Slagvaardige overheid

[0:00:04] Goedemorgen allemaal.

[0:00:06] Welkom bij de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:09] We zijn hier voor het ronde tafelgesprek Slagvaardige Overheid.

[0:00:12] Welcom aan de mensen op de tribune of die online meekijken.

[0:00:16] Welom aan de commissieleden.

[0:00:18] Mevrouw Huizinga van D66, mevrouwen Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:00:23] De heer Mohandis van Pro en mevra Katman ook van Pro.

[0:00:27] Met zelf Aad Christelwand van de VVD.

[0:00:29] Voorzitter, maar ik doe ook mee...

[0:00:32] Dus extra actief voorzitten vandaag.

[0:00:35] Nee, dat komt helemaal goed.

[0:00:37] Welkom ook aan de genodigden.

[0:00:40] In blok 1 hebben wij de heer Becker, voormalig secretaris-generaal vernieuwing Rijksdienst en voormalige bijzonder hoogleraar arbeidsverhoudingen publieke sector aan de Universiteit van Leiden.

[0:00:49] En de heer Terhaar, adviseur en voormalig topambtenaar.

[0:00:53] We hebben voor dit eerste blok tot ongeveer tien over half elf.

[0:00:58] Jullie mogen beide een introductie doen van twee, drie minuten.

[0:01:02] Dus hou het slagvaardig, zou ik zeggen.

[0:01:03] Zodat de leden straks tijd hebben om vragen te stellen.

[0:01:07] En ik stel dan ook zo meteen voor aan de lede één vraag.

[0:01:10] En het gericht ook aan wie je die wil stellen.

[0:01:12] Daarna de ruimte voor een vervolgvraag.

[0:01:15] Zordat we allemaal aan bod kunnen komen om onze vragen stellen.

[0:01:19] Zou ik graag als eerst het woord geven aan de heer Becker voor uw bijdrage.

[0:01:27] Als ik kijk naar de Rijksdienst, dan zijn er drie dingen die mij in het oog springen.

[0:01:33] Het eerste is de enorme groei vanaf 2017 en vooral groei in de beleidskernen van de ministeries.

[0:01:40] Het tweede is afnemende productiviteit in de uitvoering en het derde onduidelijkheden in de organisatie en verantwoordelijkheden.

[0:01:49] Grotere onduidelijkheid dan vroeger.

[0:01:51] Hoe pak je dat aan?

[0:01:53] Een visie op de Rijksdienst helpt, mits die heel concreet is.

[0:01:58] Een visier kan ook heel makkelijk een argument zijn om niks te doen en ik pleit ervoor om een heldere visie te hebben.

[0:02:07] Ik pleit het er ook voor om de Riksdienst niet te ingewikkeld aan te pakken.

[0:02:10] Hou het eenvoudig en richt het op zowel afslanken als verbeteren.

[0:02:16] Die twee kunnen best samengaan.

[0:02:19] Mijn derde punt is dat de uitgangspunten en cijfers op orde moeten zijn.

[0:02:24] Ik heb daar vaak over geschreven.

[0:02:27] Bijvoorbeeld, gaat het alleen om de Rijksdienst of gaat het om de hele centrale overheid?

[0:02:33] Dat is nogal van belang.

[0:02:35] De Rijiksdienst is maar 40% van de hele centrale overheid.

[0:02:40] En ook daarbinnen in die Rijeksdienst moet je wel, vind ik, heel goed kijken hoe dat in elkaar zit...

[0:02:46] Stel bijvoorbeeld dat je de Belastingdienst Rijkswaterstaat en dienst Gevangeniswezen buiten beschouwing zou laten als het gaat om afslanken.

[0:02:54] Dan heb je twee derde van de Rijiksdienst al buiten haken gezet.

[0:02:58] Je houdt dus buitengewoon weinig over om die vele miljarden te incasseren die men zegt te willen incassereden.

[0:03:07] Ik pleit er ook voor om te werken met heldere taakstellingen en dan niet alleen taakstellen in budget, zoals nu gebeurt, maar ook in aantallen.

[0:03:16] Als je je zorgen maakt over de omvang van de ambtelijke dienst, dan moet je ook kijken naar de aantellen en niet alleen naar wat die kost.

