Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 22 en 23 oktober 2026

[0:00:02] Goedemorgen, welkom iedereen.

[0:00:04] Welkom de mensen in de publieke tribune, mensen thuis.

[0:00:08] Welkommen alle Kamerleden en de minister.

[0:00:10] Voor het Informele Raad Buitenlandse Zaken Handel hebben wij hier een commissiedebat.

[0:00:17] En iedereen heeft vier minuten de tijd.

[0:00:23] Mevrouw Kreuger kijkt op een bepaalde manier.

[0:00:28] En hoeveel interrupties zullen we doen?

[0:00:33] Vier interrupties, ja.

[0:00:35] Oké, dan wil ik graag mevrouw Kreuger het woord geven.

[0:00:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:40] En het is van deze week de tweede keer dat we over handel spreken.

[0:00:44] En dat is hartstikke belangrijk.

[0:00:47] En volgens mij constateerden we maandag met z'n allen dat dat geen overbodige luxe is.

[0:00:51] Want we zien hoe grootmachten zoals China en Amerika handel steeds agressiever inzetten.

[0:00:57] Door de Chinese marktverstoring met royale staatssteun en kunstmatig lage prijzen wordt Europa overspoeld met goedkope producten.

[0:01:04] En we zien eigenlijk de hele tijd wat dat doet.

[0:01:07] En voor kritieke grondstoffen zijn we gevaarlijk afhankelijk.

[0:01:10] Het is dus goed dat China hoog op de agenda staat van de Informele Raad in Ierland.

[0:01:14] Want Europa heeft nog geen gezamenlijk antwoord.

[0:01:18] Toen de Verenigde Staten importheffingen opwierpen, ontbrak er een plan en waren de lidstaten verdeeld.

[0:01:24] Wordt voor China nu wel een gezamenlijke strategie ontwikkeld?

[0:01:27] Zodat we weten waar onze gezamenlike grenzen liggen en hoe we reageren als China die overschrijdt.

[0:01:32] Zonder strategie zetten we onze handelswapens te traag, te beperkt en te aarzelend in.

[0:01:39] Afgelopen maandag verscheen de verwachte brief van Duitsland en Frankrijk, waarin zij stellen

[0:01:43] dat een veel sterker handelswapen als antwoord op China nodig is.

[0:01:48] Hoe heeft de minister deze brief gelezen?

[0:01:51] En kan de Frans-Duitse positie ook op de steun van Nederland rekenen?

[0:01:56] Vorige week stemde de voltallige coalitie nog voor de motie van jaar 21 om handelsbarrières zo veel mogelijk te voorkomen.

[0:02:04] En nu vragen de twee machtigste Europese landen om precies dat niet uit te sluiten.

[0:02:09] Dus ik ben heel benieuwd wat hierin nou het standpunt van het kabinet is of draait dat weer om het verschil tussen beschermen en protectionisme.

[0:02:17] En laten we dat dan eens even wat dieper vandaag verkennen.

[0:02:22] Voorzitter, dan die andere grootmacht, de Verenigde Staten.

[0:02:25] Tijdens de raad wordt gesproken met de Amerikaanse handelsvertegenwoordiger en het is goed dat het kabinet de beleidsvrijheid van Europa als uitgangspunt noemt van hun inzet.

[0:02:34] Maar hoe krijgt dat concreet handen en voeten?

[0:02:37] We zagen eerder dat onder Amerikaanse druk de Europese duurzaamheidsregels zijn uitgekleed.

[0:02:42] En nog steeds is er druk, gisteren nog van de Amerikaanse ambassadeur bij de EU tegen de ontbossingswet, die nota bene al twee keer is uitgesteld.

[0:02:51] Hoe kijkt de minister naar deze inmenging in een wet die essentieel is voor de bescherming van bossen en het levensonderhoud van honderden miljoenen mensen wereldwijd?

[0:03:00] Krijgt dit een vervolg in zijn gesprek met de Amerikaans handelsvertegenwoordiger?

[0:03:06] Het handelsakkoord met Indonesië.

[0:03:08] We hebben hier twee dagen geleden een technische briefing over gehad... ...en daarom heb ik nog een aantal vragen.

[0:03:13] In de eerste plaats, het verdrag is naar alle waarschijnlijkheid... ...gaat dat de import van producten waar ontbossing en of mensenrechten schendingen mee gemoeid zijn... ...waarscheilijk aanjagen.

[0:03:25] Dus op welke manier wordt dat voorkomen?

[0:03:29] Is dat dus dat we daar volledig op de EODR steunen...

[0:03:33] Maar als die duurzaamheidsvoorwaarden, los van klimaat en arbeid met de ILO, buiten het verdrag zijn gewaarborgd, hoe kijkt de minister dan naar het feit dat wetgeving die dat dan moet borgen buiten dat verdrag steeds meer onder druk staat?

[0:03:48] En wat betekent dat?

[0:03:50] dan zien we dat het op kritieke grondstoffen duurzaamheid echt mager is.

[0:03:56] Mijn vraag is welke duurzame standaarden worden nagestreefd?

[0:03:58] Op welke manier wordt dit geborgd?

[0:04:00] Zo kijken van de nikkelmijnen in Sulawesi naar de mijnbouwplannen in Raja Ampat... wat een van de meest rijke gebieden is op aarde qua marine biodiversiteit... en waar nu op grote schaal kritieken grondstoffen gedolven gaan worden... moeten we echt zorgen dat we niet de fouten uit het verleden herhalen.

[0:04:17] De roofbouwen van kritieker grondstoffen ten koste van natuur...

[0:04:20] en lokale bevolking.

[0:04:22] Dus hoe gaat de minister daar dat borgen?

[0:04:26] En dan een vraag over ISDS.

[0:04:28] Op dit moment zit er in het verdrag met Indonesië nog geen ISDS, maar gaat het wel over binnen drie jaar daarover besloten worden.

[0:04:36] En mijn vraag is eigenlijk wat is er mis met de vorm van investeringsbescherming die nu in het

[0:04:41] Waarbij het van staat tot staat is.

[0:04:45] Want we hebben niet zowel in de EU als in Indonesië genoeg rechtszekerheid.

[0:04:50] Dus waarom is er dan eigenlijk nog zo'n extra tribunaal als ISDS nodig?

[0:04:55] Tot slot, voorzitter.

[0:04:57] Of hoe zit ik in mijn tijd?

[0:05:00] Een allerlaatste zin.

[0:05:03] Ik las dat de minister zeer binnenkort op handelsmissie naar de Verenigde Arabische Emiraten gaat.

[0:05:09] Op welke manier gaat hij daar de conclusies van het recente VN-rapport over de rol die personen en entiteiten in de Emiraten spelen in de gruwelijke oorlog in Sudaan,

[0:05:17] onder de aandacht brengen en kan hij ons daarover uitgebreid informeren.

[0:05:31] Dank u wel.

[0:05:42] Want zij heeft natuurlijk vooral een vraag gesteld aan de minister.

[0:05:44] Maar ik ben ook wel echt heel benieuwd hoe pro daarin zit.

[0:05:48] Mevrouw Kreuger.

[0:05:49] Pro steunt het inzetten van een sterk wapen tegen China.

[0:05:54] Mefrouw Maas.

[0:05:55] Handelswapen.

[0:05:57] Dank, voorzitter.

[0:05:58] Dan ben ik natuurlijk benieuwend.

[0:06:00] Want dat zegt u heel stellig zo.

[0:06:04] Ik vind dat in zijn gezin ook gemakzuchtig.

[0:06:07] Want op welke manier houdt u dan ook oog voor bedrijfsleven?

[0:06:13] Die misschien juist ook gebruik wil maken van Chinese producten, Chinese kennismigranten en allerlei andere zaken.

[0:06:22] Dus met andere woorden is het niet te gemakzuchtig om te zeggen wij zijn er sowieso voor.

[0:06:28] Mevrouw Kreuger.

[0:06:29] Voorzitter, we hebben het hier over, als je de inzet van Duitsland en Frankrijk leest, dat het wel heel belangrijk is dat we dat handelswapen voorbereid hebben, in kunnen zetten en daar heel duidelijk de afweging in kunnen maken.

[0:06:46] Waarbij we gezien hebben bij de VS hoe lang het duurde om uiteindelijk eigenlijk dat op orde te hebben.

[0:06:52] En ik denk dat dat een hele belangrijke inzet is, waarbij wij echt manen dat dit kabinet daar gewoon stevig de stappen in zet en ook optrekt met Duitsland en Frankrijk.

[0:07:04] En op de vraag van mevrouw Maas over de impact op het bedrijfsleven.

[0:07:08] Dat speelt natuurlijk ook in Frankrijk en ook in Duitsland.

[0:07:10] Maar ik denk wel dat het heel belangrijk is in de relatie met China dat er enige evenwicht in zit.

[0:07:19] En dat dat evenwigt nu zoek is en dat je daarvoor ook bereid moet zijn om een dergelijke wapen klaar te hebben en in te kunnen zetten.

[0:07:27] Dank u wel.

[0:07:28] Dan ga ik nu naar de heer Hogeveen.

[0:07:30] Ja, dank u voorzitter.

[0:07:31] Dan komt bij mij meteen de vervolgvraag op.

[0:07:33] Wanneer is het in evenwicht?

[0:07:35] Dus wanneer zeggen wij dan als Nederland van nou ja goed, nu hebben we de juiste balans gevonden en nu kunnen we zorgen dat onze beide zakelijke kanten weer normaal handel kunnen drijven zonder dat we meteen allerlei handelsbazuca's op het bureau leggen.

[0:07:57] Ja, voorzitter, dat is een goede en terechte vraag.

[0:07:59] Ben ik ook benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:08:01] Maar ik denk wel dat het nu dusdanig niet in evenwicht is, dat het in ieder geval duidelijk is voor Duitsland en Frankrijk, dat er echt iets moet gebeuren.

[0:08:10] En nou ja, ik hoop gewoon ook dat Nederland zich daarin voegt.

[0:08:14] Ja, dan nog één vervolgvraag daarop.

[0:08:17] Want een van de strategieën die Europa nu nastreeft is dus, nou ja, we erkennen dat we ook erg afhankelijk zijn van China en dat we daarmee zo snel mogelijk en zoveel mogelijk moeten diversifiëren ten aanzien van nieuwe handelsverdragen sluiten.

[0:08:31] Is mevrouw Kreuger ook van mening dat we daar de Europese Commissie wat meer in moeten volgen?

[0:08:38] En dus ook net even wat minder kritisch moeten zijn op allerlei andere secundaire voorwaarden.

[0:08:44] Om dat zo snel mogelijk tot stand te brengen.

[0:08:46] Mevrouwe Kreuger.

[0:08:47] Ja, voorzitter.

[0:08:47] Maar dan komen we weer in het debat.

[0:08:49] Wat is een secundair of een primair voorwaarde?

[0:08:51] Dus ik steun de inzet voor diversificatie van grondstoffen.

[0:08:56] Met name grondstof lijkt me ongelooflijk belangrijk.

[0:08:58] Ik denk dat dat iets vraagt, dat we onze eigen maakindustrie op orde hebben.

[0:09:02] Dat we, nou ja, er is een heel debat natuurlijk ook over circulaire economie en het terug kunnen winnen van grondstoffen.

[0:09:08] En het van andere, uit andere landen, met andere lande handeldrijven op die grondstoffen.

[0:09:14] Maar dan wel op een gelijkwaardige manier.

[0:09:16] En daarbij zou ik zeggen dat wat JA21 secundaire voorwaarden noemt, wat mij betreft primaire voorvaarden zijn om te zorgen voor daadwerkelijk die gelijkvaardigheid.

[0:09:26] En dat we niet de fouten uit het verleden nog eens herhalen.

[0:09:31] Dank u wel.

[0:09:31] Dan wil ik graag mevrouw Maas het woord geven voor haar toog.

[0:09:39] Dank voorzitter.

[0:09:41] Voorzitter, na het zeer inhoudelijke WGO van afgelopen maandag hebben we al weer een debat over handel.

[0:09:47] Ik zal proberen geen zaken te herhalen en me te beperken tot de aankomende informele RBZ-handel in Dublin.

[0:09:54] De VVD juicht het toe dat de EU stevig inzet op bilaterale handelsovereenkomsten met derde landen.

[0:10:01] Dit soort akkoorden draagt door spreiding immers bij aan onze economische onafhankelijkheid.

[0:10:06] We zien dat er in die verdragen veel aandacht is voor duurzaamheid.

[0:10:09] Wat de VVD betreft moeten duurzaamheidscriteria niet leiden tot vertraging van goedkeuring en ratificatie.

[0:10:16] In de praktijk is dat wel zo.

[0:10:18] En al is dat maar omdat extra criteria ook weer zorgen voor ratificaties in het parlement.

[0:10:25] De CEPA met Indonesië bijvoorbeeld moet nu echt snel tot stand komen.

[0:10:29] Anders krijgen we per 1 januari te maken met tariefverhogingen voor onder meer onze industrie en importeurs van goederen.

[0:10:35] Mijn vraag aan de minister.

[0:10:37] Wat doet het kabinet om tot de snelle afronding van de CEPA te komen?

[0:10:41] De VVD staat kritisch tegenover al te veel administratieve lasten, zoals een milieueffectbeoordeling bij het opstarten van elk nieuw project tussen Indonesië en de EU.

[0:10:50] Dat leidt tot gemiste kansen voor Europese bedrijven.

[0:10:53] Is de minister dat met mij eens?

[0:10:55] En is hier nog iets aan te doen?

[0:10:57] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bij volgende handelsverdragen de administratief last voor ondernemers minimaal is?

[0:11:04] Dan toch weer even over China.

[0:11:06] Ik spreek regelmatig bedrijven die allemaal op hun eigen manier een handelsrelatie met China onderhouden.

[0:11:12] De een heeft behoefte aan importtarieven, de ander aan Chinese kennismigranten met technische expertise en weer een ander wil de samenwerking met China kunnen voortzetten omdat die samenwerken ook bijdraagt aan hun eigen innovatieve vermogen.

[0:11:25] Het zal dus een uitdaging zijn om aan al die wensen en belangen tegemoet te komen.

[0:11:29] Tegelijkertijd vindt mijn partij dat er wel iets moet gebeuren om in elk geval het evenwicht terug te brengen.

[0:11:36] De wisselkoers van de UN misschien wel de knop waaraan nog relatief makkelijk te draaien zal zijn als de commissie deze dagen het gesprek aangaat met de Chinese overheid.

[0:11:47] Hoe ziet de minister dit?

[0:11:49] In elk geval is het frustreren van de handel met China niet in ons belang.

[0:11:53] En tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn over onze economische veiligheid.

[0:11:58] In de geannoteerde agenda heeft de minister het over een constructieve dialoog.

[0:12:02] Kan de minister toelichten wat voor hem een constructiever dialoeg met China precies inhoudt?

[0:12:06] Aan welke criteria moet die dialoge voldoen en wat is de minister betreft het gewenste resultaat van zo'n dialoag?

[0:12:13] We lazen in de pers dat Frankrijk en Duitsland werken aan een non-paper over mogelijkheden om aan de noodrem te trekken als dat nodig is.

[0:12:20] Berichten over of Nederland zich daarbij aansluit zijn er ook geweest.

[0:12:23] Mevrouw Kreugen vroeg er ook naar.

[0:12:26] Kan de minister daar helderheid over scheppen?

[0:12:27] Als het inderdaad gaat om technologie en halfgeluiders, dan lijkt me dat geen gek idee.

[0:12:31] Maar wat ik begrijp is het paper juist vrij breed en algemeen geformuleerd.

[0:12:35] Inmiddels hebben we het paper natuurlijk kunnen zien.

[0:12:38] En ik vind inderdaad dat het vrij breed geformuleerd is.

[0:12:41] Wat vindt de minister van de insteek van Duitsland en Frankrijk?

[0:12:44] En welke risico's ziet hij?

[0:12:46] Voor mijn partij is het van belang dat we naast het Europese belang ook oog houden voor het belang van ons eigen bedrijfsleven.

