Toekomst van thuisonderwijs en leerplicht

[0:00:01] Bij deze open ik het ronde tafelgesprek over de toekomst van thuisonderwijs en leerplicht.

[0:00:06] Dit is een ronde-tafel gesprek en het bestaat uit drie blokken.

[0:00:10] Ik zal even aangeven waaruit de blokten bestaan.

[0:00:13] Het eerste blok, daar beginnen we dus nu mee, en die is tot ongeveer tien voor half vijf.

[0:00:18] En dat blok gaat over de huidige wettelijke situatie en de toekoemstscenario's.

[0:00:23] Het tweede blok dat daarop volgt gaat over praktijk, kwaliteit en toezicht.

[0:00:29] Dat is van 10 voor 5 tot 10 over 5.

[0:00:32] En het derde blok over praktijkervaringen en internationale lessen.

[0:00:35] En dat is van tien over vijf tot ongeveer zes uur en dat is dan ook de eindtijd.

[0:00:40] We starten zo met het eerste blok.

[0:00:42] En de genodigden zitten ook al aan tafel.

[0:00:45] Fijn dat jullie er zijn.

[0:00:46] Ik zie mevrouw Sperling.

[0:00:48] Zij is jurist onderwijsrecht.

[0:00:50] Ik ziet daarnaast mevouw Hopman, assistent professor kinderrechten aan de Universiteit van Maastricht.

[0:00:56] Daarnaast zie ik mevhouw Dubbelman.

[0:00:57] Zijn senior officier van justitie bij het Openbaar Ministerie.

[0:01:01] En mevrouw Stelma zit daar naast bestuurder van Stichting van Rechtswegen.

[0:01:06] Ik krijg straks de tijd om uw verhaal toe te lichten, twee of drie minuten.

[0:01:10] Aan de zijde van de Kamer zijn er gelukkig ook de nodige Kamerleden aanwezig.

[0:01:14] Ik stel aan u voor, in eerste instantie mevrouw Armoed van het CDA, de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, deheer Stoffer van de SGP, mevouw Abdi van PRO, meervrouw Rodekerk van D66, de Heer Boomsma van Jaar 21 is erbij en de Heere Kisteman van de VVD.

[0:01:32] Fijn dat jullie er ook zijn.

[0:01:34] Natuurlijk ook een warm welkom voor iedereen op de publieke tribune die dit debat in deze zaal volgt of online.

[0:01:42] Ik wil de mensen op de publieke tribunen er wel op wijzen dat het niet toegestaan is om te filmen.

[0:01:47] Dus ook niet met een camera, ook niet bij een telefoon.

[0:01:49] Maar wees gerust.

[0:01:50] Dit debat is terug te kijken via debat direct.

[0:01:54] Op die manier kunt u gewoon het debat terugkijken.

[0:01:59] Dan gaan we wat mij betreft beginnen met de eerste gespreksronde.

[0:02:02] Iedere genodigde krijgt ongeveer twee minuten de tijd om zich kort voor te stellen en dienststandpunten kenbaar te maken.

[0:02:09] Zodra alle genodigen het woord hebben gekregen, krijgen de Kamerleden de gelegenheid om de vraag te stellen.

[0:02:14] En dat gaan we één voor één doen.

[0:02:16] Dus per Kamerlid gaan we meteen naar een antwoord toe voor mij ter rechterzijde.

[0:02:20] Maar ik wil graag beginnen met mevrouw Speling.

[0:02:22] Aan u het woorden.

[0:02:24] Ik was in de veronderstelling dat het drie minuten was.

[0:02:27] En ik heb mezelf getimed, dus dat gaat waarschijnlijk toch wel drie worden.

[0:02:32] Wie in Nederland over thuisonderwijs spreekt, heeft het meestal over de vrijstelling van artikel 5 onder B van de leerplichtwet.

[0:02:39] Dat is de vrijtelling wegens richtingsbedenkingen.

[0:02:42] Maar juridisch gaat het om twee heel verschillende dingen.

[0:02:45] Artikel 5 onder B is geen onderwijsvorm, maar het is een gewetensbezwarenregeling.

[0:02:52] Ouders die geen school van hun geloof of levensovertuiging kunnen vinden... ...die kunnen hun beroep op die vrijstelling doen en hoeven hun kind dan niet op een school in te schrijven.

[0:03:01] Bestaat die vrijtelling dan, dan bemoeit de overheid zich er niet meer mee.

[0:03:05] Ze stelt geen eisen aan het onderwijz en houdt er geen toezicht op...

[0:03:09] En dat kan soms tot hele nare situaties leiden, zoals we in het programma BOOS hebben gezien.

[0:03:15] Kinderen van wie de overheid niet weet of ze iets leren.

[0:03:18] Bovendien is de regeling willekeurig, want alleen ouders met bepaalde geloofsovertuigingen kunnen daar een beroep op doen.

[0:03:24] En dan alleen ook nog voor kinderen die nog nooit op school hebben gezeten.

[0:03:28] En het gevolg is dat ouders die twijfelen of ze wel een school kunnen vinden die passen bij de opvoeding of bij een kind, uit voorzicht maar beroep doen op die vrijstelling.

[0:03:37] Want eenmaal ingeschreven, dan is de beurt voorbij.

[0:03:41] Thuisonderwijs daarentegen is een onderwijsvorm waarbij in vrijwel heel Europa mee aan de leerplichtwet kan worden voldaan.

[0:03:48] De overheid stelt daar kwaliteitseisen aan en houdt daar toezicht op.

[0:03:52] En oudens hoeven geen bezwaren of zelfs toe te lichten waarom ze ervoor kiezen.

[0:03:57] En wie kiest daar dan in de praktijk voor?

[0:04:00] Relatief gezien zijn dat heel weinig ouders die dat doen vanwege levensovertuigingen.

[0:04:07] Dat zijn vrijwel altijd oudens van wie de kinderen vastlopen op school.

[0:04:12] Ik verwijs naar het recent rapport van de Onderwijsinspectie in België, in Vlaanderen.

[0:04:17] En ik weet uit eigen ervaring hoe dat gaat.

[0:04:21] Een van mijn kinderen werd op school vreselijk gepest en kwam door de stress niet tot leren, met name leren lezen was een probleem.

[0:04:28] En zijn leerkrachten zeiden letterlijk dat ze zich ernstig zorgen maakten over zijn toekomst.

[0:04:33] Nou gelukkig wonen wij toen in een land waar thuisonderwijs volkomen geaccepteerd is, de Verenigde Staten, daar wordt het zelfs aangemoedigd.

[0:04:40] En een paar jaar thuisonderwijs gaf hem de rust en de ruimte om te laten zien wat hij kon.

[0:04:45] En hij had meer vriendjes dan hij op school had.

[0:04:48] Hoe is het met die toekomst afgelopen?

[0:04:51] Hij is inmiddels industrieel ingenieur en promoveert binnenkort op nieuwe technieken rond waterzuivering.

[0:04:57] Dus denk daaraan als je een glas water drinkt.

[0:05:00] en over de vrijstelling nadenkt.

[0:05:03] Ook in Nederland groeit inmiddels het besef dat kinderen anders dan op school kunnen leren.

[0:05:07] Zo zijn bijvoorbeeld op grond van artikel 15 van de leerplichtwet zo'n 1500 kwalificatieplichtige jongen vrijgesteld, mits zij maar voldoende ander onderwijs volgen en dat aantal neemt elk jaar toe.

[0:05:19] De overheid stimuleert en financiert inmiddels een project dat heet de digitale school.

[0:05:26] En daar is de bedoeling van dat jongeren die thuiszitter zijn met digitaal thuisonderwijs toch aan het recht op onderwijs voldaan kan worden.

[0:05:37] En er is inmiddel zelfs een wetsvoorstel maatwerk in de maak.

[0:05:42] Het is nog niet aanhangig om digitaal thuisonderwijs zelfs wettelijk onderdeel van passend onderwijs te gaan maken.

[0:05:51] Dus het recht op onderwijsen is blijkbaar wel gewaarborgd als een school het thuis onderwijzen organiseert, maar is in strijd met het recht onderwijst als de ouders dat doen met toezicht van de overheid.

[0:06:01] Volgens mij is dat tegenstrijdig.

[0:06:03] En het gaat er niet om de plaats waar het kind leert, maar het gaat om het feit dat het kind goed onderwijs krijgt en dat daar toezicht op is.

[0:06:10] Mijn positie is dan ook vervang de vrijstelling wegens richtingsbezwaren door een volwaardige regeling voor thuisonderwijs.

[0:06:17] met heldere eisen en echt toezicht, dan is er voor ouders van kinderen die op school niet tot het recht komen een goed alternatief en houdt de overheid de toezich.

[0:06:27] Samen met twee andere onderwijsjuristen heb ik inmiddels een tekst voor hun wetvoorstel, laatste zin, opgesteld.

[0:06:34] Wie geïnteresseerd is, ligt ik dat graag voor toe.

[0:06:38] Helemaal goed.

[0:06:38] Dank u wel.

[0:06:39] Dan ga ik naar mevrouw Hoopman.

[0:06:42] Dank u wel.

[0:06:43] Mijn naam is dus Marieke Hofman, ik ben kinderrechtenonderzoeker aan de Universiteit van Maastricht.

[0:06:48] Ik zit hier omdat ik in 2015 een onderzoek ging doen naar het recht op onderwijs van kinderen in Nederland en dan specifiek gefocust op thuisonderwijs en thuiszitters en Roma-kinderen.

[0:06:57] Toen ik aan het onderzoek begon, dacht ik zelf eigenlijk dat thuisonderwijs best wel een goed idee was.

[0:07:04] Ik vond het wel een aantrekkelijke optie.

[0:07:05] Ik had toen zelf nog geen kinderen.

[0:07:06] Ik dacht zelfs misschien dat ik dat later zelf ook wel zou willen.

[0:07:10] Ook omdat mijn eigen schoolervaringen als kind wat te snel leerden niet altijd positief waren.

[0:07:16] Dus dit leek me wel een interessant alternatief en zo werd het ook gepresenteerd.

[0:07:20] Dus ik begon daar eigenlijk heel open aan.

[0:07:22] En in dat onderzoek heb ik onder andere een aantal rechtszaken geanalyseerd en observaties van social media en bijeenkomsten, maar ook interviews gehouden, kwalitatieve interviews, onder andere met ouders en kinderen die thuis onderwijs gaven.

[0:07:37] En eigenlijk door goed te luisteren naar die kinderen zelf veranderde ik eigenlijk van gedachte.

[0:07:42] Het was niet zo dat die kinderen per se heel negatief waren.

[0:07:45] U überhaupt moet u altijd in gedachten houden dat dit soort onderzoeken

[0:07:48] Natuurlijk op basis is van vrijwillige deelname.

[0:07:50] We dwingen niemand om daaraan deel te nemen.

[0:07:52] Dus de kans dat we, zoals in de aflevering van Boos eigenlijk, kinderen gaan zien in zo'n onderzoek waarbij het helemaal misgaat, is heel erg klein.

[0:08:01] En desondanks, dus ondanks dat ik dus toestemming kreeg van ouders en van kinderen, kwam ik wel gevallen tegen waarbij naar maatstaven van onze kwaliteit van onderwijs, zoals wij die graag willen zien in Nederland...

[0:08:11] wel degelijk misging.

[0:08:13] En daarnaast, door goed te luisteren naar kinderen, veranderde ik ook van perspectief eigenlijk, omdat ik hoorde van hen dat zij, ondanks dat die ouders zich soms inzetten voor sociale activiteiten, echt dat sociale deel en ook dat deel waarbij je verschillende volwassenen met verschillend perspectieven wat je op school wel hebt, dat zij dat niet mee kregen.

[0:08:35] En dat zij dat ook misten.

[0:08:36] En dat ze ook zeiden over het algemeen, en er zullen ongetwijfeld uitzonderingen zijn... maar eigenlijk zeiden al die kinderen die ik heb gesproken wel echt dat ze minder vriendjes hadden... of dat ze dat ook misten, dat ze soms eenzaam waren.

[0:08:47] Maar ook dat ze naarmate ze ouder werden, dat er bepaalde activiteiten waren... die je in een schoolcontext kan doen, die je thuis niet kan doen.

[0:08:53] Zoals samen aan een opdracht werken.

[0:08:55] Want broertjes en zussen zitten vaak niet op hetzelfde niveau natuurlijk...

[0:08:58] Zoals samen scheikundeproefjes doen, de gymles, nou wordt dat soms apart georganiseerd, maar in principe heb je dat niet thuis.

[0:09:07] Confrontatie met leraren die niet je moeder is, het leren van andere perspectieven, bijvoorbeeld andere geloofsovertuigingen waar je misschien ook al nieuwsgierig naar bent.

[0:09:18] andere visies op leven, presentaties, debatten, discussies.

[0:09:23] Dat is allemaal bijna onmogelijk thuis.

[0:09:26] En nou vergeet ik waarschijnlijk nog een paar voorbeelden.

[0:09:30] Tot slot, in 2016 in een debat over dit onderwerp... zei uw collega van D66, Paul van Mene... die begon zijn toespraak met recht op het onderwijs, dat komt het kind toe.

[0:09:42] Niet de ouder, niet wie dan ook, maar het kind.

[0:09:45] En ik wil eigenlijk vragen om dat vooral in gedachte te houden.

[0:09:48] Dat het gaat hier om het recht van het kind op onderwijs.

[0:09:50] Dat is het uitgangspunt.

[0:09:52] En dat moet ook volgens internationaal recht, ook volgend Europees recht... ...dat zou op nummer één moeten staan.

[0:09:56] En dit is echt nu in gebreken in de Nederlandse wetgeving al heel lang.

[0:10:01] Want die vrijstelling betekent gewoon... ...ouders hoeven dus een kind niet naar school te sturen... ...en vervolgens kijken we niet meer naar die kinderen om.

[0:10:07] En dan is zeer kwalijk en echt een grove schending van het recht... van het Kind op Onderwijs Dank u wel.

[0:10:15] Dank u wel.

[0:10:16] Ik ga naar mevrouw Dubbelman.

[0:10:19] Het Openbaar Ministerie gaat over de strafrechtelijke handhaving van de leerplichtwet.

[0:10:24] Artikel 5b doorbreekt de leerpflicht, doorbreek de verplichting van ouders om een kind in te schrijven.

[0:10:32] En het is in feite dus een acceptie die we in het strafrecht moeten toetsen.

[0:10:38] En het Openbaar Ministerie heeft voor het eerst in 2012 al aangegeven dat wij hierop de handhaving buitengewoon moeizaam vinden.

[0:10:47] Want gemoedsbezwaren en gemeentesbezwaar kun je niet goed in het Strafrecht toetser.

[0:10:53] Dat heeft de wetgever oorspronkelijk ook nooit gewild.

[0:10:57] Waar wij tegenaan liepen in 2012 is dat de diversiteit in de maatschappij toeneemt.

[0:11:04] Dat we veel meer verschillende levensovertuigingen en religies zien.

[0:11:09] Ook niet-religieuze overtuigingen worden erkend om een beroep te doen op 5b.

[0:11:16] En dan moeten we denken aan holisme, humanisme, spiritualisme.

[0:11:20] We weten van de religies dat in de denominaties vooral het katholiek en het protestants-christelijk onderwijs erkend zijn, maar heel veel nieuwere religies nog niet.

[0:11:31] En wij vonden dit dus een steeds problematischer bepaling, heel moeilijk om op te handhaven.

[0:11:38] Er zijn verschillende arresten wel geweest van de Hoge Raad voor het eerst in 2019, waarmee criteria iets zijn aangescherpt.

[0:11:47] Maar dat helpt ons niet, want dat maakt de toets voor de rechter duidelijker.

[0:11:53] Maar ouders kunnen er een beroep op blijven doen.

[0:11:56] En dat geldt ook voor het nieuwe arrest van de Hoge Raad.

[0:12:00] En dat maakt ook...

[0:12:02] Gemeenten en leerplichtambtenaren kunnen in feite enkel toetsen op formele criteria.

[0:12:08] Eerdere inschrijving, termijnen.

[0:12:10] Maar wij zien ook dat gemeenten hier toch heel verschillend mee omgaan.

[0:12:15] En wat maakt dat wij vinden dat er sprake is van rechtsongelijkheid.

[0:12:19] Op veel verschillende manieren.

[0:12:21] Bij de erkenning van religies en stromingen.

[0:12:23] Maar ook in de procedure en tussen gemeentes.

[0:12:27] Dat is de reden dat het Openbaar Ministerie in 2025 besloot te stoppen met strafrechtelijke handhaving.

[0:12:36] Daarna is nog het arrest gekomen van de Hoge Raad.

[0:12:39] In feite zegt de Hohe Raad, deze wet is niet meer in overeenstemming met de internationale verdragen.

[0:12:48] Wat het Openbaar Ministerie betreft is het nu aan de wetgever om daarin principiële keuzes te maken.

[0:12:54] Het OM zal zich niet uitlaten over wel of niet thuisonderwijs, maar wij willen geen strafrechtelijke handhaving daarin.

[0:13:03] En artikel 5b zien we eigenlijk ook geen goed uitvoerbare mogelijkheden tot handhaling.

[0:13:10] We hebben wel samen met Ingrado op basis van het laatste arrest weer een handreiking geschreven.

[0:13:17] Maar het is echt van belang dat er een duidelijk principebesluit komt van de wetgever om hier richting in te geven.

[0:13:25] En ook u bedankt.

[0:13:26] En dan ga ik naar de laatste spreek van deze ronde.

[0:13:28] Mevrouw Stelma aan u het woord.

[0:13:31] Ja, dank u wel voorzitter en dank voor de uitnodiging van de commissie.

[0:13:35] Het afschaffen van de vrijstelling op grond van richtingbedenkingen is niet zo gemakkelijk als het lijkt.

[0:13:40] Deze regeling is verbonden aan godsdienstvrijheid, de onderwijsvrijheid en ook aan het ouderlijk gezag.

[0:13:47] Het is dé hardheidsclausule van de leerplichtwet, zo u wilt.

[0:13:52] En zolang artikel 5 onder B bestaat, geldt deze vrijstilling ook voor alle scholen in Nederland.

[0:13:57] Daar is de wet ook heel duidelijk over.

[0:14:00] Ik heb hier uit Woostukken een besloten advies voor de leden van Ingrado.

[0:14:05] Het is gedateerd 9 juli 2026, dus het is na de uitspraak van de Hoge Raad.

[0:14:10] En daar staat een vraag in en die luidt... is een algemene kennisgeving zonder scholenlijst voldoende?

[0:14:15] Het antwoord is, ik citeer een aantal zinnen... in het verleden vroegen we ouders om concreet en duidelijk te maken... wat hun overwegende bedenkingen waren.

[0:14:23] Een scholenlist en motivatie is geen verplichting... omdat deze niet opgenomen is in de wet...

[0:14:28] Toch zijn de ouders, om wie de zaak van de Hoge Raad draait, veroordeeld op basis van een ondeugdelijke motivatie.

[0:14:36] En nu meent de Hohe Raad zelfs dat het openbaar onderwijs zodanig is ingericht dat daar nauwelijks bedenkingen tegen mogelijk zijn.

[0:14:43] Maar dit gaat rechtstreeks in tegen de leerplichtwet en de bedoeling van de wetgever.

[0:14:47] In Nederland hebben we geen gewoonterecht.

[0:14:50] De geschreven wet is het uitgangspunt en ik citeer ook artikel 11 van de wet algemene bepalingen.

[0:14:55] De rechter moet volgens de wet recht spreken.

[0:14:57] Hij mag in geen geval de innerlijke waarde of de billijkheid der wet beoordelen.

[0:15:02] Er doet zich nu dus een unieke situatie voor.

[0:15:05] De uitspraak van de Hoge Raad is op basis van de gelderde wet aantoonbaar onjuist en daarom onmogelijk.

[0:15:10] Onze vraag aan de commissie is hoe gaat u dit oplossen?

[0:15:13] Een tweede belangrijke vraag is wie heeft hier nu de leiding?

[0:15:17] Uit woonstukken blijkt steeds duidelijker dat er een gebrek aan leiding en sturing lijkt te zijn.

[0:15:24] En die zorgt voor schendingen van de rechtszekerheid van ouders.

[0:15:27] En ook wat hier al genoemd is aan deze tafel, echt verschillen tussen gemeenten.

[0:15:31] Het Openbaar Ministerie lijkt volgens ons te weinig in haar toezichtrol te zitten ten aanzien van de leerplichtambtenaren.

[0:15:39] En wij zouden graag zien dat ze meer afstand nemen van bijvoorbeeld Ingrado.

[0:15:44] Omdat we ook zien dat de handreiking door Ingrado dan is gepubliceerd.

[0:15:48] En ik hoor van mijn buurvrouw dat daar een rol in is gespeeld door het OM, maar uiteindelijk is het toch Ingrato, wat gewoon een privaatrechtelijke organisatie is, die het publiceert als advies aan de leden.

[0:15:58] Vervolgens nemen gemeenten het over en krijgen we hele grote misstanden ook in het land.

[0:16:05] We zien die wisselwerking tussen het ministerie van Onderwijs en het OM ook.

[0:16:12] Het OCW wil dat het OM strafrechtelijk handhaaft, maar het OM ziet liever dat er een wet komt voor thuisonderwijs.

[0:16:20] En het OM geeft ook aan, dan wordt er liever niet.

