Misstanden binnen besloten gemeenschappen en sektes

[0:00:00] Welkom bij de vergadering van de Vastcommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:03] Hartelijk welkom.

[0:00:05] De mensen hier op de tribune, de mensen die meeluisteren op de live-stream.

[0:00:08] Natuurlijk onze gasten van vandaag.

[0:00:10] De sprekers bij de ronde tafel over misstanden binnen besloten gemeenschappen en sectes.

[0:00:16] Daar gaan we het over hebben.

[0:00:18] Ik heet van harte welkom de Kamerleden voor nu al aanwezig.

[0:00:21] Mevrouw Muttner.

[0:00:22] De heer Dikkers en de heer Thijs van der Brink.

[0:00:25] En we verwachten nog een paar meer collega's, maar we gaan maar gewoon lekker van start.

[0:00:31] Voordat ik begin meld ik dat er position papers zijn gestuurd, met veel dank daarvoor, over het gebied en ook het standpunt waarop u staat.

[0:00:43] En dat zult u waarschijnlijk gaan toelichten in uw pitch.

[0:00:49] De vraag is dat u...

[0:00:50] Alle drie dingen kort even verteld waar u van bent, waar u vandaan komt en wat uw bijdrage is.

[0:00:58] Dan kan daarna de volgende en dan denk ik dat we vervolgens de Kamerleden een eerste ronde vragen laten stellen.

[0:01:04] Is dat voor u goed?

[0:01:06] Dan begin ik meteen bij u, meneer Van Dorsen, als u wil kunt u aftrappen.

[0:01:12] Ja, er zijn een paar minuten denk ik voor.

[0:01:15] Gaat u gewoon.

[0:01:16] Dank u wel voor de uitnodiging om hier te zijn.

[0:01:19] Ik ben precies gisteren, zeven jaar geleden, vertrokken uit de boerderij in Ruinenwolde.

[0:01:24] Iets wat grootschalig in de media is gekomen toen de tijd.

[0:01:28] Ik bin daar opgegroeid in onvrijheid, in wat ik nu zou zeggen een sectarische groep.

[0:01:33] Mijn vader die controleerde ons, die controleert ons psychisch...

[0:01:37] Die controleerde ons fysiek, die isoleerde onsz van de buitenwereld.

[0:01:42] En toen ik daarin opgroeide en zeker toen het ook naar buiten kwam... toen dacht ik van onze situatie is heel erg uniek.

[0:01:48] Het zijn niet anderen die dit ook meemaken.

[0:01:50] Daar heb ik de afgelopen jaren achtergekomen dat dat niet zo is.

[0:01:53] Ik heb heel veel mensen gesproken, privé in mijn werk... in een programma wat ik gemaakt heb, Klinkt als secte... heb ik allerlei mensen gespreken die heel herkenbare verhalen van mij hadden... die ook in isolatie opgroeiden...

[0:02:05] die ook in onvrijheid opgroeiden onder psychische manipulatie.

[0:02:09] En eigenlijk vanuit daar ben ik heel erg overtuigd geraakt dat er meer moet gebeuren op dit thema.

[0:02:14] En ik ben heel blij dat ik hier dus kan zitten om daaraan bij te dragen.

[0:02:21] Dank u wel.

[0:02:23] Veel dank voor de duidelijkheid.

[0:02:24] Dit is dus het eerste blok wat we bespreken.

[0:02:25] Dat gaat over slachtoffers en ervaringsdeskundigen.

[0:02:28] Dat doen we dus tot kwart voor elf.

[0:02:30] Daarna gaan we naar blok twee, wetenschap, hulpverlening en experts.

[0:02:33] En daarna blok drie, het bestuur en de toezicht en de opsporing.

[0:02:37] Dan zijn we rond kwart over twaalf rond.

[0:02:39] Fijn dat u daar nu de eerste aftrappen van heeft gegeven, meneer Van Dorsen.

[0:02:43] Dan geef ik het woord aan de heer Van Woerden.

[0:02:45] Gaat u gewoon.

[0:02:46] Goedemorgen, ook hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te kunnen zijn.

[0:02:50] Ik ben journalist en schrijver.

[0:02:52] Ik heb onderzoek gedaan naar de groep rond Bentinho Massaro, een Amsterdammer die wereldwijd een miljoen volgers heeft verzameld.

[0:02:59] En zwijgcontracten bleek te hebben opgesteld voor een aantal volgers.

[0:03:04] Ik hebben meer dan 60 betrokkenen gesproken.

[0:03:07] Sommigen hebben hun zwijgencontract doorbroken om mij te vertellen over misstanden.

[0:03:11] Dus dat ging om seksueel, psychisch en financieel misbruik.

[0:03:16] Het extreemste opgeval is eigenlijk de psychische nood waar mensen in achterblijven als ze eenmaal ook de groep hebben verlaten.

[0:03:25] En wat me ook heel erg is opgevallen is de online component in de vorming van deze groep.

[0:03:30] En hoe blijkt is dat niet alleen in deze groeps, maar hoe wij onze telefoons gebruiken, hoe we online bezig zijn, is een onderdeel geworden van hoe we in een groep terecht kunnen komen.

[0:03:40] En ik zit ook hier om daar extra nadruk op te willen leggen.

[0:03:45] Dank u wel.

[0:03:46] Veel dank.

[0:03:47] Dan tot slot de heer Grootveld.

[0:03:50] Ja, dank voor de uitnodiging om hier te mogen zijn.

[0:03:55] Danny moet dood, helemaal dood.

[0:03:58] Die woorden sprak mijn oom, leider van de Maasbachbeweging, vrijwel dagelijks tegen mij uit.

[0:04:03] Mijn eigen wil, mijn identiteit en alles wat mij raakte, wat mij mij maakte, moest verdwijnen.

[0:04:10] Ik moest blind gehoorzamen aan de man van God.

[0:04:13] Voorzitter, leden van de commissie, ik groeide op in de commune van de Maasbach Wereldsending.

[0:04:18] Aan de Haagse Zevensprong, niet ver hier vandaan.

[0:04:21] Ook bekend als de Blessing Family.

[0:04:23] Een religieus miljoenenbedrijf met wekelijks ingekochte zendtijd op nationale televisie.

[0:04:29] Maar achter die publieke uitstraling speelde zich een andere werkelijkheid af.

[0:04:33] Volgelingen werden psychisch en financieel onder druk gezet, sociaal geïsoleerd en gedwongen te breken met familieleden en vrienden.

[0:04:41] Tegenspraak werd niet geduld.

[0:04:43] Mijn geestelijk leider was mijn werkgever, huisbaas en oom.

[0:04:48] Formeel zat er geen slot op de deur, maar hoe vrij ben je om te gaan als je daarmee je hele bestaan verliest?

[0:04:55] Toen ik werd geëxcommuniceerd verloor ik vrijwel alles.

[0:04:59] Mijn familie, vrienden, werk, woning en geloofsgemeenschap.

[0:05:04] M'n vrouw was al weggevlucht.

[0:05:07] In mijn boek Tunnelvisie schrijf ik de gevolgen van die jarenlange dwingende controle.

[0:05:12] En helaas staat mijn verhaal bij Maasbach niet op zichzelf.

[0:05:16] Daarom vier oproepen aan de politiek.

[0:05:18] 1.

[0:05:19] Herken dwingende controle en psychisch geweld als een patroon en niet alleen als losse incidenten.

[0:05:25] 2.

[0:05:25] Herstel een onafhankelijke landelijke expertise en signaleringsfunctie zoals sectensignaal, wat helaas wegbezuinigd is, die meldingen bundelt en sectes in Nederland in kaart brengt.

[0:05:36] Nummer 3.

[0:05:37] Versterk bescherming en ondersteuning van slachtoffers, zowel nog midden in zo'n systeem als na het vertrek.

[0:05:44] En nummer 4.

[0:05:45] Verscherp de ANBI-voorwaarden rond sociale veiligheid en machtsmisbruik.

[0:05:49] Toets en handhaaf kritisch en trek de status in als organisaties niet aan die voorwaarden voldoen.

[0:05:55] Voorzitter, de vraag is niet of we mensen beter moeten beschermen.

[0:06:00] De vraag is hoeveel mensen er nog beschadigd moeten raken voordat we dat doen.

[0:06:05] Dank u wel.

[0:06:07] Veel dank ook meneer Grootveld.

[0:06:10] Dat leidt bij ons tot de eerste vragenronde na uw inbrengen en natuurlijk de position papers.

[0:06:17] En daarvoor ga ik kijken naar de aanwezige Kamerleden.

[0:06:19] Voor eerst vragen.

[0:06:20] Zullen wij eens kijken of we dat in één keer kunnen doen?

[0:06:22] Dat u alle vier naar elkaar uw vragen stelt en kunt u daarna, en graag ook gerichter bij aan wie u de vraag stelt, en kunt U daarna antwoorden.

[0:06:30] Dan beginnen we met mevrouw Müller van Pro.

[0:06:34] Laat ik beginnen met mijn complimenten voor jullie bijdragers en dank voor jullie aanwezigheid.

[0:06:40] Want het vraagt heel veel moed om hier te zijn, om de verhalen die jullie kennen, hebben ervaren, hebben meegemaakt of gehoord, om deze hier aan de orde te stellen.

[0:06:52] Dus dat wil ik namens ons allemaal voorop zeggen.

[0:06:56] Volgens mij was het meneer Van Dorsten die in zijn position paper aangaf dat het gaat om een groep die onzichtbaar is.

[0:07:03] En dat we deze beter moeten leren zien, omdat het gaat over groepen die zich vaak buiten het zicht van de overheid en instanties bevinden.

[0:07:11] Niet omdat er niemand kijkt, maar omdat de signalen moeilijk te herkennen zijn.

[0:07:15] En mensen worden geleerd om te gaan zwijgen.

[0:07:17] En het was meneur Grootveld die zei ja...

[0:07:19] Je moet kijken hoe die mensen kunnen opstaan en dan heb je zo'n onafhankelijk meldpunt nodig zoals sectensignaal.

[0:07:26] Terwijl we natuurlijk ook vier hebben die ook allerlei meldingen ontvangen.

[0:07:30] Mijn concrete vraag, het is best wel moeilijk om te kiezen aan wie stel ik die vraag...

[0:07:36] Mijn concrete vraag is wat moeten we doen, exact, concreet, om beter te leren zien wat nu vaak onzichtbaar blijft en mensen te stimuleren dus om die melding te doen.

[0:07:48] Misschien moet ik naar die grootveld kijken, maar ik kan me voorstellen dat de rest daar hier ook wat van vindt.

[0:07:55] Ik sluit me vanzelfsprekend aan bij de woorden van mijn collega waar het gaat om de dank dat u hier alle drie bent.

[0:08:10] Zoals mijn collego ook aangeeft moedig en denk ik soms ook wel confronterend in de gesprekken die we met elkaar voeren, dus fijn.

[0:08:19] De heer Van Dorsten zei er moet meer gebeuren op dit thema.

[0:08:25] En ik heb uw position paper gelezen en ik zie daar een aantal aanknopingspunten.

[0:08:29] Maar wat zijn voor u nou de drie belangrijkste dingen die u hadden geholpen op het moment dat u daar nog zat?

[0:08:39] Waar hadden wij als overheid kunnen signaleren, ingrijpen, hulp bieden, et cetera, die u niet gevoeld heeft?

[0:08:50] Dank.

[0:08:50] De heer Van der Brink, CDA.

[0:08:53] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:08:54] Dank voor jullie verhalen.

[0:08:55] Indrukwekkend.

[0:08:56] Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Mütler op dit punt.

[0:09:00] Ja, ik denk dat onze vragen allemaal cirkelen rond hetzelfde thema.

[0:09:04] Wat jullie meegemaakt hebben is verschrikkelijk.

[0:09:07] Er was een omgeving die niet heeft ingegrepen.

[0:09:10] Vragen jullie vervolgens aan de overheid, help ons.

[0:09:12] En dat willen we ook heel graag doen.

[0:09:13] Dus help ons met wat we daarin kunnen doen.

[0:09:16] Maar er zit natuurlijk ook nog een wereld tussen van de samenleving.

[0:09:19] Kan die ook meer betekenen?

[0:09:20] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:09:22] Aansluitend aan wat de collega's al hebben gevraagd.

[0:09:24] Dank.

[0:09:27] Ja, veel dank.

[0:09:29] En ook dank dat jullie er zijn en dat jullie jullie verhaal hier in alle openheid doen.

[0:09:36] Ik heb een vraag in navolging op collega Muttler over het expertise- en signalenpunt.

[0:09:42] De heer Gootveld geeft aan dat zo'n punt er in het verleden wel is geweest en dat dat er nu niet meer is.

[0:09:49] Kunt u daar misschien iets meer toelichting op geven?

[0:09:51] Want het impliceert dat het is...

[0:09:53] wegbezuinigd of iets dergelijks, of misschien het belang er niet meer van werd ingezien, vul ik even in.

[0:10:00] En misschien daar aanvullend ook op, heeft u daar ook het gesprek over gevoerd en hoe is dat gesprekke uiteindelijk verlopen daarover?

[0:10:07] Dank.

[0:10:07] Ik hoorde inderdaad bij de commissieleden ook nog niet direct van die moet het beantwoorden.

[0:10:12] Dus het is ook aan u drieën misschien om dat goed te verdelen, want er is toch wel tijd om dit even goed te beantworten.

[0:10:17] Dus ik zou zeggen laten we gewoon kijken naar u al drie voor de beantwording van de vraag te beginnen bij die van mevrouw Muttler.

[0:10:23] Wie kan ik als eerste het woord geven?

[0:10:26] Is dat meteen lastig.

[0:10:27] Meneer Van Woerden?

[0:10:28] Ja hoor, top.

[0:10:31] Wat ik eigenlijk bij u allemaal proef is... hoe moeten wij dit aanpakken?

[0:10:35] En dat is natuurlijk heel moeilijk, want het gaat om onzichtbare groepen.

[0:10:39] Ik denk dat er dus heel veel te winnen valt... bijvoorbeeld bij bewustwording in de samenleving.

[0:10:44] Dus als we ook zien wat onze vrienden en familieleden aan het doen zijn... de groep waar ze in terechtkomen...

[0:10:53] Ik snap ook wel dat je niet kunt zeggen dat mag jij niet doen, maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat het fijn is dat mensen zich ervan bewust zijn dat als ze zich in een groep begeven waarin ze van alles gaan leren en een beetje een onveilige situatie voor zichzelf misschien ook wel opzoeken om ergens in te groeien.

[0:11:08] dat ze dan weten van oké, ik moet een stapje terug doen, want nu ga ik tegen mijn eigen best wil inhandelen.

[0:11:14] En dat we daar allemaal eigenlijk duidelijker voor ogen hebben wat dat dan is en hoe dat er dan uitziet.

[0:11:21] Dus voor mij is dat heel belangrijk, die bewustwording.

[0:11:24] Ik denk ook, maar dat moeten jullie misschien even aanvullen als het gaat om sectensignaal.

[0:11:30] Het is heel vreemd dat dat er niet meer is.

[0:11:32] Dat is op 1 januari 2020, geloof ik, officieel een streep doorgezet.

[0:11:37] Waarom is mij in ieder geval niet helemaal duidelijk.

[0:11:41] En wat er jammer aan is, omdat dat is verdwenen, is dat sinds die tijd we de coronacrisis hebben gehad, waarin we dus veel meer online zijn gaan leven, veel meer ook online mensen zijn gaan opzoeken, groepen zijn gaan vormen, ons bijgroep hebben gevoegd.

[0:11:54] Uit buitenlands onderzoek blijkt dat daar ook misstanden in zijn voorgekomen.

[0:12:00] Het gaat hier ook om internationale groepen.

[0:12:02] Dus je kunt als Nederlander die Engels spreekt heel goed... een Amerikaan gaan volgen en in zo'n soort groep terechtkomen...

[0:12:08] Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is voor de overheid om te denken... hoe beschermen we die dan?

[0:12:12] Ik denk weer, er moet bewustwording zijn.

[0:12:14] En ik denk ook, als er zoiets als sectensignaal is... waar mensen dus terecht kunnen om advies te krijgen... om te horen of doorverwezen te worden...

[0:12:22] Het let op deze punten of ik heb dit meegemaakt, is dit een rode vlag?

[0:12:27] Ik zeg nu maar wat.

[0:12:28] Of deze hulpverleners zouden fijn zijn om eens mee te gaan praten.

[0:12:32] En waar ook informatie verzameld wordt over dit soort groepen, zodat ze samengevoegd kunnen worden.

[0:12:38] Dat we daar, kan ik me voorstellen, als overheid een hele stap in kunnen zetten.

[0:12:45] Dat roept een vraag ook bij de heer Van Brink.

[0:12:48] Of Eermat doet die als eerst?

[0:12:49] De heer van...

[0:12:51] Dank u wel.

[0:12:52] De heer Manon.

[0:12:53] Even een volgvraag op de heer Van Woerden, want u geeft aan dat sinds 1 januari 2020 bestaat dat meldpunt niet meer.

[0:12:59] Wie was eigenaar of beheerder van dat meldepunt en hoe werd dat gefinancierd?

[0:13:06] Nou, er is hier straks in de derde ronde mevrouw Krijnen.

[0:13:10] Die is hier al aanwezig.

[0:13:11] Die kan daar denk ik alles over vertellen.

[0:13:12] Want zij, als ik het goed zag, was de manager zelfs daar.

[0:13:17] Dus zij kan u precies vertellen hoe dat zit.

[0:13:19] En dan hoef ik niet dingen te zeggen die misschien niet kloppen.

[0:13:24] De heer Van Meen.

[0:13:25] Ja, meneer de voorzitter, dank u wel.

[0:13:28] Ik vind het interessant dat u de online component benadrukt.

