Implementatiewet Europese richtlijn milieucriminaliteit

[0:00:00] Goedemorgen allemaal en welkom terug in de Kamer.

[0:00:04] Hopelijk een goed weekend voor iedereen.

[0:00:08] Aan de orde vandaag is het wetgevingsoverleg implementatiewet herzienen Europese richtlijn milieucriminaliteit.

[0:00:18] We hebben vandaag tot twee uur de tijd voor dit debat.

[0:00:24] Ik wil graag welkom heten de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:30] De heer Van Wil en de Kamerleden, mevrouw Faber namens de PVV, meвrouw Straatman namens het CDA, de heer Bikkers namens

[0:00:41] en de heer Sneller namens D66.

[0:00:47] Ik stel voor om het aantal interrupties niet te beperken, maar ik vraag de Kamerleden wel om ook een beetje de klok in de gaten te houden, zodat we ook ruim voldoende tijd houden voor de beantwoording van de minister en de tweede termijn van de Kamers.

[0:01:03] Ik wil de mensen op de publieke tribune van harte welkom heten, de mensen thuis die dit debat online volgen.

[0:01:12] En dan komen we nog bij een welkom van Kamerlid mevrouw van Oosterhuis namens... Sorry, we hebben meerdere oosters die beginnen met oosters in deze kamer.

[0:01:30] Ja, namens de fractie van Pro.

[0:01:36] Ja, dan denk ik dat we maar gaan beginnen.

[0:01:40] En dan geef ik het woord als eerste aan mevrouw Faber namens het PVV.

[0:01:45] Wat ik zei over de interrupties inderdaad...

[0:01:48] Voor degene die later is binnengekomen, geen beperking aan interrupties.

[0:01:53] Maar wel de vraag aan de Kamerleden om ook de klok in de gaten te houden.

[0:01:57] Zodat we voldoende tijd overhouden voor de beantwoording van de minister en tweede termijn van de Kamers.

[0:02:03] Mevrouw Fabrik geeft u het woord.

[0:02:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:02:06] Voorzitter, de bemoeizucht van de Europese Commissie kent geen grenzen.

[0:02:10] Waar normaliter de strafrechtelijke regels worden overgelaten aan de lidstaten, komt men wederom met een richtlijn in het kader van milieucriminaliteit.

[0:02:18] Op basis van artikel 83, verdragwerking Europese Unie, kan de Europes Commissies hier een uitzondering op maken.

[0:02:25] Maar dat kan alleen bij ernstige vormen van criminaliteit, zoals terrorisme en mensenhandel.

[0:02:30] Je vraagt je af of milieocriminaliteit in dit rijtje past.

[0:02:33] Volgens de korpsleiding politie in ieder geval wel.

[0:02:37] Zij schrijft in een consultatieadvies op 21 februari 2025 dat de drievoudige planetaire crisis door klimaatverandering, milieuvervuiling en het verlies aan biodiversiteit een van de grootste maatschappelijke veiligheidsrisico's van nu en in de toekomst vormt.

[0:02:53] Nou voorzitter, ik denk tijd dat de politietop terugkeert naar de kerntaken boeven vangen.

[0:02:59] Maar nu terug naar de Europese Commissie.

[0:03:01] Zij wil de erfenis van oud-Eurocommissaris Timmermans, de Europse Green Deal, tot volle wasdom laten komen.

[0:03:08] Maar een erfennis, als je er slechter van wordt, kan je ook verwerpen.

[0:03:12] Maar dat gaan de plusplakkers nooit doen.

[0:03:14] Die gaan gewoon het wetsvoorstel implementeren in het kader van milieucriminaliteit.

[0:03:19] Veel is al opgenomen in ons Nederland wetboek van strafrecht, maar een aantal regels worden aanzienlijk strakker gezet.

[0:03:25] Ook bevat het wetsvoorstel veel open normen, met als gevolg veel ruimte voor de rechter, met asgevolg rechtsontzekerheid voor het bedrijfsleven.

[0:03:33] En voorzitter, er worden twee definities toegevoegd.

[0:03:35] Dat betreft ecosysteem en beschermde habitat.

[0:03:39] Dit lijkt onschuldig, maar het heeft verstrekkende gevolgen met in het bijzonder voor Nederland.

[0:03:44] Het probleem ligt in de beschermde habitat.

[0:03:46] Daar vallen ook 162 aangewezen Natura 2000 gebieden onder die versnipperd liggen over heel Nederland.

[0:03:53] Deze hebben zeer strenge beheersmaatregelen.

[0:03:56] Zodat economische activiteiten rondom deze gebieden vrijwel onmogelijk zijn.

[0:04:01] Dit is het politieke stikstofslot.

[0:04:03] Een economische activiteit van bijvoorbeeld een agrarisch bedrijf kan door implementatie van dit wetsvoorstel gemakkelijk worden aangemerkt als strafrechtelijk delict.

[0:04:12] En niet alleen agrarische bedrijven stoten stikstoffen uit, maar ook de industrie, de bouw, etc.

[0:04:17] Voorzitter, als vergunninghouder waant de ondernemer zich veilig.

[0:04:21] Maar met de telkens veranderende spelregels kan het bedrijf en de ondernemen per douche in een strafrechtelijke gevarenzone vallen.

[0:04:28] Door schuivende panelen kunnen vergunde handelingen...

[0:04:32] Handelingen leiden tot een strafrechtelijk delict.

[0:04:34] Natuurlijk moeten bedrijven zich aan de milieuwetgeving houden.

[0:04:38] Maar het is niet de bedoeling dat strafrechterlijke aansprakelijkheid... als een zwaard van Damocles boven goedwillende ondernemers hangt.

[0:04:44] Terwijl zij zich van geen kwaad bewust zijn, kunnen zij achteraf geconfronteerd...

[0:04:48] kunnen zij achteraf worden geconfronteerd met strafrechtelijke aansprakelijkheid.

[0:04:54] En als je te veel giftige stoffen loost, dat mag natuurlijk niet.

[0:04:57] Maar bepaalde groeperingen in het land bestempelen CO2 al als gif, terwijl dit gas essentieel is voor de zuurstofproductie door planten.

[0:05:06] En de groene kmer is niet vies van de gang naar de rechter.

[0:05:09] Grote bedrijven met een juridische afdeling hebben eventuele wetswijzigingen wel goed in het snotje.

[0:05:14] Maar het ligt anders voor het MKB, de motor van werkend Nederland.

[0:05:17] Vooral het klein bedrijf wordt horendol van de telkens nieuwe regels.

[0:05:21] En deze milieuregels zijn ook nog heel ingewikkeld.

[0:05:24] Maar voorzitter, laten we eerlijk zijn.

[0:05:25] Het is de taak van de overheid om bestaande vergunningen te controleren... of deze nog voldoen aan wet en regelgeving.

[0:05:32] Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan.

[0:05:35] Hierop voortbedurend...

[0:05:36] Moet de overheid dan niet een duidelijk signaal geven aan de vergunninghouders bij gewijzigde wetgeving?

[0:05:42] Kan uw minister aangeven welke sectoren in het bijzonder geraakt worden?

[0:05:46] Is dit bijvoorbeeld de chemie, de boeren of het transport?

[0:05:49] En heeft de minister inzichtelijk voor hoeveel bedrijven dit grote gevolgen heeft?

[0:05:53] En wat is de neerslag hiervan op de economie?

[0:05:55] Is er een effectenbeoordeling?

[0:05:58] Gezien dat dit wetsvoorstel uit de hoge hoed is getoverd voor de realisatie van de Green Deal, is het oppassen geblazen.

[0:06:04] Het kan zomaar zich ontpoppen als een instrument om bedrijven uit bepaalde sectoren te liquideren.

[0:06:10] Graag een reactie van de minister.

[0:06:12] Voorzitter, ik vraag dit omdat er veel open normen zijn opgenomen in het wetsvorstel, waardoor er meerdere mogelijkheden zijn tot interpretatie.

[0:06:20] Dit leidt tot rechtsonzekerheid.

[0:06:22] Qua open norm doel ik onder andere op wijd verbreid, anderszins aanzienlijke omvang.

[0:06:26] Als we inzoomen op het begrip grotere schaal, dan raak je helemaal de weg kwijt.

[0:06:30] Ik citeer.

[0:06:31] Bij groteren schaal moet gekeken worden naar het gecombineerde effect van het gebruik van een product door meerdere gebruikers, ongeacht het aantal, mits de gedragingen schade aan het milieu of de menselijke gezondheid veroorzaakt of dreigt te veroorzaken.

[0:06:43] Einde citaat.

[0:06:43] Volgt u het allemaal nog?

[0:06:45] Kortom, het maakt niet uit hoe groot het aantal gebruik is, maar of er schade is aan het milieu of de mensenlijke gezonheid.

[0:06:51] Uit het wetsvoorstel kan onder milieu ook het ecosysteem of de habitat vallen.

[0:06:56] Dus als een stikstofgevoelig soort vaatplantje wordt geliquideerd in een Natura 2000-gebied door te veel stikstoffen, kan je zomaar voor het gerecht worden gesleept.

[0:07:04] Is dit niet buiten proporties?

[0:07:06] Graag een reactie.

[0:07:08] Voorzitter, dan het speeltje van links-Nederland.

[0:07:11] Windmolens op zee.

[0:07:12] Dolfijnen en bruinvissen rijken gedesoriënteerd door trillingen.

[0:07:16] Aan artikel 173a en 173b van het wetboekse strafrecht wordt toegevoegd energie.

[0:07:23] Hieronder wordt onder andere verstaan, onder andere onderwatergeluid en andere bronnen van akoestische energie en trillingen.

[0:07:31] Indien dit schade veroorzaakt aan dieren, dan is de veroorzaker strafbaar.

[0:07:36] Wie loopt kans om in dit geval voor de rechter gesleept te worden?

[0:07:39] Gaan de houders van deze windmolens vrij uit?

[0:07:43] Graag een reactie van de minister.

[0:07:45] Voorzitter, ik rond af.

[0:07:47] Het wetsvoorstel is doordrengd met vage termen, gekoppeld aan ecosystemen en beschermde habitats.

[0:07:53] Niet langer is de mens het middelpunt, maar het ecosysteem als geheel.

[0:07:56] Dit heeft tot gevolg dat het welzijn van een vaatplantje in een Natura 2000-gebied gelijk wordt gesteld met die van de mens.

[0:08:02] Een cadeautje voor de groene kmer, maar een ramp voor veel bedrijven.

[0:08:07] Zij kunnen zomaar het slachtoffer worden van een linkse heksenjacht.

[0:08:10] En laten wij niet vergeten, van een florerende economie heeft heel Nederland profijt.

[0:08:14] Tot zover.

[0:08:16] Dank u wel.

[0:08:18] Ik zie geen interrupties, dus dan ga ik direct verder met mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:08:25] Dank voorzitter.

[0:08:26] Stelt u zich eens voor, u loopt met uw hond door het bos.

[0:08:30] Of u rijdt als boer met uw trekker over uw land.

[0:08:32] En dan ineens vindt u vaten met chemisch afval.

[0:08:37] Of uw ruikt een vreemde zoete geur en ontdekt dat er een onbekende vloeistof in uw weiland is gedumpt.

[0:08:42] En dit is helaas al lang niet meer een ver-van-mijn-bedshow.

[0:08:45] En zeker niet in mijn eigen provincie Brabant.

[0:08:48] En soms is de schade met een opruimactie te herstellen.

[0:08:51] Maar soms dringt het geef diep in de bodem in.

[0:08:55] En het kan soms nog wel tientallen jaren duren voordat de natuur dan weer tot leven komt.

[0:09:00] En dat is de wrange werkelijkheid van milieucriminaliteit.

[0:09:03] Criminelen verdienen geld, terwijl de samenleving, onze boeren en onze natuur met de rotzooi achterblijven.

[0:09:10] En voor het CDA is dat onacceptabel.

[0:09:13] Wie bewust onze leefomgeving beschadigt om er zelf beter van te worden, moet worden aangepakt.

[0:09:19] En de schade moet zoveel mogelijk op de daders worden verhaald.

[0:09:22] En met de implementatiewet die we vandaag bespreken zetten we daarin een stap.

[0:09:27] Maar daarover heb ik nog wel enkele vragen over de strafbaarstellingen zelf en de handhaving.

[0:09:33] Voorzitter, allereerst over de stafbaarstillingen.

[0:09:35] Het is goed om te lezen dat de Nederlandse strafwetgeving grotendeels al in overeenstemming is met de nieuwe richtlijn... ...en dat slechts een beperkt aantal strafbaarstellingën aangevuld moet worden in het wetboek van strafrecht of in de wet op de economische delicten.

[0:09:50] En de belangrijkste nieuwe bepaling is de strafbaarstelling van kortweg het met opzet in de handel brengen van producten die op grote schaal leiden tot normoverschrijdende emissies van schadelijke stoffen, waardoor aanzienlijk schade voor de mens of het milieu wordt veroorzaakt of dreigt te worden veroorzakt.

[0:10:07] Denk aan het in de handen brengen van een verbrandingsmotor in strijd met milieuvoorschriften.

[0:10:11] Of het op de markt brengt van spuitbussen met verboden drijfgassen.

[0:10:15] Maar de minister geeft aan dat de nieuwe strafbaarstelling veel gelijkenissen vertoont met het huidige artikel 174 en 175 wetboek van strafrecht.

[0:10:25] Waarbij het gaat over illegaal verkopen van waren die schadelijk zijn voor het leven of de gezondheid.

[0:10:30] Mijn vraag aan de minister, hebben deze afzonderlijke strafbepadingen nog wel toegevoegde waarde met de nieuwe uitgebreide variant van artikel 137c en d?

[0:10:40] met implementatie van dit wetsvoorstel.

[0:10:44] En voor alle strafbare feiten, ook voor de strafbaar milieudelicten... geldt dat voor strafrechtelijke aansprakelijkheid bewezen moet worden... dat sprake is van wederrechtelijkheid.

[0:10:54] Oftewel dat het handelen in strijd moet zijn met de wet.

[0:10:57] En wij lazen dat de minister schrijft dat bij bezit van een vergunning... en het handlen in lijn met de daaraan verbonden voorschriften... strafrechterlijke aasprakelijkheid in de regel niet aan de orde is.

[0:11:09] En dat lijkt ons logisch.

[0:11:11] Wat ons betreft, in het kader van rechtszekerheid, baat het zorgen dat de deur naar strafrechtelijke aansprakelijkheid in die situatie niet helemaal dicht is.

[0:11:21] Als sprake is van duidelijke en aanzienlijke schrijdigheid van de oude vergunning met onderliggende materiële milieuregelgeving, zou toch strafrechterlijke aatsprakelijkheid mogelijk moeten blijven, lezen wij in dit wetsvoorstel.

[0:11:36] En kan de minister voorbeelden geven wanneer deze situatie zich voordoet?

[0:11:40] En hoeverre is hier sprake van een nationale invulling van de richtlijn?

[0:11:45] Of verplicht de richtlein dat Nederland precies op deze manier die strafrechtelijke achterdeur openzet?

[0:11:50] Want wat het CDA betreft ligt de primaire verantwoordelijkheid van handhaving bij het verantwaarlijke bestuursorgaan.

[0:11:57] Die moet toezien op actualisering van vergunningen en als dat niet mogelijk is vergunning intrekken.

[0:12:03] En kan de minister toezeggen dat met het criterium van duidelijke en aanzienlijke strijdigheid bedoeld wordt dat evident en zonder enige twijfel sprake is van een wederrechtelijke situatie?

[0:12:14] En dat we het hier dus over absolute uitzonderingssituatie hebben voor zover de richtlijn al verplicht om dit te implementeren.

[0:12:23] Dan de strafverzwaringsgronden.

[0:12:25] Met dit wetvoorstel wordt in generieke zin dood door schuld in de zin van roekeloosheid opgehoogd.

[0:12:31] En eerder stelden wij vragen over de gevolgen hiervan voor de logische wetsystematiek en de onderlinge strafmaatverhoudingen.

[0:12:38] En het antwoord van de minister dat de richtlijn alleen over roekeloosheid gaat en dat hij daarom de verhogingen daartoe beperkt heeft, onvertuigen ons tot nu toe nog niet.

[0:12:48] Heeft de minister ook overwogen om de onderliggende strafmaatverhoudingen gelijk te houden en met dit wetsvoorstel dus ook de maximale straf van doten door schuld, dus artikel 307 lid 1, ook met één jaar te verhogen?

[0:13:01] Zo nee, waarom niet?

[0:13:04] En dan kom ik nu bij de handhaving en de pakkans.

[0:13:08] Enkele weken geleden was de Meld Milieu Week in Rotterdam, waar politiemedewerkers van Team Milieu samen met milieuagenten de straat op zijn gegaan om met burgers en ondernemers in gesprek te gaan over milieucriminaliteit.

[0:13:20] En een van de doelen van deze week was de kennis rond milieukriminaliteit vergroten.

[0:13:25] Kennis over miliedelicten en de bereidheid om meldingen van verdachte situaties te doen zijn cruciaal voor een effectieve aanpak.

[0:13:33] En dit soort initiatieven, zoals in Rotterdam, zijn wat het CDA betreft erg waardevol.

[0:13:38] En is de minister dit met het CDa eens?

[0:13:40] En welke maatregelen neemt hij om te stimuleren dat burgers en bedrijven sneller meldingen durven te doen bij de politie?

[0:13:47] En is hij bereid om in gesprek te gaan met de politiek om vaker acties te doen om bekendheid te creëren over milieucriminaliteit?

[0:13:55] En kan de minister tot slot ingaan op de hoeveelheid milieurechercheurs en agenten die de politie nu heeft.

[0:14:01] En verder ingaan aan de resultaten die het High Impact Environmental Crime Team heeft geboekt sinds de oprichting.

[0:14:09] Voorzitter, effectieve handhaving is nodig om te zorgen dat criminelen niet vrijuit gaan.

[0:14:14] En begin dit jaar concludeerden onderzoekers van het WODC dat de pakkans voor milieucriminaliteit echter nog erg laag is.

[0:14:21] Hoe draagt deze implementatiewet in generieke zin bij aan het vergroten van de pak kans van daders?

[0:14:28] En wij weten dat de beleidsreactie op het WODC-onderzoek nog volgt.

[0:14:32] Maar vooruitlopend daarop zijn wij benieuwd wat dit wetsvoorstel in positieve zin gaat veranderen aan de constatering dat er nog winst te behalen valt in het beter benutten van bestaand sanctiearsenaal.

[0:14:44] Graag een reactie van de minister.

[0:14:46] En ziet de minister ook mogelijkheden om het afpakken van wederrechtelijk verkregen vermogen te verstevigen voor milieucriminaliteit?

[0:14:52] En hoe zit het met de mogelijkhede om civielrechtelijke afhandeling van schade breder in te zetten?

[0:14:58] Want wat het CDA betreft moeten daders elke cent terugbetalen van de schade die zij aanrichten.

[0:15:03] Zowel criminelen uit de georganiseerde criminaliteit als daders van milieucriminaliteit.

[0:15:09] Uit mijn inleiding werd al duidelijk dat deze wet ook belangrijk is in de strijd tegen de ge organiseerde drugscriminaliteit

[0:15:17] Maar nog te vaak komen drugscriminelen ermee weg.

[0:15:20] En niet zelden zadelen zij boswachters, agrariërs of natuurliefhebbers op... met de schade van hun verwerpelijk handelen.

[0:15:27] En mijn voorganger Anne Kuik heeft daarom in 2023 een voorstel gedaan... om een vliegende brigade op te richten die drugsafval kan verwijderen.

[0:15:36] En dit motiveert boeren en tuinders om meldingen te doen van drugsafhal... omdat zij dan niet zelf opdraaien voor de kosten... en het geeft de politie ook een beter beeld van de omvang.

[0:15:47] Onschuldige mensen mogen wat het CDA betreft nooit opdraaien voor de zooi die criminelen op hun erf achterlaten.

[0:15:54] En de voorganger van deze minister was ook positief over dit idee.

[0:15:57] Kan de minister aangeven hoe dit plan is uitgewerkt?

[0:16:00] Of de vliegende bigrade inderdaad een succes is?

[0:16:03] En of het aantal meldingen van het dumpen van drugsafval de afgelopen jaren is toegenomen?

[0:16:07] En kan de minister gemeenten meer ondersteunen in de preventieve aanpak van ondermijning in het buitengebied en drugsdumpingen?

[0:16:13] En ook zijn we benieuwd of de groene BOA's voldoende middelen en mogelijkheden hebben om milieucriminaliteit in het buitengebied te kunnen aanpakken.

[0:16:22] Tot slot, voorzitter, de grensoverschrijdende aanpak.

[0:16:25] We zeggen het al vaak, criminelen houden zich niet aan de gemeente, provincie of landsgrenzen.

[0:16:30] Dus samenwerking tussen verschillende sectorale handhavingsinstanties in binnen- en buitenland is essentieel.

[0:16:36] Informatie en gegevensdeling is hier een enorm belangrijk onderdeel van.

[0:16:40] Dat is mijn slotvlak aan de minister.

[0:16:42] Hoe gaat de minister de bekende knelpunten als het gaat om gegezensdeling aanpakken?

[0:16:46] Tot zover, voorzet.

[0:16:49] Dank u wel, mevrouw Straatman.

[0:16:51] Ik zie ook hier geen interrupties.

[0:16:53] Ik wil wel ook welkom heten mevouw Teunissen, die namens de Partij voor de Dieren is aangeschoven.

[0:17:00] Ik heb de commissie net gezet, er is geen beperking aan het aantal interrupties, maar zelf wel een beetje de tijd in de gaten houden dat we uitkomen.

[0:17:07] Dan geef ik het woord aan de heer Bikkers namens VVD.

[0:17:11] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:17:13] Voorzitter, de Europese richtlijn die we vandaag bespreken geeft de aanpak van milieucriminaliteit een belangrijke impuls.

[0:17:19] We moeten zorgvuldig omgaan met onze natuur, bodem, lucht en wateren.

[0:17:23] De VVD wil daarom dat milieucriminelen hard worden aangepakt.

[0:17:27] En we zien dat het kabinet voor de grootste deel voldoet aan deze richtlijn.

[0:17:32] Dus daarmee vormt deze implementatie een goede aanvulling.

[0:17:36] Voorzitter, ik wil hierover drie punten maken vandaag.

[0:17:39] Bij het aanpakken van criminelen hoort wat de VVD betreft dat politie en de OM, maar ook burgers en ondernemers die zich aan de regels houden, zeker weten waar ze aan toe zijn.

[0:17:49] En op basis van het wetsvoorstel en de uitgebrachte adviezen van de politie, is dat nog niet duidelijk genoeg.

[0:17:55] Eerste vergunning.

[0:17:57] In de toelichting staat dat een bedrijf dat zich aan zijn vergunning houdt toch strafbaar kan zijn als het een zorgplicht schendt.

[0:18:04] Dat vindt mijn fractie echt te vaag.

[0:18:06] Ik kan de minister hier helder bevestigen dat wie zich aan een geldige vergunningen houd in principe niet strafbaar is en dat het aan de overheid is om de veroudervergunning aan te passen en niet aan de ondernemer.

[0:18:17] En dan het begrip aanzienlijke schade.

[0:18:20] Daarop staat straks 9 tot 10 jaar cel, maar de wet zegt niet wat dat betekent.

[0:18:27] Het OM heeft zelf om voorbeelden gevraagd.

[0:18:29] Kan de minister die geven?

[0:18:31] Is bijvoorbeeld het veel te veel mest uitrijden op een akker aanzienlijke schade?

[0:18:36] Het vernielen van een dassenburg, autobanden dumpen in een natuurgebied...

[0:18:41] Een lozing waardoor vissen in een meer dood gaan.

[0:18:45] En valt het heien voor een windpark op zee binnen de vergunning hier buiten?

[0:18:50] Graag een helder antwoord per voorbeeld.

[0:18:52] Dan weet iedereen straks waar hij aan toe is.

[0:18:54] Voorzitter, dan de opruimkosten van drugsafval.

[0:18:57] Criminelen dumpen hun chemische afval in bossen en op het land van boeren.

[0:19:01] De VVD vindt dat de daders de schade die dit met zich meebrengt moeten betalen.

[0:19:05] Lukt dat niet, dan mag de boer of grondeigenaar niet met de kosten blijven zitten.

[0:19:09] Daarom heeft de VVd in 2022 gevraagd om een betere vergoeding.

[0:19:13] Die is er sinds enige tijd.

[0:19:15] Gemeentes en provincies kunnen de kosten melden en krijgen ze dan terug uit de pot van 3 miljoen.

[0:19:20] Daar zijn we blij mee, maar we hebben nog drie vragen aan de minister hierover.

[0:19:24] 1.

[0:19:24] Zijn deze middelen ook de komende jaren beschikbaar?

[0:19:28] Is 3 miljon genoeg?

[0:19:30] En één dumping kan namelijk al best wel in de kosten lopen.

[0:19:34] Krijgt iedereen dan maar een deel van de kosten terug?

[0:19:36] En drie, kan de minister ervoor zorgen dat een burger snel wordt geholpen en niet maanden moet wachten op een vergoeding?

[0:19:46] Voorzitter, we hebben gezien dat dit wetsvoorstel volgens de Europese richtlijn eigenlijk in mei van dit jaar had geïmplementeerd moeten worden.

[0:19:52] En ik zou daarom de minister willen meegeven dat we deze wet zo snel mogelijk implementeren.

[0:19:56] En dan kijk ik uit naar de beantwoording van de minister.

[0:19:57] Dank u wel.

[0:20:01] Dank u wel.

[0:20:01] Dat is een interruptie van mevrouw Faber.

[0:20:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:08] De VVD-woordvoerder pleit dus voor betere vergoeding voor de boeren als er drugsdumpingen zijn.

[0:20:14] Daar ben ik het ook mee eens, want die drugsdumpingen, daar is iedereen natuurlijk tegen.

[0:20:18] Maar hebben we straks nog wel een boer?

[0:20:19] Ik bedoel daarmee, als ik kijk wat hier wordt bijgevoegd in dit wetsvoorstel, dan heb ik het over ecosystemen, over de habitats en dan heb

[0:20:28] Waar de enorm strakke beleids- of beheersmaatregelen op zitten.

[0:20:34] Ik bedoel, dit zet toch gewoon de deur open tot een jacht op onder andere de agrariërs.

[0:20:38] En niet alleen op de agriërs, maar ook op andere bedrijven.

[0:20:41] Want je kan straks gewoon helemaal niks meer.

[0:20:43] Want op het moment dat je ergens, ik zou zeggen, een vaatplantje niet meer kan overleven in het Tura 2000 gebied.

[0:20:49] Dan ben je gewoon strafbaar.

[0:20:51] En een mens wordt daar aan gelijkgesteld.

[0:20:53] Dat kan toch niet?

[0:20:55] Heer Bekkers.

[0:20:56] Ja, voorzitter.

[0:20:56] Kijk, die zorg is denk ik niet geheel terecht.

[0:21:01] Ik denk dat we daar op een goede manier mee om kunnen gaan.

[0:21:05] Mevrouw Faber heeft ook een aantal vragen daarover aan de minister gesteld en daar wacht ik graag even de beantwoording voor af.

[0:21:11] Maar dat hiermee elke boer volledig dwars gezeten wordt, is niet wat ik uit deze stukken haal, voorstel.

[0:21:19] Mevrouw Faber.

[0:21:20] Ja, maar als ik zie dat er wordt toegevoegd ecosystemen, habitats, dan moeten toch alle bellen gaan rinkelen?

[0:21:26] Ik bedoel, we zitten nu al op slot, dat gaat nog veel erger worden hiermee.

[0:21:29] Want er wordt nu gewoon een instrument gegeven voor de gang naar de rechten, voor degene die alles maar strakker willen zetten.

[0:21:38] Heer Bekkers.

[0:21:40] Ja, voorzitter.

[0:21:41] Ik hoorde daar geen vraag in.

[0:21:43] Maar ik deel niet de analyse van mevrouw Faber dat hiermee alles op slot gezet wordt.

[0:21:48] Volgens mij gaan we hiermee een stap zetten in de goede richting waar het gaat om aanpak van milieucriminaliteit.

[0:21:53] En dat is volgens mij heel goed.

[0:21:55] Daarbij heb ik een aantal vragen gesteld.

