Het Nationaal Plan Energiesysteem Actualisatie 2026

[0:00:20] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:22] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:27] We hebben vandaag een technische briefing over de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:00:33] En welkom ook aan onze gasten die ons een toelichting gaan geven.

[0:00:37] Welkom aan de Kamerleden en natuurlijk ook iedereen op de tribune.

[0:00:40] En de mensen die kijken.

[0:00:43] We gaan dit doen naar aanleiding van een presentatie en vervolgens hebben we een aantal vragenrondes.

[0:00:48] Ik kijk nog even naar de Kamerleden of er nog bijzonderheden zijn.

[0:00:51] Dat is niet het geval.

[0:00:53] Dan wil ik het woord geven aan de heer Redeker om een korte introductie te geven op hoe de presentatie eruit gaat zien.

[0:01:04] Dankjewel en goedemiddag.

[0:01:08] Wij zullen 10, 15 minuten iets vertellen over de actualisatie.

[0:01:12] Het hoofddocument ligt voor jullie als het goed is.

[0:01:14] We hebben nog een afdruk meegenomen.

[0:01:17] Op Prinsjesdag uitgekomen.

[0:01:19] Daar zat ook nog een lijviger verdiepingsdocument achter met heel veel getallen en meer detail.

[0:01:26] Dus dat is sowieso ook de moeite waard voor degene die daarin geïnteresseerd is.

[0:01:32] Een deel van het NPE-team zit hier naast mij.

[0:01:35] Dus die Bas naast me zal zo door de presentatie heen gaan.

[0:01:39] Het is denk ik goed om nog even te memoreren.

[0:01:41] 26 oktober heeft u het nota overleg in de agenda staan.

[0:01:46] Daar heeft u ook nog om een brief aan ons gevraagd over aannames, et cetera, in het plan.

[0:01:51] En we hebben een lijvige vragenlijst van 122 vragen ook van u ontvangen.

[0:01:57] Die zitten allebei in de pijplijn.

[0:02:00] Dus, die komen er nog aan.

[0:02:02] Dus daar zullen we ook voor een deel nog ingaan op vragen die in ieder geval rond dit document leven.

[0:02:09] Maar die zijn in goede orde ontvangen, daar wordt druk aan gewerkt en die komen hopelijk voor het nota-overleg jullie kant weer op.

[0:02:16] Dus dat wil ik even ter intro nog zeggen en dan kan Bas even door de presentatie ingaan.

[0:02:22] Ja, korte introductie.

[0:02:24] Wilt u de microfoon uitzetten?

[0:02:26] We hebben twee blokjes bedacht om ter introductie iets toe te lichten.

[0:02:34] Eerst over de aanleidingen tot standkoming van de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem en dan heel erg op hoofdlijnen de inhoudelijke boodschappen.

[0:02:43] Daar kunnen we uiteraard ook veel verder over in gesprek, naar aanleiding van de vragen.

[0:02:49] Eerst even kort over waar staat die actualisatie binnen de aansturing van het langjarig klimaat- en energiebeleid, hier rechtsboven.

[0:02:59] Dus het NPE geeft richting aan het langjarige klimaat- en energiebeleid samen met het Klimaatplan.

[0:03:06] Het NPE zelf is dan vastgelegd in de Energiewet.

[0:03:10] En deze actualisatie is de eerste actualisaties nadat het eerste Nationaal Plan in 2023 is verschenen.

[0:03:16] En dat is dus een tussentijds actualisatie.

[0:03:20] In de energiewet staat dat er elke vijf jaar een volledige nieuwe herziening komt.

[0:03:24] Maar wij zagen aanleiding kom ik zo op om dus tussendijds voordat die vijftijdse termijn verstreken was te actualiseren.

[0:03:31] En het biedt daarmee kaders voor zowel beleid van de Rijksoverheid zelf, maar ook voor partijen die actief zijn in de energietransitie.

[0:03:40] Nou, wat zijn dan die inhoudelijke redenen voor het opstellen van deze actualisatie?

[0:03:47] Die komen eigenlijk uit twee basisgegevens.

[0:03:50] Namelijk één dat er sinds 2023 alweer veel ontwikkelingen zijn.

[0:03:55] Inhoudelijk ontwikkelijken om opnieuw naar dat Nationaal Plan Energiesysteem te kijken.

[0:03:59] Nieuwe inzichten.

[0:04:00] En ten tweede dat wij uit gesprekken met veel stakeholders over de afgelopen periode ook van hen het verzoek hadden gekregen om op onderdelen dat NPE sturender te maken, het sturende karakter te verstevigen.

[0:04:12] Dus dat hebben we ook met deze actualisatie gepoogd te doen.

[0:04:16] Ze gaven daarbij aan veel waardering te hebben voor het eerste NPE als samenhangende visie, als stip op de horizon vanuit het kabinet.

[0:04:23] Maar tegelijkertijd dat ze voor de beslissingen die de komende jaren genomen moeten worden

[0:04:29] de kansen zagen om het NPE een sterker sturend karakter te geven.

[0:04:34] Daarvoor hebben wij ook besloten om de inhoudelijke focus voor deze actualisatie op 2040 te leggen als een tussenpunt richting 2050 en ook veel aandacht te hebben voor kritieke tijdpaden, de uitvoering en ook de keuzes die dan de komende jaren nodig zijn.

[0:04:53] Dus die staan ook in deze actualorisatie nadrukkelijk in de tekst.

[0:05:01] De inhoudelijke aanleidingen zijn ook velelei.

[0:05:04] Die zitten in nieuwe inzichten vanuit de markt- en technologieontwikkeling.

[0:05:08] Een belangrijk onderdeel daarvan is bijvoorbeeld nieuwe inzichten op hoe de waterstofmarkt zich ontwikkelt en de prijsvorming erop, zowel mondiaal in Europa als ook in Nederland.

[0:05:18] Maar ook nieuwe Europese doelen op het gebied van klimaat voor 2040 uiteraard.

[0:05:24] En ook heel veel inzichten uit de uitvoering.

[0:05:27] Nadrukkelijk ook als perspectief in deze actualisatie meegenomen.

[0:05:31] Omdat we natuurlijk met z'n allen zien dat in die uitvoerding ook heelveel uitdagingen zitten.

[0:05:35] Dus dat hebben we ook een belangrijke plek gegeven in deze aktualisatie van het MP.

[0:05:43] Goed, dan over de totstandkoming.

[0:05:44] We hebben een uitgebreid stakeholderproces doorlopen in drie rondes eigenlijk.

[0:05:49] We zijn aan de voorkant begonnen om met veel partijen te spreken zowel over de inhoud, wat zijn dan wat hen betreft de thema's die in deze actualisatie aangescherpt zouden moeten worden of herzien zouden moet worden ten opzichte van drie jaar geleden.

[0:06:03] Maar ook gevraagd naar hoe kijken jullie nou naar het functioneren van het Nationaal Plan Energiesysteem als kaderstellend en richtinggevend document, als visie.

[0:06:15] En daar dus ook, zoals ik net aangaf, reacties ontvangen over wensen voor het verstevigen daarvan.

[0:06:20] Dus dat was ronde 1.

[0:06:22] In ronde 2 in het voorjaar hebben we met heel veel partijen over onze inhoudelijke conceptrichtingen gesproken.

[0:06:28] Dus wat zijn dan de boodschappen en hoe kijken jullie daarnaar?

[0:06:31] Ook nadrukkelijk vanuit de uitvoeringsperspectief.

[0:06:32] En de laatste fase was vlak voor de zomer waarin we een conceptversie naar heel veel parteien hebben gestuurd.

[0:06:41] En die ook een schriftelijke reactie hebben ontvangen en wij daar ook politiek bestuurlijke gesprekken over hebben gevoerd.

[0:06:46] En die hebben wij verwerkt en de weergave daarvan zijn te vinden in het participatieverslag, ook bijgevoegd als bijlage bij het MPE.

[0:06:59] En misschien nog goed om te melden ook dat we met de netbeheerders in het bijzonder eigenlijk doorlopend gesprekken hebben gevoerd, omdat die natuurlijk ook vanuit dat uitvoeringsperspectief heel belangrijk zijn voor alle plannen die we maken voor het energiesysteem.

[0:07:12] Dan de inhoudelijke totstandkoming.

[0:07:15] Misschien goed om daar stap voor stap toe te lichten hoe wij te werk zijn gegaan.

[0:07:20] De basis van veel van de analyses die in het Nationaal Plan Energiesysteem vervat zijn, die komen uit heel veel systeemstudies en dan ook energie-systeemscenario's die voor het Nederlandse energiesysteen beschikbaar zijn.