[0:13:31] Ik heb ook nog wel behoefte om iets meer in beeld te krijgen wat daar dan gebeurt.

[0:13:35] Zijn dat dan ook sectes die alleen online bestaan?

[0:13:38] Of eindigt dat wel degelijk in fysieke gemeenschappen?

[0:13:43] En misschien kunt u ons iets meer meenemen in hoe dat dan gaat.

[0:13:45] Hoe raak je via zo'n stomme telefoon, zou ik bijna zeggen, in de ban van zo'ne guru die dan zoveel invloed op je leven krijgt?

[0:13:54] Ja, dat wil ik zeker.

[0:13:57] Het is niet zo dat iedereen die op zijn telefoon dingen zit te kijken ineens in een secte zit of in een besloten groep.

[0:14:03] Precies.

[0:14:04] Dus ik kan me voorstellen dat u wil weten hoe werkt dat dan?

[0:14:08] Wat ik van de mensen die ik heb geïnterviewd voor mijn boek heb begrepen is.

[0:14:13] Zij bevonden zich bijvoorbeeld op een kruispunt in hun leven.

[0:14:15] Ze hadden een burn-out of een echtscheiding of hun baan verloren en ze zaten in de knoop met zichzelf.

[0:14:20] De coronacrisis heeft daar ook in bijgedragen.

[0:14:23] We zaten allemaal thuis en we wisten even niet hoe het zat.

[0:14:26] En zij zijn gewoon op zoek gegaan online naar dingen die goed voelden, naar een nieuw perspectief op het leven, op zichzelf, ze wilden iets ontdekken.

[0:14:34] Het algoritme van YouTube bijvoorbeeld of van Facebook of Instagram... pusht een bericht naar voren wat goed voelt.

[0:14:41] Of waar mensen in ieder geval op klikken, waar ze naar gaan kijken... waar ze zich misschien wel in herkennen... of wat in iedere geval zo goed voeld dat ze meer willen en meer willen.

[0:14:50] Ik spreek nu even over Bentinho Massaro.

[0:14:52] Het gaat over een leer die je niet helemaal precies kunt begrijpen... omdat er allerlei ingewikkelde spirituele taal in wordt gebezigd.

[0:14:59] Is het ook fijn om online mensen te vinden?

[0:15:02] Zeker als je thuis zit natuurlijk.

[0:15:03] Die je kunnen helpen met wat zie jij erin, wat hoor jij er in.

[0:15:07] Dus zo krijg je dat je online al gelijkgestemden vindt waar je een groep mee vormt.

[0:15:14] En wat er gebeurt door dat totje te nemen en het er met elkaar over te hebben is dat je je ook isoleert van de mensen om je heen.

[0:15:21] Je krijgt in je hoofd dus eigenlijk een ander denkbeeld, een andere wereld.

[0:15:25] En daarmee is het moeilijker, hoe verder je daarin gaat... om met de omgeving waar je je in bevindt contact te houden en te zeggen... ik ben nu met dit bezig, het zit ongeveer zo.

[0:15:33] Want het is al zo ingewikkeld om te begrijpen.

[0:15:36] En vanuit daar kan ik me voorstellen dat u denkt van... ja, maar zit je dan al gelijk in een sect?

[0:15:40] Dat hoeft natuurlijk nog steeds niet als je kritische vragen kunt blijven stellen.

[0:15:44] Maar als de leer zo in elkaar zit dat je juist een gedeelte van je kritisch vermogen...

[0:15:48] ...inwisseld voor onderdeel zijn in het leerproces.

[0:15:51] En dan wordt het heel moeilijk om jezelf beschikking eigenlijk te behouden...

[0:15:56] En er zit een fysieke component in, dus het zou kunnen zijn dat je zit in zo'n groep op Facebook, er is een keer een retret of een workshop, daar moet je wel voor betalen, maar je gaat die nieuwe vrienden die je dus online hebt gemaakt ook daar ontmoeten, dus dat is fantastisch.

[0:16:09] Mensen gaan daar naartoe, ze ontmoetten de leraar, dat kan een enorm euforgevoel geven, waardoor ze eigenlijk nog verder gaan in de groep, meer voelen van dit is wat ik moet doen.

[0:16:19] En zo dus dichter bij hem willen komen.

[0:16:24] Ik denk ook dat de groep die direct om hem heen zit, dat je dat als secte kunt benoemen.

[0:16:28] Hij heeft een soort vast team dat heel de tijd met hem meereist en van retretten naar retrette gaat.

[0:16:33] Dus niet iedereen die hem volgt zit in zo'n sector, maar dat maakt het wel ingewikkeld om daar dan een soort vat op te kunnen krijgen.

[0:16:40] En het maakt it ook voor jou als persoon, als je daarmee bezig bent, belangrijk dat je inziet.

[0:16:46] O, maar wacht, dit voelt zo goed.

[0:16:49] Ik ga hierin door, ik ga hier in door en je rekt je grenzen op.

[0:16:51] En waar ga je dan te ver?

[0:16:52] Waar ga je er overheen?

[0:16:53] En wanneer krijgt die persoon die jij op een voetstuk hebt gezet of die zichzelf op een

[0:16:58] zoveel invloed op jou dat je dingen gaat doen die je later misschien wel als misbruik of als iets anders interpreteert.

[0:17:09] Ik hoop dat dat een antwoord is op uw vraag.

[0:17:13] Als ik daar nog iets aan toe mag voegen, ik sluit me daar geheel bij aan.

[0:17:17] Wat je ook ziet bij bepaalde bewegingen en als ik dan even spreek met de beweging waar ik ervaring mee heb met de Maasbachbeweging, ik ben daar nu zo'n 15 jaar uit...

[0:17:26] Maar ik heb het wel de afgelopen 15 jaar ook in de gaten gehouden.

[0:17:29] En wat je ook vaak ziet, in ieder geval bij de Maatschappijbeweging, is dat ze zich ook dan richten op jongeren en naar de moderne media en daar gebruik van maken.

[0:17:39] En ik vertelde net in mijn kort woord over zendtijdinkopen op nationale televisie.

[0:17:46] Dat is ook gebeurd.

[0:17:47] Ik heb

[0:17:48] dat programma van de heer Maasbach gemaakt... wat bij de commerciële werd uitgezonden dus.

[0:17:54] Maar tegenwoordig zitten ze veel op YouTube en sociale media.

[0:17:59] Dat is in de afgelopen 15 jaar heel erg opgekomen met livestreams... waar mensen dan aan communityforming doen...

[0:18:07] Als er vanuit de gebouwen wordt gesproken waar dat wordt opgenomen, wordt dat ook als community aangesproken van je bent er live bij en neem contact met ons op over dit of sluit je aan bij dat of kom naar deze bijeenkomst.

[0:18:24] En wat ik dus heb ervaren bij het wonen in de commune daar, want het is een soort commune, huizen bij elkaar wonen, is dat ze dus ook een groot zendingskantoor hebben met allerlei activiteiten die ontplooit worden, waar mensen in dienst zijn.

[0:18:42] Ja.

[0:18:43] waar mensen in dienst zijn... en waar vervolgens allerlei misstanden plaatsvinden... van die dwingende controle waar ik over gesproken heb.

[0:18:56] Het is een glijdende schaal.

[0:18:58] Je komt van een regen in de drup terecht.

[0:19:00] Niemand gaat bij zo'n club omdat hij denkt... leuk, een secte, daar ga ik bij.

[0:19:06] Dat weet je helemaal niet.

[0:19:07] Het lijkt eerst een warm bad...

[0:19:11] Ja, over dat online aspect.

[0:19:14] Ja, men koopt ook...

[0:19:16] Het is een miljoenenbedrijf.

[0:19:19] Ze kopen ook meta-ads en dingen in... zodat ze ervoor zorgen dat ze in je algoritme terechtkomen.

[0:19:25] Als je dus op zo'n kruispunt in je leven staat.

[0:19:29] En ja...

[0:19:32] Het zijn zorgelijke ontwikkelingen ook met kwetsbare jongeren.

[0:19:36] Als je je daarop richt.

[0:19:38] Maasbach noemt dat de new gen.

[0:19:40] De new genners richten ze zich op.

[0:19:43] En ik vind dat we die new genner, zoals we ze dan zo toch moeten noemen... moeten beschermen tegen dit soort praktijken.

[0:19:54] Meneer Van Dorsten, wil u nog eens aan toevoegen?

[0:19:57] Ja, ik wil vooral ingaan op het bewustwording...

[0:20:02] Van Woerden ook noemde dat er echt een gebrek is aan bewustwording in de maatschappij op dit thema.

[0:20:07] Ik heb het zelf gemerkt toen mijn verhaal naar buiten kwam, waren mensen enorm verbaasd.

[0:20:13] Natuurlijk het is een extreem, maar nog steeds zegt het wel wat dat er zoveel verbazing sprak over dat dit in Nederland kon spelen.

[0:20:20] Maar dat er nog steeds mensen eigenlijk denken van dat het nog steeds iets is wat niet voor kan komen in Nederland, terwijl het heel veel voorkomt.

[0:20:27] Maar bewustwording is niet denk ik iets wat zomaar ontstaat in de maatschappij.

[0:20:30] Dat kun je niet toveren.

[0:20:32] Dus daar is denk ik ook een verantwoordelijkheid van een overheid om daar die bewustewording te stimuleren of te creëren.

[0:20:40] Dus ik denk dat daar wel ook een aanknoppingspunt is.

[0:20:43] Als het dan gaat, daar kan ik meteen in op de vraag van de heer Bikkers.

[0:20:49] Punten waar ik heel veel aan gehad had, was die bewustwording.

[0:20:52] Als er hulpverleners op verschillende vlakken, politiehulpverneners, bewust waren geweest dat dit had kunnen spelen, was de hulp in mijn situatie veel eerder geweest.

[0:21:01] Om een voorbeeld te noemen, in 2005 was er al zicht vanuit de kinderbescherming op wat er bij ons speelde.

[0:21:07] Er is een onderzoek geweest vanuit kinder bescherming

[0:21:10] Er is zelfs een thuisbezoek geweest, maar mijn vader wist daar vanaf.

[0:21:14] Hij was daar op voorbereid, hij had zich daar helemaal op voor bereid.

[0:21:17] Hij had het huis, zelfs waar wij niet woonden, opnieuw ingericht.

[0:21:20] Hij heeft kinderkamers ingerict om het er maar zo uit te doen zien dat wij een gewoon gezin waren met een

[0:21:26] goede thuissituatie.

[0:21:28] Dus dat bewust inzetten van manipulatie of zelfs in dit geval het helemaal faken van een huissituatie, dat gebeurt.

[0:21:36] En als je als hulpverlener of als kinderbescherming of als politie daar niet van bewust bent dat het zo ver kan gaan, dat groepen zo doelbewust bezig zijn met bedrog plegen, met manipulaties, dan kun je daar niet de juiste hulp voor bieden.

[0:21:49] Dan kun je niet

[0:21:50] doorhebben wat er speelt.

[0:21:52] En uiteindelijk is dat onderzoek dus afgerond.

[0:21:55] Was er wel iets van bewustzijn geweest dat er meer achter kon zitten... dan hadden ze misschien een half jaar later nog een keer terug kunnen komen.

[0:22:04] Dan hadden we dus in 2005 al uit die situatie geweest.

[0:22:07] Dan waren de jaren van ellende bij mij thuis spaard gebleven.

[0:22:11] En zo zie ik dat in heel veel situaties van mensen die ik gesproken heb.

[0:22:15] Als er net wat meer bewustwijn was geweest bij professionals, bij politie...

[0:22:19] bij alle organisaties die daarmee te maken kunnen hebben... maar ook bij de maatschappij aan zich, ook bij buren die door kunnen hebben.

[0:22:27] In plaats van te denken van ja, dat zijn wappies, dat is een gekkie, die zit in een secte.

[0:22:31] Bewust zijn van het is ook niet zo zwart-wit.

[0:22:35] Maar je moet wel bewust zijn van de gevaren.

[0:22:36] Je moet wel... ...bewust zijn dat dit... ...gevaren met zich meebrengt, maar zonder... ...daar ook weer heel erg negatief over te doen.

[0:22:43] Zonder iedereen die in een groep zit die wat anders is... ...direct weg te zetten als jullie zijn gek omdat jullie iets anders geloven.

[0:22:50] Want het gaat niet om geloof.

[0:22:51] Het gaat niet... ...om jullie gelovens wat anders.

[0:22:53] Het... ...gaat om macht, het gaat om manipulatie, om controle.

[0:22:57] En als wij dus...

[0:22:59] de maatschappij bewuster wordt van dat het dus om psychische controle, psychische dwang gaat, om isolatie, om machtsmiddelen, dan kunnen we ook wegblijven van de hele discussie van deze groepen zijn wel acceptabel en deze niet.

[0:23:14] Deze geloven dit, dus jullie mogen dit niet gelozen.

[0:23:16] Het gaat niet om dat geloof.

[0:23:18] Het gaat om die controle en ik zou zelf nog zeggen van het gaat juist om geloof vrij te maken, om iedereen in een situatie te stellen dat hij kan geloven en kan...

[0:23:31] een overtuiging kan hebben die hij zelf wil hebben.

[0:23:33] Want ik had geen vrijheid van geloof.

[0:23:34] Ik had geen vrije levensovertuiging, want ik werd gemanipuleerd en gecontroleerd door mijn vader.

[0:23:40] En zo hebben heel veel mensen in dit soort groepen geen vrijheids van geloven, geen vrijheden van geloofs- of levensovertuigingen, geen vrijheid van hoe ze willen leven, omdat ze gemanipeleerd en controleerd worden.

[0:23:51] En ik denk dat daar dus echt iets voor moet gebeuren.

[0:23:58] Veel dank.

[0:24:00] Zou ik nog iets mogen toevoegen over de online component?

[0:24:05] Want ik bedacht me net, die online wereld wordt ook ingezet om controle uit te oefenen.

[0:24:11] Ik dacht eraan toen jij dat net noemde.

[0:24:13] In de groep waar ik onderzoek naar heb gedaan, werd dus de hele dag door niet alleen contact gehouden in de groeps, maar ook op de app.

[0:24:22] Dus in heel veel chatgroepen en heel veel deelgroep waarin voortdurend nieuwe plannen gemaakt moesten worden.

[0:24:28] En ik wil dit noemen omdat het een manier is en om te biechten.

[0:24:32] Dat gebeurde in die groep.

[0:24:33] Het was onderdeel van de situatie om verder te komen op het spirituele pad.

[0:24:37] ...dat je je trauma's moest opbiechten.

[0:24:39] En er werden dus in de groep ook online of via die chatgroepen... ...toe aangemoedigd of tot de orde geroepen.

[0:24:47] En kwetsbaarheden opbiegten is een vorm van controle krijgen over anderen... ...als je weet waar de kwetsbaars zitten.

[0:24:53] En ik denk dat die wereld maakt dus dat je ook minder ruimte hebt bij jezelf... ...om een stapje terug te doen.

[0:24:59] Stel, je bent even twee dagen eruit omdat je wat moet halen...

[0:25:03] onder druk mee te praten met de rest, waardoor je weer dat kritische denkvermogen niet in kunt schakelen of in ieder geval even tot rust kunt laten komen waar je je in bevindt.

[0:25:13] Dus ik zou ook dat graag nog even genoemd willen hebben.

[0:25:17] Als ik nog één ding mag zeggen, het heeft dus allerlei verschillende vormen.

[0:25:23] Mensen denken vaak bij sectes aan, ja misschien zoals Israël zegt, een boerderij ergens of een achteraf plek, maar het kan dus ook heel erg

[0:25:33] zoals met Betinho en Saro of met Maasbach... heel erg openbaar zijn, heel erg aan de oppervlakte.

[0:25:42] En dat je misschien in eerste instantie niet eens zou denken van... oh, wat raar of wat gek.

[0:25:49] Maar daar zit een hele wereld achter.

[0:25:54] Maar dit kunnen door de moderne media hele megalomane...

[0:25:59] apparaten worden van machtsmisbruik en manipulatie.

[0:26:05] En wat ik ook nog wil zeggen is...

[0:26:07] De heer Van den Brink vroeg in de samenleving...

[0:26:12] Ik had nog opgeschreven, zorg dat politie, wijkteams, jeugdzorg... huisartsenpraktijken en scholen patronen van dwingende controle leren zien.

[0:26:21] En ook weten waar ze iemand veilig naartoe kunnen leiden.

[0:26:25] En dan komen we ook op dat puntje.

[0:26:26] onafhankelijke meldpunt waar straks ongetwijfeld meer over gesproken zal worden.

[0:26:34] Ja, dank.

[0:26:35] Dat leidt weer tot een paar vragen.

[0:26:37] Mevrouw Mudeur.

[0:26:40] Dit was heel erg verhelderend.

[0:26:42] Aan de ene kant de enorme oproep naar bewustwording, herkennen van de patronen, de rode vlaggen.

[0:26:48] Helemaal aan het einde heb je natuurlijk je wetgeving.

[0:26:52] Zorg voor, dat roepen jullie ook hè, zorg voor dat als het gaat om psychische geweld, psychische mishandeling en dwingende controle binnen gesloten gemeenschappen, dat dat ook in de wet wordt opgenomen.

[0:27:02] Nou, zo hebben wij...

[0:27:03] ...erop aangedrongen dat psychisch geweld... ...dwingende controle strafbaar wordt.

[0:27:08] Daar komt een wet voor en eigenlijk zal de oproep zijn... ...breid dat uit.

[0:27:13] Maar ergens in het midden zit ook die zorg.

[0:27:16] Dus we kunnen wel weer onze slachtoffers...

[0:27:22] hun zorgen laten melden bij een meldpunt, zoals we slachtoffers dat bijvoorbeeld bij Veilig Thuis doen.