[0:16:25] Nou ja, in ieder geval dat dat de voorkeursrichting is, dat de wetgever nu een uitspraak gaat doen.

[0:16:32] En dat er dan dus ook op een heel andere manier tegen die handhaving aangekeken kan worden.

[0:16:37] In de afgelopen 15 jaar heeft geen enkele bewindspersoon enige vooruitgang...

[0:16:41] Ik ga afronden.

[0:16:42] Dat zou heel fijn zijn.

[0:16:43] Geen enkele bewindspersoon enige vooruitgang geboekt op dit dossier.

[0:16:48] En ons voorstel is dus ook trek de gemoedsbezwaren en de wens tot thuisonderwijs uit elkaar.

[0:16:53] Het zijn twee verschillende dingen en behandel ze dus ook verschillend als twee verschilende vraagstukken.

[0:16:59] En wellicht komt het ergens weer samen, maar dat lijkt ons voor nu echt de beste oplossing.

[0:17:07] Waarbij u aan uw uitbrengt gekomen van uw betoog.

[0:17:08] Dank u wel daarvoor.

[0:17:11] We hebben nog een half uur nu voor de vraag voor de Kamer van de Eerste Ronde.

[0:17:14] We zijn met zeven van de zijde van de Kamers.

[0:17:16] Ik wil u vragen om uw vraag, als het kan, zo kort en bondig mogelijk te formuleren.

[0:17:20] Zodat uw collega's ook de mogelijkheid hebben om de vraag te stellen.

[0:17:23] En deze te richten aan één persoon van de gedodigden.

[0:17:27] Ik snap dat dat soms een uitdaging is.

[0:17:28] Maar op die manier houden we genoeg ruimte voor de vragen.

[0:17:31] Dan begin ik bij mevrouw Armoed van het CDA.

[0:17:34] Dank voorzitter.

[0:17:35] Mijn eerste vraag zal dan zijn voor mevrouw Dubbelman.

[0:17:40] Ik vraag me af of zij zicht heeft op in hoeverre de recente uitspraak van de Hoge Raad er misschien al wel voor heeft gezorgd dat kinderen en dus ouders de gang naar school, dus gewoon weer op school onderwijs krijgen, hebben gemaakt.

[0:17:53] Heeft zij daar zicht op?

[0:17:55] Wat wij weten is ook via Ingrado dat gemeenten ouders zijn gaan benaderen om aan te geven van nou, dit zou betekenen dat uw kind weer naar school moet.

[0:18:06] Er zijn weinig oudens die daar direct gehoor aan geven.

[0:18:09] En om te voorkomen dat het aantal vrijstellingen nog steeds toeneemt, terwijl de Hoge Raad ook zegt dat is in strijd met het recht op onderwijs van kinderen, hebben we ook aangegeven dat voor nieuwe beroepen op vrijsteling vooralsnog procesverbaal wordt opgemaakt.

[0:18:25] En wij zullen in het najaar moeten bezien in hoeverre die kinderen dan daadwerkelijk wel of niet zijn ingeschreven in school.

[0:18:31] Dan moet je natuurlijk in september kijken of die ouders dan inmiddels kiezen om hun kind naar school te laten gaan.

[0:18:38] Ons vermoeden is dat dat niet direct tot een omslag heeft geleid bij ouders.

[0:18:50] Dank voor de presentatie.

[0:18:53] Ik heb een vraag voor mevrouw Sperling.

[0:18:57] U heeft het over een regeling thuisonderwijs om dat probleem op te lossen.

[0:19:01] Ik zou graag de gelegenheid willen geven om u daar iets meer toe te lichten.

[0:19:04] Hoe zou zo'n regeling eruit kunnen zien?

[0:19:06] Nou, de regeling, daar hebben we dus met een aantal mensen over nagedacht.

[0:19:11] Ook met een oud iemand van de inspectie, een jurist.

[0:19:17] Wij denken dat de beste manier is om dat te doen, ook in de vorm van een vrijstelling te doen.

[0:19:22] Bijvoorbeeld artikel 500d.

[0:19:24] ...waarbij dan de voorwaarde is dat je moet aantonen... ...dat je kind voldoende kwalitatief goed onderwijs krijgt.

[0:19:33] Het voorstel is ook dat ouders voordat ze beginnen een onderwijsplan opstellen... ...aan de hand van voorwaarden die dan in de wet staan... ...en die komen zoveel mogelijk, het is natuurlijk een beetje anders... ...maar zovel mogelijk overeen met de regels die gelden voor particuliere scholen... ...dus ook kerndoelenachtige dingen...

[0:19:52] ...vorderingen bijhouden.

[0:19:56] En ja, dan gaat dat hele traject in gang... ...de onderwijsinspectie kan daar risicogerichte toezicht op gaan houden.

[0:20:03] Dat zal in het begin natuurlijk iets vaker zijn omdat het nieuw is... ...maar op den duur, zoals je in België...

[0:20:08] In Vlaanderen zie ik, daar heb ik dat ook meegemaakt.

[0:20:11] Ja, daar komt de inspectie dan langs.

[0:20:13] Inmiddels is dat veranderd dat je dus op bezoek gaat bij de inspecties met je kind ook.

[0:20:19] En ja, gaat dat niet goed, dan nog een herstel mogelijkheid, maar dan vervalt de vrijstelling weer als het niet goed zou gaan, moet zo'n kind weer op school ingeschreven worden met mogelijk een strafrechtelijk circuit daar nog achter.

[0:20:31] Maar ja, dat zal veel en veel nauwelijks voorkomen zoals nu bij de vrijtelling.

[0:20:38] Dank u wel.

[0:20:39] Dan ga ik naar de heer Stoffer, SGP.

[0:20:42] Ik zal eens proberen om ook een beetje kort en bondig te zijn, net als mijn voorgangers.

[0:20:45] Dus zonder inleiding ook een vraag aan mevrouw Dubbelman.

[0:20:48] Als ik het goed heb begrepen, dan geeft het Openbaar Ministerie aan dat de vrijstelling op basis van de kennisgeving nog steeds overeind staat.

[0:20:57] En mijn vraag is, op welke wijze moet beoordeeld worden of ouders aan hun verplichting hebben voldaan als ze formeel op de juiste wijze de kennesgeving hebben gestuurd...

[0:21:05] En vooral daarbij ook van hoe wordt rechts onzekerheid tegengegaan nu we de uitleg van de wet hebben die eigenlijk in mijn beleving heel ver afstaat van de tekst van de wets zelf.

[0:21:17] Uiteraard zijn de arresten van de Hoge Raad daarin voor het Openbaar Ministerie wel leidend.

[0:21:23] Er was voorheen een modelformulier.

[0:21:26] Dat heeft een rol gehad tot ongeveer 2022, 2023.

[0:21:31] Wij waren daarover met het ministerie van Onderwijs in gesprek om dat weer voor alle gemeenten in te voeren.

[0:21:38] Om wat meer eenduidigheid te krijgen.

[0:21:42] Maar het arrest van de hoge raad maakt in feite...

[0:21:46] ...dat ieder beroep op vrijstelling de toets bij de rechter niet kan doorstaan.

[0:21:52] Want er is in feite overal in Nederland openbaar onderwijs beschikbaar.

[0:21:57] En de Hoge Raad zegt nu heel duidelijk... ...gemoedsbezwaren, richtingsbezwaar houden geen stand ten aanzien van het openbaar.

[0:22:07] Want dat voldoet aan de criteria die de Europese verdragen daaraan stellen.

[0:22:13] En dat betekent ook dat wij nu met het dilemma zitten...

[0:22:16] Dat op basis van het arrest van de Hoge Raad zou je in feite voor elke kennisgeving procesverbaal moeten laten opmaken en gaan handhaven.

[0:22:25] Dat is natuurlijk een heel ongewenste situatie.

[0:22:27] Dus daarom willen we graag duidelijkheid van de wetgever.

[0:22:31] En moet die de keus maken?

[0:22:35] Dank u wel.

[0:22:36] Dan ga ik naar mevrouw Abdi van Proon.

[0:22:39] Dank u wel en dank jullie allemaal voor jullie aanwezigheid.

[0:22:43] Ik had een vraag aan mevrouw Hopman, ook van basis van uw onderzoek.

[0:22:47] Want u eindigt met iets heel moois.

[0:22:49] U zei eigenlijk het recht van het kind op het onderwijs, maar daar het stilte en de positie ook van kinderen in het geheel, omdat ze natuurlijk...

[0:22:55] Nooit over zichzelf vrijheid kunnen spelen in de relatie met ouders.

[0:22:57] En ik was benieuwd, op basis van uw onderzoek, of u iets meer kunt vertellen over hoe het staat eigenlijk met recht van een kind op onderwijs in de huidige wetgeving.

[0:23:06] Want u gaf eigenlijk, ik zou u iets over betogen, maar ik wil u de gelegenheid geven om er iets naar op in te gaan, juist van het kinderrechterperspectief.

[0:23:13] Ja, dank u wel.

[0:23:15] Nou ja, dat is zeer problematisch.

[0:23:19] Eigenlijk is, en dat is eigenlijk het dilemma wat bij het OM ook wordt erkend, is de huidige Nederlandse wetgeving wat betreft leerplicht en dan de vrijstelling daarvan.

[0:23:29] ...is compleet in strijd met kinderrechten.

[0:23:31] Zowel het recht van het kind op onderwijs... ...wat de staat uiteindelijk zorg voor zou moeten dragen... ...maar dat doet ze in dat geval niet.

[0:23:38] Als ook het recht op vrijheid van geloofsovertuiging... ...en wat het kind zelf toekomt.

[0:23:44] Zeker naarmate het kind ouder wordt.

[0:23:46] En dat geldt ook voor Europees recht.

[0:23:48] Bijvoorbeeld, er is een zaak geweest in Duitsland... waar thuisonderwijs niet toegestaan is.

[0:23:54] Hebben christelijke ouders een zaakaangespannen tot en met het Europees Hof... om te zeggen, wij hebben recht om de richting van het onderwijs zelf te bepalen.

[0:24:02] En daar is ook besloten dat dat niet het geval is... omdat de Duitse wetgever heeft gezegd... dat het verkrijgen van kennis en ook integratie in de maatschappij... en de ervaring van de matschappijk zodanig belangrijk is...

[0:24:14] ...dat zij daarom thuisonderwijs niet toestaan, ook niet op religieuze gronden.

[0:24:19] En daarom is het niet in strijd ook met de Europese wetgeving.

[0:24:22] Dus de vrijstelling zoals we dat nu hebben... ...en het komt eigenlijk historisch gezien uit het feit dat in 1900... ...toen er nog fabrieksarbeid was van kinderen en de normen daarover veranderden...

[0:24:34] Die kinderen moeten eigenlijk onderwijs krijgen.

[0:24:37] Toen heeft ze dus een leerplicht voor ouders ingevoerd.

[0:24:41] Omdat die oudens dan in plaats van hun kinderen te laten werken en inkomen verdienen, de kinderen naar school moeten sturen.

[0:24:45] Daar komt het hele gedachtegoed van die vrijstelling vandaan, dat er uitzonderingen daarvoor zijn.

[0:24:49] En dat is nu totaal achterhaald, want nu denken we dat kinderen ook zelfrechten hebben en dat was toen niet zo.

[0:24:54] Dus vanuit kinderrechtenperspectief het idee dat er een ouder kan bepalen, mijn kind hoeft niet naar school en daar doe ik mee wat ik wil.

[0:25:02] Want er is helemaal niet gezegd dat dat onderwijs hoeft te krijgen.

[0:25:04] Er is geen recht op onderwijst vastgelegd in de Nederlandse wetgeving.

[0:25:07] Dat is compleet in strijd met de rechten van het kind.

[0:25:12] Dank u wel.

[0:25:13] Gaan we naar mevrouw Rodekerk, D66.

[0:25:18] Ja, dank voorzitter.

[0:25:19] De Vlaamse situatie werd net aangehaald.

[0:25:23] Nu las ik dat daar nu dubbel zoveel thuisonderwijs in vijf jaar is gekomen en dat Vlaanderen de regels verstrengt, waarbij zij onder meer aangeven dat gecontroleerd wordt of kinderen wel genoeg contact hebben met leeftijdsgenoten, want hen afsluiten van de buitenwereld kan niet meer.

[0:25:42] Ik ben benieuwd wie daarop wil reageren.

[0:25:44] Want het voorbeeld kwam net een paar keer naar voren.

[0:25:46] Ik ben menieuwd of dat daar een reactie op zou kunnen komen.

[0:25:49] Ja, ik heb een paar jaar in Vlaanderen zelf ook nog thuisonderwijs gegeven.

[0:25:54] Eerst in de Verenigde Staten en daarna weer school geprobeerd.

[0:25:57] En toen toch maar weer thuis onderwijs in Vlanderen.

[0:26:00] Het is inderdaad wel wat meer geworden.

[0:26:06] Een groot deel daarvan zijn ook Oekraïense vluchtelingen die door middel van huisonderwijs, want die moeten natuurlijk ergens in de leerplichtwet passen omdat ze in Vlaanderen wonen en ze dan dus aan de leerplechtwet moeten voldoen.

[0:26:18] En die krijgen dan formeel thuisonderwijs, maar volgen dan afstandsonderwijzen, zodat ze toch hun Oekraïens onderwijs kunnen blijven volgen.

[0:26:28] Maar ook naast die groep is het wel wat toegenomen.

[0:26:30] Dat is ook voor een deel door corona gekomen, omdat sommige ouders zagen dat hun kinderen gewoon beter tot hun recht kwamen dan op school.

[0:26:37] Je moet je ook echt voorstellen dat het daar toch een uitvluchtoptie is.

[0:26:41] Dat het een hele andere situatie is zoals dat hier in Nederland is.

[0:26:46] Een ander deel van de vraag was dat... Een aantal jaar geleden, dus niet recent, zijn de regels verzerkt.

[0:26:55] Dat is al meer dan tien jaar geled gebeurd.

[0:26:57] Er zijn examens ingevoerd.

[0:27:00] En ouders moeten op bezoek komen bij de onderwijsinspectie.

[0:27:04] Ik heb de laatste rapporten nog even op nagelezen, ook voor deze bijeenkomst.

[0:27:10] Zo'n 90 procent van de onderzochte oudens...

[0:27:14] We gaan gewoon door.

[0:27:16] Er zijn er best bij die terug naar school moeten.

[0:27:18] Niet alles is succesvol, ook op school.

[0:27:20] We hebben natuurlijk ook 280.000 kinderen die geen voldoende onderwijs op school krijgen.

[0:27:28] Maar 90% wordt prima bevonden.

[0:27:34] En dan kijken ze ook naar de sociale aspecten, praten ook met het kind.

[0:27:39] Dank u wel daarvoor.

[0:27:40] Inmiddels is mevrouw Raaier van de PVV aangesloten.

[0:27:44] We zijn nu met het eerste blokje bezig.

[0:27:46] Ik geef nu het woord aan de heer Boomsma van JA21 en daarna de heere Kistman.

[0:27:52] Dan kunt u ook eventjes misschien wel even landen en dan geef ik u daarna... ...de gelegenheid om een vraag te stellen in de eerste termijn.

[0:27:59] Of de eerste ronde moet ik eigenlijk zeggen, dat is niet zo officieel.

[0:28:01] De heere Boomsman van JA 21.

[0:28:04] Dank voor uw inbreng en voor de stukken die we hebben ontvangen al.

[0:28:11] Laat ik mijn vraag stellen aan mevrouw van Rechtswegen.

[0:28:15] U pleit voor een soort zelfregulerend accreditatiestelsel, zoals dat ook elders voorkomt.

[0:28:22] Maar hoe ziet dat er dan uit?

[0:28:26] Zouden alle gezinnen daaraan meedoen?

[0:28:30] En wat als ze zich daar dan alsnog aan onttrekken?

[0:28:32] En hoe werkt dat dan in andere landen?

[0:28:36] Dank u wel voor de vraag.

[0:28:38] Dat accreditatiestelsel, de verwijzing van zoals het elders gebeurt, bedoelen we vooral binnen Nederland.

[0:28:44] Er zijn andere gebieden waar ook sprake is van zelfregulering.

[0:28:49] En ons voorstel daarvoor is vooral ook voor de ouders die gemoedsbezwaard zijn, maar ook om, zeg maar, de onderwijsinspectie komt straks nog aan het woord...

[0:28:59] Daarvoor is het een enorme opgave om dat toezicht te gaan regelen.

[0:29:03] Wij hebben in 2018 al onze voorstellen bij OCMW neergelegd hoe we dat dan wilden regelen, dat mensen dus ervoor kunnen kiezen om wel of niet lid te worden van een vereniging.

[0:29:15] En dat de vereniging dan ook een bepaalde kwaliteitsborgingcyclus heeft, waardoor de inspectie dus ook en de overheid weten weet van oké, dit zijn geen kinderen, geen ouders waar helemaal niets mee wordt gedaan.

[0:29:30] Ze nemen hun verantwoordelijkheid.

[0:29:31] De oudens zijn ook degene die verantwaordelijk zijn voor de keuze van het onderwijs van de kinderen.

[0:29:35] En dat kun je op deze manier dan ook echt vormgeven.

[0:29:41] En hoe dat in het buitenland gebeurt, daar kan ik alleen verwijzen naar Alberta in Canada.

[0:29:45] Dan gebeurt het ook.

[0:29:46] Dan heb je zelfs zo dat er elke jaar iemand van de thuisonderwijsorganisatie bij ouders langskomt om het onderwijs te evalueren.

[0:29:57] En vervolgens ook te kijken van, nou ja, hoe zijn de plannen van

[0:30:00] De ouders voldoet dat.

[0:30:02] Tips te geven.

[0:30:03] Dus eigenlijk lijkt het ergens een beetje op de onderwijsinspectie.

[0:30:04] ja, het

[0:30:06] Alleen het is veel laagdrempeliger voor de oudens.

[0:30:08] oulders de

[0:30:08] En je voorkomt daarmee ook dat het toezicht achter de voordeur nodig is.

[0:30:13] Dank u wel.

[0:30:14] Dan ga ik naar de heer Kisteman van de VVD.

[0:30:19] Voorzitter, dank.

[0:30:20] Ik zou ook heel snel mijn vraag stellen aan mevrouw Hopman.

[0:30:23] U gaf aan in uw inbreng dat het belangrijk is dat kinderen samen scheikunde proefjes doen, opdrachten maken, gymlessen volgen, et cetera.

[0:30:30] Waarom is het belangrijk dat ze dat samen doen?

[0:30:33] Nou ja, dat zeg ik in de Nederlandse context van de Nederlande samenleving.

[0:30:38] En het is ook zo dat natuurlijk...

[0:30:40] Ik wil nog even toevoegen dat er natuurlijk bepaalde situaties zijn... waarbij thuisonderwijs misschien ook wel de enige optie is... en voor kinderen juist heel goed zou kunnen zijn, beter dan geen onderwijs.

[0:30:49] Kijk, als iemand bijvoorbeeld fysiek een kind ligt in het ziekenhuis... en kan niet fysief naar school... dan wil je natuurlijk dat er een vervangende vorm van onderwijzen is.

[0:30:56] En daar moeten we ook vanuit het recht op onderwijz... uiteindelijk de staat moet daar ook zorg voor dragen.

[0:31:00] Dus dat moet goed geregeld worden.

[0:31:01] Dat is nu ook niet het geval.

[0:31:03] Dus in zulke gevallen zou thuisonderwijs dan een goede oplossing kunnen zijn.

[0:31:08] Maar wat mist een kind als die niet...

[0:31:11] Het is uiteindelijk een politieke keuze.

[0:31:13] In Nederland is het zo dat bijna alle kinderen naar school gaan en we hebben hier ook dat hele unieke bijzondere stelsel dat het openbaar bekostigde onderwijs ook bijzondere scholen, inclusief bijzonder scholen is.

[0:31:24] Dus ook vanuit de religieuze overwegingen hebben ouders de mogelijkheid om gratis onderwijs te krijgen.

[0:31:29] Binnen meestal hun religieuzen overtuiging.

[0:31:32] Soms zullen we ervoor moeten wijzen, maar over het algemeen.

[0:31:34] Of ze kunnen zelf een school starten.

[0:31:35] Dat mag ook in onze samenleving.

[0:31:37] Dat is echt uniek.

[0:31:39] De overheid zal dat betalen.

[0:31:41] Dat kan op basis van pedagogische richting.

[0:31:43] Op basis van religieuse overtuigen.

[0:31:44] Allerlei smaken heb je aan onderwijst in Nederland.

[0:31:48] Er is al een enorme diversiteit.

[0:31:51] Als een kind...

[0:31:52] Als u als wetgever ervoor kiest om kinderen alleen maar thuisonderwijs te laten volgen... en dat sociale deel ontbreekt, dan is daar een heel groot deel... het leren van omgaan met sociale situaties die soms ingewikkeld zijn.

[0:32:07] De ongeschreven normen, dat kun je ook eigenlijk niet toetsen.

[0:32:10] Rekenen en lezen en schrijven kun je toetssen.

[0:32:12] Maar hoe toets je of een kind ook daadwerkelijk leert... hoe ga ik ermee om dat dat kind van gisteren mijn vriendje was... en morgen wil hij ineens niet meer met me spelen...

[0:32:21] Hoe ga ik ermee om als er debatten worden gevoerd?

[0:32:26] En zoals we eigenlijk nu hier aan het doen zijn.

