IT Infrastructuur bij Defensie

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:02] Ik open de vergadering aan de... Mag ik de leden in de zaal verzoeken om rust?

[0:00:08] Dan kunnen we van start gaan.

[0:00:09] Goedemorgen allemaal.

[0:00:11] Aan de orde is de technische briefing over de infrastructuur van het ministerie van Defensie.

[0:00:16] Van harte welkom aan de lede.

[0:00:18] Harte welcom aan de mensen op de publieke tribune en die live meekijken.

[0:00:21] En uiteraard van hartewelkom aan onze gasten.

[0:00:24] De heer Borges, de heer Schmid en de heere Stam.

[0:00:26] Van harde welkom hier.

[0:00:28] Laten we gauw van start gaan.

[0:00:31] Ik heb begrepen, de heer Schmid, dat ik u als eerste het woord mag geven voor een toelichting.

[0:00:34] Er is een presentatie voorbereid en na afloop van die presentatie gaan we de tafel openen voor vragen van de leden.

[0:00:42] Ik geef u graag het woorde, de de heers Schmid.

[0:00:44] Dank u wel.

[0:00:45] Als eerste dank voor de uitnodiging en dank voor betrokkenheid en de interesse in ons vak.

[0:00:50] En ik zou bijna zeggen...

[0:00:54] De relevantie van de krijgsmacht is afhankelijk van de digitale transformatie, om daar maar even die voor op te zetten.

[0:01:00] Daarom ook hoe belangrijk het is.

[0:01:02] We nemen jullie vandaag mee door de digitare transformatie met eerst even het grotere plaatje.

[0:01:08] Wat zijn dan de doelstellingen die we hebben?

[0:01:09] Hoe ontleden die zich in, wij noemen het operatieleider bij Defensie, maar gebieden van actie of hoe we dat ook wel noemen.

[0:01:17] Daar zal Bert, plaatsvervangend CIO van Defensie, het algemene verhaal vertellen.

[0:01:26] En daarna zal Michiel Borgers, mijn commandant van het Joint IV-commando, de technische kant vertellen en zo bouwen we hem op naar het einde toe en dan bij vragen feel free om daardoor heen te lopen.

[0:01:40] De basis van de presentatie is jullie kamer.

[0:01:43] Een vraag of verzoek om de briefing te voeren en de brief die we daarop gestuurd hebben.

[0:01:48] Maar we beginnen bij het grotere verhaal, want jullie hebben over samenhangende dingen gevraagd.

[0:01:52] En daar beginnen we mee en zoomen dan in op de onderliggende delen.

[0:01:58] Dat being said, wil ik eigenlijk jou vragen Bert om af te trappen?

[0:02:04] Ja, dank u wel.

[0:02:06] Ja, natuurlijk.

[0:02:08] Dankjewel.

[0:02:09] Het is voor mij genoeg om hier Tweede Kamer in ieder geval de briefing te doen voor digitalisering.

[0:02:13] Dus dat betekent best wel wat voor mij.

[0:02:16] Dus ik ga het overkoepelende deel doen.

[0:02:19] Kamerverzoek hebben we net over gehad.

[0:02:21] Even de agenda zoals we die gaan doen.

[0:02:24] We gaan eerst de aanleiding en de context met name de digitale transformatie kort behandelen.

[0:02:30] Daarna gaan we de speerpunten die daarin zitten in die digitale transformatie, ik ga dat nog uitleggen... ...gaan we een aantal infrastructuurprojecten en programma's doornemen.

[0:02:41] En we sluiten af in een samenhangend geheel met conclusies.

[0:02:46] Wat zien we gebeuren in de wereld?

[0:02:49] Inleidend, in het gevecht zien wij met name een toename van het aantal sensoren.

[0:02:55] Een toename von data, daaromtrend.

[0:02:58] Dus veel meer data en overkillend data, daar moeten we wat mee.

[0:03:02] We zien veel meer slimmere en autonome systemen.

[0:03:06] We zijn veel drones komen en dat is toch op een andere manier operaties uitvoeren dan dat we in het verleden deden.

[0:03:19] Cyber is daar een heel belangrijk element van, maar ook ruimte.

[0:03:23] Dus ook het multidomein optreden is steeds meer prominent en naar voren.

[0:03:28] En we zien ook dat de verandering van het vechten, van het opereren steeds korter is.

[0:03:37] Oftewel de innovatiecycli zijn steeds sneller en korter.

[0:03:41] En dat betekent dat wij als Defensie daarover na hebben gedacht hoe we dat het beste kunnen counteren naar de toekomst toe en hoe we daarop kunnen anticiperen.

[0:03:50] En daarom zie je deze slide waarbij we, dat is zeg maar een gedachtegoed vanuit de digitale transformatiestrategie die ook vermengd is binnen en geïntegreerd is in de Defensienota.

[0:04:01] En ik pak dus eigenlijk het digitale deel pak ik daar uit voor de helderheid.

[0:04:07] En dan begin ik onderop de slide, daar staat in digitaal verandervermogen.

[0:04:11] Wat je ziet is op het moment dat je anticipeert dat je meer succesvol zult zijn in het gevecht.

[0:04:20] En daar moeten we naartoe.

[0:04:22] Dus we moeten zo snel mogelijk kunnen aanpassen, maar ook zo snel kunnen anticiperen dat onze tegenstander en opponenten zich ook aan ons aanpassen.

[0:04:33] We gaan toe naar meer informatie en beslisdominantie.

[0:04:37] Want als je sneller wil reageren en invloed wil oefenen op het gevecht... ...betekent dus dat je snel alle informatie moet vertalen... ...en op basis van die conclusies die je trekt daar ook besluiten op moet nemen... ...die je uiteindelijk ook sneller tot effect wil brengen.

[0:04:55] Dus we moeten echt heel veel doen aan die informatie- en beslissdominatie.

[0:05:00] Dan zijn die effecten die we dan willen brengen op het gevechtsveld en in de operatie, in combinatie met natuurlijk de tank en het vliegtuig, maar ook in het cyberdomein geïntegreerd.

[0:05:15] En daar gaan we op focussen.

[0:05:19] En daarbij zijn er twee aspecten heel belangrijk.

[0:05:21] We moeten ook weerbaar zijn.

[0:05:22] Dat betekent dus ook dat we meerdere, multiple oplossingen zouden moeten hebben.

[0:05:26] Want als iets wegvalt, dan moet je ervoor zorgen dat je het op een andere manier zou kunnen doen.

[0:05:31] Plus, je zou ook heel erg kwetsbaar kunnen zijn in de toekomst van bijvoorbeeld cyber.

[0:05:37] Cyber aanvallen, daar moeten we dus ook echt wat mee specifiek.

[0:05:41] En strategische autonomie, daar is al veel over gezegd en ook over geschreven.

[0:05:46] Dat betekent ook niet dat we niet van één iemand afhankelijk zouden moeten zijn... ...maar moeten proberen om meerdere afhankelijken te hebben... ...zodat we daar flexibeler in kunnen zijn.

[0:05:56] En dat is echt het balans tussen het beste kopen ten opzichte van ook in vendor lockings komen...

[0:06:07] of zeg maar die afhankelijkheid hebben van één iemand.

[0:06:10] En die balans die nemen we constant mee in onze overwegingen, in ons portfolio.

[0:06:18] Daartoe heb ik al aangegeven dat de defensienoten hebben geschreven waarbij de digitale transformatie ook een dominant stuk is geworden in de defensie nota en dat is mooi denk ik.

[0:06:26] En ik wil dat schematisch hier weergeven in de plaat.

[0:06:30] Als je goed naar deze plaat kijkt dan zie je een aantal elementen die wij heel relevant vinden.

[0:06:36] Het is multimodaal.

[0:06:37] Je ziet dus dat we in de ruimte op het land, in de zee, in lucht, maar ook in het cyberdomein effecten willen gaan brengen.

[0:06:46] Je ziet dat het allemaal geïntegreerd is met allerlei effectbrengers die heel erg bekend zijn.

[0:06:51] Zoals de tank, het schip, je ziet wat missaals.

[0:06:54] Dat is allemaal geëntegereerd.

[0:06:55] Je ziet het ook aan de plaats.

[0:06:57] Dat het op verschillende locaties moet kunnen plaatsvinden.

[0:07:01] Dus ook in moeilijk terrein.

[0:07:03] Heuvelachtig, bergen en dergelijke.

[0:07:05] Waarbij je technisch natuurlijk wel wat problemen hebt met je transmissie.

[0:07:09] Dus informatie delen.

[0:07:12] En dat zijn een aantal aspecten die je hier zo...

[0:07:15] goed ziet in dit overzicht.

[0:07:18] Daarom hebben we om die doelen waar ik het net over gehad goed te dienen, hebben wij de digitale transformatiestrategie in sporen, daar had de generaal het net al over, in sporen uitgewerkt en die sporen ziet u links op de slide.

[0:07:32] Ik loop ze even kort door.

[0:07:34] Eén, communicatie en samenwerking.

[0:07:36] Dat is met name gericht natuurlijk op communicatie... ...en samenwerken, maar vooral ook op transmissie.