[0:27:28] Maar als daar vervolgens niks mee gebeurt, dan hebben de slachtoffs daar ook niks aan.

[0:27:33] Dus ik ben heel erg benieuwd naar jullie ideeën van goede zorg, goede ondersteuning na het doen van een melding, zodat we daadwerkelijk mensen die beschadigd zijn kunnen helpen en ondersteunen.

[0:27:49] Nou, wat denk ik?

[0:27:50] waarom in verschillende position papers ook sector signaal wordt genoemd, is dat het volgens mij belangrijk is dat er een onafhankelijk meldpunt komt die ook een signaleringsfunctie heeft en die eigenlijk aan de voorkant als poortwachter fungeert en niet alleen

[0:28:08] Het is heel goed, een van u noemde net ook het Vier en die is ook aanwezig vandaag.

[0:28:17] Dat is natuurlijk ook voor slachtofferhulp achteraf.

[0:28:23] Maar ik denk dat er ook aan de voorkant een onafhankelijk expertise- en signaleringsinstantie nodig is... ...die ook de sectenproblematiek in Nederland in kaart brengt en die dat...

[0:28:34] Ja, die dat allemaal bij elkaar brengt, in kaart brengen.

[0:28:40] En niet losse incidenten die behandeld worden... maar die die patronen in kaarten brengden.

[0:28:55] Ja, zeker, zeker.

[0:28:57] Meneer Van der Oosten.

[0:28:58] Ja, wat ik eigenlijk op die vraag door wil gaan is van...

[0:29:02] Ik denk dat er inderdaad al best wel veel gebeurt als het gebeurd is in de afgelopen jaren als het gaat om hulp.

[0:29:08] En daar heeft Vieren natuurlijk een hele grote rol in.

[0:29:10] Dus ik denk dat dat ook belangrijk is om dat te erkennen.

[0:29:13] Er wordt, is al veel gedaan om die hulp te verbeteren.

[0:29:17] Een collega van mij, compagnon Jan van der Winden, die zou hier eigenlijk zijn, maar die is ziek.

[0:29:22] Dus die zou daar ook heel veel over kunnen zeggen over...

[0:29:25] naar de hulp die er geboden wordt en geboden kan worden.

[0:29:28] Alleen dat is lang nog niet groot genoeg.

[0:29:31] Er blijft nog steeds een hele grote groep die eigenlijk tussen schip en wal valt... omdat er dus gewoon nog niet genoeng capaciteit is.

[0:29:41] Laten we kijken naar eerder deze week... dat Veilig Thuis niet eens genoog capaciteit heeft om gewone meldingen op te nemen.

[0:29:47] Terwijl eigenlijk is Veilige Thuis de plek die hier het meest centraal zou moeten staan.

[0:29:54] Ja, moeten dan nog meer op hun bordje komen als ze niet eens al genoeg capaciteit hebben.

[0:29:59] Maar dat moet wel.

[0:30:00] Dus eigenlijk moeten we nu zeggen van jullie moeten nog meer doen, want dat is de conclusie.

[0:30:05] Er is niet genoeg hulpcapaciteit en ik denk dat we daar dus al heel veel hebben.

[0:30:05] genoog

[0:30:10] Maar ik denk dus ook wel een groot onderscheid tussen wat is hulp en wat doen we om dit te verhinderen en dat verhindere wat...

[0:30:10] Ik denk dat er is

[0:30:17] verhindert

[0:30:19] grootveld al zegt is dus iets wat bijvoorbeeld een meldpunt een enorm grote rol in kan spelen en signaleren van wat er nou eigenlijk speelt en überhaupt dat er nu geen goed zicht is op wat is deze problematiek dat ligt toch ook een beetje aan dat er dus geen centrale plek is waar deze informatie beschikbaar is dat wij hier eigenlijk een beetje nu dat aan jullie moeten aanbieden terwijl daar eigenlijk een plek moet zijn waar die informatie al klaar ligt zodat jullie dat al klaag hebben voordat wij

[0:30:48] überhaupt hier aanschuiven.

[0:30:53] Dank.

[0:30:54] De heer Van der Brink.

[0:30:55] Wij zijn heel blij dat jullie dat willen doen, dus veel dank daarvoor.

[0:30:58] Dat helpt ons.

[0:30:59] Ik zit nog een beetje te zoeken naar jullie ervaringen ook.

[0:31:03] Zijn er nou in jullie tijd dat je in zo'n gesloten groep zat?

[0:31:07] Momenten geweest waarvan je achteraf zegt als toen en toen die of die beschikbaar was geweest of dat beschikbar was gewees, dan was ik er veel eerder uitgekomen.

[0:31:17] Israël noemde net bijvoorbeeld de kinderbescherming.

[0:31:20] Ik ben op zoek naar meer van dat soort momenten waarop de samenleving en misschien de politiek iets had kunnen doen.

[0:31:28] Als die vraag te moeilijk is dan gaat het over hoor, maar ik zie vragende blikken.

[0:31:39] Voor mij is dit wel een van de voornaamste voorbeelden, omdat het zo sprekend is.

[0:31:43] Maar ik heb ook zo vaak momenten gehad, bijvoorbeeld een wijkagent uit die buurt die dan wel eens daar langs is geweest, maar niet de stap heeft gezet om net wat verder door te pakken.

[0:31:54] En ik denk dat er dus voor mij zijn er...

[0:31:57] Heel veel voorbeelden ook nog te noemen die meer met mijn oudere broers en zussen te maken hadden, want die gingen wel naar school.

[0:32:04] Voor mezelf was dat al iets ingewikkelder om een moment te vinden dat ze in hadden kunnen greppen, want ik ging dus niet naar school, ik werd al van buiten de school gehouden, dus dan moet je al veel verder zicht hebben op de situatie.

[0:32:15] Maar ook op school, hoe vaak mijn broer niet met blauwe plekken op school is geweest, van school weggehouden werd.

[0:32:22] Er waren zoveel signalen.

[0:32:24] En dan zag je dat uiteindelijk de juf die wel de moed had om die melding te doen, waardoor dus uiteindenlijk de kinderbescherming erbij is gekomen, die heeft dat pas gedaan toen mijn broers van school was.

[0:32:34] Omdat ze zo bang was voor de consequenties van mijn vader die dan op die school langskwam.

[0:32:40] Dus er moet ook rekening mee gehouden dat heel veel mensen, die willen wel wat.

[0:32:43] Die willen wel een stap zetten, maar die zijn ook gewoon bang.

[0:32:46] Sectors kunnen ook gewoon heel beangstigend zijn, heel gevaarlijk zijn.

[0:32:52] En je weet niet waar je mee te maken hebt.

[0:32:54] Je weet alleen dat het mensen zijn die de indruk wekken dat ze heel ver kunnen gaan.

[0:32:59] En heel vaak doen ze dat ook.

[0:33:04] Mijn vrouw heeft gewerkt in jeugdzorg en vaak met collega's van verschillende instanties van de sociale kaart gesprekken hierover gevoerd.

[0:33:19] Ook als er zaken voorbij kwamen waarbij...

[0:33:22] mogelijke sectarische beweging een rol speelde.

[0:33:26] Maar wat zij ontdekt heeft, is dat er eigenlijk... dat het tekort schiet aan kennis en knowledge en know-how... van hoe daarmee om te gaan of dat überhaupt te signaleren... die dwingende controle binnen dit soort groepen.

[0:33:41] Dus ik zou ook zeggen dat training en toerusting op dit vlak... en ook bij de instanties die ik zojuist al noemde... dat dat heel belangrijk is en dat daar nog heel veel in te winnen is...

[0:33:55] Ja, dan de heer Van Woede.

[0:33:57] Ja, voor mij is het heel anders, want ik heb natuurlijk zelf niet in een groep gezeten.

[0:34:01] Ik heb alleen onderzoek naar gedaan.

[0:34:02] En de mensen die ik heb gesproken, die bevinden zich over de hele wereld, ook in Nederland.

[0:34:06] Maar hebben heel lang niet gedacht van, wat is dit?

[0:34:11] Het is heel moeilijk om dan als buitenstaander te zeggen, jij hebt hulp nodig en dit is de hulp die jij nu krijgt.

[0:34:18] Dus weer gaat het over bewustwording.

[0:34:20] Maar ik ben het helemaal met jullie eens dat het ook gaat over herkenning bij hulpverleners.

[0:34:25] een keer contact heb met iemand.

[0:34:26] Ik ben, voordat ik journalist werd, ook verpleegkundige geweest.

[0:34:30] Daar heb ik een hele stroom mensen in het ziekenhuis gehad.

[0:34:33] En het gaat hier over heel lang geleden.

[0:34:34] Maar als ik toen had geweten wat dwingende controle was... had ik denk ik gerichter naar mensen gekeken.

[0:34:41] Wie heb ik hier voor me?

[0:34:42] Uit wat voor thuissituatie komen zij?

[0:34:44] En tijdens dit onderzoek dat ik heb gedaan, heb ik pas geleerd dat het überhaupt bestaat, dwingende controle.

[0:34:50] En ook gezien dat dat zich in groepen afspeelt.

[0:34:53] Dus ja, ik denk bewustwording bij hulpverleners, zodat zij beter zien van wat is hier aan de hand.

[0:34:58] Misschien andere vragen gaan stellen of durven stellen.

[0:35:01] Misschieden ook expertise erbij kunnen halen om dat beter...

[0:35:06] Een beter grip op te kunnen krijgen.

[0:35:07] Maar daar moet er inderdaad wel, zoals Israël zegt, ook ruimte voor zijn.

[0:35:12] En als dat er niet is, dan kunnen we dat wel allemaal vragen van hulpverleners.

[0:35:15] Maar dan wordt het erg ingewikkeld.

[0:35:19] Dank.

[0:35:20] Is het voor de commissie zo voldoende besproken in het eerste blok?

[0:35:25] Ja, u heeft ook alles kunnen zeggen wat u wilde.

[0:35:29] Anders is het nu tijd voor een nabrander.

[0:35:31] Maar anders wil ik u zeer hartelijk danken voor uw komst naar Den Haag.

[0:35:35] En ook het verhaal wat u heeft willen vertellen.

[0:35:37] Wat indrukwekkend is.

[0:35:38] En dan zou ik willen vragen om plaats te maken.

[0:35:41] Ja, wij blijven gewoon zitten.

[0:35:43] Voor het tweede blok.

[0:35:44] Dat zal gaan over wetenschap, hulpverlening en de experts.

[0:35:48] En... Dan schors ik even de vergadering tot kwart voor elf.

[0:38:47] Welkom terug bij de verradering van de vaste Commissie voor Justitie, waar wij een onder tafel gesprek houden over de misstanden binnen besloten gemeenschappen en sectes.

[0:38:55] Zojuist de slachtoffers- en ervaringsdeskundigen gehoord.

[0:38:59] Wij gaan nu over tot het tweede blok.

[0:39:00] Dat zal bestaan uit wetenschappers, de hulpverleners en de experts.

[0:39:04] Van harte welkom, zeg ik tegen de drie gasten hier ter rechterzijde.

[0:39:08] En natuurlijk ook de Kamerleden van harte weer welkom.

[0:39:13] Wij beginnen het blok door u te vragen een korte toelichting te geven op wat u doet en op welke manier u het hier tegen aankijkt.

[0:39:22] Ik zou willen beginnen bij mevrouw Kunstler en dan naar mevouw Klaver en mevhouw Terwiel.

[0:39:26] Om dan vervolgens de Kamersleden weer het woord te geven voor vragen.

[0:39:30] Als u wil, mevr.

[0:39:30] Kunstler, aan u het woorden.

[0:39:36] Beste meneer de voorzitter en beste commissieleden, hartelijk dank allereerst voor de uitnodiging en dat ik in de gelegenheid gesteld word om hier te spreken.

[0:39:46] Ik ben Floortje Kunstelaar, ik ben werkzaam bij Vier als programmamanager verantwoordelijk voor Hulppunt onder controle.

[0:39:53] Bij Vier is op 1 juli 2025 het hulppunt van start gegaan.

[0:39:57] Vanuit het hulppunt bieden wij laagdrempelige online hulpverlening... geboden door zorgprofessionals aan slachtoffers en naasten... die onveiligheid ervaren in een dwingende gesloten groepering.

[0:40:09] Naast onze hulpfunctie delen wij trends en ontwikkelingen... en verspreiden kennis op het thema.

[0:40:15] U heeft het jaarbeeld voor u liggen, vandaag toevallig naar buiten gekomen...

[0:40:20] Ons hulpverleningsteam heeft in het eerste jaar ruim 500 gesprekken gevoerd met 253 hulpvragers, die 82 verschillende groeperingen hebben genoemd.

[0:40:29] Bijna 80% van de slachtoffers heeft een vorm van dwingende controle meegemaakt en de helft daarvan ook een andere misstand zoals seksueel of fysiek geweld.

[0:40:38] De cijfers laten zien dat de onveiligheid in dwingenden groepen enorm groot is en dat we te maken hebben met een serieus probleem in onze samenleving.

[0:40:47] Met een enorme impact op slachtoffers en hun naasten.

[0:40:51] Uit onze analyse komt ook naar voren dat slachtofers en naasten knelpunten ervaren in de zorg en bescherming.

[0:40:57] Kortop gezond, onbegrip en beperkte kennis bij eerste lijns professionals en politie.

[0:41:04] Passende gespecialiseerde behandelingsmogelijkheden zijn zeer beperkt.

[0:41:08] En naast de online anonieme hulp is er behoefte aan telefonische hulp.

[0:41:13] Het hulppunt kan een belangrijke rol spelen in het oplossen van deze knelpunten door onder andere telefonische hulp in te bedden voor slachtoffers, naasten en professionals.

[0:41:23] Binnen vier ons specialistisch behandelaanbod uit te breiden en trends, ontwikkelingen en kennis te blijven delen.

[0:41:29] Een vierde knelpunt is dat mensen die nog in een groep zitten onvoldoende worden beschermd.

[0:41:34] Terwijl leiders van groeperingen veelal buiten schot blijven.

[0:41:38] Om dit knelpund aan te pakken is mijn oproep tweeledig.

[0:41:42] Stel een landelijk regiehouder aan die de versnipperde signalen samenbrengt en samenwerking tussen verschillende instanties faciliteert, zodat misstanden beter opgevolgd en aangepakt worden.

[0:41:56] Mids slachtoffers of naast de toestemming geven kan ons hulppunt uiteraard specifieke signalen van misstanden delen.

[0:42:03] Een tweede, stel exclusief dwingende controle ingroeperingen strafbaar in het aankomende wetsvoorstel en werk dit zorgvuldig uit.

[0:42:12] Het opvolg van deze aanbeveling is geen eindpunt, maar een startpunt om impact te maken voor deze vaak onderbelichte groep slachtoffers en hun naasten.

[0:42:21] Uiteraard ben ik graag bereid om eventuele vragen van u te beantwoorden.

[0:42:31] Voorzitter, ook namens mij hartelijk dank voor de uitnodiging en ook voor de Kamerleden die hier aanwezig zijn.

[0:42:38] Ik ben Miranda Klaver, hoogleraar Anthropologie van Religie aan de Vrije Universiteit Amsterdam en ik hou me vooral bezig met religie in Nederland en met name pinkstergroepen en alles wat op het gebied van charismatisch christendom betreft.

[0:42:52] Als religieonderzoeker zie ik een religieus landschap in Nederland dat de afgelopen decennia sterk is veranderd.

[0:43:00] Traditionele kerkverbanden maken steeds meer plaats voor een gefragmenteerd veld van kleine, onafhankelijke en vaak informeel georganiseerde geloofsgemeenschappen.

[0:43:10] Sociale media en digitale platforms maken het bovendien eenvoudiger dan ooit om nieuwe religieuze netwerken rondom charismatische leiders te vormen waar toezicht en interne controle ontbreekt.

[0:43:24] En die ontwikkeling vergroot de diversiteit en de vrijheid van religieuzen organisatie, maar vraagt des te meer aandacht voor sociale veiligheid.

[0:43:32] Juist deze informele structuren kunnen een voedingsbodem zijn voor afhankelijkheidsrelaties, dwingende controle en grensoverschrijdend gedrag.

[0:43:40] Daarom pleit ik in mijn position paper voor drie maatregelen waar de overheid een rol in kan spelen.

[0:43:48] Ten eerste, wat al eerder ook gezegd is, stel een onafhankelijk landelijk informatie- en adviescentrum in waar ruimte is voor onderzoek, waar meldingen gedaan kunnen worden en waar ook de hulpverlening en andere professionals toegerust kunnen worden.

[0:44:07] En ik vind het zelf ook heel belangrijk dat de academie daar ook aan verbonden is.

[0:44:10] Dat er ook goed wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt.

[0:44:13] Want dat is momenteel enorm wegbezuinigd.

[0:44:16] Er is gewoon heel weinig ruimte aan de Nederlandse universiteiten.

[0:44:20] Er zijn weinige mensen die zich hiermee bezighouden.

[0:44:22] En dat is ook echt heel belangrijk, denk ik, voor de ontwikkelingen en uitdagingen waar we voor staan.

[0:44:27] Ten tweede aandacht voor sociale veiligheid bij de ANBI-voorwaarden.

[0:44:34] Ik meen dat de overheid daar echt een belangrijke rol in kan spelen.

[0:44:38] En een expliciete toepassing van wetgeving rond dwingende controle op religieuze contexten, wat ook al eerder genoemd is.

[0:44:45] Als we de vrijheid van godsdienst willen beschermen, en dat vind ik echt een groot goed in Nederland, moeten we ook de mensen beschermmen voor wie de vrijheit onbedoeld een bron van kwetsbaarheid is geworden.

[0:44:55] Dank u wel.