[0:12:52] Ik wil de minister dan ook oproepen dat ook te doen.

[0:12:56] Als het anti-coercion instrument zonder veto ingezet kan worden, dan vindt mijn fractie dat riskante onderneming.

[0:13:03] Tijdens het WGO afgelopen maandag hebben we het uitgebreid gehad over handelsakkoorden.

[0:13:08] De snelheid waarmee dit soort verdragen uitonderhandeld worden kwam toen ook aan de orde.

[0:13:13] Wat mijn fractie betreft staat de huidige geopolitieke en geo-economische situatie twintig jaar onderhanden zoals bij Mercosur niet toe.

[0:13:21] Dus zowel met het oog op economische weerbaarheid als verbetere marktoegang voor ondernemers is de VVD positief over de ambitie van de EU om snel stevige handelsakkoorden te sluiten.

[0:13:32] Ik heb alleen wel twijfels over de besloofde snelheid van handelen.

[0:13:36] De EU blinkt doorgaans niet uit in doortastendheid, terwijl dat nu juist wel heel hard nodig is.

[0:13:48] Dank u.

[0:13:50] Ja, voorzitter.

[0:13:51] Ik heb maandag ook goed naar mevrouw Maas geluisterd.

[0:13:54] En daar had zij natuurlijk een stevige bijdrage ook op China.

[0:13:59] Ik proef nu net een andere toon.

[0:14:00] Dus ik probeer even te zoeken waar dan voor de VVD de grenzen liggen in hoe wij toch als Europa wat realistischer en ik zou bijna zeggen volwassener in onze relatie met China staan in hun handel.

[0:14:15] Dus wat wil de VGD nou wel en wat willen we niet?

[0:14:18] Willen ze niet?

[0:14:19] Mevrouw Maas.

[0:14:20] Ja, we hebben gisteren ook nog weer een technische briefing gehad... onder andere over het WRR-rapport... waar natuurlijk ook heel veel over China is gezegd.

[0:14:30] Wat ons betreft, en daar kwam dat woord evenwicht ook aan de orde... u noemt dat zelf ook... voor ons is het altijd een hele precaire afweging in feite... tussen de belangen van Europa als geheel... de belanden van het Nederlandse bedrijfsleven...

[0:14:47] En die belangen van het Nederlandse bedrijfsleven, ik zei dat al in mijn betoog, die verschillen.

[0:14:55] Dus ik denk dat we daar heel realistisch over moeten zijn.

[0:14:57] Dus ja, wij willen best maatregelen nemen tegen China.

[0:15:00] Ik denk dat het niet kunnen ontkennen dat dat nodig is.

[0:15:02] Dat handelsoverschot is enorm.

[0:15:05] Bedrijven hebben daar last van.

[0:15:06] De industrie heeft daar last von.

[0:15:09] Tegelijkertijd, we zijn natuurlijk een liberale partij die gewoon echt zoveel mogelijk open handelsrelatie willen behouden.

[0:15:18] Mevrouw Kruger.

[0:15:20] En dan zie je dat Duitsland en Frankrijk heel duidelijk positie innemen.

[0:15:25] Nou, Duitslands grote industrie, Frankrijk, IDEM.

[0:15:28] Dus ik zoek even naar waar dan voor de VVD Duitseland en Frankrijken kennelijk te ver gaan.

[0:15:36] En op basis waarvan...

[0:15:39] Mevrouw Maas meent dat dat dan niet ook in het belang van Nederlandse bedrijven zou zijn, aangezien ik denk dat Duitsland en Frankrijk deze analyse ook hebben gemaakt.

[0:15:46] En juist denken we moeten nu op dit moment echt ingrijpen.

[0:15:51] Nou ja, we hebben ook eerder... en dat was nog in de commissie Buitenlandse Zaken... heb ik met de heer Hoogveen hier een debat over gehad.

[0:15:59] En dat ging onder andere over het anti-coercion instrument.

[0:16:02] Dus dat anti- coercion-instrument is gewoon... wat ook een handelsbazooka wordt genoemd... niet alleen door de heere Hooggeveen, maar ook door anderen.

[0:16:10] En als je die handels bazooka op een achternaamiddag kan gaan inzetten... dat is wel een heel zwaar instrument.

[0:16:19] Voor ons gaat dat heel ver...

[0:16:21] En tegelijkertijd, als het echt nodig is... Dus ik ga een heel eind mee met het Frans-Duitse paper.

[0:16:29] Als het echt noodig is, dan is het fijn om iets achter de hand te hebben... dat je kan inzetten.

[0:16:33] En als dat ook op een moment zo'n anti-coercion instrument moet zijn... misschien is het meer afschrikking op handelsgebied... dan dat het echt een instrument is dat je heel vaak gaat inzetzen...

[0:16:48] Dan moeten we kijken op welk moment dat ingezet gaat worden.

[0:16:52] Maar ik kan nu niet zeggen op welke moment dat zal zijn.

[0:16:56] Oké, dan wil ik graag meneer Hogeveen het woord geven.

[0:16:59] Ja, voorzitter, dank.

[0:17:00] En ik vond het een gebalanceerd betoog en ik denk dat dat goed naar voren kwam.

[0:17:05] Ik heb nog wel een vraag en dat is als je kijkt naar de houding nu van de EU ten opzichte van China.

[0:17:13] Ik ben het met mevrouw Maas eens.

[0:17:15] Ja dan is het uiteindelijk als dit allemaal op deze manier gaat escaleren zoals het nu dreigt te escaleren.

[0:17:19] Dan is Nederland een van de landen.

[0:17:21] Die echt aan het kortste eind gaat trekken.

[0:17:23] Ben ik geheel met haar eens.

[0:17:24] Maar wat ziet mevrouw Maas dan wel als een ideale uitkomst?

[0:17:27] Waar zouden we dan wel naartoe moeten werken?

[0:17:29] In plaats van nu deze escalatieladder telkens maar weer op te lopen.

[0:17:34] Ja, wat is dan wel een route die de VVD voor zich ziet voor de toekomstige handelsrelatie met China?

[0:17:39] MevrouW Maas.

[0:17:40] Ja, dank voor deze vraag.

[0:17:42] Ik denk, ik heb er natuurlijk al het een en ander over gezegd, ook in mijn betoog, dat evenwicht is belangrijk.

[0:17:47] U vroeg natuurlijk ook mevrouw Kreuger al, wat is dat evenwig dan?

[0:17:50] Ik denk dat vooral het meer zorgen dat we onafhankelijk kunnen opereren.

[0:17:55] En ik ben mij van bewust dat op een aantal punten, zeker als het over grondstoffen gaat, dat echt nog een enorme uitdaging is.

[0:18:01] Maar proberen de onafgankelijkheid van China iets groter te maken dan die nu is, dat zou denk ik echt een enorme stap vooruit zijn.

[0:18:11] Nog een keer de heer Hogeveen.

[0:18:14] Dan een vervolgvraag.

[0:18:15] Kijk, dan loop ik een beetje vooruit op mijn betoog.

[0:18:18] Wat ons betreft is het...

[0:18:20] Het probleem is niet eens zozeer de import.

[0:18:24] Het proleem voor Nederland is ook het probleen van export, eigenlijk van Europa.

[0:18:28] Dat de export naar China afneemt.

[0:18:31] En dat komt omdat die markt nog steeds sterk is afgesloten.

[0:18:35] Dus waar ik de VVD ook zou willen vragen is of zij mee willen gaan in toch ook in te zetten op meer wederkerigheid en ook marktoegang in China.

[0:18:45] Want ik denk dat dat ook al een hele hoop van de disbalans zou oplossen.

[0:18:49] Mevrouw Maas.

[0:18:50] Ja, ik denk dat ik daar eerlijk gezegd een heel MTME kan gaan.

[0:18:54] Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan de Duitse auto-industrie is een goed voorbeeld.

[0:18:58] Want het is niet heel lang geleden dat er wel Duitze auto's naar China gingen.

[0:19:03] En nu zie je dat dat enorm is afgenomen.

[0:19:06] Dus ja, als die export omhoog kan, dat zou zeker iets zijn waar wij elkaar kunnen vinden.

[0:19:12] Dank u wel.

[0:19:12] Dan wil ik graag meneer Hogeveen het woord geven voor zijn betoog.

[0:19:17] Voorzitter, dank.

[0:19:18] Vorige week gaf de minister mijn motie tegen toekomstige handelsbarrières oordeel Kamer met de woorden protectionisme nee, beschermen ja.

[0:19:25] Collega Kreuger, scherp als altijd, zag geen verschil en dwong de minister preciezer te zijn.

[0:19:31] En hij antwoordde dat hij zijn nagelschaartje niet mee had genomen om dat precieze lijntje te knippen.

[0:19:37] Maar dat hij erop neerkomt dat de minister Nederland wil behoeden voor oneerlijke concurrentie.

[0:19:41] De motie is dinsdag aangenomen, dus ik hoop dat de minster vandaag zijn nageltjaartje wel heeft meegenomen.

[0:19:46] Want voorzitter, het is China dat tegenwoordig in één adem wordt genoemd met die oneerlijke concurrentie.

[0:19:51] In Brussel spreekt men wat verhullender van mondiale macro-economische onevenwichtigheden.

[0:19:56] Het staat in ieder geval bovenaan de Europese agenda.

[0:19:59] Eurocommissaris Sefcovic is op dit moment in Peking voor wat beslissende gesprekken zouden moeten worden en daar verluidt is de commissie uit op een deal met een combinatie van bilaterale akkoorden met China over bepaalde producten en tegelijkertijd ook eigen EU-maatregelen.

[0:20:13] Is dit ook

[0:20:14] Wat Nederland wil, wat is de inzet van Nederland hierin, vraag ik de minister.

[0:20:18] En hoe kijkt, collega's vroegen het ook al, Nederland naar het Frans-Duitse voornemen om het antidwanginstrument zonder gekwalificeerde meerderheid in te zetten?

[0:20:25] Als schaduwrapporteur in het Europese parlement heb ik mij bezig gehouden met het antidwanginstrument en heb ik er juist voor gezorgd dat dat gekwalifieerde meerdereheid erin kwam.

[0:20:32] Het zou eigenlijk een carte blanche voor de commissie zijn.

[0:20:34] Dus ja, ik keur dit zowel politiek als persoonlijk af.

[0:20:39] Voorzitter, dan reist de vraag.

[0:20:41] Waarom komen de afspraken uit het Comprehensive Agreement on Investment uit 2020 niet opnieuw ter tafel in deze gesprekken?

[0:20:48] De EU en China bereikten toen een principeakkoord voor investeringen waarin juist de verplichte joint ventures, de gedwongen technologieoverdracht en gebrekkige marktoegang in China al werden aangepakt.

[0:20:59] Ook daarin stonden afspragen over staatsbedrijven en transparantie van subsidies.

[0:21:03] Welke kansen ziet de minister om die elementen weer mee te nemen in de gesprekken met de Chinezen?

[0:21:08] Want de Chinesen zelf zeggen er ook voor open te staan.

[0:21:11] Voorzitter, de bron van al het kwaad zou Chinese staatszeun zijn.

[0:21:15] Daar wil ik ook nog wel wat kanttekeningen bij zetten.

[0:21:18] Allereerst is het principe dat China eigen publieke middelen inzet om hun product goedkoper te maken voor onze bevolking.

[0:21:25] Waarom zouden wij daar bezwaar tegen hebben, vraag ik aan de minister.

[0:21:29] De ECB constateert notabene ook dat goedkopere Chinese import...

[0:21:32] onze inflatie drukt.

[0:21:34] Ten tweede, ik zie in de EU weinig zelfreflectie.

[0:21:37] Waarom zijn onze industrieën niet meer competitief?

[0:21:40] Waarom zij ze niet meer dominant?

[0:21:42] Want laten we eerlijk zijn, de Chinezen hebben

[0:21:44] Ook al neem je de staatssteun in acht, strakke verticaal geïntegreerde waardeketens en hun huidige positie verworven in de wereld.

[0:21:55] We moeten onszelf ook afvragen waarom is onze energie zo duur geworden?

[0:21:58] Waarom klagen onze ondernemers groot en klein over regeldruk?

[0:22:02] We moeten dus ook oppassen dat we China nu niet als een soort boeman gaan zien terwijl we zelf op allerlei vlakken steken hebben laten vallen.

[0:22:10] En ten derde, daar ga ik wel in mee, moeten we wel vol inzetten op kwaliteit, gezondheid en veiligheid van onze producten, ook bij Chinese import.

[0:22:19] In het FD stond eerder dit jaar bijvoorbeeld een schrijnend verhaal over goedkope Chinese lasermachines die dan via Turkije op de Europese markt terechtkomen en niet aan de veiligheidsijzen voldoen.

[0:22:28] Dat is oneerlijke concurrentie en daar moeten we tegen optreden.

[0:22:31] Wat gaat de minister doen om de productveiligheid en het marktoezicht beter te garanderen?

[0:22:35] En wordt het niet tijd om met gerichte inspecties een paar keer hard in te grijpen, zodat daarvan ook een afschrikwekkend effect uitgaat?

[0:22:42] Voorzitter, wij van Jaar in de Twintig zetten in op twee zaken.

[0:22:45] Diversificatie en wederkerigheid.

[0:22:47] Divercificatie omdat je nooit te afhankelijk moet zijn van één land.

[0:22:51] We moeten dus snel meer handelsverdragen sluiten en onze handelsrelaties wereldwijd verbreden.

[0:22:55] En wederkerigheid, omdat we uiteindelijk altijd met China zullen moeten blijven dealen.

[0:23:00] Als onze bedrijven beperkt toegang krijgen tot de markt, moeten wij daarover het gesprek aangaan.

[0:23:05] Zet dus in op betere handelsafspraken in plaats van ontkoppeling en op wederzijdse foreign direct investment in plaat van heffingen.

[0:23:13] Voorzitter, dat was hem.

[0:23:15] Dank u wel.

[0:23:16] Dan wil ik graag mevrouw Maas het woord geven voor een interruptie.

[0:23:19] Dank, dank voorzitter.

[0:23:20] Ja, ik miste in het betoog van de heer Hoogveen één aspect.

[0:23:25] Ik vond het een heel compleet betoeg, sprak me ook...

[0:23:28] Ik bedoel, ik denk dat wij redelijk dicht bij elkaar zitten, onze partijen.

[0:23:32] Maar het punt dat ik mistte was een punt dat wij gisteren aangereikt kregen toen wij over het WRR-rapport spraken en dat was namelijk...

[0:23:40] Het punt van wat je kan doen in de aanbestedingen.

[0:23:43] En ik was benieuwd of meneer Hoogveen daar een idee over heeft.

[0:23:47] Of hij ziet dat dat iets is waar misschien ook het bedrijfsleven mee kunnen helpen.

[0:23:52] Meneer Hoofdveen.

[0:23:53] Voorzitter, wat ik het belangrijkste vind in publieke aanbestedingen... is dat we oog hebben voor onze nationale veiligheid.

[0:24:00] Laat dat echt voorop staan.

[0:24:02] Als je het hebt over telecommunicatie, als je het heeft over infrastructuur... echt die vitale infrastructeur waar dan over wordt gesproken... dan vind ik het belangrijker dat dat betrouwbare handelspartners zijn... waarvan je zeker weet dat niet alleen de prijs goed is... maar dat ook data veilig wordt opgeslagen.

[0:24:21] Dat privacy wordt gewaarborgd.

[0:24:23] et cetera, et cetera.

[0:24:26] Dus dat we onszelf niet onnodig kwetsbaar opstellen.

[0:24:29] En ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan.

[0:24:31] Wat ik bijvoorbeeld nooit heb begrepen is dat wij in Europa het hebben...

[0:24:34] toegestaan dat bijvoorbeeld haventerminals zijn opgekocht door mogendheden waarvan ik me afvraag, hebben die wel het beste met ons voor.

[0:24:43] Dus daar kijken wij wel echt heel scherp naar.