[0:07:42] Dus dat je van het ene systeem naar het andere systeel informatie kan verplaatsen.

[0:07:48] Twee is het digitale fundament.

[0:07:51] En we gaan er wat dieper op in zometeen hoor.

[0:07:53] Digitale fundament waarbij je eigenlijk gaat realiseren... ...dat informatie ook ergens op kan landen, zodat je daarmee kan werken.

[0:08:02] En het derde is data, AI en autonomie.

[0:08:06] En dat is met name dat je die verwerking van de informatie zo snel mogelijk wil doen, zodat je ze snel mogelijk kan besluiten.

[0:08:13] De vierde is EMS, cyber en resilience.

[0:08:16] Dat zit met name op het weerbaarheidsdeel.

[0:08:18] En de laatste, het aanpassingsvermogen, betekent dus dat wij binnen onze organisatie moeten gaan anticiperen.

[0:08:25] Dat is dus in het gevecht.

[0:08:27] Dus als er veranderingen zijn in de operatie, moeten we snel daarop kunnen reageren.

[0:08:32] Dat is niet alleen technisch, want dat moeten we technisch ook doen.

[0:08:37] Maar dat is ook...

[0:08:40] In de cultuur.

[0:08:41] We moeten ook snel kunnen aanpassen.

[0:08:43] En dat betekent dus dat we bijvoorbeeld veel meer decentralisatie doen.

[0:08:47] Dus decentralisatie doen van verantwoordelijkheden.

[0:08:49] Waarbij we kades geven op het centrale niveau.

[0:08:53] En that we decentraal, zeg maar, meer verantwaardelijkhede geven.

[0:08:56] Meer geld.

[0:08:59] Meer dedicated capaciteit.

[0:09:01] Dus zodat de gebruiker en de maker dichter bij elkaar zijn.

[0:09:05] Zodat we sneller kunnen ontwikkelen.

[0:09:07] En sneller ook kunnen anticiperen.

[0:09:12] Dat gezegd hebben we er.

[0:09:15] Wil ik nog een kleine afbakening met u doornemen... want we hebben natuurlijk een groot portfolio... en er zit ook nog wat operationele gevoeligheid in.

[0:09:25] Dus we willen eigenlijk de afbakeling als volgt doen.

[0:09:29] Wat ik ben vergeten te vertellen, wil ik nog even aangeven... is dat met name de infrastructuur waar we het over hebben... met name op spoor 1, 2 en 3 zijn.

[0:09:38] Dus daar gaan we mee aan de slag.

[0:09:44] En dat betekent dat we een afbakening doen in met name de diepte waar we in gaan.

[0:09:49] En eerst wil ik met u doornemen de definitie van IT-infrastructuur.

[0:09:54] Wat bedoelen we daarmee?

[0:09:55] Defensie verstaat onder IT-investructuur het geheel van technische voorzieningen, systemen en verbindingen dat nodig is om informatie binnen de defensieorganisatie en tijdens militaire operaties te verzamelen.

[0:10:07] Op te slaan, te verwerken, te beveiligen en uit te wisselen.

[0:10:11] Te denken valt hierbij aan netwerken...

[0:10:13] datacentra, werkplekken, mobiele middelen en beheer van beveiligingsvoorzieningen.

[0:10:21] Kijkend nu naar de infrastructuurprogramma's, projecten die de heer Borges zometeen gaat uitleggen.

[0:10:27] We hebben het met name over de strategische relevantie, dus heeft dat in de breedte een fundamentele waarde.

[0:10:33] Financiële impact, met name de grotere delen hebben we gepakt boven de 100 miljoen.

[0:10:38] En de afhankelijkheid, oftewel de samenhang met elkaar.

[0:10:41] Je ziet ook aan op deze slide aangeven wat we daarbij niet doen.

[0:10:48] Dan wil ik graag de diepte in.

[0:10:50] En dan wil ik in spoor 1 communicatie en digitale samenwerking het woord geven aan de heer Borges.

[0:10:57] Goedemorgen.

[0:10:58] Fijn dat we hier mogen aansluiten.

[0:11:01] De heer Stam, als u uw microfoon ook uit kunt zetten.

[0:11:03] Perfect, dank u wel.

[0:11:05] En fijn om ook een stuk techniek uit te leggen.

[0:11:08] Techniek is soms heel erg complex.

[0:11:10] Alleen al vanuit het wensenpakket, vanuit Defensie...

[0:11:13] is er een hele grote samenhang van technologie nodig.

[0:11:17] Ik kan er met veel enthousiasme over praten.

[0:11:19] Wat ik ga doen, is ik ga over de verschillende onderwerpen even de grote lijn pakken.

[0:11:23] Maar als er dan aanvullende vragen zijn, is hij bereid om daar dan de diepte op in te gaan.

[0:11:29] Ik zullen beginnen met Fokstrot.

[0:11:30] Fokstot is eigenlijk alle IT-middelen die we gebruiken of neerzetten voor de militair...

[0:11:38] die mobiel is, dus in voertuigen of uitgestegen slash te voet, oftewel echt het mobiele in het veld IT.

[0:11:47] En daar zitten een aantal elementen in, dat zijn namelijk gewoon de radio's of de handhelds of de microfoons, de zaken om direct mee te communiceren voor de militair en de apparaten, de communicatiesmiddelen om die apparaten met elkaar te verbinden.

[0:12:05] Een van de belangrijke zaken is dat bijvoorbeeld op de radio, dat je natuurlijk de radios met elkaar moet communiceren.

[0:12:10] En je wil als je verschillende merken zou hebben, dat ook die verschillen merken met elkaar blijven communiceren en dat je ook met andere landen ook moet kunnen communiceren, dat als je gezamenlijk optreedt in het veld, dat jullie elkaar kan verstaan.

[0:12:23] En het gaat niet alleen om de spraak, maar ook om data en bepaalde beelden, informatieposities, et cetera.

[0:12:29] Dus het gaat echt om het delen van informatie voor de militair die op het velden in de operatie zit.

[0:12:36] Dat is cruciaal, omdat zoals zij zeggen, het gaat om informatie en beslissendominantie.

[0:12:42] En als je verschil wil maken in het veld, gaat het uiteindelijk om dat je meer en beter informatie hebt dan je tegenstander.

[0:12:48] Dan kun je alleen maar effectief optreden en is de informatie cruciaar.

[0:12:54] Wat het bij Voxchot doet, is al die IT-middelen die voor dat gebied nodig zijn, realiseren.

[0:13:00] Waarbij wij, en dat zei de generaal Stam ook al...

[0:13:06] We steeds continu, dan zie je in andere onderdelen ook terugkomen, steeds een mix of means of een combinatie van IT-middelen blijven bedenken.

[0:13:13] Dat als de ene uitvalt, dat je kan overgaan naar het andere.

[0:13:17] Dus als we het hebben over transitiemiddelen, ik zag het even heel populair, de lijntjes waar de data overheen gaat...

[0:13:24] Kan dat bijvoorbeeld radiocommunicatie zijn, satellietcommunicatie, wifi of 4- of 5G.

[0:13:32] En willen we die IT-middelen zo configureren, zo ontwerpen, dat de militaire er eigenlijk geen last van heeft en gewoon altijd in de communicatie zit en blijft zitten.

[0:13:43] Wat net al werd gezegd, afhankelijk van ook waar je in het veld zit.

[0:13:47] Dus als het om voxtrot gaat, gaat het heel sterk om die IT die in het veld plaatsvindt.

[0:13:53] De middelen om de informatie te kunnen delen, uit te lezen en met elkaar interoperabel te kunnen optreden binnen je eigen organisatie, binnen de brigade, maar ook met andere landen.

[0:14:05] Dus dat is voxtrot.

[0:14:10] Wil ik meteen daarin doorgaan, want ik noemde net daar een belangrijk onderdeel in in de kant van de...

[0:14:15] De datalijnen, en er zijn verschillende datalijn die we gebruiken, wat ik al zei.

[0:14:21] Dat kan radioverbindingen zijn, dat kan wifi zijn.

[0:14:25] En één belangrijke daarvan is satellietcommunicatie.

[0:14:28] Je hebt gewoon af en toe in het veld geen glasvezel liggen en zul je gewoon met de SATCOM aan de slag moeten gaan.

[0:14:36] Als je het over de SAT-communicaties en satellietommunicatie hebt, dan zijn er eigenlijk...

[0:14:40] Twee elementen heel erg van belang.

[0:14:42] Dat zijn de grondstations en dat zijn de satellieten in de ruimte.

[0:14:47] Op de gronde hebben we mobiele satellieten of schotels staan, zoals hier op de foto.

[0:14:54] Maar we hebben ook onze grote satellietbasis die vast op de gronds staan.

[0:15:01] Wat we nu aan het doen zijn is vooral ook de capaciteit...

[0:15:05] van de satellietverbindingen of de bandbreedte van het satelliet, die is vrij schaars, die zijn we aan het uitbereiden.

[0:15:12] En dat is natuurlijk best wel een ingewikkeld vraagstuk, want wij zijn natuurlijk niet het enige land.

[0:15:15] Alle landen willen natuurlijk meer satelliet verbinding hebben.

