Belastingdienst

[0:00:00] We hebben vandaag één onderwerp, Belastingdienst.

[0:00:03] En dat zegt volgens mij meer dan genoeg.

[0:00:05] Welkom aan de leden aan mijn linkerzijde.

[0:00:08] Aan mijn rechterzijden natuurlijk welkom aan... ...de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning.

[0:00:13] We hebben een viertal uur voor deze vergadering.

[0:00:17] Dus wat mij betreft kunnen wij de interrupties voorlopig loslaten.

[0:00:21] De indicatieve spreektijd is vijf minuten.

[0:00:24] En ik wil u ook vriendelijk verzoeken om daar binnen te blijven.

[0:00:26] Mocht u daar te ver overheen gaan, dan kan het zijn dat ik u ook ga berispen rondom het aantal interrupties.

[0:00:32] Dus zo gaan we denk ik met elkaar het beste te werk.

[0:00:35] Wij beginnen netjes aan mijn linkerzijde en dat is mevrouw Van Dijk die namens het CDA haar inbreng gaat leveren.

[0:00:41] Dankjewel, voorzitter.

[0:00:43] Vanmiddag heb ik de eer gehad aanwezig te mogen zijn bij de aftrap van het kerstverse handvest voor de rechten van belastingbetalers.

[0:00:50] Ik wil vandaag graag stilstaan bij waarom we hiervan destijds een groot punt van maakten met de initiatiefnota die gelukkig ook breed omarmd werd door de Kamer.

[0:00:59] namelijk omdat voor belastingplichtigen een helder overzicht ontbreekt van hun rechten en wanneer en hoe zij deze kunnen gebruiken.

[0:01:06] We zijn daarom blij met het handvest dat wel dat overzichten en handelingsperspectief geeft, bijvoorbeeld over beslis- en bezwaartermijnen, over laagdrempelige informatie en hulp, maatwerk, betalingsregelingen enzovoort.

[0:01:19] Dan heb ik ook meteen een eerste vraag, want wie is nou eigenlijk de beheerder van het handfest?

[0:01:22] Want ik neem aan dat het een document in progress is.

[0:01:26] Voorzitter, en misschien nog wel het meest hoopvol worden wij van de laatste zin van het handvest.

[0:01:29] Komt hier met ons niet uit, want daaronder wordt verwezen naar de belangenbehartiger, belastingplichtige en toeslaggerechtigde.

[0:01:36] En wat ons betreft mag deze zin veel prominenter in het handfest terugkomen.

[0:01:40] Want dat is waar het voor ons mee begon.

[0:01:41] Naar aanleiding van een motie die Julia Kat van D66 en ik in 2021 indiende, naar aanleinding van het rapport Ongekend Onrecht, omdat bleek dat mensen die er niet uitkwamen met de Belastingdienst...

[0:01:52] ...weinig andere mogelijkheden hadden dan juridische procedure.

[0:01:56] Terwijl wij juist pleiten voor een onafhankelijk paar ogen binnen de Belastingdienst... ...dat kan ingrijpen als iemand vastloopt, maar je kan kijken in een dossier... ...met de belastingplichtige tot een oplossing kan komen... ...en structurele problemen rechtstreeks kan signaleren.

[0:02:09] En juist dat sluit wat mij betreft goed aan bij de ambitie van de staatssecretaris... ...om rechtsbescherming naar de voorkant te laten verschuiven.

[0:02:16] Een ambitIE die wij erg delen.

[0:02:18] Onze ambities gingen echter nog een stukje verder dan hoe de Belangenbehartiger nu ingericht is, met name op eigenstandige doorzettingsmacht, eigenstandig onderzoeksbevoegdheid en een rechtstreeks rapportagelijn aan de Kamer.

[0:02:29] Is de staatssecretaris bereid hier nog eens goed naar te kijken, aangezien hij zelf ook signaleert dat toegang tot passende ondersteuning nog niet in alle gevallen vanzelfsprekend is?

[0:02:38] Voorzitter, de staatssecretaris zegt in zijn brief ook dat de samenwerking met fiscale dienstverleners versterkt wordt.

[0:02:45] Hoe staat dat in dat verband met de uitvoering van onze motie om een toevoeging voor sociale rechtshulp van fiscaal adviseurs mogelijk te maken?

[0:02:51] Want ik ben heel blij te constateren dat de staatsecretarisch zelf ook ziet dat samenwerken steviger mag en ook kan.

[0:02:58] Voorzitter, problemen voorkomen is ook bezwaar en beroep voorkommen.

[0:03:02] We zien een enorme toename tot inmiddels een half miljoen bezwaren.

[0:03:05] En kort door de bocht zien we daar in twee bakjes terug.

[0:03:08] Ten eerste onnodig formalistisch bezwaarnamelijk iemand wil feitelijk gegevens corrigeren maar moet daarvoor bezwaarmaken.

[0:03:15] En ten tweede inhoudelijk massaalbezwaar waarbij de oorzaak vaak in wetgeving ligt.

[0:03:20] Nu heb ik behoefte aan meer inzicht in die cijfers, omdat het ook duidelijkheid geeft of we vooral het bezwaarproces moeten verbeteren of onze wetgeving.

[0:03:28] Kan de staatssecretaris uitsplitsen hoeveel van de half miljoen bezwaren voortkomt uit administratieve correcties, hoevele uit fouten of individuele geschillen en hoeveelen onder massaal bezwaarprocedures vallen?

[0:03:39] Voorzitter, ICT is naast goede mens een cruciale factor bij de Belastingdienst en helaas zien we toch weer dat veel planningen naar achteren geschoven zijn.

[0:03:47] De staatssecretaris geeft aan dat het nodig is om ook structureel ruimte te reserveren voor strategische vernieuwing, om achterstallig onderhoud en grote stuwmeren aan modernisering in de toekomst te voorkomen.

[0:03:58] De staatsecretarius noemt een percentage van 20%.

[0:04:02] Mijn eerste vraag is, wat beschouwt de staatssecretaris eigenlijk als een gezonde structurele verdeling van de IV-capaciteit?

[0:04:08] Hoeveel capaciteit moet minimaal beschikbaar blijven voor strategische vernieuwingen om te voorkomen dat we over vijf of tien jaar opnieuw met achterstanden zitten?

[0:04:16] Is dat 20% of is dat, als we heel eerlijk zijn, niet voldoende?

[0:04:21] En hoe zit dat bijvoorbeeld nu in de keten inkomensheffingen?

[0:04:23] Is daar die ruimte al ingebouwd?

[0:04:25] Want in het overzicht uitvoerbaarheid zien we dat er mogelijk ruimte is voor nieuw beleid per 2029.

[0:04:31] Maar er staat ook dat aanpassing aan de wet werkelijk rendementen door ontwikkeling naar een volledige vermogenswinstbelasting en andere belangrijke wetswijzingen en procesverbeteringen al beslag leggen op de capaciteit in de jaren erna.

[0:04:43] Tot welk jaar zitten we dus eigenlijk al vol voor wijzingen in de inkomstenbelasting, inclusief strategische vernieuwing?

[0:04:49] En wat betekent dat voor het traject voor de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel waarvoor de staatssecretaris eind van het jaar een plan presenteert?

[0:04:57] Voorzitter, we zien dus best wat uitdagingen.

[0:04:59] En mijn vraag is, kunnen we geen list verzinnen?

[0:05:02] Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om out of the box te kijken naar de manier waarop we de IC-capaciteit van de Belastingdienst kunnen vergroten.

[0:05:10] Een groot deel van de capaciteit is nu nodig voor het beheer en de doorontwikkeling van het bestaande complexe ICT-landschap.

[0:05:16] Maar moeten we alles wat we nodig hebben ook zelf blijven ontwikkelen?

[0:05:19] Andere Europese belastingdiensten maken bijvoorbeeld ook gebruik van commerciële standaardsoftware en zogenoemde commercial of the shell oplossingen.

[0:05:27] Kan de staatssecretaris in kaart brengen welke onderdelen van het ICT-landschap van de Belastingdienst zich lenen voor standaardsoftware of andere externe oplossing en wat daar kansrijk is?

[0:05:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:38] Dank u, een heel netjes binnen tijd gebleven.

[0:05:41] Gaan we naar mevrouw Van Eyck en die gaat spreken namens de VVD.

[0:05:45] Dankjewel voorzitter.

[0:05:46] Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor de uitgebreide brieven en het nakomen van de toezeggingen uit het vorige commissiedebat.

[0:05:53] Daarmee zijn voor mij veel vragen beantwoord.

[0:05:55] We hebben enkele weken geleden het debat gevoerd over de datakluis en in de brief van 29 september jongsleders uiteengezet hoe de vervolgonderzoeken worden ingericht.

[0:06:03] Dat betekent dat ik mij vandaag in dit debat zal beperken tot enkelen onderwerpen en nog wat losse vragen.

[0:06:10] Ik begrijp dat binnen de Belastingdienst een traject loopt dat heet inventariseren en prioriteren van wetgeving.

[0:06:15] Medewerkers in de uitvoering zien vaak als eerste waar wetgeven in de praktijk knelt, onnodig ingewikkeld is of moeilijk uitvoerbaar en handhaafbaar blijkt.

[0:06:22] Kan de staatssecretaris een toelichting geven op hoe dit proces in zijn werk gaat?

[0:06:26] Hoe worden signalen uit de uitvoring gewogen en geprioriteerd?

[0:06:30] En welke resultaten levert dat op?

[0:06:32] Als bijlage bij het jaarverslag zit een rapportage over rulings met een internationaal karakter.

[0:06:37] Nederland scoort hoog op de internationale uitwisseling van informatie over fiscale rulings.

[0:06:42] Die transparantie is belangrijk en daar mogen we trots op zijn.

[0:06:46] Mijn fractie vindt de positie van Nederland als vestigingsland erg belangrijk met het oog op onze economie en toekomstig verdienvermogen.

[0:06:52] In de rapportage wordt verwezen naar signalen van het aanspreekpunt potentiële buitenlandse beleggers waaruit zou blijken dat fiscaliteit een minder doorslaggevende rol speelt bij de keuze van bedrijven om zich in Nederland te vestigen.

[0:07:04] Waarop zijn die signalen gebaseerd en is een breder of kwantitatief beeld beschikbaar?

[0:07:10] Ik lees in diezelfde rapportage ook dat bij de Europese Commissie nog twee staatssteunonderzoeken lopen uit 2017 en 2019.

[0:07:18] Waar gaan deze onderzoeken over?

[0:07:20] Welke risico's bestaan er voor Nederlandse bedrijven?

[0:07:22] En wanneer verwacht het kabinet meer duidelijkheid?

[0:07:26] In de stand van zakenbrief wordt ingegaan op de zaak van de onregelmatige aangifte.

[0:07:31] Wanneer fraudeurs misbruik maken van ons belastingstelsel en daarmee gemeenschapsgeld proberen weg te sluizen, moet dat worden aangepakt.

[0:07:39] De totale omvang et cetera wordt nog onderzocht, maar kan de staatssecretaris een laatste stand van Zaken geven?

[0:07:45] Meer specifiek heb ik een vraag over de scheiding tussen de Belastingdienst en dienstoeslagen.

[0:07:50] Begrijp ik het goed dat een blokkade bij de inkomstenbelasting niet automatisch geldt voor een uitbetaling van toeslagen?

[0:07:57] En als dat zo is, is de staatssecretaris het dan met mij eens dat dit vanuit fraudebestrijding een kwetsbaarheid oplevert.

[0:08:04] Een kleinere en slagvaardige overheid betekent ook minder regels.

[0:08:08] Er ligt een stevige ambitie om regels te schrappen.

[0:08:11] En tussen de 97 regels die collega Brekemans tijdens de APB en het kabinet heeft overhandigd, staan ook suggesties waar deze staatssecretaris mee aan de slag kan.

[0:08:20] Het gaat dan bijvoorbeeld om de expatregeling.

[0:08:23] Zo moeten werkgevers die gebruik willen maken van de expatregeling diverse administratieve handelingen verrichten.

[0:08:28] Vaak zijn deze gegevens al bij de Belastingdienst bekend.

[0:08:31] Dat geldt bijvoorbeeld voor de loongegevens.

[0:08:34] Dat kan eenvoudiger.

[0:08:35] En zo moet het formulier voor de expatregeling per post naar de Belastingsdienst worden verstuurd.

[0:08:40] Mijn oproep hier is, maak het digitaal.

[0:08:42] En mijn laatste punt, voorzitter, gaat over de woningmarkt en de rol van institutioneel kapitaal.

[0:08:48] Op dit moment vindt de expo real plaats in München, waar de collega van de staatssecretaris, de minister van Vrouw, met veel partijen gesprekken voert.

[0:08:56] Dat brengt mij bij de zeer restrictieve toepassing van de pensioenfondsvrijstelling voor buitenlandse pensioenfondsen, in meerdere debatten al meerdekeren genoemd.

[0:09:04] En als gevolg daarvan is veel kapitaaltijd uit Nederland verdwenen.

[0:09:08] Ik weet dat het kabinet werkt aan modernisering van de voorwaarden voor het beleidsbesluit van de subjectieve vrijstelling.

[0:09:14] Wanneer wordt dit besluit gepubliceerd?

[0:09:16] En mijn oproep aan het kabinet is, doe dit alsjeblieft in één keer goed.

[0:09:21] Dus, of terug naar de situatie van 2019, of naar aard en wezen gelijkstellen van buitenlandse pensioenfondsen met binnenlandse pensionfondsen.

[0:09:30] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:09:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:34] Dank u wel, mevrouw Van Eyck.

[0:09:35] Ik zie ook voor u geen interrupties.

[0:09:38] Dus dan gaan we naar de heer Stultins, die gaat spreken namens PRO.

[0:09:41] Dank u, voorzitter.

[0:09:42] Een aantal onderwerpen.

[0:09:44] Te beginnen met onze aangenomen motie over miljonairs die geen belasting betalen.

[0:09:48] De staatssecretaris vond het onderzoek niet nodig.

[0:09:50] De Kamer gelukkig wel.

[0:09:52] Dus de vraag is, hoe gaat hij het uitvoeren en wanneer kunnen we resultaten verwachten van deze motie?

[0:09:57] Ander onderwerp deze week bleek uit de artikel van Follow the Money gaat over botox zonder btw.

[0:10:03] Hier bleek dat veel kosmetische klinieken vaak geen btw afdragen over kosmetisch behandelingen.

[0:10:08] Terwijl we weten medische ingrepen zijn natuurlijk vrijgesteld maar ook niet medisch wordt nu af en toe te makkelijk als medisch bestempeld.

[0:10:16] Volgens Follow the money worden vaak behandeling dus onterecht aangemerkt en eigenlijk de Belastingdienst controleert hier nauwelijks op.

[0:10:22] Het gaat om veel geld.

[0:10:23] We praten over ordengroots van 400, 500 miljoen euro omzet per jaar.

[0:10:27] Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[0:10:29] Hoe controleert de Belastingdienst of btw-vrijstellingen zoals voor medische behandelingen correct worden toegepast?

[0:10:36] Vinden er wel eens navorderingen plaats omdat achteraf blijkt dat die onterecht toegepaast is?

[0:10:41] Is de staatssecretaris met ons eens dat het onwenselijk is dat deze vrijstelling voor medische diensten wordt gebruikt voor commerciële bedrijven die niet medische ingrepen doen en soms zelfs reclame maken met btw-vrijstellingen?

[0:10:53] En tot slot op dit punt, hoe gaat hij dit voorkomen en hoe kan de Belastingdienst worden geholpen om de handhaving te verbeteren?

[0:11:00] Een ander onderwerp gaat over de monetisering van de omzetbelasting en ook de digitale autonomie.

[0:11:05] In zijn brief van deze week schrijft de staatssecretaris dat de belastingdienst de Microsoft-diensten on-premises gaat draaien en eerder had al besloten voor de zomer om de omzetbelasting, om de hosting daarvan bij de eigen leverancier te houden.

[0:11:17] Volgens mij zijn dat goede stappen.

[0:11:18] De vraag is wel in hoeverre zijn nu de eerder genoemde risico's voor digitale autonomie verdwenen?

[0:11:24] Klopt het dat de gegevens van de Belastingdienst hiermee niet meer onder de Cloud Act vallen en onder de Visa Amendments Act?

[0:11:31] En is hiermee ook gevolgen gegeven aan het advies van de Adviescollege ICT-toetsing?

[0:11:36] Want daar werd geconculeerd of eigenlijk geadviseerd, of gewaarschuwd moet ik zeggen, dat niet voldaan zou worden aan een geschikte werkomgeving.

[0:11:42] Ik kan de staatssecretaris bevestigen dat een geschichte werkomageving nu wel in zicht komt met deze aanpak.

[0:11:47] En ziet hij nog overgebleven risico's op het gebied van digitale autonomie?

[0:11:52] Dan nog een ander advies van dezezelfde adviescollege.

[0:11:54] Het ging over het programma rondom de modernisering contactcentervoorziening, MCC.

[0:12:01] Het adviescollege stelt dat er onvoldoende alternatieve oplossingen zijn onderzocht.

[0:12:06] En de vraag is hoe kijkt de staatssecretaris naar deze conclusies en wat gaat hij doen met dit advies?

[0:12:11] Dan het laatste onderwerp, voorzitter, gaat over de toekomstbestendigheid van de Belastingdienst.

[0:12:15] In zijn brief van deze week geeft de staatessecretarisch aan dat de moderniseringsopgave nog een aantal jaar gaat duren.

[0:12:22] Op dit moment gaat meer dan de helft van de ruimte naar modernisering, waardoor wij als Kamer weinig ruimte overhouden voor wetgeving.

[0:12:27] Dat is een vaak gehoorde klacht, ook bij belastingplannen.

[0:12:31] De eerste vraag daarom is wat is het verschil precies tussen essentiële moderniseren en strategische vernieuwing?

[0:12:37] Heeft u daar voorbeelden van?

[0:12:40] Ik denk ook, en we gaan natuurlijk nog de komende weken het veel hebben over box 3 en zeker over novellen.

[0:12:45] Maar het hoort ook thuis bij Belastingdienst.

[0:12:47] Namelijk, het gaat gevolgen hebben voor wat er mogelijk is de komende jaren.

[0:12:51] En daarom de vraag, kan de staatssecretaris hier klip en klaar aangeven... wat zijn nou de gevolken van überhaupt deze nieuwe BOSRI-wet... maar zeker de route met novellen, die wij zeer kritisch tegemoet gaan zien.

[0:13:02] Wat zijn de gevoelgen hiervan voor de rest van de Belastingdienst?

[0:13:05] Voor andere wensen, voor de moderniseringsopgave... maar ook voor de kans op vertraging bij andere dossiers die wij belangrijk vinden.

[0:13:11] Want we hebben hier wel dingen over gelezen in de ambtelijke visies in de zomer...

[0:13:15] Maar het is ook belangrijk om te horen van de staatssecretaris zelf in het debat.

[0:13:17] Wat zijn de gevolgen?

[0:13:19] Wat gaat er onder lijden onder deze keuzes van de gehaaste spoed die wij onverstandig vinden?

[0:13:26] Ik wil hierbij laten en concluderen dat we nog veel gaan doorpraten over deze risico's.

[0:13:30] Want dit is alleen de Belastingdienst.

[0:13:31] Ik zie nog meer...

[0:13:32] Rode vlaggen, ook over handhaafbaarheid.

[0:13:35] Ook als het gaat om mensen thuis en over banken.

[0:13:37] Eén vraag tot slot.

[0:13:38] Eerder had de staatssecretaris aan, het is niet mogelijk, 2028.

[0:13:41] Het is een groot risico.

[0:13:43] Nu lijkt het wel te kunnen.

[0:13:44] Dan blijft de vraag, wat zijn dan de nadelen voor de Belastingdienst?

[0:13:49] Waar gaan we het aan merken dat dat opeens niet meer kan?

[0:13:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:57] Ja, voorzitter, anders is het zo rustig.

[0:13:59] Dus ik plaats maar even een interruptie.

[0:14:02] Nou, ik wou een paar onderwerpen bij elkaar brengen.

[0:14:04] Aan het eind de critiqueur van collega Stultis over box 3, waar we de komende weken nog meer dan ons liefst het woord over zullen gaan voeren.

[0:14:13] Versus het begin van zijn bijdrage, waar hij een punt maakt over B2-fraude.

[0:14:18] En hoe dat eigenlijk wordt gladgestreken, om maar bij het product te blijven wat de heer Stultins noemde.

[0:14:25] En mijn grote vraag is dan van ja, de prioriteiten liggen dus blijkbaar bij toch het kost wat kost doordrukken van een nieuw stelsel.

[0:14:34] Terwijl tegelijkertijd eigenlijk geen opsporingscapaciteit beschikbaar is om dat soort zaken op te lossen.

[0:14:39] Wat zegt dat?

[0:14:40] Welke consequentie moeten we daaruit trekken als het gaat om de verhouding tussen nieuwe zaken implementeren, politieke wensen...

[0:14:48] Versus dat we eigenlijk een nalevenstekort aan de zakelijke kant accepteren.

[0:14:53] Van heb ik jou daar?

[0:14:55] Dank voor de vraag en ook voor deze creatieve, vindingrijke woordspeling.

[0:15:00] Wat volgens mij belangrijk is om te concluderen of te constateren.