[0:24:46] Als je het hebt over is die nationale veiligheid niet in het geding, dan zou ik toch echt als criteria vooral willen kijken naar beste kwaliteit voor de beste prijs.

[0:24:56] Mevrouw Maas.

[0:24:58] Dank voorzitter.

[0:24:58] Ik heb daar nog wel een vervolgvraag over.

[0:25:00] Want wat ik eigenlijk bedoel is ook juist het gebruiken van aanbestedingen binnen Europa om op die manier het Made in Europe, waar we het onder andere maandag ook over hadden, een beetje te versterken.

[0:25:12] Hoe kijkt de minister Hoogveen daarnaar?

[0:25:14] Voorzitter, daar ben ik in principale niet zo'n heel grote voorstander van.

[0:25:22] Omdat als je bijvoorbeeld kijkt naar treinen.

[0:25:29] Azië kent hele goede treinstellen en lopen technologisch ver voorop in Europa.

[0:25:35] Dan zou ik het jammer vinden dat wij die uitsluiten van aanbestedingen.

[0:25:42] Ik hoef er alleen maar te hebben over technologie.

[0:25:43] Het Vira-affaire.

[0:25:47] Ja, ik denk dat als wij de Aziaten ook hadden mede kunnen laten doen in die aanbesteding... ...dat er nu al wel een mooie snelheidsterrein had gelegen.

[0:25:54] Of in ieder geval had gereden over het spoor.

[0:25:58] Mevrouw Krugger.

[0:25:59] Voorzitter, op dit punt door.

[0:26:01] Want ik vind het wel interessant dat de heer Hogeveen eigenlijk...

[0:26:08] Zegt, nou ja, oké, als dan de nationale veiligheid in het geding is... ...dan moeten we toch wel even opletten.

[0:26:12] Maar dan denk ik wel, nationale veiligkeit is niet juist deze tijd... ...waarin AI, waarin nieuwe technologie op zoveel terreinen speelt... ...dat wat veiligiteit behelst, dat dat steeds breder wordt.

[0:26:28] Ik zou zeggen dat ons spoor bij uitstek nationale veiligheden is.

[0:26:33] Dus ja, de technologie die daar wordt ingezet, zou je daar niet juist heel voorzichtig mee moeten zijn?

[0:26:38] Is dat niet bij uitstek iets om het voorbeeld van de heer Hoogveen zelf te gebruiken, waarvan je zou moeten zeggen, nou, daar gaan we niet bepaalde landen die ons minder goedsgezind zijn in meelaten dingen.

[0:26:47] Meneer Hoogveen.

[0:26:48] Voorzitter, goed punt.

[0:26:51] Dit is een balans die je moet zoeken.

[0:26:53] Dus je moet kijken wanneer iets echt direct onze nationale veiligheid raakt.

[0:26:57] Aan de andere kant moet je er ook voor oppassen dat je niet paranoïde wordt.

[0:27:03] Je hebt nu bijvoorbeeld die discussie over die Chinese EV's.

[0:27:07] Daar worden dan allerlei spookverhalen over de wereld in gebracht...

[0:27:10] Zouden een kill switch hebben en die zouden ons afluisteren.

[0:27:14] En Elon Musk zou onze auto's zomaar met een druk op de knop stil kunnen laten staan.

[0:27:21] Je moet altijd zorgen dat je die randvoorwaarden, dat je ook gewoon je product, wat ik in mijn betoog ook zei, productveiligheid.

[0:27:27] Die standaarden moet je altijd waarborgen.

[0:27:31] Maar nogmaals, je moet niet te ver doorslaan.

[0:27:33] Want dan gebruik je het als excuus voor protectionisme.

[0:27:36] En uiteindelijk voor hogere prijzen en het afschermen van je eigen markt.

[0:27:39] En dat is uiteINDELijk voor niemand goed.

[0:27:42] Mevrouw Kruger.

[0:27:43] Ja, voorzitter.

[0:27:44] Ik denk dat we het continuum tussen bescherming en protectionisme... gaan we veel te laat terug hebben.

[0:27:49] En dat nagelschaartje, dat is voor ons allemaal... nou ja, dat moeten we in de binnenzak hebben zitten.

[0:27:55] Want wat meneer Hoogveen nu zegt... van we moeten niet paranoïden worden.

[0:28:00] Ik denke dat als wij de ontwikkelingen op AI-gebied... hebben gezien in de afgelopen jaren... dat het laatste, als we nu voorzichtiger zijn...

[0:28:09] Het laatste woord wat je daarop zou moeten plakken is paranoïde.

[0:28:12] Ik denk dat er veel te veel zonder veiligheidswaarborgen ontwikkelingen op de markt zijn gebracht.

[0:28:19] En nou ja, nogmaals, als je kijkt naar nationale veiligheid, als you dat als uitgangspunt neemt, wat ik een terecht uitgangespunt vind, is een benadering die iets meer richting

[0:28:31] nee tenzij gaat, niet veel verstandiger dan een soort ja-mits houding, waarbij wij inderdaad, wat de heer Hoogveen net nog zei, Chinezen laten mee dingen op trein stellen, terwijl dat nou nogmaals bij uitstekend veiligheid is.

[0:28:47] Dus is vanuit veiligiteit een nee ten zij niet verstandig.

[0:28:50] Meneer Hoefing.

[0:28:52] Nee, voorzitter.

[0:28:52] Het nagelschaartje blijft een leuke beeldspraak van de minister die ik graag gebruik.

[0:28:59] En daar moet je inderdaad naar kijken hoe je die balans vindt.

[0:29:04] Als we het bij AI hebben, over die regulering zijn we het zelf nog lang niet eens.

[0:29:10] Daar moeten we zelf standaarden en wetten, ook het liefst op Europees niveau, voor maken.

[0:29:17] En ook waarborgen en beschermen.

[0:29:19] Die technologie verandert ook heel snel, maar we moeten ook wel echt heel terughoudend zijn in het remmen van innovatie, in het remarmen van vrije handel en in het rammen van juist die wederzijdse uitwisseling van ideeën.

[0:29:34] En dat daaruit de beste ideeën naar voren komen.

[0:29:38] Ik vind bijvoorbeeld de partij van mevrouw Kreuger ook al erg ver gaan op het gebied van het gebruik van Amerikaanse software.

[0:29:46] Of Amerikaanse AI-modellen.

[0:29:48] Ik zou daar toch juist willen inzetten op betere afspraken.

[0:29:52] In plaats van dat we onze markt afschermen.

[0:29:55] Want ik denk dat we onszelf dan in de voet schieten.

[0:29:59] Dank u wel.

[0:30:00] Mooi levendig debat in ieder geval.

[0:30:04] Mag ik mevrouw Kreuger vragen om een voorzitterschap over te nemen?

[0:30:07] Zeker, dan geef ik graag het woord aan de heer Baminga.

[0:30:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:11] well

[0:30:12] Afgelopen maandag hebben wij bij het wetgevingsoverleg uitgebreid stilgestaan bij het onderwerp internationaal handel.

[0:30:18] We zien hoe China en de Verenigde Staten tarieven, grondstoffen en technologie inzetten om hun eigen positie te versterken.

[0:30:25] Dat stelt Europa voor een duidelijke opdracht.

[0:30:27] Economische kansen benutten en onze bedrijven, kennis en strategische industrie beschermen.

[0:30:32] Tijdens de informele handelsraad op 22 en 23 oktober staan onze relaties met China en Verenige Staten centraal.

[0:30:39] Ik wil daarom bij twee onderwerpen stilstaan.

[0:30:42] Het Europese Defensieve Handelsinstrumentarium en de Amerikaanse Match Act.

[0:30:47] Met tot slot de ontbossingsverordening.

[0:30:51] Macron en Merts riepen deze week gezamenlijk op tot steviger Europees optreden tegen oneerlijke concurrentie vanuit derde landen.

[0:31:00] D66 steunt deze inzet.

[0:31:03] Het probleem is groot.

[0:31:05] had de Europese Unie een goederenhandelstekort met China van bijna 360 miljard euro.

[0:31:11] Dat is bijna 1 miljard per dag.

[0:31:13] Binnen deze context krijgen Europese en Nederlandse bedrijven te maken met de Chinese producten die met forse staatssteun op de Europense markt worden verkocht.

[0:31:22] Waar sprake is van dumping en oneerlijke concurrentie via subsidies kunnen onze bedrijfen daar moeilijk op tegen concurreren.

[0:31:30] Zo dreigen we banen, kennis en bedrijwen te verliezen.

[0:31:34] Het gaat om grote markten.

[0:31:35] Zo produceerde China vorig jaar 70% van alle elektrische auto's wereldwijd en ruim 80% van aller bakterijen.

[0:31:43] Dit heeft grote gevolgen voor Europese en Nederlandse bedrijven die juist vergaand investeren in de technologie van de toekomst.

[0:31:51] We kunnen niet van het bedrijfsleven verwachten dat ze vergaande investeren... in nieuwe technologie en verduurzamen en tegelijkertijd toestaan...

[0:31:58] dat ze door oneerlijke concurrentie uit onze eigen Europese markt worden gedrukt.

[0:32:04] Daarbij schiet het huidige EU-instrumentarium tekort om de omvang en snelheid van het Chinese handelsbeleid effectief tot een halt te roepen.

[0:32:12] Om ervoor te zorgen dat onze eigen positie wordt beschermd en tegelijkertijd wordt versterkt, is het van belang om ons defensieve handelsbedrijf verder uit te breiden met maatregelen tegen dumping, verstorende subsidies en economische dwang.

[0:32:25] Mijn vraag aan de minister.

[0:32:27] In het kader van gecoördineerde optrekken binnen de EU sluit Nederland zich aan bij de Frans-Duitse oproep.

[0:32:34] Wil hij concrete voorstellen steunen om handelsdefensieve onderzoeken en maatregelen te versnellen en nieuwe instrumenten verder uit te werken op Europees niveau?

[0:32:45] Voorzitter, vorige week donderdag is er door China een nieuwe wet aangenomen waarin het Chinese leger direct zeggenschap krijgt over alle data, technologie en software van Chinese bedrijven.

[0:32:56] Het Europese parlement heeft al opgeroepen Chinese invloed op onze kritieke infrastructuur te beperken.

[0:33:02] De Fransen en Duitsers roepen op tot sterkere

[0:33:04] Europese instrumenten om onze markt te beschermen.

[0:33:08] Hoe zorgen we dat die ook helpen om deze risico's aan te pakken?

[0:33:13] En vooral, wat gaan we nu doen?

[0:33:14] Welke maatregelen neemt de minister samen met Europese partners de komende weken om risicovolle Chinese bedrijven uit onze vitale infrastructuur te weren?

[0:33:23] Voorzitter, dan de Match Act.

[0:33:25] De minister zei tijdens het WGO-handel van afgelopen maandag terecht dat Nederland zelf moet kunnen bepalen welke technologie we exporteren.

[0:33:33] Wat ons betreft

[0:33:34] moeten we de boodschap ook in het gesprek met de United States Trade Representative duidelijk neerleggen.

[0:33:42] We moeten duidelijker, maar daarbij ook niet automatisch meegaan in het Amerikaanse veiligheidsframe.

[0:33:47] Uiteraard moeten we voorkomen dat gevoelige technologie in handen komt van derde landen, maar niet elke Amerikaanse Veiligheidenbezwaar dient het Nederlandse of het Europees veiligheidbelang.

[0:33:58] We moeten kritisch blijven kijken naar welke concrete risico waarmee wordt ondervangen en hoe schaadt het onze eigen positie.

[0:34:05] Mijn vraag aan de minister is, is de minister bereid ervoor te zorgen dat in het gesprek

[0:34:10] met de United States Trade Representative een gezamenlijk Europese boodschap over de Match Act wordt uitgedragen dat wij zelf over onze exportcontroles beslissen vanuit onze eigen veiligheids- en economische belangen en niet automatisch meegaan in het Amerikaanse veiligheidframe.

[0:34:27] Tot slot, voorzitter.

[0:34:29] Tijdens het WGO zei de minister dat palmolie bij onvoldoende zekerheid over de herkomst niet op de Europese markt mag komen.

[0:34:37] Die lijn steunen wij.

[0:34:38] Maar dan moeten wij ook kunnen controleren of bedrijven zich daaraan houden.

[0:34:42] Welk inzet neemt de minister mee naar de Raad om te zorgen dat toezichthouders vermenging van palmolie daadwerkelijk kunnen opsporen en aanpakken?

[0:34:51] En is hij bereid concrete signalen uit Papua te benutten bij toezigt op de naleving van de duurzaamheidsafspraken binnen CEPA?

[0:34:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:59] Dank u wel.

[0:34:59] En dan geef ik graag het woord weer terug aan de heer Baminga als voorzitter.

[0:35:04] Dank u well.

[0:35:05] Dan kijk ik naar de minister hoeveel tijd de minister nodig heeft.

[0:35:10] Een minuutje of twintig.

[0:35:11] Twintig minuten.

[0:35:12] Oké, dan stel ik voor om om elf uur weer terug te komen.

[0:57:11] Oké, welkom.

[0:57:13] We zijn terug en met het eerste termijn vanuit de minister.

[0:57:17] Ik zou graag willen voorstellen om vijf interrupties toe te laten.

[0:57:21] Is dat voldoende?

[0:57:22] Kijk ik naar de collega's.

[0:57:24] Ja, dat is voldeende.

[0:57:26] Dan wil ik graag de minister het woord geven.

[0:57:28] Ja dank voorzitter en de blokjes zijn China handelsakkoorden overig.

[0:57:34] Dank u wel.

[0:57:35] Misschien om met China te beginnen en ook om te beginnen met de analyse die enkele van u hebben gemaakt.

[0:57:43] Ik proefde ook dat er in de Kamer niet zo'n enorm verschil van mening was ten aanzien van hoe de analyse is en wat er moet gebeuren.

[0:57:51] Maar misschien toch ook goed om de analyse vanuit de zijde van het kabinet te delen.

[0:57:59] Om maar te beginnen met de zelfreflectie die de heer Hoogveen vraagt.

[0:58:05] Hij vroeg van Europa, van het bedrijfsleven.

[0:58:07] Ik denk dat ontegenzeggelijk, als we kijken naar de concurrentievermogen van het Europese continent ten aanzien van China of vanuit Nederland, dan kan je stellen dat er behoorlijk wat achterstallig onderhoud is.

[0:58:19] Ik vind dat dat gewoon waar is.

[0:58:21] En dat achterstallig onderhoud, dat ziet op een aantal zaken, waarvan denk ik, er zijn een aantallen die van belang zijn, maar er zijn er twee denk ik heel prominent.

[0:58:29] Eén is gewoon de innovatiekracht.

[0:58:32] Dat is ook waarom het kabinet het rapport Wenning zo duik heeft omarmd.

[0:58:35] Dat was waarom kabinet als het gaat over innovatie die vier daarin genoemde sectoren nadrukkelijk naar voren schuift.

[0:58:41] Niet alleen hier intern via het ministerie van Economische Zaken, maar ook het handelsinstrumentarium is vervolgens op deze sectoren toegelegd.

[0:58:51] We verwachten dat natuurlijk ook Europees.

[0:58:54] Als we kijken naar Europa, dan zien we dat Nederland wel echt een van de meest innoverende landen is.

[0:59:00] Daarmee wil ik niet zeggen dat het aan ons niet zal liggen, maar het is wel evident dat niet alleen Nederland een been hier zal moeten bijtrekken, dat dat breder is.

[0:59:06] Tweede zijn de hogere energieprijzen, daar zal ik zeker nog iets over zeggen, maar dat maakt natuurlijk wel in de kern een aantal van zeker de producerende industrie gewoon minder competitief.

[0:59:15] Dat is echt een hard feit, denk ik, en een harde waarheid.

[0:59:22] Dus ja, er valt ook werk te verzetten in het eigen terrein.

[0:59:29] Dat is het ene been waarop we staan.

[0:59:30] Maar het andere been waar we op staan is ook wel... En daar lopen de analyses dan toch wel iets scherper weer vanuit het kabinet...

[0:59:39] Nee, China is geen boeman.