[0:21:56] Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister op de vragen van meвrouw Faber.

[0:22:00] Maar dat hierbij alles op slot gezet worden is niet de analise van de VVD.

[0:22:04] Mevrouw Faber.

[0:22:06] Ja, nou vanmorgen stond er een bericht in de krant.

[0:22:09] Shell aangeklaagde overstromingen in Brazilië.

[0:22:11] Daar krijgt Shell de schuld van overstroming.

[0:22:14] Omdat zij broeikasgassen zouden uitstoten.

[0:22:17] Dat soort situaties zijn dan toch ook in Nederland.

[0:22:20] Zijn dan toch gewoon mogelijk met dit wetsvoorstel?

[0:22:22] Of zie ik dat verkeerd?

[0:22:23] Het is toch nogmaals een vraag aan u.

[0:22:25] Vraag ik de vierde voorzitter.

[0:22:27] Ja, voorzitter.

[0:22:28] Ik ken dit artikel niet.

[0:22:30] Maar iedereen... Ja, ik zie hem nu.

[0:22:32] Daarmee ken ik hem dan.

[0:22:34] Maar ik heb me daar niet in verdiept.

[0:22:37] Maar ja, kijk, weet je... Iedereen kan iedereen aanklagen in dit land.

[0:22:41] En dat is maar goed ook.

[0:22:42] We leven in een rechtsstaat.

[0:22:43] En dan is het uiteindelijk wel aan de rechter om te beoordelen of die aanklacht ook hout snijdt.

[0:22:48] En ik heb nou niet het gevoel dat deze wetswijziging leidt tot extreme aanknachten richting boeren en dergelijke...

[0:22:55] Om ervoor te zorgen dat hen het leven onmogelijk gemaakt wordt.

[0:22:59] Ja, dank u wel.

[0:23:00] Dan ga ik over naar de heer Sneller.

[0:23:04] Die spreekt namens D66.

[0:23:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:08] De schade door milieucriminaliteit in Nederland wordt geschat op ongeveer 5 miljard euro per jaar.

[0:23:14] En vaak wordt milieecriminaliteit nog gezien als een slachtofferloos delict.

[0:23:19] En ik denk dat dat onterecht is.

[0:23:21] Het is natuurlijk zowel vanwege de intrinsieke waarde van de natuur en de intrinsieve ellende die door miliecriminaliteit wordt veroorzaakt.

[0:23:28] Maar ook in andere zin zijn er wel degelijk slachtoffsers.

[0:23:31] Of dat nou zijn de bedrijven die het wel netjes doen en dus een ongelijk speelveld krijgen... ...of de verbondenheid met de georganiseerde criminaliteit zoals we ook in het dreigingsbeeld... ...milieucriminaliteit van het Openbaar Ministerie steeds weer kunnen lezen.

[0:23:45] Het is dan ook niet voor niets dat het Openbaarministerie schrijft dat dit een fundamentele koerswijziging is, dit wetsvoorstel.

[0:23:52] Voor het eerst, zo schrijven zij, wordt het strafrecht gebruikt om het milieu als zelfstandig rechtsgoed te beschermen.

[0:23:59] En ik denk dat dat goed is.

[0:24:01] Want het is belangrijk om steviger op te treden tegen milieucriminaliteit en dit wetsvoorstel is wat mij betreft dan ook een stap in de goede richting.

[0:24:08] Zowel vanwege de effectievere en afschrikwekkendere aanpak van milieukriminaliteit in de strafmaten en de strabepalingen, maar ook in wat er daar omheen wordt georganiseerd en waar de richtlijn ook toe verplicht.

[0:24:19] Ik kom daar zo meteen verder op.

[0:24:22] Dus voorzitter, tegen die achtergrond dat ik positief ben over dit wetsvoorstel... zal ik mijn twee amendementen kort toelichten.

[0:24:29] De ene is amendement nummer 9.

[0:24:30] Het ging er kort al over, de zogenaamde license to pollute.

[0:24:34] Oftewel, je hebt een vergunning om te lozen of op een andere manier te vervuilen.

[0:24:39] Dat mag natuurlijk niet komen te verkeren in een vrijbrief voor vervuiling.

[0:24:44] En soms is dat wel het geval als er bijvoorbeeld nieuwe wetenschappelijke inzichten aan het licht komen over de schadelijkheid...

[0:24:50] van bepaalde stoffen, of als later blijkt dat de stoffe toch schadelijker zijn.

[0:24:55] Want dat levert uiteindelijk nog steeds een prijskaartje op voor milieu en economie en alle schade die ik zojuist heb genoemd.

[0:25:02] En tegelijkertijd, en daar werd terecht al de vinger bij gelegd, is er die administratieve afhankelijkheid.

[0:25:07] Dat je ook een bepaaldemate van rechtszekerheid wil kunnen ontlenen aan het hebben van een vergunning van de overheid.

[0:25:13] En ik ben het er helemaal mee eens dat in eerste instantie, en ik dank de minister ook voor zijn beantwoording van de schriftelijke vraag op dat punt.

[0:25:20] In eerste instanties natuurlijk aan de overheid is om eventueel te herbeoordelen.

[0:25:24] En ik bent ook blij dat het in het kader van die actieagenda industrie en omwonenden ook wordt gekeken.

[0:25:30] Is er nou een vast herbeordeningsmoment nodig?

[0:25:33] Maar ik denk dat het belangrijk is, juist ook vanwege die rechtszekerheid, om daar ook in de wet meer...

[0:25:39] ...details over te geven en niet te volstaan met open termen.

[0:25:43] En dat is overigens ook iets wat de Omgevingsdienst... ...bij monden van Milieudienst Rijnmond... ...ook voor de uitvoeringskant op prijs zou stellen.

[0:25:51] Dus ik hoop met dit amendement een verduidelijking... ...een explicitering aan te brengen in het wetsvoorstel.

[0:25:57] Hetzelfde geldt voor het andere amendement op nummer 8.

[0:26:01] Dat is voor de termen wijdverbreid en langdurig.

[0:26:04] Ze werden al even gekwalificeerd als open term.

[0:26:06] Wordt wel in de noodaanhaling van het verslag...

[0:26:08] Ook nader op ingegaan en in de memorie van toelichting ook.

[0:26:13] Maar ik denk dat het nuttig is om dat in de wet zelf op te nemen.

[0:26:16] En ik heb daar een voorstel voor gedaan, ook leunend op wat daar internationaal voor gebruikt wordt.

[0:26:22] Dan, voorzitter, zei ik het al.

[0:26:24] Het is niet alleen maar dat je die strafmaten en de strafbepalingen bij de tijd moet brengen, wat mij betreft.

[0:26:29] Maar zoals de Rekenkamer ook 2021 onder andere terecht zei, het is nu ook vaak handhaven in het duister.

[0:26:37] Het ging dan in dat onderzoek destijds soms over bedrijven die onder zes verschillende aliassen geregistreerd zijn bij verschillenden instanties die belast zijn met de opsporing en de handhaving, waardoor bedrijfen vrij uitgaan omdat ze niet bij elkaar optellen bepaalde inspecties.

[0:26:55] Dus ik denk dat het belangrijk is dat, en dat mevrouw Straatman zei dat ook al, dat er ook randvoorwaarden in dit wetsvoorstel staan en beschreven worden, want ze zijn natuurlijk niet per definitie wetsartikelen, maar wel beschrezen worden hierin, dat de rand voorwaarden worden gecreëerd om de pakkans te verhogen.

[0:27:12] En ik denk that dat hard nodig is.

[0:27:14] Want eigenlijk al sinds die commissie van aardse uit maart 2021, maar ook de moties,

[0:27:19] die ik daar in juni 22 samen met collega Hagen destijds over heb ingediend, die moeten wel worden uitgevoerd.

[0:27:27] En dat gaat onder andere dus op het op orde brengen van die informatievoorziening aan de kant van de overheid, maar ook zorgen dat het milieustrafrecht daadwerkelijk afschrikwekkend is.

[0:27:37] En ik ben blij met de stappen die daar nu worden gezet.

[0:27:40] Ik vraag de minister onder andere voor inspectieview en het dashboard dat wordt gecreëerd.

[0:27:45] En de queries die daar moeten worden ingeregeld.

[0:27:47] Op welke wijze wij daar als Kamer ook over zullen worden geïnformeerd.

[0:27:52] Hoe hij de werkverdeling tussen de staatssecretaris INW en het ministerie van Justitie daarin ziet.

[0:27:59] Zodat wij ook aan de kant van de Kamer kunnen kijken waar wij nou het voortouw leggen.

[0:28:03] Want in de afgelopen jaren is die versnippering ook niet bevorderlijk geweest voor de dialoog denk ik.

[0:28:09] Dan, voorzitter, de verplichte nationale strategie die in mei 27 klaar moet zijn.

[0:28:15] Ik denk dat dat een mooi instrument is om al die dingen ook bij elkaar te brengen.

[0:28:19] En mijn vraag is op welke manier worden wij als Kamer daarover geïnformeerd voordat die wordt afgerond?

[0:28:26] Of is dat iets waar wij op afstand van komen te staan?

[0:28:29] Want dan moeten wij een ander moment zoeken om onze input daarvoor nog af te leveren.

[0:28:35] En dan als laatste, voorzitter, de dynamische wetgevingstechniek waarbij wijzigingen in het Europees Milieurecht automatisch doorwerken zonder dat de richtlijn zelf hoeft te worden aangepast.

[0:28:46] Ook hier indachtig wat er werd gezegd, bijvoorbeeld over de MKB'er, maar ook over het Kamerlid dat wil weten wat is er nou eigenlijk strafbaar op dit vlak?

[0:28:54] Op welke manier wordt de Kamer geïnformeerd?

[0:28:57] Als dat in Europees verband wordt aangepast, is dat ook via de geannoteerde agenda van de JBZ-raad of is daar een andere manier voor?

[0:29:05] Want het gaat hier wel om een rechtsgebied dat nog in ontwikkeling is.

[0:29:09] Dus voorzitter, tegen die achtergrond, het is volgens mij een goede stap vooruit en ik moest wel bij deze voorbereidingen een aantal keer denken aan de cynische, toch treffende...

[0:29:17] Tekst van de speld over als je denkt dat Nederland verdeeld is, onthoud dan diep van binnen zijn we allemaal PFAS.

[0:29:24] En ik hoop dat dit wetsvoorstel daaraan kan bijdragen dat wij ook de verbondenheid vasthouden, maar niet via die weg.

[0:29:32] Dank u wel.

[0:29:35] Dank U wel.

[0:29:35] Ik zie verder geen interrupties.

[0:29:37] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Oosterhout die zal spreken namens de fractie van Pro.

[0:29:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:45] Ik vervang vandaag mijn collega Mütler.

[0:29:46] Misschien nog even officieel.

[0:29:47] Ik ben geen lid van deze commissie, dus graag toestemming voor mijn inbreng.

[0:29:50] Dank u wel.

[0:29:55] Voor wetgeving hoef je geen toestimming te vragen, maar goed dat u

[0:30:00] dat toch even doet.

[0:30:01] Maar was niet nodig.

[0:30:01] het

[0:30:02] Gaat uw gang.

[0:30:03] Voorzitter, Nederland behoort tot het meest vervuilde en meest verfuelende land van Europa.

[0:30:07] We zijn ook het dichtstbevolkte land met veel industrie en veel industriële landbouw.

[0:30:11] En dat is de bron van veel vervuiling.

[0:30:13] En omdat we zo dicht op elkaar wonen ademen heel veel mensen die vervuiling in.

[0:30:17] Ook onze natuur heeft het zwaar.

[0:30:19] Maar er is ook goed nieuws.

[0:30:20] Elke kilo minder vervuilling in lucht, water en bodem helpt hier meteen heel veel

[0:30:25] En voor de schaarse natuur ook.

[0:30:27] Dat is een belangrijk doel voor Pro, maar ook van deze wet.

[0:30:30] Immers, de natuur kan prima zonder ons, maar wij kunnen niet zonder de natuur.

[0:30:34] De stap van antropocentrisme, waarbij alles alleen maar om de mens zou moeten draaien, zonder oog voor het grotere geheel, naar ecocentrisme, dat juist het systeem als geheel tot uitgangspunt maakt, is de basis van de wetwijziging die we bespreken vandaag.

[0:30:47] Voorzitter, mijn fractie is voor.

[0:30:49] Enthousiast zelfs over het filosofische concept erachter.

[0:30:52] Maar de administratieve omzetting van deze EU-regels in onze wet doet niets voor mensen natuur als we dat niet laten opvolgen door effectief beleid, door goede handhaving van de regels en door een grotere inzet om de vervuilers daadwerkelijk aan te pakken.

[0:31:05] Op 28 juli 2022 hebben de Verenigde Naties het recht op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving erkend.

[0:31:12] Staten, internationale organisaties en bedrijven worden ertoe opgeroepen om alles te doen dat in hun vermogen ligt om een gezonde leef omgeving te helpen bereiken.

[0:31:21] Veel eerder al, in 1983, hebben we de bescherming en verbetering van ons leefmilieu opgenomen in de Grondwet.

[0:31:26] Voorzitter, die verbetering van ons milieu is een actieve opdracht.

[0:31:30] Het niet erger maken dan het is, is dus niet voldoende.

[0:31:33] En daar komt tot nu toe bitter weinig van terecht.

[0:31:35] Het lukt op te veel terreinen niet eens om tot een standstill te komen laat staan verbetening.

[0:31:40] Wereldwijd staan ecosystemen onder druk.

[0:31:43] Gletsjers smelten weg waar we bij staan.

[0:31:45] Oceanen verliezen hun vermogen om CO2 op te slaan.

[0:31:48] En ook nationaal gaat het niet goed.

[0:31:50] Grote vervuilers zoals Tata Steel, Schiphol en Geemoers... en ons agro-industrieel complex blijven ongestoord... hun fijnstof, stikstof en andere troep uitstoten...

[0:32:00] Zware metalen, Pax, PFAS en een alsmaar langere lijst met veelal nieuwe zeer zorgwekkende stoffen.

[0:32:05] We noemen ze ook gewoon ZZS omdat het inmiddels veel te veel zijn om op te noemen voor de duur van een debat als dit.

[0:32:10] Het zijn stoffes die ons ziek maken.

[0:32:12] Soms pas na decennia of soms pas voor de volgende generaties.

[0:32:16] En mijn fractie heeft hier kamervragen over gesteld.

[0:32:18] Wat gaat het de waterleidingbedrijven kosten om overal ons drinkwater zo te filteren dat we onder de advieswaarden van de WHO blijven?

[0:32:24] Het antwoord van de staatssecretaris is onbetaalbaar.

[0:32:27] Daar gaan we niet aan beginnen.

[0:32:28] Dus we accepteren dat we jaar na jaar meer PFAS opslaan in ons lichaam.

[0:32:33] Geen moer mag nog maar 5 kilo PFAS per jaar in de merwede lozen.

[0:32:36] Dat is vooruitgang.

[0:32:37] Maar er gaan wel tonnen PFAS de fabriek uit, als product.

[0:32:40] Geheel legaal.

[0:32:42] In de aardappelteelt worden jaarlijks zo'n 21.000 kilo PFAs gespoten.

[0:32:45] Ook legaal!

[0:32:46] Schiphol stoot jaarlijk zo' n 240.000 kg zwafeldioxide uit dat als zwavelzuur in de Amsterdamse lucht terecht komt.

[0:32:52] Kerosine ontzwafelen kost 0,05 cent per liter.

[0:32:56] Maar we verplichten het niet.

[0:32:57] En de gezondheidszorg van een wonende van Tata Steel kennen we allemaal.

[0:33:00] Ook dat is grotendeels vergund.

[0:33:02] Te veel van wat vervuilers doen heeft een vergunning en doen ze dus met de zegeningen van een regering die grondwettelijk is verplicht ons en onze ecosystemen te beschermen.

[0:33:11] Voorzitter, en precies daar zegt deze richtlijn iets belangrijks.

[0:33:14] Een vergunningen die kennelijk in strijd is met de milieuregels is geen vrijbrief.

[0:33:18] Wie zich aan een verouderde vergunning houdt, maar evident zijn zorgplicht schendt, kan strafbaar handelen.

[0:33:22] En de richtlijn zegt daarbij, het actueel houden van vergunningen blijft de plicht van de overheid.

[0:33:27] En daarom vraag ik de minister, hoeveel vergunlingen van grote industriele bedrijven zijn veroudeerd en voldoen niet meer aan de huidige normen?

[0:33:33] Wanneer zijn die geactualiseerd?

[0:33:35] En kan de minister bevestigen dat het OM straks kan optreden als een bedrijf zich formeel aan een voorouderdevergunning houden, maar evenement zijn zorgt plichts schend.

[0:33:41] En voor de rest gaat dit debat over illegale vervuiling en hoeveel van welke stof illegaal geloosd wordt weten we meestal niet.

[0:33:48] En waarschijnlijk zijn de legale lozingen hoger dan de illegale.

[0:33:51] Heeft de strijd tegen illegale milieuvervuiling dan wel nut?

[0:33:54] Zeker wel, want voor de gezondheid van onze baby's maakt het weinig uit of pefas in de moedermelk legaal of illegaals in het milieu terecht kwam.

[0:34:01] Juist in de opsporing en vervolging van de criminele vervuilers valt nog heel veel te winnen.

[0:34:06] Dit wetsvoorstel implementeert de herziene Europese richtlijn Milieucriminaliteit.

[0:34:10] En net als met alle milieuregels lopen wij weer hopeloos achter op wat er moet gebeuren.

[0:34:15] De implementatietermijn verliep op 21 mei.

[0:34:18] De Europese Commissie heeft Nederland op 15 juli 2026 in gebreken gesteld.

[0:34:22] Dus haast is geboden.

[0:34:25] Voorzitter, mijn fractie is blij met deze nieuwe regels en we zijn zelfs blij met de ingebrekenstelling.

[0:34:29] Zonder deze tik op de vingers en zonder het voortschrijdend inzicht in Europa zouden we hier nooit iets verbeteren.

[0:34:34] Kijk maar naar de mestderogatie of de nieuwe luchtkwaliteitsnormen, de kaderrichtlijn water of het EU-ETS.

[0:34:39] Europa legt de lat zeker niet erg hoog.

[0:34:41] Integendeel.

[0:34:42] Ik verbaas me dan ook over partijen die enerzijds klagen over de Europese regels... en anderzijdsklagen over de vervuiling die via de Rijn en de Maas ons land binnenstroomt.

[0:34:50] Hoe anders dan via Europese Regels gaan we dit aanpakken?

[0:34:53] Steun daarom voor de aangescherpte definitiebepalingen, steun voor de strafverzwaringen en van harte steun... ...voor de introductie van gekwalificeerde misdrijven als er sprake is van opzettelijk handelen dat leidt tot ernstige, langdurige of onomkeerbare schade aan ecosysteem.

[0:35:08] Voorzitter, dan mijn eigen terrein.

[0:35:10] Klimaat.

[0:35:11] De Algemene Rekenkamer schreef het al.

[0:35:12] De aanpak van milieucriminaliteit kan een belangrijke rol spelen in het halen van onze klimaatdoelen.

[0:35:17] Daar is betere uitvoering van toezicht en handhaving voor nodig.

[0:35:20] En beter toezich op de uitvoer met oog voor effectiviteit.

[0:35:24] En daarom vraag ik de minister, hoe gaat het kabinet de toezichten op klimaatregels versterken?

[0:35:29] Wil de minister klimaatkriminaliteit een expliciete prioriteit maken in de nationale strategie?

[0:35:33] Met doelen waarop de effectiviteiten van tozicht en de handhavig te toetsen is.

[0:35:37] En op welke manier?

[0:35:38] En kan de minister schetsen op welke wijze offshore olie- en gasactiviteiten zullen worden gecontroleerd?

[0:35:43] En op welken wijze gaat deze minister bijdragen aan het voorjaarspakket om het gat met de klimaatdoelen te dichten?

[0:35:48] Voorzitter, voorkomen is beter dan straffen.

[0:35:51] En afschrikking zit vooral in de pakkans en daar maken wij ons grote zorgen over.

[0:35:55] De Raad van State vraagt zich terecht af of en in hoeverre in opsporing en vervolging bij een schaarste capaciteit prioriteit kan en zal worden gegeven aan de handhaving van de met deze wet doorgevoerde vernieuwing van het Milieustrafrecht.

[0:36:08] Het antwoord van het kabinet is structureel 3 miljoen euro.

[0:36:11] Zet dat eens naast de rekening.

[0:36:13] De ELT schat de waarde van milieu-overtreding op ruim 4 miljard euro per jaar.

[0:36:17] En die rekeningen betalen we allemaal.

[0:36:20] Als belastingbetaler, als drinkwaterklant, als patiënt.

[0:36:23] En als we met betere handhaving maar 1% van die schade voorkomen, is dat al ruim 40 miljoenen euro per ja.

[0:36:29] Handhaving is geen kostenpost.

[0:36:30] Het is de beste investering die dit kabinet kan doen.

[0:36:33] En toch weet INW nog niet of de ILT meer nodig heeft.

[0:36:37] LVVN denkt van niet.

[0:36:39] En de memorie van toelichting zegt letterlijk er is geen grootschalige uitbreiding van de opsporingscapaciteit voorzien.

[0:36:44] Heeft het kabinet berekend wat het ons kost om niet te handhaven?

[0:36:48] Is de minister bereid om in kaart te brengen hoeveel schade we met extra handhavingscapaziteit kunnen voorkomen?

[0:36:52] En dat mee te wegen bij de begroting.

[0:36:55] Ik doe absoluut geen afbraak aan het belang van wat inspecties, groene boa's, politie en justitie nu al doen in de bestrijding van milieucriminaliteit.

[0:37:02] Sterker nog, we zien jullie inzet.

[0:37:05] De richtlijn eist voldoende personeel en middelen.

[0:37:07] Maar hoe rijmt de minister dat met geen grootschalige uitbreiding van de opsporingscapaciteit?

[0:37:13] De ILT-IOD heeft een inschatting gemaakt van wat zij nodig heeft.

[0:37:18] Kan die voor de stemmingen naar de Kamer?

[0:37:19] En hoe gaan we de ILT, het RIVM en VBA op omgevingsdiensten en het justitieel apparaat zo versterken dat grote en kleine vervuilings echt worden aangepakt?

[0:37:29] De Algemene Rekenkamer constateerde eerder al dat 17% van de bedrijven goed is voor de helft van alle overtredingen.

[0:37:35] En juist die bedrijfen worden minder scherp gecontroleerd.

[0:37:38] Of het de eerste of de tiende overtreding is, maakt niet uit.

[0:37:41] Komt er een aanpak voor deze notoire overtreders?

[0:37:44] En maakt de minister inspectieresultaten openbaar, zodat iedereen kan zien wie zich wel en niet aan de regels houdt?

[0:37:50] En dan ook nog bezuinigen op de ELT, zoals dit minderheidskabinet doet, is heel contraproductief.

[0:37:55] Want je beloont de vervuilers en drukt bedrijven die zich wel aan de regels houden uit de markt.

[0:38:00] Een eerlijk en gelijk speelveld vraagt om strenge handhaving.

[0:38:03] Vergunningen schorsen of een bedrijf stilleggen kan al.

[0:38:07] Rekenkamer en WODC zeggen dat het werkt, maar waarom gebeurt het dan zo zelden?

[0:38:11] Hoe kan vaker en indringerder gevolg worden gegeven aan aangifters?

[0:38:14] En hoe houden we vaart in de strafvervolging en veroordeling van milieudelicten?

[0:38:19] Want deze wetten gelden niet alleen voor de garagehouder om de hoek of de teunderei die verboden middelen gebruikt.

[0:38:24] Ik kijk ook uit naar de aanpak van de zware industrie.

[0:38:26] Dus voorzitter, hoe zorgt deze minister, verantwoordelijk voor het OM, voor de opsporing en veroordeling dat we er daadwerkelijk ook voldoende afschrikkende werking hebben op potentiële milieudelinquenten?

[0:38:35] Want ik kan het antwoord al raden.

[0:38:37] Er is geen geld en we geven prioriteit aan drugscriminelen.

[0:38:41] Dat eerste is een keuze.

[0:38:42] Kom daar zo op terug.

[0:38:43] En dat tweede is vaak genoeg twee vliegen in één klap.

[0:38:46] Want wie de Brabantse pillenboerderijen oprolt, pakt ook gelijk de dumping van drugsafval aan.

[0:38:50] Of andersom.

[0:38:51] Want het zou zomaar kunnen dat de weg naar de producent via drugsafwal korter en efficiënter is dan via de straatdealer.

[0:38:57] Maar je moet er natuurlijk wel genoegen specialisten opzetten.

[0:39:01] Dan het geld.

[0:39:02] Ik ben wel benieuwd hoe we de kosten van handhaving, opsporing en strafvervolging... ...maar ook het herstel van de schade aan milieu, natuur en gezondheid van mensen kunnen verhalen op de daders.

[0:39:10] Want nu loont misdaad veel te vaak.

[0:39:13] Ontneming van crimineel verkregen winst en herstijl van milieuschade kunnen wettelijk al.

[0:39:17] Het WODC noemt ze de meest effectieve sancties.

[0:39:19] Toch worden ze vrijwel nooit gebruikt.

[0:39:22] Waarom passen we pluksen wel toe op drugscriminelen en vrijwel niet op milieucriminelen?

[0:39:26] Vraagt de minister het OM om bij ernstige milieudelecten standaardontneming en herstel te vorderen?

[0:39:30] Dan betaalt de vervuiler en niet de belastingbetaler.

[0:39:34] Afrondend, uiterlijk 21 mei 2027 moet er een nationale strategie liggen.

[0:39:38] Komt die naar de Kamer met concrete doelen voor pakkans, afdoening en sanctiehoogte?

[0:39:43] En krijgt de Kamers jaarlijks dezelfde cijfers die naar Brussel gaan?

[0:39:46] Dit wetsvoorstel bevat geen evaluatiebepaling.

[0:39:48] Hoe weet deze Kamer over drie jaar of deze wet iets heeft opgeleverd?

[0:39:52] De lucht-, water- en bodemkwaliteit van Nederland staat onder druk.

[0:39:55] Dat is een grote bedreiging voor de levenskwaliteit... van mens, dier en biodiversiteit.

[0:39:59] Milieuschade laat ook vast op de lange termijn... concrete en negatieve gevolgen zien voor de gezondheid en leefgeving.

[0:40:05] Maar dan is het vaak te laat.

[0:40:07] Deze aanscherping van het milieustrafrecht is een noodzakelijke stap.

[0:40:10] En we zijn blij dat Europa ons de goede kant op duwt.

[0:40:13] Het is vooral ook een eerste stap.

[0:40:14] Alleen met geïntensiveerde handhaving komen we tot verwezenlijking van waartoe het nationale en internationale recht ons aanzet.

[0:40:21] Milieurisico's en milieuverveiling op industriële schaal voorkomen.

[0:40:25] Van dit kabinet verwacht ik een intensieve, gecoördineerde en vasthoudende aanpak.

[0:40:29] Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

[0:40:33] Dank voor uw inbreng.

[0:40:34] Ik zie dat dit geen reacties oproept.

[0:40:37] Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen.

[0:40:39] Die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

[0:40:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:45] Vandaag spreken we over het strafbaar stellen van zeer ernstige milieucriminaliteit, oftewel ecocide.

[0:40:52] Het op grote schaal beschadigen van ecosystemen.

[0:40:55] Ecocide betekent letterlijk het doden van ons huis.

[0:40:59] En het woord bestaat al sinds 1970.

[0:41:03] Ecocide, de moedwillige verwoesting van ons leefmilieu.

[0:41:07] Vijftig jaar later is er eindelijk een juridische definitie.

[0:41:10] Een panel van topjuristen legde in 2021 vast wat ecocide precies inhoudt.

[0:41:16] Onwettige of moedwillige daden gepleegd met wetenschap dat ernstige en wijdverspreide of langdurige schade aan de natuur zeer waarschijnlijk is.

[0:41:25] In 2024 dienden de eilandstaten van water Fiji en Samoa een officieel voorstel in om ecocide toe te voegen aan het statuut van Rome.

[0:41:36] Landen die het water letterlijk voelen stijgen, wachten niet langer af.

