Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Hierbij open ik het commissiedebat hoger onderwijs, studiefinanciering en duo.

[0:00:08] Ik heet de minister van onderwijskultuur en wetenschap.

[0:00:13] Mevrouw Letchert en haar ondersteuning van harte welkom.

[0:00:16] Ik verwelkom ook graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:18] Dat zijn mevrouwen Bekkerman van de SP, de heer Klaassen van groep Markenzouwer.

[0:00:22] En voor de heerklaassen geldt dat hij officieel geen

[0:00:25] ...lid is van de commissie OCW... ...maar volgens mij hebben we daar allemaal geen bezwaar tegen... ...dat hij deelneemt aan dit debat.

[0:00:31] Dus ook van harte welkom aan meneer Klaassen.

[0:00:34] De heer Van Houwelingen van FVD... ...mevrouw Rodekerk D66... ...de heer De Beer van de VVD, mevrouwen Abdi Pro... ...en de heer Boomsma van JA21.

[0:00:45] En ook nog even een noot vooraf dat de heер Van Houwingen... ...iets eerder zal vertrekken vanwege verplichtingen elders.

[0:00:50] Dus daar al de begrip voor...

[0:00:51] En ook een warm welkom aan iedereen op de publieke tribune en iedereen die live dit debat zal volgen.

[0:00:57] Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:01] En bij OCW hebben we het zo afgesproken dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld, maar interrupties langer dan 30 Seconden dubbel worden geteld.

[0:01:10] Dus dat betekent dat u...

[0:01:11] ...twee lange interrupties kan doen en er daarna doorheen kan zijn... ...of dat u oneindig veel korte interrupties doet.

[0:01:18] Daarbij geldt wel dat als u door uw lange interruptie heen bent... ...dat er geen korte interrupties meer mogelijk zijn.

[0:01:24] En mocht het heel erg uit de klauwen lopen, dan moet ik toch ingrijpen.

[0:01:28] Ik zal zelf op het laatst ook nog een inbreng doen... ...dus dan zet ik de voorzitterspet even af en dan doe ik een inreng namens het CDA.

[0:01:35] En dan gaan we nu beginnen met de eerste termijn aan de zijde van de Kamer... ...en dan beginnen we met mevrouw Beckerman van de SP.

[0:01:41] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:42] Ik was oprecht heel erg verheugd toen dit kabinet bekendmaakte dat de bezuinigingen van het vorige kabinet op hoger onderwijs zou terugdraaien.

[0:01:49] Helemaal en alles.

[0:01:51] En helaas zien we dat de realiteit toch minder rooskleurig lijkt te zijn dan de belofte.

[0:01:56] In de miljoenennota zit weer een bezuinigung verstopt.

[0:01:59] Naar schatting de komende twee jaar 67 miljoenen minder voor het onderwijс.

[0:02:04] En dat komt omdat de bedragen voor hogeschone universiteiten niet meegroeien met de inflatie.

[0:02:10] En dat bedrag, dat is ook ongeveer evenveel als er beschikbaar is voor de verlichting van werkdruk.

[0:02:15] En die is zo hoog op veel universitekten dat de inspectie met boetes dreigt voor meerdere universitechten.

[0:02:22] En ook is het onduidelijk hoe het terugdraaien van de bezuinigingen uitpakt voor de verdeling.

[0:02:28] Het kabinet kiest ervoor om te investeren in vier domeinen.

[0:02:31] Maar hoe zit het dan met de disciplines buiten die domeinen?

[0:02:35] Zoals de geesteswetenschappen die al vele jaren onder druk staan.

[0:02:39] Leidt dit niet tot verarming van het bredere aanbod dat op meer gericht is dan economische groei?

[0:02:45] En gaat dit in het bijzonder niet de kleinere opleidingen die buiten deze domeinen vallen raken?

[0:02:50] En wat gaat de minister doen om juist dat ook te voorkomen?

[0:02:54] En ondertussen dreigt ook weer een flinke extra bezuiniging op hoger onderwijs als er geen akkoord komt over de sociale zekerheid of als dat minder geld oplevert dan het kabinet hoopt, 1,2 miljard euro.

[0:03:06] Dat is overigens voor de fijnproevers bijna precies de bezuiniging die het PVV-kabinet doorvoerde en waar de D66 zo boos over was.

[0:03:15] Kan de minister verhelderen wat er precies gebeurd is en wat de stand van zaken is?

[0:03:19] Welke conclusie gaat de minister trekken als komend voorjaar blijkt dat toch op het onderwijs bezuinigt gaat worden?

[0:03:25] En een terugkerend onderwerp in dit debat zijn de stagevergoedingen.

[0:03:29] Het kabinet kiest ervoor om het recht op een stagevergroeding wettelijk te verankeren.

[0:03:34] Dat is mooi, maar tegelijkertijd zien we dat er geen wettelijke minimumbedrag wordt vastgelegd.

[0:03:39] Gaat dat wel werken?

[0:03:40] Vragen wij.

[0:03:41] Want ja...

[0:03:42] Er is een stijging van het aantal cao-afspraken over stagevergoedingen van 10% in 2023 naar 24% in 2025.

[0:03:52] Maar tegelijkertijd blijkt uit cijfers dat de daadwerkelijke uitbetaling in bepaalde sectoren nog achterblijft.

[0:04:00] Als we bijvoorbeeld kijken naar het aantal mbo-studenten dat de stagevergroening ontvangt, is dat slechts gestegen van 42% in 2024 naar 43% in 2025.

[0:04:12] De minister verwacht dat de huidige aanpak, dat alle studenten dan een vergoeding ontvangen.

[0:04:18] Maar hoe dan?

[0:04:19] Dat blijkt toch niet uit de cijfers?

[0:04:22] En wat gaat ze doen als er wel verbetering optreedt, maar nog steeds een deel van de studenten achterblijft zonder stagevergoeding?

[0:04:28] Bovendien, de Onderwijsinspectie en de Arbeidsinspecties kunnen geen toezicht houden op uitbetaling van stagevergoedingen.

[0:04:35] Studenten kunnen dan zelf naar de civiele rechter wanneer er sprake is van een geschil met het stagebedrijf of wanneert een uitbetalling van de vergoeding uitblijft.

[0:04:43] Maar de drempel daarvoor is toch veel te hoog?

[0:04:46] Beleid richt zich op gedragsverandering.

[0:04:48] Maar het is dus een verplichte stagevergoeding van 0 euro die alleen gehandhaafd kan worden door een moeilijke gang naar de rechter.

[0:04:56] Dit heeft grote gevolgen.

[0:04:57] 25% van de mbo-studenten heeft te maken met schulden of betalingsachterstanden.

[0:05:01] 45% van mbo studenten kan niet rondkomen.

[0:05:05] De financiële draagkracht van studenten bepaalt mede welke stages ze kunnen kiezen.

[0:05:10] De SP spreekt haar voorkeur uit voor een stagevergroeding van 800 euro, zoals die ook bij de Rijksoverheid geldt.

[0:05:16] Het is de week van de toegankelijkheid.

[0:05:25] En hoe toegankelijker het onderwijs aan de voorkant voor alle studenten wordt gemaakt, hoe minder individuele maatwerkvoorzieningen nodig zijn.

[0:05:33] Steeds blijkt dat vrijwillige afspraken hierover toch niet genoeg zijn.

[0:05:36] Er zijn nu, en dat erkent de minister ook, te grote verschillen tussen onderwijsinstellingen.

[0:05:41] En is dit niet het moment om te stoppen met vrijblijvendheid en te werken aan minimale normen voor ondersteunende voorzieningen?

[0:05:49] In de laatste zin wilde de minister dit gaan uitwerken samen met de studenten waarover dit gaat.

[0:05:52] Dank u wel.

[0:05:53] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:05:55] En dan gaan we door met de inbreung van de heer Klaas van Groep Markersouwer.

[0:06:02] Heer voorzitter, ik had eigenlijk een heel andere spreektekst voorbereid.

[0:06:06] Een constructieve bijdrage over hervormingen in het hoger onderwijs.

[0:06:09] U kent mij.

[0:06:10] Maar helaas, de actualiteit heeft ons ingehaald.

[0:06:14] Want om te hervommen moet alle mogelijke contaminatie met zaken die de boel rot blijven maken verwijderd worden.

[0:06:21] De Universiteit Maastricht heeft een terrorismeverheerlijker uit Gaza naar Nederland gehaald... ...die op de sociale media de beelden van een ramasterrorist op 7 oktober heeft gevierd.

[0:06:31] Een dag waarop even ter herinnering, zeker aan de linkerkant van de Kamer die dit graag vergeet of met een maar af doet.

[0:06:37] 1200 mensen op brute wijze afgeslacht in het terreuraanslag uitgevoerd door Hamas.

[0:06:42] Normale jongeren op een festival, normale gezinnen in hun huizen afgesnacht.

[0:06:47] En deze student schept dus op over zijn deelname aan dit bloedbad.

[0:06:52] Of doet alsof.

[0:06:54] Daar blijft het niet bij, voorzitter.

[0:06:55] Eerder deelde deze student op social media al een filmpje waarop een tegenstander van Hamas door het hoofd wordt geschoten en in een kuil wordt gedumpt.

[0:07:02] Dit is geen incidenteel ziek grapje.

[0:07:04] Deze student steunt terrorisme zijn heilige oorlog.

[0:07:09] En daarvan dacht de Universiteit Maastricht, nou deze?

[0:07:12] We gaan dus naar Nederland halen.

[0:07:14] En de universiteit zal zeggen, dat was niet de bedoeling.

[0:07:16] Wij wilden gewoon normale ghazane helpen.

[0:07:19] Maar voorziter, dit was onvermijdelijk.

[0:07:22] Meer dan twee derde van de zelfbenoemde Palestijnen steunt het terreuraanslag en het bloedbad van 7 oktober.

[0:07:29] En voor de doorsnee Ghazan is er enige goede jood een dode jood.

[0:07:33] En nu worden de uitspraken van deze student gewitwast door de voorzitter van de werkgroep Aanpak Islamofobie, want deze lieverd had vast geen kwaad in de zin, is het adagium.

[0:07:44] En dit past in een breder patroon van antisemitisme op al onze universiteiten.

[0:07:50] Toen zes jaar geleden aan de andere kant van de oceaan een zwarte man omkwam bij zijn arrestatie was de wereld te klein.

[0:07:57] Universiteiten maakten massaal nieuw beleid en namen maatregelen om dingen aan te pakken die in Nederland niet eens voorkomen.

[0:08:03] Maar bij de huidige golven antisemitisme dat wel in Nederland plaatsvindt blijft het angstvallig stil.

[0:08:09] Universiteitbesturen bagitaliseren het probleem of dragen er actief aan bij door mogelijk terrorisme naar Nederland te halen en hun collegegeld te betalen.

[0:08:18] Daarom was ik in het

[0:08:19] vorige week bij het andere debat, of de MBO, ook zo kritisch op die leubsumfinanciering.

[0:08:25] Centrale colleges van bestuur krijgen de gelegenheid daarmee om dit geld massaal af te romen voor idiote hobbyprojectjes waar we totaal geen zicht op hebben.

[0:08:34] Ondertussen stort de kwaliteit van ons onderwijs in, kijk maar naar de PISA-score, en hebben faculteiten geen geld meer om onze eigen studenten fatsoenlijk op te leiden.

[0:08:42] Geld dat na de kwaliteit van ons onderwijs hoort te gaan, verdwijnt in prestigeprojecten, activisme en bestuurlijke hobby's.

[0:08:49] Dat is het probleem met de lup sum.

[0:08:52] Voorzitter, antisemitisme, antisemitische universiteitsbesturen die liever het collegegeld aan mogelijke terroristen betalen, dan investeren in kwalitatief goed onderwijis.

[0:09:03] Je hebt nog één minuut.

[0:09:05] Ja, dat gaat lukken, voorzitter.

[0:09:07] En dan horen we de minister vorige week zeggen dat de medezeggenschap toezicht houdt op de lub sum.

[0:09:11] Voorzitter, dat is eigenlijk lachgewekkend.

[0:09:13] De afgelopen jaren hebben we gezien dat universiteitsraden meer bezig zijn met eindeloos gehuil over samenwerking met Israëlische universiteiten.

[0:09:21] Het goed praten van de pro-Palestina lobby, dan dat zij zich ook maar een seconde bezighouden met de absurde begrotingen die hun eigen CVB voor hun neus legt.

[0:09:29] Twintigjarige nietsnutten die de universiteitsraad zien als een mogelijkheid om AliExpress politicus te worden, geeft ten slotte meer om het tegenhouden van de drie Joodse exchange-studenten die jaarlijks een halfjaartje op hun universiteit mogen komen dan om hoeveel geld er nog overblijft voor hun eigen onderwijs.

[0:09:46] Twee vragen aan de minister.

[0:09:47] Eén, hoe gaat u het antisemitisme van universiteinsbesturen aanpakken?

[0:09:51] En tot slot de tweede vraag.

[0:09:53] Hoe gaat u ervoor zorgen dat onderwijscheld via lub sum bij het onderwijsterecht komt in plaats van bij ideologische hobbyprojectjes?

[0:09:59] Dank.

[0:10:01] En wederom het perfecte timing.

[0:10:03] Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:10:08] Ja, dank u voorzitter.

[0:10:09] Dit land, we hebben dat vaak opgemerkt, wordt geteisterd eigenlijk door een pensee unieke, of het nou migratie is of de EU of het klimaat.

[0:10:16] Dat is eigenlijk maar één verhaal wat je overhoort en dat zie je ook in hele sterke mate op onze universiteiten.

[0:10:21] Dat is vaak omgemerkt als je bijvoorbeeld een migratie-kritische deskundige hebt.

[0:10:25] Jan van der Beek, die klaagt ook over die kamp.

[0:10:26] Geen enkele universiteit werk vinden.

[0:10:28] Zelfde het voor Marcel Koch kritisch op het klimaatgeluid.

[0:10:30] Ook niet welkom.

[0:10:32] Ik ken geen enkelen EU-hoogleraar die Europese studies die kritisch is op de EU.

[0:10:36] Die zegt van hoe de voelt uit de EU?

[0:10:37] Dus dat is allemaal heel, heel zorgelijk.

[0:10:39] En zo construëer je natuurlijk ook een consensus.

[0:10:41] En vervolgens denken mensen dat dat ook de waarheid is.

[0:10:44] En dus de universiteiten zijn niet divers genoeg.

[0:10:46] En je krijgt daardoor, en dat is een punt dat ik wil maken, verdomming.

[0:10:49] Dus hoge opgeleiden.

[0:10:51] we noemen ze ook wel hoge afgerichten, die dus eigenlijk niet meer in staat zijn om kritisch na te denken, zelfstandig na te denken.

[0:10:58] Met als gevolg dus dat je, sommige commentatoren noemen dat nu ook het proces van, ik bedoel er niet eens geantwoord voor zit, maar is imbecilisering, debilisering.

[0:11:05] Mensen die echt niet meer zelfstandigheden kunnen nadenken.

[0:11:10] Ik geef even twee voorbeelden van dat zien we natuurlijk hier in de Kamer.

[0:11:12] We hebben bijvoorbeeld een motie ingediend onlangs.

[0:11:14] ...bij onderwijsdebat... ...dat de consensus, de wetenschappelijke consensus... ...niet per se ook automatisch de waarheid is.

[0:11:19] Zeker niet als je dissidenten stemmen... ...die er natuurlijk kunnen zijn, ook in de weterschap... ...debat uitdrukt.

[0:11:24] En de hele Kamer heeft daar tegen gestemd.

[0:11:26] Dat is ongelooflijk.

[0:11:27] Op de BBB na volgens mij.

[0:11:29] Maar je ziet ook bij het kabinet... ...wel een debat een paar weken geleden...

[0:11:32] met de minister van Defensie, die ook zei, dat zei ze, van, nou ja, NAVO-propaganda bestaat niet.

[0:11:37] En ik kan het daar niet eens kwalijk naar, want ze hoort natuurlijk alleen maar continu overal hetzelfde geluid.

[0:11:42] Dus er bestaat wel natuurlijk Kremlin-papaganda, die bestaat.

[0:11:44] Er bestaat Chinese propaganda, maar volgens het kabinet, volgens de Nederlandse Vergeving is het zo dat NAVO, die spreekt altijd de waarheid.

[0:11:50] Dus ja, dat is natuurlijk debiel.

[0:11:51] En dan is de vraag van, hoe kan dat toch zo zijn?

[0:11:53] Wat heeft het hoog onderwijs hiermee te maken?

[0:11:55] En daar wil ik nu even naar mijn centrale punt toe voorzitten, want ik denk dat het hoge onderwijsproduce, onze universiteiten daar heel groot

[0:12:02] ...aandeel in heeft omdat dus dat andere geluid niet meer gehoord wordt... ...en omdat dat steeds meer, en daar maak ik me heel veel zorgen over het laatste jaar... ...verweven is geraakt ons onderwijs, met name ons hoogonderwijs... ...met het, ik noem het maar even, het veiligheidsapparaat.

[0:12:12] En dat zie je op tal van terreinen.

[0:12:13] Ik ga een aantal voorbeelden geven.

[0:12:15] In Nederland hebben we, en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt... ...hebben we dus NCTV Leerstoelen.

[0:12:19] Hebben we Kamervragen overgesteld.

[0:12:21] Dus de NCTV is eigenlijk een soort van veiligheidsdienst, zo willen ze die genoemd worden.

[0:12:24] Hebben natuurlijk ook het coronabeleid aangestuurd.

[0:12:26] Die hebben hun eigen leerstoelen.

[0:12:27] Die betalen ze ook en er zit ook ambtenaar op die leerstool.

[0:12:29] Dus moet je je voorstellen dat bijvoorbeeld in Rusland dat KGB of FSB agent op een leerstol zit.

[0:12:35] Dan zouden we denk ik terecht zeggen, nou die universiteit vertrouwen we niet meer.

[0:12:38] Maar in Nederland is dat heel normaal geworden.

[0:12:40] En hetzelfde geldt voor...

[0:12:41] Defensie, dat is natuurlijk onderdeel van ons veiligheidsapparaat.

[0:12:43] Die hebben op 21 september, de minister weet het ongetwijfeld, is er een intentieverklaring gesloten tussen de universiteit en het ministerie van Defensier om enig samen te werken.

[0:12:54] En dat laatste voorbeeld, de nieuwe inlichtingenwet die er aankomt.

[0:12:57] Daarover schrijven we dus de universiteiten op Science Guide zelf.

[0:13:00] Ik citeer, en dat is zonder ironie ook.

[0:13:02] Dit is de kop van het stuk, 28 augustus.

[0:13:04] Universiteiten moeten meer instrumenten worden van veiligheid dienst.

[0:13:08] Dus het wordt helemaal samengevolgd.

[0:13:10] Het is gevolg dat je het ook maar één gedachte hebt, één pensée uniek.

[0:13:13] Dat er dus kritische geluiden, dat er helemaal geen plek meer voor is.

[0:13:18] En dat je dus een ministerie van Defensie ook krijgt.

[0:13:19] Die kunt haar niet eens kwalijk nemen.

[0:13:20] Die denkt, ja, ik hoor het van de NAVO.

[0:13:22] Ik lees het in de kranten.

[0:13:23] Want die krant hebben ook banden met inlichtingdiensten.

[0:13:25] Ik zie het op het nieuws.

[0:13:26] Klingendaal zegt het.

[0:13:27] Ja, Klingendael zegt dat ook.

[0:13:29] En de universiteiten zeggen allemaal, en dat je dus heel dom wordt.

[0:13:31] En daar maken we ons dus ontzettend veel zorg over.

[0:13:34] Dus wat ons betreft zou het in een vrij en pluurvormen samenleving rondaf, voorzitter, zou moeten zijn dat bijvoorbeeld universitekten, dat die zelfstandig bastion zijn.

[0:13:42] Dat ze niet helemaal verweven zijn geraakt met de defensie, met de NAVO, met het hele veiligheidscomplex.

[0:13:48] En dat is wel gebeurd.

[0:13:49] Ik heb hier net de voorbeelden genoemd, iedereen kan er nakijken.

[0:13:51] En das vinden wij, voor zitten, zeer zorgelijk.

[0:13:53] En we zijn benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:13:55] Dank.

[0:13:56] Dank voor uw inbreng.

[0:13:58] Dan gaan we luisteren naar de inbrening van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:14:06] Veel dank, voorzitter.

[0:14:09] Voorzitter, Nederland is groot geworden niet door wat er in onze grond zit... maar wat door mensen is bedacht en gebouwd.

[0:14:17] En dat begint in de collegebanken.

[0:14:19] De verpleegkundige voor de zorg, de ICT'er, de ingenieur... die begon op school en op studie.

[0:14:26] En daarom is ons onderwijs zo belangrijk niet alleen voor studenten van nu... maar ook voor ons land en de toekomst.

[0:14:32] En ik wil de studenten bedanken die we voor de deurspraken, die hier in de zaal zitten en die dit online volgen.

[0:14:39] En zij zitten zich in voor de toekomst van studenten en daarmee voor ons land.

[0:14:43] En ik wilde vandaag drie thema's bespreken die hen aangaan.

[0:14:47] De stages, de talentstrategie en de maatschappelijke impact van ons HBO en WO.

[0:14:53] Om te beginnen met de stages.

[0:14:56] Die zijn een fantastisch begin van hun carrière en elk jaar lopen duizenden studenten stage en doen daar heel belangrijk werk in bedrijven en organisaties.

[0:15:06] Toch zien we grote problemen ten aanzien van te weinig stageplekken

[0:15:11] doorlopende signalen van stagediscriminatie en studenten die weinig of zelfs niets betaald krijgen.

[0:15:17] Nou, en op al deze drie punten heeft dit kabinet gezegd in actie te willen komen.

[0:15:21] En we zagen ook al heel voortvarend een voorstel van de minister voor die minimum stagevergoeding waar we heel blij mee zijn.

[0:15:28] De studenten, die ik spreek, die vragen daarbij ook wel om een minimumbedrag.

[0:15:32] En de minister die zegt erover, ik wil eerst dat de sectoren met elkaar in gesprek gaan... zodat zij per sector goed kunnen bepalen wat een goed bedrag is en er geen stageplekken verdwijnen.

[0:15:42] Dat begrijp ik, maar toch heb ik drie vragen.

[0:15:45] Hoe dwingt zij af dat er minimumbedragen komen, ook voor bedrijven zonder cao?

[0:15:50] En tot wanneer krijgen de sectores de tijd om ook zo'n cao-afspraak daarover te maken?

[0:15:56] Welke richtlijn geeft zij mee voor de hoogte?

[0:15:59] Het gemiddelde van de huidige cao's is 400 euro.

[0:16:02] Met wat inflatie erbij zou ik zeggen niet onder de 500 euro lijkt mij een goede richtlijnen.

[0:16:08] Maar ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:16:10] Dus als sectoren met elkaar in gesprek gaan, waarvan denkt zij dan dat is een bedrag wat ik eerlijk vind en waarmee we dus ook wel echte stageplekken behouden.

[0:16:19] En gaat de minister ook zorgen voor gelijke bedragen van mbo, hbo en wo zoals afgesproken in het stagepact?

[0:16:26] En wanneer komt zij met de aanpak van stagediscriminatie en zorgen ervoor genoeg stageplekken?

[0:16:33] Dan was u volgens mij door uw blokje stagevergoedingen heen en daarover kwam een vraag van mevrouw Bekkerman van de SP.

[0:16:40] Ja voorzitter, heel mooi natuurlijk dat D66 dit wil en het bedrag van nul ook te weinig vindt.

[0:16:47] Waarom dan niet gewoon in de wet opnemen?

[0:16:50] Mevrouw Rodekerk.

[0:16:51] Nou omdat ik wel deal met de minister dat we heel verschillende bedrijven en organisaties hebben waar het hier om gaat.

[0:17:00] En ik vind het zelf lastig om dan voor een mkb'er bijvoorbeeld te spreken wat dan een goed bedrag is.

[0:17:07] En mede in het hoofd dat we echt al een heel groot tekort aan stageplekken hebben.

[0:17:11] Voor het mbo weten we al, er zijn dit jaar bijvoorbeeld al 5000 stageplekkentekort.

[0:17:16] Met name dan in zorg en welzijn.

[0:17:19] Ja, en dat is ook een grote zorg.

[0:17:20] Dus wat we niet willen, we kunnen natuurlijk echt enorme bedragen gaan noemen.

[0:17:23] En dat zouden we heel graag voor onze studenten willen.

[0:17:25] Maar we willen wel voorkomen dat er vervolgens stageplekken verdwijnen.

[0:17:29] En daarom denken wij dat het verstandig is dat we de sectoren vragen om echt per sector goed te kijken wat een bedrag is.

[0:17:35] Maar ik zeg er wel bij, het moet wat ons betreft zeker niet onder het gemiddelde van de huidige cao's zijn.

[0:17:42] En ik noem daar dus ook bewust een bedarg, omdat ik vind dat die studenten ook echt een passende vergoeding verdienen.

[0:17:48] Mevrouw Beckerman.

[0:17:49] Ja, maar voorzitter, dan is er dus geen enkele zekerheid.

[0:17:53] Want dan kan het ook veel minder worden.

[0:17:55] En dan kan ook de huidige situatie zijn waarbij studenten zelf maar naar de rechter moeten.

[0:18:01] Mevrouw Rodekerk?

[0:18:03] Nee, want er komt dus een recht op stagevergoeding in de wet.

[0:18:06] En in de vet zit ook een haakje, heeft ook de minister aangegeven... om als het nodig is later alsnog een bedrag daarin op te nemen.

[0:18:13] Wat wij zeggen is, laat die sectoren daarover in gesprek gaan.

[0:18:16] Maar als nodig is, is die mogelijkheid er wel.

[0:18:19] Mevraag Beckerman?

[0:18:20] Ja, voorzitter, maar dat is dus eigenlijk gewoon de bal voor je uittrappen.

[0:18:25] Waarom niet dat haak je gewoon nu gebruiken?

[0:18:28] En ik voel heel erg mee met het tekort...

[0:18:30] En daarom hebben verschillende partijen natuurlijk ook voorgesteld van ja, plekken waar dat echt niet te betalen is.

[0:18:35] Maar we hebben wel graag willen dat studenten ervaring opdoen, zou je kunnen werken met een stagefonds.

[0:18:40] Maar als je dit wil en je wil bedrijven ook zekerheid geven, is het veel logischer om toch vooraf duidelijk te maken wat je precies wil.

[0:18:47] Want anders blijft het vrijblijvend en blijven studenten de klos terwijl zoveel al niet kunnen rondkomen.

[0:18:52] Dat was uw eerste lange interruptie, mevrouw Rolenkerk.

[0:18:55] Mevrouw Beckerman noemt het de bal voor uittrappen, ik noem dat zorgvuldig bestuur.

[0:19:00] Ik denk dat het echt mogen zeggen ook dat het een doorbrek is dat er nu met dit voorstel komen en dat het kabinet met dit voortstel komt.

[0:19:06] Dit is echt iets waar studenten met recht jarenlang voor gestreden hebben.

[0:19:12] En heel belangrijk dat er een voorstelt komt, een wet, een recht op een stagevergoeding.

[0:19:17] En vervolgens is die vraag welk bedrag moet je daar dan voor rekenen.

[0:19:22] Het lijkt mij heel verstandig dat we echt goed daarover, zeker richting het MKB en ook voor mbo'ers, zorgen dat we de sectoren zelf laten nadenken over wat is een passende vergoeding.

[0:19:33] Maar ja, ik ben ook volgens mij heel duidelijk over wat wij minimaal zouden willen.

[0:19:38] Omdat wij natuurlijk net als mevrouw Beckerman heel graag willen dat er een passende vergoeding komt.

[0:19:43] Stagefonds heeft collega Paternotte destijds ook nog een motie voor ingediend.

[0:19:46] We lichten ook samen met collega van de SP.

[0:19:49] Juist omdat wij vinden dat er voor alle sectoren nodig is dat studenten daar een passender vergoeden krijgen.

[0:19:55] Maar wij zien dus heel erg uit naar de voortgang hierop en ook de reactie hierop van de minister.

[0:20:01] Dan hebt u nog een interruptie van de heer Klaassen.

[0:20:04] Ja, voorzitter, want ik was benieuwd wat wordt bedoeld met stagecriminatie.

[0:20:07] Wat wordt ermee bedoelt dat daarmee jongens of mannen die blank zijn niet aangenomen worden vanwege de progressieve diversiteitsagenda die ons door de straat geduwd wordt?

[0:20:17] Mevrouw Rodekerk.

[0:20:18] Nou, ik vind hem origineel.

[0:20:20] Ik heb hier zelf nog niet echt signalen van gekregen.

[0:20:22] De heer Klassen.

[0:20:23] Maar wat bedoelt mevrouw Rodekerker dan wel mee?

[0:20:27] Mevrouwen Rodeker.

[0:20:28] Ja, ik weet niet.

[0:20:29] Ik werkte volgens mij tien jaar geleden al bij de Missie van Onderwijs.

[0:20:31] Toen waren we al bezig met een aanpak tegen stagediscriminatie.

[0:20:34] Dus ik mag hopen dat de heer Klaassen zich daarvan heeft vergewist inmiddels.

[0:20:39] De heer Klase?

[0:20:40] Nee, dat heb ik niet.

[0:20:40] Dus daarom dat ik vraag is handig voor het debat.

[0:20:42] Wat dan wordt bedoeld met de algemene term stagediscriminatie?

[0:20:46] Mevrouw Rodekerk.

[0:20:47] Dan gaat het erom dat mensen niet in aanmerking komen... voor een stageplek, bijvoorbeeld door een achternaam... waarvan zij worden gediscrimineerd of andere zaken.

[0:20:59] Ik begrijp dat de heer Klaas zich zorgen maakt over de blanke man.

[0:21:02] Ik maak me wellicht wat meer zorgen over LBTI'ers... mensen met een diverse achtergrond die niet aan het werk komen.

[0:21:08] Vrouwen die worden gediscrimineerd.

[0:21:11] Ik zou zeggen, laten we vooral zorgen...

[0:21:13] Dat we hier niet weer een soort anti-wook discussie van gaan maken.

[0:21:17] Maar dat we gewoon serieus omgaan met dit onderwerp.

[0:21:19] De heer Klaassen.

[0:21:20] En daar maken we dus wel ervan.

[0:21:21] Want dat is namelijk het grote probleem.

[0:21:23] Op het moment dat je benoemt dat het een anti-walk discussie wordt.

[0:21:25] Het probleeme is dus wel.

[0:21:27] Dus op basis van de agenda die net wordt gezegd.

[0:21:30] Blanke mannen of jongens geen voorkeur krijgen.

[0:21:33] Omdat zo nodig de diversiteit door de strot geduwd moet worden.

[0:21:37] Ik weet niet of ik een vraag hoorde.

[0:21:39] Mevrouw Rodekerk.

[0:21:41] Ik hoorde ook geen vraag.

[0:21:42] Dan vervoegt u jullie het oog.

[0:21:44] Voorzitter, dan de talentstrategie.

[0:21:45] Nederland heeft talent nodig om sterk te blijven.

[0:21:49] Op de arbeidsmarkt en in de wetenschap.

[0:21:51] De visie van het kabinet is helder en ambitieus.

[0:21:53] En mijn vragen daarbij.

[0:21:55] Wanneer zien we effecten terug in de sectorplannen?

[0:21:57] En hoe gaat de minister de deelname aan stemopleidingen concreet vergroten?

[0:22:02] Juist technische opleidingen hebben vaak een numerus fixus door een tekort aan labruimte of docenten.

[0:22:09] Ook Wenning wijst hier op.

[0:22:10] Dus is de minister bereid samen met hbo's en universiteiten te investeren zodat meer studenten toegang krijgen en een numeris fictie eraf kunnen?

[0:22:18] Dan hebt u een interruptie van mevrouw Abdi van Pro.

[0:22:23] Ja, korte vraag aan collega Rodekerk.

[0:22:26] Specifiek als het gaat over talentstrategie, want volgens mij houden wij allemaal van talent.

[0:22:30] Alleen is het niet een beetje risicovol om je alleen te richten op vier domeinen technische lobeien?

[0:22:34] Als je ook nadenkt over ontwikkeling rond AI en alles.

[0:22:37] Je kunt het niet alleen afhankelijk maken van wiskunde.

[0:22:39] Je hebt volledige wetenschappelijk klimaat nodig.

[0:22:41] Dus is mevraad Rodekert dat met mij eens?

[0:22:43] Mevrouwen Rodekern?

[0:22:44] Ja, helemaal.

[0:22:44] Daar ging eigenlijk ook mijn derde punt over.

[0:22:48] Ik pak hem graag op, maar ook in reactie hierop.

