Toerisme

[0:00:00] Het is een vergadering van de Vaste Kamercommissie voor Economische Zaken.

[0:00:02] Een ronde tafelgesprek over toerisme.

[0:00:06] Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune, iedereen die de debat op afstand volgt.

[0:00:10] Aan onze gasten.

[0:00:11] We gaan in drie blokken spreken over toereisme.

[0:00:14] In het eerste blok met de heer Udo Delfgouw, directeur Koninklijke Horeca Nederland.

[0:00:19] Mevrouw Karin Kuijper, directeur van de Club van Elf.

[0:00:23] En Dirk Lips, eigenaar van Libema Vakantieparken.

[0:00:25] Van harte welkom.

[0:00:27] De leden die aanwezig zijn, allereerst de heer Schoon is namens D66 en de heers Pikaat namens de PVV.

[0:00:33] De heer Kisteman namens VVD en we vrachten nog mevrouw Buller namens het CDA.

[0:00:38] Die is misschien iets verlaat.

[0:00:40] En ik ben zelf Tom van der Lee en ik zit voor de fractie Pro in de Tweede Kamer en ik zal ook even voorzitten.

[0:00:46] En dat is gewoon alleen technisch van aard.

[0:00:49] Ik ga u het woord geven met het verzoek om, als u het Woord neemt, de telefoon, de microfoon aan te zetten.

[0:00:56] Maar ook weer uit te zet als u bent uitgesproken.

[0:00:58] En dat heeft te maken met dat het digitaal, zeg maar, ook door camera's gevolgd wordt.

[0:01:03] En de camera richt zich op degene waar de microfoons van aan staat.

[0:01:08] U mag al een bondige pitch houden in een paar minuten.

[0:01:12] En dan is er gelegenheid voor het stellen van vragen door de leden.

[0:01:15] Is dat helder?

[0:01:16] Ja, dan beginnen we bij de heer Delfrouw Gautuga.

[0:01:24] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:25] Mijn naam is inderdaad Udo Delfraouw.

[0:01:27] Ik ben algemeen directeur van Koninklijk Hork Nederland.

[0:01:29] En wij vertegenwoordigen inmiddels zo'n 20.000 leden.

[0:01:33] Voorzitter, met een aantal van hier aanwezige Kamerleden was ik onlangs op werkbezoek in onze grensregio's.

[0:01:39] En daar hebben we ook van dichtbij kunnen zien wat de gevolgen zijn van de verschillen in belasting en regelgeving met onze buurlanden.

[0:01:46] En hoe moeilijk het daardoor voor ondernemers wordt om echt concurrerend te blijven.

[0:01:50] En dat raakt eigenlijk aan onze bredere boodschap, die ik steeds vaker van onze ondernemer ook terug hoor.

[0:01:56] Geef ons nou de ruimte om te ondernemen, want dat knelt steeds harder.

[0:02:00] Want onze sector zorgt voor banen, voor levendige steden en dorpen, maar ook plekken waar mensen elkaar ontmoeten.

[0:02:05] Het ondernemerschap staat onder druk.

[0:02:07] Uit ons eigen onderzoek blijkt inmiddels dat 36 procent van de ondervraagde leden niet winstgevend is.

[0:02:13] Kosten stijgen, marges verdampen en investeringen komen in de knel.

[0:02:16] Horecaondernemers zijn echter geen klagers, maar doeners.

[0:02:19] Maar ze kunnen dit niet alleen.

[0:02:20] Daar hebben ze u voor nodig.

[0:02:22] Daarom hebben wij vijf concrete oproepen waar ik wellicht later nog verder op terug zal komen.

[0:02:26] 1.

[0:02:27] Geef toerisme en recreatie een volwaardige plek in de nota ruimte.

[0:02:31] Gastvrij vraagt namelijk letterlijk om ruimte 2.

[0:02:35] Zorg voor lastenverlichting.

[0:02:36] Schrap de voorgenomen verhogingen van de alcoholiceins en de belasting op leidingwater.

[0:02:40] Juist ook vanwege onze concurrentiepositie in de grensregio's.

[0:02:44] En drie, pak de werkgeverslasten structureel aan.

[0:02:46] Hervorm de loondoorbetaling bij ziekte.

[0:02:49] Vereenvoudig reintegratieverplichtingen en kijk kritisch naar het ontslagstelsel.

[0:02:53] Een nieuw sociaal akkoord is wat ons betreft hard nodig.

[0:02:56] Vier, stop de ongebreidelde stijging van de toeristenbelasting.

[0:02:59] Maak landelijke afspraken en stel zo nodig een wettelijke bovengrens in.

[0:03:03] 5.

[0:03:04] Maak serieus werk van terugdringen van regeldruk.

[0:03:07] Richt samen met ondernemers en overheden een taskforce op.

[0:03:09] We hebben 22 concrete knelpunten vanuit de gastvrijheidssector.

[0:03:13] En we hebben oplossingen ook daarvoor klaar liggen.

[0:03:15] En voorzitter tot slot, onze ondernemer willen vooruit.

[0:03:18] Ze nemen hun verantwoordelijkheid, investeren en zoeken ook zelf naar oplossing.

[0:03:22] Maar dat vraagt ook om een overheid die haar verantwaardelijkheid neemt.

[0:03:25] Dus wat ons betreft geef ondernemens de ruimte om te ondernemen.

[0:03:29] Want daar worden we als heel Nederland beter van.

[0:03:31] Dank u wel.

[0:03:33] Dank ook.

[0:03:38] Ja, dank u wel.

[0:03:39] Eigenlijk heb ik hier helemaal niks meer aan toe te voegen.

[0:03:41] Zo compleet was dit al.

[0:03:43] Maar ik ga het toch doen.

[0:03:45] Dank voor de uitnodiging.

[0:03:47] Mijn naam is Karin Kuiper.

[0:03:48] Ik ben directeur bij de Club van Elf.

[0:03:50] Dat zijn er geen elf.

[0:03:52] Die zijn ooit begonnen met z'n elven ten tijde van de oliecrisis in 1973.

[0:03:57] Maar wij zijn inmiddels uitgegroeid tot een volwassen brancheorganisatie van 24 toonaangevende dagattracties.

[0:04:06] En ik was van de week bij de Efteling een van onze leden die normaal liet er 80.000 kaartjes aan Stichting Leergeld geven voor bezoek van mensen die...

[0:04:19] een wat kleinere portemonnee hebben.

[0:04:21] En die zeiden, ja helaas, dat worden er dit jaar maar 40.000.

[0:04:25] Nog een indrukwekkend aantal.

[0:04:27] En ik denk dat dat hetgene is wat eigenlijk hier bloot komt te liggen, hopelijk tijdens dit ronde tafelgesprek.

[0:04:36] Omdat wij...

[0:04:38] Het gaat nog redelijk in de branche.

[0:04:40] Wij kunnen nog een aantal jaar vooruit.

[0:04:42] Maar ik denk that onze grootste zorgen op dit moment zitten in de stijgende lasten.

[0:04:47] Het rijtje wat de heer Delfgauw net heeft genoemd, daar sluiten wij ons zonder meer op aan.

[0:04:54] De marges worden steeds kleiner, dus met name de ruimte om ook die maatschappelijke rol te pakken, naast de ruimten om echt te investeren in duurzaamheid, innovatie en goed werkgeverschap, dat wordt steeds kleiner.

[0:05:10] Dus dat is eigenlijk ook onze oproep.

[0:05:13] Geef ons ruimte om te ondernemen, omdat een dagje uit, dat zou geen luxe moeten zijn, maar is gewoon een noodzaak voor de samenleving.

[0:05:22] Dus ruimte, fysieke ruimte in de notenruimte opnemen.

[0:05:27] Hou rekening met seizoensgebonden activiteiten en pieken en dalen.

[0:05:32] Hou rekening met het feit dat, en dat is expliciet denk ik bij dagattracties het meeste het geval, dat er heel veel verschillende bedrijfsoorten in één bedrijv gecombineerd worden.

[0:05:42] Dus horeca, verblijf, retail, sport, dagrecreatie, evenement, theater.

[0:05:50] administratieve last of een regel voor één bedrijf werkt in de hele bedrijfsvoering voort.

[0:05:58] Help ons in dat verduurzamen en houd dagrecreatie voor een breed publiek toegankelijk.

[0:06:06] Dat was het.

[0:06:08] Hartelijk dank.

[0:06:09] Dan geef ik nu het woord aan de heer Lips.

[0:06:11] Dank u wel dat ik kort het woord op u mag richten.

[0:06:16] Ik heb voor het blok wat ik u gevraagd heb een stelling geponeerd en de stelling die ik poneer is dat recreatie en toerisme een bedrijfstak is die het verdient om echt zuinig op te zijn.

[0:06:28] Daar heb ik een aantal argumenten voor.

[0:06:30] Natuurlijk is de werkgelegenheid substantieel, maar dat geldt voor heel veel bedrijftakken.

[0:06:35] Maar deze bedrijfsdak zorgt ook voor stabiele werkgelegenheid.

[0:06:40] Dat houdt er zin als er geopolitieke spanningen zijn en die zijn er vandaag de dag en die zullen de komende honderd jaar blijven.

[0:06:46] Dan is recreatie en toerisme, dat zul je zien in die tijden, gaat die werkgelegenheid omhoog.

[0:06:51] Dus het is een soort veilige, een soort buffervat.

[0:06:54] Dat is één.

[0:06:55] Twee is recreatie en toersme zoals het altijd geweest is.

[0:06:58] Het is weliswaar voor een deel geprivatiseerd.

[0:07:01] Maar het is echt een maatschappelijke voorziening.

[0:07:03] Daar moet u van bewust zijn.

[0:07:05] Net als onderwijs, net als gezondheidszorg, net al huisvesting.

[0:07:09] Recreatie en toerisme is gewoon een maatschappelijke voorziening.

[0:07:13] Het draagt ook bij aan de leefbaarheid, regionaal, maar ook landelijk.

[0:07:20] En het mooie van recreatie- en toersme, daar ben ik ook te gaan werken.

[0:07:25] Dat als je mensen hebt die een wat lagere opleiding hebben en een beperking...

[0:07:32] Wat vragen kan u?

[0:07:34] Geen ingewikkelde dingen.

[0:07:35] Eigenlijk maar één ding.

[0:07:37] En dat is, en dat spreek ik uit mijn hart...

[0:07:42] Lokale heffingen, toeristenbelasting en vermakelijkheid en retributie, die zorgen we om voorspelbaarheid.

[0:07:48] Die 21 procent van u, daar ben ik niet blij mee en ik hoop dat u hem afschaft.

[0:07:53] Maar het gevaar zit echt in de toerstenbelasting.

[0:07:55] Op dit moment, ik heb ook een rekenvoorbeeldje bijgedaan, want op dit moment zijn de indirecte belastingen, los van alle gemeentelijke belastungen waar elk bedrijf last van heeft, is dat zo'n, zeg maar, zit je op...

[0:08:11] Een 29 procent.

[0:08:13] En als je die toeristenbelasting verhoogt met iedere keer 2 euro en nog een keer 2, dan groei je dadelijk naar boven de 40 procent indirecte belastingen.

[0:08:23] En dat maakt de handel gewoon kapot.

[0:08:26] Wij moeten gewoon als bedrijven investeringen doen die we in 20 tot 50 jaar terug kunnen verdienen en met een jojo gebeuren op gemeentelijk niveau.

[0:08:35] Dat gewoon, het is ongegeneerd voor het.

[0:08:38] Om de gaten in de begroting te trekken, te dekken, gaat die belasting gewoon omhoog van 2,50 naar 5 euro.

[0:08:45] Als ik dan bij een grote gemeente in Nederland zit en zeg, jongens, maar hoezo werkgelegenheid?

[0:08:51] Meneer Lips, dat is in onze gemeente geen issue meer, want er is krapte op de arbeidsmarkt.

[0:08:55] Dan zeg ik, als jij je baan verliest over vier jaar, denk je er ook zo over?

[0:08:59] Nou, dus dat is het wat ik aan u alsjeblieft vraag.

[0:09:04] Zorg dat die onvoorspelbaarheid en daardoor waar je als bedrijf niet mee kunt werken, doe wat aan de cap van die toeristenbelasting.

[0:09:14] En de rest van de dingen zou ik ook graag aan u vragen.

[0:09:17] Maar ik vraag liever één ding dan dat ik teveel vraag.

[0:09:21] Dank u wel.

[0:09:25] Hartelijk dank.

[0:09:26] Als u even de microfoon uitzet.

[0:09:28] Ja, dan ga ik kijken naar de leden die een vraag mogen stellen.

[0:09:32] Die ook direct beantwoord gaan worden.

[0:09:34] Het is fijn als u aangeeft aan wie u de vraag stelt.

[0:09:36] En u kunt ook een vervolgvraag stellen.

[0:09:38] En als eerste geef ik het woord aan mevrouw Bühler.

[0:09:40] Die is binnengekomen.

[0:09:42] Zij voert het woorden namens de CDA-fractie.

[0:09:45] Uit de gang.

[0:09:48] Ja, dank u wel.

[0:09:52] Ik hoor uw pleidooi, meneer Lips, over de toeristenbelasting en ik had u eindelijk bewaard voor de vraag het laatste blokje.

[0:10:03] Maar u legt hem nu even op tafel.

[0:10:07] We zien dus dat gemeentes, overheden bezig zijn met de regulering van een aantal methodieken in te zetten om bijvoorbeeld ook bezoekersverdomen te reguleren.

[0:10:21] Dat kan toeristenbelasting zijn.

[0:10:22] We weten ook dat gemeenten zeggen van nou we vinden

[0:10:24] een belangrijke inkomstenbron om onze eigen begroting te financieren.

[0:10:33] Kunt u mij aangeven of u denkt dat het nodig is om daar landelijke kaders voor op te zetten?

[0:10:44] Ik kan het ook omdraaien.

[0:10:45] Als je daar geen landelijke kaders van maakt, dan zie je dus dat je...

[0:10:49] vandaag in de één gemeente het hoofd boven water kunt houden, maar dat je met een tik van de toeristenbelasting morgen gewoon je levensvatbaarheid kwijt bent.

[0:10:59] En dat kan niet meer.

[0:11:00] Dat je het doet om verkeer te reguleren, dat snap ik, maar dan moet daar ook sprake van zijn.

[0:11:08] Als wij bijvoorbeeld zitten in een gemeente als Hilvar en Beek, er rijdt geen één auto door Hilvar in Beek.

[0:11:14] Dus dat is in heel veel gemeentes.

[0:11:16] Misschien in de grote steden wel, maar in heel vele andere plaatsen in Nederland waar met name toerisme van plaatsvindt, is dat geen verkeer, geen enkel issue.

[0:11:29] Dus het maakt gewoon de onvoorspelbaarheid.

[0:11:32] Nogmaals, want als wij bij Beekse Bergen morgen vijf euro extra moeten betalen, dan gaan we van winstgevend naar verliesgevende.

[0:11:40] En ik kan mijn bedrijf niet oppakken.

[0:11:42] Dat kan ik gewoon niet doen.

[0:11:44] En alsjeblieft, bescherm ons daartegen.

[0:11:47] U hebt ook als overheid een taak om niet alleen belasting te innen, maar ook burgers en bedrijven te beschermen.

[0:11:54] Bescherm ons daar tegen.

[0:11:55] Verder vraag ik het niks.

[0:11:57] Los ook alle problemen zelf op.

[0:11:59] Maar hier kan ik niet tegen vechten.

[0:12:01] En dan zit ik in een gemeente waar ik gewoon gehaktblokt word.

[0:12:05] Terwijl drie gemeentes verder zou ik een florerend bedrijf hebben.

[0:12:09] En ik ben gewoon aangeschoten wild.

[0:12:12] En dus ben ik op de vlucht.

[0:12:15] En dat verdien ik niet.

[0:12:17] En onze gasten en onze medewerkers verdienen dat ook niet.

[0:12:22] Ik wil geen vervolgvraag stellen, maar ik hoor een ondernemer die echt een hartekreet hier achterlaat.

[0:12:33] Dank u wel daarvoor.

[0:12:37] Dan ga ik door naar de heer Schoonis en hij vervoert het woord namens de D66-fractie.

[0:12:41] Ja, dank aan alle drie voor de eerste uiteenzetting.

[0:12:45] Die hebben we goed gehoord.

[0:12:46] Ik wilde even specifiek naar de horeca gaan.

[0:12:52] Ik heb zelf vanaf mijn 15e horeka gewerkt tot mijn 25e, dus het gaat me extra aan het hart.

[0:12:57] En ik zag dat de helft onder de 25e is volgens mij die in de horenka werd.

[0:13:03] En ik vroeg me af hoe kan de overheid en die sector samenwerken om ook na die 25, dat de horeca nog steeds interessant blijft voor die mensen.

[0:13:18] Ik had hem al in de gaten.

[0:13:23] Het klopt inderdaad.

[0:13:24] 52 procent van de medewerkers, van de 522.000 medewerkers in de horeca.

[0:13:29] De complete gasvrij sector is groter dan dat.

[0:13:33] Maar in de хoreca ruim 500.000 bedewerkens.

[0:13:34] 52 cent is jonger dan 25.

[0:13:36] En dat betekent dat daar ook veel jongeren tussen zitten die daar niet lang blijven.

[0:13:44] Dus de vervangersvraag ieder jaar, dus de doorloop is vrij groot.

[0:13:49] Maar wat wij echt nodig hebben, en dat zat ook in mijn punten...

[0:13:54] Op het moment dat wij ervoor zorgen dat werken loont, dat de werkgeverslasten op allerlei vlakken van het in dienst houden en hebben van medewerkers niet verder oplopen, dan kunnen we ook van het imago af dat in de horeca heel vaak een baan een bijbaan is.

[0:14:12] Want laten we wel zijn hoe nuttig dat ook is, want uiteindelijk doe je je eerste sociale ontwikkelingen vaak op.

[0:14:17] Dat zul je dan ook herkennen van de baan uit de horenca, juist in de

[0:14:21] Maar de horeca is ook wel degelijk een sector... om gewoon een hele mooie en langdurige stabiele carrière te hebben.

[0:14:28] Het enige is dat het ondernemers gewoon steeds lastiger wordt gemaakt... om werknemers in dienst te houden om allerlei redenen.

[0:14:34] Om het kostenplaatje, om het risico als medewerkers ziek worden met een vast contract... de transitievergoeding, noem het allemaal maar op.

[0:14:41] Dus dat maakt dat ondernemer steeds huiviger worden... mijn buurvrouw en buurman zeiden het ook al...

[0:14:48] Omdat onderaan de streep gewoon bijna geen marge meer overblijft, moet je oppassen, en daar waken wij echt voor als brancheorganisatie, dat het niet maakt dat uiteindelijk alles naar het laagste punt gaat leiden, qua ook medewerkers.

[0:14:59] En dat we er wel voor zorgen dat we een sector zijn waar je stabiele carrière kunt opbouwen.

[0:15:04] Maar dan kunnen die ondernemers dus ook op dit punt niet alleen.

[0:15:06] Ik denk dat dat er heel hard voor nodig is.

[0:15:09] En daarom ook de oproep inderdaad.

[0:15:13] Zorg niet aan de ene kant alleen voor regeldruk.

[0:15:15] Want ook dat maakt het lastig om een medewerkersdienst te hebben.

[0:15:17] Maar met name op die werkgeverslasten zullen we echt stappen moeten maken.

[0:15:22] Heb je nog een vervolgvraag?

[0:15:23] Nee?

[0:15:24] Dan ga ik door naar de heer Prikkaerts namens de PVV-fractie.

[0:15:28] Dank voorzitter.

[0:15:28] Ja, ik had eigenlijk een vraag over toerismebelasting en die vraag kwam al op toen meneer Delfgauw aan het woord was.

[0:15:34] Maar eigenlijk gaf menear Lips het antwoord al, want mijn vraag was eigenlijk...

[0:15:39] kunnen we stellen dat toeristenbelasting... eigenlijk de nieuwe parkeertarieven zijn bij de gemeente.

[0:15:44] Eigenlijk om het tekort in de begroting op te vullen.

[0:15:48] Want dat gevoel en idee krijg ik heel sterk.

[0:15:51] En misschien dat een van u dat...

[0:15:54] Het is nog veel erger...

[0:15:56] Als ik voor parkeren kan ik de trein nog nemen of de fiets nog neemt.

[0:15:59] U mag niet zomaar het woord nemen.

[0:16:01] Ik ga u het ook het woorden geven, maar de volgende keer even wachten.

[0:16:05] Kan ik nog de fiet of de trei nemen, maar met toeristenbelasting, als het onhaalbaar wordt, kan ik mijn bedrijf niet beplaatsen.

[0:16:11] Daar heb ik geen alternatief.

[0:16:12] Het is veel erger dan parkeren.

[0:16:14] Ja, meneer Delvegouw.

[0:16:16] Ja, want volgens mij slaat de replicatie de spijker op zijn kop.

[0:16:22] Wij noemen het wel eens, toeristenbelasting is het nieuwe OZB... waar gemeenten vaak in hun begroting in het verleden gewend waren om een OZD-knop te draaien.

[0:16:29] Je ziet dat nu steeds meer gemeentes dat met toerissenbelasting noemen.

[0:16:31] Wij hebben ook nog afgelopen weekend gereageerd op een interview...

[0:16:34] ...van Femke Halsema bij AT5, waarbij eigenlijk toeristenbelasting wordt ingezet... ...om het overtoerisme in de stad te beteugelen.

[0:16:41] Wat ons betreft, als het al druk is op straat op sommige plekken... ...dan is toeristbelasting eigenlijk de slechtste knop om aan te draaien.

