WODC-rapporten selectiviteit in de strafrechtketen

[0:00:00] open deze vergadering van de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:04] Op de agenda staat een technische briefing van het WODC en dat gaat specifiek over het rapport Selectiviteit in de strafrechtketen.

[0:00:13] Ik heet van harte welkom degene die vanuit het Wodc hebben meegewerkt aan dit onderzoek, mevrouw De Jong van de Erasmus Universiteit, meneer Lerkens ook van de

[0:00:24] Noorloos van de Universiteit Leiden.

[0:00:28] Ik geef het van harte welkom aan de collega's en alle anderen die deze briefing volgen.

[0:00:33] U heeft een inleiding neem ik aan en een presentatie.

[0:00:37] Dan gaan we gewoon luisteren.

[0:00:38] Ik verwacht nog wel wat meer leden, maar doordat de stemmingen uitliepen zijn zij denk ik vertraagd.

[0:00:43] Maar wij kunnen niet lang uitlopen met deze briefing.

[0:00:47] Dus ik geef graag u het woord en dan gaan wij aandachtig luistern.

[0:00:52] Ja, hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[0:00:55] Ik ben Arjen Leerkers, ik ben de projectleider van het onderzoek.

[0:00:58] Ook senioronderzoeker bij het WDC en het onder zoek is uitgevoerd vanuit het WLC.

[0:01:02] En daarnaast ben ik hoogleraar sociologie van migratieveiligheid en sociale cohesie aan de Rasmus Universiteit.

[0:01:09] En doe daar ook onderzoeken wat verband houdt met de rapporten die nu uitgekomen zijn.

[0:01:14] U heeft de andere net ook al een beetje voorgesteld, we zullen dat straks zelf ook nog doen.

[0:01:19] We hebben het zo afgesproken dat Petra de Jong, die ook de onderzoek voor een belangrijk deel heeft uitgevoerd, de presentatie geeft namens ons.

[0:01:26] En dat we dan met z'n drieën beschikbaar zijn voor alle vragen die u zou kunnen hebben.

[0:01:34] Ja, hartelijk dank inderdaad voor de uitnodiging.

[0:01:37] Een presentatie over sociale selectiviteit in het strafrecht.

[0:01:41] Misschien goed om toch kort te beschrijven wat we daarmee bedoelen.

[0:01:44] In ons onderzoek spreken we van sociale selectativiteit in een strafrechten en daarmee doelen we verschillen in behandeling van mensen uit verschillende sociale groepen die niet kunnen worden verklaard door objectief vaststelbare kenmerken van het strafbare gedrag.

[0:01:56] En in onze rapporten kijken we specifiek naar twee kenmerk en migratieachtergrond en sociaal-economische positie.

[0:02:02] En om met dat eerste te beginnen, daar kijken we naar wat we in de rapporten noemen cumulatieve oververtegenwoordiging.

[0:02:10] Niet de meest toegankelijke term, maar als ik het uitleg dan zeg ik vaak je zou het strafrecht kunnen vergelijken met een soort trechter.

[0:02:16] Niet iedereen die als verdachte door de politie wordt geregistreerd wordt aangemeld bij het OM.

[0:02:21] Het OM zal niet iedereen voor de rechter dagen en de rector legt niet in alle gevallen een detentiestraf op.

[0:02:26] Dus in het strafrecht vinden allerlei selectieprocessen plaats en dat is in zichzelf niet verkeerd.

[0:02:31] Sterker nog, dat is noodzakelijk, anders zou het strafrecht niet functioneren.

[0:02:35] Maar als we kijken naar de oververtegenwoordiging van groepen met een migratieachtergrond zien we iets opvallends.

[0:02:40] We zien namelijk dat die groter is in Nederlandse detentiecentra dan bij de registratie als verdachte bij de politie.

[0:02:47] Hier ziet u de cijfers uit het rapport voor minderjarige verdachten, maar dat zien we ook bij volwassen verdachten.

[0:02:52] Met andere woorden, het lijkt net alsof dat strafrecht niet alleen fungeert als een soort trechter, maar ook als een sort safe.

[0:02:58] Waarin sommige groepen eigenlijk een grotere kans hebben om door te stromen naar latere fases van het strafrechts dan anderen.

[0:03:06] Dus mensen met een migratieachtergrond zijn steeds sterker oververtegenwoordigd naarmate ze verder in het strafproces komen.

[0:03:12] In het onderzoek kijken we of we die verschillen kunnen verklaren aan de hand van verschillende kenmerken van de verdachte en het strafbare gedrag waarvoor zij in de verdachteregistratie voorkomen.

[0:03:24] En dan zien we dat een deel van het verschil wat we waarnemen kan worden verklaard door het aantal of type geregistreerde misdrijven.

[0:03:30] Dat kan dus zijn als mensen met een migratieachtergrond van andere soorten delicten worden verdacht, dat dat mogelijk verklaart waarom zij een andere afdoening in het strafrecht hebben.

[0:03:40] En dat lijkt inderdaad dus deels die verschillen te verklaren.

[0:03:44] Er is ook een deel van het verschil dat wordt verklaard door achtergrondkenmerken van de verdachten, zoals opleidingsniveau en huishoudinkomen.

[0:03:51] En dat wijst er dan op dat dat eigenlijk meer een indirect verband is.

[0:03:54] Dus mensen met een migratieachtergrond hebben vaak een minder gunstige sociaal-economische positie.

[0:03:59] En die minder gunstege sociaaal-econome positie kan dan weer verklaren waarom er andere afdoeningsuitkomsten zijn.

[0:04:04] Het gaat daar dus eigenlijk meer om sociaaleconomische selectiviteit, waar ik straks nog wat meer over vertel.

[0:04:09] En dan is er nog een deel van dat verschil wat we niet kunnen verklaren in het onderzoek.

[0:04:14] Dat hoeft dan niet direct te bewijzen dat dat discriminatie is.

[0:04:18] Want het zou kunnen dat daar nog andere verklaringen voor zijn die wij in het... ...onderzoek niet kunnen meten.

[0:04:22] Maar in elk geval lijkt dat deel... ...van het verschil dus wat nauwer samen te hangen met het hebben van een migratieachtergrond.

[0:04:29] De eerste studie is eigenlijk een opstap naar de tweede studie, waarin een ander maatschappelijk thema centraal staat.

[0:04:36] Hier ziet u bijvoorbeeld een nieuwsartikel over een ander onderzoek, hoger op de ladder lagere straf.

[0:04:41] Dat haakt in op dat discours dat mensen met een betere positie er eigenlijk beter vanaf komen in het strafrecht.

[0:04:48] In ons onderzoek zien we dat met name arbeidsmarktpositie, dus of iemand een baan heeft, nog in opleiding is of inactief is op de arbeidsmarkten... ...samenhangt met uitkomsten in het strafrecht.

[0:04:57] Maar ook opleidingsniveau en financieel vermogen hangen daarmee samen.