[0:22:51] Kijk, ik denk dat het goed is dat we focussen omdat we zien dat we deze opleidingen nodig hebben en ook de talentstrategie is daar heel duidelijk over dat we hierin willen investeren.

[0:23:01] Maar we moeten bij al dit soort zaken nooit te smal gaan kijken want ook een technische toepassing kan niet zonder kennis van gedragswetenschap of van sociale wetenschappen of psychologie.

[0:23:12] En dus hebben we ook al die richting juist heel erg nodig.

[0:23:15] Ik denk dat mevrouw Abdi het ook daarmee eens is dat we duidelijk inzetten op het werven van talent.

[0:23:22] Maar dat we daarbij wel ervoor moeten waken dat we dat echt heel specifiek op alleen maar een aantal studies richten.

[0:23:28] Omdat we gewoon alle talent nodig hebben in allemaal verschillende sectoren.

[0:23:31] En ook de arbeidsmarkt van de toekomst toch niet altijd heel goed te voorspellen is.

[0:23:36] Dan zie ik voor nu geen vervolgvraag van mevrouw Abdi, maar wel een vraag van de heer Van Houweling.

[0:23:40] Ja, op dit onderwerp, want als het om die talentstrategie gaat, wordt er ook, hè, dat tulpenfonds, mevr.

[0:23:44] Rodekerk, wellicht bekend mee, dan worden wetenschappers uit buitenland hier naartoe gehaald.

[0:23:48] Terwijl ook in Nederland wetenschapers tegelijkertijd ontslagen worden.

[0:23:51] Ja wat vindt D66 daarvan?

[0:23:52] Is dat niet vrang?

[0:23:53] Mevrouwen Rodekkerk.

[0:23:55] Of ik het frank vind dat er wetenschappers ontslagen worden, is wel een hele soort van algemene vage vraag.

[0:24:01] Maar ligt wat toelichting.

[0:24:02] Een kleine verduidelijking van de heer Van Houdingen.

[0:24:04] Nou, er is dus, bijvoorbeeld op de UCR worden nu docenten ontslagen.

[0:24:08] Daar is dus geen geld voor, maar er is wel 50 euro, meen ik, om wetenschapper's buitenlandstalent naar Nederland te halen.

[0:24:14] En is dat niet frank, dat we met belasting, nou ja, u begrijpt de vraag.

[0:24:16] Mevrouw Rodekerk.

[0:24:17] Nou ja, we gaan komend jaar een miljard investeren in het onderwijs en ook in het hoger onderwijzende wetenschap.

[0:24:23] Het jaar daarna 1,2 miljard.

[0:24:24] Dus we gaan juist daar heel veel in investeren.

[0:24:27] Dus ja, ook in juist in heel veel wetenschappers.

[0:24:30] Ook extra fondsdog voor Promo Vendi.

[0:24:33] Dus in die zin denk ik dat we juist daaraan helemaal de goede richting op gaan.

[0:24:37] De heer Van Houwelingen.

[0:24:38] Dat is de vraag die eronder zit.

[0:24:40] Er gaat dus heel veel geld weg naar het buitenland, de buitenlands wetenschappers, maar ook studenten die uit het buitland niet naartoe komen, terwijl Nederlandse studenten, die misschien maar minder talent hebben, zou kunnen, niet aan de bak komen.

[0:24:47] Dus dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:24:49] Moeten we ons dat talentgeld niet vooral voor Nederlandse students en docenten gebruiken?

[0:24:53] En mevrouw Rodekerk?

[0:24:54] Kijk, waar die talentenstrategie natuurlijk op wijst... is juist ook de internationale kant ervan.

[0:25:00] En zo'n tulpenfonds gaat juist over bedreigde wetenschappers... bijvoorbeeld onder Trump die daar geen onderzoek meer mochten doen.

[0:25:06] Maar ook als we kijken naar die talentstrategies... het rapport van Wenning...

[0:25:09] Als we het hebben over onze economische positie in de wereld.

[0:25:14] Dan moeten we juist niet terug achter de dijken.

[0:25:16] Nee, dan zijn wij gewoon een land wat voorop kan lopen.

[0:25:20] Een land wat wetenschap van wereldniveau heeft.

[0:25:24] Dus nee, ik zou zeker niet daar terughoudend in zijn.

[0:25:27] Ik zou juist zeggen, we hebben dat internationale talent heel hard nodig.

[0:25:30] En dat is hier welkom.

[0:25:31] De heer Van Houweling.

[0:25:32] Ja, afronden.

[0:25:33] Dus dat ik D66 goed begrijp.

[0:25:35] We hebben één pot geld en we kunnen kiezen of ons eigen reunie misschien wel minder talent hebben.

[0:25:40] Dat die een plek kunnen vinden aan de technische universiteit bijvoorbeeld.

[0:25:43] Dat heeft niet de voorkeur van D66.

[0:25:44] Die kiest dan voor een buitenlands groter talent om dat hier naartoe te halen.

[0:25:48] Dus zo is dat dan een keuze, toch?

[0:25:50] Mevrouw Rodekerk.

[0:25:50] Nee, want het is geen keuze.

[0:25:52] We doen en-en.

[0:25:53] We zijn er en voor bedreigde wetenschappers, internationaal talent, wat daar onder druk staat.

[0:25:57] Maar we hebben natuurlijk ook ontzettend grote investeringen in onderwijs die wij heel erg van belang vinden.

[0:26:01] En ook in de wetenschap.

[0:26:02] U vervolgt uw betoog.

[0:26:04] En wetenschapper.

[0:26:05] Tot slot, mijn derde blok ging over maatschappelijke impact.

[0:26:09] Kennis uit HBO en WO moet ook zijn weg vinden naar de samenleving.

[0:26:14] De arbeidsmarkt laat zich niet helemaal voorspellen.

[0:26:18] Dus hoe verbinden we de inzet van net al aan bod van techniek- en natuurwetenschappen... met de sociale wetenschappers die gaan over menselijk gedrag, recht en democratie?

[0:26:26] En hoe gaat de minister ook inzetten daarbij op internationaal talent... terwijl ze tegelijkertijd ook zelfregie van universiteiten verwacht?

[0:26:34] Wat D66 betreft is echt een nieuwe koers nodig ten opzichte van het vorige kabinet.

[0:26:40] En tot slot, hoe stimuleert zij valorisatie en spin-offs vanuit universiteit?

[0:26:45] En niet alleen met geld voor Promovendi.

[0:26:48] We lazen daar gisteren ook wat over het nieuws dat we natuurlijk heel hard moeten werken om te zorgen voor meer spin-off's.

[0:26:53] Maar ook door bijvoorbeeld ondernemersvaardigheden te stimuleren zoals bij de incubator YesDelft heel mooi gebeurt.

[0:26:59] Voorzitter, dank u wel.

[0:27:01] Laten we investeren in waar ons land groter mee is geworden.

[0:27:05] En ook zorgen dat wij wetenschap van wereldniveau hebben en houden.

[0:27:11] Dank u wel, ik zie verder geen interrupties meer.

[0:27:14] Oh, toch wel van de heer Klaassen.

[0:27:17] Ik had het net niet bij de hand, maar ik herinner me dat er bij Prinses Maxima Ziekenhuis een PhD-vacature was die specifiek bedoeld was voor mensen met kleur en dat blanke uitgesloten waren.

[0:27:29] Is dat de stage diversiteit die mevrouw van D66 zoekt?

[0:27:35] Mevrouw Rodekerk.

[0:27:36] Volgens mij is het hier al een keer over gegaan en volgens mij hebben ze deze factuur toen ook aangepast.

[0:27:41] Nou, ik weet niet.

[0:27:42] Het zijn altijd van die specifieke voorbeelden die dan genoemd worden.

[0:27:45] Kijk, het onderliggende punt van de heer Klaassen is dat hij wil kennelijk dat iedereen gelijk is.

[0:27:52] Artikel 1 van de grondwet.

[0:27:54] Daar zijn wij ook voor.

[0:27:55] En als je dat vindt, dan denk ik wel dat er iets grotere zorgen zijn dan waar hij zich nu op richt.

[0:28:02] En zou ik zeggen, laat ons vooral inzetten voor wetenschappers.

[0:28:06] Laten we vooral ook de wetenschap niet wegzetten als elite of woke.

[0:28:11] Maar juist gewoon zorgen dat we, als de heer Klaassen dat echt zo belangrijk vindt... iedereen die zich wil inzitten voor goed onderzoek, ook daar de mogelijkheden toe geven.

[0:28:22] Dank.

[0:28:23] De heer Klaassen, de antwoorden mogen wel ook iets korten.

[0:28:25] Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:28:27] Maar dit is een nieuwe vacature die zegt dat je niet te lang in Nederland mag hebben gewoond en dat je blank en niet blank mag zijn.

[0:28:34] Dan kan ik me voorstellen dat me voor Roderkerk dit ook afkeurt ten stelle met mij ten strijde trekt tegen dit soort vacatures.

[0:28:41] Mevrouw Rodekerk.

[0:28:43] Ik ben met deze vacature niet bekend.

[0:28:44] Dus als er een random voorbeeld komt in een debat, zou ik zeggen laat het van tevoren even zien.

[0:28:49] Stuur het even toe, dan kunnen we daarover in gesprek.

[0:28:51] Maar dat vind ik lastig op basis van deze anekdotische opmerking.

[0:28:56] Dank.

[0:28:56] Dan gaan we luisteren naar de heer De Beer van de VVD.

[0:28:59] Dankjewel voorzitter.

[0:29:00] Ik wil het vandaag hebben over drie onderwerpen.

[0:29:03] Op de eerste plaats de nationale talentstrategie.

[0:29:06] Dan over de zorgelijke trend dat studenten steeds minder tijd besteden aan hun studie.

[0:29:10] En tot slot het thema kennisveiligheid.

[0:29:13] Met de Nationale Talentstrategie kiest het kabinet duidelijk voor een richting.

[0:29:17] En daar zijn we als VVD heel blij mee.

[0:29:19] Want Nederland heeft behoefte aan talent, aan vakkrachten, maar ook aan theoretisch opgeleiden die bijdragen aan onze welvaart en onze veiligheid

[0:29:28] maar ook aan onze voorzieningen van zorg, onderwijs tot politie.

[0:29:32] Talent is schaars en de arbeidsmarktkrapte wordt in elke sector gevoeld.

[0:29:36] En dat betekent dus dat we moeten gaan kiezen of op zijn minst richting moet durven geven.

[0:29:41] Vandaar deze talentstrategie.

[0:29:44] En nee, zeg ik maar alvast, dat moet de keuzevrijheid van studenten niet gaan wegnemen.

[0:29:49] Het blijft belangrijk dat elk individu, en dus ook elke student, zijn eigen talenten kan ontdekken, ontwikkelen en uiteindelijk kan verzilveren in een mooie loopbaan.

[0:29:58] Maar dan is het wel heel belangrijk dat we duidelijkheid

[0:30:00] geven van wat kansrijk is, waar Nederland behoefte aan heeft en waar jonge mensen een buitengewoon mooie bijdrage aan kunnen leveren in ons land.

[0:30:08] Het rapport Wenning is daar duidelijk over.

[0:30:09] duidelijks

[0:30:11] Zet meer in op sectoren, zoals de studierichtingen in het beta- en het techniek domein.

[0:30:16] Het stimuleren daarvan gaat verder dan alleen het hoger onderwijs, want dat begint natuurlijk al op de lagere school.

[0:30:23] Maar het betekent ook dat het onderwijс op hbo- en wo-niveau state of the art moet zijn.

[0:30:24] onderwijz

[0:30:28] Hoe gaat de minister met name die beta- en techniek kant prominenter ondersteunen?

[0:30:33] Wat betekent dat voor de verdeling van de middelen uit de sectorplannen en uit de nationale talentstrategie?

[0:30:39] En durft ze ook een stevigere arbeidsmarktcomponent in te bouwen in het nieuwe bekostigingsmodel van het hoger onderwijs?

[0:30:45] Verwijzend naar de discussie van vorige week, een groter percentage op de totale bekostigen dus.

[0:30:51] Wat de VVD betreft blijft de Nationale Talentstrategie niet alleen bij papier, maar gaan we die de komende jaren ook echt verankeren in keuzes en dus in ons onderwijsstelsel.

[0:31:02] En durven daar ook op te sturen.

[0:31:04] Dat gaat dus verder dan voornemens en overlegtafels, want papier- en praatgroepen zijn geduldig.

[0:31:09] We willen heldere doelen, daaraan gerelateerde activiteiten, bekostiging en resultaten.

[0:31:15] En resultaten die kunnen worden gemonitord en die dusnoods ook tussentijds kunnen worden bijgestuurd

[0:31:21] Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

[0:31:23] Een bijzonder element...

[0:31:25] Voordat u vervolgt, een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:31:28] Misschien diezelfde vraag als ik aan mevrouw Hodekeek stel, aan de VVD.

[0:31:31] Als het om die talentstrategie gaat, je kunt de euro maar één keer uitgeven, je kan de opleidingsplek maar één keel vergeven.

[0:31:35] En als je moet kiezen tussen een Nederlandse student die je die plek geeft of een buitenlandse, meer getalenteerde student die die plekke geeft, hoe weegt de VvD dat af?

[0:31:43] De heer De Beer.

[0:31:44] Ja, ik denk in zijn algemeenheid staat kwaliteit voorop.

[0:31:48] Dus wat heb je nodig, zal ik maar zeggen, om je onderzoeksgroep, je valorisatie en dus de bijdrage aan de Nederlandse economie en samenleving, hoe kun je die zo maximaal mogelijk inzetten?

[0:32:02] Neem natuurlijk niet weg dat als er bepaalde studierichtingen zijn...

[0:32:06] of plekken zijn waarvan we zeggen, ja, maar het is wel met Nederlands belastinggeld.

[0:32:10] En we zien ineens dat Nederlandse studenten of wetenschappers totaal geen kans meer krijgen.

[0:32:15] Ja, dan moeten we daarover hebben.

[0:32:17] Maar ik denk niet dat we op individuele posities of functies moeten gaan inzoomen en zeggen, daar moet per se een Nederlander of...

[0:32:25] Iemand vanuit het buitenland.

[0:32:27] Ik denk dat dat echt in de instelling of de onderzoeksgroep zelf is om te beoordelen van wat is nodig voor het totaal.

[0:32:34] Ja, dank u wel.

[0:32:35] De heer Van Houwelingen.

[0:32:36] Ja maar, heel interessant.

[0:32:37] Maar dat is dus precies het geval.

[0:32:38] Je hebt dus op technische universiteiten zoals de heer de B-Ogentuil 2 bijvoorbeeld TU Delft.

[0:32:41] Er zijn bijna alleen nog maar buitenlands studenten.

[0:32:43] Dan komen Nederlanders, bekend verhaal van de hoogleraar die er werkt, die kan zijn eigen zoon er niet meer geplaatst krijgen.

[0:32:48] Dus dat is nu het gebal.

[0:32:49] En schiet het dan niet door?

[0:32:52] De heer De Beer.

[0:32:53] Ja, ik heb dat voorbeeld ook gezien en ik denk inderdaad dat dat ook voor Nederlandse studenten toegankelijk moet blijven zonder dat je daarmee inderдаad, wat de heer Van Houwelingen zelf ook wel een beetje adresseert, zonderdat je daar mee het criterium van kwaliteit en talent gaat uitschakelen.

[0:33:08] Dat...

[0:33:09] Dat lijkt me niet de bedoeling.

[0:33:11] De heer Van Houwelingen.

[0:33:12] Ja, maar dat is natuurlijk de handvraag.

[0:33:14] Er zit allemaal in spanning te wachten op het... Hoe weegt de VVD dit af?

[0:33:17] Dat geval wat ik neemde van Delft.

[0:33:19] Wij vinden dat het doorgeschoten is.

[0:33:20] En dan moet je natuurlijk alle beleid gaan voeren.

[0:33:22] Maar hoe weegt het VVVD dat af, dit dilemma?

[0:33:25] De VVDD.

[0:33:26] Ja, dat het ook toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten.

[0:33:30] Maar dan moet je dus ook gewoon kijken op basis van het opleidingsniveau, zal ik maar zeggen.

[0:33:37] En ook kijken van wat is nodig voor die onderzoeksgroepen.

[0:33:42] Wat vinden we dan met elkaar een relevante instroommogelijkheid?

[0:33:47] Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:33:49] Ja, hierop doorgaand.

[0:33:51] Overigens is het niet zo dat beide alle studenten in Sunnel zijn.

[0:33:54] Het gaat over een kwart van de studenten daar.

[0:33:57] Maar is de heer van de VVD het ook met mij eens... dat we ernaar zou moeten kijken of we het aantal numerus fictie... bij de stemopleidingen of bij de technische opleidingen omlaag kunnen brengen... door te zorgen dat er voldoende capaciteit daar ook komt?

[0:34:15] De heer De Beer.

[0:34:17] Het antwoord is ja, want als je vindt dat met name die opleidingen verder moeten kunnen groeien.

[0:34:23] Wel op basis van kwaliteit natuurlijk en op basis voor de uitbreiding van de infrastructuur.

[0:34:28] Dan moet je ook naar dit soort regelingen kunnen kijken.

[0:34:32] Dan heb je nog een vraag van de heer Bongsma van J21.

[0:34:35] Ja, dank voorzitter.

[0:34:37] Je ziet dus dat bij opleiding met zo'n numerus fixus de Nederlandse studenten het relatief iets minder goed doen dan buitenlandse studentenen die zich daarvoor aanmelden.

[0:34:44] Daarom vaker dus buiten de boot vallen.

[0:34:48] Maar zou je niet die Nederlandse students kunnen helpen met extra ondersteuning om die toetsen te kunnen maken?

[0:34:53] De heer De Beer.

[0:34:55] Het antwoord is ja.

[0:34:57] Ik weet niet of het specifiek moet zijn om die toets te maken, maar in ieder geval dat je veel meer aandacht gaat besteden aan techniek in het lager en het voortgezet onderwijs.

[0:35:07] En dus dat we ook met elkaar het gesprek gaan voeren over hoe we zorgen dat Nederlandse studenten of studenten aan onderwijseinstellingen tot de top van de wereld behoren en dus ook een goede bijdrage kunnen leveren aan wetenschap, aan

[0:35:23] aan de Nederlandse economie en de Nederlandste samenleving.

[0:35:28] Dan vervolgt u.

[0:35:30] Ja, voorzitter, een bijzonder element in die talentstrategie, of niet specifiek, wordt niet specifiek genoemd, maar vind ik zelf wel belangrijk, is ook de regionale kennisinfrastructuur.

[0:35:39] Bijvoorbeeld in de regio die we allebei goed kennen, zeg ik tegen de minister, loopt het initiatief voor een tri-nationaal onderwijs in Limburg dus.

[0:35:49] En de vraag is van hoe ziet de minister dat in het licht van die nationale talentstrategie en zou ze daarop kunnen reflecteren?

[0:35:56] Voorzitter, dan een zorgelijke ontwikkeling.

[0:35:58] De talende aanwezigheid van studenten bij colleges.

[0:36:01] Maar veel erger het feit dat studenten steeds minder uren besteden aan hun studie.

[0:36:06] Vorige week was het breed in het nieuws.

[0:36:09] In 2018 besteden 60% van de studenten meer dan 30 uur per week aan hun voltijdstudie.

[0:36:15] En in 2024 was dat nog ongeveer de helft.

[0:36:19] en de rest dus minder.

[0:36:21] Collegezalen blijven steeds vaker leeg of bijna leeg.

[0:36:25] En de VVD is bang dat de afnemende aanwezigheid en aandacht van studenten voor hun studie in combinatie met dalende PISA-scores ons hoger onderwijs gevaarlijk onder druk kunnen gaan zetten.

[0:36:36] Een druk die opleidingen kan doen beslissen om de lat misschien wel wat lager te gaan leggen.

[0:36:40] En dan komen we echt op een glijdende schaal.

[0:36:43] U hebt een interruptie van eerst de heer Klaassen.

[0:36:48] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:36:50] Ik vroeg me af waarom de heer De Beer zoveel belang hecht aan het volgen van colleges?

[0:36:56] De heer de Beer.

[0:36:58] Ja, ik heb twee dingen genoemd.

[0:37:00] Zeg maar het volge van colleges, aanwezigheid en aan de andere kant de uren die je besteedt aan de voltijd opleiding.

[0:37:08] De heeer Klaassen.

[0:37:09] In de voorbeelden werd genoemed de aanwezigheid bij colleges.

[0:37:12] En ik vroeger aan meneer de beer waarom meneere de beer dat zo belangrijk vindt.

[0:37:17] Dat komt dadelijk in mijn verhaal terug, voorzitter.

[0:37:20] Dan horen we graag de rest van uw verhaald.

[0:37:23] En u bent wel bijna door de tijd heen trouwens.

[0:37:26] Dus in 20 seconden, daar kan het in.

[0:37:28] Een drukte opleidingen kan doen besluiten om de lat dus wat lager te leggen.

[0:37:31] Ik hoef niet uit te leggien dat onze afgestudeerden straks aan de slag gaan om Nederland concurrerend te houden op de wereldschaal met innovatie en creatieve concepten, bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland en ons algemeen welzijn in bijvoorbeeld de gezondheidszorg.

[0:37:45] En daar hebben we de best opgeleide mensen voor nodig.

[0:37:48] Natuurlijk is aandacht hebben en houden in het onderwijs altijd een uitdaging.

[0:37:52] Ik heb zelf tien jaar voor de klas gestaan aan het hbo, volgens de heer Klaassen ook.

[0:37:57] En natuurlijk denken docenten en opleidingen altijd na over het leerproces, hoe ze dat goed kunnen begeleiden en hoe ze het uitdagend kunnen maken.

[0:38:04] Maar de trend vind ik extreem zorgelijk en ik vraag een reflectie daarop van de voorzitter.

[0:38:10] Van de minister.

[0:38:11] Krijgt u die reflecties?

[0:38:12] Dan zag de voorzitter eerst de hand van mevrouw Beckerman.

[0:38:21] Voorzitter, ik dacht toen de VVD aankondigde, ik ga drie punten maken.

[0:38:25] Steeds minder tijd besteden aan de studie.

[0:38:28] Ik denk dat daar komt het.

[0:38:29] De VVVD heeft gezien dat studenten wel heel erg hard moeten werken in Nederland om dit nog te kunnen betalen.

[0:38:38] Voorzitter, ik heb ook in de berichtgeving gezien dat studenten zeggen, ook al doe ik het niet per se voor het geld, dan nog zou ik deze baan of bijbaan heel graag willen doen.

[0:38:49] Dus er is ook gewoon echt een uitdaging van hoe maken we ons onderwijs uitdagend en aantrekkelijk genoeg?

[0:38:55] Hoe houden we de motivatie van studenten

[0:38:58] Dat ze veel tijd en energie steken in hun studie.

[0:39:03] En uiteindelijk een goede start maken met een veelbelovende loopbaan.

[0:39:09] Dus ja, het gaat natuurlijk ook om te zorgen voor je onderhoud.

[0:39:14] Maar aan de andere kant hebben we denk ik ook een veel breder vraagstukje hier te pakken.

[0:39:18] Mevrouw Beckerman.

[0:39:19] Voorzitter, tot uw dienst.

[0:39:21] Maar 45% van de mbo-studenten kan niet rondkomen.

[0:39:25] En dat geldt dus voor heel veel studenten.

[0:39:28] Dus ja, dat kan een breed palet zijn.

[0:39:30] Maar wat wil de VVD hier dan aan doen?

[0:39:35] Ja, voorzitter.

[0:39:36] Ik heb het geadresseerd vanuit de aandacht en tijd die studenten besteden aan hun studie.

[0:39:42] En dat gaat echt breder dan alleen maar de vraag van hoe ga je in op je kosten van onderhoud.

[0:39:51] En natuurlijk is dat ook een vraagstuk.

[0:39:54] Het kabinet heeft, deze coalitie heeft ook gezegd van we verhogen de studiebeurs voor uitwonenden en we zijn bezig met de stagevergoeding.

[0:40:04] Dus er zijn wel degelijk ook een aantal maatregelen in het beleid die studenten tegemoet komen als het gaat over dit vraagstok.

[0:40:11] Mevrouw Beckerman.

[0:40:13] Sorry voorzitter, maar...

[0:40:15] Dit is toch ernstig wereldvreemd.

[0:40:19] Er zijn zoveel studenten die niet meer rond kunnen komen.

[0:40:23] Als we kijken wat de kamerprijzen zijn, als we kijken what overleven kost.

[0:40:27] En dan zegt de VVD ja ik vind het een heel groot probleem dat ze niet bij de studie zijn.

[0:40:31] Ja dat vinden wij ook.

[0:40:33] Maar er zitten ook oorzaken bij.

[0:40:35] Wat wil de VvD dan extra doen om de oorzaak weg te nemen?

[0:40:43] Ik heb net twee maatregelen genoemd, voorzitter.

[0:40:45] Eén ging over de studiebeurs, ander gaat over de stagevergoeding.

[0:40:51] In zijn algemeenheid is het natuurlijk een uitdaging als het gaat over stijgende kosten en kijken van hoe we daar mensen tegemoet kunnen komen.

[0:41:00] Maar dat is de ene vraag en de andere vraag is ook gewoon van hoe zorg je dat het onderwijs uitdagend genoeg blijft.

[0:41:32] zorgen voor heel goed onderwijs, voor onderwijz dat heel goed aansluit op de arbeidsmarkt, dat jonge mensen perspectief geeft op een goede loopbaan.

[0:41:44] Allehand faciliteiten die ervoor zorgen dat studenten wel rond kunnen komen of kunnen lenen of via de stage een tegemoetkoming kunnen krijgen.

[0:41:58] Dat willen we allemaal doen en dat is echt een heel breed palet.

[0:42:01] Dan hebt u nog een vraag van de heer Klaas.

[0:42:04] Even terug naar die parameter van aanwezigheid bij colleges, meneer De Beer.

[0:42:10] Wat is de reden, denkt meneor De Beer, dat studenten veelal niet bij colleges aanwezig zijn?

[0:42:18] Dat kan natuurlijk heel veel verschillende oorzaken hebben.

[0:42:22] Volgens mij hebben we allebei voor de klas gestaan en kunnen we denk ik honderd redenen verzinnen.

[0:42:29] Maar ik denk dat het wel duidelijk is dat er een...

[0:42:31] Duidelijke trend waar te nemen is de afgelopen jaren dat die aanwezigheid nog verder afkalft en dat studenten steeds meer uren besteden aan dingen die niet meer gerelateerd zijn aan hun studie.

[0:42:44] En ik denk dat dat een probleem is.

[0:42:47] Ik weet niet of de heer Klaassen dat probleeme ontkent... of dat hij het niet wil zien of dat die het niet belangrijk vindt.

[0:42:56] Dat zal allemaal kunnen.

[0:42:57] Maar ik vind het wel belangrijk en daarom adresseer ik dat onderwerp.

[0:43:01] De heer Klase.

[0:43:02] Ik ben er heel erg belangrijk mee.

[0:43:04] Het punt wat ik wil maken is dat het te maken heeft met de kwaliteit van het onderwijs... en de kwvaliteit van de docent.

[0:43:09] Als een college niet interessant genoeg is... en geen relatie heeft met waartoe ze worden opgeleid, blijven studenten weg.

[0:43:15] En ik hoop dat meneer De Beer dat kan onderkennen samen met mij.

[0:43:21] Dat kan een reden zijn.

[0:43:24] Maar ik denk niet dat dat de enige reden is.

[0:43:26] Het is wel, denk ik ook echt, dat heb ik ook zojuist gezegd... een uitdaging voor zowel docenten als opleidingen om na te denken... van hoe hou je je onderwijs uitdagend, je colleges uitdagends...

[0:43:39] Hoe zorg je dat die aansluiting met die beroepspraktijk goed is?

[0:43:44] Daar kun je allerhand onderwijsvormen bij bedenken.

[0:43:47] Maar ik denk dat het noodzakelijk is dat je dat gesprek ook...

[0:43:52] op nationaal niveau met onderwijsinstellingen gaat voeren.

[0:43:55] Ja, dan had u nog een interruptie van mevrouw Abdi van Pro.

[0:43:58] Ja dank voorzitter, want de heer De Beer deed een heel optelsom... maar ik hoorde hem niet over één specifieke belofte die ook gedaan is door de VVD... namelijk om de rente voor studenten te maximeren op 2,5 procent.

[0:44:08] En ik was even benieuwd, de heere Beer heeft ook gezien dat de studierente flink is gestegen... of hij zijn belofte gaat waarmaken.

[0:44:17] Ja, daar hebben we een afspraak over in het coalitieakkoord.

[0:44:20] Die rente loopt behoorlijk op.

[0:44:24] Overigens zien we dat natuurlijk in een bredere oploop op alle vlakken.

[0:44:30] En wij zijn ook wel benieuwd hoe de minister daarmee omgaat, ook tegen het licht van de afsprak die is gemaakt.

[0:44:35] Mevrouw Abdi.

[0:44:36] Ja, dank voor ze.

[0:44:37] Ja die vraag ga ik stellen aan de minister, maar ik stel hem ook aan u.

[0:44:39] Dus ik ben benieuurd hoe staat de VVD in de wedstrijd?

[0:44:43] Ja, wij hebben die afspraak gemaakt.

[0:44:45] En wij zijn benieuwd van hoe gaan we om met die afsprraak.

[0:44:50] Mevrouw Abdi.

[0:44:51] Voorzitter, ik weet dat u die afsprek heeft gemaakt.

[0:44:53] Maar mijn vraag is, gaat u zich inzetten voor deze afsprak?

[0:44:56] Gaat u zich daar aan houden?

[0:44:57] Is dat wat u gaat beloven aan de studenten?

[0:44:59] Ja of nee?

[0:45:03] Kijk, volgens mij hebben we net al een paar keer gezegd dat we die afspraak hebben gemaakt.

[0:45:09] Dat ligt een uitdaging.

[0:45:10] Volgens mij gaat de minister daar ook mee aan de slag om te kijken hoe er uitvoering kan worden gegeven aan die afsprraak en wij wachten die uitwerking af.

[0:45:19] Dan nog een vervolgvraag van mevrouw Abdi.

[0:45:22] Ja, voorzitter.

[0:45:23] Ik zie hier de heer Beer heten naar de minister kijken.

[0:45:26] Maar ik vraag het specifiek natuurlijk aan de VVD.

[0:45:28] Omdat ik heel benieuwd ben naar instantie VVVD, want we hebben ook de VvD gezien die ineens weer bezuinigen meer op de tafel wel oké vond als het gaat om onderwijs.

[0:45:35] Ik hoor een heel tegenstrijdige verhaal van de heere Beer die zegt tegen studenten de maat neemt van waarom ze niet...

[0:45:39] ...in de collegezalen zitten, maar tegelijkertijd zegt hij... ...ja, maar wij investeren wel in onderwijskwaliteit.

[0:45:43] Staat u voor uw woord?

[0:45:44] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:45:45] Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze minister... ...dat is ook de verandwoordelijke van uw partij.

[0:45:49] Dus wat wordt u inzet?

[0:45:53] Ja, goed onderwijs, voorzitter.

[0:45:55] En ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat ik studenten de maat neem.

[0:45:59] Nee, ik wil zorgen dat er goed onderwijs gegeven wordt wat uitdagend is...

[0:46:04] wat de aandacht van de studenten vasthoudt en waarmee ze ook in het licht van die nationale talentstrategie maximale mogelijkheden hebben om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te verzilveren op die arbeidsmarkt en gewoon een mooie loopbaan kunnen aangaan.

[0:46:21] Dus we kunnen er nou een flauw politiek dingetje van maken.

[0:46:25] Maar volgens mij was dat de kern van mijn betrokken.

[0:46:28] Dan nog een vervolgvraag van mevrouw Abdi.

[0:46:30] Ja, voorzitter.

[0:46:31] Ik concludeer dat u allerlei eisen wel stelt.

[0:46:33] Dat de heer allerlei ijzer wel stelte.

[0:46:35] Iedereen en noem maar wel op.

[0:46:37] Maar uiteindelijk als het gaat om goed onderwijskwaliteit.

[0:46:41] Vraagt het dus ook om je woord houden en investeringen die je hebt gedaan.

[0:46:44] Dus ik mag hopen dat de VVD ons niet allemaal gaat verrassen.

[0:46:47] Wel aan haar woord houdt en wel staat eigenlijk ook voor onze studenten.

[0:46:52] Voelt geen behoefte om daar nog op in te gaan.

[0:46:54] Dan zie ik ook geen verdere interrupties meer.

[0:46:56] En gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Abdi van Pro.

[0:46:59] Ja, dank voorzitter.