[0:32:27] Bijvoorbeeld deze vaardigheden, spreken in een groep.

[0:32:31] Dat je daar zenuwachtig voor bent en dat je daarmee moet dealen op de een of andere manier.

[0:32:35] Ik geef maar een paar voorbeelden, maar zo zijn er duizend voorbelden.

[0:32:38] Het is eigenlijk aan u om te zeggen wat voor maatschappij willen wij in Nederland... ...en wat is daarvoor nodig en hoe moeten kinderen dan opgeleid worden...

[0:32:45] Maar vanuit mijn onderzoek en vanuit die kinderen zelf... kreeg ik de indruk dat dat doel van onderwijs, ook opvoeden... en iemand sociale normen en sociaal gedrag aanleren... en dat de school een maatschappij in het klein is... dat kan tot maar een heel beperkte hoogte worden behaald in thuisonderwijs.

[0:33:04] En nu momenteel kan het zelfs helemaal niet gedaan worden.

[0:33:11] Dank u wel.

[0:33:11] Dank je wel.

[0:33:13] Mevrouw Rijer van de PVV.

[0:33:15] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:33:16] Ik haak heel even in wat ik nu hoor.

[0:33:20] En met name dat het sociale eigenlijk niet helemaal gehaald zou kunnen worden zoals als kinderen bijvoorbeeld naar school zouden kunnen gaan.

[0:33:27] Daar heb ik de laatste weken best wel heel veel brieven gekregen.

[0:33:32] En dan zie je toch wel dat kinderen heel sociaal zijn met het thuisonderwijs.

[0:33:37] Ze doen mee in verenigingen.

[0:33:39] Ze hebben vriendjes, ze komen met z'n allen bij elkaar.

[0:33:42] Dus ik kan dat echt niet onderstrepen wat hij hier zegt.

[0:33:46] En daarnaast las ik nog ergens een onderzoek vanuit Amerika... waar ze juist stellen dat kinderen op het thuisonderwijs... sociaal het beter doen dan de kinderen die op school zitten.

[0:34:00] Dus ja, ik snap niet eigenlijk heel goed wat u nou daarmee wilt zeggen.

[0:34:08] Ik neem aan dat dat een vraag aan mij is.

[0:34:12] Ja, ik heb die brieven niet gezien, dus ik kan daar moeilijk op ingaan.

[0:34:18] Ik neef aan dat het briezen zijn geweest van ouders, misschien ook al wat kinderen, die sterk voorstander zijn van, ja, u mag ze mij laten zien, maar dat is nu misschien een beetje lastig.

[0:34:28] Uiteraard.

[0:34:30] Ik denk echt dat ouders die kiezen voor thuisonderwijs, en dat heb ik in ieder geval in het onderzoek gezien, dat heel erg doen vanuit een overtuiging dat het het beste is voor het kind.

[0:34:41] Ik zal daar niks op afdingen.

[0:34:42] Dat zijn ze absoluut van overtuigd.

[0:34:44] Maar ouders weten niet altijd per se wat het beste is voor het kind.

[0:34:48] En dat is iets heel vervelends, vind ik heel vervenend om te zeggen, maar zo is het wel.

[0:34:55] En zij zullen dus ook brieven schrijven dat het heel erg goed gaat en dat het veel sociaal is.

[0:35:00] Maar als we van kinderen iets anders horen dan moeten we daar wel goed naar luisteren vind ik.

[0:35:04] En als we dat onderzoek waar u aan refereert, dan is de vraag hoe toetst men de sociale vaardigheden van kinderen?

[0:35:11] Ik heb dat onder zoek gezien.

[0:35:13] Ik kan nu niet zo zeggen wat de items waren op de vragenlijst, maar dat zijn bepaalde items.

[0:35:19] Het is gewoon heel erg ingewikkeld om te toetsen hoe iemand sociaal en als kinderen zelf zeggen, ik voel me eenzaam, ik heb niet zoveel vriendjes als andere kinderen.

[0:35:30] Dan zou ik daar serieus naar luisteren.

[0:35:31] Ik zou u ook uitnodigen om te luistereren naar de komen straks twee jongvolwassenen die zelf thuisonderwijs als kind hebben meegemaakt.

[0:35:38] Dus ik zou het vooral ook aan hen vragen en daar goed naar lusteren.

[0:35:42] We hebben geen vervolgvraag gedaan in de eerste termijn.

[0:35:45] We hebben niet een volledige tijd voor nog een voldedige tweede ronde in de eerst ronde.

[0:35:53] Zijn er mensen met nog een vervolggraaf?

[0:35:56] Ja, ik hoor dat de heer Kistel een hele goede heeft.

[0:36:03] Dan wil ik het volgende voorstellen.

[0:36:05] Dan gaan we het per drie doen.

[0:36:06] Dan will ik u verzoeken om de vraag zo kort en bondig mogelijk, want anders redden we dat niet.

[0:36:10] Dus de eerste drie krijgen een hele korte vraag.

[0:36:13] En dan verzoek ik u toch om kort even mee te schrijven als dat mogelijk is.

[0:36:17] Mevrouw Armoet, CDA.

[0:36:19] Ja, dank voorzitter.

[0:36:20] Daar ga ik mijn best voor doen.

[0:36:22] Als je kijkt naar de inbrengen van de verschillende personen die iets hebben gestuurd naar ons in die position papers, dan zie je dat er wel veel wordt voorgesteld als je dan thuisonderwijs wil reguleren, dat je met een onderwijsplan gaat werken, met kerndoelen, met toezicht.

[0:36:36] Alleen als je kijkt naar het reguliere onderwijs, stellen we ook eisen aan de mensen die lesgeven.

[0:36:41] Dus mijn vraag is eigenlijk, en ik zou dan zeggen wie zich geroepen voelt, maar misschien dan mevrouw Sperling in eerste instantie.

[0:36:50] Bent u van mening dat dat ook een plek zou moeten krijgen in dat geval?

[0:36:53] En hoe zorgen we dan dat we die pedagogische en didactische bekwaamheid van ouders die hun kinderen les gaan geven ook waarborgen?

[0:37:01] Dank u wel, meneer Van Ouwelingen.

[0:37:03] Korte vraag voor mevrouw.

[0:37:04] Stel maar, u schrijft in uw positiepeper, de vraag die voorrecht is, wie beslist welk onderwijs een kind krijgt, de ouders of de staat?

[0:37:10] En het antwoord van de Hoge Raad is een ernstige uitroering van artikel 23 grond.

[0:37:13] Misschien kunt u dat iets nader toelichten.

[0:37:16] Dank u.

[0:37:16] Dank je wel, de heer Stoffer, SGP.

[0:37:18] Ook een vraag aan mevrouw Stelma.

[0:37:21] Ik krijg best heel wat mails binnen of spreek mensen die nu in de situatie zijn dat ze thuis het onderwijs verzorgen.

[0:37:29] Er is veel onzekerheid en als je uitkijkt dan mondt het ook uit in chaos.

[0:37:34] Zouden we niet gewoon met een hele simpele vorm van toezicht eigenlijk gewoon al die nadigheid en chaos voor die mensen die met goede bedoelingen, en dan met name ook als ik kijk naar de gewetensbezwaarden, zou je dat niet gewoon kunnen regelen?

[0:37:50] Zou je daar misschien kort op kunnen reageren?

[0:37:53] Dank u wel.

[0:37:54] Dan ga ik eerst naar mevrouw Speiling voor de eerste vraag en daarna mevouw Stelman voor vraag 2 en 3.

[0:37:58] Ook aan u de vraag, kan het zo kort en bondig mogelijk zijn.

[0:38:01] Ja, nou moeten ouders naar de PABO zijn geweest om hun kind zelf onderwijs te geven?

[0:38:06] Nee, is mijn antwoord.

[0:38:09] Op de PabO leer je met groepen omgaan.

[0:38:13] Want als je op de PабO komt dan wordt natuurlijk wel verondersteld dat je je vak in ieder geval zoals rekenen lezen en middelbare schoolvakken wel vaardig bent.

[0:38:23] Dus nee, dat is niet nodig.

[0:38:28] Toen wij eraan begonnen, uit wanhoop zeg ik er weer bij... waren we enorm gemotiveerd om ervoor te zorgen... dat ons kind en later onze kinderen natuurlijk zo goed mogelijk leren.

[0:38:41] Dus dan ga je op zoek naar methodes, naar manieren om onderwijs te geven.

[0:38:45] Je komt samen met andere ouders.

[0:38:47] Er is online ontzettend veel...

[0:38:49] Science deden we in groepjes.

[0:38:51] Wij hebben inderdaad laboratoriumproeven gewoon gedaan met andere ouders.

[0:38:56] Ik heb daar zelf enorm veel van geleerd.

[0:38:58] Ik publiceer best veel.

[0:38:59] Ik moet zeggen dat ik veel beter heb leren schrijven doordat ik mijn kinderen thuisonderwijs heb gegeven.

[0:39:06] Dus ik heb zelf ook thuis onderwijs gekregen.

[0:39:10] Dus nee, mijn ouders hoeven niet.

[0:39:13] Ouders moeten gemotiveerd zijn.

[0:39:15] En dan is mijn ervaring ook met andere gezinnen... en ik heb er best veel gezien, dan gaat dat prima.

[0:39:24] Dank u wel.

[0:39:24] Mevrouw Stelman voor vraag 2 en 3.

[0:39:26] Ja, dank u wel.

[0:39:27] De eerste vraag van meneer Van Houwelingen over de uitholing van grondwetartikel 23.

[0:39:32] Ja, daar verwijs ik ook vooral naar de historische context van het artikel.

[0:39:37] En dat artikel is geschreven in een tijd dat er thuisonderwijs werd gegeven.

[0:39:41] Het heette toen nog huisonderwijz.

[0:39:43] Op het moment dat we nu doen alsof artikel 23 alleen maar gaat over schoolonderwijs en over het oprichten van scholen, dan zijn we bezig met een uitholling historisch gezien.

[0:39:52] Bovendien, onze achterban bestaat uit 150 gezinnen in 80 gemeenten.

[0:39:59] Om die te vragen een school op te richten, dat is gewoon heel realistisch.

[0:40:02] Ik wil daarbij ook aansluiten bij de vraag van meneer Stoffer.

[0:40:05] Is er geen simpele vorm van toezicht mogelijk?

[0:40:09] Wij zijn zelf van mening van wel.

[0:40:11] We hebben dat in 2018 dus ook al ingevoerd.

[0:40:14] En daarbij is het wel heel belangrijk, want ik hoor hier nu steeds de vraag van wel of geen thuisonderwijs.

[0:40:19] Ik denk dat we die vraag helemaal aan de kant moeten schuiven en moeten zeggen oké, er zijn gewoon ouders met gemoedsbezwaren.

[0:40:24] We kunnen artikel 5b wel uit de wet schrappen, maar die oudens blijven hun gemoedbezwaar houden.

[0:40:29] Hoe accommoderen we die?

[0:40:30] En dat zien we dus ook bijvoorbeeld, er

[0:40:33] Er zijn mensen die geen verzekeringen willen.

[0:40:35] Er zijn allerlei regelingen voor gemoedsbezwaarde mensen.

[0:40:39] Dan komt eerst dat gemoedbezwaren, dat wordt erkend.

[0:40:42] Daarna doen we een regeling.

[0:40:43] En dan in dit geval is het ook extreem belangrijk dat die godsdienstvrijheid daarin ook helemaal gewaarborgd wordt.

[0:40:51] Dank u wel.

[0:40:52] Kort en bondig.

[0:40:52] Dan ga ik naar mevrouw Abdi van Pro en daarna mevouw Rodekerk van D66.

[0:40:57] Ja, dank je.

[0:40:58] Je zou bijna uren hierover kunnen praten.

[0:41:00] Allemaal gedachten komen op en naar op.

[0:41:02] Maar ik ga het even kort houden.

[0:41:03] Het is misschien meer een filosofische vraag.

[0:41:05] Ik ben benieuwd wie van jullie daar antwoorden kan geven.

[0:41:07] Kijk, in de kern ga je er altijd van uit dat de ouder het beste wil met de kind.

[0:41:11] Daar ga je in principe er in kern van uit.

[0:41:13] En waar ik mee worstel, merk ik ook, terwijl ik gewoon dit gesprek hoor, is van... Hoe zorgen we dat we oog blijven houden aan het kind?

[0:41:19] Want niet elk kind heeft getroffen met...

[0:41:21] Een fijne ouder of een veilige ouder.

[0:41:24] En ik merk dat ik daar niet een heel goed antwoord krijg.

[0:41:26] Dus ik ben gewoon benieuwd ook of jullie iets meer daarop in kunnen gaan van...

[0:41:30] We hebben wel, vind ik, als samenleving verantwoordelijkheid om te staan voor alle kinderen.

[0:41:34] Ook de kinderen die het niet getroffen hebben met de beste ouder en ook voor de stem van de kind.

[0:41:39] Dus Ik ben benieuwd om daar iets meer van te horen.

[0:41:41] Staan vrij wie zich daar geroepen voelt, maar om daar iets langer over door te gaan.

[0:41:44] Mag ik u uitdagen om toch een keuze te maken gegeven de tijd?

[0:41:47] Wie zou dat...

[0:41:49] Ik zie mevrouw Hopman daar al.

[0:41:51] Helemaal goed, dank u wel.

[0:41:55] Dank voorzitter.

[0:41:56] Ik heb een vraag aan mevrouw Dummelman.

[0:41:59] Want ze gaf aan, we kunnen nu als OM niet handhaven op de huidige wet.

[0:42:05] Er is wel een handreiking gemaakt met Ingrado, maar zoals ik het hoor... kan daar alsnog, wanneer dat wordt uitgevoerd door gemeentes, niet op worden gehandhaafd.

[0:42:15] En in het position paper wordt ook gezegd, het is nodig dat 500b wordt afgeschaft.

[0:42:19] Willen wij kunnen handhafen?

[0:42:21] Kan ze daar wat meer over zeggen?

[0:42:22] Want ik hoorde net ook zeggen, we verwachten niet dat er door die handreiking heel veel veranderingen zijn in kinderen die meer naar school gaan.

[0:42:30] Maar ja, wat betekent het nu in de praktijk?

[0:42:32] En wat is nodig?

[0:42:34] Dank u wel, mevrouw Hopman.

[0:42:35] Daarna mevouw Dubbelman.

[0:42:37] Ja, dank u wel.

[0:42:38] Inderdaad, ik zei ook al, ouder wil over het algemeen het beste met het kind en daar gaan we inderdaads ook vanuit.

[0:42:44] In hoeverre de overheid dan moet bepalen hoe dat eruit ziet en hoe we de stem van het kind kunnen horen, ik zou in principe het IVRK daarin als leidraad nemen, dus het verdrag voor het kindrecht van het Kind.

[0:42:55] En ook het Europees recht, daar zijn natuurlijk al normen vastgelegd, ook over kwaliteit van onderwijs, ook hoe dat tot burgerschap moet leiden, ook

[0:43:01] Vrijheid van religie, van kinderen zelf bijvoorbeeld.

[0:43:04] En wat betreft het argument over gemoedsbezwaar... we hebben al casussen, ook als het om kinderen gaat en om kinderrechten... waar we dat tijdelijk even te zaken zetten voor ouders.

[0:43:15] Dus bijvoorbeeld, tot voor kort hadden Jehovah's Getuigen... die wilden soms geen bloedtransfusie, ook voor kinderen.

[0:43:20] En dan werd het toch zo dat in medische procedures dat even de zaak is.

[0:43:23] Dus die werden dan even uit de ouderlijke macht gezet, tot na die bloedtransfusie.

[0:43:28] En dan waren ze weer terug de ouders, zeg maar.

[0:43:30] Om dat leven van dat kind te redden.

[0:43:32] Omdat we medisch gezien dat noodzakelijk achten.

[0:43:34] Dus er zijn al zeker voorbeelden, ook in de praktijk en in de wetgeving, waarin de gemoedsbezwaar van oudens... Die zijn heel belangrijk, maar die komen niet boven het recht van het kind.

[0:43:45] Dank u wel.

[0:43:47] Mevrouw Doolman.

[0:43:48] De Hoge Raad geeft in feite heel duidelijk aan, het huidig juridisch kader, de overwegingen onder 4 zijn daarvoor relevant, dat de leerplichtwet gewoon niet voldoet aan de internationale verdragen omdat het recht op onderwijs van kinderen onvoldoende geborgd is in de huidige situatie.

[0:44:06] En we zitten nu dus in de hele lastige situatie dat de leerplichtwet aan de ouders wel rechten toekent om een beroep te doen op vrijstelling.

[0:44:15] En in feite zouden we nu elk beroepsopvrijstelling voor de rechter moeten brengen en kan de rechter heel eenvoudig met een toets dan zeggen dit voldoet niet.

[0:44:25] Maar dat kun je in het strafrecht nooit op deze manier doen.

[0:44:29] We moeten nu weer duidelijkheid krijgen over deze wet.

[0:44:33] Dus wat wij ook aangeven, ja, die leerplichtwet is in feite achterhaald geraakt.

[0:44:38] Dat geven wij dus aan sinds 2012.

[0:44:43] En de Hoge Raad zegt dat nu ook klip en klaar.

[0:44:46] En dat betekent dat waarschijnlijk elke strafzaak die wij starten, zullen ouders veroordeeld worden tot een boete.

[0:44:52] Maar de vraag is of je dat wil, omdat het recht nog steeds in de leerplichtwet staat.

[0:44:58] En dat is waarom wij de wetgever oproepen een duidelijke keuze te maken.

[0:45:02] En wij hebben ook aangegeven dat we een uitspraak willen, ook van de minister... ...welke richting het opgaat.

[0:45:09] En bij voorkeur hoorden wij ook in de debatten welke richtingen het op gaat... ...omdat we anders ouders gaan vervolgen zonder dat heel duidelijk is wat de wetgiver nu eigenlijk wil.

[0:45:20] Mag ik nog iets zeggen over dat recht?

[0:45:24] We hebben daar eigenlijk geen tijd voor, mevrouw.

[0:45:27] Mag ik iets zeggen?

[0:45:28] Graag via de voorzitter.

[0:45:31] Sorry, sorry.

[0:45:31] Het geeft ook helemaal niks, want het is ook wennen, kan ik me voorstellen.

[0:45:34] Heel kort, heel kort.

[0:45:35] Kan het in twee zinnen?

[0:45:36] Ja, kan in tweezinnen.

[0:45:37] Er wordt hier steeds maar gezegd dat die vrijstelling dat het in strijd met het recht op onderwijs is.

[0:45:42] Nee, juridisch is het zo.

[0:45:44] We weten niet of het in straat met het rechten op onder wijs is, want de overheid heeft er uitdrukkelijk voor gekozen om daar geen toezicht op te houden.

[0:45:51] Dat is het daadwerkelijke probleem.

[0:45:54] Dat was het kortste, dank u wel.

[0:45:56] De heer Kistelman heeft afgezien van zijn vraag, dus ik ga naar de

[0:46:01] Daar gaan we het straks over hebben.

[0:46:03] Maar dan heb ik de laatste vraag voor deze ronde voor mevrouw Raje van de PVV.

[0:46:07] Die zit er ook vanaf.

[0:46:08] De heer Boomsma van JA21 krijgt dan het laatste woord.

[0:46:11] Ik wil graag aan het publiek vragen om niet, wanneer u het met eens bent of niet mee eens bent, om toch niet te laten blijken.

[0:46:17] Ook om het zo transparant mogelijk te houden en zo eerlijk mogelijk.

[0:46:20] Maar de heer Bomsma, van JA 21.

[0:46:23] Ja, dank u wel.

[0:46:27] Dan nog een vraag aan mevrouw Sperling.

[0:46:29] Want u heeft dus een initiatiefwet opgesteld... begrijp ik, samen met onderwijsjuristen.

[0:46:33] En ik ben inderdaad toch nog aan het zoeken... want op welke manier zou je dan dat toezicht...

[0:46:39] En hoe zou je nou de belangrijkste waarborgen terug in zo'n wet kunnen opnemen?

[0:46:43] Want er zijn toch zorgen over, hoe gaat het dan met kinderwet thuisonderwijs?

[0:46:47] Hoe hou je daar genoeg zicht op?

[0:46:48] Hoe zorg je ook voor aandacht voor sociale ontwikkeling en dergelijke dingen?

[0:46:51] Dus hoe heeft u dat geformuleerd in uw wet om daar voldoende waarborger voor te bieden?

[0:46:57] Nou, we zijn... Ja, het is nog geen initiatiefwet.

[0:47:00] Het is gewoon een tekst die wij hebben opgesteld.

[0:47:02] En op dit moment hebben we dat ingestuurd naar een tijdschrift voor een artikel.

[0:47:05] Maar wie die tekst wil, die kan zich melden.

[0:47:10] Het uitgangspunt... Kijk, we hebben gewoon de vrijstelling van artikel 15... waarin staat dat als een kwalificatie... dat gaat om jongeren van 16 tot en 17 jaar... als die voldoende...

[0:47:21] Alternatief onderwijskrijger hebben ze recht op vrijstelling.

[0:47:24] We hebben die tekst als uitgangspunt genomen... voor een aparte vrijstending voor thuisonderwijs voor alle kinderen.

[0:47:31] Daar gekeken naar de voorwaarden die voor het particulier onderwijs gelden... maar dan bijvoorbeeld weer niet dat je docent moet zijn... dat je de pabel moet hebben gedaan, maar wel de inhoudelijke voorwaarde.