[0:05:01] We zien bijvoorbeeld dat verdachten met een sterkere sociaal-economische positie niet zozeer vaker vrij uitgaan... ...maar dat zij wel vaker een afdoening krijgen door het OM in plaats van door de rechter.

[0:05:12] Alsof ze eigenlijk andere paden bewandelen door het strafrecht...

[0:05:14] En dat kan wel gevolgen hebben, omdat bijvoorbeeld alleen de rechter een gevangenisstraf op kan leggen.

[0:05:20] Dus een afdoening door het OM, dat zal dus sowieso al geen gevangenisstraf zijn.

[0:05:25] En daarmee zouden er dus verschillen kunnen ontstaan in het strafrecht.

[0:05:29] Inderdaad zien we dat verdachten met een sterkere sociaal-economische positie minder vaak een onvoorwaardelijke gevangenistraf opgelegd krijgen.

[0:05:35] En ook dat het totale sanctiepakket voor deze groep gemiddeld lichter is.

[0:05:42] Dit soort patronen laten zien wat voor soort selectiviteit er kan zijn in het strafrecht.

[0:05:48] Hoe dat eruit kan zien in uitkomsten.

[0:05:50] Maar het geeft minder zicht op de onderliggende verklaringen.

[0:05:54] Dus hoe kan die selectiviteiten nou ontstaan?

[0:05:57] Om daar meer zichtop te krijgen hebben we ook kwalitatief onderzoek uitgevoerd.

[0:06:01] En daarin zien we dat verschillen in uitkomsten kunnen ontstaan door impliciete mechanismen in de besluitvorming.

[0:06:06] Het gaat dan dus niet zozeer om negatief sentiment tegenover bepaalde groepen of de intentie om de ene groep voor te trekken en de andere te benadelen.

[0:06:15] Het lijkt vaak te zitten in ogenschijnlijk neutrale werkwijzen die toch ongelijk uitpakken, bijvoorbeeld door bredere ongelijkenheid in de maatschappij.

[0:06:24] En er zijn voorbeelden van de wijze waarop recidivierisico's worden ingeschat, de interpretatie van proceshouding van de verdachte.

[0:06:31] Omwille van de tijd ga ik alleen wat langer in op het laatste punt, het meewegen van sociale bindingen van de Verdachte bij de keuze voor een strafmodaliteit.

[0:06:39] Denk bijvoorbeeld aan een situatie dat een Verdachte een baan heeft of nog in opleiding is.

[0:06:43] In dat geval zou een strafrechtelijke beslisser terughoudender kunnen zijn met het opleggen van een detentiestraf.

[0:06:49] Omdat het oplengen van de detenties er toe kan leiden dat die persoon ook die baan of die opleiding nog kwijtraakt en daardoor eigenlijk nog vatbaarder wordt voor crimineel gedrag.

[0:07:00] Op zich is die afweging best wel te begrijpen op individueel zaakniveau.

[0:07:04] Maar als je over een heel aantal zaken steeds die werkwijze hebt, dan kunnen er toch structurele ongelijkheden ontstaan waarbij mensen die weinig te verliezen hebben eigenlijk steeds dat voordeel niet hebben.

[0:07:17] Steeds dat haakje voor die speciale preventie niet hebben en dat brengt ons eigenlijk bij de vraag

[0:07:21] Wanneer wordt selectiviteit dan discriminatie?

[0:07:24] Als we dat juridisch benaderen, dan is de belangrijke vraag, is er een objectieve rechtvaardiging voor het gemaakte onderscheid?

[0:07:30] Die vraag laat zich in de praktijk vaak lastig beantwoorden.

[0:07:34] Dat heeft ermee te maken dat er discretionaire ruimte is voor strafrechtelijke beslissers, waarbij zij mogen kijken naar kenmerken van de dader.

[0:07:41] Dus dat we die verschillen langs die persoonskenmerken zien, is niet direct bewijs dat er onwettig onderschijn wordt gemaakt.

[0:07:47] Dan zou je echt moeten kijken wat de rechtvaardiging was in die onderliggende zaken.

[0:07:52] Maar dat kunnen we vaak niet zo goed terugvinden, omdat strafrechtselijke beslissers daar weinig verantwoording over hoeven af te leggen.

[0:07:59] Dus je kunt niet altijd teruglezen wat ertoe heeft geleid dat een bepaalde straf is opgelegd.

[0:08:04] Maar zelfs wanneer afzonderlijke beslissingen ieder voor zich te rechtvaardigen zijn, kunnen dus structurele verschillen in uitkomsten ontstaan.

[0:08:11] Waarbij je je kunt afvragen, het onderscheid is dan misschien niet onwettig, maar is het niet dan toch alsnog onwenselijk?

[0:08:18] Zeker omdat het hier overheidshandelen betreft.

[0:08:20] Als de vraag daarop wordt beantwoord met ja, dat vinden we onwenselijk, dan is de volgende vraag wat zou je er dan aan kunnen doen?

[0:08:28] In het rapport schetsen we een aantal handelingsperspectieven.

[0:08:30] Ik leg er hier enkele uit.

[0:08:33] Er zou bijvoorbeeld opnieuw gekeken kunnen worden naar beslis- en verantwoordingskaders in het strafrecht.

[0:08:39] Die kunnen bijdragen aan meer transparantie en consistentie in de weging van zaken als proceshouding en daderkenmerken.

[0:08:45] Je zou ook moeten inzetten op monitoring en evaluatie van besluitvorming als je wil voorkomen dat je moet afwachten tot achteraf beoordelen of er sprake was van discriminatie.

[0:08:55] Dat houdt dus in dat je al van tevoren denkt wat is de uitwerking van de beleidskaders of de organisatorische processen en is dat de uitmerking die we wenselijk vinden.

[0:09:06] En tot slot kun je kijken naar training en intercollegiaal overleg voor professionals, waarbij zij meer reflecteren op hun eigen aannames en ook het referentiekader dat ze gebruiken bij het beoordelen van verschillende daderkenmerken.

[0:09:19] In een notendop, maar natuurlijk zijn we vooral ook heel benieuwd naar uw vragen over dit thema.

[0:09:26] Dank voor de toelichting.

[0:09:28] Als we even de microfoon uit willen doen, perfect, want anders gaat het mis met de opname.

[0:09:33] Dan doen we vraag en dan meteen antwoord.

[0:09:36] Vraag gekocht alsjeblieft, mevrouw Abdi.

[0:09:39] Dank dat jullie vandaag hier zijn.

[0:09:42] Daar ben ik heel blij om.

[0:09:43] Ik wil graag teruggaan op twee slides terug.

[0:09:49] Het laatste punt over die sociale binding.

[0:09:51] Een van de dingen die u ook noemde was hebben van een baan.

[0:09:53] Maar wat mij opviel was ook hebben van de woning.

[0:09:56] Ik zou vragen willen weten of jullie daar iets meer op door kunnen gaan.