[0:15:19] En we willen dus die ruimtecapaciteit, die bandbreede capaciteiten, willen we verder uitbreiden.

[0:15:25] Dan kom ik weer met mix of means.

[0:15:29] We willen dat deels in privaat, dus overheid of militair,

[0:15:34] ...georganiseerd hebben.

[0:15:36] En deels doen we dat met commerciële partijen... ...en deels doemen we dat wereldwijd internationaal... ... en deels in Europa.

[0:15:45] En daar een concreet voorbeeld daarvan is het IRIS-programma... ...waar we in Europa aan het kijken zijn om onze eigen satellietnetwerk op te bouwen... ... waarbij we proberen tot een volledige dekking te komen wereldwijt.

[0:15:58] Want uiteindelijk gaat het om dat je op elke plek op de wereld dan ook de verbinding hebt...

[0:16:03] En zijn we daar bijvoorbeeld op Europees gebied met elkaar aan samenwerking om tot een Europese dekking te komen voor satellietcommunicatie?

[0:16:12] Soevereiniteit is natuurlijk al een aantal keer genoemd, maar je wil niet afhankelijk zijn van alleen commercieel.

[0:16:18] Kan af en toe ook heel handig zijn, laat dat ook heel duidelijk zijn, daar maken we ook veel gebruik van.

[0:16:22] Maar je wil nicht door een commerciële partij uitgezet worden en dan niet meer in de verbinding zitten.

[0:16:26] Dus vandaar dat we een mix of means hebben op de satelliet communicatie.

[0:16:33] En dan de samenhang in dit spoor, communicatie en digitale samenwerking en toegepast op de operatie.

[0:16:42] Eigenlijk is de basis dat de informatie tussen de diverse stations van boven naar beneden, van links naar rechts maximaal en onbeperkt moet kunnen stromen.

[0:16:52] Dat betekent dus dat bijvoorbeeld de soldaat in het veld met zijn device informatie naar een soort moederstation moet kunnen krijgen heen en weer.

[0:16:59] En dat moederstation is weer gelinkt aan allerlei andere stations, zowel mobiel.

[0:17:04] Als ook statisch.

[0:17:06] Als je dan kijkt naar mobiel en de verbinding tussen de soldaat en die moederstations, dan praat je vooral over voxtrot, waarbij je een mix van middelen hebt.

[0:17:16] En kijkend naar de statische deel en uiteindelijk ook in de hogere salonsdelen, dan kom je voorals vrij snel op grid terecht.

[0:17:23] Daar komen we zo meteen op terug.

[0:17:25] En het SATCOM-deel daarin is een extra middel... om op het moment dat je op langere afstand wil communiceren... dan kun je met SATCOM daar natuurlijk gebruik van maken... door informatie en gegevens goed uit te wisselen... zodat je niet splendid in isolation ergens zit in een soort bubbel... maar je hebt veel meer de mogelijkheid... om over lange afstanden te communiceren.

[0:17:51] En dat is niet alleen SATCOM, natuurlijk ook...

[0:17:54] 5G, 4G, dat soort middelen hebben we natuurlijk ook in die mix van middeling.

[0:17:58] Dat is de samenhang van satellietcommunicatie en voortstotten.

[0:18:10] Ik wil bijna zeggen, we krijgen de opdracht staccato te antwoorden en vooruit te leggen.

[0:18:20] Het programma GID.

[0:18:22] We hebben al een paar van u al meegenomen in het GID-programma.

[0:18:26] Dit programma is om de basis-IT neer te zetten.

[0:18:29] Het bestaat uit drie componenten.

[0:18:30] Eén is de ontplooide-IT, dus de IT voor in het veld.

[0:18:33] En waar ik het net over focus had, dat echt op de mobiel uitgestegen zat, zit dit op het ontploide, maar meer op het statische deel.

[0:18:41] Dus dat zit op de command post.

[0:18:45] Dat is de IT die daar in het vel wel statisch wordt gebruikt.

[0:18:50] Dat's pijler 1.

[0:18:51] De tweede pijl 2 is wat wij altijd populair noemen de IT-voor-IT.

[0:18:56] Dat klinkt vrij simpel, maar dat zijn gewoon grote datacenters die we daar aan het neerzetten zijn.

[0:19:02] Zowel onze eigen datacenter, maar inclusief de uitwijk.

[0:19:06] Daar bouwen we onze eigen cloud-omgeving in.

[0:19:08] Daar kom ik zo meteen op terug op onze eigen private cloud-ombgeving en bijbehorende netwerk.

[0:19:14] En de derde pijler die staat in grijs, want we hebben al eerder naar de Tweede Kamer gerapporteerd omdat wij in het kader van de militair en in het

[0:19:22] Daar hebben we de prioriteit op pijlen 1 en 2 gezet.

[0:19:25] Pijlen 3 staat dus in die zin on hold.

[0:19:29] We zijn op dit moment wel aan het nadenken, omdat die functionaliteit voor die gebruiker toch ook wel wenselijk is, of we die vanuit de lijn, dus dan zouden we die uit het programma halen, naar de lijnen te brengen om dan toch nog versnelling te kunnen realiseren.

[0:19:39] Dat is natuurlijk een ingewikkeld vraagstuk.

[0:19:41] En mocht dat zover zijn, dan nemen we u daar verder in mee.

[0:19:45] En dat is even in grote lijnen waar het gaat om programma GID.

[0:19:49] Als het mag pak ik meteen even de cloud erbij, want ik had daar het haakje al voor gemaakt.

[0:19:55] We hebben een multi-cloud strategie en ook hier weer is het een mix of means.

[0:19:59] Wat je niet wil is dat je een cloud oplossing hebt die alleen maar publiek is, door een commerciële partij wordt geleverd.

[0:20:05] Je wil hem niet alleen private hebben.

[0:20:07] Want of je nou drie, vier, vijf of zes datacenters hebt... het zal altijd op een bepaald moment te weinig kunnen zijn.

[0:20:13] En je moet kunnen uitwijken naar verschillende type cloud-omgevingen.

[0:20:18] Dus ik zeg altijd heel populair, we hebben alle smaken van cloud... hebben we in onze range van public cloud tot private cloud... en van laag gerubriceerde informatie tot hoog gerubiceerde information.

[0:20:29] En dat is de bekende staatsgeheime cloud...

[0:20:31] Waar we ook u eerder over geïnformeerd hebben.

[0:20:34] Daarom zijn we ook weer onafhankelijk van één aanbieder.

[0:20:37] Altijd onder onze eigen regie.

[0:20:41] Dus daar is geen enkele discussie over.

[0:20:43] En we maken vanzelfsprekend wel gebruik van externe partijen vanuit hun kennis en kunnen.

[0:20:48] Want de producten en producten gaan er grazend snel in de markt.

[0:20:51] En dit zul je met system integraties en marktpartijen moeten doen.

[0:20:57] De samenhang van dit geheel is eigenlijk dat wij een robuuste infrastructuur moeten hebben.

[0:21:06] Omdat de informatie die van de soldaat naar de moederstations gaat ook ergens moet landen.

[0:21:12] En dat is deze infrastructuur waar we het over hebben.

[0:21:15] Waarbij integratie van grid en cloud echt multimodaal is.

[0:21:20] En het geeft ons de mogelijkheid om ook met rekenend kracht... ook die grote hoeveelheid informatie om te zetten in gebruikbare data en bruikbare conclusies.

[0:21:30] En dus dat ze samenhangen in dit spoor 2.

[0:21:35] Spoor 3.

[0:21:38] Het laatste is... Kijk, waar we het bij beginnen over de basisinvestituur hebben gehad... gaat het eigenlijk hier steeds meer om meer intelligentie.

[0:21:48] En ik hoef denk ik de Tweede Kamer niet uit te leggen... wat de dynamiek van AI op dit moment wereldwijd aan het gebeuren is.

[0:21:57] En wij ook als Defensie snappen natuurlijk als geen ander... dat we volop moeten inzetten op data en AI.

[0:22:03] Dat hebben we al jaren geleden in gang gezet met onze dataplatform...

[0:22:07] Ook daar hebben we in het verleden over gerapporteerd in de Tweede Kamer.

[0:22:10] Maar wij willen echt datagedreven gaan werken als defensie of verder datagedredreven.

[0:22:16] Uiteindelijk gaat het om het verkorten van de sensor-to-shooter loop.

[0:22:20] Daarvoor heb ik die data nodig.

[0:22:22] En wat ik net zei, die data moet zo snel mogelijk bij die militair komen.

[0:22:26] Deze lijn, dit speerpunt zit heel erg gefocust op de data.

[0:22:32] Het zorgt dat die data de goede kwaliteit heeft, zodat je ook met de juiste data acteert...

[0:22:37] Dat we sneller kunnen handelen en effectiever kunnen handelnen.

[0:22:41] En daarmee natuurlijk ook daarna AI te kunnen gebruiken om nog sneller tot juiste conclusies te komen.

[0:22:48] Ik zou zomaar daar nog een vraag over kunnen verwachten, maar over AI is natuurlijk heel veel te vertellen.