[0:15:03] Er zijn verschillende politieke wensen hier in de Kamer over box 3 en over de route.

[0:15:07] Daar gaan we nog een week over doorpraten.

[0:15:08] Wat ik hoop dat we met elkaar als ondergrens hebben.

[0:15:11] Ook als je ze belangrijk vindt, vind ik niet.

[0:15:13] Want ik vind de huidige wet goed genoeg.

[0:15:15] Laat op zijn minst als ondergrens hanteren.

[0:15:17] Er komt een uitvoerbare wet, handhaafbaar.

[0:15:19] Ook inderdaad voor mensen zelf thuis, voor de banken zelf.

[0:15:22] Ook dat je, dat is volgens mij ook waar je naar verwijst.

[0:15:25] Er staan een paar rode vlaggen in over hoe gaat het überhaupt te controleren zijn voor de Belastingdienst.

[0:15:30] Als dat het geval is waar ik bang voor ben, zou ik zeggen laat men dan kiezen voor een betere wetgevingsroute.

[0:15:37] En die kost misschien wat langer de tijd.

[0:15:38] En ja, daar heb je misschien eerst nog een aantal jaar...

[0:15:40] De huidige wet die nu voor ligt, die ik zelf prima vind, maar laten we op zijn minst met elkaar waarborgen dat er een goede wetgeving komt.

[0:15:45] Want we hebben met elkaar te vaak geconstateerd, bij de toeslagenverg, maar ook bij Bokschiet trouwens, oh wat slordig, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[0:15:52] Nou ja, we zijn nu wetgevingsrapporteurs, laten we nu op tijd aan de bel trekken en niet over een jaar weer zeggen, wat hebben we het laten lopen.

[0:16:00] Dank u wel.

[0:16:01] Meneer Ginwis, vervolgvraag.

[0:16:02] Nou, mijn vraag was ook gerelateerd aan het serieuze punt dat collega Stultien ze maakte.

[0:16:07] En ik ga er zo even op door dan met een minder aansprekend voorbeeld.

[0:16:13] Namelijk dat er eigenlijk btw-fraude wordt gepleegd en dat het eigenlijk geruisloos passeert.

[0:16:20] En dat er misschien achteraf door een enkele ambtenaar die nog over is bij de Belastingdienst, maar dat zijn er niet zoveel, nog boekenonderzoek wordt gedaan.

[0:16:27] En wat is het dan wel zo'n beetje?

[0:16:29] En dat laten we dus eigenlijk passeren, terwijl er wel heel veel capaciteit wordt gezet op slechts 2% van de inkomsten van de overheid.

[0:16:37] Dus ik dacht, wat betekent dat dan precies?

[0:16:40] Het betekent voor een deel dat de politiek niet de juiste prioriteit stelt.

[0:16:45] En ik zie inderdaad nu een politieke wens, met name aan de rechterkant en ook af en toe een beetje bij de heer Grimmis, om wel nu te gaan voor deze novelle.

[0:16:54] Die inderd gaat leiden tot volgens mij gevolgen voor de Belastingdienst.

[0:16:58] Waardoor op andere dingen dingen niet kunnen, vind ik zorgelijk.

[0:17:01] En op het bredere punt namelijk de aanpak van fraude, u noemt Btw-fraude terecht.

[0:17:06] We hebben ook dividendstrippen, we hebben verhuld vermogen met tientallen miljarden in het buitenland waar eigenlijk te weinig mee gebeurt.

[0:17:11] Ja, ik denk dat het verstandig zou zijn om hier juist wel meer capaciteit voor in te zetten en ik ga ook willen goede vragen aan de staatssecretaris.

[0:17:17] Deelt hij die analyse en zou dat ook kunnen leiden tot extra opbrengsten?

[0:17:20] Want ik vind het onverteerlijk dat we nog steeds weten dat eigenlijk de allerrijkste, dan praat je echt over de wereldwijde superrijken, die kunnen hun vermogen best makkelijk verstoppen in het

[0:17:33] Dat lijkt voldoende voor de heer Ginwis.

[0:17:35] Dan mag de heere Ginwiss verder gaan met zijn eigen bijdrage.

[0:17:38] Dat gaat hij doen namens de ChristenUnie.

[0:17:41] Ja, voorzitter.

[0:17:41] Ik heb de justitie zijn allen uitgegeven voor een terecht prikje richting mijn kant.

[0:17:46] Dat is helemaal goed zo.

[0:17:47] Voorzitter... Ja, inderdaad.

[0:17:54] Voorezitter.

[0:17:54] En nu alle gekken op het stokje.

[0:17:56] Ik ga met mijn bijdrage beginnen.

[0:17:57] Ik wil mijn bijdrache beginnen met de waardering voor de ambtenaren van de Belastingdienst.

[0:18:02] Want in de weerwaar aan toeslagen, kortingen, heffingen, uitzonderingen, drempelbedragen, aftrekposten en ga zo maar door... weten zij het nalevingstekort voor particulieren...

[0:18:10] om laag te krijgen en naar 0,2% te brengen.

[0:18:14] En dat verdient een compliment.

[0:18:16] En niet de verdienste die kan worden toegeschreven aan de heldere inrichting van het stelsel... waar wij politici voor verantwoordelijk zijn... maar wel aan het goede werk van de medewerkers van de Belastingdienst.

[0:18:26] Wel daarbij de vraag, en ik hint er net al op... hoe zit het met het nalevenstekort aan de zakelijke kant?

[0:18:31] Ik ben bang dat dat nog wel stukken hoger ligt...

[0:18:33] En er kan daar iets over gezegd worden.

[0:18:35] Voorzitter, de complexiteit die blijft een doordeel in het oog van ieder met fiscale affiniteit.

[0:18:40] En de eensgezindheid over vereenvoudigen van het doelhof van ons belastingstelsel.

[0:18:47] Die wens en die eengezindsheid bestaat al langer.

[0:18:51] Dat het stelsel niet houdbaar is voor burgers, bedrijven en de uitvoering.

[0:18:55] Dat werd vorig jaar bijvoorbeeld al gedeeld door de inspectie.

[0:18:59] Deze coalitie heeft tijdens de formatie helaas weer een gouden kant laten liggen om een fundamentele belastinginvorming en vereenvoudiging af te spreken.

[0:19:06] Maar voorzitter, ik had eigenlijk eerder al geconstateerd, want dat was natuurlijk niet de eerste formatie waar dit gebeurde.

[0:19:11] dat hopen op een big bang te vergeefs is.

[0:19:14] Daarom heb ik in 2025 tijdens het verantwoordingsdebat... samen met collega's Velbrief, Vermeer, Aukje de Vries, Van der Lee, Inge van Dijk en Vlag... voor een jaarlijkse tegenhanger van de belastingplan gepleit.

[0:19:24] Namelijk een vereenvoudigingsplan.

[0:19:25] Een vereenvoordigingswet jaarlijks in het voorjaar.

[0:19:29] Dit voorjaars zou het eerste vereenvolgingsplan komen, was toegezegd.

[0:19:32] Vervolgens zou dit najaar gebeuren.

[0:19:36] Een eerste versie van de vereenvaldingswet.

[0:19:38] Intussen zitten we in oktober en ik heb nog niks gezien.

[0:19:41] En nee, dit is echt wat anders dan de hervormingsagenda van het kabinet.

[0:19:45] Dit gaat gewoon om het feit dat jaarlijks heel bewust wordt gezocht naar vereenvoudigingen die aan de Kamer worden voorgelegd.

[0:19:52] En ik heb nu meerdere debatten en briefings dit punt aangekaart en krijg toch een beetje het gevoel van het kastje naar de muur te worden gestuurd.

[0:19:58] Graag een toezegging dat komend voorjaar het eerste vereenвoudigingsplan als tegenhanger van het Belastingplan er echt ligt met liefst een aantal wettelijke vereenvaldingen.

[0:20:07] En gelijk maar een paar concrete ideeën.

[0:20:09] Pas had ik het al met de staatssecretaris over de mogelijke uniformering van de overdrachtsbelasting.

[0:20:14] Daar kom ik nog wel met een motie op terug bij het twee minuten debat over volkshuisvesting en fiscaliteit.

[0:20:21] Maar nu een ander punt.

[0:20:22] Successiefelijk worden eigenlijk alle ondernemersregelingen met een urencriterium door het kabinet afgeschaft.

[0:20:27] Behalve een restant zelfstandig aftrek.

[0:20:30] Dat is komend jaar nog maar een schamele 900 euro.

[0:20:33] Terwijl deze ooit...

[0:20:34] Uit mijn hoofd 7280 euro bedroeg.

[0:20:37] In ieder geval meer dan 7000.

[0:20:40] Is het bijvoorbeeld geen idee deze samen te voegen met de MKB-winstvrijstelling tot één ondernemerskorting of vrijstelling?

[0:20:46] En dit is maar even ter inspiratie.

[0:20:47] Er is zoveel te vereenvoudigen.

[0:20:49] En als we daar gewoon een moment voor kiezen, los van het belastingplan en ritme, dat zou denk ik helpen als tegenhanger.

[0:20:56] En die motie is ook breed aangenomen.

[0:20:58] Voorzitter, nog over...

[0:21:01] Voordat u verder gaat, krijgt u de interruptie van mevrouw Van Eyck.

[0:21:04] Ja, nee, goed punt wat de heer Grimis hier aandraagt ten aanzien van vereenvoudiging.

[0:21:07] Ik heb de brieven en ook het belastingplan op een manier gelezen waaruit ik in ieder geval heb afgeleid dat ook het afschaffen van fiscale regelingen als een vereenvoordiging wordt gezien.

[0:21:20] Is de heer Grimwist het dat mee eens?

[0:21:23] En als je dan kijkt naar het afschaffen van die fiscale regelingen, zie je toch iedere keer weer, en we doen daar allemaal mee, dat we daar weer op gaan teruggroeien.

[0:21:31] Bijvoorbeeld als het gaat om de aftrekspecifieke zorgkosten.

[0:21:34] Dat is een hele concrete, die wordt ook teruggenomen.

[0:21:36] Ik begrijp ook heel goed waarom.

[0:21:38] Maar misschien dat de heere Grimwest daar nog iets over kan zeggen.

[0:21:42] Ja, voorzitter.

[0:21:43] Uiteindelijk blijft het een politieke afweging, welke regeling je graag wil handhaven en welke niet.

[0:21:49] Dus ik ga ook hier niet doen alsof ik heel erg voor afschaffen of vereenvoudiger ben en de rest niet.

[0:21:56] Nee, in tegendeel, ik heb zelf bijvoorbeeld een enorm ingezet, gelukkig met steun van een heel aantal collega's hier, voor behoud van de giftaftrek, wetend dat de gifaftrek een ingewikkelde uitvoerregeling is.

[0:22:06] En bij de specifieke aftrek voor de zorgkosten, daar is een andere issue natuurlijk aan de orde, dat weet mevrouw Van Eyck ook, van hoe bereiken wij chronisch ziek in Nederland het allerbeste?

[0:22:17] Dat is waarschijnlijk niet mogelijk via een regeling bij de gemeente, waar de kabinet nu op studeert.

[0:22:24] Als dat inderdaad niet een goede begaanbare weg blijkt te zijn, moet het dan misschien toch via de fiscaliteit.

[0:22:31] Moet die regeling dan niet behouden blijven en dan op een doelmatige wijze met minder...

[0:22:36] Ja, dat zijn wel vragen die gewoon wel door ons moeten worden bekeken.

[0:22:41] Want het is niet zo dat we fiscaal elke weg moeten gaan afsluiten en dan maar hopen dat het via een subsidieregeling of een andere regeling beter gaat.

[0:22:48] Terwijl we eigenlijk weten, je kunt bijna sommige groepen niet beter bereiken dan via de fiscaliteit.

[0:22:54] Tegelijkertijd, ja, ik denk wel dat het heel goed is.

[0:22:57] En soms kan dat door afschaffing, soms door verbetering van de regeling.

[0:23:00] Om een soort jarig moment te hebben waarin we niet worden bedwelmd door de augustusbesluitvorming.

[0:23:06] Of door de CMF met bepaalde koopkrachtcijfers.

[0:23:10] Maar dat we een heel bewust moment in het jaar hebben waar we helemaal zijn gefocust op de voorjaarsschoonmaak van de rommelzolder die de fiscaliteit is geworden.

[0:23:21] Dat is een beetje mijn reactie.

[0:23:23] Dank u wel.

[0:23:23] Ik zie geen vervolgvraag.

[0:23:25] Mogen we verder gaan met uw methode?

[0:23:26] Het was wel een terechte vraag natuurlijk.

[0:23:29] Voorzitter, de uitvoerbaarheid, de Belastingdienst zit nogal vol met zaken die uitgevoerd moeten worden.

[0:23:35] Er is een overvraar van 84.000 IV-dagen in 27.

[0:23:40] Nog geen 80% van de bezwaren wordt op tijd afgehandeld en er wordt geen verbetering verwacht.

[0:23:45] Van de 306 signalen van burgers zijn nog...

[0:23:47] is nog niet de helft opgelost.

[0:23:48] Ondertussen trekt de hersteloperatie van box 3 de komende jaren 6 tot 700 FTE per jaar.

[0:23:54] En met de aanstaande vermogenswinstbelasting wordt die druk alleen maar hoger.

[0:23:58] Het ziekteverzuim is ondertussen 7,4 procent.

[0:24:01] Daar schrok ik echt van.

[0:24:02] Het piept en het kraakt kortom.

[0:24:04] Voorzitter, en de WD40-olie, om het zo maar te zeggen, ontbreekt.

[0:24:09] De staatssecretaris beloofde in maart dilemma's te laten zien in plaats van alleen kan wel of kan niet.

[0:24:14] Welk werk valt in 2027 concreet af door de overvraag?

[0:24:19] Wil hij de Kamer per keten een overzicht geven van wat er wel kan en wat daarvoor moet wijken?

[0:24:24] Dan, voorzitter over BTW en fraude.

[0:24:26] Collega Stilties had het er al over en zijn gouden ouwe helaas.

[0:24:29] We blijven horen dat er te weinig toezicht is op de aangifte van omzetbelasting.

[0:24:33] Wanneer de omzet die wordt doorgegeven niet te veel afwijkt van gewoon gedrag, is er geen haan die ernaar kraait.

[0:24:38] Behaal je bijvoorbeeld 130.000 euro omzet, maar je geeft maar een ton door, niemand die het ziet.

[0:24:43] Weet de staatssecretaris hoeveel fraude gepleegd wordt met omzetbelasting?

[0:24:47] En is er wel voldoende aandacht hoe deze fraude wordt tegengegaan?

[0:24:50] In de kern ziet het volgens mij toe op validatie.

[0:24:52] Precies de discussie die wij met elkaar voeren rondom box 3.

[0:24:55] De uitvoering zou onmogelijk zijn.

[0:24:58] En u weet dat ik de uitvoerbaarheid cruciaal vind.

[0:25:00] Maar waarom automatiseren we de validatie van de omzetbelasting niet via de bankafschriften?

[0:25:05] Dat is mogelijk om versleuteld te doen.

[0:25:07] In Europa gaan we richting 2030 over naar de Vida.

[0:25:12] Kan de staatssecretaris vertellen wat daar de status van is?

[0:25:14] En is er reden om te verwachten dat fraude onder dit nieuwe systeem beter kan worden tegengegaan?

[0:25:19] Voorzitter, over de belangenbehartiger zei volgens mij collega Inge van Dijk iets over de Belangenbehardiger.

[0:25:25] En daar sluit ik me bij aan.

[0:25:26] En dat is dan geloof ik ook gelijk maar het slot, want ik ben het door mijn spreektijd heen.

[0:25:30] Voorzitters, dus bij deze.

[0:25:32] Dat heeft u goed gezien.

[0:25:33] Dank u wel.

[0:25:34] We gaan naar de heer Oosterhuis, die gaat spreken namens D66.

[0:25:38] Dank voorzitter.

[0:25:40] En de Belastingdienst is een van de fundamenten onder onze samenleving, want zonder een goed functionerende BelastingDienst is er geen geld voor onze scholen, onze zorg of onze veiligheid.

[0:25:49] En mensen en ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid belastingen eerlijk int, dat regels uitvoerbaar zijn en dat je geholpen wordt als je vastloopt.

[0:25:57] En dat vraagt nogal wat van iedereen die bij de Belastingsdienst werkt.

[0:26:00] Zeker bij een organisatie die tegelijkertijd oude ICT moet vervangen, grote hersteloperaties uitvoert en nieuwe wetgeving moet verwerken.

[0:26:08] En daarom begin ik vandaag met een compliment.

[0:26:11] Dat doen we hier wel eens te weinig.

[0:26:12] Want juist op ICT zien we een aantal belangrijke stappen vooruit.

[0:26:16] Bij de omzetbelasting is gekozen voor meer eigen regie.

[0:26:19] En er is aanvullende datacentercapaciteit geregeld en er wordt ook nog gewerkt aan structurele uitbreiding.

[0:26:24] En daardoor is nu ook het on-premises alternatief voor Microsoft 365 mogelijk.

[0:26:28] En dat is een verstandige stap.

[0:26:30] Dus dit zijn allemaal concrete stappes naar een moderne belastingdienst die digitaal weerbaarder en autonomer is.

[0:26:36] En daar ben ik blij mee.

[0:26:38] Ik las nog wel in de brief die wij maandag kregen dat de stap bij Microsoft 365 er nu voor zorgt dat die nog gevolgen heeft voor het archiefbeheer en de informatiehuishouding.

[0:26:49] En dat baart wel een beetje zorgen, ook gezien de recente geschiedenis.

[0:26:52] Dus kan de staatssecretaris wat concreter vertellen wat hier gebeurt en wat de gevolgens zijn?

[0:26:58] Voorzitter.

[0:26:59] Een ander onderwerp is de rechtsbescherming.

[0:27:02] Want de belangenbehartiger voor belastingplichtig en toeslaggerechtigden, die sloeg opnieuw alarm in haar rapport Niemand tussen wal en schip.

[0:27:09] Praktische fiscale rechtsbestemming staat onder druk en mensen krijgen niet altijd de ondersteuning die zij nodig hebben.

[0:27:14] Mevrouw van Dijk begon er ook over.

[0:27:16] En dat raakt aan iets fundamenteels, want tegenover een machtige overheid moet een burger ook daadwerkelijk zijn recht kunnen halen.

[0:27:22] Recent heb ik ook met Inge van Dijk een motie ingediend die vraagt om laagdrempelige fiscale rechtsbescherming te stimuleren.

[0:27:29] Bijvoorbeeld door vaker mediation toe te passen en terughoudend om te gaan met het instellen van hoger beroep.

[0:27:33] En ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij van plan is om opvolging te geven aan deze motie.

[0:27:37] Het rapport van de Belangenbehartiger bevat nog meer aanbevelingen, ook over eerst- en tweede lijns rechtshulp.

[0:27:42] En welke daarvan neemt de staatssecretaris over?

[0:27:45] En welken niet en waarom niet?

[0:27:46] En wanneer krijgt de Kamer een integrale reactie op het rapport?

[0:27:49] Want een rapport over mensen die tussen wal en schip raken mag natuurlijk niet zelf tussen wal

[0:27:55] Voorzitter, in deze categorie heb ik ook een vraag over de reactie op het rapport van de inspectiebelastingdienst over ambtshalve aanslagen.

[0:28:02] Want wij wachten nog op een wetswijziging die regelt dat mensen die in aanmerking komen voor een belasting teruggaven ook een automatische aanslag krijgen.

[0:28:10] En wanneer komt dat wetsvoorstel?

[0:28:14] Voorzitter, mijn volgende vraag gaat over de taakstelling bij de Belastingdienst.

[0:28:18] De BelastingDienst moet uiteindelijk structureel 280 miljoen euro besparen.

[0:28:22] Het kabinet heeft daarvoor drie routes op het oog.

[0:28:24] Het inzetten van AI en digitalisering, vereenvoudiging van wetgeving en efficiënter werken.

[0:28:30] En dat klinkt allemaal aantrekkelijk, maar het blijft ook nog wel wat vaag.

[0:28:33] Want gaan een chatbot en minder licenties en efficiëntere inkoop nu daadwerkelijk 280 miljoen euro besparing opleveren?

[0:28:39] Dus kan de staatssecretaris dit nog wat concretiseren?

[0:28:41] En wanneer krijgt de Kamer een onderbouwd plan met ook concrete besparen?

[0:28:46] En ik vraag de staatesecretaris ook als er wetgeving nodig is om te vereenvoudigen of om minder te doen om deze besparring mogelijk te maken, dan hoor ik dat ook graag.

[0:28:54] Want ik vind ook dat wij als Kamer dan de verantwoordelijkheid hebben om die efficiönte overheid mogelijk te machen.

[0:28:59] Want, ik schrap, liever regels dan dienstverlening.

[0:29:03] Voorzitter, dan kom ik op een... U krijgt een interruptie van uw buurman.

[0:29:08] Ik denk geen wis.

[0:29:09] Ja, voorzitter.

[0:29:10] Ik hoor de heer Oosterhuis terecht vingerleggen bij... Ja, je kunt wel zo sparen, maar is er ook een plan?

[0:29:18] En gaat het niet tot ongewenste gevolgen leiden?