[0:41:40] In Rusland, Oekraïne, Frankrijk en België hebben ecocide al eerder in hun eigen wetboeken opgenomen.

[0:41:46] De Europese Unie voerde in 2024...

[0:41:49] zwaardere straffen in voor ernstige milieumisdrijven en dat is de implementatie van die wet die vandaag voor ons ligt.

[0:41:57] Eindelijk zou ik willen zeggen, want na jarenlange strijd wordt grootschalige beschadiging van ecosystemen als eigenstandige strafverzwaaiingsgrond toegevoegd aan het wetboek van strafrecht.

[0:42:09] Het milieustrafrecht krijgt hiermee een meer ecocentrisch karakter.

[0:42:15] En dat is een overwinning voor al die mensen die ecocide jarenlang op de agenda hebben gezet.

[0:42:21] Strafbaar stelling van ecocide voor een betere bescherming van mens, dier en natuur is hard nodig.

[0:42:27] Vervuiling door de industrie veroorzaakt bijvoorbeeld in Nederland alleen al jaarlijks zo'n 7 miljard euro aan maatschappelijke schade.

[0:42:34] De grote vervuilers houden ondanks deze wet een te sterke rechtspositie nog ten opzichte van de kwetsbare waarden.

[0:42:42] De herziende richtlijn biedt een kans om de bescherming van de leefomgeving centraler te stellen in het strafrecht.

[0:42:49] En we zien dat er nog wel wat verbetering plaats kan vinden en daarom willen we vandaag een aantal verbetervoorstellen doen.

[0:42:56] Niet voor niks kwam ons voormalig Partij voor de Dierenkamerlid Lammert van Raan in 2023 met een initiatiefwet om ecocide strafbaar te stellen.

[0:43:06] Daar zat wel wat meer in dan wat de minister nu doet aan de vertaling naar Nederland.

[0:43:11] En wij kiezen ervoor om nu een aantal verbeteringen voor te stellen op basis van de initiatiefwet van Van Raam.

[0:43:19] Voorzitter, bij de voorgestelde implementatie moeten aanzienlijke schade wijdverbreid en onomkeerbaar of langdurig zijn.

[0:43:26] En daarmee worden verschillende voorwaarden tegelijkertijd gesteld.

[0:43:29] Het internationale panel van juridische experts dat de definitie van ecocide heeft opgesteld, hanteert een andere benadering.

[0:43:37] Volgens hun definitie kan er sprake zijn van ecicide wanneer de schade aanzienlijk is en daarnaast wijdverbreid, onomkeerbaar of langdurig.

[0:43:45] En mijn vraag is, waarom heeft de minister er niet voor gekozen om die definitie... ...van de experts te volgen en voor een minimalistische benadring gekoze?

[0:43:57] Voorzitter, dan kom ik tot de toelichting van onze amendementen.

[0:44:02] We vinden ook dat de strafbaarstelling van milieucriminaliteit, hoe dat nu in de wet staat, maakt het niet herkenbaar dat het ook om ecocide gaat.

[0:44:10] En daarom zouden wij willen voorstellen om in de citeertitel ook expliciet te verwijzen naar de straffbaarstilling van ecocide.

[0:44:18] Zo begrijpen mensen beter waar het over gaat en wordt ook het historische moment gemarkeerd dat er een strafverzwaringsgrond plaatsvindt voor ecocide.

[0:44:31] Dan, ons amendement de voorgestelde wet voorziet in de strafverswaring wanneer aanzienlijke schade wordt berokkend aan een Natura 2000 gebied.

[0:44:39] Maar we hebben daarnaast ook andere gebieden die van groot belang zijn voor de bescherming van de natuur en onze omgeving.

[0:44:46] Denk bijvoorbeeld aan grondwaterbeschermingsgebieden.

[0:44:49] Deze gebieden dragen in een belangrijke mate bij aan het natuurherstel van Nederland, maar staan ook onder druk door bijvoorbeeld de grootschalige verspreiding van PFAS.

[0:45:00] Mevrouw Teunissen, mag ik u heel even onderbreken?

[0:45:02] Zou u de nummers van de amendementen kunnen noemen als u ze toelicht?

[0:45:07] Ja, voorzitter, het kost wel een beetje extra tijd, want je hebt hier niet bij me bijna gestaan.

[0:45:11] Die gun ik u.

[0:45:12] Even kijken hoor.

[0:45:17] De citeertitel ecocide gaat om nummer 11.

[0:45:22] Het oppervlaktewater waar ik nu over begonnen ben gaat om amendement nummer 10.

[0:45:33] Voorzitter, zoals ik zei, de grondwaterbeschermingsgebieden... die dragen ook in belangrijke mate bij aan het natuurherstel van Nederland.

[0:45:41] En we zien dus ook dat die gebieden onder druk staan... door onder andere de verspreiding van PFAS.

[0:45:47] Het kan niet zo zijn dat het niet strafbaar zou zijn... om deze gebiede in ernstige mate te vervuilen.

[0:45:53] En hetzelfde geldt als we kijken naar het Natuurnetwerk Nederland.

[0:45:56] Dat is ook beschermde natuur...

[0:45:59] die we zouden moeten koesteren en beschermen tegen grootschalige milieuschade.

[0:46:03] Dus daarover gaat ons amendement om de straf uit te breiden, ook richting deze gebieden.

[0:46:11] Voorzitter, ook vragen wij aandacht voor de implementatie van de richtlijn in Caribisch Nederland.

[0:46:16] De EU-richtlijn is logischerwijs geïmplementeerd...

[0:46:19] In de wetgeving van Europees Nederland.

[0:46:22] Maar we hebben niet voor niets het comply or explain principe als het gaat om het Caribisch gebied.

[0:46:28] Wetgeving moet zoveel mogelijk gelijk getrokken worden.

[0:46:32] Een milieudelict is niet minder ernstig omdat het op Bonaire, Sint Eustatius of Saba wordt gepleegd.

[0:46:38] Denkt de minister daar ook zo over?

[0:46:40] Op de Besseilanden zijn geen Natura 2000 gebieden, maar er zijn wel andere beschermde natuurgebieden.

[0:46:45] En daarom is het van belang dat de definitie beschermde habitat aansluit bij de natuur die daar daadwerkelijk bescherming nodig heeft.

[0:46:53] Voorzitter, als een vergunning duidelijk en aanzienlijk... Oh, excuus voorzitter.

[0:46:59] Dit gaat om een motie.

[0:47:00] Dus de Besseilanden gaat om motie, gaat niet om een amendement.

[0:47:05] Maar mijn vraag is wel, is de minister bereid om te kijken naar de implementatie van de wet ook op de Beseilanden?

[0:47:11] En zoals ik zei, ik overweeg een motgie op dit punt.

[0:47:17] Voorzitter, dan heb ik nog één amendement niet toegelicht.

[0:47:28] Dat heb ik aan het begin van mijn bijdrage genoemd en dat gaat dus over de definitie die ik zei over wat betreft de experts op ecocide.

[0:47:37] Die hebben dus een bredere definitie als het gaat om wat milieucriminaliteit is.

[0:47:42] En mijn amendement voorziet daarin om ervoor te zorgen dat we aansluiten bij die definitie.

[0:47:47] Dat gaat dus om amendement nummer 12.

[0:47:50] Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over de handhaving.

[0:47:56] Betere wetgeving heeft alleen effecten als er ook gehandhaafd kan worden, zoals de Onderzoeksraad voor de Veiligheid al concludeerde in het rapport Industrie en Omwonenden, kampenoverheden en omgevingsdiensten met een kwetsbare informatiepositie en een tekort aan onafhankelijke meet- en handhavingscapaciteit.

[0:48:14] Er zijn structurele middelen nodig voor het substantieel versterken van de capaciteit, expertise en onafhankelijke meet- en handhavingstaken binnen de gehele keten.

[0:48:25] Op welke manier heeft de minister hier aandacht voor en gaat hij de handhaging versterker?

[0:48:31] Dan voorzitter, georganiseerde criminaliteit stopt niet bij de grens.

[0:48:35] Dat geldt ook voor de handel en activiteiten die ernstige milieuschade veroorzaken.

[0:48:40] En van 19 tot en met 23 oktober vindt er een conferentie plaats van de UNTOC waar het ook weer gaat over milieucriminaliteit.

[0:48:48] En daar ligt de kans om de internationale samenwerking verder te versterken.

[0:48:52] De Partij voor de Dieren zou graag willen zien dat Nederland zich tijdens die conferentie ook uitspreekt voor een vierde aanvullend protocol over milieucriminaliteit en zich actief inzet voor een besluit om onderhandelingen daarover te starten.

[0:49:06] Wil de minister dit overwegen?

[0:49:09] Want zolang landen afzonderlijk proberen grensoverschrijdende milieucriminaliteit aan te pakken, blijven er mogelijkheden om onder die verantwoordelijkheid uit te komen.

[0:49:18] Internationale samenwerking is noodzakelijk om te voorkomen dat ernstige milieuschade steeds opnieuw kan plaatsvinden en om de daders te kunnen opsporen.

[0:49:28] Tot slot, voorzitter, deze herziene Europese richtlijn is echt een enorme stap vooruit.

[0:49:33] En het biedt daarnaast een uitgelezen kans om nog een stap te zetten naar een systeem waar mens, dier en milieu echt beter beschermd worden.

[0:49:42] En daarom roepen we het kabinet op om deze kans ook ten volle te benutten.

[0:49:46] Dank u wel.

[0:49:48] Ja, dank u wel.

[0:49:49] Ik zie verder geen interrupties.

[0:49:52] Ik ben de voorzitter van dit wetgevingsoverleg en als voorzitten ben ik neutraal.

[0:49:58] Maar ik wil wel graag een inbreng doen in dit debat.

[0:50:03] Dus ik wil mijn voorzitterspet even afzetten en het voorzittenschap tijdelijk even overgeven aan mevrouw Faber.

[0:50:10] Zodat ik namens BBB de bijdrage kan doen.

[0:50:13] Mevrouwe Faber?

[0:50:15] Nou, dan geef ik u gelijk het woord mevouw Van der Plas.

[0:50:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:22] Als pro-enthousiast is over deze wet... dan moet iedereen in Nederland zich behoorlijk zorgen gaan maken.

[0:50:31] Ik hoorde mevrouw van Oosterhuis...

[0:50:35] Sorry, Oosterhout praten over dat het goed is dat er geen derogatie meer is, versoepeling van de mestregels.

[0:50:44] Maar we weten natuurlijk wel dat geen derigatie betekent dat wij veel meer geen dierlijke mest, minder dierlike mest moeten gebruiken.

[0:50:52] Maar wel veel meer kunstmest en veel meer gas is veel meer CO2.

[0:50:57] En kunstmist, dat is ook bewezen dat dat een grotere nitraatuitspoeling heeft in het water dan het gebruik van dierlijke mest.

[0:51:09] Voor de rest, ik hoorde mevrouw Van Oosterhout ook spreken over de landbouw blijft maar allerlei troep uitstoten.

[0:51:18] dan heeft zij het over stikstof en dan heeft ze het over fijnstof.

[0:51:24] Nou ja, in de coronatijd hebben we gezien... de veehouderij draaide gewoon door.

[0:51:30] En waar waren de punten waar fijn stof en stik stof daalden?

[0:51:37] Dat ging over NOx.

[0:51:39] Dat was de verkeerssituatie, de auto's en de vliegtuigen.

[0:51:44] En we zagen helemaal geen toename.

[0:51:47] Bovendien is de stikstofuitstoot, ammoniak, hebben we het dan hier over bij de veehouderij sinds 1990 al met 70% gedaald.

[0:51:55] En tussen 2019 zijn de stalemissies met 18% gedeeld.

[0:52:01] Dus ik maak me dan wel zorgen als ik mevrouw van Oosterhout...

[0:52:06] hoor zeggen, wij zijn enthousiast over dit voorstel.

[0:52:09] En ook een klein beetje richting de heer Bikkers, daar wil ik ook maar even mee beginnen.

[0:52:13] Nou, dit gaat helemaal niet het land op slot zetten.

[0:52:15] Nou mensen, dit ga het land echt helemaal verder op slotzetten.

[0:52:19] En daar ga ik in mijn bijdrage ook op in, zal ik dat toelichten.

[0:52:23] En ik hoop dat iedereen goed luistert en met name ook de minister mijn vragen daarop kan beantwoorden.

[0:52:32] Ja, voorzitter.

[0:52:33] Wie bewust ernstige milieuschade veroorzaakt, die moet natuurlijk worden aangepakt.

[0:52:38] Daarover bestaat voor BBB geen twijfel.

[0:52:41] Illegale afvaldumpingen, hier ook al genoemd, het bewustlozen van gevaarlijke stoffen en andere ernstige milieudelicten mogen niet lonen.

[0:52:50] Maar dit wetsvoorstel gaat verder dan dat.

[0:52:53] Bestaande strafbepalingen worden uitgebreid naar aanzienlijke schade aan ecosystemen, dieren en planten.

[0:53:00] Ook wanneer er geen direct gevaar voor de mensen is.

[0:53:03] En bij sommige bepalingen hoeft die schade nog niet te zijn ontstaan.

[0:53:07] Ook het gevaar dat aanzienlijke schade zal ontstaan, dat kan al voldoende zijn.

[0:53:12] En dat maakt de vraag waar de strafbaarstelling begint bijzonder belangrijk.

[0:53:16] Zeker in een land waarin duizenden boeren al jarenlang vastlopen in onzekerheid over stikstof en vergunningen.

[0:53:24] Een boer moet vooraf kunnen weten wat hij mag doen.

[0:53:26] En als de overheid hem daar toestemming voor geeft, moet die toestimming betekenis hebben.

[0:53:32] Voorzitter, daar kom ik ook op de pasmelders.

[0:53:36] Deze ondernemers hebben hun bedrijfsactiviteiten gemeld binnen een systeem dat door de overheid zelf was ingericht.

[0:53:42] En volgens dat systeen hadden zij geen natuurvergunning nodig.

[0:53:46] Vervolgens hield het pas juridisch geen stand en kwamen zij buiten hun schuld in grote onzekerheid terecht.

[0:53:53] In grote ellende wil ik zelfs zeggen.

[0:53:55] De overheid heeft hun legalisatie beloofd, maar zolang die uitblijft, ontbreekt bij deze ondernemers de benodigde natuurvergunning.

[0:54:05] Daarom vragen wij wat dit wetsvoorstel voor hen betekent.

[0:54:08] Het voorstel breidt immers de strafrechtelijke bescherming

[0:54:11] van ecosystemen uit, terwijl stikstofdepositie juist de reden is waarom deze ondernemers nog op legalisatie wachten.

[0:54:20] Kan de minister vandaag klip en klaar uitsluiten dat deze uitbreiding hun een nieuw probleem bezorgt?

[0:54:26] Strafrechtelijke vervolging vanwege hun stikstoffenuitstoot.

[0:54:30] Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

[0:54:33] Voorzitter, dan de ondernemers die wel een geldige vergunning hebben en alle voorwaarden naleven.

[0:54:40] Uit de toelichting blijkt dat ook handelen binnen een vergunting onder omstandigheden wederrechtelijk kan zijn.

[0:54:47] Bijvoorbeeld wanneer die vergunningen kennelijk in strijd is met de onderliggende milieuregels.

[0:54:52] Ook zorgplichten kunnen volgens de toerichting een rol spelen.

[0:54:57] En dat roept bij BBB een wezenlijke vraag op.

[0:55:00] Wat mag een ondernemer nog vertrouwen wanneer het bevoegd gezag hem toestemming heeft gegeven?

[0:55:06] Wij begrijpen dat een vergunning die door fraude is verkregen geen bescherming moet bieden.

[0:55:11] Maar een ondernehmer die eerlijk alle informatie heeft verstrekt en precies doet wat zijn vergunting toestaat, die verkeert in een heel andere positie.

[0:55:21] De Europese richtlijn zegt uitdrukkelijk dat de verantwoordelijkheid om vergunningen rechtmatig te houden niet verschuift van de overheid naar de ondernemer.

[0:55:29] En daarom vraag ik de minister, hoe waarborgt de minister dat een boer die alle benodigde informatie eerlijk heeft verstrekt en zijn vergunning naleeft, niet strafrechtelijk de rekening krijgt voor fouten of nalatigheid van het bevoegd gezag?

[0:55:42] En mag die boer erop vertrouwen dat het bevoegd gezag de rechtmatigheid van zijn vergunning bewaart, zonder dat hij zelf de juridische beoordeling van de overheid moet overdoen.

[0:55:53] En als de overhoud meent dat een verguning niet langer voldoet, is de overhoed dan op basis van dit voorstel of van andere geldende rechtsnormen verplicht de ondernemer tijdig en concreet over te informeren en de vergunting zo nodig aan te passen.

[0:56:11] Wij zouden het onaanvaardbaar vinden als door dit wetsvoorstel een boer die zijn vergunning naleeft strafrechtelijk de rekening zou kunnen krijgen voor een overheid die haar eigen vergunningsverlening niet op orde heeft.

[0:56:24] Voorzitter, dat zal ik concreet maken.

[0:56:26] Een veehouder werkt binnen zijn verkunning.

[0:56:29] Een natuurorganisatie doet aangifte en stelt dat zijn stikstofuitstoot bijdraagt aan de aantasting van een Natura 2000-gebied.

[0:56:37] Wat moet er dan liggen voordat die ondernemer als verdachte wordt aangemerkt?

[0:56:42] En wat moet het Openbaar Ministerie bewijzen voorddat een veroordeling mogelijk is?

[0:56:47] Bij stikstof gaat het vaak over de gezamenlijke belasting van een gebied door allerlei bronnen.

[0:56:53] Maar in een strafzaak moet worden beoordeeld wat deze individuele ondernemer heeft gedaan en wat hem kan worden verweten.

[0:57:01] Kan de minister daarom bevestigen dat een berekende stikstoffenbijdrage of een overschrijding van de kritische depositiewaarde op zichzelf

[0:57:10] onvoldoende is om vast te stellen dat door het handelen van die boer aanzienlijke schade te duchten is?

[0:57:16] En hoe worden wederrechtelijkheid en opzet of schuld afzonderlijk vastgesteld?

[0:57:22] En kan de minister vandaag nogmaals klip en klaar uitsluiten dat dit in de toekomst zou kunnen voorkomen?

[0:57:29] Voorzitter, tegen die achtergrond maakt het amendement sneller op stuk nummer 9 onze zorgen groter.

[0:57:36] Want dit amendement schrijft expliciet in de wet dat een ondernemer die zich aan zijn vergunning houdt, toch wederrechtelijk kan handelen.

[0:57:43] Dus de overheid geeft toestemming, de boer houd zich aan de voorwaarden en vervolgens kan diezelfde overheid zeggen dat het handelen van die boer toch in strijd is met de wet.

[0:57:54] Hoe moet een boer of welk onderneming het dan ook in Nederland bedenken?

[0:57:59] dan nog weten wat hij moet doen en waar hij zich aan moet houden.

[0:58:03] Hoe veilig is een ondernemer nog in Nederland?

[0:58:06] Wij begrijpen dat de Europese richtlijn een uitzondering voorschrijft...

[0:58:13] Meneer Snelle, die heeft een interruptie.

[0:58:16] Ja, ik zat zo gefascineerd te luisteren dat ik helemaal vergat naar links te kijken.

[0:58:19] Excuus daarvoor.

[0:58:21] Geen probleem, het is u allemaal vergeven.

[0:58:25] Mevrouw van der Plas zegt het maakt het erger.

[0:58:29] Als dit amendement wordt verworpen, heeft mevrouW van der plas dan de illusie dat het niet wederrechtelijk kan zijn?

[0:58:35] Ook al wordt dat overal in de stukken betoogd dat het ook zonder dit amendements het geval zal zijn.

[0:58:41] Me vrouw Van der Plass.

[0:58:43] Nou kijk, ik maak mij gewoon heel grote zorgen over de implementatie van deze wet in zijn geheel.

[0:58:50] En alle amendementen die het allemaal nog aanscherpen en explicieter gaan maken... Kijk, de ervaring heeft ons geleerd in de afgelopen jaren...

[0:58:59] En de heer Bikkers die zei het al, gelukkig mag iedereen aanklagen in Nederland, want dat recht heeft iedereen nou eenmaal.

[0:59:09] Maar wij maken wel de kaders van de wet.

[0:59:11] Wij maken hier wetten, wij passen wetten aan of wij schaffen hier wetken af.

[0:59:15] En de zorgen voor mij is, ik zie een aantal amendementen die het allemaal nog strikter en nog allemaal verder in de trechter duwt.

[0:59:25] Die maken het alleen maar slechter.

[0:59:27] En ik zal je sneller ook eerlijk zeggen, wij zijn helemaal niet blij met deze wet.

[0:59:32] Echt niet.

[0:59:33] Wij zien daar echt een stikstofzaak 6.0 voor ons zometeen.

[0:59:44] Dus nee, dat is mijn antwoord.

[0:59:47] Dit nodigt uit tot nog een vraag, zie ik.

[0:59:49] Nou kijk, mevrouw Van der Plas is het niet eens met de richtlijn als zoals die luidt en weigert hem eigenlijk in Nederland te implementeren überhaupt.

[0:59:57] Ik denk dat dat een problematische koers is.

[1:00:00] Ik wou alleen illustreren dat de poging die beide amendementen hebben, is juist om de onzekerheid die mevrouw Van der Plas ook heeft benoemd in haar inbreng weg te nemen door concreter te zijn en specifieker over wanneer dat dan het geval zal zijn.

[1:00:05] mevouw

[1:00:15] En ik denk dat ondernemers daar ook baat bij hebben als dat het gevolg is.

[1:00:19] Dus voor alle doeleinden die me vrouw van der Plass

[1:00:22] ook ziet, namelijk zorgen dat er minder onzekerheid is, denk ik dat het belangrijk is om het juist ook in de wet op te nemen.

[1:00:28] En daar is dit een poging toe.

[1:00:30] Kijk, als mevrouw Van der Plas zegt die hele implementatiewetgeving moet weg en er moet ook niks voor in de plaats komen.

[1:00:35] We moeten Brussel gewoon...

[1:00:38] Dus negeren en de verplichtingen die we hebben om richtlijnen te implementeren, dan is het problematisch.

[1:00:46] Maar als zij op het pad wil, laten we kijken hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen voor de mensen in Nederland.

[1:00:52] Dan is dit amendement volgens mij daar een mooi middel toe.

[1:00:56] Mevrouw Van der Plas.

[1:00:58] Ja, ik hoorde verder geen vraag.

[1:01:01] Wat ik daarover kan zeggen is, kijk, we zien nu al dat de MOB van de heer Vollebroek gewoon echt op letterlijk alles gewoon rechtszaken en handhavingsverzoeken doet.

[1:01:13] En elke letter die je toevoegt, die het nog explicieter maakt...

[1:01:20] En in mijn ogen nog strikter maakt.

[1:01:24] Dat geeft MOB straks de gelegenheid en ook andere organisaties.

[1:01:28] Denk aan Greenpeace, Milieudefensie.

[1:01:31] Die denken met die wet en die amendementen in de hand van nou voor ons is het lekker.

[1:01:34] Want we kunnen hier nog meer handhavingsverzoeken en nog meer aangiftes gaan doen.

[1:01:41] Ik voorzie dat dat gewoon gaat gebeuren.

[1:01:46] Dus ik zie dat anders als de heer Sneller.

[1:01:50] Jij gaat u verder met uw... Oh, mevrouw Straatman had nog een vraag aan u.

[1:01:54] Dank voorzitter.

[1:01:56] En dank aan mevouw Van der Plas, want ik deel de zorgen met haar als het gaat om de bestaande vergunningen.

[1:02:00] Dat bleek ook wel uit mijn eigen inbreng.

[1:02:03] Ik denk dat mevhouw Van Der Plas ook met mij eens is als er enige ruimte is binnen deze richtlijn om heel expliciet te maken dat met een bestaende vergunning je nooit strafrechtelijk...

[1:02:12] aansprakelijk gesteld kunt worden, dan zullen wij daar ook heel positief tegenover staan.

[1:02:16] Mijn vraag ging over de opmerking van mevrouw Van der Plas... dat deze wet in generieke zin nog veel verder gaat.

[1:02:23] En ik las, want ik had er ook twijfels en zorgen over... en vervolgens las ik in de noten aanleiding van het verslag... dat er staat in de huidige omgevingswet al dat bepaalde activiteiten... als die verslechterend zijn of significant een Natura 2000-gebied verstoren... dat dat een overtreding is die via een schakelbepaling...

[1:02:41] als strafbaar is.

[1:02:43] Kan mevrouw Van der Plas uitleggen hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden?

[1:02:47] De huidige regelingen in de Omgevingswet en deze nieuwe wet.

[1:02:50] Waarin vindt zij dat dit nog veel verder gaat?

[1:02:54] Mevrouwe Van der

[1:02:56] We weten dat Europees recht gaat boven Nederlands recht.

[1:03:02] Dus als wij in Nederland die bepalingen in de omgevingswet... daar zijn wij het ook helemaal niet mee eens, om het maar zacht uit te drukken.

[1:03:12] En Europese wetgeving gaat daar wel boven.

[1:03:14] En nogmaals, al die stapeling van al die regels... al die wetten in de Omgevingswet...

[1:03:21] Een stikstofwet in de Europese wetten, die geven boeren helemaal geen.

[1:03:29] En ondernemers überhaupt niet.

[1:03:31] Die geven helemaal geen rechtszekerheid.

[1:03:33] Die geben alleen maar nog grotere onzekerheden.

[1:03:36] En ik wil ook nog even aanstippen, voorzitter, als dat mag.

[1:03:40] We hebben vorige week in de commissie voor verzoekschriften en burgerinitiatieven was een openbare...

[1:03:46] Dat ging over burgersignalen en hoe wij hier als medewetgever opereren in de Tweede Kamer.

[1:03:53] Daarin gaf de Nationale Ombudsman ook heel duidelijk aan dat hier wel allerlei wetgeving wordt gemaakt.

[1:04:02] Hij heeft iets specifiek over Nederland, maar dat wij vaak helemaal niet van tevoren de grote gevolgen daarvan zien.

[1:04:08] Dat het allemaal misschien met goede bedoelingen is en allemaal heel sympathiek is...

[1:04:13] Maar dat hier niet goed wordt uitgedacht.

[1:04:15] Welke gevolgen heeft dit nou precies voor burgers?

[1:04:18] En in dit geval ondernemers zijn ook burgers.

[1:04:21] Voor ondernemens.

[1:04:22] En ik wil daar gewoon heel erg waakzaam op zijn.

[1:04:25] En al die stapeling van al dat soort wetten, daar moeten we vanaf.

[1:04:31] Ik denk dat we het hier met z'n allen over eens zijn.

[1:04:33] Dat niemand zit hier om de aarde te vervuilen.

[1:04:35] Niemand staat hier ochtends op.

[1:04:37] Met van ik ga ze even lekker uitstoten of de boel verkiftigen.

[1:04:42] Iedereen wil dat er een goed beleid gevoerd wordt voor een goed milieu.

[1:04:46] Maar het moet niet leiden dat ondernemers straks continu voor de rechter gedraagd worden.

[1:04:51] Omdat wij dingen hier allemaal implementeren die gewoon een averechtseffect hebben.

[1:04:58] Mevrouw Straatling.

[1:04:59] Ja, voorzitter.

[1:05:00] Ik ben het daar helemaal eens met mevrouwa Van der Plas.

[1:05:02] Vandaar ook mijn oprechte vraag.

[1:05:04] Want als daar nog enige onduidelijkheid over is, zou ik ook graag de minister willen vragen om daarop in te gaan.

[1:05:10] Of mevrawa Van Der Plas signalen heeft dat die huidige wet dus verder gaat dan de doorschakeling die we nu in de omgevingswet al hebben.

[1:05:16] In de wet economische delictus of de toevoeging van die beschermde habitat, die Natura 2000 gebied.

[1:05:21] Of dat eigenlijk al een bestaande...

[1:05:23] regelgeving in het juridisch kader is of dat we hier echt nog extra stappen zitten waardoor we dit soort signalen denk ik heel serieus moeten nemen.

[1:05:30] Dus dat was ook maar de insteek van mijn vraag.

[1:05:35] Ja, dank u wel.

[1:05:36] Want ik ga er inderdaad in mijn tekst ook nog wat op door.