[0:22:52] Dus laten we dat gesprek dan zo meteen voeren.

[0:22:55] Maar om maar even aan te geven hoe serieus we het ook nemen, hebben wij ook als Defensie nu onze eigen AI-hub georganiseerd...

[0:23:04] om echt snelheid te maken op de AI-ontwikkelingen en de expertise daaromtrent allemaal te combineren in één onderdeel.

[0:23:11] Dus ik denk dat ze even heel kort over data en AI.

[0:23:14] Dank je wel.

[0:23:15] En kijken nu naar spoor drie.

[0:23:16] Ik had het net al eigenlijk een beetje verklapt.

[0:23:18] Alle informatie die natuurlijk op die infrastructuur komt, die willen we ook slim gebruiken voor het gevecht.

[0:23:23] En daarom is AI echt heel erg belangrijk om te blijven leren en te blijfen ontwikkelen.

[0:23:27] Dus dat is een belangrijk element en een randvoorwaarde om digitaal ook te kunnen groeien.

[0:23:33] Dan kom ik bij de conclusies.

[0:23:35] Die staan hier beschreven op de slide.

[0:23:38] Eigenlijk hebben we de grote programma's en projecten die er zijn op IT-infrastructuur in samenhang geduid.

[0:23:46] Grid, Forstot, Cloud en Statcom.

[0:23:49] Deze vier pijlen hebben als één samenhangende keten benaderd en dat creëert voor Defensie een robuuste en interoperable omgeving.

[0:24:01] En dit fundament is niet alleen de randvoorwaarde voor de toekomstige data- en infrastructuur, maar vormt tevens de cruciale basis voor operationele effectiviteit en naadloze samenwerking met Europese en NAVO-partners in een veranderende geopolitieke.

[0:24:14] En dan beëindigt bij deze de presentatie.

[0:24:18] En ik denk dat er nu uit is voor vragen.

[0:24:20] Misschien een toevoeging.

[0:24:22] Mag ik nou een kleine aanvulling doen?

[0:24:23] Ja, uiterlijk.

[0:24:25] Helemaal vooraan heeft generaal Stam aangegeven... ...je hebt die communicatielaag, je hebt die infrastructuurlaag... ...en je hebt je AI en data.

[0:24:33] Daaronder stonden er nog twee.

[0:24:35] Dat was weerbaarheid en aanpassingsvermogen.

[0:24:38] Die weerbaarheid, redundantie in je middelen, beveiliging van je middel, dat zit in die eerste drie infrastructuurlagen die we net in delen voorgesteld hebben.

[0:24:48] Als we praten over aanpassingsvermogen, praten we bijvoorbeeld over grid die straks geautomatiseerd heel snel, binnen 20 tot 30 minuten, een nieuwe applicatie kan laden en daardoor het hele systeem kan voeden.

[0:25:00] Dus je ziet dat die drie grote brokken die we geïnformeerd hebben terugslaan in die twee andere delen.

[0:25:08] En daar ook een aantal eisen uit voortkomen die we aan onze architectuur en onze effectiviteit bieden.

[0:25:15] Dat is dus bovenop al die operationele voordelen van sneller en beter en preciezer en noem het maar op.

[0:25:21] Maar dat is even de verband tussen alle vijfde speerpunten of de lijnen van actie die we hadden.

[0:25:27] Voorzitter, dan moet u een mondje vragen graag.

[0:25:31] Dank u wel.

[0:25:31] En ook met die aanvulling zijn we dan aan het einde gekomen van de briefing.

[0:25:35] Dan gaan we gauw naar de vragen van de leden.

[0:25:37] Want een technische briefing roept waarschijnlijk ook technische vragen op.

[0:25:40] Kom ik als eerste bij u, de heer Boon.

[0:25:42] Zou u kunnen aangeven wat uw vraag is, aan wie u hem stelt?

[0:25:45] En dan kan ik vervolgens een van onze gasten het woord geven.

[0:25:48] Ik ga de vraag stellen, u mag zelf beslissen wie hem gaat beantwoorden.

[0:25:51] Maar er zitten heel veel kansen, maar we moeten ook kijken inderdaad naar de weerbaarheid.

[0:25:54] En daar maak ik me zorgen over.

[0:25:55] We hebben deze week de beelden gezien, de Albert Heijn, de Franse supermarkt.

[0:25:59] Maar we kennen ook het Iranese kernprogramma, wat met wormen meerdere malen is platgelegd.

[0:26:04] En we hebben de elektronische NAVO-identificatie, het IFF.

[0:26:10] Hoe is nou de gedachte bij Defensie?

[0:26:11] Van elke drie euro die we uitgeven zetten we er twee in voor de beveiliging.

[0:26:15] Wat is nu de denkwijze?

[0:26:16] Wat is de weerbaarheidsstandpunt als jullie iets gaan maken?

[0:26:20] Want voor alles wat je maakt zet je deuren open en ik heb liefst die deuren dicht.

[0:26:25] Dank voor de vraag.

[0:26:26] Dan kijk ik even naar de richting van onze gasten wie ik het woord mag geven.

[0:26:29] De heer Borges.

[0:26:31] Security is voor mij een hot topic en topprioriteit.

[0:26:34] Vanaf dag 1 dat ik binnen ben gekomen.

[0:26:37] Dus ik herken meteen deze zorg en die heb ik ook.

[0:26:43] In al deze onderdelen zit er security geïntegreerd in de oplossingsrichting meegenomen.

[0:26:49] Bijvoorbeeld bij Satcom gaat het om, bijvoorbeeld zijn we aan het kijken bij Iris naar quantum technologie om de encryptie te doen.

[0:26:56] Bij het gidsprogramma...

[0:26:57] zijn we ook met een aparte security module te zorgen dat wij die security goed georganiseerd en gemonitord hebben, zodat het 7x40 uur full blown gemonitoord wordt.

[0:27:10] Dus ook met AI zijn we aan het kijken hoe kunnen we de security op een hoger plan trekken en hoe kunnen wij AI erop inzetten.

[0:27:16] Dus op al die componenten is continuous security een onderdeel expliciet overal in wordt meegenomen.

[0:27:23] Een korte vervolgvraag.

[0:27:26] Ik vind het heel mooi om te horen, maar de markt voor de mensen die er kunnen is heel smal.

[0:27:30] En ik weet dat Albert Heijn al sinds deze week wat extra vacatures hebben.

[0:27:33] Dus die gaan ook trekken jullie personeel.

[0:27:35] En hoe zorg ik nou dat jullie genoeg personeel hebben om die wensen...

[0:27:41] Het mooie op dat gebied is dat we...

[0:27:44] eigenlijk in dit vakgebied heel erg populair zijn.

[0:27:47] Ik denk dat als je kijkt wat we zowel bij de heer Borgers in het DCSC, het beveiligingscentrum ligt, bij hem en de organisatie, als bij het offensieve deel, wat ook in de beveiling weer een rol speelt, dat we daar eigenlijk meer mensen hebben en sneller mensen krijgen dan we kunnen plaatsen.

[0:28:07] Dus dat gaat heel erg goed.

[0:28:10] Punt, twee keer de entertoets.

[0:28:12] Security by design, dus bij het ontwerp van wat ik koop... ...dat is zijn vak hebben en projecten.

[0:28:18] Dat is heel belangrijk.

[0:28:19] Als ik het niet al aan de voorkant meeneem... ...en moet repareren door een slot op de deur te hebben...

[0:28:26] Vergelijk het met een deur.

[0:28:26] Als de deur van papier mache is, dan heeft dat geen zin.

[0:28:29] Het moet een stalen deur zijn en dan helpt dat slot.

[0:28:32] Dus dat is een beetje zoals we dat proberen te doen aan de voorkant in de architectuur meenemen.

[0:28:38] Als aanvulling op jou.

[0:28:40] En we hebben tot nu toe, gaat het heel goed.

[0:28:43] En dat vind ik ook wel mooi, de enthousiasme van die jonge mensen.

[0:28:46] Zoals ze iets willen betekenen of iets willen doen waar ze anders voor in de gevangenis komen.

[0:28:52] We hebben ook ethisch hackers, maar die hacken dan voor de beveiligheid.

[0:28:58] En die jongelui zijn echt indrukwekkend.

[0:29:02] Dank u wel.

[0:29:03] Dan kom ik bij de heer Bolhuis door te zijn nu.

[0:29:05] Ja, dank voor de presentatie.

[0:29:07] Heel leerzaam.

[0:29:08] We zien nu inderdaad in Oekraïne dat Starlink even uitgeschakeld wordt.

[0:29:13] We zien bij het internationale strafhof dat er sancties opgelegd worden.

[0:29:17] Ik vraag me af, wat gebeurt daar op het moment dat de discussie in de Kamer geweest is over Kindrill?

[0:29:23] Op het moment waarin wordt gezegd, bijvoorbeeld uit Amerika, maar ik kan een ander voorbeeld noemen... ...van we stoppen met alles met Nederland doen.

[0:29:31] Ook zeg maar militair.

[0:29:32] We gaan gewoon niks meer leveren.

[0:29:35] Wat gebeurt er dan hier?