[0:03:26] Als je wilt bezuinigen moet je ook de consequentie aanvaden dat je minder doet.

[0:03:34] Het is nagenoeg onmogelijk, je kunt altijd wel wat efficiëntiewins boeken... ...maar het is nagegenoeg om hetzelfde te blijven doen met enorm veel minder mensen.

[0:03:45] En dat vereist dus ook ingrijpende...

[0:03:47] beleidsbeslissingen.

[0:03:50] Ik pleit er ook in het algemeen voor om de aandacht vooral te richten op vermindering van de beleidsdrukte.

[0:03:56] Die is op het ogenblik te groot.

[0:03:58] Ik heb er ook mijn notitie aan u voor gepleit om eens te kijken naar verzobering van bijvoorbeeld het adviesstelsel.

[0:04:04] Het advies stelsel vind ik een van de motoren van de

[0:04:09] wat meer soberheid in kunnen hebben.

[0:04:13] Daar past ook in dat ik pleit voor het verminderen van de omvang van de beleidsdirecties.

[0:04:19] Ik zei al, die zijn naar verhouding enorm gegroeid.

[0:04:22] In een pakweg acht jaar zijn die van 11.000 ambtenaren naar 20.000

[0:04:27] ...ambtenaren gegroeid.

[0:04:29] En dat komt natuurlijk doordat er veel te veel beleid wordt gevraagd... ...maar je moet ergens beginnen.

[0:04:35] Als je daar niet de stop op zet, dan blijft die machine maar doorgaan.

[0:04:41] Minder overhead, een van de grote raadsels van de cijfers over de overheid...

[0:04:48] is dat de overhead zo groot is zonder dat men precies weet hoeveel het is.

[0:04:52] Ik schat het nog steeds dat het ongeveer 45% is.

[0:04:56] Dat is ongekend, 45% van de ambtelijke dienst die dus niet bezig is met productieve werkzaamheden maar alleen met ondersteunende werkzaakheden.

[0:05:05] Ik pleit er ook voor om het management te verbeteren, minder top-antenaren.

[0:05:09] Dat is in hetzelfde tempo gegroeid als het aantal gewone antenaren en dat leidt ertoe dat dat toch een veel te grote leiding op het ogenblik is in allemaal dezelfde rang.

[0:05:24] Ik pleid ervoor om de uitvoering veel meer adamslag te geven

[0:05:28] Ik denk dat daar enorm veel efficiëntiewinst is te boeken.

[0:05:32] En ik pleit ervoor om de digitalisering bij de Rijksoverheid drastisch te intensiveren.

[0:05:38] En vooral ook duidelijk te maken wie daarvoor verantwoordelijk is.

[0:05:42] Dat is op het ogenblik niet verantwaardelijk.

[0:05:44] In het coalitieakkoord staat dat er een digitale dienst komt bij de rijksoverhet.

[0:05:49] Voor de Rijksdienst.

[0:05:51] Maar dat is dan de verantwooligheid van het ministerie van Economische Zaken.

[0:05:55] En niet de verandwoordigheid...

[0:05:57] het ministerie van Binnenlandse Zaken of de staatssecretaris van BNZ, dat is vragen om moeilijkheden.

[0:06:01] Daar gaat het niet werken.

[0:06:04] Dat brengt mij ook op een laatste korte opmerking over de organisatie van de Rijksoverheid.

[0:06:11] Die is knap ingewikkeld omdat in de grondwet staat dat er ministeries zijn.

[0:06:17] Het ministerie is dus het leidende organisatieprincipe in de Rijksdienst en dat leidt automatisch tot verkokering.

[0:06:25] Een grote kwaal van de Rijksdienst.

[0:06:29] Op zich is dat geen ramp, maar je moet wel maatregelen nemen om die verkokering tegen te gaan.

[0:06:34] Verkokering heeft ook wel voordelen in termen van duidelijkheid enzovoort.

[0:06:38] Maar je moet maat regelen neemen.

[0:06:41] Bijvoorbeeld een toch sterkere rol van de minister-president dan wij hebben als het gaat om het openbaar bestuur en de Rijksoverheid.