[0:59:41] Maar het is wel zo dat als je kijkt naar hoe staatssteun en staatssubsidies worden ingezet... ...en de mate waarin dat gebeurt, het percentage van het Chinese BNP dat daarvoor wordt ingezest... ...de consequenties, er zijn allerlei eufemismes voor te bedenken, maar dit is wel gewoon oneerkeurige concurrentie.

[0:59:59] En

[1:00:00] Natuurlijk, van sommige producten kunnen we dan terechtstellen... nou, dat is prettig voor de consument, want dat betekent het is goedkoper.

[1:00:06] Maar we kunnen ook van sommigen producten wel vaststellen... dat het niet alleen goedkaper is, maar ook ondermijnend.

[1:00:12] En ondemijnend voor de productiecapaciteit van bepaalde Europese industriële sectoren... die gewoon essentieel zijn en die we ook gewoon moeten behouden.

[1:00:20] En dat is ook wel waar we de grens moeten trekken.

[1:00:24] Als ik...

[1:00:24] had geweten dat de analogie van het nagelschaartje tot een parlementaire pedicure zou leiden, dan had ik wellicht een andere gebruikt.

[1:00:39] Maar...

[1:00:40] Maar toch, het is wel goed om daar wel helder over te zijn.

[1:00:43] En ik proef ook vanuit de Kamer dat die analyse wel gedeeld wordt... even los van het huiswerk wat we zelf te doen hebben... dat niet alles wat er vanuit het oosten komt eerlijke concurrentie is.

[1:00:52] Want ik denk wel dat als je kijkt naar onze bedrijven... ja, eerlijker concurrentie, die zijn ze van harte bereid om aan te gaan.

[1:00:57] En dat is ook gewoon... wie het snelst innoveert, die heeft de beste positie.

[1:01:02] Maar als je eruit wordt geïnnoveerd of eruit word gekocht... dankzij overheidssteun, ja, dat is wel een ander soort kapitalisme...

[1:01:09] Daar moeten we serieus naar kijken.

[1:01:11] Nou, dat brengt me bij misschien het deel hoe dan daarmee om te gaan.

[1:01:16] Daarover heeft Nederland en heb ook ik zelf heel regelmatig en nauw contact met name met commissaris Sefcovic die momenteel in China is.

[1:01:26] We hebben hem van de week ook nog even gesproken om ervoor te zorgen dat de Nederlandse inbreng helder is.

[1:01:32] Dat hij ook de Nederlandische posities goed kent.

[1:01:34] Dat die ook de afdronk van het Nederlandse bezoek voor de zomer helder voor het netverlies heeft.

[1:01:41] En in de kern wat hij daar probeert te doen, wat de commissaris daar probeer te doen is...

[1:01:45] ...toegang van Europese bedrijven tot de Chinese markt te vergroten.

[1:01:50] Want de toegang is asymmetrisch.

[1:01:52] De Europese markt staat opener voor Chinese bedrijfen dan vice versa.

[1:01:55] Nou, dat is natuurlijk een onverkwikkelijke situatie die je moet veranderen.

[1:02:01] Maar het is ook belangrijk om te realiseren dat enkel het vergroten van de toegang of het gelijktrekken, het omhoog stuwen van Europese export naar China zal niet voldoende zijn om de relatie in betere balans te brengen.

[1:02:12] Daar zal ook vanuit Chinese zijde hun export moeten worden teruggebracht.

[1:02:19] En natuurlijk het liefst vrijwillig.

[1:02:21] Dat is denk ik het uitgangspunt.

[1:02:24] Daarover heb ik ook met mijn Chinese collega gesproken... voor de zomer en zonder daar in al te veel details te treden... was in ieder geval de bereidheid om dit als een probleem te zien.

[1:02:33] Een wederzijds probleemproblem en een wederzaadse verantwoordelijkheid... was gegroeid ten opzichte van de maanden daarvoor.

[1:02:39] Tegelijkertijd, we spraken er ook over maandag... als we het gewoon even proberen te bekijken vanuit Beijing... gebrekken aan binnenlandse consumptie, vastgoedproblemen, vergrijzing... zie je ook dat daar export...

[1:02:52] ...een heel groot belang is.

[1:02:54] En het is maar de vraag of begrip dan voldoende is om dat belang overboord te gooien.

[1:02:58] Nou, daarover is Sefcovic nu in Beijing.

[1:03:00] En een derde onderdeel zijn natuurlijk de exportcontrolemaatregelen... ...waarvan de Europese Unie nadrukkelijk zegt... ...ja, als het gaat over die kritieke grondstoffen... ...wij verwachten eigenlijk vanuit China dat ze daar niet de duim op de slagader zetten... ...maar ervoor zorgen dat niet alleen de Europense economie... ...man via de Europesche economie de wereldeconomie niet verkoudheid krijgt... ...vanwege dit soort maatregenen.

[1:03:22] Wat moeten we daarvan verwachten?

[1:03:25] Ik wil even voorkomen dat ik hier met een glazen bol zit, want we weten niet hoe die gesprekken zullen gaan.

[1:03:31] Maar ik denk dat het belangrijk is om niet te verwachten dat er nu een allesomvattend akkoord zal zijn.

[1:03:35] Ik denk dat de insteek van Sefcovic hier veel preciezer is.

[1:03:38] Eerst om te kijken, kan je dit in één of twee sectoren een soort proof of concept leveren dat je hier met elkaar uit kan komen...

[1:03:44] En als dat zo is, dat als basis nemen om verder te gaan.

[1:03:46] Want dat is natuurlijk het belang.

[1:03:48] Ook de Nederlandse positie is zo.

[1:03:49] Het liefst zien wij hier een constructieve strategische dialoog die leidt in goed overleg tot een beter uitgebalanceerde relatie.

[1:03:58] Als dat niet gebeurt, en daar heeft de Kamer ook vrij lang over gesproken, dan is het wel van belang om twee dingen naast elkaar te zetten.

[1:04:08] Mevrouw Kreugen en de heer Hogeveen refereerden daar alle twee naar.

[1:04:11] De heer Hogeveen heeft in zijn motie het kabinet opgeroepen om... ...laat ik het even gewoon vrijgelijk verwoorden... ...zo vrijhandelsachtig mogelijke houding te behouden.

[1:04:22] En daar staat het kabinet natuurlijk achter.

[1:04:24] Maar tegelijkertijd, en dat is ook het antwoord op mevrouw Kreugen... ...dat is ook wat ik in het debat heb gegeven... ...is het van cruciaal belang dat wij niet uitsluiten dat we beschermende maatregelen nemen.

[1:04:33] Vanwege de analyse die ik net gaf.

[1:04:37] Ik denk ook dat het van belang is, want op het moment dat je dat wel uitsluit...

[1:04:41] dan is er ook aan de andere zijde geen incentive meer, geen stimulans meer om te bewegen.

[1:04:49] Want dan weten ze dat bij voorbaat de Europese Unie bereid is om de status quo te accepteren.

[1:04:54] En die status quo is, zoals we ook eerder wisselden met elkaar...

[1:04:57] Die is helaas onhoudbaar vanwege de consequenties die het heeft voor verschillende industriële sectoren over heel Europa heen verdeeld.

[1:05:05] Met echt baanverlies van duizenden, tienduizenden per maand.

[1:05:10] Dus dat is niet houdbaar.

[1:05:12] Dat brengt ons bij een aantal vragen, denk ik.

[1:05:15] En een aantal heb ik hier tussentijds in de inleiding behandeld.

[1:05:20] Maar het gaat dus... Mevrouw Maes vroeg daarnaar van die constructieve dialoog, wat houdt dat in?

[1:05:27] Deze balans.

[1:05:29] Ik denk dat dat ook cruciaal is, dat wij aan beide zijden... dat Beijing goed weet wat zijn onze belangen... dat wij heel goed weten wat zijn de belangen in Beijing... maar dat we elkaar daar ook niet in verrassen.

[1:05:41] Dat we niet verrassen met welke maatregelen er in het arsenaal zitten... en wanneer we die bereid zijn die in te zetten.

[1:05:49] En dat geldt natuurlijk ook van Chinese zijde richting ons... maar het geldt ook vice versa, dat snap ik ook goed...

[1:05:54] Dat als je het vanuit Beijing bekijkt en je zet alle Europese maatregelen van het afgelopen jaar op een rij.

[1:05:59] Het zijn er nogal wat.

[1:05:59] Ze zijn allemaal gerechtigd om te nemen.

[1:06:01] Laat daar geen enkele duidelijkheid over bestaan.

[1:06:04] Als je het puur bekijken vanuit vanuit Bejing zelf, dan zou je kunnen denken dat dat is nogal een stapeling.

[1:06:09] En er komt dan nu nog weer een hele hoop bovenop.

[1:06:12] Maar constructief dus in de zin met het uitdrukkelijke doel om hier zonder verdere escalatie uit te komen.

[1:06:23] Mevrouw Maas vroeg ook van ja, kijk het naar al die knoppen.

[1:06:26] Ik ga proberen alle vragen over de instrumenten te beantwoorden en ook het Frans-Duitse paper.

[1:06:30] Zij noemde ook nog de wisselkoers.

[1:06:33] Dat is op zich een knop waar relatief makkelijk aan te draaien valt, maar niet door ons.

[1:06:37] En dat is natuurlijk het ingewikkelde.

[1:06:40] Ja, wij kunnen oneerlijke concurrentie en verstoringen op tafel leggen, maar het is echt aan...

[1:06:45] Beijing om naar de wisselkoers te kijken.

[1:06:49] Ik verwacht daar niet zo heel veel op dit moment.

[1:06:54] De heer Hogeveen vroeg hier ook over van ja, even teruggrijpend op dat pakket wat ik net schetste.

[1:06:59] De drie assen waar commissaris Sefcovic over bezig was.

[1:07:02] Ja, het combinatie van bilaterale akkoorden over bepaalde producten en ook eigen EU maatregelen.

[1:07:07] Ja, dus binnen bepaalde sectoren als start.

[1:07:16] Deze heb ik in de introductie gedaan.

[1:07:18] En dan misschien dat Frans-Duitse paper, maar ook de instrumenten.

[1:07:23] Kijk, ik denk dat er heel veel als het gaat over het paper van Macron en Mertz... wat daarin staat, kan Nederland delen.

[1:07:33] De omvang van het probleem, de grote gevolgen voor onze bedrijven en de nieuwe technologie...

[1:07:38] De urgentie, de noodzaak tot assertiviteit.

[1:07:41] Maar daarbij is wel prioriteit één de inzet van bestaand Europees Handelsdefensief Instrumentarium voor.

[1:07:48] Dat bepleiten ook onze Franse en Duitse vrienden.

[1:07:50] Dat steunen wij volledig.

[1:07:52] We hebben zelf eerder dit jaar met Frankrijk en andere lidstaten een non-paper ook met voorstellen hierover met de commissie gedeeld.

[1:07:58] Hoe ga je erom met het bestaande instrumentarium?

[1:08:00] Proactiever, sneller, assertiever?

[1:08:02] En dat betekent ook dat de capaciteit omhoog moet bij de commissie.

[1:08:06] Er wordt nog wel eens geklaagd door deze en gene over hoeveel mensen er in Brussel aanwezig zijn.

[1:08:11] Er zijn hier echt meer mensen nodig om ervoor te zorgen dat we dit goed kunnen doen.

[1:08:15] Kijk, en als dit niet lukt en als bestaande instrumenten niet voldoende zijn... ...en dat zou ook voor een deel onze analyse zijn, dan zijn nieuwe instrumenten nodig.

[1:08:21] Waarom we ons niet aansluiten bij een non-paper is dat de voorstellen van nieuwe instrumentten die hierin staan...

[1:08:30] te weinig om elkaar, laat ik het zo zeggen.

[1:08:33] Voordat je je echt aansluit moet je wel echt goed begrijpen... wat er nou bedoeld wordt met het instrument... hoe het gaat werken, welke consequenties het heeft.

[1:08:40] En dat betekent niet dat we dit afschieten of dat we hier bij voorbij tegen zijn... maar wel dat hier gewoon nader begrip nodig is voordat we...

[1:08:46] En daar is ook dit non-paper overigens voor bedoeld.

[1:08:48] Het is bedoelt om de gedachtenvorming aan te scherpen.

[1:08:52] Dus hier zitten we denk ik voor het grootste deeltje geheel op dezelfde koers.

[1:08:56] Maar hebben we ook gewoon nader overleg nodig.

[1:08:59] En dat zullen we ook doen.

[1:08:59] Het paper is niet zo lang geleden natuurlijk gepubliceerd.

[1:09:06] Nog even over die bestaande instrumenten.

[1:09:07] Want daar vroeg de heer Hoogveen ook naar.

[1:09:09] En die weet dat natuurlijk als geen ander ook gezien zijn betrokkenheid daarbij.

[1:09:12] Het antidwanginstrument.

[1:09:14] Kijk, twee dingen daarover.

[1:09:16] Eén, laten we er niet al te ver op vooruit lopen.

[1:09:19] Twee, voor het anti-verdwangen instrument zie ik niet echt een reden om de gekwalificeerde meerderheid nu los te laten.

[1:09:27] Hier zijn ook verschillende voorstellen op gedaan.

[1:09:29] We snappen die urgentie.

[1:09:31] Frankrijk en Duitsland steunen ook die assertieve inzet van bestaande instrumentaar.

[1:09:37] Maar om hier...

[1:09:38] We moeten even goed kijken om dit los te laten, niet meteen.

[1:09:42] Maar nieuw instrumentarium daar goed over nadenken, dat is denk ik wel van belang.

[1:09:47] Omdat we natuurlijk...

[1:09:51] De Nederlandse voorstellen, de Nederlandse-Franse voorstellen voor het betere inzet van het huidige instrumentarium zijn denk ik nuttig.

[1:09:57] Maar onze analyse is wel dat dat aan zich, zelfs als die voorstellen 100% worden opgevolgd en morgen, zal het nog steeds niet voldoende zijn om de disbalans te herstellen.

[1:10:08] Dus dat er een nieuw instrumentarium nodig is, dat deelt het kabinet.

[1:10:14] Minister, er is een interruptie.

[1:10:17] Ik hoop dat de minister op dit punt nog meer heeft.

[1:10:19] Ja, nog één.

[1:10:20] En dat gaat over de vraag van de heer Hogeveen.

[1:10:24] Die had het eigenlijk over het investeringsakkoord hebben we stilgelegd in 2021.

[1:10:29] Dat is door het parlement stil gelegd als reactie op Chinese sancties ten aanzien van Europese politici, diplomaten, wetenschappers...

[1:10:42] Het parlement heeft aangegeven dat niet te zullen veranderen zolang die sankjes van kracht zijn.

[1:10:47] Dus het is ook, met andere woorden, het zit echt in de koelkast en op de koekast zit even een parlementair slot.

[1:10:54] Daar kunnen we van alles van vinden, maar het parlementaire slot is er denk ik niet zomaar van af.

[1:10:59] Voorzitter, dat bewijzen van een eerste zesde antwoord.

[1:11:02] Dank u wel.

[1:11:03] Er is een introductie van mevrouw Kreuger.

[1:11:05] Ja, voorzitter, ik proef bij de minister toch wat aarzeling.

[1:11:12] Terwijl volgens mij het belangrijkste van die Frans-Duitse brief is dat er ongelooflijke urgentie uitspreekt.

[1:11:19] De urgentie dat er snel strategisch gehandeld moet kunnen worden door Europa.

[1:11:24] Omdat dat eerder bij de VS gewoon allemaal te lang en te vaag was en er geen gezamenlijkheid was.

[1:11:31] Dus ik snap dat de minister zegt, ja, we moeten dat goed begrijpen.

[1:11:35] We moeten overleggen, nader begrip.

[1:11:37] Maar is niet precies de kern dat er de urgentie van het Frans-Duitse brief echt door Nederland ondersteund wordt?

[1:11:44] En dat er dus ook snel die strategie komt?

[1:11:48] En wanneer kan de minister dan naar ons als Kamer terugkoppelen in een brief wat die strateggie wordt?