[0:07:34] De bekendste zijn die van PBL, Direct Verkenning Klimaatneutraal, de energie systeemscenario's van

[0:07:40] TNO en uiteraard ook van Netbeheer Nederland.

[0:07:44] En we hebben nu ook de beschikking over de eerste uitkomsten uit samenwerking op het kostenbeeld, integraal kostenbeeld van de energietransitie van de samenwerkende kennisinstellingen, publieke kennis instellingen.

[0:07:57] Het zijn belangrijke, maar er zijn nog veel meer systeemstudies op onderdelen die bijvoorbeeld inzoomen op kernenergie of op hernieuwbaar op land en die hebben we allemaal

[0:08:05] We hebben daar zo goed mogelijk doorheen gekeken wat zijn dan robuuste analyses die je eruit kan ontwikkelen.

[0:08:14] En we hebben zelf een zelfstandig beeld opgebouwd voor 2040 van het energiesysteem met inzicht en meeneming van al deze studies.

[0:08:23] En dat hebben we in het energietransitiemodel dan weer opgeboud.

[0:08:28] En het ontwikkelpad daaruit, wat daaruit volgt, daar zit dus ook wel weging in van de publieke belangen zoals we die ook in het Nationaal Plan Energiesysteem in 2023 hebben benoemd.

[0:08:38] Daar zitten afwegingen in hoe we dan kijken naar hoe dat energiesysteeme zich kan ontwikkelen.

[0:08:43] En dat energiebeeld voor 2040 wat hier beschreven staat is nadrukkelijk geen blauwdruk.

[0:08:49] Dat is op heel veel onderdelen echt een beste inschatting van hoe wij kijken naar ontwikkeling in het systeem.

[0:08:54] Daar zitten logischerwijs nog veel onzekerheden in op deze termijn.

[0:08:58] Die geven we ook door de tekst heen vaak aan.

[0:09:01] Maar het geeft wel richting en zeker voor het ontwikkelpad, wat zijn nou voor de komende jaren wat ons betreft robuuste keuzes.

[0:09:08] Dus dat is een beetje de wisselwerking tussen het energie systeembeeld voor 2040 en de strategie die we voor de komen jaren volgen.

[0:09:18] Vervolgens hebben we zowel dat energie systeembeeld, maar ook dat ontwikkelpad getoetst.

[0:09:25] Ik noemde net al de vele gesprekken die we met stakeholders hebben gevoerd.

[0:09:28] En ook in het bijzonder om dat uitvoeringsperspectief mee te kunnen wegen.

[0:09:33] Dus op heel veel onderdelen zien we een heleboel uitdagingen en knelpunten.

[0:09:37] Dus we hebben heel intensief gesproken over wat betekent dat nou voor dat ontwikkelpad.

[0:09:42] Wat is er wel en niet mogelijk?

[0:09:43] Waar zitten dan die knelpunten?

[0:09:45] Zeker ook voor die middellange en langere termijn.

[0:09:48] Dus we zien de hele boel nu, maar hoe zou dat over 5 tot 10 of 15 jaar vooruit verder ontwikkelen?

[0:09:53] En dat hebben we ook zo goed mogelijk een plek gegeven in de beschrijving van het ontwikelpad.

[0:10:01] Dan naar de, wat zijn dan die inhoudelijke lijnen?

[0:10:07] Dat zijn er in de hoofdlijn acht, dus eigenlijk acht onderdelen van de inhoudelijke strategie die in het hoofddocument ook uitvoerig zijn opgeschreven.

[0:10:17] Dus ik ga ze hier alleen maar kort langslopen.

[0:10:20] De eerste gaat over hoe we zowel ambitie hoog houden en tegelijkertijd dus ook vanuit die strategie.

[0:10:26] Dat uitvoerdersperspectief een realistische koers kunnen houden en de spanning die daartussen bestaat.

[0:10:34] De inzet die dat vraagt om in die uitvoering ook te versnellen en het zogenoemde maakbaarheidsgat te dichten.

[0:10:42] Een robuuste onderdeel van de strategie is op elektrificatie, dus een groeiende rol voor elektriciteit in het energiesysteem naast een blijvende en belangrijke rol voor moleculen en ook de combinatie in hybride opties.

[0:10:56] Allemaal nodig.

[0:10:57] We hebben in deze actualisatie meer aandacht voor de vraagontwikkelingskant omdat we zien dat dat over de afgelopen jaren ook echt een knelpunt is gebleken in het gelijktijdig opschalen van vraag, aanbod en infrastructuur.

[0:11:10] En ook de noodzaak om daar dus meer inzet op te hebben.

[0:11:15] Dan het blijvend belang van energiebesparing om de omvang van het energiesysteem in Nederland en alle duurzame energie die daarvoor nodig is ook tegelijk zo beperkt mogelijk te houden en daarmee ook kosten te besparen.

[0:11:28] Dan het belang om als het gaat over die kosten ook te kijken hoe we die kosten van het energie systeem beheersbaar kunnen houden.

[0:11:35] Dus welke mogelijkheden er zijn om de kostenstijging te dempen.

[0:11:39] De wens om de systeemontwikkeling en de sturing daarop, de regie daarop te verstevigen.

[0:11:46] Nou, dat gaat ook veel over samenwerking tussen overheden, netbeheerders en andere partijen.

[0:11:52] En het groeiende belang uiteraard van weerbaarheid als belangrijk thema in de hele samenleving, maar ook voor het energiesysteem.

[0:11:59] En wat zich als het gaat over het energiessysteem ook vertaalt in groeiend energieonafhankelijkheid.

[0:12:11] Dan iets verder ingezoomd.

[0:12:13] Waar komen nou veel van de veranderingen vandaan?

[0:12:16] Juist in deze actualisatie hebben we in het bijzonder gekeken naar verandeningen aan de industriekant.

[0:12:21] En we hebben daarbij breed gekeken naar de ontwikkeling van energiekosten en hoe die doorwerken in de verduurzamesroutes in de industrie.

[0:12:30] Maar ook naar de meer structurele comparatieve voordelen of situatie van industriepartijen in Nederland.

[0:12:36] En ook wensen vanuit beleid om een bepaalde mate van strategische autonomie te hebben.

[0:12:41] We hebben van daaruit echt van onderaf goed gekeke naar verschillende subsectoren in de industriën en de energievraag die daar dan bij hoort.

[0:12:47] Dus veel van de verschillen, ook ten opzichte van drie jaar geleden, komen ook voort uit veranderingen in het beeld van de industrie en de energievraag die daarbij hoort.

[0:12:58] En als we dan kijken naar op hoofdlijn wat zijn dan de grote veranderingen in het 2040 beeld ten opzichte van nu.

[0:13:06] En op onderdelen ook wat zijn de verschillen met drie jaar geleden.

[0:13:09] Ten opzikte van nu is de grote lijn dat we minder, als je dat in primair aanbod uitdrukt, dus de hoeveelheid energie die we überhaupt nodig hebben.

[0:13:18] Is er minder nodig omdat we ook naar een efficiënter systeem toe werken.

[0:13:22] En een veel groter deel van de energie die we nodig hebben kunnen we zelf produceren.

[0:13:27] Dus dat is een flinke verschuiving en dat maakt ons minder afhankelijk.

[0:13:32] Daar komen we zo nog dieper op terug.

[0:13:34] En dat betekent ook een verschuving in het aandeel elektriciteit en moleculen.

[0:13:39] Dat zien we hier.

[0:13:41] Ik noemde al een van de hoofdlijnen in de strategie is dat die elektrificatie een robuuste strategie... ...is voor verduurzaming in heel veel eindsectoren.

[0:13:49] Dat betekent dat de rol van elektriciteit veel groter wordt.

[0:13:51] En dat het in het bijzonder geldt, dat hebben we hier uitgesplitst voor wat we noemen binnenlands energieverbruik.

[0:13:57] Dus dan kunt u denken aan...

[0:13:58] Het transport, het verwarmen van woningen, de wat kleinere industrie die ook voor de Nederlandse markt veelal produceert.

[0:14:05] Daar is een enorme elektrificatie mogelijk.

[0:14:09] En tegelijkertijd zien we dan dat moleculen sowieso heel hard nodig blijven.

[0:14:13] Maar zeker ook voor internationale mobiliteit, dus de lucht- en scheepvaart.

[0:14:17] En uiteraard voor grondstofgebruik in de chemie.

[0:14:19] En dan zie je ook dat daar dus de moleculi nodig blijft.

[0:14:26] Dat werkt ook door in de mate van energie onafhankelijkheid.

[0:14:31] Dus hier zien we het verschil tussen de huidige situatie.