[0:47:45] En daar hebben we...

[0:47:46] Ja, zoveel mogelijk aansluitend bij het systeem ervoor gekozen om dat dan toch maar via de onderwijsinspectie te laten doen.

[0:47:54] Zoals dat bijvoorbeeld in België gaat.

[0:47:56] Maar je zou dat ook op alternatieve manier kunnen doen.

[0:47:58] Er is bijvoorbeeld een stichting voor thuisonderwijs.

[0:48:04] Daar zit je ook zo meteen iemand van.

[0:48:07] Stichting Keurmerk Thuisonderwijs, die dus onafhankelijk een pedagoog dat dan bij ouders thuis onderzocht.

[0:48:16] Tot nu toe doen oudens dat dan vrijwillig.

[0:48:18] Op die manier zou je dat natuurlijk ook kunnen doen en daarmee de onderwijsinspectie ontlasten.

[0:48:23] En ja, voor een deel zul je dus gewoon ook oudern moeten vertrouwen.

[0:48:27] Ouders hebben het gewoon vrijwel altijd enorm goed voor met hun kinderen...

[0:48:32] En als je heldere voorwaarden maakt waaraan dat onderwijs moet voldoen, ze van tevoren een plan moeten inleveren.

[0:48:38] Je moet daar dus goed over nadenken.

[0:48:40] Wil je eraan beginnen?

[0:48:41] En ik kan uit eigen ervaring vertellen, het is geen sinecure om je eigen kinderen te onderwijzen.

[0:48:48] Dan vind ik dat dat voldoeende waarborgen zijn.

[0:48:53] Dank u wel en daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok van dit rond de tafel gesprek.

[0:48:58] De huidige wettelijke situatie en toekomst scenario's.

[0:49:01] En daarmee dank ik ook mevrouw Sperling, mevr.

[0:49:03] Hopman, mef.

[0:49:04] Dubbelman en mev.

[0:49:05] Stelmen.

[0:49:06] Voor de komst hier naartoe en het beantwoorden van de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:49:09] Dus dank daarvoor.

[0:49:10] Dan wil ik u nu vragen of u zitting wil nemen op de publieke tribune of elders.

[0:49:15] En dan nodig ik de volgende mensen uit voor het volgende blok.

[0:49:20] Namelijk praktijk, kwaliteit en toezicht.

[0:49:22] En dat is de heer Oet, directeur toezicht speciaal onderwijs van inspectie van het onderwijz.

[0:49:31] Mevrouw van Starkenburg, bestuurder van Ingrado.

[0:49:34] En mevrouww Van der Zalm, voorzitter van Nederlands Vereniging voor Thuisonderwijs.

[0:49:40] Ik nodig u van harte uit om aan deze tafel zitting te nemen.

[0:49:47] En terwijl we wisselen, doen we even een hele korte schorsing van laten we zeggen twee minuten.

[0:49:55] En dan gaan we straks verder.

[0:54:55] Ik stel voor dat we toch gaan beginnen.

[0:54:57] Ik weet dat ik wat rekkelijk ben geweest met het begrip twee minuten, ook net, maar laten we het toch gaan doen.

[0:55:03] Welkom.

[0:55:05] Ik heb het net ook al aangegeven.

[0:55:06] De heer Oet, directeur toezicht speciaal onderwijs inspectie van het onderwijz.

[0:55:11] mevrouw Van Starkeburg, bestuurder van Ingrado en mevouw Van der Zalm, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Thuisonderwijs.

[0:55:19] U krijgt elk twee minuten om kort wat woorden tot ons te richten.

[0:55:24] En daarna zullen we weer naar de kant van de Kamer gaan voor de vragen.

[0:55:28] De heer Oet aan u het woord.

[0:55:32] Nou, dank u wel voor de uitnodiging.

[0:55:35] Ik hou me bezig bij de onderwijsinspectie met het toezicht op het speciaal onderwijsen en de samenwerking van het passend onderwijzen.

[0:55:42] En we hadden een position paper ingediend wat de titel had Ieder kind heeft recht op goed onderwijs en kwaliteitsborging is daarvoor nodig.

[0:55:52] En kort samengevat hebben we eigenlijk drie punten die we daarin maken.

[0:55:57] Ten eerste, als inspectie vinden wij dat funderend onderwijz binnen de context van de school doorgaans de voorkeur heeft tijdelijke uitzonderingen of maatwerk bij bijvoorbeeld medische of psychische redenen daar te laten.

[0:56:11] Op school in de groep leren kinderen samen met leeftijdsgenoten.

[0:56:14] De groep is bevorderlijk voor het ontwikkelen van sociale en maatschappelijke vaardigheden.

[0:56:20] En ook is er via de school zicht op het welbevinden van de leerlingen en de eventuele leerproblemen en kan er bij signalen gehandeld worden.

[0:56:29] Op school krijgt een kind onderwijs waaraan kwaliteitseisen zijn gesteld.

[0:56:32] Dat is het eerste punt.

[0:56:34] Het tweede punt.

[0:56:37] Onderwijs, ook thuis, moet voldoen aan inhoudelijke en kwalitatieve normen.

[0:56:42] En die moeten worden geborgd, is onze stelling.

[0:56:46] Want kinderen hebben recht op goed onderwijs.

[0:56:49] En de kwaliteit en de veiligheid daarvan moeten worden gewaarborgd.

[0:56:52] En in de schoolsituatie is dat wel eenvoudiger te realiseren dan in een thuissetting.

[0:56:58] De inspectie is van mening dat aan thuisonderwijs idealiter...

[0:57:03] Dezelfde kwaliteitseisen worden gesteld als het gaat om aanbod, didactiek en het volgen van ontwikkeling en sociale participatie.

[0:57:13] Belangrijk hierbij is ook om zicht te houden op het welbevinden van kinderen die thuisonderwijs volgen.

[0:57:19] Hetgeen wel lastiger is door het besloten karakter.

[0:57:24] Ten derde, als er een wet op thuis onderwijs komt, dan is wat ons betreft een vorm van toezicht op dat thuisondenwijs mogelijk.

[0:57:33] Maar het is niet eenvoudig en het is kostbaar.

[0:57:36] De toezichtstaak kan worden belegd bij de inspectie van het onderwijs, maar dat vraagt wel om een forse inzet wil je dat goed doen.

[0:57:44] Om effectief toezich te houden op de kwaliteit van onderwijst en het welbevinden van kinderen en jongeren zijn verschillende toezichtsactiviteiten nodig.

[0:57:52] Zoals onderzoek bij de aanvang van thuisonderwijs.

[0:57:55] Documentanalyse van een onderwijsplans bijvoorbeeld.

[0:57:59] Steeksproefgewijze, controles en periodieken.

[0:58:03] En risicogericht onderzoek op basis van eventuele signalen.

[0:58:09] We zien daarbij wel vragen op het gebied van proportionaliteit en effectiviteit die we hier vandaag met elkaar kunnen bespreken.

[0:58:19] Tot zover mijn inleiding.

[0:58:21] Dank u wel daarvoor.

[0:58:22] Ik ga naar mevrouw Van der Zoon.

[0:58:29] Ik wil graag iets zeggen over het borgen van ons huidig recht.

[0:58:38] Ik wil u een eerlijk beeld geven van wat thuisonderwijs is en iets vertellen over hoe wij de toekomst voor thuis onderwijs zien.

[0:58:45] Artikel 5 van de B is in de leerplichtwet gezet om minderheden te beschermen en discriminatie te voorkomen.

[0:58:51] In een rechtsstaat moeten ook juist minderhede op hun rechten kunnen vertrouwen.

[0:58:56] Wanneer een kind geen school bezoekt, blijft de ouder verantwoordelijk voor de ontwikkeling en de educatie.

[0:59:00] Ouders die vervolgens thuisonderwijs geven, doen dat zorgvuldig en doordacht.

[0:59:05] Niet alleen ouders die dit vanuit levensbeschouwing organiseren, ook oudens waarvan de kind in een schoolsysteem vastloopt.

[0:59:12] Geef oudesten ruimte om hun ouderlijke plichten hierin te vervullen.

[0:59:17] Het zal u vast niet zijn ontgaan dat op de tribune hier behoorlijk wat thuisonderwijskinderen zitten.

[0:59:22] En we hebben zelfs twee meeluisterzalen, begreep ik, die ook gevuld zitten met thuis onderwijskinder.

[0:59:28] Neemt u ook deze ervaringen mee, zou ik u van harte willen vragen.

[0:59:33] Dus loop gerust even zo naar wat jongeren toe.

[0:59:36] Zij krijgen het woord vandaag hier namelijk niet, maar komen wel graag op voor hun belangen hierin.

[0:59:41] Het zijn stuk voor stuk kinderen die onderwijs op maat krijgen, aangepast op hun ontwikkelingsniveau, manier van leren, talenten en vanuit intrinsieke motivatie.

[0:59:50] Al deze kinderen lopen hun eigen pad.

[0:59:53] Zoals Ida van Neger die op de tribune zit die wat meer uitdaging wil en niet alleen in het schoolse leren maar harmonica speelt.

[0:59:59] En doordat ze thuis onderwijs

[1:00:00] ...huisonderwijs krijgt, ruimte heeft om les te krijgen aan het conservatorium... ...op haar 9-jarige leeftijd.

[1:00:05] Maar ze knutselt ook heel graag met vriendinnetjes bijvoorbeeld.

[1:00:07] Mika van Zesting, die naast zijn vakken op HAVO-niveau... ...ook autotechniek doet op mbo-nivo.

[1:00:10] havo niveau mbo niveau.

[1:00:14] En een dag per week ook stage loopt bij een oldtimer-restaurateur.

[1:00:16] oldtimer restaurateur.

[1:00:18] Een thuisonderwijzer als ouder voorzie je in de cognitieve en sociaal-emotionele ontwikkeling van het kind door een rijke leeromgeving te organiseren, maatwerk te leveren en aan te sluiten bij groepen.

[1:00:33] Zoals bijvoorbeeld een thuis onderwijswetenschapsgroep of geschiedenisclub met groepsbijeenkomsten en museumbezoeken.

[1:00:39] Thuisonderweiskinderen leven en leren dus midden in de maatschappij.

[1:00:45] Het is een groot netwerk.

[1:00:46] We zorgen voor kennisuitwisseling vanuit de vereniging.

[1:00:48] Landelijk en regionaal hebben we een volle agenda.

[1:00:51] En er zijn veel educatieve bijeenkomsten en bijvoorbeeld ook intervisiegroepen voor ouders.

[1:00:55] Met als thema's als bijvoorbeeld tieners in het voortgezet onderwijs en neurodiverse kinderen.

[1:01:00] Tot slot.

[1:01:01] Als verenigung met 1750 gezinnen als leden staan wij voor onderwijst dat past bij ieder kind en ieder gezin.

[1:01:11] Om dit te borgen dient men te erkennen dat leren ook buiten de vier muren van de school kan plaatsvinden.

[1:01:20] Met thuisonderwijs borgen in de wet en de rechten en plichten van de staat, van de ouders en van het kind.

[1:01:29] Waar wij bij toezicht aan denken is dat oudERS net als nu de ontwikkeling van het Kind bijhouden, daarbij een onderwijsplan schrijven, rekening houden met de kerndoelen zoals we dat ook op B3 scholen kennen,

[1:01:40] En zien wij een rol voor de inspectie als toezichtshouder weggelegd.

[1:01:44] Waarbij dus ook ervaringen die ze op zijn gedaan, zoals net al genoemd in de vorige ronde, door Stichting Keurmerk Thuisonderwijs kunnen mee worden genomen en waarbij we zien dat het goed uitvoerbaar is.

[1:01:54] En dat zien we ook in ons omringende landen.

[1:01:57] 20 van de 27 omringde Europese landen kennen een vorm van thuisonderwijs.

[1:02:03] Ik hoop dat het gesprek wordt gevoerd op basis van juiste en eerlijke informatie en niet alleen maar op beperkte casuïstiek.

[1:02:10] Waarbij we ook eer doen aan de vele ouders die met grote zorgvuldigheid thuisonderwijs geven.

[1:02:16] En kinderen die zich ontwikkelen tot jonge mensen die een aanwind zijn voor onze maatschappij.

[1:02:22] Dank.

[1:02:24] Dank u wel.

[1:02:25] Dan ga ik naar mevrouw Van Stankenburg.

[1:02:27] Dank u wel, dank ook voor de uitnodiging.

[1:02:30] Voor Ingrado begint het bij een belangrijk uitgangspunt, het recht op onderwijs en ontwikkeling van elke jongere.

[1:02:38] Wij zien school in beginsel als de meest geschikte plek om dat recht te realiseren.

[1:02:43] Niet alleen omdat leerlingen daar kennis en vaardigheden op doen, maar ook omdat school een belangrijke plek is voor socialisatie, ontmoeting en voorbereiding op deelname van de samenleving.

[1:02:54] Tegelijkertijd weten we dat er kinderen zijn voor wie onderwijs op school niet of tijdelijk niet passend is.

[1:03:00] Die kinderen mogen we niet uit het oog verliezen.

[1:03:03] Juist in de beweging naar inclusief onderwijz moeten we nadenken over andere vormen, onderwijzen op andere plekken, afstandsonderwijs of combinaties daarvan.

[1:03:12] Onderwijs hoeft dus niet altijd binnen de vier muren van een school plaats te vinden.

[1:03:17] Dat is iets anders dan thuisonderwijz door ouders.

[1:03:21] Wat voor ons nu de prioriteit is, is het afschaffen van artikel 5 onder B.

[1:03:26] In Grado pleit u er al jarenlang voor.

[1:03:29] Deze vrijstelling maakt het mogelijk dat geloof of levensovertuiging van ouders ertoe leidt dat kinderen buiten het onderwijs komen te staan.

[1:03:38] En dat betekent dat het recht op onderwijz en ontwikkeling van kinderen in het gedrang komen.

[1:03:44] Na zo'n vrijstelling is er volgens Ingrado te weinig zicht op de ontwikkeling van het kind.

[1:03:49] Ouders kunnen thuisonderwijs geven, maar zijn daar niet toe verplicht.

[1:03:53] En het huidige stelsel biedt onvoldoende waarborgen om vast te stellen of een kind onderwijs krijgt, wat de kwaliteit is en hoe het kind zich ontwikkelt.

[1:04:03] Er is op dit moment veel aan de hand met het artikel 500b.

[1:04:07] Het OM heeft vorig jaar besloten om de zaken niet meer langer te vervolgen.

[1:04:11] De Hoge Raad heeft dit jaar in mei het toetsingskader aangescherpt.

[1:04:15] En de boos uitzending over thuisonderwijs heeft het maatschappelijk debat opnieuw nadrukkelijk op de agenda gezet.

[1:04:22] En vorige week nog diende een zaak 500b bij de afdeling bestuursrechtspraak bij de Raad van State.

[1:04:29] U ziet het, er stapelen zich maatschappelijke en juridische vragen rondom dit artikel op.

[1:04:34] Wat Ingrado betreft is het tijd voor duidelijkheid.

[1:04:37] Plak niet opnieuw een pleister, laat het niet liggen, maar schaf vijf onder B af.

[1:04:42] En dat pleidooi staat ook niet op zichzelf.

[1:04:45] Uw Kamer nam in 2023 de motie Quint-Westerveld aan die de regering hiertoe oproept.

[1:04:51] Ik hoor hetzelfde pleidoooi vandaag terug bij verschillende andere sprekers en lees dat in de position papers.

[1:04:58] En laat ik daarbij één ding nadrukkelijk uit elkaar houden.

[1:05:01] Het afschaffen van 500b is niet hetzelfde als het verbieden van thuisonderwijs.

[1:05:06] Als de politiek ervoor kiest thuis onderwijs mogelijk te maken, vraagt dat wat ons betreft om een afzonderlijke afweging.

[1:05:13] Dan moet het niet de geloofsoflevensovertuiging van ouders het vertrekpunt zijn, maar de vraag of dit in het belang van het kind is.

[1:05:21] En dan moeten het recht op onderwijs, de kwaliteit van het onderwijz, de ontwikkeling en de veiligheid van kinderen goed zijn geborgd.

[1:05:29] Dank u wel.

[1:05:31] Dank je wel.

[1:05:32] Dan gaan we naar de vraag van de zijde van de Kamer en dan begin ik bij de heer Kisteman van de VVD.

[1:05:38] Schrik ervan.

[1:05:40] Wat een land, voorzitter.

[1:05:43] Ik heb een vraag aan de heer Oet.

[1:05:47] De inspectie wijst namelijk op een mogelijk aanzuigende werking wanneer thuisonderwijs wettelijk wordt erkend.

[1:05:53] En hoeveel en welke kinderen zouden dan uit het reguliere onderwijs vertrekken?

[1:05:56] Is onze vraag.

[1:05:57] Dus hoeveels kinderen zou er dan die nu reguliere volgen naar thuis onderwijzen gaan?

[1:06:02] Ja, dat is natuurlijk een beetje koffiedik kijken.

[1:06:05] Maar als wij het vergelijken met de Vlaamse situatie en daar baseren we dat een beetje op.

[1:06:10] Als je dat extrapoleert naar de Nederlandse situatie, dan moet je denken aan een verdrievoudiging van het aantal leerlingen waar het om zou gaan.

[1:06:19] We hebben nu iets van 2700 kinderen die een vrijstelling hebben.

[1:06:24] Bijna 3000.

[1:06:25] En 8 à 10.000 zou je dan op uitkomen.

[1:06:31] In de Vlaamse situatie is het zo dat ouders ook geen motivatie hoeven aan te geven waarom ze dan thuisonderwijs gaan geven.

[1:06:40] En dan is het dus toch wat makkelijker om daar aan te beginnen, kennelijk.

[1:06:47] Dank u wel.

[1:06:48] De heer Bonsma, J21.

[1:06:50] Dank u wel.

[1:06:51] Een vraag voor de Vereniging voor Thuisonderwijs.

[1:06:57] U pleit voor toezicht, maar welke eisen zouden dan acceptabel zijn voor dat toezigt?

[1:07:05] Waar liggen dan de grenzen?

[1:07:06] En ook nog wel de vraag, want er is toch een soort zorg die velen hebben van dat er te weinig aandacht...

[1:07:12] kan worden gegeven binnen een context van thuisonderwijs... aan sociale contacten en bepaalde vakken.

[1:07:17] Dus hoe kunnen ouders daar in de praktijk dan toch voor zorgen, volgens u?

[1:07:27] Als ik naar de praktijken kijk en de gezinnen die om ons heen... en binnen de vereniging, zijn er juist echt heel veel sociale contact.

[1:07:34] Vriendjes door heel het land heen, vakken volgen we deels samen, deels thuis.

[1:07:39] En wij stimuleren vanuit de verening ook echt dat contact op te zoeken...

[1:07:42] We doen daar allerlei dingen voor, zoals een online agenda, een community online.

[1:07:47] We doen aan kennisdeling.

[1:07:48] En op die agenda staan ook allerlei activiteiten en groepen waar je voor kan inschrijven.

[1:07:53] Voor wat betreft de vakken zien wij gewoon dat we... Ja, we kunnen leermiddelen bestellen vanuit de vereniging, net als een school dat kan.

[1:07:59] En dan heb je natuurlijk gewoon de leerboeken en de docentenhandleiding voor je.

[1:08:03] Kijk, je hebt geen groep onderwijs te geven...

[1:08:05] We zien ook dat er veel docenten zijn die op dit moment thuis onderwijs geven... en dat er nog wel eens een vader is die wiskundedocent is... die dan ook een wiskunde klas organiseert.

[1:08:13] En dat er juist heel veel dozenten zijn... die ook heel veel praktische dingen organiseren, zoals een biologie klas... en ook proefjes doen, in de praktijk dingen doen, musea opzoeken.

[1:08:23] Dus ja, in De Praktijk kom ik het niet tegen... dat er niet wordt voldaan aan sociale contacten.

[1:08:28] Voorbetreft de vraag, je ziet op het toezicht...

[1:08:31] Ik vertelde net al heel kort de ontwikkeling van het kindbijhouden.

[1:08:35] Je zit als ouder vrij dicht op het kind.

[1:08:37] Een portfolio bijhouden of iets in die zin, zoals we ook om een B3-school doen.

[1:08:42] Dat is een vorm van toezicht.

[1:08:45] Die Stichting Keurmerk Thuisonderwijs ook deels heeft.

[1:08:47] Daar moet je een onderwijsplan schrijven.

[1:08:49] Dat onderwijsplans schrijf je voor drie jaar.

[1:08:51] En dan vervolgens bespreek je dat en wordt het ook in een groep met experts besproken.

[1:08:57] En krijg je een keurmerk.

[1:08:59] Daar is ervaring mee.

[1:09:01] En op zo'n soortgelijke wijze zien we dat ook.

[1:09:04] Daarbij sluiten we ook deels aan bij het wetsvoorstel wat Joke Sperling net zojuist noemde.

[1:09:09] En denken we dat toezicht gewoon heel haalbaar is.

[1:09:12] Vooral als we naar het buitenland kijken.

[1:09:13] In omringende landen kennen we het niet anders en bestaat er ook gewoon toezigt.

[1:09:18] Dank u wel, mevrouw Raja, PVV.

[1:09:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:22] Ik heb een vraag aan mevrouw Starkenburg.

[1:09:25] Ik hoor haar zeggen dat er nu bijna 3.000 kinderen onder artikel 5 onder B thuisonderwijs krijgen.