[0:10:00] Of dat dus inderdaad meeweegt dat mensen vaker worden vastgesteld.

[0:10:02] Want dat haalde ik eruit.

[0:10:03] Maar ik wilde even kijken of jullie dat daar iets langer op door konden gaan.

[0:10:06] Ja, kunt u meteen antwoorden.

[0:10:08] Ja, dat klopt.

[0:10:09] Ook het ontbreken van een vast woonadres bleek een sterke samenhang te vertonen met bepaalde strafrechtelijke uitkomsten.

[0:10:17] Met name een hogere kans op een gevangenisstraf.

[0:10:20] Vaak kortere gevangenisstraffen.

[0:10:22] En dat suggereert eigenlijk dat het daar gaat om voorlopig hechtenis.

[0:10:26] Waarbij daders worden vastgezet eigenlijk in afwacht.

[0:10:29] Een verdachte moet je dan eigenlijk zeggen, want dan is hun schuld nog niet vastgesteld.

[0:10:33] Dus vast worden gezet voordat hun proces al is geweest.

[0:10:36] En wat

[0:10:36] Hangt dan vermoedelijk samen met verondersteld vluchtrisico.

[0:10:39] Maar ik kijk even naar Marloes.

[0:10:42] Ja, dat hangt inderdaad samen met wettelijke bepalingen ook.

[0:10:45] Waardoor voorlopige rechtenis makkelijker is toe te passen.

[0:10:49] Wanneer je geen vaste woon- en verblijfplaats hebt.

[0:10:55] Meneer Sneller.

[0:10:57] Dank.

[0:10:59] Toch wel weer, je weet dat het er is en toch schokkende bevindingen en vooral de percentages en die punten die jullie het in uitdrukken.

[0:11:05] Mijn vraag gaat over die onverklaarde verschillen slash gecorrigeerd voor de achtergrond kenmerken.

[0:11:11] En wat zie je daar nou in die verschillende fases van de trechter dan wel zeef van de omvang van die onvorklaarde

[0:11:22] Het scheelt ook een beetje per stap wat we niet kunnen verklaren.

[0:11:27] Dus als je bijvoorbeeld kijkt voor het eerste rapport waar we meer de focus hebben gelegd op migratieachtergrond, dan zie je dat bij bepaalde stappen eigenlijk alles verklaard kan worden op basis van de kenmerken van delicten en deel sociaal-economische aspecten.

[0:11:41] Het sociaal-economische aspect is dan ook wel weer de vraag van, ja, is dat niet ook indirect selectiviteit op migratieachtergrond?

[0:11:47] Maar er zijn een aantal stappen waarbij we dus dat minder goed kunnen verklaren aan de hand van de kenmerken.

[0:11:54] Bijvoorbeeld bij het opleggen van een detentiestraf zie je een vrij grote... Dus van een gevangenisstraf door de rechter zie je vrij groot effect van migratiejachtergrund bijvoorbeeld.

[0:12:04] Met name ook van mensen die zelf in het buitenland zijn geboren.

[0:12:07] Die kunnen we niet goed verklaren met de kenmerk van delict of van sociaal-economische positie.

[0:12:16] En ook niet met de nationaliteit bijvoorbeeld, want dat zou ook nog een overweging zijn.

[0:12:19] Dat heeft misschien daarmee te maken dat mensen die dus buiten Nederland geboren zijn, misschien ook geen Nederlandse nationaliteit hebben en dus vastgezet worden met het oog op uitzetting bijvoorbeeld.

[0:12:30] Maar dat kan het ook niet volledig verklaren.

[0:12:31] Dus ja, we weten niet zo goed wat daarin zit.

[0:12:34] En dan heb je dus dat aannames... of je kunt dan eigenlijk in combinatie met gegevens die je ophaalt uit het kwalitatief onderzoek... dus de interviews doen, kun je kijken naar wat er gebeurt nou.

[0:12:46] Ja, en daar zie je dus die selectiemechanismen die er spelen.

[0:12:50] Bijvoorbeeld...

[0:12:52] In ieder geval is dat voor een deel op, en dat zou dan wel in onze modellen moeten zitten, op sociaal-economische positie.

[0:12:56] En dat wordt ook wel meegewogen in risicotaxatiemodellen bijvoorbeeld.

[0:13:01] En er is een deelname wat er dan niet in zit.

[0:13:02] En ja, dat zou dus kunnen wijzen op bijvoorbeeld...

[0:13:07] Het kan discriminatie zijn, het kan ook zijn dat mensen met die achtergronden zich anders opstellen in de rechtszaal.

[0:13:14] Wat wij dan processhouding noemen bijvoorbeeld.

[0:13:15] Dus daar kan een complex aan redenen weer achter zitten.

[0:13:20] Meneer Elabassi.

[0:13:24] Voorzitter, dank.

[0:13:26] Misschien eerst een vraag wat wel te verklaren is volgens mij, dat is de sociaal-economische achtergrond.

[0:13:33] En mijn vraag is eigenlijk van, de rechter kijkt kennelijk van wat heeft iemand te verliezen?

[0:13:42] Correct me if I'm wrong.

[0:13:45] En daarbij wordt gekeken naar een woning, er wordt ook gekegen naar een baan.

[0:13:50] Ik ben eigenlijk op zoek naar of jullie ook tools hebben voor zo'n rechter die we mee zouden kunnen geven of iets wat wij zouden doen, waarbij een rechter misschien met een andere mindset naar de zaak kijkt.

[0:14:00] Bijvoorbeeld het feit dat iemand juist geen woning heeft, juist er geen baan heeft, kan ook een reden zijn om die persoon juist vrij te laten.

[0:14:12] Ik verzin even maar wat, omdat hij de boel weer op orde moet krijgen.

[0:14:17] Dus ik ben even op zoek of daar ook handvaten voor zijn, of dat jullie daar ook gedachten voor hebben.

[0:14:23] Dan misschien meteen... Of kunnen we zo nog een ronde?

[0:14:25] Vind ik ook prima hoor.

[0:14:28] Want we zijn maar met z'n drieën, dus ik schat even in dat we wel tijd hebben even.

[0:14:33] Dan het onverklaarbare van die Nederlanders met een migratieachtergrond.

[0:14:38] Daar ben ik even op zoek naar, want volgens mij werd wel aangegeven dat er ook niet verklaarbare factoren in zaten.

[0:14:48] Tegelijkertijd zou het kunnen liggen aan dat mensen zich anders opstellen, dat er misschien anders naar de zaak gekeken wordt.

[0:14:57] Is daar weer iets in te winnen?

[0:15:00] Is daarover nagedacht?

[0:15:02] Zou de rechter daar misschien ook een andere mindset in kunnen hebben?

[0:15:06] Of zou er gekeken kunnen worden naar welke gedragingen zijn anders dan, ik noem even Nederlanders zonder migratieachtergrond.

[0:15:14] En kan daar weer rekening mee gehouden worden?