[0:29:20] En dat is wel een beetje mijn zorg.

[0:29:21] We hadden het net al op een paar fronten zien we dat het niet goed gaat.

[0:29:24] Bijvoorbeeld bij BTW.

[0:29:26] Nalevenstekort aan de zakelijke kant.

[0:29:29] Schieten we ons zelf niet in de voet...

[0:29:31] Dat is eigenlijk vraag één.

[0:29:33] En hoe gaat de heer Oosterhuis dat nou wegen?

[0:29:36] Tussen enerzijds een taakstelling en anderzijdens, ja, we hebben maar één belastingdienst.

[0:29:40] We hebben geen alternatief.

[0:29:42] Nee, dat is een terechte vraag van de heer Grimwis en ik zie die spanning ook.

[0:29:47] Kijk, ik vind dat ook de Belastingdienst zelf de verantwoordelijkheid heeft om verantwaard om te gaan met belastinggeld en zo efficiënt mogelijk te werken.

[0:29:54] Dus ik denk ook dat daar mogelijkheden zijn.

[0:29:57] Maar ik zie dus daarom ook wel graag het concrete plan.

[0:30:00] Want we moeten wel altijd de gevolgen voor de dienstverlening en voor de belastinginning meewegen in wat er uiteindelijk gebeurt.

[0:30:08] Een vervolgvraag van de heer Ginnis.

[0:30:10] Ja, voorzitter.

[0:30:11] Een keuze zou kunnen zijn dat we gewoon meer automatisch gaan valideren.

[0:30:18] Dat betekent wel dat je mogelijk in het gedrang komt met privacywetgeving.

[0:30:23] Hoe ziet de heere Oosterhuis dat?

[0:30:24] Je kunt sommige dingen best technisch uitvoeren.

[0:30:27] Zeker tegenwoordig met alle mogelijkheden.

[0:30:29] Maar ja, het kan misschien zelfs geanonimiseerd, maar dat weet ik niet of dat altijd lukt.

[0:30:34] En voor je het weet is het dan wel een autoriteit die zijn vinger opsteekt van ja, dit is te privacygevoelig deze werkwijze.

[0:30:40] Maar hij is wel efficiënt.

[0:30:42] Hoe weegt de partij van de privacy dat?

[0:30:47] Meneer Oosma.

[0:30:49] Dank ook voor deze vraag.

[0:30:50] En dat is zeker een aspect dat we altijd moeten meewegen.

[0:30:52] Ik heb daar ook niet op voorhand een absoluut taboe.

[0:30:55] Volgens mij had de heer Greenwis hier zojuist het voorbeeld van de onzetbelasting en elektronische facturatie.

[0:31:03] Ik denk dat daar absoluutt ook kansen liggen.

[0:31:05] En dan moeten we ook van geval tot geval bekijken wat dan precies de gevolgen zijn.

[0:31:10] Maar hier kunnen zeker mogelijkheden liggen om efficiënter te werken te gaan.

[0:31:16] Dank u wel.

[0:31:16] U kunt verder gaan met uw betoog, meneer Oosterhuis.

[0:31:19] Ja voorzitter, ik heb nog een vraag over het nalevingstekort.

[0:31:23] Want inderdaad bij het MKB is dat nog altijd fors.

[0:31:26] De laatste schatting is ruim 5 miljard euro.

[0:31:29] Ik heb ook eerder gevraagd om een concreet plan om dat tekort structureel te verkleinen.

[0:31:33] Dat ligt er nu en dat is mooi.

[0:31:34] Maar verwachten staatssecretaris ook dat daarmee het nalewingstekord daadwerkelijk wordt weggewerkt?

[0:31:39] Denkt hij toch dat er nog meer zou kunnen?

[0:31:41] En hiermee ook samenhangend, de Algemene Rekenkamer constateert al jaren de onvolkomenheid op het gebied van misbruik en oneigenlijk gebruik, ook bij het MKB.

[0:31:50] Verwacht de staatssecretaris nu dat dat dit jaar is opgelost?

[0:31:54] En dan heb ik tot slot nog twee korte vragen.

[0:31:56] De eerste gaat over het fiscaal bodemvoorrecht.

[0:31:58] Daarover zou voor de zomer een update komen, maar die heb ik nog niet gezien.

[0:32:01] Dus wanneer ontvangt de Kamer deze informatie?

[0:32:04] En tot slot in het kader van toch ook wel een categorie van oneigenlijk gebruik of misbruik, de taxatie bij de BPM.

[0:32:13] Ik las in een van de stukken dat daar nu gemiddeld ruim 3000 euro per gecontroleerde aangifte aan ongefundeerde BPM-vermindering wordt voorkomen.

[0:32:22] Ik vind dat een enorm bedrag, want het gaat jaarlijks om ongeveer 130.000 aangifte met taxatierapporten.

[0:32:28] Dus ik was wel even benieuwd, zijn dit nou casussen die willekeurig zijn geselecteerd of is dit risico gericht?

[0:32:34] Want als het enigszins representatief is voor het geheel, dan gaat het potentieel over heel veel geld.

[0:32:39] Dus hier hoor ik graag een antwoord op en ook wat dat betekent voor de structurele controle.

[0:32:44] Dank u wel.

[0:32:52] Ja, voorzitter.

[0:32:53] Het is natuurlijk schrokkend dat er zoveel BPM, of tekort is aan afgerekende BPM.

[0:32:59] Tegelijkertijd is het natuurlijk geen nieuws.

[0:33:01] We weten al jaren dat de BPM ongeveer de meest fraudegevoelige belasting is in ons hele bestel.

[0:33:06] En dat we daarom de autobelastingen moeten hervormen.

[0:33:09] Maar ja, ik weet niet hoeveel kabinetten er al wordt aangekondigd om de autobilastingen te hervornen.

[0:33:14] Hoeveel urgentie voelt de heer Oosterhuis op dat vlak?

[0:33:18] Meneer Oesterhuis.

[0:33:19] Nou, die voel ik ook zeker.

[0:33:22] En daarom ben ik ook wel benieuwd naar meer informatie hier nog over.

[0:33:26] Want misschien dat meer informatie ook nog leidt tot meer urgentie.

[0:33:29] Want ik schrok toch nog wel weer van de omvang van het bedrag en het aantal aangiften.

[0:33:37] Dank u wel.

[0:33:38] Dat is voldoende voor de heer Ginwis, zie ik.

[0:33:40] Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

[0:33:43] Dat Is mevrouw Albiati en die gaat spreken namens Voordeel van Democratie.

[0:33:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:49] Voordat we ons verder verliezen in de technische details van dit debat... en ons urenlang bezighouden met een regeling hier en een aftrekpost daar... wil ik heel even terug naar de kern.

[0:34:00] Waar dient belastingbetalen eigenlijk toe?

[0:34:02] Waartoe dient het eigenlijk?

[0:34:05] Sta daar eens bij stil.

[0:34:09] Denk er eens iets langer dan vijf minuten over na.

[0:34:14] Het lijkt er namelijk op dat het heffen van belasting is verworden tot het bekostigen van supranationale projecten of het streven naar internationale normen, zoals de OESO-norm voor ontwikkelingshulp.

[0:34:24] Maar ook het disciplineren van de bevolking, zoals een suikertax en het eindeloos herverdelen van gelden.

[0:34:31] Bij veel Nederlanders zorgt dit voor irritatie en demotivatie.

[0:34:36] En het komt niet door belastinginning zelf, want men is bereid belasting te betalen zolang de hoeveelheid redelijk is.

[0:34:43] en het Rijk deze gelden verantwoordelijk besteedt.

[0:34:47] Helaas constateren we dat aan deze twee simpele voorwaarden niet wordt voldaan.

[0:34:53] Een oorzaak hiervan is een veel voorkomende denkfout... die politici maken bij het verzinnen van beleid.

[0:34:58] Zij zien een verschijnsel in de maatschappij... en willen het veranderen door gedragsturende belastingen... die de Belastingdienst dan moet heffen.

[0:35:05] Eten we te veel suiker?

[0:35:06] dan komt er een suikertaks vanaf 2030.

[0:35:10] Als mensen teveel vlees eten, dan denkt men na over een vleestaks.

[0:35:15] Gaan mensen te veel met het vliegtuig, dan voert men een vliegenbelasting in.

[0:35:20] Rijden er te veel vrachtwagens, dan komt een heffing per gereden kilometer.

[0:35:25] Stoken mensen te veel gas, dan wordt de energiebelasting op gas verhoogd.

[0:35:30] En als er extra geld nodig is voor bijvoorbeeld defensie... dan komt er dankzij het CDA een vrijheidsbijdrage.

[0:35:35] Een eufemisme voor het onvolledig indexeren van de belastingsschijven en heffingskortingen... waardoor de Belastingdienst in 2027 anderhalf miljard euro extra inkomstenbelasting van burgers zal innen.

[0:35:47] Dit zal stijgen naar 3,4 miljard in 2028.

[0:35:53] Dat is zo'n 400 euro per huishouden extra.

[0:35:56] Noem het dan ook zoals het is.

[0:35:58] Een oorlogsbelasting betaald door Nederlanders die inkomstenbelasting betalen.

[0:36:02] En de Belastingdienst moet het allemaal maar uitvoeren.

[0:36:07] Voorzitter, de staat kruipt daarmee in de huid van een rupsje uit een beroemd kinderboek.

[0:36:14] Hoeveel belasting er ook wordt geïnd, het is nooit genoeg.

[0:36:18] Er kende staatssecretaris dat door dit soort gedragsturende belastingen, verzonnen door politici, de Belastingdienst uit zijn voegen barst.

[0:36:25] Dat het onmogelijk kan voldoen aan een controlezucht.

[0:36:29] Want al deze controlezugt leidt ook tot onnodige complexiteit van het hele belastingstelsel.

[0:36:35] Aftrekposten, heffingskortingen, vrijstellingen, uitzonderingen of toeslagen.

[0:36:39] Met elk eigen voorwaarde, grenzen en uitzonderingen.

[0:36:43] Een schizofrene situatie.

[0:36:45] Eerst pakt de staat geld af en daarna geeft de staat het als toeslag gedeeltelijk terug.

[0:36:54] De staat hoeft veel minder toeslagen uit te delen als de belastingen zouden worden verlaagd.

[0:36:59] In de stukken staat dat de staatssecretaris de regeling aftrekspecifieke zorgkosten wil afschaffen, omdat de regering te complex is en te arbeidsintensief voor de Belastingdienst.

[0:37:09] Maar wat komt er in de plaats voor deze regeling?

[0:37:12] En welke regelingen wil de staatessecretarius dan nog meer schrappen?

[0:37:16] Forum voor Democratie wil een fundamentele verandering.

[0:37:19] De staat moet burgers weer vertrouwen en de mogelijkheid geven om zelf te bepalen wat zij met hun geld willen doen.

[0:37:25] En op de eerste plaats is het de werkende burger die mag genieten van de vruchten van zijn of haar arbeid.

[0:37:31] Daarom willen wij een belastingvrije voet van 30.000 euro voor werken en gepensioneerden, zodat het eerste deel van het inkomen daadwerkelijk van die persoon zelf is.

[0:37:40] Zo kan iedereen zichzelf belastingvrij voorzien in de basisbehoeften.

[0:37:44] Daarboven willen we een vlaktaks van 20% om een simpel en efficiënt inkomstenbelastingssysteem te bewerkstelligen.

[0:37:51] Over de eerste 30.000 euro betaal je dus geen belasting en over elke euro daarboven 20 cent.

[0:37:58] Ingewikkelde schijven worden geschrapt en het toeslagensstelsel wordt drastisch versimpeld.

[0:38:03] Wij willen een belastingstelsel dat iedereen kan begrijpen, waarvoor geen leger aan ambtenaren nodig is en we zowel de Belastingdienst als de belastingbetaler kunnen ontzorgen.

[0:38:14] We kunnen dit stap voor stap waarmaken, maar dan moet eerst de Haagse mentaliteit veranderen.

[0:38:19] Dank u wel.

[0:38:23] Dat was de inbreng van de zijde van de Kamer.

[0:38:25] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[0:38:27] Hoe lang heeft u nodig?

[0:38:28] Rekening houden met het feit dat we mogelijk ook een dinerpauze eraan koppelen.

[0:38:32] Wat heeft u zelf voor ogen?

[0:38:40] We kunnen dat doen, maar dan gaan we daarna met elkaar een hapje eten.

[0:38:44] We kunnen ook zeggen we pakken 45 minuten en dan... Sorry?

[0:38:50] Afmaken?

[0:38:51] Lijkt mij prima.

[0:38:52] Dan schorsen wij tot zes uur.

[0:38:54] En dan gaan wij om zes weer verder met de beantwoording.

[0:38:58] Sorry, nog een keer.

[0:39:04] Wat mij betreft schors we iets langer dat we eten en het daarna in één keer afmaken.

[0:39:09] Excuus, ik had het verkeerd begrepen.

[0:39:11] Dan is mijn voorstel, we stoppen tot vijf voor half zeven.

[0:39:15] Kunnen we rustig met elkaar eten.

[0:39:16] Kan de staatssecretaris ook een hapje eten en ook zijn antwoorden voorbereiden.

[0:39:20] Dus we gaan om vijftien voor half zes met elkaar verder.

[1:25:40] Welkom terug, zeg ik tegen de leden en natuurlijk tegen de bewindspersoon en de ambtelijke ondersteuning.

[1:25:45] We hebben net de eerste mij van de Kamer gehad en we gaan nu over naar de beantwoording door het kabinet.

[1:25:50] De staatssecretaris, allereerste vraag, hoeveel mapjes heeft u?

[1:25:54] Voorzitter, ik heb een korte introductie en dan een zestal blokjes.

[1:25:59] Zestal blikjes, kunt u ook aangeven wat de onderwerpen zijn?

[1:26:01] De eerste gaat over rechtshulp, belangenbehartiging.

[1:26:04] De tweede gaat over ICT.

[1:26:06] De derde over handhaving, fraude en wat al niet meer zij...

[1:26:09] Dan heb ik wat fiscale onderwerpen, box 3 uiteraard en ik besluit met over.

[1:26:17] Heel mooi, dan mag u het spits afbijten en ik zeg richting de leden, het aantal interrupties is voorlopig onbeperkt, maar hou u een beetje in qua vraag stellen qua tijd, want als u korte vragen stelt kunt u ook veel vragen stellen met elkaar.

[1:26:32] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:26:34] Ja voorzitter, dank en dank ook aan uw commissie voor de eerste termijn en de vele complimenten die ik daar ook in heb gehoord voor de Belastingdienst.

[1:26:42] Brengt mij terug bij het eerste debat wat ik met u heb gehad over de Belassingdienst waar ik...

[1:26:46] Die complimenten ook zelf heb uitgesproken en ik heb eigenlijk in de tijd tussen dat vorige commissiedebat en dit commissie debat alleen maar vaker en meer en steviger gezien dat die complimenten zeer terecht zijn.

[1:26:58] Er wordt door veel mensen bij de Belastingdienst hard gewerkt en dat mag je ook verwachten als mensen hun werk doen, maar ik zie vooral ook heel veel collega's die op het moment dat het nodig is de extra stap zetten.

[1:27:09] Of dat dan is in de advisering van ons proces hier, of dat het is aan de Belastingtelefoon op het moment dat inwoners een vraag hebben, of op de steunpunten die we in toenemende mate hebben.

[1:27:21] Want dat zou voor mijn introductie een klein beetje de rode draad zijn.

[1:27:25] Ik zie een Belastingdienst, en ik werk daar graag zelf ook aan mee, die in toenemente mate onderkent wij moeten ook dicht bij de mensen zijn die ons het hardst nodig hebben.

[1:27:36] En daar waar ik mensen zeg kan je ook stichtingen en bedrijven en dergelijke.

[1:27:39] Dus ik heb gezien hoe in Amsterdam Zuidoost de Belastingdienst in het daar stadsdeelkantoor inhuist en ervoor zorgt dat de drempel voor vragen een stuk lager is.

[1:27:52] Maar ook mensen die bijvoorbeeld, waar degene die achter de balie zit van denkt, nou die zou best nog wel eens bijvoorbeeld schuldhulpverlening kunnen gebruiken, direct een loketje verder aanvullen.

[1:28:01] bij het gemeentelijkheid kan introduceren.

[1:28:04] En zo versterk je elkaar.

[1:28:08] Maar dat kan natuurlijk alleen maar als je dan ook een organisatie hebt... die daar de ruimte voor heeft.

[1:28:13] En daarom hebben we ook die grote opgave op digitalisering.

[1:28:17] Zodat heel veel processen die je eigenlijk in bulk kan doen... gewoon van harte en snel en effectief gaan...

[1:28:24] En je ruimte houdt voor momenten dat je maatwerk nodig hebt.

[1:28:28] Misschien een mooi voorbeeld in dat kader ook om te noemen, voorzitter, is de regeling berichtenverkeer.

[1:28:34] We kunnen er allemaal voor kiezen tegenwoordig om steeds minder blauwe enveloppen te ontvangen.

[1:28:38] Sommige mensen worden blij als ik dat zeg.

[1:28:41] Maar het betekent dat die gewoon digitaal binnenkomt.

[1:28:43] Dus de boodschap blijft hetzelfde.

[1:28:46] Ik zag mevrouw Albialli al opveren, maar het wordt gewoon digicaal.

[1:28:50] Hebben ruim 4 miljoen mensen inmiddels gebruik van gemaakt.

[1:28:53] En dat geeft natuurlijk lucht en rust en ruimte om ook die andere dingen die zo belangrijk zijn in de bejegening en in de dienstverlening te doen.

[1:29:03] Voorzitter, dus dat met wat meer woorden ook vanuit mijzelf de trots over het werk met de Belastingdienst onder woorden brengen.

[1:29:10] Want op deze plekken maken gewoon de medewerkers van de Belassingdienst het verschil.

[1:29:15] Ik heb het zelf gezien.

[1:29:17] Ga ik naar mijn eerste onderwerp of mijn eerste blokje en die gaat over de belangenbehartiger en rechtshulp.

[1:29:23] En ik ben ook blij dat mevrouw Van Dijk met dit onderwerp begon, want we hebben elkaar vanmiddag bij een

[1:29:30] evenement getroffen waar het handvest is uitgereikt aan onder andere mevrouw Van Dijk, want zij was een van de initiatiefnemers daarvan, waarin we ook de rechten van belastingplichtigen hebben opgenomen en even zoveel van de toeslagenontvangers.

[1:29:45] En dat is eigenlijk een hele mooie beweging.

[1:29:47] Wat daarmee laat je als Belastingdienst zien, maar ook als dienst toeslagen, dat het natuurlijk zo is dat op het moment dat er een belasting betaald moet worden, dat dat bij sommige mensen

[1:29:57] Natuurlijk de reactie kan oproepen van nou heb ik er misschien

[1:30:00] wat minder zin in.

[1:30:01] Leuker kunnen we het niet maken, we kennen het allemaal.

[1:30:04] Maar je hebt ook rechten.

[1:30:06] Je hebt ook recht over hoe je behandeld kan worden, hoe je in bezwaren beroep kunt gaan, hoe bejegend dient te worden en dat wat beter vastleggen met elkaar is denk ik een hele mooie ontwikkeling die vooral ook een beweging is die eraan gaat bijdragen dat zowel de dienst toeslagen als de Belastingdienst dat in toenemende mate ook in haar houding en gedrag gaat laten zien.

[1:30:09] bezwaar en

[1:30:27] Dat is dus buitengewoon

[1:30:28] belangrijk wat we daar doen.

[1:30:30] De vraag was ook dat document wat we hebben, is dat nou een document wat af is?

[1:30:34] Dat is zeker niet zo, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

[1:30:37] Het is het begin van een beweging en het is ook een levend document.

[1:30:41] Dus tijdens de sessie waar wij vanmiddag bijden waren was er ook een hoogleraar die al een aantal suggesties deed hoe je eigenlijk een aantal dingen misschien nog wat beter en wat rechtsstatelijker zou kunnen aanpakken.

[1:30:50] Nou, daar heb ik ook met interesse naar geluisterd.

[1:30:52] Dat gaan we gewoon in een volgende versie weer verwerken.

[1:30:58] Gaan we gaan

[1:30:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:00] En dan ben ik ook wel benieuwd of het handvest prominent bij ieder belastingkantoor bij de ingang opgehangen gaat worden.

[1:31:07] Staatssecretaris.

[1:31:08] Voorzitter, of die hier opgehanger gaat worden, dat weet ik niet zeker.

[1:31:11] Maar kijk, zo'n handvest doe je niet voor niks.

[1:31:15] Dus dat moet dan ook in de organisatie gaan leven.

[1:31:18] En dat hebben we ook toegezegd en dat gaan we ook doen.

[1:31:21] De precieze vorm, dat gaat u ongetwijfeld nog een keer van mij vernemen.

[1:31:25] Laten we gewoon in een volgende stand van zakenbrief...

[1:31:27] Daar misschien wat woorden aan wijden, maar het moet gaan leven.

[1:31:30] Dat betekent dat ook breed in de Belastingdienst bekend moet worden en evenzo onder alle belastingplichtigen.

[1:31:37] Dan daarmee verbonden, voorzitter, vraag ook van mevrouw Van Dijk over de motie voor sociaal rechtshulp om dat voor fiscale adviseurs mogelijk te maken.