[1:09:35] U bent heel stellig door te zeggen dat we dat artikel af moeten schaffen.

[1:09:44] Op basis waarvan zou u dat willen afschaffen?

[1:09:48] Komen er heel veel geluiden bij u binnen tot het niet goed gaat met het thuisonderwijs?

[1:09:54] Wat ik hier dus hoor is dat er best wel heel veel kinderen sociaal zijn.

[1:09:59] Met andere kinderen omgaan.

[1:10:01] Ze komen bij elkaar allemaal.

[1:10:03] Dus ik zou eigenlijk van u toch een helder antwoord weten.

[1:10:07] Op basis daarvan bent u zo stellig om dat te gaan afschaffen?

[1:10:11] Of te willen afscaffen?

[1:10:13] Dank u wel voor de vraag.

[1:10:15] Wij weten niet zo goed of die kinderen allemaal thuisonderwijs krijgen.

[1:10:19] Omdat bij het ontstaan van de vrijstelling 500b wordt het kind buiten het onderwijssysteem gesteld.

[1:10:24] En is er eigenlijk geen toezicht op of het kind onderwijskrijgt, hoe het met het kind gaat, of het veilig is of het welbevinden goed is geregeld.

[1:10:33] Wat wij van onze leden terugkrijgen, we hebben in 2023 een enquête gedaan onder onze ledenen.

[1:10:38] waar iets van 130 gemeenten aan hebben deelgenomen, is dat unaniem wordt gezegd dat men zich daarover zorgen maakt.

[1:10:44] Het feit dat je een onderwijssysteem hebt waar toezicht is en waar bepaalde eisen aan wordt gedaan, staat dan in schril contrast met een groep kinderen die steeds groter wordt, waar verder geen toezich op is.

[1:10:55] Natuurlijk komen onze leden ook voorbeelden tegen... zoals hier ook wordt genoemd en zoals hier in de zaal zitten.

[1:11:00] Mensen die talig zijn, mensen die brieven kunnen schrijven... mensen die de Nederlandse taal beheersen.

[1:11:05] En natuurlijk zien we ook dat ouders heel erg hun best doen... om goed thuisonderwijs te geven.

[1:11:10] Maar juist de oudens waar gemeenten geen contact mee krijgen... kinderen die we niet in zicht hebben...

[1:11:14] Daar ligt onze zorg.

[1:11:16] En daarom zeggen we, de levens- of geloofsovertuiging van ouders mag nooit een reden zijn om te zeggen, we halen het kind uit het onderwijssysteem.

[1:11:25] En als de politiek met elkaar besluit om thuisonderwijs te organiseren, dan is dat een separate beweging wat ons betreft.

[1:11:35] Dank u wel.

[1:11:35] Vrouw Rodekerk, D66.

[1:11:37] Ja, hierop verdergaand.

[1:11:39] We weten natuurlijk ook dat er bijna 70.000 thuiszitters zijn.

[1:11:42] Dat is weer een andere groep.

[1:11:44] Dus ik denk dat het ook belangrijk is dat we goed onderscheid maken.

[1:11:47] Ook die bijna 3.000 kinderen met een vrijstelling.

[1:11:49] Dat hoeft niet altijd thuisonderwijs te zijn.

[1:11:51] Ik denk dat it heel belangrijk is.

[1:11:52] Dat we goed de definities hanteren.

[1:11:54] Zodat we ook het debat op de goede manier voeren.

[1:11:56] En nu zie ik in de paper van Ingrado dat zij aangeven, wij zijn van mening dat het mogelijk moet worden om thuis onderwijs te krijgen bijvoorbeeld bij ziekte of psychische omstandigheden.

[1:12:11] Of wanneer aannemelijk kan worden gemaakt dat een kind meer gebaat is bij onderwijsthuis.

[1:12:15] Hoe zou je zoiets dan voor moeten geven?

[1:12:18] Want ik ken natuurlijk ook heel veel verhalen van ouders, van kinderen die geen passende plek op school vinden.

[1:12:23] En dat is ook een groot probleem in ons systeem.

[1:12:25] En dan is ook het recht op onderwijs niet goed geregeld.

[1:12:29] Ja, dank u wel.

[1:12:31] Het klopt inderdaad dat er veel kinderen zijn die op de een of andere manier vast zijn gelopen in het onderwijssysteem.

[1:12:36] En ik denk ook dat daar ook een opdracht ligt voor het onderwerp.

[1:12:41] Dat we met elkaar moeten kijken hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze kinderen tot onderwijzen en ontwikkeling komen.

[1:12:47] En dat kan en hoeft wat ons betreft niet altijd per se binnen die vier muren van een school.

[1:12:51] Maar houdt kinderen wel binnen het onderwijssysteem... zodat er goed zicht is op of er kwaliteit is, of het goed met ze gaat... en of ze zich goed kunnen voorbereiden op de samenleving.

[1:13:01] Ik vind dat een verschillend iets dan zeggen... onder 500b gaan kinderen thuisonderwijs krijgen.

[1:13:12] Dank u wel.

[1:13:12] Dan ga ik naar mevrouw Abdi van Proon.

[1:13:15] Ja, ik was nog even aan het nadenken.

[1:13:18] Ik wil hier eigenlijk wel doorgaan, de vraag van mevrouw Rodekerk.

[1:13:22] Omdat ik ook zoekende ben van, we zien gewoon dat inderdaad heel veel kinderen gewoon niet het onderwijs krijgen wat ze wel horen te krijgen.

[1:13:29] En het gaat weer, dan wil ik toch ingaan op de eerderonde.

[1:13:31] Wat ik belangrijk vind is dat we kijken vanuit de positie van de rechter van de kind...

[1:13:34] En ik ben hier zoekende in van hoe borgen we dat?

[1:13:37] En dat gaat niet alleen om de rechten van onderwijs, maar ook dat een kind veilig is.

[1:13:40] Dat vind ik ook een heel belangrijk aspect.

[1:13:41] En ik bent even benieuwd, nou dan ga ik toch op mevrouw Starkenburg opnieuw vragen.

[1:13:46] Zijn er signalen bekend dat bijvoorbeeld kinderen die thuis onderwijst volgen of die minder vaak bezocht worden door een huisarts of door jeugd of alles.

[1:13:53] Kunt u daar iets meer over schetsen?

[1:13:55] Wat weet u daarvan op basis van het ervaren van uw leden?

[1:13:59] Natuurlijk kan ik incidenten opnoemen van kinderen of ouders die zich hebben gemeld bij leerplicht... ...of laatst nog bij een samenwerkingsband van een jongen van 15 die niet kon lezen en schrijven... ...en dat alsnog graag wilde leren.

[1:14:12] Maar ik denk niet dat het daar vandaag per se alleen over gaat.

[1:14:14] Het gaat vandaag wat mij betreft ook over het feit dat we in onze leerpligtwet, en mevrouw Dubbelman zei het eerder ook al... ...een artikel hebben dat niet meer past bij onze samenleving, waarbij we zeggen...

[1:14:25] De geloofs- of richtingsbezwaren van ouders die bepalen dat een kind buiten het onderwijssysteem wordt gesteld.

[1:14:31] Maar daarmee lossen we het probleem wat u schetst natuurlijk niet op.

[1:14:34] Namelijk dat het onderweissysteem op de een of andere manier niet meer passend is voor heel veel kinderen.

[1:14:40] En ik denk dat dat ook de beweging, de agenda inclusief onderwijst zou moeten behelzen.

[1:14:45] Namely, hoe zorgen we er nou voor dat we veel meer op maat werken?

[1:14:48] Misschien hebben we veel te leren.

[1:14:50] ...van wat in thuisonderwijs heel erg goed gaat en hoe dat georganiseerd wordt.

[1:14:55] Dus wat mij betreft is dat de route die we moeten lopen.

[1:14:58] Ik denk alleen niet dat we moeten wachten tot thuis onderwijs of een erkende vorm is... ...of dat inclusief onderwijsen is gelegaliseerd.

[1:15:08] Nee, dat inclusief onderwijs goed is geregeld binnen ons onderwijssysteem.

[1:15:12] We hebben nu een artikel 500b dat niet voldoet.

[1:15:15] We heb gehoord dat gemeenten staan mee worstelen.

[1:15:18] Evenzeer zien we ook dat de jurisprudentie over elkaar heen rolt die elkaar ook tegenspreekt.

[1:15:23] Dat stapelt zich op.

[1:15:24] Die problemen leiden af van waar we uiteindelijk graag als Ingrado mee bezig willen zijn.

[1:15:28] Namelijk de preventieve rol van de leerplichtambtenaar.

[1:15:31] Niet dat we ons niet willen inspannen voor kinderen met een vrijstelling.

[1:15:35] Maar wat ons betreft moeten we daar echt andere stappen in maken.

[1:15:41] Dank voor de presentatie.

[1:15:44] Ik heb misschien een vraag voor mevrouw Van der Zalmen.

[1:15:47] Ik lees in diverse papers dat thuisonderwijs vaak beter is dan het reguliere onderwijs.

[1:15:52] Het reguliere underwijs staat ook onder druk met die PISA-scores.

[1:15:54] Dus ik heb gewoon een vraag van hoe komt dat?

[1:15:55] Hoe komt het eigenlijk dat het thuis onderwijz zo goed is?

[1:16:01] Dank voor deze vraag.

[1:16:03] Ja, hoe komt dat?

[1:16:05] Thuisonderwijs is een onderwijsvorm waarbij we naar het kind kunnen kijken.

[1:16:09] Er is geen klas met 30 kinderen, maar je richt je op een kind.

[1:16:12] Natuurlijk ook af en toe een groep, er zijn natuurlijk ook wel groepen.

[1:16:15] Maar wat heeft het kind nodig?

[1:16:16] En hoe kan je voor dit kind vanuit de intrinsieke motivatie van het kind het onderwijsworm geven?

[1:16:21] En dat is een verschil met school.

[1:16:25] We zijn ook niet tegen school of wat, maar op school is dat iets waar je hoopt naar te kijken en thuis werkt het op een iets andere manier.

[1:16:34] Het klopt inderdaad dat uit onderzoeken blijkt dat kinderen die thuisonderwijs krijgen het vaak beter doen, bepaalde punten beter scoren.

[1:16:41] Maar als er een bepaald probleem zich voordoet, zoals bijvoorbeeld een vorm van dyslexie of andersoortig... ...dan is het wel iets waar je dus aandacht aan kan schenken.

[1:16:50] Zoiets is gelijk in beeld.

[1:16:51] En ja, je bent continu eigenlijk formatief aan het toetsen.

[1:16:55] Je spreekt met het kind, je hebt een groepje voor je, je houdt het kind goed in de gaten... ...en die ontwikkeling is gewoon heel goed in beld.

[1:17:02] Ik denk, maar goed, ik ben geen specialist in schoolgang en hoe dat daar allemaal werkt...

[1:17:07] ...dat dat een heel groot verschil is in wat een docent voor een groep met 30 kinderen kan doen.

[1:17:13] Ook al hebben we die zeker ook.

[1:17:17] Dank u wel.

[1:17:18] Mevrouw Armoet, Stelio.

[1:17:19] Ja, dank voorzitter.

[1:17:22] Ik wil toch even terugkomen op een eerdere vraag die ik stelde... ...en die gaat over hoe waarborg je nou de kwaliteitseisen van docenten ook.

[1:17:31] Dus stel je voor je zou gaan naar een stelsel waarin thuisonderwijs wordt gereguleerd...

[1:17:36] Ik merk in de position papers op dat er dan heel veel wordt ingegaan op bijvoorbeeld onderwijsplannen, kerndoelen, toezicht.

[1:17:45] Maar ik zie weinig terug over welke eisen stel je dan aan ouders als docent.

[1:17:51] Aangezien we weten dat in het reguliere onderwijs we daar allerlei eisen voor hebben.

[1:17:54] Dus docenten moeten bevoegd zijn en daar zit natuurlijk een hele achtergrond achter.

[1:17:59] Dus ik ben eigenlijk benieuwd.

[1:18:02] Ik denk van, nou ja, het liefst van alle drie de sprekers natuurlijk, maar ik denk dan in eerste instantie van de heer Oet en mevrouw van der Zalm, hoe zij daarnaar kijken.

[1:18:10] Het moet ook bij u streng zijn.

[1:18:12] Aan één persoon?

[1:18:14] Aan wie zou u hem dan willen stellen als er eentje is?

[1:18:15] Nou, dan zag ik de heere Oet zijn hand opsteken, dus dan...

[1:18:19] Gaan we die doen.

[1:18:21] Dank je wel.

[1:18:22] Nou, hier zit wel ook een beetje mijn zorg.

[1:18:25] Je hebt natuurlijk ouders die daar heel bewust mee bezig zijn... en daar ook in scholing of in de visie dingen in doen.

[1:18:34] Maar er zijn mogelijk ook oudens die dat minder doen.

[1:18:38] Als ik kijk naar het systeem wat we hebben bij niet bekostigd onderwijs... dus B3-onderwijs, kwam maar even langs, particulier onderwijz.

[1:18:45] Overigens is dat ook interessant.

[1:18:46] We hebben in 2025 daar een rapport over uitgebracht, februari...

[1:18:52] Over waarom kiezen oprichters en ouders en leerkrachten voor het niet bekostigd onderwijs.

[1:18:57] Er is ook al wat uit de leren, ook voor het reguliere onderwijz, hoe dat beter zou kunnen en ook meer inclusief en passender.

[1:19:05] Maar dat tezijde, het verschil met B3-onderwijs vind ik wel dat het daar gaat om bekwame en bevoegde docenten.

[1:19:15] Dat is ook kleinschalig, dat is met soms zes kinderen of tien of vijftien.

[1:19:23] Maar er staan wel bevoegde docenten voor de klas.

[1:19:25] En dat vind ik wel een verschil met de thuissituatie waarin dat natuurlijk heel divers is.

[1:19:32] En daarom zeggen wij idealiter zou je bij thuisonderwijs ook dezelfde kwaliteitseisen stellen.

[1:19:39] Maar dat is natuurlijk ook een politieke discussie van kan en wil je dat?

[1:19:44] Dank u wel.

[1:19:45] We hebben tijd voor een tweede ronde vraag voor deze tweede rondes.

[1:19:50] Ik kan vragen wie heeft de vragen, maar dat zijn jullie waarschijnlijk allemaal.

[1:19:53] Dus ik wil ze gaan bundelen.

[1:19:54] Dus dan begin ik bij de heer Kistman van de VVD.

[1:19:57] Daarna de heen boos van jaar 21 en mevrouw Rai van de PVV.

[1:20:00] Het eerste blokje.

[1:20:03] Voorzitter, ik zou het weer heel kort houden.

[1:20:04] Ik heb een vraag voor mevrouw Van der Zalm.

[1:20:06] Afgelopen zomer is er een goede lobby op gang gekomen van opa's, oma's, ouders enzovoort die ons benaderd hebben met hun verhaal.

[1:20:14] Ik vroeg me af wie komt er op voor de belangen van de kinderen die niet blij zijn met thuisonderwijs en graag naar school zouden willen gaan?

[1:20:21] U mag daar straks op reageren.

[1:20:22] Ik snap mooi.

[1:20:23] Ik ga even naar meneer Boomsma voor een volgende vraag en mevouw Raaier en dan gaan we naar jullie kant.

[1:20:29] Nu een vraag voor de onderwijsinspectie.

[1:20:33] In hoeverre dat de werkwijze in Vlaanderen, nu het wel iets over gezegd in de position paper, maar iets nader kan ingaan of dat werkbaar is.

[1:20:41] In hoeverre en wat dat precies zou betekenen voor de organisatie?

[1:20:45] Ja, mevrouw Rijen van de BVV.

[1:20:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:49] Een vraag aan mevrouw Starkenburg.

[1:20:53] Heel veel ouders dreigt nu of ze denken dat er een proces verbale boven hun hoofd hangt.

[1:20:59] Er is ook in de wet nog niks geregeld.

[1:21:04] Kunt u daar iets meer over vertellen hoe dat nu allemaal loopt?

[1:21:10] Dank u wel.

[1:21:10] Dan ga ik eerst naar mevouw Van der Zalm voor de vraag van de heer Kistel.

[1:21:16] Ja, dank voor deze vraag.

[1:21:18] De belangen van kinderen die graag naar school zouden willen gaan.

[1:21:21] Nou, daar kijk ik u eigenlijk aan als wetgever.

[1:21:24] Wij komen al 25 jaar op voor de belangen... van gezinnen en dus ook de kinderen die lid zijn van onze vereniging.

[1:21:30] En niet alleen wij staan voor thuisonderwijs als wettelijke onderwijsvorm... met een vorm van toezicht, maar er zijn ook al diverse organisaties geweest... de afgelopen jaren die de overheid daarop gewezen hebben...

[1:21:41] Waaronder bijvoorbeeld het VN Kinderrechtencomité.

[1:21:44] Die heeft al twee keer aangeklopt en gezegd van, goh, beste overheid, er bestaat een vrijstelling.

[1:21:49] Maar er is geen toezicht geregeld op die vrijsteling.

[1:21:51] Het recht op onderwijs van de kinderen is niet geborgd.

[1:21:53] En dat is een probleem.

[1:21:55] Niet alleen het Vn Kinderreachtencomité, maar we hebben bijvoorbeeld ook de Onderwijsraad en allerlei andere organisaties.

[1:22:01] Er ontstaan vrijstillingen.

[1:22:02] En we hebben daar het vertrouwen in ouders.

[1:22:05] Ouders gebruiken een recht wat ze van de wetgever, van de overheid hebben gekregen.

[1:22:09] En daarin is blijkbaar het vertouwen in de handen van de oudERS gelegd om de kinderen te kennen en daarmee om te kunnen gaan en met die rechten om te gaan.

[1:22:17] Artikel 2 is de protocol van het EVRM.

[1:22:19] We hebben het over mensenrechten.

[1:22:21] Die borgt ook het recht van het kind.

[1:22:23] Het recht van een kind op onderwijs, die vinden wij heel belangrijk als vereniging.

[1:22:27] En in dat kader bieden we ook van alles aan en organiseren we ook alles.

[1:22:30] Zorgen we dat de ouders ook echt met juiste stof en juiste kennis van zaken daarmee aan de slag kunnen gaan.

[1:22:37] Maar artikel 2 protocol EVRM borgt de rechten van oudens.

[1:22:42] Het is een mensenrecht van oulders om het onderwijz en de opvoeding in te mogen richten naar eigen waarde.

[1:22:49] En dat ligt ook in het EVRM neergelegd.

[1:22:52] Dat recht, dat borgen we met artikel 500b.

[1:22:55] Maar het recht van de kinderen is op dit moment dus niet geborgd.

[1:22:57] En het recht von de kinderen vinden wij zeker ook belangrijk.

[1:23:00] Dus ja, wie hoort de belangen van kinderen die eventueel naar school zou willen gaan?

[1:23:04] En dan kijk ik toch echt naar u, omdat we al meer dan 25 jaar hierover in gesprek zijn.

[1:23:09] Al meer dan vijfentwintig jaar is dit niet geregeld.

[1:23:11] Dus ik hoop dat u dit komt oppakken en regelen.

[1:23:15] Dank.

[1:23:16] Dank u wel.

[1:23:17] Dan ga ik naar de heer Oet voor de vraag van de heere Boonsma.

[1:23:21] We zijn dus bij de Vlaamse inspectie geweest en er zit ook een onderzoek waar we naar verwijzen wat ze gedaan hebben over de afgelopen vijf jaar en hun ervaringen daarbij en de groei die ze ook zagen in het aantal leerlingen wat gebruik maakt van thuisonderwijs.

[1:23:39] Ze hebben een hele goede systematiek opgezet, maar wat je in de Vlamse situatie ziet is dat er niet zo heel veel

[1:23:46] kwaliteitseisen zijn gesteld waar zij ook op kunnen toetsen en ze geven dat zelf ook in dat rapport aan van eigenlijk moet je dat zouden we dat wel moeten willen want ja wat nou echt de kwaliteits van dat onderwijs wat daar geboden wordt er kunnen wij geen uitspraken over doen ook en ook omdat er geen eisen zijn dus de dan dan heel veel beperkte eisen dus daarom formuleren wij het zo dus dat daarbij nog geleerd van dat zou je dus ook wel in de nederlands situatie moeten willen kunnen doen

[1:24:14] Waar ik mezelf wel wat zorgen over maak, is dat ze ook schrijven van dat zij een betekenisvolle risico-inschatting lastig kunnen maken.

[1:24:21] Omdat je natuurlijk maar in beperkte mate dan in de thuissituatie over de vloer komt.

[1:24:26] Dat zou dan misschien twee keer in zo'n onderwijsloopbaan zijn.

[1:24:30] Eén keer in de PO-leeftijd, één keer in

[1:24:34] En verder op papier en zo, maar in hoeverre heb je nou echt zicht en in die beslotenheid krijg je nou wel de voldoende signalen binnen op basis waarvan je risico's kan inschatten.

[1:24:48] Dus ik denk dat we wel reële verwachtingen moeten hebben over wat het toezicht dan vermag.

[1:24:53] Op een reguliere school kunnen wij dat beter doen, omdat je gewoon meer signalen krijgt van andere ouders, van andere professionals, van leerlingen.

[1:25:06] Dan hebben we als onderwijsinspectie een beter zicht, een betrouwbaarder zicht.