[1:05:40] Want de heer Sneller noemt dit amendement dan rechtszekerheid.

[1:05:45] Maar als een boer zijn vergunning leest en daarna nog steeds niet weet of zijn bedrijfsvoering strafbaar kan zijn, welke zekerheid heeft hij dan gekregen?

[1:05:53] En daar komt nog iets bij.

[1:05:55] De richtlijn spreekt over een vergunning die kennelijk in strijd is met de wettelijke eisen.

[1:06:00] Het amendement kijkt dan naar het handelen van de ondernemer ondanks die verguning.

[1:06:05] En dat is een verschil dat de minister in zijn appreciatie ook moet uitleggen.

[1:06:09] Daarom vraag ik hem dat bij deze.

[1:06:11] Wordt hiermee de verantwoordelijkheid voor een ondeugdelijke vergunting alsnog bij de boer gelegd?

[1:06:17] Gaat dit amendement verder dan wat Europa voorschrijft?

[1:06:21] Voorzitter, voor BBB is het onaanvaardbaar dat boeren strafrechtelijk de rekening kunnen krijgen voor fouten van de overheid.

[1:06:29] Ook de uitbreiding van een zorgplicht en zorgvuldigheidsnormen.

[1:06:33] Wie eerlijk een vergunning aanvraagt en zich aan de voorwaarden houdt, moet daar gewoon op kunnen vertrouwen.

[1:06:38] In onze ogen kan de minister daarom niet anders dan het amendement op stuk nummer 9 onaanvaardbaar verklaren.

[1:06:45] En wij willen van de minister horen hoe hij los van dit amendement waarborgt dat boeren kunnen vertrouwen op de toestemming die de overheid hunzelf heeft gegeven.

[1:06:54] Voorzitter, ook amendement nummer 8 verdient aandacht.

[1:06:57] Dat geeft definities voor wijdverbreide en langdurige schade.

[1:07:02] Begrippen die bepalend zijn voor toepassing van het zwaardere strafregime.

[1:07:07] Maar termen als een belangrijk deel van een ecosysteem en herstel binnen een redelijke termijn laten nog steeds veel ruimte voor uitleg.

[1:07:17] Welke duidelijkheid voegt dit voor ondernemers toe, vraag ik de minister.

[1:07:21] En kan de minister bevestigen dat daarnaast steeds afzonderlijk aanzienlijke schade en het verband tussen het strafbare feit en die schade moet worden bewezen?

[1:07:32] Voorzitter, onze zorgen gaan niet alleen over een eventuele veroordeling.

[1:07:36] Een strafrechtelijk onderzoek betekent kosten, onzekerheid en grote persoonlijke druk.

[1:07:43] En uiteindelijke vrijspraak maakt dat niet ongedaan.

[1:07:46] Kan de minister uitsluiten dat agrariërs straks op grote schaal aangifte aan hun broek krijgen vanwege hun stikstofuitstoot?

[1:07:54] Ik begrijp dat hij niemand kan verbieden om aangifte te doen, maar welke waarborgen voorkomen dat ondernemers zonder voldoende concrete verdenking in langdurige strafrechtelijke procedures belanden?

[1:08:08] BBB vraagt vandaag om duidelijke grenzen voor de boer met de vergunning, maar ook voor de pasmelder die nog steeds op een oplossing wacht.

[1:08:15] De overheid moet ernstige milieucriminaliteit bestrijden.

[1:08:19] Maar dezelfde overheid moest ook verantwoordelijkheid nemen voor de toestemming die zij zelf heeft gegeven en de verwachtingen die zijzelf heeft gewerkt.

[1:08:28] Die duidelijkheid willen wij voordat wij over deze wet stemmen.

[1:08:31] Dank u wel.

[1:08:33] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[1:08:35] Ik zie verder geen interrupties, dus u krijgt het voorzitterschap weer terug.

[1:08:42] Dank u wel, mevrouw Faber, voor het tijdelijk overnemen van het voorzitterschap.

[1:08:47] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:08:52] Dat gaat in een heel goed tempo.

[1:08:56] Ik kijk even naar de minister.

[1:08:57] Hoeveel tijd heeft hij?

[1:08:59] Dan heeft de minister een half uur tijd nodig om de antwoorden voor te bereiden.

[1:09:06] Dan zien we elkaar hier terug om tien over half twaalf.

[1:09:12] Dank u wel.

[1:40:56] Goedemiddag, welkom terug bij dit wetgevingsoverleg Implementatiewet Herziene Europese Richtlijn Milieucriminaliteit.

[1:41:06] We hebben zojuist de eerste termijn van de Kamer gehad waarin de Kameraleden van diverse partijen hun inbreng hebben gedeeld met elkaar en met hun minister.

[1:41:16] En we gaan nu beginnen aan de eerste temijn van een minister waarin hij antwoord zal geven op de gestelde vragen.

[1:41:25] Dan geef ik het woord aan de minister.

[1:41:28] Dank voorzitter.

[1:41:29] Allereerst mijn excuusie, ik ben een klein beetje verkouden.

[1:41:32] Dus als ik wat nazaal overkom dan ligt dat daaraan.

[1:41:36] Maar daar kan ik niets aan doen vrees ik.

[1:41:38] Ik begin met een korte inleiding.

[1:41:39] Daarna zal ik ingaan op het onderwerp vergunningen.

[1:41:44] Dan de schade en de strafbaarheid.

[1:41:47] Dan een kopje handhaving en de gevolgen.

[1:41:50] Een kopje drugsdumpingen.

[1:41:52] Dan overige vragen en uiteraard eindig ik dan met het appreciëren van de amendementen.

[1:42:00] Eén dingetje nog.

[1:42:03] Als de leden mee akkoord zijn dat de minister een blokje afmaakt, dat we dan de vragen stellen.

[1:42:08] Dat geeft wat meer rust in het debat en ook wat meer in de beantwoording van de minister denk ik.

[1:42:13] Dus aan het eind van elk blok dan spaar de vraggen even op zou ik zeggen.

[1:42:19] Dank, voorzitter.

[1:42:20] Vandaag behandelen we het wetsvoorstel tot implementatie van de herziene EU-richtlijn Milieucriminaliteit uit 2024.

[1:42:27] Een actualisering van de al bestaande EU-rechtlijn over dit onderwerp die dateerde uit 2008.

[1:42:32] En de inhoud van de nieuwe richtlijn komt in belangrijke mate overeen met die richtlijnen uit 2008, met een paar aanvullingen.

[1:42:39] Zo bevat de nieuwe rechtlijn ten opzichte van die eerdere rechtlijden een aantal extra strafpartenstellige dragingen, zoals verboden handelingen ten aanzien van chemicaliën.

[1:42:49] Daarbij is het goed voor ogen te houden dat het steeds gaat om de strafrechtelijke handhaving van al bestaande EU-milieuvoorschriften.

[1:42:57] Die milieuvoorschiften zijn er dus al, op grond van andere EU-regelgeving.

[1:43:01] Deze richtlijn voegt daar kort gezegd alleen maar aan toe dat het overtreden van die normen ook in alle lidstaten strafbaar moet worden gesteld.

[1:43:09] Iets wat voor veel van die feiten in Nederland over zou gelden, maar dat dan nu ook EU-breedt.

[1:43:17] Nieuw in de richtlijn ten opzichte van 2008 zijn daarnaast bepalingen over de strafmaxima, de rechtsmacht, de verjaringstermijnen, preventie en een nationale strategie voor de bestrijding van milieudelicten.

[1:43:29] Zoals gezegd, het Nederlands bestaande recht en beleid voldoen grotendeels al aan de verplichtingen uit de herziene milieurichtlijn.

[1:43:35] Dit wetsvoorstel bevat daarom maar een paar wettelijke aanpassingen.

[1:43:39] En de belangrijkste zijn een nieuwe strafvoorstelling voor het in de handel brengen van kortgezegd producten waarvan het gebruik op grotere schaal

[1:43:46] leidt tot aanzienlijke schade voor mens en milieu.

[1:43:50] Een uitbreiding van de rijkwijde van een aantal wetsartikelen, daardoor zijn daarin opgenomen gedragingen, zoals stoffen in de bodem brengen, niet alleen strafbaar als dat gevaarlijk is voor mensen, maar ook als dat tot aansienlijke schade aan het milieu kan leiden.

[1:44:04] Het wetsvoorstel regelt ook een strafmaatverhoging, zowel in het Bepoek van Strafrecht als in de Wet op de Economische Delicten, voor een aantal delicten als sprake is van, wat ik maar even noem, vernietigende milieuschade.

[1:44:15] Dus hele grote milieuschade.

[1:44:17] En denk daarbij aan ecocide.

[1:44:19] En er komt ook een strafverzwaring als milieu-overtredingen de dood tot gevolg hebben in de wet op de economische delict.

[1:44:25] Dat was al geregeld in het wetboek van strafrecht.

[1:44:28] Tenslotte verhogen we de strafmaat bij roekeloos gedrag dat de doot veroorzaakt.

[1:44:33] Dat is de inleiding, voorzitter.

[1:44:34] En dan wil ik graag beginnen met het kopje vergunningen.

[1:44:43] Eh...

[1:44:45] Een hoop vragen van een hoop leden gingen in verschillende maten over, ben je nu strafbaar als je een geldige vergunning hebt?

[1:44:52] En laat ik klip en klaar zijn dat er in beginsel natuurlijk geen sprake is van wederrechtelijkheid.

[1:44:57] Als iemand een geldig vergunningen heeft en de voorschriften naleeft, dan ben je niet strafbaar.

[1:45:03] Maar, en daar komt de kleine opening van de deur zoals mevrouw Straatman die noemde,

[1:45:08] die op basis van deze richtlijn hier moet worden gelaten, maar die in de Nederlandse wet ook al verankerd zat op verschillende manieren.

[1:45:16] Het is geen volledige vrije brief om een vergunning te hebben, om dan gedragingen uit te voeren die evident en aanzienlijk in strijd zijn met milieuwetgeving.

[1:45:26] Maar dan moet het wel voor de vergunningenhouder zonder meer kenbaar zijn geweest dat de kern van de verkunning of ontheffing, zoals een emissie of een invoormaximum, niet meer aansluit bij de inmiddels aangescherpte

[1:45:38] Denk daarbij aan situaties waarin gehandeld wordt op basis van een sterk verouderde vergunning, waarvan evident is dat die inmiddels in grote mate strijdig is met aangescherpte gelmde milieuwetgeving.

[1:45:52] En ja, zeg ik daarbij, het actualiseren van vergunningen is en blijft primair een overheidstaak.

[1:45:57] Daar ligt de plicht en die verschuift als gevolg van deze richtlijn niet naar de vergunninghouder of de marktdeelnemer.

[1:46:05] Dat staat ook heel duidelijk in overweging 10 van de richtlijnen.

[1:46:09] Maar, nogmaals, er kan sprake zijn, en dan heb ik het echt niet over de pasmelden, zeg ik alvast tegen mevrouw Van der Plas, van sterk verouderde vergunningen, waarbij heel duidelijk is, ook voor de verkunninghouden, dat die in strijd is met de huidige wetgeving.

[1:46:26] Dus een boer die alle benodigde informatie eerlijk heeft verstrekt en zijn vergunning naleeft, kan niet strafrechtelijk de rekening krijgen voor fouten of nalatigheid van bevoegd gezag.

[1:46:38] Wat ik net al zei, met een geldige vergunting is iemand niet in beginsel wederrechtelijk bezig.

[1:46:47] Wanneer dat wel zo is...

[1:46:48] Dat kunnen wij terugtraceren tot de uitspraak van de Hoge Raad in 1984.

[1:46:53] Vandaar dat ik zeg, dit is niet een beginsel van wederrechtelijkheid wat nu nieuw geïntroduceerd wordt, maar wat al langer bestaat.

[1:47:00] Andere context, het gaat over een vergunning voor kamperen, maar wel bruikbaar denk ik.

[1:47:04] En ik lees even een stukje uit dat arrest voor.

[1:47:08] De houder van een verkunning mag in het algemeen erop vertrouwen dat deze vergunningen overeenkomstig de wettelijke voorschrift is verstrekt en dat hij gerechtigd is van deze verkunningen gebruik te maken.

[1:47:17] ook wanneer later zou blijken dat zij in strijd is met een wettelijk voorschrift en daarover ten onrecht is uitgegeven.

[1:47:25] Zoek slijt echter uitzondering in een geval als het onderhavigen, waarin uit hetgeen dat het hof is overwogen is af te leiden, dat de verlening van de vergunning en ook voor de verdachte zo'n onmiskenbare wetschending opleverde, dat hij had moeten begrijpen dat het college van BMW hem deze niet had mogen verlenen.

[1:47:43] En dat is waar het hier ligt.

[1:47:45] in de kern ook omgaat.

[1:47:46] In principe moet je gewoon op een vergunning kunnen vertrouwen, zelfs als later blijkt dat de vergunningen in strijd zou zijn met de wet.

[1:47:53] Maar de kern zit hem hier in het woordje onmiskenbaar en dat moet ook nog eens in ernstige mate gaan.

[1:47:59] Je mag dus op een gunning vertrouw tenzij het heel evident is dat die in ernstig gematen in strijk is met de Wet.

[1:48:07] Nogmaals, iemand die gewoon alle informatie aanlevert, die gewoon een verkunning verleend krijgt, die heeft dus niks te vrezen.

[1:48:14] Ook niet van deze richtlijn, maar ik benadruk ook, het is dus ook geen nieuwe praktijk dat er een achterdeurtje altijd al verscholen lag, ook in ons huidige wetboek van strafrecht, daar waar het een situatie gaat zoals ik hem net schets.

[1:48:37] Ja, variant op het thema mag de boer erop vertrouwen dat bevoegd de rechtvermatigheid van zijn vergunning bewaakt zonder dat hij zelf de juridische beoordeling van de overheid moet overdoen.

[1:48:47] En als de overheid meent dat een vergunning niet langer voldoet, is de overiteit op plaats van dit voorstel verplicht de ondernemer tijdig en concreet daarover te informeren en de vergunningen zo nodig aan te pakken.

[1:48:58] Zolang een onderneming voor de betrokken activiteiten vereiste verguningen heeft, handelt hij rechtmatig en zal hij op grond van de voorgestelde strafbepalingen geen strafrechtelijke vervolging aan de orde kunnen zijn.

[1:49:10] Het is aan bevoegd gezag voor de Natura 2000-vergunning om actie te ondernemen.

[1:49:14] als een eenmaal verlenende vergunning voor bepaalde activiteit niet langer passend is, actualisatie behoeft of eventueel beperkingen behoefd, als dat nodig is op grond van besluit van artikel 8.103 van het besluit kwaliteit leveromgeving.

[1:49:30] Tegelijkertijd is het wel aan de ondernemer, maar ik heb hier niet het tegendeel horen beweren, om bij de overheid te melden als er significante wijzigingen in de bedrijfsvervoering plaatsvinden.

[1:49:38] Die plicht ligt dan daar.

[1:49:46] Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar aanleiding van het amendement sneller of hiermee de verantwoordelijkheid verschuift naar de boer.

[1:49:54] Ik zei het eerder al, nee.

[1:49:56] Het actualiseren van vergunningen is en blijft een overheidsstaak en die plicht verschuipt als gevolg van deze richtlijn niet naar de vergunninghouder of de marktdeelnemer.

[1:50:08] Dit amendement is op zichzelf in lijn met de richtlijnen, want die schrijft in artikel

[1:50:13] dat ook sprake is van wederrechtelijkheid als gedraging en vallen binnen door de overheid afgegeven vergunning, maar die inmiddels kennelijk in strijd is met materiële wettelijke vereisten.

[1:50:22] En dat staat dus ook in overweging 10 bij de richtlijn, dat het spraak moet zijn van een duidelijke en aanzienlijke schending van relevante materiöle wettele vereisten, en dat is in dit amendement dus vertaald als duidelijk en aansienlijk.

[1:50:36] Ik snap uw aarzeling wel bij het amendement.

[1:50:39] Ik kom daar straks in de appreciatie van de amendementen wat breder op terug.

[1:50:48] Mevrouw Straatman, in een variant op hetzelfde onderwerp.

[1:50:51] Kan de minister voorbeelden geven wanneer dan toch strafbaarheid is als er binnenvergunning wordt gehandeld?

[1:50:57] En verplicht de richtlijn tot openhouden van de achterdeur?

[1:51:00] Op dat laatste heb ik u net verteld, ja daar verplicht de richtlijn toe.

[1:51:03] Maar het is ook niet nieuw ten opzichte van wat nu al in ons strafrecht geldt.

[1:51:12] Namelijk dat strafrechterlijke aansprakelijkheid wederrechterlijkheid vergt.

[1:51:17] En daarvan is in beginsel geen sprake als iemand een geldige vergunning heeft en de voorschriften daarvan naleeft.

[1:51:23] Maar, het gedrag kan strafbaar zijn als iemand op grond van bijvoorbeeld een verouderde vergunningen gedragingen verricht.

[1:51:29] die naar de huidige maatstaven evident in strijd zijn met de geldende milieuregelgeving.

[1:51:36] En in die situaties moet voor de vergunning houden zonder meer kenbaar zijn geweest dat de kern van de verkunning of ontheffing, zoals een emissie of invoermaximum, niet meer aansluit bij de inmiddels aangescherpte regels.

[1:51:54] Mevrouw Van Oosshout, klopt het dat het OM kan optreden als een bedrijf zich aan een oude vergunning houdt, maar de normen evident schendt?

[1:52:02] Ja, dat sluit dus aan bij exacte bewoording zoals ik die net heb genoemd.

[1:52:05] In die specifieke gevallen kan dat aan de orde zijn en uiteindelijk is het wel aan het OM om in concreet geval te bepalen of dat aan orde is of niet.

[1:52:16] En dan vroeg mevrouwe Van der Pas nog heel nadrukkelijk naar de pasmelders en om een geruststelling op dat vlak.

[1:52:22] Bij de pasmelders is in beginsel nog sprake van opzettelijk handelen... ...nog spraken van verwijpbaar handelen.

[1:52:29] Het is de overheid zelf die hier tekort is geschoten.

[1:52:32] De door de overhoud vastgestelde vrijstelling van de vergunningplicht voor geringe deposities... ...heeft geen stand kunnen houden bij de rechter en is daarmee onverbindend verklaard.

[1:52:40] Daardoor hebben de pasmelders buiten hun schuld geen omgevingsvergunning voor Natura 2000-activiteit.

[1:52:46] En dat heeft de overhoofd ook erkend.

[1:52:47] En het verlengde daarvan is in de Omgevingswet, artikel 22.21...

[1:52:52] de opdracht opgenomen aan de minister van LVVN om een programma op te stellen met maatregelen die erop zijn gericht om de pasmelders in een legale situatie te brengen.

[1:53:02] Tevens is ook meermaals door achtereenvolgende kabinetten uitgesproken dat in de periode tot legalisatie in feite niet actief zal worden gehandhaafd en de pasmelder hoeft dus van dit voorstel niets te vrezen.

[1:53:18] Mevrouw Van der Plas vroeg nog... wat moet er in het geval van een stikstofuitstoot liggen... om als verdachte te worden aangemerkt?

[1:53:23] En hoe wordt de wederrechtelijkheid en opzet en schuld... vastgesteld bij die beoordeling?

[1:53:28] In beginsel is er geen sprake van wederrechterlijkheid... als iemand met een geldige vergunning... en bij naleving van de voorstellen... binnen die vergunningen gedragingen pleegt.

[1:53:39] De enige uitzondering daarop is de wederechterlijkiteit die ik net noemde... met die hele zware kwalificaties.

[1:53:44] En ik kan me dus oprecht niet voorstellen dat...

[1:53:47] hoe zich dat in deze gevallen van agrariërs en stikstof zou kunnen voorstellen met alle aandacht die daar nu voor is.

[1:53:57] Hoeveel vergunningen van grote industriële bedrijven zijn verouderd en voldoen niet meer aan de regels?

[1:54:02] Dat is een verplichting, die actualisatie onder de Omgevingswet van de staatssecretaris van de INW zag ik daarbij, dat valt niet binnen mijn bevoegdheden.

[1:54:11] Dat is wel een dynamisch proces, want er worden continu vergunningen vernieuwd, geactualiseerd, dan wel ingetrokken.

[1:54:18] Dus ik kan u niet aangeven hoeveel vergunlingen op enig moment moeten worden geactuariseerd.

[1:54:23] Dat was het kopje vergunning, voorzitter.

[1:54:27] Dan kijk ik even rond, zie een interruptie van een vraag van mevrouw Straatman en vervolgens mevouw Faber.

[1:54:34] Ja, dank voorzitter.

[1:54:36] Het gaat me nog steeds over dat wederrechtelijkheidsbegrip.

[1:54:39] Want de minister zegt nu eigenlijk ja, er is niets veranderd.

[1:54:42] Dit is ook uitwerking van jurisprudentie uit 1984.

[1:54:46] Maar als ik naar de memorie van toelichting kijk, dan wordt er heel expliciet gezegd op pagina 11.

[1:54:51] Ja, we hebben nu te maken met een uitbereiding van het wederrechterlijkheids begrip.

[1:54:56] Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar?

[1:54:59] De minister.

[1:55:01] Ik zou het eigenlijk meer een uitwerking willen noemen op deze specifieke casus.

[1:55:05] De casus die ik net noemde van de Hoge Raad zag natuurlijk niet op milieucriminaliteit.

[1:55:10] Bij deze richtlijn is expliciet aangegeven dat je die achterdeur zoals u hem noemt, die opening, daadwerkelijk moet laten.

[1:55:18] Die hebben we hier dus in willen specificeren.

[1:55:21] Dat is in die zin een uitbreiding dat die komt bovenop het algemene beginsel zoals dat ook door de Hoograad in die uitspraak in 1984 is genoemd.

[1:55:31] Mevrouw Straatman.

[1:55:32] Dus, voorzitter, kan ik het dan zo begrijpen dat de definitie die de Hoge Raad in 1984 heeft neergelegd, dat dat nog steeds precies dezelfde definitie is en wat nu wordt omschreven als duidelijk en aanzienlijk, dat het niet de lat verlaagt voor deze categorie?

[1:55:51] De minister.

[1:55:52] Nee, met steun van mijn juridisch geweten aan mijn rechterhand zeg ik daarop ja.

[1:55:58] Een aanvullende vraag, dat is goed om te horen, voorzitter.

[1:56:01] En tegelijkertijd voel ik nog steeds diezelfde...

[1:56:05] Datzelfde ongemak.

[1:56:06] En als dat jurisprudentie is uit 1984, dan begrijp ik dat we op deze manier het wederrechtelijkheidsbegrip kunnen uitleggen.

[1:56:13] Maar tegelijkertijd zeggen we ook, ja die plicht ligt bij het bestuursorgaan.

[1:56:17] Is het dan mogelijk, want wij kunnen natuurlijk ook bepaalde zaken aanpassen, om binnen de huidige richtlijn te zeggen... ...als een situatie zich voordoet super uitzonderlijk, zoals ik de minister begrijpt...

[1:56:29] Dat het openbaar ministerie oordeelt, nou deze situatie daar is voldaan aan het wederrechtelijkheidsbegrip.

[1:56:34] Dus ik zou een strafrechtelijke route kunnen bewandelen.

[1:56:37] Dat we dan opnemen via emotie of wat dan ook.

[1:56:40] Dat dan het openbaarministerie eerst in de lucht komt bij dat betreffende bestuursorgaan.

[1:56:44] Zodat altijd eerst wordt gekeken, kunnen we nog de bestuurderechtelijke route doorlopen en dan pas strafrechterlijk handelen.

[1:56:51] Dan houden we de route open, maar we spreken hier met elkaar af, laten we eerst dat bestuurgaan aanzetten.

[1:56:58] De minister.

[1:56:58] Ja, dan zou ik wel even willen kijken naar de tekst van de motie.

[1:57:02] Ik heb nog niks gezien.

[1:57:04] Ik weet niet of het helemaal dichtzetten van de strafrechtelijke deur nodig is.

[1:57:09] U kunt zich ook voorstellen, we hebben het nu veel over agrariërs en begrijpelijk dat dat hier omheen hangt.

[1:57:14] Maar er zijn natuurlijk ook gewoon hele grote vervuilers in Nederland die daarvoor hele gecompliceerde vergunningen hebben.

[1:57:22] En die er baat bij kunnen hebben om zelfs als ze weten...

[1:57:26] dat met aangescherpte richtlijnen of regelgeving zij in strijd zijn met hun geldende vergunning, daar toch mee doorgaan en proberen om dat onder de pet te houden.

[1:57:40] Dan is de vraag, als we in zo'n evidente casus van eigenlijk gewoon opzet bijna van het schenden van de geldende regelgevin,

[1:57:50] wordt doorgegaan, wil je dan de strafrechtelijke route automatisch uitsluiten?

[1:57:54] Wil je dan die bestuursrechtelijke rute volgen of moet dan het strafrechten ook openstaan?

[1:57:59] Eén toelichting daarop, voorzitter.

[1:58:01] Ik wil niet de strafrechtelijke route dichtzetten, want dat volgens de richtlijn niet kan.

[1:58:05] Maar mijn gezond verstand zegt, als het zo evident is dat er sprake is van een schending, dan is het ook niet alleen evident voor de overtreder, maar ook voor het bestuursorgaan die de vergunning heeft verstrekt.

[1:58:16] Want dan is er blij bij allerlei nieuwe regelgevingen komen en dan zou er toch een belletje moeten gaan rinkelen.

[1:58:21] We hebben bedrijf X, Y, Z of door...

[1:58:23] ...XIZ onder hele andere voorwaarden een vergunning verleent.

[1:58:26] Dus ik zou niet die strafrechtelijke route willen dichtzetten... ...maar als het Openbaar Ministerie daarop stuit... ...dat zij dan eerst in de lucht komen bij het bestuursorgaan... ...en zeggen jullie moeten je huiswerk beter doen... ...in plaats van dat die overtreder dan een aangifte op de mat krijgt.

[1:58:40] Is het mogelijk om dat op die manier in te regelen?

[1:58:43] De minister.

[1:58:45] Ik ga daar even goed naar kijken.

[1:58:47] Als ik uw motie heb gezien...

[1:58:50] Ik vind dat die plicht van de overheid zwaar geldt.

[1:58:53] En ik kan me ook voorstellen dat elke rechter die een zaak krijgt waar dit heeft gespeeld, ook die verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan om te zorgen voor die actualisatie van de vergunning zelf ook meeweegt in de bepaling van de mate van schuld van een bedrijf in zo'n casus.

[1:59:12] Dus ik denk dat die weging wel degelijk zal plaatsvinden.

[1:59:18] En de verantwoordelijkheid van de overheid ook wordt gewogen.

[1:59:20] Maar ik kijk even naar uw motie.

[1:59:23] Dan ga ik eerst naar mevrouw Faber en vervolgens naar meervrouw Van Oosterhout.

[1:59:28] Enigszins aanvullend op de vorige vragen.

[1:59:31] Voor de kleine bedrijven is het veel moeilijker om de nieuwe wetgeving te volgen.

[1:59:38] Zou het niet zo moeten zijn dat de overheid hen een seintje geeft als de wetgeging is veranderd betreffende hun vergunning?

[1:59:45] Want die grote bedrijfen hebben het vaak allemaal wel inzichtelijk.

[1:59:49] Maar voor die kleintjes is dat veel moeielijker.

[1:59:52] De minister.

[1:59:53] Ja, zeker.

[1:59:54] Ik vind ook dat de overheid daar een plicht heeft om te zorgen dat nieuwe wet en regelgeving kenbaar is voor diegenen er

[2:00:00] die daar onder vallen.

[2:00:00] Nogmaals, ik vind ook dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om zelf de actualisatie van die vergunningen op te pakken.

[2:00:01] that overheden

[2:00:07] Vandaar dat ik ook denk dat het echt gaat om uitzonderlijke gevallen, zoals ik net een voorbeeld schetste, waarbij hier sprake is van strafrechtelijke vervolging binnen een geldende vergunning.

[2:00:22] Juist vanwege het feit dat die plicht van de overhoud zo zwaar weegt, ook voor mij.

[2:00:30] Dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout.

[2:00:33] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:34] Ik zou nog even door willen op die actualisatie van de vergunningen.