[0:44:56] Dank u zeer.

[0:44:57] Het woord is aan mevrouw Terwiel.

[0:45:02] Dank u voorzitter dat ik hier kan zijn.

[0:45:04] Dank uw commissieleden.

[0:45:06] Even wie ik ben.

[0:45:09] Ik heb nu bijna 37 jaar met slachtoffers van dwingende controle gewerkt.

[0:45:13] Sinds lang voordat het woord bestond.

[0:45:16] En ik heb heel veel ervaring in de hulpverlening over het hele spectrum vanaf slachtoffsers tot en met tbs gestelden.

[0:45:23] Dus ik ken de problematiek sinds jaren van alle kanten.

[0:45:27] Ik wilde een paar dingen noemen.

[0:45:31] De valkuil van het woord religie is al door twee mensen genoemd, dus daar kan ik heel kort over zijn.

[0:45:35] Het doet er niet toe of mensen iets denken, het doet er toe wat ze doen.

[0:45:38] Misstanden zijn situaties waarin burgers andere burgers onrecht aan doen.

[0:45:43] Dat zijn handelingen.

[0:45:45] Dat is ook waarom het in het strafrecht genoemd kan worden, want het strafrecht gaat over gedrag.

[0:45:49] Dus die kan ik laten liggen verder.

[0:45:53] De valkuil van het woord secte en ook de valkkuil van dat woord groepering is dat we daar een bepaald soort vooroordeel, een soort beeld bij hebben.

[0:46:00] Bijvoorbeeld van onder water is al genoomd, moeilijk zichtbaar et cetera.

[0:46:05] Maar het gebeurt overal waar groepsvorming is.

[0:46:08] Het gebeurt in een kung fu school, het gebeurd in multilevel marketing netwerken online.

[0:46:13] Het gebeurt op werkvloeren, in sportclubs, et cetera.

[0:46:16] Waar het om gaat is het woord misstand.

[0:46:18] Als u dat mist, dan mist u allerlei groepen.

[0:46:20] Daarom ging het net ook over dat als je in gezinnen de misstanden niet kunt identificeren, dat je het gezin dan niet herkent als...

[0:46:28] sectarisch even tussen aanhalingstekens.

[0:46:31] De positionering van een meldpunt, ik kan me grotendeels aansluiten bij mijn buurvrouw.

[0:46:36] Een meldbunt moet drie kerntaken hebben.

[0:46:39] Er moet informatie ontvangen kunnen worden van melders.

[0:46:42] Er moeten belangeloos informatie en ook verwijzingen suggesties verstrekt kunnen worden aan hulpvragers van allerlei soorten.

[0:46:49] En er moet gevraagd en ongevraag advies gegeven kunnen worden... aan beleidsmakers en uitvoerders.

[0:46:55] En ik denk dat daarnaast zo'n meldpunt geen enkele vorm van inkomsten of neveninkomsten uit andere activiteiten moet hebben, omdat dat kan leiden tot onzuivere takeninvulling en tot klachten over belangenverstrengeling.

[0:47:10] Het meld punt moet dus eigenlijk ideeel en procedureel verankerd zijn in onze grondwet en niet verweven zijn met andere instanties.

[0:47:18] En een laatste opmerking.

[0:47:22] De allereerste spreker hier kwam uit een gezin.

[0:47:26] De hoogste geweldcijfers in Nederland vinden niet tussen onbekenden of criminelen op straat plaats, maar in gezinnen weten we.

[0:47:34] En dat zijn dus gesloten groepen en dat zijn misstanden in geslote groep.

[0:47:38] Dus technisch gezien vallen die onder deze definitie.

[0:47:41] Dus de kennis van zo'n meldpuntoverdwingende controle is daar ook van toepassing.

[0:47:46] En ik vind dat wij ons moeten afvragen of het redelijk is om deze groepen los te zien van alle andere soorten groep waar het vandaag over gaat.

[0:47:54] Dank u wel.

[0:47:56] Veel dank aan u alle drie.

[0:47:58] Ik ga kijken naar de Kamerleden.

[0:48:00] We verzamelen de vragen opnieuw.

[0:48:02] En dan kunt u als u kunt aangeven aan wie u de vraag stelt.

[0:48:05] Mevrouw Moedler van Pro.

[0:48:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:09] Ook mijn dank voor jullie aanwezigheid.

[0:48:11] Mijn eerste vraag, want ik heb er meerdere, wil ik richten tot mevrouw Kunselaar.

[0:48:15] Want de berichten van vandaag waren heftig alarmerend, namelijk ruim 500 gesprekken waarvan toch wel een groot deel dit soort misstanden aankaart.

[0:48:27] Maar in mijn beleving is dat een topje van de ijsberg.

[0:48:30] En is die groep veel groter dan we denken?

[0:48:34] Dus ik wil graag uw inzichten, uw ideeën daarover.

[0:48:38] Wat ziet u?

[0:48:39] Wat zit er onder die ijsberg, onder dat topje?

[0:48:42] En zijn jullie de juiste instantie om dat op te pakken?

[0:48:45] Omdat ook dat sectensignaal net ook werd genoemd.

[0:48:51] Dus ik hoop dat u daarop ingaat.

[0:48:53] Ik sluit me volledig aan bij de vraag van mijn voorganger.

[0:48:58] Die vraag had ik ook en misschien ook de vraag aan mevrouw Klaver.

[0:49:03] Omdat wat we niet weten, wat je niet ziet, dat weten we ook niet.

[0:49:07] En misschien dat mevouw KLaver vanuit wetenschappelijk oogpunt daar ook een antwoord op zou kunnen geven in internationale vergelijkingen en dergelijke.

[0:49:14] Misschien dat dat bijdraagt.

[0:49:16] Mijn andere vraag die ik had, was aan mevrouw Terwiel.

[0:49:19] U zegt, ik ben 37 jaar werkzaam met mensen in dit soort gesloten groepen.

[0:49:27] Ziet u daar bepaalde ontwikkelingen door de jaren heen?

[0:49:30] Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar, of dat soort groepjes veranderen.

[0:49:34] De samenstelling, de manier waarop, et cetera, daar ben ik erg naar geïnteresseerd.

[0:49:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:43] Dank voor jullie inbreng.

[0:49:45] Ook ik ben benieuwd naar de omvang van waar we over spreken.

[0:49:47] Als iemand van u drieën daar iets over zou kunnen zeggen, ben ik daar heel erg geïnteresseerd.

[0:49:51] En ik heb een specifieke vraag aan mevrouw Terwiel.

[0:49:55] U maakt het probleem eigenlijk zo groot dat het over ons allemaal gaat.

[0:49:58] En dat vind ik aan de ene kant heel interessant en aan de andere kant denk ik van ja, maar dan wordt het ook zo groot dat we niet meer weten wat we moeten doen.

[0:50:04] Dus is het toch niet goed om daar een beperking aan te brengen waarvan je zegt van ja maar hier gaat het echt mis en hier kan je als overheid echt iets doen?

[0:50:12] Of zegt u dan ja maar als je dat doet dan ontken je het probleem?

[0:50:17] Dank voorzitter en dank ook aan u voor uw bijdrage.

[0:50:22] Ik hoorde zowel in deze ronde als de ronde van zojuist de oproep en behoefte voor een landelijk punt, waar meldingen, maar ook informatieonderzoek, wetenschappelijk onderzoek bij elkaar komt.

[0:50:35] Zijn er voorbeelden uit andere landen in Europa bijvoorbeeld die daar bijvoorbeeld al voor oplopen, waar we het van kunnen afkijken om het zo maar te zeggen, om het juist ook hier in Nederland heel goed te organiseren?

[0:50:48] Dank.

[0:50:49] We beginnen bij het topje van de ijsberg met mevrouw Mutleur, de eerste vraag.

[0:50:52] Wie kan ik het woord geven?

[0:50:56] Ja, mevroeg kunstenaar.

[0:50:58] Dank u wel voor de vraag.

[0:51:00] Zoals u gezien heeft, hebben we inderdaad vandaag het jaarbeeld naar buiten gebracht... waaruit blijkt dat er meer dan 500 hulpvragers bij ons hulppunt zijn gekomen.

[0:51:09] Ik denk dat het goed is om te zeggen, wij zijn een laagdrempelig punt.

[0:51:13] Ik hoorde bij de vorige sprekers ook al benoemen... het moet ook juist een punt zijn of er moet ook aandacht zijn... voor mensen die nog in een groep zitten of die bij een groEP willen gaan.

[0:51:26] Daar zijn wij voor.

[0:51:27] Wij zijn er dus ook voor mensen die in een groep zitten juist om de drempel te verlagen, om hulp te gaan zoeken, om die stap te durven zetten.

[0:51:40] Op de vraag over het topje van de ijsberg.

[0:51:41] Wij hebben in het eerste jaar van 82 groeperingen gehoord.

[0:51:49] Wat al een aardig aantal is, als dat zo genoemd wordt, in een jaar.

[0:51:54] Maar wij vragen niet aan mensen in welke groepering ze expliciet zitten.

[0:52:00] Omdat wij als doel hebben om mensen te helpen.

[0:52:02] En de hulpvraag centraal staat en de regie bij de hulpfrager ligt.

[0:52:08] Dat betekent dat ook veel mensen bij ons voor online hulpverlening komen die niet een groep noemen.

[0:52:17] Dus die helemaal niet een goed benoemen, die dat misschien nog niet durven, niet willen, die daar nog niet aan toe zijn.

[0:52:24] Dus de omvang is naar schatting vele maten groter dan wat wij nu tot nu toe zien.

[0:52:34] Dat hangt ook samen met dwingende controle zelf.

[0:52:42] In groepen wordt vaak dwingend controle geleidelijk opgevoerd.

[0:52:48] Het is patroonmatig van karakter, wat volgens mij ook al de heer Grootveld in de eerste ronde benoemde.

[0:52:56] Waardoor mensen niet altijd de manipulatie, dwang, controle bij elkaar zien en zelf ook niet doorhebben dat ze in een context van geweld zijn binnen een groep.

[0:53:12] Dus ja, de onzichtbaarheid van deze problematiek, ook in onze samenleving overigens, want het wordt ook niet...

[0:53:19] door professionals vaak denk ik niet herkent, is groot.

[0:53:27] Ja, als dat antwoord geeft.

[0:53:32] Kijk, daar wordt geruststellend geknikt.

[0:53:35] Maar mevrouw Klaver wil nog wel iets aan bijzeggen.

[0:53:37] Nou, ik wil eigenlijk ingaan op de volgende vraag.

[0:53:40] Als we het goed van mevroeger zeker weten, dat is de heer Bikkers, over wat je niet ziet.

[0:53:44] De vraag naar de omvang is natuurlijk een hele lastige omdat we daar niet structureel onderzoek naar doen.

[0:53:50] En dat er ook dus niet de meldingen niet gebundeld worden waardoor we bepaalde patronen zouden kunnen herkennen.

[0:53:56] Wat ik wel in mijn position paper heb geschreven is dat het wel opvallend is dat we in de laatste tien jaar een enorme verdubbeling zien van het aantal geregistreerde kerkgenootschappen bij de Kamer van Koophandel...

[0:54:06] En ook levensbeschouwelijke organisaties die ook verdubbeld zijn.

[0:54:12] Waarbij we dus zien dat de fragmentering van het religieuze veld van nieuwe groepen enorm is toegenomen.

[0:54:19] En de vraag is natuurlijk, zijn dit allemaal gesloten gemeenschappen?

[0:54:22] Het woord secte, in de wetenschap kunnen we er eigenlijk niet zoveel mee.

[0:54:26] Er zijn wel bepaalde kenmerken van religieuzen groepes.

[0:54:30] Die we echt als risicofactoren kunnen zien.

[0:54:33] En dan gaat het over het feit dat het autonome organisaties zijn, nergens meer aangesloten.

[0:54:37] Het gaat over bepaalde vormen van leiderschap, vaak charismatisch leidersschap.

[0:54:41] Bepaalde vормen van isolatie, dat deze groepen niet samenwerken.

[0:54:45] Dit is echt een heel ander veld dan de klassieke kerkgenootschappen en denominaties zoals wij dat kennen uit het verleden.

[0:54:52] In juni 26 is het rapport van de WODC verschenen over een inventarisatie van...

[0:54:59] ...seksueel overschrijdend gedrag binnen geloofsgemeenschappen, religieuze organisaties moet ik zeggen.

[0:55:05] En daarbij, dat rapport laat zien dat de meer institutionele vormen... ...met name op het gebied van, het zijn allemaal christelijke denominaties, kerkgenootschappen...

[0:55:16] Dat daar het bewustzijn wel enorm toegenomen is.

[0:55:18] Dat daar meldpunten nu zijn ingesteld.

[0:55:21] Werk gemaakt wordt van vertrouwenspersonen.

[0:55:23] Of dat allemaal fantastisch werkt, daar moet nog veel aan gebeuren.

[0:55:27] Maar goed, er is wel een hoop gebeurd op het religieuze veld.

[0:55:31] Maar waar ik mij juist zorgen over maak... is die enorme fragmentering en die opkomst van al die nieuwe groepen.

[0:55:38] Ik ben zelf ook bezig geweest met de infantarisatie... wat er sinds corona bijgekomen is...

[0:55:42] In het domein van Pinkster en Evangelische Groepen, wat mijn onderzoeksveld is... daar zit ik al zo op 120 nieuwe geregistreerden bij de Kamer van Koophandel.

[0:55:51] De vraag is, is het groot?

[0:55:53] Is het niet groot?

[0:55:54] Ik volg ze dan online, want ze maken allemaal gebruik van die sociale media-platforms.

[0:55:58] En dan in het begin is het van, nou, we zijn begonnen.

[0:56:01] Op een gegeven moment, nou big news.

[0:56:03] We zijn naar notaris geweest, we hebben een registratie bij de KKH.

[0:56:07] En de volgende is altijd van, en nu hebben we ook de ambierkenning.

[0:56:10] Oftewel...

[0:56:11] En ik denk dat juist dat soort processen, en zijn het nou allemaal hele gevaarlijke groepen?

[0:56:16] Nou, ja en nee.

[0:56:18] De vraag is ook altijd hoe ontwikkelt een groep zich?

[0:56:22] Zoals je net ook al zei, het is niet dat iemand een sector begint.

[0:56:26] Heel vaak zie je dat groeppen best goed beginnen, maar gaandeweg dat door processen van macht...

[0:56:34] De leider krijgt steeds meer volgelingen en dat doet vaak ook iets met die dynamieken binnen die gemeenschappen.

[0:56:41] En daarom is ook voor wetenschappers, we kunnen niet zeggen van dit is een oké organisatie en dat is echt een sector.

[0:56:47] En dat maakt het ook zo lastig, maar daarom zijn ook die meldingen van betrokkenen zo ontzettend belangrijk.

[0:56:52] Want dat zijn de signalen die we nodig hebben om beleid te kunnen ontwikkelen, hulpverlening op orde te krijgen...

[0:56:59] Maar ook om, denk ik voor de overheid, bepaalde maatregelen te kunnen nemen.

[0:57:04] En bijvoorbeeld ook het ontnemen van een ambieerkenning.

[0:57:06] Want geld is in deze groepen vaak enorm belangrijk.

[0:57:10] Dus daar kun je ze volgens mij treffen.

[0:57:12] Dank, mevrouw Terwiel.

[0:57:13] Er kan ook op de andere vraag ingaan van de ontwikkelingen van de heer Bikkers door de jaren heen.

[0:57:19] Als u die nog heeft onthouden.

[0:57:21] Anders kan hij het toelichten.

[0:57:22] Maar misschien wil ik ook een aanvulling geven op wat er hiervoor gezegd is.

[0:57:26] Nee, ik denk niet dat dat nodig is.

[0:57:29] Ontwikkeling door de jaren heen.

[0:57:31] Ik denk eigenlijk...

[0:57:33] Er zijn heel veel soorten groepen.

[0:57:37] De relaties en gezinnen zijn vaak heel lang heel stabiel.

[0:57:40] Want die bestaan gewoon uit de personen waar ze uit bestaan.

[0:57:42] Omdat ze op bloedbanden gefundeerd zijn heel vaak.

[0:57:46] Maar allerlei andere groepjes die georganiseerd worden... opgericht, ingeschreven bij een Kamer van Koopman, et cetera...

[0:57:51] Die zijn natuurlijk wel heel veranderlijk.

[0:57:54] En naarmate het vuur hen aan de schenen gelegd wordt, zie je ze ook bijvoorbeeld verhuizen.

[0:57:59] Je ziet ze hun naam veranderen, je ziet ze ook hun organisatievorm veranderden.

[0:58:03] Of toch weer een stichting of een bv oprichten.

[0:58:06] Of dingen onderbrengen in allerlei dochterondernemingen.

[0:58:09] Dus daar gebeuren allerlei dingen die we herkennen uit allerlei andere dingen zoals georganiseerde criminaliteit.

[0:58:14] Je zou ook niet weten waarom dat niet hetzelfde is.

[0:58:17] Omdat misstanden, dat valt daar ook onder uiteraard.

[0:58:20] Je ziet ze ook naamsverandering bij leden doen en zo.

[0:58:24] Dus er is voortdurend een soort golvenveld van over de grens gaan en weer terugkomen of niet.

[0:58:29] Of vestigingen, mensen verplaatsen, et cetera.

[0:58:34] Maar ik denk dat de overal grootste verandering die is waar meneer Van Woerden veel over verteld heeft, men is online gegaan.

[0:58:40] Men is steeds meer online gegaan en via online netwerken kan je je groep uitbreiden over de hele planeet.

[0:58:46] En kan je hem ook verplaatsten over de gehele planeet?

[0:58:48] Dan kan je ook het centrum van je financiële operaties verplaatsen en ergens anders onderbrengen.