[1:31:46] Daar hebben we gesprekken over met JNV, Justitie en Veiligheid.

[1:31:50] Daar ligt ook even primaat van een aantal van de wat meer juridische vragen.

[1:31:54] Daar loopt ook een gedegen onderzoek straks naar.

[1:31:56] Die zijn we eigenlijk nu aan het opstarten, als ik eerlijk ben.

[1:31:59] En daar krijg ik nu het eerste kwartaal 2027 samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid een reactie over.

[1:32:05] Dat zal dan per brief zijn.

[1:32:09] Dan vroeg de heer Oosterhuis in dezelfde categorie die laagdrempelige fiscale rechtsbescherming.

[1:32:16] En om daar wat dingen op te reflecteren.

[1:32:20] Sowieso een mooie motie, ook blij dat die aangenomen is, want het geeft ook de kans om hier weer op door te ontwikkelen.

[1:32:27] Er is in de huidige wetgeving al veel mogelijk, maar ik ben het direct met de heer Oosterhuis eens dat dat ook gewoon wel hele formele instrumenten zijn.

[1:32:33] Het zijn ook instrumenten die sommige mensen afschrikken om ze in te zetten.

[1:32:37] Dus als het bijvoorbeeld gaat over bezwaar of beroep.

[1:32:41] Mediation is een van de instrumenten waar we ook in toenemende mate gebruik van maken.

[1:32:45] Dus je kan bij de Belastingdienst verzoeken om mediation.

[1:32:48] Het leuke is ook dat er in het handvest ook staat, er staat een kopje bezwaarberoep klacht, maar er staat bij liever kopen we er gewoon met u uit.

[1:32:55] Dus meld u gewoon, ga het gesprek aan en dan kijken we of we een oplossing kunnen vinden.

[1:33:02] Dan over het hoger beroep instellen.

[1:33:05] Wat wij hebben gedaan, we hebben daar een besluit over, dat heet het besluit Beroep in Belastingzaken.

[1:33:11] En daar zeggen we bij dat we daar eigenlijk altijd een hele stevige weging, in mijn woorden, van maken.

[1:33:19] Dus we doen het nooit zomaar.

[1:33:21] En op het moment dat we die weging maken, kijken we ook altijd nog even, is er nog een andere oplossing in dit dossier mogelijk?

[1:33:27] Want dat is eigenlijk altijd voor alle partijen uiteindelijk beter.

[1:33:31] Dan zijn er een paar vragen die ik meteen samen kan nemen, voorzitter.

[1:33:35] Want u vroeg ook om wat meer op papier te ontvangen.

[1:33:39] Tenminste, zo heb ik het geïnterpreteerd over de opvolging van de motie.

[1:33:42] En we hebben het rapport van de belangenbehartiger, wat ik overigens zelf ook een heel goed rapport vond.

[1:33:48] En ook de illustraties die daarin stonden.

[1:33:51] Ik stel u voor dat ik u voor het einde van het jaar informeer over de reactie op het rapport.

[1:33:57] Dat moeten we sowieso doen.

[1:33:58] En dat we in die reactie, omdat het zo verbonden is met dit thema, ook een reflectie met meer woorden dan ik u nu heb gegeven op de motie van de heer Oosterhuis meegeven.

[1:34:07] Dan krijgt u dat beide voor het einde van het jaar, dus uiterlijk in december.

[1:34:12] Hetzelfde geldt voor de vraag...

[1:34:15] Ik zie twee mensen met een interruptie.

[1:34:16] Ik weet niet wie er eerder was.

[1:34:18] De heer de Oosterhuizen.

[1:34:19] Gaan we gaan.

[1:34:20] Dank voor deze toezegging en ik zie uit naar de brief.

[1:34:24] Ik ben het heel erg eens met wat de staatssecretaris zegt.

[1:34:26] Je wilt eigenlijk bezwaar en beroep zoveel mogelijk voorkomen.

[1:34:29] Dan zit je toch in de formele instrumenten.

[1:34:31] En ik denk ook dat het belangrijk is dat die bal ook niet ligt bij de belastingplichtigen.

[1:34:34] Dat ook de mentaliteit bij de Belastingdienst er een wordt van.

[1:34:37] Goh, laten we nu echt proberen dit te voorkommen en er zoveil mogelijk in gesprek te gaan.

[1:34:42] Dus dat is nog even de duiding die ik er ook bij wil geven.

[1:34:44] En volgens mij deelt de staatessecretarius dat ook.

[1:34:46] Maar ik ben blij, ik zie hem al knikken, dus ik ben blijk met deze toegeving.

[1:34:48] En dan zie ik uit naar het vervolg.

[1:34:51] Is dat een toezegging, zeg ik dan tegen de staat?

[1:34:54] Ik ben het zeer eens met de lezing van de heer Oosterhuis.

[1:34:56] En we gaan ervoor zorgen dat we in de reactie op dat rapport hier meer woorden aangeven.

[1:35:02] Dank u wel.

[1:35:02] En dan zie ik ook mevrouw Van Eyck.

[1:35:04] Ja, en ik ben het uiteraard ook eens met het woord van de heren Oosterhuizen.

[1:35:07] En tegelijkertijd hebben we ook rechtsvragen die beantwoord moeten worden, waar ook de praktijk weer mee gediend is.

[1:35:15] Je zou maar als net die ene burger zijn met die rechtsvraag waarover dan wel geprocedeerd moet worden.

[1:35:21] Ik vind dat we dat moeten blijven doen.

[1:35:24] En hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om?

[1:35:25] En hoe wordt het dan binnen de Belastingdienst gewogen?

[1:35:30] Ja, voorzitter.

[1:35:31] Kijk, beide lezingen zijn wat mij betreft waar.

[1:35:34] De vraag is wat mij bedreft veel meer, is het nou een automatisme dat je altijd doorprocedeert

[1:35:40] En dat is niet zo, omdat dat soms de zaak helemaal niet dient.

[1:35:44] Soms, en dat ben ik met mevrouw Van Eyck eens, is er een zaak die kan bij een... Nou, dat kan eigenlijk over het hele spectrum van de Belastingdienst natuurlijk plaatsvinden, waarvan je zegt, ja, maar hier moet echt uiteindelijk de hoogste rechter maar jurisprudentie creëren, want daar hebben we allemaal wat aan.

[1:36:00] Dat is zo, maar dat is echt dan onderdeel van die afweging of je dat echt moet doen, want dat zal natuurlijk in een minderheid van de gevallen zo zijn.

[1:36:09] Dan ga ik naar de vraag van het CDA, voorzitter, met uw goedvinden van mevrouw Van Dijk.

[1:36:15] Die gaat over de bevoegdheden van de belangenbehartiger.

[1:36:18] Ik moet zeggen, u heeft dat ook eerder uit mijn mond gehoord.

[1:36:22] Ik heb daar ook zelf hele goede gesprekken met de belandenbehartigger over.

[1:36:25] Die ook gewoon vanuit haar intrinsieke motivatie aangeeft.

[1:36:29] Ik zou zoveel effectiever kunnen zijn als ik af en toe net even wat eerder in het proces een rol mag spelen.

[1:36:35] Dat ben ik gewoon eigenlijk ten principale met haar eens.

[1:36:39] Maar we moeten het ook weer goed regelen.

[1:36:42] Want ook de Belangenbehartiger werkt op basis van allerlei besluiten en daar ga ik u allemaal niet mee vermoeien.

[1:36:50] Dit is het verhaal zoals ik het ook tegen de Belandenbehartinger zelf heb gezegd.

[1:36:54] Dus we zijn ook aan het kijken wat is er toch binnen de huidige manier van werken mogelijk om dat te doen.

[1:37:00] Ik vind bijvoorbeeld de teams die zij nu heeft om erop uit te gaan naar plekken

[1:37:04] In het land waar eerste lijns ondersteuning juist minder aanwezig is, want die plekken zijn er, is zo'n kaart met gewoon witte gaten.

[1:37:11] Dat is een hele mooie beweging, een voorbeeld daarvan.

[1:37:14] Maar ook op dit punt zal ik u in diezelfde brief, want dan pakken we echt een aantal onderwerpen samen, voorzitter, ook wat meer vertellen over welke mogelijkheden wij zien om dat ook nog net wat meer te formaliseren.

[1:37:27] Een vraag van mevrouw Van Dijk.

[1:37:28] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:37:29] Maar dan gaat het dus over mogelijkheden binnen de bestaande regelgeving.

[1:37:34] Ik zou dan ook wel graag in die brief terug willen lezen als we iets anders of meer zouden willen.

[1:37:38] Wat zou daar dan voor nodig zijn?

[1:37:41] De staatssecretaris.

[1:37:42] Ja voorzitte, laat ik dat meenemen.

[1:37:44] Dus daar waar wij belemmeringen of barrières zien, dan zal ik dat toelichten in die brief.

[1:37:50] Dat was voorzitten wat mij betreft het blokje over de rechtsondersteuning eigenlijk.

[1:37:57] Dank u wel.

[1:37:57] Dan zie ik mevrouw Van Dijk nog een vraag.

[1:37:59] Ja, ik had nog de vraag wie de beheerder wordt van het handvest.

[1:38:04] De staatssecretaris.

[1:38:05] Ja, voorzitter.

[1:38:07] Zowel de diensten, zou ik zeggen, dus de Belastingdienst en de diensstoeslagen.

[1:38:11] Maar het is ons echt heel goed bevallen hoe we hem hebben gemaakt.

[1:38:14] Onder andere met de Bond voor Belastingbetalers.

[1:38:18] Maar ook met een aantal mensen die meegekeken hebben.

[1:38:21] Die waren ook vandaag in de zaal op de taal bijvoorbeeld.

[1:38:23] Die heel ervaartjeskundig zijn over, is dit dan ook een document wat in de buitenwereld werkt?

[1:38:29] Dus wat ons betreft is de dienst in de lead, maar gaan we het wel elke keer ook weer met een aantal van dit soort mensen samen doen.

[1:38:36] Omdat het document ook moet blijven werken voor de doelgroep die hem zo hard nodig heeft.

[1:38:41] Dank u wel.

[1:38:42] Ik zie geen andere vragen, dus u kunt doorgaan met het tweede mapje.

[1:38:45] Ja, voorzitter.

[1:38:46] Die gaat over IT, digitale autonomie.

[1:38:52] Vraag van lid Van Dijk.

[1:38:54] Kunnen wij...

[1:38:56] Alles zelf ontwikkelen.

[1:38:58] Het antwoord daarop is nee.

[1:39:00] Dat kunnen we niet.

[1:39:01] En dat betekent dat we ook zeker bewezen marktoplossingen gebruiken.

[1:39:06] Wat daar wel in toenemende mate een comma bij is, en daar hebben we ook in het vorige debat over gehad met elkaar, is...

[1:39:13] Dat betekent wel dat je heel goed moet nadenken over wat betekend die keuze voor bijvoorbeeld je autonomie.

[1:39:19] Waar gaat de data dan heen op het moment dat je een systeem off the shelf koopt?

[1:39:23] Dus nee, we gaan niet alles zelf bouwen, maar we zijn wel kritischer in onze sourcing strategie.

[1:39:31] Ik ging bijna helemaal op z'n Engels zeggen, voorzitter.

[1:39:34] Om te kijken van ja, wat is verstandig ook vanuit die autonomie?

[1:39:41] Ik kan er heel veel meer over zeggen, ook vanuit mijn eigen achtergrond, maar dan dwaal ik misschien af, voorzitter.

[1:39:47] Dan de verdeling van de IV-capaciteit.

[1:39:52] Daar zijn meerdere vragen door uw commissie over gesteld.

[1:39:55] Kijk, mijn beeld is ook, we zijn bezig met natuurlijk een enorme operatie om heel veel oude systemen te moderniseren.

[1:40:02] Wat ik het gevaar vind van ook de taal die we daarbij gebruiken, is dat je bijna het gevoel krijgt dat er een moment in de tijd is die je aan kunt wijzen dat je klaar bent.

[1:40:11] En dat is natuurlijk niet zo.

[1:40:13] Want op het moment dat je bij dat moment bent, zijn er weer andere systemen oud geworden.

[1:40:19] En het viel mij op, ook in de gesprekken en de werkbezoeken die ik heb gehad, dat er wel een soort goede structuur, of een hele goede structureerlijkheid, zelfs bij de Belastingdienst is om te voorkomen dat systemen die over twee jaar uitdreigen te vallen, om daar

[1:40:35] iets anders voor te organiseren.

[1:40:37] Dat is die essentiële modernisering, zoals we hem noemen.

[1:40:41] Daar kun je dus ook niks anders doen.

[1:40:43] Want als je daar een andere keuze in maakt... dan zit je met een product dat niet meer ondersteund wordt... of wat soms zelfs gewoon helemaal niet meer kan draaien... om technische redenen.

[1:40:51] En dus dat is een stroom binnen de Belastingdienst.

[1:40:54] Dan heb je een stroom gewoon nieuwe wetgeving... die we hier met elkaar besluiten... en wat in systemen gezet moet worden.

[1:41:00] Zo'n 40 procent van de tijd.

[1:41:03] Maar een echte...

[1:41:05] Stroom waar ook een hek omzet van kunnen we nou eigenlijk de volgende essentiële modernisering bijna voorkomen.

[1:41:11] Door net wat eerder al daarover na te denken, die was er eigenlijk niet.

[1:41:16] En omdat die er niet was of niet op die manier was gelabeld, legt hij het altijd af tegen actualiteiten en wensen.

[1:41:24] En dan verschuift dat probleem als u nog een beetje meeleeft met alle stromen die we hebben.

[1:41:29] naar die essentiële moderniseringsspoor.

[1:41:31] En dat is eigenlijk zonde.

[1:41:32] Dus daarom hebben we dat strategische vernieuwingssproor toegevoegd.

[1:41:37] Daar is ook aan gerekend, en wij denken dat je met 20% eigenlijk een eind moet komen, om wat eerder, wat tijdiger alvast na te denken over deze vraag.

[1:41:45] En om dat eigenlijk ook continu te doen, zodat we, nou ja, dat hoop ik oprecht, en dat gun ik de dienst ook, niet weer op een moment in de tijd komt dat wij hier in het debat hebben, waar we zeggen, ja, we hebben nu zo'n grote hoop oudersystemen, nou moeten we bijna al onze capaciteit daarop richten,

[1:41:59] dat je het wat verser houdt met elkaar.

[1:42:04] Daarmee heb ik hopelijk, door er wat meer woorden aan te wijden... verschillende vragen van verschillenden leden beantwoord... die allemaal over dit thema gingen.

[1:42:15] Dan een specifiekere vraag daarover ging over de inkomstenheffenketen.

[1:42:23] Hoe zit dat nu?

[1:42:25] Nou, die is natuurlijk nog steeds beperkt.

[1:42:28] We zijn bezig met de uitfacering van CoolGen.

[1:42:31] Dat is eind 2027 is nu het beeld afgerond.

[1:42:35] En dat betekent dat er dan weer capaciteit vrijkomt.

[1:42:38] Die capaciteit is grotendeels zo niet volledig, maar daar wordt nu nog aan gerekend.

[1:42:43] Maar ik zeg even veiligheidshalve grotendeels nodig voor de wet werkelijk rendement met de novellen zoals wij die afgelopen vrijdag naar de Raad van State hebben gestuurd.

[1:42:55] En evenzo voor de aftrekspecifieke zorgkosten, helemaal afhankelijk van welk debat wij daar de komende weken met elkaar over gaan hebben.

[1:43:03] En de overige uit het belastingplan voortvloeiende wetgeving.

[1:43:08] En daarmee zit hij eigenlijk gewoon weer in 27 en 28 vol.

[1:43:12] Zo snel gaat het.

[1:43:13] Dus dan is het eerstvolgende moment dat je echt weer ruimte ziet aan de horizon is 2029.

[1:43:19] Maar u weet dat we dan met een wet over vermogenswinst willen komen per 2030.

[1:43:25] En dan vult het zich automatisch weer.

[1:43:29] Dus ik hoop dat ik hiermee...

[1:43:31] verzoek van mevrouw Van Dijk om er iets preciezer over te zijn, heb ingewilligd.

[1:43:37] Ik heb ook de vraag van de heer Stultins over het verschil tussen essentieel en strategisch daarmee beantwoord.

[1:43:43] Dan ga ik naar

[1:43:44] De modernisering van de kantoorautomatisering, waar we natuurlijk toch een wissel hebben omgezet en uiteindelijk voor een andere oplossing gaan kiezen.

[1:43:52] Wel Microsoft, maar on-premise in goed Nederlands.

[1:43:55] Helemaal geen goed Nederlans.

[1:43:58] Daarmee is inderdaad het advies opgevolgd.

[1:44:00] Dus daar kan ik eigenlijk kort en goed over zijn.

[1:44:03] Het heeft ook een nadeel.

[1:44:06] En dat nadeelt, daarmee kan ik dan meteen de vraag van volgens mij uit mijn hoofd de heer Oosterhuis beantwoorden.

[1:44:10] Anders corrigeer ik dat zo, voorzitter.

[1:44:13] dat de oplossing van Microsoft die helemaal in de cloud zat, dat was ook een soort integrale oplossingen, had je ook allerlei archiveringsdiensten daar meteen ingeregeld.

[1:44:24] Dat hebben ze niet in de on-premise oplosing.

[1:44:28] Dat is dan maar even gewoon wat het is, denk ik eerlijk gezegd, voorzitter.

[1:44:31] Ook omdat er inmiddels een centraal archiefbeheer bij de Belastingdienst klaar staat om te gaan gebruiken.

[1:44:36] Daar zijn we ook hard aan toe.

[1:44:38] En straks gaan alle systemen en alle werkstromen naar één systeem, één archief, zodat dat ook allemaal veel beter doorzoekbaar is.

[1:44:45] Daar kunnen we volgens mij met elkaar in deze zaal ook allerlei voorbeelden van hebben.

[1:44:49] Herinneren dat dat gewoon niet op orde was.

[1:44:53] En dat betekent dat we uiteindelijk ook onze on-premise oplossing van de kantoorautomatisering daarop zullen aansluiten.

[1:45:00] Maar dat kan dus niet vanaf dag één.

[1:45:02] Dat is eigenlijk wat er aan de hand is.

[1:45:05] Zijn er dan nog andere risico's als het gaat over digitale autonomie?

[1:45:09] En het eerlijke antwoord daarop is ja.

[1:45:13] Omdat dit natuurlijk altijd een traject zal zijn.

[1:45:16] U ziet nu na afloop van ook de debatten die wij met elkaar gehad hebben, dat je eigenlijk nu bij twee systemen een andere keuze hebt gemaakt.

[1:45:23] Ik kom straks nog even op het klantcontactcentrum.

[1:45:25] Maar er zijn natuurlijk ook keuzes in het verleden gemaakt die anders zijn.

[1:45:32] Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook gewoon nog allerlei software en servers draaien die nou eenmaal zijn wat ze zijn.

[1:45:41] Daar hebben we het vorig jaar ook lang over gehad.

[1:45:44] Voorzitter, dus bijvoorbeeld het besturingssysteem van servers in Apeldoorn zouden zomaar van een Amerikaanse, in dit geval leverancier, kunnen zijn.

[1:45:53] Er bestaat dus geen knop die je om kan drukken of om kan slaan om dat in één keer anders te doen.

[1:45:59] Ik denk ook niet dat dat een verstandige strategie is.

[1:46:02] Er moeten ook alternatieven voorhanden zijn.

[1:46:03] Dat is ook niet overal zo.

[1:46:06] Maar stap voor stap gaan we wel werken aan een meer autonome belastingdienst.

[1:46:13] Dat brengt mij meteen bij het klantcontactcentrum.

[1:46:17] Ook daar heb ik de adviezen van het ACICT gezien.

[1:46:20] Die wil ik ook heel graag te harten nemen.

[1:46:22] Ik heb hier wel hetzelfde dilemma gehad.

[1:46:25] Samen met overigens echt wel uitstekende adviseurs van de Belastingdienst, moet ik zeggen, als we bij het omzetbelastingssysteem hadden.

[1:46:32] Namelijk dat je in een lopend traject zit met elkaar.

[1:46:35] En dat heeft ook gewoon juridische waarde.

[1:46:37] En we zijn ook van de betrouwbare overheid.

[1:46:39] Dus ik zal hier de komende tijd de balans moeten vinden in het omarmen, serieus nemen, oplossen van de aanbeveling van de ACICT.

[1:46:48] Zonder dat je jezelf het ongeluk aandoet wat er eventueel in dat aanbestedingsproces plaats kan vinden.

[1:46:54] Om geheel transparant met u te zijn, heb ik gisteren...

[1:46:57] of eergisteren, hou me te goede, van de Belastingdienst een hele mooie nota gekregen met allerlei scenario's hoe je hiermee om zou kunnen gaan.

[1:47:07] En ik zit eigenlijk midden in het proces om die te wegen.

[1:47:12] Dus dat wordt in die zin vervolgd.

[1:47:15] Ook hier zeg ik u toe, voorzitter, dat ik u daar voor het einde van het jaar over kan informeren.

[1:47:20] En dat zal ook moeten, want dat is ook ongeveer de tijdlijn van de aanbesteding.

[1:47:25] Dan de vraag over de Cloud Act en de visa amendments.