[0:06:49] We zijn wat dat betreft betrekkelijk uniek in de wereld.

[0:06:53] Je moet samenwerking afdwingen.

[0:06:55] Je moet voorzichtig zijn met al te veel programma's.

[0:06:58] Vooral programma die je niet afrondt, wat ik op het ogenblik nogal eens zie.

[0:07:03] Je moeten bedrijfsvoering in de kerndepartementen drastisch centraliseren.

[0:07:07] Dat is nu heel ambivalent.

[0:07:09] En de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal.

[0:07:11] Mijn oude functie moet je versterken.

[0:07:14] Ik pleit er ook voor, dat is mijn laatste opmerking, dat de secretaries-general het jaarverslag van het ministerie ondertekent en niet de minister.

[0:07:23] dat de secretaris-generaal er echt kennis van gaat nemen wat nu niet het geval is.

[0:07:28] Dank u wel.

[0:07:30] Dankuwel voor het inbrengen.

[0:07:31] Dit is het woord aan de heer Tehaar.

[0:07:34] Danku wel, voorzitter.

[0:07:35] Allereerst heel veel dank voor de uitnodiging in deze rondetafel om die mee te mogen doen.

[0:07:40] Ik weet niet precies waar ik het aan te danken heb, maar het is wel een thema wat mij nou aan het hart ligt.

[0:07:45] Ik maak me namelijk al geruime tijd zorgen over de kwaliteit van de overheid.

[0:07:50] En daarin sta ik niet alleen.

[0:07:55] U weet net als ik dat het vertrouwen van de Nederlandse burger in de landelijke overheid op dit moment minimaal is.

[0:08:00] En ik durf daarom ook even krachtig stelling te nemen.

[0:08:04] Wat ik in mijn schriftelijke bijdrage heb geprobeerd om duidelijk te maken, is dat het niet om één ding gaat als het over de slagvaardigheid van de overheid gaat en die de slugvaardighed van de överheid zo heeft beperkt.

[0:08:14] Van bijna alle onderdelen van de overheid kun je zeggen dat ze onderpresteren.

[0:08:19] Vaak ook in hun onderlinge relaties.

[0:08:22] Dat heeft overigens ook een groot voordeel.

[0:08:24] Niemand binnen de overheden hoeft op anderen te wachten, maar kan zelf ook aan de slag gaan met verbeteringen.

[0:08:30] Organisaties moeten veranderen om effectief te blijven in een sterk veranderende wereld.

[0:08:36] Dat is een les die al vaak is overgeslagen.

[0:08:39] Het geldt bijvoorbeeld voor de Nederlandse democratie.

[0:08:43] waar heel veel mensen u waarschijnlijk ook zich grote zorgen over maken.

[0:08:49] Het denkwerk waar ik lid van ben constateert in het laatste rapport dat de Nederlandse democratie alleen kan blijven functioneren door de spelregels stevig aan te passen.

[0:08:59] Concrete voorstellen onder andere, een kiesdrempel, een vaste termijn voor de Tweede Kamer en minder heigerige debatjes over de waan van de dag.

[0:09:08] Daar bent u zelf aan zet.

[0:09:12] Ook de Rijksdienst is weinig veranderd.

[0:09:15] Te weinige.

[0:09:16] We zien nog steeds een stelsel van verkokerende departementen, die Becker had het er ook al over, die grote moeite hebben om de hedendaagse problemen die allemaal domeinoverstijgend zijn, adequaat te lijf te gaan.

[0:09:27] De gezamenlijke SG's melden al jaren aan de formateur dat ze hiermee aan de slag zijn, maar we zien er weinigen van terug.

[0:09:34] En aan de formatietafel wordt de departementale indeling afhankelijk gemaakt van de coalitieafspraken over de portefeuilleverdeling.

[0:09:42] Een ministerpost erbij, dan ook maar een departement erbij.

[0:09:45] Dat helpt bepaald niet.

[0:09:48] Verder worden de departementen natuurlijk helemaal gek van de stortvloed aan Kamervragen, moties, verzoeken om brieven die per omgegaande moeten worden geleverd.

[0:09:56] En de steeds complexere regels, de afrekencultuur en de juridificering van de uitvoering dragen ook hun steentje bij.