[1:11:52] Ja, kijk voorzitter, ik denk wel dat we hier de boel even in het juiste perspectief ook moeten zien.

[1:11:58] Een van de landen die het meest urgentie in dit debat legt is Nederland.

[1:12:02] En degene die het land dat nu zonder elkaar te willen recenseren dat nu een been bijtrekt is Duitsland.

[1:12:06] En dat is op zich goed nieuws.

[1:12:08] Het is echt van belang dat na maanden en hele lange...

[1:12:14] En dat snap ik ook vanuit de Duitse positie.

[1:12:16] We zien een voorzichtige, wat meer afwachtende positie ten aanzien van deze kwestie.

[1:12:20] Is er nu vanuit Berlijn witte rook?

[1:12:23] Dat ja, die urgentie wordt ook gevoeld.

[1:12:24] En dat verwelkomt Nederland echt ten zeerste.

[1:12:27] Dus in dat opzicht bouwt dit voorstel vanuit Frankrijk en Duitsland ook voort op het eerdere Nederlandse-Franse voorstijl.

[1:12:33] Dus we hoeven daar wat dat betreft ook geen ruzie te maken over wie er in de cockpit zit van deze discussies.

[1:12:39] Maar tegelijkertijd wel twee dingen.

[1:12:40] Eén is, onze favoriete uitkomst is hier nog steeds dialoog, een gemanagede herbalancering van de relatie zonder dat we hoeven te grijpen naar nieuw instrumentarium.

[1:12:52] Daarnaast staat, ja, want dat is, ik heb het net geheel met mevrouw Kreuger eens, je wil deze zaken gereed hebben voor het moment dat je ze nodig hebt.

[1:13:02] En laten we hopen dat dat moment niet komt, maar laten we ervoor zorgen dat... want wij gaan niet helemaal zelf over wanneer zo'n moment zich aandient.

[1:13:13] Als dat toch de uitkomst zou moeten zijn van de gesprekken tussen Wang Wentao en commissaris Sefcovic... dan wil je dat dat klaarstaat.

[1:13:22] Daarbij wel één ander woord.

[1:13:24] Daar waar Nederland, maar ook België en Duitsland en Frankrijk...

[1:13:29] die urgentie zeer voelen, is het niet automatisch zo dat heel Europa dit op dezelfde manier beleeft.

[1:13:35] Dat heel Europa op de zelfde manieren aankijkt tegen de noodzaak tot optreden of dat heel Europe aankijk tegen dezelfden manier van als je dan moet optredenen van de inzet van het instrumentarium.

[1:13:44] En daar hebben we wel echt werk te verzetten om ervoor te zorgen en dat denk ik echt cruciaal dat wij hier, dat Europese Unie hier als geheel optreedt

[1:13:54] En dat er geen gelegenheid ontstaat om ons van elkaar los te weken.

[1:13:59] Want dat zien we natuurlijk voortdurend.

[1:14:01] Dat als Europa maatregelen neemt, dan zien we dat de maatregen vanuit de andere zijde is dan gericht op één lidstaat.

[1:14:07] Om de pijn heel oneerlijk en onevenredig te verdelen.

[1:14:10] En zo de stemverhouding in de Europese Unie te veranderen.

[1:14:13] En dat is, vind ik, een hele grote politieke opdracht.

[1:14:17] Ver voorbij dit instrumentarium.

[1:14:19] We moeten elkaar naderen en vasthouden de komende tijd.

[1:14:25] Oké, en ik zie een andere interruptie van mevrouw Maas en de heer Hoven zo direct.

[1:14:29] Dank voorzitter.

[1:14:30] Ja, ik was nog een beetje aan het nadenken hoe ik het er ging brengen.

[1:14:35] Maar u zei in antwoord op mijn vraag over de UN van daar gaan wij niet over.

[1:14:41] Dat snap ik heel goed.

[1:14:43] Tegelijkertijd, nou, de commissaris is nu daar.

[1:14:47] in China gesprekken aan het voeren.

[1:14:50] En kijk, we kunnen natuurlijk als EU kijken... wat wij zouden zelf kunnen doen.

[1:14:55] Maar ik denk dat het ook belangrijk is om in die gesprekten... ook wel heel nadrukkelijk te benadrukken... wat we hopen dat China gaat doen.

[1:15:03] En hoop is geen strategie, daar ben ik me van bewust.

[1:15:05] In hoeverre denkt u dat dat bijvoorbeeld tijdens de informele raad aan de orde komt?

[1:15:12] En wat gaat u dan zelf daarin brengen?

[1:15:15] En ik denk dat wat de minister zojuist zei over de EU moet in eenheid zijn, echt uit mijn hart gegrepen.

[1:15:25] Mijn vraag aan de minister zou dan zijn, wat gaat hij dan richting Spanje doen?

[1:15:31] De minister.

[1:15:34] Voorzitter, misschien één vraag ter verheldering.

[1:15:38] Doelt het lid Maas op de valutakoers opbrengen bij de informele of het bredere instrumentarium?

[1:15:46] Mevrouw Maas.

[1:15:47] Nou meer in algemene zin, wat is China bereid om zelf te doen om het evenwicht te herstellen?

[1:15:54] En dat kan dan zijn valuta, maar ik snap ook wel dat wij daar niet over gaan.

[1:15:59] Maar wat zou er dan mogelijk wel bespreekbaar zijn?

[1:16:03] De minister.

[1:16:04] Ja, voorzitter.

[1:16:06] Die vraag snap ik goed.

[1:16:08] Met dit soort processen aarzel ik een beetje om tussenstanden te geven.

[1:16:13] Ook omdat de commissaris er op dit moment is en ik simpelweg niet weet hoe de gesprekken verlopen.

[1:16:19] Het is niet zo dat eerdere gesprekten hebben geleid tot de situatie waarin ik meteen zeg...

[1:16:25] Op de Europese Raad in oktober zullen we juichend op de banken staan vanwege wat er vanuit de andere kant op de mat wordt gelegd.

[1:16:30] Zo is de situatie niet.

[1:16:31] Dus laat ik het zo zeggen dat we in het verantwoordelijkheidsgevoel vanuit China voor de problemen die er zijn, zijn we denk ik gegroeid.

[1:16:43] Maar als het gaat over hoeveel dichter zijn we gekomen bij een goed gemanagede oplossing, daar is gewoon echt een boel werk te verzetten.

[1:16:50] Op alle drie de terreinen die ik net noemde.

[1:16:53] Op de vraag van mevrouw Maas, die vroeg naar wat gaan we dan doen richting Spanje.

[1:17:01] Kijk, ik ga denk ik niet hier lidstaten recenseren.

[1:17:06] Ik denk dat het in algemene zin van belang is dat lidstoten die de urgentie voelen zoals Nederland die voelt, lidstanten die de agentie minder voelen...

[1:17:17] dat die heel goed met elkaar praten over de belangen... en de wat grotere belangen en de langere termijn.

[1:17:23] Want op korte termijn kan ik me voorstellen dat ik het zo zeg... dat de belange van sommige lidstaten uit elkaar lopen.

[1:17:30] Simpelweg vanwege het feit dat...

[1:17:32] ...ze op verschillende manieren te maken hebben met de invloed van buitenaf.

[1:17:37] Ik denk alleen dat als je de echte analyse doortrekt op de langere termijn... ...als je het hebt over je eigen soevereiniteit, je eigen verdienvermogen, je eigene economische zegkracht... ...dat het ontegenzeggelijk zo is dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten.

[1:17:47] En dat gesprek zullen we nadrukkelijker met elkaar moeten voeren.

[1:17:53] We waren afgelopen week voor de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer...

[1:17:58] En uitdrukkelijk de woorden van oud-generaal Van Uum werden genoemd, die weer een ander citaat aanhaalde, die opriep tot staatslieden die voorbij of voor de volgende generatie keken.

[1:18:10] Zullen we in Europa ook toe moeten oproepen dat we allemaal voorbij de eerstvolgende verkiezingen kijken, maar naar de eestvolgende generaties en dan doen wat nodig is?

[1:18:18] En dat zal niet makkelijk zijn, denk ik.

[1:18:21] Dank u wel.

[1:18:22] Dan zie ik de heer Hogeveen.

[1:18:24] Ja, voorzitter, dank.

[1:18:26] En dank voor de uitleg ook.

[1:18:28] Even over dat Comprehensive Agreement on Investment.

[1:18:31] Dat werd inderdaad in het Europese parlement toenertijd in de ijskast gezet vanwege sancties.

[1:18:36] Die sancties zijn overigens wel al opgeheven richting die Europarlementariërs waar het om ging.

[1:18:43] Maar los van het akkoord zelf...

[1:18:47] Kijk, dat komt uit een tijd dat we echt nog betere afspraken probeerden te maken met de Chinezen over onze toegang tot hun markt.

[1:18:55] Dus die verplichte joint ventures, die technologieoverdracht en echt die gebrekkige marktoegang, waardoor Europese bedrijven toch moeilijker voet aan de grond krijgen.

[1:19:06] Is dat iets wat Nederland wel ook meeneemt of meegeeft in Europa in de gesprekken?

[1:19:13] Dat als je tot betere

[1:19:17] een beetje die positieve mindset moet hebben... die we toenertijd blijkbaar in 2020 wel hadden... ten aanzien van gesprekken met de Chinezen.

[1:19:22] En nu toch meer het vanuit precies een andere hoek benaderen.

[1:19:26] Namelijk toch meer vanuit onze eigen gelijk.

[1:19:32] Ja, voorzitter.

[1:19:34] Misschien één feitelijk iets.

[1:19:36] Die sancties zijn slechts ten dele opgeheven.

[1:19:39] Dus er staan nog steeds Europeanen op de Chinese sanctielijst.

[1:19:42] Maar los daarvan...

[1:19:44] Ik ga niet over de beoordeling daarvan.

[1:19:45] Het Europese parlement zelf kan bepalen of aan de voorwaarden die daar gesteld zijn is voldaan.

[1:19:53] Ik ben het wel eens met dat we ook moeten blijven proberen om dit vanuit de optimistische kant te bekijken.

[1:19:59] Als je het even omdraait, als het ons lukt om door middel van dialoog te komen tot een beter gebalanceerde relatie... ...dan hebben we natuurlijk iets gedaan, iets neergezet...

[1:20:08] ...tot voorbeeld strekt, denk ik, voor de rest van de wereld... ...waar de rest maar ook wij zelf van zullen profiteren... ...en wat stabiliteit met zich mee zal brengen voor de wat langere termijn.

[1:20:18] En dat is natuurlijk een van de grootste problemen die we nu zien voor bedrijven... ...dat waar zij en hun investeringen gedijen bij stabiliteit en voorspelbaarheid... ...in toenemende mate wereldwijd... ...het is niet alleen maar beperkt op de landen die wij vandaag bespreken...

[1:20:32] dat die stabiliteit en die voorspelbaarheid afneemt.

[1:20:34] En dat maakt de bereidheid om te investeren kleiner, omdat de risico's groter worden en de return on investment kleiner wordt, hun marges onvoorspelbaarder.

[1:20:43] En dan betekent het ook dat elementen zoals de heer Hoogveen die noemt, die ook voor een deel in dat investeersakkoord liggen, die liggen hier natuurlijk ook op tafel.

[1:20:51] Dat betekent niet dat daarmee het investeringsakkoord ontdooid wordt of uit de koelkast wordt gehaald.

[1:20:56] Maar het betekend wel dat die nadrukkelijk in deze dialoog met elkaar worden besproken.

[1:21:00] Het is een belangrijk onderdeel van het gesprek, absoluut.

[1:21:04] De heer Hoogeveen.

[1:21:05] Ja voorzitter, ja dank.

[1:21:07] Ik vraag dat ook omdat ik denk dat het in dit soort geopolitieke zaken ook belangrijk is om te begrijpen hoe de andere kant denkt.

[1:21:15] En ik denk ook dat de minister al goed ook een analyse had gegeven van joh die interne markt in China

[1:21:21] ook veel door eigen toedoen, ligt op z'n gat.

[1:21:24] En daardoor wordt steeds meer geïnvesteerd in die export... om die economische groei maar aan te draaien.

[1:21:30] En als je dan de argumenten van de Chinezen hoort... die zeggen ja, wij willen best kijken naar bijvoorbeeld de export... maar dan zouden we wel graag willen investeren in Europa... dat we daar fabrieken neerzetten.

[1:21:42] Desnoods, een aantal Europese autobedrijven doen dat al.

[1:21:47] Zij zouden graag ook dus meer...

[1:21:50] en betere toegang willen hebben.

[1:21:51] door hier fabrieken op te zetten, hier te investeren, desnoods ook Europeanen aan te nemen.

[1:21:56] En daar merk je ook dat de Chinezen dan ook regelmatig tegen muren aanlopen.

[1:22:02] En is dat iets waar Nederland dan wel voor open staat, positief tegenover staat en ook de Europese Commissie wil meegeven?

[1:22:12] Dat we niet zo ver moeten gaan in ons protectionisme, dat we ook investeringen hier gaan tegenhouden.

[1:22:20] Ja, voorzitter, helder.

[1:22:23] Misschien een paar opmerkingen.

[1:22:25] Eén, er kunnen zich situaties voordoen en die noemde de heer Hogeveen net ook zelf...

[1:22:33] ...investeringen vanuit veiligheidsoogpunt ongewenst zijn.

[1:22:37] Kijk, dus dat je...

[1:22:40] Volgens mij werd net het voorbeeld van havens aangehaald... ...maar er zijn ook wel andere voorbeelden te bedenken waarvan... ...het vanuit het oogpint van nationale veiligiteit onwenselijk wordt geacht... ...om daar investeringen in te hebben vanuit buitenlandse mogelijkheden... ...die het niet altijd met ons eens zijn.

[1:22:53] Dus daar heb je één kervit.

[1:22:55] En de andere belangrijke randvoorwaarde is wel de symmetrie.

[1:23:00] Dus op dit moment constateren wij in brede zin, en dat gaat niet alleen over investeringen, het gaat natuurlijk ook over de handel, de import en de export, echt dat wij groter openstaan dan onze Chinese collega's.

[1:23:14] En voordat wij daar nog weer verder in bewilligen, is het wel van belang dat de andere zijde ook beweegt.

[1:23:20] En dan drie, zit er een taboe op nee?

[1:23:22] Want ik weet niet of ik het, ik heb daar niet de kennis voor of het voorbeeld wat werd aangehaald door de Hege Hoogveen of dan treinen hier verstandig zouden zijn.

[1:23:30] Maar er zijn natuurlijk een heleboel zaken te bedenken waar Chinese investeringen of Chinese producten wel degelijk zeer welkom zijn op de Europese markt.

[1:23:37] Dat is ook waarom wij zo'n groot voorstander zijn van handel.

[1:23:39] Maar we moeten daar wel in deze mate naar kijken.

[1:23:42] Eén, nationale veiligheid.

[1:23:43] Twee, die symmetrie.

[1:23:44] En drie, welke kansen.

[1:23:45] Die staan wel naast elkaar.

[1:23:48] Oké, ik zie verder geen andere interruptie.

[1:23:50] Jawel, mevrouw Kreuger.

[1:23:53] Ja, voorzitter.

[1:23:54] Ik vond dat de minister helder schetste hoe de verschillende sporen parallel lopen.

[1:23:59] Waarbij ook eigenlijk onze eigen maakindustrie en onze eigen...

[1:24:03] made in Europe belangrijk is.

[1:24:05] We hadden net natuurlijk even een debatje over aanbesteding... en ook over wanneer veiligheid... dat veiligheidsbegrip een veel ruimer begrip is... in deze geopolitiek turbulente tijden dan misschien een tijd terug.

[1:24:19] Dus ik was benieuwd of de minister even kan reflecteren op... hoe wij toch ook bijvoorbeeld met aanbestedingen... maar ook met andere manieren onze eigen Europese productie kunnen aanjagen... en daarbij ook vanuit veiligiteit...

[1:24:33] ...eisen kunnen stellen aan welke bedrijven uit welke landen we mee laten dingen, et cetera.