[0:14:36] Welk aandeel van ons energiegebruik komt uit eigen productie en welk deel komt uit import.

[0:14:41] En dan zien we in die zin een soortgelijke verschuiving.

[0:14:45] Dat we sowieso met dit beeld een enorme stap maken in het verbeteren van onze energieonafhankelijheid.

[0:14:53] Van zo'n grofweg 80% nu naar richting de 50% voor het systeem als geheel.

[0:14:59] En ook dat daarbij een onderscheid is tussen het binnenlands energieverbruik, wat in nog grotere mate op basis van eigen productie mogelijk kan zijn, tot richting zo'ne twee derde.

[0:15:10] Terwijl dan voor de internationale sectoren, de internationaal lucht- en scheepvaart, maar ook de chemie die ook veelal voor de internationalen markt produceert, dat daarbij veel meer importafhankelijkheid blijft.

[0:15:22] Ook omdat dat dan nog voor een groot deel op basis van moleculen en ook fossiele moleculenen zal zijn.

[0:15:30] Tot slot het kostenbeeld.

[0:15:32] Ik noemde al even dat is een van de onderdelen die ook in deze actualisatie indrukkelijk naar voren is gekomen waarbij we gebruik hebben kunnen maken van de kennis die daar ontwikkeld is.

[0:15:41] Dat is vooral op het systeemkosten niveau en systeekosten die omvatten eigenlijk alle onderdelingen van de kosten die in het energiesysteem gemaakt worden dus dan gaat het zowel over de

[0:15:50] De productiekant, de investeringen in infrastructuur, maar ook de investeringen die eindgebruikers moeten doen in hun eigen installaties.

[0:15:56] Dus huishoudens die een elektrische auto moeten kopen of industriepartijen die een nieuwe installatie aanschaffen.

[0:16:01] Dus dat hebben we allemaal meegenomen in die definitie.

[0:16:04] En dan gekeken als je op die manier kijkt en je kijkt naar de verschillende scenario's die er liggen voor de ontwikkeling van het energiesysteem.

[0:16:11] Wat betekent dat dan voor die systeemkosten?

[0:16:13] Op hoofdlijn stijgen die en dat zien we eigenlijk in alle scenario's.

[0:16:19] Deels is dat ook gewoon een autonoom proces omdat de economie verder groeit en daarmee ook de omvang van het energiesysteem.

[0:16:27] We zien ook een verschuiving binnen hoe die kosten zijn opgebouwd, waarbij een veel groter deel van de kosten...

[0:16:34] Ja, kapitaalkosten zullen zijn.

[0:16:36] Dus waar je nu ook veel uitgaven hebt aan plantstof aankopen, zal dat deel snel naar beneden gaan.

[0:16:44] Maar zullen die investeringen die nodig zijn tot hogere kapitaal lasten leiden voor eindgebruikers?

[0:16:49] Nou, dat is heel erg op hoofdlijnen.

[0:16:52] De boodschappen, daar staat veel meer over uiteraard in de tekst.

[0:16:56] Tot zover mijn toelichting.

[0:16:59] Helemaal goed, dank voor uw presentatie.

[0:17:02] Dan gaan we nu over naar de vragen aan de zijde van de Kamer.

[0:17:06] Ook inmiddels welkom aan de heer Klos en Ginwis.

[0:17:09] Die zijn aangeschoven.

[0:17:10] Fijn dat u er beide bent.

[0:17:12] Ik stel voor om het rijtje af te lopen.

[0:17:15] En dan begin ik bij mevrouw Muller voor haar vraag.

[0:17:17] Ik sta ook een korte vervolginterruptie toe.

[0:17:20] Vervolgvraag toe.

[0:17:21] Maar als we de tempo een klein beetje inhouden... kunnen we ook twee vragen rondes met elkaar doen.

[0:17:25] Mevroum Muller.

[0:17:26] Helemaal goed.

[0:17:27] En dank voor de presentatie en dank voor al het werk voor het hele NPA.

[0:17:30] Ik heb hem met veel plezier gelezen.

[0:17:34] Ik moet even onthouden van allerlei technische vragen die we al in de vragenronde gesteld hebben.

[0:17:37] Want ik heb er best wel veel vragen over.

[0:17:39] Maar we zien dat terug in de schriftelijk.

[0:17:41] En laat ik dan nu misschien wat op hoofdlijnen.

[0:17:44] Die hele verdubbeling van de elektriciteitsvraag, dat is volgens mij een hele mooie ambitie.

[0:17:50] En tegelijkertijd hebben we natuurlijk al heel lang die ambities dat we heel erg in de elektrische vraag groeien.

[0:17:55] Maar zien we dat we de afgelopen tijd blijven steken, vooral doordat er bijvoorbeeld minder in de industrie geëlectrificeerd wordt dan we zouden willen.

[0:18:02] Hoe realistisch achter jullie het echt dat het vanaf nu tot en met 2040 echt verdubbelt, de elektrischteitsvragen?

[0:18:11] Wie mag het woord geven?

[0:18:12] De heer Hoogland.

[0:18:13] Dank u voor het woorden.

[0:18:16] Dat is natuurlijk een hele terechte vraag.

[0:18:18] We zien in een aantal sectoren dat die elektrificatie de meest aantrekkelijke route is.

[0:18:22] Dus dat is duidelijk.

[0:18:23] Daar bevestigen we de richting.

[0:18:25] We zie ook dat in de praktijk de netcongestie is en in de afgelopen jaren niet heel hard ging.

[0:18:32] Dus daar hebben we uitgebreid samengewerkt met de netbeheerders om te kijken of dit realistisch is.

[0:18:38] En gekeken naar de scenario's van welke ontwikkeling zien we nu in die verschillende sectoren.

[0:18:43] Qua de opname van warmtepompen, elektrische voertuigen, elektrificatie van industrie.

[0:18:48] Daarbij zien we dus dat die toename naar verwachting van bijvoorbeeld PBL wel zal komen.

[0:18:55] Daarmee komt uit het gesprek met de netbeheerders geen zwart-wit antwoord van dit kan allemaal wel of dit kan niet.

[0:19:03] Maar daaruit blijkt in ieder geval wel dat het redelijk realistisch is, maar ook

[0:19:07] Dus daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[0:19:10] Er moet nog veel verzwaard worden in het net.

[0:19:13] Het kabinet doet natuurlijk veel om de netcongressie terug te dringen.

[0:19:17] Dus daar hebben we zo een tussenweg gevonden die ambitieus is, maar in onze ogen wel voldoende realistisch.

[0:19:25] Dank u wel.

[0:19:27] Dat is helemaal goed bevonden.

[0:19:29] Dan gaan we door naar mevrouw van Oosterhout voor haar vraag.

[0:19:31] Ja, dank.

[0:19:33] Ik heb ook al veel feitelijke vragen gesteld, maar ik heb er nog genoeg.

[0:19:38] Ik zat naar de systeemkosten te kijken en ik vroeg me af of er ook iets van een doorvertaling is naar hoe zich dat verhoudt tot de kosten voor huishoudens, naar inkomen en bedrijven.

[0:19:47] Of dat nog gaat volgen en op welke manier?

[0:19:52] De heer Epskamp.

[0:19:54] Ja, de doorvertaling staat op de planning.

[0:20:01] Dat wil zeggen binnen dat die samenwerking tussen kennisinstellingen aan het kostenbeeld, dat is een langjarig programma.

[0:20:09] En die hebben eigenlijk als eerste zich gericht op die systeemkostanalyse.

[0:20:13] En een van de vervolgstappen is uiteraard ook deze vertaling naar eindgebruikers en hoe die verdeling eruit ziet.

[0:20:17] Dus we hebben al wel...

[0:20:18] Wat hoog over inzichten zou ik nu zeggen, maar de verdieping daarvan gaat binnen dat kennisprogramma EIC, zoals het voormiddel heet, plaatsvinden.

[0:20:26] En die zal dan ook terzijnde tijd met de Kamer gedeeld worden.

[0:20:30] Dank u wel.

[0:20:31] Heer Jumelet.

[0:20:34] Ja, dank voorzitter en ook dank aan u voor het vele werk wat is gebeurd.

[0:20:40] Zelfs een participatieparagraaf toegevoegd, dank u wel daarvoor.

[0:20:45] We hebben regelmatig commissiedebatten.

[0:20:48] En daar kwam ook in de afgelopen tijd regelmatig voorbij.

[0:20:52] Dat nemen we mee in het MPE.

[0:20:54] Dus u kunt zich voorstellen dat we blij zijn dat we het er ook een keer over kunnen hebben.

[0:20:58] Veel vragen zijn inmiddels inderdaad ook al schriftelijk gesteld.