[0:58:54] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[0:58:58] Dank.

[0:59:00] De vraag van de heer Van den Brink over de omvang.

[0:59:03] Die is eigenlijk al...

[0:59:06] De definitievraag.

[0:59:08] Ik zei, u maakt het heel breed.

[0:59:14] Dat is interessant, want dat komt bij ons allemaal.

[0:59:16] Maar daarmee wordt het ook ongrijpbaar voor ons.

[0:59:18] Is het toch niet handig om het meer te beperken?

[0:59:21] De definitie van het probleem waar we vandaag over praten.

[0:59:25] De vraag is of je het concept groepen, dat zitten we altijd al te beperken.

[0:59:32] Daarom heb ik daar ook wat over willen zeggen.

[0:59:34] Want we denken zelden aan gezinnen of families.

[0:59:37] En dan zie je dus bij de heer Van Dorsten wat er dan gebeurt.

[0:59:40] Dat we dat dus niet zien als een groepje waar misstanden kunnen plaatsvinden.

[0:59:44] En dat de raad dat had moeten kunnen zien of Veilig Thuis had het moeten kunnen zijn.

[0:59:48] Dus nee, ik denk dat als je van misstanden uitgaat, dan moet je erkennen dat ze overal kunnen zijn en in allerlei vormen.

[0:59:55] En wat je dan juist wil, en dat is hier denk ik al eerder gezegd, maar laat ik het nog een keer zeggen,

[1:00:00] is dus een kantoor dat dat ook een beetje in kaart brengt.

[1:00:03] Wat voor soortenmisstanden, hoeveel komen ze eigenlijk voor?

[1:00:06] We beginnen nu wat getallen te krijgen over die dwingende controle... omdat het concept eindelijk een beetje leeft.

[1:00:12] Ja, en dan zie je dat Grevio ons aftikt.

[1:00:14] We zijn gewoon het traagste paard van stal in Europa... als het gaat om iets doen met het verdrag van Istanbul... om geweld tegen vrouwen en kinderen goed aan te pakken...

[1:00:25] Dan gaat het leven en dan is het heel veel, dan blijkt het heel te zijn.

[1:00:30] Maar ja, met misstanden zullen we altijd iets moeten.

[1:00:33] Dus laten we dan in ieder geval, als we het willen beperken, gewoon beginnen bij de misstanden die het vaakste voorkomen.

[1:00:38] Omdat alles wat je daar op loslaat de meeste mensen positief kan treffen.

[1:00:42] Dat is ook een reden waarom ik specifiek relaties, gezinnen, scheidingen, alle vormen van samenleven achter een privévoordeur heb genoemd.

[1:00:51] Dat leeft nu heel erg.

[1:00:53] Daar is ook veel moordstatistieken aan gekoppeld.

[1:00:57] Soms is het verstandig om het in die zin heel breed te houden.

[1:01:02] Het kan echt iedereen treffen.

[1:01:07] Dank.

[1:01:08] De vraag van de heer Magluti.

[1:01:10] In principe over voorbeelden van andere landen die voor oplopen.

[1:01:14] Mevrouw Terwiel?

[1:01:15] Ja, ik heb natuurlijk een paar met naam genoemd in mijn position paper.

[1:01:18] Ik heb in mijn decision paper geprobeerd heel bondig en to the point antwoord te geven op de gestelde vragen in de uitnodiging.

[1:01:25] En ik heb dus bijvoorbeeld het JAKSO genoEMD in België.

[1:01:29] Dat is een uitstekend instituut waar ontzettend veel informatie wordt verzameld en ook

[1:01:33] Belangeloos wordt verstrekt.

[1:01:36] En ik denk dat zij ook informatie verstrekken die nuttig is voor beleidsmakers en die ook bijgedragen heeft aan de activiteiten in België op het gebied van dwingende controle.

[1:01:46] Belgiè is een stuk verder dan wij op dat gebied.

[1:01:49] Wij zijn dan misschien nu begonnen aan de wetgeving in navolging van een paar andere landen zoals het VK.

[1:01:54] Maar België is heel goed in het uitvlooien en opschrift stellen.

[1:02:01] En een fantastische bibliotheek ook in het JAXO.

[1:02:04] Het is erg de moeite waard om naar te kijken.

[1:02:07] De meeste landen hebben iets.

[1:02:09] Die hebben een instituut, een kantoor waar minimale statistieken over bepaalde misstanden en of groeperingen worden verzameld.

[1:02:17] Wij dus niet.

[1:02:18] Maar een instituut wat ik ook vrij goed ken is Mivilude in Frankrijk.

[1:02:24] Die werken ook wat meer onderzoekend.

[1:02:27] Die kunnen ook echt dingen gaan proberen proactief op te halen, informatie uit de maatschappij te vissen, onderzoeken te doen en daar een verslaglegging van te doen.

[1:02:36] Ik denk dat dat mooie voorbeelden zijn.

[1:02:39] Wat ik nog gezegd wil hebben in het kader van bijvoorbeeld de Anbi-status, wat ook heel veel gebeurt, dat zijn vastgoedkatvangers.

[1:02:48] Dus dat is iets grootschaliger dan een kenteken en boetes.

[1:02:52] En dat gaat echt over allerlei vormen van bezit die gewoon op...

[1:02:56] Meestal heel goed gelovigen hun naam gezet worden die daar dan eventueel het schip voor ingaan.

[1:03:01] Terwijl de leiding van de organisatie buitenspel blijft.

[1:03:04] En dat maakt allerlei interessante transacties mogelijk.

[1:03:09] Nou, daar zouden we ook eens wat beter naar kunnen gaan kijken.

[1:03:11] Duitsland is daar heel sterk in.

[1:03:13] En Duitseland is ook heel sterc in het kritisch zijn op de ambistatus en het kritische zijn op...

[1:03:18] ongrondwettelijke organisatievormen en verenigingsvormen die ingaan tegen wat fundamenteel geacht wordt in de Duitse wetgeving.

[1:03:29] Dus daar zouden we een blik op kunnen werpen.

[1:03:34] U zag dat ik wilde reageren.

[1:03:35] U hoeft het knopje niet... Ja, precies.

[1:03:37] U kunt hem ook loslaten.

[1:03:40] Ja, ik kan helemaal volgen wat u zegt, mevrouw Terwiel, over IACSO en Miveludes.

[1:03:46] Daar staan wij vanuit het hulppunt ook mee in contact met deze partijen.

[1:03:51] En het hulppunt heeft deels overeenkomsten.

[1:03:55] Want wij hebben, net als zij, ook de taakstelling om bredere trends en ontwikkelingen en mechanismen, misstanden...

[1:04:02] gerelateerd aan gesloten groeperingen te duiden en kennis hierover te delen.

[1:04:08] Nogmaals, het jaarbeeld ligt voor u.

[1:04:09] Dat is een van de eerste werken waarbij we ook een zicht willen geven op wat deze doelgroep meemaakt.

[1:04:17] Hier kunnen we ook over die trends en ontwikkelingen kunnen we uitwisselen met onze Belgische collega's, want ontwikkelijken

[1:04:23] Trends als het gaat om dwingende groepen gaan over de landsgrenzen heen.

[1:04:31] Ik wilde ook nog even reageren op de heer Van Woerden... die in het eerste blok heel duidelijk zei dat de online beïnvloeding... zo'n enorme rol speelt en dat het enorm is toegenomen.

[1:04:40] Daar doen wij momenteel ook onderzoek naar, naar de onlinebeïnvoeding.

[1:04:46] Die groeperingen of...

[1:04:50] plegen, de werving die online mogelijk gebeurt.

[1:04:54] Daar zijn wij ook als hulppunt mee bezig en ook van plan om stukken over naar buiten te brengen, om de bewustwording juist in de maatschappij en de samenleving te vergroten op dit vlak.

[1:05:08] IACSO heeft een voornaam focus op het verzamelen van informatie over sectarische misstanden en ook over specifieke groepen.

[1:05:15] En op aanvraag ook het delen van die informatie met bijvoorbeeld professionals en een bredere publiek.

[1:05:21] Dat staat nu niet in onze taakstelling, want we hebben geen landelijke functie om informatie... ...met professionals te delen.

[1:05:28] Op aanvraag.

[1:05:31] Vooralsnog richten we ons echt op die hulpvragers zelf, wat het IACSO dan niet doet.

[1:05:38] Die biedt geen online hulpverlening.

[1:05:41] We hebben met het verder uitbouwen van ons programma wel die ambitie om ook professionals te woord te kunnen staan vanuit consultatie en advies.

[1:05:48] Juist ook om die kennis bij professionals te verhogen.

[1:05:53] Zoals heel belangrijk is, want dat komt bij ons ook als een knelpunt naar voren.

[1:05:59] Dat dat nu nog te weinig aanwezig is, die kennis.

[1:06:06] Mifiglude is weer breder, nog breder.

[1:06:08] Dat noemt u ook terecht.

[1:06:11] Een interdepartementaal overheidsorgaan.

[1:06:15] En ze combineren elementen van kenniscentrum, meldpunt, adviesfunctie...

[1:06:19] landelijk regiehouder.

[1:06:23] Zij bieden ook geen hulpverlening, zoals wij wel doen, maar wat wel een heel relevant punt is, is die wat mij betreft, en dat staat ook in ons position paper, de regievoering.

[1:06:36] Want weliswaar krijgen wij veel hulpvragers, die kunnen eventueel ook een melding doen bij ons, als dat hun wens is, of die kunnen daar

[1:06:49] zeggen dat ze het willen melden, maar met toestemming kunnen wij eventueel de opvolging aangeven.

[1:06:59] Wat wij nu vooral doen in onze huidige positie is dat we mensen die bijvoorbeeld een aangifte willen doen warm kunnen doorverwijzen naar de politie of naar M als ze een anonieme melding willen doen.

[1:07:13] Maar de signalen van misstanden komen nergens samen.

[1:07:18] Dus wij kunnen mensen niet zeggen wij zetten uw melding door, want er is nerggens een punt waar die signalen uit verschillende partijen, dus ook bijvoorbeeld gemeenten, Veilig Thuis, Raad voor de Kinderbescherming, ons hulppunt, politie, waar alle signalen

[1:07:40] misstanden samenkomen.

[1:07:42] En dat is wat ons betreft nodig, omdat er een regievoerder is die dat kan bundelen en die gecoördineerde aanpak kan stimuleren.

[1:07:54] Voor de aanpak zelf is dan ook van belang dat de opsporing bijvoorbeeld ook daadwerkelijk opvolging kan geven aan die misstanden die gemeld worden.

[1:08:06] Dankzij u.

[1:08:07] Gelet op de tijd.

[1:08:08] Wilde ik dit blok afsluiten, collega's?

[1:08:10] Oh, de heer Van den Brink, nog één nabrander?

[1:08:12] Jazeker.

[1:08:13] Nog één?

[1:08:14] Ja, we hebben nog een minuut.

[1:08:15] Natuurlijk hebben we nog tijd, maar gaat u gewoon.

[1:08:18] Ik hoor u eigenlijk alle drie praten over de ambiestatus.

[1:08:22] In welk geval moet de overheid geen ambiestatus meer verlenen?

[1:08:26] Hoe defineer je dat?

[1:08:29] Nou, ik zou zeggen van verken of het mogelijk is om aanvullende voorwaarden voor het krijgen van een ambistatus.

[1:08:36] Of je dat kunt afdwingen.

[1:08:41] Maar dat je dat kan zeggen van wil je een ambitstatus hebben dan moet je lid zijn of aangemeld zijn bij een onafhankelijk meldpunt.

[1:08:50] Dan moeten er vertrouwenspersonen zijn en dan moet er ook gewoon beleid geformuleerd zijn binnen je religieuze organisatie die je wilt oprichten.

[1:08:57] Natuurlijk denk ik in de uitvoering zal het natuurlijk bepalend zijn hoe groot is die organisatie.

[1:09:02] Is het een soort drempel van hoeveel geld daarin omgaat?

[1:09:05] Ik bedoel startend kan ik me voorstellen als het een eenpitter is dat je dat nog niet zo makkelijk kunt stellen.

[1:09:10] Je zou ook kunnen zeggen van nou de ambi die wordt gewoon elke jaar of elke twee jaar tegen het licht gehouden of een organisatie nog wel aan de voorwaarden doet.

[1:09:18] Ik heb het idee dat het nu wel heel veel ruimte is voor de ambie en dat het heel moeilijk is om de ambiestatus kwijt te raken.

[1:09:26] Natuurlijk vraagt het er weer om toezicht, dat begrijp ik.

[1:09:29] En dat is meteen weer van ja, het is leuk als je maatregelen hebt.

[1:09:33] Ik heb wel eens contact gehad met de Belastingdienst over het toezichten op de ambi.

[1:09:36] Ook omdat ik wel eens vragen heb gehad over een organisatie en gewoon maar zijn melding heb gedaan om te kijken hoe werkt nou de Belestingdienst.

[1:09:42] Ik moet zeggen, tot mijn verrassing werd ik na twee dagen teruggebeld.

[1:09:45] Ik was eigenlijk wel een beetje aangenaam verrast.

[1:09:50] Goed, het ging over een bepaalde stichting.

[1:09:53] En ik heb dan ook even doorgevraagd van hoe gaat nu de toezicht op de ambie?

[1:09:57] We hebben twee ambtenaren voor het hele land.

[1:10:00] En we werken met een piepsysteem.

[1:10:02] Oftewel, het wordt niet actief gecontroleerd, maar als er ergens een melding binnenkomt, dan gaan we daar eens achteraan.

[1:10:08] Nou, hier ging het over een stichting waar heel veel geld om ging, waar de voorzitter en de penningmeester en de secretaris de oprichter van die stichtingen was, wat niet volgens de ambiregels is.

[1:10:19] Ja, het is nog steeds zo.

[1:10:21] Dus de handhaving van ambi, daar ligt echt wel een probleem.

[1:10:25] Dus ik vind echt dat we daar te ruimhartig zijn naar groepen.

[1:10:29] Ook financieel misbruik is ook onderdeel van wat we tegenkomen in grensoverschrijdend gedrag.

[1:10:38] Ik zie mevrouw Terwiel met de hand aan de knop.

[1:10:41] Gaat u gewoon.

[1:10:42] Ja, ik zou graag nog iets toevoegen.

[1:10:44] Als u nou nog eens een selectie wil maken.

[1:10:47] In der tijd, pas een kwart van de meldingen die bij Sector Signaal binnenkwamen... ...kwam uit de hulpverlening.

[1:10:55] En aangezien dat meldingën waren over misstanden... ...zou ik zeggen, laten we dat dan pseudo-hulpverlening noemen.

[1:11:02] En dat is heel veel.

[1:11:04] Dat is heel viel.

[1:11:05] Zeker als je bedenkt dat dat dus een topje van een ijsberg is.

[1:11:08] Dus ja, als dat enkele tientallen honderden melding zijn in een jaar...

[1:11:11] Moet je nagaan hoeveel er niet gemeld is, omdat mensen het niet weten, niet zien, niet durven, niet kunnen.

[1:11:16] En het is bekend, zeker van groeperingen, maar ook van individuen, dat ze allerlei vormen van pseudo-hulpverlening opstarten.

[1:11:24] Omdat je daarmee zieltjes werft, omdat je daar mee mensen naar je toe trekt, omdat you daarmee invloed hebt op de mensen die je naar je toen hebt getrokken.

[1:11:31] Lang niet alles wat zich hulpverlening noemt is goed voor de mensen die het ontvangen.

[1:11:35] Dus het heeft zin om beleidsmatig na te denken over hoe je wat beter garandeert dat er wat eisen aangesteld worden, dat er meer effectief geklaagd kan worden, dingen ook aangegeven kunnen worden en dingen gestopt kunnen worden.

[1:11:49] De pseudo-hulpverlening is, ik begrijp dat ik het heb over een enorme geldstroom in Nederland.

[1:11:54] Het is echt een gigantische business.

[1:11:57] Alles tot en met coaching mag daar onder vallen.

[1:11:59] Maar het is wel zaken om daar oog voor te hebben hoeveel daar...

[1:12:05] Het is een bekend voorportaal voor allerlei groepen die we ook echt secten noemen.

[1:12:09] En het is gewoon iets waar heel veel schade kan gebeuren.

[1:12:12] En dat kost nog veel meer geld.

[1:12:14] Dus dat lijkt mij een goede reden om daar specifiek aandacht voor te houden.

[1:12:18] Ik blijf toch met een wat brede vraag zitten.

[1:12:25] En die stel ik maar even aan mevrouw Klaver vanwege het wetenschappelijke karakter daarvan.

[1:12:31] Want we hebben het net gehad over vrijheid van religie.

[1:12:35] En het recht hebben om je eigen levensovertuiging te hebben.

[1:12:40] En ik kan me bij sommige misstanden heel goed voorstellen.

[1:12:44] Bijvoorbeeld seksueel misbruik.

[1:12:46] Wanneer dat plaatsvindt in besloten gemeenschappen.

[1:12:50] Dat is bij uitstek een voorbeeld waar ik gelijk een gevoel bij heb.

[1:12:55] Kan niet waar zijn.

[1:12:56] Bovendien is dat volgens mij ook gewoon apart strafbaar.

[1:12:59] Maar hij wordt heel grijs op andere vlakken.

[1:13:05] En wanneer valt het nou onder vrijheid van religie?

[1:13:10] En wanneer wordt het, mevrouw Terwil zei terecht, je moet naar het gedrag kijken, maar daar zit dus dat grijs gebied.

[1:13:17] Wanneer is dat zo ernstig dat we kunnen spreken over misstanden en dat het inderdaad straks kan vallen onder psychisch geweld?

[1:13:26] Ik vind hem heel spannend.