[1:47:34] Ook nog een vraag van de heer Stultins was dat.

[1:47:36] Voor die systeem waarvan we nu gezegd hebben, we noemen dat on-premise, hebben we gewoon zelf de controle.

[1:47:42] Dus op het moment dat je dan niet wilt dat anderen toegang tot de data kunnen krijgen, kun je het ook gewoon letterlijk fysiek oplossen dat dat niet kan gebeuren.

[1:47:52] Daar is de juridische werkelijkheid ook dan weer een andere, maar we zijn in ieder geval zelf in de lead.

[1:47:59] Het was inderdaad de heer Oosterhuis die de vraag had gesteld over het archiefbeheer.

[1:48:03] Dat had ik uit mijn hoofd al reeds beantwoord, voorzitter.

[1:48:07] Dan vroeg de heur Grimwis naar de overvraag van de capaciteit bij de Belastingdienst.

[1:48:15] U heeft grofweg de getallen ook zelf in uw bijdrage genoemd.

[1:48:18] Wat dat voor 2027 betekent, kan ik u vertellen.

[1:48:22] Helaas in dit debat niet in concreto zeggen, ook omdat dat dan een behoorlijk uitvoerig gesprek zal worden.

[1:48:31] Ik heb u in het antwoord op de Kamervraag van mevrouw Van Dijk de toezegging gedaan dat u begin 27 daar eigenlijk een soort overzicht van krijgt...

[1:48:41] Aansluitend bij mijn eerdere toezegging dat ik wat vaker met u daarover wil gedachten wisselen.

[1:48:45] Langs de lijn van dilemma's.

[1:48:47] En dan kan ik u dit ook in beeld brengen.

[1:48:49] Ook langs de lijm van de verschillende ketens.

[1:48:51] Dat was ook nog een verzoek van mevrouw Van Dijk.

[1:48:53] Dus dit krijgt u als onderdeel van die toezigging.

[1:48:56] En daarmee heb ik mijn blokje ICT naar mijn oordeel afgerond.

[1:49:02] Dan gaan we naar handhaving, fraude en naleving.

[1:49:11] Hoe zit het met de laatste stand van zaken over de onregelmatigheden aanvragen inkomensheffing?

[1:49:17] Dat is een vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:49:20] Actueel getal, op dit moment hebben we 22.000 aanvragen aangehouden of afgewezen als gevolg van onregels.

[1:49:27] En die leiden daardoor niet tot een onterechte uitbetaling.

[1:49:34] die van bedragen die onterecht zijn uitbetaald, wordt de terugvordering op dit moment voorbereid of uitgevoerd, bijvoorbeeld ook door beslaglegging.

[1:49:42] En tot slot zijn we natuurlijk aan het kijken van ja, wat zit hier nou achter en hoe kunnen we onze selectieregels nou weer zo aanpassen dat eigenlijk onze steekproeven wat raker schieten, als ik het zo mag zeggen, voorzitter, vervelende metafoor op dit fenomeen.

[1:49:58] Dan ga ik naar de blokkade die als gevolg van dit fenomeen op kan treden.

[1:50:06] Of dat dan ook de uitbetaling van toeslagen automatisch blokkeert, was ook een vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:50:10] En dat is niet zo.

[1:50:11] Dat hebben we losgekoppeld, bewust ook.

[1:50:13] Ook als het gaat over rechtsbescherming, want er kunnen natuurlijk gevallen zijn waarbij dat helemaal niet met elkaar verbonden is en mensen oprecht ook nog gewoon recht op een toeslag hebben.

[1:50:23] Maar we zijn niet naïef, dat is altijd de zin die ik er ook intern bij zeg.

[1:50:27] Dus op het moment dat er een rekening is geblokkeerd en er moet een toeslaag aangevraagd of uitbetaald worden, dan vindt er een extra check plaats om te kijken van zijn het nou gescheiden zaken en dan moet de toeslag gewoon doorgang vinden.

[1:50:41] Is het niet zo, dan hebben we ook rondom toeslagen het nodige instrumentarium voorhanden.

[1:50:47] Dan ga ik naar het nalevingstekortvraag van onder andere de heer Oosterhuis, maar er werd door meer van uw leden, voorzitter, naar gevraagd.

[1:50:56] Kijk, nalevening is een heel complex onderwerp, omdat eigenlijk wel de oorzaak daarvan heel verschillend kan zijn.

[1:51:03] Er kan zijn complexiteit in onze eigen wet- en regelgeving, waarbij je natuurlijk ook soms

[1:51:09] dan vind ik als overheid een soort warme houding zou moeten hebben op het moment dat mensen daar ter goede trouw een vergissing in begaan.

[1:51:19] Het kan ook gaan over meer bewuste vormen daarvan, het kan met allerlei ontwikkelingen te maken hebben die weer buiten alles wat wij doen met elkaar te maken te hebben.

[1:51:33] Ook de handhaving van de Belastingdienst zelf speelt een rol, dus op het momento dat je meer handhaafd gaat natuurlijk op sommige plekken de naleving weer

[1:51:39] En het allerbeste wat je kunt doen is ervoor zorgen dat mensen gewoon door duidelijke aangiftes, duidelijkere regels, eigenlijk gewoon zelfcompliant kunnen zijn.

[1:51:52] Dat is het allermooiste wat er is.

[1:51:56] Dan even naar de getallen.

[1:51:58] In 2025 werden er 2 miljard zaken gecorrigeerd van het nalevingstekort van 5 miljard.

[1:52:05] Dus dan hebben we dat ook met elkaar gedeeld.

[1:52:08] Waar zitten nou eigenlijk grote stappen om te verbeteren?

[1:52:11] Dat zit wel, en dat zeiden een aantal van uw leden ook, voorzitter, in FIDA.

[1:52:16] Want op het moment dat je dat doet, dus die verplichte e-facturatie en digitale rapportage, en ik besef mij dat dat gepaard zal gaan met hele goede waarborgen over data, dataveiligheid, wie kan daarbij, dat moet je echt goed organiseren.

[1:52:31] dan verklein je het nalevingstekort naar ons oordeel echt fors.

[1:52:35] Omdat dan allerlei zaken die rondom met BTW spelen, en dat is best veel, u gaf er zelf een voorbeeld van in dit debat, daar kun je dan eigenlijk veel effectiever mee aan de slag gaan.

[1:52:48] Wij hebben uw Kamer, heb ik begrepen, eerder een technische briefing aangeboden over dit onderwerp.

[1:52:53] En ik hoop dat uw Kamers daar gebruik van wil maken, voorzitter.

[1:52:57] ook de experts van de Belastingdienst, dan eigenlijk in meer detail naar de verschillende vormen en de verschilende oorzaken en het verschil ook weer per belastingsoort met u van gedachten kunnen wisselen.

[1:53:08] En dan kunnen we er allicht een volgende keer een wat rijker gesprek over voeren.

[1:53:12] Dan heb ik hopelijk de vraag van de heer Grimwis over btw-fraude ook beantwoord, want ik ben eigenlijk

[1:53:20] kort en goed eens met zijn analyse als het gaat over dat FIDA daar een grote oplossing van gaat zijn.

[1:53:30] En meneer Ginwis wil toch nog een vraag erover stellen.

[1:53:35] Ja, voorzitter, want is dat zo?

[1:53:38] Is mijn vraag.

[1:53:39] Want ik begrijp dat in dat Fida-systeem de validatie...

[1:53:43] eigenlijk net zoals in ons huidige Nederlandse btw-indexsysteem, niet op orde is.

[1:53:48] En dus dat er nog een enorm, als het binnen de marges valt van normaal gedrag, dan komen we er nooit achter of het wel of niet klopt.

[1:53:57] Is mijn veronderstelling juist dat FIDA in die zin geen vooruitgang is vanuit het validatieperspectief?

[1:54:08] Voorzitter, ik denk dat er twee dingen tegelijk waar kunnen zijn hier.

[1:54:13] Een gedeelte van wat er mis kan gaan bij de btw-aangifte heeft ook mee te maken dat je gewoon de btv aangiften zelf moet doen als ondernemer op basis van je eigen boekhouding.

[1:54:25] Als dat meer geautomatiseerd vanuit de daadwerkelijke transacties plaatsvindt, en dat gaat er uiteindelijk met FIDA gebeuren, gaan we nog wel debatten met elkaar over hebben, doen we dat voor alle, et cetera.

[1:54:35] Daar gaan we later volgens mij veel en goed met elkaarover spreken.

[1:54:39] Dat gedeelte gaat het natuurlijk bij helpen.

[1:54:43] Meer, hoe zal ik dat noemen, andere vormen van fouten dan wel btw-fraude...

[1:54:50] je eigenlijk niet kan ontdekken zonder de diepte in te gaan.

[1:54:55] Dat moet bij FIDA natuurlijk ook nog steeds.

[1:54:58] Het voordeel wel is dat, afhankelijk van hoe je het organiseert, de Belastingdienst dan wel in één keer over een hele hoop data beschikt om dat onderzoek ook goed en snel en adequaat uit te kunnen voeren.

[1:55:08] Dus eigenlijk zijn allebei de observaties tegelijk waar.

[1:55:17] Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar er ontbreekt eigenlijk nog wel een stap.

[1:55:23] Nu is eigenlijk de consequentie van, nou ja, als er een vermoeden is of wat dan ook, of controle, dan gaat er een boekenonderzoek plaatsvinden.

[1:55:28] Dat is tijdrovend, er is niet veel capaciteit voor, dus het gebeurt weinig.

[1:55:34] Een alternatief is dat je een soort...

[1:55:36] dat je een soort van automatische validatie organiseert via bijvoorbeeld de bankafschrift.

[1:55:41] Dat is de suggestie die ik heb gedaan.

[1:55:43] Dat kan versleuteld, dus om privacy-issues te voorkomen.

[1:55:48] Wilt de staatssecretaris op dat concrete idee reageren?

[1:55:53] Ja, voorzitter.

[1:55:54] Excuus, ik was iets te snel.

[1:55:55] Dank, voorzoeker.

[1:55:57] Ik waardeer altijd de ideeën van de heer Gibbens, dat meen ik oprecht, want ik ken hem als een Kamerlid die graag meedenkt.

[1:56:03] En hier zou ik eigenlijk een vrij pragmatisch antwoord op willen geven, omdat als we in 2030 naar Vida willen bewegen, dan zou ik het zonde vinden om in de tussentijd naar een ander systeem te gaan.

[1:56:14] Dus vandaar dat mijn antwoords zo gecentreerd is rondom Vida, omdat afhankelijk van de keuzes die we daar met elkaar maken, en nogmaals, daar gaan we nog debatten over voeren, dat besef ik me, je eigenlijk in een systeen terecht kan komen waarin je eigenlijk hetzelfde kan doen als de heer Grimmis suggereert, op basis van de data die je dan hebt, kun je effectiever boekenonderzoek doen.

[1:56:33] Dus ik zou zeggen laten we hier een soort in één keer goed strategie doen.

[1:56:37] En ja, tot die tijd, voorzitter, ik kom straks nog, die heb ik vrees ik bij de diversen ingedeeld over de cosmetische handelingen.

[1:56:47] Ja, totdie tijd kun je natuurlijk hier en daar wel nog kijken van waar willen we nou wat gerichter of meer of anders onderzoek doen.

[1:56:56] Laatste vraag.

[1:56:57] Nee, helder, want ik vond het inderdaad het voorbeeld van collega Stultins was het tekenend voorbeeld.

[1:57:03] Waar ik wel aan twijfel is of Vida nou...

[1:57:09] Waarop baseert de staatssecretaris de verwachting dat in Vida fraude beter kan worden tegengaan dan in het huidige systeem?

[1:57:17] Waarop is die verwachtingen precies gebaseerd?

[1:57:20] Want daar zit wel nog steeds mijn twijfel of we echt een stap vooruit zetten.

[1:57:25] De staatssecretaris.

[1:57:26] Voorzitter, u heeft 11 september een brief van mij ontvangen... ...waar wel het een en ander over ook deze redenatie instaat.

[1:57:37] Nogmaals langs twee lijnen.

[1:57:38] Eén, je zorgt ervoor op het moment dat je meer btw-aangiftes automatisch doet... ...vanuit de facturatiesoftware... ...dat de fout die op kan treden op het momento dat mensen zelf de btw aangifte invullen...

[1:57:51] nadat je zelf hebt zitten rekenen in je boekhouding, dat haal je eruit.

[1:57:56] Dus dat is één moment waarmee je ervoor zorgt dat het automatisch daar geen fouten op kunnen treden.

[1:58:03] En een tweede is, je krijgt op een in één systeem voor de Belastingdienst geharmoniseerde data.

[1:58:10] Zodat op het moment dat je onderzoek wil doen, en ik ben met de heer Grimwees eens, sommige vormen van btw-fraude zullen per definitie zodanig verstopt zijn dat FIDA zelf dat niet boven tafel krijgt.

[1:58:21] Maar je krijg wel dan in één keer in één system goede informatie om daar makkelijker naar te kunnen kijken.

[1:58:27] Dat zou mijn weging zijn.

[1:58:32] Even zien.

[1:58:35] Dan heb ik al heel veel over FIDA gezegd.

[1:58:41] Nou, ik verwijs nogmaals naar de brief, hè.

[1:58:42] Dus we moeten een stukje van Europa en de keuze van het kabinet is om dan een jaar later dat ook voor de binnenlandse transacties te doen, zodat je dat... Nou, dan heb je eigenlijk het effect wat ik net in het interruptieterbat met de heer Grimwis heb gedaan, heb je dan eigenlijk ook het allerbeste.

[1:58:57] En ja, ik zeg het weer met een comma, daar hebben we heel veel waarborgen richting ondernemers echt goed op orde te brengen.

[1:59:04] En daar ben ik me ook zeer van bewust.

[1:59:08] Nalevingstekort heb ik denk ik, voorzitter, net in zijn algemeenheid al het een en ander over gezegd.

[1:59:14] Dus dan ben ik bij het blokje fiscale onderwerpen, waarvan ik in zijn Algemeenheids zou kunnen zeggen, hebben we een ander debat voor, maar is ook zo flauw en ik vind het ook zo leuk, dus gaan we gewoon doen.

[1:59:25] Voordat we dat gaan doen, gaan we eerst naar de heer Stultings.

[1:59:29] Betekent dit dat het blokje botox niet bij handhaving en fraude zit?

[1:59:32] Is dat inderdaad correct?

[1:59:33] De staatssecretaris.

[1:59:35] Die zit in het mapje schoonheidsbehandelingen.

[1:59:44] Die staat in de diverse grensgeval.

[1:59:47] U krijgt ook een vraag van de heerd Oosterhuis.

[1:59:50] Ik had een vraag gesteld over de onvoorkomenheid op het terrein van het misbruik en oneigenlijk gebruik.

[1:59:55] Of die vraag in het blokje met naleving zit.

[2:00:00] Dat zat hij in ieder geval niet.

[2:00:01] Dus ik ga kijken of hij straks in het mapje divers zit.

[2:00:05] En anders zorgen we ervoor dat u het antwoord of in de tweede termijn krijgt.

[2:00:08] Of dat het op magische wijze alsnog in mijn laatste mapje verschijnt.

[2:00:11] Dat gebeurt soms.

[2:00:16] Voorzitter.

[2:00:17] Dan een aantal fiscale dingen.

[2:00:20] De rulings met het internationale karakter.

[2:00:23] Ik ben het helemaal eens overigens met de analyse van mevrouw Van Eyck.

[2:00:26] Dat we daar natuurlijk belangrijk...

[2:00:28] Nou, eigenlijk een belangrijke werkwijze met elkaar hebben.

[2:00:31] Wij hebben het aanspreekpunt potentiële buitenlandse investeerders, het ABPI.

[2:00:36] Daar hebben we ook regelmatig gesprekken mee over hoe zit dit nou en werkt dit nou, et cetera.

[2:00:45] Het is een heel kwalitatief gespreк.

[2:00:49] Ik heb niet, we hebben er echt net ook naar gezocht, geen kwantitatief beeld van...

[2:00:54] Wat betekent dat nou?

[2:00:55] Zijn individuele rulings aan te wijzen in termen van of die dan meer of minder investeringsvolume met zich meebrengen?

[2:01:04] Dus allicht kunt u, en dat geldt natuurlijk voor al uw leden, ook zelf met app wie eens kijken of u dat gesprek aan kunt gaan.

[2:01:14] Want daar zit wel veel kennis en expertise.

[2:01:18] De pensioenfondsvrijstelling, ook een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:01:20] We hebben het ook over gehad in het commissiedebat volkshuisvesting en fiscaliteit.

[2:01:26] We zijn bezig met dat beleidsbesluit.

[2:01:29] Dat noemen we modernisering.

[2:01:30] Maar het doel daarvan is natuurlijk dat die moderniseren ervoor zorgen dat buitenlandse pensioenfondsen of pensioeninstellingen de Nederlandse markt goed weten te vinden.

[2:01:41] Ik verwacht dat dat beleid besluit gaat helpen.

[2:01:45] ook omdat het de snelste route is die ik heb om iets aan dit probleem te doen, want ik kan dat al voor het einde van het jaar doen.

[2:01:51] Ik heb u ook in de...

[2:01:53] Ik heb uw collega's in de andere commissie gezegd dat u daar ook voor het Einde van Het Jaar, ik heb Najaar genoemd, dus zijn we ook al bijna voorzitter, nog een brief stuur waarin u ook kan zien wat we dan voornemend zijn om te doen.

[2:02:04] Volgens mij is goed dat die toezegging ook voor deze commissies gaat gelden, voorzitters, want dan kunt u dat ook met elkaar delen.

[2:02:12] Ik denk

[2:02:13] Nou, laten we dat op zijn merites beoordelen, voorzitter.

[2:02:17] Daar waar dat misschien naar oordeel van uw commissie of uw collega's onvoldoende blijkt te zijn, moeten we dan maar even kijken wat er in een soort tweede tranche nog mogelijk is.

[2:02:28] Wetende dat alles wat je hier doet ook altijd weer...

[2:02:31] Ofwel een nadelig effect heeft op het tegengaan van mensen die zich als pensioenfonds, of instellingen die zich lijken te gedragen, maar feitelijk niet zijn.

[2:02:42] Dus je wil ook dat behouden, enerzijds.

[2:02:46] En anderzijdsch de derving die er allicht achterweg kan komen.

[2:02:50] Maar ik sta open voor een gesprek over, op basis van de merites, of er dan nog iets extra's nodig te doen is.

[2:02:58] Mevrouw van Rijn.

[2:02:59] Ik sla even aan op derving.

[2:03:01] Feit is dat die fondsen feitelijk van de markt zijn verdwenen en er niet meer zo heel erg veel zijn.

[2:03:09] Dus ik denk dat we daar dan ook met die bril naar moeten kijken.

[2:03:14] De oproep die ik doe is echt wel gemeend op basis van de signalen die ik nu krijg ook vanuit de expo.

[2:03:19] Want er ligt echt een kans om dit goed te doen en die investeringen weer in Nederland binnen te trekken.

[2:03:24] En dit is gewoon een middel wat daar volgens mij heel toe aan gaat bijdragen.

[2:03:28] De staatssecretaris.

[2:03:30] Ja, voorzitter.

[2:03:30] Ik ben het met mevrouw Van Eyck eens.

[2:03:33] Overigens, ik was bijna ook op de expo reaal.

[2:03:39] Ook heel leuk gezien mijn vorige functie.

[2:03:42] Maar ik heb ook begrepen dat er een aantal ideeën zijn om te kijken bijvoorbeeld naar de Europese harmonisatie die er op dit thema speelt.

[2:03:51] Dus ik heb het een en ander ook, ondanks dat ik niet in München was, toch via de telefoon en via berichtjes mee kunnen krijgen.

[2:04:00] Dus dat zou allicht in zo'n tweede tranche een onderwerp kunnen zijn wat we eens kunnen verkennen met elkaar.

[2:04:06] Dan, voorzitter, had ik beloofd dat ik...

[2:04:10] dat ik dit even bewaar voor zometeen.

[2:04:15] Dan hebben we de Amshalve aanslagen en het wetsvoorstel... voor de automatische aanslag voor de belasting teruggaven.

[2:04:25] En hoe dat met het IBTD-onderzoek daarnaar staat.

[2:04:29] En daar krijgt u, zoals dat hoort, netjes een reactie op van het kabinet.

[2:04:32] En dat kan u nog dit najaar tegemoet zien.

[2:04:35] Maar wij zijn nog bezig met de reactie.

[2:04:37] Dan het fiscaal bodemvoorrecht.

[2:04:40] Het klopt, het streven was richting D66 om voor de zomer daar een update over te geven.

[2:04:49] Het bleek gewoon aan onze kant, met name aan de budgetaire kant, echt ingewikkeld om goed uit te rekenen wat de effecten zijn als je daar aan gaat zitten.

[2:04:59] Maar ik heb u goed gehoord, we hadden dat gewoon af moeten hebben.

[2:05:01] Dus ik zeg u gewoon, het was een bestaande toezegging, maar u krijgt het wat mij betreft gewoon voor het einde van het jaar.

[2:05:05] Maar de spannendheid zit op de budgetaire effecten.

[2:05:11] Dan de zelfstandige aftrek samenvoegen met de MKB winstvrijstelling.