[0:21:02] Dus we zijn ook benieuwd naar de antwoorden.

[0:21:05] Zijn we nu uniek in het maken van een MPE?

[0:21:08] Want u zegt kaders.

[0:21:10] Doen andere Europese landen dit ook?

[0:21:14] Maar ook hoe ziet het er dan uit?

[0:21:15] Misschien kunt u daarop ingaan.

[0:21:17] Ja, een hele goede vraag en ook een leuke vraag.

[0:21:21] En juist voor deze actualisatie hebben we zelf ook bedacht dat het goed zou zijn om die collega's die daar aan werken in andere landen te spreken.

[0:21:29] Dus we hebben een ronde gemaakt langs buurlanden.

[0:21:32] Zoveel mogelijk met de collega'S gesproken die met soortgelijke plannen als het MPE bezig zijn.

[0:21:37] Dus het korte antwoord is ja, die zijn er.

[0:21:40] De manier waarop dat wordt ingevuld verschilt wel echt per land.

[0:21:44] Dus om Duitsland als voorbeeld te nemen, een belangrijke buurland van ons natuurlijk ook vanuit energie- en systeemsamenwerking, die hebben echt een vergelijkbare plan.

[0:21:53] Systeementwikkelingsstrategie, als ik het uit mijn hoofd nog goed doe.

[0:21:59] In mijn beste Duits.

[0:22:01] Dus daar zie je echt een soort gelijke werkwijze.

[0:22:03] Ook met een uitgebreide samenwerking op scenario's met allerlei kennisinstellingen.

[0:22:08] En op onderdelen is het dan ook wel anders.

[0:22:11] Namelijk bijvoorbeeld hoe zij die uitkomsten uit die scenario's dan vertalen naar beleid.

[0:22:15] Nou goed, daar...

[0:22:16] Daar zouden we meer over kunnen vertellen.

[0:22:18] Er staat ook een korte toelichting in de NP-tekst opgenomen.

[0:22:22] En in andere landen doen ze het dan weer net anders.

[0:22:25] Dan is het iets meer sectoraal ingedeeld of het is met een iets kortere termijn.

[0:22:31] Maar de Fransen hebben ook een uitgebreide energie...

[0:22:35] Een plan voor de lange termijn waarbij ze wel eigenlijk een tienjaarsperiode meer vastpakken om het duidelijke beleid ook wat meer in te kleuren.

[0:22:43] Dus je ziet zeker een soort gelijke plannen, maar wel met net andere accenten in andere landen.

[0:22:50] Ja, een vervolgvraag.

[0:22:51] Ja van natuur en nieuwsgierig.

[0:22:54] Hebt u ook dingen gezien waarvan u dacht van nou dat kunnen wij bij de volgende NPE ook wel op die manier doen?

[0:23:03] Ja, we hebben ons zeker laten inspireren.

[0:23:05] En dat zit dus op verschillende vlakken.

[0:23:10] Om een voorbeeld te nemen, wat ze in Frankrijk wel iets verder mee waren, is in het doorvertalen van wat betekent dit dan qua financiële effecten ook op de rijksbegroting.

[0:23:23] En nou, dat is waar wij nu in deze actualisatie ook al enige aandacht aan hebben gegeven.

[0:23:27] Wat betekend de energietransitie an sich?

[0:23:30] Ook eigenlijk voor de publieke middelen.

[0:23:32] Ook op langere termijn.

[0:23:34] Maar de Fransen hebben dat nog iets directer vertaald.

[0:23:37] Een ander voorbeeld is dat ze in het Verenigd Koninkrijk, als het dan gaat over wat wij dan noemen systeemsturing, dus ook de samenwerking tussen netbeheerders, overheid en marktpartijen, in waar komt nou wat en wie gaat daarover, dat ze daar ook andere oplossingen hadden waar wij ook met veel interesse naar kijken in ieder geval.

[0:23:56] Misschien een toevoeging daarbij?

[0:23:57] Ja hoor.

[0:23:58] Bij mij schoot ook meteen het woord het stuk systeemsturing door mijn hoofd.

[0:24:02] Nu vroeg ik om een goed voorbeeld, maar dat is ook wel een van de inspiratiebronnen voor de teksten daarover in het MBE.

[0:24:08] Dus dat we met netbeheerders kijken naar hoe kunnen we nu die systeamsturing, hoe kunnen de afspraken daarover, de coördinatie met elkaar nog wat verbeteren.

[0:24:17] En daar proberen we ook echt wel inspiratie te halen uit andere dan VK, maar ik dacht ook aan Denemarken.

[0:24:22] Dus Dat gebeurt ook wel.

[0:24:25] Dank u wel.

[0:24:27] De heer Klos.

[0:24:28] Dank voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:24:31] Ik vroeg me af in hoeverre houdt het NPE nou rekening?

[0:24:34] Dit is een soort alomvattend plan.

[0:24:35] Ik vind het prachtige Nederlandse traditie dat we dat dan proberen te maken.

[0:24:38] En ook die dat zo in de toekomst probera te zetten voor wat we kunnen en gaan doen.

[0:24:43] Maar in welke mate houd het NPN nou reking met onzekerheid of onverwachte ontwikkelingen?

[0:24:49] Bijvoorbeeld bij zonnepanelen hebben we stelselmatig onderschat...

[0:24:52] Hoe goedkoop die zouden worden en hoe breed beschikbaar.

[0:24:56] Zelfs het Internationaal Energieagentschap heeft dat jaar na jaar gedaan.

[0:24:59] Dus wat maakt dat ons ministerie dat beter kan inschatten?

[0:25:04] Of in welke mate houden jullie rekening met die onzekerheid?

[0:25:08] Wie mag ik het woord geven?

[0:25:09] Heer Redeker.

[0:25:10] Ik denk dat een mooi voorbeeld is dat we drie jaar geleden een NPE voor het eerst hebben gepresenteerd.

[0:25:16] En dat een van de grote delta's zit hem in.

[0:25:19] Hoe we nu aankijken tegen de waterstofmarkt en de ontwikkelingen daaromtrend wereldwijd.

[0:25:24] Dus daar doen we nu best wel een bijstelling.

[0:25:28] Dus het feit dat we het af en toe kunnen herijken is denk ik heel belangrijk.

[0:25:33] Zoals Bas ook uitgelegd heeft, is het denk ik...

[0:25:36] ...dit plan of deze visie, deze strategie... ...is gebaseerd op een brede waaier van allerlei scenario's.

[0:25:43] En dit is een soort van inschatting voor een verstandige middenkoers daartussen.

[0:25:48] Dus dat is denk ik belangrijk om daarbij te zeggen.

[0:25:52] Maar het feit, ja, we gaan gewoon elke drie jaar ook... ...of elke 3, 5 jaar herijken en dat geeft ook die ruimte.

[0:25:57] En het belangrijkste daarbij is denk te realiseren... ...in het hoofddocument zit een beleidsagenda...

[0:26:04] Een soort van acties voor de komende drie jaar.

[0:26:07] Dat is ook wel wat wij hiermee proberen te doen.

[0:26:09] Dus we hebben een langetermijnblik en we kijken wat moeten we dan de komenden drie jaar aan stappen zetten om die langetermijnen dichterbij te brengen.

[0:26:18] En dan herijken we op een gegeven moment weer en dan kun je dat ook een klein beetje bijstellen.

[0:26:24] Het zit hem in die brede waaier aan scenario's waar je naar kijkt en ook in het feit dat je elke zoveel jaar weer opnieuw ernaar kijkt.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:34] Aanvulling van de heer Smit.

[0:26:35] Ja, kleine aanvullingen.

[0:26:37] Ik denk ook dat we in welke dingen we bijvoorbeeld gekwantificeerd hebben en hoe stevig we daar dan in zijn, zit ook een verschil.

[0:26:47] Dus bijvoorbeeld voor de aanbodbronnen, daar zijn er bepaalde jokers waar die sneller kunnen ontwikkelen dan we nu zien.

[0:26:57] Maar daar kunnen we nu nog niet van uitgaan.

[0:27:00] Bijvoorbeeld als het gaat om het elektriciteitsaanbod... hebben we best wel duidelijk gezegd, dit hebben we nodig.

[0:27:05] Terwijl bijvoorbeeld als het geht om flexibiliteit... en dan zien we, ja, dat gaat een balans worden tussen vragen, spons... tussen batterijen en regelbaar vermogen.

[0:27:14] Maar batterij is typisch zo'n techniek, die gaat nu zo snel... dat het best moeilijk in te schatten is van hoeveel centrales heb je straks nog nodig.