[1:13:29] Maar wel iets om over na te denken.

[1:13:31] Tenminste, omdat u aangeeft...

[1:13:34] Ik zie als je kijkt naar de Kamer van Koophandel... dat er nu al 120 van die geloofsgemeenschappen zich inschrijven.

[1:13:43] En dat dat aantal toeneemt sinds corona.

[1:13:47] Dus...

[1:13:48] Waar houdt mijn rol als politicus op?

[1:13:51] Want dan ga ik in die vrijheid van religie treden.

[1:13:55] Ik vind hem lastig.

[1:13:56] Ik deel ook dat daar echt spanning op staat.

[1:14:00] En dat is ook wel als we kijken naar omringende landen...

[1:14:04] Landen als Frankrijk hebben een lijst met sectors.

[1:14:09] Eerlijk gezegd denk ik niet dat we die kant op moeten.

[1:14:11] Gewoon omdat, puur vanuit wetenschappelijk onderzoek... kun je niet zo'n lijst verdedigen.

[1:14:18] Het is een hele discussie.

[1:14:19] In Nederland hebben we best een ruime opvatting... van de vrijheid van godsdienst.

[1:14:25] Ik vind dat ontzettend belangrijk.

[1:14:27] Tegelijkertijd denk ik dat we te veel geconfronteerd worden met misstanden waar we ons moeten afvragen, kan de overheid daar toch niet een bepaalde vorm van begrenzing aangeven?

[1:14:39] En ik denk dat die nieuwe wetgeving die in de maak is voor dwingende controle en psychische mishandeling, nou dat is natuurlijk ook niet voor niks dat dat lang duurt en dat we in Nederland daar ook laat mee zijn vergeleken met omringende landen.

[1:14:51] Ik denk dat dat bij uitstek verkend moet worden in het schrijven van die wet, hoe we daar die religieuze context in meenemen.

[1:15:00] En ik zal niet zeggen dat dat eenvoudig is en ik denk ook dat daar best wel belangrijk is dat juristen, niet alleen juristen maar misschien ook de mensen die echt gespecialiseerd zijn op religie en recht, meekijken van wat de mogelijkheden daar zijn.

[1:15:14] Ik kan dat niet oplossen, maar ik herken die spanning heel duidelijk.

[1:15:19] In omringende landen ligt dat ook echt anders.

[1:15:21] Frankrijk, België, Duitsland hebben een strengere wetgeving ten aanzien van religieuze vrijheid dan Nederland.

[1:15:29] Ik vind het groot goed.

[1:15:30] Maar tegelijkertijd gaat het te veel mis en met name die ontwikkelingen die we nu zien, dat het steeds meer gefragmenteerd wordt, steeds meer buiten georganiseerde grotere institutionele kaders deze groepen zich afspelen.

[1:15:43] Denk ik echt dat het tijd is, hoog tijd is dat er wel wat perkende maatregelen komen.

[1:15:49] En ik denk dat de ANBI en ook deze nieuwe wet in de maak daar heel concreet een middel voor kan zijn.

[1:15:58] Heer Van der Brink.

[1:15:59] Ja, uit de vorige ronde lag nog de vraag waarom sectensignaal is afgeschaft in 2020.

[1:16:04] En ik had begrepen dat mevrouw Terwiel daar het antwoord op zou weten.

[1:16:08] Oh, dan komt hij zo.

[1:16:09] Sorry, excuus.

[1:16:09] Dan vergis ik me.

[1:16:10] Dan heb ik nog een andere laatste vraag.

[1:16:12] Kan Hulppunt onder controle niet gewoon het nieuwe sectensigaal worden?

[1:16:18] Nou, dat is een goede vraag.

[1:16:22] Ja, ik begrijp en ik hoor ook hier veel terug de roep om een meldpunt.

[1:16:27] En de eerste vraag die beantwoord moet worden, denk ik, en heel concreet moet worden gemaakt, is wat is het precieze doel van een meldepunt?

[1:16:36] Enerzijds een beeld krijgen van wat er speelt.

[1:16:40] Als het gaat om gesloten groeperingen in Nederland.

[1:16:43] Ik heb net al aangegeven, wij doen ook onderzoek.

[1:16:45] Wij verzamelen kennis.

[1:16:47] Wij duiden ontwikkelingen in de samenleving.

[1:16:51] Daarin kunnen wij dus een belangrijke bijdrage leveren.

[1:16:54] We werken ook graag samen met de wetenschap.

[1:16:56] Dus zie dit als een uitnodiging om in contact te treden.

[1:17:02] Ja, één microfoon uit.

[1:17:04] Bent u beide in beeld of allebei niet?

[1:17:07] Sorry.

[1:17:07] Dat gaat goed.

[1:17:07] We bestaan nu een jaar, dus we zijn niet alleen een hulppunt, maar ook een kennispunt.

[1:17:15] Dus daar gaan we zeker mee verder.

[1:17:21] Anderzijds is er natuurlijk ook de roep om een meldpunt.

[1:17:25] Om de coördinatie tussen partijen te verbeteren.

[1:17:29] Dat meldingen dus niet samenkomen vanuit heel veel verschillende partijnen.

[1:17:35] En er moeten ook maatregelen worden genomen, zoals we het hebben over de ambistatus.

[1:17:45] Daar kan de Belastingdienst een rol spelen.

[1:17:48] De gemeente heeft bepaalde mogelijkheden om in te grijpen.

[1:17:56] De opsporing heeft mogelijkhede.

[1:17:58] Dus die zaken moeten bij elkaar komen en de vervolgroute.

[1:18:04] Dus vanuit onze meldingen moet er goed worden ingericht.

[1:18:10] Dus wij geven die aanbeveling een regiehouder aan te stellen... die de samenwerking tussen partijen kan stimuleren... en melding kan samenbrengen en opvolgen.

[1:18:18] Wij zijn nu dus een hulppunt en kennispunt... maar ontvangen niet officieel ook melding.

[1:18:29] We zijn daar erg...

[1:18:31] Toe bereid om daarover ook het gesprek aan te gaan.

[1:18:34] Wat we daarin wel kunnen betekenen.

[1:18:37] We gaan binnenkort ons hulppunt hopelijk uitbreiden.

[1:18:43] Met de financiering van Justitie en Veiligheid.

[1:18:47] Waarin we kunnen praten over de mogelijkheden voor ontvangen van meldingen.

[1:18:54] Mevrouw Klaver?

[1:18:56] Ja, ik wil alleen even zeggen dat wij aan de VU hebben een expertisecentrum voor religie en samenleving.

[1:19:10] En dat wij ook binnen onze opleiding en onderzoek...

[1:19:13] eigenlijk alle religieuze tradities in huis hebben.

[1:19:15] Van boeddhisme, islam, hindoeïsme.

[1:19:17] Eigenlijk het hele breedte van het religieuzen veld.

[1:19:19] Dus ik denk dat qua onderzoek en combinatie met hulpverlenen er heel veel mogelijk zou zijn.

[1:19:25] Er is genoeg expertise in huis.

[1:19:27] Dank.

[1:19:28] Ik kijk even nog naar de commissieleden.

[1:19:29] Of een foto wil?

[1:19:30] Nog een aanvulling?

[1:19:31] Gaat u gewoon.

[1:19:33] Ja, met het risico dat niet iedereen het leuk vindt wil ik nu een tegengeluid laten horen.

[1:19:38] Ik denk dus dat je een organisatie die de functie gaat vervullen heel onafhankelijk en heel strak moet opzetten.

[1:19:46] En dat het niet een organisatie moet zijn die ook aan hulpverlening doet en die ook dochterstichtingen heeft.

[1:19:51] En waarvan je dus de hele geldstroom ook in kaart moet brengen.

[1:19:55] Het is verstandig om het strak te houden, goed te definiëren en onafhankelijk neer te zetten.

[1:20:00] En dat gaat dus niet over de inhoud van het werk, maar wel over alle andere risico's die eraan kleven.

[1:20:05] Dank u.

[1:20:07] Dank u zeer.

[1:20:08] Ik kijk naar de Kamerleider.

[1:20:09] Geen vragen?

[1:20:10] Dan wil ik graag u heel hartelijk danken voor uw komst en uw toelichting.

[1:20:14] En dan vraag ik het volgende trio deze kant op te komen.

[1:20:17] Ik denk dat we gewoon de changé meteen kunnen doen.

[1:20:20] Iedereen is aanwezig.

[1:20:21] Dat is de heer Posma, burgemeester van Tubergen.

[1:20:24] De heer Wittach, voormalig wijkagent.

[1:20:26] En mevrouw Krijnen, voormalig operationeel manager van het opgeheven meldpunt Sekte-Signaal.

[1:20:33] En u mag heel even plassen.

[1:20:35] Ja, dat is oké meneer Van der Brink.

[1:20:37] Dat doen wij.

[1:20:37] Dan is het een paar minuutjes, schors ik de vergadering.

[1:24:28] Ja, ik heropen de vergadering wederom.

[1:24:31] Wij zijn aanbeland bij ronde drie van de ronde tafel over misstanden binnen gesloten gemeenschappen en sectes.

[1:24:39] Waar nu aangeschoven zijn de heer Posma, burgemeester Turbergen, de heere Wittag, voormalig wijkagent en mevrouw Krijnen.

[1:24:45] Van harte welkom.

[1:24:49] Het gaat over bestuur, toezicht en opspoor in dit blok.

[1:24:52] Ik zou u wederom willen vragen één voor één korte toelichting te geven op uw visie op dit onderwerp.

[1:24:57] En dan wil ik starten bij de burgemeester.

[1:24:59] Gaat u gewoon, meneer Posman.

[1:25:00] Voorzitter, dank u wel.

[1:25:01] Commissieleden, een reuze bedankt namens de 14 Twentse gemeenten dat wij hier mogen zijn en dat u dit zodanig op de agenda heeft gekregen.

[1:25:12] Eerdere bijeenkomst ook zeker met dank aan de media.

[1:25:16] Daar ben ik wel eens wat ambivalent in, maar in dit geval heeft de media daar vooral ook een hele belangrijke rol in gespeeld om dit grote issue ook daadwerkelijk op agenda's en op tafel te krijgen.

[1:25:31] Dat wat we afgelopen anderhalf uur hebben gehoord illustreert heel goed...

[1:25:36] waar we tegenaan lopen.

[1:25:38] En toen ik beginnend burgemeester in het prachtige Teubergen werd... kwam ook al heel gauw een dossier voorbij.

[1:25:43] Het Pater Pio dossier, een sector bij mij in de gemeente... die al decennia lang ook actief is en ook enorm in het nieuws is geweest.

[1:25:52] En als ik dan keek naar wat mijn voorgangers daarin hebben kunnen betekenen... wat wij binnen een gemeente hebben kunnen doen... dan was dat bitter weinig.

[1:26:01] En moest ik soms om enig instrumentarium te creëren...

[1:26:06] Ja, dwars door muren heen, maar werd ik vooral geholpen door de media, want die waren daarin al een stuk verder.

[1:26:11] En die hebben daar ook goed onderzoekswerk in verricht.

[1:26:13] Dat maakte dat wij in het districtelijk veiligheidsregio, of organisatie vanuit de veiligheidregio Twente, dit ook op de agenda hebben gekregen.

[1:26:23] En ook mijn dertien collega's waren vol verbazing over dat dit dan allemaal in Teurbergen zou spelen.

[1:26:30] En dat heeft u net ook van voorgesprek geschort.

[1:26:32] Dit is niet alleen Twents.

[1:26:34] Dit speelt zich door het hele land af.

[1:26:37] En wij zijn als bestuurders heel erg gemangeld... en we worden daarin te weinig geholpen in integrale aanpak... en goede wetgeving, die er nu gelukkig wel komt...

[1:26:47] Maar wel erg laat, horende ook hoeveel slachtoffers het al door de jaren heen heeft gemaakt.

[1:26:54] En te weinig procesregie.

[1:26:56] Integraal werken vinden we allemaal ingewikkeld.

[1:26:58] Maar zeker op dit dossier is dit heel hard nodig.

[1:27:02] Daarom twee oproepen.

[1:27:03] Die wetgeving waar minister Van Weel nu heel hard mee bezig is.

[1:27:07] En met hem natuurlijk heel veel mensen daaromheen.

[1:27:09] Maar vooral ook...

[1:27:10] Goede procesregie, een ketenaanpak, zodat we goede informatie vroegtijdig met vroeg signalering ook goed kunnen uitwisselen.

[1:27:19] Dat is even in eerste instantie waar ik het voor nu bij wil laten.

[1:27:22] Voorzitter, dank u wel.

[1:27:24] Dank u wel meneer Posma.

[1:27:25] Wij gaan luisteren naar de heer Wittag.

[1:27:28] Allereerst bedankt voor de uitnodiging.

[1:27:31] Mijn naam is Peter Wittag.

[1:27:32] Tot 2026 was ik wijkagent in de gemeente Teubergen.

[1:27:37] In mijn loopbaan heb ik onderzoek gedaan naar sectes ofwel besloten groepen met misstanden.

[1:27:42] Ik ben ervaringsdeskundige vanuit mijn werk als politieagent met drie sectes.

[1:27:47] Ik heb meerdere aangiftes opgenomen van ex-secteleden.

[1:27:51] De verhalen waren schrijnend.

[1:27:53] Ik hebt meerdre mensen gesproken die het contact met hun kinderen, geliefden of andere familieleden verloren aan een secte.

[1:28:00] Ook ben ik benaderd door burgers, instanties en collega's van de politie over andere sectes dan de drie die ik daadwerkelijk zelf heb onderzocht.

[1:28:10] Ik heb echt baat gehad bij mijn contacten met Sectorsignaal.

[1:28:13] Zij gaven duiding en schoven desgewenst aan bij overleggen.

[1:28:18] Ik vind het onbegrijpelijk dat er niet landelijk wordt bijgehouden hoeveel sectors er zijn.

[1:28:23] Net hoor ik dat het dus vanaf nu weer plaatsvindt.

[1:28:27] Het is mij bij twee sectors niet gelukt om deze door justitie te laten vervolgen.

[1:28:34] Ik snap de argumentatie van de officier van Justitie.

[1:28:38] Door het verdwijnen van sectensignaal hebben mensen geen platform waar ze hun waarnemingen, zorgen of misstanden kunnen neerleggen.

[1:28:47] Ook is er vanaf de beëindiging van secten signaal ging zich meer op de opvang van dit probleem.

[1:28:53] Zij deden ook aan archivering.

[1:28:55] Ik pleit voor een instantie die bereikbaar is voor iedereen en die contact heeft met justitie en of politie en in beeld brengt welke sectors er zijn en wat hier bij de trend is.

[1:29:05] Ik pleit voor een taskforce groep van de politie of een inspectie die samen met justitie, belastingdienst, plaatselijk bestuur en bijvoorbeeld veiligheidshuizen en hulpverlening signalen over sectes onderzoekt op ernst en strafbaarheid.

[1:29:20] Ik pleid voor een duidelijk artikel in ons strafrecht zoals in Frankrijk waar de wet picaar psychologische manipulatie en mentale onderwerping straf aan stelt.

[1:29:29] Dan wel dat er zaken voor het gerecht worden gebracht om jurisprudentie te krijgen.

[1:29:34] Want daar liep ik namelijk tegenaan.

[1:29:38] Dank u zeer.

[1:29:38] Dan is tot slot het woord aan mevrouw Krijnen.

[1:29:42] Voorzitter, commissieleden, dank u wel voor de uitnodiging.

[1:29:45] Vandaag heeft u al veel waardevolle inzichten gehoord.

[1:29:48] Ik wil graag stilstaan bij één cruciale voorwaarde voor een effectief meldpunt.

[1:29:53] Volledige onafhankelijkheid.

[1:29:56] Een meldpunkt moet een plek zijn waar signalen centraal worden ontvangen,

[1:30:00] beoordeeld, geanalyseerd en waar mogelijk doorgeleid voor opvolging.

[1:30:06] Een plek waar gekeken wordt naar patronen, waar misstanden in beeld komen en waar passende partijen worden betrokken om in te grijpen.

[1:30:14] Maar dat kan alleen als melders erop kunnen vertrouwen dat hun melding objectief wordt beoordeld.

[1:30:19] Daarom vind ik dat een meldpunt zelf geen hulpverlening, therapie, coaching of andere diensten moet aanbieden.

[1:30:26] Zodra een organisatie zowel meldingen ontvangt als eigen diensten verkoopt of aanbiedt, ontstaat het risico of zelfs maar de indruk van belangenverstrenging.

[1:30:37] En juist die schijn kan het vertrouwen van melders ondermijnen.

[1:30:42] Het meldpunt moet niet het belang van een organisatie centraal stellen, maar uitsluitend het belang en het stoppen van de misstand.

[1:30:51] De vraag moet altijd zijn, wat heeft deze melder nodig

[1:30:55] En welke instantie of professional is daarvoor het meest geschikt?

[1:31:00] Niet wat kunnen we zelf aanbieden.

[1:31:02] Tijdens mijn werkzaamheden voor Sectorsignaal heb ik gezien dat slachtoffers vaak gewone mensen zijn, zoals u en ik.

[1:31:09] Mensen die in een kwetsbare of zoekende fase van hun leven terechtkomen.

[1:31:14] Ze verdienen een veilige plek waar ze zonder oordeel terecht kunnen en waar onafhankelijk wordt gekeken naar hun situatie.

[1:31:21] Een onafhandelijk meldpunt moet daarom de spin in het web zijn.

[1:31:25] Het moet kunnen afwegen of bijvoorbeeld gemeenten, inspecties, de Belastingdienst of het Openbaar Ministerie betrokken moeten worden.

[1:31:33] Het is gewoon gebleken dat een melding zelden bestond uit één aspect.