[1:24:39] De minister.

[1:24:40] Ja, dat is een goede en ook een zeer terechte vraag.

[1:24:46] Bij aanbestedingen moeten we niet alleen kijken naar de laagste prijs.

[1:24:49] En dat heeft een aantal redenen natuurlijk om dat te doen.

[1:24:52] Soms gaat het over eisen op kwaliteit, gezondheid...

[1:24:57] Soms gaat het over eisen over duurzaamheid, soms gaat het om eisen op het gebied van veiligheid.

[1:25:01] En daar wil je in algemene zin internationaal gelijk speelveld.

[1:25:06] Maar daarnaast heeft natuurlijk de commissie ook voorstellen gedaan van EU-voorkeursprincipen... in het kader van het zogenaamde Competitiveness Compass.

[1:25:15] Een prachtige naam weer.

[1:25:20] Waarbij natuurlijk, mevrouw Kreug had het erover, enkele anderen hadden het er over... een Made in Europe-principe een rol kan spelen.

[1:25:31] Wij zien wel...

[1:25:32] Dat als made in Europe niet betekent made with Europe.

[1:25:36] En wat we daarmee bedoelen met onze belangrijke handelspartners, met onze belangrijkere handelsvrienden.

[1:25:41] Dan kan het ook tegen ons werken.

[1:25:42] Want dan ben je aan de ene kant aan het beschermen tegen concurrentie die je liever niet op je markt wil zien.

[1:25:50] Maar ben je de andere kant ook je bevriende, je belangrijkste geopolitieke geoeconomische vrienden aan het uitsluiten.

[1:25:56] Waardoor die weer de andere kanten opdrijven.

[1:25:57] En dat hebben we gezien vind ik met de staalmaatregelen.

[1:26:01] De redenen achter de staalmaatregelen waren echt evident.

[1:26:06] Ook logisch dat we die zouden nemen.

[1:26:08] Maar tegelijkertijd, de consequenties voor de relaties met het VK of Zwitserland, Noorwegen, andere staalproducerende landen, die logen er eigenlijk niet om.

[1:26:17] En dat vind ik wel van belang.

[1:26:19] Dat we, ja, dus eens met mevrouw Kreuger, ook aanbestedingen spelen hier een belangrijke rol.

[1:26:25] Laatst ook met wind op zee is daar een belangijke component...

[1:26:28] Veilig wind op zee is daar een belangrijke component aan toegevoegd vanuit Europa.

[1:26:33] Dus dat doen we.

[1:26:34] Maar we moeten er wel voor zorgen dat we die drempel zo ruim als mogelijk bouwen.

[1:26:41] Dat onze vrienden daar in datzelfde huis kunnen blijven wonen.

[1:26:46] Oké, nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[1:26:48] Ja, ja, ja.

[1:26:53] Kijk, en de andere element hierin is, aanbesteding is één.

[1:26:57] En de andere is natuurlijk de kwaliteitseisen die je als Europa stelt.

[1:27:00] Als het gaat om duurzaamheid, als het gaat over mensenrechten... als het om arbeidsvoorwaarden.

[1:27:05] Dat is natuurlijk ook een manier waarop wij eigenlijk zeggen...

[1:27:09] Waar wij op sturen.

[1:27:13] Die heb ik eigenlijk niet bij de minister gehoord.

[1:27:15] Wat mij verbaast omdat ik denk ja we zijn met een hele dereguleringsagenda nu in Europa in een hoog tempo veel van de belangrijke duurzaamheidscriteria en eisen aan het afzwakken.

[1:27:29] Terwijl onszelf daar eigenlijk mee in de voet schiet omdat dat ook juist een manier is om competitief voordeel te behouden.

[1:27:36] De minister.

[1:27:37] Ja, voorzitter.

[1:27:37] Naast veiligheid had ik ook kwaliteit en duurzaamheid genoemd.

[1:27:41] Dus dat deed ik wel met mevrouw Kreuger.

[1:27:44] Waarbij ik wel één ding wil zeggen over het onderscheidend vermogen van deze criteria.

[1:27:49] Dus als we het even bekijken door het rietje waar we het net over hadden, de oneerlijke concurrentie vanuit China.

[1:27:55] Dan is enkel kwaliteit of duurzaamheid vaak niet meer voldoende om daar goed naar te kijken.

[1:28:01] Omdat de kwaliteiten van de producten en de hoogwaardigheid van de Chinese producten de afgelopen jaren heeft een enorme vlucht genomen.

[1:28:08] En in sommige gevallen, de heer Hoogveen refereerde daarna ook naar, moet je constateren dat de kwaliteit en de duurzaamheid van sommige Chinese producten inmiddels beter is dan die van Europese producten.

[1:28:17] Nou, dat zijn soms wel eens producten die je heel graag op de markt wil hebben, maar soms ook niet.

[1:28:21] En dan is dat veiligheidscriterium essentieel en doorslaggevend.

[1:28:27] Oké, verder geen andere interrupties.

[1:28:30] De minister vervolgt, zijn we toch.

[1:28:33] Ja, voorzitter.

[1:28:35] En dan komen wij bij handelsakkoorden en eigenlijk specifiek het handelsakkord met betrekking tot Indonesië, waar ik eigenlijk heel veel steun proefde in de Kamer.

[1:28:43] Dat is denk ik ook van enorm belang.

[1:28:47] Mevrouw Maas die zei dat ook, die onderstreepte dat denk ik zeer terecht.

[1:28:51] De urgentie om hier tot een snelle afronding te komen, ook gelet op wat er in januari anders gebeurt, dat zou eigenlijk heel onverkwikkelijk zijn.

[1:28:59] Dus wij hebben gedurende, de kabinet heeft gedurend de onderhandeling het belang van een spoedige afronden benadrukt.

[1:29:04] Wij hebben ook goedkeuring gevraagd op basis van de Engelse tekst omwille van de snelheid.

[1:29:13] En wij steunen dat zeer.

[1:29:15] Er zijn ook sommige andere landen die iets meer hechten nog weer aan de eigen taal.

[1:29:18] Maar wat ons betreft, Engels hartstikke goed, tempo maken, vooruit, niet stoppen.

[1:29:23] En die vertalingen van de echte teksten kunnen dan ook erachteraan komen.

[1:29:26] Dat is geen probleem.

[1:29:28] En wij zullen, zoals aangegeven in de kabinetsappreciatie, zal het kabinet instemmen met de goedkeuring en ondertekening van het akkoord.

[1:29:38] Mevrouw Maas vroeg ook hier, laat ik het samenvatten, dat de VVD kritisch staat ten aanzien van al te veel administratieve lasten, zoals milieueffectbeoordelingen bij het opsluiten van elk nieuw project tussen Indonesië en de Europese Unie.

[1:29:56] Ik denk dat in algemene zin dit akkoord juist een enorme

[1:30:00] bureaucratische rondslomp overboord gooit.

[1:30:03] Dat is natuurlijk het mooie van deze handelsakkoorden.

[1:30:05] De processen voor bedrijven worden vereenvoudigd, de handelsbelemmeringen worden beperkt en zeker voor het MKB.

[1:30:11] Wat wel zo is, is dat vanuit het oogpunt van duurzaamheid... ...het noodzakelijk is dat nieuwe projecten, en dat is best wel ingekaderd... ...nieuwe projecten in de grondstoffensector... ...vooraf een milieueffectbeoordeling moeten ondergaan.

[1:30:23] En dat is ook met alle respect, mevrouw Keurig vroeg het ook... ...naar zijn wel een aantal voorbeelden te bedenken... ...waarom het belangrijk is dat we dat doen.

[1:30:31] Dat we ervoor zorgen dat de mogelijke impact van dergelijke projecten... ...op het milieu en de samenleving en de volksgezondheid borgen.

[1:30:36] Maar in algemene zin denk ik dat mevrl.

[1:30:37] Maas...

[1:30:38] ...met dit akkoord echt goed wordt bediend.

[1:30:42] Misschien daarop aanhakend, mevrouw Kreuger vroeg hier dus na... ...die noemde de nikkelmijn in Sulawesi, andere mijnbouwplannen... ...en noemden dat we moeten voorkomen dat de roofbouwen van kritieke grondstoffen... ...ten koste moet gaan van de natuur en de lokale bevolking.

[1:31:00] Ik denk het goede van dit akwoord is dat afspraken over duurzaamheid... ...in internationale normen voor verantwoord ondernemen in de grondstofsector zijn opgenomen...

[1:31:09] En dat is ook essentieel voor de winning van grondstoffen, zodat het gepaard gaat met bescherming van mensen, milieu en volksgezondheid.

[1:31:15] En die afspraken in dat akkoord over duurzaamheid zijn ook bindend en afdwingbaar via geschillenbeslechting.

[1:31:20] Dus ik denk dat, eigenlijk vind ik het wel heel mooi om deze twee antwoorden naast elkaar te zeggen, dat ze wel...

[1:31:27] de administratieve beperkingen en de handelsbevordering die de VVD na aan het hart staat hierin zit, maar ook die bescherming die mevrouw Kreuger terecht aanhaalt hierin verwerkt zit.

[1:31:38] Mevrouwe Kreuger vroeg ook nog, en die vraag snap ik ook, of zij had zorgen, laat ik het zo zeggen, dat dit verdrag kan leiden tot de import van producten waar ontbossing en of mensenrechten schendingen mee gemoed zijn, dat die kunnen worden aangejaagd.

[1:31:53] Een paar dingen hierop.

[1:31:55] Eén is dat middels dit handelsakkoord de tarieven worden verlaagd op 98% van de wederzijdse handel.

[1:32:00] En dat is ook inderdaad op producten met een ontbossingsrisico.

[1:32:03] Maar in het akkoord zijn wel afspraken opgenomen over het gezamenlijk tegengaan van ontbossing en illegale houtkap.

[1:32:09] Ook die afspragen zijn weer bindend en handhaafbaar via het geschillenbeslechtingsmechanisme van het akwoord.

[1:32:14] En in algemene zin, en dan komen we bij de EUDR, wil de Europese Unie natuurlijk de handel in die producten van ontboxing of mensenrechtsschendingen meegaan.

[1:32:22] En daarom

[1:32:23] worden er ook maatregelen genomen door de Europese Unie die gelden ongeacht dit handelsakkoord of niet.

[1:32:29] En naast de EUDR natuurlijk de CSDDD en de antidwangarbeidverordening.

[1:32:37] Mevrouw Corrigan vroeg hier ook dat in het investeringsbeschermingsakkoort met Indonesië geen ISDS staat.

[1:32:49] En zij vroeg eigenlijk wat er mis is met de vorm zoals die nu in het akkoord staat.

[1:32:55] En het Nederlands kabinet vindt het staat-tot-staat geschillenbeslechtingssysteem onvoldoende, omdat het niet de geëigende ruimte is voor arbitrage.

[1:33:05] Het SSDS, zoals dat heet, gaat over interpretatie en toepassing van het akwoord, maar niet over arbitrage over specifieke investeringen.

[1:33:12] En daarnaast is het geen volledige alternatief voor de opname...

[1:33:15] van een ISDS omdat in een dergelijke procedure tussen Staten geen geleden schade kan worden vastgesteld.

[1:33:21] Dus daarom fijn dat het investeringsbeschermingsakkoord een aanvullende laag van bescherming biedt.

[1:33:27] De heer Bamenga vroeg hier ook nog over naar palmolie, het bijmengen van palmolie en het tegengaan van risico's daarop.

[1:33:34] De toezichthoudende autoriteit op de EODR is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

[1:33:40] De toezichthouders, heb ik begrepen, hebben de zorg over opsporing en aanpakken van vermenging aandacht voor.

[1:33:48] Het zijn natuurlijk wel aan de andere kant ook de bedrijven die in hun due diligence echt moeten nagaan of vermenging van stroom in de keten voor kan komen en welke risico's daarbij kan ontstaan.

[1:33:57] Als het duidelijk is dat er een risico is, dan moeten er ook adequate maatregelen worden genomen.

[1:34:02] En als het risico niet opgelost kan worden, dan mogen die producten niet op de markt.

[1:34:07] En in Nederland controleert de NVWA, het is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, of dat systeem en de risicooplossing op orde is.

[1:34:15] En vanaf 30 december 2026, dus dit jaar, gaat daar worden gehandhaafd.

[1:34:22] Dat was het handelsakkoord Indonesië.

[1:34:34] Ja, voorzitter, dank.

[1:34:38] Volgend de antwoorden die de minister net gaf over het verdrag met Indonesië.

[1:34:45] Wellicht is het misschien te feitelijk en is het meer iets voor de tweede termijn, maar ik vraag hem toch nu maar.

[1:34:49] Want er wordt gesteld dat onder dat akkoord de concurrentiepositie van Europese en Indonesische verwerkende industrie gelijkwaardig blijft.

[1:34:59] Alleen, en dat zou dan gaan om die 1,9 miljoen ton...

[1:35:03] Maar dat is dan zowel ruwe als geraffineerde olie.

[1:35:07] En dan is nog niet helemaal duidelijk hoe Indonesië die verdeling precies gaat plaatsvinden.

[1:35:15] Dus waarop is de conclusie dat dat een gelijk speelveld is?

[1:35:20] En zijn er ook waarborgen die dat regelen?

[1:35:24] De minister.

[1:35:24] Ja, voorzitter.

[1:35:25] Ik ga hier even een klinker kopen en in de tweede termijn erop terugkomen.

[1:35:28] Oké, dat was het vanuit meneer Hoogvindigrijk naar mevrouw Kruger.

[1:35:32] Ja, voorzitter.

[1:35:35] De kritiek vanuit maatschappelijke organisaties is juist dat waarop palmolie, dat palmolieprotocol is en verwezen wordt naar concrete certificering, die ik overigens waar ik mijn grote zorgen over maak, maar dat even terzijde, is het op critical raw materials eigenlijk heel dun.

[1:35:54] Dus het is onduidelijk naar welke internationale standaarden het gaat, het is

[1:35:58] Wie daarop toeziet, hoe daarop gehandhaafd wordt, dat is eigenlijk een... Nou, het is behoorlijk dun.

[1:36:03] De minister zegt net dat daar standaarden voor zijn.

[1:36:06] Dus ik hoor heel graag hoe dat zit.

[1:36:10] De minster.

[1:36:17] Ja, voorzitter.

[1:36:18] Kijk, ja, dun.

[1:36:21] Kijkt misschien twee dingen, hè.

[1:36:22] Dus...

[1:36:24] We zijn bij dit soort akkoorden afhankelijk van twee zaken.

[1:36:27] Eén is dat die afspraken te goed of trouw worden gemaakt vanuit ons en vanuit het land waarmee we afsprakken maken, in dit geval Indonesië.

[1:36:36] Dit akkoord bevat afspragen over duurzaamheid, over internationale normen voor verantwoord ondernemen in de grondstoffensector.

[1:36:43] Het is ook essentieel, want je wil de bescherming van mensen, milieu en gezondheid.

[1:36:47] Die afspraken zijn bindend en die zijn afdwingbaar via geschillenbeslechting.

[1:36:52] Of dat 100% afdekt de zorgen die mevrouw Kreuger heeft, dat weet ik niet.

[1:36:57] Omdat het ook in algemene zin zo is dat je wel eens te maken hebt met bedrijven... ...die alles doen om dit soort maatstaven te ontwijken, te ontduiken...

[1:37:08] te vermijden en toch hun manier van werken door te zetten.

[1:37:14] Maar om te zeggen dat hier niks over in staat, daar ben ik het eigenlijk niet mee eens.

[1:37:19] Mevrouw Kreuger.

[1:37:20] Ja, voorzitter, ik zeg niet dat er niks over in staat.

[1:37:23] Er staat tekst.

[1:37:25] Alleen is het mij onduidelijk.

[1:37:26] De minister heeft het over normen die gehandhaafd kunnen worden.

[1:37:30] Dat zijn de woorden die hij net kiest.

[1:37:32] Mij is het ondueilijk, dus het is een informatieverzoek, een vraag.