[0:27:22] Dus daar geven we ook veel meer een bandbreedte... juist om te laten zien van, ja...

[0:27:26] En niemand die nu een goed punt kan trekken.

[0:27:29] Dus dat is nog een tweede manier.

[0:27:33] Dank u wel.

[0:27:35] Ja, een vervolgvraag van de heer Klos.

[0:27:38] Oké, dat snap ik.

[0:27:38] En dus dan is eigenlijk mijn volgvragen.

[0:27:41] In hoeverre is het NPE dan volgend of juist sturend?

[0:27:45] Want het is dus een inschatting van wat er gaat gebeuren.

[0:27:47] Maar om deze dingen te laten gebeuren, bijvoorbeeld de ontwikkeling van die batterijen, heb je ook gewoon heel stevig beleid nodig.

[0:27:53] En als dat je voorspelling is dat dat een enorme vlucht gaat nemen, dan zou je dat misschien ook zelfs in Nederland kunnen ontwikkelen, et cetera.

[0:27:58] Dus in hoeverre is, in jullie optiek, NPA dan volgt de ontwikkelingen en herijkt steeds en ziet wat er gebeurt?

[0:28:07] Of stuurt het op een uitkomst die jullie graag zouden willen zien?

[0:28:14] Interessante vraag.

[0:28:16] Ik zou zeggen, het is een combinatie.

[0:28:18] In alle eerlijkheid.

[0:28:20] Sorry.

[0:28:25] Op dit moment kijk je, waar denken wij dat we ook baat bij hebben en wat is er verstandig?

[0:28:30] En wat is ook een verstandige besteding van publieke middelen?

[0:28:33] Dus dat is uiteindelijk een politieke keuze.

[0:28:35] En dat heeft ook weer gevolgen.

[0:28:37] En dan op een gegeven moment herijken.

[0:28:39] Het is de hele tijd een beetje balanceren tussen die twee kranten, denk ik.

[0:28:46] Ja, de heer Smit.

[0:28:48] Ik denk ook op het schaalniveau waarop je kan volgen en kan sturen.

[0:28:52] Dus ik denk bijvoorbeeld iets als hoe snel ontwikkelt elektrolyse, de kosten daarvan of elektrisch vervoer.

[0:29:00] Dat zijn mondiale ontwikkelingen die afhangen van tempo van mondiale investeringen.

[0:29:04] En dus daar zijn we ook...

[0:29:06] de snelheid van de techniekontwikkeling, omdat we daar als Nederland gewoon best beperkt invloed op hebben.

[0:29:11] Terwijl bijvoorbeeld in, ja, wat geven we aan de mede-overheden mee?

[0:29:16] Over, goh, moeten we regionale waterstofnetten aan gaan leggen?

[0:29:19] Of welke routes kies je voor verduurzaming van bepaalde sectoren?

[0:29:24] Daar zijn we denk ik met het MPE juist wel meer sturend.

[0:29:32] Dank u wel.

[0:29:33] De heer Ginwis.

[0:29:34] Ja, dank u wel.

[0:29:35] En dank voor de presentatie.

[0:29:36] Ik heb een vraag over de afwegingen, de uitgangspunten, de aannames.

[0:29:43] Bijvoorbeeld bij welke delta tussen energiekosten hier en elders gaan grote energievragers verplaatsen?

[0:29:56] Of in ieder geval hier niet meer investeren en elders wel investeren.

[0:29:59] Dus hoe hebben jullie dat soort afweggingen gemaakt?

[0:30:02] Omdat de grootste...

[0:30:03] variabele die kan afwijken, is bijvoorbeeld hoe de vraag zich ontwikkelt.

[0:30:07] En als de delta in kosten te groot wordt, dan gaan waarschijnlijk een aantal energieintensieve bedrijven met hun voeten stemmen.

[0:30:16] Dus hoe is dat gedaan en hoe is daar rekening mee gehouden bij de energiekosten?

[0:30:21] Is er geoptimaliseerd vanuit de enerciekosten van het hele net of is er geoptimealiseerd iets anders?

[0:30:27] Ik ben wel benieuwd hoe dat op elkaar inspeelt.

[0:30:32] De heer Smit.

[0:30:36] Ja, goede vraag.

[0:30:38] Het uitgangspunt in ieder geval van het MPE... en ook van de bijbehorende routes die geschet zijn... is wel dat we zoveel mogelijk van de industrie hier willen houden.

[0:30:48] Uiteraard zal het...

[0:30:50] Is daar ook beleid voor nodig?

[0:30:53] Maar in ieder geval is in de studies waar we naar hebben gekeken, worden eigenlijk de systeemkosten geminimaliseerd.

[0:31:01] Dus dat betekent dat eigenlijk ook voor de industrie de meest betaalbare routes worden gekozen.

[0:31:07] Dat neemt niet weg dat de meest betaalbare route... of de goedkoopste route voor het systeem... niet altijd automatisch ook een betaalbare route is.

[0:31:17] Dus wij hebben geschet als we de industrie hier willen houden... dan zijn dit de meeste betaalbarere routes.

[0:31:23] En dan vervolgens is er in beleid... en natuurlijk ook in hele discussies met EU-beleid en dergelijke... van belang dat die ook voldoende betaalbaar zijn...

[0:31:37] Juist hierop zit mijn vraag.

[0:31:40] Want hoeveel wensdenken zitten dan in de actualisatie?

[0:31:44] En hoe geobjectiveerd is het dan?

[0:31:47] Want ikzelf ga er vanuit een MPE.

[0:31:51] Dat is zo objectief mogelijk beschreven waar we naartoe gaan.

[0:31:55] En je stuurt natuurlijk op een gegeven moment op een bepaalde manier bij om het systeem zo robuust mogelijk te krijgen in 2040.

[0:32:03] Maar...

[0:32:03] Als daar bijvoorbeeld een soort wensbeeld zit op waterstof, we willen de grote energiegebruikers hier houden.

[0:32:13] Terwijl overal om ons heen natuurlijk wordt er nagedacht over Shell Moedijk.

[0:32:19] Blijft dat wel of blijft dat niet?

[0:32:21] De grote industrie in Limburg, in Silslander, et cetera.

[0:32:26] Als dat wegvalt, dan valt gewoon echt 20-30% van de energievraag weg.

[0:32:34] Dus ik ben heel benieuwd hoe hard is dat?

[0:32:37] Of is daar een soort gevoeligheidsanalyse op?

[0:32:40] Ik zoek naar iets meer hardheid in hoe ik dit stuk moet lezen.

[0:32:51] Oké.

[0:32:51] Ja?

[0:32:52] Oké, de heer Redeker.

[0:32:53] Eh...

[0:32:55] Kijk, het MPE is een kijk op het ontwikkelpad van het energiesysteem.

[0:33:03] Uitgaande van een inschatting van de energievraag.

[0:33:08] En het voldoen aan klimaatdoelen.

[0:33:13] Je kunt aan die klimaatDoelen voldoon door de hele industrie het land uit te laten gaan.

[0:33:17] Voldoen je misschien wel makkelijker aan die Klimaatdoel dan wanneer het hier verduurzaamt.

[0:33:22] Hier is het uitgangspunt.

[0:33:23] Dat we een inschatting maken van met enige realiteitszin wat hier verduurzaamd zou kunnen worden.

[0:33:30] En welke energievraag daar dan bij hoort.

[0:33:34] Ja, daar zitten natuurlijk gevoeligheden omheen.

[0:33:36] Dat geldt voor de industrie, maar dat geldt ook voor mobiliteit, voor gebouwde omgeving.

[0:33:40] En bijvoorbeeld ook heel erg voor inschatkingen rond de ontwikkeling van datacenters.

[0:33:44] Die hier ook in zitten.

[0:33:45] Hebben we de glazen bol wat het precies gaat worden?

[0:33:47] Nee, dit is een pad wat het mogelijk zou kunnen maken.

[0:33:53] Daarbij is denk ik belangrijk ook nog om te zeggen dat we in dit document ook veel meer dan drie jaar geleden hebben uitgelegd.

[0:34:01] Dat we niet puur vol op die aanbodontwikkeling moeten, maar dat aanbod en vraag hand in hand moet.

[0:34:08] Dit zijn niet de investeringsbeslissingen, dit is een pad.

[0:34:10] En op dat pad gaan er beslissingen genomen moeten worden.

[0:34:13] En daar moet je elke keer toch weer even goed kijken.

[0:34:16] Zijn de ontwikkelingen ook zo gegaan als we toen hadden ingeschat?

[0:34:19] Dus dat geldt voor wind op zee, dat geld voor nucleair, dat geldt eigenlijk voor alle...