[1:25:12] Mevrouw van Starkeburg, vraag van mevrouwerijen.

[1:25:14] Dank u wel.

[1:25:16] Hoe gaat het nu met de processen verbaal?

[1:25:19] Dat is uw vraag.

[1:25:21] Na de uitspraak van de Hoge Raad kunnen we stellen... dat heeft mevouw Dummerman ook al verteld... dat in principe de vrijstellingen niet meer ontstaan... als er een openbare school in de buurt is van het kind.

[1:25:32] Dat is meestal het geval in Nederland.

[1:25:35] Dus we hebben samen met de VNG...

[1:25:37] ...in overleg met het Openbaar Ministerie en het Ministerie van Onderwijs... ...daarin een handreiking voor onze leden, maar ook voor de officieren van justitie van het Openbaarministerie gemaakt.

[1:25:47] Juist om eenduidigheid zoveel mogelijk te borgen.

[1:25:50] En daarin hebben we gezegd, ja, de nieuwe aanvragen die gedaan worden... ...niet aanvragen, maar de beroepen, die ontstaan niet.

[1:25:57] En als ouders dan besluiten om hun kind niet in te schrijven op een school, ontstaat er een proces verbaal...

[1:26:01] Maar we hebben het advies gegeven aan gemeenten om bij bestaande vrijstellingen een overgangsjaar te betrachten.

[1:26:10] Omdat het gaat om kinderen die al jarenlang misschien thuisonderwijs hebben gehad en dat het niet redelijk en billijk zou zijn om te verwachten dat zij per 1 augustus achter de schoolbanken zouden zitten.

[1:26:21] Gemeenten zijn hier op dit moment over met ouders in gesprek.

[1:26:25] Betrekken daar ook samenwerkingsverbanden bij... ...om goede onderwijsplekken voor deze kinderen te zoeken.

[1:26:31] Wij krijgen signalen dat niet heel veel oudens... ...op dit moment daarover in beweging komen.

[1:26:36] Dus in het slechtste geval krijg je na een jaar...

[1:26:39] Als dat overgangsjaar voorbij is, dat ouders echt een school moeten hebben gevonden of zich hun kind moeten laten inschrijven.

[1:26:46] En dan heb je een hele nare situatie waarin ten eerste er een stuw meer van PV's zou kunnen ontstaan.

[1:26:53] Maar wat veel zorgelijker is, is dat gemeenten tegenover hun inwoners komen te staan.

[1:26:58] En dat is uitermate onwenselijk in dit geval.

[1:27:01] Dus vandaar ook onze oproep.

[1:27:03] We gaan nu aan de slag met het afschaffen van 500b, ook om dat te voorkomen.

[1:27:10] Dank u wel.

[1:27:10] Mevrouw Abdi moest gaan wegens andere verplichtingen, dus we hebben nu nog drie over voor dit blokje van de zijde van de Kamer.

[1:27:18] Eerst mevrouW Rodeke van D66.

[1:27:22] Ja, nog even de vervolgvraag aan de heer Oet over toezicht.

[1:27:25] Want ik lees in het position paper dat dat 27 miljoen zou kosten, opstartkosten van 10 miljoenen en 17 miljoeden.

[1:27:31] Ik denk dat dat al jaarlijks is, dus nog meer natuurlijk.

[1:27:34] Dat is best wel flink.

[1:27:36] Is dat de enige manier waarop het zou kunnen als je kijkt naar ook de lessen die uit Vlaanderen geleerd zijn?

[1:27:43] Is daar mogen ik wat over te zeggen?

[1:27:44] En ja, toch ook wat ik lastig vind is dat je hebt het gewoon over een hele diffuse groep aan kinderen.

[1:27:54] Want er zijn kinderen die hier fantastisch zitten op te letten, wat ik echt super knap vind.

[1:27:58] ...die volgens mij dus heel goed hier zitten.

[1:28:03] Maar er zijn natuurlijk ook kinderen... ...de Vereniging van Thuisonderwijs die vertegenwoordigt... ...denk ik de helft dus van de kinderen met een vrijstelling... ...want zij vertegenwordigen 1700 kinderen en er zijn er 2800.

[1:28:14] Dus ja, hoe zouden we dan op moeten gaan met die situatie?

[1:28:19] Daar mag ook mevrouw Van der Zalm op reageren... ...maar dat is denk ik wel goed om ook het onderscheid te maken.

[1:28:27] We komen daar zo op.

[1:28:28] Toch eigenlijk voor één, want ik moet eigenlijk streng zijn, ook voor iedereen.

[1:28:32] Iedereen op een gelijke manier behandelen, laat ik het niet.

[1:28:35] Maar we gaan eerst maar even verder.

[1:28:36] Meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[1:28:39] Ja, ook misschien een vraag voor de heer Oet.

[1:28:40] Want als ik dan uw position paper lees, nou ja, school heeft de voorkeur.

[1:28:43] En dan wil ik er toch een vraag over stellen.

[1:28:45] Want we hebben net gehoord, er staat ook veel position papers, dat...

[1:28:47] Gemiddeld genomen thuisonderwijs heel goed is.

[1:28:49] Je moet er toch vanuit het belang van die leerlingen redeneren.

[1:28:51] En op school is het natuurlijk ook veel aan de hand.

[1:28:53] Op zwakke school heb je dan de PISA-scores.

[1:28:54] Je hebt natuurlijk onder vijf waar heel veel mensen überhaupt geen onderwijs krijgen.

[1:28:57] Dus ik begrijp niet zo goed.

[1:28:58] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:28:59] Waarom nou die school ook voor de inspectie blijkbaar zo belangrijk is.

[1:29:02] Het zou toch uiteindelijk om de onderwijskwaliteit moeten gaan.

[1:29:05] En of dat dan wel of niet de school is, dat lijkt me toch van minder belang.

[1:29:08] Dank mevrouw Armoet, CDA.

[1:29:13] Dan toch een vraag aan mevrouw Van der Zalm, die dan misschien haar opmerking daar ook in kan verwerken in het antwoord.

[1:29:19] Ik vroeg me af of zij dus dan kan ingaan op de vraag, wanneer is thuisonderwijs voldoende?

[1:29:26] Dus wat zijn de ondergrenzen die we stellen aan taal, rekenen, algemene ontwikkeling, sociale vaardigheden?

[1:29:34] En dus ook de vraag van welke eisen stellen we dan aan ouders die in dit geval optreden als onderwijzer?

[1:29:42] Ga ik naar de heer Oet voor de eerste twee vragen en daarna mevrouw van der Zoon voor de laatste vraag.

[1:29:48] De heer Uts.

[1:29:51] Allereerst de toezichtsvraag.

[1:29:55] Wil je dat toezicht goed vormgeven?

[1:29:59] Dan even als voorbeeld in de Vlaamse situatie gaan twee inspecteurs op...

[1:30:05] doen onderzoek bij een leerling.

[1:30:08] Dus de capaciteit is al verdubbeld, zeg maar, vanuit de zorgvuldigheid.

[1:30:13] Ik denk als je straks acht of tienduizend kinderen hebt die het aangaat, dan zou je die wel ook serieus moeten onderzoeken.

[1:30:22] En wil je daar recht aan doen, dan, ja, dit is een eerste raming, hè.

[1:30:25] Ik bedoel, dat kan allemaal verfijnd worden.

[1:30:27] Maar even grofzoffelijk, wat zit de eerste rame in?

[1:30:29] Wat kost het dan?

[1:30:30] Je moet ook in de initiële kosten, je ICT-systemen... je hebt allemaal vertrouwelijke informatie van ouders.

[1:30:38] Je moet het goed beveiligen.

[1:30:41] Hier zit de zorgvuldigheid in en daar kunnen we met elkaar naar kijken... van wat is er nou precies nodig, kan het nog wat lichter, et cetera.

[1:30:48] Maar zeker omdat een risicoanalyse zoals we bij scholen doen... toch lastiger is in die thuissituatie... denk ik dat je, als je toezichtsvorm geeft, doe het dan wel goed...

[1:30:59] Want anders reken je jezelf rijk en haal je zeker niet gevallen eruit waar het niet goed gaat.

[1:31:04] En dat zien we ook in de Vlaamse situatie.

[1:31:07] Ja, er zijn heel veel situaties die hartstikke mooi zijn.

[1:31:12] Maar er zijn ook situatiesen waar ze heel erg van schrikken.

[1:31:16] En daar hebben we ook een paar voorbeelden van gegeven in ons paper.

[1:31:21] Dan de vraag van verhoudingen.

[1:31:26] Waarom school?

[1:31:27] Kijk, wij zeggen in de context van de school.

[1:31:29] Dus dat is een wat bredere kring dan tussen die vier muren, even voor alle duidelijkheid.

[1:31:34] En we hebben natuurlijk een heel gedifferentieerd stelsel in Nederland met heel veel vormen van scholen.

[1:31:40] Dus er is heel veel keuze.

[1:31:45] En er is ook heel veel passend onderwijs met extra ondersteuning.

[1:31:49] Je kan...

[1:31:50] heel veel maatwerk krijgen met afwijking onderwijstijd, ingroeipaden met ontwikkelingsperspectieven.

[1:31:59] Maar waarom wij vinden dat een vorm van schoolgang van belang is, dat zit er met name ook op die socialisatiefunctie en het ontmoeten van meerdere leerlingen en stijlen waarin je leert samenwerken.

[1:32:14] Dus daarom zeggen we ook in de huidige situatie rondom speciaal en passend onderwijs

[1:32:19] Je kan ook digitaal afstandsonderwijs krijgen, maar uiteindelijk is een ingroei naar een vorm van schoolgang in het belang, in zijn algemeenheid, van leerlingen.

[1:32:30] Dat is de stelling.

[1:32:31] En dan moet zeker de kwaliteit van het onderwijs op orde zijn en dan moet ook het passend onderwijsen op orte zijn en daar is nog wel het nodige te doen.

[1:32:38] Dat deel ik helemaal, maar dat zou wel het ideaal zijn.

[1:32:44] Dank u wel, mevrouw Van der Zoon.

[1:32:46] Ja, dank.

[1:32:48] Eerst een kleine opmerking.

[1:32:49] Wij vertegenwoordigen 1750 gezinnen.

[1:32:54] Dus die hebben vaak ook meerdere kinderen.

[1:32:56] Dat betekent dat onze groep behoorlijk groot is en meer dan dat aan kinderen.

[1:33:01] Dus we hebben een behoorelijke dekking om het zo maar te zeggen.

[1:33:03] We staan voor kwalitatief goed onderwijs.

[1:33:06] En wie zijn deze gezinnen nou precies?

[1:33:08] Dat zijn bepaalde minderheden.

[1:33:10] Wij doen een beroep op 5 onder B.

[1:33:12] Dat is natuurlijk een recht, een vrijstelling, omdat er geen school gevonden kan worden.

[1:33:16] In beginsel hebben we bekostigd onderwijz in Nederland.

[1:33:18] En bekostigt onderwijzen kan ook, je kan zelf een school oprichten.

[1:33:21] Als je genoeg handtekeningen verzamelt om dat te doen en die in stand te houden.

[1:33:25] Kan je dat niet, dan bestaat er een B3 school die je kan oprichten, particulier onderwijszchool.

[1:33:29] En dat particuliere onderwijs kan je als gezin oprichten... maar dan heb je wel een bevoegd docent nodig.

[1:33:34] En die bevoege docent moet je dan kunnen betalen.

[1:33:37] Dat kan niet ieder gezin, dan zouden we heel veel kleine schooltjes krijgen.

[1:33:39] Dan heb je vaak toch meerdere gezinnen bij elkaar nodig om die kosten te dragen.

[1:33:43] Om andere groepen, dus minderheden die geen school kunnen oprichten naar hun richting... want twee derde van de scholen in Nederland heeft een bepaalde richting.

[1:33:51] Want ze kiezen graag een school naar onze eigen richting in ons land.

[1:33:54] Vrijheid van onderwijst gelukkig.

[1:33:56] Als je dat niet kan en je hebt niet voldoende mensen om dat te doen, bekostigd of particulier, dan heb je in Nederland het recht om beroep te doen op deze vrijstelling.

[1:34:06] En is het gezin de kinderen vrijgesteld en hoef je niet in te schrijven, anders is het een leerplichtwet.

[1:34:12] Om dan naar het tweede stukje van de vraag toe te gaan, wanneer is dat dan voldoende?

[1:34:17] Wanneer wordt er voldoeende onderwijs gegeven en is dat dann ook kwalitatief goed?

[1:34:21] Nou ja, dan kunnen we kijken naar de ontwikkeling van het kind.

[1:34:24] Dat heeft niet een bepaald niveau, niet bepaalde vereisten voor als je richting het voortschrijdonderwijs gaat niet.

[1:34:29] Want kinderen ontwikkelen allemaal op andere paden en hebben andere interesses daarin.

[1:34:34] De ene is sterk in taal, de andere is stijk in rekenen.

[1:34:37] Dus je kan niet een lijn waar iedereen aan moet voldoon hebben.

[1:34:42] Het is meer de ontwikkeling.

[1:34:44] Je kijkt naar het kind.

[1:34:46] Wat zijn de vaardigheden van het kind erin?

[1:34:49] En de kennis op bepaalde vlakken.

[1:34:50] En dan kijk je vervolgens later van oké, is dat kind daarin gegroeid?

[1:34:53] En daarom is die borging zo belangrijk.

[1:34:55] En dat onderwijs in beeld hebben.

[1:34:57] Dus ook het portfolio en de ontwickeling van het Kind.

[1:35:00] Om daar op het volgende onderwijsplan weer te kunnen baseren het jaar ernaast.

[1:35:03] Wij zeggen schrijf ieder jaar een onderwijoplan.

[1:35:05] Neem de ontwickling van Het Kind daarbij mee.

[1:35:08] En we zien ook dat dat werkt, want als we naar de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs kijken, doen die dat al op deze manier.

[1:35:14] En ja, als we nou naar het buitenland kijken, waar in onze omringende landen in Europa 20 van de 27 landen thuisonderwerpsvorm kennen, kan dat gewoon.

[1:35:24] Dank.

[1:35:26] Dank u wel.

[1:35:26] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van blok 2, wat ging over praktijk, kwaliteit en toezicht.

[1:35:31] Ik dank de heer Oet en mevrouw van Starkburg en meervrouw Van der Zalm voor jullie inbreng en voor het beantwoorden van de vragen van de Kamerleden.

[1:35:41] En dan nodig ik voor het laatste blokje, dat gaat over praktijkervaringen en internationale lessen, de volgende personen uit.

[1:35:47] Dat is de heere Karsten, emeritus hoogleraar onderwijswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam en lid van de Raad van Toezicht Stichting Keurmerk.

[1:35:56] Thuisonderwijs, mevrouw Dorsman, oud-leerling thuisonder wijs.

[1:36:01] Mevrouwen van Rooijen, ook een oud leerling thui onderwijs.

[1:36:05] En de heer Tannemaat, ouder thuis onderwijz.

[1:36:09] We schorsen weer even voor een paar minuten en dan gaan we straks verder.

[1:38:15] Dank u wel.

[1:41:40] Ik heb gezegd dat deze onderbreking een paar minuten zou duren.

[1:41:42] Dus ik wil aan ieder verzoeken om weer te gaan zitten.

[1:41:51] En ook op de publieke tribune wil ik u vragen, ik snap dat het een lange zit is.

[1:41:57] Dat zijn we hier in deze Kamer wel gewend, maar ik kan me voorstellen dat dat voor u misschien wel wat anders is.

[1:42:03] Maar ik denk dat het toch goed is om weer allemaal even onze plek op te gaan zoeken.

[1:42:09] Kijk, de Kamerleden sluiten inmiddels ook al aan.

[1:42:13] Zoals ik net al heb aangekondigd... bij ons aan tafel voor de laatste ronde... en die laatste rondes gaat over praktijkervaring en internationale lessen... zijn aangeschoven de heer Sjoerd Karsten... emeritus hoogleraar Onderwijswetenschappen... en lid van de Raad van Toezicht Stichting Kimmer Thuisonderwijs.

[1:42:31] Dan hebben we Paula Dorsman en Elana van Rooijen... allebei oud-leerlingen Thuis onderwijs, fijn dat jullie er beide zijn...

[1:42:38] En meneer Robert Tannemaat, ouder van het thuisonderwijs.

[1:42:45] En net als net wil ik aan jullie vragen om jullie verhaal met ons te delen.

[1:42:49] Jullie hebben daar twee minuten voor.

[1:42:52] Als het iets langer duurt, duurt het iets longer.

[1:42:53] Maar als het te lang duurt dan zal ik daar misschien wel even iets van zeggen.

[1:42:57] Dan ga ik eerst naar de heer Karsten.

[1:43:00] Nou, heel hartelijk dank dat ik hier mag zijn.

[1:43:03] Ik heb overigens vastgesteld dat ik blijkbaar mijn studenten niet indoctrineer.

[1:43:09] Want mevrouw Hopman was een student van mij en er zit iemand in de zaal die vier thuisonderwijskinderen heeft.

[1:43:18] Dus in die zin ben ik blij ook om hier te zijn.

[1:43:21] ik ben een van de weinige onderwijsonderzoekers samen met Henk Blok.

[1:43:26] die helaas hier niet meer kan zijn, die zich uitvoerig bezighouden hebben met thuisonderwijs.

[1:43:34] Dat onderzoek was in opdracht van het ministerie van Onderwijs, die had een aantal vragen ten aanzien van het beleid.

[1:43:42] Dat was natuurlijk een beetje beperkt qua opzet en ook budget, zoals we gewend zijn.

[1:43:48] En het is natuurlijk een

[1:43:57] Maar daarnaast hebben wij ons toch wel heel erg breed samen georiënteerd op andere vraagstukken.

[1:44:04] Onder andere het vraagstук van sociale ontwikkeling van thuisonderwijs gekregen hebbende kinderen.

[1:44:14] Dat heeft Henk Blok gedaan, die heeft er ook over gepubliceerd.

[1:44:17] Ik vind het jammer dat daar dus geen referenties in de papers over zijn gegeven.

[1:44:25] Ik heb zelf met hoogleraar filosofie van het onderwijs Michael May een uitvoerig stuk geschreven over het vraagstuk waar ook mevrouw Hopman het over had.

[1:44:37] Hoe vind je nou een goede balans tussen de autonomie van het kind, die mondig zelfkiezend subject hoort te worden in ons idee van de samenleving, en het recht van de staat, of de autoriteit, het gezag van de stad tegenover het gezeg van de ouders.

[1:45:01] Waar deze kinderen ook duidelijk mee geworsteld hebben natuurlijk.

[1:45:06] ouderlijk gezag tegenover de staat die ook zorg draagt voor zijn onderdanen.

[1:45:14] Dat is wat wij als onderzoekers hebben gedaan.

[1:45:18] Maar als onder zoekers... ...hebben wij ook vastgesteld... ...tien jaar geleden... ...wat hier de hele tijd over tafel is gekomen.

[1:45:26] Namelijk dat als er een vrijstelling is... ...dat er geen toezicht is.

[1:45:30] En daar is nou allemaal over gespeculeerd.

[1:45:33] Maar laat het nou zijn dat wij... ...in navolging van...

[1:45:37] Mijn voorganger, of verre voorgang, professor Koonstam, die ooit het schriftelijk onderwijs, waar ook geen toezicht op was, ging onderzoeken met een eigen toezichts kader.

[1:45:53] en toen is het door de staat overgenomen wij hebben dit idee gehad van hoog gaan wij dat ook doen voor het thuisonderwijs dan hopen wij dat dat er eindelijk dat over genomen wordt door de stad of de overheid hoe je het wil noemen

[1:46:12] En wij zijn uitgegaan van de rechten van het kind op goed onderwijs.

[1:46:17] En daarvoor hebben wij een stichting opgericht die niet alleen een keurmerk afgeeft.

[1:46:24] Ik zal er zo meer over zeggen.

[1:46:26] Maar ook eigenlijk bedoeld was om de thuisonderwijzers ook een handvat te geven van ben ik nou goed bezig?

[1:46:34] We lopen al uit de tijd, dus ik wil u vragen of we tot een afronding kunnen komen.

[1:46:39] Zoé.

[1:46:40] Ja, zo snel gaat dat.

[1:46:42] Nou, dan beperk ik mijn verhaal dan toch maar.

[1:46:45] Want ik had ook een persoonlijk verhaaltje.

[1:46:48] Want ik kom uit een gezin waar één van de kinderen thuisonderwijs heeft gehad.

[1:46:54] En dat is een heel instructief verhaal.

[1:46:56] Maar misschien kan ik dat straks kwijt.

[1:46:59] Maar wij hebben dus een toetsingskader ontwikkeld.

[1:47:01] En ik vind het echt, dat heb ik al tegen meneer Oet gezegd... heel triest en jammer dat de inspectie daar nooit aandacht aan heeft besteed.

[1:47:11] Ik weet dat ze dat ook niet... Nou ja, dat dat niet...

[1:47:18] Moeilijk is om daar kennis van te nemen, want er is een website voor.

[1:47:24] En we hebben inmiddels geheel onbezorgd, we hebben daar geen 10 miljoen voor nodig...

[1:47:30] hebben wij 270 keurmerken afgegeven waarom het thuisonderwijs in orde was.

[1:47:37] En dat is, als je dat dan vergelijkt... Nu rond ik met de laatste zin.