[0:15:17] Dat was het even, voorzitter.

[0:15:23] Voor wat betreft de eerste vraag zou ik wel graag op in willen gaan.

[0:15:28] Wat kunnen we daarmee doen met dat meenemen van woning, werk?

[0:15:32] Ik denk dat dat er deels in zit in professionele bewustwording.

[0:15:39] Als iemand op dat moment geen woning heeft of geen vaste baan...

[0:15:45] Hoe kijk je daar dan naar en hoe weg je dat mee dat dat niet automatisch als risico wordt beschouwd, maar ook op een andere manier naar mensen wordt gekeken?

[0:15:56] Dus dat is het stukje professionele bewustwording.

[0:16:00] Kun je wat handvatten meegeven in risicotaxatie-instrumenten?

[0:16:06] En hoe die dan vervolgens door de rechter worden gebruikt.

[0:16:10] En ook door het OM bijvoorbeeld.

[0:16:12] Als daar indirect ervoor wordt gezorgd dat een kwetsbare woon- of werksituatie als een risico wordt gezien.

[0:16:20] En mensen dan sneller vast blijven zitten bijvoorbeeld.

[0:16:24] Dan heeft dat een versterkend effect.

[0:16:27] En dan moeten we daar misschien met z'n allen eens goed naar kijken hoe we die risico's vaststellen en gebruiken.

[0:16:34] Tweede vraag.

[0:16:38] Een aanvulling daarop zou je misschien ook kunnen denken... over het instrumentarium dat je dan hebt.

[0:16:43] Op het moment dat je zegt dat iemand geen huis heeft... en dat de default is, dan wordt het de tentie.

[0:16:48] Maar misschien kan je dat palet wat meer uitbreiden.

[0:16:50] In situaties die daar ook voor geschikt zijn.

[0:16:54] Dus dat is in ieder geval daar nog een punt om te noemen.

[0:16:58] Over de proceshouding.

[0:17:01] Daar zijn een aantal dingen van belang.

[0:17:02] Zeg maar de...

[0:17:05] Het zou denk ik sowieso goed zijn als er meer discussie is over hoe en in welke mate dat meegewogen mag worden.

[0:17:12] We zien ook dat professionals daar zelf onderling van mening verschillen.

[0:17:15] Waarbij sommige professionals zeggen, ja natuurlijk hou ik de rekening mee als iemand spijt betuigt.

[0:17:19] En de anderen zeggen, dat doe ik eigenlijk niet.

[0:17:20] Ik kijk vooral naar het voorliggende feit.

[0:17:22] Dus daar is denk ik nog meer discussie over mogelijk.

[0:17:27] En wat we ook zien is dat er best verschillen kunnen zijn tussen hoe mensen zich presenteren.

[0:17:32] Ook niet te maken hebben met hun achtergrond.

[0:17:35] En dat is niet alleen maar migratieachtergrond, het kan ook te maken met sociaal-economische positie.

[0:17:39] Als iemand veel blootgesteld is aan straatkultuur, dan zal hij zich anders presenteren dan als hij meer uit een middenklasseachtergrund komt.

[0:17:45] En daar is wel de vraag van, hoe ga je daarmee om?

[0:17:51] Zijn professors zich daarvan bewust dat een bepaalde houding... ...dat die misschien meer een soort van tweede natuur van iemand is geworden... ...zonder dat dat misschien per se wil zeggen dat iemand de rechtbank niet respecteert bijvoorbeeld.

[0:18:05] Oké, als u weer op de microfoon heel druk kan.

[0:18:09] Wij zijn dat gewend.

[0:18:11] Zal ik zelf ook nog een vraag stellen?

[0:18:13] We hebben tijd voor een volgende ronde.

[0:18:15] Misschien een iets ander geluid.

[0:18:18] Uiteraard een doorvolgd onderzoek.

[0:18:21] Maar op zich een onderzoeker gebaseerd op data.

[0:18:24] Want immers anders dan de motivering in het vonnis van de strafrechter, tenzij u rechters heeft gesproken, dan ben ik daar heel benieuwd naar, heeft u niet.

[0:18:35] Dus de stelling, met name die sheet, dat er mogelijk sprake zijn van discriminatie, vond ik wel best wel ver gaan.

[0:18:42] Ik ben benieuwend hoe kijkt u daar nou

[0:18:44] Zelf naar, ik snap de feitelijke analyse en u zegt dat de data blijkt A, B en C. Maar of daar, u presteert het een beetje alsof vanaf politie tot en met de rechter bewust wordt gekeken.

[0:18:58] Nou, je hebt iemand met een migratieachtergrond, die gaan we even lekker door de mannel halen, het strafrecht.

[0:19:03] Ik vraag me toch af of dat zo is.

[0:19:05] Maar misschien bedoelt u ook niet die suggestie te wekken.

[0:19:07] Dus ik ben benieuwd hoe u dat echt...

[0:19:11] Nee, dat is inderdaad precies eigenlijk niet onze suggestie.

[0:19:15] We zeggen juist, het onderscheid hoeft niet onwettig te zijn.

[0:19:18] Als het onwittig is, is het discriminatie.

[0:19:19] Dus dan kunnen we zeggen, ja, dan mag het echt niet.

[0:19:21] Maar in de praktijk is dat dus lastig vast te stellen.

[0:19:24] Is het heel vaak waarschijnlijk helemaal niet onmettig?

[0:19:26] Is het sterker nog best wettig wat er gebeurt?

[0:19:28] Maar kan je je nog steeds afvragen of het wenselijk is?

[0:19:31] Dus verschillen kunnen dan misschien wel worden teruggevoerd op...

[0:19:35] Ja, objectief, ogenschijnlijk, neutrale werkwijze.

[0:19:40] En zou je misschien ook wel kunnen legitimeren.

[0:19:43] Maar ze leveren wel nog steeds ongelijkheid op.

[0:19:46] Ik kijk ook nog even naar Marloes van Tien, die zit er juridisch nog beter in.

[0:19:51] Ja, het lastige hierbij is inderdaad... en wij willen zeker niet die suggestie wekken van dit is discriminatie... maar juist problematiseren van hoe moet je nou naar dit soort selectiviteit kijken.

[0:20:01] En dan komt het discriminatieverbod logischerwijs als eerste juridisch kader op.

[0:20:06] En als je daar dan vervolgens naar kijkt...

[0:20:08] dan zie je dat dat inderdaad best wel heel erg lastig is, omdat het gaat om structurele uitkomsten.

[0:20:16] En dat wil helemaal niet iets zeggen over wat een individuele rechter of officier van justitie heeft gedaan en beslist op een bepaald moment dat dat niet gerechtvaardigd was.

[0:20:27] Maar als de uitkomsten die ongelijkheid of selectiviteit laten zien, dan betogen wij dat daar inderdaad wel goede redenen voor zijn.

[0:20:35] Bijvoorbeeld ook vanuit het maatschappelijk vertrouwen om daar toch eens goed naar te kijken.