[0:34:22] Voor Aramis, noem maar op.

[0:34:26] En daar zitten gevoeligheidsgevoeligheden omheen.

[0:34:29] En jij kan iets meer vertellen over de gevoelijkheidsanalyse die daarachter zit.

[0:34:32] Maar dit is min of meer wat het voor ons is.

[0:34:37] Heer Smit.

[0:34:39] Misschien ook nog een kleine aanvulling op... via welke routes kijken we dan naar?

[0:34:46] Dat is ook iets waar we in dit MPE wel een bijstelling hebben gedaan.

[0:34:51] In het vorige MPE was heel erg de route om hier heel veel waterstof te maken... en dat dan te verwerken tot...

[0:34:58] ...producten ofwel die waterstof te gebruiken.

[0:35:02] Waar we ook gezegd hebben, als we willen dat bijvoorbeeld... ...een deel van die brandstoffenproductie hier blijft en die chemie hierblijft... ...dan zou het ook wel eens kunnen dat dat iets meer blijft op basis van het model zoals we dat nu hebben.

[0:35:14] We halen iets energiedicht spulletje hierheen, dat verwerken we en maken we iets anders van.

[0:35:20] En dat kan natuurlijk ook in een duurzaam toekomstbeeld.

[0:35:23] Dus daarom hebben we bijvoorbeeld het verwerking van duurzame methanol of ammoniak...

[0:35:28] Zit ook daarom veel sterker in het beeld, juist omdat de verwachting is dat alles hier maken niet competitief gaat zijn.

[0:35:38] Er schiet mij nog één ding te binnen, sorry.

[0:35:40] Kijk, dit document is niet het document waarin we zeggen Shell Moerdijk blijft hier of niet, zeg maar.

[0:35:45] Nee, begrijp ik ook, maar...

[0:35:46] En volgens mij moeten we ook zeker het belang van die kosten in verhouding met andere landen niet verontachtzamen.

[0:35:54] Is belangrijk.

[0:35:55] Wordt ook continu, ook in de gesprekken die wij gevoerd hebben, met stekels op tafel gelegd.

[0:35:59] Het is wel meer dan dat alleen, zeg maar.

[0:36:01] Dus ligging, complexiteit van een hele sector.

[0:36:05] En hoe het aan elkaar verbonden is, dat soort argumenten spelen ook een hele grote rol.

[0:36:12] Wij hebben geprobeerd bij het inschatten van een verduurzaamde energievraag in 2040 te kijken naar die verschillende sectoren.

[0:36:19] Dat doen we met heel veel collega's in ons departement die nog veel meer met die industrie ook bezig zijn.

[0:36:25] Om daar een enigszins realistische, toch ook nog ambitieuze inschatting te maken.

[0:36:29] Dat is min of meer wat het is.

[0:36:37] Dank u wel.

[0:36:38] Tweede vraag ronde, mevrouw Muller.

[0:36:42] Ja, die ziet meer op...

[0:36:44] Ik denk dat het heel goed is dat er een tijd lang heel erg op de vraag gekeken is.

[0:36:49] En dat er nu ook heel erg goed...

[0:36:51] Wat is nou?

[0:36:52] Nee, sorry.

[0:36:52] Heel erg op het aanbod.

[0:36:53] En nu ook toegevoegd, wat is de vraag?

[0:36:55] En dat is heel verstandig.

[0:36:57] Wat bij mij toch ook wel zat te spelen is...

[0:36:59] Hadden we dat ook niet moeten doen op transport?

[0:37:02] Want uiteindelijk is het vraag aanbod en transport.

[0:37:03] En wat is er mogelijk?

[0:37:04] Ik snap dat het best wel moeilijk inzichtbaar te brengen is.

[0:37:08] Maar Tenet en al die netbeheerders zijn natuurlijk enorm bezig om hun transportcapaciteit te vergroten.

[0:37:13] En ik denk dat er in het NPA een aantal hele verstandige dingen zijn.

[0:37:16] Je moet dingen clusteren, dichter bij elkaar brengan, vraag en aanbod.

[0:37:19] Maar ik denk voor misschien de volgende ronde van het NDA is het helemaal niet gek om ook de transportcapabiliteit erbij inzichtig te maken.

[0:37:25] Zodat wij ook kunnen zien, past dat bij de ambitie die wordt neergelegd op vraag enaanbod.

[0:37:33] Ja, helemaal terechte observatie.

[0:37:36] Overigens wil ik er wel bij aantekenen dat wij juist die wisselwerk tussen vraag-aanbod en transport echt als de uitdaging zien om dat gelijktijdig op te schalen.

[0:37:47] En een groot deel van de teksten die in deze actualisatie ook gaan over het versterken van die systeemsturing.

[0:37:51] Die gaan hierover.

[0:37:53] Dus dat is niet zozeer dat wij binnen het NPE de transportinfrastructuurontwikkeling zelf willen opnemen, maar wel hebben we daarin opgeschreven hoe wij eigenlijk die samenwerking tussen overheid en beheerders en andere partijen willen verstevigen om juist een betere inschatting te kunnen geven over wat nou wanneer waar nodig is, in welk tempo en wat daarin wel of niet te realiseren is.

[0:38:16] Dus dan doen we een integrale systeemplanning, een hele mond vol.

[0:38:19] En dat is juist om die wisselwerking tussen wat is de planvorming, zoals we dat ook hier in het NPE doen, over vraag en aanbod.

[0:38:27] En hoe vertaalt dat zich dan naar benodigde energieinfrastructuur en de beslissingen daarover, die op veel lagere schaalniveaus natuurlijk ook genomen moeten worden, dat we die beter inrichten met elkaar.

[0:38:38] Dus er is zeker aandacht voor en het zit via die integrale systeemplanning die we samen met de netbeheerders vorm willen geven.

[0:38:46] Ik heb toch een heel kleine verhelderende vraag die iets anders is te stellen, want ik denk niet dat er nog een derde eronder komt.

[0:38:52] Die systeemkosten.

[0:38:56] Begrijp ik het goed als we gewoon wel met elkaar concluderen dat de kosten van het systeen, hoe dan ook, alleen maar gaan toenemen tot en met 2050?

[0:39:07] Het korte antwoord is ja.

[0:39:11] We houden het even bij het korte antwoord.

[0:39:14] Dan gaan we door naar mevrouw van Oosterhout.

[0:39:15] Dank.

[0:39:16] Ik heb nog wel een vraag over hoe het MPE zich verhoudt tot de klimaatdoelen.

[0:39:19] Er staat heel duidelijk beschreven dat het een bouwsteen is richting 2040, maar dat er meer nodig is.

[0:39:25] Zouden jullie iets kunnen schetsen over wat het gat dan is tussen 2030 en 2040?

[0:39:32] Ik zag ook nog steeds 610 petajoule aan aardgas van het MPA in 2040.

[0:39:36] Hoe dat zich verhouden tot de klimaatdoelen?

[0:39:42] Wie mag het woord geven?

[0:39:45] De heer Emskamp.

[0:39:47] Ja, wat we aangeven in het MPE is dat wij uitgaan van het Europese klimaatdoel en dat zo goed mogelijk hebben vertaald naar wat betekent dat voor het Nederlandse energiesysteem.

[0:39:57] Daarbij geldt dat ook voor de nationale uitstoot niet alles vanuit energiegebruik komt.

[0:40:03] Dus in die zin is de scope ook breder dan wat het MPA beoogt en gaat ook over de non-energetische emissies die in andere sectoren gaan en daar doen wij geen uitspraak over.

[0:40:13] In die zin is het een wisselwerking met een ander deel van de nationale uitstoot.

[0:40:18] Wij hebben hier ons gericht op het 2040-beeld en dan is er inderdaad nog steeds een aanzienlijk deel fossiel, ook al is het dan weer heel veel minder dan nu.

[0:40:27] En dat is ook vanuit de uitstoten te verwachten, in die zinnen dat er nog steeds fossiel in het systeem zit.

[0:40:35] En deels is dat dan wel in combinatie met CCS, dus afvang van de uitstoot.

[0:40:39] En deel is er ook koolstofverwijdering opgenomen in dat beeld, waar je dus ook compensatie kan zien van een deel van de... ...uitstoot via koolstoffen verwijdering.

[0:40:47] Dus dat zijn communicerende vaten in dat... ...beeld voor 2040 wat in de actualisatie is opgenoemd.

[0:40:53] En uw vraag precies naar het gat.

[0:40:56] Het gat waartussen is mij nog niet helemaal duidelijk.

[0:41:00] Volgens mij tussen 2030 en 2040.

[0:41:03] Maar misschien kan mevrouw van Oosthout zelf ook wat ophelderen.