[0:47:00] Want het is veel te bespreken.

[0:47:01] Dus ik steek meteen van wal.

[0:47:02] Gisteren werd inderdaad bekendgemaakt dat de stuurrente stijgt.

[0:47:06] Voor zo'n 250.000 oud-assistenten.

[0:47:09] 227 vind ik omhoog.

[0:47:10] Studenten die na 2015 een lening aangingen krijgen 35 jaar de tijd om die terug te betalen.

[0:47:14] Voor hun stijgt de rente met 0,37 procentpunt.

[0:47:17] Mensen die voor 2015 een studielening zijn aangegaan vallen aan het ouderstelsel.

[0:47:21] Voor hen gaat het bijna 1 procent meer dan voorheen.

[0:47:23] En mijn vraag aan de minister is van hoe verhoudt zich de belofte tot coalitieakkoord om de renten voor studenten?

[0:47:28] ...te maximeren op 2,5%.

[0:47:29] Dus ik ben benieuwd of de minister daarop in kan gaan.

[0:47:31] Ik krijg namelijk berichten ook van studenten en oud-studenten... ...die eigenlijk allemaal vragen, wat betekent dit gewoon voor mij financieel?

[0:47:36] Dus ik denk dat het fijn is als we daar iets meer duidelijkheid over krijgen.

[0:47:39] Dan het nieuws rondom de voorgenomen bezuiniging.

[0:47:41] Nou, ik had het net al in mijn interruptiedebat met de heer Beer over gehad.

[0:47:44] Ik neem aan dat de minister hier ook opnieuw alle stakeholders kan geruststellen.

[0:47:49] Want ik merk hier heel erg die zorg en onrust van...

[0:47:51] En als het gaat om die bezuinigingen, dus ik hoor ook graag wat hier de stand van zaken is.

[0:47:55] Onzekerheden zijn sowieso veel te groot voor onderwijsinstellingen.

[0:47:58] Denk aan de demografische krimp.

[0:48:00] Denken aan de krimpregios en het voorbestaan van kleine instellingen, onzekerheid rondom internationalisering, de raadstelling en ontwikkeling rondom AI.

[0:48:06] Het zijn allemaal potentiële bedreigingen

[0:48:08] ...voor het voorbestaan van onderwijsinstellingen.

[0:48:11] Dus ik was ook benieuwd... ...als het gaat om de operationalisering van talentstrategie... ...of het kabinet wel voldoende middelen beschikbaar stelt... ...om die ambities te verwezenlijken.

[0:48:19] En daar heb ik me namen over leven lang ontwikkelen.

[0:48:21] Kunnen we dat stevig verankeren?

[0:48:23] Want nu lijkt het vooral overgelaten te worden aan werkgevers en werknemers.

[0:48:26] En ik ben benieuw... ...wat is de rol van onderwijsinstellingen precies hierin?

[0:48:30] Moet zij leveren wat het bedrijfsleven vraagt...

[0:48:32] Of ziet de minister hier ook echt een publieke taak?

[0:48:34] Dus ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.

[0:48:36] En ik denk dat het ook hierbij belangrijk is om ook voldoende ruimte te realiseren, ook voor ongebonden onderzoek.

[0:48:42] Dus ook hier ben ik nieuwsgierig van de minister of zij daarop in kan gaan.

[0:48:44] Voorzitter, een ander belangrijk principe, en dat gaat er van mij betreft soms veel te weinig over, is dat ieder student, ongeacht waar ze tegenaan lopen, wat ze meemaken in het leven, gewoon kunnen studeren.

[0:48:54] En om dit mogelijk te maken hebben we een maatwerk voorzien.

[0:48:57] Denk aan de prestatiebeurs, maar denk ook aan de studentenondersteuningsfonds.

[0:49:00] Maar we hebben ook gezien, en recent onderzoek heeft dat ook uitgewezen... ...dat de toegang daartoe best wel oneerlijk is verdeeld.

[0:49:05] En ik heb in aanloop naar dit debat meerdere studenten gesproken... ...die zich in gesteek gelaten voelen door instelling.

[0:49:10] Die letterlijk zeggen, het is gewoon een loterij.

[0:49:13] Ik heb studenten besproken die...

[0:49:14] zwanger raakte tijdens haar studie, veel te weinig ondersteuning kreeg, totaal niet wisseling aanliep.

[0:49:19] Ik heb iemand gesproken die met long-covid zit, die ook gewoon met de handen in haar zat van ik kom gewoon niet rond.

[0:49:25] En mijn vraag is heel simpel eigenlijk aan de minister.

[0:49:27] We hebben eerder voorstellen ingediend voor minimumbedragen eigenlijk per instelling, maar ook voor heldere afspraken hoe studenten ondersteund kunnen worden.

[0:49:35] En ik was benieuwd of de minister is opnieuw bereid om naar te kijken en anders kom ik zelf met voorstellen richting de begroting.

[0:49:40] Verder hebben we ook de minister gevraagd eerder om in gesprek te gaan als het gaat over de ondersteunsbehoeften van studenten met een beperking.

[0:49:47] En te onderzoeken ook, is hier ook niet mogelijk, mijn collega Beckerman refereerde er ook al aan.

[0:49:52] Ik ben benieuwd wat zijn aan die gespreken gekomen en hoe borgen we nou het recht op fysieke en digitale toegang?

[0:49:58] Ook hier opnieuw, denk ik, kanselijk kom met voorstellen.

[0:50:02] En tenslotte wil ik ook een complimentje uitdelen richting de minister.

[0:50:05] Ik ben positief verrast over alles wat er nu opgezet wordt als het gaat om de brug eigenlijk dichten tussen MBO, HBO en WO.

[0:50:16] Maar een heel belangrijk punt, dat werd al eerder genoemd, ook door mijn collega Beckerman, gaat over die minimistagevergoeding.

[0:50:21] Kunt u daar ook even op ingaan hoe we dat concreet kunnen maken?

[0:50:23] Ook als hetgaat om bedragen, want ik denk dat het heel belangrijk is om die zekerheid te bieden aan deze groot president die een enorm groot talent is.

[0:50:28] Nou, u kent het met betogen van mijn collegen Sagaia natuurlijk uit, maar ik denk het mooi is als de minister hier ook duidelijk om in kan gaan.

[0:50:34] Hartere dank.

[0:50:35] Dan dacht ik dat er nog een interruptie was van mevrouw Beckham, want die is er inderdaad.

[0:50:39] Mevrouwen Beckham.

[0:50:40] Ja, dat kwam omdat mevraag Abdi terecht begint over die stijgende rentes op studieleningen.

[0:50:46] En ik kreeg best veel reacties.

[0:50:47] Ik had deze week een amendement van Ons Samen Denk in Stemming.

[0:50:51] Maar in de zijde zet u voor de pechgeneratie.

[0:50:53] We hadden het eerst voor iedereen, maar er was geen steun voor.

[0:50:55] Pechgeneratie op nul.

[0:50:56] Best veel mensen reageerden met wow, pro-stem tegen.

[0:50:59] U had zelf geen voorstellen ingediend.

[0:51:00] Dus ik was eigenlijk benieuwd...

[0:51:02] Wat vindt Pro eigenlijk van die rente op studieleningen?

[0:51:07] Pro, mevrouw Abdi.

[0:51:08] Ja, nee, dank aan collega Beckerman.

[0:51:10] Het ging ook bijna heel snel toen bij het debat.

[0:51:12] Wij hebben gewoon in ons verkiezenprogramma staan... en ook in onze doorrekening dat wij een hogere tegemoetkoming willen... om te maximeren op die studielenen.

[0:51:19] Maar er stond 0%.

[0:51:20] En dat staat niet precies in onze doorekeningen.

[0:51:22] Dus daarom wil ik tegenstem.

[0:51:24] Maar we hebben dezelfde inzet als het gaat om die pechgeneratie... dat we heel graag willen tegevoetkomen als het geht om die studieleeningen.

[0:51:30] Mevrouwen Beckerman...

[0:51:31] Ja, voorzitter.

[0:51:33] Oké, dat begrijp ik.

[0:51:34] Maar daar is geen voorstel voor ingediend.

[0:51:36] En die wet is nu aangenomen.

[0:51:38] En dat is jammer.

[0:51:41] Maar ik ben heel erg benieuwd wat we dan nu gaan doen.

[0:51:43] Want die oplopende rente zijn heel veel mensen die ons benaderen.

[0:51:46] Die zeggen ja, we betalen gewoon straks meer rente dan dat we ooit geleend hebben.

[0:51:51] En we horen het Jets Bussemaker nog zeggen.

[0:51:53] Ga maar lenen.

[0:51:54] Doe maar.

[0:51:55] Komt goed.

[0:51:56] Het is een sociaal leenstelsel.

[0:51:58] Dus voor al die studenten die dat gehoord hebben... en die nu zien dat ze het gewoon niet meer kunnen dragen... ben ik benieuwd wat we nu gezamenlijk kunnen gaan doen.

[0:52:06] Dat was uw laatste lange... En dus ook uw laatst interruptie, mevrouw Abdi.

[0:52:11] Nee, de laatste interruptie waar we al terecht...

[0:52:14] Nee, maar ik denk dat het geen genoeg gelegenheden zijn.

[0:52:16] Want mevraou Beckerman heeft het over de wet... maar u diende deze abonnementspecifiek in.

[0:52:21] En daar kijken we tegen anders naar.

[0:52:23] En daardoor stel ik ook de vraag aan de minister... als het gaat over deze belofte en de breedsting van het woord...

[0:52:28] Maar als in de pechgeneratie trek ik graag met mevrouw Beckerman om te kijken naar de voorstellen.

[0:52:33] Dan hebt u nog een interruptie van de heer De Beer.

[0:52:35] Ja, ik was ook wel benieuwd naar hoe u kijkt naar de nationale talentstrategie en naar het verdienvermogen van Nederland.

[0:52:45] Mevrouw Appie.

[0:52:46] Nou ja, het is een hele grote vraag.

[0:52:48] Maar laat ik even heel simpel over zijn.

[0:52:51] Ik vind als het gaat over talent en als het geht over onze economie... dat je dat in de breedste zin van het woord moet zien.

[0:52:59] Kennis kun je niet beperken tot vier, vijf, zes domeinen.

[0:53:02] Dus ik vind het heel belangrijk dat het hele wetenschappelijk klimaat... dat we daar stevig gaan investeren.

[0:53:06] Dat we verankeren met stabiele financiering.

[0:53:08] Daarom stelde ik ook vragen aan de minister hierover.

[0:53:11] Dus dat vind ik heel belangrijk.

[0:53:11] En ik denk dat we niet alleen onze economiek...

[0:53:13] Waar onze hele samenleving voorop gaat.

[0:53:17] Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:53:20] Wat gedetailleerd, ook over die talentstrategie.

[0:53:23] Wat vindt Prodevan dat nu, dat is nu feitelijk zo, dat er miljoenen worden geïnvesteerd door het ministerie van Onderwijs in buitenlandse studenten.

[0:53:29] Die komen hier naartoe.

[0:53:30] Die gaan vaak weer terug naar hun eigen land.

[0:53:31] Daar hebben we denk ik als Nederland heel weinig aan.

[0:53:32] Terwijl er dus Nederlandse studentes zijn voor wie er geen opleidingsplekken zijn die de studie niet kunnen bekostigen.

[0:53:38] Is dat een goede prioritering?

[0:53:39] Mevrouw Abdi.

[0:53:40] Ja, voorzitter, de verhouding vroeg natuurlijk meer dan al.

[0:53:43] Maar ik denk, laat het duidelijk zijn.

[0:53:44] We hebben daar gewoon een hele andere visie op.

[0:53:48] Ik vind het belangrijk dat instellingen ruimte behouden om keuze te kunnen maken als het gaat over wat voor soort talent ze willen aantrekken.

[0:53:55] Ik vinden het belangrijk, dat er ruimte is voor onze studenten, dat ze zich kunnen verder opleiden.

[0:53:59] Dat er ruimten is voor talent ook in Nederland verder kunnen ontwikkelen.

[0:54:03] Maar, ik zie het niet als een soort of-of.

[0:54:06] Ik zie het als een en-en.

[0:54:08] De heer Van Houwelingen.

[0:54:10] Het is wel degelijk of-of, want je kunt een belasting euro maar één keer uitgeven.

[0:54:14] En het is fijn dat die universiteiten doen wat ze willen doen, dat vind ik verder allemaal prima.

[0:54:17] Maar als er gebeurt van belastinggeld wat van het ministerie van OCW komt, daar gaan we hier over.

[0:54:21] En ik vraag nogmaals dus aan Pro, waar ligt dan de prioritering?

[0:54:24] Je kunt die euro toch echt maar één keuze uitgevens.

[0:54:26] Mevrouw Abdi.

[0:54:27] Voorzitter, prioriteringen liggen in goed kwaliteit voor onderwijs.

[0:54:29] Dat hebben we altijd gedaan en veel meer dan dat Forum ooit zal doen.

[0:54:34] De heer Van Houwelingen.

[0:54:35] Toch, want dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag.

[0:54:37] Iedereen is voor goed onderwijs, maar de vraag is hoe geven we het onderwijnsgeld uit?

[0:54:41] Geven we dat uit aan onze eigen studenten?

[0:54:43] Of zeggen we van, we doen het aan buitenlandstudenten en gaan we terug naar buitenlands waar Nederland ook niks aan heeft?

[0:54:47] Dat is de keuze die voor ligt.

[0:54:49] Wat kiest Pro dan?

[0:54:51] Mevrouw Abdi.

[0:54:52] Voorzitter, ik val in herhaling.

[0:54:55] Dan had mevrouwen Rodekerk ook nog een vraag.

[0:54:58] Ja, voorzitter.

[0:54:58] Ik hoorde daar mevrouw Abti kort over.

[0:55:01] Maar onze digitale autonomie is natuurlijk ook van groot belang.

[0:55:04] Ook in het kader van die talentstrategie hebben we ook mensen nodig die zelf deze technologie bouwen.

[0:55:08] In Nederland en Europa.

[0:55:10] Voor AI, cybersecurity, voor chips.

[0:55:12] Deelt mevouw Abdi het belang hiervan?

[0:55:15] Mevrouw Abdi begreep de vraag volgens mij niet helemaal.

[0:55:19] Kleine verheldering?

[0:55:20] Oh ja, van digitale autonomie.

[0:55:21] Volgens mij is het wel al heel bekend.

[0:55:23] Ik bedoel, mijn collega Barbara Kapman loopt volgens mijn verroep in de kamer als het gaat om digitale autonomie.

[0:55:28] Dus ik begrijp je vraag eigenlijk niet zo heel goed.

[0:55:30] Mevraud Rodekerk.

[0:55:32] Ik heb maar 30 seconden.

[0:55:33] Dit was een inlijnende vraag.

[0:55:34] Een vervolgvraag zou zijn van waarvan denkt mevrouw Abdi dat we daar meer op moeten inzetten?

[0:55:40] Want ik hoor haar het wel noemen als thema, maar ik denk dat het goed is dat we verder gaan dan alleen zeggen het is belangrijk.

[0:55:47] Zijn er ook voorstellen waar mevou Abdi wellicht samen ook aan wil werken om te zorgen dat we echt die autonomie gaan vergroten?

[0:55:54] Mevrouw Abdi.

[0:55:56] Ja, voorzitter, ik kijk altijd natuurlijk met liefde naar voorstellen van collega Rodekerk.

[0:56:00] Maar als het gaat over digitale autonomie, kijk, ik vind het een beetje ingewikkeld.

[0:56:03] Want er wordt nu een soort beeld geschetst dat het alleen maar gaat om personeel of talent.

[0:56:10] Dat is een één component daarvan.

[0:56:12] Kijk, wat ik belangrijk vind, dat heb ik volgens mij in de meerdere debatten tot nu toe ook aangegeven, dat we ons niet moeten blindstaren op dat het allemaal zit in vier, drie wetenschapsdomeinen.

[0:56:21] Ik vind het belangrijk dat we het in de breedte ook zien.

[0:56:23] Dus ook de geestwetenschap zijn belangrijk in.

[0:56:26] Ook de gedragswetenschappen zijn belangrijk en ook je rechten zijn belangrijk.

[0:56:29] En ik vind het ook belangrijk dat wij voor oppassen en waken dat wij te veel gaan sturen.

[0:56:34] Ik ben bang, dat zeg ik ook even heel eerlijk, dat wij soms zo nauw gaan sture en daarmee meer schade opleveren, dat we eigenlijk gewoon die kaders goed stellen.

[0:56:43] Dus ik vind stabiele financiering belangrijk.

[0:56:45] Dat instellingen ook echt het geld krijgen wat ze nodig hebben.

[0:56:48] Dat ze niet, wat collega Beckerman ook terecht aangaf,

[0:56:51] De werk is heel erg hoog op bij onze instellingen.

[0:56:53] Dus ik geloof heel erg in die sectorplannen die nu ook ontwikkeling zijn.

[0:56:57] Ik heb meerdere instellingingen over gesproken.

[0:56:59] Maar wat zij de hele tijd teruggeven is, zij willen een betrouwbare overheid.

[0:57:02] Ze willen duidelijke afspraken, ze een stabiele financiering.

[0:57:05] Dat is mijn inzet.

[0:57:06] Maar ik kijk uiteraard heel met belangstelling naar voorstellen van collega Rodekerk als het gaat om digitale autonomie en verder te versterken.

[0:57:11] Volgens mij zit daar geen verschil tussen onze partijen in.

[0:57:15] Helder, dan zie ik geen verdere interrupties meer.

[0:57:17] En gaan we luisteren naar de heer Boomsma van Ja in het Twintig.

[0:57:20] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:57:21] Allereerst over de veiligheid op universiteiten.

[0:57:25] Er is natuurlijk sprake van een afgrijzelijke toename van antisemitisme.

[0:57:30] Op sommige universitekten denk je dat het een soort massa-psychose gaande, een soort bezetenheid.

[0:57:34] En dan is het sowieso niet een goed idee om studenten uit Gaza naar universiteits te halen die Hamas-terreur verheerlijken.

[0:57:41] Dus dat moet stoppen.

[0:57:42] Daar heb ik vanochtend ook met de minister van Asiel over gehad.

[0:57:45] Voor nu wel de vraag, want over de uitvoering van een motie van de heer Stoffer en ook van de Heer Klaassen trouwens, over wat universiteiten nu doen om die veiligheid te verbeteren.

[0:57:56] Er zijn dus moties aangenomen voor basisnormen, voor preventie en dergelijke voor een escalatieladder, zodat je in ieder geval in het uiterste geval ook in kan grijpen op universitekten.

[0:58:04] Dus de vraag aan de minister, hoe gaat dat nu met de uitzoering daarvan?

[0:58:08] Dan over de talentstrategie.

[0:58:12] Ja, ik denk succes gaat maar voor een zeer beperkt deel over talent en veel groter deel... over doorzettingsvermogen en discipline en andere deugden.

[0:58:20] Dat is eigenlijk een irritant woord, maar goed.

[0:58:22] De inzet om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren, dat delen we natuurlijk zeker.

[0:58:26] Maar onze welvaart is absoluut niet vanzelfsprekend.

[0:58:29] En om overeind te blijven in de toekomst heb je gewoon goede mensen nodig.

[0:58:33] Hebben we meer technici, meer vakmensen nodig.

[0:58:35] En dat gaat nu niet goed.

[0:58:36] Volgens Wenning bevinden we ons dus bij technische en digitale studies in de Europese Achterhoede.

[0:58:43] En das zit dus van MBO tot WO.

[0:58:46] Dus wat gaan we nou concreet doen?

[0:58:48] De talentstrategie moet nog heel veel worden uitgewerkt.

[0:58:51] Maar wij moeten echt snel nu dat gaan concretiseren.

[0:58:54] Ik denk dat je in ieder geval niet kan zonder de inzet van de bestaande publiek-private opleidingsstructuur die Nederland al heeft.

[0:58:59] Dus al die technische bedrijfsvakscholen, opleidsbedrijven.

[0:59:03] Denk aan Anton Tijdenk in de Achterhoek, Tetrix in Noord-Holland, het Make Center in Nieuwegein.

[0:59:08] Daar worden dus megatronici opgeleid.

[0:59:11] Dus die maken dus robots en ingewikkelde sorteermachines en dergelijke, maar ook lassers en installateurs.

[0:59:16] Dus hoe ga je nou die technische sectoren en die werkgevers goed betrekken bij de hele uitwerking van de talentstrategie?

[0:59:23] Het budget moet ook wel terechtkomen bij de opleidingen die die vakleid nu al zo goed aan het opleiden zijn.

[0:59:29] En die hebben we dus nodig.

[0:59:30] Dus welk deel van de budgetten gaat nou überhaupt naar de techniek van dit geheel?

[0:59:34] En hoe krijg je nou meer studenten in die sectoren?

[0:59:37] Nou ja, het kabinet schrijft ook hiervoor zijn keuzes en samenhang in het opleidingsaanbod nodig.

[0:59:41] Maar hoe wil je daar dan op gaan sturen?

[0:59:44] En wat je dan in ieder geval moet doen, is natuurlijk mensen die nu al een technische studie willen doen... ...in iedergeval wel de kansen toegeven.

[0:59:50] En we hebben het er net over gehad.

[0:59:51] Nu is het zo dat...

[0:59:53] Ja, juist die opleidingen voor tekortsectoren, daar zijn vaak nog gewoon tekort aan plekken.

[1:00:00] Inderdaad, daar zijn numerus fictie.

[1:00:00] is een

[1:00:02] Ik weet ook in Eindhoven, dan heb je een opleiding tot chemische procestechnologen... waar extreem veel vraag naar is, zowel in de markt, maar daar is gewoon te weinig plek.

[1:00:04] opleinding

[1:00:10] Daar moeten ze allerlei mensen wegsturen.

[1:00:13] Dus hoe kun je die nou beter gaan financieren?

[1:00:16] Het zit hem dus een deel in die Beethoven-gelden, maar die zijn incidenteel.

[1:00:19] Dus kunnen we dat structureel gaan verankeren?

[1:00:21] Je zag ook dat bij die numerus fixus dan in Engelsstalige opleidingen... dat Nederlandse studenten worden verdrongen door de buitenlandse.

[1:00:27] Ik vind dat elke Nederlandse student die op zo'n opleiding wil, daar in ieder geval terecht moet komen.

[1:00:32] Dus daarom denk ik ook echt, zorg er dan voor dat je overal in ied geval ook een Nederlandstalige tak hebt, zodat ze er allemaal terecht kunnen.

[1:00:38] En ik vind ook dat je best een deel van het budget moet kunnen gebruiken om Nederlandse students die nu niet goed meekomen in die toetsen, daar beter op voor te bereiden.

[1:00:46] Specifiek ook voor die toetsen.

[1:00:48] dan het wetsvoorstel voor de verplichte stagevergoedingen.

[1:00:52] Wij zijn daar eigenlijk kritisch over.

[1:00:53] Ik denk dat dat een groot risico met zich meedraagt... dat dat gewoon het aantal stages gaat dalen.

[1:00:59] Dus ik vraag ook de minister hoe zij dat nou ziet.

[1:01:00] Want voor heel veel juist interkortsectoren...

[1:01:04] Ja, hebben mensen weinig tijd.

[1:01:07] Dus als je dan ook nog een stagebegoeding moet gaan betalen... is dan niet het risico dat er gewoon veel minder wordt aangeboden.

[1:01:12] Met name bijvoorbeeld bij NBO 1 en 2 studenten.

[1:01:15] Of bij kleine bedrijven, bij vrijwilligersorganisaties.

[1:01:18] Dus ja, wat gaat de minister doen om juist dat te voorkomen?

[1:01:22] Tot zover.

[1:01:23] Nou, ook geweldig binnen de tijd.

[1:01:25] Mevrouw Abdi heeft er nog een vraag over.

[1:01:27] Ja, heel kort.

[1:01:28] Ik was even getriggerd door de opmerking van de heer Boomsma als het gaat over dat werkgevers in tekortsector niet zitten wachten op de staatsvergoeding.

[1:01:35] Ik ben even benieuwd waar die dat op baseert.

[1:01:36] Welke gesprekken?

[1:01:37] Want ik krijg een heel ander beeld namelijk.

[1:01:40] De heer Bomsma.

[1:01:42] Nou, dat is een zorg.

[1:01:43] We weten gewoon dat er op dit moment te weinig stages worden geboden en daarom heb je bijvoorbeeld een beperkt aantal opleidingen in die sectoren.

[1:01:52] Dus dat weten we dat dat nu al gaande is.

[1:01:56] Je weet ook dat, je kunt gewoon bedenken dat als er kleinere bedrijven zijn of vrijwilligersorganisaties, je moet toch tijd investeren in zo'n stage.

[1:02:03] Je hebt daar tijd voor nodig, dat kost ook geld.

[1:02:05] Dus als je dan ook nog een

[1:02:05] voorplichte vergoeding moet betalen, kan dat toch toe leiden dat mensen minder bereid zijn om überhaupt een stage aan te bieden.

[1:02:12] In ieder geval lijkt me dat een evident risico.

[1:02:15] Het wordt ook wel hier en daar geadresseerd, dus ik wil weten hoe we dat nou gaan voorkomen.

[1:02:19] Mevrouw Abdi.

[1:02:21] Goed, dat begrijp ik, zag ik voorzitter tegen de heer Boomsma.

[1:02:25] In de zin van, ik begrijpt dat je zorg geeft.

[1:02:26] Maar mijn vraag is ook, waar is dat concreet op gebaseerd?

[1:02:29] Daar ging het mij dus om.

[1:02:30] Want als ik praat met werkgevers, als het gaat ter kortsecretoren, dan hoor ik een heel ander geluid.

[1:02:40] Dus je kunt vermoeden, uiteraard mogen we allemaal delen en zorgen.

[1:02:43] Alleen, ik was gewoon even echt oprecht nieuwsgierig.

[1:02:45] Ben je wel in gesprek gegaan met werkgebers hierover?

[1:02:47] Gewoon even nieuwsgiere.

[1:02:49] Het was een lange interruptie van mevrouw Abdi.

[1:02:51] Dat maakt niet uit, de heer Bongsma.

[1:02:53] Nee, maar ik heb zeker ook wel mensen gesproken die deze zorg delen.

[1:02:57] Dus ook werkgevers.

[1:02:58] Het is niet voor elke werkgever zomaar makkelijk te doen om even wat meer stage te gaan aanbieden.

[1:03:02] Dat kost gewoon tijd, dat kost ook geld.

[1:03:05] En ik wil ook eigenlijk wel de minister vragen om... Nou, als we nou zien dat er juist voor opleidingen in tekortsectoren, dat er te weinig stage zijn, kunnen we nou niet meer doen, ook als overheid, om...

[1:03:15] Deze werkgevers dan te ondersteunen bij het aanbieden van die stages.

[1:03:20] Om dat op een manier te vergemakkelijker.

[1:03:23] Hartelijk dank.

[1:03:24] Dan geef ik het voorzitterschap kort over aan mevrouw Beckerman, zodat ik zelf mijn inbreng kan doen.

[1:03:29] Dank u wel.

[1:03:29] Dan geven ik het woord aan me vrouw Armoed voor haar inbreing namens het CDA in de eerste termijn.

[1:03:34] Dankuwel, voorzitter.

[1:03:35] Ja, onbekend maakt onbemind.

[1:03:37] Deze wijsheid is toepasbaar op vele zaken, maar zeker ook op studiekeuzes van onze scholieren en studenten.

[1:03:44] Om op te leiden voor de cruciale beroepen van de toekomst is het van belang dat leerlingen en meisjes ook al vroeg in aanmerking komen met de techniek.

[1:03:53] Het is wat het CDA betreft dan ook positief dat hier door middel van aanpakken als sterk techniek onderwijs en tech kwadraat op wordt ingezet.

[1:04:00] Mijn vraag aan de minister zou zijn hoe ze samen met de staatssecretaris zowel het enthousiasmeren voor de technische opleiding als de opleidings in de overige tekortsectoren gaat borgen.

[1:04:09] En hoewel dit geen debat is over het VMBO, zou ik omdat de talentstrategie hiervoor ligt... toch ook aandacht willen vragen voor het feit dat, zoals de minister zelf schrijft... twee derde van de VMBO-scholen slechts één tot drie van de tien keuzeprofielen aanbiedt.

[1:04:24] Want je kan op jonge leeftijd enthousiast worden gemaakt voor een carrière in de techniek.

[1:04:28] Maar als er geen techniekonderwijs bij jou in de buurt zit of op jouw VMBO school wordt aangeboden...

[1:04:35] zal de keuze noodgedwongen toch bij een ander profiel komen te liggen.

[1:04:38] En ik hoor graag of de minister dit ook als een probleem ziet.

[1:04:42] En zo ja, wat zij ziet als mogelijkheden om samen met de staatssecretaris... te borgen dat jongeren op het VMBO die techniek onderwijs willen kiezen... dit ook kunnen doen.

[1:04:51] Voorzitter, het CDA heeft in 2024 via de motie Krul de regering verzocht om afspraken met het veld te maken waarmee een haalbare combinatie tussen mantelzorg en studie mogelijk wordt gemaakt.

[1:05:02] En toen werd aangegeven dat een landelijke uniformregeling in lijn met het topsportbeleid voor studenten voor mantel zorgen niet haalbaar was, maar lokaal maatwerk een beter uitgangspunt is.

[1:05:13] ...maatwerken en financiële voorzieningen in het hoger onderwijs... ...dat om knelpunten weg te nemen rondom de toegankelijkheid en rechtsgelijkheid... ...er toch aanpassingen in de landelijke regelgeving nodig zijn.

[1:05:23] En daarom wil ik als optie voor een landelijke regeling, en dit hebben we al een keer eerder benoemd, flex studeren noemen.

[1:05:28] De voorgangers van de minister hebben namelijk al eerder geconcludeerd dat er specifiek voor studenten met een ondersteuningsbehoefte, zoals mantelzorgers of studenten with a chronische ziekte, flexstuderen een meerwaarde heeft.

[1:05:39] Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij flexstudieren voor specifijk deze groepen in haar verkenning ten behoeve van de verbetering van het stelsel wil meenemen.

[1:05:47] Voorzitter, vorige week was bij het twee minuten debat mentale gezondheid scholieren en studenten heb ik een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de stem van jongeren meegenomen wordt bij de inrichting van een sociale school en onderwijscultuur in tijden van toenemende digitalisering.

[1:06:04] Ik zou graag van de minister horen hoe zij de balans ziet tussen het leren omgaan met een nieuwe technologie als AI bijvoorbeeld.

[1:06:11] Enerzijds en zelf nadenken en vaardigheden ontwikkelen.

[1:06:15] Anderzijdens hoe zij dat voor zich ziet.

[1:06:17] En voorzitter, tot slot zou ik de minister willen vragen hoe het zit met de opvolging van de motie Straatman over het recht op studiefinanciering bij een WO-master na een HBO-bachelor.

[1:06:27] En ik hoor graag wat de stand van zaken van deze aangenomen motie is.

[1:06:30] Dank u wel.

[1:06:31] Zoals de voorzitter zou zeggen, keurig binnen de tijd.

[1:06:35] En dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[1:06:37] Hartelijk dank daarvoor.

[1:06:39] Dan zijn we door de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:06:43] En gaan we 25 minuten schorsen voordat we de beantwoording van de minister gaan horen.

[1:06:48] Ik schors 25 minuuten.

[1:30:32] Hartelijk welkom terug allemaal.

[1:30:35] We gaan luisteren naar de beantwoording in de eerste termijn van de minister.

[1:30:39] En dat zal ze doen aan de hand van een aantal blokjes.

[1:30:43] De blokje zijn als volgt.

[1:30:45] De talentstrategie plus internationalisering, stages, toegankelijkheid en het vierde blok is overig.

[1:30:56] En dan stel ik voor dat we onze vragen beantwoorden tot aan het eind van elk blokje.

[1:31:00] Dan verzamelen we die vragen weer en dan kan de minister daarop ingaan.

[1:31:05] En we werken weer opnieuw met een schone lei aan interrupties... met hetzelfde systeem als waar we in de eerste termijn mee werkten.

[1:31:12] Mocht dat toch te krap worden in de tijd, dan gaan we dat bijstellen.

[1:31:15] Maar we gaan het eerst op deze manier proberen.

[1:31:17] Dan geef ik graag het woord aan de minister.

[1:31:19] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:31:21] Goedemiddag allemaal, ook op de publieke tribune.

[1:31:23] Ik heb best wel veel vragen gekregen over de talentstrategie en daarbij gekoppeld ook, dank u wel, de vraag over internationalisering, ongebonden onderzoek.

[1:31:35] Die heb ik daar allemaal in samengebracht.