[0:20:41] En je ziet ook wel uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van Mensen over discriminatie...

[0:20:47] dat ze ook steeds wel meer oog hebben voor dat soort structurele uitkomsten.

[0:20:51] Dus het zou in de toekomst zelfs nog kunnen... dat dat toch misschien weer juridisch anders komt te liggen.

[0:20:57] Op dit moment is dat niet heel hard zwart-wit, nee.

[0:21:02] Mevrouw Abdi.

[0:21:05] Ja, dank.

[0:21:05] Ik had nog een andere vraag die bleef hangen, want jullie laten het zien eigenlijk in de gehele strafrechtketen, maar ik wil graag eigenlijk nog wel langer stilstaan bij de, specifiek als het gaat om bij de rechter.

[0:21:14] En ik ben even benieuwd, want dat haalde ik niet uit het onderzoek, of matig, misschien is dat te weinig, maar wat zijn nou voorbeelden uit het buitenland?

[0:21:21] Want ik volg zelf de discussie in Engeland heel nauw, en ik zie aan van jullie knikken, maar Ik ben benieuwd, wat zijn dingen die we daarvan kunnen leren als het om die selectiviteit, of het nou klassisch of achtergrond is,

[0:21:31] Om daar veel meer rekenschap mee te houden.

[0:21:32] Wat kunnen we daarom doen?

[0:21:33] Want we gaan natuurlijk als politiek niet af.

[0:21:34] Maar ik vind het wel belangrijk, zijn er nou dingen die we dat kunnen aanjagen of motiveren?

[0:21:42] Ja, die internationale vergelijking was niet echt onderdeel van het onderzoek.

[0:21:46] Wel zeker heel interessant.

[0:21:48] Er zijn een aantal dingen die wij wel hebben opgemerkt.

[0:21:51] Die ik ook graag wil delen.

[0:21:52] Deels zijn er wel aanknopperspunten als het gaat om, oké, wat kan je doen?

[0:21:58] Bijvoorbeeld in Ierland zijn er interessante monitoren vanuit de overheid.

[0:22:03] Om op verschillende terreinen te kijken naar, hoe pakt het beleid uit voor verschillnde groepen?

[0:22:07] En dat zou je ook kunnen toepassen op dit veld.

[0:22:12] Voor die sociale gelijkheidsmonitor waar we ook dan voor pleiten als een mogelijk handvat.

[0:22:18] Het andere wat je ziet is dat er verschillen zijn tussen rechtstelsels in ook de discretionaire ruimte die er is voor beslissers.

[0:22:26] En daar zit ook wel een dilemma natuurlijk, want aan de ene kant wil je maatwerk en aan de andere kant wil

[0:22:32] En op zich is dat maatwerk ook wel weer deels bedoeld dat er gelijkheid is.

[0:22:36] Maar in Duitsland bijvoorbeeld is er minder ruimte voor discretie, begrijp ik.

[0:22:42] Dus ja, daar kan je ook voor kiezen dat je meer die kant op gaat.

[0:22:46] Of dat je bijvoorbeeld zegt van nou, je mag wel dingen menen wegen bijvoorbeeld in dat proceshouding of wat dan ook.

[0:22:51] Maar binnen deze kaders, daar zou je voor kunnen kiezer.

[0:22:54] Maar ja, dat is een complexe afweging die je dan wel moet maken.

[0:23:00] Mag, ja?

[0:23:01] Ja, en dus, maar gewoon sorry, want eerlijk ben ik niet bekend, maar wat ik in ieder geval in Engeland weet, dat daar nu een hele discussie over is, want daar speelt ook discussie of bezuiniging op de rechtspraak, is dat het ook heel erg ging over de mate waarbij je experts kan inschakelen en toetsen en zo.

[0:23:16] En nogmaals, we hebben het bij ons ook over belast, maar ik ben aan het zoeken van wat zijn nou dingen die we veel meer kunnen aanbieden of faciliteren of mogelijk maken.

[0:23:24] En daar zit ik meer naar te kijken als het specifiek gaat over soldaat bij de rechterbeland.

[0:23:33] Mag ik vragen, qua deskundigen heb je het meer over de inhoud van het strafproces en wat daar gebeurt?

[0:23:40] Of heeft u het dan meer over deskundige op het gebied van discriminatie die daar iets zouden kunnen zeggen voor de rechter over hoe dit zich verhoudt tot...

[0:23:51] Sorry, ik kijk voorzichtig naar de voorzitter.

[0:23:54] Niet zozeer discriminatie, maar wat ik bijvoorbeeld...

[0:23:56] Ik zeg het even uit mijn hoofd, hoor.

[0:23:57] Want het is een paar maanden geleden dat ik me hier aan had verdiept.

[0:23:59] Maar dak- en thuisloosheid is bijvoorbeeld iets wat bekend is.

[0:24:03] Omdat er ook een tekort is van waar stromen mensen nou naar uit?

[0:24:05] En als mensen niet kunnen uitstromen naar hulp... dan wordt er toch vaak voor gekozen, dan gaan we ze maar vastzetten.

[0:24:10] Nou, ik weet in Engeland dat die stap, hè... van dat het onderzoek wat gedaan wordt, kan iemand nou wel of niet uitstammen.

[0:24:16] En rechten hier in Nederland kan dat natuurlijk niet doen.

[0:24:17] Maar in England zijn ze verplicht omdat je moet kunnen aantonen...

[0:24:21] Dat je die stap hebt genomen en daar zit ik meer te zoeken naar dat soort oplossingen en mogelijkheden.

[0:24:25] En daar ben ik gewoon nieuwsgierig of er misschien ruimte voor is in ons eigen rechtstel.

[0:24:31] Ja, goede vraag inderdaad.

[0:24:34] Ik denk dat dat een heel andere mindset vergt van als u het tenminste hier heeft over het werk van de rechter die daar rekening mee zou kunnen houden.

[0:24:43] Een mindset waarin je niet als eerste gaat kijken moet iemand worden veroordeeld voor dit feit wat hier ten laste is gelegd en wat voor straf komt er dan uit.

[0:24:53] Maar meer probleemoplossend.

[0:24:56] Wat moeten we met deze zaak, met deze persoon, wat kunnen we hier het beste mee doen?

[0:25:01] En daar zijn wel allerlei initiatieven voor.

[0:25:03] Ik denk ook aan wijkrechtspraak bijvoorbeeld.

[0:25:06] Maar dan kijk je op een hele andere manier dan in het strafrecht.

[0:25:10] En dat is zeker interessant.

[0:25:12] En tegelijkertijd is gelijkheid dan in dat soort processen ook weer belangrijk om naar te kijken.

[0:25:18] Dat mensen daar ook gelijk worden behandeld.

[0:25:22] Oké, meneer Sneller.

[0:25:26] Wat hebben jullie in het onderzoek onderzocht over de er überhaupt in de zeef komen?