[0:16:49] Want met de toeristerbelasting, de dagjes toerissen, waar 80% van op straат loopt... ...de drukte op straaten wordt de 80% veroorzaakt door de dagje toersten.

[0:16:56] Die los je niet op met een hoge toeristenbelasting.

[0:16:58] Met de verhoging van de toeristerbelasting jaag je juist de gast weg die je wel wilt hebben in de stad of in kleinere gemeentes, et cetera.

[0:17:08] Want even voor de helderheid, een paar cijfertjes.

[0:17:12] De zakelijke gast die ontzettend interessant is voor de economie.

[0:17:16] Sinds 2019 heeft Amsterdam 40% minder zakelijk gasten.

[0:17:20] Dat betekent dus dat wij gewoon als land en Amsterdam als stad, maar Amsterdam is niet heel Nederland.

[0:17:26] Nederland is groter dan Amsterdam.

[0:17:28] Steeds minder interessant worden voor congressen, voor de zakelijke gast, et cetera.

[0:17:32] Maar dus ook voor hotelgasten.

[0:17:34] En wij roepen daarom op, draai niet te makkelijk of je nou Amsterdam bent of een kleinere gemeente aan die knop van de toeristenbelasting.

[0:17:42] Maar denk na over hoe je infrastructuur, bezoekersstromen, et cetera, gewoon beter organiseert.

[0:17:49] En daarnaast, als je ziet dat Amsterdam van zijn inkomsten inmiddels 23% ruim bestaat uit de toeristenbelasting, die inkomzen zijn al lang niet meer te dekking van de kosten die voor toeristeren maken.

[0:18:00] Dus het slaat echt...

[0:18:01] Nogmaals, van grote tot hele kleine gemeenten slaat dat echt door.

[0:18:05] En dan krijgen wij vaak terug, ja maar dat is lokaal beleid.

[0:18:08] Maar op het moment dat het in alle gemeentenen die toeristisch zijn zo'n beetje aan de hand is, wat mijn collega ook hier zegt, dan maakt dat wel natuurlijk een landelijk probleem.

[0:18:19] Ja, dank u wel.

[0:18:23] Mag ik daar nog wat op aanvullen?

[0:18:25] Kijk, het probleem met toeristenbelasting is ook dat het niet echt geoormerkt geld is.

[0:18:31] Dus in feite geen relatie is tussen de middelen die een gemeente ontvangt en de dingen, dat had u volgens mij ook in de position paper opgeschreven, de midden, de inzet van de gemeente omdat toerisme...

[0:18:44] beter te maken en om te helpen dat ten eerste en ten tweede de meeste dagjesmensen, en zeker in Amsterdam merken we dat, want niet alleen doordat dus 40% minder zakelijk bezoekers sinds 2019, heeft dat ook duidelijk zijn effect vooral op de waardevolle toeristische attracties zoals een Rijksmuseum, Van Gogh Museum en...

[0:19:07] Scheepvaartmuseum en een artist.

[0:19:10] Want de meeste dagjesbezoekers kiezen daar minder voor... terwijl die zakelijke bezoeker daar vaak wel voor kiest.

[0:19:19] Dus het heeft ook altijd weer een doorwerkend effect... en een verder doorwerkende effect dan je ook zou denken... want dan zijn die partijen ook niet meer in staat om hun werkgelegenheid... innovatie, duurzaamheid en maatschappelijke ambities waar te maken.

[0:19:36] Als het mag, voorzitter, heb ik nog een vraag aan mevrouw Kuiper.

[0:19:41] Ik was benieuwd, u heeft het voornamelijk gehad over dagjesmensen en gezinnen die naar pretparken gaan, zoals de Eftelingen en noem het allemaal maar op.

[0:19:48] Bent u op de hoogte?

[0:19:49] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:19:51] Wat het gemiddelde bedrag is dat een gezin besteedt aan een dagje uit.

[0:19:54] Of het Efteling is of een andere pretwerk, Beeksebergen bijvoorbeeld.

[0:19:58] Maar wat het gemiddelde is wat een gezien uitgeeft vandaag de dag in vergelijking tot laten we zeggen 10, 20 jaar geleden.

[0:20:04] Bent u daar van op de hoogte?

[0:20:07] Graag met microfoon.

[0:20:08] Excuus.

[0:20:10] Dat ligt nu iets boven de 100 euro, maar dat is... Kijk, we houden daar zelf niet echt cijfers aan bij.

[0:20:18] Dat was volgens mij de vakantiemonitor, vakantiesentimentmonitor.

[0:20:22] Dat een aantal jaar geleden was dat 85 euro per persoon.

[0:20:26] Dat weet ik nog wel.

[0:20:27] Hoeveel dat nu precies is, dat weet ik niet.

[0:20:29] We zien wel, en in dagattracties kan dat ook, dat mensen er bijvoorbeeld voor kiezen om eigen boterhammen mee te nemen.

[0:20:35] Nou, dat is natuurlijk helemaal prima.

[0:20:37] Dat zijn overigens ook weer, dan komen we op het gezonde voedingsverhaal.

[0:20:41] Niet altijd de gezonde alternatieven die de mensen zelf meenemen.

[0:20:45] Maar daar zien we het wel aan terug.

[0:20:46] In het algemeen zie je dat bedrijf, dat het verblijf korter wordt en meer eigen besteding meeneemt.

[0:20:53] De prijzen van toegangstickets stijgen.

[0:20:57] Dus dat compenseert daar weer in.

[0:21:00] Op die manier proberen mensen dat te compenseren.

[0:21:02] Maar het zal hoger liggen, het zal iets boven de 100 euro liggen.

[0:21:06] De heer Kisteman namens de VVD.

[0:21:09] Voorzitter, het zal het weer gedieten als ondernemers aan tafel zitten.

[0:21:12] Die zijn wat minder makkelijk te sturen.

[0:21:15] Ik heb een vraag aan de heer Lips.

[0:21:18] De eerste is, hoe is het met de girafjes die wij in juni hadden mogen bezoeken bij u?

[0:21:22] Toen wij op werkbezoek bij u mochten zijn.

[0:21:24] Maar dat is natuurlijk ontzettend interessant.

[0:21:26] Daar hebben we het ook over gehad over die gemeentelijke belasting.

[0:21:29] Eigenlijk gaat mijn vraag daarover.

[0:21:31] Stel nu dat we besluiten, en dat kunnen we denk ik landelijk niet eens, maar stel we leggen er een landelijke top op of kap en we doen 5% bij wijze van die groep maar in verband.

[0:21:42] En daar zijn een aantal ondernemers mee geholpen.

[0:21:44] Maar hoe groot is de kans dat in heel veel gemeentes... waar het misschien maar met 2% wordt verhoogd... dan zegt hij, ja, maar nu gaan we die extra ruimte pakken... want er is landelijk namelijk een maximum bedacht.

[0:21:55] En daar ben ik een beetje naar het zoeken.

[0:21:57] Is het niet het risico dat we straks een lat gaan leggen... dat vervolgens de vrijbrief geeft voor alle andere gemeenten... die het nu heel netjes doen, om ook maximaal te gaan volgen?

[0:22:07] Ik denk dat het heel goed zou zijn.

[0:22:14] Waarom?

[0:22:15] Omdat je hebt ook het gelijkheidsbeginsel.

[0:22:16] En het zou niet mogen zijn dat je als ondernemer in één gemeente... substantieel voordeel hebt ten opzichte van een andere gemeente.

[0:22:24] Dus de BTW is eigenlijk een mooi voorbeeld.

[0:22:26] Dat geldt ook voor iedereen, gelijk.

[0:22:27] Daar zijn we niet blij mee, maar goed.

[0:22:29] Maar je weet wel waar je aan toe bent.

[0:22:32] En zo'n cap dat je zegt, nou liefst natuurlijk onder de 5%, maar daaruit laten we 5% pakken.

[0:22:38] Dan ben ik ook namens die giraffe u uitermate dankbaar.

[0:22:41] Die gaat het overigens goed mee.

[0:22:43] Dan heb je een gelijk speelveld.

[0:22:47] En het mag niet zo zijn voor de BTB hebben we een gelijkspeelveld, want voor VPB hebben ook een gelijke speelvelden.

[0:22:56] Maar er is één belasting waar we geen gelijskpeelvelden voor hebben.

[0:22:59] En dat kan gewoon niet, dan zeker niet als je plaatsgebonden bent.

[0:23:04] Ik kan niet weg.

[0:23:05] En ik zou er dus voor pleiten, liever een cap waar ik niet blij mee ben, maar wel een cap zodat die voor iedereen geldt.

[0:23:17] Zeker.

[0:23:19] Stel nu, gewoon hardop denkend, dat we het afspraken zouden maken.

[0:23:24] Gemeentes mogen dat niet meer per jaar bedenken.

[0:23:26] We moeten dat drie, vier jaar vooruit bekendmaken.

[0:23:29] Zal dat nog enigszins kunnen helpen?

[0:23:32] Los van of het allemaal mag voorzitten hoor.

[0:23:34] Maar gewoon even hardop filosoferend met elkaar.

[0:23:37] Gewoon dat je als ondernemer meer duidelijkheid hebt.

[0:23:39] Dat je in ieder geval weet waar je over drie jaar naartoe bent.

[0:23:43] Nee, want dan weet ik alleen dat ik mijn begrafenis wel langer uit kan stellen of wanneer die plaatsvindt.

[0:23:49] En daar ben ik niet mee geholpen.

[0:23:50] Wij zijn echt als ondernemers geholpe bij duidelijkheid.

[0:23:53] Nogmaals, een belasting is een lange termijn instrument en dat hoort gelijk te zijn voor heel Nederland.

[0:24:03] Het gelijk speelveld.

[0:24:06] Mijn eigen begrafenis hoef ik gelukkig zelf niet bij te zijn, maar ik zou het uitermate vervelend vinden als ik weet dat die op 23 april 2032 plaatsvindt.

[0:24:16] Dank u wel.

[0:24:17] Kunt u even de microfoon uitzetten?

[0:24:19] Dan ga ik zelf ook nog een vraag stellen, voordat jullie weer aan de beurt zijn.

[0:24:23] Ja, ook omdat, ik bedoel, er wordt bijna een debat voor fiscalisten en het belastingplan waar ook nog maatregelen in zitten, waar u liever van ziet dat ze er niet gaan komen, is nog volop onderwerp van discussie en voorlopig gloort er nog geen meerderheid voor het belastingsplan, voor alle onderdelen.

[0:24:39] Maar ik heb toch even een vraag over de oproep om lasten te verlagen.

[0:24:43] Die begrijp ik op zich, maar

[0:24:45] Als ik kijk naar de btw-verhoging en de impact in termen van de overnachtingen, dan zie je toch dat in juli, ten opzichte van het jaar daarvoor, het aantal overnachten van buitenlandse gasten met 5% is gestegen in hotels.

[0:24:59] En van alle gasten samen met 6%, inclusief de Nederlanders.

[0:25:04] Als ik keek naar Amsterdam, is het aantal overnachingen stijgt in één jaar tijd van 20 naar 25 miljoen.

[0:25:10] En dan heb ik het dus niet over de dagjesmensen.

[0:25:13] Hoe moet ik die cijfers zien in het licht van alle zorgen die al eerder zijn geuit over lastenverzwaring?

[0:25:24] Ik kijk naar de heer Delfgouw.

[0:25:29] Mag ik nog heel even één opmerking over die toeristenbelasting maken?

[0:25:32] Eén regel of heeft u dat liever niet?

[0:25:33] Dat mag u doen voor mij.

[0:25:36] Nee, want ik snap de uitdagingen waar de heer Kisteman op duidt.

[0:25:39] Aan de andere kant kun je ook aan oplossingen denken.

[0:25:42] En met bijvoorbeeld de VNG, wat gemeentes erover hebben.

[0:25:44] Wat is nou een reëel deel wat je vraagt aan toeristerbelasting... om daadwerkelijk ook de toeristische voorzieningen in de benen te houden?

[0:25:51] ...in plaats van dat het doorslaat als een verdienmodel.

[0:25:54] Maar goed, dat nog even als laatste toevoeging.

[0:25:56] Dan naar de lasten.

[0:25:57] Kijk, de cijfers die u noemt... ...die komen waarschijnlijk vanuit de CBS... ...maar dat zijn wel sterk verouderde cijfer... ...want die gaan niet over een tot en met augustus, september.

[0:26:10] Wij doen nu een uitvraag over tot en med september bij onze achterban... ...in vergelijking met precies dezelfde maanden vorig jaar.

[0:26:16] En als je dan kijkt...

[0:26:17] Dan daalt met name de grensregio's het aantal overnachtingen.

[0:26:23] Wel degelijk.

[0:26:24] Met in een aantal regio's 10 tot 15 procent minder overnachtingen.

[0:26:29] En dat heeft puur met het oneerlijke speelveld te maken... ten opzichte van de buurlanden.

[0:26:36] In België en Duitsland is de Btw een stuk lager.

[0:26:39] En das heeft gewoon z'n gevolgen.

[0:26:41] Want het is niet alleen die minder over nachtingen en die minder gasten.

[0:26:44] We zien overigens ook een beweging dat gasten minder lang blijven.

[0:26:47] Dus minder over boeken per keer.

[0:26:50] Maar dat heeft ook zijn effect op de complete omgeving en de leefbaarheid in die omgeven.

[0:26:55] Want, nou goed, denk ik een open deur.

[0:26:57] Maar de gasten die komen overnachten, gaan ook naar een restaurant, gaan naar winkels, nemen een taxi, gaan aan een museum, et cetera.

[0:27:05] Maar dan even terug naar die lasten.

[0:27:07] Kijk, op het moment dat die lasten stijgen.

[0:27:11] En ik heb het dan op een aantal vlakken.

[0:27:13] Ik noemde net inderdaad al de nieuwe onderwerpen die nu in het belastingplan zitten.

[0:27:17] Als een belasting op leidingwater.

[0:27:18] Wat voor hotels en vakantieparken.

[0:27:20] Die cap was er al af van die 300 kub.

[0:27:23] Als we nu ook nog een keer 10 cent per kub erboven op gaan zetten.

[0:27:27] Dan gaan kosten echt door het dak voor ondernemers.

[0:27:30] Die met name in de energieverstrekkende sector zitten.

[0:27:34] Maar het is NNN.

[0:27:35] Het is ook de alcoholoxijns.

[0:27:37] Het zijn ook de minimum jeugdlonen die fors omhoog zijn gegaan.

[0:27:41] Net werd het percentage al genoemd wat het aandeel is aan jongeren wat in de horeca werkt.

[0:27:47] Op een gegeven moment is het een stapeling van lasten die maakt dat je, ondanks het feit dat sommige sectoren en sommige individuele bedrijven nog best wel een plusje te behalen is in omzet.

[0:27:58] Wat vaak puur een inflatie-effect is.

[0:28:01] Maar op het moment dat je kosten vele malen harder stijgen door al deze effecten dan je omzet meegroeit.

[0:28:07] Als dat al zo is voor de groeiorde, want er zijn ook heel veel bedrijfen die hebben geen omzetgroei.

[0:28:11] Dan is het een hele simpele rekenfond.

[0:28:14] Laat ik je door kan blijven.

[0:28:15] Op een bierveeltje kun je uitrekenen dat er onderaan de streep gewoon niets overblijft.

[0:28:19] En dat is ook het getal wat ik in mijn opening noemde.

[0:28:22] Waarom 36% van onze leden aangeeft geen winst meer in te maken.

[0:28:26] En dan hebben we het helemaal niet meer over goede of minder goede bedrijven.

[0:28:29] Want dat wordt ook vaak dan geconcludeerd.

[0:28:31] Dit gaat gewoon zo breed over de hele sector.

[0:28:35] En daar moeten we echt voor oppassen.

[0:28:35] Want we hebben een ontzettend mooi...

[0:28:38] ondernemerschapsklimaat in Nederland altijd gehad.

[0:28:42] We hebben daardoor een hoog serviceniveau.

[0:28:46] Nederlanders komen graag in de horeca en in de gastvrije sector.

[0:28:49] Ook buitenlanders, maar als we niet oppassen dan helpen we dat wel in heel rap tempo om zeepen.

[0:28:56] Ga ik er nog één vervolgens vragen stellen?

[0:28:58] Oh, mevrouw Kuipen wil ook nog wat zeggen.

[0:29:00] Ja, misschien mag ik daar heel wat op aanvullen, want het is natuurlijk fantastisch mooi.

[0:29:04] Nog meer bezoekerscijfers en de grote gasvrij Nederland cijfers, ook met 117 miljard euro bestedingen.

[0:29:13] Maar dat zegt niks over de marges.

[0:29:16] En wat er in feite in onze achterbanden is gebeurd, is dat die ondernemers die marges zelf voor eigen rekening nemen.

[0:29:25] En dan...

[0:29:26] Als je dan een paar jaar vooruit kijkt, want een horecaondernemer, de heer Lips zei het ook al, die kijkt niet één jaar voorruit.

[0:29:32] Die kijkt ook niet een politiek termijn van vier jaar uit.

[0:29:38] Nee, die kijk tien, twintig jaar voor uit.

[0:29:40] En als je dan vooruitkijkt, ja dan, als je dit jaar op jaar moet gaan slikken, dan komen we echt wel in een paar jaren over een hele kritische zone.

[0:29:50] En dan werken er bij de Efteling misschien vierduizend mensen, maar er zijn in totaal misschien wel vijftienduizend.

[0:29:55] mensen afhankelijk van de Efteling.

[0:29:57] Dus als dat zou verdwijnen, dan zou dat toch wel

[0:30:00] in ieder geval de kaartenbakken van de gemeente behoorlijk gaan vullen.

[0:30:03] Dank u wel.

[0:30:04] Nog een volgende vraag aan de heer Delve Gouden.

[0:30:05] heer Delftgehouw en

[0:30:06] Het gaat ook over de toeristenbelasting.

[0:30:08] Kijk, het is niet de enige belasting die past binnen het gemeentelijk belastinggebied.

[0:30:13] De OZB ook, en die verschilt ook per gemeente.

[0:30:17] Amsterdam noemde u worsteld met het grip houden op de alsmaar grotere groei.

[0:30:22] En u zegt dat toeristerbelasting geen effectief instrument daarin is.

[0:30:27] Wat zou dan wel een effectief instrument zijn?

[0:30:35] Kijk, ik heb niet de oplossing hier.

[0:30:38] Was die maar zo simpel?

[0:30:39] Want dan had vast een raadslid in Amsterdam wel bedacht.

[0:30:42] Maar je moet hier met elkaar...

[0:30:43] Volgens mij zijn er allerlei slimme partijen in de gastvrijheidssector.

[0:30:47] Als het gaat over de VVV's.

[0:30:49] Als it gaat over lokale ondernemers.

[0:30:51] Brancheorganisaties.

[0:30:52] Maar uiteindelijk moet je het met elkaar organiseren.

[0:30:55] Want als er inderdaad... Amsterdam is een toeristische stad.

[0:30:59] Daar kunnen we niet voor wegduiken.

[0:31:00] En dat betekent dat daar gelukkig heel veel mensen graag naartoe gaan.

[0:31:04] Dagjesmensen.

[0:31:05] Die zorgen vaak het meest voor de overlast, maar ook toeristen die langer willen blijven.

[0:31:09] Maar ook heel veel zakelijke gasten die graag naar goed georganiseerde congressen in de stad komen.

[0:31:15] En ja, als het druk is in de stat, of dat geldt ook voor gemeentes aan de kust... dan moet je met elkaar nadenken over hoe je dat organiseert.

[0:31:25] Hoe je de drukte managt.

[0:31:25] Want het is niet in de hele stad druk.

[0:31:27] Het is op bepaalde plekken in de stad druk.

[0:31:30] Dus op het moment dat je met elkaar aan tafel gaat zitten, ben ik ervan overtuigd als je die denkkracht bundelt vanuit die verschillende hoeken, dan kun je dit organiseren.

[0:31:39] Want ja, ik ben als de dood dat we straks steeds verder aan die toeristenbelastingknop gaan draaien.

[0:31:43] Straks dat heel veel ondernemers de kop gaat kosten en het nog steeds net zo druk is in de stad.

[0:31:47] Ja, weet je, wat hebben we dan bereikt?

[0:31:49] Dan hebben we wel heel veel ellende veroorzaakt.

[0:31:52] Terwijl het doel wat we dachten te bereiken, en als u mijn post heeft gelezen, dan ben ik daar best scherp op geweest.

[0:31:59] Want met name op de zin die Femke Halsma in de AT5-interview noemde, of uitsprak.

[0:32:05] Ja, als dat aan horecaondernemers de kop kost, dan is dat maar zo.

[0:32:10] Ja daar hebben wij wel moeite mee.

[0:32:12] Want nogmaals, ik hou me hard vast dat we inderdaad over een paar jaar gaan kijken, wat heeft dit nou voor een effect bewerkstelligd?

[0:32:20] en het doel volledig voorbij geschoten is.

[0:32:24] Ik kijk even naar mevrouw Bühler voor een nieuwe vraag.

[0:32:29] Ja, dank.

[0:32:33] Ik wilde ook nog even een vraag stellen over... Kijk, we hebben het over het belang van de toeristische sector.

[0:32:42] En u weet precies waar u mee bezig bent en u kent het belang en u kunt het heel goed verwoorden.

[0:32:48] Maar soms helpt het ook om anderen te vertellen wat het belang is van de teeristisch sector.

[0:32:52] En als we dan kijken naar datgene wat we aan cijfers opleveren, hartstikke mooi.

[0:32:57] Maar het is vaak hoog overgespecificeerd en ook vaak beperkt tot alleen bezoekersaantallen en overnachtingen.

[0:33:08] En ik vraag me af...