[1:31:38] Ik zal proberen niet anderhalf uur college te geven, want dat is de vorige keer ook gevraagd bij het mbo-debat.

[1:31:44] Dus grijp gerust in.

[1:31:48] Maar ik ben wel heel blij, als ik dat mag zeggen, dat uw commissie zoveel aandacht ook zelf heeft gestoken in die talentstrategie.

[1:31:56] Die hebben we natuurlijk voor de zomer in de eerste kamerbrief naar buiten gebracht.

[1:32:02] Een talentstr strategie die volgt uit de samenwerking in die taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat.

[1:32:09] En ik ben daarbij de minister die de coördinatie op die talent strategie mag nemen.

[1:32:14] Dat vind ik ook heel fijn dat dat op die manier zo is besloten.

[1:32:18] En wat hebben wij toen gedaan toen wij daar voor de zomer mee naar buiten kwamen?

[1:32:24] Uiteraard ook in die maanden daarvoor, maar zeker in de drukke zomermaanden en daarna met de verschillende onderwijssectoren, maar ook al met de arbeidsmarktsectoren gesprekken gevoerd over de uitwerking van die talentstrategie.

[1:32:37] Uw commissie stelt terecht, het is een overkoepelende visie.

[1:32:41] Maar uiteindelijk moet het ook in concrete doelstellingen en resultaten worden uitgewerkt.

[1:32:47] Daar zijn we hard mee aan de slag.

[1:32:49] Afgelopen week heeft u gezien, afgelopen maandag, dat de drie onderwijssectoren, mbo, hbo en wo...

[1:32:57] hun proposities aan mij hebben aangeboden en tegelijkertijd ook die proposities weer in afstemming ook met allerlei arbeidsmarktsectoren hebben besproken.

[1:33:08] En die proposities zijn volgens mij een hele mooie afspiegeling, ook over de wijze waarom de onderwijssectoren gecommitteerd zijn aan deze strategie.

[1:33:17] Ik ga een paar voorbeelden noemen uit hun eigen stukken.

[1:33:20] Zo wil de universiteiten van Nederland zich inzetten voor het vergroten van studentenaantallen in prioritaire opgaven door opleidingscapaciteit uit te breiden en bestaande opleidingen...

[1:33:32] aan te passen aan de kennis en vaardigheden die nodig zijn voor in de toekomst.

[1:33:36] Ik ga een voorbeeld noemen die ook afgelopen maandag via de communicatiekanalen door hen zelf en ook door mij werd genoemd.

[1:33:43] Zij willen graag de opleidingscapaciteit bijvoorbeeld bij de ruimtevaarttechnologie uitbreiden.

[1:33:48] Daar heb je dus ook meer labomgeving voor nodig, meer docentcapaciteiten.

[1:33:52] Ook deze talentstrategie geeft hun de ruimten en de middelen om daar dan dus ook in te voorzien.

[1:33:59] Dat is maar één van de voorbeelden vanuit de propositie van de universiteiten.

[1:34:03] De Vereniging Hogescholen heeft onder andere de doelen van de talentstrategie verbonden aan hun LLO-aanbod.

[1:34:10] Daar kom ik dadelijk nog specifiek op terug na alleen van een vraag van mevrouw Abdi.

[1:34:14] Ze hebben daar het een en ander gezegd over het masteronderwijs, de technische skills die ze graag willen toevoegen eigenlijk aan al hun opleidingen.

[1:34:22] Om zo ook de afspraken in de onderwijsketen om de instrooming beta technische opleiden te vergroten.

[1:34:29] Dit zijn maar wat voorbeelden.

[1:34:31] We hebben in het regeerakkoord ook gezegg dat we daar middelen voor willen toekennen.

[1:34:34] 154 miljoen die we ook kunnen inzetten om deze instellingen ook de ruimte te geven om hier gevolg aan te geven.

[1:34:42] Even nog over die arbeidsmarktkant.

[1:34:46] En dan reageer ik met name op lid De Beer, mevrouw de voorzitter.

[1:34:52] Hoe zorgen we nou dat de afspraken die we met de onderwijsinstellingen maken en tegelijkertijd ook met die aansluiting op die arbeidmarkt, want daar gaat het over, dat dat ook gaat lopen?

[1:35:01] Dat doen we onder andere ook aan de bestuurlijke tafels waar we zitten... met de koepels gezamenlijk, maar ook afzonderlijk.

[1:35:08] Want soms zijn er ook sector-specifieke afspraken... die ik bijvoorbeeld met de MBO-raad en de MKB-voorzitter... en inmiddels ook met alle voorzitters van de brancheverenigingen uit het technieksector... die hebben zich ook bij mij gemeld.

[1:35:22] Daar heb ik afspragen mee gemaakt.

[1:35:24] En dat gaan we ook in het vervolgtraject verder uitwerken...

[1:35:27] Dus ik moet zeggen dat ik wel heel positief, ik weet niet of ik het verras mag noemen, want ik had geen verwachting voordat ik hier instapte.

[1:35:35] Ik ben gewoon heel positiev om te zien dat iedereen met dezelfde inzet aan tafel komt en ook echt die gezamenlijke afspraken wil maken.

[1:35:43] Dat gaat over studenteninstroom, het gaat ook over stages, het gaan ook over stagediscriminatie, daar kom ik dadelijk nog op terug.

[1:35:49] Dus het enthousiasme en de wil en de inzet is er echt absoluut.

[1:35:54] En misschien al kort als antwoord op Kamerlid De Beer rondom de... Is het niet een te smalle benadering?

[1:36:00] Omdat het gaat over vier domeinen die we als kabinet hebben gekozen.

[1:36:04] Dat zijn dan die zogeheten wenningdomeinen.

[1:36:06] We hebben naast die vier domeinen ook aandacht gevraagd en inzet gepleegd op de randvoorwaardelijke sectoren.

[1:36:15] Daar hebben we gekozen voor de zorg, het onderwijs, de eerste lijnszorg, kinderopvang en de bouw.

[1:36:22] Dus dat betekent dat ook in de aanpak van het kabinet.

[1:36:25] Dat gaat over LLO, dat gaat over bijvoorbeeld die vakkrachtenregelingen.

[1:36:29] Het gaat over het slimme en productieve werken.

[1:36:31] Dus dat is veel breder dan alleen deze talentstrategie.

[1:36:34] Dat we ook echt heel gericht naar die sectoren kijken.

[1:36:36] En niet alleen naar die vier, wat ik dan even noem, de groeieconomische sectoren.

[1:36:41] Want als je die randvoorwaardelijke sectoren negeert... ga je überhaupt ook een probleem krijgen in die andere sectoren?

[1:36:47] Want als we geen huizen bouwen en als we de zorg niet voldoende...

[1:36:51] beroepscapaciteit toekennen en onderwijs, dan gaat de rest natuurlijk ook instorten.

[1:36:55] Dus ik denk dat dat een hele evenwichtige keuze is geweest... wat we nu ook uiteraard moeten gaan uitwerken in concrete stappen en interventies.

[1:37:05] En dan ga ik als laatste daarbij aan toevoegen.

[1:37:07] Dit is een talentstrategie die heel gericht op die domeinen... zowel als het gaat over de publieke en de private R&D-investeringen...

[1:37:15] en de talentstrategie gericht op die opleidingssectoren... en voorlichting naar studenten kiest.

[1:37:21] Maar het is natuurlijk niet dat daarnaast alle andere inzet en middelen... die naar onderwijssectoren gaan, zowel onderzoek als opleidingen, er niet is.

[1:37:30] Dit is een plus.

[1:37:31] En dat is denk ik wat heel veel mensen soms vergeten... dat wij ook andere middielen naar onderwijsinstellingen...

[1:37:38] sturen om gewoon de breedte van hun opleidingsportfolio in stand te houden.

[1:37:43] Hier gaan we gewoon een gerichte plus zetten op extra inzet en extra scherpte in de keuzes die opleidingen en instellingen kunnen maken, faciliteren.

[1:37:53] Ik hoop dat dat ook helder is.

[1:37:57] Als dat niet is, dan hebben we dat in de communicatie misschien niet scherp genoeg verwoord.

[1:38:02] Wat wil ik verder toezeggen, mevrouw de voorzitter, is dat de uitwerking van de doelen die we in die talentstrategie hebben beschreven, dat was die Kamerbrief van 10 juli, die zijn we momenteel aan het uitwerken.

[1:38:20] Dit jaar zal ik er ook eerlijk bij zeggen.

[1:38:23] Dus niet volgend jaar.

[1:38:25] Zullen wij ook de uitwerking van de verschillende interventies en acties die we daarmee met elkaar afspreken, ook met uw kamer delen.

[1:38:33] Zodat u ook ziet waar werkt dit kabinet nou naartoe.

[1:38:36] Waar ben ik verantwoordelijk voor?

[1:38:38] Waar zijn de verschilende sectoren verantwaardelijk voor.

[1:38:41] Dat geldt voor onderwijssectoren, maar dat geldt ook voor die arbeidsmarktpartners.

[1:38:45] Want ook die hebben een...

[1:38:47] plek aan die tafel niet voor niks, want zij zijn ook verantwoordelijk voor als het gaat over het aanbod van die stageplekken, het aanpakken van stagediscriminatie.

[1:38:54] Dus ook die werkgeverssector ga ik daar...

[1:38:58] mee verbinden in die afspraken.

[1:39:00] En hoe we dat met elkaar tot een totaalagenda brengen... dat ga ik u na de kerst doen toekomen.

[1:39:09] Want dan kunnen we ook de effectiviteit van die aanpak daarna ook gaan toetsen.

[1:39:12] Want dat is een vraag die ik hier ook veel vaker terug hoor.

[1:39:15] Ook in de commissies waar we over het mbo spraken...

[1:39:19] Om die effectiviteit van die aanpak te toetsen, moeten we ook weten welke doelstellingen en mijlpalen we dan ook gaan monitoren.

[1:39:28] Om uiteindelijk met elkaar te zeggen, we hebben hier het goede sturingsmechanisme opgezet.

[1:39:33] Zowel als het gaat aan de middelkant, maar ook aan de effectiviteitskant.

[1:39:36] Maar ik hoop dat u ook begrijpt dat ik nog wat tijd nodig heb om dit ook met alle verschillende partijen goed te kunnen uitwerken.

[1:39:47] U bent daarmee aan het einde van het blokje talentstrategie gekomen.

[1:39:51] Dat is nog niet het geval.

[1:39:51] Dan hou ik gewoon in de gaten welke handen omhoog gaan... en dan wachten we eerst dit blok je af tot we de vraag gaan halen.

[1:39:56] Waarschijnlijk heb ik dan alle vragen.

[1:39:57] Dit was het grootste blok meteen ook.

[1:39:59] Dan wachten wir rustig af.

[1:40:02] Ik had ook een vraag van de heer De Beer, mevrouw de voorzitter... rondom de sectorplannen...

[1:40:07] wanneer we de effecten van de talentstrategie terugzien daarin en hoe ik ook de deelname aan de STEM-opleidingen concreet ga vergroten.

[1:40:14] Volgens mij heb ik over die opleidingskat net al het een en ander gezegd in het licht van de keuzes die instellingen nu kunnen maken om die middelen van de talenstrategiek daar ook op in te zetten.

[1:40:23] Die sectorplannen, daarvan heb ik uw Kamer ook geïnformeerd dat de universiteiten die ook gaan richten op die domeinen die we in de Taskforce Toekomstige Welvaart hebben geïdentificeerd.

[1:40:36] Dat gaat wel breed over alle disciplines heen.

[1:40:39] Dat is niet alleen maar techniek en beta.

[1:40:41] Daar is ook ruimte voor de alfagamma-wetenschappen, ook in antwoord op...

[1:40:46] De vraag van mevrouw Abdi, dat is niet alleen een beta-technisch of medisch feestje, als ik het zo mag noemen.

[1:40:53] Juist ook de inzet van die andere disciplines in die vier domeinen is cruciaal om te zorgen voor oplossingen en toepassingen en nieuwe kennisverwerving.

[1:41:03] Ook het ongebonden onderzoek wat daar belangrijk is, wordt daarin mogelijk gemaakt.

[1:41:08] Het kader voor de sectorplannen heb ik vorige week met de voorzitters van de bestaande sectorplandisciplines besproken.

[1:41:17] Daar zullen we nu de laatste hand aan leggen en dat zal ook, ik weet niet precies wanneer, ook naar de Kamer toegaan.

[1:41:25] Maar daar zijn we dus hard mee aan de slag.

[1:41:28] Dan vroeg u ook hoe gaan we die middelen die we daarvoor hebben vrijgesteld, hoe gaan wij die verdelen?

[1:41:36] Ook daar ben ik mee aan het werk, ook samen met het ministerie van Financiën.

[1:41:43] We zullen bij de verdeling van de middels rekening houden met de proposities die we hebben binnengekregen en uiteraard ook die prioritaire domeinen.

[1:41:50] En de uitwerking daarvan ben ik op dit moment over in overleg met de sectoren.

[1:41:56] En daar zal ik u ook over informeren.

[1:41:59] Dat zal ook waarschijnlijk na de kerst worden.

[1:42:02] Dan werd de vraag gesteld vanuit Kamerlid Abdi of er voldoende middelen zijn.

[1:42:08] Nou, dat vraagt u aan de minister van Onderwijs.

[1:42:11] Ik zou altijd wel meer middelen willen.

[1:42:14] Op die vraag kom ik ook nog in.

[1:42:18] Maar ik denk zeker dat de middeling die wij nu in combinatie inzetten, dat zijn dus de midden voor bijvoorbeeld de sectorplan middels, de internationaliseringsmiddelen, talentstrategiemiddelen.

[1:42:32] Dat gezamenlijk geeft wel echt een enorme impuls aan de beweging waar we met elkaar voor staan.

[1:42:37] En ik moet zeggen dat ik enorm tevreden ben dat er ook draagvlak is binnen de sectoren om de additionele middelen die we nou toevoegen aan de lump sum die ze hebben, ook echt gericht gaan inzetten op die strategische agenda die we als kabinet hebben geïdentificeerd.

[1:42:54] Dat had ook anders kunnen zijn.

[1:42:56] Maar ik voel daar draagvlak voor en ik voer ook bereidheid om daar de handen, hoe noem je dat, schouders onder te zetten.

[1:43:04] Dat is de betere.

[1:43:06] En dat ze zich ook daaraan gecommitteerd hebben.

[1:43:10] En omdat dit dus de additionele impulsmiddelen zijn die wij nou kunnen toekennen, betekent het ook voor instellingen dat ze binnen de lump sum die ze per definitie ook krijgen, gewoon ook hun ongebonden onderzoek op andere terreinen kunnen voortzetten.

[1:43:27] Want uiteindelijk wil je dat die basis ook...

[1:43:30] in stand blijft en gezond is om dat ook te kunnen verwezenlijken.

[1:43:35] Het is een plus, het is een additionele impuls die wij geven.

[1:43:40] Tegelijkertijd vraag ik ook aan instellingen, ook vanmorgen weer in een gesprek aan mijn bureau, maak nou ook

[1:43:46] scherpere keuzes met elkaar wat je waar doet.

[1:43:50] Want ook voor de universiteiten en de hogescholen geldt... niet alles kan overal, altijd.

[1:43:55] Ook in de hoger onderwijssector hebben we te maken... met een enorme hoge werkdruk.

[1:44:00] U noemt het zelf net ook terecht.

[1:44:02] We hebben te maken met dalende studentenaantallen... krimp in bepaalde regio's, een hele krappe arbeidsmarkt.

[1:44:08] Dus ook het hogeronderwijs, net als wat het mbo met elkaar doet...

[1:44:12] zal moeten afspreken met elkaar welke profilering past nou bij mijn instelling en bij mijn regio en welke samenwerkingspartners horen daarbij.

[1:44:22] En dat is een super interessante strategische vraag die volgens mij voor de hoger onderwijsinstellingen nu ook een vraag is waar zij een antwoord op moeten gaan geven.

[1:44:32] Dat betekent ook dat ik met deze beide sectoren ook in gesprek ben wat dat voor consequenties zou kunnen hebben in het licht van de herziening van de bekostiging van het hoger onderwijs.

[1:44:43] U weet, deze commissie, dat ik daar met het MBO vergaande stappen in heb gezet.

[1:44:48] Vorige week hebben we daar hier een mooi debat over gevoerd.

[1:44:51] Ik zal een soortgelijk traject starten wat betreft het proces om te komen tot een herzienen van debekostigingen in het hogere onderwijsheid.

[1:44:59] Welke type parameters daarin komen, dat is echt nog de start van de discussie.

[1:45:03] Ga ik nou nog niet hier een schot voor de boeg doen, want dat wil ik ook echt wel met de beide onderwijssectoren doen.

[1:45:10] Maar dat dat ook mogelijk moet maken dat er minder competitie is, meer mogelijkheden tot die profilering en een aansluiting bij wat er in ons land als het gaat over arbeidsmarkt ook nodig is.

[1:45:22] Dat zijn wel belangrijke elementen die we in die discussie gaan brengen.

[1:45:26] Maar dat is ook voor iets later in het proces.

[1:45:34] Eens even kijken.

[1:45:35] Volgens mij heb ik al genoeg gezegd over het belang van de breedte van de wetenschap.

[1:45:41] Even kijken.

[1:45:44] Misschien nog als bijna laatste, mevrouw de voorzitter, de vraag van de heer Boomsma.

[1:45:51] Welk budget gaat er nou naar techniek?

[1:45:53] Wat ik net zei, het gesprek over de proposities vanuit de middelen van de talentstrategie die lopen.

[1:46:01] En er zijn ook percentages toegekend als het gaat over de midden voor de sectorplannen waar techniek ook een eigenstandige sector is.

[1:46:08] En ook die informatie zal ik met de Kamer delen op het moment dat we daar de volgende stap in zetten.

[1:46:16] Dus dan kunt u precies zien hoeveel geld er naar techniek gaat en wat er naar andere domeinen gaat.

[1:46:26] Ik kreeg een vraag van mevrouw Beckerman, mevraag de voorzitter, rondom de...

[1:46:31] Kleine opleidingen.

[1:46:33] Hoe pakt de keuze om in die vier domeinen, plus die randvoorwaardelijke sectoren, hoe pakt dat uit?

[1:46:39] Zoals ik net zei, de sectorplannen gaan ook voor een deel naar die geesteswetenschappen.

[1:46:44] En de additionele middelen die we nu naar die vier domijnen steken, ook daar zitten geestewetenschoppers mee aan tafel.

[1:46:51] En wat instellingen hebben binnen hun eigen lump sum, is natuurlijk voor hen beschikbaar om in hun eigen opleidingen, in de kleine opleidenen te steken.

[1:47:00] Dus het is niet zo dat daar geld wordt weggehaald om nu deze additionele investering te doen.

[1:47:07] Even kijken, de numerus fixers hebben denk ik net ook al wel naar...

[1:47:14] Hopelijk tevredenheid behandeld, want de vraag kwam van de heer Boomsma.

[1:47:21] Juist opleidingen binnen die domein hebben vaak een numerus fixus door tekort aan labruimte of docenten.

[1:47:27] Oh, er staat hier.

[1:47:29] Ja, volgens mij was mevrouw Rodekerk het.

[1:47:31] Ja.

[1:47:32] Ja, wat we dus nu bijvoorbeeld in zo'n UNL-propositie zien, is dat ze door de mogelijkheid van deze middelen nu gaan kunnen kiezen voor het vergroten van die ruimte, inclusief daarbij de behorende infrastructuur.

[1:47:49] Want dat is dus bij dat soort type opleidingen wel, dat gaat dan hand in hand, mogelijk kunnen maken.

[1:47:53] Sorry, excuses.

[1:47:55] Dat is inderdaad van mevrouw Rodekerk.

[1:48:01] Eens even kijken.

[1:48:05] De kostiging heb ik net ook gehad.

[1:48:07] Dan ga ik de overstap maken naar het internationale deel van de talentstrategie.

[1:48:12] En dan ben ik er bijna.

[1:48:14] Nu ga ik het echt heel snel proberen te doen.

[1:48:17] Ik krijg heel veel waarschuwing dat ik altijd al lang ben.

[1:48:21] Ik wil toch een slokje koffie nemen.

[1:48:26] U heeft van mij en mevrouw de voorzitter een brief gekregen rondom de koers op internationalisering.

[1:48:34] Waarbij ik wederom balans heb gevonden tussen wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken.

[1:48:45] Rondom de zelfregie vanuit de universiteiten.

[1:48:50] De ambities om de blijfkans te verhogen.

[1:48:54] ...van internationale studenten die naar Nederland komen.

[1:48:58] Het belang van de Nederlandse taal heb ik daar in die brief ook uitgelegd.

[1:49:02] En ik heb met de zelfregieafspraken... ...ben ik de afgelopen maanden met de instellingen over in gesprek gegaan.

[1:49:10] En daar hebben we ook afgesproken dat zij hun werving op de strategische tekortsectoren zullen richten... ...en ook gerichte keuzes maken bij de inzet van het Engelstalige onderwijskapaciteit...

[1:49:20] En ik ben blij ook dat de instellingen daar de handen voor ineen hebben geslagen.

[1:49:26] En wij zullen in de behandeling in de Kamer van de aanpassing van de wet internationalisering en balans vast opnieuw met elkaar het gesprek voeren of ik daar de juiste balans in heb gevonden.

[1:49:37] Ik denk van wel.

[1:49:39] En dat blijkt ook uit de cijfers die de instellen met ons delen.

[1:49:44] Waar een dilemma zit, is dat omdat we vinden dat we die internationaliseringsdiscussie ook in balans moeten houden.

[1:49:52] Dat hebben we ook als Kamer met elkaar met verschillende moties gedeeld.

[1:49:57] En dus de instellingen zich daar ook aan houden, zien we tegelijkertijd dat we in een deel van onze sectoren eigenlijk best wel extra talent zouden kunnen ontvangen.

[1:50:06] Buiten de bandbreedtes die we met elkaar hebben afgesproken, ook in de zelfregie.

[1:50:11] En dat betekent dus dat we waarschijnlijk volgend jaar met elkaar in een gesprek gaan komen.

[1:50:14] Hoe zorgen we dat die bandbreedte ons niet belemmerkt in het realiseren van de doelstellingen in de talentstrategie, waarbij je internationalisering, zowel als het gaat over kenniswerkers, maar ook studiemigratie, eigenlijk ongelooflijk hard nodig hebt.

[1:50:30] Nou, dat gespreks ga ik graag met uw kamer op een later moment aan.

[1:50:33] Voor nu zijn de bandpreses vastgesteld zoals we dat ook in de zelfregieafspraken hebben geformuleerd.

[1:50:40] En daar worden ook keuzes gemaakt door de instellingen om meer groei toe te laten in de beta techniek en life sciences domeinen en de numerus fixes te verlagen op de alpha gamma domeinen.

[1:50:51] Daar zijn de instellen allemaal mee akkoord gegaan en daar hebben ze ook de afspraak over gemaakt.

[1:51:00] Dan heb ik nog een vraag over het tri-nationale onderwijs.

[1:51:06] Ja, er is hier wat onduidelijkheid over de afspraak die we van tevoren met elkaar hebben gemaakt.

[1:51:21] Dat is dat we wachten tot aan het eind van elk blokje voordat we interruperen.

[1:51:25] Dus u vervolgt het ook.

[1:51:29] Een punt van orde van de heer Klaaseren.

[1:51:31] Kijk, als de minister iets zegt wat ik denk wat belangrijk is om te adresseren met de interruptie en dat ik dan een kwartier moet wachten dat ik dat moet gaan doen en ondertussen vier andere onderwerpen voorbij zijn gekomen, mis je natuurlijk het hele debat.

[1:51:45] Dus daar heb ik geen zin in.

[1:51:46] Dus als ze dat zou gaan doen, prima, maar dan heeft het voor mij geen nut om zo'n debat te voeren, want dan kom ik dadelijk met de vraag en is het moesten aan de maaltijd.

[1:51:53] Ik weet niet, sinds zo'neer hebben we dat ingewikkeld?

[1:51:56] Dat is eigenlijk de standaard werkwijze in deze commissie.

[1:52:00] Dan moeten we dat gaan veranderen.

[1:52:02] Ik zie niet per se dat er steun is voor het verzoek dat we dat nu anders gaan doen.

[1:52:06] Dus ik hoop dat u dan nog heel even geduld heeft.

[1:52:08] Want volgens mij was de minister bijna klaar.

[1:52:10] En dan kunt u uw vragen gaan stellen, de minister.

[1:52:16] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:52:18] De rol van het tridationale onderwijs ben ik zeker mee bekend in de regio Maasrijn en wij volgen die ontwikkelingen ook op de voet.

[1:52:27] Wij hebben het aangeboden vanuit het ministerie om daar waar nodig is ook een bijdrage te leveren om...

[1:52:34] een succes te maken van het tri-nationale onderwijs.

[1:52:37] De regio heeft daarin zelf het initiatief genomen, heeft ook zelf de gesprekken met alle partijen over de grenzen.

[1:52:44] En wij zullen uiteraard, als daar nog openstaande vragen liggen, het gespreks aangaan met de partners daar.

[1:52:51] En de dame naast mij is ook degene die daar alles van weet, toevallig.

[1:52:55] En die gedeputeerde is nou helaas weg, die was hier net ook, die hier heel hard aan trekt.

[1:53:01] Dus dat was de regionale samenwerking.

[1:53:03] Dan de spin-offs.

[1:53:06] Er was een vraag of hoe ik voorkom dat het aantal spin-off's die voortkomen uit de universiteit, dat we dat blijven stimuleren.

[1:53:16] Dat was eigenlijk de kernvraag en ook om innovaties nog verder om te kunnen zetten in ondernemingen.

[1:53:21] U weet ook dat er in het coalitieakkoord een afspraak is gemaakt... om na te denken over een soort nationale structuurnetwerk.

[1:53:30] Het is nog niet helemaal uitgekristalliseerd wat daar de beste aanpak voor is... om te zorgen dat we in Nederland...

[1:53:38] Veel meer start-ups en scale-ups.

[1:53:41] En spin-offs gaan realiseren.

[1:53:42] Omdat als je kijkt naar de wetenschappelijke output.

[1:53:45] Van de Nederlandse hoger onderwijssector.

[1:53:48] Is die gigantisch.

[1:53:49] Ook laatst weer door een onderzoek van Rathenau naar buiten gebracht.

[1:53:53] Maar waar we wat achter blijven is in die omzetting.

[1:53:56] Naar economische of soms maatschappelijke impact.

[1:54:01] Dus daar hebben we iets te doen met elkaar.

[1:54:02] Ik trek daar nou op met de minister van Economische Zaken, met wie ik in de Taskforce Toekomstige Welvaart dit ook als een van onze grootste agendapunten heb geïdentificeerd.

[1:54:16] Ik heb laatst zelf met de partijen zoals Techlieb om de tafel gezeten om te kijken van hoe kijken jullie nou naar de obstakels die er zijn binnen de, in dit geval even de universitaire kant, en hoe kan ik er nou voor zorgen?

[1:54:29] En nogmaals in samenwerking met EZK om die aan te pakken.

[1:54:32] Dus daar loopt een traject.

[1:54:35] En daar zal ik me ook hard voor inzetten.

[1:54:36] Want ik denk dat we daar nog heel veel mooie kansen hebben liggen.

[1:54:40] En ook de universiteiten en de hoogscholen willen daar heel graag een bijdrage aan leveren.

[1:54:46] Dan kom ik bij het laatste puntje.

[1:54:47] Dat is een punt rondom LLO en een punt om de profielkeuze in het voortgezet onderwijs.

[1:54:54] En het breeddekkend landelijke techniek.

[1:54:57] Het LLO.

[1:55:00] Voor de zomer heb ik de Kamer laten weten dat ik werk aan de uitwerking van een wettelijke taak voor LLO, voor de publieke instellingen.

[1:55:10] En het definitieve besluit hierover volgt in het voorjaar van 27.

[1:55:15] Dus dan krijgt u het hele pakket wat daarbij hoort.

[1:55:18] En wat voor mij uitgangspunt is, is dat NBO, HBO en WO een duidelijke opdracht krijgt om bij te dragen aan die bij- en omscholing in aanvulling op wat werkgevers en werknemers doen en de private opleiders daarin.

[1:55:34] Want dat is namelijk nu wel echt ook een dilemma aan het worden.

[1:55:36] Aan de ene kant vragen wij hen om daar een rol in te pakken en tegelijkertijd...

[1:55:40] zitten daar allerlei obstakels waardoor die rol wat moeilijk uit te voeren is.

[1:55:44] Dus we zijn daar hard mee aan het werk, ook samen met mijn collega's bij het ministerie van SZW... om te zorgen dat we hier ook echt die obstakel wegnemen.

[1:55:56] Dus daar krijgt u verder in het voorjaar alle...

[1:56:01] ...informatie die nodig is toegestuurd.

[1:56:05] Dan misschien nog wel één vraag die ik nou nog mis... ...en die komt denk ik ook niet terug bij de andere blokjes.

[1:56:12] Dat was een vraag van de heer Booms met mevrouw Voorster rondom de rol van de... ...ik noem het dan maar even de private opleiders, de beroepscolleges... ...die ook door de werkgevers eigenlijk gefinancierd worden.

[1:56:23] Ik ga binnenkort op werkbezoek.

[1:56:25] Bij een aantal van die beroepscolleges, ook naar aanleiding van de gesprekken die ik heb met die werkgeverskant, want die hebben inderdaad een hele cruciale rol.

[1:56:32] Zeker ook als je kijkt naar bepaalde regio's waarin zij die schakel ook vormen tussen de opleidingen die zij bieden en de behoefte van die arbeidsmarkt.

[1:56:42] Dus dat is zeker een, ik noem het even een sector, die ik niet uit het oog verlies.

[1:56:48] En ook graag met hen doorspreek, ook met de voorzitters van die brancheverenigingen, wat hun rol kan zijn in zo'n arbeidsmarktpact van de toekomst.

[1:56:56] Dus die gesprekken lopen.

[1:56:57] En binnenkort ga ik ook zelf een kijkje nemen, omdat die natuurlijk formeel niet onder mijn...

[1:57:02] Ja, stelsel in die zin vallen.

[1:57:04] Maar ik vind het wel een hele waardevolle partij... ook om in die samenwerking te betrekken.

[1:57:12] Dan de laatste vraag.

[1:57:13] Dat was de vraag van mevrouw de voorzitter in de rol van CDA-Kamerlid.

[1:57:20] Ik denk dat daar...

[1:57:21] Dat is een hele terechte vraag en daarom is het ook heel fijn dat...

[1:57:24] mevrouw Tiele en ik samen ook in die taskforce aan het werk zijn... om te zorgen dat als wij meer jonge leerlingen en studenten geïnteresseerd willen krijgen... voor studies in de domeinen waar wij nu voor gekozen hebben... dan moesten we veel eerder beginnen.

[1:57:43] Dan kun je niet bij het mbo beginnen of bij het hbo en bij het wo.

[1:57:48] En we zullen dus ook hier...

[1:57:51] De interesse moeten vergroten en achterhaalde beelden moeten weghalen.

[1:57:54] En werkgevers hebben hier een rol in en de onderwijsinstellingen.

[1:57:58] Dit is echt iets waar we samen in moeten optrekken.

[1:58:01] Er zijn heel veel interventies geweest, ook heel veel incidentele programma's.

[1:58:04] U noemde ze al, Techquadraat, veel groeifonds, impuls, projecten, maar die zijn ook allemaal incidenteel.

[1:58:10] Dus hoe gaan we dat nou structureel verankeren?

[1:58:12] Gaan we dat ook zien in de instroom?

[1:58:14] Dus daar zijn we hard mee aan het werk.

[1:58:17] Onder andere door ook dat structurele programma Sterk Techniek Onderwijs ook structureel te verankeren.

[1:58:24] Recent is er een motie aangenomen van de VVD dat er op iedere school in het funderend onderwijs techniek wordt aangeboden.

[1:58:32] En mevrouw Thiele is bezig met de uitvoering van die motie en zal de Kamer daar ook op de hoogte houden...

[1:58:38] En de staatssecretaris en ik zijn zelf eigenlijk best wel veelvuldig in overleg om te zorgen dat alles wat ik nodig heb eigenlijk in mijn sectoren, ook via het doorvoer van wat zij naar doen, is dat het op elkaar wordt afgestemd en die keuzes ook samengemaakt worden.

[1:58:54] Dat is alles rondom, denk ik dan, de talentstrategie.

[1:58:59] Maar ik hoor het graag als dat nog niet helemaal is.

[1:59:02] Hartelijk dank.

[1:59:04] Iedereen heeft volgens mij een vraag, dus we gaan er gewoon rustig doorheen.