[0:25:31] Dus de allereerste 46-54 was het geloof ik procentverdeling.

[0:25:39] Ja, daar is veel ander onderzoeken over gedaan.

[0:25:43] Deels is er natuurlijk de vraag van het criminele gedrag wat voor ligt.

[0:25:47] En daar is ook veel onderzoek naar gedaan... over de relatie tussen migratieachtergrond en crimineel gedrag.

[0:25:52] Dat gaat terug tot de jaren 70, 80.

[0:25:55] Met ook een palet aan uitkomsten dat voor een belangrijk deel te maken heeft... met wonen in steden, sociaal-economische achtergrond... die ervoor kan zorgen in achtergestelde wijken... dat die overtegenwoordiging er is in het gedrag...

[0:26:10] Als je daarvoor controleert, blijft er niet heel veel over in het gedrag.

[0:26:14] Bijvoorbeeld als we naar surveys kijken... ...de informatie over crimineel gedrag die dus niet in de overheidsregistratie zit... ...dan zien we eigenlijk niet zulke hele grote verschillen in crimineul gedrag... ...tussen groepen met en zonder migratieachtergrond.

[0:26:30] Zeker niet als je controleert voor de sociaal-economische positie.

[0:26:32] Je ziet wel verschillenen in criminaal gedrag afhankelijk van de social-economic positie... ...ook in zelf gerapporteerd...

[0:26:37] Maar eigenlijk wat er gebeurt is dat het strafrechtssysteem lijkt die verschillen, die dus vooral te lopen langs lijnen van sociaal-economische positie, eigenlijk uit te vergroten.

[0:26:48] Dus al vanaf de eerste stap zie je dat mensen die dus een zwakkere sociaal-economische positie hebben, een grotere kans hebben om überhaupt als verdachte in beeld te komen bij de politie ten opzichte van mensen die vergelijkbaar gedrag plegen, maar een sterkere positie.

[0:27:04] Dus daar begint eigenlijk de eerste ook al.

[0:27:07] Dus er zit een stuk in het gedrag, dat is voornamelijk sociaaal-economisch bepaald.

[0:27:13] Er zitten ook wel soms culturele dingen in, maar dat is niet de dominante verklaring.

[0:27:16] En vervolgens is er selectie eigenlijk vanaf de straat, zou je kunnen zeggen.

[0:27:24] Meneer El Abassi.

[0:27:29] Volgens mij had ik net al wel een antwoord gekregen waarin verwezen werd naar risicotaxatie.

[0:27:34] Dat kan volgens mij wel herzien worden.

[0:27:36] Daar kan gekeken worden.

[0:27:37] Dan hebben we het vooral over het sociaal-economische.

[0:27:40] Ik dacht ook in het rapport teruggelezen te hebben over blind beslissen.

[0:27:45] Waarbij naam, wat was het nog meer, ook sociaal-economische informatie, herkomst, dat die allemaal weggelaten kunnen worden.

[0:27:56] Kan daar iets meer over verteld worden?

[0:27:58] Hoe dat mogelijk is, of dat mogelijk.

[0:28:02] Ja, dat zou ook een interessante weg zijn.

[0:28:05] Sommige situaties lenen zich daar natuurlijk minder goed voor... omdat er dan echt een verdachte voor je zit.

[0:28:09] Dus ja, dan kan je natuurlijk niet meer niet zien wat je voor je hebt.

[0:28:15] Maar op het moment dat er meer op de dossiers wordt gevaren... zou je bepaalde informatie kunnen weghalen waarvan je het gevoel hebt... dat die eigenlijk niet noodzakelijk zouden hoeven zijn voor het beoordelen van de zaak.

[0:28:25] En dan kijken of dat...

[0:28:27] Het zou goed zijn om dit eerst eigenlijk te testen ook.

[0:28:29] Heeft dat inderdaad gevolgen voor de afdeling van dezaak?

[0:28:31] En is dat inderdaad dan een verbetering?

[0:28:34] Is het daarmee het speelveld wat neutraler geworden?

[0:28:40] Meteen een volgvraag hoor.

[0:28:41] Is dat niet ook meteen mogelijk een antwoord op dat onverklaarbare?

[0:28:46] Want als we op die manier te werk gaan, dan heb je alweer wat antwoorden erbij namelijk, denk ik.

[0:28:53] Ja zeker, voor het onderzoek zou dat heel goed zijn om te doen natuurlijk.

[0:29:01] Sorry, één andere vraag zien we te binnen.

[0:29:03] Dat is een discussie die wij ook heel veel hier voeren.

[0:29:05] Het gaat ook over het gevangeniswezen en ook het cellentekort.

[0:29:08] En ik was benieuwd welk effect zouden praktische uitvoeringsaspecten, dus als ik kijk naar het celletekort, hebben als het gaat over de selectiviteit bij de sanctieoplegging.

[0:29:19] Dus ik vroeg er net een beetje naar mijn dakluis, maar ik was even benieuwend hiernaar.

[0:29:22] Of je daar iets meer over kunt zeggen, breder?

[0:29:25] Ja, we hadden het net al even over die sociale bindingen die ervoor kunnen zorgen dat een andere strafmodaliteit wordt gekozen.

[0:29:31] En daarin dus net ging het over van wat heeft iemand te verliezen.

[0:29:33] Maar een andere kant eigenlijk van die medaille is ook dat als iemand weinig haakjes heeft voor speciale preventie zou je kunnen zeggen.

[0:29:40] dan zijn er ook minder mogelijkheden vaak voor alternatieve straffen.

[0:29:45] Dus bijvoorbeeld als iemand geen inkomen uit werk heeft... dan lijkt een boete niet meer echt een optie.

[0:29:49] Als iemand dan ook geen vast woonadres heeft, dan wordt er vaak gedacht... dan is een taakstraf eigenlijk ook niet meer zo makkelijk uitvoerbaar.

[0:29:56] Dus dan blijft over een gevangenisstraf.

[0:29:58] In dat opzicht zou je kunnen zeggen, als je dat sanctieassortiment... wat zou kunnen uitbreiden met een enkelband of een ander soort straf... dan heb je dus een groep verdachten die je nu eigenlijk weinig anders te bieden hebt... misschien toch...

[0:30:10] Dan heb je daar andere mogelijkheden in de bestraffing.

[0:30:12] En dat wordt ook wel vaak genoemd als wij deze bevindingen presenteren aan strafrechtelijke professionals.

[0:30:21] Bij een ruimere rijkwijde voor de OM-strafbeschikking en de toepassing daarvan, als er geen gedrag verandert in de tussentijd, dan zou de hypothese volgend uit jullie onderzoek zijn dat de verschillen verder toenemen omdat er meer delicten binnen die rijkwijd worden gebracht.

[0:30:39] Vraagteken?

[0:30:46] Nog één keer meedenken.

[0:30:47] Dus de vraag zou zijn...