[0:29:36] Uw vraag is gericht aan.

[0:29:39] Laten we beginnen aan de heer Smit.

[0:29:40] Ja, laat ik beginnen en dan vervolgens misschien aan Giel.

[0:29:45] Nou goed, kort en goed, we draaien gewoon door.

[0:29:49] Dus dat is één.

[0:29:51] Als je kijkt naar waar wij onze data opslaan, hoe we die opslaen, hoe wij onze eigen mensen in het systeem brengen, want ook met het nieuwe private cloud platform van zit kinderwilden,

[0:30:00] Van GIT.

[0:30:01] Daar zitten mensen van kinderwilder, dat klopt.

[0:30:04] Maar wel Nederlanders met een screening.

[0:30:06] En daar zitten mensen Van Michiel in.

[0:30:07] Militairen of burgers die uit onze organisatie komen.

[0:30:12] En het is het parallele traject waar we het al eerder met elkaar over hebben.

[0:30:15] Wij proberen van de markt slimme oplossingen mee te nemen in onze bouw, in onze hele architectuur.

[0:30:23] En we proberenen ook zelf kennishouder te zijn.

[0:30:26] Dat zit er standaard in.

[0:30:29] Dus wij zullen niet het helemaal overdragen aan.

[0:30:32] Dat even als basisconcept.

[0:30:35] Dus zelf die kennishouders zijn en blijven.

[0:30:37] De data zijn van jezelf.

[0:30:38] En jij drukt op de knop welke algoritme wat gaat doen.

[0:30:42] Het zit ook een beetje bij AI straks.

[0:30:44] Misschien als jullie daar vragen over hebben hoe we daarmee omgaan.

[0:30:47] Michiel.

[0:30:48] Heer Borgers.

[0:30:50] Ik heb er bijna niks aan toe te voegen.

[0:30:54] Wat ik daarop kan zeggen, bijvoorbeeld op GIT, hebben we echt ook de filosofie gepakt last standing IT.

[0:30:59] Dus het betekent dat we daarin hebben gezegd, we doen het samen bouwen met een partner.

[0:31:05] Het beheer wordt ook gezamenlijk opgelopen.

[0:31:08] Maar als het zover komt, kunnen wij altijd het volledig overnemen en blijft het gewoon draaien onder onze verantwoordelijkheid, met onze mensen en onze middelen.

[0:31:17] Dat geldt ook voor de staatsgeheime cloud.

[0:31:18] Ook daarvan hebben we hetzelfde concept gehanteerd.

[0:31:20] Dus het komt nu ook weer, net als met security by design, hebben we ook hiervan gezegd, wij moeten uiteindelijk als Defensie altijd zelf blijven kunnen doordraaien op de IT die we op dat moment hebben.

[0:31:32] Dank u voor deze aanvulling.

[0:31:33] En dan kijk ik in de richting van mevrouw Jachtenberg.

[0:31:35] Het woord is aan u.

[0:31:37] Ja, dank voorzitter.

[0:31:38] Misschien toch nog even doorgaan op deze vraag.

[0:31:40] Ik ben bijvoorbeeld benieuwd ook met de Cloud Act.

[0:31:42] Stel, jullie hebben een bepaalde Amerikaanse applicatie in de hele infrastructuur zitten die op een manier wel naar eigen regie is.

[0:31:50] Maar toch voor de updates van die software ben je afhankelijk van Amerika.

[0:31:54] Neem dan aan van de aantal...

[0:31:55] Het is goed te horen dat jullie daar zelfstandig op kunnen draaien, maar hoe gaat dat in de praktijk naartoe?

[0:32:04] Stel je wordt afgesloten van een bepaalde applicatie, heb je dan direct een ander stukje software liggen waar je kan implementeren?

[0:32:11] Hoe gaat dat daaraan toe?

[0:32:13] Bedankt mevrouw Jachtenberg.

[0:32:15] Van wie had u graag een antwoord op deze vraag gewild?

[0:32:18] Heer Borges.

[0:32:19] Ik pak deze en dan vullen anders mijn collega's wel aan.

[0:32:22] Kijk, per definitie, wij maken deels gebruik van software van Amerikaanse partijen.

[0:32:27] Dus op het moment dat ze per direct zouden zeggen we stoppen nu met leveren, dan zitten we inderdaad op een bepaald moment X.

[0:32:33] Dat het verouden software is.

[0:32:34] En zeker als er dan vulnerabilities, kunstbeheden naar boven komen.

[0:32:42] Dan heb je daar een oplossing voor te verzinnen.

[0:32:44] Dus onze lijn daar is ook dat we daarin in het kader van security met de DCC ook continu op monitoren.

[0:32:50] Dus dan zullen jullie beveiliging op dat niveau op een hoger plan trekken.

[0:32:53] Om ook op die omgeving extra beveilinging te zetten.

[0:32:56] Want dan zit daar de extra monitoring op.

[0:32:59] En dan heb je dus ook de tijd om op dat moment naar alternatieve oplossingen te zoeken.

[0:33:06] We kunnen op dit moment niet volledig onafhankelijk van leveranciers en bijvoorbeeld Amerikaanse leverancieren zijn.

[0:33:16] Maar we proberen veel meer met open source en open standaard te werken en open producten te werpen.

[0:33:20] Dus waar het kan, doen we het.

[0:33:21] Soms kan het gewoon niet of is het op dit moment niet slim.

[0:33:24] Maar we hebben dus ook daar wel weer nagedacht dat we dan in ieder geval door onze securitymechanismen even de tijd kopen om naar een alternatief over te gaan.

[0:33:36] Ik kan eraan toevoegen dat we met name ook multimodulair werken.

[0:33:42] Dus op het moment dat iets niet goed gaat, dan stappen we overal op wat anders.

[0:33:47] Soeverein, publiek, private cloud.

[0:33:49] Dus die robuustheid in het feit dat we op verschillende manieren ook data kunnen verplaatsen in het totale netwerk is ook relevant om te weten.

[0:33:58] In mijn beleving, dat wilde ik graag toevoeggen.

[0:34:01] Ook dank voor die aanvulling.

[0:34:03] Dan kom ik bij mevrouw Swinkels.

[0:34:06] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:34:08] Ik ben even aangeschoven vanuit de commissie Digitale Zaken.

[0:34:11] Waar we overigens vaak ook dezelfde en herkenbare dilemma's en discussies hebben als het gaat om cyberaanvallen.

[0:34:17] Als het gaat over de afhankelijkheid van onder andere techniek uit de Verenigde Staten.

[0:34:22] We zijn allebei rapporteur op GIT, dus fijn om elkaar in die hoedanigheid te hebben leren kennen.

[0:34:29] Ik had één vraag op dit moment, ook een parallel met digitale zaken.

[0:34:34] Ik zag in de presentatie voorbij komen dat er qua financiële impactvraag gekeken wordt naar projecten met een investering vanaf 100 miljoen euro.

[0:34:43] Als ik het dan even vergelijk met andere ministeries.

[0:34:47] Ik weet, Defensie is niet zomaar een ministerie.

[0:34:50] En als ik kijk naar ons coalitieakkoord, dan hebben we het over 5 miljoen euro waar we met elkaar zeggen.

[0:34:55] Daar hebben we een digitale dienst voor nodig.

[0:34:57] Daar gaan we met elkaar goed naar kijken hoe het mandaat is geregeld om wel of niet met een project door te gaan.

[0:35:04] En ik was eigenlijk benieuwd, kunt u reflecteren op die grens van die 100 miljoen euro?

[0:35:08] En kunt u daarbij betrekken het antwoord rondom die open standaarden, het launching customer zijn voor wellicht ook Europese en Nederlandse innovaties en leveranciers die ook voor defensie wellicht hele interessante producten op de markt kunnen brengen?

[0:35:25] En waar we dan vervolgens weer breder ook als burgers en als overheid ook profijt van kunnen hebben.

[0:35:32] Zoals met de cloud ook het geval is wat mij doet.

[0:35:34] Dank mevrouw Swinkels.

[0:35:35] U ben ik in deze en ik neem aan dat u niet van mij een antwoord op deze vraag wilt.

[0:35:39] Dus van wie van onze gasten wilt u een antwort op deze vragen?

[0:35:42] Ja, ik was vooral, ik denk te starten bij de heer Smit.

[0:35:46] Maar volgens mij was het ook de heers Stam die over de 100 miljoen euro grens vertelde.

[0:35:51] Uiteindelijk.

[0:35:52] Zullen we bij de de heerst Smit?

[0:35:53] Ja misschien voor de 100 miljoon.

[0:35:55] De 100 miljon is alleen voor deze presentatie omdat we het op het hoogste niveau wilden houden.

[0:35:59] Dus wij rapporteren niet-wapensystemengebonden IT.

[0:36:04] Dezelfde manier zoals alle andere departementen waarin je inzicht hebt in dat hele lijstje.

[0:36:09] Ook met de kleinere bedragen.

[0:36:10] Alleen dit was voor deze presentatie.

[0:36:12] Dus dat is geen discriminant grens die we trekken.

[0:36:18] Maar we zijn wel een hele grote organisatie met 86.000 mensen die een heel divers productenpalet heeft.