[0:10:03] Overigens kun je ook zeggen dat de Rijksdienst zelf...

[0:10:06] We hebben het heel even verwacht.

[0:10:08] Deze bel duurt vrij lang.

[0:10:09] En als de mensen online meekijken, kunnen ze u niet meer horen.

[0:10:12] En ik vind persoonlijk uw inbreng heel interessant.

[0:10:14] Dus als we heel even wachten dat de bel vrij is, dan... Dezebel gaat vanwege de start van de aanvang van de plenaire vergadering.

[0:10:55] Gaat u verder.

[0:11:02] Overigens kun je ook zeggen dat de Rijksdienst zelf te weinig bezig is met de langetermijnvraagstukken die zo pregnant zijn geworden omdat ze steeds vooruitgeschoven worden.

[0:11:11] De Rijiksdienst conformeert zich te veel aan het korte termijn agenda van de politiek.

[0:11:17] De landelijke uitvoerende diensten staan inmiddels ongeveer ook allemaal in crisismood.

[0:11:24] niet meer in staat om de hedendaagse wereld adequaat te kunnen opereren.

[0:11:28] Onduidelijk beleid, veel te complexe regels en geen ruimte voor digitale technologie.

[0:11:34] Elke expert kan u vertellen dat de legacy in de systemen van de Belastingdienst te droef is voor woorden.

[0:11:40] Maar dat is al jaren zo.

[0:11:44] Slagvaardig beleid begint met het stellen van heldere doelen.

[0:11:48] Dat is moeilijk als er in een coalitie overeenstemming moet worden gevonden en vaak leidt dat tot vrij vage uitspraken.

[0:11:55] Maar laat één ding helder zijn, een compromis dat slecht uitvoerbaar is, is te snel gevonden.

[0:12:02] Dan maar langer doorpraten tot een oplossing is gevonden die wel kan werken.

[0:12:07] Conclusie, we moeten niet te lang praten over slagvaardigheid, maar gewoon samen aan de slag.

[0:12:12] Lijkt mij.

[0:12:13] Ik heb in mijn pepertje geprobeerd om zo concreet mogelijk handvatten te geven.

[0:12:18] En ik hoop dat dat werkt.

[0:12:19] Dank u wel.

[0:12:22] Dank je voor uw inbreng.

[0:12:23] De reden dat u werd uitgenodigd, dat blijft natuurlijk altijd geheim.

[0:12:26] Maar het is namens de hele commissie die dat zeer verstandig vond.

[0:12:29] Volgens mij gezien, jullie beide inbreken, heeft de commissier daar goed aan gedaan.

[0:12:33] Het woord van mevrouw Huizeka voor één gerichte vraag en daarna een vervolgvraag.

[0:12:39] Dank u wel.

[0:12:40] Ik denk misschien wel het belangrijkste gesprek hier.

[0:12:42] We worden als overheid slagvaardig.

[0:12:44] Dus ik vind het mooi dat we hier zijn en dat u uw bijdrage heeft geleverd.

[0:12:50] Ik hoorde redelijk veel over afslanken en verbeteren.

[0:12:52] Veel mensen willen afslanken en verbeteren, maar hoe gaan we dat dan doen?

[0:12:56] En u heeft daar wat suggesties voor gedaan.

[0:12:59] Maar mijn vraag is eigenlijk, we zijn ook begonnen met taskforces.

[0:13:05] Wat is uw idee dan van die taskforcers?

[0:13:09] Want dat is een andere manier om problemen concreet aan te pakken.

[0:13:12] Dus dat was de eerste vraag.

[0:13:15] En die wou ik eigenlijk stellen aan de heer Becker.

[0:13:19] Deer bekker.

[0:13:23] Ja, ik heb dat gelezen van die taskforces en ik heb er vervolgens niks meer over gelezen.

[0:13:31] Ik vind het tamelijk onduidelijk.

[0:13:33] Ik word ook altijd wat argwanend als een groep mensen ineens taskforce gaat heten.

[0:13:41] Dus ik denk dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn.

[0:13:44] Ik begreep dat er verschillende taskforcers zijn.

[0:13:50] Ja, de toegevoegde waarden zag ik niet meteen.