[2:00:37] Ik ben wel benieuwd hoe de minister omgaat met het feit dat de informatiepositie van een bedrijf vaak veel beter is dan de vergunnende overheid.

[2:00:47] Minister.

[2:00:49] Ja, en nogmaals, we hebben het hier weer niet over de MKB'ers of de agrariërs.

[2:00:55] We hebben het over hele grote vervuilers, dat klopt.

[2:00:58] Ik denk dat het goed is om die opening, die achterdeur te houden.

[2:01:04] Ik denk ook dat hij daarvoor bedoeld is.

[2:01:06] Om in dit geval, dit soort hele grote bedrijven weten tot op de komma wat er aan regelgeving verandert.

[2:01:13] Nog sterker, die proberen daar mee te sturen aan de voorkant.

[2:01:15] Daar kun je ook van verwachten dat ze dan ook kunnen realiseren en bedenken dat hun vergunning niet meer houtsnijdt vergelijkend met Gelderland regelgevende.

[2:01:25] Mevrouw Van Ooster.

[2:01:27] Ja, voorzitter, dat ben ik helemaal eens met de minister.

[2:01:28] Want in dit geval is het zo dat zwijgen loont en dat de pakkans laag is.

[2:01:31] Dus mijn vraag is eigenlijk wat de minister van plan is om te gaan doen, wetende dat dit de situatie is.

[2:01:36] Zowel bij de actualisatie van die vergunningen, maar ook bij het verlenen van nieuwe vergunning.

[2:01:41] Minister.

[2:01:43] Ik denk dat deze richtlijn ons helpt om die deur meer dicht te zetten.

[2:01:47] Er gaat ook een afschrikwekkende werking vanuit, denk ik.

[2:01:49] En om nou te zeggen dat de pakkans per se laag

[2:01:52] Dat weet ik niet.

[2:01:53] Natuurlijk moet er altijd in de opsporing een keuze worden gemaakt.

[2:01:56] Maar er lopen wel degelijk een aantal grote zaken nu op dit vlak.

[2:02:00] Tegen grote vervuilers ook.

[2:02:05] Ja, mevrouw Van Oosterhout.

[2:02:07] Ja, voorzitter.

[2:02:07] Ik vind het toch wel wat teleurstellend dat de minister aan de ene kant erkent dat die informatiepositie van de bedrijven is zoals die is.

[2:02:13] Maar aan de andere kant hoor ik eigenlijk weinig oplossingsrichtingen afgezien van de implementatie van deze regelgeving.

[2:02:20] Terwijl wat mijn fractie betreft er nog veel meer zou moeten gebeuren om die pakkans daadwerkelijk te verhogen.

[2:02:26] Dus is de minister niks anders van plan dan het SEC implementeren van deze wetgeving?

[2:02:33] De minister.

[2:02:34] Nee, er zit ook een hele handhavingskant aan de implementatie van deze richtlijn.

[2:02:37] Maar daar kom ik in dat kopje nog op terug.

[2:02:43] Dan zou ik aan mevrouw Faber willen vragen of zij het voorzitterschap overneemt.

[2:02:48] Omdat er ook een aantal vragen van mijzelf in de inbreng zijn beantwoord.

[2:02:53] En daar heb ik nog aanvullende vragen over.

[2:02:55] Ja, gaat u gang mevouw Van der Plas.

[2:02:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:01] De minister zegt de hele tijd in beginsel en dat maakt mij toch wel een beetje nerveus.

[2:03:06] Want in begincel, dat is niet van het is wel of niet zo.

[2:03:12] Maar wat ik ook in mijn inbreng aangaf, dat bij EU-wetgeving, bij Europese wetgeving...

[2:03:20] die gaat boven nationale wetgeving.

[2:03:23] Dus de nationale bescherming die ondernemers en boeren hier hebben... bijvoorbeeld over proportionaliteit, die geldt niet meer.

[2:03:35] Bij Europese wetgevin die gaat daar overheen.

[2:03:38] En daar ben ik toch nog wel een beetje bezorgd over... omdat we in de nationale wet geving die proportionaliteit bijvoorbeeld wel noemen...

[2:03:48] Maar bij die Europese wetgeving... Ja, de Europese Wet zegt gewoon... Sorry, maar u moet zich gewoon hier aan houden.

[2:03:53] En dat kan me niet schelen wat jullie in Nederland doen.

[2:03:55] Ik zeg het even kort door de bocht.

[2:03:59] Kan de minister daar misschien nog iets explicieter over zijn... hoe die bescherming dan eruit ziet voor boeren?

[2:04:08] Ik ga u beide vragen met één woordje beantwoorden.

[2:04:12] Dat is opportuniteit.

[2:04:15] Want uiteindelijk gaat onze eigen OM over de vraag of je al dan niet overgaat tot een onderzoek, dan wel vervolging.

[2:04:26] En daar zit zowel het ruimte van het woordje in beginsel, want ik ben niet het OM, het is aan het OM om dat elke keer te zeggen.

[2:04:33] Dus daar moet ik die deur altijd heel licht open houden.

[2:04:36] De minister kan niet zeggen wij ze, ik zal niet vervolgen, want Ik vervolg niet, ik maak de keuze niet.

[2:04:41] Tegelijkertijd zit daar ook de

[2:04:43] juist de bescherming in, omdat dat betekent dat het OM namelijk al die zaken wel meeweegt, die nationaal spelen en gespeeld hebben, voordat zij zullen besluiten om al dan niet over te gaan tot vervolging.

[2:04:54] En vandaar dat ik dus die laatste zin heb uitgesproken in antwoord op uw vraag.

[2:04:58] De pasmelder hoeft van dit wetsvoorstel niets te vrezen.

[2:05:05] Nou, dat waag ik te betwijfelen, voorzitter.

[2:05:09] Want bij een artikel 12 procedure kan het alsnog worden afgedwongen bij het Europese Hof.

[2:05:17] Dus ik ben helemaal niet zo zeker dat de boeren hiermee veilig zijn.

[2:05:23] Bij het Europese Hof kan dat via die artikeltale procedure toch naar voren worden gebracht.

[2:05:28] Dus milieuorganisaties van MOB tot en met Greenpeace, die kunnen gewoon die procedure starten.

[2:05:37] De minister?

[2:05:42] Kijk, zelfs in dat geval...

[2:05:47] Zou MOB weliswaar een eis kunnen indienen tot vervolging?

[2:05:53] En stel dat dat uiteindelijk dan ook wordt gehonoreerd, dan kan het OM ook gewoon niks eisen.

[2:05:58] En dan komt daar ook niks van terecht.

[2:06:00] Dus ik denk echt dat er wel rekening zal worden gehouden, één door het OM, maar uiteindenlijk zou het zover komen, ook door een rechter, met de hele rechtsgeschiedenis die we hieromheen hebben gehad.

[2:06:13] Mevrouw van der Plas.

[2:06:15] Ik zei net artikel 12 procedure Europees Hof, maar dat moet natuurlijk het gerechtshof zijn.

[2:06:22] De minister zegt dat het OM ook gewoon niks kan eisen.

[2:06:25] Dat is toch echt wel te vaag?

[2:06:27] Dat kan.

[2:06:28] Het OM kan ook wel wat eisen, iedereen kan wat eizen.

[2:06:31] Dus voor ons...

[2:06:33] blijft wel gewoon echt grote onzekerheid en zelfs waag ik de voorspelling te doen dat boeren hier wel door in grote problemen komen.

[2:06:43] Ik zou daar toch, en dat mag ook in de tweede termijn, echt wel explicieter willen horen wat voor gevolgen dit gaat hebben.

[2:06:53] En we weten ook dat organisaties zoals Greenpeace, zoals Milieudefensie, zoals MOB,

[2:06:58] Hoewel, zeker, ik tor niet aan het recht om naar een rechter te stappen.

[2:07:04] Dat recht hebben mensen nou eenmaal.

[2:07:07] Maar nogmaals wat ik ook in mijn inbreng zei tegen mevrouw Straatman.

[2:07:14] Wij maken hier de wetten en wij maken hier kaders van de wet.

[2:07:19] Dus wij kunnen ook dingen wettelijk uitsluiten.

[2:07:23] Maar dat wordt moeilijker als het om Europese wetgeving gaat.

[2:07:27] gewoon over de nationale wetgeving heen gaat.

[2:07:32] Goed, dan is het woord weer aan de minister.

[2:07:35] Ja, dank in afronding hier.

[2:07:36] En ik zal in de tweede termijn ook goed naar u luisteren.

[2:07:40] In de kern verandert deze richtlijn aan dat gegeven niks.

[2:07:45] Dus het feit dat mensen aangifte zouden kunnen doen... omdat ze vinden dat iemand wederrechtelijk handelt... dat was er en dat zal er blijven.

[2:07:56] Alleen heb ik gesteld dat op het moment dat iemand dus gewoon binnen de kaders van zijn vergunning opereert... te goede trouw, dat er dus geen enkele aanleiding is om die wederrechtelijkheid aan te nemen.

[2:08:08] En vandaar dat ik denk dat in de gevallen die u noemt... die hele kleine uitzondering geen opgeld zal doen.

[2:08:15] Daar is die uitzondering niet voor bedoeld.

[2:08:17] Die is bedoelt voor de casus die ik net noemde.

[2:08:19] Grote vervuilers die willens en wetens...

[2:08:24] door blijven gaan met gedraging op basis van een vergunning waarvan ze apart weten dat die niet meer in lijn is met de geldende wet en regelgeving.

[2:08:34] Ja, mevrouw Van der Plas.

[2:08:35] Ja dan even de laatste vraag omdat de minister aangeeft in de tweede termijn terug te komen hierop.

[2:08:42] Kijk als het OM, het openbaar ministerie daadwerkelijk niks gaat eisen dan zal Nederland alsnog worden verplicht of dan komt er een ingebreken procedure

[2:08:53] Als het OM niks gaat eisen.

[2:08:55] En dan gaat de Europese Commissie uiteindelijk toch nog Nederland alsnog verplichten om te vervolgen.

[2:09:03] Dus misschien wil de minister dit in het antwoord die in de tweede termijn komt ook meenemen.

[2:09:09] Ja, ik dicht Europa een hoop macht toe, maar deze niet.

[2:09:13] Ik zal u dat in tweede temijn wat uitgebreider toelichten.

[2:09:21] Ja oké, dan neemt u het weer over.

[2:09:24] Dank u wel mevrouw Faber voor even het voorzitterschap over te nemen.

[2:09:29] Dan gaat de minister nu verder met het volgende blokje en dat is schade en strafbaarheid.

[2:09:36] Dank voorzitter.

[2:09:37] De heer Bikkers vroeg kan ik voorbeelden geven aan aanzienlijke schade.

[2:09:40] En hij noemde zelf ook een paar voorbeelen die ik langs zal lopen.

[2:09:44] In de kern moet ik al de disclaimer geven dat dat echt per geval zou moeten worden beoordeeld.

[2:09:49] Daar zijn wel relevante factoren voor.

[2:09:52] namelijk de referentietoestand van het aangetaste milieu, de vraag of de schade van lange, middellange of korte duur is, de ernst van de schaden en ook de omkeerbaarheid van de Schade.

[2:10:02] Beperkte gevolgen vallen er in ieder geval niet onder, maar een voorbeeld van aanzienlijke schade is de aantassing van een natuurgebied als gevolg van het in de nabijheid van het natuurgebid schadelijke vloeistoffen in water en bodem brengen waardoor veel dieren en planten sterven.

[2:10:18] en waardoor de water en de bodem voor langere tijd worden aangetast.

[2:10:22] Dat is een voorbeeld waarvan ik wel veilig durf te stellen dat dan al die criteria is voldaan.

[2:10:29] Voordat ik u voorbeelden langsloop, wil ik wel benadrukken dat de verschillende gedragingen die u noemt... hoe dan ook milieu-overtredingen zijn.

[2:10:38] Dus nog los van het feit of het onder...

[2:10:41] De implementatie van deze richtlijn kan worden vervolgd.

[2:10:45] Maar ik richt me even nu op waar ligt die afbakening met aanzienlijke schade, waardoor de bepalingen in het wetboek van strafrechten over het voorzaak van gevaar van aanzielijke milieuschade in beeld komen.

[2:10:57] Nogmaals doet het niet aan af dat als er geen sprake is van aansienlijken schade desalniettemin handhavend kan worden opgetreden op basis van overtreding van de milieuwetgeving.

[2:11:06] Het uitrijden van te veel mest op een akker valt dat onder aanzienlijke schade.

[2:11:12] Ook hier weer de disclaimer, dat zal in elk geval moeten worden beschouwd.

[2:11:17] Maar voor de vaststelling, op sprake is van aanzieneke schade, wordt naar een aantal criteria gekeken, waaronder de ernst van de schade en de duur daarvan.

[2:11:24] Het hangt dus af van deschade die als gevolg van het uitrijder van die hoeveelheid mest kan ontstaan.

[2:11:29] dat ze onder meer afhankelijk van hoeveel mest het gaat, hoevele grond en of het uitrijden langdurig gebeurt.

[2:11:34] En naarmate het om meer mest gaat en de periode waarover dit gebeurt langer is, is het risico dat daardoor de kwaliteit van bijvoorbeeld de bodem, grondwater of aan grenzen de oppervlakte water aanzienlijk in het geding komt, immers groter.

[2:11:48] Nogmaals, zolang mensen zich aan de milieurichtgeving houden, is een gedraging nooit wrederechtelijk en zal die dus ook nooit veranderen.

[2:11:55] ...strafbaar worden.

[2:11:56] Maar het ging hier, begrijp ik in uw voorbeeld, om iemand die dat niet deed... ...en die dat dus wederrechtelijk deed.

[2:12:03] Dan het vernietigen van een dassenburg.

[2:12:04] Valt dat onder aanzienlijke schade?

[2:12:06] Nee.

[2:12:07] Het vernieten van één dassenberg zal niet tot strafbaarheid leiden op grond van deze bepalingen.

[2:12:14] Het is eerst goed om voor ogen te houden dat de strafbaarstellingen die betrekking hebben op aanzienlijke milieuschade zich richten op, heel kort gezegd, op zettelijke radioactieve besmetting, verontreiniging van bodem, lucht of water of het in de handel brengen van milieuschadelijke producten.

[2:12:29] Als we dan hebben over het vernielen van een dassenbeurt, dan kan het ook om andere gedragingen gaan die niet onder die artikelen vallen.

[2:12:36] Bijvoorbeeld om het blokkeren van de ingang van die beurt of het afgraven daarvan.

[2:12:40] Dus dan is op die reden al geen sprake van strafbaarheid op grond van die artikel in het werkboek van strafrechten.

[2:12:46] Verder geldt dat bij aanzienlijke milieuschade moet gaan om aanzielijke schade aan de kwaliteit van de bodem, lucht of het oppervlaktewater.

[2:12:53] Of aan een ecosysteem van dieren of planten.

[2:12:57] Zou de gedraging wel binnen het bereik van bijvoorbeeld artikel 173 aanvallen, dan is overweging 13 bij de richtlijn van belang.

[2:13:04] En die overwege maakt duidelijk dat kleinere eenheden voor de toepassing van deze richtlijnen niet als ecosysteem op zich mogen worden beschouwd.

[2:13:12] En daar worden als voorbeelden een bijenkorf of een mierenhoop genoemd.

[2:13:16] Maar voor een Dassenburg zou je hetzelfde kunnen betogen.

[2:13:19] Het is een te kleine eenheid om onder het bereid van de strafbestelling te kunnen vallen.

[2:13:24] Een Dassenburg kan wel onderdeel uitmaken van een breder ecosysteem, maar kan op zichzelf niet worden beschouwd als een ecosyteem.

[2:13:31] Dus het antwoord op de Dassenburger is nee.

[2:13:35] Dan het dumpen van autobanden in een natuurgebied.

[2:13:38] Valt dat onder aanzienlijke schade?

[2:13:41] Ook hier weer de disclaimer dat dat per geval zou moeten worden gekeken.

[2:13:47] Maar het is dus relevant om te weten wat de gevolgen van het dumpen van autobanden zouden kunnen zijn.

[2:13:52] Voor de kwaliteit van het bodem, het oppervlaktewater of voor een ecosysteem van dieren of planten.

[2:13:58] Ik kan dat moeilijk duiden op basis van het voorbeeld zoals het nu is gegeven.

[2:14:05] Het lozen waardoor vissen in een meer doodgaan, valt dat onder aanzienlijke schade?

[2:14:10] Ook hier weer afhankelijk van de omstandigheden van het geval.

[2:14:13] Maar is in dit geval wel denkbaar als het zou gaan om een groot meer...

[2:14:17] waarbij het gaat om de sterfte van een aanzienlijk aantal vissen als gevolg van de lozing van een giftige stof, dan denk ik dat je zou kunnen spreken van aanzielijke schade.

[2:14:27] Het heien van een windpark op zee, binnen een vergunning, valt dat onder aanzielen?

[2:14:32] Nee, als je binnen een gunning die is afgegeven en die is nodig voor heien opereert, dan is geen sprake van...

[2:14:40] Hij kan op zichzelf wel zorgen voor verstoring van de bodem.

[2:14:46] Het kan ook dieren verjagen en het kan zorgen van geluidsoverlast.

[2:14:50] Maar dat is precies waarom je er een vergunning voor nodig hebt.

[2:14:53] Als je geen vergunningen hebt en je gaat heien, dan ben je uiteraard wel strafbaar.

[2:15:00] En dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Straatman die het ook had over onderwatergeluid.

[2:15:07] En schade veroorzaakt aan dieren.

[2:15:09] Nogmaals, als iemand binnen de vergunning opereert.

[2:15:12] Dan is daar geen sprake van strafbaar gedrag.

[2:15:15] Dat was mevrouw Faber.

[2:15:16] Ja, excuus.

[2:15:19] Ik zou niet willen zeggen dat ik u vaak door elkaar haal.

[2:15:21] Maar dat is dan nu toch een keer gebeurd.

[2:15:25] Als de gedragingen binnen de vergunning vallen.

[2:15:26] En daar wordt natuurlijk rekening gehouden met de overlast die dit soort activiteiten veroorzaken.

[2:15:31] Dan ist dat niet strafbaar.

[2:15:33] Maar als de gedragenen opzettelijk en wederrechtelijk plaatsvinden.

[2:15:36] Dan is wel sprake van strafbaarheid en dan kan de veroorzaker daar ook op worden aangesproken.

[2:15:41] In de regel is dat dan de expertant van de windmolen als dat zonder de vergunning of met schending van de verkunningen zou gebeuren of zou zijn gebeurd.

[2:15:51] Kan de minister bevestigen, vroeg mevrouw Van der Plas, dat een berekende stikstofbijdrage of een overschrijding van de kritische depositiewaarde op zichzelf onvoldoende is om vast te stellen dat door het handelen van die ene boer aanzienlijke schade te duchten is.

[2:16:07] Om vast testellen of er sprake is van aanzielijke schaden moet worden gekeken naar de uitstoot die die boer heeft veroorzaakt.

[2:16:14] Die specifieke boer moet een zodanige concentratiestof in het milieu hebben gebracht

[2:16:19] Dat kan worden geconcludeerd dat daarvan gevaar voor aanzienlijke schade te duchten is.

[2:16:24] En bij die vaststelling kunnen berekeningen en metingen die zijn opgenomen in het deskundigenrapport een rol spelen.

[2:16:30] Maar ik benadruk hier, het gaat niet alleen om aanzielijke schaden.

[2:16:33] Er moet ook worden bewezen dat er daadwerkelijk wederrechtelijk wordt gehandeld.

[2:16:38] En daar is in de regel geen sprake van als een boer op grond van zijn vergunning handelt.

[2:16:57] Mevrouw Van der Plas vraagt nog af welke duidelijkheid de definities in amendement 8 geven als er open begrippen worden toegevoegd.

[2:17:05] En meerdere van u hebben het daarover gehad.

[2:17:07] De open normen, zoals een belangrijk deel en een redelijke termijn.

[2:17:12] En ik snap wel die behoefte aan meer duiding en zekerheid bij deze begrippe.

[2:17:17] Aan de andere kant is het ook niet ongebruikelijk en deels ook onvermijdelijk dat in het strafrecht gebruik wordt gemaakt van meer open begrijpen.

[2:17:24] Het moet voor burgers wel voldoende duidelijk zijn, voorzienbaar en kenbaar... ...onder welke omstandigheden welke handelingen strafbaar zijn... ...zodat iedereen zich daarna kan gedragen en dat de rechtszekerheid wordt geborgd.

[2:17:37] In de toelichting op het wetsvoorstel en het nader rapport... ...hebben we wat meer uitvoerige toelichten willen geven bij die begrippen... ...om zoveel mogelijk duidelijkerheid te geven aan de ene kant... ...ik proef die behoefte hier ook vandaag... ...tegelijkertijd ook ruimte te geven... ...aan de rechtspraktijk.

[2:17:51] Het amendement geeft daar nog iets meer richting aan...

[2:17:54] Ook die begrippen zijn wat open, maar dat is onvermijdelijk.

[2:17:57] Ook daarom moet ruimte zijn voor de beoordeling van het individuele geval.

[2:18:04] Mevrouw Teunissen vroeg naar de definitie van aanzienlijke schade.

[2:18:08] Waarom is het of-of en waarom niet de definitief van de experts?

[2:18:13] Het klopt, aan al deze voorwaarden moet zijn...

[2:18:15] De richtlijn stelt de eis dat sprake is van aanzienlijke schade als deze wijdverbreid, onomkeerbaar en langdurig is.

[2:18:22] En ik vind het ook belangrijk dat we de lat hierbij niet te laag leggen.

[2:18:29] En dit bepaalt of er spraake is van vernietigende schade.

[2:18:34] Dat was de schade en de strafbaarheid.

[2:18:37] Dat roept vragen op van mevrouw Faber en mevouw Teunissen.

[2:18:41] Mevrouwe Faber.

[2:18:42] Ja, dank u voorzitter.

[2:18:43] Even over de windmolens op zee.

[2:18:44] Want de minister had het alleen over het heien... maar op het moment dat windmolen draaien, dan trillen ze ook.

[2:18:52] En de minister geeft er ook aan... zolang het allemaal is op basis van de vergunning... dan zou het allemaal legaal zijn.

[2:18:59] Maar we hebben het er nu juist over dat er nu wijzigingen komen... en dat energie er is bij toegevoegd middels dit wetsvoorstel.

[2:19:06] En die windmoles zijn ter opwekking van de energie.

[2:19:08] Dus de verkunningen die er bijvoorbeeld nu zijn...

[2:19:11] Voor draaiende windmolens al.

[2:19:13] Die zouden dan in de toekomst niet meer voldoen als dit allemaal wordt aangenomen.

[2:19:18] Dus hoe zit dat dan met die vergunningen ook voor draaiend windmolen?

[2:19:23] Want bruinvissen, ook walvissen en dolfijnen, die krijgen er wel schade van.

[2:19:29] De minister.

[2:19:31] Deze...

[2:19:33] Richtlijn sluit aan bij alle EU-milieuregelgeving die al van kracht is.

[2:19:43] Het interesseert geen nieuwe regels.

[2:19:47] Dus onder de huidige regels, als er vergunningen zijn afgegeven aan windmolenexpertanten, dan blijven die ook met deze richtlijn van krachten.

[2:19:57] Neem niet weg dat je in de toekomst natuurlijk best nieuwe onderzoeken kan krijgen die leiden tot nieuwe eisen.

[2:20:03] Waardoor er vergunningen moeten worden aangepast of dat er anders tegenaan wordt gekeken.

[2:20:09] Maar de vergunning die deze expertanten hebben voor het opereren van windmolens verandert niet door de implementatie van deze richtlijn.

[2:20:16] Mevrouw Faber.

[2:20:18] Ja, maar dan begrijp ik het niet helemaal.

[2:20:19] Want aan artikel 173a en 173b wordt wel...

[2:20:24] ...energie wordt daar toegevoegd, dus dat is wel iets extra's.

[2:20:28] Dus dan is dat toch een verandering?

[2:20:30] Of zegt de minister nu van... ...ja, maar er is al rekening mee gehouden met die extra factor van energie.

[2:20:38] Maar volgens mij, op het moment dat er vanuit Nederland een vergunning wordt verstrekt... ...is dat volgens mijn nog niet gedaan.

[2:20:43] Dus is er voor de huidige vergunningen, laat het zo stellen... ...voor de huide vergunlingen is daar rekeningen mee ge houden met dat extra item van energiën... ...dat dat trillingen kan veroorzaken, dat dat milieuschade kan geven...

[2:20:54] Of niet?

[2:20:55] De minister.

[2:20:56] Daar zegt deze richtlijn niks over.

[2:20:58] Die zegt dat je moet handhaven op uniform niveau aan de regelgeving zoals die er is.

[2:21:03] En dat geldt dus ook voor energie en daarom staat dat ook in het handhavingsartikel genoemd.

[2:21:09] Maar daarmee verandert nog niet de eisen die worden gesteld aan de exploitatie van windmolens.

[2:21:16] Die veranderen met dit wetsvoorstel niet.

[2:21:19] Dus die vergunningen blijven gewoon geldig.

[2:21:22] Mevrouw Faber.

[2:21:23] Ja, dat klopt dat die vergunningen geld op blijven.

[2:21:26] Maar dan komen we weer terug op dat punt van ja, maar je mag geen legale zaken doen.

[2:21:32] Je mag geen strafrechtelijke handelingen doen.

[2:21:34] Dat voort kan komen vanuit dit wetsvoorstel omdat dat punt energie erbij is gekomen.

[2:21:39] Dus linksom of rechtsom, of het nou wel of niet in die verkunning dan is opgenomen eigenlijk.

[2:21:44] Je kan dus een strafbaar feit plegen hiermee.

[2:21:48] En klopt dat dan, dan is ook mijn vraag van... Die windmolens die we nu op zee hebben, die veroorzaken trillingen.

[2:21:57] Daar zijn we het over eens.

[2:21:59] Tenminste, dat neem ik aan.

[2:21:59] Ik mag niet voor u spreken, sorry.

[2:22:01] Dat neemt ik even terug.

[2:22:03] Het duidt erop dat dat schade geeft aan deze vissoorten.

[2:22:08] Dus dan zou dat toch strafbaar moeten zijn?

[2:22:10] Dan zou dat niet mogen.

[2:22:12] De minister.

[2:22:14] Maar dat is het niet en dat wordt het met deze implementatie van deze richtlijn ook niet.

[2:22:19] Want die gaat niet over welke eisen stellen wij hier aan windmolens en windmolen-exploitatie.

[2:22:26] Dat doet deze richtlein niet.

[2:22:30] Mevrouw Faber, nog eenmaal.

[2:22:32] Ja, ik ga nog een poging wagen.

[2:22:33] Maar aan artikel 173a en b is het wel extra toegevoegd, dat item van energie.

[2:22:40] Waarom wordt dat dan toegevolgd als het dan toch geen uitwerking heeft?

[2:22:43] Dan doen we dat voor niks, zal ik maar zeggen.

[2:22:47] De minister.

[2:22:48] Ik probeer nog een andere invalshoek.

[2:22:51] Ook mensen in de energiesector die milieudelicten...

[2:22:57] plegen die vallen binnen de rijkwijdens van de EU-milieuregelgeving, zijn strafbaar en kunnen daar worden vervolgd, ook op basis van dit artikel.

[2:23:14] Ja, u heeft nu vier interrupties gehad.

[2:23:17] Nee, dat is ook totaal geen verwijt.

[2:23:21] Ik doe even een constatering.

[2:23:22] Er zijn even andere leden, die geef ik even de gelegenheid om ook vragen te stellen.

[2:23:26] En dan kom ik weer bij u terug.

[2:23:29] En dat was mevrouw Teunissen.

[2:23:31] De volgende in de rij, mevrouw Teunissen.

[2:23:34] Mijn vraag gaat over de aanzienlijke schade.

[2:23:37] Die wordt natuurlijk ook toegebracht aan grondwaterbeschermingsgebieden en aan Natuurnetwerk Nederland.

[2:23:45] En het punt nu, zoals de implementatiewet nu is, is dat alleen maar Natura 2000 gebieden ondervallen.

[2:23:53] Dus hoe ziet de minister dat?

[2:23:55] Waarom wordt het niet uitgebreid?

[2:23:57] De minister.

[2:23:59] Mag ik daar bij de appreciatie van uw amendement met deze trekking op terugkomen?