[0:33:10] Wat hebben we nou echt nodig om daadwerkelijk te laten zien wat zo'n toeristische sector bijdraagt aan het verdienvermogen van een regio, bijvoorbeeld ook als je de discussie aangaat met de gemeentebestuur.

[0:33:24] En hoe kun je laten zien dat het niet alleen banen creëert, maar ook toeleveranciers en anderen verderop in de keten raakt.

[0:33:33] Hebben jullie daar ideeën bij?

[0:33:36] Alle drie of iemand specifiek?

[0:33:38] Ik wil hem even breed neerleggen.

[0:33:41] Ik zie al meneer Delfgouw knekken.

[0:33:44] De heer Lips was sneller bij de microfoon.

[0:33:47] Geef hem de kans.

[0:33:48] De de heer Deltgouwen, ga door.

[0:33:51] Nee, maar dat is precies de uitdaging.

[0:33:53] En het is mooi dat, tenminste ik voelde als een handreiking om die vooral samen op te pakken.

[0:33:57] Want inderdaad, als je niet oppast heb je het alleen over de economische effecten.

[0:34:00] Maar om die naar de toekomst toe te voorkomen, denk ik dat het heel goed is om ook het verhaal van de maatschappelijke waarde van toerisme en horeca en alles wat eronder valt te duiden.

[0:34:08] En dat is naar alles.

[0:34:11] Dat is naar de gast, dat is na iedere Nederlander... ...dat is naar een medewerker die een hartstikke mooi job bij ons kan hebben... ...en het liefst inderdaad zo lang mogelijk.

[0:34:22] En aan dat verhaal moeten we met elkaar werken.

[0:34:24] Want als je niet oppast wordt het inderderdaad en daar waken wij ook voor.

[0:34:26] Aan de ene kant moeten we duidelijk maken wat ons probleem is... ...aan de andere kant moeten wij ook laten zien hoe mooi het toerisme- en gastvrijheidssector is.

[0:34:34] En dat doen wij.

[0:34:38] Als dat nog niet genoeg opvalt, nog niet vaak genoegen.

[0:34:40] Maar wij proberen zo vaak te laten zien wat die maatschappelijke waarde is.

[0:34:43] En inderdaad, niet alleen voor de horeca... maar ook voor alle toeleveranciers.

[0:34:47] Want er wordt bij ASML er wel vaak heel erg bij gehaald... wat er allemaal voor toeleverancie is.

[0:34:50] Maar goed, het is voor onze sector nog veel groter.

[0:34:53] Dat maatsschappelijker belang.

[0:34:56] Van de eerste baner tot de gast.

[0:34:57] Noem het allemaal maar op.

[0:34:58] En ik denk dat dat verhaal...

[0:35:00] Ja, we met elkaar kunnen dragen.

[0:35:02] En wij vertellen het heel vaak op ieder podium.

[0:35:05] Nou, nu ik hier ook weer.

[0:35:07] Maar als we dat ermee elkaar kunnen uitdragen.

[0:35:09] Wellicht misschien wel als een...

[0:35:12] Krijgen we ooit op termijn ook nog eens een keer een eigen departement of een staatssecretaris.

[0:35:17] Zoals in heel veel landen het geval is voor zo'n hele grote sector.

[0:35:21] Ja, dan kunnen we dat verhaal veel beter over de bühne krijgen.

[0:35:23] Maar laten we maar eens beginnen met de kleine stapjes.

[0:35:25] En in ieder geval die ondernemers die moeilijker maken.

[0:35:31] Ja, we hebben CELT als gezamenlijke gastvrijheidspartij een aantal jaar terug de opdracht gegeven om dit te onderzoeken.

[0:35:43] Dat onderzoek, ondanks dat het een aantar jaar oud is, is eigenlijk nog hartstikke actueel.

[0:35:48] Dus dat zullen we jullie in ieder geval opnieuw doen toekomen.

[0:35:55] En ik denk ook dat wij dat...

[0:36:01] Het lastige van deze sector is om...

[0:36:04] Het is heel moeilijk ook echt te kwantificeren wat die maatschappelijke waarde is.

[0:36:08] Want laat je op als je een dagje uit bent of lekker een avond uit eten bent geweest.

[0:36:11] Dat is heel Moeilijk.

[0:36:12] Kijk, de economische spin-off is altijd gewoon keer drie.

[0:36:15] Dus dat kunnen we wel redelijk.

[0:36:17] Dus onze omzet, nou keer drie, dat is dan wat je in de toeleveranciers en de dorpen en de wijken en zo doet.

[0:36:23] Maatschappelijke waarde is iets wat gewoon heel moeilijk te kwantificeren is.

[0:36:27] Maar dan denk ik wel nog even terug aan coronatijd.

[0:36:30] Want toen waren wij er niet, want toen moesten wij dicht.

[0:36:32] En toen was het land wel in reperoer.

[0:36:34] Want we konden niet even een avondje uit en we konden niet even ein dagje ontspannen.

[0:36:41] Wij zijn dat in ieder geval nog niet vergeten.

[0:36:43] Dus dat nog even ternavulling.

[0:36:47] Dan ga ik door naar de heer Schoonings.

[0:36:51] Ik denk dat die maatschappelijke waarde... ter uw geruststelling... bij eigenlijk wel alle gemeentes bekend is.

[0:36:57] Wij hebben dertig bedrijven in Nederland.

[0:36:59] We werken met heel veel gemeentes.

[0:37:01] Die gemeentes weten heel goed... wat de maatsschappelige waarde van toerisme is.

[0:37:05] Het probleem is echter dat als ze voor de keuze komen te staan... dat belang kennende, wetende... dat al heel veel jaren wetende en een gat in de begroting...

[0:37:16] En dat vangen we op met toeristenbelasting.

[0:37:18] Dan wordt er voor het laatste gekozen.

[0:37:21] En dan wordt die wetenschap over de maatschappelijke waarde die ze weten, wordt even terzijde geschoven.

[0:37:26] En dat is het probleem.

[0:37:28] Het is korte termijn ten opzichte van lange termijn.

[0:37:33] Gemeentes weten het echt heel goed.

[0:37:36] Dank u wel.

[0:37:36] Graag weer even de microfoon uit.

[0:37:37] Dan ga ik naar de heer Schroonis.

[0:37:42] Dank je.

[0:37:44] Naast dat ik in de horeca begonnen ben, ben ik ook zelfstandig geweest voordat ik hier politicus mezelf mocht noemen.

[0:37:50] Ik wil even een scherpe vraag stellen, zodat jullie het kunnen uitspreken, want ik weet waarschijnlijk het antwoord al.

[0:37:55] Maar er zijn al andere drie.

[0:37:57] Waarom kan het eigenlijk niet doorberekend worden aan de consument?

[0:38:02] Al die kosten.

[0:38:03] Ik zie de heer Lips al komen, maar ik wil graag dat jullie dit ook uitsprechen hier, zodan iedereen het kan horen.

[0:38:09] Heel simpel.

[0:38:11] ACM, Autoriteit Consumentenmarkt, heeft een aantal jaren geleden verplicht dat wij gewoon één prijs...

[0:38:21] zeg maar noemen.

[0:38:22] En dat is dus, je praat, die prijs is ook inclusief BTW, is ook exclusief schoonmaak, is auch inclusief toeristenbelasting.

[0:38:29] Als u bij ons op de website kijkt, dan wordt de prijs genoemd.

[0:38:33] En niet meer zoals het tien jaar geleden was, de prijzen en daarbovenop de toerstenbelasting, dus je noemt ook niet meer los de BTW.

[0:38:40] Je communiceert ook geen prijze, maar exclusief

[0:38:41] Schoonmaak exclusief, reserveringskosten exclusief.

[0:38:44] Weet ik wat.

[0:38:45] Dus dat is geen issue meer.

[0:38:47] Het maakt op dit moment deel uit van de totaalprijs.

[0:38:49] Het zal die consumenten rotsoud zijn.

[0:38:52] Of het nou BTW is of toeristenbelasting of reserveringskosten.

[0:38:57] Dat is achterhaald.

[0:39:03] Ja.

[0:39:04] Mevrouw Kuipen.

[0:39:09] We hebben natuurlijk ook wel te maken met de prijselasticiteit van de vraag.

[0:39:14] Dus er zit echt wel duidelijk een maximum aan wat mensen willen besteden.

[0:39:18] Ik zag laatst ook een onderzoek dat mensen ook minder op pad gaan... omdat de benzineprijzen zo hoog zijn.

[0:39:26] Vanuit de bedrijven vertellen we ook niet altijd aan de consument... en los van of het mag, dat ongeveer 25 tot 40 procent van de ticketprijs...

[0:39:38] doorgesluist wordt aan belastingen en lasten.

[0:39:43] Dus de consument snapt dat ook niet.

[0:39:44] Die ziet gewoon alleen maar, jullie worden duurder.

[0:39:48] En het verhaal daarachter is ja, maar een substantieel deel daarvan zit gewoon in lasten die helemaal niet bij een ondernemer terechtkomen.

[0:39:56] Maar die prijselasticiteit van de vraag is er natuurlijk wel.

[0:39:59] En zeker voor de mensen toch met een wat lager inkomen.

[0:40:04] Ja, daar maken we ons zorgen over.

[0:40:07] Ja de heer Delver.

[0:40:10] Ja, kijk, precies dat is het.

[0:40:11] En aanvulling daarop.

[0:40:14] Kijk, we zien gewoon of het nou de hotels is of de horeca.

[0:40:16] Ondernemers zijn gewoon heel huiverig om alle lasten altijd in de prijs door te berekenen.

[0:40:20] Want je ziet namelijk gewoon het effect.

[0:40:23] We hebben het net over het concurrentie-effect gehad, met name de grensregio's.

[0:40:25] Op het moment dat je je uit de markt prijst ten opzichte van buurlanden, dan doet dat gelijk wat met de vraag.

[0:40:32] En daar zijn ondernemers heel huiverig voor.

[0:40:34] Bovendien gaat het ook nog leiden tot een loonprijsspiraal.

[0:40:37] Want als op een gegeven moment alle prijzen weer duurder worden in Nederland... door dat last te stijgen, dan weten we welk effect dat weer heeft.

[0:40:45] En terecht of onterecht, op het moment... Je hoort ook veel in Nederland dat de horeca is wel duur geworden.

[0:40:53] Mijn antwoord is altijd, ja, maar het is eigenlijk nog steeds goedkoop.

[0:40:55] Want as een ondernemer fatsoenlijke marginal aan een streep zou overhouden... zou hij eigenlijk nog meer moeten vragen voor dat kopje koffie of dat broodje, et cetera.

[0:41:02] En ondernemers voelen dat ook.

[0:41:04] Dus die zijn heel huiverig om altijd maar alle lasten door te berekenen.

[0:41:07] Niet altijd omdat dat rekenkundig direct per se tot vraaguitval rekent... maar wel voor het imago ook dat de horeca te duur wordt.

[0:41:13] Dus eigenlijk een dubbel effect.

[0:41:15] Dus in hotels kun je dat heel mooi meten ook.

[0:41:17] Dat op het moment dat je je kamerprijs wel verhoogt... die overigens, mind you, inmiddels straks voor 21% BTW... 20% toeristbelasting in Amsterdam en ook nog 15% aan booking.com... voor zo'n 56% helemaal niet naar die hotelondernemer gaat...

[0:41:31] Is die ondernemer toch nog steeds ontzettend huiverig.

[0:41:33] En het effect hebben we ook gezien in de impactanalyse.

[0:41:35] Want de gemiddelde kamerprijs over data gesproken is gedaald dit jaar.

[0:41:40] Terwijl je hem eigenlijk met de indexatie wat zou moeten laten stijgen.

[0:41:45] Ondernemers zijn er gewoon heel huiveren voor om het altijd maar door te belasten.

[0:41:48] En dat gaat dus ten koste van de marge.

[0:41:53] Ja, voorzitter.

[0:41:55] In tegenstelling tot de florisante cijfers die mijn collega meneer van der Lee net noemde... ...heb ik begrepen dat afgelopen zomer...

[0:42:06] En dat was een bericht volgens mij van een van de grootste vakantieparken van Nederland.

[0:42:10] Dat die hadden berekend dat ongeveer 50% minder Duitse toeristen waren gekomen.

[0:42:15] En dat weet u waarschijnlijk veel beter dan ik.

[0:42:18] Maar ik was even benieuwd hoe dat inderdaad verhoudt tot de rest van horeca en vakantiekparken en dergelijke.

[0:42:29] Of een van u daarop kan reflecteren.

[0:42:34] Dit was inderdaad het bericht vanuit de vakantieparken.

[0:42:39] En dat klopt, want in die cijfers tot en met het eerste half jaar zaten jullie in augustus nog niet.

[0:42:43] Daar ging dit specifiek over, over die maanden.

[0:42:47] Maar dan nog, 50% is gelukkig niet het algemene beeld, maar een groei ook zeker niet.

[0:42:52] Als je gewoon kijkt, dan is het aantal overnachtingen...

[0:42:55] Echt gedaald, zeker in grensregio's, 10, 15 procent.

[0:42:59] En nu doen wij dus die uitvraag over het derde kwartaal, waar dus wel de juli-augustus vakantiemaanden in zitten.

[0:43:04] Wat ook nog vaak, daar moeten de logiefstrekken ondernemers ook vaak ook nog wel van hebben, zeker die in de leisure zitten, in de vrije tijdsmarkt.

[0:43:12] Ja, daar verwachten we echt wel een flinke impact.

[0:43:16] En nogmaals niet alleen op het aantal gasten.

[0:43:18] Maar je moet het ook doortellen in het aandacht overnachtingen als korter wordt verbleven.

[0:43:22] Maar ook nog eens in de gemiddelde Kamerprijs.

[0:43:24] En dan ga je wel dit soort cijfers krijgen.

[0:43:31] Ja, we hebben onlangs gesproken met de Duitse MBTC.

[0:43:35] En die rollen over de grond van het lachen om Nederland.

[0:43:40] Ja daar komt het wel op neer.

[0:43:41] Want die zien de aanwas van Nederlandse toeristen naar Duits.

[0:43:44] En we gunnen iedereen ook om in Duitsland op vakantie te gaan.

[0:43:47] Daar gaat het niet om.

[0:43:49] En die zien gewoon dat er minder Duitsers naar Nederland komen.

[0:43:52] Ja, die cijfers hebben zij.

[0:43:54] Heel paraat.

[0:43:55] Dus we prijzen onszelf uit de markt.

[0:43:59] Ja, korte vervolgvraag.

[0:44:02] Meneer Delfgouw heeft het ook over de grensregio eigenlijk.

[0:44:06] Er wordt daar uitgebreid over gesproken.

[0:44:08] Kunnen we constateren dat die Nederlandse toerist...

[0:44:12] bij wijze van spreken een weekendje Maastricht doet, maar in plaats van te kiezen voor een hotel in Maastrich, kiest hij voor een Hotel in België.

[0:44:18] Kunnen we dat constateren?

[0:44:19] Nou ja, dat is precies het effect wat we bedoelen in die grensregio's.

[0:44:22] Omdat inderdaad net over de grens, kijk hè, we zijn geen eiland, net over the grens is het een stuk goedkoper op heel veel vlakken, maar zeker inderдаad ook door de BTW, maar ook op andere vlakke, als toeristenbelasting, als inderdead andere actie zijn ze.

[0:44:33] En dat betekent dus inderdaad dat je dit effect ziet.

[0:44:35] Dus aan de ene kant komen er minder Duits en Belgen... ...naar precies volgens hetzelfde cijfer naar Nederland.

[0:44:39] Maar Nederlanders, waar we ook trots op moeten zijn... ...dat die ook heel vaak gewend zijn in eigen land te blijven... ...zien nu ook meer de grenzen overgaan.

[0:44:45] Dus dat is precies dit effect.

[0:44:46] Ja, dat kan ik onderschrijven.

[0:44:50] Ja.

[0:44:50] De heer Lips, tot slot.

[0:44:51] In de position paper heb ik meegenomen wat de PTW in Duitsland is.

[0:44:57] Die is 7%.

[0:44:58] Ik heb ook gekeken, onderzoek laten doen... ...wat de toeristenbelasting doet.

[0:45:02] Er zijn heel veel gemeentes die daar...

[0:45:04] die dat laten dalen.

[0:45:05] En dan krijg je dus echt verschillen tussen Duitsland en Nederland... die echt heel substantieel zijn.

[0:45:14] En dat zorgt er inderdaad voor, dat merken wij ook... dat de Nederlandse gasten over de grens gaan... maar ook heel belangrijk dat over de grans gasten... niet meer over de Grens gaan en in Duits land blijven.

[0:45:27] En over die opfluorisante berekening van u... je ziet dus wel dat...

[0:45:32] Ja, sorry hoor, maar dat ga ik even corrigeren.

[0:45:34] Het is geen berekening van mij.

[0:45:35] Het zijn CBS-cijfers uit juli.

[0:45:38] En die heb ik voorgelezen.

[0:45:39] Het aantal stijgt, maar je ziet een onderstroom die contraire is.

[0:45:44] Dat het aantal nachten dat men verblijft, dus de verblijdsduur wordt korter.

[0:45:49] En dat is gevaarlijk.

[0:45:51] Want als dat doorzet, dan houdt het een keer op.

[0:45:54] Dus als het alsmaar korter wordt, op een gegeven moment is het zo kort dat het er niet mee is.

[0:45:58] En das is het gevaar wat onderhoudt.

[0:46:02] voor deze sector zich voordoet.

[0:46:06] Dank u wel.

[0:46:07] Dat geldt voor u alle drie.

[0:46:08] We zijn door de tijd heen van het eerste blok.

[0:46:10] Dus we gaan even kort schorsen en dan doen we een changer.

[0:46:14] En dan kunnen de volgende drie sprekers plaatsnemen.

[0:46:18] Nogmaals heel veel dank.

[0:48:28] Ik heropen de vergadering.

[0:48:32] Het rond de tafel gesprek toerisme.

[0:48:35] We zijn toe aan het tweede blok.

[0:48:37] En daarvoor zijn een aantal nieuwe gasten aangeschoven.

[0:48:42] Dat is de heer Harry Meydam, voorzitter van Hisva Reekroon.

[0:48:48] De heer John de Jonge.

[0:48:49] En hij is wethouder in gemeente Veren.

[0:48:52] Rienk de Jongen, mede-eigenaar en compagnon.

[0:48:55] Paan, Buiten en Groepen Friesland.

[0:48:57] Ik weet niet of het familie is toevallig.

[0:49:01] Nee, heel toevoudig dezelfde achternaam.

[0:49:03] Hetzelfde formule.

[0:49:04] U krijgt alle drie de gelegenheid om een paar minuten pitch neer te zetten.

[0:49:08] En dan ga ik weer naar de leden voor de vragen.

[0:49:10] We beginnen bij de heer Meidam.

[0:49:12] Gaat u gang.

[0:49:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:15] Allereerst dank voor het feit dat wij hier te gast mogen zijn bij jullie.

[0:49:19] Het is voor ons een buitengewoon belangrijke tijd.

[0:49:21] Omdat wij, ja wij zeggen altijd, we zijn leveranciers van levensgeluk.

[0:49:26] Wij proberen met recreatieparken en watersport bij te dragen aan de kwaliteit van leven van de Nederlander.

[0:49:32] Als je vraagt wat is nou je maatschappelijke meerwaarde, dan moet je die op dat gebied zoeken.

[0:49:36] Naast het feit dat dankzij onze activiteiten andere sectoren ook hun neering kunnen drijven.

[0:49:42] Supermarkten, regio, winkels, cafés, buurthuizen en al dat soort dingen komen tot hun recht vanwege het feiten dat wij onze activiteit kunnen ontplooien.

[0:49:52] Om eerlijk te zijn, het water staat ons een beetje tot de lippen.

[0:49:56] We hebben onderzoek laten doen door een bureau genaamd Ginder.

[0:50:00] En dat heeft uitgerekend dat lastendruk in onze sector begint te stijgen tot ongeveer 50%.

[0:50:06] En dat is dan lastendruc voordat men aan de betaling van zijn kosten moet gaan beginnen.

[0:50:10] En dat maakt dat wij helaas vaststellen nu in de gesprekken met onze leden... dat een aantal van die leden verwacht het eind van het jaar niet meer als bedrijf te kunnen gaan halen.

[0:50:20] En das ist zorgelijk.

[0:50:22] De verhalen met betrekking tot lastendruck en stapeling staan niet alleen in ons position paper... maar die heeft u ook bij de vorige sessie al uitgebreid gehoord.

[0:50:30] Dus ik zal u niet vervelen om die nog een keer te herhalen.

[0:50:33] Wat wij fijn zouden vinden is als er een totaalpakket wordt gerealiseerd... waarmee we deze sector als leverancier van die kwaliteit van leven overeind kunnen houden.

[0:50:44] Wij hebben zorg over het voortbestaan daarvan.

[0:50:47] En wij denken dat het belangrijk is dat lastendruk zo wordt samengesteld... dat het ook dragelijk is voor de bedrijven in de sector...

[0:50:54] Een bedrijf heb je om een rendement te maken, maar je hebt ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[0:50:59] Die willen wij graag invullen.

[0:51:01] Maar om dat te kunnen doen moeten we ondernemers hebben die bereid zijn te investeren in deze sector en die de risico's die daaraan verbonden zijn nog kunnen gaan dragen, ook naar de toekomst toe.

[0:51:11] Wat je nu ziet is dat lastenstapeling nog vaak wordt gedekt vanuit de marges.

[0:51:16] En dat leidt ertoe dat de marge is verdunnen.

[0:51:18] Hier en daar beginnen al rode cijfers te verschijnen.

[0:51:20] Ik sprak daarover zo even.

[0:51:22] En wat je naar de toekomst toe dan zou kunnen verwachten, is dat investeringen terug gaan vallen.