[0:41:06] Ja, er staat dat het NPE een bouwsteen is richting 2040... maar dat er meer nodig zal zijn om aan het doel te voldoen.

[0:41:12] Natuurlijk zijn er ook andere sectoren die meewegen of die doelen wel of niet gaan halen.

[0:41:16] Maar ik vroeg me af hoe groot is het gat nog tussen het NPH... en het deel wat het energiesysteem daarin zou moeten bijdragen richting 2030.

[0:41:25] En ik denk dat we 2030 ook niet uit het oog moeten verliezen... want we hebben gewoon een klimaatwet natuurlijk ook.

[0:41:33] Ja, dit is misschien een wat ingewikkelde vraag.

[0:41:34] Ik kan er niet per se een getal op plakken.

[0:41:37] Maar ik zou zeggen, pak de kef erbij.

[0:41:39] Dan zie je waar het in emissieuitstootramingen zitten.

[0:41:46] Het gat.

[0:41:49] Dat is een gat tussen 2030 en 2040... maar ook tussen voorgenomen en aangenomen beleid en je doel.

[0:41:56] Wat we met het MPE proberen te doen... is een energiesysteempad te schetsen...

[0:42:03] bijdraagt aan het voldoen aan die doelen in 2040.

[0:42:07] Dus als je dit zo perfect zou uitrollen, dan zou je heel dicht bij je doelen komen.

[0:42:12] Dat is eigenlijk wat ik daarmee zeg.

[0:42:15] Maar dat is wel uitgaande van de vraag die we hier ook in aannemen.

[0:42:19] Ik zei net heel zwart-wit, als alle industrie uit Nederland vertrekt, dan is een heel blokje vraag gaat ook weg.

[0:42:26] Dan hoef je ook minder aanbod duurzaam uit te rollen.

[0:42:30] Er zitten natuurlijk allerlei wisselwerkingen in.

[0:42:31] Of als je geen datacenters in Nederland doet, als je nul data zet, hetzelfde verhaal.

[0:42:36] Maar dit plan is bedoeld om een energie systeem te bouwen wat aan de beoogde vragen kan voldoen en aan de klimaatdoelen.

[0:42:44] En dat is natuurlijk echt wel ingewikkeld en spannend, maar dat is het doel ervan.

[0:42:50] Misschien nog een hele kleine technische aanvulling, want die vergelijking met de kef zit op onderdelen, hebben we dat ook expliciet gemaakt.

[0:42:55] Dus je ziet specifiek voor aardgasgebruik, zie je bijvoorbeeld het verschil tussen het kefpad aardkasgebruiken in 2040 en het NP-pad.

[0:43:03] En ook voor elektriciteit zie je, en dan zie je dus dat het NP pad lager zit dan het kevpad.

[0:43:07] En evenzeer voor elektriciteit hebben we ook die vergelijking expliciet gemaakt.

[0:43:11] En dan zie je dus dat de elektriciteitsvraag ook hoger is in het MPE-pad dan vanuit de KEF blijkt.

[0:43:15] En dat is dan logischerwijs omdat je dus meer elektrificatie hebt om die doelen te halen.

[0:43:18] Dus op onderdelen in het verdiepingsdocument staat dat expliciet weergegeven.

[0:43:27] Dan gaan we naar de heer Jumelet.

[0:43:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:32] Nationaal Plan Energiesysteem ligt nu dan met een actualisatie, dus wat meer bij de tijd.

[0:43:37] In ieder geval met een aantal ontwikkelingen doordacht.

[0:43:40] Ik stel me zo voor dat bedrijven hier ook kennis van nemen en vervolgens nog veel meer andere scenario's op tafel hebben.

[0:43:48] Die een afweging maken hoe zij verder ook gaan en ook zeg maar anticiperen op ontwkkelingen.

[0:43:55] Waarom zeg ik dit?

[0:43:56] Omdat ik deze vraag zou willen stellen.

[0:43:58] U hebt ook met allerlei stakeholders gesproken.

[0:44:01] Gaan netbeheerders sturen op basis van het NPA?

[0:44:05] Misschien een wat bijzondere vraag, maar wat betekent dit ook voor netbeherders bijvoorbeeld?

[0:44:12] Hebt u daar beeld bij gekregen?

[0:44:18] Ja, de heer Epskamp.

[0:44:20] Ja, een hele terechte vraag natuurlijk.

[0:44:22] Hoe zit die wisselwerking dan?

[0:44:23] En daar hebben we zeker ook uitvoerig met de netbeheerders over gesproken.

[0:44:27] Nog los van de toetsvraag, maar ook wat betekent dat dan voor de doorvertaling naar de infrastructuurplannen van netbehoerders.

[0:44:33] En dan verwijs ik eigenlijk weer naar dat stuk over systeemsturing, wat in de actualisatie van het MPE staat weergegeven.

[0:44:39] Daarin hebben we eigenlijk ook de contouren van die afspraken die we met netbeherders willen maken opgeschreven.

[0:44:46] Waarbij de gedachte is dat het Nationaal Plan Energiesysteem een van de leidende beleidsdocumenten is die door de netbeheerders ook ter harte wordt genomen bij het opstellen van hun scenario's.

[0:44:58] Die ze dan weer gebruiken voor het opstellen van hun investeringsplannen.

[0:45:00] Dus dit is een soort afgeleide...

[0:45:02] Maar daarin ook duidelijk maken, andere afwegingen maken vanuit die scenario set tot een investeringsplan.

[0:45:12] Dat het ook duidlijk is waar dat dan in zit.

[0:45:14] Zodat we goed met elkaar ook kunnen zien waar ook netbeerders andere afwerkingen kunnen maken.

[0:45:20] Dat is hun eigen taak.

[0:45:22] Dus zij hebben een zelfstandige rol om na te denken over welke investeringen en infrastructuur is nodig gegeven de verwachte energiesysteemontwikkeling.

[0:45:29] Maar daarbij geven ze zich dus wel rekeningsschap van die energiesyteemontwekking die wij in het NPE hebben beschreven.

[0:45:35] En ACM in rol als toezichthouder kan dan ook gebruik maken van deze inzichten en deze verschillen eventueel om daar zelf ook naar te kijken.

[0:45:47] Ja, wel kort, maar wel weer zo'n vraag.

[0:45:50] Dat je denkt van, ja, 235 miljard.

[0:45:56] Klopt dat nou een beetje met het NPA?

[0:46:00] Wat wij hier met elkaar aan de orde hebben?

[0:46:03] Nou, dat is inderdaad een korte vraag.

[0:46:05] Ik kijk of we ook een kort antwoord kunnen krijgen op die vraag.

[0:46:08] Hier is de antwoord iets ingewikkelder dan de vraag.

[0:46:14] Wat in het kostenhoofdstuk ook in het NPE zit, daar zitten ook die infrastructuurinvesteringen in.

[0:46:22] En die maken dan weer gebruik van, moet ik er wel eerlijk bij zeggen, de vorige ronde van de inschatting van de netbeheerders.

[0:46:27] Want dat heeft dan met de verwerkingssnelheid van die analyses te maken.

[0:46:31] Dus de vorige Fien-analyse van de netbeheerders is meegenomen in de systeemkostenberekening, waar dus niet alleen naar infrastructuur wordt gekeken, maar breder naar opwekking gebruiksinvesteringen die nodig zijn.

[0:46:42] En daarin dus ook heeft dat een plek gekregen.

[0:46:47] Hoe het dan nu weer werkt is dat de netbeelders bij hun volgende ronde bij het opstellen van hun investeringsplannen, dus juist weer gaan kijken naar het NPE en op basis daarvan wordt dan weer een inschatting gemaakt van de kostenontwikkeling.

[0:46:59] Dus dat zijn eigenlijk in elkaar grijpende cycli, waarbij wel nadrukkelijk ook onderdeel is van de opzet dat we die enorme som, waar u naar verwijst, dat we met elkaar omlaag willen brengen.

[0:47:11] Daar ging natuurlijk het IBO-bekostiging en elektriciteitsinfrastructuur ook op in.

[0:47:15] En er zijn dus heel wat mogelijkheden, die we ook in deze actualisatie van het NPE beschrijven, om dat bedrag naar beneden te brengen.

[0:47:22] Er kwamen er net al een paar voorbij.

[0:47:24] Dus de bedoeling is ook dat dat in die samenwerking, ik verwees net al naar de integrale systeemplanning, dat we met elkaar zoeken naar manieren om die infrastructuurinventeringen dus ook lager te krijgen.

[0:47:36] Het is een wat langere antwoord dan de korte vraag.

[0:47:41] Dank u wel.