[0:13:55] Ik vond het nadeel ook dat het wel bijdraagt aan de drukte in de top... terwijl ik voor de aanpak van zowel afslanking als verbetering...

[0:14:06] toch sterk geloof hebt dat je dat decentraal moet doen.

[0:14:11] Wel onder centrale regie, maar je moet vooral voorkomen dat dat in de organisatie gedacht wordt van de top regelt het wel in de taskforce.

[0:14:20] Dat is een illusie.

[0:14:21] Daarvoor is de Rijksdienst veel te divers en veel te groot.

[0:14:26] Nog een korte vervolgvraag of is die duidelijk?

[0:14:30] Nou, ik denk dat het antwoord mij wel duidelijk is.

[0:14:33] Na een die daarop aansluit. En u had het ook over de ministeriële verantwoordelijkheid.

[0:14:39] En daar je slagkracht organiseren.

[0:14:42] Betekent dat, als je het hebt over die taskforce, geeft u aan.

[0:14:45] Ik denk niet dat dat heel veel, nou ja, een stap verder komt.

[0:14:49] Maar als je dan die ministeriël verantwaardelijkheid, dus je daarnaar kijkt.

[0:14:53] Wat is dan de eerste stap die we daarin zouden moeten nemen?

[0:14:57] Om een stap weiter te komen.

[0:14:59] De heer Becker.

[0:15:01] Ja, ik zie daar niet meteen echte stappen.

[0:15:07] Ik vind op zich, de ministeriële verantwoordelijkheid is goed geregeld, is over het algemeen wel duidelijk.

[0:15:15] Zei het dat de ministeriele verantwaardelijkheid voor de Rijksdienst...

[0:15:20] niet zo heel duidelijk is.

[0:15:21] Ikzelf pleit er al voor om de minister-president daar een toch wat actievere en geprononceerde rol in te geven.

[0:15:31] Ik wees ook al op het voorbeeld dat voor, naar mijn mening, een van de belangrijkste vraagstukken waar we voor staan, de hele digitalisering, er op het ogenblik twee ministeries verantwoordelijk zijn.

[0:15:42] Nou, dat is een tamelijk zekere garantie dat dat niet echt...

[0:15:46] uit de verf gaat komen.

[0:15:49] Ik zie in de Rijksdienst over het algemeen, en dat geldt niet alleen voor de ministeriële verantwoordelijkheden, maar ook voor ambtelijke verantwaardigheden, dat men daar nog alles omheen loopt.

[0:15:59] En dat niet duidelijk is wie nou precies verant woordelijk is voor welke opgave.

[0:16:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:12] Vandaag verscheen er ook een artikel in de NDC over de micromanagende Tweede Kamer.

[0:16:17] Dat zijn wij dan.

[0:16:20] Maar daar wil ik even op aansluiten, want dat gaat over de druk die wij ook leggen.

[0:16:26] En dan ga ik naar de heer Ter Haar op het ambtelijke apparaat.

[0:16:31] Met betrekking dat onze vragen en moties...

[0:16:33] Ooit is een poging gedaan voor de motiequotum, dat is niet helemaal gelukt.

[0:16:37] Maar we moeten onszelf in de spiegel kijken.

[0:16:39] Dat wil iedereen ook wel doen.

[0:16:40] Maar er is niet een doorbraak dat we dat beter doen op dit moment.

[0:16:44] Dus we gaan er gewoon mee door.

[0:16:46] Heeft hij ook nog tips en tricks hoe wij dat toch beter kunnen doen?

[0:16:51] De heer Taar.

[0:16:55] Nee, discipline.

[0:16:58] Dat is eigenlijk het belangrijkste.

[0:17:01] Kijk, er worden heel veel vragen gesteld waarvan het antwoord eigenlijk helemaal niet eens als relevant wordt beschouwd.

[0:17:06] Maar gewoon het stellen van de vraag en dat proberen daarmee de media te halen is eigenlijk al het doel op zich.

[0:17:12] Dat kan een nuttig politiek doel zijn, maar in het handelijke apparaat wordt dat niet echt als vreselijk productief beschouwd.