[1:59:06] Alleen ik zal dan even beginnen bij de heer Van Houwelingen... voordat ik het rijtje afwerk, omdat hij zometeen weg moet.

[1:59:12] De heer van Houweningen.

[1:59:14] Ja, excuse me, ik zal het kort houden.

[1:59:16] Ik ben vooral heel benieuwd als het om die talentstrategie, de minister heeft natuurlijk interruptiedebatjes net gehoord, hoe de minister tegen die afweging aankijkt.

[1:59:22] Dus die discussie die er ook is, dat Nederlandse studenten dus geen plek meer kunnen vinden naar verhaalsbekeken.

[1:59:27] De minister.

[1:59:28] Ja, ik ben heel blij dat we nu met die wet internationalisering in balans, dat we ook de instellingen

[1:59:34] de mogelijkheden geven om bijvoorbeeld zo'n Nederlandstalige track in te richten.

[1:59:38] De instellingen hebben al eerlijk gezegd vanaf 2018 gevraagd om maatregelen... om internationalisering ook in balans te houden.

[1:59:45] Omdat ze zelf ook tegen obstakels aanliepen binnen hun eigen instelling of binnen hun eigenen steden.

[1:59:50] Daar hebben we best lang mee gewacht om die uiteindelijk dan ook definitief in wetgeving vast te leggen.

[1:59:56] Dus ik hoop dat we met de Kamer de aanpassing van de wet

[2:00:00] en de wet snel kunnen gaan behandelen, want dat geeft dan ook duidelijkheid.

[2:00:03] Dat betekent dan ook dat er keuzes kunnen worden gemaakt... dat dat Nederlandstalige aanbod er is in die trackkeuze die daar mogelijk is.

[2:00:12] Tegelijkertijd hebben we ook gezegd in de zelfregieafspraken... dat als wij vinden dat die blijfkans omhoog moet, en dat vinden we...

[2:00:20] Dan moet je ook investeren in de integratie en de inburgering van studenten in onze samenleving.

[2:00:27] Daar hoort taal absoluut bij.

[2:00:28] Dus daar zijn ook afspraken over gemaakt om die Nederlandse taalvaardigheid te vergroten.

[2:00:34] Wat natuurlijk speelt, ik had net op een interruptie een debatje over dat aantal studenten, bijvoorbeeld op technische universiteiten, die kunnen daar niet meer studeren.

[2:00:41] Die zoon van die hoger zelfs.

[2:00:43] Omdat dus heel veel buitenlandse studenten daarmee concurreren om die plek.

[2:00:46] En de PISA-scores gaan ook omlaag.

[2:00:47] Dus het wordt ook steeds moeilijker voor de Nederlandse student.

[2:00:50] En zit daar niet op een gegeven moment nu echt een probleem dat we onze eigen studenten daar voor eerst moeten zorgen?

[2:00:56] Dat is eigenlijk de vraag.

[2:00:57] De minister.

[2:00:59] Ja, er wordt sowieso niet zo heel veel geselecteerd.

[2:01:03] Dus ik denk dat we daar dan ook op een ander moment misschien een discussie over moeten gaan voeren.

[2:01:09] Die PISA-scorers, daar moeten we gewoon keihard aan werken.

[2:01:11] Ik denk dat iedereen het daarover eens is.

[2:01:13] Dat is denk ik de dagdagelijkse 24-7, 7 dagen per week taak waar de staatssecretaris nu mee bezig is.

[2:01:20] En nogmaals, ik vind dat de mogelijkheid nu om te zorgen... ...dat je voor studenten die bijvoorbeeld in die Nederlandstalige tracks geïnteresseerd zijn... ...die ruimte nou te gaan bieden, ik denk dat dat heel goed is.

[2:01:31] Tot slot, de heer Van Houwelingen.

[2:01:32] Tot slotte, ja, excuse, ik moet dus weer en ik kijk die andere antwoorden terug.

[2:01:35] Die zullen wel een bokje over zitten, vermoed ik.

[2:01:37] Goed, dan vervolgen wij met het rijtje.

[2:01:40] Begin ik bij mevrouw Beckerman.

[2:01:41] Ja, voorzitter.

[2:01:43] Eerst een verduidelijkende vraag.

[2:01:44] De minister zegt nu ja, nee, maar die talentstrategie is eigenlijk allemaal een plus.

[2:01:47] Maar ik zag vorige week de minister ergens zeggen, een citaat...

[2:01:51] Ik besef dat er aan dit verhaal ook een pijnlijke kant zit.

[2:01:54] Als we het opleiden voor sommige domeinen en sectoren stimuleren... terwijl het totaal aan studenten daalt, moet het ook ergens minder.

[2:01:59] Welke van de twee is het dan?

[2:02:01] De minister.

[2:02:03] Mevrouw de voorzitter, in de afspraak die we bijvoorbeeld nu aan de tafel maken met de mbo-raad en de werkgevers en de instellingen, want daar gaat het uiteindelijk om, in een krappe arbeidsmarkt met dalende studentenaantallen ga je naar je hele portfolio kijken, wat niet wil zeggen dat je opleiding gaat sluiten, maar dat je wel gaat kijken wat hebben we nou nodig en hoe zorgen we dat studenten ook de eerlijke voordichting krijgen die daarbij hoort.

[2:02:28] Volgens mij zei de heer De Beer net, we staan voor vrije studiekeuze, ik ook.

[2:02:33] Maar uiteindelijk, dat blijft voor mij ook het allerbelangrijkste wat we moeten koesteren in dit land.

[2:02:39] Maar op het moment dat jij over de hele sector opleidingen zou aanbieden... waar je uitendelijk geen arbeidsmarktperspectief hebt, dan heb je wel iets met elkaar te doen.

[2:02:48] Dan heb je ook echt een maatschappelijke opdracht om daarna te kijken.

[2:02:51] Dat is wat we doen.

[2:02:52] Dat ist wat we ook in het pak niet met elkaar aan het doorakkeren zijn.

[2:02:56] En de uitkomsten daarvan, die zullen wij TZT uiteraard ook met u delen.

[2:03:03] Mevrouw Beckerman.

[2:03:04] Voorzitter, maar even los van of je wil dat bijvoorbeeld de wetenschap puur is ingericht op de economie... heeft de overheid daar in het verleden nogal fouten mee gemaakt.

[2:03:12] Ik heb zelf gezien bijvoorbeeld studenten die door de overheit werden aangemoedigd... ga ICT doen tot de bubbel barsten in 2001 en ze toch maar dachten dan ga ik waar mijn hart ligt.

[2:03:23] En kwamen ze bijvoorbeeld bij archeologie uit.

[2:03:25] Herkent de minister dat?

[2:03:27] De minister.

[2:03:28] Wat ik voor mevrouw de Voorz belangrijk vind is dat wat wij nu doen, ook als overheid, is het faciliteren en het stimuleren en het incentiveren van het gesprek wat plaats moet vinden tussen instellingen, tussen arbeidsmarkt, in regionale contexten.

[2:03:41] Dat is wat we nu aan het doen zijn.

[2:03:43] En dat is wat wij zowel als het gaat over de afspraken in de mbo-sector met het hbo en het wo ook aan het doet zijn.

[2:03:49] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:03:50] Dat niet een keuze die ik hier ga maken als minister.

[2:03:53] U moet die opleiding sluiten en die moet u vergroten.

[2:03:57] in samenspraak in die regionale ecosystemen waar dat gesprek moet plaatsvinden.

[2:04:02] Dat betekent dus ook dat je met elkaar gaat kijken welk aanbod kunnen wij overeind houden in het licht nogmaals van een krappe arbeidsmarkt die ook binnen die instellingen een rol gaat spelen.

[2:04:13] Het is niet zo dat die onderwijsinstellingen zelf niet daarmee te maken gaan krijgen.

[2:04:17] Ook zij zullen...

[2:04:17] in samenspraak met elkaar afspraken kunnen maken... waar gaan wij bepaalde opleidingen wel of niet in stand houden.

[2:04:24] Dat is nog niet nu de situatie, maar we hebben een lange termijnvisie hier... die we met elkaar aan het uitdenken zijn.

[2:04:30] Dus het gaat niet over morgen.

[2:04:32] Dit gaat over 10 tot 15 jaar waar we naar kijken.

[2:04:35] Mevrouw Beckerman.

[2:04:36] Ja, voorzitter.

[2:04:37] Maar er liggen hele principiële vragen onder.

[2:04:40] Namelijk, studeren we voor de economie?

[2:04:42] Of studeren wir voor het leven?

[2:04:44] Er zit een hele principiele vraagstuk onder, maar er zit ook een heel serieus vraagstok onder dat het in het verleden nogal eens gefaald heeft.

[2:04:55] En daar vroeg ik een antwoord op van de minister, maar dat kreeg ik niet.

[2:04:59] Behalve dat het werd weggeredeneerd met dat bedrijven daar goed inzicht op hadden.

[2:05:03] Maar dat is verlede niet gebleken.

[2:05:05] De minister.

[2:05:07] Mevrouw de voorzitter, volgens mij heb ik niet alleen bedrijven genoemd.

[2:05:09] Heb ik ook de onderwijssector zelf daarbij genoemed.

[2:05:11] Dat is een samenspraak.

[2:05:13] En je studeert voor het leven.

[2:05:14] En volgens me praten we al een tijdje met elkaar... ook over het belang van leven lang ontwikkelen.

[2:05:18] En dat je ook wendbaar en adaptief moet zijn... om je ook te kunnen blijven ontwikkelen.

[2:05:23] Zeker in het licht van snel groeiende technologische veranderingen... die steeds iets van ons vragen.

[2:05:27] Om daar mee te gaan, om daar je toe te verhouden.

[2:05:30] Wat betekent dat voor je eigen baan?

[2:05:31] Dus ik ben sowieso voor...

[2:05:32] Je studeert voor het leven.

[2:05:35] Maar ik vind ook dat we studenten de mogelijkheid moeten geven om een opleiding te hebben waar ze later ook een bestaan in kunnen opbouwen.

[2:05:47] Volgens mij is het NN.

[2:05:50] En niet of.

[2:05:51] Voor mij is het in ieder geval niet of, voor mij is en en.

[2:05:55] Mevrouw Beckerman.

[2:05:55] Ik probeer hem nog één keer.

[2:05:59] Laten we dan gewoon ingaan op dat hele praktische voorbeeld wat ik noemde.

[2:06:01] De overheid heeft jarenlang tegen mensen gezegd, dat ging over de jaren negentig, ga ICT studeren, ga die studierichtingen doen.

[2:06:07] En mensen deden dat.

[2:06:09] In 2001 barstte de ICT-bubbel op dat moment en mensen raakten werkloos.

[2:06:14] Dat is niet een irreëel scenario, ook niet met AI.

[2:06:19] En daarom is het juist goed om breed wetenschappelijk onderbouwd te zijn en zijn juist ook opleidingen die dus niet van de grillen van de economie afhankelijk zijn heel relevant gebleken in het verleden.

[2:06:31] Dat was uw eerste lange interruptie.

[2:06:34] De minister.

[2:06:34] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:06:36] Dus het is volgens mij ook niet dat we dat nou uitsluiten, stoppen.

[2:06:40] Volgens mij is dat niet wat we doen.

[2:06:42] Wat we doen is zowel onderwijssectoren en instellingen... en de omgeving waarin zij zijn in gebed... samen met elkaar ook keuzes te maken, profiel te pakken...

[2:06:55] In het licht van de uitdagingen die op ons afkomen.

[2:06:57] Dat wil niet zeggen dat je daarnaast datgene wat je aanbiedt in de ijskas gaat zetten.

[2:07:02] Dat is niet het beeld wat ik daarbij heb bij de talentstrategie.

[2:07:08] Dan gaan we door naar de vraag van de heer Klaassen.

[2:07:12] Ja, voorzitter.

[2:07:14] Ik vroeg me af in het kader van talentstrategie en de internationalisering wat een noodzaak is om de halve gazenstrook naar Nederland te halen.

[2:07:21] Met alle gevaren van dien die bovendien nog niet eens de Nederlandse taal spreken.

[2:07:25] En ook blijkbaar de Engelse taal niet.

[2:07:27] Dat wel een voorwaarde is om een studie te kunnen doen aan de universiteit.

[2:07:31] De minister.

[2:07:32] Mevrouw de voorzicht, ik herken het niet uit beeld dat wij half gazen naar Nederland halen, dus...

[2:07:39] De heer Klaassen.

[2:07:40] Nou, laten we zeggen vijf studenten halen en niet dat ze zelfstandig gaan komen.

[2:07:45] De minister.

[2:07:47] Volgens mij hebben de instellingen die ontvangen studenten van over heel de wereld.

[2:07:55] Die zij een opleidingsplek bieden.

[2:07:58] Wij zijn een land waar de wetenschappelijke kwaliteit en de onderwijskwaliteit hoog staat aangeschreven.

[2:08:03] Daar mogen we trots op zijn.

[2:08:06] En dat betekent dat studenten van waar ze ook komen... hier onderdeel zijn van onze gemeenschap.

[2:08:11] En daar volgens mij een hele goede bijdrage in leveren.

[2:08:15] Als er studenten zijn die...

[2:08:17] Want daar doelt u op, hè?

[2:08:19] Zoals de situatie aan de Universiteit Maastricht.

[2:08:23] Dat zat in mijn overig, maar ik kan hem nu ook beantwoorden.

[2:08:26] Die een videopost en deelt...

[2:08:28] waarin de aanslag op 7 oktober wordt bejubeld, ik weet niet welk woord ik daarvoor moet gebruiken, is absoluut verwerpelijk.

[2:08:37] Volgens mij heeft de universiteit ook meteen ingegrepen door de persoon in kwestie te schorsen.

[2:08:42] En wat u nou wil is daar een generiek vraagstuk van maken.

[2:08:46] Ik ga daar niet aan meedoen.

[2:08:47] Wij hebben daar ook een andere visie op.

[2:08:49] Daar gaan we ook niet uitkomen.

[2:08:50] Daar kunnen we heel lang over doorpraten.

[2:08:52] Elk debat wat ik met u heb over hoger onderwijs gaat daarover.

[2:08:56] Ik denk dat wij elkaar daar nooit in gaan vinden.

[2:08:58] Gelukkig zijn er heel veel onderwerpen waar wij elkaar wel op vinden.

[2:09:02] Dus nogmaals, universiteiten moeten zorgen voor een veilige werk- en leeromgeving voor de hele gemeenschap.

[2:09:09] situatie ontstaat of een persoon is die daar iets in doet wat dat in gevaar brengt, moet die universiteit daarop ingrijpen.

[2:09:17] Dat is wat in deze situatie nu is gebeurd.

[2:09:21] Voor de rest zou ik met u veel liever het gesprek willen voeren over hoe internationale studenten

[2:09:27] een prachtige bijdrage leveren aan de ontwikkeling van kennis, aan onze economie.

[2:09:34] Hogere percentages die hier blijven werken, die ervoor zorgen dat wij onze verzorgingstaat op peil houden.

[2:09:41] Zo kan ik nog twintig argumenten noemen.

[2:09:43] We zitten toch een beetje knap in de tijd, denk ik zo.

[2:09:45] Dus we gaan dan wel nu weer naar de heer Klaas.

[2:09:48] Ja, het is allemaal mooi en wel.

[2:09:50] Maar de vraag is, wat is de meerwaarde van Nederland om mensen uit bijvoorbeeld die regioen naartoe te halen?

[2:09:57] Behalve dat ze hier op de barricade staan met allemaal gezichtsbedeckende kleding om Free Palestine te blijven roepen.

[2:10:04] Wat is de mehrwaarde voor dat soort studenten in Nederland?

[2:10:06] Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

[2:10:09] De minister.

[2:10:11] In veel conflict- of postconflictgebieden wordt de academische infrastructuur verwoest.

[2:10:20] En studenten die daar aan het studeren waren en graag hun dromen willen najagen en hun toekomst verder willen opbouwen, die zoeken dan een plek elders.

[2:10:29] Dat doen ze trouwens over heel de wereld, niet alleen naar Nederland.

[2:10:32] En die komen dan op een Nederlandse instelling om hun toepomstperspectief te continueren met alle trauma die daar nog steeds omheen zit.

[2:10:41] En een heel groot gedeelte daarvan doet het hartstikke goed.

[2:10:45] Dus dat is de meerwaarde.

[2:10:46] De heer Klaassen.

[2:10:47] Dat is vooral de meerwaarde voor die mensen zelf, maar niet voor Nederland.

[2:10:50] Ik heb er nog steeds geen antwoord op gekregen.

[2:10:52] Als het gaat over die academische infrastructuur zijn heel veel universiteiten onder Maastricht heel snel genegen om ook te samenwerken met Joodse instellingen te gaan beëindigen.

[2:11:00] Wat is daar de meerwaren van?

[2:11:02] De minister.

[2:11:04] Mevrouw de voorzitter, de instellingen, daar heb ik met jou ook eerder in een debat over gehad.

[2:11:08] Die maken zelf een afweging op basis waarvan zij strategische samenwerkingen willen met instelling elders.

[2:11:15] En zo hebben zij ook afwekingen gemaakt wat dat betekent voor de strategische, wat meer institutionele samenwerken.

[2:11:20] Dus niet de individuele samenwergingen tussen wetenschappers.

[2:11:24] En daar hoort soms ook een keuze in om met een bepaalde instelling...

[2:11:27] Een samenwerking te beëindigen.

[2:11:30] Dat past ook echt binnen de autonomie die onze instellingen toekomst.

[2:11:35] Waarbij ook daar de checks en balances met de eigen gemeenschap, hoe tot die keuzes wordt gemaakt, wordt doorlopen.

[2:11:43] Waar bij de minister geen mening heeft dat het dan hier om Israël gaat.

[2:11:48] Maar dat als universiteiten bijvoorbeeld wel blijven samenwerken met China.

[2:11:52] Waar massaal Oeghoeren worden omgelegd.

[2:11:54] Dat kan dan wel.

[2:11:55] Heeft de minister blijkbaar dus ook geen mening over.

[2:11:58] De minister.

[2:12:00] Ik heb echt heel veel meningen, maar volgens mij doet dat er hier niet toe.

[2:12:04] Want wij hebben een stelsel ingericht waarbij de universiteiten en de hogescholen, en het geldt ook voor onze mbo-instellingen, binnen hun eigen autonomie en verantwoordelijkheden die keuzes mogen maken.

[2:12:14] En dat is een heel groot goed en daar zal ik ook altijd voor staan.

[2:12:19] Tot slot voor nu even op dit punt, zodat we ook de rest van de Kamer kunnen horen, de heer Klaassen.

[2:12:23] Ja, ik neem aan dat bij het kopje overig het onderwerp misschien toch nog een keer terug gaat komen.

[2:12:28] En dan zal ik daarop wachten.

[2:12:30] Ik wil overigens wel nog zeggen, voorzitter, dat in blokjes werken prima.

[2:12:34] Er zitten drie commissies.

[2:12:35] Het is in deze commissie waar dat gebeurt.

[2:12:37] En als hier dan de minister zit die 30 minuten een blokje zit te behandelen en je hebt een vraag over het eerste stuk van dat blok je, dan komt dat debat niet aan goede.

[2:12:45] Ja, ik heb het gehoord en het is iets wat denk ik bij de procedurevergadering een keer ingebracht kan worden.

[2:12:50] En dan kunt u het daar als commissie over hebben.

[2:12:52] Of we moeten dat van tevoren gaan vaststellen.

[2:12:54] Maar er was nogmaals geen stem voor uw orde verzoek.

[2:12:59] Mevrouw Rodekerk.

[2:13:00] We hebben dan weer wel heel veel interrupties hier.

[2:13:02] Dus daar brukt hij dan weer de vluchten van, denk ik.

[2:13:05] Mijn vraag ging over...

[2:13:07] De vragen die hiervoor ook werden gesteld door mevrouw Beckerman over het sturen op de talentstrategie.

[2:13:12] Ik hoorde namelijk de minister zeggen...

[2:13:14] Het geld daarvoor gaat in Lussum.

[2:13:16] Gaan de universiteiten zelf met elkaar besluiten hoe ze dat gaan verdelen?

[2:13:20] Maar hoe stuurt zij dan toch op meer techniek?

[2:13:23] Of laten ze dat helemaal aan de universiteit zelf?

[2:13:26] De minister.

[2:13:27] Sorry mevrouw de voorzitter.

[2:13:29] Die afspraak zijn we met elkaar aan het maken.

[2:13:30] Ze hebben nou de propositie ingediend.

[2:13:32] Wij maken die afspaken zowel nou met de mbo-raad en de werkgevers.

[2:13:37] En dat gaat ook met de hogescholen en de universiteiten gebeuren.

[2:13:41] Dus de uitwerking daarvan.

[2:13:42] Dat is de afspraak die we maken.

[2:13:44] En de domeinen die we hebben gekozen, die zijn natuurlijk ook gedreven vanuit onze ambitie als kabinet om daar de groei te zien toenemen.

[2:13:52] Dat geldt zowel voor die publieke R&D-investeringen als voor die private R&B-investeren.

[2:13:58] Dus ergens zit daar ook een logica in dat dat ook iets gaat betekenen voor het portfolio van opleidingsaanbod en de capaciteit die daarin zit.

[2:14:05] Dat zit al inherent in de keuzes die we gemaakt hebben.

[2:14:08] Maar dat ga ik u allemaal laten zien, ook op het moment dat we die uitwerking hebben, zodat u ook kunt zien waar leidt dat nou toe.

[2:14:14] Ook voor die sectorplannen, want ook het sectorplannenkader gaat u daar richting in geven en ook de monitoring van de uitwerging van die sectorplan.

[2:14:23] Mevrouw Rodenkerk.

[2:14:24] En dat geldt dus niet alleen voor de capaciteit van opleiding en dergelijke, maar ook dus voor de bekostiging ervan.

[2:14:32] Dus het sturen op geld.

[2:14:33] Bijvoorbeeld als we het hebben over die technische studies met een nummer is Fixus, waarvan we zouden willen dat er juist meer aanbod kan komen.

[2:14:40] De minister.

[2:14:44] Ik denk als we allebei tegelijk drukken dan...

[2:14:47] We hebben natuurlijk ook hele mooie voorbeelden al gezien hoe dit werkt, zoals bijvoorbeeld bij Beethoven.

[2:14:53] Eigenlijk was Beethoven een hele mooier, ik weet niet of ik het een pilot mag noemen, omdat het natuurlijk ook zo groot en overweldigend inmiddels ook is wat daar gebeurt.

[2:15:02] Dat is een heel mooi voorbeeld hoe in samenspraak met al die partijen daar in die omgeving, niet alleen trouwens in de Brabantse omgewing, maar dat geldt ook voor afspraken richting Twente, richting Delft, hoe die keuzes zijn gemaakt.

[2:15:14] Dat is eigenlijk de systematiek die we nu aan het doorredeneren zijn in die domeinen waar we nu van gezegd hebben, daar willen we graag die groei zien toenemen.

[2:15:22] Dus ja, de antwoord is ja.

[2:15:25] Maar geef ons ook tijd, omdat we...

[2:15:29] We zijn uiteindelijk in juni met die overkoepelende visie gekomen.

[2:15:34] Dat was de eerste maanden waar we in die taskforce hebben.

[2:15:37] Het feit dat we kiezen heeft al wel gesprekstof opgeleverd.

[2:15:41] Uiteraard binnen het kabinet, maar ook met alle partijen daarbuiten.

[2:15:45] Nu zijn we in de zomer doorgegaan.

[2:15:47] Ligt er nu al van die drie sectoren die proposities.

[2:15:49] Daar ben ik echt superblij mee.

[2:15:51] Nu gaan we door naar de volgende stap.

[2:15:52] Dat betekent bijvoorbeeld bij het MBO toewerken... naar dat MBO-pact arbeidsmarkt van de toekomst.

[2:15:58] Zelfde gesprekken lopen met de hogescholen en de universiteiten.

[2:16:02] En om het nog complexer te maken, heb ik ze ook gezamenlijk aan tafel.

[2:16:06] Want er is ook heel veel meerwaarde in de verdergaande samenwerking... tussen die onderwijssectoren in relatie tot wat zij in hun omgeving... met elkaar willen doorontwikkelen.

[2:16:14] Dat zie je trouwens ook heel mooi terug in die hele Beethoven-community.

[2:16:18] Maar je ziet het ook in Zeeland waar ik laatst was...

[2:16:20] waar dat eigenlijk al heel mooi gebeurt.

[2:16:22] Je ziet het in Brightlands, in Limburg.

[2:16:25] Hoe we dat nou nog verder gaan concretiseren... in het licht van die bredere talentstrategie en die taskforce... dat is de puzzel die we nu aan het maken zijn.

[2:16:35] Tot slot op dit punt, mevrouw Rodekerk.

[2:16:38] Nou, kan nog... Ja, oké, tot slot.

[2:16:42] Nee, heel mooi.

[2:16:42] En inderdaad, dat sluit ook aan bij die campusgedachte.

[2:16:46] Ook in Utrecht, waar ik al langs was, waar ze daar heel goed aan werken.

[2:16:49] Dat is het NBO, HBO, WO samen.

[2:16:51] En juist goed dat dit samen met sectoren gebeurt en dus voortvarend.

[2:16:55] Daarnaast die van die nummers fixen vroeg ik me af of het mogelijk is wat meer in kaart te brengen waar op welke studies die nu vooral gelden binnen die stemdomeinen.

[2:17:02] En ook te onderzoeken wat er nou aan de grondslag ligt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die dus kunnen verminderen.

[2:17:08] De minister.

[2:17:10] Als het een beetje kort kan.

[2:17:12] Ja.

[2:17:13] We gaan het proberen, maar er zit een vraag onder.

[2:17:19] Gewoon laten zien, dit zijn de opleidingen met numerus fixus, dat is nog niet zo'n ingewikkelder, maar u vraagt nou een verdiepende vraag, wat ligt er allemaal aan de grondslag onder?

[2:17:27] Ja, dat moet ik echt even nagaan, wat dat betekent in de uitwerking van die vraag.

[2:17:36] Dank.

[2:17:37] Dan begrijp ik dat u daarop terugkomt.

[2:17:40] De heer De Beer, niets?

[2:17:42] Mevrouw Abdi.

[2:17:43] Ja, dank voorzitter.

[2:17:44] Meer voor de helderheid en ook om binnen de tijd houd ik het kort.

[2:17:46] Ik wil graag doorgaan op de punten die mevrouwen Bekerman al aankaart als het gaat over die kleine opleiding.

[2:17:51] Want die zorg heb ik ook met verschillende instellingen gesproken.

[2:17:53] Je ziet dat heel veel CVB's eigenlijk al vooruitloopt, sectorplannen al maatregelen nemen.

[2:18:00] De SSH-opleidingen behoort tot absoluut wereldtops, dus ik zou het wel fijn vinden als ik iets meer sturing krijg, ook in de brief die komt, van wat doen we nou precies en welke afspraak lopen we om te voorkomen dat kleine opleidingen eigenlijk de dupe hiervan worden.

[2:18:14] De minister.

[2:18:17] Nee, dank u mevrouw de voorzitter.

[2:18:19] Ook uit een vorig debat heb ik deze zorg van u gehoord.

[2:18:25] Dus daar ga ik zeker ook aandacht aan geven in relatie tot de volgende Kamerbrief.

[2:18:31] De SSH-domein hebben wel ook zelf afspraken over die kleine opleidingen.

[2:18:36] Daar geldt ook wel weer, niet alles kan overal.

[2:18:38] Daarom maken ze die afspraken.

[2:18:41] Maar ik ga daar nog gerichter antwoord op geven naar u.

[2:18:45] Hoe dat zich ook verhoudt tot wat we nu aan het doen zijn in het licht van deze talentstrategie.

[2:18:53] Dank.

[2:18:53] Dan kijk ik nog even naar de heer Boomsma.

[2:18:56] Dank u, voorzitter.

[2:19:00] Nog even over wat de minister zei over die bandbreedtes en dat het mogelijk een belemmering zal zijn voor de talentstrategie als het gaat om internationale studenten.

[2:19:08] Maar wat is dan nu de bandbreede waarop is aangestuurd?

[2:19:11] Want het lijkt me wel een zaak dat we nog steeds toch inzetten op een beperking van het aantal internationale students, maar dan voor andere sectoren.

[2:19:17] Dus als die wordt opgeheven voor de zogenaamde tekortsectoren, dan moet je wel compenseren met aan de andere kant.

[2:19:26] Het was nog net binnen de tijd.

[2:19:29] Nee, ik ben streng voor u zelf.

[2:19:31] De minister.

[2:19:32] In de Kamerbrief hebben we dat ook uitgelegd... hoe dat werkt met die bandpreters.

[2:19:36] En je ziet dus dat de instellingen... dat doen ze al langer, niet alleen sinds de afgelopen periode... maken dus afspraken waar ze dempen... om groei mogelijk te maken in de domeinen... waar we die groei graag het meest willen zien.

[2:19:48] Maar hoe meer je gaat dempen op die andere domeinen, dan ga ik helemaal mee... met mevrouw Beckerman en mevraag Abdi... via de voorzitter...

[2:19:54] dat je wel de kwaliteit en de robuustheid van alle wetenschapsdomeinen... waarbinnen wij onderwijskwaliteit leveren, wil ik wel echt in stand houden.

[2:20:08] Dus nog meer dempen op die domeinen gaat echt ten koste van ook de wetenschappelijke kwaliteiten... wat we hartstikke hard nodig hebben, ook uit die domein.

[2:20:16] Dus dat is de vraag.

[2:20:17] Als je binnen de bandbreedte nog meer wil groeien op techniek en beta... en je gaat dan nog meer moeten dalen...

[2:20:22] Op Alpha Gamma gaan we daar echt wel een heel groot probleem krijgen.

[2:20:26] En dat is het gesprek wat wij misschien volgend jaar een keer met elkaar moeten hebben.

[2:20:30] Wat zien we hier nou gebeuren?

[2:20:32] Want de instellingen nemen hun verantwoordelijkheid om de numerus fixes lager te zetten op de instroom van internationale studenten op Alpha Gamme opleidingen.

[2:20:43] Dat commitment hebben ze gegeven, doen ze al jaren.

[2:20:47] Doen ze nu nog strakker.

[2:20:49] om de groei mogelijk te maken in de techniek en de beta- en de life sciences domeinen.

[2:20:54] Dat houdt een keer op.

[2:20:56] En dat is dus de vraag die we met elkaar...

[2:20:58] Moeten we denk ik niet nu doen, moeten we doen in het licht van het debat over de wet internationalisering in balans.

[2:21:04] De heer Boomsma.

[2:21:06] Ik snap niet waarom dat zou leiden tot een daling van de kwaliteit.

[2:21:09] Het gaat toch gewoon om de toestroom van interstaat studenten?

[2:21:12] Op de psychologieopleidingen heb je toch ook gewoon Nederlandstalige psychologie opleidingen?

[2:21:16] Die zijn toch niet van lage kwaliteiten?

[2:21:19] De minister.

[2:21:21] Ja, dat heeft echt te maken met de manier waarop wij natuurlijk georganiseerd zijn, waarbij onderzoek en onderwijs met elkaar verbonden is.

[2:21:27] In dezelfde personen die voor die klassen staan, in de kwaliteit die ze daarmee leveren.

[2:21:32] Dus op het moment dat jij de onderwijskant steeds krapper gaat maken, ga je echt ook iets doen met de menieren waarop je als wetenschapper ook je onderzoekslijnen kunt blijven continueren.

[2:21:41] En die kwaliteiten is ook top en hebben we ook ongelooflijk hard nodig.

[2:21:46] Ik wil daar ook die balans zelf als minister verantwoordelijk voor alle wetenschapsdomeinen wel echt blijven bewaken.

[2:21:55] Volgens mij zitten we nu in de goede balans.

[2:21:57] Dat begrijpt me niet verkeerd.

[2:21:59] Ik wil alleen maar zeggen dat op het moment dat wij de krapte binnen onze samenleving zowel op arbeidsmarkt als studentenaantallen zien toenemen, dan zouden we op een gegeven moment met elkaar...

[2:22:08] later in de tijd een discussie moeten hebben... kloppen die bandbreedtes nog... die we nu rondom internationale studenten hebben ingericht.

[2:22:16] Gewoon een demografisch vraagstuk ook.

[2:22:19] Voor later, wat mij betreft.

[2:22:21] De heer Boomsma, het roept geen vervolgvraag op... maar mevrouw Rodekerk had nog wel een vraag op een ander punt.

[2:22:26] Mevrouwen Rodekkerk.

[2:22:27] Ja, dat ging terug over tekortsector onderwijs... die door de minister werd genoemd.

[2:22:32] Tekort ook aan leraren, maar ook de PISA-scores... en de leescrisis die we hebben.