[0:47:42] Dan gaan we naar de heer Klos.

[0:47:43] Dank.

[0:47:45] In de actualisatie zijn natuurlijk een aantal van die ambities weer bijgesteld... ...soms opgeschroefd, soms afgeschaafd.

[0:47:52] Het is voor ons denk ik nuttig om van te leren waarom die keuzes gemaakt zijn.

[0:47:57] Dus zijn die gemaakt om financiële redenen, om technische redenen of juist om politieke redenen?

[0:48:02] Gewoon omdat het vorige kabinet bepaalde keuzjes niet heeft gemaakt... ...waardoor bepaald aannames niet meer kunnen worden gedaan, waardoor je niet in 2040 ergens komt.

[0:48:11] Ik begrijp dat dit een brede vraag is, maar hebben jullie misschien voorbeelden in je hoofd van waar de afweging ofwel politiek, ofwel technisch, of wel financieel is geweest om de keuzes te maken die jullie in deze actualisatie maken?

[0:48:26] Ja, de heer Hoogland.

[0:48:28] Dank u wel.

[0:48:29] In de elektriciteitssector en elektricitesketen zien we dit bijvoorbeeld heel goed.

[0:48:34] Je ziet daar...

[0:48:35] Bij het vorige NPE was het nog wat meer diffuus voor een aantal toepassingen of elektrificatie technisch haalbaar was en of het economisch haelbaar was.

[0:48:45] Je ziet daar dat nu met voortschrijdend inzicht dat er meer mogelijk is en dat het aantrekkelijker is geworden.

[0:48:51] En daar zie je dus een technische reden waarom elektriciteit nu een groter aandeel heeft dan in het vorig NPE.

[0:49:00] Dus dat is eentje die mij opkwam, ja.

[0:49:03] Dan zie ik nog een aanvulling.

[0:49:05] Eén moment, er stonden twee microfoons aan.

[0:49:08] Dat kan gebeuren.

[0:49:10] Dan begin ik bij u.

[0:49:10] Wat door mijn hoofd schiet is wind op zee.

[0:49:14] Is al eerder, was volgens mij vorig jaar nog onder het vorige kabinet... ...is het 2040-richtpunt voor wind op zeen naar beneden bijgesteld... ...van 50 gigawatt naar 30 A40.

[0:49:26] Dat was in mijn beleving met name een gevolg van...

[0:49:32] ...nog beter inschatten van... ...wat is nou echt nodig... ...en wat is er uitvoerbaar, wat is haalbaar.

[0:49:38] Die twee.

[0:49:40] Goed, die is nu ook in dit document... ...is die analyse ook terechtgekomen... ...maar die hadden we toen al... ...ook in het departement gedaan.

[0:49:49] De andere is... ...dit MPE heeft nog niet... ...de volledige financiële paragraaf... ...om alles wat erin staat mogelijk te maken.

[0:49:59] Dus dat heeft niet per se...

[0:50:01] Het feit dat de middelen nog niet gereserveerd zijn, heeft nog niet overal ertoe geleid dat iets er niet in komt.

[0:50:07] Dus dat is niet per se een beperking overal.

[0:50:10] Het staat ook wel beschreven, maar dat is misschien goed om ook erbij te zeggen.

[0:50:16] Dank u wel.

[0:50:17] De heer Smit, nog een aanvulling?

[0:50:18] Nee, niet benodigd?

[0:50:20] Oké.

[0:50:21] Dan kijk ik naar de heer Klos.

[0:50:22] Vraag beantwoord?

[0:50:23] Ja.

[0:50:24] Dan gaan we tot slot naar de Heer Gimmis.

[0:50:26] Voorzitter, dank u wel, ik heb nog een vraag die hier aan raakt.

[0:50:31] Het is een beeld voor 2040.

[0:50:35] En hoe is in de tussentijd de afweging gemaakt van bij elektrificatie en netinvesteringen zit het in het systeem al geregeld van het wordt gewoon omgeslagen, gesocialiseerd in nettarieven en dus gaan die investeringen wel door.

[0:50:52] Bij warmtenetten niet.

[0:50:55] En bij gas is er echt een verbod in de gebouwde omgeving om nieuwe woningen erop aan te sluiten.

[0:50:59] Terwijl in de

[0:51:00] er wel allemaal in de praktijk problemen kunnen ontstaan en vertragingen bij het uitbreiden van het net en het verzwaren van het Net.

[0:51:08] Hoe is die afweging gemaakt tussen elektronen, moleculen en investering in verschillende energiedragers en energiebronnen gegeven hoe het systemisch in elkaar zit en gegeve de fysieke beperkingen en vergunningsproblemen die we waarschijnlijk nog diep tot in ieder geval de jaren 30 zullen kennen?

[0:51:33] Ja, de heer Hoogland.

[0:51:35] Dank u voor het woord.

[0:51:37] Wat we eigenlijk proberen te doen is voor al die sectoren en al die transities om daar zo duidelijk mogelijk te schetsen wat voor Nederland, gelet op alle publieke belangen, maatschappelijke kosten en baten, de beste route is.

[0:51:51] Daarin zijn we ons natuurlijk van bewust dat in de elektriciteitssector of in de warmtesector de marktoordening anders is en daar andere uitdagingen uit voortkomen.

[0:52:02] maar die beïnvloeden eigenlijk niet direct het plan.

[0:52:05] Want het plan is waar we naartoe willen, wat de beste route is voor Nederland.

[0:52:12] De oplossingen, de uitdagingen die er voortkomen om dat plan vervolgens werkelijkheid te maken, daar zie je natuurlijk wel verschillende accentverschillen.

[0:52:20] Dus in de beleidsagenda zie je voor warmtenetten staan er bijvoorbeeld hele andere type beslissingen die genomen moeten worden dan voor elektrificatie.

[0:52:30] Dus daar ziet u dat wel in terug.

[0:52:34] Een aanvulling van de heer Smit.

[0:52:35] Yes, dank u.

[0:52:37] Nog één kleine aanvuling die ook wel goed is om te noemen.

[0:52:40] Dus als in systeemstudies een optimalisatie wordt gedaan van minimale systeenkosten, dan worden daar altijd kostenverdelingen die wij kunstmatig opleggen door...

[0:52:54] hoe we de markt inrichten of door heffingen of dergelijke, die worden allemaal weggelaten.

[0:52:59] Dus er wordt puur gekeken naar kosten van productie, infrastructuur en eindgebruikskosten.

[0:53:05] En dan wordt gekegen wat zijn de optimale oplossingen.

[0:53:08] Dus in principe bijvoorbeeld of je kosten wel of niet doorberekent aan een eind gebruiker, dat zit niet in zo'n model.

[0:53:15] Dus die is daar blind voor.

[0:53:18] Nog even.

[0:53:20] Helder, dus ter bevestiging dat bijvoorbeeld het Klimaatfonds na 2030 grotendeels nu nog leeg is.

[0:53:28] Stel je voor dat we tot nu in 2040 alleen nog maar met demissionaire kabinetten te maken hebben.

[0:53:34] Of met minderheidskabinetten die maar geen meerderheden krijgen.

[0:53:37] Dan moeten jullie gewoon over drie jaar je MPE weer drastischer zien.

[0:53:42] Want dan gebeurt er blijkbaar te weinig om die beleidsinzet die nodig is om dit te realiseren...

[0:53:48] voor elkaar te boksen.

[0:53:49] En dan krijg je waarschijnlijk minder warmtenetten en meer verzwaarde netten in jullie systeem voor 2040, als ik het goed begrijp.

[0:54:02] Kijken wat voor een antwoord daarop gaat terugkomen.

[0:54:04] Als het uitgangspunt is dat demissionaire kabinetten en minderheidskabinetten die geen meerderheden krijgen niks voor elkaar krijgen, dan denk ik dat het antwoor klopt.

[0:54:21] En met die blik in de toekomst gaan we deze technische briefing afronden.

[0:54:26] Ik wil iedereen hartelijk danken voor de aanwezigheid en voor de presentaties en voor vragen.

[0:54:32] Zoals iedereen hier weet hebben we met elkaar hiertoe een nota overleg op 26 oktober.

[0:54:37] Veel succes, zeg ik ook richting de ambtenaren, met het beantwoorden van de 122 geschriftelijke vragen.

[0:54:44] We kijken daar natuurlijk rijkhalsend naar uit.

[0:54:47] Alvast dank voor het harde werk, ook achter de schermen daarvoor.

[0:54:50] En dan gaan we hopelijk een goed inhoudelijk noodtaaloverleg tegemoet.

[0:54:54] Ik sluit hierbij deze vergadering.

[0:54:56] Dank u wel.