[1:47:44] Als je dat nou vergelijk met de mooie ideale verhalen over het schoolonderwijst, dan zeg ik, dat is dan de wereld waar al die thuis onderwijskinderen naartoe moeten.

[1:47:57] Een op de vijf scholen krijgt er onvoldoende.

[1:48:00] Moeten wij dan onze kinderen naar dat onvoldoende onderwijs sturen?

[1:48:05] Dat is de cliffhanger waarmee we hem afhouden.

[1:48:08] Dank daarvoor.

[1:48:09] Dan wil ik u verzoeken om uw microfoon uit te doen.

[1:48:11] En dan ga ik naar Paula Dorsman voor het verhaal.

[1:48:16] Ja, fijn dat ik hier mag zijn.

[1:48:20] Ik ben Paula.

[1:48:21] Ik heb vanaf halfwege de basisschool tot dat ik 18 werd... ...heb ik een vrijstelling gehad van de leerplicht.

[1:48:30] Technisch gezien zou je kunnen zeggen dat ik duizend jaar heb gehad... ...maar in de praktijk heeft dat vooral betekend... ...dat ik geen of heel slecht onderwijs heb gehat.

[1:48:41] En dat was niet het enige wat er fout ging...

[1:48:45] Je zou kunnen zeggen dat ik slachtoffer ben geworden van het gebrek aan toezicht op vrijstelling van leerplicht.

[1:48:52] En daar draag ik nog dagelijks gevolgen van bij me.

[1:49:00] Dank u wel.

[1:49:01] Dan ga ik naar Elena van Rooijen.

[1:49:05] Dankjewel dat ik hier mag zijn.

[1:49:07] Ik ben Elana.

[1:49:08] Ik heb mijn hele jeugd thuisonderwijs gekregen in de secte van mijn vader.

[1:49:13] Zijn geloofsovertuiging heeft dat volgens deze wet mede mogelijk gemaakt.

[1:49:18] De inhoud van die thuis onderwijs was er eigenlijk bijna niet of niet op maat, niet op niveau.

[1:49:25] Daarnaast was er geen toezicht op ons.

[1:49:28] In mijn geval was de omgeving zeer beperkend en isolerend.

[1:49:33] En ik zie hier allemaal kinderen waarvoor gepleit wordt dat er heel goed mee gaat, dat ze goed les krijgen en dat is super fijn.

[1:49:40] Maar ik ben ook zo'n kind geweest die daarvan overtuigd was.

[1:49:43] En op mijn volwassen leeftijd, toen ik onafhankelijk en volwassene werd en me moest gaan verhouden tot de maatschappij... ...en de gevolgen van mijn omgeving heb moeten inzien, heb ik ook geleerd dat dat...

[1:49:58] niet zo gelukmakend was als dat mij was voorgedragen.

[1:50:06] Dus in dat kader vraag ik me ook af als je zegt het gemiddelde kind gaat het heel goed mee.

[1:50:13] Welk gemiddeld nemen we dan?

[1:50:15] Welke kinderen worden er echt gehoord?

[1:50:17] Er is geen toezicht op alle kinderen.

[1:50:20] Dus je kan geen onderscheid maken tussen waar het wel of niet goed gaat.

[1:50:24] En dat maakt het ook meteen zo pijnlijk.

[1:50:26] Want met welke kinderen gaat het niet goed?

[1:50:29] En wat zijn de gevolgen daarvan die ze levenslang met hun meedragen?

[1:50:36] Dank u wel.

[1:50:37] Dan de heer Tannemaat.

[1:50:40] Ja, dank u wel voor uw uitnodiging om hier vandaag te mogen zijn.

[1:50:43] Ik ben hier vanmiddag als thuisonderwijsvader en ik vertel hoe mijn vrouw Pieter Nel en ik thuis onderwijs organiseren voor onze kinderen Sofie en Simon.

[1:50:51] Daarnaast ben ik hier ook namens alle thuisonderwijsouders in Nederland die er nu graag duidelijk willen maken dat thuis onderwijs voor hun kinderen van grote waarde is.

[1:51:00] En dat dat niet zomaar weggestreept kan worden omdat er een goede borging ontbreekt.

[1:51:05] Wat mij betreft is thuisondervijs ultiem kindgericht en een waardevol alternatief naast schoolonderwijzen moet daarom opgenomen worden in de wet.

[1:51:14] Want elke week zijn Sophie en Simon met andere kinderen en ouders op een prachtige boslijke locatie.

[1:51:21] Samen maken ze het programma dat vol zit met creativiteit en ondernemerschap.

[1:51:25] Ze schrijven en produceren met elkaar jaarlijks de kerstvoorstellingen en organiseren twee keer per jaar een markt om zelfgemaakte spullen te verkopen.

[1:51:33] Ook zijn ze actief met zelfbedachte groepsspellen, jaarlijkse kampen en verdiepen ze zich in allerlei creatieve onderwerpen.

[1:51:39] En doordat ze zowel met leeftijdsgenoten zijn als met ouderen en ook met jongere kinderen en met ouders, ervaren ze een rijke sociale dynamiek.

[1:51:48] Die vaak meer op het gewone leven lijkt dan een gemiddelde schooldag dat doet.

[1:51:54] In lesgroepen werken ze natuurlijk ook live en online samen aan de gebruikelijke wettelijke lesstof.

[1:52:01] Sofie werkt op dit moment op die manier bijvoorbeeld nu in twee jaar tijd toe naar haar vwo-examen biologie.

[1:52:06] En Simon volgt op diezelfde manier wiskunde.

[1:52:09] Hij is bovenzien aangesloten bij een groep tieners die onder begeleiding ook Nederlands doet en waar ook persoonlijke interessegebieden verder worden uitgezocht.

[1:52:18] Zo verdient hij zich nu verder in de werking van motoren van auto's, want daar is hij nu heel geïnteresseerd in op dit moment.

[1:52:25] In deze rijke leeromgeving organiseren Piet en Nel en ik ook veel ruimte voor de ontwikkeling van thema's waar hun intrinsieke motivatie naartoe uitgaat.

[1:52:32] Sofie heeft namelijk een voorliefde voor patisserie.

[1:52:34] En samen met Piet en El bezocht ze banketbakkers en andere experts.

[1:52:38] En daar kocht ze van het geld dat ze verdiende met de verkoop van zelfgemaakte spullen een keukenmachine.

[1:52:43] Een paar weken geleden deed ze online inspiratie op over botercreme.

[1:52:48] Ik weet niet of u dat wel eens gemaakt heeft, maar...

[1:52:50] Het schijnt een precisiewerk om hem goed te krijgen van consistentie en dat hij ook echt wit moet zijn.

[1:52:54] Dat komt nogal nauw.

[1:52:56] Dus ze is dan zeker drie middagen bezig in de keuken om hem ook echt goed te kriegen en om met die crème en chocola dan bonbons te gaan maken.

[1:53:04] Ik zie dat in ons thuisonderwijs dat we haar ook de mogelijkheid bieden om naast natuurlijk de aandacht voor sociale en de cognitieve ontwikkeling, dat er ook echt tijd en ruimte is om haar passie en talenten te onderzoeken.

[1:53:16] Doordat ze met onze ondersteuning, wat tegenwoordig nog grotendeels bestaat uit het betalen van de tikkie's voor de boodschappen, daagt ze zichzelf dus met botercreme of crème brûlée uit en ontwikkelt doorzettingsvermogen.

[1:53:29] Door meerdere merigen in de keuken te staan totdat het echt naar wens is, leert ze om te gaan met tegenslagen en niet op te geven.

[1:53:36] Simon en Sophia leren zichzelf goed kennen zonder de vaak extreme groepsdruk en peerpressure die ook op school plaatsvindt.

[1:53:44] Dit geeft stevigheid en sociale vaardigheid.

[1:53:46] Ik zie dat Simon heeft veel vriendjes van allerlei plemmages bij ons in de wijk en heeft echt weinig op met wie nou precies bij welke groep hoort en waarom.

[1:53:54] En toen hij vorig jaar als elfjarige voor het eerst met de trein alleen naar Zutphen ging,

[1:53:58] En op weg in Zwolle eindigde in plaats van in Nijmegen ontdekte hij al snel zonder paniek dat hij kon blijven zitten in de trein.

[1:54:04] Omdat hij daardoor al snel weer terug in Nijnmegen zou zijn.

[1:54:08] Wat ik eigenlijk in het korte betoog wil overbrengen is dat thuisonderwijs echt kindgericht is.

[1:54:13] Een waardevol alternatief is naar schoolonderwijz en daarom in de wet moet worden opgenomen.

[1:54:17] Dank u wel voorzitter.

[1:54:19] Dank U en dank jullie wel.

[1:54:22] Dan gaan we weer naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[1:54:25] Dan begin ik bij mevrouw Armoet van het CDA.

[1:54:29] Ja, dank.

[1:54:29] En dank ook voor al jullie verhalen.

[1:54:34] Mijn eerste vraag in dat geval zal dan zijn aan de heer Tannemaat.

[1:54:37] U gaf aan hoe het onderwijs wat u voor uw kinderen regelt werkt.

[1:54:43] En mijn vraag zou dan zijn... welke waarborgen vindt u dat redelijk zou zijn om vast te stellen... om ook bij andere kinderen te waarborgeren dat thuisonderwijs... als dan de keuze wordt gemaakt om dat te gaan reguleren...

[1:54:57] Om te controleren of dat thuisonderwijs dus volstaat en aan alle eisen wordt voldaan.

[1:55:05] U vraagt om de waarborgen die nodig zullen zijn.

[1:55:07] Of tenminste die ik zie die nodig zouden zijn.

[1:55:09] Ik ben natuurlijk geen expert in toezicht op dit vlak.

[1:55:15] Vooral put uit mijn eigen ervaring daarin.

[1:55:17] Er zijn natuurlijk al een waarborgen, die zijn ook al gesteld.

[1:55:21] Iedereen moet een startkwalificatie hebben en dat kan op verschillende manieren.

[1:55:24] Dat kan via school, maar dat kan ook via staatsexamens.

[1:55:27] Dat is een route die thuisonderwijskinderen eigenlijk voor het grootste deel doorlopen.

[1:55:34] En daarmee ook dus een waarborg hebben op dit moment dat ze die staatsexames doen.

[1:55:40] Ik kan me ook voorstellen dat daarnaast, naast toezicht met jaarplannen zoals al eerder in deze rondes ook naar voren is gekomen, dat het ook een beter toezigt kan geven over de ontwikkeling in die periode daartoe.

[1:55:56] Dank u wel.

[1:55:57] We gaan straks nog een ronde doen.

[1:55:58] De heer Van Ouweringen.

[1:56:01] Dank voor de presentatie.

[1:56:03] Ik heb een vraag voor de heer Karsten.

[1:56:05] U schrijft in uw positiepeper, ik lees even twee zinnen op, er is geen enkel onderzoek dat erop duidt dat thuisonderwijs in cognitieve opzicht inferieur is aan schoolonderwijzen.

[1:56:12] Eerder het tegendeel is het geval.

[1:56:13] En dan internationaal onderzoeks laat even zien dat de socialiserende functie van het onderwijs, dat is de meest gehoorde kritiek ook net van de onderwijsspectie,

[1:56:19] heel goed door de thuisonderwijzers vervuld kan worden.

[1:56:21] Het is dan maar de vraag of de school zo onmisbaar is voor sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen.

[1:56:24] En dan zou ik graag willen vragen of u daar misschien iets meer uitleg bij kan geven, omdat we hebben net van de inspectie eigenlijk het tegenovergestelde verhaal gehoord.

[1:56:30] Dus ja, wellicht dat u daar iets over kan vertellen.

[1:56:33] Nou, dat wordt keurig uitgelegd in dat paper van, dat kan ik wel daar sturen, of artikeltje van Henk Blok.

[1:56:41] Daar haalt hij een aantal onderzoeken aan, ook experimentele onderzoek.

[1:56:47] Dat is wat anders dan dat je mensen bevraagt van gaat het goed?

[1:56:54] Dus daar kwam inderdaad uit dat bij een aantal sociaal-psychologische experimenten thuis onderwezen kinderen, en dat is Amerikaanse onderzoeker, hou me te goeden,

[1:57:06] Dat die dus inderdaad op een veel andere manier reageren op andere kinderen.

[1:57:21] Om het ouderwets te zeggen, veel gezeglijker zijn en veel opener zijn.

[1:57:27] En dat was eigenlijk het voorbeeld dat ik over mijn broer wou aangeven.

[1:57:31] Hij is socialer dan ik geworden uiteindelijk.

[1:57:35] Door zijn thuisonderwijs weet ik niet of het daardoor komt.

[1:57:40] Maar het is dus niet zo dat de socialisatiefunctie niet vervuld kan worden door thuis onderwijs.

[1:57:51] Dat is een mythe, een hardnekkige mythe.

[1:57:55] En die wordt dus steeds alleen maar onderuitgehaald door hele tragische gevallen.

[1:58:03] Met alle respect voor... Heel goed dat Paula en Elana hier zijn om te zeggen van het kan ook grondig misgaan.

[1:58:16] En dat was eigenlijk de reden waarom wij dat keurmerk zijn gestart.

[1:58:20] Want wij komen wel bij de mensen thuis, om het zo te zeggen.

[1:58:24] We hebben een toetsingskade ontwikkeld met een inspecteur...

[1:58:32] jarenlang bij de staatsexamens zat.

[1:58:39] En die ook weet hoe het schoolonderwijs werkt.

[1:58:42] Dus in zekere zin, ja, ik zeg niet dat het niet kan, maar op school kan het ook grondig misgaan.

[1:58:54] Echt grondige.

[1:59:03] Dank u wel.

[1:59:04] Mevrouw Rodekerk, D66.

[1:59:07] Ja, dank.

[1:59:08] Ik wil graag degenen die hier aanwezig zijn met de ervaringsdeskundigen als kinderen met thuisonderwijs ook vragen hierop te reageren.

[1:59:19] Dank dat jullie er zijn en jullie verhalen willen delen allereerst.

[1:59:23] En als we het hebben over onderwijs van kinderen is het denk ik heel belangrijk dat we ook de kinderen zelf horen.

[1:59:29] Had het geholpen als jullie gevraagd was of jullie thuisonderwijs wilden?

[1:59:36] Is dat gebeurd?

[1:59:37] En wat willen jullie ons meegeven ten aanzien van het recht om gehoord te worden van kinderen en het recht op goed onderwijs?

[1:59:47] Wat mij betreft mogen jullie allebei reageren als jullie willen.

[1:59:50] Elana, wil jij beginnen en dan kan Paulus?

[1:59:52] Ik wilde als kind heel graag naar school, maar mijn vader vooral was daar zeer op tegen.

[1:59:59] Die had zijn bedenkingen

[2:00:00] over de maatschappij en hoe het schoolsysteem in elkaar zat.

[2:00:06] Nou, daar is iets voor te zeggen.

[2:00:10] Maar ik ben dus als kind zodanig bang gemaakt voor dat systeem... en voor examens en voor het algemene leren wat er op een school verwacht wordt... dat ik uiteindelijk van overtuigd was dat ik dat niet wilde.

[2:00:24] Ik denk dat het mij heel erg had geholpen in mijn verdere leven als er toezicht was geweest, dus dat er mensen van buitenaf kon controleren.

[2:00:32] En dan gaat het niet eens, want ik hoor heel veel over emotioneel sociale ontwikkeling, maar waar blijft de algemene ontwikkelingskennis?

[2:00:39] Waar wordt die getoetst?

[2:00:41] Want dat is wat je uiteindelijk tegenkomt.

[2:00:43] Het is heel leuk dat je kan leren schilderen, fotograferen en dat er wordt gekeken naar je persoonlijke interesses.

[2:00:48] Supermooi, kan ook in het weekend.

[2:00:51] Op school worden er ook gewoon vaardigheden aangereikt waar je in je volwassen leven iets mee kan.

[2:00:57] Op het moment, in mijn geval, dat ik als volwassene bedenk, oh dit vind ik eigenlijk heel leuk, maar ik heb nooit leren rekenen.

[2:01:05] Toevallig kon ik het mezelf allemaal aanleren en is het best wel goed gekomen.

[2:01:10] Maar de angst voor daadwerkelijk een toets doen, de onzekerheid van, maar kan ik dit wel?

[2:01:16] Want vergeleken met andere mensen, ik weet niet hoe ik me tot hun...

[2:01:19] Of het niveau algemeen moet verhouden.

[2:01:22] Dus een onzekerheid binnen, maar waar pas ik?

[2:01:25] Waar is mijn plek in de wereld?

[2:01:29] Dat is eigenlijk een 10-0 achterstand.

[2:01:31] En dat is helemaal goed gekomen, maar dat is echt ondanks en niet dankzij.

[2:01:41] Ja, daar sluit ik me wel grotendeels bij aan.

[2:01:43] Ik kan me vaak herinneren dat mij en mijn broertjes en zusjes wel eens is gevraagd... willen jullie liever naar school?

[2:01:51] Maar dat werd vaak ingekleed in... oh, jullie willen wel gewoon thuis blijven krijgen, toch?

[2:01:57] En ik weet nog dat tot een jaar of tien, elf...

[2:02:01] Was het niet heel vreemd, het thuisonderwijs?

[2:02:06] Toen liep het onderwijs ook nog redelijk.

[2:02:08] En het was wel anders, want ik kende niemand anders verder die thuisnerwijs kreeg in de omgeving.

[2:02:14] Maar hoe ouder ik werd, hoe meer de overtuiging...

[2:02:17] ...zich vorm kreeg dat school, reguliere school, iets slechts is.

[2:02:24] En kreeг ik eigenlijk niet eens meer de kans om daar zelf een mening over te vormen.

[2:02:29] Ik was 19 toen ik voor het eerst voet zette in een middelbare schoolgebouw.

[2:02:35] En...

[2:02:38] Dat is ook gepaard gegaan met heel veel angst.

[2:02:40] Op een gegeven moment, met een jaar of veertien, realiseerde ik me dat de meeste kinderen van mijn leeftijd toe zouden werken naar eindexamens.

[2:02:49] Dat je op een niveau ingedeeld wordt en dat je zonder die startkwalificatie eigenlijk...

[2:02:55] eigenlijk niks kan in de wereld.

[2:03:00] Maar als ik daarover begon, werd er altijd gezegd... nee hoor, dat is niet waar, je kan gewoon ergens in de leer... en niet iedereen moet altijd maar iets met zijn hoofd.

[2:03:08] Je kan ook met je handen gaan werken.

[2:03:11] Maar zelfs om met je Handen te werken... is het fijn om een opleiding te kunnen doen waar je basis...

[2:03:20] Dingen moeten ontwikkelen die ik gewoon niet kreeg.

[2:03:22] Ik had geen idee hoe ik een stuk moest schrijven.

[2:03:26] Ik kon helemaal vastlopen op hoe lang een Alinea moest worden, want daar had ik ooit wel eens wat van gehoord, maar of dat dan altijd geldt, geen idee.

[2:03:37] Dus zelfs als er iemand van buitenaf was gekomen die had gevraagd, oh, vind je dit wel leuk?

[2:03:43] Dan had ik waarschijnlijk gezegd, nou ja, dit vind ik prima.

[2:03:47] En heb ik pas op volwassen leeftijd de kans gekregen om daarop terug te kijken en te denken, dit was helemaal niet prima.

[2:03:54] Want ik heb er heel hard voor moeten werken om uiteindelijk een middelbare schooldiploma te halen.

[2:03:59] En dat heeft me ontzettend veel...

[2:04:03] emotionele en fysieke schade ook opgeleverd, omdat ik daar zo hard voor heb moeten werken.

[2:04:10] Dank jullie wel.

[2:04:11] Dan ga ik naar mevrouw Rijen van de BVV.

[2:04:13] Ja, dank u voorzitter.

[2:04:16] Ik wil ook iedereen bedanken voor de presentatie.

[2:04:20] Ik heb een vraag aan meneer Kassen.

[2:04:24] Want u wijst erop dat de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs al jarenlang succesvol deugelijkheidscertificaten afgeeft op basis van onderwijsplannen en huisbezoeken.

[2:04:35] En wat is uw ervaring met de positieve effecten op de kinderen en de gezinnen die gebruik maken van het thuisonderwerp?

[2:04:48] Als ik uw vraag helemaal goed begrijp, wat bedoelt u met positieve effecten?

[2:04:57] Als u dat nog ietsje helderder kan stellen.

[2:05:03] Kijk, je zou een positief effect kunnen zeggen... en dat geldt net zo goed voor scholen die een rapport krijgen van de inspectie...

[2:05:16] dat ze daar iets verder mee kunnen.

[2:05:19] Dus dat ze ook op punten aandacht krijgen voor de gebreken die er zijn.

[2:05:26] Wij geven een duurbeperking af, dus dat is voor drie jaar maar.

[2:05:32] En als wij de indruk hebben van het plan dekt niet de volle drie jaar... dan geven wij een duurbeperging voor één jaar af, komt nog eens terug...

[2:05:44] Je begint wel aardig, maar er moet perspectief zijn.

[2:05:49] Dus als u dat als positief effect... Dus er zit ook wel een leerelement in.

[2:05:56] En dat is eigenlijk wat de inspectie natuurlijk ook altijd beoogt.

[2:06:01] Dat scholen zich dan gaan verbeteren.

[2:06:04] Alleen, nou ja...

[2:06:08] Het zijn heel veel...

[2:06:09] Dank.

[2:06:10] Ja, dat is mijn...