[0:17:22] Wat ook enorm zou helpen is, heel veel departementen hebben er last van dat op maandagochtend een hele lijst van potentiële vragen voor het...

[0:17:32] Het vragenhuurtje op dinsdag komt.

[0:17:34] Per vraag worden er ongeveer drie ambtenaren opgezet om dat allemaal netjes voor te bereiden.

[0:17:40] En dan hoor je dinsdag om twaalf uur dat die vragen allemaal niet doorgaan.

[0:17:44] Dus dat is heel veel extra werk wat nergens toe leidt.

[0:17:47] Dus een andere organisatie van dat fenomeen, want op zich is het kamervraguurtje natuurlijk hartstikke leuk, maar een andere organisation daarvan zal enorm helpen.

[0:18:00] Ik denk dat het ook heel fijn zou zijn als de Tweede Kamer gewoon zelf... gewoon zich meer op de grote thema zou richten.

[0:18:07] En wat minder op wat dan in de krant het micromanagement wordt genoemd.

[0:18:11] Dus de waan van de dag maar even laten aan anderen, zeg maar.

[0:18:17] Want heel veel van die waanvan de dag ligt ook niet... eigenlijk niet bij de landelijke overheid, maar bij de decentrale overheden.

[0:18:22] Laat het daar dan ook gebeuren.

[0:18:24] En laat ook die andere overhenden in hun waarde en hun eigen verantwoordelijkheid...

[0:18:28] En dan is het echt aan de landelijke overheid om zich te buigen over gewoon de grote landelijke vraagstukken.

[0:18:35] Waar we op dit moment toch wel enorm mee worstelen.

[0:18:38] En die we voor een flink deel voortdurend voor ons uit aan het schuiven zijn.

[0:18:45] Korte vervolgvraag.

[0:18:46] Ja, dank.

[0:18:48] Herkenbaar antwoord.

[0:18:49] Dat is mooi om te horen.

[0:18:50] Alleen de vervolgvraag zit hem op die stijl heldere doelen.

[0:18:54] Want zelf denk ik dat dat ook helpend zou kunnen zijn.

[0:18:58] En heeft u ook voordelen van bijvoorbeeld vraagstukken waar je dus wat verder in de tijd de doelen kunt stellen zodat het een beetje minder politiek wordt?

[0:19:08] De heer Tehaar.

[0:19:10] Op zich wordt dat natuurlijk ook wel geprobeerd.

[0:19:13] We kijken naar de woningbouw, die 100.000 woningen.

[0:19:16] Dat is een vrij concreet getal per jaar.

[0:19:20] De Kamer probeert ook gewoon de politiek te dwingen tot een aantal lange termijn doelen.

[0:19:27] We kijken naar de klimaatwet, we kijgen naar de stikstofwet.

[0:19:30] Dus op dit moment wordt wettelijk geprobeerd...

[0:19:32] Om gewoon die doelen zodanig vast te timmeren dat ze ook echt niet...

[0:19:37] Dat ze dus ook in zekere zin onaantastbaar worden.

[0:19:42] Maar het tellen van een doel is nog maar één ding.

[0:19:45] Het organiseren van een programma om dat doel ook echt te bereiken.

[0:19:51] En daarop door te pakken.

[0:19:52] En dat zie je eigenlijk op al die doel onvoldoende gebeuren.

[0:19:56] Er wordt dus...

[0:19:57] ...wel een doel gesteld... ...maar er wordt dus niet gezegd van oké... ...en nu gaan we ook echt zorgen dat het gaat lukken.

[0:20:05] En daardoor blijft dan ook... ...dat de realisatie vaak achterblijft bij de doelen... ...wat het in heel veel teleurstelling leidt.

[0:20:16] Want...

[0:20:16] Dan haalt de krant weer van dit doel is weer niet gehaald.

[0:20:22] Zelfs als het doel voor driekwart wel is gehaeld en er toch wel een behoorlijke stap is gezet, dan haalt het nieuws altijd dat dit dus niet gegehaald is.

[0:20:32] Maar goed, je moet dus ook een doel voerzien van een onderliggend werkprogramma, een prestatieagenda, waarin je ook zeker weet dat je het dool wat je hebt gesteld ook echt gaat halen.

[0:20:46] De heer Mohandis.