[0:30:49] Als ik het goed begrijp, dan worden mensen met een hoger inkomen, even plat gezegd, hogere sociaal-economische scoren, komen vaker in aanmerking voor een OM-strafbeschikking en gaan minder vaak naar de strafrechter door om uiteindelijk tot detentie te worden veroordeeld.

[0:31:06] Als je de rijkwijde van die OM-Strafbeskikking gaat uitbreiden, wat is dan, laat ik het opener stellen, wat zijn dan de gevolgen die jullie verwachten op die kloof?

[0:31:15] Rijkwijd in de zin van dat het voor meer delicten mogelijk wordt?

[0:31:17] Ja.

[0:31:18] Ah, oké.

[0:31:18] Nou ja, dan zou je ook aannemen dat het verschil ook groter zal worden.

[0:31:28] Ik bedoel, als het voor meer delicten mag.

[0:31:30] Dat ligt eraan of dat voort zou komen uit dat mensen met een minder gunstige sociaal-economische positie andersoortige delicts plegen.

[0:31:37] Maar goed, in ons onderzoek houden we daar in principe al rekening mee met wat iemand precies heeft gedaan.

[0:31:41] En dan nog steeds zie je die verschillen.

[0:31:42] Dus dan lijkt het toch dat er iets anders ertoe heeft geleid dat de ene persoon wel...

[0:31:46] voor die OM-strafbeschikking in aanmerking is gekomen en een ander niet.

[0:31:50] Of het kan ook zijn dat verdachten er zelf gewoon minder vaak mee instemmen... dat het als een OM-Strafbeskikking wordt afgedaan.

[0:31:57] Of dat er nog weer andere mechanismen een rol spelen daar.

[0:32:01] In presentaties aan strafrechtelijke professionals zeiden ze bijvoorbeeld ook... dat een zaak ook wordt doorverwezen naar de rechter... omdat die dan een groter assortiment zou hebben in bieden van hulp...

[0:32:12] vragen bijvoorbeeld.

[0:32:13] Dus dat kan ook een afweging zijn om iemand toch voor de strafrechter te brengen.

[0:32:18] Dus ja, dat blijft dan toch nog een beetje in het duister tasten wat de uitpak daar precies van zou zijn als je dat zou doen.

[0:32:25] Toch?

[0:32:25] Marloes, kijk even naar jou.

[0:32:26] Ja, nee, eens.

[0:32:27] En wat ook wel interessant is, is dat OM-beleid van wie geef je wel een strafbeschikking en bij wie ga je dagvaarden?

[0:32:35] Hoe ga je om met asielzoekers, met mensen die mogelijk een keer Nederland moeten verlaten als ze worden veroordeeld?

[0:32:41] Daar zit misschien ook wel een effect dat weer een effect heeft op mensen met een migratieachtergrond die uiteindelijk daarin benadeeld worden.

[0:32:50] Dus misschien is dat ook nog wel een interessante, want ik geloof dat daar...

[0:32:54] Het beleid om vaker strafbeschikkingen te gebruiken, dat dat bij die groep juist niet wordt toegepast.

[0:33:04] Misschien nog een kleine aanvulling ook met het gebruik van voorlopig hechtenis.

[0:33:07] Want als iemand al in voorlopen hechten is gebracht, dan wordt je automatisch denk ik voor de strafrechter gebracht.

[0:33:13] Als in dan moet het door de rechter worden beoordeeld.

[0:33:15] Dus als je eerder hebt besloten vanwege bijvoorbeeld verhoogd vluchtrisico of ondersteld vluchtrisico, dan is dat ook al een soort sorterend mechanisme misschien?

[0:33:24] Ja, bij strafbeschikking kun je natuurlijk geen vrijheidsstraf opleggen überhaupt.

[0:33:31] Dus dan ga je inderdaad echt verschillende wegen.

[0:33:35] Waar ik zelf nog wel benieuwd naar ben, dus het is een opvangrijke analyse van data.

[0:33:42] Waarom hebben jullie er niet voor gekozen om, al luisterend zat ik eens in mijn hoofd na te gaan, welke criminelen en zware regimes ze kennen en wat hun achtergrond is.

[0:33:56] Ja, nou oké, dat zit.

[0:33:58] Een groot deel heeft daarvan een migratieachtergrond, sommigen niet overigens.

[0:34:03] Gewoon hartstikke Hollands.

[0:34:08] Waarom hebben jullie niet ook gekeken, ik refereer even naar mocro-mafia, onderlinge oorlog zelfs?

[0:34:14] Daar is het toch niet gek dat op een gegeven moment je een grote groep aan, bijvoorbeeld Marokkaanse jongens in het strafrechten,

[0:34:24] En dat is iets wat je best volgens mij uit de data zou kunnen afleiden.

[0:34:28] Ook type delict bijvoorbeeld.

[0:34:34] In overleg met de Kamer is er wel bekeken waar de focus van het onderzoek zou moeten liggen.

[0:34:39] En dus ook eerst helemaal aan het begin is er ook een literatuurverkenning naar de Kamers gestuurd... ...waar eigenlijk het rijke onderzoeken wat er ook gedaan is om verschillende gedrag, met name crimineel gedrag te verklaren...

[0:34:50] Om dat richting de Kamer te zenden.

[0:34:54] En toen is afgesproken van nou daar weten we eigenlijk al best wel veel van.

[0:34:57] Waar we niet zo veel van weten is juist die selectiviteitsvraag.

[0:34:59] En daarom is daar bij dit onderzoek in overleg met de KamER op gefocust.

[0:35:14] Sorry, ik ga gewoon doorpraten.

[0:35:16] Nee, inderdaad, want volgens mij waren er twee moties die te grond zag lagen.

[0:35:19] Van Nispen en, ik zeg even uit mijn hoofd, Kops geloof ik.

[0:35:21] Van Staaij.

[0:35:22] Van staaij, SGP inderдаad.

[0:35:23] Met diezelfde vraag die mijn collega Elian stelde.

[0:35:26] Ik ben benieuwd hoe nu verder, want daar gaan wij natuurlijk mee aan de slag.

[0:35:30] Dus ik heb wel zo'n plan om mee aan het slag te gaan.

[0:35:32] Wat zijn nou de zaken, want ik vond ook de juridische analyse die gedaan was, vond ik ook best wel interessant, maar ook ingewikkeld, zeg ik even heel eerlijk erbij.

[0:35:42] Omdat het gewoon namelijk gaat over best wel veel grote wetgeving en ik ben heel erg aan het zoeken wat ik miste daarin, laat ik het even scherper formuleren, is de dingen die meer zitten ook in de regels en de beleid.

[0:35:52] Dus dan heb ik bijvoorbeeld ook het handingskade van het Openbaar Ministerie en daar had ik minder zicht op, dus ik was even nieuwsgierig, was dat een bewuste keuze, dat kan ook wel, maar...

[0:35:59] Dat zijn dingen waar we natuurlijk niet als Kamer direct over gaan, maar waar we wel in gesprek kunnen gaan om te kijken wat daar mogelijk is.