[1:31:38] Vaak waren er meerdere partijen nodig en belandde een signaal over seksueel misbruik wel misschien bij de politie, maar dat er ook sprake was van een ambistatus waarmee gerommeld werd, bleef dan onbelicht.

[1:31:53] Dus juist die spin in het web is nodig wat mij betreft.

[1:31:56] Het moet melders informeren over mogelijke vervolgstappen en hen, waar nodig, doorverwijzen naar onafhankelijke professionals die evidence-based werken.

[1:32:10] Uiteindelijk gaat het niet alleen om het helpen van slachtoffers.

[1:32:13] Het gaat ook om het stoppen van degenen die verantwoordelijk zijn voor de misstanden.

[1:32:18] Daarom is een onafhandelijk meldpunt onmisbaar.

[1:32:21] Transparant, objectief, zonder eigen belang en met de melder centraal.

[1:32:26] Dank u wel.

[1:32:26] Dank u wel, mevrouw Krijnen.

[1:32:29] Ik ga kijken naar de camera.

[1:32:30] Zullen we een draadje weer afgaan?

[1:32:32] Te starten bij mevouw Mutluur, Pro.

[1:32:34] Dank u, voorzitter.

[1:32:36] Naar aanleiding van de brandbrief van de heer Posma en zijn collega-burgemeesters... ...en ook dankzij de media...

[1:32:47] Ik ga geen reclame voor jullie maken.

[1:32:48] Iedereen weet wie jullie zijn.

[1:32:51] Is het wel gaan rollen?

[1:32:51] Zijn er Kamervragen gesteld?

[1:32:54] Maar de vraag blijft, wat zijn nou de concrete handvatten die jullie nodig hebben?

[1:33:00] En u noemde, er moet een goede procesrichting komen en een goeie keten aanpakken.

[1:33:05] Ik vind dat heel... Hoe zeg ik dat netjes?

[1:33:10] Ik had geschreven, klinkt abstract.

[1:33:12] Klinkt heel abstract.

[1:33:15] Dat was mijn vraag.

[1:33:16] En heel erg wollig.

[1:33:18] Dat vraagt iets van concretisering.

[1:33:22] Want is dat inderdaad een onafhankelijke meldpunt, zoals sectensignaal?

[1:33:28] Terwijl Veilig Thuis gaat zeggen, ja maar wij hebben die functie.

[1:33:32] Wij beoordelen signalen en dan gaan we kijken welke instantie we in positie kunnen zetten.

[1:33:39] Een vierkant kan dat zeggen.

[1:33:41] Kijk, we weten dat ze allemaal in dit geval Veilighuis te kamp heeft met enorme wachtlijsten.

[1:33:46] Maar mijn concrete vraag is...

[1:33:48] Preciseer dan wat jullie daadwerkelijk nodig hebben, zonder daar wollig in te zijn, maar gewoon aan te geven, dit is wat we nodig hebben als burgemeesters en zo helpen wij de slachtoffers die bij ons binnenkomen.

[1:34:01] Meneer Beekhuis, VVD.

[1:34:02] Ja, voorzitter, wordt het gras van mijn voeten weggemaakt.

[1:34:07] Maar laat ik hem nog concreter maken.

[1:34:09] Als we het hebben over bijvoorbeeld in de jeugdzorg en zeggen we altijd één gezin, één regisseur, ketenaanpak, procesregie.

[1:34:17] Dat wensen we daar allemaal en ook daar lukt het niet altijd om dat op een goede manier te doen.

[1:34:24] Ik ben heel erg benieuwd wat we hierin zouden kunnen doen om dat dit keer wel te doen slagen.

[1:34:29] Die vraag zou ik willen stellen.

[1:34:33] De heer Van der Brink.

[1:34:34] Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Mütler en meneer Bikkers trouwens allebei.

[1:34:38] Iets concreter.

[1:34:39] En ik zou het ook fijn vinden als u het dan aan wil leggen tegen het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

[1:34:43] En wat ik nog niet heb gelezen.

[1:34:44] Ik weet niet of ik me daarvoor moet schamen.

[1:34:45] Maar dat bepalen we dan later.

[1:34:47] Hij is er nog niet.

[1:34:48] Oh, hij is er noch niet.

[1:34:49] Dan hoef ik me ook nog niet te schamen, maar dat scheelt weer.

[1:34:51] Maar wat zou daarin moeten staan?

[1:34:53] En hoe verhoudt zich dat?

[1:34:54] En mijn tweede vraag is, waarom is sectiesignaal opgeheven?

[1:34:58] Heer Mattutti, D66.

[1:35:00] Ja, dank u voorzitter.

[1:35:01] Ik heb een vraag aan de heer Withacht.

[1:35:03] Die gaf aan dat hij in zijn tijd als wijkagent drie sectes heeft gevolgd.

[1:35:08] En twee daarvan die konden niet worden vervolg.

[1:35:11] Waarbij u ook aangaf dat u de argumentatie van de officier van justitie begreep.

[1:35:15] Kunt u dat nader duiden?

[1:35:17] En ik dacht in het latere antwoord van u te horen.

[1:35:21] Dat het waarschijnlijk zit in de wetgeving en gebrek aan jurisprudentie.

[1:35:24] Maar dat vul ik nu even in.

[1:35:26] Maar ik ben benieuwd waarom het daar niet is gelukt.

[1:35:29] Dank u zeer.

[1:35:31] Dan gaan we naar de heer Posma.

[1:35:32] Ik denk dat de eerste vraag van concreter plaats op start.

[1:35:35] Ik ben blij te horen vanuit Den Haag dat u het concreeter wil en dat u mijn taal wat ambtelijk vindt.

[1:35:43] Daar ben ik heel gelukkig mee, want ik kan het wel aan de hand van een aantal voorbeelden proberen duidelijker te maken.

[1:35:50] Het gaat over vergunningverlening.

[1:35:52] Er wordt ergens vergunningen afgegeven.

[1:35:54] En daar is iets aan de hand en daar moet een toezichthouder naartoe... en die constateert daar iets en mag daarom op basis van allerlei wetgeving... die we door de jaren en de eeuwen heen verder hebben opgestapeld... bepaalde gegevens helemaal niet uitwisselen.

[1:36:07] We hebben te maken met slachtoffers, die ik eerder noemde.

[1:36:10] Het staat ook in de position die we gestuurd hebben.

[1:36:13] Want de Pater Pio Stichting wil daar niet steeds de focus op leggen.

[1:36:16] Nogmaals, het gebeurt op heel veel plekken in Nederland.

[1:36:18] Dat hebben we net ook al gehoord.

[1:36:20] Maar de dochter van een van de slachtoffers van de Paterpiersdichting... die overigens zelf ook in de secte heeft gezeten bij ons in Terbergen... heeft een boek geschreven, Evelien Vaars.

[1:36:31] Ze zou hier vandaag ook zijn, maar helaas is ze ziek.

[1:36:35] Die heeft in haar onderzoek en het schrijven van haar boek ook ontdekt... dat er heel veel informatie wel bij het Openbaar Ministerie aanwezig was.

[1:36:43] Maar dan kwam ze pas met de research voor haar eigen boek... feitelijk haar eigen familiegeschiedenis...

[1:36:50] Pas achter.

[1:36:51] Heel veel informatie was niet beschikbaar.

[1:36:54] Was informatie maar eerder ook bij de officiële instanties.

[1:36:58] Bij ons als overheden.

[1:37:00] En de gemeente dan als de meest nabije overheid.

[1:37:03] Eerder uitgewisseld.

[1:37:04] Ik heb ook voorgangers van mij gesproken.

[1:37:06] In de confrontatie die ik in 425 kreeg met dit dossier.

[1:37:12] Ook veel slachtoffers gesproven.

[1:37:14] En ik hoor overal terug.

[1:37:16] Had het openbaar ministerie.

[1:37:17] We hebben nu een fantastisch RIEK.

[1:37:19] Ook in Oost-Nederland.

[1:37:20] En de Belastingdienst, u hoorde dat in de vorige sessies ook al.

[1:37:26] Financiële informatie uitwisselen.

[1:37:28] Veilig thuis.

[1:37:29] Ja, wachtlijsten.

[1:37:31] Maar dan is het ook echt weer een capaciteitsvraagstuk.

[1:37:33] En niet alleen op dit dossier, op veel dossiers in de landen...

[1:37:36] Maar hier is het zodanig schrijnend als wij als bestuurders, een portefeuillehouder, een wethouder, onze ambtelijke staf, ondersteunders die overigens ook met me mee gereisd zijn.

[1:37:46] De betrokkenheid is meer dan groot.

[1:37:49] Alleen we kunnen het niet met elkaar uitwisselen, we mogen het niet mit elkaar uit wisselen en het lijkt soms wel alsof instituties elkaar aan het tegenwerken zijn.

[1:38:00] Dan nog, excuus voorzitter, ten aanzien van dat wetsvoorstel, wat moet daar dan in staan?

[1:38:04] Eerdere correspondentie met de minister, en dat heeft ons allemaal wel bereikt, is dat er ook heel erg die spagaat zit die in de vorige sessie ook naar voren kwam, vrijheid van godsdienst.

[1:38:17] Maar wat hier concreet in dit werksvoorstel moet staan, vrijheid van godsdienst zegt dat het vrijheid is.

[1:38:23] En door in een gesloten gemeenschap terecht te komen, de risico's worden steeds groter.

[1:38:28] Nieuwe lijsten, we hoorden het allemaal net.

[1:38:29] Er zijn heel veel data bekend.

[1:38:32] Het feit dat feitelijk het afnemen van die vrijheid ist, daar kunnen en mogen en moeten strakkere criteria aan de voorkant neergezet kunnen worden.

[1:38:42] Ik denk dat we daar met elkaar toe in staat zijn.

[1:38:44] Dank.

[1:38:45] Zijn er bij de anderen nog aanvullingen op wat om dit te laten slagen?

[1:38:49] Wat moet er gebeuren om dit om te laten slagen?

[1:38:52] Dat was de vraag van de collega's.

[1:38:54] Nog een aanvulging, mevrouw Krijnen?

[1:38:56] Ja, ik kan eigenlijk alleen maar beamen wat er gezegd wordt.

[1:39:01] ...moeten centraal binnenkomen, beoordeeld worden, verder gebracht worden.

[1:39:05] Maar er moet vooral gereedschap zijn voor waar het ook landt... ...om te kunnen acteren.

[1:39:12] Vanuit de sectie kan ik zeggen dat wij...

[1:39:14] Ik heb wel eens gezegd...

[1:39:16] We zaten op een gegeven moment op een berg aan informatie en data... ...die wel degelijk in het strafrecht had moeten belanden.

[1:39:26] Maar dat komt van de AVG...

[1:39:28] heeft dat onmogelijk gemaakt.

[1:39:30] En ook onze roep naar de financier, de subsidieverstrekker, het ministerie van JNV, om informatiedeling mogelijk te maken, om daar een aanjagende rol in te spelen, omdat we dat zo hard nodig hadden.

[1:39:44] Help ons tot het sluiten van conferanten, want daarmee kun je misstanden laten onderzoeken en mogelijk stopzetten.

[1:39:50] En dat werd niet nodig gevonden.

[1:39:53] Dat mochten we gewoon op de mail zetten.

[1:39:58] Toen heeft mijn toenmalige directeur gezegd tegen de ambtenaar, je kan ook zeggen dat ik zo meteen op de A2 met 130 naar huis mag rijden, maar dan ga ik ook met mijn vingers tussen de deur en eigenlijk lag het zo.

[1:40:11] Dank.

[1:40:12] De heer Wittach?

[1:40:13] Ja, dat traject wat de burgemeester schetst, dat heb ik natuurlijk samen met hem en de vorige burgemeesters doorlopen.

[1:40:19] En het was gewoon verschrikkelijk moeilijk om in gezamenlijkheid te kijken van wat is er nou daadwerkelijk op bestuurlijk niveau of op strafrechtelijk niveau mogelijk.

[1:40:31] Om een voorbeeld te noemen, troffen we een terminale man aan in een woning...

[1:40:36] ...van een secte.

[1:40:38] En dan denk je bij jezelf... ...ja, dit is niet goed.

[1:40:41] We hebben zelfs even een plaatselicht gemaakt... ...omdat we dachten van dit is een strafbare situatie.

[1:40:47] Maar uiteindelijk blijkt gewoon dat die man daar... ...onder het mond van wij helpen alleen mensen...

[1:40:52] Eigenlijk naast een eind toe wordt geleefd, laat maar zeggen.

[1:40:57] En blijkt dat dat dus eigenlijk mag.

[1:41:00] En zo heb ik heel veel voorbeelden.

[1:41:01] Ik heb inspecties gebeld, ik heb veilig thuis gebelden, kinderbescherming.

[1:41:06] Eigenlijk iedereen trekt zich een beetje bij het woord secte terug.

[1:41:14] Ja, dank.

[1:41:15] De vraag van de heer Van Mink, waarom sectesignaal is opgeheven, mevrouw Krijnen?

[1:41:20] Nou, het pasklare antwoord kan ik niet geven.

[1:41:23] Een sectorsignaal is in 2012 eigenlijk door de toenmalige minister opsteld ondergebracht bij de organisatie waar ik toen werkzaam was, Meldministeriaat Anoniem.

[1:41:35] De aanleiding was het programma van Alberto Stegeman onder koffer.

[1:41:40] onder koffer bij een secte.

[1:41:41] Zijn medewerker gaf eigenlijk veel reur in Kamervragen en toen heeft de toenmalige minister gezegd ik wil twee dingen.

[1:41:49] Ik wil dat er direct een onderzoek wordt gedaan.

[1:41:51] Wat leeft er nou in Nederland op dit gebied?

[1:41:54] Dat is het onderzoeks geworden van bureau Beke, het warme bad, de koude douche.

[1:41:58] Dat is niet een heel omvangrijk onderzoekt geweest moet ik zeggen.

[1:42:02] En ik wil per direct een meldpunt openstellen voor mensen die misstanden willen melden.

[1:42:08] We werden onmiddellijk gevonden en eigenlijk waren de medewerkers en ikzelf ook ontzettend onder de indruk van dit hadden we niet verwacht.

[1:42:19] Want er kwamen signalen binnen die over ondermijning gingen, over witwassen, over financiële uitbuiting, arbeidsuitbuiting.

[1:42:27] En soms heel kleinschalig iemand moet zijn pinpas inleveren.

[1:42:31] Of iemand heeft een vermogen betaald voor therapieën over hervonden herinneringen die eigenlijk niets opleverden.

[1:42:40] Nou ja, de korte weg was dan met de Belastingdienst.

[1:42:43] We konden dan het slachtoffer niet per se helpen, want die wilden het alleen kwijt van goh, ik ben hierin beland.

[1:42:49] Maar vervolgens was de interessante vraag wel, heeft deze therapeut dat ook bij zijn inkomstenbelasting opgegeven?

[1:42:56] De ambistatus, nou hij is al vaak voorbij gekomen.

[1:42:59] Ik heb echt in 2016 al gezegd, hoe is het mogelijk dat hij niet hertoetst wordt als je hem eenmaal binnen hebt?

[1:43:07] En ik herken wat mevrouw Klaver zei, ik heb die contacten ook gehad, het is een heel klein clubje.

[1:43:11] Ik moet zeggen, vanaf de start van sector signaal is eigenlijk ieder jaar een beetje de vraag geweest, moet dit meldpunt wel bestaan?

[1:43:19] Moet het niet weg?

[1:43:20] En dan werd het eigenlijk weer door een motie of door een amendement in de lucht gehouden.

[1:43:24] Met name Michiel van Nispen van de SP heeft zich daar heel sterk voor gemaakt altijd.

[1:43:30] En in 2018 heeft de contactambtenaar van het ministerie gezegd, we gaan nog twee jaar door en dan stopt het.

[1:43:41] Ik heb gevraagd naar de reden en het was een beetje, als ik het zo moet zeggen, een kip over het ei verhaal.

[1:43:46] Want vervolgens was het, ja het levert zo weinig veroordelingen en resultaten op en tegelijkertijd mag je je informatie niet delen.

[1:43:53] Dus dat vond ik zelf niet een heel sterk argument.

[1:43:57] En als dat wel mogelijk was geweest, weet ik zeker dat we veel meer hadden kunnen bereiken.

[1:44:04] Het waarom kan ik niet beantwoorden.

[1:44:05] Ik kan u wel zeggen, dat meldpunt werd in de lucht gehouden voor 98.000 euro per jaar.

[1:44:11] Dat kan geen bezuiniging zijn geweest.

[1:44:14] Lijkt mij.

[1:44:16] Dus het waarom, kan ik het niet be antwoorden?

[1:44:20] Dank u wel.

[1:44:22] Ik kijk naar de Kamerleden.

[1:44:24] Een tweede ronde.

[1:44:25] Ja, mevrouw Mutleur.

[1:44:30] Dat laatste punt, mevrouw Krijnen, die knoop ik in m'n oor.

[1:44:34] Ik heb zelf nog een vraag, misschien richting de burgemeester, en dat heeft betrekking op bewustwording.

[1:44:40] Dat onderwerp kwam bij de eerste ronde nadrukkelijk aan bod.

[1:44:45] U heeft als gemeente samen met uw andere collega's letterlijk aan de bel getrokken, omdat u ziet in uw gemeente, in uw regio, dat dit veelvuldig gebeurt.

[1:44:55] Hoe zorgen jullie ervoor dat die bewustwording komt?

[1:44:57] Dat mensen toch durven om die stap te zetten, die meldingen te doen.

[1:45:03] Misschien zelfs bij u, als burgemeester, als burgervader.

[1:45:09] En wat zouden we landelijk nog verder kunnen doen?

[1:45:14] Ja, dank u wel.