[1:37:36] Welke internationale standaarden hebben we het dan over?

[1:37:39] Over welke internationaal standaard gaat het?

[1:37:42] En wie zijn de partijen die daarop toezien en op handhaven?

[1:37:47] Want er wordt volgens mij in de tekst niet specifieke standaarden genoemd, in tegenstelling tot bij palmolie.

[1:37:54] De minister.

[1:37:55] Ja, dus wie kunnen daarop aanspreken?

[1:38:00] Dat zijn de verdragspartijen, dat zijn de Europese Unie.

[1:38:03] Ik bedoel, Indonesië zal dat niet bij zichzelf doen, dus dat is in dit geval de Europede Unie,

[1:38:08] De normen zijn de internationale norm voor verantwoord ondernemen.

[1:38:11] Als dat te vaag is, kom ik er nog even op terug bij u in de tweede termijn.

[1:38:16] En hoe werkt dat dan?

[1:38:18] Twee zaken.

[1:38:19] Eén is, wij kunnen natuurlijk dit verdrag gebruiken om Indonesië aan te spreken.

[1:38:23] Dat is nog de dialoog.

[1:38:25] En dan heb je daarna nog dat deze afspraken afdwingbaar zijn via geschillenbeslechting.

[1:38:29] En dat wordt natuurlijk iets onvriendelijker.

[1:38:35] Sorry?

[1:38:36] Ja, voorzitter, het was van mij uit een informatieverzoek.

[1:38:39] En dat krijg ik in tweede termijn.

[1:38:40] Het gaat er mij dus om niet algemene standaarden over internationaal verantwoord ondernemen.

[1:38:46] Het geht om dat de minister zegt er zijn specifieke standaard op kritieke grondstoffen.

[1:38:51] Nou, mijn informatie is dat dus die internationale standaarde niet in het verdrag genoemd worden.

[1:38:57] In tegenstelling tot bij palmolie.

[1:38:58] Dus of hij daar gewoon mij de informatie kan geven over welke certificering of welke standaren hebben we dan.

[1:39:05] Oké, uw vraag is helder.

[1:39:07] Die vraag is held, daar komen we op terug.

[1:39:09] Ik kijk even rond en ik zie verder geen andere interrupties.

[1:39:13] Dan wil ik de minister verzoeken om zijn betoog te vervolgen.

[1:39:18] Ja, voorzitter, dank.

[1:39:22] Dan zijn we bij het laatste blok gekomen waar nog een aantal vragen lagen.

[1:39:29] Eén vraag had ik even mee moeten nemen bij het eerste blok, hoewel het een beetje daar buiten lag.

[1:39:33] Maar het gaat toch over China.

[1:39:34] Dat is een vraag van de heer Bamenga.

[1:39:37] Die het had over de wet die recent in China is aangenomen die het Chinese leger zeggenschap geeft over datatechnologie en software van Chinese bedrijven.

[1:39:49] De oproep van het Europese parlement om Chinese invloed op onze kritieke infrastructuur te beperken.

[1:39:57] Kijk, misschien een paar zaken.

[1:39:59] Eén, denk ik eens dat dit zorgelijk is.

[1:40:03] Twee...

[1:40:04] Onverwacht is dit niet, omdat er natuurlijk in zekere zin de modus operandi is in China.

[1:40:12] Dat bedrijven geacht worden alle informatie die zij hebben, waar de Chinese overheid op zit te wachten om die te leveren.

[1:40:20] Dus in dat opzicht is dit een uitbreiding van de huidige status quo.

[1:40:30] Dat is ook waarom dit kabinet het zo belangrijk vindt dat wij onze risicovolle strategische afhankelijkheden afbouwen.

[1:40:39] En dat wij als het gaat over bepaalde investeringen of productcategorieën even heel goed kijken of we het prettig vinden dat die uit China komen.

[1:40:50] Daar hebben we net een aantal voorbeelden van gewisseld.

[1:40:53] Om dit te doen heeft het kabinet ook diverse instrumenten.

[1:40:59] Die zijn voor het overgrote deel belegd bij het ministerie van Economische Zaken, zoals de wet Vivo.

[1:41:04] Maar het is goed dat de heer Bamenga dit weer naar voren haalt, want het ontstreept denk ik opnieuw, ook vanuit de zijde van de Kamer, maar ook zeer gevoeld door het kabinent, de urgentie om dit heel serieus te nemen.

[1:41:16] En om dit niet af te doen als iets wat enkel op papier bestaat.

[1:41:19] Dit gebeurt er in de reële economie.

[1:41:22] De heer Bamenga ook vroeg, excuse, naar de Match Act.

[1:41:30] Misschien daarover een paar dingen.

[1:41:32] Ik heb dat ook maandag gezegd.

[1:41:33] Eerder heeft de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, dat ook gezegд.

[1:41:37] Wij vinden de Match Act ongewenst.

[1:41:42] Dat is één.

[1:41:43] Twee, in onze contacten in het congres hebben we dat rechtstreeks kenbaar gemaakt.

[1:41:50] We doen dat natuurlijk ook met onze contact binnen de Amerikaanse administratie op elk mogelijk niveau.

[1:41:58] Maken we dat bekend.

[1:42:01] Het is ook bekend overigens, maar benadrukken we dat nog vaker.

[1:42:04] En natuurlijk, wij zien dit ook in een breder kader.

[1:42:08] Want dit ziet toevallig dus aanhalingstekens op voor Nederland cruciale bedrijven, maar deze extraterritoriale maatregelen zijn in algemene zin vanuit dit kabinet worden ze gezien als onwenselijk.

[1:42:23] En dat is ook waarom wij in de outreach of in de lobby, hoe je het ook wil noemen, nadrukkelijk ervoor zorgen dat we dit niet alleen doen.

[1:42:31] Dat we in heel nauw contact zijn met de Europese Commissie.

[1:42:36] De Europese commissie staat hier ook voor.

[1:42:40] We zijn ook in nauw contact met andere Europese lidstaten, met andere landen die in de halfgeleide industrie van cruciaal belang zijn, Japan en Korea.

[1:42:48] Want dit betreft het hele Europese ecosysteem, maar ook eigenlijk het ecosyteem daarbuiten.

[1:42:53] Dus laat het heel helder zijn, Nederland, de Europese Unie is van mening dat wij zelf over...

[1:42:57] de eigen exportcontrole gaan.

[1:43:00] Mevrouw Kreuger vroeg eigenlijk een vraag die daar ook gedeeltelijk opziet, in die zin dat zij vroegen naar andere voorbeelden waar de VS probeert bepaalde beleid of wetgeving in hun kant te sturen.

[1:43:19] Kijk, wij doen dat ook vice versa.

[1:43:22] Laten we daar ook helden over zijn.

[1:43:24] Ook al is het uitzonderlijk, zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken als ik zelf... ...zijn naar het Amerikaanse parlement zo gezegd geweest om daar te praten over wat ze daaraan doen.

[1:43:33] Ik denk dat als omgekeerd hier ministers zouden komen om deze Kamerleden te bespreken over bepaalde wetten... ...dat dat ook als uitzondering zou worden gezien.

[1:43:43] Maar wij hebben dat als zeer noodzakelijk geacht...

[1:43:45] Gelet op de grote belangen die op het spel staan.

[1:43:48] Omgekeerd zie ik pogingen van de VS om beleid te beïnvloeden deels als legitiem.

[1:43:56] Niemand staat er niet tegen om diplomatie te bedrijven.

[1:43:58] Tegelijkertijd is het ook weer helder, wij gaan zelf over onze eigen beleid.

[1:44:02] Wij gaan zelf onze eigen wetgeving, dat geldt niet alleen nationaal, dat gelden ook Europees.

[1:44:07] Specifiek over de EUDR, die wordt toegepast van 30 december.

[1:44:11] En het is de inschatting van het kabinet dat de beleidsinzet op het tegengaan van ontbossing niet door de VS zal worden beïnvloed.

[1:44:19] Tot slot in deze, voorzitter, de vraag van mevrouw Keugen over de handelsmissie naar de VAE.

[1:44:25] Daar kan ik heel kort over zijn.

[1:44:27] Ook tijdens deze handelsmassie zal er ruimte zijn voor bilaterale gesprekken.

[1:44:30] En ik heb dat ook vaker gezegd, ik zal het ook weer hier zeggen.

[1:44:33] In gespreken met alle relevante landen, inclusief de VAe, brengen we zo dan op, delen we de zorgen en de richting die de Kamer ons heeft meegegeven en moties...

[1:44:42] Maar rechtstreeks terugkoppelen uit diplomatieke gesprekken, ja dat is wel vertrouwelijk.

[1:44:46] Ik heb toegezegd in het twee minuten debat in Sudan dat we de Kamer een brede zin over de voortgang van onze diplomatiek lobby zullen informeren.

[1:44:56] Voorzitter, dat is de beantwoording in dit blok.

[1:45:02] Dank u wel.

[1:45:03] Ik zie de heer Hoogveen.

[1:45:06] Dank voorzitter.

[1:45:06] Ja, ik heb toch nog een vraag over die Match Act en de lobby die Nederland is gestart.

[1:45:11] De minister refereerde ook al naar andere landen die hier door worden geraakt.

[1:45:14] Met name Japan, als ik het goed heb, die hier ook flink door zou kunnen worden geraikt.

[1:45:22] Kan de minister iets meer uitweiden over hoe we dan samenwerken met die andere lande om...

[1:45:27] wellicht ook effectiever binnen Amerika dit aan de kaak te stellen.

[1:45:31] Is dat iets wat al... Is het misschien een gemeenschappelijk overleg?

[1:45:35] Of zouden meneerders daar iets meer over kunnen vertellen?

[1:45:38] De minister.

[1:45:39] Ja, voorzitter, niet al te veel, omdat...

[1:45:42] Het is geen besloten vergadering, dus vanuit dat oogpunt...

[1:45:47] Maar misschien... Kijk, in algemene zin denk ik dat de heer Hoogveen gelijk heeft in zijn analyse...

[1:45:55] Dat er grote gezamenlijke belangen zijn.

[1:45:58] Dat ook de oplossingsrichting die wij voorstaan ook gedeeld wordt.

[1:46:03] En dat we ons best doen om de coördinatie op dit vlak zo breed als mogelijk te houden.

[1:46:08] Dat gaat volgens mij ook best goed.

[1:46:10] Dat wil niet zeggen dat die coörordinatie en die lobby automatisch tot effect zal leiden.

[1:46:14] Want ook daar is er aan de andere zijde van het oceaan sprake van...

[1:46:19] ...nauwkeurige coördinatie tussen de verschillende parlementsleden... ...en ook van grote eensgezindheid tussen democraten en republikeinen.

[1:46:26] Daar waar feitelijk nergens, als je dat van een afstandsje bekijkt... ...grote eensgezinheid lijkt te bestaan, op dit terrein toevallig wel.

[1:46:34] Dat is ongelukkig.

[1:46:36] Wij zijn er ook van overtuigd vanuit het kabinet... ...dat een deel van die analyse ook berust op veronderstellingen die niet kloppen.

[1:46:44] Dat het niet gunstig zou zijn voor de goede samenwerkingsrelatie die we nu hebben...

[1:46:48] Maar ja, we zijn nog niet waar we willen zijn.

[1:46:54] Dank u wel.

[1:46:55] Ik kijk even naar de collega's of er nog interrupties zijn.

[1:46:59] Nee, geen interruptie meer inderdaad.

[1:47:02] De minister heeft nog tekst?

[1:47:06] Voorzitter, ik heb altijd tekst.

[1:47:07] Maar de vraag is of u er nu op zit te wachten.

[1:47:11] Ik heb wel in de tweede termijn nog twee vragen waar ik op terug zou komen.

[1:47:14] Een vraag van de heer Hoogveen en een vraag van mevrouw Kreug.

[1:47:16] Oké, nou laten we misschien gewoon met de tweede termijn beginnen.

[1:47:19] Dan kom ik weer bij mevrouw Kreuger.

[1:47:23] Even kijken hoe lang we hebben eigenlijk.

[1:47:25] We hebben één minuut twintig.

[1:47:29] Ja, dank voorzitter.

[1:47:32] Nou, ik denk dat we als commissie de frequentie om het te hebben over handel wat moeten opvoeren.

[1:47:38] Want het is duidelijk dat hier gewoon een heleboel spannende keuzes de komende tijd voor liggen.

[1:47:43] En het is ook duidellijk dat, nou ja, dat dat nagelschaartje, dat het niet allemaal zo evident is.

[1:47:51] En ik hoop echt, ik proefde toch veel aarzeling bij de minister ook ten aanzien van de Duits-Franse investeringen.

[1:47:57] Ik hoop echt dat Nederland hier gewoon stevig achter gaat staan.

[1:48:03] Dan met betrekking tot het handelsverdrag Indonesië.

[1:48:09] Ik maak me echt grote zorgen over...

[1:48:13] We hebben met Palman in de afgelopen 15 jaar gezien de verwoesting, de destructie, de mensenrechten schenningen...

[1:48:19] wat het allemaal teweeg heeft gebracht.

[1:48:21] En met kritieke grondstoffen staan we nu gewoon op eenzelfde soort boom.

[1:48:25] Dan gaat het over Raja Ampat, dan gaat het om de situatie in Sulawesi.

[1:48:29] En dan is de minister wat mij betreft echt veel te vaag... over hoe wij nou gaan zorgen dat die kritieken op grondstof wel degelijk...

[1:48:38] Dat dat niet verder bijdraagt aan mensenrechten schendingen daar.

[1:48:44] Dus daar verwacht ik een antwoord nog op in tweede termijn.

[1:48:48] En daarmee sluit ik af.

[1:48:51] Dank u wel.

[1:48:51] Dan ga ik naar mevrouw Maas.

[1:48:52] Ja, dank voorzitter.

[1:48:54] En dank aan de minister ook voor de beantwoording van alle vragen.

[1:48:58] Ik had nog een vraag over die EUDR en dan met name wat de minister daarover zei ten aanzien van de Verenigde Staten.

[1:49:06] Dat die daar waarschijnlijk geen probleem mee hebben.

[1:49:09] Ik denk dan in alle eerlijkheid ook wel meteen ja, nee, nogal wie dus dat ze daar geen propleem mee haben.

[1:49:16] Want hoe meer regels wij bedenken waar Indonesië aan moet voldoen...

[1:49:21] Om maar even het voorbeeld van Indonesië te nemen.

[1:49:26] Hoe fijner dat is voor de Amerikanen.

[1:49:28] Want die kijken daar misschien op een andere manier naar.

[1:49:32] Daar zou ik graag nog een reflectie op willen hebben van de minister.

[1:49:34] En ik ben het zeer eens met mevrouw Kreuger.

[1:49:37] Dat het goed is dat we al twee keer over handel hebben gesproken.

[1:49:41] Misschien niet deze frequentie.

[1:49:43] Maar dat we regelmatig dit gesprek moeten blijven voeren.

[1:49:48] Daar kom ik op terug.

[1:49:51] Oké, dank u wel mevrouw Maes.

[1:49:52] Dan ga ik naar de heer Hogeveen.

[1:49:54] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[1:49:59] Ik ben het eens met mevrouw Kreuger, ik voelde ook enige aarzeling, maar ik zie dat juist als iets positiefs.

[1:50:04] Dat is namelijk omdat er veel op het spel staat, zeker ten aanzien van het Nederlandse bedrijfsleven.

[1:50:10] Echt, als we het hebben over die relatie met China, is dat gewoon een hele delicate balans.

[1:50:15] Te meer omdat er voor Nederland zoveel speelt dan met name voor onze bedrijven en onze sectoren.

[1:50:22] Verder geen vragen meer daarover.

[1:50:23] Ja, ik had nog een vraag specifiek over palmolie onder het Indonesische vrijhandelsverdrag.

[1:50:28] Ik zal het nog even verduidelijken.

[1:50:31] Het gaat dus over dat contingent van die 1,9 miljard ton palmolie.

[1:50:37] Daar valt ruwe en geraffineerde palmolie onder.