[0:36:26] We hebben erbsystemen voor personeel, voor materieel.

[0:36:30] We haben sensorfysiesystemen, we hebben satellieten.

[0:36:33] Dat impliceert dat wij op veel gebieden voorop kunnen lopen.

[0:36:37] en dat soms ook doen, ook tussen mede-overheden.

[0:36:42] En dat betekent dat we ook sommige producten die we hebben... en of dat geheime zaken zijn, dus een gerubriceerd netwerk... of een private cloud platform zou ook zomaar kunnen... dat we dat ook in de overheid neerzetten als iets waar mensen op kunnen meeliften... kunnen volgen, iets kunnen betekenen.

[0:37:04] En daarin...

[0:37:05] Zul je ook zien dat als je naar een detail kijkt, het House of Cyber hebben jullie misschien van gehoord, waar we bij elkaar komen.

[0:37:11] Ook daar zullen we ons inbrengen en onze kennis en onze ervaringen in het totaalsysteem brengen.

[0:37:17] Want dat is overheidsgeld, het is geen per se defensiegeld.

[0:37:22] Dus als wij iets verworven hebben waarvan we zeggen, nou, dit is voor jullie echt interessant.

[0:37:26] dan moeten we dat ook vooral samen doen.

[0:37:29] En we hebben niet de coördinatie, die ligt bij een ander departement, dat weet je haast geen ander.

[0:37:35] Maar we hebben daar wel contact mee en we hebben recent nog iets aange...

[0:37:40] We verbieden dat aan en dan moeten de andere partners zeggen of ze dat wel of niet willen, want we gaan het niet opdringen, dat is helder.

[0:37:48] Dat voor die.

[0:37:51] Open standaarden, dat zit er een beetje in.

[0:37:54] Vendelok invoorkomen door verschillende leveranciers te hebben die je ook kan uitwisselen.

[0:38:00] Datacenters die je kan uitwicselen en we hebben er zelf, ja, dat zijn best wel mooi beschermde elementen.

[0:38:07] Daar kun je iets mee, ook naar de rest van de overheid.

[0:38:11] En we willen ook publieken, zodat je snel kan wisselen, en redundantie is niet alleen, ik heb een ander datacenter, maar ik kan mijn data ook makkelijk overzetten, zodan ik ze behoud.

[0:38:22] en niet kwijtraken omdat iets kapot gaat of omdat iets een toegang het niet meer doet, een elektronische toegangs.

[0:38:29] Dat heeft wel eens mijn inleiding.

[0:38:31] Peter, u wilt er iets aanvoeren?

[0:38:32] De heer Stam.

[0:38:34] Ja, daar kan ik ook nog iets aan toevoegen.

[0:38:37] Kijk, we hebben natuurlijk de grote programma's projecten hier behandeld.

[0:38:40] Die worden ook centraal gestuurd als randvoorwaarden voor het totale pakket.

[0:38:45] Maar ik had ook aangegeven dat ze zoveel mogelijk decentraal willen gaan doen.

[0:38:49] Dat betekent dus dat...

[0:38:51] De gebruiker en de maker van IT dicht bij elkaar zijn, zodat we flexibeler kunnen zijn en innovatiever kunnen zijn in kaders.

[0:38:58] We hebben bijvoorbeeld AVG-regels die doen we dan centraal als kader weggeven.

[0:39:03] Maar uiteindelijk kunnen dan in dieperende organisatie gewoon IT-producten worden ontwikkeld.

[0:39:08] En dat zijn kleine projecten met wat minder financieel volume in combinatie met de industrie en innovatiever organisaties.

[0:39:18] Dus dat doen we wel degelijk, maar om dat helemaal nu uitgebreid te bespreken, ik denk dat daar de tijd nu niet voor is.

[0:39:25] Dat wil ik graag nog toevoegen.

[0:39:27] Dank u wel, de heer Stam.

[0:39:29] Dan kom ik weer aan bij de heere Boon.

[0:39:32] Ja, bedankt voor het antwoord van net.

[0:39:34] De Nederlandse weerbaarheid, maar we hebben natuurlijk ook met NAVO-partners te maken.

[0:39:37] Waarschijnlijk in oefeningen met inzet zullen waarschijkelijk systemen gekoppeld gaan worden.

[0:39:41] Nu kennen we het verhaal van Denemarken met het wachtwoord 1 tot 6.

[0:39:44] Hoe ver kunnen wij vertrouwen in hebben dat de andere NAVO-partners op dezelfde beveiligingsstandaarden hebben als wij?

[0:39:52] En hoe kunnen we voorkomen dat onze systemen geïnfecteerd worden door eventuele poortjes of deuren die hun open hebben laten staan?

[0:39:59] Ik had nog niet van u gehoord aan wie uw vraag was gericht, of laat u dat in het midden?

[0:40:06] Ja, internationale samenwerkingsverbanden zijn heel belangrijk.

[0:40:09] En vooral ook de categorie interoperabiliteit eerst.

[0:40:12] Ik moet met elkaar kunnen praten, dus we moeten een bepaalde taal hebben.

[0:40:15] Noem het Esperanto, want iedereen heeft zijn eigen moedertaal, of Engels.

[0:40:19] Dus dat is één.

[0:40:20] Vervolgens moet je een standaard voor je beveiliging afspreken, zoals we NIST 2 hebben voor cyber.

[0:40:25] hebben we dat ook binnen de NAVO voor verbindingen.

[0:40:29] En dat noemen we NATO Federated Mission Networks, waarin we met elkaar beveiligingsstandaarden in spirals afspreken die iedere keer weer de nieuwste niveaus hebben.

[0:40:42] En daar werken we dus met landen samen.

[0:40:44] Dat wordt ook getest.

[0:40:46] Dan moet je gecertificeerd worden in een internationale oefening, ook wij.

[0:40:50] En wordt dan bekeken of wij voldoen aan die standaarden.

[0:40:54] En anders heb je een zwart vlekje op je certificaat.

[0:40:58] En dan zijn mensen daar, nou ja, dan worden ze voorzichtiger in het delen met jou.

[0:41:03] En dat laat nog onverlet hoe je op inlichtingen gebiedt, want dat is nog beperkter.

[0:41:07] Daar heb je ook nationale inlichting.

[0:41:10] Niet volledig of alleen al mogen aggregeerd delen waardoor we bronnen beschermen.

[0:41:16] Misschien technisch nog even.

[0:41:17] Heer Borgers.

[0:41:18] Dit is meteen de preventieve kant.

[0:41:20] Aan de voorkant afspraken maken en zorgen dat je het goed hebt ingeregeld, getest hebt en dat je dan ook weet dat je secure bent.

[0:41:24] Dan kan het altijd nog in het veld zijn dat de tegenstander toch nog slimmer is dan wij zouden kunnen zijn.

[0:41:31] Dus we nemen net zoals wij voor het centrale netwerk een DCC hebben die de veiligheid continu monitort.

[0:41:39] nemen we ook altijd in het veld zo'n element of een entiteit mee om op dat moment het netwerk te monitoren op een aanval op je eigen netwerk.

[0:41:48] En op het moment dat dat dan ook weer gesignaleerd wordt, wordt dat meteen ook weer gedeeld.

[0:41:51] Dus dan hebben we het over de detectiekant en de gesponde kant.

[0:41:55] Dus ook die kant hebben we ingericht.

[0:41:58] Dankjewel.

[0:41:59] Dan kom ik bij meneer Bolhuis.

[0:42:00] Ik wilde even doorgaan op een vorige vraag of ik nou goed...

[0:42:03] Ik wil het echt begrijpen, hè?

[0:42:05] Dus, oké, we hebben... Even ook relaterend aan.

[0:42:08] We hebben bepaalde apps die worden beheerd door Amerikaanse partijen.

[0:42:12] Op een bepaald moment kunnen jullie zeggen, we stoppen ermee.

[0:42:14] Dan zeggen jullie, we doen er beveiliging op.

[0:42:16] En dan hebben we in ieder geval tijdelijk, denk ik, een uitdagetje met de operationele effectiviteit.

[0:42:22] Want je hebt verouderde apps.

[0:42:25] Dus dat zou ik zeggen, in een tijdje.

[0:42:28] Dus ik vraag me gewoon af, waar ontstaan dat soort tijdelijke risico's?

[0:42:34] Die ontstaat dus blijkbaar bij apps...

[0:42:36] Gewoon in de nature of things, zeg maar.

[0:42:38] Maar in hoeverre dan staan die ook bij infrastructuur.

[0:42:42] Dus zeg maar een bepaalde infrastructuur.

[0:42:45] Waar is het nou zo dat infrastructueur in ieder geval tijdelijk op een risico komt te staan omdat partners zich terugtrekken?

[0:42:54] En wat doen we daaraan?

[0:42:55] En de vraag is eerst aan de heer Borgers.

[0:42:59] Ik kom mijn gedachten lezen.

[0:43:00] De heer Borgers.

[0:43:02] Als je het niet erg vindt, dan begin ik en dan gaat Michiel er technisch in.

[0:43:07] Het begint met het voorkomen van een vendor lock-in.