[2:22:38] Daarvoor is natuurlijk ook juist die lerarenopleiding heel erg van belang.

[2:22:42] En dat is nou de verantwoordelijkheid van de minister.

[2:22:43] Dus ik hoor daar zeggen, de staatssecretaris is hier dag en nacht mee bezig.

[2:22:46] Ik hoop ook dat de minister heel hard aan de slag gaat met dat één curriculum voor de lerarenoppleiding.

[2:22:51] En wanneer kunnen we daar meer over verwachten?

[2:22:54] De minister.

[2:22:55] Mevrouw de voorzitter, ik heb even uit mijn hoofd volgens mij 26 november het bestuurlijk overleg met alle...

[2:23:02] Ik denk dat dat klopt zelf.

[2:23:05] Betrokkenen vanuit de VH en de UNL.

[2:23:09] Dus u krijgt, ik denk, voor de kerst krijgt u daar een kamerbrief over.

[2:23:16] Dus ik ben daar niet dag en nacht mee bezig, maar wel veel.

[2:23:19] Mevrouw Rodekerk.

[2:23:21] Dat u de datum weet te noemen, bevestigt dat.

[2:23:24] En zou de minister zich op willen richten... en dit zeg ik ook altijd tegen de staatssecretaris... maar dat er echt hele concrete afspraken worden gemaakt over dat curriculum.

[2:23:33] Mogelijk zelfs al met minimumdoelen voor de lerarenopleiding naar Vlaams voorbeeld.

[2:23:37] Dat is net een aangroomkamermotie van ons met andere partijen voor de leerlingen.

[2:23:43] Maar wij zien dat ook heel graag voor de lerenopleiding.

[2:23:45] Zo concreet mogelijk het curriculum voor hen vastgesteld.

[2:23:48] De minister.

[2:23:50] Ik denk dat het verstandig is dat we het gesprek gaan voeren op het moment dat ik een voorstel doe.

[2:23:58] Want er zijn ook best wel wat verschillende inzichten over wat is één fundament, wat is én curriculum, waar gaat het toe bijdragen.

[2:24:06] En dat vind ik altijd het interessante.

[2:24:07] Waar leidt dit toe?

[2:24:09] En precies in die discussie zitten we, ook na aanleiding van een aantal werkbezoeken die ik heb gedaan bij de hogescholen zelf, om over deze...

[2:24:20] ambitie te praten.

[2:24:23] En ik ga u daar in meenemen op het moment dat ik de laatste gesprekken heb gehad.

[2:24:28] Mevrouw Rodecker.

[2:24:30] Heel goed.

[2:24:30] En als ik daar dan vanuit hier al wat over mag meegeven, de grote zorg bij ons zit erin dat er 260 richtingen zijn om leraar te worden.

[2:24:40] Dat ik vooral van heel veel studenten terug hoor die de lerarenopleiding hebben gedaan.

[2:24:43] Dat zij heel ontevreden zijn over de opleiding.

[2:24:46] Dat de kwaliteit omhoog moet.

[2:24:47] Maar ook de kwvaliteit van de basisvaardigheden van de lerare zelf.

[2:24:51] Lezen onder leraren vergroot moet worden.

[2:24:54] Hopelijk leidt het er echt toe dat we gewoon één duidelijke curriculum hebben.

[2:24:58] Zodat we zeker weten dat we onze leraren goed opleiden voor de toekomst.

[2:25:03] Het was een lange interruptie.

[2:25:05] De minister.

[2:25:07] Ja, ik twijfel een beetje of het nu zin heeft dat ik heel erg het gesprek nu ga hebben over hoe ik naar zo'n curriculum kijk en de kennisbasis.

[2:25:17] Want dan gaan we dat hele debat nu misschien doen.

[2:25:19] Dus ik denk dat het wijs is als we net...

[2:25:21] Ik hoor wat u zegt.

[2:25:23] En gelukkig zien we elkaar ook nog vaker.

[2:25:25] Dat we dit ook met elkaar goed kunnen afstemmen in het licht naar die Kamerbrief.

[2:25:30] Dank, dan kijk ik nog even rond voordat we vervolgen met het blokje stages.

[2:25:34] Waarbij ik er wel op wil wijzen dat we nu 55 minuten in de beantwoording van de minister zitten.

[2:25:39] Die belooft dat het nu korter gaat en hopelijk gaat het ook iets sneller.

[2:25:42] En dan komen we eruit denk ik op tijd.

[2:25:46] Dan gaan we luisteren naar de minister, blokjes stages.

[2:25:49] Dank u mevrouw de voorzitter.

[2:25:50] Dit is gewoon een hele actieve commissie die altijd heel veel vragen stelt.

[2:25:54] Dat is fijn, maar dat betekent dus ook iets voor mijn antwoorden.

[2:25:58] Stagevergoeding.

[2:26:00] Wat ik u geschreven heb in de brief is dat ik eigenlijk best wel met een dilemma zit.

[2:26:07] Dat was ook waarom ik een contourenbrief heb gestuurd en niet meteen een brief met een wet.

[2:26:11] Als zij dit is de wet en schiet erop.

[2:26:15] Ik heb echt als een contourebrief naar uw kamer gestuurt.

[2:26:18] Want aan de ene kant geloof ik heel erg in het verankeren van het wettelijk recht op een stagevergoeding voor onze mbo, hbo en wo-studenten.

[2:26:29] En tegelijkertijd worstel ik met het feit of ik daar een bedrag aan moet hangen.

[2:26:34] Een minimumbedrag wat dan voor alle studenten gelijk en in alle sectoren gelijk zou gelden.

[2:26:40] En waarom worstel Ik daarmee?

[2:26:41] Omdat ik in de afgelopen maanden ook verschillende gesprekken heb gevoerd met partijen die

[2:26:46] dat ze dan voor henzelf, en dat is met name vanuit de werkgeverskant... in de problemen komen om die stages te kunnen aanbieden.

[2:26:56] En dat ik bijna willekeurig een bedrag dan moet gaan invullen... die ik nergens echt op kan baseren.

[2:27:03] Ga ik 500 doen?

[2:27:04] Doe ik 700?

[2:27:06] Doet ik 100?

[2:27:06] Ik was net bij de studenten buiten bij hun actie.

[2:27:09] Ze hadden een ongelooflijk goede actie, waarin ze ook allerlei studenten hadden gevraagd hoe hoog moet die zijn.

[2:27:14] Dat varieerde van, ik geloof even uit mijn hoofd, 300 tot 3000.

[2:27:19] Je zou dat veel beter onderbouwd willen kunnen hebben.

[2:27:22] om te voorkomen dat datgene wat we niet willen, namelijk minder aanbod van stages aan onze studenten... want dan heb ik niemand geholpen, zou gaan materialiseren.

[2:27:31] Daarom heb ik gezegd, omdat ik nogmaals wel vind dat we dat recht moeten verankeren in een wet...

[2:27:37] Laat ik dat dan doen en laat ik dan de verschillende sectoren de ruimte geven... om aan die cao-tafels met elkaar dat gesprek aan te gaan... welk bedrag de passende vergoeding gaat zijn.

[2:27:48] Met tegelijkertijd dat haakje in die wet dat als dat helemaal tot niks lijkt... alleen maar symbolische bedragen, kan ik alsnog...

[2:27:56] Na een bepaalde periode dat bedrag, die wet in fietsen, zo noem je dat natuurlijk niet.

[2:28:02] Maar in die wet organiseren.

[2:28:06] En dat is het dilemma wat ik met u in de brief heb gedeeld.

[2:28:11] Want ik vind ook echt dat het aan de sectoren zelf is om die hoogte te bepalen.

[2:28:15] En dat ook gelijk te trekken voor NBO, HBO, WO.

[2:28:18] Dat is ook wat ik daarin beoog.

[2:28:22] En ook de tijd krijgen om dit goed te regelen.

[2:28:23] Waarbij ik dan het commitment moet geven dat ik dat goed ga monitoren.

[2:28:27] Heb ik ook tegen de studenten net buiten gezegd.

[2:28:29] Nogmaals, als ik het gevoel heb, ik word daarin gepiepeld en gebeurt helemaal niks.

[2:28:32] En het is allemaal symbolisch.

[2:28:34] Hebben we weer een heel ander gesprek.

[2:28:36] En kan ik later alsnog een minimumvergoeding in die wet toevoegen.

[2:28:41] Hoe dwing ik dan af dat dit ook gaat gelden voor bedrijven... die bijvoorbeeld niet gebonden zijn aan een cao?

[2:28:49] Ook partijen die stages aanbieden die niet onder de cao vallen... gaan gehouden zijn aan deze wet.

[2:28:56] Dus dat geldt ook voor die partij.

[2:28:58] Maar ik zei net ook tegen de studenten buiten.

[2:28:59] Hier moet ik natuurlijk wel goed nagaan.

[2:29:02] En dat is nou in de uitwerking naar het wetsvoorstel.

[2:29:04] Hoe ik dat dan ga monitoren, daar waar er geen cao's zijn.

[2:29:07] Hoe hou ik dan voldoende zicht...

[2:29:09] op die stagebedrijven of instellingen... die daar niet aan gebonden zijn.

[2:29:15] Dat moet ik dus ook monitoren.

[2:29:17] En hoe ik dat wil gaan doen... daar kom ik op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel.

[2:29:23] Volgens mij vroeg mevrouw Beckerman nog... die had het over, ja, uiteindelijk moeten dan de studenten naar de rechter... als het niet gematerialiseerd is.

[2:29:30] Dat wil je natuurlijk echt voorkomen.

[2:29:32] Want dan ga je weer de last... dat is wel de mogelijkheid die studenten hebben... maar dan ga jij de last eigenlijk weer bij de studenteneerleggen.

[2:29:38] Dat is ook niet wat ik wil.

[2:29:39] Met wel de mogelijkheid dat ze dat hebben.

[2:29:42] Maar uiteindelijk moet ik in die monitoring voldoende houvast hebben.

[2:29:45] Dat ik zie dat die sectoren de wet naleven als zijnde de passende vergoeding.

[2:29:51] Dat wij op een gegeven moment als Kamer en Kabinet met elkaar over een aantal jaar het gesprek kunnen hebben.

[2:29:55] Vinden we dit nou, als we naar de verschillende bedragen die we nou tot stand zien voorgoedingen?

[2:30:00] komen passende vergoedingen.

[2:30:01] Als we dat dan allemaal niet vinden... wat mij betreft gaan we dan praten over een minimumbedrag.

[2:30:06] Maar voor mij komt die dus te vroeg.

[2:30:08] Nogmaals, omdat ik met verschillende sectoren gesproken heb... die zeggen wij gaan dan gewoon niet meer die stageplek kunnen aanbieden.

[2:30:15] Dat gaat over kleine MKB, dat gaat om sommige zorgsector... dat gaat tot en met gastouders die zeggen ik heb mbo 1, 2...

[2:30:25] Studenten die gastouderschap stages lopen, dat ga ik niet meer kunnen aanbieden.

[2:30:29] Dat is er ook.

[2:30:30] Daar zit dus mijn dilemma.

[2:30:32] Maar ik ben nogmaals, het is een contourenbrief.

[2:30:35] Ik hoor ook heel graag, ook in het gesprek wat ik net met uw Kamer heb gehad, hoe de Kamer daarnaar kijkt.

[2:30:41] Ik ben het wetsvoorstel nu aan het uitwerken.

[2:30:44] En tijdens de wetsbehandeling gaan we daar vast met elkaar verder het gesrek over hebben.

[2:30:52] Even kijken.

[2:30:52] Wat natuurlijk wel van belang blijft... en dat was ook een vraag van mevrouw Rodekerk, mevraag de voorzitter... van hoe zorgen we nou dat er voldoende aanbod blijft?

[2:31:02] Dat zijn ook gesprekken die ik momenteel voer... onder andere met de MBO-raad en de werkgevers... in het licht van de arbeidsmarktpact van de toekomst.

[2:31:11] Ik zei net ook tegen de studenten buiten... het feit dat we nu zo'n krappe arbeidsmarkt hebben... en een dubbele vergrijzing op ons af zien komen...

[2:31:20] maakt dat we wel in een andere discussie zitten... ook met die arbeidsmarktpartijen.

[2:31:25] Dat klinkt een beetje abstract, maar die werkgevers... want die hebben talent ongelooflijk hard nodig.

[2:31:30] Dus ik zeg dan ook tegen werkgevers bij mij aan tafel... hoezo ga jij als het gaat over stageaanbod daarop terugschroeven?

[2:31:39] Laat staan ook stagediscriminatie.

[2:31:41] Ook dat gesprek voer ik met ze.

[2:31:44] Je hebt zo hard alle talenten nodig die we in dit land opleiden.

[2:31:48] Dus de context waarbinnen we nu dit gesprek voeren en het perspectief waar we naartoe werken, dat is dan misschien meer de middellange termijn, ziet er wel echt anders uit dan misschien in het verleden.

[2:32:01] Dat is allemaal niet de garantie die u wellicht zoekt, maar ik weet wel dat ik aan al die tafels dit ook wel...

[2:32:10] onder de neus van ook de werkgeversdruk.

[2:32:14] En in het arbeidsmarktpakt voor de toekomst zijn we hier ook met elkaar afspraken aan het maken.

[2:32:20] Ik ga sneller door.

[2:32:23] Misschien, meneer Boomsma, mevrouw de voorzitter, als het dan gaat, hoe voorkom ik dat bedrijven geen stageplekken meer aanbieden?

[2:32:30] Dat is dus waarom ik het bedrag nog niet wil vastleggen.

[2:32:35] Wat doe ik nog verder aan stage discriminatie?

[2:32:38] Eens even kijken.

[2:32:44] Ja, we zijn dus die aanpak die we in 2022 zijn gaan starten.

[2:32:50] Ik ben daar nog niet tevreden over als ik ook naar de cijfers kijk die ook uit JobMBO komen.

[2:32:54] Dus daar moeten we gewoon nog strakkere afspraken over maken.

[2:32:58] Want het is volgens mij ook echt wel een van de pijlers die we ook in het stagepact met elkaar hebben gemaakt.

[2:33:04] En dat is wat we nu aan die tafel rondom het pact ook aan het doen zijn.

[2:33:10] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het blokje stages.

[2:33:14] En er gingen alweer wat handen omhoog.

[2:33:16] En ik begin bij mevrouw Beckerman.

[2:33:19] Ja, voorzitter.

[2:33:19] En het gaat toch over dat minimumbedrag.

[2:33:23] De minister heeft de microfoon aan.

[2:33:24] Dat maakt op zich niet uit, maar als u in de tas zoekt is het altijd wat rommelig misschien.

[2:33:28] En dat komt te vroeg.

[2:33:31] En tegelijkertijd zegt hij ja er is krapte en vergrijzing.

[2:33:36] Zou dat niet juist ook argument kunnen zijn omdat je daarmee voorkomt dat de ene nette werkgever die het wel graag goed wil regelen er last van kan hebben dat anderen het niet doen?

[2:33:50] De minister.

[2:33:51] Ja, ik ben eerder juist bang.

[2:33:53] Ik denk dat het feit dat dat een situatie is die u schetst... gaat ervoor zorgen dat mensen het gewoon wel gaan doen.

[2:33:59] In plaats van het andersom-effect... dat er gewoon geen financiële mogelijkheid meer is om die plekken aan te bieden.

[2:34:05] Dus ik draai hem eerder om.

[2:34:06] Het feit dat we die krapte krijgen, gaat in mijn beleving ervoor zorgen dat partijen die stages aanbieden.

[2:34:14] Want dat is de manier waarom je talent, je bedrijf of je instelling binnentrekt.

[2:34:18] Dat dat zo enorm nodig gaat zijn, dat je daarbij dat bedrag gaat toekennen.

[2:34:23] En als je het niet doet, gaan ze niet naar jou.

[2:34:25] Maar dat beddag nou in die wet zetten, gaat er misschien wel voor zorgen... ...dat er bedrijven en instellingen zijn die gewoon de financiële ruimte niet hebben om die plek te bieden?

[2:34:34] Dat is mijn redenering.

[2:34:36] Sorry, mevrouw Beckerman.

[2:34:39] Mag je mij zo ook wel aanspreken, dat geeft niks.

[2:34:42] Ja, maar voorzitter, kijk, dat is dus precies het punt.

[2:34:45] Want die bedrijven hebben die studenten nodig.

[2:34:48] En daarom kun je het bedrag ook in de wet zetten waarbij je een oplossing kunt zoeken voor dat enkele geval waarin het moeilijk wordt.

[2:34:57] Daar heeft de Kamer ook al vaak over meegedacht, zoals een stagefonds.

[2:35:02] De minister.

[2:35:04] Ik ben heel benieuwd aan welk bedrag mevrouw Beckerman dan denkt.

[2:35:07] Ik weet niet of ik vragen terug mag stellen.

[2:35:08] Nee?

[2:35:09] Dat is ook niet leuk in een debat.

[2:35:11] We gaan hem opvatten als een retorische vraag en daar wil mevouw Beckermann misschien op ingaan.

[2:35:17] Als ik dan ook een antwoord krijg.

[2:35:19] Nou, voorzitter.

[2:35:20] Ik was net bij de actie buiten.

[2:35:23] Daar heb ik gezien D66 schreef 500 op.

[2:35:25] Pro schreeft 750 op.

[2:35:28] We hebben zelf 800 opgeschreven omdat dat aansluit bij de stagevergoeding die de Rijksoverheid nu geeft.

[2:35:34] Maar dat zijn in ieder geval drie bedragen die voorbij zijn gekomen.

[2:35:38] De minister.

[2:35:40] Nou, dank u.

[2:35:44] Net buiten mevrouw de voorzitter zei ook een van de studenten, of volgens mij een van die journalisten ook, als u nou gewoon al die stagefondsen betaalt...

[2:35:53] Dan om die stagevergoedingen te betalen.

[2:35:57] En toen dacht ik, ja dat is een super interessante gedachte.

[2:36:00] Maar dat is best wel een opgave.

[2:36:01] Als je met name in de semi-publieke instellingen, dan heb ik het bijvoorbeeld over zorg en onderwijs.

[2:36:08] Waar vanuit de onderwijssector, met name PO, als het gaat over die stage vergoeding, echt wel met zorg gekeken wordt.

[2:36:14] En ook in de zorg.

[2:36:15] En ik zou dat op een OCW-begroting ook gaan dekken.

[2:36:18] Dat is best wel een opgave waar ik überhaupt op dit moment geen dekking voor zal hebben.

[2:36:24] Tenzij u een andere gedachte heeft bij zo'n stagefonds van waaruit je dan die vergoedingen kunt gaan financieren.

[2:36:33] En dat is denk ik de zoektocht die we met elkaar hebben.

[2:36:37] Nogmaals, ik kies er nu voor om...

[2:36:39] conform ook het coalitieakkoord te zeggen... we gaan het wettelijke recht verankeren.

[2:36:44] Ik heb in de gesprekken die ik heb met de verschillende arbeidsmarktsectoren... in het licht van die talentstrategie, daardoor zit ik met ze aan tafel.

[2:36:50] Anders zou een onderwijsminister waarschijnlijk helemaal niet aan die tafel zitten.

[2:36:53] Dus dat is heel mooi, vind ik ook nauwjuist.

[2:36:56] Ook om over die stage aanbodkant en de passende vergoeding te praten.

[2:37:01] En nogmaals, op het moment dat ik over een aantal jaar zou zien... dat ga ik uitwerken in het wetsvoorstel.

[2:37:06] Welke evaluatie daarbij hoort en welke termijnen.

[2:37:12] komt daar wellicht in het toekomst een moment dat daar wel een bedrag bij moet horen.

[2:37:15] Maar ik vind het gewoon niet te vroeg, omdat de effecten die het gaat kunnen hebben op bepaalde sectoren gewoon niet eenduidig, in ieder geval niet bij mij binnen het ministerie op dit moment voorhanden zijn.

[2:37:27] En dat vind ik een veel grotere zorg voor al die studenten, die wel een stage moeten lopen.

[2:37:31] In sommige opleidingen moet je ook die stage lopen,

[2:37:34] Mevrouw Beckerman.

[2:37:36] Voorzitter, ik merk dat we heel erg redeneren vanuit het geld... ...als in wat zou het bedrijf kosten of wat zou een ministerie kosten... ...en te weinig nog vanuit de wenselijkheid.

[2:37:47] En ik zie nu dat slechts van de MBO'ers 42% in 2024... ...43% in 2025 dat er maar een heel groot deel geen staatsvergoeding krijgt... ...een heel groot wel heel erg krap zit.

[2:37:59] De minister erkent zelf, heel veel bedrijven zitten ook op goed opgeleid personeel te wachten.

[2:38:03] En daarmee is het ook een investering in hun eigen toekomst.

[2:38:07] En ik vind dat over een paar jaar.

[2:38:09] Daar wil ik toch nog heel kort op door.

[2:38:11] In hele ingewikkelen krijgen we dan weer een soort pechgeneratie.

[2:38:16] Die krijg je er dan wel tussen.

[2:38:18] Kunnen we niet beter in één keer goed doen?

[2:38:20] Dat was uw laatste interruptie.

[2:38:22] De minister.

[2:38:23] Ja, mevrouw de voorzitter.

[2:38:24] Ik ben het toch echt niet eens dat ik het alleen maar vanuit het geld redeneer.

[2:38:27] Ik redene er ook vanuit dit aanbod en de mogelijkheden voor studenten om stages te lopen en de constatering dat in bepaalde sectoren een bedrag vastzetten echt voor die sectoren problemen kan opleveren.

[2:38:38] En dat heb ik de studenten ook niet geholpen.

[2:38:40] Dus ik redene helemaal niet alleen vanuit dat geld.

[2:38:43] Ik rede er vanuit beide.

[2:38:45] Daarom is het een dilemma.

[2:38:48] Dank.

[2:38:48] Dan zag ik mevraal Rodekerk.

[2:38:51] Ja, dank.

[2:38:53] Er waren ook nog meer partijen bij die hebben dan nul of niks genoemd.

[2:38:56] Dat moet ook vermeld worden.

[2:38:57] Ik denk dus juist dat het goed is dat we wel nadenken over wat zo'n bedrag is.

[2:39:01] Ik vind het ook verstandig dat de minister zegt ik laat het nu aan de sectoren zelf.

[2:39:05] Maar ik hoor haar zeggen na een bepaalde periode kan ik dan toch besluiten tot een minimum bedrag.

[2:39:10] Wat is dan die bepaalde periome?

[2:39:13] De minister.

[2:39:14] Die hebben we nog niet bepaalt.

[2:39:15] Dat zijn we nu in de uitwerking van het wetsvoorstel met elkaar aan het doorakkeren.

[2:39:20] Want dat moet ook weer niet.

[2:39:21] We hebben normaal wetsevaluaties na vijf jaar.

[2:39:24] Is dat eigenlijk niet te lang?

[2:39:25] Ik heb ook net in het gesprek buiten gezegd.

[2:39:28] Ik wil dan ook voldoende al richting geven als ik de brief naar de Kamer stuur met het wetsvoorstel.

[2:39:34] Hoe ik dat dan ga monitoren.

[2:39:35] Welke type data ik daaronder ga leggen.

[2:39:36] Met name in die sectoren waar die CAO-tafel ontbreekt.

[2:39:40] Hoe kom ik dan aan die informatie?

[2:39:41] Want dan wil ik daar ook die monitoring op kunnen zetten.

[2:39:44] Dat vergt nog wat ambtelijk vakmanschap.

[2:39:47] Zoals dat zo mooi heet.

[2:39:48] En daar zijn we mee bezig.

[2:39:49] Mevrouw Rodekerk.

[2:39:50] Want dit is volgens mij best een cruciale.

[2:39:52] En als ik dan de voortvarendheid van het minister zag tot nu toe, dan zou ik zeggen kunnen we niet vooruitlopend op de inwerking training van de wet, dat zal zijn per 2029 of 30 afhankelijk van de behandeling hier, al zorgen dat sectoren in gesprek gaan en dat ze bij de in werking training daadwerkelijk een afspraak hebben gemaakt.

[2:40:12] De minister.

[2:40:14] Zeker, zeker.

[2:40:15] Maar dat is ook... Ja, dat is precies wat we natuurlijk nou ook doen in het licht van de gesprekken die ik heb met bijvoorbeeld nu mbo-raad en werkgevers.

[2:40:24] Inclusief nou de brancheverenigingen die mee aan tafel zitten rondom dat arbeidsmarktpact van de toekomst.

[2:40:29] Dus ja, daar is dan... Voor die gespreken is die wet niet nodig.

[2:40:32] Maar we hebben dus nu ook gezegd, we gaan het wettelijk verankeren.

[2:40:34] Want het is niet overal vanzelfsprekend.

[2:40:37] Dus zeker.

[2:40:37] Dat is voor mij niet een...

[2:40:39] Ik praat nou nooit meer over stages en stagevergoedingen.

[2:40:41] Daar praat ik eigenlijk best wel vaak over.

[2:40:44] Mevrouw Rodekerk.

[2:40:45] Ja, dank.

[2:40:45] Dat zie ik dan toch ook als een toezegging.

[2:40:47] Best een doorbraak vind ik.

[2:40:48] Want ik vind het ook logisch.

[2:40:49] Op het moment dat je namelijk zegt we hebben een wettelijke stagevergoeding minimaal.

[2:40:53] Dan moet je ook dat hebben vastgesteld als sector CAO.

[2:40:56] En ik denk dat het ook heel goed is voor studenten.

[2:40:58] Als zij dus weten er komt uiteindelijk een bedrag wat wordt afgesproken.

[2:41:04] De minister.

[2:41:07] Sorry, ik ga dat echt oefenen.

[2:41:11] Nee, dat kan ik zeker toezeggen.

[2:41:12] Buiten dat ik natuurlijk niet nou iets kan afdwingen.

[2:41:15] Dat heb ik dus nu niet.

[2:41:17] Maar in de gesprekken zeker.

[2:41:18] Zeker.

[2:41:19] Maar nogmaals, dat doe ik ook.

[2:41:23] Ik ben al best streng.

[2:41:24] Je zou best mee aan tafel mogen zitten.

[2:41:26] Omdat ik ook vind, richting die arbeidsmarktpartijen...

[2:41:30] Jullie hebben daar gewoon ook een taak liggen nu.

[2:41:32] En nogmaars, je hebt die talenten hartstikke hard nodig.

[2:41:35] Ik ben er zuinig op.

[2:41:38] Ja, ik hoef niet de arbeidsmarktprognoses elke dag onder het gezicht te duwen.

[2:41:43] Die zien ze zelf ook.

[2:41:44] Dus ben trots op al die talenten.

[2:41:46] Geef ze een goede vergoeding.

[2:41:48] En nogmaals, als ik over een paar jaar merk dat dat allemaal een wasse neus blijkt... dan hebben we weer een heel ander gesprek.

[2:41:55] Dank.

[2:41:55] Ik kijk rond.

[2:41:57] Ja.

[2:41:58] Ik steun die lijn helemaal.

[2:41:59] Dus ik denk ook dat werkgevers...

[2:42:02] dat niet doen, dat die zichzelf tekort doen.

[2:42:04] En juist tegen de achtergrond van die arbeidsmarktkrapte kunnen ze zich ook juist onderscheiden door te laten zien van hoe belangrijk zij een nieuw talent vinden en wat zij ervoor over hebben om daarin te investeren.

[2:42:17] En dat begint onder andere met het beschikbaar stellen van stages en ook met stagevergoedingen.

[2:42:21] Dus die lijn van de minister steunen we helemaal.

[2:42:24] Dat was een ondersteuning, geen vraag.

[2:42:26] Dus dan ga ik door met eventuele andere interrupties of vragen.

[2:42:30] Die zijn er niet bij dit blokje.

[2:42:32] Dus daar gaan we door met het volgende blok je.

[2:42:35] Het blokjet toegankelijkheid.

[2:42:37] Dan ga ik dan snel doorheen gaan.

[2:42:39] Want nu gaat het natuurlijk allemaal weer sneller, denk ik.

[2:42:44] De vraag van mevrouw de voorzitter, van meвrouw Beckerman en mevraag Abdi over ga ik werken aan minimumnormen voor voorzieningen voor studenten met een onder steuningsbehoefte?

[2:42:52] Ja, ik heb aangekondigd dat ik daar een verkenning naar doe, naar die financiële voorzieningen.

[2:42:57] En daarbij kijk ik ook naar bepaalde landelijke minimumnormen of die nodig zijn.

[2:43:02] Ik heb een heel goed gesprek gehad met allerlei vertegenwoordigers van studenten en studenten zelf... die met een ondersteuningsbehoefte zelf kampen.

[2:43:11] Ik vond het ook wel shocking om te zien hoeveel verschillen er zaten binnen instellingen, tussen opleidingen... en hoeveil moeite studenten moeten doen om maatwerk te krijgen...

[2:43:22] En dat betekent dus dat we daar ook echt met elkaar een opdracht hebben liggen.

[2:43:25] Dus daar zijn we mee gestart.

[2:43:29] Dat gesprek was voor de zomer.

[2:43:31] Dus wij zijn nu met het veld en met studenten verder in gespreken om te kijken wat betekend die landelijke minimumnormen betekenen.

[2:43:39] En ik zal jullie in de loop van volgend jaar informeren over de voortgang.

[2:43:44] En wat voor mij het allerbelangrijkste is, met name is dat de verschillen tussen dat maatwerk echt zoveel mogelijk verkleinen.

[2:43:52] Want dat is gewoon echt superschrijnend.

[2:43:54] Ik heb volgens mij 25 tot 30 studenten die bij dat gesprek waren van allerlei verschillende instellingen.

[2:44:01] Ja, het is om te huilen soms.

[2:44:04] Dat kan absoluut niet.

[2:44:06] En wat het mooie is, is dat ook het expertisecentrum inclusief onderwijs... die ondersteunt daar ook in, dus die waren ook bij het gesprek.

[2:44:13] En volgens mij moeten we nu gewoon echt daar werk van maken.

[2:44:15] Dat geldt ook voor de digitale en de fysieke toegankelijkheid, de vraag die ik daar...

[2:44:22] over kreeg wat de instellingen zijn al wettelijk verplicht om gewoon toegankelijk onderwijs te bieden.

[2:44:29] Ik weet ook niet of nieuwe wetgeving daar nou het verschil in gaat maken.

[2:44:32] Dus ik zou eigenlijk wel door willen kunnen gaan op wat ik nu aan het doen ben rondom die verkenning en die mogelijke landelijke minimumnormen.

[2:44:40] Voordat ik nou een toezegging ga doen over dat ga ik nou ook in allerlei wetstrajecten doen.

[2:44:50] Even kijken.

[2:44:51] Ik denk dat daarmee ik dat heb beantwoord.

[2:44:54] Ik ga door, hè?

[2:45:00] Ja.

[2:45:00] Er zit wel verwarring over.

[2:45:04] Nee, kijk, als het blauw wordt, is het klaar.

[2:45:07] Dat is eigenlijk de... Ja, dat vind ik dan ook altijd een heel hoopvol moment.

[2:45:11] Nou, dit is trouwens allemaal leeg.

[2:45:13] Dus er is nog één.

[2:45:14] Ja, u vervolgt hem.

[2:45:17] Kan ik de resultaten van flexstuderen meenemen in de verkenning?

[2:45:22] Ja.

[2:45:23] Is dat voldoende?

[2:45:24] Ik heb meer hoor.

[2:45:25] Maar het antwoord is ja.

[2:45:26] Dat was eigenlijk een vraag voor u.

[2:45:29] Dat doe ik.

[2:45:31] Dus ja.

[2:45:34] Ik vroeg of het kort kon.

[2:45:36] Ja, dat doe ik.

[2:45:37] Ik zag in ieder geval de hand.

[2:45:39] Dit was het einde van het blokje.

[2:45:41] Toegankelijkheid.

[2:45:42] Dus dan gaan we even over tot de vragen.

[2:45:44] En ik begin bij mevrouw Abdi.

[2:45:46] Ja.

[2:45:47] Dank voorzitter.

[2:45:48] En dank ook aan de minister voor haar bondige beantwoording.

[2:45:52] Maar dat lokt ook heel veel interruptie uit.

[2:45:54] Dus ik ga het even kort houden.

[2:45:56] Ik ben blij om te horen dat de minister studenten heeft geschoken hiervoor.

[2:45:59] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:46:00] En dat is het gevoel dat ik ook voel bij heel veel studenten die ik heb gesproken.

[2:46:02] Dat hij urgent ziet.

[2:46:04] Alleen ik hoorde de minister zeggen, we wachten de verkenning af en we komen in de loop van volgend jaar.