[2:24:04] Mevrouw Teunissen.

[2:24:06] Dat is helemaal goed voorzitter.

[2:24:07] Dan heb ik nog wel een andere vraag en dat gaat over die definitie.

[2:24:11] Want de minister zegt ja we moeten de lat daar ook weer niet te laag leggen.

[2:24:17] Dat was eigenlijk zijn argumentatie om te zeggen het moet en onomkeerbaar en langdurig en nog een criterium zijn.

[2:24:27] Even kijken hoor, wijdverbreid zijn.

[2:24:29] Maar als je kijkt naar wijdverbreid, dan is dat toch op zichzelf al aanzienlijke schade of op zich zelf toch al reden.

[2:24:38] Dus wat is nou precies de onderbouwing waarom hij afwijkt van de experts die zeggen je moet dat of-of maken?

[2:24:44] De minister.

[2:24:46] Nou heel kort gezegd, want er staan best forse straffen op dit delict en terecht.

[2:24:51] Maar sluiten we hier aan bij de definitie van de richtlijn.

[2:24:55] En die gaat uit van en-en.

[2:24:58] En wij vinden dat het passend gelet op de hoge sancties die erbij zijn.

[2:25:03] Mevrouw Teunissen.

[2:25:05] Nog één vraag.

[2:25:06] Op zichzelf een argument om aan te sluiten bij de richtlijn... maar Nederland kan er natuurlijk ook wel zelf het initiatief nemen... om te laten zien van, hé, maar als het wijdverbreid is... denk aan bijvoorbeeld de PFAS-schade.

[2:25:22] Ja, dat is wijd verbreid...

[2:25:26] Zou Nederland zich daar niet beter voor kunnen inzetten om daadwerkelijk ook die experts te volgen en ook daadwerk daarbij aansluit?

[2:25:35] Of heeft Nederland daar extra inzet op gepleegd?

[2:25:39] De minister.

[2:25:41] Nou, ik denk in het geval van PFAS zou je eigenlijk ook wel kunnen zeggen dat dat ook langdurig van de aard is en tot op zekere hoogte ook onomkeerbaar lijkt te zijn.

[2:25:50] Dus ik denk dat je...

[2:25:52] voor dit soort grote zaken echt wel die lat haalt.

[2:25:55] Maar ik denk dat dat ook de omvang van zaken is die je wilt hebben.

[2:26:01] Als je alleen maar onomkeerbare schade hebt, maar dat is echt in een heel klein stukje land, dan is dat wat mij betreft niet voldoende om hier de lat te halen.

[2:26:16] Mevrouw Teunissen.

[2:26:17] Ja, tot slot.

[2:26:18] Volgens mij is het vooral ook het criterium of er aanzienlijke schade aan een ecosysteem wordt toegebracht.

[2:26:23] Misschien is dan PFAS niet het goede voorbeeld, want er kan inderdaad die drie criteria, daar voldoet PFAS wel aan.

[2:26:30] Maar als we kijken naar bijvoorbeeld schade van het drinkwater, als we kijk naar uitstoot van CO2, dan hoeft dat niet per se onomkeerbaar te zijn.

[2:26:40] Maar dan kan het wel wijdverbreid zijn.

[2:26:42] Het hoeft ook niet langdurig te zijn, dus op welke manier weeg nou de minister

[2:26:47] Dat het gaat om aanzienlijke schade aan een ecosysteem.

[2:26:50] Hoe zwaar weegt dan het ecosyteem in deze?

[2:26:54] De minister.

[2:26:55] Ja, voorzitter.

[2:26:56] Ik snap dat wij hier anders tegenaan kijken.

[2:26:59] En ik heb ook respect voor mevrouw Teunissen haar inzet om te willen gaan voor zo streng mogelijke risico's.

[2:27:09] criteria voor die aanzienlijke schadevaststelling.

[2:27:14] Wij sluiten hier echt aan bij de richtlijn en ik denk dat dat gerechtvaardigd is vanuit dit oogpunt om daar geen nationale kop bovenop te zetten.

[2:27:24] Oké, dan kijk ik nog even naar mevrouw Faber of die nog aanvullende vragen had.

[2:27:28] Ja, ik had aan de minister gevraagd welke sectoren het meest getroffen zouden kunnen worden door dit wetsvoorstel en of er een effectenbeoordeling was.

[2:27:38] De minister.

[2:27:44] Ik kan me niet herinneren dat ik daar een antwoord op langs heb zien komen in de schorsing.

[2:27:49] Dus zo niet, dan kijken we of we daar in de tweede termijn wat over kunnen zeggen.

[2:27:56] Oké, dan zijn er verder geen vragen en dan gaat de minister nu over naar het blokje handhaving en gevolgen.

[2:28:08] Dank voorzitter.

[2:28:14] Welke gevolgen heeft de implementatie van deze richtlijn voor bedrijven?

[2:28:18] En aan welke sectoren gaat het?

[2:28:19] En welke economische gevolg heeft het?

[2:28:21] U heeft zomaar een brugje gevonden tussen de twee kopjes.

[2:28:25] Het gaat hierbij om bestaande EU-milieuvoorschriften.

[2:28:29] Die zijn er dus al op grond van andere wetgeving.

[2:28:32] Deze richtlijnen voegen daar alleen maar aan toe dat het overtreden van die normen,

[2:28:36] ook in alle lidstaten strafbaar moet worden gesteld.

[2:28:39] En dat is voor Nederland eigenlijk in het overgrote deel van die feiten al het geval, maar dat gaat dus nu EU-breed geld.

[2:28:46] Er wordt dus geen nieuwe norm geïntroduceerd en enkel al bestaande regels strafbaar gesteld, voor bona fide ondernemingen is er dus geen enkele effect en worden ook geen economische gevolgen verwacht op basis van deze richtlijn.

[2:29:02] Het MKB vroeg u nog naar en kunnen de nieuwe milieuregels heel ingewikkeld voor zijn.

[2:29:08] Moeten we niet een duidelijk signaal afgeven van gewijzigde informatie?

[2:29:13] In lijn met wat ik daarnet zei is de verwachting dat deze richtlijn geen gevolgen heeft voor bonafide MKB ondernemers, want de normen waar ze zich aan moeten houden veranderen niet met deze richtlein.

[2:29:23] Maar in algemene zin heeft de overheid wel een actieve informatieplicht en moeten wij een duidelijk signael geven als vergunningsregels

[2:29:30] ingrijpend veranderen.

[2:29:32] Dat vloeit voort uit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het rechtszekerheidsbeginsel en het zorgvuldigheids beginsel.

[2:29:40] Dat kan op een paar manieren.

[2:29:41] Wanneer wet en regelgeving wijzigt, kunnen we dat op een aantal manieren kenbaar maken.

[2:29:48] Actieve informatievoorziening en communicatie, wijziging van bestaande vergunningen, dus het proactieve aanpassen waar we het net in het eerste blokje ook over hadden,

[2:29:56] en overgangstermijnen en het evenredigheidsbeginsel, zodat ondernemers

[2:30:00] de tijd krijgen om zich aan te passen.

[2:30:02] Nieuwe regels geldt namelijk zelden van de een op de andere dag voor bestaande situaties en er worden vrijwel altijd overgangstermijnen ingesteld, zodat bedrijven de ruimte krijgen om investeringen te doen, bijvoorbeeld in schonere machines of filters, om aan een nieuw vergunningseis te voldoen.

[2:30:08] overgangstemijnen zoddat de nieuwe vergunningseisen

[2:30:17] Maar nogmaals, met deze richtlijn wordt dus geen nieuwe normen geïntroduceerd.

[2:30:23] Mevrouw Straatman vroeg hoeveel milieurechercheurs en agenten heeft de politie nu?

[2:30:27] De formatie van tactische opsporing, intel en expertise voor de bestrijding van milieucriminaliteit is ongeveer 400 FTE.

[2:30:36] Daarnaast is het stevig om per eenheid gemiddeld twee agenten per basisteam met het taakaccent milieu inzetbaar te hebben.

[2:30:44] Dan kom je totaal uit op ongever 700 FTE voor deze taak.

[2:30:48] De bezetting is op dit moment wel lager, dus daar wordt op ingezet om die op niveau te krijgen.

[2:30:55] Draagt deze implementatiewet dan ook bij aan de pakkans van daders?

[2:30:59] De EU-richtlijn verplicht de lidstaten om te komen tot een nationale strategie en coördinatie en samenwerking op strategisch en operationeel niveau.

[2:31:07] De operationalisering hiervan is belegd bij...

[2:31:10] De al langer bestaande strategische milieukamer die in april 2025 is geformaliseerd door mij en de collega's van INW en LVVN.

[2:31:18] In die milieucamer zit het OM, de politie, de NVWA, de inspectie leefomgeving en transport en de omgevingsdiensten.

[2:31:27] En die kiezen op basis van een dreigingsbeeldanalyse de prioritaire thema's waarop de opsporing gericht een informatiepositie opbouwt.

[2:31:35] En daarmee de zwaardere milieocriminaliteit opsporen.

[2:31:39] Daarmee wordt de pakkans vergroot en de opsporing en vervolging zo effectief mogelijk ingezet.

[2:31:47] Daarnaast heb ik 3 miljoen structureel geïnvesteerd in meer opsporing ten behoeve van de richtlijn om de opsporingen en de vervolgen te versterken.

[2:31:54] En ik kom zo terug hoe de verdeling is tussen de politie en de andere diensten.

[2:32:00] Het afpakken van wederrechtelijk verkregen vermogen voor milieucriminaliteit, uiteraard groot voorstander van en de vraag was ook of ik mogelijkheden zag voor civielrechtelijke afhandeling van schade om dat breder in te zetten.

[2:32:13] Als gezegd, ik ben zeer voor het afpakken van crimineel vermogen en ook als het gaat om milieucriminaliteit.

[2:32:21] Ik denk dat de Europese confiscatierichtlijn, waar wij hopelijk in de nabije toekomst over komen te spreken, en de nieuwe procedure van de non-conviction based confiscation, als ook met de spoedbevriezing, het vermogensdossier,

[2:32:35] en via de Silver Notice Pilot van Interpol allemaal methoden zijn om ook in dit geval voor milieucriminaliteit meer in te kunnen grijpen op het verdienmodel.

[2:32:47] Met die nieuwe wetgeving wordt voorkomelijk crimineel vermogen in de maatschappij bij circuleren of wordt gebruikt voor het plegen van nieuwe strafbare feiten.

[2:32:54] Civielrechtelijk zijn er al mogelijkheden om schade te verhalen op de veroorzaker en die worden ook benut, ook nu al.

[2:33:00] Iemand die milieuschade heeft geleden kan via de rechter zijn schade op de voorzaker verhalenen

[2:33:05] op basis van de onrechtmatige daad uit het burgerlijk webboek.

[2:33:10] Maar er zijn ook bijzondere bepalingen nog verder opgenomen in het burgerlijke webboekt die van toepassing kunnen zijn, bijvoorbeeld die voor gevaarlijke stoffen of die van de stortplaatsexploitant verschaden als gevolg van verontreiniging van lucht, water of bodem.

[2:33:26] Mevrouw Straatman vroeg op de resultaten van het High Impact Environmental Crime Team sinds de oprichting.

[2:33:32] Het is nog in ontwikkeling, zeg ik u daarbij.

[2:33:34] En de politie krijgt van de 3 miljoen die ik eerder noemde 1,72 miljoenen.

[2:33:41] En die middelen worden juist ingezet om dat High Impact Environmental Crime Team te versterken.

[2:33:46] Een voorbeeld van een succesvolle actie van het High Impact Environment Crime Team is een actie in samenwerking met de Voedsel- en Warenautoriteit tegen illegale visserij.

[2:33:55] Waar uiteindelijk ruim 20 veroordelingen uit zijn voortgekomen.

[2:34:01] Wat verandert dit wetsvoorstel, vroeg mevrouw Straatman in positieve zin aan de constatering dat nog winsten behalen valt in het beter benutten van het bestaande sanctiearsenaal.

[2:34:09] Nou, dat sanctiearseinaal wordt met de implementatie van deze richtlijn niet uitgebreid.

[2:34:14] Maar het WODC-onderzoek naar de bestraffing van ernstige milieudelicten heeft wel handvat gegeven voor het beter benutten van dat huidig sanctiearsainaal.

[2:34:22] En dan kom ik in de beleidsreactie die u nog dit jaar krijgt, kom ik daar verder op terug.

[2:34:29] Welke maatregelen nemen we om te stimuleren dat burgers en bedrijven sneller meldingen doen bij de politie?

[2:34:35] Kunnen we vaker acties doen zoals diegene die genoemd werd door mevrouw Straatman, de meldmilieuweek.

[2:34:42] Die is georganiseerd overigens in drie verschillende eenheden.

[2:34:45] En we zullen evalueren of dat ook daadwerkelijk heeft geleid tot positieve aandacht.

[2:34:51] En ook een stijging in het aantal meldingën door burgers enbedrijven.

[2:34:55] Want daar moeten we het heel vaak wel van hebben.

[2:34:57] De eerste lead komt vaak uit die hoek, dus die drempel moet omlaag.

[2:35:05] Mevrouw van Ooshout vroeg op welke manier olie- en gasactiviteiten worden gecontroleerd.

[2:35:09] In beginsel zijn dat natuurlijk gewoon legale activiteiten, waarop toezicht wordt gevoerd door de Nederlandse Emissieautoriteit en het Staatstoezicht op de mijnen.

[2:35:19] Er ligt niet direct een link, zou ik willen zeggen, tot de implementatie van deze richtlijn met betrekking tot milieucriminaliteit.

[2:35:28] Maar zoals eerder tegen mevrouw Faber gezegd, strafbare feiten.

[2:35:32] De energiesector is nu wel opgenomen in de handhavingsartikelen.

[2:35:36] Dus strafbaar feiten kunnen ook daar worden vervolgd.

[2:35:42] Hebben we berekend wat het kost om niet te handhaven?

[2:35:44] Vroeg mevouw van Oosterhout ook.

[2:35:46] Dat hebben wij niet berekent.

[2:35:48] Maar er is wel een rapport.

[2:35:49] Handhaven in Duitsland werd al genoemd.

[2:35:52] En schattingen van de ILT.

[2:35:55] Ja, en dan bedraagt dat tussen de 4,5 en de 5,5 miljard aan schade per jaar.

[2:36:00] Dat is enorm.

[2:36:02] Dat benadrukt denk ik ook het belang van dit wetsvoorstel en de handhaving hierin.

[2:36:08] Of handhving nou ook leidt tot een winst van 5, 5 miljard.

[2:36:13] Het gaat hier natuurlijk ook over schade die uiteindelijk wordt toegedaan.

[2:36:17] Dat kun je niet zo zeggen.

[2:36:18] Maar het is wel het belang voor de handhaving om dit soort schade te voorkomen.

[2:36:22] Is wel evident.

[2:36:23] Wat is aan de bijdrage van JNV aan het voorjaarspakket klimaatdoelen?

[2:36:30] Op de capaciteit in de vergunning- en toezichtsketen zal de staatssecretaris van IJW terugkomen.

[2:36:35] De volgende VTH-brief die uw Kamer nog dit jaar zal ontvangen.

[2:36:39] Ten aanzien van de handhavingsketen heb ik niet het idee dat daar de capaciteiten onvoldoende is.

[2:36:46] Die 3 miljoen die ik noemde, die gaat dus naar 1,72 miljoenen naar de politie.

[2:36:50] En de rest gaat naar het Openbaar Ministerie, die rechtspraak.

[2:36:53] De strategische milieukamer.

[2:36:57] En ik denk dat wij binnen de EU wel een van de voorlopers zijn in de manier waarop we die aanpak doen.

[2:37:04] En ook in wat al strafbaar was in Nederland.

[2:37:06] Ik denk dat voor een hoop EU-landen de implementatie van deze richtlijn veel meer vereiste dan uiteindelijk in het Nederlandse wetboek moest worden aangepast.

[2:37:19] Dat was het blokje handhaving en gevolgen.

[2:37:22] Oké, dan kijk ik even rond.

[2:37:24] Wie is sneller?

[2:37:26] Ja, wellicht nog een ander blokje dan.

[2:37:28] Maar de nationale strategie die we in mei 2027... Oké.

[2:37:31] Komt.

[2:37:34] Verder?

[2:37:34] Ja.

[2:37:35] Mevrouw van Oostraat.

[2:37:38] Ja, voorzitter, ik ben eigenlijk toch wel heel erg verbaasd dat de minister zo blij is met die 3 miljoen aan investeringen.

[2:37:43] Als we toch weten dat het, nou ja, misschien niet 5 miljard oplevert, maar in ieder geval dat er nu miljarden aan schade aan de gezondheid, aan luchtvervuiling, aan waterkwaliteit, dat er toch ontzettend veel winst te behalen is.

[2:37:54] En er ligt toch een heel scala aan rapporten dat stelt dat die pakkans ontzrettend laag is en dat er nog ontzättend veel moet gebeuren op dit vlak.

[2:38:01] Dus is de minister echt tevreden met de inzet van dit kabinet als het gaat om milieucriminaliteit?

[2:38:07] De minister.

[2:38:09] Ja, ik denk dat met onze strategische milieukamer, dat je juist al die diensten in een kamer hebt samen met natuurlijk het vergroten van de capaciteit.

[2:38:17] Dat moet ook gebeuren.

[2:38:18] Dat je best een strategie hebt die zijn vruchten kan gaan afwerpen.

[2:38:23] Ik zeg niet dat ik tevreden ben met de pakkant zoals die op dit moment per se is.

[2:38:28] Ik denk ook dat er meer moet gebeuren, maar daar is die 3 miljoen juist voor bedoeld.

[2:38:34] Mevrouw Van Allestraat.

[2:38:36] Ja, dan ben ik nog wel benieuwd waar de prioriteit van deze minister zit.

[2:38:39] Want we weten nu dat 17% van de bedrijven verantwoordelijk is voor de helft van de gevallen.

[2:38:44] Hoe ziet de minister dat en hoe gaat hij ervoor zorgen dat notoire overtreders ook steviger worden aangepakt?

[2:38:51] De minister.

[2:38:52] Die prioriteit stel ik niet zelf, voorzitter.

[2:38:54] Dat doet die strategische milieukamer waar ik het over had.

[2:38:57] Ik kom daar ook zo in het kader van de strategie op terug.

[2:38:59] Maar zoals ik net zei...

[2:39:00] Zij stellen de prioriteiten vast op basis van het dreigingsbeeld wat zij periodiek maken.

[2:39:05] Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar welke capaciteit we hebben.

[2:39:07] In de algemene zin, waar liggen de grootste problemen?

[2:39:10] Zijn er trends die we nu moeten afwentelen?

[2:39:13] En de grootse vuilnis wordt daar natuurlijk in meegenomen.

[2:39:18] Mevrouw van Oosterhout.

[2:39:19] Misschien dan tot slot nog even hierover, want we gaan nu deze wet omzetten.

[2:39:23] Er wordt een klein beetje extra structureel geld voor vrijgemaakt.

[2:39:27] Er zit een filosofisch concept in waar mijn fractie zich wel in kan vinden.

[2:39:31] Maar de grote vraag is natuurlijk, hoe merken toekomstige generaties dat in de gezondheid straks?

[2:39:37] En vindt de minister ook dat justitie hier een eigen verantwoordelijkheid in heeft?

[2:39:41] De minister.

[2:39:47] Ja.

[2:39:51] Die hebben we en naar mijn mening pakken we die ook.

[2:39:57] De vraag was ook hoe merken toekomstige generaties dat in hun gezondheid, in luchtvervuiling, als het gaat om schoon water?

[2:40:05] Wij zijn een onderdeel, een radar in het hele complex van het vaststellen van wat mag wel, wat mag niet.

[2:40:13] In technologie die gaat zorgen voor meer duurzame en schonere technologieën.

[2:40:19] In het bewaken van normen door inspecties.

[2:40:24] En daarnaast hou je ook altijd een deel over van mensen die willens en wetens de wet overtreden.

[2:40:29] Of die drugstumpings doen of die op andere wijze de weten overtredden.

[2:40:33] Daar zullen we justitie hebben die dat niet alleen op het vlak van milieu, maar op elk ander vlak in de maatschappij als sluitstuk zorgt voor de handhaving hierin.

[2:40:42] Dus dat zie ik als onze rol hierin, dat je dus niet ongestraft kunt wegkomen met het verpesten van het milieu voor de volgende generaties.

[2:40:53] Oké, dan zijn we bij het volgende blokje aangekomen en dat gaat over drugsdumpingen.

[2:41:03] Ja, de vliegende brigades van niet mevrouw Straatman, maar van het lid Kuik.

[2:41:08] Daar is destijds welwillend naar gekeken door de minister van INW en mij.

[2:41:16] En uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat we dat niet het beste met een vliegende brigade konden doen, maar wel met...

[2:41:24] financiële middelen via een decentralisatieuitkering en met kennisinformatie via het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid.

[2:41:33] En dat komt omdat die taken voor het opruimen voornamelijk bij de gemeente zijn belegd en die willen we daar ook laten.

[2:41:40] Vandaar dat het budget, daar kom ik zo nog op terug, ook beleg is bij de VNG.

[2:41:45] Dat is zo'n 3 miljoen, dat is structureel zeg ik daarbij.

[2:41:48] Dat heeft ook voldoende gebleken over het afgelopen jaar om aan de vraag te kunnen voldaan.

[2:41:53] Ik denk dat we daarmee in ieder geval zorgen dat we diegenen die slachtoffer zijn op een adequate manier helpen.

[2:42:00] Verder kunnen gemeenten voor de preventieve aanpak van ondermijning gebruik maken van de RIEKS en het LIK.

[2:42:05] En ook wat ik zei, het Centrum voor Criminale Tijdspreventie en Veiligheid geeft gemeentenen kennis en praktische handvatten.

[2:42:13] En natuurlijk moeten gemeentepolitie en het OM en ook private partijen zoals de agrarische sector goed samenwerken op lokaal niveau.

[2:42:20] Dan gaat het om...

[2:42:21] Het herkennen van verdachte verhuur van schuren en loodsen.

[2:42:24] Het voorkomen van misbruik van agrarische bedrijven, bijvoorbeeld door intimidatie.

[2:42:28] En het vergroten van de meldingsbereidheid.

[2:42:31] De kracht van die lokale samenwerking vind ik wel heel groot.

[2:42:35] Die kennen de gemeenschappen ook.

[2:42:38] Die moeten zorgen voor een lage drempel voor melding van intimidatie of van verdachten praktijken die worden waargenomen.

[2:42:46] Ik wil ook vooral ondersteunend zijn daarin.

[2:42:49] Voor drugsdumpingen specifiek is het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid een kennishub geworden waar men terecht kan met vragen over de drugsdumpingen.

[2:42:58] En er worden ook kennis- en expertsessies georganiseerd om organisaties daarbij te helpen.

[2:43:06] Dan, dit heb ik gezegd, tussen 3 miljoen is structureel beschikbaar en is op dit moment voldoende.

[2:43:16] Hoe kan de minister verzorgen, vroeg de heer Bikkers, dat een burger snel wordt geholpen en niet maanden moet wachten?

[2:43:22] Hij kan hiervoor terecht bij de gemeente.

[2:43:24] Zoals ik al zei hebben we dat systeem zo ingediend.

[2:43:27] Drugsafval is zwaar chemisch afval en moet snel worden opgeruimd en ook door een gespecialiseerd bedrijf.

[2:43:32] De kosten die hierbij worden gemeld kan de desbetreffende gemeente dan melden bij het loket wat daarvoor is ingericht bij de VNG.

[2:43:40] En als er vragen zijn, zoals gezegd, kunnen ze naar het CCV voor kennis daarover komen.

[2:43:48] Dat was het blokje drugstumping.

[2:43:50] Dat was blok je drugstumpingen.

[2:43:53] Kijk ik even rond of hier vragen over zijn.

[2:43:56] Mevrouw Straatman.

[2:43:59] Dank voorzitter.

[2:44:00] Mijn vraag ging over die vliegende pigrades.

[2:44:02] Want ik begrijp van de minister dat het nu een alternatieve vorm heeft gekregen.

[2:44:06] Via de decentrale uitkeringen via de gemeente.

[2:44:08] Maar de reden voor CDA om die vriegende pigades die motie in te dienen.

[2:44:14] Was ook omdat met name de subsidieaanvragen op het moment dat er.

[2:44:17] schade of een dumping was op een boerenerf, dat dat ongelooflijk complex was en dat dat ook de drempel om het te melden ook de lat hoger legde.

[2:44:27] In hoeverre helpen die decentrale uitkeringen ook op die punten?

[2:44:30] En ziet de minister ook dat daar verlegenheid zit bij boeren of anderen om die drugsdumping, om die redenen te melken?

[2:44:37] De minister.

[2:44:39] Ja, ik heb daar niet voor genomen.

[2:44:40] Ik ken dat wel uit de beginperiode van een aantal jaar geleden, dat men dacht ik meld het maar niet, want het kost me alleen maar schade.

[2:44:47] En ik probeer daar zelf wel een oplossing voor te verzinnen.

[2:44:49] Ik denk dat door de grote bekendheid nu met die decentrale middelen en de expertise die bij het VNG-loket zit nu, dat een deel van die drempel echt wel is weggenomen.

[2:45:01] Maar ik ben gaarne bereid om dat nog een keer na te vragen en mee te nemen in een volgende voortgangssprek.

[2:45:07] Ja, verder geen vragen over dit kopje.

[2:45:10] Dan gaan we over naar het kopje overig, wat ook wel andere belangrijke zaken wordt genoemd.

[2:45:18] De minister.

[2:45:19] En dat zijn er natuurlijk.

[2:45:20] Ze zijn alleen wat diverser dan het vorige pakketje.

[2:45:24] Gaat het wetsvoorstel, vroeg mevrouw Strapman, verder met het noemen van de beschermde habitat dan de bestaande regelgeving?

[2:45:33] Zetten we nu extra stappen?

[2:45:36] U heeft gelijk.

[2:45:36] Via de wet op de economische delicten en omgevingswet is het beschadigen van een beschermd habitat al strafbaar.

[2:45:43] Het gaat bij deze richtlijnen ook om het strafrechtelijke handhaving van al bestaanden milieuvoorschriften.

[2:45:48] Die zijn er dus al op grond van andere EU-regelgevingen.

[2:45:52] En vandaar dat er maar een aantal wettelijke aanpassingen aanwezig zijn in dit wetsvoorstel.

[2:45:59] En de beschermde habitat wordt toegevoegd als definitie... ...en dat is als verduidelijking en niet als uitbreiding... ...want in het wetboek van strafrecht onder omgevingswet bestaat die definitie al.

[2:46:10] Daar veranderen we verder niks aan.

[2:46:13] Hebben de artikelen 174 en 175 van het wet boek van strafrecht nog wat toegevroegde waarden... ...gelet op deze nieuwe strafbaarstelling...

[2:46:20] Ja, artikel 174 de opzetvariant en artikel 175 de schuldvariant zien op de verkoop van schadelijke waren.

[2:46:29] De nieuwe strafbaarstelling ziet ook voor het eerst op de Europese markt brengen van een product waarvan het gebruik op grotere schaal leidt tot emissies waardoor aanzienlijke schade voor de mensen of voor het milieu wordt veroorzaakt of dreigt te worden veroorzaken.

[2:46:43] Dus dat is toch andere gedragingen en daarom wel van toegevoegde waarde.

[2:46:49] De BES.

[2:46:51] Ik begrijp uw vraag.

[2:46:52] EU-regelgeving geldt in de basis niet voor de BES staan.

[2:46:57] We hebben dat nu ook niet opgenomen.

[2:46:59] Maar ik begrijg uw vraag wel en ik wil graag met de BESS onderzoeken of de aanpassingen ook kunnen worden doorgevoerd in het wetboek van strafrecht voor de best.

[2:47:10] Willen wij de Kamer informeren over elke wijziging van de Europese milieurechtgeving?

[2:47:16] Ja, dat wordt u al, namelijk via de BNC-fiches.

[2:47:20] Dat is het moment waarop wij het kabinetstandpunt delen, waardoor de KamER op de hoogte is van wijzigingen van nieuwe instrumenten.