[0:36:09] Ja en nee, dat kan ik me helemaal voorstellen dat daar misschien qua heel concreet wat moeten we nu doen, dat die vraag ook leeft.

[0:36:17] Wij hebben wel naar de rol van het Openbaar Ministerie gekeken in die zin dat een aantal aanwijzingen van het openbaar ministerie door het onderzoek heen naar voren komen.

[0:36:27] Bijvoorbeeld waar het gaat om vreemdelingen in de strafrechtsketen, hoe daarmee om wordt gegaan.

[0:36:33] En we kunnen dat niet heel concreet koppelen aan... dit zorgt dus voor selectiviteit, maar het zou kunnen.

[0:36:42] En die hebben we zeker wel geproblematiseerd.

[0:36:45] Dus dat gaat dan over dat vreemdelingen door die hele strafrechtsketen... bijvoorbeeld sneller worden vastgehouden en minder snel...

[0:36:56] ...alternatieven krijgen voorgeschoteld.

[0:36:59] En zo heb je ook de regels waar ik het over had net bij voorlopige hechtenis... ...dat mensen die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben... ...sneller daaronder komen te vallen.

[0:37:11] Dus door het stuk heen zijn er zo een aantal van die concrete regels en beleidsregels aangestipt.

[0:37:19] En tegelijkertijd hebben we richting het einde, ook als we gezamenlijk kijken naar...

[0:37:24] Wat kunnen we hier nu uit concluderen?

[0:37:26] Dan is het toch ook wat breder dan alleen concrete wet- en regelgeving en beleid.

[0:37:37] En dat zit er deels ook wel in, maar het is ook een breder handelingsperspectief.

[0:37:49] Bas, ik had nog een vraag.

[0:37:50] Ja.

[0:37:51] Ja, het voelt voor mij best dubbel.

[0:37:52] Aan de ene kant heb je hier liever meer Kamerleden.

[0:37:55] Tegelijkertijd is het wel luxe om constant vragen te kunnen stellen.

[0:38:01] Ik had even een vraagje over...

[0:38:02] Volgens mij was het vanuit de WODC dat er gesproken werd over periodieke monitoring.

[0:38:10] En eigenlijk was het bij mij niet helemaal duidelijk.

[0:38:13] Dus ik snap het wel, periodiek...

[0:38:15] kijken naar wie gedagvaard wordt, gevangenisstraf, hoe zwaar is de straf en dat weer koppelen aan inkomen, arbeidsmarktpositie, opleidingsniveau, woonstatus.

[0:38:27] Maar ik dacht tegelijkertijd, dat is eigenlijk wat jullie ook hebben gedaan, toch?

[0:38:33] En wat is de meerwaarde van de conclusies die jullie hebben getrokken?

[0:38:36] Die zullen dan nog een keer getrokke worden, vermoed ik, maar dan structureel.

[0:38:41] Of welke meerwaarden heeft het volgens jullie?

[0:38:43] Dat is een hopelijk verandering.

[0:38:45] Ja...

[0:38:45] Nou ja, even in aansluiting.

[0:38:48] Als ik nou Kamerwit was, dan zou ik denken... misschien zou de minister wel eens kunnen kijken van... welke regels gelden eigenlijk allemaal in het strategische systeem?

[0:38:57] En kijk nog eens even met die blik van sociale ongelijkheid naar de regels die er zijn.

[0:39:00] En vind je ze wenselijk als het gaat om risicotaxatiemodellen, als het om de transparantie die je geeft over de discretie die wordt toegepast.

[0:39:09] Als het gaat over hoeveel dagen gevangenisstraf gelijk staat aan hoevele taakuur.

[0:39:13] Weet je, allemaal dat soort regels die er zijn.

[0:39:15] Dat kunnen wij niet beantwoorden, maar dat is wel goed om nog eens op te reflecteren.

[0:39:22] En zo'n monitor in dit onderzoek kan helpen, denk ik, om in de samenleving met elkaar dat gesprek goed te voeren.

[0:39:31] Om te kijken van oké, wat doen we eigenlijk?

[0:39:33] Met welke intenties richten wij het strafrechtensysteem in en wat zijn uiteindelijk de uitkomsten?

[0:39:38] En ja, hoe evalueren we die?

[0:39:41] En zien we dan nog, we hebben nu iets veranderd, zien we dat ook verandering over drie jaar of zo in bepaalde uitkomst?

[0:39:45] Zijn we daar dan tevreden mee over of moet er misschien nog iets anders gebeuren?

[0:39:48] Zo is eigenlijk...

[0:39:49] De meerwaarde van de monitor, denk ik.

[0:39:51] Dat je een dialoog kan faciliteren.

[0:39:56] Tot slot, meneer Elabassie.

[0:39:58] Daar ontdekken we elkaar voor, voorzitter.

[0:40:02] Heeft dat dan, dat we dat hetzelfde nog een keer meten?

[0:40:06] Of kunnen we daar ook zorgen voor meer diepgang?

[0:40:08] Dat we nog nieuwe dingen ontdeken?

[0:40:13] Zoals ik het voor me zie, daar zijn we ook deels nu mee bezig.

[0:40:17] Maar dat we nog meer met de betrokken partijen, overheidsinstellingen, maar ook misschien NGO's gaan kijken, ook lokale overheden, van waar zitten jullie interesses precies?

[0:40:28] Wat zou je nog meer willen weten?

[0:40:29] Misschien ook de fase van de politie wat meer uitgediept, want daar hebben we inderdaad niet zo heel veel naar gekeken bijvoorbeeld.

[0:40:34] En dat er dan een, ja, we zouden het moeten ontwikkelen, maar dat er een soort van basismodule is met dit soort analyses en gekoppeld aan verdiepende studies.

[0:40:46] Dat kan natuurlijk heel goed.

[0:40:50] Ja, voorzitter.

[0:40:51] Ik ga geen vragen meer stellen.

[0:40:53] Ik besef me dat iedereen weg is.

[0:40:54] Dat de voorzit er ook nog op mij moet wachten anders.

[0:40:57] En ik heb heel veel vragen kunnen stellen.

[0:40:59] Dus in die zin ben ik verwend.

[0:41:01] Mooi, dan hebben we ons parlementair werk kunnen doen.

[0:41:04] Uiteraard vanwege uw bereidwilligheid om te komen.

[0:41:07] Dus daarvoor uiteraard dank namens de Commissie Justitie en Veiligheid.

[0:41:10] Ook al waren er niet zo veel mensen, maar dat maakt niet uit.

[0:41:12] Wij waren er.

[0:41:13] Wel, het zal vervolgd worden, maar dat is aan de Kamer om te besluiten natuurlijk in een procedurevergadering wat het vervolgt zal zijn en hoe en wat.

[0:41:24] Dank voor jullie toelichting vandaag.

[0:41:29] Dank aan de Bode en anderen en sluit ik de vraag.