[2:46:08] En ik wil toch ook hier de minister echt willen aansporen om, nou in ieder geval, ik zou het heel prettig vinden om voor de kerst al duidelijkheid te krijgen van de minister.

[2:46:18] Wat is de haalbaarheid van die minimumnorm?

[2:46:20] We hebben eerder als pro-voorsteller voor ingediend.

[2:46:22] Toen werd gezegd, nee, we gaan het nog uitzoeken.

[2:46:24] Het rapport is klip en klaar dat uitgekomen is.

[2:46:27] Het is niet een beetje ongelijk.

[2:46:29] Het zijn zeer ongelijke verschillende doelgroepen.

[2:46:31] En ik vind het belangrijk dat wij veel meer duidelijkheid krijgen... welke groepen gaat het om en hoeveel sturing kunnen we hebben aan instellingen.

[2:46:37] Zeker als studentenondersteuningsfonds.

[2:46:39] En om dan de tweede interruptie misschien erachteraan te doen... want dan kan ik de minister gelegenheid geven om het allemaal in één pakketje mee te nemen.

[2:46:46] Ook als het gaat over die toegankelijkheid.

[2:46:51] Ik heb instellingen gesproken die zeggen, ja nee het is toegankelijk.

[2:46:53] Wij doen het al, wij regelen dat wel gewoon.

[2:46:56] Maar we zijn nergens aan gebonden, behalve dan dat het op papier bestaat, om echt te voldoen.

[2:47:00] Dus ik ben ook benieuwd hoe kunnen we daar meer op sturen.

[2:47:02] En ook daar zou ik van de minister ook een antwoord willen.

[2:47:04] Dat was in ieder geval een eerste lange interruptie.

[2:47:07] De minister.

[2:47:08] Nee, ik zit even af te stemmen van wat is het nou allemaal mogelijk ook gewoon in het licht van.

[2:47:13] Het is niet één team die aan dit onderwerp werkt, inclusief ik.

[2:47:16] Het ist echt wel iets wat we nogmaals super serieus nemen.

[2:47:20] Maar ik wil dan ook wel met een aanpak komen die duidelijkheid geeft.

[2:47:23] Niet alleen maar ja, er komen landelijke minimumnormen.

[2:47:26] Ik wil dan auch de inhoud daarvan met u kunnen delen.

[2:47:29] En dat traject loopt nou parallel.

[2:47:32] En dat is waarom we daar gewoon die tijd voor nodig hebben.

[2:47:34] Want ik ben het met u eens als instelling het idee, ik ben eigenlijk toch nergens aan gehouden, terwijl ze dat wel trouwens zijn, ook wettelijk.

[2:47:40] Dan kom ik nog een stap verder.

[2:47:42] Dus ik zou toch willen blijven houden aan in de loop van 27.

[2:47:47] Ik ga echt mijn best doen omdat...

[2:47:49] In het eerste kwartaal.

[2:47:51] Einde van het eerste kartaal klaar te hebben.

[2:47:54] Om het niet onnodig te reggen.

[2:47:55] Maar voor de kerst is echt.

[2:47:57] Het is al bijna kerst.

[2:47:59] Dat is het probleem.

[2:48:00] Wat ik heb geleerd inmiddels hier in de afgelopen zes maanden.

[2:48:04] Als ik nog door onderraden ministerraden wil.

[2:48:07] Moet ik eigenlijk nu al dingen klaar beleggen.

[2:48:09] Voor die behandeling voor de kerst.

[2:48:12] Er zitten gewoon allerlei processen.

[2:48:14] Ook aan voorafgaande.

[2:48:15] Waardoor het ook gewoon soms echt niet kan.

[2:48:17] Dus ik zou toch echt willen zeggen.

[2:48:19] Q1.

[2:48:22] Mevrouw Abdi.

[2:48:23] Ja, dan even kort hier dan op door.

[2:48:26] Wat ik heel belangrijk vind is om hier mee te nemen ook...

[2:48:28] Er zijn twee termen waar de hele tijd gesteg over is.

[2:48:31] Namelijk wat is redelijk.

[2:48:32] Dus het gaat niet om het bedrag, maar ook wat is een redelijke.

[2:48:33] Want ik vind het belangrijk dat je hierbij ook kijkt naar mensenrechten.

[2:48:38] Dat je kijkt ook naar het recht dat studenten ook hebben gewoon...

[2:48:42] Als ze uitvallen.

[2:48:42] Dus ik vind dat soort aspecten belangrijk.

[2:48:44] Dus hoe ziet de minister de rol hiervan in?

[2:48:47] En hoe gaat ze dat meenemen dan ook in deze verkenning?

[2:48:49] De minister.

[2:48:50] Het recht op toegankelijk onderwijs als je met een ondersteuningsbehoefte... Ja, dat weeg ik superhoog.

[2:48:58] Dat heb ik ook tegen de studenten gezegd toen ik met ze in gesprek was.

[2:49:04] De vraag is alleen welke route gaat nou het meest leiden tot effect in hun leven in die instellingen?

[2:49:11] Is dat een landelijke minimumnorm en het kader wat ook uit het VN-verdragen eigenlijk voor een heel groot deel al gedefinieerd is?

[2:49:21] Wat betekent dat nou voor die Nederlandse context?

[2:49:23] Dat gesprek, dat hebben we.

[2:49:24] Die verkenning die loopt.

[2:49:26] En dan ga ik echt met, zodra ik daar voldoende, zowel de inhoud als de monitoring dan daarop scherp heb, bent u de eerste die het hoort.

[2:49:37] U dan.

[2:49:39] Mevrouw Abdi.

[2:49:41] Ja, voorzitter, tot slot.

[2:49:42] Ik concludeer.

[2:49:43] Ik kom zelf dan denk ik toch ook echt wel met voorstellen om daar meer op te sturen.

[2:49:47] Omdat het om een hele diverse groep gaat.

[2:49:49] Of je nou chronisch ziek bent.

[2:49:51] Of je inderdaad, ik heb studenten gesproken die door zwangerschap is uitgevallen.

[2:49:53] Dat vind ik echt schandalig.

[2:49:54] Ik kan het met de minister ook delen hoe met haar is omgegaan.

[2:49:58] Studenten vallen gewoon hierdoor uit.

[2:49:59] En dus ik snap dat ze iets zorgvuldig willen doen.

[2:50:01] Maar ik zou toch iets meer willen sturen.

[2:50:03] Zodat er niet te veel ruimte wordt overgelaten in de instelling.

[2:50:05] Om zelf een eigen interpretatie en hoe vasthoudend of volhardend de student is.

[2:50:10] En hoeveel geluk ze hebben bij een medewerker die daarbij helpt.

[2:50:13] Dus ik ga er toch met voorstellen komen om de minister een beetje op hand te helpen.

[2:50:16] Dat was uw tweede lange interruptie en daarmee bent u dus door uw interrupties heen.

[2:50:23] Het was geen vraag meer aan de minister, dus dan kijk ik nog even rond of er verdere vervolgvragen waren op het blokje toegankelijkheid.

[2:50:31] Dat is niet het geval.

[2:50:33] Dan gaan we door met het vierde en laatste blokjes, dat is blok je overig, de minister.

[2:50:40] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[2:50:43] Dan ga ik in willekeurige volgorde.

[2:50:48] Balans tussen leren omgaan met nieuwe technologie en onderwijsvaardigheden was een vraag van...

[2:50:57] CDA.

[2:51:00] Een hele belangrijke vraag.

[2:51:04] Waarbij de balans tussen enerzijds die digitale vaardigheden in het onderwijs, in de curricula opnemen en tegelijkertijd ook heel veel andere vaardigdheden rondom samenwerken, kritisch denken, creativiteit, wendbaarheid ook heel erg belangrijk zijn in de ontwikkeling van kinderen.

[2:51:25] En wat ik zie is dat er in het kader van de...

[2:51:31] ...uitwerking van het grote groeifondsproject EnPulse... ...waar met name ook gekeken wordt naar aandacht, digitalisering en AI in het curriculum.

[2:51:40] Men ook voldoende ruimte heeft in die gesprekken over die andere hele belangrijke ontwikkelelementen... ...in het leven van onze jongeren.

[2:51:50] En die maatschappelijke opdracht voor het onderwijs is dus ook wel gigantisch... ...van hoe hou je dat ook parallel met elkaar...

[2:51:55] ...in de juiste balans.

[2:51:58] Ik ben wel heel blij dat de instellingen heel erg met elkaar leren daarin... ...dat ze het in een gezamenlijk consortium doen... ...waarbij dat empuls ook wel een leidende rol pakt.

[2:52:07] Dus het is niet allemaal ieder voor zich.

[2:52:09] En hoe doen we dat nou?

[2:52:10] Het is echt wel best practices leren en dan daarin weer verder met elkaar.

[2:52:20] Maar dat is misschien voor een hele andere onderwijssector...

[2:52:22] De staatssecretaris is natuurlijk ook met dit thema heel erg bezig als het gaat over het PO en het VO.

[2:52:27] Hoe gaan we nou om met die mobieltjes?

[2:52:30] Dat zijn natuurlijk superbelangrijke onderwerpen waar ouders mee worstelen, docenten.

[2:52:35] Maar ik zie daar wel ontwikkelingen om daar ook vooral echt samen in op te trekken.

[2:52:39] Ook in Europees verband zitten we in allerlei netwerken om ook van de Europese best practices daarin te leren.

[2:52:45] En we nemen daar best wel trouwens een voortrekkersrol in.

[2:52:47] Daar ben ik ook best wel trots op.

[2:52:49] Dan ga ik door met een volgende vraag van kamerlid van het CDA.

[2:52:56] Hoe zit het met de opvolging van de motie straatman?

[2:52:59] Die ben ik aan het uitvoeren en ik zal de Kamer dit jaar daarover informeren.

[2:53:07] Ja, maar dat zit eigenlijk al in het eind van het jaar, toch?

[2:53:11] Kan ik dan nog reflecteren op de zorgelijke trend dat studenten minder colleges bijwonen... ...waardoor opleidingen mogelijk de lat lager leggen en het onderwijs minder uitdagend wordt?

[2:53:23] Die link zie ik misschien wat minder, mevrouw de voorzitter.

[2:53:26] Wel de cijfers die we gezien hebben rondom het bijwoner, maar... ...dat daardoor de opleidingen de lat laag liggen, die link...

[2:53:32] is voor mij nog wat minder evident.

[2:53:35] Uiteraard ook omdat de opleidingen... Ja, die moeten gewoon zorgen dat hun curriculum op orde is.

[2:53:41] Dat die kwaliteit goed is.

[2:53:42] Daar worden ze ook al beoordeeld.

[2:53:43] Is het niet door de NVHO, dan is het door eigen opleidingscommissies.

[2:53:47] Ik hoorde laatst van een student tijdens een heel leuk etentje...

[2:53:50] dat lid zijn van een opleidingscommissie eigenlijk het meest effectief is... want dan heb je ook echt heel gerecht inspraak in je opleiding.

[2:53:57] Die zijn verplicht, hè, in Nederland, die opleidscommissies.

[2:54:00] Dus ja, dat hoef ik u niet te vertellen, mevrouw de voorzitter.

[2:54:03] Dus daar wordt ook echt gekeken naar studielast, studieprogramma... inspiratie vanuit het studieprogramma.

[2:54:08] En ik heb geen signalen dat de kwaliteit niet op orde is... of dat die lat naar beneden gaat... omdat studenten minder colleges zouden bijwoorden.

[2:54:18] We hebben ook heel veel verschil...

[2:54:20] in onze opleidingen en ook in de instellingen, in hoe onderwijs wordt aangeboden.

[2:54:24] Van intensief tot extensief tot kleinschalig.

[2:54:27] Daar zitten zoveel verschillen in dat dat ook niet allemaal generiek over één kam kan worden geschoren.

[2:54:32] En zeker ook aan de universiteit is natuurlijk ook ergens de gedachte.

[2:54:36] Je gaat naar je colleges.

[2:54:38] Ben met je community, want dat is gigabelangrijk.

[2:54:41] En tegelijkertijd is het ook heel veel zelfstudie, wat ook wel hoort bij zo'n universitaire houding.

[2:54:46] En ook dat is weer per opleiding verschillend.

[2:54:48] Dat is bij een technische opleinding alweer anders dan bij een filosofieopleiding.

[2:54:53] Dus ja, prachtig onderwerp.

[2:54:56] Ik heb zelf nou niet...

[2:54:58] De neiging om te zeggen, daar moet ik nou een hele agenda van maken.

[2:55:02] We hebben ook nog de examencommissies, die heb ik nog niet eens genoemd.

[2:55:07] Dus ja, ik heb best heel veel landelijke gesprekken al.

[2:55:10] Deze dacht ik nou net niet bovenaan mijn prioriteitenlijstje te zetten.

[2:55:14] Als ik daar heel veel andere signalen ga krijgen, ga ik uiteraard opnieuw daar een open mind in hebben.

[2:55:21] Dan ga ik naar de stand van de rente en de bezuinigingen.

[2:55:27] De niet zijnde bezuinigingen.

[2:55:29] Maar die vragen, dan heb ik als laatste nog een paar losse vragen.

[2:55:36] De rentemaatregel.

[2:55:37] We hebben een rentemaatregel in het coalitieakkoord opgenomen.

[2:55:41] En zoals alle afspraken in het coalitie akkoord ben ik die stap voor stap op de verschillende onderwerpen aan het uitwerken zo ook.

[2:55:49] Deze.

[2:55:52] De uitwerking van deze is eigenlijk niet eens zo heel eenvoudig als zijnde, nou die zat in een akkoord en die heb ik in maart uitgewerkt.

[2:56:00] Daar zit weer een hele wereld achter, ben ik achtergekomen.

[2:56:04] Omdat de uitwerging daarvan ook afhankelijk weer is van veel verschillende factoren die op elkaar inspelen en ook met elkaar samenhouden.

[2:56:12] Onder andere ook als het gaat over verwachtingen ten aanzien van lange termijnrente.

[2:56:19] En ook hoe ik dat dan weer in de uitvoering op een goede manier krijg weggezet.

[2:56:23] Daardoor kost het me gewoon meer tijd dan ik wellicht had gedacht toen ik in februari daarmee... Of ja, maart was het toen inmiddels.

[2:56:31] En daar is ook nog... Nou, laat ik het volgende zeggen.

[2:56:37] Dat is ook een toezegging die ik doe.

[2:56:39] Voor het begrotingsdebat wat wij gaan hebben op...

[2:56:43] Ergens in oktober.

[2:56:45] Eind oktober ga ik de Kamer een brief schrijven hoe ik de uitwerking van deze maatregel heb uitgewerkt.

[2:56:56] Hoe ik die uitwerk, hoe ik die voorzie.

[2:57:00] Dus dat komt heel snel uw kant op.

[2:57:04] Dan de bezuinigingen.

[2:57:08] Kan ik verhelderen wat er nou precies is gebeurd?

[2:57:10] Dat heb ik op meerdere plekken gedaan, ook bij het twee minuten debat vorige week.

[2:57:17] Bij journalisten die me daar vragen over hebben gesteld.

[2:57:23] En ik heb daar steeds hetzelfde gezegd, dat zal ik nu ook weer herhalen.

[2:57:27] Er is in afwachting van de uitkomsten van het sociaal akkoord... ...waar onze minister Veilbrief mee bezig is, is er gezegd... ...we gaan die voorgenomen besparingen die daar op de begroting waren ingeboekt voor de jaren daarna... ...die gaan we daar weghalen.

[2:57:46] Ook omdat we heel graag met de sociale partners om de tafel wilden.

[2:57:50] En dat was een hele duidelijke voorwaarde.

[2:57:52] Die zijn op een aanvullende post prijsbijstelling ingevuld.

[2:57:58] En dat betekent dat op het moment dat je... Dan zitten we alweer in het voorjaar.

[2:58:02] Een situatie zou ontstaan dat daar tekorten ontstaat.

[2:58:05] Dat dan het kabinet ook weer opnieuw moet wegen.

[2:58:07] Wat je trouwens overigens altijd in het vorjaar doet.

[2:58:09] wat dat gaat betekenen voor die rijksbegroting.

[2:58:13] En daar heb ik ook bij gezegd dat er geen politiek akkoord ligt... om dus niet een brede weging dan met elkaar te doen.

[2:58:23] Wat betekent dit nou?

[2:58:24] Dat is ook waarom ik vrij snel heb gezegд... dat ik ook heel graag de zorg die er dan in de sectoren leeft... dat dat automatisch het wegnemen van een 1,2 miljard bedrag... bij de onderwijssector ver van me duw.

[2:58:37] Omdat die afspraak ook niet zo is gemaakt...

[2:58:39] En dat hebben ook meerdere partijen ook geuit.

[2:58:44] Volgens mij, ik heb samen met de minister van Financiën ook een brief gestuurd naar de Kamer hoe deze techniek ook werkt en hoe wij daarnaar kijken.

[2:58:53] Volg mij heeft de premier dat ook nog gedaan in de afgelopen persconferenties.

[2:58:58] En wat ik heel erg zou hopen, dat heb ik ook tegen mensen gezegd in onze sectoren en ook tegen de journalisten die hier natuurlijk ook een verduidelijking in zoeken, is laten we nou vooral een paar dingen doen.

[2:59:16] Een deel daarvan ligt op een tafel waar minister Velbrief, minister Herbert en minister Aartsen...

[2:59:22] aan het werk zijn met de verschillende sociale partners... om te praten over die hervormingen in de toekomst als het gaat over onze sociale zekerheid.

[2:59:30] Dat is een superbelangrijke opdracht die daar ligt.

[2:59:33] Ik ben met mijn sectoren bezig om met elkaar die afspraken te maken... bijvoorbeeld rondom die talentstrategie, rondom internationalisering.

[2:59:41] En als we dit onderwerp nou zo enorm groot maken... als onheilspellende situaties die boven hun hoofd hangen...

[2:59:48] Gaat dat inderdaad iets doen met wat ook mevrouw Abdi zei, die betrouwbare overheid?

[2:59:55] En dat is volgens mij wat we absoluut niet moeten willen.

[2:59:57] Nogmaals, er is niet een afspraak gemaakt dat als er een gat is,

[3:00:00] gehad, dus dan gaat het volledig van OCW.

[3:00:02] Want dat is een beetje wat er dan boven die markt hangt.

[3:00:04] is.

[3:00:04] Dan gaat het kabinet weer een brede integrale weging met elkaar maken.

[3:00:10] En tegelijkertijd zeg ik ook, die sociale partners en het kabinet zitten nu om de tafel en laat die ook gewoon nou hun werk daar doen.

[3:00:18] Dat is mijn reactie op die situatie die vorige week ineens oppopte.

[3:00:24] Dan had ik ook nog een vraag... mevrouw de voorzitter van mevraag Beckerman... rondom de verborgen bezuiniging in de miljoenennota... van 67 miljoenen.

[3:00:34] Dat bedrag herken ik niet zo.

[3:00:39] Even denken.

[3:00:45] Daar zit ik even te kijken, want daar is hier van alles weer doorgekrast.

[3:00:50] Dat is altijd interessant.

[3:00:52] Ja.

[3:00:54] Wat misschien de situatie zou kunnen zijn, waar u naar verwijst, maar ik mag geen vragen terugstellen.

[3:00:58] Dus dat doe ik dan ook niet.

[3:01:00] Het is al een zwarte situatie.

[3:01:05] Wat besloten is, is over de coalitieakkoordintensiveringen de komende twee jaar geen loon en prijs...

[3:01:14] Dat zijn die tranches van 27 en 28.

[3:01:20] Misschien is dat waar u op doelt, maar omdat we de loonprijsontwikkeling ook nog niet kennen, weet je ook die bedragen nog niet.

[3:01:29] Snapt u wat ik zeg?

[3:01:32] Oh ja, excuses.

[3:01:32] Dat mag ik ook natuurlijk zeggen.

[3:01:34] Mevrouw Beckerman, dat is een beetje het lastigste door haar interrupties heen.

[3:01:37] Maar in ieder geval zegt ze dat ze snapt wat de minister bedoelt.

[3:01:41] Het zijn inderdaad die twee vragen opgeteld en daar zijn schattingen van en dan kom je op dit vraag.

[3:01:47] De minister.

[3:01:52] Die schatgingen kennen we dus niet.

[3:01:58] Dat is wat we zeggen.

[3:02:00] Mevrouw Rodeke, uw microfoon staat.

[3:02:04] Ja, ik denk wel goed voordat er dan weer nieuwe verhalen gaan ontstaan.

[3:02:07] Dit is gewoon een rijksbrede taakstelling volgens mij waar dit over gaat... waarbij het dus ook nog niet bekend is.

[3:02:11] Dus ik denk het wel goed dat we dat dan ook even met elkaar hier vaststellen.

[3:02:14] Dat het dus niet zo is dat er dan bezuinigingen op onderwijs zijn.

[3:02:17] Waarbij we dus nog steeds 1 miljard investeren komend jaar... en het jaar daarna 1,2 miljard.

[3:02:26] Moment.

[3:02:28] Ik wacht heel even op de minister.

[3:02:33] Als ze door haar beantwoording heen is, dan gaan we namelijk gewoon...

[3:02:35] Nee, nog zeker niet.

[3:02:36] Nog niet.

[3:02:37] Nee, want dan ga ik meneer Klaassen niet tevreden stellen.

[3:02:39] Dan de minister

[3:02:47] De heer Klaas.

[3:02:47] Ik begrijp niet wat er gebeurt.

[3:02:49] De minister maakt een blokje af.

[3:02:52] Er zijn hier afspraken over hoe geïntrompeerd wordt, etc.

[3:02:54] En dan hebben we hier nu een discussie gedaan om te verhelderen en te halen.

[3:03:00] Volgens mij is dat niet de manier hoe we hier het debat voeren.

[3:03:02] Ik ga over de orde van het debat.

[3:03:04] En mevrouw Rodekerk mag interrupties doen, want ze is niet door haar interrupties heen.

[3:03:08] Ook de heer Klaassen mag interruptie doen, maar ook de heere Klaas is niet voor de interrupties.

[3:03:12] Er werd een verhelderende vraag gesteld en het is nu opgehelderd en we vervolgen.

[3:03:20] Dan mevrouw de voorzitter.

[3:03:21] Hoe ga ik zorgen dat onderwijs geld bij het onderwijst terecht komt in plaats van bij ideologische hobbyprojectjes?

[3:03:29] Daar is al mijn antwoord, de heer Klaassen, denk ik niet helemaal verbazen.

[3:03:34] Ik herken dat niet.

[3:03:38] Ik erken ook niet dat dat in die hoedanigheid, zoals je dat nou schetst, gebeurt.

[3:03:46] Volgens mij hebben we in Nederland gekozen voor een stelsel waarbij we die autonomie van die instellingen hoog hebben.

[3:03:54] Waarbij ook die lump sum bekostiging hoort.

[3:03:56] Daar hebben we vorige week in het mbo-debat ook met elkaar over van gedachten gewisseld.

[3:04:01] En de interne governors die daar omheen zitten, die is dusdanig...

[3:04:05] In de verschillende checks en balances naar mijn smaak goed georganiseerd.

[3:04:08] Maar dat zal u niet verbazen.

[3:04:11] Dus dat was die vraag.

[3:04:12] Dan had ik een vraag van de heer Van Houweling rondom de leerstoelen.

[3:04:18] Ook hier is het aan de colleges van bestuur om af te wegen... wanneer zij onderzoek en leerstdoelen extern laten financieren.

[3:04:25] En daar ook transparant over zijn hoe die extern worden gefinancierd.

[3:04:29] Met daarbij ook de...

[3:04:30] ...garantie en de borging van de academische vrijheid... ...en dus niet dat je in opdracht van een partij... ...onderzoeksconclusies of wat dan ook zou gaan richten... ...op datgene wat degene die het financiert daarin zou verwachten.

[3:04:44] Daar hebben we ook die Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit voor.

[3:04:47] Die is onvoorwaardelijk leidend bij de invulling van leerstoelen... ...waar en door wie ze ook gefinancierd zouden zijn.

[3:04:54] En uiteraard meng ik mij ook niet in de inhoud van leersoelen.

[3:04:57] Dan gaan we naar de laatste vragen... rondom de veiligheid op campuses en het antisemitisme.

[3:05:06] Mevrouw de voorzitter, laat ik al eerst zeggen... dat alle universiteitsbestuurders en hogeschoolbestuurs... dat geldt voor alle bestuurdERS verantwoordelijk zijn... voor de veiligkeit van Joodse studenten en medewerkers.

[3:05:22] En dat ik het enorm...

[3:05:25] schrijnend vind als ik de verhalen hoor van studenten dat zij niet overal die veiligheid op die manier ervaren en ook hun joodse identiteit niet meer durven tonen.

[3:05:37] Dan hebben we echt iets te doen met elkaar.

[3:05:38] Dat is ook waarom het vorige kabinet de Task Force Antisemitisme heeft ingericht.

[3:05:44] waar ik zelf ook in mijn toenmalige rol onderdeel van mocht zijn.

[3:05:49] Die hebben een heel groot aantal aanbevelingen gedaan... die we nu aan het opvolgen zijn.

[3:05:58] Deels is opgevolgd door bijvoorbeeld een handreiking... antisemitisme voor vertrouwenspersonen en ombudsmannen.

[3:06:06] Ik ben zelf nu binnenkort in dat overleg met die vierhoeken... over hoe ga je nou om met protesten en demonstraties op de campuses...

[3:06:14] En hoe zorgen we dat we daar ook wat meer uniformiteit krijgen in de aanpak daarvan.

[3:06:19] Dus daar zal ik uw Kamer ook over informeren als dat gesprek is geweest.

[3:06:24] Elk incident wat op een universiteit plaatsvindt, wat tegen dat veiligheidsgevoel ingaat, is er één te veel.

[3:06:30] Dat zal ik ook hier willen noemen.

[3:06:34] En tegelijkertijd vind ik het ook niet helemaal fair om te zeggen dat er totaal wordt weggekeken.

[3:06:40] Want dat beeld herken ik ook echt niet.

[3:06:44] Wij zullen ook in het voorjaar met onze Nationaal Coördinator Antisemitisme Bestrijding, zoals we ook in de eerdere Kamerbrief hebben aangegeven, toch wel een moment met elkaar kiezen om te kijken waar staan we met de implementatie van die adviezen.

[3:07:02] Dus niet om dat maar weer aan papieren advies te laten zijn, maar ook echt dan scherp elkaar in de ogen te kijken.

[3:07:08] Hebben we nou geleverd wat die taskforce ons had meegegeven?

[3:07:13] Dat staat ook al in de planning.

[3:07:15] Even kijken naar meneer Boomsma over de veiligheid op de campus.

[3:07:23] Het gesprek met de Vierhoeken vind ik wel een hele belangrijke.

[3:07:26] Ergens binnenkort is die gepland met de minister van JNV daarbij...

[3:07:31] Dus we doen dat ook samen, omdat we daar ook allebei een verantwoordelijkheid in dragen.

[3:07:37] En dan ben ik bij mijn...

[3:07:40] Het is weer blauw.

[3:07:42] Dank.

[3:07:42] Dan gaan we over tot een vraag aan de zijde van de Kamer.

[3:07:45] Ik begin bij de heer Klaassen.

[3:07:47] Voorzitter, ik wil de eerste 30 seconden gebruiken om even hopelijk weg te nemen.

[3:07:52] Want de minister zei toen straks dat ze het alleen met mij over Palestina had.

[3:07:57] En volgens mij hebben we vaak een debat gehad, maar ook inhoudelijk over onderwijs.

[3:08:00] En ik hoop dat de minister dat herkent.

[3:08:04] De minister.

[3:08:06] Volgens mij zei ik zelf dat wij ook over andere mooie onderwerpen juist het gesprek kunnen hebben.

[3:08:11] Waar ik soms wat moeite mee heb, is dat u soms teveel een incident in Maastricht, wat een heel ernstig incident is, begrijp mij niet verkeerd, koppelt aan mijn vorige hoedanigheid.

[3:08:24] Ook in sommige, niet nu, maar dat is misschien wat ik somst denk, dat zou misschien een keer mogen stoppen.

[3:08:31] De heer Klaassen.

[3:08:32] Het is dan spijtig dat de minister dat zo voelt.

[3:08:34] Volgens mij heb ik dat nooit zo gedaan.

[3:08:36] En als ik het over Maastricht heb, dan heb ik het altijd over de bestuurders in Maastrich.

[3:08:39] Dan zal ik nooit hebben over de minister die daar ooit bestuurder is geweest.

[3:08:42] Dat kunt u mij niet...

[3:08:44] Dat heb ik nog nooit gedaan.

[3:08:45] Dat zal ik ook nog doen, want dan halen we de dingen door elkaar.

[3:08:47] Dus dat als eerste.

[3:08:48] Maar goed, de vraag dan van die 30 seconden.

[3:08:51] Het gaat niet alleen over die internationale studenten die je laten studeren, want daar hadden we het over.

[3:08:56] Maar de voorbeelden die we hadden, was dat ze ook volledig bekostigd worden.

[3:08:59] En dat geld had ook ingezet kunnen worden.

[3:09:03] De studenten hebben het net over gehad, die wordt gewoon bekostigd.

[3:09:06] Dat geld wordt dan niet ingezetten in het onderwijs.

[3:09:09] Ik vind dat zo'n hobbyprojectje is, de minister dat dan niet met mij eens.

[3:09:13] De minister.

[3:09:14] Nee, mevrouw de voorzitter... ik wil niet altijd niet eens zijn met u... want op heel veel plekken zijn we het wel eens... maar het beeld dat internationale studenten... altijd volledig bekostigd worden... ze betalen het hoge collegetarief... en ze moeten ook laten zien... dat ze voldoende staat van levensonderhoud hebben... om hier ook in hun kosten te kunnen voorzien.

[3:09:36] Nou zijn er ook beursensystemen voor studenten.

[3:09:39] Of dat voor deze student geldt... waar u naar verweest, volgens mij nou net niet...

[3:09:43] Maar ook dat doet niks af van de discussie.

[3:09:47] Kijk, een student die iets verwerpelijks doet... daar moet een instelling op handhaven.

[3:09:52] Hoe een student daar wel of niet mee bekostigd wordt... is voor mij niet een relevant onderwerp in die discussie."

[3:10:00] Ik wil naast mij nee zeggen, maar volgens mij wel.

[3:10:02] Want als een student bekostigd wordt, waar andere studenten niet bekostigt worden... ...omdat deze student, weet ik wat voor reden dat is, gaat het ten koste van het geld dat ingezet kan worden.

[3:10:12] Elders is mijn punt.

[3:10:14] En ik hoop dat de minister dat toch erkent.

[3:10:18] Dat los van een beurs en zonder andere financiële... ...dat de universiteit dat zelf gaat bekostigen.

[3:10:23] Dat geld hadden ze ook kunnen besteden aan een paar nieuwe beamers.

[3:10:27] De minister.

[3:10:29] Ja, we krijgen een beetje wel eens niet.

[3:10:30] Dus mevrouw de voorzitter, wat ik net zei is wat ik niet zei.

[3:10:34] De heer Klaas.

[3:10:41] Heeft de minister waar vanmorgen het debat over ging al contact met u opgenomen?

[3:10:48] Of de Universiteit Maastricht?

[3:10:50] Ik kan er niks aan doen hè.

[3:10:51] De Universiteit maastricht heeft niks met de minister te maken.

[3:10:54] Inderdaad helpt bij het asielaanvragen.

[3:10:56] Is dat nu ondertussen opgelost?

[3:10:58] Minister.

[3:11:00] Ik herken de vraag even niet.

[3:11:03] De heer Klaassen.

[3:11:04] Het is een constatering dat de minister van het debat vanmorgen nog geen contactmotief opgenomen.

[3:11:10] In het andere debat ging de minister met zijn naam even de goede man kwijt.

[3:11:14] Van der Brink gaat contact met u opnemen, want waarschijnlijk de universiteit beschrijft ook helle bij het aanvragen van asiel van studenten.

[3:11:21] Dat is nieuw in het takenpakket, want daar krijgen we dan nog wel het antwoord op.

[3:11:26] Ja, nog een laatste vraag dan.

[3:11:31] Als het gaat over de veiligheid.

[3:11:32] Denkt de minister dat het, er gebeurt op verschillende universiteiten, dat het eenzijdige boycotten van Israëlische wetenschappers bijdraagt aan het veiligheidsgevoel van Israelische studenten op die universiteit?

[3:11:45] De minister.

[3:11:45] De eerste nog een keer herhalen?

[3:11:47] Sorry, ja sorry.

[3:11:49] Denk de minister, dat de eenzijde boycotting van Israilische wetenschappers, bijdragen aan het veiligheedsgevoelen van Isrealische studenteren?

[3:11:56] De minister.