[0:51:27] De kwaliteit van de voorzieningen neemt af.

[0:51:29] En wij zien in tal van recreatieparken op dit moment al verschuiving in het voorzieneaanbod.

[0:51:34] In die zin dat de bestaande voorzienen niet meer worden gebruikt voor recreatieleaanbod, maar bijvoorbeeld alternatief worden aangewend als huisartsenpost, als buurthuis, als supermarkt voor de plaats waar verder geen supermarkt meer over is.

[0:51:47] En dat betekent dat het bedrijf verdwijnt.

[0:51:49] En dat de ruimte wordt ingenomen door de traditionele functies die in zo'n gebied al aanwezig zijn.

[0:51:55] En daarmee verdwijnt de economische kracht van deze sector.

[0:51:59] We hebben in ons position paper een vijftal samenhangende voorstellen geprobeerd te doen aan de hand waarvan dat tij gekeerd kan worden.

[0:52:07] In de eerste plaats denken wij dat het goed zou zijn om een deel van die btw-opbrengst terug te ploegen in een fonds voor de sector.

[0:52:14] om daarmee de investeringen, met name in de infrastructurele kwaliteit van een gebied, zo te verbeteren dat het ook aantrekkelijk blijft naar de toekomst toe.

[0:52:23] Wij denken dat het belangrijk is dat het lastenpakket wordt afgezet tegen het lastepakket in omringend landen, zodat er een internationaal level playing field ontstaat en dat we niet in isolement hier ervan uitgaan dat een telkens toenemende lastendruk wel zal worden gedragen.

[0:52:39] Want wij zijn er erg bang voor dat je dan uiteindelijk het kind met het badwater weggooit

[0:52:44] Want als de ondernemer verdwijnt, verdwijnd ook dienstbelastingopbrengst.

[0:52:48] En dan heb je per saldo minder opgehaald dan dat je ooit dacht op te kunnen gaan halen.

[0:52:54] Derde punt, de regeldruk.

[0:52:56] Er is gelukkig in de afgelopen periode werk gemaakt van het verminderen van de regendruk, die 500 regelsmaatregelen.

[0:53:02] Maar wij vinden dat het tempo waarin dat gaat en de breedte waarover het gaat best nog eens een duwtje in de rug zou mogen hebben.

[0:53:09] Want als we in dit tempo doorgaan,

[0:53:11] Dan halen we het misschien wel, maar als we dan een paar regeltjes per jaar doen... hebben we wel heel veel jaren nodig om die 500 regels van tafel te krijgen.

[0:53:19] En wij denken dat dat wel echt zou bijdragen aan het ondernemerschap... aan de durf om te investeren, aan de wil om Nederland mooier te maken.

[0:53:28] Want ondernemers zijn, en dat is ook logisch, uit op het behartigen van hun bedrijfsbelang.

[0:53:33] Maar ondernemmers willen ook graag bijdrage aan de kwaliteit van dit land.

[0:53:37] Ik hou op, het moet een bid zijn...

[0:53:39] Maar ik hoop dat ik bij u heb kunnen overbrengen dat wij graag een centrale rol willen spelen in het beleid.

[0:53:45] En niet de verbrokkelde rol die we nu af en toe hebben.

[0:53:48] Dat wij een verlaging van de regeldruk en een redelijke lastendruk nodig hebben om te kunnen overleven op de middellange termijn.

[0:53:58] De heer De Jonge.

[0:54:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:54:04] Ik voel me wat verlegen, want ik heb ook gemerkt... ...ik ben de enige gemeentebestuurder in het hele gemeenschap.

[0:54:10] En ik hoorde er net wel iets op mij afkomen.

[0:54:13] Ik ga u nog een geheim vertellen.

[0:54:14] Ik ben niet alleen wethouder economie, recreatie, toerisme... ...maar ik ben ook verantwoordelijk voor de ruimtelijke ontwikkeling.

[0:54:21] Daar hoorde ik u ook iets van zeggen.

[0:54:22] En, ik durf het bijna niet te zeggen, ik ben wethouders financiën... ...schuin en scheep toeristenbelasting.

[0:54:27] Dus het vorige andere debat interesseerde mij zeer.

[0:54:32] Leuk, even los daarvan, ja, gemeente Veren.

[0:54:35] Misschien om toch even aan te geven het perspectief.

[0:54:39] Bij de uitnodiging kreeg ik al wat opmerkingen, positief bedoeld, van anderen die zeiden, god, er zitten geen grote steden aan tafel.

[0:54:46] Nou, gelukkig, wij hebben drie steden in onze gemeente.

[0:54:50] De oudste twee, Westkapel en Domburg, stadsrechten sinds 1223.

[0:54:54] Wij hebben een hele oude badcultuur, want bij Domburg zijn resten gevonden van de Romeinse badculture.

[0:55:03] Dus we zijn echt een hele oude badgemeente.

[0:55:06] We hebben ook Nieuwland, want deze week wordt gevierd dat de Oosterscheldekering 40 jaar in gebruik is.

[0:55:12] Ook dat ligt binnen onze gemeentegrenzen.

[0:55:15] En om je toch te gerust te stellen, ik ben niet de wethouder van Amsterdam.

[0:55:18] Maar die cijfers die u noemde, zijn in hoge mate vergelijkbaar in veren.

[0:55:22] Er stond vanochtend een stukje in de NRC, heeft u misschien gelezen, over Amsterdam.

[0:55:27] Waar eigenlijk iets stond, maar weet je, we hebben 24 miljoen.

[0:55:30] U noemden 25, maar dat waren kennelijk oude cijfer, die 24.

[0:55:33] 24 miljonen overnachtingen.

[0:55:35] En binnen de grachten geworden we wonen 80.000 mensen.

[0:55:38] Dat was het cijver.

[0:55:40] Als je twee getallen, 80.00...

[0:55:43] 24 miljoen door Vierdeelt heeft u de gemeente Veren.

[0:55:47] Wij hebben 22.000 inwoners, we hebben 6 miljoenen overnachtingen en wij hebben ruimtesomers voor al die inwoner van de grachtengordel, want we hebben 83.000 toeristische bedden in onze gemeente staan.

[0:55:58] Dus ik zou tegen die Amsterdammers zeggen, als je rust...

[0:56:01] Nee, het is bij ons ook niet rustig, kom bij ons.

[0:56:04] Dus dat.

[0:56:05] Het geeft wel aan, die discussie die ook in Amsterdam speelt, maar zeker ook bij ons.

[0:56:10] Als je de Zielse pers volgt, dan ziet u mij morgen zowel in de PZC als bij Om op Zeeland naar buiten komen met een bijeenkomst die we gisteravond in Donbrug hadden.

[0:56:21] Een van onze toeristische kernen.

[0:56:23] Over wat in Amsterdam de Airbnb heet en bij ons gewoon het Zimmer mit frühstuk.

[0:56:29] Dus dat speelt bij ons ook.

[0:56:31] Dus wij zijn hele dagen bezig met die balanceeract tussen leefbaarheid, economie en natuurwaardes.

[0:56:38] Dat houdt ons zeer bezig.

[0:56:40] Dat is echt een balanceer act.

[0:56:41] Dat een dynamisch proces.

[0:56:42] Dat ook elke dag weer anders.

[0:56:44] Op het moment dat één van die drie belangen gaat applaudisseren, dan weet ik dat ik moet gaan bijsturen.

[0:56:49] Op het moment dat een van die belangen gaat grommen, weet ik ook dat ik moet bijsturen met de gemeente.

[0:56:53] Dus dat houdt ons bezig.

[0:56:55] Wat ons daar zeer bij helpt, bij die balanceren, is dat als ik kijk naar het professionele aanbod wat we hebben, bijna allemaal familiebedrijven zijn.

[0:57:04] Er zijn bedrijven die niet bezig zijn met spreadsheet management, maar die gewoon onderdeel zijn van die balans.

[0:57:09] Want die wonen daar ook, die leven daar ook.

[0:57:12] Dat zijn gevestigde gezinnen.

[0:57:14] En dat betekent dat we heel zuinig willen zijn om die familiebedrijven.

[0:57:17] Want de balanceeract is niet alleen onderdeelen van het politieke bestel, maar het is eigenlijk ook de dienst die wij verkopen aan onze toerist.

[0:57:26] Want die komen inderdaad ook voor die gastvrijheid, dus voor die leefbaarheid.

[0:57:30] Die komen voor die natuurwaardes.

[0:57:33] En ja, uiteindelijk dragen ze bij onze economie.

[0:57:35] Dus dat is eigenlijk de basis.

[0:57:37] Betekent, ja ik zit hier vooral vanuit economie, u bent commissie economie... ...dat ik samen met heel veel anderen, want ik ben natuurlijk ook pad geweest met die vraag, ook bij bedrijven... ...van wat houdt jullie nou vooral bezig?

[0:57:48] Wat zou ik vandaag over het voetlicht moeten brengen?

[0:57:50] dan is het de boodschap van de familiebedrijven die eigenlijk zeggen, help ons.

[0:57:55] Als ik naar onze gemeente kijk, zijn er heel veel bedrijven... die bezig zijn met bedrijfsoverdracht en dat wordt gekoppeld ook aan vernieuwing, investering.

[0:58:04] En dat is heel ingewikkeld in zijn algemeenheid.

[0:58:07] Maar de complicerende factoren op dit moment zijn, en ik heb dat ook in de vorige sessie gehoord en ook hier...

[0:58:13] De geweldige margedruk waar die bedrijven niet mee te maken hebben.

[0:58:16] Zodat de ruimte voor vernieuwing, voor investering inderdaad op dit moment echt een probleem is.

[0:58:22] Ik ben bijna elke dag wel met bedrijfen in gesprek en dit soort gespreken voer ik dus.

[0:58:27] En de cijfers die u noemde worden bij ons niet herkend.

[0:58:31] Zowel de omzetten als de marges staan onder druk.

[0:58:33] Dus dat is het klappen aan twee kanten.

[0:58:36] En dat maakt die bedreigsoverdracht heel ingewikkeld.

[0:58:39] Dus inderdaad ook de oproep in algemene zin zorgt dat die marges terug op het normaal niveau kunnen komen.

[0:58:45] Dat is primair aan de ondernemer, maar daar kunt u zeker bij helpen als ik naar een aantal zaken kijk.

[0:58:50] Bij die bedrijfsopvolging zou het heel fijn zijn om ook te kijken hoe je dat kunt faciliteren.

[0:58:57] Welk zelfs in fiscale zin.

[0:58:59] Dat hoort ergens anders thuis, maar die integrale blik is heel wezenlijk.

[0:59:04] Je hebt ook al een aantal keer aandacht gevraagd voor juist die koppeling met andere economische doelen.

[0:59:10] Want bij ons in de gemeente zijn er ongeveer 7500 directe arbeidsplaatsen.

[0:59:16] We hebben 22.000 inwoners.

[0:59:18] Maar ook de lokale bakker.

[0:59:20] Ik geloof dat ik even naar de overkant moet kijken.

[0:59:22] Als je dat meetelt, ik heb ooit wel eens economie gestudeerd en bestond van multipliers.

[0:59:28] Die 7400 kun je eigenlijk wel maal drie doen om te kijken naar de werkgelegenheid direct en indirect in de sector.

[0:59:33] Dat is echt heel substantieel.

[0:59:35] En dan de regelreis.

[0:59:38] Het is op verschillende manieren al genoemd.

[0:59:41] U leest het ook in ons position paper terug.

[0:59:44] Ik was deze week nog op zoek naar een familiecamping.

[0:59:46] U kunt zich letterlijk voorstellen, ik zit daar met opa, zoon en kleindochter... ...die een camping exploiteert met zomers 1700 gasten... ...met een zwembad, met een restaurant... ...en die worden horendol

[1:00:00] Echt hoor en door van die regels.

[1:00:04] In de position paper kunt u lezen dat nota bene een onderzoek van EZ heeft aangegeven dat zo'n soort bedrijf zo met 93 verschillende regels te maken heeft, wat zo'r bedrijv ongeveer 240.000 euro per jaar aan regellastendruk meegeeft voor een familiebedrijf.

[1:00:20] Met drie generaties, 80.000 per generatie, dat is gewoon, laat ik zeggen, meer dan modaal inkomen per gezin.

[1:00:29] Daar zou ik het even bij willen laten voor dit moment.

[1:00:32] Dan ga ik door naar de andere, meneer De Jonge.

[1:00:36] Dank u wel.

[1:00:37] Ja, allereerst supermooi dat we hier dit gesprek kunnen hebben.

[1:00:40] Jullie hebben een mooie baan en ik vind het heel mooi dat we er hier aan kan bijdragen.

[1:00:44] Maar ik heb ook een mooi vak, dus ik werk in toerisme.

[1:00:48] En het mooie denk ik altijd daaraan is als je nu even denkt aan de foto's die thuis op de wc hangen of je favoriete foto's in je telefoon.

[1:00:54] Dat is waarschijnlijk een moment waarop je je gedragen hebt als toerist, buiten.

[1:00:58] Of dat mag op reis zijn, kan ook vlak bij huis zijn geweest, wandelend, fietsend.

[1:01:01] En ik denk dat het wel goed is om te benoemen dat het een prachtig vak is en een prachig iets om te beleven.

[1:01:11] Ik ben Rienk en ik kom uit Friesland en we hebben groepsaccommodaties, vakantiehuizen en van oudsher een zeilschool.

[1:01:17] Waarbij we jeugdles geven.

[1:01:19] Dat doen we tegenwoordig op twee plekken.

[1:01:21] En dat proberen we op een zo goed mogelijk manier te doen.

[1:01:25] Dat gaat bij ons altijd over continuïteit voor de plek die we hebben en waar we dan proberenen voor te zorgen.

[1:01:31] Dus niet zozeer over rendement of dat soort dingen.

[1:01:33] Continuïteiteit, daar gaat het over.

[1:01:34] Zorgen dat je kunt blijven doen wat je doet.

[1:01:37] En dat je dat op een mooie manier kunt blijf doen met elkaar.

[1:01:39] Nou, er zijn altijd dingen genoemd over de lasten.

[1:01:42] Ja, ik denk van...

[1:01:44] Ik wil toch even op reageren van die btw-vroom.

[1:01:47] Waarom rekenen we dat niet door?

[1:01:49] Een collega-ondernemer zei eens tegen mij... Een hotel-overnachting of een overnachtting in een huisje is bederfelijker dan een krop sla.

[1:01:55] Weet je wel, die van gisteren kun je niet meer verkopen.

[1:01:57] Want die is al geweest die nacht, toch?

[1:01:59] Dus die is gewoon weg.

[1:02:01] Dus je moet echt zorgen dat you de bezetting op peil houdt.

[1:02:03] Het tweede, over die toeristenbelasting ook veel over gezegd.

[1:02:06] Ik noem het wel als de recreatie ondernemen belasting, want wij betalen hem gewoon.

[1:02:10] Dus het is niet zo dat als je naar Oostenrijk gaat dan koop je een vignetje voor de snelweg en dan betaal je dat wel als particulier.

[1:02:17] Wij als ondernemer betalen gewoon die toeristenbelasting.

[1:02:20] Super onzeker, speelt bij ons in een gemeente ook.

[1:02:22] Die gaat gewoon 50% of nee, in twee jaar tijd 100% omhoog.

[1:02:27] En dat wordt dan begin november besloten voor 1 januari.

[1:02:31] Dat is niet door te rekenen in je tarieven.

[1:02:34] Groepsaccommodaties worden ruim een jaar van tevoren geboekt.

[1:02:37] Dat is heel onzeker beleid.

[1:02:39] Daar ben ik heel erg mee eens met de vorige spreker.

[1:02:41] Twee nieuwe dingen die ik wel wil aanhalen, die in Friesland wel echt spelen, denk ik.

[1:02:44] We hebben een prachtige provincie.

[1:02:46] Ik hoop dat jullie het allemaal bezocht hebben.

[1:02:48] En we staan ook bekend om onze watersport.

[1:02:49] Ik zit hier ook met onder andere de watersport...

[1:02:53] En ja, dan ga je er wel vanuit dat die watersport ook toegankelijk is.

[1:02:59] En op het moment zijn er gewoon meerdere bruggen niet beschikbaar.

[1:03:04] Er is gewoon echt achterstallig onderhoud.

[1:03:06] Ja, dat kan gewoon niet in een provincie zoals onze.

[1:03:08] Dat is heel schadelijk voor onze sector.

[1:03:10] Dat zorgt niet voor herhaalbezoek.

[1:03:13] Je gaat ervan uit dat dat werkt.

[1:03:15] Als je dan als toerist daar komt, dan hoor ik gewoon...

[1:03:17] Ja, dat is zo'n grote domper als je dat meemaakt.

[1:03:21] En een specifieke groep die voor groepsaccommodaties wel belangrijk is, zijn de schoolkampen.

[1:03:24] En daar wil ik wel wat specifieker aandacht voor vragen.

[1:03:26] Want ik denk dat die wat onevenredig hard geraakt zijn door verschillende beleidskeuzes.

[1:03:32] De scholen zijn btw-plichtig, net als u en ik.

[1:03:34] Dus die betalen de volledige btwverhoging.

[1:03:36] Die moeten ook gewoon toeristenbelasting betalen.

[1:03:39] Bedrijven kunnen de btw aftrekken, scholen niet.

[1:03:43] Dus de verhoging wordt gewoon doorberekend.

[1:03:46] Toeristenbelasting betalen ze.

[1:03:48] En onlangs is de vrijwillige ouderbijdrage ingevoerd... waarbij scholen dus verantwoordelijk zijn.

[1:03:55] Als ouders niet de bijdrage betalen, moeten scholen dat betalen... want elk kind moet mee, wat op zich een goede regel is... maar waardoor de risico's voor scholen heel groot zijn geweest.

[1:04:04] En die groep zie je echt keihard dalen bij ons.

[1:04:06] Ik heb het even opgezocht van 24 scholen twee, drie jaar terug naar negen dit jaar.

[1:04:12] Dat gaat gewoon heel hard.

[1:04:14] En dat vang je gewoon niet zomaar op als sector.

[1:04:18] Ja, verder wil ik wel echt benadrukken.

[1:04:20] Ik denk echt dat toerisme een kans kan zijn.

[1:04:23] Dus als we dat goed met elkaar, dat we daar regie op voeren, op een goede manier de juiste toeristen op het juiste moment weten te verleiden.

[1:04:30] Daar proberen wij als bedrijf ook erg mee bezig te houden.

[1:04:32] Te zorgen dat we een profiel als bedijf hebben wat de juist de gasten trekt.

[1:04:36] Dan kan dat gewoon echt bijdragen aan je omgeving.

[1:04:39] En dat is denk ik uniek aan onze sector.

[1:04:41] Want er zijn een hele hoop

[1:04:43] bedrijfssectoren die misschien eerder vervuilend zijn of niet bijdragen.

[1:04:48] Maar dit draagt echt bij aan een omgeving en juist ook voor de inwoners.

[1:04:54] Ik woon zelf in Friesland, maar ik ben ook heel graag zelf toerist in Friestland.

[1:05:00] Je maakt het meest gebruik van de toerische faciliteiten om je heen.

[1:05:03] Dus ik ben heel blij dat we dit debat voeren en ik kijk uit naar jullie vragen.

[1:05:08] Hartelijk dank aan u allen drie.

[1:05:10] Als u weer de microfoon uitzet, ga ik nu door naar mevrouw Buhler.

[1:05:16] Ja, hartelijk dank.

[1:05:17] En John de Jonge, mag ik zeggen.

[1:05:20] Want twee heren de Jongen.

[1:05:24] Hier zitten oud-wethouder financiën uit Zettert Geleen.

[1:05:28] Ik heb net even gekeken, want ik kan me niet herinneren dat wij een beleidsmatige verhoging van belastingen hebben doorgevoerd in de periode dat ik wethouden was.

[1:05:36] En die is ook niet gebeurd.

[1:05:38] Maar dat is ook natuurlijk een heel andere gemeente dan de gemeente Veren.

[1:05:43] Maar ik hoor ook hier weer...

[1:05:46] Verhalen die ik eigenlijk ook hoor aan de keukentafel.

[1:05:52] Enerzijds kom ik uit een horecafamilie.

[1:05:54] Dus ik snap alle zorgen die er zijn.

[1:05:56] Die hoor ik ook in de keukentafel.

[1:05:58] En ik hoor ook de passie voor het vak.

[1:06:00] En dat heb ik zelf ook meegekregen.

[1:06:03] Want ik heb hooghotelschool gedaan.

[1:06:05] En ja, dat doe je niet voor niks.

[1:06:09] Maar ik heb ook wel een beetje een gevoel van...

[1:06:12] De noodklok wordt nu heel erg hard geslagen.

[1:06:17] En er zijn echt zaken waarmee we ons...

[1:06:20] Of waarover we ons zorgen moeten maken.

[1:06:23] En dat komt wel binnen, moet ik heel eerlijk zeggen.

[1:06:27] En eigenlijk horen we in de eerste ronde, maar ook in de tweede ronde hetzelfde beeld.

[1:06:35] Dat de druk nijpend is.

[1:06:38] Met name door de regels en maatregelen die wij nemen als politiek.

[1:06:45] En ik zou u willen vragen...

[1:06:47] Wat zou voor u het allerbelangrijkste zijn om vanaf morgen eventueel anders te doen?

[1:06:59] Alle drie weer?

[1:07:01] Ja, voor wie het wil beantwoorden.

[1:07:04] Ik zie links en rechts.

[1:07:08] Dan begin ik met u.

[1:07:10] Dank je wel.

[1:07:11] Ja, ik denk echt dat het begint ook met regie te nemen met elkaar van waar willen we welke gasten ontvangen en investeer daarin.