[2:06:13] mijn geestes gesteld hebben.

[2:06:14] Dat ik dan toch weer iets kritisch wil zeggen.

[2:06:17] Dat kan ik me soms heel goed voorstellen.

[2:06:19] De heer Kisteman van de VVD.

[2:06:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:23] En ook dank voor jullie toelichting.

[2:06:24] Als ik zo meteen nog ruimte voor een tweede vraag... ga ik het uiteraard even voor de botercreme hebben.

[2:06:28] Want als bakker, voormalig bakker... weet ik daar heel veel van.

[2:06:30] Dus daar kunnen we het zeker nog even over hebben.

[2:06:32] Ik ga eerst even voor mevrouw Van Rooijen en mevouw Doorsman... als ik ze even voorbij doe.

[2:06:36] En als dat niet mag, dan kies ik er zo met een.

[2:06:38] Jullie geven...

[2:06:39] Er werd vaak gezegd hier... 5b moet je eigenlijk afschaffen...

[2:06:42] En dan zou er misschien de politieke keuze gemaakt moeten worden, moet er dan thuisonderwijs komen of niet.

[2:06:47] En wat mij een beetje triggert in jullie verhaal is ook van, je weet niet beter dan dat thuis onderwijs goed is.

[2:06:53] En dat is dan alle mails die ik van de zomer heb gehad.

[2:06:55] Dan zou je denken, ja die leerlingen zijn dolgelijk, want ze weten ook niet wat er anders is.

[2:07:01] Dus stel nu dat wij ervoor zouden kiezen om thuisondervijs, voor thuisondernwijs te kiezeren.

[2:07:06] Vindt u dat dan een verstandige keuze of zou je zeggen van nou het zou echt veel verstandig zijn om leerlingen gewoon naar school te laten gaan?

[2:07:12] En als ik dit een veel te ingewikkelde vraag stel of dat je zegt ik reageer die niet, ook goed.

[2:07:16] Maar ik ben gewoon heel benieuwd hoe jullie daarnaar kijken vanuit jullie ervaringen.

[2:07:24] Dat is best wel een ingewikkelde vraag.

[2:07:27] Omdat het gedeelte natuurlijk gaat over ouderlijk recht op opvoeden.

[2:07:33] Persoonlijk zie ik heel veel risico's in welke vorm van thuisnaamheid dan ook, omdat er heel erg veel haken en ogen aan zitten om te waarborgen dat kinderen krijgen wat ze nodig hebben.

[2:07:47] En daarvan vind ik dan...

[2:07:50] scholing nog misschien wel de minst belangrijke, maar die is het makkelijkste te toetsen.

[2:07:55] En inderdaad, het is heel erg moeilijk om erachter te komen of kinderen daadwerkelijk vinden wat ze vinden.

[2:08:03] Dat heeft mij tien jaar gekost om te ontleden.

[2:08:06] Zelfs toen heeft het nog jaren geduurd.

[2:08:08] En is het daarvoor nodig geweest dat ik onderwijs heb gevolgd in een klas op het FAVO, dat ik heb kunnen ervaren hoe dat was.

[2:08:19] Aan de andere kant zou je dat ook kunnen zeggen voor kinderen die naar school gaan.

[2:08:23] Die weten ook niet beter.

[2:08:28] Dus voor mij is het veel minder een kwestie van gaan we thuisnuis mogelijk maken of niet, maar een kwesties van hoe kunnen we ervoor zorgen dat daar genoeg toezicht op is omdat deze kinderen beschermd moeten worden.

[2:08:40] Want het kan echt heel erg fout gaan.

[2:08:43] En dat is natuurlijk niet de norm denk ik.

[2:08:45] Ik weet niet in hoeverre daar cijfers van zijn.

[2:08:48] Maar ja, er moeten gewoon autogordels komen want dit kan echt niet.

[2:08:54] Ja, ik vind het wel een leuke vraag omdat het geen context heeft.

[2:08:58] Je zegt, wat vinden jullie van thuisonderwijs?

[2:09:03] Maar gaat het dan om thuis onderwijs en dan wegens geloofsovertuiging?

[2:09:08] Ga je dat goedkeuren en behouden?

[2:09:10] Want dat vind ik geen reden om te kiezen voor thuisondervijs in principe.

[2:09:14] Omdat dat bij uitstek al best wel...

[2:09:17] extremistisch kan zijn en je kind iets oplegt wat juist ook zo waardevol kan zijn om in de echte wereld verschillende visies mee te maken en je daartoe te verhouden.

[2:09:28] Daarnaast vind ik thuisonderwijs geven, daar heb ik nog een vraag over, want op dat moment krijg je vaak van een naaste, dus een ouder, vaak les.

[2:09:38] Dat is geen objectieve of onafhankelijke blik op je kind, op de ontwikkeling van je kind.

[2:09:44] Dus dat vind ik allemaal redenen om dat in principe niet zomaar goed te vinden.

[2:09:49] Maar als daar juist toezicht op is, toetsing is om de kinderen daadwerkelijk in de maatschappij en in hun volwassen leven verder te helpen.

[2:09:57] Dan zou het een optie kunnen zijn voor veel kinderen.

[2:10:00] Maar ik denk dat dat een hele duidelijke en gestructureerde vorm moet krijgen met toezich.

[2:10:08] En dat dat niet over een geloofsovertuiging moet zijn.

[2:10:11] Die mag er van mij echt zeker uit.

[2:10:16] Dank jullie wel.

[2:10:18] Als we het snel kunnen houden hebben we nog wat tijd voor een tweede ronde.

[2:10:21] Al is het alleen maar om de botervraag van de heer Kisteman straks te horen.

[2:10:24] Dus laten we het in blokjes doen.

[2:10:25] Begin ik met mevrouw Armoet en daarna de heere Van Houweling.

[2:10:29] Ja, in dat geval een vraag aan de heer Karsten die in zijn position paper verschillende voorbeelden gaf uit andere landen.

[2:10:36] En ik vroeg me af of hij misschien ook verder zou kunnen ingaan op hoe in andere landten wel of niet is geregeld dat er ook pedagogische en didactische bekwaamheidseisen zijn vastgesteld.

[2:10:48] We maken nog even één vraag erbij en dan gaan we beginnen.

[2:10:51] Ja, geeft niks.

[2:10:52] De heer Van Ouwelingen.

[2:10:53] Dank.

[2:10:54] Korte vraag voor de heer Tannemaat.

[2:10:57] Heel concreet, het voorstel dat we net eigenlijk besproken hebben van mevrouw Sperling om dus 5D toe te voegen.

[2:11:03] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[2:11:04] Dan ben ik gewoon benieuwd.

[2:11:06] Nou ja, dank.

[2:11:07] Dan ga ik eerst naar de heur Karsten en daarna naar de heren Tannermaat.

[2:11:14] Oké.

[2:11:16] Nouja, waar wij zicht op hebben...

[2:11:20] Ik probeer mij op empirische feiten te baseren.

[2:11:23] Dus bij onze groep ouders die wij een keurmerk hebben afgegeven... die beschikken meestal... Een voorbeeld zit in de zaal.

[2:11:34] Die beschikten meest al over een didactische opleiding of iets in die aard.

[2:11:40] Dus dat is in het algemeen...

[2:11:47] Mevrouw van der Zalm heeft daar voorbeelden van gegeven en ook mevrouwe Sperling.

[2:11:52] Het is geen lichtzinnige stap die mensen maken.

[2:11:57] Dus ik kan me voorstellen, die voorbeeldes zijn dus gekomen vanuit een bepaalde geloofsovertuiging dat je kinderen bij je wil hebben.

[2:12:07] Maar als je echt serieus thuisonderwijs wil geven met het doel je kind verder te brengen, dan...

[2:12:15] Dat is een zware beslissing en wat ik zie zijn dat de mensen die bij ons langs zijn gekomen, maar die komen vrijwillig.

[2:12:24] Dat is in alle eerlijkheid, dat zijn niet zo weggeplukt.

[2:12:30] Die hebben die overweging allemaal gedaan en die hebben zich echt verdiept ook in... En dan wil ik toch wel even een opmerking maken over didactiek, waarin het peper van de inspectiespraken is.

[2:12:46] Ja, het is de grondlegger van de onderwijswetenschappen.

[2:12:50] Die formuleerde het heel eenvoudig.

[2:12:53] Die zei van wij moeten zoeken...

[2:12:56] voor het schoolonderwijs... dat we, laten we zeggen... hetzelfde kunnen leren... als al gebeurt... met thuisonderwijst.

[2:13:08] Als u begrijpt wat ik bedoel.

[2:13:10] Dus het... één op één onderwijs.

[2:13:13] en dat is ook gebleken in de situatie bij mij vroeger, is een ideale situatie om juist wel iets over te brengen.

[2:13:25] Waarom gaan allerlei mensen bijles volgen?

[2:13:29] dat is omdat ze op school dan niet voldoende aandacht hebben gehad... het niet begrepen hebben in een klassituatie... en dat het nog eens een keer uitgelegd wordt.

[2:13:40] Dat is het model en het voordeel van het één-op-één onderwijs.

[2:13:44] En dat is eigenlijk wat het zo aantrekkelijk maakt.

[2:13:52] Maar nogmaals, de gevallen van Paula en Elana...

[2:13:58] Ik volg een beetje mevrouw Sperling.

[2:14:01] Ik ben helemaal niet zo'n voorstander dat het allemaal via het geloof als uitweg of hoe noem je dat...

[2:14:12] Dus ik vind dat juist voor een heleboel kinderen het wel een oplossing is, omdat je dus die een-op-een situatie kan leveren.

[2:14:26] En dat het dan niet gaat om die levensovertuiging en het inprenten van...

[2:14:31] Ik ben tenslotte ook een verlicht intellectueel.

[2:14:36] Dus ik denk daar anders over.

[2:14:41] Maar ik heb respect voor de mensen die het doen.

[2:14:44] Vanuit hun levensovertuiging.

[2:14:45] Maar dat moet niet te ver gaan.

[2:14:49] Dank u wel.

[2:14:49] De heer Ten Hout.

[2:14:51] U vraagt over mijn kijk op het voorstel van 5D.

[2:14:56] Stel dat...

[2:14:58] Ik ben geen voorstander van weer een vrijstellingsgrond.

[2:15:00] En ik sluit ook aan bij wat mijn voorganger daarover zei.

[2:15:03] Ik ben er wel voorstandig van dat het wel als volwaardige onderwijsvorm in de wet wordt opgenomen.

[2:15:11] En...

[2:15:13] Ik denk dat dat dus toegepast gebruikt zou kunnen worden met mensen die daar op een andere manier... Of die vanuit richtingsbezwaren naar kijken, maar...

[2:15:21] Er is natuurlijk een hele grote groep waar nu passend onderwijs niet voor past.

[2:15:25] Of die op wat voor reden dan ook thuis zitten.

[2:15:26] Dus ik denk dat de ervaringen die zijn opgedaan, dat die bruikbaar zijn... om gewoon ook een alternatieve onderwijstroute aan te bieden naast schoolonderwijs.

[2:15:38] Want schoolonderwijs is ook geen garantie dat het goed gaat met het kind.

[2:15:45] Dank u wel.

[2:15:46] Laatste drie vragen.

[2:15:47] Ga ik eerst naar mevrouw Rodekerk van D66.

[2:15:52] Ja, volgens mij zijn er al veel vragen gesteld.

[2:15:55] Ik ging nog even op stand hebben over waartoe het onderwijs dient.

[2:16:00] Gert Bietstra, pedagoog, zegt dan socialisatie, personificatie en kwalificatie.

[2:16:06] In het verhaal van de heer Tannemaat hoorde ik veel persoonsvorming... dus veel mogelijkheden om aan te passen bij de wensen en interesses van het kind...

[2:16:17] Is het mogelijk om wat meer te zeggen over die kwalificatie?

[2:16:19] Dus hoe wordt er nou gezorgd dat gewoon het lezen, schrijven, regenen, digitale vaardigheden, burgerschap, de basisvaardighede echt goed onder de knie zijn?

[2:16:26] Ik ben ook benieuwd naar de heer Karsten.

[2:16:28] Want we hebben ook gewoon een curriculum, een kerndoelen waaraan moet worden voldaan.

[2:16:32] En zoals ik ook mevrouw Van Rooijen en Dorsman hoor zeggen, ja, die vaardigheden zijn gewoon nodig voor de rest van het leven.

[2:16:40] En dan heb ik ook nog een vraag over die socialisatie.

[2:16:44] Hoe toets je dat dan goed met een keurmerk of methode?

[2:16:48] Want dat hoor ik ook natuurlijk heel erg terug in de verhalen van onderdeel uitmaken van de samenleving, van de maatschappij.

[2:16:54] Dat dat zo belangrijk ook is voor kinderen.

[2:16:57] Hoor ik overigens ook in de herhalen hiervoor van de sprekers.

[2:17:02] Ik keek non-verbaal, dacht ik dat u naar de heer Tannemaat zou gaan, maar daarna noemde u de heere Karsten.

[2:17:07] Als u moet kiezen, welke van de twee?

[2:17:12] Dat is altijd een beetje lastig.

[2:17:13] Dan schrijf ik de heer Karsten op.

[2:17:17] Dan ga ik naar mevrouw Raaier van de PVV.

[2:17:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:24] Allereerst wil ik beginnen bij Paula en bij Ilana.

[2:17:29] naar om te horen wat jullie hebben meegemaakt.

[2:17:32] En dat zou eigenlijk geen enkel kind mogen meemaken.

[2:17:36] Wat ik dan wel een beetje jammer vind is, ik begrijp jullie standpunt ook wel van jullie zeggen, ja eigenlijk mag dat geen kind overkomen.

[2:17:45] Ook dat thuis onderwijs kunnen beter naar school gaan.

[2:17:48] Maar er zijn ook heel veel positieve kansen aan het thuisonderwijs.

[2:17:52] Dus dat wil ik wel even meegeven.

[2:17:55] En terugkomend daarop toch een vraag van meneer Tannema.

[2:17:59] Ik wil u verzoeken om tot een vraag te komen.

[2:18:02] Ja, maar dit is natuurlijk een rond de tafel gesprek.

[2:18:05] Dus het is niet de bedoeling dat we meningen mee gaan geven aan de gasten die we hier genodigd hebben.

[2:18:08] Maar wat is uw vraag?

[2:18:10] Mijn vraag is aan meneur Tannemaa of zijn kind nog naar school wil of ooit naar school wilde.

[2:18:17] Helder.

[2:18:18] Die kan straks nog naar de heer Tannenmaat en de heere Kistelman.

[2:18:28] Ik ben heel erg benieuwd naar de vraag van de heer Kisteman.

[2:18:30] Ja, voorzitter, ik wacht even tot het naast mij weer de botencreme.

[2:18:34] Nee ja, kijk, dat is natuurlijk... Toch even, kunnen we even aandacht hebben voor de vraag?

[2:18:41] De heer is er al in het woord.

[2:18:44] Ja, voorzitter.

[2:18:45] De botercremevraag...

[2:18:47] Nee, ik heb natuurlijk een bakkerij gehad.

[2:18:49] Dus mijn kinderen die gewoon naar school gaan... die staan wekelijks in het weekend taarten te bakken.

[2:18:54] En daarvoor hebben ze natuurlijk geen thuisonderwijs nodig.

[2:18:58] Dat doen ze met vriendjes en vriendinnetjes uit de buurt.

[2:19:00] En inmiddels veel beter dan ik het zelf kan.

[2:19:03] Maar wat is dan, volgens mij was dat ook niet de kern van uw boodschap, maar wat is de reden dat u uiteindelijk gekozen heeft, samen met uw vrouw denk ik, om dan voor het thuisonderwijs te gaan en niet het reguliere onderwijs?

[2:19:15] En u gaf aan, als ik het goed heb, maar misschien ook niet, dat het niet een richtingsbeswaar was.

[2:19:20] Als ik het niet goed heb gehoord, dan hoor ik het.

[2:19:22] Maar als het niet het richtingsbezwaar is, wat is nou de reden voor het kiezen van thuis onderwijsen?

[2:19:26] Heldere vraag.

[2:19:27] Dank.

[2:19:27] Dan ga ik eerst naar de heer Karsten.

[2:19:28] Ik wil u vragen of u het in maximaal twee minuten zou kunnen doen.

[2:19:31] Dan gaan we naar de Heer Tandemaat en dan gaan we een afronding over van de rondetafel.

[2:19:37] Het ging over de vraag van de toetsing.

[2:19:39] Wij hebben, dat heb ik hier ook duidelijk gezegd, dat wij dat kader eigenlijk ontwikkeld hebben.

[2:19:49] Ook eigenlijk op basis van, nou ja, kunnen de kinderen later doorstromen en

[2:19:55] kunnen ze een plek in de samenleving krijgen op een goede manier.

[2:20:00] Daar is dat kader op gericht en in feite leren ze hetzelfde.

[2:20:07] Het doel is dezelfde...

[2:20:12] capaciteiten te ontwikkelen en dezelfde vorderingen te maken... als in het gewone, reguliere schoolonderwijs.

[2:20:22] Maar wij hebben er ook aan toegevoegd... dat de ouders ook moeten voldoen aan deugelijkheizen... zoals omschreven in het internationaal verdrag van de rechten van de mens.

[2:20:33] En dat zijn een aantal dingen die ook in de paper opgenoemd worden... van Marieke Hopman...

[2:20:43] En dus dat is wel een voorwaarde.

[2:20:48] Daar zit dus dat burgerschapsonderwijs in waar u misschien op doelde.

[2:20:55] Dat respect is voor anderen en dat hebben de betreffende kinderen hier duidelijk niet gehad.

[2:21:06] Respect voor andere levensovertuigingen en...

[2:21:11] waarden en daar ook inzicht in te bieden.

[2:21:17] En ja, laten we zeggen, dat kan je natuurlijk niet altijd even garanderen, maar dat is wel een voorwaarde om aan ons keurmerk te voldoen.

[2:21:30] Dank u wel, de heer Tannemaat voor de laatste twee vragen.

[2:21:34] Als eerste de vraag of mijn kinderen naar school willen.

[2:21:38] We hebben het ze zeker wel eens gevraagd en

[2:21:40] Het antwoord was tot nu nog steeds dat ze graag doorgaan zoals we het doen.

[2:21:45] En uw vraag over de reden van thuisonderwijs.

[2:21:48] Er is maar één mogelijkheid om vrijstelling te krijgen en dat gaat op basis van richtingsbezwaar.

[2:21:53] Tenzij je kinderen niet in staat zijn op basis...

[2:21:57] op basis van 5a niet naar school te gaan.

[2:22:01] Ik heb vooral verteld in mijn betogers ook hoe wij het doen.

[2:22:06] Ik geproost om u te laten zien hoe wij invulling geven aan dat thuisonderwijs, aan socialisatie, maar ook natuurlijk aan de kwalificaties die nodig zijn om goed de wereld in te kunnen.

[2:22:23] Ja, puntje van orde van mevrouw Rodeke.

[2:22:25] Nou, waarom wij hier net eventjes met elkaar in gesprek gingen... was dat er wat gezegd werd over het betoog van me vrouw Van Royen en Dorsman... maar die daar zelf niet op kon reageren.

[2:22:34] Dus ik vind het wel belangrijk dat we hier niet een debat hebben met elkaar.

[2:22:38] Iedereen mag hier zijn eigen verhaal delen... en dat we dat ook met elkaar even vaststellen.

[2:22:42] Want ik denk dat dat ook belangrijk is voor de veiligheid van het gesprekke.

[2:22:45] Daar heeft u helemaal gelijk in.

[2:22:46] Dank daarvoor.

[2:22:47] En ook fijn dat u even aangeeft waar u het over had.

[2:22:49] Dan weet de rest dat ook.

[2:22:51] Daarmee zijn volgens mij de vragen beantwoord.

[2:22:54] Ik zie geknik en dan wil ik, omdat we daarmee aan het einde gekomen zijn van ronde drie en ook van de gele ronde tafel, wil ik een ieder bedanken die er een bijdrage heeft geleverd voor de laatste ronde en daarmee ook de eerste en de tweede ronde.

[2:23:10] Dank.

[2:23:11] Voor de weg hiernaartoe, voor het beantwoorden van de vragen en voor die betogen.

[2:23:16] Ik kan me voorstellen dat dat soms ook best wel spannend is.

[2:23:18] Dat hebben jullie heel goed gedaan.

[2:23:19] Dus nogmaals dank daarvoor.

[2:23:21] Ook voor de aanwezige Kamerleden die hierbij hebben gezeten en aanwezig op de tribune.

[2:23:26] Zeker ook de jongeren onder ons.

[2:23:28] Ik zie af en toe wat knikkenbolletjes en wat oogjes die dichtgaan.

[2:23:31] Dat snap ik ook helemaal.

[2:23:32] Het is een lange zit, vinden wij ook allemaal.

[2:23:34] Maar dat hebben jullie heel goed volgehouden, dus dank daarvoor.

[2:23:36] Misschien ook goed wat we hier nu in vervolg mee kunnen doen.

[2:23:39] Op 14 oktober is een commissievergadering Stichting Sturing en Toezicht Funderend Onderwijs.

[2:23:44] Dus daarin kan wat we vandaag besproken hebben meegenomen worden.

[2:23:48] En hierbij sluit ik de ronde tafel.

[2:23:49] Wens ik voor straks smakelijk eten en een fijne avond.

[2:23:51] Dank.