[0:43:11] Dat betekent dat ik alternatieven moet hebben.

[0:43:13] Multimodaal, ik moet andere mensen hebben die erin kunnen.

[0:43:16] En eigenlijk een vendor lock-in, de grootste bescherming is een open standaard.

[0:43:21] Dus niet werken met een gesloten standaald met een eigen taal waar ik niks van weet of niks mee kan.

[0:43:26] Dus ik moet op standaard hebben.

[0:43:28] Ik moet verschillende leveranciers kunnen gebruiken voor hetzelfde blok.

[0:43:33] Ook al is die misschien straks minder.

[0:43:35] Misschien is die niet on the edge.

[0:43:37] Er zijn bedrijven, daar kunnen we gewoon niet voorbij komen met een Europese alternatief.

[0:43:42] Die zijn er nog niet.

[0:43:44] Nog niet, want ik hoop dat we dat op termijn wel zullen hebben.

[0:43:48] Maar dan kunnen we daar dus in gaan wisselen.

[0:43:50] Dat zijn de grote blokken.

[0:43:52] En zorgen dat mijn eigen mensen er binnen zitten.

[0:43:55] Dat even als macro, mitigerende maatregelen... die we vervolgens wel micro moeten gaan invullen.

[0:44:03] Want als dat gebeurt, dan moeten we wel zorgen... dat ze zo snel mogelijk bij komen.

[0:44:08] Dan kom ik bij Michiel.

[0:44:10] De heer Borgers.

[0:44:12] Aanvullend zit het alleen in de apps of ook in de infra.

[0:44:17] Ook als techneut, zeg ik even, vind ik AI heel erg interessant, maar heeft ook een hele groot risico.

[0:44:23] En met mythos van Antropic, die heeft gewoon laten zien dat je gewoon allerlei kwetsbaarheden kan monitoren op elke laag van je IT.

[0:44:34] Dus niet alleen dat je aan je applicatieve laag beter gepakt kan worden, maar kan ook op andere onderliggende lagen zijn.

[0:44:43] Dat is gewoon vet en complet, dus dat weten we.

[0:44:47] Wat ik net vertelde, daar hebben we een verdedigingslinie op.

[0:44:50] En we hebben nu dus twee maatregelen om te nemen.

[0:44:53] Dus kort termijn...

[0:44:54] Als we niet meer updates zouden kunnen krijgen van software, ook op de infralaag, kun je beginnen door beter monitoring op te doen.

[0:45:05] Op een gegeven moment, als het echt niet goed is, wat generaal Stam zei, een stukje van dat netwerk uit te zetten en op een ander stuk van je netwerk actief te zijn.

[0:45:13] Dan ga je gewoon dingen, even heel plat, heel technisch, gewoon isoleren.

[0:45:18] En dan ga je zo snel mogelijk kijken wat in de markt wel of niet beschikbaar is.

[0:45:22] En...

[0:45:24] En wat generaal Schmid zei, in sommige gevallen is er op dat moment geen alternatieve oplossing.

[0:45:28] En dan zul je zien dat de markt heel snel met nieuwe producten gaat komen.

[0:45:33] Dus dat zie je ook alleen al op de discussie van soevereiniteit.

[0:45:36] Vroeger klinkt heel lang geleden, maar een paar jaar geleden hadden eigenlijk alleen maar grote cloud providers uit Amerika.

[0:45:46] En je ziet nu Europees heel veel partijen opkomen omdat ze zien dat er een gat in de markten aan het ontstaan is.

[0:45:50] Dus ik heb in die zin ook wel vertrouwen in het marktmechanisme dat dat dan ook gaat gebeuren.

[0:45:54] Dank u wel.

[0:45:57] De heer Bolleis heeft een volvraag.

[0:45:59] Misschien nog een aanvulling, want ik denk dat het structurele oplossing hiervoor zit op twee dingen.

[0:46:06] Dat is één, dat we Europese oplossingen krijgen op termijn met meer aanbieders op open standaarden.

[0:46:15] En wat je ook ziet, is dat wij als Nederland bepaalde organisaties of bedrijven aan ons binden.

[0:46:24] Dat zie je met aandelen of andere manieren waarop we bedrijven aan ons binnen die voor ons heel erg belangrijk zijn.

[0:46:31] En dat is dan een asset waar we direct invloed op hebben en dat is een Nederlandse partij, Nederlandse medewerkers, Nederlandste wetgeving die we ook aan onszelf verbonden hebben als overheid en dat helpt ook.

[0:46:45] Dank.

[0:46:46] Heeft u een vervolgvraag?

[0:46:47] Jazeker, want dan hebben we dus voor het korte termijn risico zo wat gebeurt.

[0:46:51] Dan vraag ik me dan dus af.

[0:46:53] Is er dan inderdaad al een lijstje bij jullie beschikbaar?

[0:46:55] Hebben jullie vervangende partners voor het moment dat partijen uit onderdelen van de IT stappen?

[0:47:00] Of moet dat dan nog bedacht worden?

[0:47:02] Dat is een technische vraag.

[0:47:03] En de tweede gaat over de lange termijn.

[0:47:06] Ben je dan ook bezig met bijvoorbeeld zo'n discussie over twee sporenbeleid van Palantir, dat je dat ook doet voor alle onderdeling in je IT-infrastructuur?

[0:47:15] En deze vraag is voor de heer Borgers, begrijp ik.

[0:47:21] De heer Borgers.

[0:47:24] Als ik het meest schepe antwoord wil hebben, dan komt hij bij mij.

[0:47:27] Ja, we hebben lijstjes.

[0:47:28] Kijk, sowieso generiek, los even van de dynamieken in de markt.

[0:47:33] We weten waar onze kroonjuwelen zitten, wat de meest belangrijke systemen zijn.

[0:47:38] Dus daar zitten we al continu met continuïteitsmechanismen, zowel technisch als organisatorisch.

[0:47:43] Ja, we hebben al leveranciers.

[0:47:44] We hebben al een lijstje van partijen die in hetzelfde segment producten aanleven.

[0:47:49] Dus die lijstjes liggen er.

[0:47:56] Ik vind het echt een hele interessante vraag.

[0:47:58] En dat is voor ons ook wel echt relevant om daar goed over na te denken.

[0:48:02] Want die risico's zien we ook.

[0:48:03] Dus ik vind het een hele goede vraag.

[0:48:07] Daarom zijn we ook aan het kijken.

[0:48:09] Met name in het tweesporenbeleid gaat daar wat meer antwoord op geven.

[0:48:11] Ik heb al iets geroepen over het feit...

[0:48:13] Dat we meerdere leveranciers zouden moeten hebben, zodat je wat flexibeler bent.

[0:48:18] Ik heb al iets geroepen over modaliteit.

[0:48:21] Dus dat je delen ook gewoon kan verplaatsen en zo.

[0:48:25] Dat helpt al heel veel.

[0:48:28] Maar dat kan nog niet overal, dat weten we ook.

[0:48:32] En dat betekent dat we twee sporenbeleid hebben ontwikkeld.

[0:48:34] Waarbij we op het moment dat we echt iets moeten hebben om uiteindelijk ook goed te kunnen opereren en er is niks beters in de markt en daar moeten we wel wat mee, dan hebben we dat in het spoor 2.

[0:48:45] Waar bij we ervaringen opdoen die we uitendelijk in het sporen 1, wat we zelf aan het ontwikkelen zijn.

[0:48:50] met andere partners binnen Europa, maar ook met onze eigen bedrijfsleven... om daarvan te leren en zo snel mogelijk te proberen om zo autonoom mogelijk te worden.

[0:48:58] En dat is de gedachtegoed wat wij in het totale portfolio... in de totale IT op dit moment aan het wegzetten zijn.

[0:49:04] En daar hebben we best wel wat activiteiten op ontplooit op dit momento.

[0:49:08] Dank u, de heer Stam.

[0:49:10] Ga ik naar mevrouw Jachtenberg.

[0:49:11] Ja, dank voorzitter.

[0:49:12] Ik vind het echt een heel tof schoolvoorbeeld eigenlijk van digitale autonomie.

[0:49:17] Ik word er echt heel enthousiast van.

[0:49:18] En ik denk ook dat zowel bij de krijgsmacht als bij de Nederlandse industrie dat we hier echt de kennis kunnen en talent hebben om dit ook gewoon goed te laten groeien.

[0:49:26] Dus ik word er in ieder geval heel entthousiaste van en dan leg ik altijd de land graag nog wat hoger.

[0:49:30] Dus hoe kunnen wij vanuit Nederland dan die Europese alternatieven nog meer aanjagen?

[0:49:36] Van welke Europese instrumenten maken jullie daarvoor gebruik?

[0:49:39] En voor welke Europese samenwerkingen, waar zijn jullie naar op zoek?

[0:49:43] De vraag is denk ik algemeen.

[0:49:46] Dank ik in de richting van onze gasten wie zich weerborgen.

[0:49:51] Wat wij in de operatie in ieder geval doen is, en dat doen we al een aantal jaar, om in iedere geval met Nederlandse bedrijven of met bedrijvens die ook in Nederland actief zijn.