[1:07:20] Er zijn heel veel gebieden waar dat gewoon werkt.

[1:07:23] Dus je kunt dat volgens mij goed doen.

[1:07:25] En als je dan nu ziet dat dat inderdaad niet gebeurt, dan gaat het stuk en dan gaat dat zijn eigen gang.

[1:07:31] En dan krijg je niet de juiste mensen op de juist plek en dan voegt het niks toe.

[1:07:36] Maar als we dat wel doen, dan is het volgens mij juist een kans voor sommige problemen die we op andere gebieden ook hebben.

[1:07:43] Om daar toerisme en recreatie als oplossing te gebruiken.

[1:07:47] Dan denk ik aan het gebruik van gronden die misschien vrijkomen van landbouw en dergelijke.

[1:07:53] En dan kun je echt zorgen dat het goed past in de omgeving.

[1:07:57] Goed past in een gemeenschap.

[1:08:01] En dat het wat toevoegt.

[1:08:02] Maar daar is wel regie voor nodig.

[1:08:03] En er zijn keuzes voor nodig...

[1:08:05] En dat moet je met elkaar doen.

[1:08:07] En er moet wel ruimte voor zijn om te investeren.

[1:08:09] Dat hebben we vaak genoeg gehoord.

[1:08:13] Het gaat gewoon door de lastenstapeling nu even niet als ondernemer.

[1:08:17] Eerst de heer Meij dan, maar dan kom ik er ook nog even in.

[1:08:20] Ik denk dat het voor mij een hartenkreet zou zijn samenhangend beleid.

[1:08:24] Kijk, wat ik een van de grote problemen vind... is dat er in de burelen van financiën wordt nagedacht over het lastendruk.

[1:08:31] In de burele van economische zaken over het belang van de sector voor Nederland...

[1:08:35] en op buitenlandse zaken misschien over de relatie met het buitenlands.

[1:08:39] Toerisme, recreatie, watersport, dat is een sector van ongelofelijk groot belang vanwege de economische elementen.

[1:08:46] Maar het is ook van ongenofelijk belang voor de kwaliteit van leven van onze eigen Nederlanders.

[1:08:51] Er wordt in toenemende mate in binnenland verbleven door mensen.

[1:08:54] Ik verwacht dat dat in de toekomst met de druk op vliegen en andere zaken alleen maar zal toenemen.

[1:09:00] En dan moet het product in zijn totaliteit, in zijn samenhang, moet haalbaar, feasible...

[1:09:06] ...business solutions op leveren.

[1:09:09] Dat betekent een lastendruk die gedragen kan worden door ondernemers... ...een beleid wat een internationaal level playing field veroorzaakt... ...en een regeldruk die zorgt dat je je aandacht kunt richten op je onderneming... ...op de kwaliteit van je ondernemen en op wat je klanten graag willen.

[1:09:24] Want wij zijn er niet als ondernemer voor die ondernemер.

[1:09:28] Wij zijn er omdat er een behoefte in de markt is aan kwaliteitsrecreatie op het water... ...aan kwalitesrecreaties op het land.

[1:09:36] Ook voor mensen met een smalle beurs.

[1:09:38] En juist die mensen dreigen de dupe te worden van deze aspecten.

[1:09:43] Want de grote bedrijven hebben natuurlijk meer mogelijkheden om wat dat betreft ook internationaal te opereren.

[1:09:49] Terwijl het enorme legioen aan familiebedrijven wat er in Nederland aanwezig is op dit gebied, die zitten in de knel.

[1:09:56] Daar vallen de klappen.

[1:09:57] En daar gaan wij ook het eerste gevolgen van het huidige beleid zien.

[1:10:01] Dus ik ben erg blij met de insteek die u kiest en ik hoop dat het ook lukt om dat beleidsmatig vertaald te krijgen.

[1:10:08] De heer de Jonge?

[1:10:10] Ja, voorzitter.

[1:10:12] Dank u wel.

[1:10:13] Ja, u weet ongetwijfeld, wethouders zijn praktische mensen.

[1:10:15] Tenminste, ik heb tenminste één oud-collega-wethouder.

[1:10:20] En u ook.

[1:10:21] Nou, kijk eens aan.

[1:10:22] Dat helpt zich in deze discussie.

[1:10:24] Maar u bent ongetwijfeld ook praktisch.

[1:10:26] Dus in onze position paper hebben we het ook geprobeerd praktisch te maken.

[1:10:29] Ik heb ook ooit in de commerciële bankeraar dienstverlening gewerkt.

[1:10:32] Die historie delen wij.

[1:10:33] En daar werkt de term klantenreis.

[1:10:36] Kijk nou eens inderdaad wat de klant meemaakt als hij de bank belt.

[1:10:40] Wat voor ellende hem dan overkomt.

[1:10:42] Nou, er staat een voorstel eigenlijk gewoon in ons position paper.

[1:10:45] Doe dan eens die regelreis.

[1:10:48] Ga nou eens met ondernemers praten vanuit een aantal perspectieven als overheid.

[1:10:53] Daar zou u het initiatief voor kunnen nemen.

[1:10:55] En laat u dan eens verrassen dat wel een schrik is van wat die ondernemer overkomt.

[1:11:00] En probeer dan eens met elkaar te doordenken wat je daaraan zou moeten doen.

[1:11:04] Dan maak je het heel praktisch, want anders blijf je in abstracte beelden, discussies, wensen zitten.

[1:11:09] Dus mijn voorstel zou zijn, maak het alstublieft praktisch.

[1:11:13] Ga die regelreis maar aan met een ander ondernemers.

[1:11:15] En ik weet zeker dat we daar met elkaar geweldig veel van kunnen leren.

[1:11:20] En dat we de ondernemens in Nederland daar geweldige mee kunnen helpen.

[1:11:28] Ja, al eerst danken aan alle drie.

[1:11:31] Ik heb een specifieke vraag voor Rink de Jong.

[1:11:36] Veel beleid lijkt eigenlijk gericht op een beetje massatoerisme.

[1:11:41] Maar ziet u ook kansen voor, laten we zeggen, kleinschalige duurzame toerisme?

[1:11:48] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:11:51] De heer de Jonger.

[1:11:52] Ja, ik denk dat dat echt een kans is.

[1:11:54] Zorg ervoor dat als je in gebieden waar toerisme attractief is, zeker in de natuur zijn er vaak niet bij de grote steden, maar dat zijn kleine kernen.

[1:12:04] Dus juist als je dat kleinschalig houdt, dan is het behapbaar voor een gemeenschap.

[1:12:09] En dan kunnen bij ons ook komende medewerkers uit de buurt.

[1:12:13] Dus dat werkt heel goed.

[1:12:14] Wat daar wel belangrijk voor is in mijn optiek, is dat je zorgt dat het jaar rond beschikbaar is.

[1:12:20] Dus als je zou inzetten op, in mijn beleving, op campings of faciliteiten die alleen in de zomer beschikbare zijn.

[1:12:28] Ja, dat werkt in mijn...

[1:12:29] Ik zeg ook weleens in Friesland, het is niet moeilijk om meer mensen in de Zomer naar de Friese meren te halen.

[1:12:34] Maar de truc zit hem erin en dat doe je volgens mij met, als je het slim doet, met bijvoorbeeld groepsaccombaties hebben een veel langer seizoen.

[1:12:40] Die beginnen echt vroeg in het voorjaar tot laat in het najaar.

[1:12:44] Gewoon accommodaties die jaar rond beschikbaar.

[1:12:46] Wij hebben in onze vakantiehuizen in Akkeren bijna 70% bezettingsgraad, waardoor je jaar rond mensen aan het werk hebt.

[1:12:57] Dus als je het kleinschalig doet met een hoge bezetingsgraad... dan denk ik dat dat echt bijdraagt aan dorpjes.

[1:13:08] En het moet wel goed gebruikt worden, want dan heeft de bakker en de slager die in het dorp zitten ook het hele jaar er gasten van.

[1:13:18] Een kleine vervolgvraag, maar die wil ik dan naar de heer De Jonge... ...die uit Zeeland komt, dus daar heb je een streepje voor natuurlijk.

[1:13:28] Want daar zien we eigenlijk in veren tegenovergesteld.

[1:13:31] Je ziet veel massatourisme.

[1:13:35] En hoe speelt de heere De Jongen eigenlijk met... ...dat aan de ene kant de ondernemers minder omzet en marge maken... ...maar inwoners eigenlijk heel veel last van zien...

[1:13:49] Voor mij een hele lastige dilemma voor de heer de Jong.

[1:13:53] Maar ik wil toch even weten hoe hij dat ziet.

[1:13:55] Ik kan misschien in Amsterdam nog wat van leren.

[1:14:01] Ja, ik ben nu van Amsterdam.

[1:14:03] Sorry voorzitter.

[1:14:04] Ik weet niet of Amsterdam daarvan wil leren, maar dat massatoerisme waar u het over heeft, het is inmiddels wel zo dat het seizoen zich wel heeft uitgesmeerd gespreid.

[1:14:13] Dat begint eigenlijk al met de Pasen en dat eindigt met de herfstvakantie.

[1:14:18] En je ziet daar wel twee, of één duidelijk uitschiet het laatste jaar, dat is de maand augustus.

[1:14:24] Maar alle overige maanden zitten eigenlijk best wel op een gelijkmatig niveau.

[1:14:28] Een beetje verhankelijk van hoe die schoolvakanties vallen.

[1:14:31] Het afgelopen jaar waren de schoolvakantis bij ons, maar ook in Duitsland iets eerder.

[1:14:35] En dat zie je dan bijvoorbeeld door in juli-cijfers.

[1:14:38] Dus er zit ook dat effect in.

[1:14:42] Wat daarnaast best wel specifiek voor de gemeente Veren is... daarmee zijn we denk ik ook vergelijkt met Amsterdam.

[1:14:48] Ik had het over die 6 miljoen overnachtingen.

[1:14:49] Daarvan vindt een kwart tot een derde plaats bij particulieren thuis.

[1:14:53] Dus ook onze inwoners profiteren van het toerisme als inkomstenbron.

[1:14:58] Nou, dat betekent iets voor je draagvlak.

[1:15:00] Maar tegelijkertijd, toerismo in woonwijken brengt ook een last met zich mee.

[1:15:04] Dat is echt wel een dilemma.

[1:15:06] En wij hebben heel recent nieuw beleid vastgesteld om echt een grens te stellen aan.

[1:15:11] Nu is het wel genoeg met dat overnachten bij particulieren thuis.

[1:15:14] Dat gaat niet verder worden uitgebreid.

[1:15:16] Kort en goed gezegd.

[1:15:17] En daar sturen wij ook op.

[1:15:20] Want het toerisme is ooit de redding geweest bij de wederopbouw van Zeeland van Walcheren.

[1:15:24] Na de Tweede Wereldoorlog, dat was heel essentieel.

[1:15:26] Maar het is wel een beetje doorgeschoten.

[1:15:29] En tegelijk, ja, ook dat particuliere overnachting is gewoon keiharde concurrent ook voor de zakelijke sector.

[1:15:35] Dat speelt ook een rol.

[1:15:37] Dus we zien wel die spreiding over het seizoen.

[1:15:39] Om even in te gaan op wat de andere meneer De Jonge zei.

[1:15:43] Wij hebben heel veel kleinschale accommodaties, boerencampings.

[1:15:46] Daarvan hebben we binnen onze gemeentegrens 160.

[1:15:49] Een aantal van die campings is inmiddels ook overgegaan op wintertoerisme.

[1:15:54] En dat is echt van belang voor de dorpen.

[1:15:57] U had het over die bakker.

[1:15:58] En de horeca betekent dat ook horecas voor een deel jaren rond geëxporteerd kan worden.

[1:16:04] En dat ist heel essentieel voor het rendement van die bedrijven.

[1:16:06] Maar het ist ook heel essentiel voor je personeelsbeleid.

[1:16:09] Want dat betekend dat je gewoon een belangrijk deel van je bezetting een jaar rond contract kunt geven.

[1:16:14] En dat is in de horeca natuurlijk wel heel belangrijk.

[1:16:17] Want dat betekent dat je mensen kunt vasthouden.

[1:16:19] Dus het jaar rond toerisme zien wij bij ons toenemen.

[1:16:23] Maar dan heb je inderdaad ook wel, laat ik zeggen, andere faciliteiten nodig.

[1:16:28] Dat is een uitdaging die er bij ons wel ligt.

[1:16:33] Nou, de heer Kisterman, je zucht.

[1:16:38] Ja, dan ga ik toch even naar de heere Pikaerts.

[1:16:41] Ja?

[1:16:43] Ik ga naar de Heer Pikaarts.

[1:16:44] Dank, voorzitter.

[1:16:47] Nou kom ik, want ik heb eigenlijk aan alle drie de heren apart één vraag.

[1:16:51] Met uw welnemen stel ik u één voor één een vraag en dan misschien dat ze daarna in volgorde kunnen antwoorden.

[1:16:57] De eerste vraag voor meneer Meidlam.

[1:16:59] U geeft nu het position paper aan, punt 3.

[1:17:03] Vlaag regeldruk en maak investeringen rendabel.

[1:17:06] Ik heb eigenlijk een vraag aan u.

[1:17:08] En ik wou dat wij hier de macht zouden hebben.

[1:17:11] Maar stel dat u op dit moment een keuze kan maken van één regel die op dit momento geschrapt wordt.

[1:17:16] Welke regel zou dat dan zijn?

[1:17:19] Dan ga ik door naar de volgende.

[1:17:21] John de Jonge.

[1:17:24] Wat is de toeristenbelasting in gemeente Veren?

[1:17:27] Dat is...

[1:17:28] Oh, 15,2 procent.

[1:17:31] Bedrag?

[1:17:32] Bedrag.

[1:17:33] Oké.

[1:17:34] En vraag aan Riemtejonger.

[1:17:37] Wat doet het binnenlandse toerisme voor u?

[1:17:43] Waar komen de meeste gasten vandaan?

[1:17:46] En welke faciliteiten worden daar het meeste in gebruikt?

[1:17:50] Dus dat waren mijn vragen.

[1:17:51] Dank u wel.

[1:17:52] De heer Meijlam als eerste.

[1:17:55] Als goede verenigingsvoorzitter zou ik dan moeten zeggen, dat hoorde ik aan mijn leden voor te leggen.

[1:18:00] Maar omdat u mij de vraag stelt, zeg ik, versnellen van vergunningverlening is wel heel essentieel.

[1:18:05] De adaptiviteit van de sector is van levensbelang.

[1:18:08] Je moet kunnen inspelen op telkens nieuwe trends en veranderingen.

[1:18:11] En dat betekent dat je daar snelheid voor moet betrachten, want de trend van vandaag is niet de trend voor morgen.

[1:18:17] En je moet dus ook in een hoog tempo kunnen afschrijven wat je investeert.

[1:18:21] Dat betekent dat die elementen, investeringsaftrek en versnelling van de procedures voor ons van buitengewoon groot belang, naast ruimte in de ruimtelijke planning.

[1:18:30] Want op dit moment moeten wij vechten tegen tal van andere ook nuttige functies.

[1:18:35] Maar als we in dit land alle maatschappelijke ambities willen realiseren, moeten we primair zorgen dat er zoveel verdiend wordt dat we ons die maatsschappelijke ambities ook kunnen permitteren.

[1:18:49] Ja, voorzitter.

[1:18:49] Ja, dank u wel.

[1:18:50] U stelt een heel feitelijke vraag... maar ik hoop dat u me toestaat om even wat context te geven.

[1:18:55] Wij hebben twee tarieven voor toeristenbelasting.

[1:18:57] Eén simpel gezegd voor mensen die op een camping overnachten.

[1:19:01] Die betalen 1,68 euro per persoon per nacht.

[1:19:04] Als je in andere soorten accommodaties... dan betaal je 2,43 euro per nachts.

[1:19:09] Dus geen percentage, maar een vast bedrag.

[1:19:12] Ik heb hier een lijstje bij me.

[1:19:15] Ik had me voorbereid op deze discussie...

[1:19:18] Als je aan het chat GPT vraagt, geef ze een overzicht van de gemeentes in Nederland met het meeste aantal toeristische overnachtingen.

[1:19:26] Dan krijg je het antwoord, ja het is me net welke maatstaven je hanteert.

[1:19:29] Maar Amsterdam staat waarschijnlijk op 1 en 4 op 2.

[1:19:33] Het staatje uit het financieel dagblad ergens uit dit jaar geeft aan dat de opbrengst toeristenbelasting van Amsterdam is 265,7 miljoen.

[1:19:43] Nou, dan zou je zeggen dat het Veren daar een kwart van heeft.

[1:19:46] Je kent dat rekensommetje van net.

[1:19:48] Wij halen 10,7 miljoen per jaar binnen.

[1:19:50] Dus ik schaam me niet, laat ik zeggen, voor ons tarief.

[1:19:54] Mag ik daar direct iets aan toevoegen, voorzitter?

[1:19:56] Want dan praat ik wel even als wethouder Financiën.

[1:20:00] Wij hebben 22.000 inwoners.

[1:20:01] Het gemeentefonds bekostigt ook ons voor voorziening voor 22.00 inwoner.

[1:20:05] Wij zijn soms 100.000 waar we echt wel heel veel extra kosten voor moeten maken...

[1:20:11] En daar staat u oprecht de toeristenbelasting tegenover.

[1:20:14] Om dat even in perspectief te plaatsen.

[1:20:16] Misschien dat u daarvan schrikt.

[1:20:17] Kijk even naar collega Oud-Wethouder Financiën.

[1:20:21] Als ik even ronde getallen reken, dan heeft onze gemeente een begroting van 100 miljoen.

[1:20:26] Waarvan 20 miljoenen uit inkomsten komt vanuit toeristerbelasting, parkeerheffing en forensenbelasting.

[1:20:32] Een heel groot deel van het geld hebben we echt nodig voor die extra voorzieningen van onze 100.000 inwoners.

[1:20:37] Tot zover.

[1:20:39] Nou, dan gaan we naar de andere leren jongen.

[1:20:42] Dank u wel.

[1:20:43] Ja, nee, dus inderdaad, wij zien in Friesland heel veel binnenlands toerisme.

[1:20:46] Dus dat komt inderдаad uit de rest van Nederland, zeg maar.

[1:20:50] Dus that is denk ik ook meteen heel mooi.

[1:20:54] Want wat er dus gebeurt is dat als er geïnvesteerd wordt in faciliteiten... en daar maken die toeristen dus gebruik van.

[1:21:00] Van, noem het op, vaarwegen, fietspaden, wandelpaden... en natuurlijk ook de recreatieondernemers die er zijn.

[1:21:08] Daar maakt de binnenlandsse toerist gebruikvan.

[1:21:11] maar ook heel veel inwoners maken er gebruik van.

[1:21:13] En daarom denk ik dat het zo logisch is om erin te investeren... omdat het gewoon én voor de mensen die wonen in Friesland goed is... dat die faciliteiten er zijn, dat de gewone wegen en et cetera beschikbaar zijn... maar ook voor de rest van Nederland...

[1:21:26] gebruikt die faciliteiten ook.

[1:21:29] En dan is het ook, ja, denk ik ook dat het logischer is om vanuit het Rijk om daarin te investeren.

[1:21:36] Omdat je echt ziet dat we daarin ook wat toevoegen.

[1:21:40] En dat we er ook met z'n allen gebruik van maken.

[1:21:41] Het is niet zo dat dat alleen voor de Friese is of de Duitse toerist die er komt.

[1:21:48] Maar het is juist de Nederlandse toest die daar heel graag gebruik voor maakt.

[1:21:51] En die ook graag gelukkig in Nederland op vakantie gaat.

[1:21:53] Want dat is ook prachtig mooi.

[1:21:55] Zeker Friesland.

[1:21:58] Ja, dank u wel.

[1:21:59] Heer Kisteman?

[1:22:02] Nee, voorzitter.

[1:22:04] Ik heb een vraag voor de heer De Jonge, de wethouder.

[1:22:06] En ook dank dat u hier bent, want u laat natuurlijk het geluid van de andere kant horen.

[1:22:09] En dat is zeer waardevol in dit soort gesprekken.

[1:22:13] U had het over de bedrijfsopvolging.

[1:22:14] Ik weet niet of u daarmee bekend bent.

[1:22:15] We hebben de BOR, bedrijfopvolgingsregeling.

[1:22:17] Dat is voor ondernemers dat tot 1,5 miljoen bedrijven doorschenken aan de volgende generaties.

[1:22:24] Ik zou graag terug willen naar die gemeentebelastingen.

[1:22:27] Stel nu dat wij zouden bedenken dat er een landelijke tax of top opkomt... of ze in de eerste ronde het overhallen.

[1:22:34] Wat zouden daar de gevolgen dan voor de gemeente Veren van zijn?

[1:22:41] Ja, nou ja, ik gaf u net al aan, ik schouw me niet voor ons tarieven in die zin.

[1:22:46] Maar om misschien toch even een doorkijkje te geven op wat ons op dit moment bezighoudt.

[1:22:49] Gemeentes zijn dit met volop bezig, u ook heb ik bij een gegeven moment, ook gemeentes met het begrotingsproces.

[1:22:55] Ik maak het maar even praktisch, zo zijn wethouders.

[1:22:58] Wij hebben te maken met het toenemend tekort op de jeugdzorg.

[1:23:01] Dat is niet direct u pakken aan, maar dat houdt ons natuurlijk wel bezig.

[1:23:05] Een toenemende tekorten op de heugdzorger.

[1:23:07] Hoe ga je dat nou dekken, hè?

[1:23:09] Want ja, u betaalt het niet.

[1:23:11] Terwijl er toch allerlei uitspraken zijn van Rijk, je moet over de brug komen.