[2:47:30] En uiteraard ontvangt uw Kamer ook de uitvoerings- of implementatiewetgeving die daaruit voortvloeit.

[2:47:39] Ja, gaat u verder.

[2:48:02] Hebben we overwogen vroeger als staatsman om de maximale straf voor dood door schuld ook met een jaar te verhogen?

[2:48:07] De richtlijn schrijft voor dat wordt voorzien in een maximale gevangenisstraf van 5 jaar voor de gevallen waarin bepaalde delicten uit grove nanaatigheid zijn begaan en de dood van een persoon veroorzaken.

[2:48:18] Dat implementeren wij door het strafmaximum voor dood door schuld in de vorm van roekeloosheid te verhogen van 4 naar 5 jaar.

[2:48:25] De richtline verplicht niet tot het herzien van een straf maat voor dodoor schuld zonder roekelosheid.

[2:48:31] Daarom hebben we alleen de in het wetsvoorstel opgenomen strafverhoging doorgevoerd.

[2:48:36] De beperkte strafmaatverhoging voor dood door schuld in de vorm van roekeloosheid leidt, wat ons betreft, niet tot onopkomelijke onevenwichtigheden.

[2:48:45] En sluit dat dan goed aan bij de grove nalatigheid, die roekelosheid.

[2:48:50] Naar EU-recht moet grove na latigheid worden opgevat als een onopzetlijk handen of nalaten, waardoor de aansprakelijke persoon een gekwalificeerde schending begaat van zijn zorgvuldigheidsplicht, die hij in acht had moeten en kunnen nemen, rekening gehouden

[2:49:06] Met zijn hoedanigheid, zijn kennis, zijn vaardigheden en met zijn individuele situatie.

[2:49:12] Wat ons betreft staat dat in Nederland het beste aan bij roekeloosheid, wat de zwaarste aan opzetgrenzen de schuldvariant is.

[2:49:20] Met roekelosheid is immers beoogd adequate bestraffing mogelijk te maken.

[2:49:24] In die gevallen waarin sprake is van zeer onvoorzichtig gedrag.

[2:49:28] Waarbij wel bewust en met ernstige gevolgen onaanvaardbare risico's zijn genomen.

[2:49:38] En de term grove nalatigheid is in het commune strafrecht geen gebruikelijk wettelijk bestandsdeel.

[2:49:44] Vandaar dat we hebben gekozen voor roekeloosheid, wat daar wat ons betreft het dichtst in de buurt zit.

[2:49:56] Mevrouw van Oosthout vroeg hoe gaan we toezicht op klimaatregels versterken?

[2:50:00] Wil de minister klimaatcriminaliteit een prioriteit maken?

[2:50:03] In de nationale strategie.

[2:50:05] De richtlijn zit op milieucriminaliteit, niet op klimaatcriminaliteit.

[2:50:10] Maar uiteraard gaat het tegengaan van milieocriminaliteit ook een positieve invloed hebben op het teggen gaan van klimaatverandering.

[2:50:19] Dat toezicht ligt bij diverse toezichthouders.

[2:50:21] En het beleid ligt bei de departementen van economische zaken en van klimaat en groene groei.

[2:50:26] De opdracht om tot zo'n nationale strategiek te komen, die ligt by de strategische milieukamer.

[2:50:31] Zoals gedefinieerd onder de richtlijn.

[2:50:34] En in sommige gevallen kan de overtreding van klimaatregels ook vallen onder milieucriminaliteit.

[2:50:40] En dan kunnen we het dus meenemen in die nationale strategie.

[2:50:50] Ja, hoe...

[2:50:52] Dragen wij bij aan het voorjaarspakket van de klimaatdoelen.

[2:50:56] Dat valt primair onder verantwoordelijkheid voor de collega van KGG.

[2:51:02] Maar JNV zelf draagt primair bij door middel van duurzaam maatschappelijk verantwaard inkopen en de verduurzaming van de eigen bedrijfsvervoering en vastgoedportfui.

[2:51:11] Bijvoorbeeld scherp geduurzaamheidsnormen bij inkoop, verduursaming van onze eigen vastgoeden en vergroening van het wagenpark.

[2:51:19] Daarnaast dragen we natuurlijk bij vanuit onze kerntaak.

[2:51:21] namelijk de handhaving en de opsporing van milieucriminaliteit.

[2:51:29] Mevrouw Teunissen vroeg over de UNTO-COP en het vierde aanvullende protocol.

[2:51:34] We hebben recent kennisgenomen van de resolutie van Brazilië.

[2:51:39] Ik zal samen met de collega's van LVVN en INW, omdat de prijs matig aan hun departementen raakt daarover in,

[2:51:46] Gesprek gaan.

[2:51:47] En mijn eerste reactie is dat ook de internationale aanpak van milieucriminaliteit uiteraard belangrijk is, omdat het ook de leefomgeving en het milieu van Nederland kan beïnvloeden.

[2:51:56] En het level playing field van Nederlandse bedrijven die internationaal samenwerken ook van belang is.

[2:52:01] Maar zoals gezegd, we komen nog terug op de standpuntbepaling.

[2:52:07] De heer Sneller en mevrouw van Oosthout vroegen naar een update van het werk van de dashboard.

[2:52:11] Hoe worden we geïnformeerd over de verplichte nationale strategie?

[2:52:15] En komen we naar de Kamer toe met concrete doelen daarvoor?

[2:52:19] De dashboards zien op de geanonimiseerde statistische gegevens over de meldings, onderzoeks- en gerechtelijke fase van de in de richtlijn bedoelde strafrechtelijken delicten.

[2:52:28] En die moeten ook worden aangeboden aan de commissie.

[2:52:31] Eind 2028 zijn daarvoor de formats gereed waarmee de lidstaten die gegevens

[2:52:35] moeten aanleveren.

[2:52:37] En dat zullen wij dus ook doen vanaf eind 2028.

[2:52:40] En die rapportage zal ik dan ook jaarlijks aan uw Kamer sturen.

[2:52:44] En daar zal ik de Kamer ook informeren over de nationale strategie, die overigens op basis van de richtlijn om de vier jaar moet worden geactualiseerd.

[2:52:53] Dus ook die komt u toe.

[2:52:57] Waarom is er afgezien van de wettelijke evaluatieverplichting bepaling, vroeg mevrouw Van Oosterhout.

[2:53:02] Dat hoeft in dit geval niet, omdat de Europese Commissie dat zou gaan doen op basis van de informatie van de lidstaten, waar ook Nederland dus aan moet bijdragen.

[2:53:14] En zal uiterlijk in 2031 de effecten van de richtlijn bekendmaken en daarover rapporteren.

[2:53:26] Dat waren de overige belangrijke zaken, voorzitter.

[2:53:30] Mevrouw Faber en de heer Sneller hebben een vraag.

[2:53:33] Eerst ga ik naar mevrouwe Faber.

[2:53:35] Even een korte vraag, want ik had gevraagd naar de effectenbeoordeling.

[2:53:39] Volgens mij heeft de minister deze vraag per ongeluk vergeten te beantwoorden, of die er ook is.

[2:53:44] En als die er is, of we die dan ook kunnen krijgen?

[2:53:47] De minister.

[2:53:49] Nou, die zat impliciet in mijn antwoord op uw vraag welke sectoren worden er geraakt en welke bedrijven.

[2:53:53] En de antwoor daar was nou niet door deze richtlijn, omdat hiermee geen nieuwe normen worden geïntroduceerd.

[2:53:59] En daardoor heeft het dus ook geen effect op bestaande normen, vergunningen of anderszins.

[2:54:03] Het gaat hier puur om hoe richt je de handhaving in.

[2:54:08] Mevrouw Faber.

[2:54:11] Nou, dat begrijp ik toch nog niet helemaal, want dit antwoort is ook ergens op gebaseerd.

[2:54:15] Want ik had het vermoeden dat er wel een effectenbeoordeling moet zijn.

[2:54:20] Want volgens mij wordt die altijd gemaakt.

[2:54:22] Want er zijn wel nieuwe termen geïntroduceerd in het wetboek van strafrecht, zoals ecosysteem en habitat.

[2:54:28] Die kwamen eerder niet voor in het witboek.

[2:54:32] Dus dat heeft zeker wel gevolgen.

[2:54:33] Dus vandaar dat ik dit nogmaals aan de minister vraag.

[2:54:37] De minister.

[2:54:40] Ja, voorzitter.

[2:54:40] Ik kom er in tweede termijn dan graag nog even op terug.

[2:54:43] Maar zoals gezegd, deze wet introduceert geen nieuwe normen.

[2:54:47] Dus in die zin zijn er niet in één keer regels die strenger zijn geworden voor bepaalde bedrijfsgroepen.

[2:54:54] Dat is niet wat deze wet doet.

[2:55:01] De minister geeft aan dat er geen nieuwe normen worden geïntroduceerd, maar de termen ecosysteem en habitat worden wel geïnterduceerd in het wetboek van strafrecht.

[2:55:09] Dat heeft wel gevolgen natuurlijk en kan ook best vergaande gevolg hebben.

[2:55:15] Er verandert wel degelijk iets natuurlijk.

[2:55:17] In dat opzicht.

[2:55:19] De minister.

[2:55:21] Ik kom er in de tweede termijn op terug.

[2:55:23] De heer Sneller.

[2:55:26] Dank.

[2:55:27] Eerst nog even terug naar de dynamische wetgevingstechniek.

[2:55:30] Want de beoordeling nieuwe commissievoorstellen zijn natuurlijk niet de strafbaarstellingen die er uiteindelijk ook daadwerkelijk uit volgen.

[2:55:35] Dus even de verzekering, want de andere antwoord van de minister was implementatiewetgeving.

[2:55:40] Dat is elke nieuwe milieuregel moet via implementatiewetgeging in Nederland worden omgezet voordat die onder deze rijkwijden komt?

[2:55:49] De minister.

[2:55:53] Ik snap uw vraag.

[2:55:54] Ik kom daar ook even op terug in 2021.

[2:55:56] Uitstekend, dank.

[2:55:58] En de tweede vraag ging over een ander onderwerp, namelijk die nationale strategie.

[2:56:03] Ik las in een stuk, ik kon het zo snel niet terugvinden, mei 2027 moet dat gereed zijn.

[2:56:09] Krijgen wij die pas als die is vastgesteld of is daar een debat over met de Kamer voordat dat wordt vastgestelt?

[2:56:15] Of is dat waar de Strategische Milieukamer zelf iets gaat vaststellen en niet het kabinet als zodanig?

[2:56:21] De minister.

[2:56:23] Ja, de Milieukamer gaat dat vaststellen en ik ga dat dan aan uw Kamer sturen.

[2:56:30] Dan zijn we aan het eind van het blokje overrecht en dan gaan we alleen nog de amendementen doen.

[2:56:38] En dan geef ik het woord weer terug aan de minister.

[2:56:42] Dank voorzitter.

[2:56:43] Het zijn ook allemaal wat technische amendementten omdat er vrij technisch wetsvoorstel is.

[2:56:47] Dus ik lees de

[2:56:49] Applicaties op amendement nummer 8 van de heer Sneller.

[2:56:57] Die geef ik orde op kamer.

[2:57:00] Dit amendement strekt ertoe om de definities van de begrippen wijdverbreide schade en langdurige schade op te nemen in het wetboek van strafrechten en de wet economische delicten.

[2:57:09] De richtlijn definieert deze begrippen niet nader en daarom heeft het mijn voorkeur om deze begrip ook niet in de wet voet van strafrecht en de wet economisch delict te definiëren en handvatten te geven via de memorie van toelichting.

[2:57:21] Maar ik heb tegelijkertijd ook in het debat gehoord dat een hoop Kamerleden behoefte hebben aan meer duiding en zekerheid bij deze begippen en doordat in het amendement de woorden in ieder geval zijn opgenomen bij de definitie wordt ook wel ruimte gelaten voor de rechtsontwikkeling en daar om laat ik het aan uw Kamer of u deze verduidelijking in de Wet wilt opnemen.

[2:57:40] Amendement nummer 9 van de heer Sneller, die ontraad ik.

[2:57:44] Dit amendement strekt ertoe om in wetgeving vast te leggen dat gedragingen die in overeenstemming zijn met een vergunning, vrijstelling of ontheffing desal niet te min wederrechtelijk zijn als de gedragging kort gezegd in strijd met de wet is of als de vergunting is verleend of voortduurt als gevolg van fraude.

[2:57:59] Ik vind dat een lastig amendement.

[2:58:02] Want zoals ook blijkt uit de memorie van toelichting onderkennen we ook dat vergunningen geen vrijbrief zijn

[2:58:08] Om activiteiten uit te voeren die evident in strijd zijn met de milieurechtgeving.

[2:58:12] In het eerste blok hebben we daar uitgebreid bij stilgestaan.

[2:58:15] Alleen om dat wettelijk zo vast te leggen vind ik ingewikkeld.

[2:58:20] Omdat de rechtsontwikkeling daarop ook nog gaande is.

[2:58:24] En gelet op deze richtlijn zal die rechtsontwickling mogelijk ook weer verder doorgaan.

[2:58:29] En daar wil ik ruimte aan geven, juist op dit terrein waar het allemaal zo genuanceerd is.

[2:58:33] Want zoals we ook al zeiden in het debat...

[2:58:35] Iemand moet ook op een door de overheid afgegeven vergunning kunnen vertrouwen.

[2:58:40] En ik denk dat we daar een groot deel van dit debat ook aan hebben besteed.

[2:58:45] Ik begrijp dat de indiener daar ruimte aan heeft willen geven via het gebruik van in ieder geval.

[2:58:50] Maar ik zou juist vanwege die nuances liever via de toelichting handen en voeten aan willen geven.

[2:58:55] Voor de tweede sub-onderdeel van het amendement heb ik sympathie.

[2:58:59] Alleen wijkt het wel af van de richtlijn, want dit sub-onderdel richt zich nu alleen op fraude...

[2:59:04] terwijl de richtlijn ook nog een paar andere strafbare feiten noemt.

[2:59:08] Met andere woorden, het minimumniveau lijkt hier onder het minimum niveau van de richtlein te liggen.

[2:59:14] Wat mij betreft kan het achterwege laten, maar ik zou het in ieder geval aanvullen met de andere gedraging zoals die in artikel 3 van de rechtlijn worden genoemd.

[2:59:22] Zoals gezegd ontraad ik het in deze vorm.

[2:59:27] Dan amend nummer 10.

[2:59:31] De grondwaterbeschermingsgebieden.

[2:59:34] In het wetsvoorstel hebben we voor de definitie van het beschermde habitat aangesloten bij de definitief uit de richtlijn.

[2:59:39] Dit amendement breidt die definitie uit.

[2:59:42] Van Natura 2000-gebieden naar andere gebieden die vallen onder Natuurnetwerk Nederland.

[2:59:48] En ik ben daarvan geen voorstander.

[2:59:50] Niet alleen wijken we dan af van de richtlein.

[2:59:53] Het is ook niet voor niks dat juist Natura2000-gebiden bijzondere bescherming genieten.

[2:59:58] En daarmee is uiteraard niet gezegd dat natuurgebiede

[3:00:00] ...vervuiling van andere natuurgebieden niet strafbaar is.

[3:00:03] Maar dat zou ook onder de strafbaarstelling in de webboek van strafrecht kunnen vallen.

[3:00:06] Bijvoorbeeld omdat de kwaliteit van de bodem daar wordt aangetast... ...of planten en dieren die daar leven schade wordt toegebracht.

[3:00:14] Maar Natura 2000 gebieden verdienen extra aandacht... ...en dat komt nu ook tot uitdrukking in de bepaling van het webboep van strafrecht.

[3:00:28] Amendement nummer 11.

[3:00:37] Amendement numper 11 geef ik Ordo Kamer.

[3:00:44] Een aanvulling van de citeertitel door verwijzing naar ecocide op te nemen is wat mij betreft niet nodig.

[3:00:51] Maar als u graag tot de uitdrukking wil brengen als Kamer,

[3:00:53] dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan de schaafrechtelijke aanpak van ecocide, dan heb ik daar geen grote bezwaren tegen.

[3:01:01] Amendement nummer 12.

[3:01:04] Daar hebben we het eigenlijk in het debat over gehad.

[3:01:07] De of-of of de en-en bepaling, dus die ontrating.

[3:01:11] En amendement nummers 13.

[3:01:18] Die gaat over de te pasbaarheid voor Nederlanders die ze buiten Nederland schuldig maken.

[3:01:23] Die ontraad ik omdat die overbodig is.

[3:01:26] Omdat het niet nodig is om deze delicten aan artikel 7 toe te voegen.

[3:01:31] In de memorie van toelichting is aangegeven dat we dat gaan doen door besluit internationale verplichting extraterritoriale rechtsmacht aan te vullen om deze rechtsmakt via die weg te regelen.

[3:01:41] Dat moet namelijk ook op grond van artikel 12 van de richtlijn en ik heb een voorkeur voor die route omdat we dat zo voor alle implementatie wetgeving doen.

[3:01:51] Dat waren naar mijn weten alle amendementen.

[3:01:55] Oké, dan ga ik naar mevrouw Teunissen.

[3:01:57] Die had nog een vraag over de appreciatie van, ik meen, amendement nummer 10.

[3:02:02] Klopt dat?

[3:02:04] Ja, voorzitter, dat klopt.

[3:02:05] Dank u wel.

[3:02:05] Het gaat over de bescherming.

[3:02:07] En het kabinet zegt eigenlijk we sluiten aan bij de implementatie of de richtlijn als het gaat om de definities van wat we bedoelen met beschermde habitat.

[3:02:19] Nou is het wel zo dat Nederland...

[3:02:21] Zelf Natura 2000 tussen haakjes eraan heeft toegevoegd.

[3:02:25] Terwijl dat niet in de Europese richtlijn staat.

[3:02:29] En dat is wat mijn fractie betreft best onduidelijk.

[3:02:31] Want als je kijkt naar de grondwaterbeschermingsgebieden en de natuurnetwerken Nederland.

[3:02:36] Daar is ook sprake van schade aan ecosystemen.

[3:02:40] En de minister zegt dan van nou het kan dat het eronder valt.

[3:02:43] Maar is het dan niet juist fijn om meer duidelijkheid te geven van deze gebieden die vallen daar ook onder.

[3:02:49] Dus twee punten.

[3:02:51] Nederland wijkt sowieso volgens mij af van de richtlijn.

[3:02:54] Zou je dan ook niet meer duidelijkheid moeten bieden met uitbreiding naar andere gebieden?

[3:03:00] De minister.

[3:03:02] Ja, voorzitter.

[3:03:04] Ik zal in tweede termijn nog een keer goed kijken naar hetgeen u nu inbrengt.

[3:03:09] Ik denk niet dat dat leidt aan een andere appreciatie, maar dat wil ik wel even voor de verleden gaan doen.

[3:03:17] Ja.

[3:03:17] Nog een vraag van mevrouw Teunissen.

[3:03:23] Ja, en ik had nog een ander punt.

[3:03:26] Dat gaat over die strafbaarstelling van praktijken die Nederlandse bedrijven in het buitenland plegen.

[3:03:33] Die asielijke schade veroorzaken.

[3:03:36] De minister zegt dat dit amendement is overbodig.

[3:03:39] Tegelijkertijd, ik snap dat het gebruik is om dit per besluit dan te regelen.

[3:03:44] Maar mijn amendement stelt echt voor om dit bij wet te reglen, zodat...

[3:03:48] Wij ook als Kamer meer sturingsmogelijkheden hebben.

[3:03:51] Dus als de minister het zo beziet, oordeelt hij dat nog steeds overbodig?

[3:03:55] Of is het daadwerkelijk wel een extra sturingsinstrument die de Kamer dan heeft om inderdaad grootschalige milieuverontreiniging in het buitenland ook aan te pakken?

[3:04:06] Minister.

[3:04:07] Voorzitter, ik wil echt vasthouden aan de gebruikelijke route zoals we die doen.

[3:04:11] Dat is voor de duidelijkheid en daarmee...

[3:04:13] Bevuilen zeg ik een beetje oneerbiedig, we ook niet het wetboek van schaaf krijgen met allerlei bepalingen.

[3:04:22] Dit regelt echt precies hetzelfde, dat moet ook op basis van de richtlijn, alleen dan via de route die wij normaal nemen.

[3:04:28] Dus mijn oordeel verandert daarmee niet.

[3:04:33] Oké, dan zijn we aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de minister.

[3:04:40] Waarin die de vraag heeft beantwoord en amendementen heeft geapprecieerd.

[3:04:44] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.

[3:04:47] Van de Kamer.

[3:04:47] En dan geef ik het woord aan mevrouw Faber als eerste namens de PVV.

[3:04:53] Ja, dank u voorzitter.

[3:04:53] Ja, even heel kort.

[3:04:54] Eerst wil ik natuurlijk de minister bedanken voor de beantwoording.

[3:04:57] Wat mij wel zorgen baart is toch dat het ecosysteem, die habitat, die worden nieuw opgenomen in het wetboek van strafrecht.

[3:05:04] En er zijn ook partijen die vinden CO2 al een giftig gas.

[3:05:07] En ik kan u denk ik wel voorspellen dat dat in de toekomst toch wel zal leiden tot rechtszaak en andere ongein naar bedrijven toe.

[3:05:16] Dus daar ben ik niet zo gelukkig mee.

[3:05:18] Maar ik wil u in ieder geval wel bedanken for de be antwoording

[3:05:22] Dank u wel.

[3:05:23] Dan ga ik naar mevrouw Straatman namens het CDA.

[3:05:27] Dank voorzitter en dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[3:05:31] Veel aandacht gevraagd in het debat ook voor de bestaande vergunning en hoe daarmee om te gaan.

[3:05:35] Goed dat de minister zegt voor uitzonderlijke gevallen, maar dat blijft zo als je de wettekst leest.

[3:05:41] Dan blijkt een soort van vaagheid te ontstaan.

[3:05:44] Dus ik wil dat graag nog wel met één motie onderstrepen.

[3:05:46] Ook om te zeggen, het gaat om bedrijven die precies doen wat ook in de voorschriften staat.

[3:05:52] Als er na de hand wetswijzigingen optreden... dan is het natuurlijk primair aan het bestuursorgan om te checken... voldoende vergunningen die wij eerder hebben uitgegeven nog aan die voorwaarden.

[3:06:03] Dus dat zou ook helemaal niet moeilijk zijn tegen bijvoorbeeld mevrouw Oosterhout als het gaat...

[3:06:08] De informatievoorziening van zo'n bestuursorgaan weet precies welke voorschriften hij heeft geaccordeerd en kan die ook gewoon actualiseren.

[3:06:15] Vandaar deze motie.

[3:06:16] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat voor strafbare feiten waaronder milieudelicten bewezen moet worden dat sprake is van wederrechtelijkheid.

[3:06:23] constaterende dat de Europese richtlijn milieu-criminaliteit daartoe verplicht dat bij handelen in lijn met een bestaande vergunning sprake kan zijn van strafrechtelijke aansprakelijkheid, overwegende dat dit alleen in absolute uitzonderingssituaties van toepassing mag zijn omdat de primaire handhavingstaak bij het bestuursorgaan ligt,

[3:06:39] Verzoekt de regering om met het openbaar ministerie in gesprek te gaan om onder aandacht te brengen dat op grond van de richtlijn alleen in uitzonderlijke gevallen strafrechtelijk kan worden gehandhaafd als iemand een vergunning heeft.

[3:06:50] En verzoekt regering met het Openbaar Ministerie te bespreken dat in dergelijke situaties bestuursrechtelijke handhaving het uitgangspunt moet zijn alvorens de strafrechterlijke weg wordt behandeld en gaat over tot de orde van de dag.

[3:07:01] Mede ondertekend door de heer Bikkers.

[3:07:06] Dank u wel.

[3:07:07] Dan ga ik over naar de heur Bikgers namens de VVD.

[3:07:11] Collega Straatman heeft al iets gezegd over de vergunningen.

[3:07:14] Daar sluit ik me volledig bij aan.

[3:07:17] Nog even richting de 3 miljoen die beschikbaar is voor de sanering, zal ik maar zeggen.

[3:07:22] Ik zou graag de minister willen vragen wanneer er blijk is dat dat onvoldoende zou zijn.

[3:07:28] En hij de Kamer daarover informeert, zodat we daar mogelijkerwijs maatregelen kunnen treffen.

[3:07:33] Want ik denk dat het belangrijk is dat de slachtoffers, niet alleen de slachten in de kader van milieu, maar ook de slachen van de grondeigenaren en dergelijke op een goede manier geholpen worden.

[3:07:42] Tot zover, dank u wel.

[3:07:44] Dank u wel, dan ga ik naar de heer Sneller namens D66.

[3:07:47] Dank voorzitter en dank aan de minister voor zijn beantwoording.

[3:07:50] Zoals ik in eerste termijn al zei, als het gaat om het voor het eerst het strafrecht gebruiken om het milieu als zelfstandig rechtsgoed te beschermen, toch een fundamentele koerswijziging.

[3:08:01] En tegelijkertijd al veel van de huidige richtlijn valt onder de Nederlandse wetgeving.

[3:08:06] Ik denk dat het belangrijk is om...

[3:08:08] Naast alle intensiveringen ook te weten dat het college van procureurs-generaal zelf zegt.

[3:08:13] De komende jaren meer prioriteit te willen geven aan de opsporing en vervolging van milieucriminaliteit.

[3:08:18] Zoals ook uit de consultatie blijkt.

[3:08:19] Dus volgens mij is het niet alleen wat komt er nou extra bij.

[3:08:22] Maar ook wat gaat het openbaar ministerie hier überhaupt aan doen.

[3:08:26] En tegen die achtergrond denk ik dat dit wetsvoorstel een belangrijke impuls biedt.

[3:08:30] Voor zowel de strafmaat als de pakkans.

[3:08:32] En kunnen we daar alleen maar blij mee zijn.

[3:08:34] Dank u wel.

[3:08:36] Dank u wel.

[3:08:37] Dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout namens Pro.

[3:08:46] Dank u.

[3:08:55] De eerste gaat over milieucriminaliteit, dat wordt gepleegd vanwege economische motieven.

[3:08:59] Zorg er dan ook voor dat dat geld wordt afgepakt.

[3:09:01] We vragen de regering om met het OM te zorgen dat vervuilers vaker strafrechtelijk worden aangepakt en dat hun winst consequent wordt afgebakt.

[3:09:07] En de tweede, 3 miljoen tegenover structureel 4 miljard schade.

[3:09:11] Dat klopt niet.

[3:09:12] En we vragen regering te rapporteren hoe maatschappelijke schade meeweegt bij het stellen van prioriteiten, want handhaving is geen kostenpost, het is een investering.

[3:09:20] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegen dat milieuvervuiling grote maatschappelijke schade veroorzaakt door aantasting van de volksgezondheid, schade aan de natuur en het klimaat.

[3:09:27] Overwegen dat de zeer beperkte middelen voor handhaving en opsporing leiden tot een lage pakkans en lage afschrikwekkende werking.

[3:09:33] Overwegend dat een hoge opsporingsprioriteit en meer middellen voor handhaving en opsport kunnen leiden, tot fors minder schade en milieu, natuur, volks, gezondheid en klimaat

[3:09:40] En daarmee veel vermeden maatschappelijke kosten.

[3:09:43] Verzoekt de regering om aan de Kamer te rapporteren hoe maatsschappelijke schade, pakkansen en afschrikwekkende werking worden gewoogd in de handhavingsopsporingsprioriteit en gaat over tot orde vandaag.

[3:09:51] Mede namens collega Midler.

[3:09:53] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegen dat opzettelijke milieuvervuiling vrijwel altijd is ingegeven voor de economische motieven.

[3:09:59] Overwegen dat de meeste milieuvervulgers niet of hooguit bestuursrechtelijk worden vervolgd en zelden strafrechtelijk.

[3:10:04] overwegen dat de wet ontneming wederrechtelijk verkregen voordeel zelden wordt toegepast op veroordeelde milieucriminelen, ondanks dat dit door juristen als zeer effectief wordt gezien.

[3:10:12] Verzoek de regeringen met het OM in overleg te treden om, waar enigszins kansrijk, vervuilers ook strafrechtelijk te vervolgen en hierbij consequente wederrechterlijk verkrege voordelen te ontnemen, om zo het overtreden van milieuregels voor financieel gewin extra onantrekkelijk te maken en de Kamer je over voor de zomer van 2027 te informeren en gaat over tot orde vandaag, ook namens collega Wittler.