[3:11:59] Dat denk ik niet, maar volgens mij is dat ook niet de situatie.

[3:12:01] Wat ik net ook in mijn eerdere reactie heb aangegeven is dat universiteiten als het gaat over strategische institutionele samenwerkingen soms keuzes maken om die te stoppen en dat heeft niks te maken met een individuele wetenschapper.

[3:12:16] Dus ik herken dat niet.

[3:12:18] De heer Klaassen tot slot.

[3:12:20] Dan stel ik vast dat de Nederlandse universiteiten in het verleden en ook nu niet op basis van wat de politieke gevoeligheid in Israël, dat om die reden de banden met de Israële wetenschappers is gestopt.

[3:12:34] De minister.

[3:12:36] Ja, dat is altijd weer gevaarlijk dat ik nou op een stoel van een universiteitsbestuurder ga zitten.

[3:12:42] Want die maken die afwegingen in hun eigen organisatie.

[3:12:47] En dat doen zij op basis van de bevoegdheden en de...

[3:12:53] Ik moet even het woord zoeken.

[3:12:55] De jurisdictie is voor mij een juridisch woord weer.

[3:12:59] Die zij zelf hebben in de afweging met wie zij samenwerkt.

[3:13:01] Zij beoordelen geen overheden, geen regeringen.

[3:13:04] Daar gaan universiteiten niet over.

[3:13:06] Zijn eigen institutionele relaties met partners elsewhere.

[3:13:10] Dat is wat zij doen.

[3:13:11] En daar gaan zij ook zelf over.

[3:13:12] Daar ga ik ook niet over en dat is waar ze toe bevoegd zijn.

[3:13:16] Een vraag van de heer Boomsma.

[3:13:19] Dank aan de minister.

[3:13:23] Wij nemen dat buitengewoon serieus, anti-semitisme op universiteiten.

[3:13:26] Ik zal ook niet beweren dat dit kabinet of deze minister daarvan wegkijken.

[3:13:30] Alleen het gaat niet goed.

[3:13:33] Het gaat nog niet goed, wat ik allemaal meekrijg is echt huiveringwekkend en onacceptabel.

[3:13:38] Ook de manier waarop gewoon bijvoorbeeld terreur wordt verheerlijkd op universiteit.

[3:13:44] Het is logisch, mensen kunnen zich niet veilig voelen als terreuraanslagen worden verheerlijkt.

[3:13:49] De minister geeft aan, ja, er is een gesprek binnenkort met de Vierhoek en in de lente komt een terugkoppeling op de taskforce.

[3:13:59] Ik wil graag gewoon op de hoogte blijven en ook wel wat eerder dan nog de lenter daarover hebben, want het gaat nu nog niet goed en we moeten hier echt stappen zetten om concreet die situatie te gaan verbeteren.

[3:14:10] Het was een lange interruptie van de heer Boomsma, de minister.

[3:14:14] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:14:15] Ik ben het helemaal eens met u.

[3:14:17] Wij hebben daar echt iets te doen.

[3:14:20] Iedere student die aangeeft zich niet in zijn of haar eigen identiteit te kunnen uiten... is gewoon niet wat acceptabel is.

[3:14:29] En elke situatie of elk incident wat niet aan dat veiligheidsgevoel bijdraagt... dan moeten dus ook de instellingen op acteren en op reageren.

[3:14:38] En ik zie dat ze dat ook doen.

[3:14:40] En in mijn rol als verantwoordelijke minister speel ik daar ook mijn rol in.

[3:14:44] En dat betekent dus ook dat ik bijvoorbeeld toen die situatie, dat incident in Maastricht ontstond... heb ik ook direct de vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap... waar ik ook de relatie mee heb en de gesprekken mee voer, meteen uitgenodigd.

[3:14:59] Dat was een goed gespreks, maar ook een gesprekk waar je weer opnieuw hoort...

[3:15:04] Dat er nog te veel van dat soort incidenten zijn waardoor studenten zich niet veilig voelen op die campuses.

[3:15:10] Dus daar hebben we met elkaar echt iets te doen.

[3:15:13] Waarom die vierhoekengesprekken voor mij belangrijk zijn, dat is ook wat uit de taskforce aanbevelingen komt.

[3:15:18] Dus ik ben blij dat het ook nu georganiseerd is samen met de minister, burgemeesters, nou eigenlijk de hele driehoek wat dan een vierhoeg heet.

[3:15:26] En die miniconferentie is niet in het voorjaar als zijnde, ja, dat ben ik een beetje in de tijd aan het wegparkeren.

[3:15:32] Maar ik wil wel ook de instellingen de tijd geven om die aanbevelingen zorgvuldig te implementeren.

[3:15:37] En dat monitor ik en daar hebben we nu een datum voor.

[3:15:41] En dan wil ik ook horen waar staan jullie en alles wat ertussen door gebeurt.

[3:15:45] Daar zoek ik het gesprek op.

[3:15:47] Wat we nu aan het doen zijn ook met die subsidie rondom het mogelijk maken om het Joodse leven ook weer te laten zien.

[3:15:55] Want uiteindelijk is dat ook het... Je wil niet alleen maar incident-driven en reactief daarin reageren.

[3:16:01] Je wil juist ook dat deel van de Joods identiteit op die campussen zichtbaar maken.

[3:16:05] Nou, daar zijn nu plannen voor in de maak met de partijen die ook een deel von die subsidien hebben gekregen.

[3:16:11] Ook daar kan ik uw Kamer over informeren, want dat loopt net.

[3:16:15] Dus ik zit daar bovenop.

[3:16:16] Geen zorgen daar.

[3:16:19] En datgene wat ik intussentijds resultaten met u kan delen, zal ik altijd blijven doen.

[3:16:26] Dank.

[3:16:27] Dan zie ik van de heer Boomsma geen vervolgvraag, maar wel een vraag van de heren Klaas.

[3:16:33] De laatste vraag.

[3:16:35] Ik hoorde het minister spreken over gesprekken met de Jooste studenten.

[3:16:39] Ik wil nog even terug naar dat gebeuren op de Universiteit Maastricht.

[3:16:43] Heeft de minister met de Joste Studenten in Maastrich gesproken over wat daar gebeurt?

[3:16:49] De minister.

[3:16:50] Dankjewel mevrouw de Forst.

[3:16:50] We hebben de organisatie die op meerdere lokale instellingen ook gerepresenteerd is, de landelijke heb ik dan contact mee.

[3:17:01] Die heb ik gevraagd om ook de Maastrichtse studenten mee uit te nodigen.

[3:17:05] Maar ik heb de uitnodiging op dit incident, was volgens mij in het weekend even uit mijn hoofd, heb ik ze in die week uitgenodigd op die vrijdag.

[3:17:14] En toen was het voor de Maaastrichtste studenten wat ik terug heb gehoord niet meer mogelijk om op zo'n korte termijn

[3:17:18] ...naar Den Haag af te reizen.

[3:17:20] Dus de landelijke vertegenwoordiging is bij mij langsgekomen.

[3:17:23] Maar ik heb ze wel uitgenodigd.

[3:17:25] En uiteraard sta ik open voor gesprekken met studenten... ...op het moment dat ze het idee hebben dat ze niet gehoord worden.

[3:17:32] Wat ik wel weet is ook dat de Universiteit Maastricht... ...de lokale afdeling uitnodigt om met hun het gespreк aan te gaan.

[3:17:39] Dat is eigenlijk ook waar het misschien ook hoort.

[3:17:41] Maar Ik heb ze al uitgenoden.

[3:17:44] Heel kort tot slot, de heer Klaas.

[3:17:47] Nog een opmerking.

[3:17:47] Het is natuurlijk lastig als je op vrijdag mensen met een Joodse achtergrond uitnodigt vanuit het zuiden naar het noord had laten rijden en dat ze voor ons ondergang als het Shabbat begint weer thuis te zijn.

[3:17:57] Dat zou natuurlijk ook een reden kunnen zijn om niet naar deze prachtige regio Randstad af te rijden.

[3:18:03] Goed, dan zie ik verder geen vragen meer.

[3:18:06] En waren we bij het einde van het laatste blokje en gaan we dus over tot de tweede termijn van de Kamer.

[3:18:13] Daarvoor hebben we een spreektijd van één minuut en twintig seconden.

[3:18:18] En ik wilde het aantal interrupties maximeren op één interruptie.

[3:18:23] Zo kunnen we nog rustig de tweete termijn afmaken voordat het half zes wordt.

[3:18:28] En daarvoor geef ik allereerst het woord aan mevrouw Beckerman.

[3:18:32] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:18:33] En ik vraag ook een twee minuten debat aan.

[3:18:35] Ik vond het interessant debatje omdat partijen ook zeiden over die rente op studieleningen die gestegen is.

[3:18:43] Dat is dramatisch.

[3:18:45] Maar partijens zeiden ja, daar hadden we toch wel wat voorstellen meer op willen doen dan we gedaan hebben.

[3:18:49] Dus daarom ook een 2 minuten debat.

[3:18:51] Maar ik ben iets kritischer op het punt waar het net echt even misging.

[3:18:57] Over die verkapte bezuiniging die in deze begroting zit, er gebeurt iets heel geks.

[3:19:02] Die zit er wel in.

[3:19:04] En ik wil niet de indruk wekken dat wij hier iets vreemds hebben gedaan.

[3:19:08] Ik verwijs u allen naar vraag 99.

[3:19:13] Dat zijn de feitelijke antwoorden op de vragen die de Kamer gesteld heeft over de miljoenennota.

[3:19:19] Daar staat in dat er in deze groting...

[3:19:23] een bezuiniging zit, dus waar D66 net ingrepen zijn... nee, maar er wordt herinvesteerd, dat is het hele bedrag.

[3:19:29] Het staat in deze vraag dat het niet zo is.

[3:19:31] Ik wil daar echt wel een serieus antwoord op.

[3:19:34] Ja, wij hebben een schatting gemaakt.

[3:19:36] Dat is op basis van een 3% inflatiecijfer.

[3:19:40] Dat kan inderdaad nog oplopen.

[3:19:42] Maar dit is de Rabobank-schatting.

[3:19:44] Maar wel graag een serieuse antwoorden hierop.

[3:19:47] Want dit is niet onheilspellend iets wat...

[3:19:50] niet gaat gebeuren.

[3:19:50] Dit is een bezuiniging die daadwerkelijk nu in deze begroting zit.

[3:19:55] Hartelijk dank.

[3:19:57] Dan hebt u nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:19:59] Ik wil even reageren, omdat hier wat wordt gezegd over wat ik net zei.

[3:20:04] Wat ik aangaf, is dat het gaat om een rijksbrede taakstelling.

[3:20:08] Dus niet per se alleen voor onderwijs, maar een rijeksbreden taak stelling.

[3:20:12] En wat ik erbij aangav, maar ik denk dat het goed is dat de minister hier gewoon even antwoord op geeft straks...

[3:20:16] is dat we een miljard gaan investeren in het onderwijs en 1,2 miljard in het jaar daarna.

[3:20:21] Dus als we het dan over dit bedrag hebben, dan is dat een klein deel.

[3:20:24] En dat is dus niet alleen dat we dat bij de onderwijlsbegroting doen.

[3:20:26] Dit is volgens mij gewoon een rijksbrede taakstelling voor alle ministeries op de loon- en prijsbijstelling.

[3:20:31] Mevrouw Bergerwand.

[3:20:32] Voorzitter, vraag 99.

[3:20:33] Wat betekent het inhouden van de prijsbijstelling... voor het voortgezet onderwijis, mbo, hbo en universiteit?

[3:20:39] Antwoord op vraag 99.

[3:20:41] In de miljoenennota 2027 is het besluit opgenomen om Rijksbreed de loon- en prijsstelling trans-2027 en trans-2018 de intensivering uit coalitieakkoord in te houden.

[3:20:51] Door de inhouding van de prijsbijstelling 2027 en 2028 krijgt OCW komend voorjaar minder middelen.

[3:20:59] Voorzitter, dan mag ik dus gewoon vragen stellen over minder middelen die OCW krijgt.

[3:21:04] En dan is het heel raar om te zeggen dat dat niet zo is.

[3:21:07] Dus ik wil gewoon een serieus antwoord op die vraag die gesteld is in eerste termijn.

[3:21:13] Dank.

[3:21:13] Dan gaan we luisteren naar de tweede... Oh, sorry.

[3:21:16] Er was inderdaad nog een interruptie van mevrouw Abdi.

[3:21:19] Nee, heel kort.

[3:21:20] Want ik vind het ook altijd heel vervelend als je woorden verdraaid worden.

[3:21:23] Ik vond eigenlijk het begin van meвrouw Beckerman niet zo heel prettig.

[3:21:26] Dus dat wil ik toch even gezegd hebben.

[3:21:29] Wel of niet de voorstel zou wel hebben gedaan.

[3:21:31] Ik steun nooit ongedekte voorstellen als ik mee eens ben.

[3:21:34] Je kan ook me opzoeken van tevoren.

[3:21:35] Om hier een soort maat te lopen nemen dat ik niet wist wat ik aan het doen was.

[3:21:38] Dat vond ik een beetje raar.

[3:21:39] Dus dat wil ik even gezegd hebben.

[3:21:40] Mevrouw Becker.

[3:21:41] Ik begon positief.

[3:21:42] En mevrouwen Abdi zei, ik zou wel een voorstelt willen doen daarop.

[3:21:46] Goed.

[3:21:47] Nou ja, voorzitter, dat kunnen we natuurlijk terugluisteren.

[3:21:50] Maar er werd gezegd, het ging toen zo snel.

[3:21:52] En ik dacht, daar gaan we wel een voorstel op doen.

[3:21:54] Het leek mij meer dan logisch als we hier een punt van maken.

[3:21:57] En het lijkt mij een serieus probleem dat die rente zo enorm stijgt.

[3:22:01] Dank.

[3:22:02] Dan kijk ik de heer Klaas aan of hij een tweede termijn heeft.

[3:22:05] Nee, die heeft u niet.

[3:22:06] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rodekerk voor haar tweede termin.

[3:22:08] Nou ja, nog even een reactie op daarnet.

[3:22:10] Volgens mij las mevrouw Beckerman nu de juiste passage voor en dat is waar ik ook op wees.

[3:22:15] Dus dat is volgens mij dan opgehelderd.

[3:22:18] Ten aanzien van het debat wil ik de minister danken voor de beantwoording en ook eerlijk gezegd de andere collega's.

[3:22:26] Die een inhoudelijke bijdrage hebben geleverd.

[3:22:28] Degene die zich daartoe aangesproken voelen.

[3:22:30] En ook echt hebben zich gericht op die talentstrategie.

[3:22:33] Want ik heb echt het idee dat dit een breed gedeelde strategie is.

[3:22:37] Waarbij ook verschillende nuances zijn aangebracht ten aanzien van hoe zet je nou echt in op die technieksectoren.

[3:22:42] Maar behoud je ook de breedte van de schoonheid van ons wetenschappelijk onderwijs.

[3:22:47] en hoger onderwijs.

[3:22:49] En ik zie uit naar de voortvallende uitwerking van de stagevergoeding... en ook de deadline daarin voor de CAO-afspraken... en de toezegging die de minister daarbij gaf.

[3:22:59] Zodat zo snel mogelijk de studenten hier aanwezig en meekijkend... een passende stagevergroeding hebben.

[3:23:05] En daarbij ook maatschappelijke impact van de universiteiten... van de hogescholen, van ons wetenschappelijk onderzoek...

[3:23:12] We hebben hoog in het belang en die is ook van belang voor de toekomst van ons land.

[3:23:18] Dus veel dank aan de minister en veel voortvarendheid bij de rest van haar werk.

[3:23:23] Dank u wel.

[3:23:23] Dan heb je nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

[3:23:26] Ja voorzitter, toch even de verduidelijking.

[3:23:28] Want we zitten hier bij OCW-debat en er zit een bezuiniging in de begroting ingeboekt.

[3:23:33] Waarin we zeggen, die kan dus met de huidige inflatiecijfers, zal die ongeveer uitkomen op 67 miljoen.

[3:23:39] Ik kan me gewoon bij niet voorstellen dat dat geen probleem is voor D66.

[3:23:43] Dat is namelijk een bedrag orde grote van bijvoorbeeld het bedrag wat ook voor die twee jaar beschikbaar is voor werkdrukverlichting.

[3:23:50] Dat ist wel een flink bedrag, 67 miljonen.

[3:23:54] Mevrouw Rodekerk.

[3:23:55] Volgens mij gaf ik gewoon een verheldering bij waar het bedrag om ging, omdat er wat verwarring was aan de overkant.

[3:24:01] En dat was het enige wat ik zei.

[3:24:03] Wat mevrouwen Bekkerman daarvan vindt, dat kan zij gewoon vinden, toch?

[3:24:06] Daar doe ik helemaal niks aan af.

[3:24:09] Ik wil daar gewoon verhelding bij geven.

[3:24:11] Dan nog een interruptie van de heer Klaassen.

[3:24:13] Ja, mevrouw Beckerman had het over dat mensen zich aangesproken konden voelen op basis van inhoudelijke bijdrage.

[3:24:20] En ik wilde mevroon Bekerman of mevrauderkerk bedanken voor het compliment aan mijn adres.

[3:24:27] Dat was geen vraag.

[3:24:27] Heel kort mevrouw Rodekerk.

[3:24:29] Ja, kennelijk voelde u zich aagesproken.

[3:24:31] Goed, dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de heer De Beer.

[3:24:34] Ja, op de eerste plaats heel blij met de beantwoording rondom de nationale talentstrategie.

[3:24:39] Ik denk dat het goed is dat de minister volgens mij heel helder heeft uitgelegd dat daar ook een portfolio discussie bij hoort.

[3:24:46] Dus vooral aanmoediging om die ook in alle scherpte te blijven voeren.

[3:24:50] Het tweede punt, als het gaat over aanwezigheid in colleges was maar één deel van de kant.

[3:24:57] Het andere ging eigenlijk over het aantal uren wat studenten besteden aan hun studie.

[3:25:01] En ik denk dat dat ons wel zorgen zou moeten.

[3:25:05] en dat we ook moeten kijken van hoe ga je daar in de onderwijspraktijk mee om.

[3:25:09] Dus misschien dat de minister daar toch nog even op terug kan reflecteren.

[3:25:13] En het derde punt, daar ben ik straks niet aan toegekomen, gaat over de screeningswet kennisveiligheid.

[3:25:19] Kan de minister aangeven van wat de stand van zaken nu precies is?

[3:25:23] Want de wet heeft ze...

[3:25:24] op grond van onuitvoerbaarheid en proportionaliteit geparkeerd, zal ik het maar even noemen.

[3:25:31] Maar de vraag is natuurlijk wel van hoe gaan we daar nou precies mee verder?

[3:25:34] Want als het echt raakt, ook aan de nationale veiligheid, dan vind ik niet dat we dat onder het mom van zelfregie en eigen verantwoordelijkheid alleen aan een instelling kunnen overlaten.

[3:25:43] Hartelijk dank.

[3:25:44] Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Abdi.

[3:25:47] Ja, dank voorzitter.

[3:25:48] En hiervoor als mede, ik moet helaas zo, vijf minuten moet ik helaas weg.

[3:25:53] Ik wil de minister en haar ambtenaar heel erg danken voor de beantwoording.

[3:25:56] Met name als het gaat over de talentstrategie en ook over het belang van die breed wetenschappelijk klimaat en de SSH-expertise.

[3:26:02] Nogmaals, voor mij belangrijk dat universiteiten niet vooruitlopende zaken, sectorplannen al afspraken of dingen maken.

[3:26:07] Als het gaat om kleine opleidingen, is het belangrijk om dat te borgen.

[3:26:10] En het tweede punt dat ik heel graag wil maken is als het gaat om die toegankelijkheid van studenten en waar ze tegenaan loopt, ondersteuning.

[3:26:16] Wij zullen dus met voorstellen komen, want ik belangrijk vind om daarop te sturen, zodat we alle groepen studenten ook goed in beeld hebben.

[3:26:21] En juist studenten die nu gewoon anders dreigen buiten de boot vallen of misschien zelfs stoppen met studeren.

[3:26:25] En dat is meer het belang.

[3:26:26] Dus niet op de minister, ik snap de zorgvuldigheid, maar ik vind het belangrijk dat er iets meer stuur in komt.

[3:26:30] Dus vandaar dat ik voorstellen zoen.

[3:26:31] Dus nogmaals dank.

[3:26:33] Dan tot slot kijk ik de heer Booms maar aan of hij behoefte heeft aan het wedertermijn.

[3:26:37] Dat is het geval.

[3:26:41] En dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:26:44] Ook over antisemitisme.

[3:26:45] Volgens mij zei ze naartoe, we gaan ons op de hoogte houden zodra de stappen zijn gezet.

[3:26:49] Nou, heel graag, want wij moeten hier gewoon echt bovenop blijven zitten.

[3:26:55] kijken wat er nou concreet verbetert op die campuses.

[3:26:58] En wat er concreet wordt gedaan met die aanbevelingen... en tot welke concrete veranderingen dat nu leidt.

[3:27:03] Ik krijg ook signalen dat er bijvoorbeeld geld wordt ingezameld... op zo'n universiteit voor terreurgeleerde organisaties.

[3:27:08] Dat moet allemaal worden uitgezocht.

[3:27:10] En er mag geen terreur worden verheerlijkd op universiteiten.

[3:27:16] Er moet gewoon een einde aan komen.

[3:27:18] Wat betreft die...

[3:27:19] Bedrijfsvakscholen en bedrijfsopleidingen.

[3:27:23] Ja, het is heel goed om dat te betrekken.

[3:27:25] Dus dat zien we dan in het vervolg van de uitwerking van die talentafspraak.

[3:27:28] Wat betreft de kleine opleiding ben ik het helemaal mee eens.

[3:27:30] Je wil die kleine obleiding wel behouden.

[3:27:31] Maar er zijn denk ik wel heel veel andere grotere opleiden waar wel wat kan gebeuren.

[3:27:37] Zonder dat het ten kost toe te gaan van...

[3:27:40] een opleiding als Hittitis, wat ik ook heel graag wil behouden in Nederland.

[3:27:43] Maar ik had ook gevraagd over die technische numerus fixusopleiding in Eindhoven en Delft.

[3:27:50] Ik zit te zoeken naar manieren om die Nederlandse studenten dus nog te ondersteunen... om daar meer kans te maken, om daar terecht te kunnen komen.

[3:27:59] Dank.

[3:27:59] Dan begrijp ik dat de minister twee minuutjes nodig heeft.

[3:28:05] We kunnen meteen door met het tweede termijn van de minister.

[3:28:07] Dan gaan we daar naar luisteren.

[3:28:08] Het gaat eigenlijk de bel.

[3:28:10] Vijf uur toch?

[3:28:11] De schoolbel.

[3:28:14] Misschien... Ja, voor de duidelijkheid, we hebben tot half zes.

[3:28:18] Maar eerder is altijd goed.

[3:28:21] Ja, precies.

[3:28:22] Ik dacht vijf uurt.

[3:28:24] Vijf uur gaan we halen.

[3:28:27] Ik ga heel kort zijn.

[3:28:28] Mevrouw de voorzitter, op de vraag rondom de ingeschatte omvang van de korting op de loonprijsontwikkeling.

[3:28:35] Daar is nog geen bedrag voor wat ik net ook al zei.

[3:28:38] Omdat de loomprijsbijstelling nog niet bekend is.

[3:28:41] Maar het is wel een afspraak over de coalitieakkoord middelen 2728.

[3:28:47] Dus die intensiveringen.

[3:28:48] Dat is wel even van belang om.

[3:28:50] dat ook zo te noemen, precies zoals u het net voorlas uit een schriftelijke brief.

[3:28:55] En dan wil ik toch ook een technisch antwoord nog daarbij geven, dat het inhouden van die loonprijsontwikkeling niet in die hoedanigheid een bezuiniging betekent, want het wordt niet minder, alleen wordt er twee jaar geen LPO toegevoegd.

[3:29:06] Ja, daar kunnen we in het OCW-debat begroting volgens mij goed met elkaar over van gedachten wisselen, want die hebben we gepland en die is over twee weken.

[3:29:14] Dan weet ik wel welke kant u de vragen gaat richten.

[3:29:17] Dus dat is hartstikke fijn.

[3:29:19] Dan de vraag over de kennisveiligheid.

[3:29:21] Er komt een brief die voorafgaand gaat aan het commissiedebat over OWB.

[3:29:27] Want dat zit eigenlijk meer in die hoek.

[3:29:29] Daardoor heb ik er ook niks... Misschien moeten we die keer bij elkaar voeren.

[3:29:33] Ja, dus dat komt uw kant op.

[3:29:35] Dus dat is 4 of 5 november.

[3:29:39] Dan de vraag over hoe gaan we nou om met die numerus fictie op die techniekopleidingen.

[3:29:43] Wat ik net zei, in het voorbeeld van de universiteiten van Nederland rondom die propositie die ze mij aanbieden... gaven ze dus aan, we willen iets doen met die nummerus fctie...

[3:29:53] op die ruimtevaartopleiding.

[3:29:56] En laat ik nou met u het volgende afspreken dat in het licht van uw vraag, dat in

[3:30:00] En de uitwerking, zoals ik al zei, die na de kerst komt, gaat u daar meer richting van mij in krijgen.

[3:30:07] En dan heb ik denk ik alle... Oh ja, dat die studenten allemaal meer naar colleges moeten.

[3:30:09] vragen...

[3:30:17] Ja, voorzitter.

[3:30:18] De minister heeft bijna hetzelfde selectieve geheugen.

[3:30:22] Nee, sorry.

[3:30:22] Excuses me, meneer De Beer.

[3:30:24] Het was de andere kant, namelijk het aantal besteden uren.

[3:30:28] Ja.

[3:30:31] Wat ga ik daar nou op zeggen, mevrouw de voorzitter?

[3:30:35] Wat ik net zei, u weegt de signalen zwaarder dan ik ze heb begrepen.

[3:30:45] Wat ik zeker kan doen is een keer met het UNL-bestuur en met de VH-bestuurd... dit is op een agenda zetten van hoe kijken jullie hier nou naar.

[3:30:54] Want nogmaals, ik weeg hem minder zwaar als dat u hem heeft gewogen toen u hem las.

[3:31:00] Maar u bent mijn baas als Kamer.

[3:31:04] En dat vind ik ook belangrijk.

[3:31:06] En ik heb altijd mooie gesprekken met de koepels.

[3:31:10] Dan nog een verhelderende vraag van mevrouw Beckerman.

[3:31:13] Ja, voorzitter.

[3:31:14] Ik kom toch nog een keer terug op het inhouden van de prijsbijstelling.

[3:31:19] Ook de Raad van State is daar vrij kritisch op geweest.

[3:31:22] We kunnen heel vaak zeggen, het is minder meer of het is pas volgend jaar of de gevolgen zijn niet bekend.

[3:31:28] Maar precies op dat punt zei de Raад van State, je boekt wel iets in wat je min of meer verbergt en waarvan de gefolgen maar heel weinig duidelijk zijn.

[3:31:38] Daar zit wel een beetje onze kritiek ook.

[3:31:41] En dat mag in het begrotingsdebat, maar het is niet zomaar iets.

[3:31:47] De minister.

[3:31:49] En mevrouw de voorzitter, dat herken ik ook.

[3:31:51] Ook in mijn vorige rol.

[3:31:54] Dus nee, ik begrijp die kritiek.

[3:31:56] En daar gaan wij zeker met elkaar het gesprek over voeren.

[3:32:00] Maar laten we dat ook doen tijdens het begrotingsdebat.

[3:32:03] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen... ook van de tweede termijn van de minister.

[3:32:10] En ook aan het Einde van dit commissiedebat.

[3:32:13] De minister heeft een aantal toezegingen gedaan.

[3:32:15] Die zal ik allereerst voorlezen.

[3:32:18] De Kamer ontvangt na de kerst van 2026 een brief over de talentstrategie.

[3:32:22] Daarin wordt in ieder geval ingegaan op de volgende onderwerpen.

[3:32:24] De uitwerking van de verschillende interventies en acties... om de doelen uit de talentstategie te behalen.

[3:32:29] De verdeling van de middelen en de prioritaire domeinen...

[3:32:32] En hoe de opleidingen in de SSH domeinen zich verhouden tot de doelen uit de talentstrategie en de sectorafspraken die in dat kader gemaakt worden.

[3:32:40] De Kamer ontvangt voor de kerst een brief over het leggen van één fundament voor het curriculum van de lerarenopleidingen.

[3:32:47] De kamer ontvingt aan het einde van het eerste kwartaal van 2027 een update over toegankelijk onderwijs voor studenten met een ondersteuningsbehoefte.

[3:32:54] De Kamer wordt eind 2026 geïnformeerd over de uitvoering van de motie Straatman over het recht op studiefinanciering bij een WO-master na een HBO-bachelor.

[3:33:05] Voor het begrotingsdebat van 27 oktober 2026 ontvangt de Kamer een brief over deuitwerking van de rentemaatregel uit het coalitieakkoord.

[3:33:13] De Kamers ontvangen in het eerste kwartaal van 2027 een brief om de uitkomsten van het overleg met de vier hoeken over protesten en demonstraties op campuses.

[3:33:24] En tot slot wijs ik erop dat er een twee minuten debat is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Beckerman.

[3:33:29] En die wordt doorgegeven aan Griffie Plenaire en zo snel mogelijk ingepland.

[3:33:33] En dan kijk ik nog even, want volgens mij is er nog één onduidelijkheid over de toezeggingen, mevraal Rodekerk.

[3:33:38] Ja, volgens mijn miste ik de toezegging over de stagevergoeding.

[3:33:42] Dat de minister aangaf met de sectoren te zorgen voor cao-afspraken over een minimumvergoediging bij een werkingstreding van de wet.

[3:33:51] Ik kijk naar de minister.

[3:33:52] U formuleert me alsof ik toezeg dat ze dat ook gaan doen... dat ik het in het gesprek meeneem.

[3:33:57] Want ik ga er gewoon niet over als zijnde.

[3:33:59] Ik kan niet zeggen hier vanuit... u moet dit nou doen.

[3:34:03] Dus ik zeg toe dat in de gespreken die ik heb... in het licht van arbeidsmarktpact en andere gespreks... talentstrategie, dat ik dit... maar dat doe ik dus nu al.

[3:34:12] Maar ik kan niet toezegen dat ze het ook gaan doden.

[3:34:14] Dat is niet mijn ministerie.

[3:34:15] Mevrouw Rodekerk.

[3:34:16] Zou u dan wel willen toezengen dat u daar dan ons over informeert... wat er uit die gesprekke komt?

[3:34:21] Dan kunnen we wel een brief daarover ontvangen en dan kunnen we daar ook weer verder op toezien.

[3:34:26] De minister?

[3:34:26] Ja, we moeten ook oppassen, mevrouw de Voort, dat we heel veel brieven, aparte brievens weer maken.

[3:34:31] Er komt een uitwerking op de talentstrategie en daar zit dit dan ook in.

[3:34:40] Mevrouwen Rodecker.

[3:34:40] Ik wil niet het debat over doen, maar we hebben daar volgens mij net best wel duidelijk over gewisseld.

[3:34:44] Dus ik ben een beetje verbaasd hierover.

[3:34:47] Mevrouw Beckerman.

[3:34:49] Ja, ik wil mevrouwen Rodekerk heel even bijvallen.

[3:34:51] Want ik denk dat voor heel veel partijen straks bij die wet dit ook de tegenstelling wordt.

[3:34:56] Komt het in de wet nu al of zit er alleen een haakje in?

[3:34:59] Of laten we het aan die afspraken?

[3:35:01] Daar zit dus spanning.

[3:35:03] Dus het is best logisch dat we ergens daarover geïnformeerd worden.

[3:35:06] Hoe anders we er misschien ook in zitten.

[3:35:08] En volgens mij is het voorstel, als ik het goed begrijp van de minister... om dan niet met een nieuwe brief te komen... maar te verwerken in de brief die na de kerst van 2026... over de talentstrategie richting de Kamer komt.

[3:35:18] Heb ik dat goed begrepen?

[3:35:20] Ja, of als de Kammer liever heeft dat ik het verwerk... in de voorbereiding van het wetsvoorstel.

[3:35:25] Dat kan ook.

[3:35:26] Dus de vraag is even wat...

[3:35:29] Volgens mij moeten we het op de juiste...

[3:35:33] Ik zou vooral de toezegging helderen.

[3:35:35] Dat laatste is akkoord voor de Kamers...

[3:35:38] Dan staat die toezegging en dan noteren we die ook zoals die hier is afgesproken.

[3:35:44] Dan sluit ik hierbij het debat en wens ik jullie allemaal een fijne dag.