[1:23:15] Nou, daar kunnen we op gaan zitten wachten, maar wij moeten ook gewoon onze rekening betalen.

[1:23:19] Daar zitten wij echt wel voor de afweging, hoe gaan we dat dekken?

[1:23:22] Je kunt gaan bezuinigen, dat is een knop waar je aan kunt draaien.

[1:23:25] Je kunt ook de lasten ergens gaan leggen.

[1:23:28] Wij zitten op dit moment in de discussie, bij wie gaan we nou de rekeningen neerleggen?

[1:23:31] Het klinkt niet logisch om dat bij de toerist neer te leggen,

[1:23:33] Dus dat betekent dat je met de verhouding van de OZB te maken gaat krijgen.

[1:23:37] Maar dat zijn wel de afwegingen die politiek natuurlijk wel spelen.

[1:23:41] Want je kunt je voorstellen dat in de gemeenteraad, en ik praat even uit de historie van de gemeente Veren... toch wel heel snel, misschien wel eens te snel is gezegd, legt die rekening maar bij de toerist.

[1:23:51] Daar hebben wij er geen last van.

[1:23:52] Dus met dat soort dilemma's hebben wij wel te maken.

[1:23:54] Dus je kunt dat er niet simpel uitlichten, vind ik.

[1:23:57] Want dan heb je het echt wel temaken met de financiële verhoutingen tussen rijk en gemeentes.

[1:24:02] En die discussie gaat veel breder dan een cap leggen op de toeristenbelasting.

[1:24:05] Maar dat zal u niet verbazen, denk ik, dit antwoord.

[1:24:08] Dan moet je echt dat gesprek in de breedte met elkaar vervoeren.

[1:24:12] Tot zover.

[1:24:15] Nou, heel kort.

[1:24:16] Dit is ook precies wat ik dacht.

[1:24:17] Het is in principe raar om een toeristerbelastingdiscussie te voeren hier in Den Haag.

[1:24:21] Alleen, dat is ook wat ik hoor van alle Friese gemeenten.

[1:24:26] Dat die toeristbelasting verhoogd wordt omdat de andere kosten niet gedekt worden.

[1:24:29] Als het nou allemaal gebruikt werd om weer te investeren...

[1:24:32] in de toerisme sector, dan zou het misschien nog in balans zijn.

[1:24:34] Maar het is gewoon het vullen van de gaten in de rest van de begroting.

[1:24:39] Ik ben geen politicus, maar dat komt denk ik wel door Rijksbeleid.

[1:24:44] Wil jij mij dan ook nog een duitend zakje?

[1:24:48] Gemeenten verkeren over het algemeen op dit moment in behoorlijk zware financiële problemen.

[1:24:53] Dat betekent dat ze kijken naar elk ventiel waar ze aan kunnen draaien om die problemen te verkleinen.

[1:24:59] Dus er is een algemene opwaartse tendens te zien in de lastendruk op gemeentelijk niveau.

[1:25:04] Als wij vinden dat toeristenbelasting inderdaad een doelheffing zou moeten zijn, waardoor je het toerisme in Nederland aanvaardbaar houdt en de kosten voor de gemeenschap voor een gedeelte kunt dekken, dan ligt een cap dus ook in de reden.

[1:25:15] Overigens, ook bij de OZB werken we met marges waarbinnen de O ZB zich moet bewegen.

[1:25:20] En dat betekent dat ook daar grenzen zijn gesteld aan de vrijheid van gemeente om daar helemaal onbeperkt mee om te gaan.

[1:25:26] Ja, ik denk dat dat hier ook redelijk zou zijn.

[1:25:30] De heer Kisman, nog een volgvraag.

[1:25:36] Ik wil niet in de discussie raken wie schuld het zeg maar is.

[1:25:39] Dat zou kunnen.

[1:25:40] Ik lees een artikel van NOS dat gemeenten financiën steeds beter op orde hebben.

[1:25:44] Dus dat zou een logisch gevolg kunnen zijn dat over een paar jaar de toeristenbelasting niet meer verhoogd hoeft te worden.

[1:25:49] Terwijl de trend eigenlijk de andere kant op is dat die al jarenlang heel drastisch stijgt.

[1:25:54] Dus ik snap dat de heer De Jonge zegt van ja het is een gevolge van landelijk beleid.

[1:25:59] Toch zou ik dan...

[1:26:00] Niet om de schuld, maar stel nu dat die ondernemers, die moeten het ooit door kunnen rekenen, wel meer duidelijkheid hebben vooraf.

[1:26:06] Want u maakt een begroting en dan hoort die ondernemer, Trist Blassink stijgt volgend jaar met x percentage, maar hij heeft zijn spullen al verhuurd of de staartplaatsen al zijn al geënt.

[1:26:14] Dus die rekening kan niet meer doorheen.

[1:26:16] Dus wat zouden we dan kunnen doen om die onderneemers wel meer Duidelijkheid te geven zodat ze weten waar ze aan toe zijn?

[1:26:22] Meneer De Jonge.

[1:26:23] Ja, ik blijf het maar praktisch houden.

[1:26:25] Tenminste, dat zit in de aard van de personen van de functie.

[1:26:29] Wij hebben elk jaar overleg met de toeristische sector.

[1:26:31] Bijvoorbeeld met de Hisva Recon en met Horeca Nederland.

[1:26:36] Inderdaad over de toeroistenbelasting.

[1:26:38] Waarbij we ook een doorzicht geven op, laat ik zeggen, de komende jaren.

[1:26:43] Nou, wij vragen niet aan de toersische sector, zijn jullie het ermee eens?

[1:26:46] Maar wij proberen wel onze dilemma's met hen te schetsen en toch dat draagvlak langs die lijn te krijgen.

[1:26:52] We hebben afgelopen jaar een extra verhoging op toeristenbelasting gezet omdat wij met een bereikbaarheidsvraagstuk zitten in onze gemeente.

[1:26:59] En wij het ook, de gemeenteraad heeft gezegd, we vinden het reëel dat de toerist eraan mee betaalt.

[1:27:03] De sector heeft gezet, dat snappen wij.

[1:27:05] Dat ging om een kwartje.

[1:27:07] Quartjes in Den Haag zijn bekend, dus dat werd direct gekoppeld aan de toenmalige wethouder van Financiën.

[1:27:12] Het was het kwartje van Ruud bij ons.

[1:27:15] Maar de sector heeft gevraagd, wij willen eigenlijk wel, is dat je dat kwartjes dan echt wel apart zet voor dit doel en niet dat je daar straks een nieuw dorpshuis mee bouwt.

[1:27:24] Nou, dat kan ik niet hard afspreken, want er ligt geen koppeling.

[1:27:28] Het zijn algemene middelen.

[1:27:30] Maar wij hebben wel gezegd, ja wij spannen ons wel in inderdaad om dat in stand te houden.

[1:27:35] Over die communicatie van de toeristenbelasting hebben wij als afspraak met de sector.

[1:27:41] Ook wij hebben een voorjaarsnota, noem ik het maar unie-termen.

[1:27:44] Dat betekent dat wij ernaar streven om voor de zomer al een stevige indicatie te geven aan de sector hoe de toeroistenbelastingen het op volgende jaar eruit zal zien.

[1:27:55] Met het voorbehoud natuurlijk dat uiteindelijk aan het eind van het jaar de raad de begroting nog moet vaststellen.

[1:28:00] Dus dat.

[1:28:01] Dat zijn twee praktische zaken zoals wij dat toepassen.

[1:28:05] Dank u wel.

[1:28:06] Ik wil er zelf ook nog wel een vraag stellen.

[1:28:09] Trouwens, ik zeil graag.

[1:28:11] Dus alle Friese meren, maar ook veren kun je prachtig met de zeilboot bezoeken.

[1:28:17] Maar mijn vraag gaat eigenlijk ook praktisch over de regels.

[1:28:20] Want we kunnen het heel veel over fiscaliteit hebben, maar vanuit de Commissie Economische Zaken hebben we daar niet zo heel veel gegeven op.

[1:28:26] en het introduceren van bestemmingsheffingen op landelijk niveau... en dat afdwingen regionaal.

[1:28:32] Ik zie het niet vliegen, als ik eerlijk ben.

[1:28:35] Maar die regels...

[1:28:38] Ik kwam zelf met het voorbeeld, de 93 regels voor een familiebedrijf.

[1:28:44] Zijn dat nou allemaal rijksregels?

[1:28:45] Of zijn dat ook regels vanuit de gemeente en de provincie?

[1:28:48] En waarom is het nog steeds niet gelukt... om in het Huis van Torbecken een samenwerking tot stand te brengen... die samen met zo'n sector...

[1:28:57] daar naar kijkt.

[1:28:59] Wat zou daar op moeten gebeuren?

[1:29:01] Want daarop kunnen we de minister van Economische Zaken wel direct aanspreken, denk ik.

[1:29:08] Ja, dank u voorzitter.

[1:29:09] Ik gaf net aan in ons position paper hebben wij daar ook een heel konkreet voorstel voor gedaan.

[1:29:13] Waarom het niet is gelukt.

[1:29:14] U vraagt het aan mij, maar ik kan me ook voorstellen dat het een retorische vraag is.

[1:29:19] Maar ik denk wat in elk geval ontbreekt is het totaalbeeld van waar heb je het dan over?

[1:29:24] En vandaar ook ons voorstel, ga nou eens met een aantal ondernemers praten die in verschillende soorten van omstandigheden zitten en breng nou eens in beeld waar je het over hebt.

[1:29:34] Want daar kun je, hoop ik ook, vanuit dat beeld tot een oordeel komen.

[1:29:38] En misschien zelfs tot nieuw beleid komen.

[1:29:41] Maar ik denk dat het totaalbeeld ontbreekt.

[1:29:44] Want het totaalsbeeld ligt bij die ondernemer, niet bij ons.

[1:29:46] Want ja, ik weet wat wij als gemeente doen.

[1:29:49] Ik weet niet wat de provincie, wat het waterschap, wat de RUD, wat er Rijksoverheid doen.

[1:29:53] En het gaat denk ik om dat totaalbeeld.

[1:29:55] Want ik ben het met u eens.

[1:29:57] Wij zouden dat toch met elkaar moeten willen weten.

[1:30:00] En dat ook met al die overheden moeten willen afstemmen.

[1:30:03] Maar daar heb je eerst informatie nodig.

[1:30:04] Dus vandaar dit concrete voorstel wat in ons position P bestaat.

[1:30:08] Laten we dat gewoon in zijn kaart brengen.

[1:30:11] Tot zover.

[1:30:17] Ik wil in ieder geval uit onze eigen contacten met economische zaken... dat daar op dit moment een pakket ligt van een paar honderd regels...

[1:30:24] waarvan wij gezegd hebben, die zou kunnen worden afgeschaft.

[1:30:27] Dat is door EZ ook opgepakt als een pakket waarmee men aan de slag ging.

[1:30:31] Ik zei dat in mijn startbetoog.

[1:30:33] En ik hoop zo dat dat gewoon ter uitvoering wordt gebracht.

[1:30:37] Want het ligt er.

[1:30:38] Er is bekend om welke regels het gaat.

[1:30:41] Het is nu een kwestie van heeft men de capaciteit en het vermogen... om dat op een redelijk vlot tempo te implementeren.

[1:30:46] Want dat scheelt echt geweldig voor iedereen.

[1:30:51] Dank u wel.

[1:30:52] We zijn een beetje aan een natuurlijk moment om te schorsen.

[1:30:57] U mag nog één ding zeggen, want wij hebben drie kwartier gehad met dit blok, maar de heer De Jonge nog?

[1:31:01] Nou ja, het gaat inderdaad dus even over die regels en over de riskbelasting.

[1:31:04] Maar ik denk wel dat het echt ook over die btw moet gaan.

[1:31:07] Wat wil ik nog zeggen?

[1:31:08] Ja, want dat is echt het rijksbeleid waar we op dit moment heel veel pijn van voelen.

[1:31:13] En dat is gewoon, je kunt het dus niet doorbrekenen in je prijs.

[1:31:17] En het wordt niet herinvesteerd.

[1:31:18] Ja, of het het een of het ander is.

[1:31:19] Maar als er een nieuw fonds komt, ook goed.

[1:31:21] Maar dan komen er denk ik ook nog weer regels om dat fonds heen.

[1:31:23] Dus ik zou zeggen, die btw-verhoging, daar zit echt de grote pijn.

[1:31:28] En dat zou ik nog wel graag willen toevoegen, omdat het snel over gemeente en over regels gaat.

[1:31:33] Maar die pijn zit volgens mij echt in die 12% verhoging op sectorbreedte.

[1:31:39] Dus dat toch als pleidooi.

[1:31:42] Volgens mij, dat punt heeft u goed gemaakt.

[1:31:43] Volg mij is het 1,1 miljard praten we dan over.

[1:31:47] Dus das is best wel een flinke discussie.

[1:31:50] Die is al gevoerd, maar u heeft het benoemd.

[1:31:54] Je kunt ook onderscheid maken.

[1:31:57] Kamperen is uitgezonderd.

[1:32:00] Het is gewoon een veel te generieke regeling en dan kost het ook minder.

[1:32:05] Ik snap uw punt.

[1:32:08] We moeten het allemaal doorgeven aan onze collega's die de komende weken meerdere wetgevingsoverleggen hebben met de staatssecretaris van Financiën of het Belastingplan waar deze kwesties allemaal aan nodig komen.

[1:32:18] Hartelijk dank voor uw komst, voor de pitches en de beantwoording van de vragen.

[1:32:22] Dan gaan we even schorsen en dan gaan we naar het derde blokje.

[1:32:25] Dank u wel.

[1:36:48] We gaan verder.

[1:36:49] Dus als u weer even plaats wil nemen.

[1:37:15] Ik heropen de ronde tafel toerisme.

[1:37:18] Fijn dat u allemaal elkaar vindt en ook gezellig met elkaar in gesprek bent.

[1:37:25] Maar het is ook goed om dit blok nog even serieus te laten plaatsvinden.

[1:37:29] En we hebben weer drie nieuwe gasten, die ga ik even voorstellen.

[1:37:32] Magie Lammers, hoogleraar toerismo en environmental change van de Universiteit Wageningen.

[1:37:38] Anouk van Ekelen, directeur Destinatie Nederland.

[1:37:41] En Ilke Horselenberg, directeur van de stichting De Groene Koepel.

[1:37:45] We gaan weer met dezelfde formule aan de slag.

[1:37:48] De heer Prikaerts had een andere verplichting, dus die is helaas vertrokken.

[1:37:53] Maar er zijn nog genoeg leden om vragen te stellen.

[1:37:55] En als eerste geef ik het woord aan de heer Lammers.

[1:37:57] Gaat u gaan.

[1:38:00] Ja, heel erg dank voorzitter.

[1:38:02] Het is een eer om hier te mogen zijn, om met u van gedachte te kunnen wisselen over een sector, denk ik, die voor heel veel mensen hier van groot belang is.

[1:38:10] Ook voor mij in de academische sector.

[1:38:13] Er is ons gevraagd om te reflecteren in dit blok over grenzen aan de groei.

[1:38:22] Toerisme en recreatie groeien snel, die nemen een steeds groter belang in.

[1:38:33] Naast de belasting op de ondernemers hebben we ook de belastingen op de leefomgeving.

[1:38:38] En de natuur die we in steeds grotere mate...

[1:38:43] moeten meenemen.

[1:38:45] In de brief die de minister heeft geschreven aan de Kamer, die ten grondslag ligt aan het overleg, worden een aantal dingen genoemd die wat ons betreft een goede stap in de juiste richting zijn met betrekking tot de taakstelling van de NBTC over marketing in onze omringende landen voor de meer landelijke, minder drukke gebieden van het land.

[1:39:12] Maar ook bijvoorbeeld de recent ingestelde raad voor toerisme en recreatie.

[1:39:24] Dit zijn allemaal...

[1:39:25] denk ik, voorbeelden van strategische stappen... die de nadruk iets meer leggen op de langere termijn voor de sector... en ook een iets meer strategisch perspectief geven.

[1:39:39] En ook lezen we in die letter... of in die brief, sorry, voorbeeld van empowerment voor de secteur.

[1:39:46] Dat eigenlijk het belang van de sector en de positie van de sectoor... steeds belang of een stuk serieuzer genomen zou moeten worden...

[1:39:54] in ruimtelijk beleid in Nederland.

[1:39:57] Ik lees dat ook bij de bijdrage van andere deelnemers hier terug.

[1:40:03] We denken dat dat in meerdere opzichten goed zou zijn voor het ruimtelijke beleid.

[1:40:08] Maar grenzen aan de groei is meer dan dat.

[1:40:12] Dus het gaat over duurzaamheid en balans.

[1:40:17] En dan lezen we het met name over een evenwicht.

[1:40:21] Maar de rol van natuur en milieu ontbreekt eigenlijk geheel in die brief.

[1:40:29] En ook gaat het eigenlijk over...

[1:40:32] Het balanceren, het evenwicht, maar niet zozeer over de grenzen voor het ecosysteem die we ook in het oog moeten houden.

[1:40:43] Of zoals we dat in de wetenschappelijke wereld, de planetary boundaries, waar we rekening mee moeten houder.

[1:40:53] voor onszelf en voor de huidige generaties, maar ook voor de toekomstige.

[1:41:01] Dus we denken dat een duurzame en weerbare gasvrijheidssector gebaat is... bij duidelijke en bewaakte grenzen op het gebied van milieu- en natuurgebruikersruimte... maar ook publieke ruimte, zoals we dat in de steden als Amsterdam...

[1:41:22] Om dit mogelijk te maken hebben we een meer systemisch perspectief op de toeristische en recreatieve sector nodig.

[1:41:37] Op dit moment wordt deze sector eigenlijk heel erg gefragmenteerd.

[1:41:40] De sector is gefragmenteerd, maar wordt ook gefragmenteerd gereguleerd.

[1:41:47] Ik noem daar een aantal voorbeelden van in de paper.

[1:41:50] De ene doet dit en de andere doet dat, om het maar zo te zeggen.

[1:41:57] Toerisme en recreatie wordt eigenlijk ook nog teveel gezien als een immateriële sector.

[1:42:04] Terwijl die in hoge mate gepaard gaat met substantiële belasting van publieke ruimte, milieugebruikersruimte.

[1:42:14] Dus bijvoorbeeld op het gebied van water, afvalstromen, energie en biodiversiteit.

[1:42:18] Dit is van belang in Nederland omdat we hier met verschillende sectoren te maken hebben die allemaal groeien, die ook allemaal willen groeiden.

[1:42:30] steeds meer in elkaars vaarwater het terecht dreigen te komen.

[1:42:35] En om hier het hoofd aan te bieden, is landelijke sturing nodig?

[1:42:41] Dus kansen en uitdagingen voor een toekomstige gasvrijheidssector kunnen wat ons betreft niet alleen aan regionale overheden en lokale overigheden worden overgelaten, maar vereisen ook ondersteuning en consistente sturing van het Rijk.

[1:43:01] Helemaal als we ook gaan kijken naar bijvoorbeeld de impacts van klimaatverandering op Nederland.

[1:43:09] Ook deze zomer hebben we daar

[1:43:10] een aantal hele zorgwekkende voorbeelden van gezien op het gebied van water, met name.

[1:43:19] De toeristische en recreatieve sector kan ook in die klimaattoekomst steeds meer tegenover andere sectoren kunnen komen te staan.

[1:43:29] Terwijl bij het maken, wanneer we uitgaan van een duidelijk beleid, ook op landelijk niveau, misschien veel van deze spanningen.

[1:43:39] Duidelijke grenzen aangeven.

[1:43:40] En duidelijke afspraken maken.

[1:43:42] Over wie waar van gebruik mag maken.

[1:43:48] We hier gewoon een beter richting aan kunnen geven.

[1:43:51] Voor de toekomst.

[1:43:53] Tot slot wil ik zeggen.

[1:43:55] Om dat voor elkaar te krijgen.

[1:43:59] Wat mij betreft.

[1:44:00] Of wat ons betreeft.

[1:44:03] Dus systematisch moet worden gekeken.

[1:44:06] Zowel in onderzoek en beleid.

[1:44:08] naar de gasvrijheidssector en dat het eigenlijk, als je ziet naar het belang van de sector, het vreemd is dat we dit in Nederland niet als een topsector zien.

[1:44:17] Waarbij we gewoon veel directer met de academische wereld, met het bedrijfsleven en de beleidswereld zouden kunnen samenwerken om de grenzen te bepalen en om de beste instrumenten te bepaalen waarmee we die grenzen zouden kunna bewaken.

[1:44:36] Dankjewel.

[1:44:37] Hartelijk dank.

[1:44:38] Dan gaan we naar mevrouw Van Ekelen.

[1:44:41] Voorzitter.

[1:44:43] VoorZitter, hartelijk dank voor de gelegenheid hier te mogen inspreken.

[1:44:46] En ik zou u even willen vragen om te denken aan de plek in Nederland waar u heel graag komt.

[1:44:51] Misschien komt u er vandaan, waar u trots op bent.

[1:44:54] Missien is dat in Limburg, Zeeland, Zwolle op een boot.

[1:44:58] Denk daar heel even aan.

[1:44:59] Wat voor gevoel geeft dat u?

[1:45:01] Nou, ik zie hier allemaal glimlachen.

[1:45:03] Dat geeft dus een goed gevoel.

[1:45:04] En dat is dus precies wat mijn leden elke dag doen.

[1:45:07] Mensen trots maken op de plek waar ze wonen en die ze bezoeken.

[1:45:10] Ik vertegenwoordig Destinatie Nederland.

[1:45:12] En das ist ein netwerk von Destinatiemanagementorganisaties, DMO´s, Citymarketingorganisatie´s CMO´s en VVV´s in heel het land.