[2:05:17] Ik denk voorzitter dat het goed is om dat debat wel echt te vervolgen bij de komende debatten die wij ofwel excuus rond het belastingplan hebben of een volgende commissie fiscaliteit.

[2:05:27] Maar gaat het helpen in de uitvoering?

[2:05:30] Absoluut wel.

[2:05:31] Dus de Belastingdienst zegt hier harmoniseren, samenbrengen, zou ons in de uitvoering zeker helpen.

[2:05:39] We weten ook allemaal dat het natuurlijk wel twee verschillende regelingen zijn met twee verschilende doelstellingen.

[2:05:44] Dus ik ben wat voorzichtig om hier nu te zeggen, zomaar doen dan, omdat dat ook nog wel wat dieper debat vraagt met elkaar.

[2:05:53] Meneer Genwis.

[2:05:54] Ja, maar voorzitter, het was ook slechts een illustratie bij een veel belangrijker punt.

[2:05:59] Dat ik...

[2:06:01] op 11 juni 25, samen met heel veel collega's, een motie heb ingediend in vervolg op een advies van de inspecteur-generaal, de inspectie Belastingen, Toeslagen en Douane, zo moet ik het zeggen.

[2:06:14] En dat was glashelder.

[2:06:17] Er is eigenlijk in het kader van het belastingplan structureel te weinig aandacht voor vereenvoudiging.

[2:06:22] zou je een apart besluitvormingsmoment voor moeten creëren, een apart traject.

[2:06:26] En laten we dat nou voort in het voorjaar vormgeven.

[2:06:29] De motie is heel breed aangenomen, echt met dit idee.

[2:06:32] En er is een beetje een flauw briefje gekomen door een voorganger van deze staatssecretaris, waarmee is het afgedaan, maar het is niet uitgevoerd.

[2:06:40] En iedere keer krijg ik toegezegd, ja dan en dan komt er een eerste wetsvoorstel.

[2:06:44] Maar het is inmiddels oktober, ik heb het nog steeds niet gezien.

[2:06:47] Het volgende voorjaar staat voor de deur.

[2:06:50] Hoe gaan we dit nou concreet handen en voeten geven?

[2:06:52] Want ik heb een beetje het gevoel dat eigenlijk de huidige ritmiek bij het ministerie van ieder jaar toewerken naar een belastingplan eigenlijk wel fijn is.

[2:07:01] Ja, zo komen we er natuurlijk niet.

[2:07:03] Dus deze illustratie was eigenlijk meer een illustratIE bij een critiqueur.

[2:07:10] Nou, voorzitter, dan heeft u een soort semi-geapprecieerde kritikeur inmiddels van het kabinet.

[2:07:17] Dat helpt wellicht in de debatten die we nog gaan krijgen met elkaar.

[2:07:21] Dit punt, dat scheelt mij zometeen weer een antwoord formuleren, dat herken ik van de heer Ginwis.

[2:07:26] Maar in het kader van dilemma's delen met elkaar, ik heb hier ook wel een oprecht dilemma.

[2:07:31] Dat zijn er twee.

[2:07:32] Eerst is de 500-regelaanpak die vanuit BZK wordt gecoördineerd...

[2:07:37] en waarbij ook een aantal dingen samen worden genomen, maar waarbij tot nu toe ook het standpunt is dat fiscale regels daar geen onderdeel van zijn.

[2:07:45] Dus in die aanpak is de keuze gemaakt om dat niet te doen.

[2:07:51] Dat is één.

[2:07:53] En het tweede is dat we natuurlijk een ritme hebben op financiën, en dat ben ik gewoon met de heer Gimwitz eens, of het nou belastingplannen is of fiscalen verzamelwet, waarbij je op

[2:08:04] op zo'n moment ook naar de effecten van het afschaffen of veranderen van regels kunt kijken in de bredere fiscaliteit.

[2:08:10] Omdat het heel vaak communicerende vaten zijn.

[2:08:12] Of omdat de opbrengsten die je met zo'ne vereenvoudiging of schappen wil doen, ook meteen weer wil allokeren aan een ander beleidsvoornemen.

[2:08:23] En dat is het mooie van het Belastingplan, dat ook u als Kamerleden allemaal daar integrale besluitvorming over kan plaatsen.

[2:08:30] Ik snap helemaal wat de heer Ginwis wil.

[2:08:33] Ik voel er eerlijk gezegd ook wel in mee.

[2:08:35] En ook de voorjaarsschoonmaak, dat voelt ook gewoon lekker.

[2:08:38] Ik kan ook allerlei dingen inmiddels na acht maanden aanwijzen waarvan ik denk, nou, laten we daar eens naar kijken.

[2:08:45] Maar dat te geïsoleerd doen kan dus ook het nadeel hebben wat ik net geschetst heb, voorzitter.

[2:08:52] De heer Kinwis.

[2:08:52] Ja, maar voorzitter, hier ga ik niet mee akkoord.

[2:08:55] Het is niet de wens van de regering.

[2:08:56] Het was een motie van D66, BBB, VVD, PRO, CDA, SGP en ChristenUnie.

[2:09:06] En volgens mij kamerbreed gesteund.

[2:09:09] Misschien één fractie, misschien is het even vergist, maar het is heel breed gesteunt.

[2:09:13] En er brak een diepe wens uit om gewoon een...

[2:09:17] een extra moment te organiseren waarbij de focus ligt echt op vereenvoudiging.

[2:09:21] En dat eigenlijk daarmee tot een kernthema te maken, jaarlijks zowel op het ministerie als in de Kamer, om met die blik een wetsbehandeling en een vereenvaardigingsplan echt als tegenhouder hangen van een belastingplan.

[2:09:37] Wat vaak na augustus komt.

[2:09:39] En augustis is, dat weten we allemaal, de slechtste maand voor ons belastingstelsel.

[2:09:43] Dus ja...

[2:09:44] Dat de staatssecretaris hier nog eens uitlegt hoe het werkt op het ministerie, dat weten we allemaal.

[2:09:49] En we hebben met volle verstand toch deze motie gesteund.

[2:09:51] Dus ik wil toch eigenlijk een serieuzere uitvoering van die motie, behalve dan een uitleg van wat de dilemma's zijn en hoe het zit.

[2:10:00] De staatsrecretaris.

[2:10:02] Ja, voorzitter.

[2:10:03] Ook deze reactie van de heer Gimblis snap ik goed, maar mijn dilemma's waren wel een oprechte poging om u een serieus antwoord te geven, omdat het ook echte dilemma's

[2:10:11] omdat op het moment dat wij op een geïsoleerd moment met elkaar een fiscale regeling geïsoleerd zouden willen schrappen, omdat dat helpt in de uitvoering.

[2:10:21] En eigenlijk de andere kant van de discussie, wat doen we met de opbrengsten?

[2:10:26] Hoe vinden we dat ook in een bepaalde balans met elkaar vallen?

[2:10:30] Want het belastingstelsel hangt samen van allerlei balansvragen.

[2:10:35] Daar zit mijn ingewikkeldheid en die wil ik gewoon ook hier open op tafel neerleggen.

[2:10:40] Ik hoor ook heel goed dat de heer Gimwe zegt, maar let nou op, eigenlijk de hele Kamer wil dit gewoon toch wel.

[2:10:47] U refereert ook aan een eerdere brief van het kabinet.

[2:10:52] Misschien moeten we dan toch ook maar gewoon voor vandaag zeggen... ...gunt u mij dan dat ik nog eens één keer een nieuwe brief stuur... ...en nog eens een keer heel helder op een rij zet waarom de vaste ritmiek die we hebben met elkaar...

[2:11:08] naar ons oordeel helpt voor goede besluitvorming.

[2:11:11] Maar dat we dan ook maar gewoon zeggen, stel dat we gewoon... Nou, en dat klinkt bijna heel gek om niet te zeggen, voorzitter, want ik ben altijd de eerste die aangenomen moties respecteert.

[2:11:21] Als we het komend voorjaar gaan doen, hoe zou dat dan werken met elkaar?

[2:11:25] En dan, ik denk dat ik dat het allerbeste kan doen voor nu.

[2:11:29] Meneer Geenwissel.

[2:11:30] Ja, voor zitter, ik vind het eigenlijk een stap terug.

[2:11:32] Want deze discussie is al uitgebreid gevoerd, met de ambtsvolganger ook van deze staatssecretaris.

[2:11:38] En de uitkomst was van, het hoeft natuurlijk niet per se op de eerste dag van het voorjaar.

[2:11:44] Maar dat kan natuurlijk gecombineerd worden met de voorjaarsnota.

[2:11:50] Er kan een proces worden afgesproken dat als er bijvoorbeeld bepaalde baten zijn...

[2:11:53] dat het in de augustusbesluitvorming wordt hernomen.

[2:11:56] Er zijn heel veel praktische...

[2:12:01] Er is heel veel handen en voeten aan te geven als het maar echt wordt gewild.

[2:12:04] En daar zit een beetje mijn twijfel.

[2:12:06] Willen we het echt om zo'n vereenvoudigingsmoment jaarlijks te introduceren?

[2:12:10] Het is niet mijn idee, hè.

[2:12:11] Het is door de inspecteur-generaal...

[2:12:14] Bart Snels destijds, met nadruk geadviseerd om jaarlijks op die manier met vereenvoudiging aan de slag te gaan.

[2:12:23] Omdat de Big Bang, namelijk nadenken over hervorming en hoe paradijselijk ons belastingstelsel zou kunnen zijn, dat eigenlijk iedere keer sneeft dat het niet in de top drie eindigt van een coalitieonderhandeling en dan maar weer van de tafel valt en tussentijds echt hervorman.

[2:12:40] ingewikkeld.

[2:12:41] Dus moeten we als terugvaloptie jaarlijks structureel werken aan vereenvoudiging en dan moeten we dan ook handen en voeten geven en dat hoeft van mij betreft niet met hoedjes en een koets,

[2:12:50] Maar er moet wel een bewust moment worden om het een beetje in de verf te zetten.

[2:12:56] En hoe de staatssecretaris dat precies wil uitvoeren, alle vrijheid, dat het gekoppeld kan worden aan de normale besluitvormingsritmiek met een voorjaarsnota, augustbesluitvroming, snap ik allemaal.

[2:13:10] Maar ik wil de staatzecretaris nog één keer op het hart drukken

[2:13:13] dat dit eigenlijk als een stap terug voelt ten opzichte van wat eerder is toegezegd, dat er een vereenvoudigingswet zou komen.

[2:13:19] En in het eerste jaar zou die dan niet in het voorjaar komen, maar in het najaar.

[2:13:22] En ik zie het niet.

[2:13:24] Meneer Grimwis, ik heb u de ruimte gegeven om het uitgebreid toe te lichten.

[2:13:28] Maar u kunt op beter, zeg ik wel.

[2:13:30] Ja, voorzitter.

[2:13:33] En dan helpt het mij wel dat we dit debat eerlijk gezegd met elkaar hebben.

[2:13:37] Omdat ook in deze interruptie, ik van de heer Grimmis wel...

[2:13:41] ook in reflectie op mijn dilemma hoor... je zou misschien wel twee dingen tegelijk kunnen doen.

[2:13:45] Dus je zou wel een los vereenvoudigingsmoment kunnen organiseren... terwijl de balansvraag die altijd achter het afschaffen van zaken wegkomt... misschien wel op een ander moment plaatsvindt.

[2:13:57] En ja, voorzitter, laat ik dat dan gewoon even als een soort inspiratie... uit dit debat halen op basis van dit interruptiedebatje.

[2:14:06] En dan denk ik nog steeds dat het goed is dat ik u een brief toezeg...

[2:14:09] Ook omdat ik u dan in gelegenheid stel om daar weer opnieuw met het kabinet over van gedachten te wisselen.

[2:14:17] Dan krijgt u wat mij betreft ook relatief snel, ga ik dat straks iets smarter maken, hoe we dan onder deze condities iets in het voorjaar kunnen gaan doen en kunnen gaan organiseren.

[2:14:35] Dan was ik bij mijn blokje box 3.

[2:14:40] over vereenvoudigen gesproken, dat... Kijk, een aantal van u eigenlijk was...

[2:14:51] De heer Stultins zei dat denk ik het meest pregnant, maar ik zag dat er ook wel wat connectie was.

[2:14:57] Wat betekent het nou, de route die we nu voorgenomen hebben?

[2:15:01] En ik zou heel graag met u vandaag daar in meer detail over willen spreken, maar dat kan ik nog niet doen, omdat de Belastingdienst, ik heb ze er vanmiddag nog over gesproven overigens,

[2:15:10] ...een uitvoeringstoets werd.

[2:15:12] En die uitvoeringsstoets gaat, wat mij betreft... ...excuses voorzitter, terstond naar uw kamer zodra ik hem heb.

[2:15:19] Ik moet er wel even een briefje bij schrijven... ...maar dan kunt u ook uw ding ermee doen.

[2:15:25] Het is evident dat de voorgestelde route... ...dus via die novelle waardepapieren per 2028 onder vermogenswinst brengen... ...dat dat een route is die hobbelig zal zijn...

[2:15:39] Het is ook een politieke weging.

[2:15:41] Dus ik vind het in die zin ook goed dat op het moment dat wij en de uitvoeringstoets hebben en straks het advies van de Raad van State, dat we ook met elkaar in het debat kunnen komen.

[2:15:49] Wat vinden we van die hobbels op die weg om in die metafoor te blijven?

[2:15:54] Want een aantal van u zal een aantal van die wobbels allicht anders wegen dan anderen.

[2:16:00] Het is al wel duidelijk dat er het eerste jaar, dat hebben de banken nu ook gewoon publiekelijk gezegd, dat er in ieder geval geen of weinig contra-informatie zal zijn.

[2:16:08] Ja, dan verschuift ook de verantwoordelijkheid.

[2:16:11] Dus heeft ook de minister van Financiën in de media zien zeggen, dan schuift de verandwoordelijke naar de individuele belastingplichtigen.

[2:16:17] Dat soort informatie krijgt u allemaal binnen nu en twee weken van het kabinet.

[2:16:22] Mijn voornemen is er ook volstrekt open en transparant en eerlijk over te zijn.

[2:16:26] En dan moet u het ook gewoon wegen met elkaar.

[2:16:30] En dat zullen we als kabinet ook doen.

[2:16:33] Ik besef mij goed dat er een kamermeerderheid is voor een route met veel tempo en een hoge ambitie.

[2:16:39] We moeten ook eerlijk tegen elkaar zijn.

[2:16:41] Wat is de prijs tussen aanhalingstekens die we daarvoor betalen?

[2:16:44] En als we die accepteren met elkaar, dan is dat ook iets wat we wat mij betreft doen op basis van volledige en gedegen informatie.

[2:16:54] Dus hoe verleidelijk het ook is om dat nu meer in te kleuren, denk ik echt dat we de uitvoeringstoets en het advies van de Raad van State af moeten wachten.

[2:17:03] Ja, dank.

[2:17:04] En ik heb er op zich begrip voor dat het over twee weken wordt vervolgd.

[2:17:06] Misschien al volgende week, maar nou voordat die informatie snel komt.

[2:17:09] Ik zou willen vragen, kan de staatssecretaris dan in die brief heel expliciet maken wat de verschillen zijn voor de uitvoering tussen de spoedroute, novellen, vers gewoon een nieuwe wet.

[2:17:19] Want voor mij is duidelijk, mijn wens is überhaupt die hele wet niet aanpassen.

[2:17:23] Maar als je ervoor kiest, er is een rechtse meerderheid voor, dan ook echt heel transparant zijn wat zijn de gevolgen van nu met spoed doen, vers wat als we gewoon het zorgvuldig doen met een nieuwe wit en dat duurt misschien twee jaar langer.

[2:17:32] Omdat ik echt zorgen maak over wat het gaat betekenen voor de uitvoering, belastingdienst, maar ook voor andere politieke wensen.

[2:17:37] En we lezen uit de beslissing, bijvoorbeeld de verzekering voor arbeidshoogschiktheid is er eentje van.

[2:17:42] Nou, niet maar maar zorgen dat die weer verder opschuift door deze nieuwe wens.

[2:17:46] Dat zou ik graag willen teruglezen in die brief die dan verschil maakt tussen de spoedroute novellen versus gedegen nieuwe wetgeving.

[2:17:54] Kijk voorzitter, de uitvoeringstoets die ziet alleen op de novellen.

[2:18:00] Dus daar krijgt u het gedetailleerde beeld.

[2:18:04] Ik ben altijd elk kamerlid graag te dienst op het moment dat er vragen zijn.

[2:18:08] Dus waar wij dat rudimentair...

[2:18:11] ten opzichte van andere routes kunnen wegen, dat kan altijd.

[2:18:14] Maar ik heb geen uitvoeringstoets voor andere routes.

[2:18:17] Dus u zult dan wel uzelf moeten gunnen dat u van het een gedetailleerde informatie heeft en van het andere toch echt wel in mindere mate.

[2:18:26] Dus dat kan dan in meer abstracte.

[2:18:31] Meneer Stultins.

[2:18:32] Ja, volgens mij fijn.

[2:18:33] En het wordt gewoon vervolgd als we de informatie hebben.

[2:18:35] Maar ik inderdaad...

[2:18:37] Ik waarschuw, maar volgens me heeft de staatssecretaris ook zelf gewaarschuwd.

[2:18:39] Hij noemt het in de krant een groot risico.

[2:18:41] En volgens mijn is dat nog steeds een feit.

[2:18:45] Staatssecretair.

[2:18:47] Excuus, ik sta uit.

[2:18:49] Volgens mij is dat een oproep.

[2:18:52] En nu krijgt een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:18:54] Ja, nog even een controlevraag.

[2:18:56] Ik ga ervan uit dat het hele pakket, dus de wet, plus de uitvoeringstoets, plus het advies van de Raad van State, het naderapport, et cetera, als één pakket op één moment naar de Kamer komt.

[2:19:07] Niet dat nu de indruk is gewekt dat als een uitvoerstoets klaar is, dat die voorafgaand aan het helepakket deze kant in komt.

[2:19:14] De staatssecretaris.

[2:19:15] Nee, voorzitter, dat zal niet zo zijn.

[2:19:17] Al was het maar omdat gewoon het praktisch allemaal ongeveer op hetzelfde moment klaar

[2:19:25] Even een checkvraag.

[2:19:27] Is dat dan... Kijk, dat lukt allemaal niet voor het eerste WGO van 12 oktober, hebben we begrepen.

[2:19:33] Maar lukt dat dan wel voor het tweede WGO voor 26 oktober?

[2:19:40] Voorzitter, het tijdschema wat wij nu hebben op basis ook van de Raad van State is dat zij...

[2:19:47] Ik ga het uit mijn hoofd doen.

[2:19:50] 26 oktober of die met het advies terugkomen...

[2:19:54] Dus dat betekent dat ik 28 oktober in de ministerraad dat zal moeten wegen.

[2:20:00] En dat betekt dat ik u 2 november uiterlijk, ik zit nu allemaal data uit mijn hoofd op te dreunen, dus ik hoop dat u mij gunt dat het misschien net niet klopt dat ik een maandag en een zondag door elkaar haal, maar dat u 2 November uiterelijk dit pakket van het kabinet kunt verwachten.

[2:20:16] Voorzitter, daar moeten we nog even wegen.

[2:20:19] Want dat betekent dus dat we eigenlijk plenair pas over de novellen gaan spreken.

[2:20:27] Dat kunnen we zo later, maar dat is iets voor de procedure.

[2:20:31] Maar dat is dus vrij laat.

[2:20:32] Want eigenlijk is het plenaire normaal gesproken het karakter van een afronding van de belastingplanbehandeling.

[2:20:36] En het zal nu een heel ander karakter krijgen.

[2:20:38] Dus dat we de reguliere belastingplannen in de WGO's zullen behandelen vooral.

[2:20:43] En dan elkaar...

[2:20:44] verbaal te lijfgaan over de novellen.

[2:20:46] Dus ja, het is meer...

[2:20:48] Ik maak me wel een beetje zorgen voor de zorgvuldigheid van de behandeling... maar oké, het kan plenair, maar het wordt allemaal wel kiele-kiele.

[2:20:54] Ik snap de vraag, zeg ik tegen de heer Ginwis... maar staat morgen ook op de vergadering van de PV als agendapunt?

[2:21:01] Staatssecretaris.

[2:21:03] Ja, voorzitter.

[2:21:04] Inmiddels mijn data uit het hoofd.

[2:21:06] 28 oktober komt de Raad van State met advies.

[2:21:09] Dus ik zat er twee dagen naast.

[2:21:10] Andere data had ik correct...

[2:21:13] Ja, kijk, voorzitter.

[2:21:15] Volgens mij is dit ook hoe we er bij de Algemene Financiële Beschouwing met elkaar over hebben gesproken.

[2:21:21] Deze route brengt ook dit effect met zich mee.

[2:21:26] Dus het vraagt ook van uw Kamer en zeker van de partijen die natuurlijk ook gewoon gezegd hebben let's go, dat we het dan ook met elkaar Over de Procedure gaan hebben.

[2:21:35] Maar daar past mij een nederige rol.

[2:21:37] Dat is aan u en het is aan uw om te wegen of u de procedure passend vindt bij wat er voor ligt.

[2:21:50] Ik wil dan naar het overige blokje, voorzitter.