[1:50:40] En dan is de vraag hoe zit die verdeling precies?

[1:50:43] En hoe voorkomen we dat straks Nederlandse of Europese verwerkers zoals nog op achterstand komen te staan als die verdelling niet duidelijk is?

[1:50:52] Dus krijgen wij dan toegang tot de ruwe grondstof of krijgen Indonesische geraffineerde palmolie juist meer toegangen tot de Europese markt?

[1:51:01] Tot zover, voorzitter.

[1:51:04] Dank u wel.

[1:51:05] Ja, mevrouw Kreuger mag de aanvraag overstellen.

[1:51:07] Ja, ik vind dat een interessante vraag.

[1:51:09] Ook omdat dat vraagstuk over juist productielanden in staat stellen om zelf verwerking te doen... ...dat geldt natuurlijk net zo goed bij nikkel en bij een heleboel kritieke grondstoffen.

[1:51:21] En in andere debatten, ik meen een debat over Tjaad, over Soudaan, over een ontwikkelingsagenda... ...wordt er altijd gepleit van nee, we moeten juist lokaal die economie versterken.

[1:51:33] Dat is veel belangrijker dan ontwikkelingssamenwerking geld geven.

[1:51:37] Is nou niet het als productielanden zelf die grondstoffen gaan verwerken dat iets heel positiefs is?

[1:51:43] Past dat niet precies in het betoog wat de heer Hogeveen op andere momenten houdt?

[1:51:47] Meneer Hogeveen.

[1:51:48] Voorzitter, helemaal leuk.

[1:51:51] Dank voor deze vraag.

[1:51:51] En ik zoek ook graag de verbinding op.

[1:51:53] Ik vond in de vorige bijdrage van mevrouw Kreuger uitstekend punt dat ze ook zei ten aanzien van de Europese landbouwsubsidies.

[1:52:02] Wij subsidiëren enorme industrieën terwijl we uiteindelijk ook onze, als we het dan hebben over overcapaciteit, onze landbouproducten dumpen op markten die juist zelf zouden moeten ontwikkelen.

[1:52:12] Mijn vraag is eigenlijk niet eens zozeer gericht enerzijds, anderzijdspro of tegen.

[1:52:16] Het is meer, er is nu onduidelijkheid.

[1:52:19] En ja, er wordt vanuit het Nederlandse of Europese bedrijfsleven eigenlijk gewoon duidelijk gevraagd.

[1:52:24] Ja, hoe gaat dit precies in zijn werking?

[1:52:26] Dus het is eigenlijk meer een verduidelijking en niet zozeerst een bepaald standpunt wat ik in deze vraag vertegenwoordig.

[1:52:32] Mevrouw Kreuger.

[1:52:33] Dat was de vraag van de minister, maar mijn vraag aan 21 is juist wel een verduidelijking van jullie standpunt.

[1:52:40] Namelijk, in hoeverre is nou eigenlijk het verwerken in productielanden van die grondstoffen iets wat je ook zou moeten stimuleren?

[1:52:50] Of is dat iets wat vooral bedreigend is voor onze verwerkende industrie en wat je dus zou moeten ontmoedigen?

[1:52:56] Daar zit wel een keuze en ook die keuzen ligt wederom in hoe zo'n handelsverdrag eruit ziet.

[1:53:00] Meneer Hoogveen.

[1:53:01] Nou, dank voorzitter.

[1:53:02] Nee, laat ik dan verduidelijken dat wij als J920 juist ook willen inzetten op het... Hoe zeg je dat in goed Nederlands?

[1:53:09] Het aanmoedigen van productie lokaal.

[1:53:13] Ik heb zelfs een keer een motie ingediend met collega... Sorry, Verwerken, ja.

[1:53:17] Met de heer Bamenga, waarin we juist auch vroegen... Kijk nou eens even goed naar onze...

[1:53:23] handelsbelemmeringen die wij op het Europese continent hebben, die dat dus juist ontmoedigen om in die landen aan te moedigen.

[1:53:30] Dus heel erg handel versus ontwikkelingssamenwerking zijn wij juist heel erg pro-handel en het zo open mogelijk stellen van de Europese markt.

[1:53:42] Dank u wel.

[1:53:43] Ik zie zelf af van mijn tweede termijn, dus volgens mij kunnen wij door naar de minister.

[1:53:48] Kan meteen?

[1:53:50] Nou, laten we het gewoon proberen.

[1:53:52] Helemaal eens en dank opnieuw aan de Kamerleden voor de gestelde vragen.

[1:53:57] Uiteraard helemaal eens.

[1:53:58] Laten we wat mij betreft elke week een debat over handel voeren.

[1:54:01] Daar kunnen we niet vaak genoeg over praten, gelet op wat er allemaal op het spel staat.

[1:54:05] Ook mooi om inderdaad die toenadering weer te zien.

[1:54:08] Ook dit debat, het is genieten vanuit deze zijde om dat zo te zien gebeuren.

[1:54:14] Een aantal van u hebben nog even stilgestaan.

[1:54:16] Ja, mevrouw Maas, u zit ertussenin.

[1:54:20] Een antal van u heeft nog even weer gevraagd naar China.

[1:54:26] Misschien daar toch even op.

[1:54:27] Kijk, zorgvuldigheid is hier het kernwoord.

[1:54:31] En zorgvuldigheid in de dialoog en zorgveldigheid... in de maatregelen die je voorstaat, in de instrumenten die je wil inzetten... en nieuwe instrumenten, die je eventueel zou willen oprichten.

[1:54:42] En toch ook even gespiegeld, om op basis van dit paper precies te zeggen... ja, dit gaan we zo doen.

[1:54:49] Ik weet niet of duidelijk is, ook voor Frankrijk en Duitsland... wat er dan precies gaat gebeuren.

[1:54:54] Daar is gewoon echt nog wat werk te verzetten.

[1:54:55] Dus dat is eigenlijk de enige comma die dit kabinet daarbij plaatst.

[1:54:59] De andere komma's hebt u misschien gehoord, maar die zijn er niet.

[1:55:04] Twee, dat handelsverdrag Indonesië, misschien nogmaals, ook wel goed om te zien dat dat tij echt gekeerd is en dat die steun voor dit soort zaken breed aan het toenemen is in deze Kamer.

[1:55:17] Mevrouw Kreuger vroeg dit specifiek, dus ik ga het ook gewoon proberen zo specifijk mogelijk haar vraag te beantwoorden.

[1:55:24] Dus in algemene zin wordt in het akkoord verwezen naar de UN Guiding Principles on Business and Human Rights, OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemen in zaken maatschappelijk verantwoord ondernomen en de OESО Guidance for Responsible Supply Chains of Minerals Principles.

[1:55:36] ...from conflict-affected and high-risk areas.

[1:55:39] Dan de naleving, die kan aan de orde komen in de specifieke comité's daarvoor.

[1:55:43] En gebrek aan de uitvoering kunnen consultaties plaatsvinden tussen de verdragspartijen... ...en daarna, als uit die consultatities geen minder geschikking komt, geschillenbeslechting.

[1:55:53] Tot slot, het maatschappelijk middenveld wordt daar ook betrokken bij.

[1:55:57] De uitvoer hiervan via de zogenaamde, ook een fantastische term, domestic advisory groups...

[1:56:01] Europese maatschappelijke organisaties, bedrijven en EU-lidstaten kunnen vervolgens ook nog bij niet de naleving van deze afspraken een klacht indienen bij de commissie via het zogenaamde single entry point.

[1:56:11] Dus ik denk zowel...

[1:56:14] Ik hoop dat ik hier mevrouw Keuger de informatie in ieder geval geef die zij wil hebben of ze het dan mee eens is dat het afdoende is.

[1:56:21] Dat laten we even in het midden.

[1:56:22] Maar dit zijn wel...

[1:56:23] Dergelijke maatregelen zijn opgenomen in een vrij uitgebreid scala aan mogelijkheden tot a. dialoog, b. geschillenbeslechting en c. ook betrokkenheid niet alleen vanuit de verdragspartijen, maar ook bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties.

[1:56:42] Ik constateer dat er een onderscheid zit tussen hoe bij palmolie, dat wordt duidelijk gezien als een risicogonstof.

[1:56:49] Daar hebben we natuurlijk ook nu 15 jaar ervaring met hoe dat ongelooflijk uit de hand kan lopen en welke misstanden er allemaal plaatsvinden.

[1:56:56] Dus daar is dat palmolieprotocol, daar is duidellijk in het verdrag meer waarborgen op palmolie gezocht.

[1:57:03] Ik zie bij kritieke grondstoffen dat er eigenlijk naar de algemene, de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles, dat zijn algemese richtlijden die voor alles gelden.

[1:57:12] Dus mijn vraag is, wordt er op kritieken grondstof ook een zelfde soort waarborgen gezocht?

[1:57:19] En waar zit hem dat dan in?

[1:57:21] Aangezien ik denk, met wat er nu speelt in Sulawesi en Raja Ampat, dat we over 15 jaar terugkijken en zeggen, hé, dat was precies zo'n moment dat we een keuze hadden.

[1:57:31] De minister.

[1:57:32] Ja, voorzitter.

[1:57:33] Nu snap ik misschien ook de constatering van mevrouw Kreuger iets beter.

[1:57:35] Zij zit ook in de vergelijking met de palmolie.

[1:57:38] En dat is denk ik ontegenzegelijk waar.

[1:57:39] Als zij het heeft over de...

[1:57:42] ...de waarborgen aan de ene kant versus aan de andere kant... ...dan zijn we met Palmomeli nog weer een stuk verder.

[1:57:47] Daar zijn denk ik ook een aantal hele serieuze lessen geleerd.

[1:57:52] Misschien wel, dat kan ik niet oplossen... ...want daar zit inderdaad een verschil in het verdrag... ...waarbij ik wel denk dat datgene wat is opgenomen op dit terrein... ...op gebied van grondstoffen echt een behoorlijke oplossing is.

[1:58:06] Missie nog wel even bilateraal om daar nog iets aan toe te voegen...

[1:58:09] En dat is dat wij met internationale partners natuurlijk ook werken aan internationale duurzaamheidsstandaarden op het gebied van mijnbouw.

[1:58:17] En hebben wij ook door Nederland gesteunde programma's via de Wereldbank, waarmee wij analyses maken van het milieu en sociale beleid in grondstoffen van Indonesië.

[1:58:25] En onder het vakbondsprogramma werkt CNV Internationaal aan het versterken van arbeidsrechten in bijvoorbeeld de door mevrouw Kreuger genoemde nikkelmijnbouwen in Indonesiël.

[1:58:35] Ik snap het verschil.

[1:58:37] Ik denk dat het nog steeds afdoende is, maar we zullen dat goed monitoren.

[1:58:42] En flankerend doet Nederland via de Wereldbank, maar ook via CNV het nodig om hier ook echt goed vinger aan de pols te houden en zaken te verbeteren.

[1:58:51] Zonder uiteraard het hele probleem op ons te willen laden, want dat is ook onmogelijk.

[1:58:57] Oké, nog één vraag vanuit mevrouw Kreuger.

[1:59:00] Voorzitter, wij zijn als commissie net op werkbezoek geweest in Chili en daar was gewoon het thema van de mijnbouw en hoe snel die ontwikkeling nu gaat.

[1:59:08] En dat we eigenlijk de standaarden niet hebben om dit afdoende te zorgen dat de mijnbooproducten die we hierheen halen ook niet betrokken zijn bij mensenrechtsschendingen en et cetera.

[1:59:21] De minister schetst nu dat we werken aan internationale duurzaamheidsstandaarden.

[1:59:25] Betekent dat dan ook dat als die er zijn, dat dit verdrag die dan gaat gebruiken, dat je er altijd de best mogelijke standaard gebruikt?

[1:59:35] De minister.

[1:59:37] Ik loop een beetje het risico dat ik iets zeg wat ik niet helemaal gecheckt heb.

[1:59:40] Maar ik denk dat het lastig is om standaarden die verschijnen nadat je een verdrag hebt gesloten, dat die retroactief gaan werken voor een afspraak die je hebt gemaakt.

[1:59:49] Dus...

[1:59:50] Ik wil er best even in het verslag op terugkomen.

[1:59:52] Als ik dit verkeerd zeg, dan komen we er even op terug.

[1:59:55] Maar dat zou mijn eerste antwoord zijn.

[1:59:56] Dat ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat nieuwe standaarden automatisch

[2:00:00] doorwerken in dit verdrag.

[2:00:01] Maar dat ga ik even na.

[2:00:02] daar na.

[2:00:04] Dank u wel.

[2:00:05] Verder geen andere interrupties dan vervolgt de minister... Ja, voorzitter, want mevrouw Maas vroeg eigenlijk twee dingen in één.

[2:00:16] Eén, ze kwam nog terug op de EUDR en de VS.

[2:00:18] Kijk, de VS is natuurlijk actief op het gebied van de Eудr omdat ze het niet eens zijn met wat daar wordt besloten.

[2:00:25] Juist omdat ze wel effect daarvan zien op zichzelf.

[2:00:29] Als het gaat over Indonesië... weet ik niet of het kabinet de analyse van mevrouw Maas deelt... dat door die aanvullende afspraken die er worden gemaakt in het akkoord... tussen Indonesiël en de Europese Unie... dat minder aantrekkelijk zou zijn dan de afsprak die de VS met Indonesiï hebben gemaakt.

[2:00:47] Ik denk toch bottomline is uiteindelijk... de afspraken die je maakt op handelgebied... en dan zijn de afespraken op handelsgebied tussen Indonesie en de VS...

[2:00:56] minder gunstig, gewoon plat gezegd, dan de afspraken die we hebben tussen de EU en Indonesië.

[2:01:01] Dus ik denk dat als we het hebben over wie biedt er de betere deal aan, dan, nou ik wil niet zeggen dat de Europese Unie, nou laat ik die vergelijking ook gewoon maar niet maken, maar de Europase Unie doet daar eigenlijk beter dan de VS.

[2:01:14] De heer Hogeveen had dan nog een vraag, die bevoegt mij op mijn specialiteit, de tariff rate quotas voor bewerkte en onbewerkte palmolie.

[2:01:23] Ik heb er even gebruik gemaakt van de hulplijn.

[2:01:27] Drie opmerkingen daarover.

[2:01:28] Eén is dat de zorgen die de heer Hoogveen aanhaalt, zorgen natuurlijk ook van de Nederlandse importerende industrie over de toewijzing daarvan, die zijn bekend.

[2:01:39] Twee, daarover zijn we in contact met de Europese Commissie en zullen we ook met de Europees Commissies, maar ook bij Indonesië, vinger aan de pols houden.

[2:01:47] Wij gaan op dit moment uit van een transparante en eerlijke invulling van die TRQ's.

[2:01:53] Vaak gaat het wel op een first come, first serve basis.

[2:01:58] Maar zorgen bekend, we houden hier de vinger aan de pols.

[2:02:01] Mocht het uit de klauwen lopen, dan hebben we deze vraag en deze zorg van de heer Hoogveen scherp en zullen er even heel goed naar kijken.

[2:02:11] Dank u wel.

[2:02:12] Ja, voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording gekomen.

[2:02:14] Ik dank u zeer.

[2:02:16] Dank u wel.

[2:02:16] Ik zie verder geen andere interrupties meer vanuit de Kamer.

[2:02:20] Dan wil ik graag naar de toezeggingen gaan.

[2:02:22] Ik ziet één toezekking in ieder geval.

[2:02:24] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ Handel de Kamers te informeren over de vraag of nieuwe standaarden op het terrein van kritieke grondstoffen

[2:02:33] automatisch van toepassing worden op een reeds gesloten handelsverdrag.

[2:02:37] Dat is een toezegging aan mevrouw Kreuger.

[2:02:41] Dit was het denk ik.

[2:02:42] Ik wil iedereen bedanken, de Kamerleden, de minister ook.

[2:02:46] En iedereen die meegekeken heeft, gevier en ook te boden voor de goede zorg.

[2:02:52] En dan sluit ik hierbij dit overleg.