[1:45:20] Sorry voor alle afkortingen.

[1:45:22] Dit waren ze.

[1:45:23] Al 141 jaar lang zijn wij verantwoordelijk voor het gidsen van bezoekers en bewoners naar de mooiste plekken van ons land.

[1:45:29] Met betrouwbare, authentieke informatie.

[1:45:32] En zijn we ook de schakel tussen bewonens en bezoerkers en de ondernemers op die plek.

[1:45:36] En die rol is in de loop van de jaren best veranderd.

[1:45:39] Want het gaat niet meer alleen om promotie.

[1:45:41] Sterker nog, het gaat nu vooral over leefbaarheid.

[1:45:43] Over bewoner's balans en draagkracht.

[1:45:46] En dat noemen we bestemmingsmanagement.

[1:45:48] Alleen de landelijke regie ontbreekt op dit moment volledig, zoals de voorgaande spreker al zei.

[1:45:54] Ook al staat het recht voor vrije tijdsbesteding in de grondwet, artikel 22 lid 3.

[1:45:59] En het is nu helemaal niet duidelijk welke rol het Rijk daarin pakt.

[1:46:03] En ik denk dat een bindend en integraal beleidskader die regie op toerisme en recreatie structureel kan organiseren en ervoor zorgen dat bezoek bijdraagt aan economische, ecologische en maatschappelijke doelstellingen.

[1:46:15] Want dat bezoek kan heel positief bijdragen aan brede welvaart, welzijn, gezondheid, zorgt voor behoud van voorzieningen, behoudt van culturen erfgoed, een vitaal landelijk gebied, denk aan agrotourisme.

[1:46:27] Maar denk ook aan de grote bijdrage van zakelijk bezoeken, congressen aan ons kennisland.

[1:46:33] Het probleem is, zonder regie wordt het op drukke plekken te druk en op rustige plekker te rustig.

[1:46:40] En door het belang van duurzaamheid, leefbaarheid en groei die past bij de draagkracht van het gebied te verankeren in zo'n beleidskader, kunnen we samen grip krijgen op bezoek.

[1:46:49] Dan kunnen we ook sturen op kennis in plaats van wat aannames, want dat gebeurt nu helaas te vaak.

[1:46:55] De Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur heeft daar in 2019 een heel goed advies over geschreven.

[1:47:00] Waardevol toerisme is nog steeds heel actueel en daarin staat ook het Rijk moeten regie nemen.

[1:47:04] En volgens mij zijn veel sprekers aan deze kant van de tafel het daar wel over eens.

[1:47:09] Toerisme en recreatie werkt alleen als ecosysteem.

[1:47:12] Niemand gaat daarover.

[1:47:13] Niemand kan in zijn eentje een ontwikkeling van een bestemming vormgeven.

[1:47:17] Dat moeten we doen in structurele samenwerking.

[1:47:19] Dat proberen wij zelf ook te doen als sector.

[1:47:22] Gasvrij Nederland, u zag onze gezamenlijke factsheet.

[1:47:25] Die hebben we met elkaar ook gemaakt.

[1:47:27] Een deel van de sprekers vandaag, maar ook op de tribune.

[1:47:29] MBTC, MKB Nederland zijn daar ook aanwezig.

[1:47:32] En we proberenen dat echt samen te doen, want onze sector is van belang.

[1:47:35] 4% van het bruto binnenlands product, 6,7% van de werkgelegenheid.

[1:47:40] Het is echt een sector om serieus te nemen.

[1:47:42] De DMO's, CMO's en VVV's die ik vertegenwoordig beschikken over lokale kennis en ervaring.

[1:47:48] En verbinden op hun plek altijd die publiek-private partijen.

[1:47:52] Alleen ze staan wel onder druk.

[1:47:54] En daarmee dreigt expertise en kennis verloren te gaan die juist nodig is om dat bestemmingsmanagement vorm te geven.

[1:48:00] Een integraal beleidskader kent wat ons betreft ook een duidelijke rolverdeling.

[1:48:05] Wie is nou waar verantwoordelijk voor, lokaal, regionaal en in het Rijk?

[1:48:09] En dat betekent dus ook dat die rol van die DMO's dan geborgd kan worden.

[1:48:12] Zo kunnen wij onze rol pakken en samenwerken aan de balans tussen bezoekers en bewoners, de balas tussen leefbaarheid en verdienmodellen.

[1:48:19] En zo kunnen wij allemaal zo goed mogelijk genieten van vrije tijd in ons prachtige land.

[1:48:25] Dank u wel.

[1:48:26] Hartelijk dank.

[1:48:27] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Horselenberg.

[1:48:31] Dank voorzitter.

[1:48:32] Ja, als laatste spreker dan is bijna alles gezegd.

[1:48:36] Ik heb lang voor gemeenten gewerkt hiervoor en ik heb nog zo vaak een oproep gehoord van overheid pakte regie.

[1:48:42] Zelfs van bestuurders ook net.

[1:48:45] Dus een belangrijk signaal.

[1:48:48] Ik ben Eelk Horsenberg, directeur van de Stichting Groene Koepel.

[1:48:50] Wij zijn de stichting achter alle natuurkampeerterreinen in Nederland.

[1:48:53] 150 terreinen, 800.000 bezoekers op jaarbasis, overnachtingen.

[1:48:58] Op de mooiste plekken in Nederland.

[1:49:01] En ik zie sinds ik hier begonnen ben... de ongelofelijke passie waarmee de hele toerisme sector werkt.

[1:49:08] De trots op wat ze doen en hoe ongelooflijk harde gewerkt wordt.

[1:49:12] Ondanks sommige dingen die soms beter kunnen.

[1:49:15] Maar ik vind het echt een petje af voor iedereen die hier zit.

[1:49:20] Wat mij opvalt is sinds ich hier zit...

[1:49:26] Er ken de rol van toerisme en recreatie in ons land.

[1:49:29] Het werd net ook gezegd, het lijkt wel als het is een soort toevalligheid en het komt op ons af.

[1:49:34] Volgens mij is dat het niet.

[1:49:35] Volg mij wordt er door allerlei instanties keihard aan gewerkt.

[1:49:38] En zou het ook mooi zijn als er vanuit het Rijk ook daar de regie op wordt gepakt, mijn tweede punt.

[1:49:44] Het is wel veel aangehaald, maar neem bijvoorbeeld Noorwegen en die zeggen gewoon geen cruise scheef meer in de fjorden.

[1:49:49] Het kan gewoon hè.

[1:49:50] Als je een duidelijke keuze wil maken in wat je wil doen en erken dat er verschillende soorten toeristen zijn.

[1:49:58] Je hebt een toerist die naar de stad wil, je hebt een teurist die na het planteland wil, die wil zeilen, die naar het strand wil.

[1:50:05] En heb oog als je die keuzen maakt voor die diversiteit.

[1:50:10] Want natuur heeft ook zijn waarde.

[1:50:12] En ik zou pleiten, en het is in het vorige betoog ook gezegd voor een level playing field.

[1:50:16] Want ik zie wel bij ons hoe lastig het ook is voor die ondernemers.

[1:50:20] Het zijn gewoon ondernemingen die de hele dag met mensen en natuur bezig willen zijn.

[1:50:23] Als die in een vergunningstraject terechtkomen, dat is ontzettend complex geworden.

[1:50:28] En je ziet dat dat niveau niet meer eerlijk is.

[1:50:31] En niet meer te doen is voor een kleine ondernemer die wil starten.

[1:50:34] Met de beste intenties om soms van, het werd eerder gezegde, agrarische gebieden prachtige natuur te maken met een recreatiewaarde.

[1:50:40] Die loopt van vast op een omgevingswet die we met de beste intenties hebben bedacht om het makkelijker te maken.

[1:50:45] Wij zien het niet in de praktijk.

[1:50:48] En als laatste, en ik haal dan altijd Injas Schops aan uit België, herken ook dat alleen natuur levert al geld op.

[1:50:57] We zitten hier bij economische zaken ten slotte.

[1:51:00] Herken dat en handel ook vanuit dat perspectief verder, zodat wij ook kunnen blijven.

[1:51:06] Wij blijven wel voortbestaan, maar ook het voor ons makkelijker wordt om uit te breiden met terreinen, waar echt gewoon behoefte aan is in Nederland.

[1:51:12] Want dat is al veel gezegd vandaag.

[1:51:14] Ik denk het maatschappelijk welzijn.

[1:51:16] Het is moeilijk aan te tonen.

[1:51:18] Ik zou zeggen, kom een keer bij ons op het terrein kijken.

[1:51:20] Daar komen mensen gehaast op vrijdagavond aan.

[1:51:22] Ook weer dit vergeten, dat vergetenen.

[1:51:23] Zet die tent neer of een caravan.

[1:51:25] Ze ploffen neer.

[1:51:26] Alle stress is weg.

[1:51:27] En dat is echt wat je letterlijk ziet gebeuren elk weekend weer.

[1:51:30] En dat ist zo mooi.

[1:51:32] Als we dat koesteren met elkaar, dan komt het wel goed in Nederland.

[1:51:35] Dat als inleiding.

[1:51:37] Hartelijk dank.

[1:51:38] Dan kijk ik weer even naar de collega's.

[1:51:41] Mevrouw Bühler.

[1:51:43] Ja, dank.

[1:51:44] Ook alweer een bevlogen verhaal.

[1:51:46] En ik werd ook een beetje getriggerd.

[1:51:50] U geeft alle drie ook echt aan van zorg er nu voor dat er een regierol bij het Rijk komt.

[1:52:00] En u gaf ook aan van ja, waarom zijn wij geen topsector?

[1:52:03] Ik heb gezien dat sector...

[1:52:06] een bijdrage heeft van 117 miljard, dat is ongeveer 1% van het BBP.

[1:52:15] Dus het verdient wel een bepaalde plek.

[1:52:22] Ik zeg 1%, dat is 10%.

[1:52:28] Als je het gaat benaderen als een ecosysteem, hoe zou je dat dan willen invullen?

[1:52:35] Zijn er ook partijen die die rol dan het beste zouden kunnen pakken?

[1:52:39] En ik stel die vraag aan de heer Lamers en aan mevrouw Van Ekelen.

[1:52:46] Hoe ik het ook zelf zie is dat... Kijk, we hebben het nu over toerisme bij de Commissie van Economische Zaken, over grenzen aan de groei.

[1:53:00] Die grenzen worden vaak bepaald door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, door het Ministerie van Landbouw.

[1:53:09] visserij en natuur en door andere ministeries.

[1:53:13] Dus waar het met name over gaat is dat er een integraal perspectief komt op waar we heen willen met toerisme en recreatie op de langere termijn.

[1:53:24] Zodat we daar gewoon beter vanuit het Rijk een duidelijke visie hebben en ook een duitelijke verhaal kunnen vertellen naar de samenleving toe.

[1:53:34] Die gaan over zowel het belang van toerisme en recreatie, maar ook over de eventuele, ook de grenzen die we moeten handhaven om toerismo en recreatie in samenhang met alle andere sectoren in Nederland op de langere termijn

[1:53:55] En...

[1:53:55] te handhaven.

[1:53:57] Er komt daar ook misschien pijn bij kijken.

[1:54:02] De andere kant van de zaak is ook dat toerisme en recreatie ook een positieve kracht zou kunnen zijn voor allerlei transities die in het landelijk gebied in Nederland nodig zijn, waar we het ook heel veel over hebben.

[1:54:17] Die rol van toerismen en recreatie wordt vaak niet echt benoemd.

[1:54:21] Dus ik denk dat er ook hele grote kansen liggen om te laten zien dat als wij

[1:54:26] minder stikstof moeten uitstoten, minder broeikasgassen willen uitstooten.

[1:54:34] Dus het hoofd moeten bieden of moeilijke maatregelen moeten nemen op het gebied van waterkwaliteit, waterkwantiteit, dat toerisme en recreatie daar een positieve rol in zou kunnen spelen als we het serieuzer nemen.

[1:54:50] Mevrouw Van Eekle?

[1:54:51] Ja, dank u.

[1:54:52] Ik denk dat een integraal beleidskader...

[1:54:55] niet eens zo heel ingewikkeld is.

[1:54:57] Er is al best veel voorwerk gedaan.

[1:54:58] Het MBTC heeft een leidraad bestemmingsmanagement.

[1:55:01] De Raad voor de Leefomgeving heeft in 2018 echt al gezegd... beschrijf dingen, analyseer druk en draagkracht.

[1:55:08] Breng de kansen en ambities ook op andere beleidsterreinen... aansluit bij de voorgespreker in kaart.

[1:55:14] Want je kunt natuurlijk heel makkelijk verbindingen maken... zowel met het landelijk gebied, met landbouw... maar ook met infrastructuur, cultuur, et cetera.

[1:55:25] Zorg dat je de beleidsinstrumenten ontwikkelt.

[1:55:27] Zorg er dat je rolverdeling afspraakt.

[1:55:30] Wie gaat nou waar over?

[1:55:31] Welke overheden gaan daarover?

[1:55:33] Maar ook hoe betrek je de ondernemers en de partijen daarbij?

[1:55:36] Zoals ik zei, de DMO's en CMO's zijn vaak al die verbindende schakel op die plekken.

[1:55:41] We hebben ook heel veel goede kennisinstellingen in Nederland.

[1:55:43] Dus ik denk dat alles ervoor klaar ligt.

[1:55:45] Dat we op regionaal en lokaal niveau zijn er soms een hele goede poging om afspragen met elkaar te maken...

[1:55:52] We hebben ook een landelijke raad voor recreatie en toerisme.

[1:55:54] Maar wat echt ontbreekt is dat er gewoon een landelijk beleidskader is.

[1:55:57] Wat voor bestemming willen we zijn?

[1:55:58] Wat voor bezoekers willen we hier?

[1:56:00] Waarom willen we die?

[1:56:01] Waar moeten ze aan bijdragen?

[1:56:02] En wat zijn dan de kaders?

[1:56:04] En als je die kaders hebt, je spreekt dat af in het IWBP, dan betekent dat ook...

[1:56:07] De gemeente en provincie zich daar ook aan te houden hebben.

[1:56:10] En dan heb je gewoon met elkaar afgesproken, hier willen we met elkaar naartoe.

[1:56:13] Een mooi voorbeeld is Oostenrijk.

[1:56:14] Hij heeft een heel mooi toerismebeleid.

[1:56:17] Daar is ook helemaal de rolverdeling afgesprochen.

[1:56:19] En dat betekent niet dat het heel ingewikkeld wordt voor ondernemers.

[1:56:22] Dat betekend juist dat het veel duidelijker wordt.

[1:56:24] En je gewoon weet waar je aan toe bent.

[1:56:25] Want dit is de richting die we met z'n allen opgaan.

[1:56:27] Dus ik zie daar heel veel kansen.

[1:56:30] Dank u wel.

[1:56:33] De heer Schoonis.

[1:56:36] Dank alle drie.

[1:56:38] Ik wil eigenlijk even daarop doorgaan.

[1:56:42] Volgens u, dan vraag ik even aan de heer Lammers en mevrouw Van Ekelen... welke indicatoren en maatstaven moet de overheid gebruiken om daaraan te voldoen?

[1:56:56] Als je gewoon uw mening nu geeft...

[1:57:03] Ja, het is heel ingewikkeld als je aan een wetenschapper vraagt om met indicatoren aan te komen.

[1:57:12] Dat is eigenlijk een soort...

[1:57:15] Ik begrijp dat beleidsmakers dat vaak doen.

[1:57:18] Wij gaan daar dan normaal gesproken tien jaar over nadenken, snap je?

[1:57:22] Dus het is heel ingewikkeld om met specifieke indicatoren te komen.

[1:57:28] Maar ik wil ook nog toevoegen aan de vorige spreken, is dat ook bij zo'n sturing, als het ware landelijk, bij zo meer...

[1:57:38] integrale benadering ook de rol van de wetenschap heel erg belangrijk zou kunnen zijn om te kunnen monitoren, om te evalueren om te weten waar de grenzen zitten, waar de kansen zitten wat de effectiviteit van beleid is en dergelijke.

[1:57:58] Ik denk dat ik de vraag over indicatoren liever aan mevrouw Van Ekelen doorspeel.

[1:58:07] Ja, dank.

[1:58:08] Wat een fijne vraag.

[1:58:10] Nee, het is natuurlijk niet heel makkelijk in te koppen.

[1:58:11] Aan de andere kant is er ook al ontzettend veel.

[1:58:14] En als je het hebt over de impact van bezoek en dat is dus toerisme, recreatie en de helft van de verblijfsgasten in Nederland zijn wij gewoon zelf.

[1:58:23] Er is denk ik geen enkel land met zoveel eigen bezoekers.

[1:58:27] En dat is heel mooi dat we daar allemaal van kunnen genieten.

[1:58:29] Maar het gaat om de impact die het heeft economisch, ecologisch en sociaal-maatschappelijk.

[1:58:33] En er is al heel veel werk gedaan en wordt er ook gedaan in samenwerking met de kennisinstellingen en alle actoren om dat tegenwoordig beter in kaart te brengen.

[1:58:42] Alleen dat is wel iets wat we zelf doen.

[1:58:44] Dus we hebben de monitor brede welvaart.

[1:58:45] Er zit toerisme niet expliciet in.

[1:58:47] Dus het blijft steeds dat we dingen bij elkaar leggen die misschien niet daarvoor bedoeld zijn en proberen daar zo inzicht te krijgen en meer te sturen.

[1:58:56] En het zou gewoon heel fijn zijn.

[1:58:57] En nogmaals verwijs even naar het voorbeeld van Oostenrijk.

[1:59:00] Daar hebben ze dat gewoon landelijk met elkaar afgesproken.

[1:59:02] Dit zijn de indicatoren, hier gaan we op sturen, dit zijn de KPIs en daar gaan we gewoon...

[1:59:07] Ieder in zijn eigen rol en verantwoordelijkheid, want dat moeten we natuurlijk ook wel eerlijk afspreken met elkaar, aan voldoen.

[1:59:13] En ik denk dat dat heel mooi zou zijn.

[1:59:15] Ik denk dat we heel goed aan kunnen sluiten bij indicatoren die er zijn voor brede welvaart, voor sociaal-maatschappelijk impact.

[1:59:20] Maar het betekent ook dat er op andere beleidsterreinen erkend zou moeten worden wat het belang is van bezoek.

[1:59:26] Dus als je het hebt over cultureel erfgoed, ja, daar wordt nog helemaal niet serieus meegedacht met bezoeken.

[1:59:33] Dat zit niet in de aard van dat departement en het mag ook.

[1:59:36] Maar het betekent wel dat we heel veel kansen missen.

[1:59:39] Als we het hebben over infrastructuur worden toeristische stromen heel weinig meegenomen.

[1:59:43] Terwijl recreatieve vervoersbewegingen zijn natuurlijk super groot.

[1:59:47] En dat zien we allemaal bij de files naar de kust met Pinksteren.

[1:59:50] Dus ik denk dat het heel mooi is als je in die indicatoren ook duidelijk maakt... ...dat het niet alleen maar vanuit economische zaken of een ander terrein kan komen.

[1:59:58] Als het hebben we over ruimte, dat is natuurlijk het grote...

[2:00:00] issue in Nederland.

[2:00:01] Die ruimte is schaars.

[2:00:02] Ja, wie krijgt die ruimte?

[2:00:03] Daar zul je ook iets over moeten afspreken met elkaar.

[2:00:05] Dus indicatoren zijn heel belangrijk.

[2:00:07] Het is voor mij heel lastig om nu precies te zeggen welke dat moeten zijn.

[2:00:10] Maar ik denk wel dat er een aantal goede voorbeelden zijn waar we heel goed uit kunnen putten en dat er misschien ook al wetenschappers zijn die al tien jaar hebben nagedacht.

[2:00:17] Dus dat we daar dan ook gebruik van kunnen maken.

[2:00:27] Dank jullie wel.

[2:00:30] We zitten inmiddels drie jaar hier in de Kamer en drie jaar hebben we het over toerisme.

[2:00:33] Meer samenhang, ministeries die moeten gaan samenwerken, er moet een groot plan komen.

[2:00:38] We horen het nu nog steeds.

[2:00:40] En dan vraag ik me toch een beetje af, drukken wij daar als Kamer dan niet goed genoeg op?

[2:00:43] Of is het bij de ministeries niet urgent genoegen?

[2:00:46] Of waar ligt nu de regie?

[2:00:48] En als je de minister van Economische Zaken vraagt, nee dat ligt bij de provincies.

[2:00:50] De provincie zegt, nee het ligt bei de gemeente.

[2:00:52] En de gemeenten zegt het weer bij het Rijk.

[2:00:55] En dan ben ik toch wel benieuwd naar meneer Lamers, want u gaf volgens mij in uw inzet... en er moet gewoon een landelijke regie komen.

[2:01:02] Hoe gaan we het dan toch organiseren dat we dit voor elkaar gaan krijgen?

[2:01:06] Dus hoe zorgen we ervoor dat we niet over drie jaar weer dit gesprek gaan voeren met z'n allen... dat iemand de regie moet gaan pakken?

[2:01:13] Is dat te doen voor een hoogleraar?

[2:01:16] De heer Lamens.

[2:01:20] Ja, we zouden kunnen werken aan...

[2:01:24] Ik denk dat de verantwoordelijkheid heel duidelijk bij een bepaalde bewindspersoon moet liggen.

[2:01:35] Maar dat deze natuurlijk in samenspraak in een duidelijke taskforce een aantal van deze punten zou kunnen oppakken.

[2:01:48] Ik denk dat wijzen naar elkaar, dat komt natuurlijk door het decentralisatiebeleid onder andere dat is gevoerd in de afgelopen decennia.