[3:10:30] Dank u wel.

[3:10:32] Dank u wel.

[3:10:32] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

[3:10:36] Dank u well voorzitter.

[3:10:38] Even vooropgesteld, de Partijk voor de dieren vindt het goed dat er nu een verschuiving plaatsvindt van antropocentrisme naar ecocentrisme, zo zeggen we dat, plaats vindt in het milieurecht en die stap die moedigen wij aan en daarom ook steun voor deze implementatiewet.

[3:10:55] Ik vind het wel jammer dat de regering echt alleen maar het minimale doet om die richtlijn ook daadwerkelijk

[3:11:01] Dus ik hoop wel dat de Kamer een aantal van onze voorstellen gaat steunen om dat te verbeteren.

[3:11:08] Ik heb nog een motie over het Caribisch gebied.

[3:11:12] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de koraalriffen en andere kwetsbare ecosystemen in het Caribische gebied de volwaardige bescherming geven en minimaal de beschermingen die we ook hier hebben.

[3:11:24] En ik juichel toe dat de minister heeft gezegd dat gaan we onderzoeken.

[3:11:27] Ik heb daarop ook een motie.

[3:11:29] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat richtlijn EU-2024-1203 omtrent milieucriminaliteit alleen is geïmplementeerd in de wetgeving van Europees Nederland, constaterend dat de milieu die lijkt net zo erg in Caribisch Nederland als in Europees

[3:11:44] maar dat de wetgeving hieromtrend in Europees Nederland verstrekkender is.

[3:11:48] Constateren dat er op de BES-eilanden geen Natura 2000 gebieden zijn, maar wel andere beschermde natuurgebieden, verzoekt de regering, gelet op het beginsel van comply or explain, te onderzoeken op welke wijze de relevante bepalingen uit de EU-richtlijn zoveel mogelijk op dezelfde wijze als in het wetboek van strafrecht kunnen worden geïmplementeerd.

[3:12:05] In het wet boek van Strafrecht BES en daarbij ook aandacht te besteden aan de definitie van beschermd habitat en gaat over tot orde van de dag.

[3:12:15] Dan voorzitter, ik zou toch de minister willen aanmoedigen om flink stelling te nemen tijdens die conferentie van partijen van het VN-verdrag, de UNTOC.

[3:12:25] En het is heel goed dat hij in gesprek gaat met zijn collega's.

[3:12:29] Ik zou graag met de motie dit toch nog ietsje verder willen brengen, zodat we ook echt aan de slag gaan voor die conferntie.

[3:12:36] De Kamer hoort te beraadslagen in constaterende dat van 19 tot en met 23 oktober 2026...

[3:12:41] De dertiende conferentie van de partijen bij het VN-verdrag tegen grensoverschrijdende georganiseerde misdaad plaatsvindt.

[3:12:48] Overwegende dat er al een tijd door landen over een vierde aanvullend protocol aangaande milieucriminaliteit wordt gesproken en dit de internationale samenwerking bij bestrijding van grensoverstrijdend milieocriminaliteit kan versterken, verzoekt de regering zich tijdens deze conferenties uit te spreken voor een vierden aanvulend protocol over milieocriminaliteit en zich actief in te zetten voor een besluit om onderhandelingen hierover te starten.

[3:13:11] Voorzitter, en tot slot, ja, de Partij voor de Dieren, zoals ik al even memoreerde in mijn eerste bijdrage, hebben wij een initiatiefwet ooit ingediend, 2023, over ecocide.

[3:13:26] En dat heeft er ook mee te maken dat wij zien dat het slecht gesteld is met het milieustrafrecht en dat er echt meer nodig is.

[3:13:35] Vandaar dat wij ook aansturen op echt een herziening van het miliestrafrecht om echt...

[3:13:40] ...niet alleen de ecosystemen, maar ook de rechtspositie van slachtoffers... ...van milieucriminaliteit, dat we die centraal stellen.

[3:13:48] Vandaar dat ik de volgende motie heb.

[3:13:50] De Kamer hoort de beraadslaging overwegend dat juridische experts aangeven... ...dat het huidige Nederlandse milieustrafrecht slagkracht mist... ...en mens, dier en milieu die slachtoffs worden hierdoor ondergesneeuwd raken.

[3:14:02] Overwegend omdat het onwenselijk is dat de positie en de stem van slachten... ...of van milieocriminaliteit in de huidig gewet op de economische delicten ondergesnieuwd raken...

[3:14:09] verzoekt de regering om binnen een jaar een blauwdruk aan de Kamer te sturen voor een integrale herziening van het milieustrafrecht, waarbij de menselijke gezondheid, de bescherming van de leefomgeving en de rechtspositie van slachtoffers van milieucriminaliteit centraal worden gesteld en gaat over tot de orde van de dag.

[3:14:25] Tot slot dank ik de minister.

[3:14:27] Dank u wel.

[3:14:30] Dank u wel, mevrouw Teunissen.

[3:14:31] Dan wil ik mevouw Faber nog even vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage in deze tweede termijn kan doen.

[3:14:41] Ja, gaat u gauw, meervrouw Van der Plos.

[3:14:44] Dank u, voorzitter.

[3:14:47] Allereerst dank voor de beantwoording door de minister.

[3:14:50] En in die beantwaording heeft de minister gezegd dat boeren en pasmelders strafrechtelijk niets te vrezen hebben.

[3:14:57] Niets te

[3:14:59] Maar dat hebben boeren eerder gehoord.

[3:15:01] Bijvoorbeeld bij de pas.

[3:15:04] De overheid zei dit mag.

[3:15:05] Een melding is voldoende en u hoeft zich geen zorgen te maken.

[3:15:09] En kijk waar ze nu staan.

[3:15:11] Pasmelders worden bestuurlijk kapot gemaakt.

[3:15:14] Tot aan de grond.

[3:15:15] Bedrijven worden gesloopt.

[3:15:17] Gezinnen leven al jaren in onzekerheid.

[3:15:20] En mensen die precies hebben gedaan wat de overheid...

[3:15:23] En voorzitter, als dit hele pasdebakel puur een nationale kwestie was geweest, hadden we veel meer ruimte gehad om deze mensen te beschermen.

[3:15:32] Dan hadden ze zich kunnen beroepen op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, op gerechtvaardig vertrouwen, op rechtszekerheid.

[3:15:43] ...op een overheid die haar eigen fouten herstelt.

[3:15:45] Maar in dit hele verhaal lopen we telkens tegen het Europese recht aan.

[3:15:51] Wij willen legaliseren, wij willen deze mensen beschermen... ...wij willen niet handhaven tegen boeren die de overheid hebben vertrouwd.

[3:15:58] En telkgens krijgen we te horen dat het Europes recht staat in de weg en dat moet toch worden gehandhaafd.

[3:16:04] Dus hoe kan de minister vandaag zo stellig zeggen dat deze boeren strafrechtelijk niks te vrezen hebben?

[3:16:10] De minister verwijst naar een arrest van de Hoge Raad uit 1984.

[3:16:15] Maar beschermt die Nederlandse uitspraak die boeren, die pasmelders, ook tegen de verplichtingen van deze Europese richtlijn?

[3:16:22] Blijft die bescherming overeind als daarover straks Europees anders wordt geoordeeld?

[3:16:28] Dat blijft mijn zorg en dat is precies onze vraag.

[3:16:32] Want we hebben gezien wat een geruststelling van de overheid waard kan zijn.

[3:16:35] Eerst u heeft niks te vrezen, daarna wij kunnen u niet beschermen.

[3:16:40] En dat mogen we deze mensen niet nog een keer aandoen.

[3:16:43] En daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen om voor de stemming schriftelijk uiteen te zetten hoe het arrest uit 1984 aan de ene kant en de richtlijn en het wetsvoorstel aan de andere kant dezelfde bescherming biedt.

[3:16:59] Ook wanneer het amendement van sneller wordt aangenomen.

[3:17:02] Die duidelijkheid hebben wij nodig om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.

[3:17:07] Want deze boeren hebben geen behoefte aan nog een geruststelling die later niks waard blijkt.

[3:17:12] Zij hebben zekerheid nodig.

[3:17:15] Dan heb ik nog een paar moties.

[3:17:18] En die luiden als volgt.

[3:17:20] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:17:21] Overwegende dat pasmelders de regels van de overheid hebben gevolgd en nog steeds wachten...

[3:17:26] Op de beloofde legalisatie overwegen we dat zij niet strafrechtelijk de rekening moet krijgen voor het uitblijven van die legalisaties.

[3:17:33] Verzoekt de regering met het openbaar ministerie af te spreken dat pasmelders die binnen hun oorspronkelijke melding blijven niet worden vervolgd alleen omdat de belofte natuurvergunning nog ontbreekt en gaat over tot de orde van de dag.

[3:17:47] De Kamer goort de beraadslaging overwegen dat aan strafrechtelijk onderzoek voor ondernemers hoge kosten voor rechtsbijstand kan veroorzaken.

[3:17:56] Overwegen dat ondernemens deze kosten niet zelf behoren te dragen als zij hun vergunning hebben nageleefd en de overheid de fout heeft gemaakt.

[3:18:03] Verzoekt de regering een regeling voor te bereiden om redelijke kosten van rechtsbij stand te vergoeden als strafrechterlijk onderzoep voortkomt uit een vergunningsfout van de overheden, de ondernemer eerlijk alle benodigde informatie heeft verstrekt

[3:18:16] ...en hem geen ander verwijt treft voor zover die kosten niet al worden vergoed... ...en gaat over tot de orde van de dag.

[3:18:23] Alsjeblieft.

[3:18:25] De Kamer hoort de beraadslaging overwegen dat ondernemers moeten kunnen vertrouwen op een vergunning van de overheid... ...overwegen dat de overiteit verantwoordelijk is voor het herstellen van fouten in haar vergunningsverlening.

[3:18:37] Verzoekt de regering met vergunnisverlenende overheden af te spreken dat zij fouten en vergunningen...

[3:18:42] Altijd voortvarend en met prioriteit herstellen wanneer de ondernemer eerlijk alle benodigde informatie heeft verstrekt en hem geen ander verwijt treft.

[3:18:51] Waarmee dus de volledige verantwoordelijkheid van het herstellen van fouten in de vergunning volledig bij de overheid blijft liggen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:18:59] En dan de laatste.

[3:19:01] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat volgens de minister sterk verouderde vergunningen kunnen bestaan.

[3:19:07] waarvan het gebruik strafrechtelijke risico's oplevert, overwegen dat het actualiseren van vergunningen primair een overheidstaak is, verzoek de regering samen met de vergunningverlenende overheden in kaart te brengen of en waar dergelijke vergunlingen bestaan en de Kamer binnen drie maanden te informeren over de omvang en aanpak daarvan en gaat over tot de orde van de dag.

[3:19:33] Ja, ik zie verder geen interrupties.

[3:19:35] Dus aan u weer het woord.

[3:19:40] Dank u wel.

[3:19:41] Dank voor de inbreng in de tweede termijn.

[3:19:44] Hoe lang heeft de minister nodig voor de beoordeling?

[3:19:47] Ja, dit waren toch wel vrij fundamentele moties.

[3:19:51] Ik wil daar wel een kwartier van nemen.

[3:19:53] Een kwartie.

[3:19:54] Dan zien we elkaar hier terug om vijf over half twee.

[3:19:57] En dan schors ik de vergadering kort.

[3:34:38] Ja, welkom terug bij dit wetgevingsoverleg.

[3:34:44] We gaan de antwoorden van de minister op de nog gestelde vragen beluisteren en de appreciatie van de ingediende moties.

[3:34:53] De minister.

[3:34:54] Dank voorzitter en dank aan de leden van de inbreng ook in tweede termijn.

[3:34:57] Ik zal proberen de vragen die nog resteerden dan wel opnieuw zijn gesteld zo goed mogelijk te beantwoorden.

[3:35:03] Ik begin daarbij bij de vraag van mevrouw Faber over de effecten van een richtlijn.

[3:35:07] Wij denken dat u doelt op de handhaving en uitvoeringstoetsen die gedaan wordt tijdens het opstellen van de implementatiewet.

[3:35:16] Die effecten daarop van de richtlijn zijn wel onderzocht.

[3:35:19] Die kunt u vinden op de site van de Eerste Kamer bij de wetgevingskalender.

[3:35:23] We zullen u graag daarnaartoe doorverwijzen.

[3:35:29] Nogmaals een vraag over energie en waarom het wordt toegevoegd aan de wet.

[3:35:32] Ik benadruk hier...

[3:35:34] Dat er hier geen nieuwe normen op het gebied van energie worden opgelegd.

[3:35:37] Dus het is puur dat energie nu is opgenomen in de lijst van sectoren, stoffen die kunnen leiden tot schade.

[3:35:48] Maar alles wat opereert binnen een vergunning blijft dat ook op basis van deze wet.

[3:35:54] Dan de heer Snedder, de dynamische wetgevingstechniek ontvangt u dan alles automatisch?

[3:35:59] Ja, met één korte tenzij.

[3:36:03] Er helemaal niets hoeft te worden aangepast in onze wetgeving, omdat dat al gedekt is.

[3:36:07] In dat geval wordt het met een melding in de staatskrant gedaan.

[3:36:10] Ik hoop dat u ons dat zult vergeven.

[3:36:14] Mevrouw Teunissen...

[3:36:16] Wij hebben het idee dat we aangaande de Natura 2000, dan wel de Habitat, hebben gezorgd voor een één-op-één vertaling.

[3:36:25] U heeft dat niet, maar daar komen we nu denk ik niet uit.

[3:36:29] Het leidt in ieder geval voor mij niet nu tot aanpassing van het ordeel over het amendement.

[3:36:36] Ja, mevrouw Teunissen.

[3:36:39] Ja, voorzitter.

[3:36:40] Ik heb ook nog even goed gekeken.

[3:36:41] Het is inderdaad onduidelijk of dit nou alleen maar... ...rijkt tot Natura 2000-gebieden of dat het verder gaat.

[3:36:50] Het punt is van het voordeel van het expliciet benoemen... ...van grondwaterbeschermingsgebied en Natuurnetwerk Nederland... ...is dat natuurlijk in de omgeving van die 200 drinkwatergebied... ...die we hebben, vindt op dit moment heel veel vergrondbereiding plaats...

[3:37:05] Aan ecosystemen ook.

[3:37:07] Dus de vraag is dan, als je dat niet expliciteert... ...dan is het natuurlijk een kans dat die grondwaterbeschermingsgebieden... ...die juist zo belangrijk zijn, dat die buiten de rijkwijd van deze wet vallen.

[3:37:18] En dat wil je volgens mij voorkomen.

[3:37:21] De minister.

[3:37:22] Tegelijkertijd wil ik ook niet nu via een oordeel over een amendement... ...de rijkwijden van deze richtlijn vergroten naar...

[3:37:30] buiten waar die voor bedoeld was.

[3:37:32] En vandaar dat ik toch vasthoud aan de Natura 2000-gebieden als vertaling van beschermde habitat, zoals dat genoemd is in de habitatrichtlijn.

[3:37:44] Mevrouw Teunissen.

[3:37:46] Mijn punt is dat grondwaterbeschermingsgebieden en Natuurnetwerk Nederland ook beschermde gebieden zijn, alleen via de provincie en niet via het Rijk.

[3:37:55] De richtlijn biedt wel degelijk ruimte om ook deze gebied aan te merken.

[3:38:02] Ik kan de minister dat in ieder geval beamen, maar dat hij daar dus niet voor kiest en dat hij eigenlijk gaat voor...

[3:38:07] Nou ja, een nauwe definitie daarvan, van beschermde habitats, als die alleen maar het beperkt tot Natura 2000.

[3:38:16] De minister.

[3:38:18] Nogmaals, wij zijn van mening dat dit de vertaling is zoals hij is bedoeld in de richtlijn.

[3:38:23] Ik sluit niet uit dat je wel zou kunnen kiezen voor een bredere vertaling, maar dat doen we inderdaad niet.

[3:38:31] Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik via u, voorzitter, dat die brief er komt.

[3:38:36] Namelijk de vergelijking van de rechtsbescherming op basis van de uitspraak van de Hoge Raad en de situatie na deze richtlijn.

[3:38:47] Sorry dat ik u heel even onderbreek.

[3:38:49] Als voorzittig doe ik dit ook gewoon.

[3:38:52] Welke termijn, als u een toezegging krijgt, dan hangt daar ook een termijn aan.

[3:38:57] Ik had wel... Ja, ik zou graag nog de termijn horen.

[3:39:07] Er staat inderdaad voor de stemming, maar wanneer voor destemming?

[3:39:12] Omdat we hebben ook nog een herfstreces en dan moeten we wel even tijd hebben om het goed te beoordelen.

[3:39:20] Ja.

[3:39:21] Wij hebben ook herfstreces.

[3:39:25] U krijgt spoedig na het herfstreces deze brief.

[3:39:36] Dan kom ik op de moties, voorzitter.

[3:39:41] Motie nummer 1 van mevrouw Straatman.

[3:39:45] Ja, ik zeg toe in gesprek te gaan met het OM.

[3:39:48] Ik kan daar nooit over de uitkomsten daarvan garanties doen, maar dat weet u in onze rechtsstaat.

[3:39:52] Maar dan kan ik hem ordeel op kamer geven.

[3:39:55] Motie 2 geef ik orde op kamers.

[3:40:02] Motienummer 3 die geef orde kamer met dezelfde kanttekening dat uiteindelijk het OM bepaalt welke

[3:40:11] Op basis van de opportuniteitsbegrinsel waar tot vervolging wordt overgegaan.

[3:40:14] Maar het gesprek ga ik met ze aan.

[3:40:16] Motie nummer vier van mevrouw Teunissen, ordeel kamer.

[3:40:22] Moties nummer vijf, die ontraad ik.

[3:40:26] Omdat ik eerst nog het gespreek met de collega's aan wil gaan.

[3:40:29] Voor die tijd wil ik nog geen uitspraken doen.

[3:40:33] Motienummer zes, die onthoud ik.

[3:40:37] Volledige herziening is wat ons betreft nu niet opportun.

[3:40:42] Motie nummer 7, die ontraad ik zoals hij nu is geformuleerd, omdat hij te stellig is wat betreft wat ik zou kunnen toezeggen.

[3:40:51] Dus ik kan geen afspraken erover maken met het Openbaar Ministerie, maar ik wil wel graag het gesprek aangaan met het OM om te wijzen op deze groep en zal dan rapporteren over de uitkomst daarvan.

[3:41:01] Dan kan ik hem voor de Kamer geven, maar zoals hij geformueerd is moet ik hem onthalen.

[3:41:09] Dan motie nummers

[3:41:11] Acht, mevrouw Van der Plas, die moet ik ontraden.

[3:41:14] Dat loopt echt wat te ver vooruit op de zaken.

[3:41:18] En bovendien heb ik ook in mijn beantwoording aangegeven dat ik niet verwacht dat bonafide ondernemers vervolgd gaan worden.

[3:41:24] En voor niet-bonafide-ondernemers willen we natuurlijk niet opdraaien voor de rechtsbijstand.

[3:41:31] Dan nummer 9.

[3:41:34] Die geef ik orde op Kamer met één kanttekening dat wij...

[3:41:37] Ik kan u niet toezeggen om te gaan rapporteren namens alle gezagen over alle vergunningen, maar ik ga wel dit gesprek aan omdat dit al het uitgangspunt zou moeten zijn, zoals ik ook heb gezegd in het debat.

[3:41:47] Dit moet zijn hoe wij als overheid daarmee omgaan en vergunningverlenende overheden moeten die fouten recht zetten.

[3:41:55] Dus met die duiding geef je hem orde om Kamer.

[3:41:59] Oordeel, motie nummer 10 dan tenslotte.

[3:42:04] Ja, die moet ik ontraden.

[3:42:07] Deze vergunningen worden door oneindig veel gezagen uitgegeven op allerlei niveaus.

[3:42:13] En ik wil dat niet een centrale verantwoordelijkheid maken om dat bij te houden.

[3:42:17] Ik ben het wel met u eens dat de vergunning altijd actueel zouden moeten zijn.

[3:42:21] Ook na het implementeren van deze richtlijn.

[3:42:24] Dat gezegd hebben, deze richtlijn, zoals u vertelt, introduceert geen nieuwe normen die zouden moeten lopen tot actualisatie.

[3:42:30] Dus in die zin speelt het niet acuut nu.

[3:42:34] Dat waren de moties, voorzitter.

[3:42:36] Dank u wel.

[3:42:37] Kijk ik even rond of dit nog vragen oproept.

[3:42:41] Dat is niet het geval.

[3:42:43] Ik wil mevrouw Teunissen...

[3:42:46] Korte vraag, voorzitter.

[3:42:48] Ik ben blij dat de minister in ieder geval met zijn collega's in gesprek wil.

[3:42:53] Die conferentie is natuurlijk al bijna aan de orde.

[3:42:57] Dus ik vroeg me af of hij kan toezeggen dat hij de Kamer over de inzet informeert voordat de conferenties plaatsvinden.

[3:43:07] Dan overweeg ik om de motie aan te houden.

[3:43:10] Ik weet niet of ik überhaupt primair aan zet ben op dit onderwerp.

[3:43:16] Maar ik ga dat met collega's bespreken en ik zorg dat hij in ieder geval bericht krijgt.

[3:43:19] Als dat niet over de inzet is, dan in iedere geval over het proces.

[3:43:24] Ja, en op welke termijn mogen wij dat verwachten?

[3:43:30] Ja, ook hier ben ik van eerste conferentie.

[3:43:33] De 19e, ja, 19e begint hij.

[3:43:38] Dan hoort hij spoedig van ons.

[3:43:43] Ja, dat is heel fijn.

[3:43:45] Dan houd ik de motie voor nu even aan.

[3:43:48] Dan hoop ik eigenlijk dat er voor de stemmingen nog wel iets van bericht komt.

[3:43:53] Zodat we dan opnieuw een afweging kunnen maken.

[3:44:03] Dank u wel.

[3:44:09] Dank u wel.

[3:44:09] Het gaat over motie 7.

[3:44:12] Daarin geeft de minister aan.

[3:44:14] Ik wil wel het gesprek aangaan.

[3:44:16] Ik ga de motie voorlopig nog niet aanhouden.

[3:44:19] Ik zal even over nadenken en dat zal dan zo kijken op een later termijn.

[3:44:24] Dus dan blijft deze ontraden voorloppig in ieder geval.

[3:44:29] En dan had ik nog een vraag over motie 8.

[3:44:32] Daarin geeft de minister aan, ja we willen niet bonafide bedrijven niet de mogelijkheid geven om rechtsbijstandskosten daarvoor vergoed te krijgen.

[3:44:44] Maar in de motie expliciteer ik ook echt duidelijk over welke bedrijfen dit gaat.

[3:44:49] Dus rechtsbijstand vergoeden als een strafrechtelijk onderzoek voortkomt uit een vergunning fout van de overheid.

[3:44:56] De ondernemer eerlijk alle bedoelde informatie heeft verstrekt en hem geen ander verwijt treft.

[3:45:02] Dus dan, daar heb ik het dus juist over de bona fide bedrijven.

[3:45:06] Dus daarom begrijp ik het ontraden niet met die overweging.

[3:45:12] Voorzitter, omdat deze bedrijfen dus niet strafrechterlijk vervolgd zullen worden.

[3:45:19] Dat is nu juist... Hier is niks fout gedaan.

[3:45:23] Hier hebben we het over bona fide ondernemers en dus zul je niet in deze situatie komen.

[3:45:27] Wat ik wil voorkomen is dat we een soort halve rechtsbijstandsregeling afspreken waarvan bedrijven die mogelijk op de oogbona fide zijn, maar dat eigenlijk niet zijn, denken nu aanspraak te kunnen maken op overheidsbijstand.

[3:45:39] Dus ik denk dat deze categorie zoals u hem inkadert buiten de rijkwijde valt van de vervolging zoals hij hiermee beoogd is.

[3:45:49] Oké, ik breng de motie gewoon in stemming.

[3:45:54] En dan over motie 9.

[3:45:56] Er was een interpretatie bij over dat ze Ordo-Kamer met toevoeging het gesprek aangaan.

[3:46:03] En daar kan ik ook mee akkoord gaan.

[3:46:06] Dus dan blijft u Ordo Kamer houden.

[3:46:08] Nou goed, mevrouw Van der Plassen, bent u weer de voorzitter?

[3:46:15] Ja, dank u wel.

[3:46:17] Dan, voordat ik afhamer, ga ik nog even een aantal zaken met u doornemen.

[3:46:23] Dat is de minister, dat zijn de toezeggingen.

[3:46:26] De minister neemt de vraag van het lid Straatman over decentrale uitkeringen mee in de volgende voortgangsbrief na navraag bij de Vereniging Nederlandse Gemeenten.

[3:46:36] Daarvan zouden we nog een termijn willen horen.

[3:46:39] Ongeveer wanneer?

[3:46:43] Voor het einde van het jaar, voorzitter.

[3:46:45] Voor het einde van het jaar dan is nog de vraag.

[3:46:50] De minister gaat in gesprek met de ministers van Infrastructuur en Waterstaat en LVVN.

[3:46:55] Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[3:46:57] Over het standpunt over een vierde aanvullend protocol.

[3:47:01] Milieucriminaliteit naar aanleiding van de vraag van lid Teunissen.

[3:47:05] En de minister heeft toegezegd voor de conferentie.

[3:47:08] met als startpunt 19 oktober voor die conferentie daar duidelijkheid over te geven.

[3:47:15] De minister heeft toegezegd de Kamer een brief te sturen met de vergelijking naar aanleiding van het arrest van de Hoge Raad uit 1984 en de situatie met dit wetsvoorstel.

[3:47:26] En de brief komt voor de stemmingen en dat is kort na het herfstreces toegelegd.

[3:47:34] Dan gaan wij stemmen over de moties en de amendementen op 27 oktober.

[3:47:42] Voeg ik daar nog aan toe.

[3:47:43] En het wetsvoorstel, sorry.

[3:47:46] De stemmingen over de emoties, de amendemente en het wetz voorstel vinden plaats op 27 Oktober.

[3:47:52] Dinsdag 27 Oktober.

[3:47:54] Dan wil ik de minister en zijn staf die hier zowel in de zaal maar ook op

[3:48:01] in andere kamers van dit gebouw hard hebben gewerkt... om de Kamer van Antwoorden te voorzien en de appreciaties te doen.

[3:48:08] Hartelijk danken.

[3:48:10] Kamerleden aanwezig voor hun inbreng vandaag.

[3:48:14] De griffier en de ondersteuning natuurlijk ook danken... voor alle voorbereidende en ondersteunende werk.

[3:48:20] Ik heb altijd een hele lijstje bedankjes, dus u moet nog even blijven zitten.

[3:48:24] Ik vind het belangrijk.

[3:48:26] De bonus natuurlijk voor de logistiek en het mogelijk maken dat wij hier kunnen vergaderen...

[3:48:31] Mensen op de publieke tribune die de debat hebben gevolgd, de mensen thuis.

[3:48:37] En ik wil nog één ding toevoegen.

[3:48:40] Het is voor dit parlement vandaag een hele bijzondere en historische dag.

[3:48:45] Want het is vandaag 70 jaar geleden, in 1956 werd Marga Klompé de eerste vrouwelijke minister van Nederland namens de Katholieke Volkspartij, de voorloper van het huidige CDA.

[3:49:00] En ik denk dat dat een moment is dat we hier best wel in herinnering mogen blijven.

[3:49:05] En het is vandaag ook 55 jaar geleden dat Marga Klompé, nee niet vandaag, maar dit jaar 55 jaar... ...geleden Marga klompé ook werd benoemd als eerste vrouwelijke minister van staat.

[3:49:17] En dat heeft het pad geëffend voor heel veel vrouwelijke politici, maar ook mensen, vrouwen in de samenleving... ...om een goede bijdrage aan de maatschappij te doen.

[3:49:30] Dus vandaar wou ik dat even memoreren.

[3:49:36] Wens ik iedereen een veilige thuisreis.

[3:49:37] Ik wens de minister wetenschap met zijn verkoudheid.

[3:49:41] En sluit ik hierbij deze vergadering.

[3:49:45] Dank u wel voor de aanwezigheid.