[2:21:55] Laat ik het blok overigens dan maar beginnen met de vragen over botox en andere behandelingen die wel of niet medisch van aard zijn.

[2:22:07] Voorzitter, ik kan daar heel veel over zeggen, maar misschien ga ik het gewoon proberen iets korter te maken.

[2:22:16] Ja, de Belastingdienst controleert ook in deze sector.

[2:22:19] Dat kan met bedrijfsbezoeken of dat kan met boekenonderzoeken.

[2:22:22] Ook wij hebben de berichtgeving gezien en gelezen.

[2:22:25] Ook wij herkennen dat.

[2:22:27] Maar wat hier ingewikkeld is, is dat het om een administratie gaat van een medisch beroepsbeoefenaar.

[2:22:35] Omdat sommige van deze klinieken wel degelijk een aantal handelingen doen die daaronder vallen.

[2:22:41] En dat betekent dat je ook niet zomaar...

[2:22:45] vanwege allerlei beroepsgeheim en ook regels die er zijn over hoe ga je met medische gegevens om, niet zomaar al die onderzoeken kan doen die je in andere sectoren wel kunt doen.

[2:22:57] Het is natuurlijk gewoon primair aan de medisch beroepsoefenaar om de BTW-administratie op orde te hebben en dus ook strak te zijn van welke handelingen die ik verricht vallen nou onder het medische kader en welke

[2:23:15] wel ook ingewikkeld vindt, ook voor de belastingmoraal, is op het moment dat als er zo'n sector boven komt drijven en er blijkt ook naar gedegen journalistiek onderzoek meer dan gemiddeld aan de hand te zijn, dat we dan ook moeten handelen als Belastingdienst.

[2:23:31] Maar ik doe dat wel bewust binnen dit kader wat ik u net geschetst heb.

[2:23:35] Dat is nou eenmaal wat het is.

[2:23:39] Wat wij gaan doen, zonder dat ik u daar al te veel details over prijs wil geven.

[2:23:45] We werken altijd risicogestuurd bij de Belastingdienst.

[2:23:48] Hier in een sector waar de risico's in toenemen.

[2:23:51] Dat betekent dat de sector dus kan verwachten dat we daar vaker zullen gaan controleren.

[2:23:57] Binnen de ingewikkeldheid die ik u net heb geschetst.

[2:24:01] En natuurlijk op het moment dat we dan misstanden aantreffen.

[2:24:03] Dan gaan we alles doen wat we altijd doen.

[2:24:06] Dus als een vrijstelling ter onrecht is toegepast.

[2:24:09] volgt er een naheffing.

[2:24:12] Maar goed, nogmaals, dat is...

[2:24:14] Dat moet ik wel dan weer de belastinginspecteurs die dit doen wel meegeven.

[2:24:18] Dat is soms wel heel moeilijk te bepalen of dat dan ook echt zo is geweest.

[2:24:22] Maar nogmaal, we hebben een systeem waarin mensen ook gewoon zich netjes dienen te gedragen.

[2:24:28] Dus deze sector heeft zichzelf in de kijker gespeeld.

[2:24:31] Laat ik er dat dan maar even over zeggen, voorzitter.

[2:24:37] Dank ook voor deze, volgens mij, fortvarende reactie.

[2:24:41] Want zo lees ik hem.

[2:24:42] Namelijk ook de staatssecretaris zegt of leest het als hier moet iets gaan gebeuren.

[2:24:47] Ik snap ook dat je niet alles transparant kan delen.

[2:24:48] Want het gaat ook om handhaving en fraude.

[2:24:50] Hoe gaan we als Kamer op de hoogte worden gehouden van de nieuwe stappen?

[2:24:53] En of dit leidt tot resultaten?

[2:24:57] Hoe gaat hij de opbrengst hiervan met ons delen?

[2:25:02] Ja voorzitter, ik denk dat het ook goed is om hierover af te spreken dat ik wat met u correspondeer.

[2:25:07] Ik denk eerlijk gezegd dat het in de reguliere cyclus kan.

[2:25:10] Dus dat betekent dat we in de volgende stand van zakenbrief even op dit thema terug kunnen komen.

[2:25:18] Dan ga ik naar de rest van het blokje overig.

[2:25:20] U zag dat ik het Botoxblokje weer had uitgezonderd daarvan, die hing er een beetje tussen.

[2:25:27] Dan was een vraag van mevrouw Van Dijk over uitsplitsen van de half miljoen bezwaren.

[2:25:32] Nou, daar hebben we ondertussen even in de administratie kunnen duiken.

[2:25:36] 20% daarvan zijn massaal bezwaar, 80% daar van zijn regulier bezwaars.

[2:25:43] We weten niet bij die reguliere bezwaren of het nou het corrigeren van een fout is of een geschil.

[2:25:49] Dus dat is niet centraal geadministreerd.

[2:25:53] Ja, punt.

[2:25:54] Dat waren uw uitzoekvragen.

[2:25:55] Die hebben wij uitgezocht.

[2:25:57] Mevrouw Van Dijk.

[2:26:02] Zou het niet interessant zijn om te weten hoe dat bakje van 80% eruit ziet zonder dat ik de vraag wil stellen om...

[2:26:08] zoveel stukken door te lopen om te kijken van ja, als je het proces misschien net iets anders inricht, zeker als het veel administratieve correcties et cetera zijn, zou het daar misschien wel winst te behalen zijn in de uitvoering.

[2:26:20] Ja voorzitter, misschien mag ik daar even in de tweede termijn op terugkomen.

[2:26:24] Want voor het weten, ik ben altijd genegen om te zeggen goed idee, want ik vind het zelf ook interessant.

[2:26:28] Maar voor het weet schrikken er mensen nu bij de Belastingdienst als dat een heel ingewikkeld onderzoek blijkt te zijn.

[2:26:32] Dus daar wil ik even in het tweede temijn op terecht komen als u mij dat gunt.

[2:26:37] Dan het proces inventarisatie prioritering wetgeving.

[2:26:42] Het proces IPW zorgt bij grote besluitvormingsmomenten, zoals de voorjaarsnota, dat we dat helemaal gaan doen.

[2:26:49] Dan worden de signalen vanuit de uitvoering heel nadrukkelijk in meegepakt.

[2:26:54] En het doel daarvan is dat op het moment dat de uitвоering ziet, hé, hier lopen we ergens tegenaan, dat dat bij zo'n groot moment, voorjaarnota, augustus, belastingplan, naar boven komt.

[2:27:07] Beleid en uitvoer werken daar ook op samen, dus die hebben daar

[2:27:10] En gewoon een hele mooie manier, heb ik ook zelf gezien, dat men gewoon ook aan tafel komt en zegt laten we het hier eens over hebben met elkaar.

[2:27:19] En misschien heel leuk om maar een voorbeeldje te noemen van hoe dat dan ook werd.

[2:27:23] Dat waren signalen vanuit de uitvoering over de erverschenkbelasting.

[2:27:27] Dat die acht maanden termijn die daarvoor stond, gewoon voor mensen helemaal niet te doen was.

[2:27:33] Ook in het kader van wat je allemaal in het leven meemaakt.

[2:27:36] Dat hebben we gewoon het vorige belastingplan aangepast, maar dat kwam echt uit zo'n IPW-traject.

[2:27:43] Dan de taakstellingen.

[2:27:46] Daar vraagt de heer Oosterhuis terecht naar.

[2:27:49] Vanaf 2030 is het 276 miljoen, maar vanaf 2035 is het 438 miljoenen euro.

[2:27:58] En dan hebben we ook nog werk aan uitvoeringen.

[2:28:01] Dat zijn aanvullende middelen die vanaF 2032 gaan

[2:28:04] Dat was ook nog eens 100 miljoen.

[2:28:06] Dus als je het even huiselijk doet, kijk je naar een opgave van een half miljard.

[2:28:11] Nou, we hebben die drie sporen en ik geloof wel in die drie спoren.

[2:28:17] Maar die drie esporen, dus zorgen dat je een simpeler fiscaal stelsel hebt, want dan heb je er gewoon minder mensen aan, AI, et cetera, die waren wel gericht op de vorige taakstelling.

[2:28:30] En ik vind dat ik in mijn rol ook wat het klare wijn moet schenken.

[2:28:35] We hebben natuurlijk nu aanvullende taakstellingen op de Rijksoverheid.

[2:28:38] En terecht, we moeten een kleinere en slaagvaardigere overheid worden.

[2:28:42] Dat is op een gegeven moment ook niet meer allemaal op te lossen met effectiever werken en slimmere tools.

[2:28:47] Dan zullen we ook met elkaar gesprek moeten hebben over welke keuzes komen hier achterweg.

[2:28:52] We zijn nog niet zo ver, ook omdat het nog geen 2035 is, dat ik u daar nu iets concreets over kan zeggen...

[2:28:59] Alles is erop gericht om te kijken lukt het met die eerste drie sporen.

[2:29:05] Maar ik sluit echt niet uit dat we ook gewoon bepaalde activiteiten misschien wel moeten gaan afschalen met elkaar.

[2:29:11] En dat kan soms ook gewoon goed zijn omdat je ook altijd, je kan oneindig altijd alles opschalen in het leven.

[2:29:18] Dus maar deze kant van het gesprek zullen we denk ik wel met elkaar gaan voeren als je het gewoon over een half miljard hebt met elkaar

[2:29:28] Nou, dank.

[2:29:29] En dit is volgens mij precies het gesprek dat we moeten voeren.

[2:29:33] Want ik heb met twijfel of deze drie sporen inderdaad genoeg zijn.

[2:29:38] Dus misschien is er inderдаad meer nodig.

[2:29:40] En dan denk ik dat het heel goed is om juist ook heel vroeg in dat proces te kijken wat kan er dan anders, wat kan daar minder en wat vinden we daarin verstandig.

[2:29:48] Maar wat is het moment dat we dat kunnen doen?

[2:29:50] Wanneer kunnen we meer onderbouwing krijgen van wat er wel kan met de drie sporen die er nu zijn?

[2:29:56] Wat gaat dat opleveren en wat is er dan nog meer nodig?

[2:30:00] Dat krijgt u van het kabinet bij de voorjaarsnota.

[2:30:04] Dus dan kunnen wij dit gesprek in alle rijkheid vervolgen met elkaar.

[2:30:10] Ga ik naar de BPM, voorzitter.

[2:30:15] Kijk, onder de vraag van D66 zat... is hier niet heel veel aan de hand?

[2:30:20] En het antwoord daarop is ja.

[2:30:22] En de heer Grimwist zei volgens mij ook al terecht... dat wisten we toch al, maar ik ben zelf ook bij het team...

[2:30:29] op bezoek geweest wat hiermee werkt.

[2:30:33] Ik vond een aantal van de voorbeelden ook persoonlijk wel echt shocking.

[2:30:37] Dus voor de mensen die misschien dat niet helemaal volgat over, dat je op basis van schade, als je een auto importeert kun je zeggen er zit schade aan en dan kun je hem taxeren en dan kan je de prijs waar je belasting over betaalt flink naar beneden brengen.

[2:30:52] Uit allerlei steekproeven blijkt daarna

[2:30:54] dat de werkelijke schade ernstig meevalt, zo in zijn geheel niet is of tijdelijk aangebracht was.

[2:31:01] Dus er gebeurt in die zin veel op dit dossier.

[2:31:05] De echte oplossing hier is, ja, werkt deze methodiek eigenlijk wel?

[2:31:12] En daar heb ik ook in de Kamerbrief van aangekondigd dat we daar naar aan het kijken zijn...

[2:31:17] Maar wat mij betreft, laat ik maar een kijkje in de keuken geven, werken we naar een systeem waarin je veel minder afhankelijk wordt van taxatierapporten die dit met zich meebrengen, met alle belastingderving van dien.

[2:31:34] Meneer Gerwin.

[2:31:39] Maar voorzitter, in het verleden was er sprake van om belastingen op te heffen, bijvoorbeeld dan maar geen WPM meer.

[2:31:45] En dan noemen we het wel vierde MRB.

[2:31:47] En ja, er was in het verleden natuurlijk ook plannen voor betalen naar gebruik.

[2:31:51] Laten we het niet nodeloos complex maken.

[2:31:53] Maar is de naamstellingsbelasting, er zijn allerlei alternatieven overwogen.

[2:31:59] De MRB op een andere grondslag.

[2:32:01] Dat is eigenlijk allemaal afgewezen begin dit jaar, als ik me goed herinner.

[2:32:04] Omdat het allemaal toch weer te veel haak en oog aan zit.

[2:32:07] Maar, is dat niet de weg vooruit?

[2:32:09] Dat je dan zo'n fraudegevoelige belasting gewoon afschaft.

[2:32:13] En dan dat bijvoorbeeld bij de MRB oplust.

[2:32:15] Ja, voorzitter.

[2:32:17] Laat ik er niet op vooruitlopen wat de oplossingsrichtingen of oplossingrichting zou kunnen zijn.

[2:32:25] Feit is dat rondom die taxaties er gewoon veel misgaat.

[2:32:29] Dat betekent dat je naar een stelsel moet waarin je minder afhankelijk wordt van die taxatie.

[2:32:32] Zo niet niet afhankelijker wordt van de taxatie.

[2:32:34] Dan zijn er weer verschillende oplossen om dat te doen.

[2:32:36] Maar dan moet je ook naar een Stelsel wat ook weer uitvoerbaar is en niet ingewet etc.

[2:32:42] Ik dacht uit mijn hoofd, voorzitter, dat wij ook u al in de brief hadden gezegd, dat u voor het einde van het jaar hoort welk ei het kabinet daar dan op heeft gelegd.

[2:32:52] Dus nog even volhouden deze nieuwsgierigheid, zou ik zeggen, voor zitter.

[2:32:56] Maar wij komen voor het Einde van Het Jaar met een oplossing.

[2:32:59] Maar we moeten hier echt wat mee doen, want dit gaat zo niet.

[2:33:01] Dat ben ik gewoon helemaal met de heer Oosterhuis eens.

[2:33:04] Dan digitaliseren van het formulier voor de expatregeling.

[2:33:12] Wij hebben een heel traject, zeg ik richting mevrouw Van Eyck, om allerlei formulieren te digitalisering.

[2:33:17] Dus een soort wachtrij van formulieren die gedigitaliseerd willen worden.

[2:33:20] En de expertregeling staat in de wachtrij.

[2:33:25] En ik ga hopen dat ik, want ik denk dat ik de blik van mevrouw Van Eyck kan interpreteren, voorzitter, dat ik u in de tweede termijn even kan schetsen wanneer dit formulier uit de wachrij is.

[2:33:41] Daar wordt nog druk over overlegd.

[2:33:43] Dan de miljonairsmotie, die is aangenomen.

[2:33:48] vroeg heer Stultins.

[2:33:50] Nou, ik heb u net al eens algemeen gezegd hoe ik tegen aangenomen moties kijk.

[2:33:55] Dus dat betekent dat wij ons nu gaan beraden op de hoe-vraag.

[2:33:59] Hoe gaan we deze motie uitvoeren?

[2:34:01] Dus daar gaan we mee aan de slag.

[2:34:04] Dan misbruik en onderhoud...

[2:34:06] Voordat u verder gaat, een vraag van de heer STULTINS.

[2:34:09] Ja, dus dan blijft de vraag wanneer denk de staatssecretaris kunnen vertellen hoe hij de motie gaat uitvoer?

[2:34:14] Kan dat bij belastingplan?

[2:34:15] Ik bedoel, er hoeft niet het onderzoek afgerond te zijn, maar het weten...

[2:34:19] Wie gaat het uitvoeren?

[2:34:20] Wanneer is het af?

[2:34:21] Gewoon wat meer duidelijkheid erover.

[2:34:25] Voorzitter, misschien is het goed als de heer Stultiens mij deze vraag bij de behandeling van het belastingplan stelt.

[2:34:32] En dan zal ik kijken of ik u dan ook het procesantwoord kan geven.

[2:34:36] Kijk, de reden dat ik u de motie natuurlijk heb ontraden is omdat er ook best veel werk in het kader van data en analyse achter zit.

[2:34:43] Dus het zou ook vreemd zijn als nu zal blijken dat dat opeens over twee weken opgeleverd zou kunnen worden.

[2:34:49] Dus dat kan sowieso niet.

[2:34:51] Daarom moeten we ook echt even kijken van...

[2:34:53] Ja, wat is hier dan mogelijk en hoe doen we het ook een beetje behapbaar met elkaar?

[2:34:56] Maar stelt u deze vraag gerust volgende week en dan heeft u 26 oktober, die maandag, krijgt u daar een keurig antwoord op.

[2:35:05] Ik voer hem toe aan mijn spreektekst voor maandags.

[2:35:11] Dan de onvolkomenheid.

[2:35:12] Vraag van de heer Oosterhuis, voorzitter, over misbruik en oneigenlijk gebruik.

[2:35:17] Ja, alles is erop gericht om dit in 2026 volledig opgelost te hebben.

[2:35:22] Het is altijd weer aan anderen om dat te beoordelen, maar dit is waar we helemaal voor gaan.

[2:35:29] Dan mevrouw Albiati vroeg naar de aftrekspecifieke zorgkosten en hoe daarmee om te gaan.

[2:35:35] Er staat in het coalitieakkoord naast het afschaffen van deze aftrek een envelop van 350 miljoen euro... ...die dan eigenlijk meer gericht voor chronisch zieken...

[2:35:45] ingezet zou moeten worden.

[2:35:49] Er is een motie van mevrouw Bikker aangenomen om te kijken, zou niet een van de ideeën zijn om nou in plaats van af te schaffen deze afdrek niet te versoberen?

[2:35:59] Dan zou je dus een gedeelte van die envelop of de gehele envelop in kunnen zetten om het verschil in opbrengsten dan weer recht te breien.

[2:36:06] Samen met collega Hermans werken we aan een brief zodat u dat voor de behandeling van het belastingplan ook kunt wegen.

[2:36:14] Andere beleidsopties zitten aan de uitgavenkant.

[2:36:17] Dus dat betekent dat, maar daar zei de heer Grimwis ook al wijze dingen over, dat er via...

[2:36:22] regelingen bij gemeentes bijvoorbeeld naar chronisch zieken iets georganiseerd moet worden.

[2:36:28] Alleen, dat kan ik u vast verklappen, daar zeggen gemeentes van als jullie al niet weten wie ze zijn, hoe moeten wij dan weten waar de chronische zieken in onze gemeente... En dat snap ik ook.

[2:36:38] Maar goed, we zitten hier nog volop te puzzelen.

[2:36:43] Dan heb ik dankzij het interruptiedebatje denk ik al genoeg over fiscale regeling en vereenvoudiging gezegd.

[2:36:52] En dan tot besluit de staatssteunonderzoeken van mevrouw Van Eyck.

[2:36:57] Er liggen er inderdaad nog twee partijen... in het kader van de rulings die wij hebben afgesloten... waarvan de Europese Commissie een onderzoek heeft ingesteld... of die rulings dan staatssteinproof zijn.

[2:37:12] Onze stelling is nee, want anders hadden we die rulins natuurlijk niet gedaan op die manier.

[2:37:17] Maar de Europse Commissies is zich daar nog op aan het beraden...

[2:37:20] meer dan dat kan ik er zeker in de openbaarheid nu niet over zeggen.

[2:37:26] Ik ga het toch proberen.

[2:37:28] Zijn dat dan dusdanig geïndividualiseerde gevallen, dat die geen breder bereik heeft, met andere woorden, als het staatssteun is, dan is het in dat specifieke geval voor die ruling of werkt die dan door op andere rulings die ook zijn afgegeven?

[2:37:48] Voorzitter, nou, ik

[2:37:50] Ik heb daar een eigen beeld bij en ik ging het u bijna zeggen, maar dit luistert juridisch allemaal zeer nauw en de belangen zijn ook heel hoog.

[2:37:59] Dus ik zal even checken of het antwoord dat ik u net bijna ging geven, of ik dat ook echt mag zeggen.

[2:38:10] De staatssecretaris denkt dat hij alle vragen heeft kunnen beantwoorden en een aantal zijn voor nadere toelichting geparkeerd voor de tweede termijn.

[2:38:17] Maar ik zie bij de heer Oosterhuis dat er volgens mij nog een vraag open staat.

[2:38:20] Ik heb het antwoord gemist op de vraag wanneer wij de wetswijziging kunnen verwachten over dat mensen bij wie het inkomen geschat is en die in aanmerking komen voor een teruggave, dat zij dan ook een aanslag krijgen.

[2:38:40] Voorzitter, ik denk dat ik ook een antwoord op even mijn vraag heb gemist.

[2:38:45] Ik vroeg namelijk welke regelingen de staatssecretaris nog meer ziet om te schrappen naast aftrekken specifieke zorgkosten.

[2:38:54] Omdat ik dat in de stukken zag staan dat er wordt gekeken naar het versimpelen van het stelsel.

[2:38:59] Maar er werd één voorbeeld genoemd en ik was gewoon benieuwd wat er nog meer in de koker zit.

[2:39:05] Staatssecretarius, ook tweede termijn.

[2:39:10] Dan kijk ik weer eens of er nog andere vragen zijn.

[2:39:13] Dicht in wis.

[2:39:15] Nou voorzitter, misschien was ik niet duidelijk genoeg, maar waar ik van schrok in de voorbereiding was het ziekteverzuim van 7,4%.