[2:02:04] En onder andere daardoor zien we nu dat we tekort schieten voor een sector als recreatie en toerisme.

[2:02:16] Dus misschien is het echt een kwestie van het terughalen van bepaalde bevoegdheden en verantwoordelijkheden naar het Rijk.

[2:02:32] Ja, voorzitter.

[2:02:33] Ik zou er graag nog op willen aanvullen, want ik denk wel dat er is een haakje in de grondwet.

[2:02:37] En er was vroeger ook gewoon een departement wat zich bezig hield met recreatie en vrije tijdsbesteding.

[2:02:41] Dus toen zat de regie wel bij het Rijk.

[2:02:43] En als je nu kijkt...

[2:02:45] Ik herken wat de heer Kistman zegt.

[2:02:46] Ik ben ook bij de laatste toerismedebatten geweest.

[2:02:48] Ja, en dan wordt er heel vaak door de fungerend minister of staatszicht daar zeg... Ja, moeten we hebben een collega van INW of OZW of alle collega's zijn.

[2:02:55] En dat is gewoon heel jammer.

[2:02:56] Dat zie je ook in de toerismebrief.

[2:02:58] Het is een mooie opzomming wat er allemaal gebeurt.

[2:03:00] Maar het is niet duidelijk, oké, dit gaan we nu met elkaar afspreken.

[2:03:03] Hier is die verantwoordelijk voor.

[2:03:04] Ik denk dat we nu twee hele mooie kansen hebben.

[2:03:06] In januari verschijnt perspectief 2040, waar MBTC nu met de hele sector aan werkt.

[2:03:11] Dat wordt een visie.

[2:03:12] Dat is niet de afspraak, maar wel een...

[2:03:14] visie van waar we naartoe willen met elkaar.

[2:03:16] En er komt in november nieuw Europees beleid, dus de Europese Sustainable Tourism Strategy komt.

[2:03:23] Daar zitten ook guidelines voor balanced tourism bij.

[2:03:27] Ik vermoed dat dat heel erg de richting op gaat die wij ook met z'n allen willen.

[2:03:30] Dus welverdienmodellen, maar ook duurzaamheid en zorgen dat het in balans blijft.

[2:03:34] Dus ik denk dat die twee haakjes een prachtig middel zijn om nu als Kamer ook te vragen aan de minister, oké, wat betekent dit dan concreet en hoe gaan wij afspraken met elkaar maken?

[2:03:43] Dus ik zou u willen vragen om dat straks, de minister daarop uit te dagen.

[2:03:49] De heer Van Ossenberg wilde ook nog iets zeggen.

[2:03:51] Ja, ik denk dat, ik hoor wat u zegt en tegelijkertijd denk ik, ja, volgens mij is de oproep heel helder bij ons.

[2:03:58] Neem als Rijk de regie.

[2:04:00] Want we kunnen naar elkaar blijven wijzen.

[2:04:01] Rijk, provincie, gemeente.

[2:04:02] Volgens mij ist de oprop echt heel helde.

[2:04:04] Neemen als Rijksoverheid de regi.

[2:04:07] En inderdaad, we richten weer een departement op.

[2:04:09] Zet er een staatssecretaris op.

[2:04:11] Want ik denk, en dat zei de heer Lamer ook, financieel gezien is daar voldoende aanleiding toe.

[2:04:17] En ook qua impact in allerlei vormen die we al gezegd hebben vandaag.

[2:04:23] Ja voorzitter, een van mijn andere portofuizen is tot het komen tot minder ambtenaren.

[2:04:26] Dus die extra staatssecretarissen zal ik niet meenemen.

[2:04:30] Meneer Lamers zei aantal bevoegdheden terugnemen naar het Rijk.

[2:04:34] Dan bedoelt hij vast niet de maximale toeristenbelasting mee.

[2:04:37] Maar heeft hij daar voorbeelden van?

[2:04:39] Van welke bevoedheden wij dan als zouden moeten terugnomen?

[2:04:43] En zo niet dan, dan is het ook niet.

[2:04:45] Prima, maar dan komen we er later wel een keer op terug.

[2:04:51] Ja, ik weet niet of ik daar nu zo 1, 2, 3 een antwoord op zou kunnen geven.

[2:04:57] Ja, dat is goed.

[2:05:04] Het is altijd ingewikkeld als je wat langer meeloopt.

[2:05:09] Ja, ik ben jaren geleden ook woordvoerder toerisme geweest.

[2:05:12] En wat mij wel verrast is aan de ene kant...

[2:05:15] Ik bedoel, in tien jaar tijd is de sector 60% in waarde gegroeid.

[2:05:20] Dus we zitten tegen de 11-12% van de economie.

[2:05:23] Dat is meer het dubbele van de landbouwsector.

[2:05:26] Het is bijna zo groot als de industrie.

[2:05:29] Dat het in termen van aandacht in Den Haag een ondergeschoven kindje is.

[2:05:34] En tegelijkertijd, maar dat is misschien een gewetensvraag...

[2:05:39] regie op rijksniveau werkt ook niet altijd even goed.

[2:05:44] En als je onderwerp wordt van veel politieke aandacht in Den Haag... pakt het niet altijd eventueel positief uit voor je sector.

[2:05:53] Maar wat mij wel verrast is waarom de sector niet veel krachtiger, gezamenlijker...

[2:05:59] aan de bel heeft weten te trekken in de afgelopen jaren.

[2:06:02] Dat kan ons verweten worden als politici.

[2:06:05] Maar hoe komt het dat de sector die zo groot is, zo divers is, maar ook zo hard gegroeid is, niet bij economische zaken de deur geforceerd heeft en er een topsector van heeft weten maken?

[2:06:18] Is daar een verklaring voor?

[2:06:24] Maar ja, zoals ik al zei ook in mijn bijdrage.

[2:06:27] Ik weet niet of ik het heb gezegd, maar het staat in de position paper.

[2:06:31] Is toerisme en recreatie een vrij gefragmenteerde sector?

[2:06:36] Dat is ook denk ik geen verrassing.

[2:06:40] Er zijn andere sectoren die zelf de economische waarde genereren met slechts enkele sectoren.

[2:06:47] actoren zoals in de industrie en er zijn sectoren die gewoon beter georganiseerd zijn, zoals de landbouw is daar een goed voorbeeld van.

[2:06:59] Je ziet de fragmentatie in de toeristische en recreatieve sector ook terug in allerlei verschillende

[2:07:05] Belangenorganisaties die allemaal hun ding doen, maar die niet met één mond spreken, denk ik.

[2:07:17] Dus dat zou inderdaad sterker kunnen.

[2:07:20] Dus ook als ik het heb over...

[2:07:25] Ik noemde ook de organisatie en de positie van de gasvrijheidssector in ruimtelijk beleid.

[2:07:31] Dan is dat precies wat ik daarmee bedoelde.

[2:07:34] Dat die meer op hun strepen zouden kunnen staan gezamenlijk.

[2:07:41] Maar misschien lopen de belangen ook wel uiteen hier en daar.

[2:07:45] Dat kan ik me ook wel heel goed voorstellen.

[2:07:49] Ja, voorzitter.

[2:07:50] Ik zou daar ook graag iets over willen zeggen.

[2:07:52] Hoewel ik pas vier maanden directeur ben bij VV Nederland.

[2:07:56] Maar ik loop wat langer mee in deze sector.

[2:07:59] En wat ik wel heb gezien is dat het echt zeker wel geprobeerd is.

[2:08:02] Er waren genoeg haakjes.

[2:08:03] Perspectief 2030.

[2:08:04] De samenwerkingsstafel gastvrijheid in coronatijd.

[2:08:08] Rob van Gijzel is gevraagd om de Landelijke Raad voor Recreatie en Toerisme op te zetten.

[2:08:12] En het idee van Rob van Гijzel was dit is zo'n belangrijke sector.

[2:08:16] Ik wil daar gewoon vier ministers in.

[2:08:18] En ja, dat is gewoon niet gelukt.

[2:08:20] Dus die raad is er wel een hartstikke goed, maar niet op het niveau waarvan Rob van Gijzel, die toch serieuze staat van dienst heeft, dacht, ja, maar dat verdient deze sector.

[2:08:29] Dus ik denk dat het aan beide kanten ligt.

[2:08:31] Ik denk dat we het heel goed geprobeerd hebben.

[2:08:33] We zijn verenigd in gasvrij Nederland, we hebben manifesten gedaan voor de nood en ruimte, hebben we allemaal onze pennen leeggeschreven.

[2:08:39] Maar vervolgens staat er nu weer in de brief van de minister, ja ik ga proberen het erin te krijgen.

[2:08:44] Ik denk dat we allemaal allang zienswijze hebben ingeleverd en alles.

[2:08:48] Dus het is niet dat het niet gebeurd is... ...en ik denk dat wij ook steeds beter worden in de afstemming daarvan... ...met inderdaad ieders eigen belang.

[2:08:55] Maar ja, we zijn het allemaal eens over de cijfers en de richting.

[2:08:58] Alleen dat het gewoon heel moeilijk is om gehoord te krijgen.

[2:09:01] En dat is denk ik ook deels omdat mensen zeggen... ...het gaat goed hè, de sector groeit.

[2:09:05] Maar het geld komt niet allemaal op de goede plek terecht.

[2:09:07] En we hoorden net al over... ...ja, we krijgen minder zakelijk bezoek... ...terwijl dat heel vaak de gewenste bezoeker is.

[2:09:12] Zorg niet voor overlast, geeft ontzettend veel uit...

[2:09:15] draagt ook nog bij.

[2:09:16] Kijk naar congres in Amsterdam, waar dan ook gratis longmetingen zijn of gratis levertesten voor Amsterdammers omdat daar toevallig een groot congres is.

[2:09:25] Dus dat zijn volgens mij echt prachtige voorbeelden van een bezoek wat je heel graag wil in je stad.

[2:09:30] Maar denk bijvoorbeeld ook aan de daling van het cultureel bezoeg waar het in het eerste blokje even over ging.

[2:09:34] Ja, dat is vervelend, dat willen we niet.

[2:09:36] We willen niet dat onze bestemming zo duur is dat mensen alleen nog maar komen slapen, komen wandelen en wat fastfood nemen.

[2:09:41] Nee, we willen juist dat ze naar die mooie horecagelegenheden gaan, dat ze na de musea gaan, Dat ze die erfgoedlocaties bezoeken.

[2:09:48] Dus ik denk ook dat dat wel nu een urgentie geeft die we al langer proberen aan te geven.

[2:09:54] En misschien, ik zou zeggen omdat het in het verleden niet gelukt is, betekent het niet dat het nu niet gaat lukken.

[2:09:59] En ik hoop dat iedereen ervan overtuigd is dat dit nu nodig is.

[2:10:03] Ik wil dan één vervolgvraag stellen, want u direct heel erg aan op een integraal beleidsplan.

[2:10:07] En dat is veel omvattend.

[2:10:08] Veel departementen, veel bestuurslagen in het huis van Torbekken.

[2:10:12] Misschien moeten we ook weer terug naar een nota ruimtelijke ordening, maar dat is een zijstartje.

[2:10:16] Maar wat voor soort dialoog of proces zou dat vervolgens nodig zijn?

[2:10:22] Want één plan maken, dat gaat hem denk ik ook niet worden.

[2:10:26] Wat voor overlegstructuur moet het de raad zijn waar u aan refereerde, waar Van Gijssel aan gewerkt heeft?

[2:10:30] Hoe ziet u dat voor zich?

[2:10:33] Ik denk dat een landelijk beleidskader vooral de spelregels en de rolverdeling duidelijk moet maken.

[2:10:38] Dus wat voor bestemming willen we zijn?

[2:10:39] Hoe gaan we daar met elkaar voor werken?

[2:10:41] En wie heeft daar welke rol in?

[2:10:43] En ik denk dat als je die kaderstijl dus niet meer zegt... ...we laten het alleen aan de regio of alleen lokaal over... ...maar je zegt als Rijk, dit is de bestemding die we willen zijn.

[2:10:50] Deze richting willen we op.

[2:10:52] Wat heel mooi kan aanhaken aan de uitgangspunten straks... ...van perspectief in Europees beleid.

[2:10:57] Dat je dan kan zeggen, nou dat betekent dat we deze rolverdedeling voorstellen...

[2:11:00] Wij hebben als, ik noem maar wat economische zaken, de verbinding goed te maken met de andere departementen.

[2:11:06] Maar we maken ook afspraken met de gemeenten en met de provincies dat zij ook hun rol te spelen hebben.

[2:11:11] En ieder daar op zijn eigen manier aan bijdraagt.

[2:11:13] En ik denk dat dat alleen maar heel veel duidelijkheid zal geven voor ondernemers, voor DMO's, voor andere spelers in de sector.

[2:11:20] Als we weten wat is de rolverdeling, wat is die richting die we met elkaar hebben gekozen.

[2:11:23] En wat is diese betrouwbare overheid die zegt, dit gaan we de komende jaren met elkaar doen.

[2:11:28] Dank u wel.

[2:11:29] Kijk nog even.

[2:11:30] Mevrouw Bühler.

[2:11:32] Ik heb eigenlijk geen vraag, maar ik vond het wel inspirerend om te horen hoe u daarnaar kijkt om te zeggen laten we dit nu gezamenlijk oppakken.

[2:11:41] Dus ik wil daar ook nog wel eens een keer over doorpraten, ook met de commissie.

[2:11:46] Dus dank voor die input.

[2:11:48] Merci.

[2:11:52] Dat sluit ik wel bij aan.

[2:11:53] En ik hou me, maar ook de commissie misschien aanbevorderen voor die Oostenrijkse casus.

[2:11:59] Volgens mij wordt daar veel uit geput, ook aan de andere kant van de tafel.

[2:12:04] En dat zou een mooi startpunt kunnen zijn om een keer verder te spreken ook.

[2:12:10] Dank je.

[2:12:10] Dirk Isterman, nog een vraag?

[2:12:17] Ja, ik zit even te zoeken nog, want het op zich is wel heel duidelijk.

[2:12:19] Ik ben toch nog een beetje...

[2:12:21] Zoek het in, want stel nu dat we dan een landelijke regie gaan nemen.

[2:12:24] Hoe zorgen we dan dat we daar ook provincies en gemeentes bij aangehaakt gaan krijgen?

[2:12:29] Zou u daar nog iets over kunnen zeggen?

[2:12:31] En mag ook wel vanuit eigen ervaringen.

[2:12:34] Maar wat we nog wel eens horen...

[2:12:35] Ik ben bijvoorbeeld een monofoto van Onneemhoorde.

[2:12:37] Die had een camping.

[2:12:39] De gemeente wou eigenlijk dat die ging verplaatsen naar een andere gemeente.

[2:12:41] Maar de nieuwe gemeente zei, ja nee, je bent niet welkom.

[2:12:44] En zo raak je op die manier.

[2:12:45] En wat gaan wij daar dan met een landelijk regieplan of iets aan veranderen?

[2:12:50] Meneer Horstelenberg.

[2:12:53] Ik denk dat zo'n regie, want dat is een mooie vraag.

[2:12:57] Dan hebben we ook eindelijk ergens een plek waar we de dingen kunnen adresseren.

[2:13:01] Want ik vind het voorbeeld van de camping een hele mooie.

[2:13:03] We hebben ook letterlijk momenteel een casus dat zegt... Ja, spuitzonering.

[2:13:08] Ik had er nog nooit van gehoord, een half jaar geleden.

[2:13:10] Nou, ik ben erin gedoken.

[2:13:11] Vrij complex materie.

[2:13:12] Alles ligt stil in die hele gemeente.

[2:13:14] Die man kan niks.

[2:13:15] Die moet zijn bedrijf waarschijnlijk sluiten.

[2:13:17] Maar er wordt ook geen oplossing gevonden voor het probleem rondom spuitsonering.

[2:13:20] Ik denk, zolang we daar met elkaar naar blijven kijken en er vanuit het Rijk niet wordt doorgepakt, blijven ondernemers daarin in het ongewisse.

[2:13:29] En hier zou juist ook in bijgedragen kunnen worden.

[2:13:34] En dit is een klein voorbeeldje, maar zo zijn er tientallen voorbeelden die wij nergens geadresseerd krijgen waar dit ook een goede plek voor zou zijn, zodat we dit soort problemen eruit halen.

[2:13:43] Of een hele simpele...

[2:13:45] De gemeente vindt het prachtig dat je een natuurkameerterrein begint, maar de provincie zegt nee.

[2:13:50] Ja, ik kan het niet rijmen.

[2:13:51] De ondernemer ook niet.

[2:13:53] En ik denk, zolang daar geen regie op komt, dan blijven we in die toerisme sector.

[2:13:58] En het werd ook net gevraagd van waarom...

[2:14:00] Ja, het is versnipperd.

[2:14:02] Maar we zijn ook, en dat vind ik het hele mooie van vandaag, iedereen is de hele dag bezig om die mensen een mooie dag te laten beleven.

[2:14:10] Daar zijn we op gefocust met elkaar, in die hele toerisme sector.

[2:14:13] En dan zijn we wat minder goed georganiseerd.

[2:14:15] En dat nekt ons soms.

[2:14:16] En ik zou graag zien dat dat anders is.

[2:14:18] En Ik denk dat dat ook kan door landelijke regie te nemen.

[2:14:22] Dank u wel.

[2:14:23] Ja, de heer Lamers, nog een toevoeging?

[2:14:27] Nou ja, ik denk dat ook onderdeel daarvan is dat we ook onder ogen moeten komen dat er regionale verschillen zijn in Nederland op het gebied van toerisme en recreatie.

[2:14:39] Dus het is juist als we daar boven kunnen staan...

[2:14:43] En een afweging kunnen maken voor Nederland als geheel, rekening houdend met de ecologische grenzen waar we nou eenmaal mee te maken hebben en steeds meer mee te zullen hebben.

[2:15:01] Dat we op dat niveau beter die afweving kunnen maken en dan misschien elkaar iets kunnen gunnen in Nederland.

[2:15:11] Ja, mevrouw Van Heek.

[2:15:12] Dank u wel als ik daar nog één ding aan toe mag voegen wat je nu ziet.

[2:15:15] Het is geen wettelijke taak, dus provincie en gemeente kunnen hier heel makkelijk meteen op bezuinigen.

[2:15:20] Dus er is soms heel weinig beleidscapaciteit, waardoor vragen van ondernemers ook heel lang blijven hangen.

[2:15:24] En het zou heel mooi zijn als er landelijke regie is, dat er in ieder geval afspraken zijn via IPO, VNG, ook dat zij deze sector ook serieus nemen, daar ook beleidskapaciteit op moeten zetten en dat je met elkaar dingen kunt doen.

[2:15:36] En sommige provincies doen dat ook, hè.

[2:15:38] We hadden het net over de regionale verschillen.

[2:15:40] Groningen kent het laagste aantal bezoekers van Nederland.

[2:15:43] En als dat verdubbelt is het nog steeds het laags aantal... ...bezoekens van Nederland, maar daar ligt een prachtig investeringsprogramma... ...vanuit Nijbegun, dus de uitbevings compensatiegelden... ...waar ze echt serieus 150 miljoen en meer gaan investeren... ...in die vrije tijdseconomie, omdat ze in Groninger zien... ...dat gaat niet alleen voor bezoerkers wat opleveren... ...maar ook heel veel voor bewoners waarbij zij ook weer trots... ...en identiteit kunnen versterken.

[2:16:05] Dus dat is denk ik een mooi voorbeeld van de provincie waar het wel gebeurt.

[2:16:09] Hartelijk.

[2:16:11] Ik denk dat ik... Is er nog iemand?

[2:16:14] Ja?

[2:16:14] Nog een brander van de heer Schoon is.

[2:16:16] Dan gaan we hem even de gelegenheid geven.

[2:16:19] Ja, omdat het de hele tijd over die landelijke regie even ging.

[2:16:22] En ik zat in mijn hoofd.

[2:16:25] Dat gaan we natuurlijk ook aan de minister vragen.

[2:16:27] Maar als ik het even uit mijn hoofд weet... zijn er twee mensen bezig met toerisme bij EZ.

[2:16:34] Dus dat wordt nog wel een dingetje.

[2:16:36] Dat wilde ik even de verwachtingen... volgens mij eventjes een beetje bij...

[2:16:41] Die zitten allebei op dit gebund.

[2:16:45] Drie misschien, sorry.

[2:16:46] Dus daar moeten we dan nog eventjes verder over doorbomen.

[2:16:50] Dat wil ik even zeggen.

[2:16:51] Heer Lamers?

[2:16:53] Er zijn bij de andere ministeries dus ook redelijk veel beleidsmakers die zich hier ook mee bezig houden.

[2:17:00] Dus er is wel degelijk meer capaciteit, denk ik.

[2:17:05] En ook bij provincies, bij gemeentes.

[2:17:07] Dat hebben we net ook gehoord.

[2:17:10] Heel hartelijk dank.

[2:17:15] Volgens mij hebben we gezien dat de sector met veel passie over alle activiteiten kan spreken, maar ook ons heel goed en indringend kan uitleggen waar je als ondernemer in de sector tegenaan loopt.

[2:17:27] We hebben op woensdag 18 november een commissiedebat over toerisme.

[2:17:32] We leren veel inspiratie opgedaan, denk ik, voor dat debat.

[2:17:37] En misschien ook...

[2:17:39] Ter voorbereiding nog contact met sommigen die hier gesproken hebben.

[2:17:43] Dat is denk ik heel nuttig geweest.

[2:17:45] We zullen zien of er mede door deze rondetafel stappen gezet gaan worden.

[2:17:52] Dat hoop ik wel.

[2:17:54] Ik dank ook de leden, mensen op de tribune en ik sluit deze bijeenkomst.