[0:50:03] In iedergeval eens per twee jaar, we noemden dat in het verleden leveranciersdagen, maar nu hebben we het over partnerdagen.

[0:50:07] Met elkaar te informeren over wat speelt er bij Defensie op het gebied van IT, wat gebeurt er in de markt en met elkaar tot...

[0:50:15] tot kennisdeling te doen waar ontwikkelingen zitten.

[0:50:18] Daar zijn ook IT-tafels voor ontwikkelt om op specifieke vraagstukken die we hebben dat ook aan de markt te vragen van hoe zou je die beetpakken?

[0:50:27] En dan kunnen dan ook allerlei bedrijven op inschrijven en meedenken en meedoen.

[0:50:34] Dus dat ze eigenlijk een heel concreet invulling geven aan het betrekken van de markten.

[0:50:40] Want ja

[0:50:41] We hebben een grote groei en interesse van mensen die bij ons willen komen werken.

[0:50:44] En ja, we beseffen dat we ook de markt keihard nodig hebben om ook die groei in die ontwikkeling door te maken.

[0:50:49] En doen met dit soort mechanismes.

[0:50:53] Ik dank u.

[0:50:54] En dan kijk ik naar mevrouw Swinkels.

[0:50:57] Nog even aanvulling.

[0:51:00] Als je kijkt naar die verschillende lagen die we net besproken hebben, de communicatielaag.

[0:51:04] Ik denk dat we daar evidente partners hebben waar we heel nauw mee samenwerken en eigenlijk dezelfde spultjes op de plank leggen.

[0:51:11] Zonder heel precies daarop in te gaan.

[0:51:13] Dat geldt ook voor de space-laag waar jullie sommige initiatieven zelfs al heel zichtbaar hebben.

[0:51:18] Jij noemde er één, er zijn er meer.

[0:51:20] Omdat we als Europa, Nederland is best groot op het digitaal gebied.

[0:51:25] Alleen er zijn partners die ons gaan helpen.

[0:51:28] Ook op het gebied van AI zien we ook in Europa hele mooie initiatieven.

[0:51:32] Waar we heel close met andere landen optreden en hun.

[0:51:36] Je krijgt government, government en business, business.

[0:51:38] Die eigenlijk parallel lopen en elkaar helpen door het object groter te maken.

[0:51:43] En ik denk dat we daar als Nederland best wel mooie stappen maken.

[0:51:48] En dat geldt voor communicatielaag, space, data AI ook.

[0:51:53] Wat je ziet, voor datacenters zitten we nog heel erg nationaal.

[0:51:57] Dat is nog kleiner, omdat we...

[0:52:01] Dat gaat nog even te ver.

[0:52:02] Misschien moeten we daar ook over nadenken, hebben we wel over gediscussieerd.

[0:52:05] Moeten we niet ook datacenters meer internationaal wegleggen?

[0:52:08] Maar zover zijn we nog niet.

[0:52:09] We hebben eerst nog even gezorgd, nationaal met een aantal nationale partijen.

[0:52:15] Volgens mij, ik weet niet eens of de staatsgeheimen cloud is die open.

[0:52:18] Maar goed, in ieder geval met nationale partije.

[0:52:22] Misschien moeten we daar ook wel, dat is waar we over nadenken, met andere partijens ook in het buitenland.

[0:52:27] Want we moeten wel heel veel, grote hoeveelheden data kunnen verplaatsen om redundant te blijven en veilig te blijken.

[0:52:33] Ik blijf een beetje aan de voorzichtige kant omdat ik niet voor andere landen wil praten en die weg wil laten.

[0:52:42] Dank u wel, de heer Schmid.

[0:52:44] Ik wil ook nog graag mevrouw Swinkels de kans geven om ook een tweede vraag te stellen.

[0:52:47] Dus als je het heel kort kunt houden en dan wellicht dat onze gasten ook het antwoord wat kort kunnen houden, dan kan dat.

[0:52:54] Mevrouwe Jachtenberg.

[0:52:54] In mijn vorige vraag zat ook welke Europese instrumenten we dan gebruiken om dit verder aan te jagen.

[0:53:01] We kunnen hem met EDA aan.

[0:53:05] We kunnen nog andere Europese IDI...

[0:53:10] De afkorting moet je me even te goed geven.

[0:53:13] Maar daar zit de financiën in waardoor als we het samen doen dat het voor een deel gefinancierd wordt.

[0:53:20] Wat we daar merken is dat het hele IT-deel van het portefeuille langzamer loopt.

[0:53:27] Dat is best gek.

[0:53:28] dan de vliegtuigen, de schepen, de tanks.

[0:53:33] Het ijzerwerk gaat meer in die hoek dan de IT-kant.

[0:53:38] De IT-kan is meer business to business en government to government op een kleinere schaal.

[0:53:43] Maar dat is zoals ik het nu ervaren, moet ik zeggen.

[0:53:47] En dat is misschien niet zo heel erg handig.

[0:53:50] Want die instrumenten kunnen we wel gebruiken, dat kan.

[0:53:52] Alleen ik merk dat dat wat minder is dan we zouden willen.

[0:53:57] Dus dank voor de vraag, ook wel goed voor ons.

[0:54:01] Hartelijk dank.

[0:54:02] Dan kom ik nu weer bij mevrouw Swinkels.

[0:54:04] Ja, dank voorzitter.

[0:54:05] Tijd probeer ik het kort te houden.

[0:54:07] Ik had nog wel een vraag aan de heren.

[0:54:10] En die was eigenlijk bedoeld om ook wat terug te vragen aan ons.

[0:54:15] Wat is er nodig vanuit de Tweede Kamer om het werk van Defensie op dit vlak te ondersteunen?

[0:54:23] En naar een hoger niveau te tillen.

[0:54:26] En ik denk dan vooral aan de politieke afweging, de dilemma's die werden geschetst net over die vendor lock-in versus het beste product willen inkopen.

[0:54:35] Maar ook de inzet van AI, dat brengt natuurlijk ook wel ethische dilemma's met zich mee.

[0:54:39] Welke politieken afwegging zouden wij moeten maken of kader zouden we moeten schetsen wat ook ondersteund is aan het werk van Defensie?

[0:54:47] En wat zouden bijvoorbeeld dus ook meer moeten bespreken hier nog?

[0:54:51] Dank.

[0:54:52] Die vragen leid ik door naar onze gasten.

[0:54:54] Wie zou ik daarvoor het woord mogen geven?

[0:54:57] Laat ik beginnen dat ik als ambtenaar jullie geen politieke afweging ga voorleggen.

[0:55:06] Dat kan niet, denk ik.

[0:55:09] Dat moeten we niet doen.

[0:55:10] Wat wel zo is dat jullie interesse, die ook door jullie aanwezigheid hier is, belangrijk is...

[0:55:15] In die ethische discussies.

[0:55:17] In die afweging die gaat tussen operationeel effectief zijn vandaag versus autonoom zijn morgen of overmorgen.

[0:55:26] Daar zit een nuance in die we met jullie moeten kunnen delen.

[0:55:32] En kunnen uitleggen waarom we voor dit kiezen of voor dat.

[0:55:34] Dat is de discussie die jullie ook met de heer Boswijk, onze staatssecretaris, gehad hebben.

[0:55:40] En dat is een politieke discussie waar ik niet in wil treden.

[0:55:43] Maar het zijn wel die afwegingen die we neerleggnen en waar jullie ook een politijke positie moeten nemen.

[0:55:53] En ik geloof dat we ethisch gezien op AI niet een...

[0:55:58] Daar zitten we volgens mij over de volle breedte redelijk hetzelfde.

[0:56:02] Maar dan is het voor mij een beetje tricky om naar het politieke deel te gaan.

[0:56:07] Bert misschien vanuit de CIO?

[0:56:10] Hele korte toevoeging.

[0:56:12] Wij voelen enorme steun om dit allemaal gewoon goed op te gaan zetten vanuit politiek.

[0:56:18] En dat is belangrijk.

[0:56:20] Want met name ook die mix van middelen, die is heel erg belangrijk.

[0:56:23] Modulair optreden maakt ons ook wat veiliger in ons optrede.

[0:56:26] En het zorgt er ook voor dat wij veel flexibeler en sneller ons kunnen aanpassen en daardoor kunnen anticiperen.

[0:56:35] In onze trajecten, in onze processen, maar ook uiteindelijk in het gevecht.

[0:56:39] Dus die mogelijkheden die we nu krijgen, die zijn erg positief voor ons om het verder te ontwikkelen in het digitale domein.

[0:56:47] Dank de heer Stam.

[0:56:48] En op die note ga ik de vergadering afsluiten.

[0:56:52] Maar niet voordat ik de leden erop heb gewezen dat zij de informatie uit deze technische briefing kunnen betrekken bij hun voorbereidingen voor het commissiedebat IT Defensie.

[0:57:00] Dat plaats zal vinden op 27 oktober, direct na het reces.

[0:57:04] Uiteraard hartelijk dank aan leden, aan de mensen op de tribune of via de livestream hebben meegekeken en uiteraard aan onze gasten.

[0:57:11] Ik sluit de vergader.