[2:39:22] Terwijl bij de belastingdienst, dat is toch wel een van de hogere percentages in Nederland.

[2:39:29] En de doelstelling van de belastingsdienst zelf is 6,5% als ik goed mee te herinneren.

[2:39:34] Het gemiddelde in Nederland is 5,4%, ook hoog, maar 7,5 is een stuk hoger en

[2:39:41] Wat is daar nou mogelijk om die trend een beetje te keren?

[2:39:44] Want het wordt eigenlijk, het is geloof ik nu erger dan het jaar daarvoor.

[2:39:47] Het was 7,3.

[2:39:49] Gaat dus niet de goede kant uit.

[2:39:50] En het is zo'n fijne plek om te werken toch?

[2:39:54] Meneer Grinwis, ik vraag me wel of dit een vraag is die gemist is.

[2:39:57] Zodat u gewoon een nieuwe vraag stelt.

[2:40:03] Staatssecretaris.

[2:40:07] Ja, voorzitter, die hadden wij als een observatie geïnterpreteerd.

[2:40:11] Maar als de vraag is om daarop te reflecteren... ...dan als u mij gunt dat een aantal dingen die nu nog uitgezocht worden... ...zeker als het gaat over precieze formuleringen... ...nou, dan weet ik gewoon binnen een paar minuten... ...en dan kan ik dat allemaal in de tweede termijn meenemen.

[2:40:26] Ik kijk even naar de leden.

[2:40:28] Is het goed als wij heel even wachten met de tweele termijn?

[2:40:30] Of willen jullie de tweete termijn nu starten...

[2:40:36] Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.

[2:40:38] Mevrouw Van Dijk.

[2:40:41] En dank voor de antwoorden.

[2:40:42] En er is eigenlijk een onderwerp wat ik beter in mijn eerste termijn had kunnen vragen, maar ik worstel daar een beetje mee.

[2:40:47] En dat gaat eigenlijk over het debat over de datakluis.

[2:40:49] We hebben natuurlijk een uitgebreid debat erover gehad enkele weken geleden.

[2:40:53] Volgende week hebben we weer een debat hersteloperatie toeslagen.

[2:40:57] Ik kan me heel goed voorstellen dat ouders verwachten ergens in het debat de antwoorden te krijgen.

[2:41:02] Maar ik zie een heel groot risico dat we bij een debatherstel operatie zitten.

[2:41:06] Dat de staatssecretaris zegt ja maar daar gaat mijn collega over.

[2:41:09] En de oudens dan niet de antwaarden krijgen die ze op dat man bullen.

[2:41:11] Dus ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar een goed proces.

[2:41:14] Hoe dit onderwerp op een nette manier met elkaar te kunnen bespreken de komende tijd.

[2:41:19] Dank u wel.

[2:41:20] Mevrouw Verrijken, geen tweede termijn.

[2:41:22] Eerst de hulpdienst.

[2:41:23] Dank.

[2:41:23] Ook dank voor de antwoorden aan de staatssecretaris... en ook aan de collega's voor alle mooie woorden over de Belastingdienst... die terecht zijn.

[2:41:29] Ik hoop wel dat we ook de komende weken die woorden op het netvlies houden... als het gaat om die behandeling van het Belastingplan en de novellen.

[2:41:35] Ik maak me grote zorgen.

[2:41:36] En ook als ik weer de data hoor, de tijdstippen, denk ik...

[2:41:39] We gaan morgen de PV bespreken, maar dit klinkt als haastwerk.

[2:41:43] En dat hebben we vaak genoeg in het verleden gezien...

[2:41:45] dat haastige spoed zelden goed is, zeker bij wetgeving.

[2:41:47] Dus daar maak ik me zorgen over, maar daar ga ik nog uitgeleid op in de komende weken.

[2:41:52] Fijn dat de staatssecretaris de botox en btw ook serieus neemt, want wij zijn ervan geschrokken, maar hij gelukkig ook.

[2:41:57] Dus dat vind ik een positief teken.

[2:41:59] En tot slot, voorzitter, volgens mij zijn de debatten hier altijd heel constructief en gemoedelijk.

[2:42:03] Dat moeten we ook graag zo houden.

[2:42:04] Ik wil erop wijzen, ik vind wel, moties die aangenomen zijn, moeten gewoon goed worden uitgevoerd.

[2:42:08] En de heer Grimmes heeft er een genoemd.

[2:42:10] Ik heb er zelf met de hypotheekrente aftrek.

[2:42:12] Er is deze week 11 papieren schenken aangenommen.

[2:42:14] Ook daar zie ik weer signalen dat partijen zeggen, niet uitvoeren, dat kan niet.

[2:42:18] En het wordt ook een debat voor de komende weken, maar moties worden aangenamen, moeten gaan worden uitvoerd, laten we dat doen, dan blijft ook de sfeer in de zaal gemoedelijk en constructief.

[2:42:28] Dank u wel.

[2:42:28] Meneer Geert Wist, kunt u ook binnen twee minuten... Ja, daar kan ik naadloos bij aansluiten, want emoties over papieren schenkingen zijn geen papieren tijgers.

[2:42:38] Nou, laat dat genoeg zijn.

[2:42:39] Voorzitter, ja, leuker kunnen niet maken wel makkelijker is jarenlang de slogan geweest van de Belastingdienst.

[2:42:44] En dat is toch wel de ambitie waarmee ik hier zit.

[2:42:47] Maar dat wordt wel heel ingewikkeld de komende paar jaar.

[2:42:51] En dan de taakstellingen die collega Oosterhuis nog aanhaalde, waar volgens mij nog niet zoveel over is gezegd in de termijn van de staatssecretaris.

[2:43:00] Dan denk ik van, oeh, we moeten wat we nu hebben, een goed functionerende Belastingdienst met een nalevingstekort waar heel veel landen trots op zouden zijn.

[2:43:09] Dat moeten we wel zien te behouden.

[2:43:11] En dat wil ik me wat de staatssecretaris meegeeft voor zijn tweede termijn.

[2:43:16] Om daar nog wat over te zeggen, want het is geen rustig bezit.

[2:43:19] En verder gaan we het inhoudelijke debat vervolgen, voorzitter, aanstaande maandag.

[2:43:22] En daar heb ik heel veel zin in.

[2:43:25] Dank u wel, meneer Ginnis.

[2:43:26] We gaan naar de heer Oosterhuis.

[2:43:28] Dank voorzitter en veel dank aan de staatssecretaris voor de heldere antwoorden en concrete toezeggingen.

[2:43:36] Ik zie ook specifiek uit naar de brief over fiscale rechtsbescherming.

[2:43:40] Ik heb het idee dat de Belastingdienst daar op de goede weg is, dat er goede stappen worden gezet.

[2:43:44] Maar ik denk echt dat het belangrijk is om dat breed in de cultuur te laten doorslijpen, doorzetten.

[2:43:51] Dat er echt met oog voor mensen wordt gewerkt die toch moeten opboksen tegen een hele machtige overheid.

[2:43:58] Ik kom toch heel even kort terug op bodemrecht.

[2:44:03] Ik snap heel goed dat dat niet bovenaan de stapel ligt bij de Belastingdienst en dat het complex is, maar mevrouw Van Eyck had er vorige week ook terecht in de Financiële Beschouwingen over hervorming van het faillissementsrecht en dat dat ook echt kan bijdragen aan een beter werkende economie en ik denk ook dat dit daar een stap in kan zijn.

[2:44:19] En we hadden het in eerste termijn dat ik een korte interruptie doe wat je met collega Grinwis over de autobelastingen.

[2:44:25] Ik denk dat het antwoord van de staatssecretaris de urgentie nog weer wat heeft vergroot om hier toch naar te kijken.

[2:44:30] Dus wat mij betreft mag de staatesecretaris zich daar in ieder geval door mij ingesteund voelen om daar niet te terughoudend in te zijn.

[2:44:38] Dank u wel, mevrouw Albiat.

[2:44:40] Voorzitter, mijn punt ging ook over de datakluis, dus ik sluit me aan bij ambtsgenoot mevr.

[2:44:44] Van Dijk.

[2:44:45] En daarnaast wil ik nog vragen aan de staatssecretaris of hij nog even kan ingaan op die regelingen die hij wil schrappen.

[2:44:53] Dank u.

[2:44:54] Dank je wel.

[2:44:55] Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:44:57] Ik kijk even naar de staatzecretaris.

[2:44:59] Heeft u een paar minuutjes nodig?

[2:45:05] Laten we zeggen dat we inderdaad even drie minuutjes pauseren.

[2:45:08] Kan iemand eventueel zijn handen wassen als dat gewenst is.

[2:51:00] We gaan verder met de beantwoording van de vragen uit tweede termijn door de staatssecretaris en de openstaande vragenuit eerste termijn.

[2:51:06] Gaan we gaan.

[2:51:07] Ja, voorzitter, dank.

[2:51:10] Ik doe het een beetje in een willekeurige volgorde, maar ik heb kunnen valideren dat het antwoord dat ik mevrouw Van Eyck in de eerste termijnen had willen geven, mag ik inderdaad geven.

[2:51:20] Het beeld klopt.

[2:51:21] Het zijn echt twee specifieke casie.

[2:51:24] waar beeld echt niet van is dat die een uitstralingseffect hebben.

[2:51:29] Dan de wachtrij van de te digitaliseren formulieren.

[2:51:36] Die gaan we in 2027 digitalisering en dat betekent dat die voor het belastingjaar, dat kan dus in 2028 gebruikt worden, maar daar is hij dus op tijd voor, dus dat is denk ik ook mooi.

[2:51:47] Dat staat ook relatief hoog in de wachtrij.

[2:51:50] Dan mevrouw Van Dijk over de 80 procent.

[2:51:56] Is dat nou verder te specificeren?

[2:51:59] We hebben er oprecht even naar gekeken, maar dat is eigenlijk gewoon niet te doen.

[2:52:03] Het wordt niet geadministreerd en dan moet je groot...

[2:52:06] Wat het wel weer eens onder de aandacht brengt, is hoe gaan we dat hele bezwaar

[2:52:11] proces eigenlijk inrichten zodat, of eigenlijk hoe ga je ervoor zorgen dat mensen die gewoon een kennelijke verschrijving hebben gedaan of een fout hebben gemaakt, dat die geen bezwaar hoeven te maken.

[2:52:21] Dus dat staat wel op de radar, maar ik kan u helaas geen nadere specificering toezeggen.

[2:52:26] Dan richting vorm voor democratie.

[2:52:31] Er zijn verschillende regelingen die ook in het belastingplan voorgesteld worden om te schrappen.

[2:52:34] Bijvoorbeeld de kleine brouwersregeling of de btw uitzondering voor de ballonvaart.

[2:52:40] Dan hebben we het ook met de aftrek specifieke zorgkosten is er ook zo een maar die noemde u zelf.

[2:52:47] En voor het overige verwijs ik u naar de eerdere rapporten en de eerderen schrijvens van mij aan uw Kamer.

[2:52:54] En ik denk dat veel Kamerleden inmiddels dat tabelletje kunnen dromen.

[2:52:57] Ik kan hem zelf ook bijna dromen, dat is een tabel met allemaal regelingen onder elkaar, met allemaal groen, oranje, rode vakjes, of ze doelmatig en doeltreffend zijn.

[2:53:04] En uit die lijst kan natuurlijk ook door uw commissie gekeken worden van welke vinden wij dan eigenlijk interessant om af te schaffen.

[2:53:14] Mijn ervaring tot nu toe is dat iedereen vindt dat daar meer uit te selecteren zou moeten kunnen zijn uit die list.

[2:53:22] Maar toch vooral niet die ene waar ofwel zelfliefde voor is, ofwel een...

[2:53:29] Er kunnen allerlei redenen zijn.

[2:53:31] Dus de optelsom van die opvattingen maakt het altijd een beetje ingewikkeld.

[2:53:35] Ik ben voornemens om sowieso met een tweede tranche te komen als onderdeel van de hervormingsagenda.

[2:53:41] Dan heb ik dat volgens mij allemaal gezegd, voorzitter.

[2:53:46] Dan de vraag over het proces van de datakluis.

[2:53:48] Daar past mij terughoudendheid.

[2:53:50] Omdat ik denk dat het ook een vraag is over de orde in uw Kamer.

[2:53:55] Ik zou mij voor kunnen stellen op basis van de brief die u heeft gehad, waar we de rest van het proces geschetst hebben, ook dat ministerie van Defensie nu bereid is om de commissie en de vervolgonderzoeken te hosten, dat die brief of een volgende brief, al ligt aan de aanleiding is voor uw Kamers, om weer met mij en mijn collega daarover van gedachten te wisselen.

[2:54:17] Zoiets kan ik mij voorstellen, maar ik zeg dat met enige nederigheid omdat wij natuurlijk graag opkomen draven wanneer uw Kamer ons daartoe uitnodigt.

[2:54:27] Dan richting aanvulling van de staatssecretaris, ook die staat op de PV vanmorgen.

[2:54:41] Voorzitter, dan de harte kreet over aangenomen moties.

[2:54:46] Daar ben ik het natuurlijk altijd gewoon zeer mee eens.

[2:54:49] U weet dat het kabinet er ook af en toe van afwijkt.

[2:54:51] Maar daar hebben we ook gewoon oprecht een zware procedure voor.

[2:54:54] Dat moet je melden bij de ministerraad en uitleggen waarom.

[2:54:56] Dus dat kan ook allemaal niet zo makkelijk.

[2:54:58] Dat is ook terecht.

[2:55:00] Maar ik hoop dat u ook aan mij heeft gemerkt dat ik...

[2:55:04] Mijn ambtsvoorganger heeft u ook niet voor niets een brief gestuurd.

[2:55:07] En ik had ook even het interruptiedebatje met de heer Grimwis nodig om een route te vinden.

[2:55:11] Om te kijken van welke ruimte zit er om wat te gaan organiseren.

[2:55:16] Dat heb ik u toegezegd.

[2:55:17] Dus dat gaan we ook binnen de in het interruptie debattetje ontstaande ruimte.

[2:55:20] Misschien was hij de eerder al maar was hij mij onbekend.

[2:55:23] Gaan we dat doen.

[2:55:27] Dan tot besluit voorzitter.

[2:55:29] In mijn eigen administratie nog twee vragen openstaan.

[2:55:32] Het ziekteverzuim.

[2:55:35] Nou, er is... Kijk, ik denk dat we het in de analyse gewoon met elkaar eens zijn.

[2:55:39] Dus ja, het is te hoog.

[2:55:43] Maar je moet er ook altijd heel voorzichtig in zijn hoe ga je het aanpakken.

[2:55:47] Omdat je echt wil dat mensen die natuurlijk gewoon echt ziek zijn, gewoon dat ook kunnen zijn.

[2:55:54] Uiteraard met zicht op dat je weer gewoon aan het werk gaat.

[2:55:57] Maar dan moet je ook niet teveel druk opzetten.

[2:55:58] Ook omdat je dan heel vaak, is ook mijn ervaring in eerdere dossiers, paard achter de wagen spant.

[2:56:04] Dus ook hier gaat het weer heel erg over preventie.

[2:56:07] Er zit natuurlijk wel een correlatie altijd tussen werkdruk en ziekteverzuim.

[2:56:12] Daar is ook heel veel aandacht voor.

[2:56:16] En om een scheiding te maken tussen wat je medisch en niet-medisch verzuim zou kunnen noemen, daar heeft de Belastingdienst eigenlijk een hele nieuwe aanpak op, samen met alle Arbo-dienstverleningen die daarachter zitten, om te kijken of je vanuit dat onderscheid mensen nog wat beter kunt begeleiden.

[2:56:33] Nou, dus het staat op de radar, maar we zijn ook voorzichtig.

[2:56:37] Dat merkt u, denk ik, aan mijn antwoord.

[2:56:38] Het gaat uiteindelijk ook gewoon over mensen.

[2:56:40] Dan de laatste vraag die ik hier heb staan, de wetswijziging waar D66 om vroeg.

[2:56:49] Of en hoe en wanneer wij een wetswijziging voorzien, dat ziet u in de eerste termijn toegezegde reactie op het rapport.

[2:56:58] En dat krijgt u nog dit najaar.

[2:57:00] Wij zijn ons daar nog op aan het beraden.

[2:57:03] Ja, volgens mij gaat dit om een wetswijziging die al twee keer is toegezegd aan de Kamer.

[2:57:09] Al is in 2022 voor het eerst.

[2:57:10] Dus ik heb niet de indruk dat het nog de vraag of dit kan zijn.

[2:57:14] Ik zie graag een antwoord op de vraag wanneer.

[2:57:20] Ja, voorzitter.

[2:57:21] Het beeld wat wij hebben is dat dat samenhangt ook met het rapport wat er nu ligt en wat wij te beoordelen hebben.

[2:57:28] Ook omdat daar...

[2:57:30] Nou ja, dat werpt ook weer een gedeeltelijk nieuwe, gedeeldelijk niet nieuwe, maar wel een scherper licht op de zaak.

[2:57:39] Dus ik heb goed gehoord wat heer Oosterhuis zegt, maar ik ga er in die brief op terugkomen.

[2:57:45] En ik heb goedgehoord dat u zegt of is eigenlijk niet meer aan de orde.

[2:57:52] De staatssecretaris geeft aan dat hij alle vragen die nog open stonden heeft beantwoord.

[2:57:56] Ik kijk naar de leden, klopt dat?

[2:57:59] Er wordt geknikt, dus dat klopt.

[2:58:01] Dan gaan we nu naar de afhechting.

[2:58:03] Dat zijn de toezeggingen die zijn gedaan.

[2:58:05] Ik zal ze één voor één opnoemen.

[2:58:07] De eerste toezigging is aan het lid van Dijk.

[2:58:09] De staatssecretaris zal in het eerste kwartaal van 2027 nader informeren, samen met zijn collega van JNV, over het onderzoek naar fiscaal adviseurs in fiscale rechtsbescherming.

[2:58:21] Er wordt geknekt aan beide zijden, dus die klopt.

[2:58:24] De tweede is aan het lid Oosterhuis.

[2:58:26] De staatssecretaris zal ten aanzien van de opvolging van de motie van dit Oosterhuizen over het voorkomen van bezwaren beroep voor het einde van het jaar de Kamer na de informeren samen met de kabinetsreactie op het rapport van de belangenbehartiger, belastingplichtigen en toeslagengerechtigden.

[2:58:44] Bij dit laatste zal de staatsrecretaris ook ingaan op mogelijke verbeteringen in de bevoegdheden van de belangbehartigen.

[2:58:53] Dank u wel, zeg ik.

[2:58:56] Volgende toezegging aan de hele commissie.

[2:58:59] De staatssecretaris zal ten aanzien van de risico's bij digitale autonomie de Kamer nader informeren voor het einde van het jaar over de opvolging van de aanbevelingen ten aenzien van ICT van het klantcontactcentrum.

[2:59:13] Klopt ook.

[2:59:14] De vierde toezegging aan het lid van EIC.

[2:59:16] De staatssecretaris zal ten aanzien van het beleidsbesluit ten aansien van pensioenfondsvrijstellingen de commissie in het najaar nader informeren.

[2:59:25] Ja, voorzitter.

[2:59:26] Dat is een reeds bestaande toezekking ook aan uw collega-commissie.

[2:59:32] Ja.

[2:59:32] Dank.

[2:59:33] De vijfde is een toezenging aan de hele commissgie.

[2:59:36] De staatsecretarisch zal dit najaars een reactie geven op het rapport van de IBTD.

[2:59:43] Klopt ook.

[2:59:46] Ja, daar komt dan het punt van Oosterhuis nadrukkelijk bij.

[2:59:50] De zesde toezegging is aan het lid Grinwis.

[2:59:53] De staatssecretaris zal ten aanzien van een vereenvoudigingswetsvoorstel op fiscaal gebied los van het belastingsplan de Kamer op korte naden daarvoor.

[3:00:00] de termijn na de informeren over de opties daarvoor.

[3:00:03] Ook daar wordt driftig geknikt aan beide zijden.

[3:00:07] Toezegging 7 is aan het dit stultdienst.

[3:00:09] De staatssecretaris zal ten aanzien van de aanpak van fraude in de cosmetische sector de Kamer in de volgende stand van zakenbrief naden informeren.

[3:00:18] Ook die klopt.

[3:00:20] En dan de achtste toezegging, en dat is de laatste.

[3:00:22] Had dit Oosterhuis, de staatssecretaris zal de Kamer ten aanzien van de drie sporen van de taakstelling in de voorjaarsnoten informeren over de resultaten ervan en keuzes voor alternatieven.

[3:00:34] En die klopte ook.

[3:00:35] Hebben we daarmee alle toezichtingen die gedaan zijn opgenoemd.

[3:00:39] Dat is ook het geval.

[3:00:40] Dan dank ik de leden voor de gestelde vragen en de onderlinge debatten die volgens mij ook interessant waren.

[3:00:46] Ik dank de staatssecretaris en zeker ook de ambtelijke ondersteuning die heel hard heeft gewerkt voor de beantwoording.

[3:00:52] Volgens mij is iedereen tevreden.

[3:00:54] Mensen in de zaal, mensen thuis.

[3:00:56] Sluiten wij de vergadering.

[3:00:57] Ik wens iedereen een fijne avond.