[1:45:19] Al in het gesprek stuitte ik tegelijkertijd ook op een bericht van TV Oost, denk ik, over de secte waar de heer Posma net over sprak.

[1:45:30] En daarin lees ik dat het eigenlijk echt jaren geduurd heeft vanaf de eerste signalen totdat er echt ingegrepen kon worden.

[1:45:38] Terwijl de aangiftes lagen en allerlei dingen best wel, je zou zeggen, een goede casus ligt.

[1:45:46] En dan duurt het nog zo'n acht jaar voordat er echt ingegrepen wordt.

[1:45:50] Dat is geen verwijt, maar wel een vraag.

[1:45:52] Wat heeft u nu gemist in het instrumentarium om eerder in te kunnen grijpen?

[1:46:00] De heer Van den Brink.

[1:46:02] Ik sluit niet uit dat mijn vraag daarbij aansluit, want ik hoorde een paar keer de term AVG langskomen.

[1:46:06] Die heb ik in het afgelopen jaar al heel vaak langs horen komen.

[1:46:09] Niet als iets waar we lol van hebben, maar waar we last van hebben op heel veel plekken.

[1:46:12] Tegelijkertijd is die vast ook heel belangrijk.

[1:46:14] Hoe kan het dat de AVG jullie tot terughoudend tijd noopt als jullie de indruk hebben hier zit een secte?

[1:46:19] Dan zou die toch juist minder strak moeten worden en dan zou dat juist meer ruimte moeten zijn om in te grijpen?

[1:46:27] En tot slot, de heer Magluti.

[1:46:29] Geen afvullende vraag.

[1:46:30] Ik had dezelfde vraag als de heere Bikkers.

[1:46:33] Dan geven we het woord eerst aan meneer Posma.

[1:46:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:38] Die bewustwording is heel organisch gegroeid, want ik moest ook nog wat groeien in het ambt.

[1:46:45] Want ik was startend burgemeester daar en werd wel snel met dit hele heftige dossier geconfronteerd, wat ik u net ook al zei.

[1:46:52] En wel veel ambtelijke kennis en ook experts eerder al, en daar kan de heer Wittag ongetreft nog iets meer over zeggen zo, die ook in eerdere instantie al in onze gemeente waren uitgenodigd.

[1:47:04] Ik merkte geen weerstand, maar wel heel veel verbazing en ook ontkenning bij de collega's.

[1:47:10] Die hadden zoiets van, echt waar?

[1:47:12] Dus daar is lang over gesproken.

[1:47:14] Dus als ik naar mezelf kijk en reflecterend die bewustwording...

[1:47:18] Ik heb heel veel gehad aan de media, omdat die heel veel goed... En ik maak ook geen reclame voor ze.

[1:47:23] Maar omdat er heel veel goede onderzoeksjournalistiek is geweest.

[1:47:26] En er zijn op een gegeven moment toch een aantal publicaties bij elkaar gekomen.

[1:47:30] En ook de casus vanuit Ruinenwold, waar het vaak mee vergeleken werd...

[1:47:36] hoe treurig en schrijnend en triest ook, heeft wel geholpen in die bewustwording van jongens, dit kan op heel veel plekken voorkomen.

[1:47:45] Niet alleen in Twente, niet alleen in de Koop van Overijssel of Drenthe, maar door heel Nederland.

[1:47:51] Dus die bewuswording, die groeit met name.

[1:47:54] Ik heb veel vragen vanuit raadsleden in mijn eigen gemeente mogen beantwoorden.

[1:48:00] Daar was het ook heel veel ongemak en dat kan toch niet waar zijn?

[1:48:04] Maar het helpt wel...

[1:48:05] En als je dan naar de centrale overheid kijkt, wat kunt u daar dan nog in doen?

[1:48:10] Nou, dit helpt natuurlijk enorm.

[1:48:12] En het feit dat we een aantal maanden geleden die bijeenkomst in Nieuwspoort hebben gehad... waar u ook de aanleiding heeft gevonden om deze rond de tafel te organiseren.

[1:48:22] Experts bij elkaar brengen.

[1:48:25] Kennis en kunde onafhankelijk inzetten met een toezichthouder.

[1:48:30] Wij moeten allemaal audits doen op allerlei domeinen en onderwerpen.

[1:48:35] Doet dat alsjeblieft hier ook.

[1:48:36] En wat helpt in de bewustwording nog meer...

[1:48:39] ...dat is vooral erover blijven spreken, uitwisselen... ...checks en balance checks opnieuw, dit groot op agenda's krijgen.

[1:48:51] En ja, ik wil niet te boekomen te staan als de sectenburgemeester... ...want dan zou je het weer focussen naar één gemeente... ...maar ik heb veel slachtoffers gesproken uit verschillende delen van het land... ...altijd met ondersteuning van mensen die hier ook al jaren in thuis zijn...

[1:49:06] ...binnen onze eigen organisatie en ook zeker met dank aan mijn buurman... ...dat helpt ook om een objectief beeld voor jezelf te creëren.

[1:49:16] Want je moet ook gewoon besturen en maatregelen durven nemen, maar op basis van welke feiten dan?

[1:49:21] En om die feiten te verzamelen heb je heel veel slachtoffers nodig om ze te spreken en om het te horen, hoe erg ook...

[1:49:27] En het helpt om dan weer naar buiten te treden en er ook met collega's over te spreken.

[1:49:32] En af en toe belt ook een collega uit een ander deel van het land.

[1:49:35] Goh, Anko, hoe heb jij dat aangevlogen?

[1:49:38] Heb je nog adviezen?

[1:49:39] En die wisselwerking gaat denk ik ook in de landen zeker helpen.

[1:49:43] Maar het begint nu bij u en uw wetvoorstel.

[1:49:48] Ik kijk naar de heer Wittracht.

[1:49:51] Ja, de vraag is dus hoe komt het dat je daar eigenlijk in de loop der jaren zo weinig mee kunt doen?

[1:49:56] Dat komt natuurlijk ook, en dat geldt niet alleen voor de Tubbergse zaak, omdat ze zelf onder de radar blijven.

[1:50:05] De Tubbergszaak is in 1992 voor het gerecht geweest, heeft toen veel publiciteit gehaald...

[1:50:10] En na die tijd hebben ze zich eigenlijk verschuld, verscholen achter een boerderij, achter hoge bossages.

[1:50:18] Ik heb toen ooit nog wel eens een keer gevraagd, kunnen we daar geen kentekens van gaan noteren, omdat ik altijd heel veel campersauto's zag.

[1:50:26] Nee, dat mag niet volgens de AVG, want dan ben je eigenlijk al bezig met een onderzoek.

[1:50:31] Nou goed, uiteindelijk kwam er een huisarts, niet uit Teubergen, maar een huisartsen die kwam bij mij op de lijn als wijkagent.

[1:50:39] En die zei, ik wil graag met u praten, want mijn vrouw en mijn kinderen zitten nog in de secte.

[1:50:45] Mensen, de slachtoffers, die komen natuurlijk ook niet heel snel naar buiten met hun verhaal.

[1:50:49] Ten eerste hebben ze er vaak nog familie of vrienden of kennissen in zitten.

[1:50:53] Dan wel hebben ze daar heel veel geld in zitten en als derde, ze schamen zich natuurlijk ook, want diezelfde familie

[1:51:00] die aan dan misschien hun altijd heeft gewaarschuwd van doe het niet, die moeten ze dan weer onder ogen.

[1:51:06] Dus ze blijven vaak heel lang buiten de raden.

[1:51:09] Het kan soms wel een jaar, anderhalve jaar duren, in mijn geval, voordat ze contact met mij opnamen en zeiden van goh Peter, jij hebt daar onderzoek naar gedaan, wij hebben het regisseerd, kun je er iets over vertellen?

[1:51:19] En dan hoor je echt schrijnende verhalen... hoe gezinnen uit elkaar worden gedreven.

[1:51:24] Hoe soms de dochter achter wil blijven.

[1:51:27] En dat ze dan echt ook angst hebben... dat ze die dochter helemaal kwijt zijn.

[1:51:32] Als je het voorlegt aan justitie... moet je eigenlijk een strafbaar feit hebben.

[1:51:37] In de eerste secte was dat de secte gemeente Gods.

[1:51:40] Nou, helaas vond daar seksueel misbruik plaats.

[1:51:45] Maar dat was wel de reden waarom de gemeente God... seksuel misbruk van...

[1:51:49] Hele jonge kinderen heb ik het over.

[1:51:51] Onder andere Hannelore, daar is ook een boek over geschreven.

[1:51:54] Seksueel misbruik, wat strafbaar was en wat door justitie uiteindelijk heel goed en volvarend is opgepakt.

[1:52:00] Die leider is ook achter de tralies gegaan voor seksueel missbruik.

[1:52:04] Niet voor het feit dat het een sekte was.

[1:52:09] De tweede, Pater Pio, heb ik voorgelegd aan justitiek nadat ik verklaringen had over mishandelingen van kinderen...

[1:52:16] Jongens die zitten als jonge jongen tegenover hun moeder, die voortdurend contact heeft met de leidster en de moeder zegt tegen de leidser van ja hij is heel vervelend, oh sla maar, bam, krijgt hij zo een klap.

[1:52:29] Nou dat soort mishandelingen, andere...

[1:52:31] Veel geld werd er gegeven.

[1:52:33] De huisarts vertelde dat hij heel veel geld had gegegen... ...door de ambistatus weer terugvorderde en weer gaf.

[1:52:39] Nou ja, bij Pater Pio is gelukkig ook binnen het RIEC... ...de ambistatus ingetrokken.

[1:52:46] Dat is ook het enige wat het Riec kon.

[1:52:48] Officieve justitie zei, wij gaan dit niet behandelen...

[1:52:50] ...want die mishandelingen zijn eigenlijk verjaard en verdere vervolging zie ik niet zitten.

[1:52:58] Later heb ik nog een agrariër, die had ook heel veel geld gegeven... ...heb ik nog aangifte opgenomen van oplichting, ook dat is voor de officier van justitie gelegd... ...oplichting dat ik zeg, verdiksels, verzinselen van de leidster dat zij in contact staat met iemand anders...

[1:53:13] De officiële justitie zegt nee, ga ik niet doen.

[1:53:17] Dus dat is het lastige.

[1:53:18] En de derde, dat ging ook over iemand die een leidster... en zij had onder andere opvoedkundige adviezen.

[1:53:30] Zij geloofde in het licht en in het donker.

[1:53:31] Het donker was bijvoorbeeld kleine kindjes die kleuren met donkere potloden.

[1:53:37] Als ze dat doen, dat mag niet, want het moet een lichte kleur zijn.

[1:53:39] Dat heb ik over anderhalf, twee jaar, echt zo nog...

[1:53:42] En die kleine kindjes werden op de gang gezet als ze het bleven doen en zo'n kind heeft geen idee waarvoor hij straf krijgt.

[1:53:49] Of ze moesten onder de koude douche werden gezet net zolang tot ze stil waren.

[1:53:54] Dus huilen, oh ja doe wel even die schoentjes uit want die zijn van leren, die zijn duur.

[1:54:00] Nou ja dat soort dingen hebben we voorgelegd aan een specialist binnen de politie die van psychologische kindermishandeling wist.

[1:54:06] Die had contact met rechters en officieren.

[1:54:09] Die zegt, dit gaan wij niet voor het gerecht brengen.

[1:54:12] We hebben toen contact gehad met de officier van Justitie Mensenhandel.

[1:54:16] En die heeft ons ook uitgelegd waarom dat gewoon niet lukt.

[1:54:20] Mijn buurvrouw zei altijd, laat ze het eens een keer voor het gericht brengan om te kijken wat er dan aan jurisprudentie overblijft.

[1:54:26] Ook al gaat het dan niet door.

[1:54:28] Vandaar mijn laatste opmerking.

[1:54:31] Mevrouwer Geenen.

[1:54:34] Ik wil u toch nog even meenemen in wat voorbeelden die ik voorbij heb zien komen, gewoon om er wat kleuring aan te geven.

[1:54:44] We hebben voorbeeld gezien van mensen die werden aangezet tot prostitutie om uit het donker te komen.

[1:54:50] Dat was nodig om jezelf weer...

[1:54:53] ...te heruitvinden als het ware, om schoon te worden.

[1:54:59] Ook dat is niet vervolgd, want uiteindelijk was het immers niet met het mes op de keel.

[1:55:05] Het is een eigen keus geweest van de betreffende vrouw om dat te doen.

[1:55:10] Een voorbeeld waar wel is ingegrepen is dat een religieuze gemeenschap... ...een kerkpand had gekocht ergens in het land...

[1:55:17] En dat we de signalen en de foto's binnenkregen dat er door de groep massaal op een zaterdag asbest werd verwijderd.

[1:55:25] Daar liepen kindjes rond, daar heeft de arbeidsinspectie gelukkig wel een interventie gedaan.

[1:55:31] Ik ken voorbeelden van een groep die eigenlijk ging om het genezen van kanker, het verkopen van ingestraald water, heel plat gezegd.

[1:55:40] Toen we verder gingen graven kwamen we erachter dat er heel veel vastgoed in het betreffende dorp werd gekocht.

[1:55:46] Soms ook met contant geld.

[1:55:48] Ik heb voorbeelden gezien van een notarisakte waarop de notaris had geschreven dat hij zich er niet in kon vinden, maar hij heeft het wel laten passeren.

[1:55:56] Op huisadressen waar in Nederland soms boven de 20 BV's gevestigd waren van zo'n groep en één leidde naar Manchester en toen waren er ruim 2500 BV'S op één woonadres.

[1:56:10] En dan denk ik...

[1:56:12] Hoe is het mogelijk dat er niets gebeurt?

[1:56:15] Voorbeelden van een moeder die seksuele intimiteit met haar zoontje had.

[1:56:23] Vader trekt aan de bel bij Veilig Thuis, maakt zich daar enorme zorgen over.

[1:56:27] Het is niet opgepakt en eigenlijk krijgt de vader te horen van ja, maar het is helemaal oké, want in een vorig leven is het mijn partner geweest.

[1:56:35] En er is tot slot een voorbeeld van een groep in Nederland waarvan, ik kan de naam niet noemen, ze zijn in de media geweest, Orde der Transformanten.

[1:56:45] Daar was in 2016 al heel veel zorgelijke signalen over, met name seksueel misbruik.

[1:56:50] Er werden ook allemaal vastgoed opgekocht.

[1:56:52] De groep nam als het ware het dorp over.

[1:56:57] Er belde een ambtenaar van de gemeente.

[1:56:59] Die zei wat moet ik nou toch doen?

[1:57:00] Want ze worden massaal lid van de oude raad en de medezeggenschapsraad op school.

[1:57:05] Ze beïnvloeden het beleid.

[1:57:07] Heel ingewikkeld.

[1:57:09] Uiteindelijk is de groep...

[1:57:11] Er was seksueel misbruik sprake van.

[1:57:13] De groep is over de grens in Duitsland verder gegaan.

[1:57:17] En toen heeft het nog vier jaar geduurd.

[1:57:19] Terwijl wij leurden bij politie.

[1:57:21] Bij het RIEK hebben we het meerdere keren onder de aandacht gebracht.

[1:57:25] Er gebeurde niets.

[1:57:26] En vier, vijf jaar later werd de dader... in ieder geval voor seksuel misbruiken in Duitland aangehouden en veroordeeld.

[1:57:33] En dat riep bij mij echt wel een gevoel op van...

[1:57:38] Wat is dit zonde.

[1:57:39] Dit was echt niet nodig geweest.

[1:57:40] Dat heel veel leed en ellende bespaard kunnen blijven.

[1:57:44] En als laatste wil ik toch nog even toevoegen.

[1:57:47] Het online component wat zoveel genoemd werd.

[1:57:50] Dat werd tien, twaalf jaar geleden al genoEMd.

[1:57:52] Alleen op een iets kleinere schaal.

[1:57:54] Mensen die belden van mijn bejaarde vader of moeder is alleen komen te staan in de ban van iemand.

[1:58:01] Moet elke dag om drie uur voor het scherm zitten en krijgt dan een healing of een sessie.

[1:58:06] En ondertussen zijn er tienduizenden euro's weg.

[1:58:10] Wat kan ik doen om jullie mee te nemen in de dilemma's?

[1:58:14] Dank u wel.

[1:58:15] Kijk naar de Kamerleden.

[1:58:16] Zijn er vragen bij blijven liggen van uw kant?

[1:58:20] Als dat niet het geval is, zijn er nog nabranders of opmerkingen misschien te maken?

[1:58:26] Mevrouw Mutleur.

[1:58:27] In ieder geval aangeven dat we het hier niet bij laten zitten.

[1:58:31] Dit rond de tafel gesprekje wat we hebben gehad vandaag, dat is volgens mij een begin.

[1:58:38] En we gaan gewoon met collega's kijken of we een commissiedebat hieraan kunnen wijden of het op een andere wijze kunnen laten terugkeren.

[1:58:45] Maar dat wilde ik wel even meegeven aan u, maar denk ik ook aan degene die vandaag hier hun verhalen hebben verteld en hun oproepen hebben gedaan.

[1:58:55] Ja, en ontzettend bedankt allemaal voor jullie verhalen.

[1:58:59] Dat helpt ons enorm.

[1:59:02] Ja, ik denk dat we dat allen willen zeggen tegen u.

[1:59:05] Zeer, zeer bedankd ook voor uw komst.

[1:59:07] Dat geldt dus ook voor de anderen.

[1:59:09] Wij zijn inderdaad tot het einde gekomen.

[1:59:11] Dank aan de Kamerleden en u hier.

[1:59:13] Een belangrijk thema met veel, veel belangrijke inzichten, denk ik.

[1:59:17] Zeel bedanked.

[1:59:17] Wel thuis.

[1:59:18] En ik sluit deze vergadering.