[0:20:49] Ja, voorzitter, dank.

[0:20:49] En dank ook voor de inbreng, heel fijn.

[0:20:52] Ik begin even bij de heer Bekker.

[0:20:54] Er zijn best al veel programma's losgelaten om de overheid af te slanken, slagvaardige overheid.

[0:21:02] We kunnen helemaal teruggaan tot kabinetten.

[0:21:04] Het is maar net hoever u terug wilt gaan, Lubbers.

[0:21:07] In ieder geval de afgelopen 20, 25 jaar is het geprobeerd.

[0:21:10] Maar ook dit kabinet stapelt meer taakstellingen

[0:21:13] dan een daadwerkelijk programma.

[0:21:14] Dus de bedragen worden wel genoemd... maar er is nog geen begin van een echt concreet idee hoe we dit dan zouden... waarom het nou wel kan slagen met dit minderheidskabinet... als het gaat om dit programma?

[0:21:26] Ik was heel erg benieuwd of u kunt reflecteren op de ambities die er nu liggen... versus de ervaringen uit het verleden en waar het kabinet... en als u er één of twee dingen uit kunt halen van zeggen... dat is echt niet goed gegaan de afgelopen vijftien jaar... en dat als deze operatie wil slagen...

[0:21:42] dan moeten dat soort fundamentele punten wel worden gezien en worden aangepakt.

[0:21:46] De heer Becker, en we hoeven niet de reflectie op de hele, maar wel een beetje pondig.

[0:21:52] Ik wilde inderdaad vragen van hoeveel uur heeft u...

[0:21:57] Er zijn trouwens hele mooie analyses gemaakt over de ontwikkelingen als het gaat om verbetering en afslanking.

[0:22:10] Het opvallende van de laatste zeven jaar is dat de groei immens is geweest.

[0:22:17] Dat heeft men toch een beetje over zich heen laten komen.

[0:22:21] Er is eigenlijk alleen maar ja gezegd tegen nieuwe beleidsverlangens.

[0:22:28] Er zijn een grote serie programma's gestart die eigenlijk dwars door de Rijksdienst heen gingen.

[0:22:36] Ik ben groot voorstander van programma'S, maar niet teveel.

[0:22:40] En dat heeft eigenlijk geleid tot een soort doublure...

[0:22:44] van de organisatie.

[0:22:45] Je had de traditionele ministeries en daarnaast de programma ministeries.

[0:22:51] Die samenhang is niet goed geweest.

[0:22:54] Ik vind zelf het punt van de verantwoordelijkheden wel belangrijk.

[0:23:00] Dat is ook wat weggezakt.

[0:23:04] Er zijn verschillende factoren te noemen waardoor het de laatste tijd erg is gegroeid.

[0:23:10] Het opvallende vind ik dat het niet alleen maar gegroeit is daar waar het druk is, maar alle ministeries zijn gegroeide.

[0:23:19] Sterker nog, er zijn tot mijn verbazing sommige ministeries waarvan ik dacht dat ze het helemaal niet zo druk hadden.

[0:23:25] Die zijn harder gegroeied dan de ministeries die het wel druk had.

[0:23:29] Dus er zitten wat ongewisse dingen.

[0:23:32] Ik ben het helemaal met u eens dat je daar beter zicht op zou moeten hebben.

[0:23:36] In het algemeen vind ik dat er erg slordig wordt gesproken over wat nou precies de centrale overheid is en wat de Rijksdienst is.

[0:23:44] Wat telt wel mee, wat telt niet mee?

[0:23:47] Om een heel concreet voorbeeld te geven... ...trouwens van beide verschijnselen... ...is de Tweede Kamer zelf.

[0:23:54] In de cijfers van Binnenlandse Zaken... ...over de omvang van de Rijksdienst... ...staat ook het aantal ambtenaren... ...van de Twee Kamer.

[0:24:01] Dat hoort daar helemaal niet.

[0:24:03] Dat zit verstopt... ...onder de rubriek... ...de hoge colleges van staat.

[0:24:11] Tweede kamer is helemaal niet... ...een hoge college van staat, dat is veel belangrijker...

[0:24:16] Ook de cijfers van de Tweede Kamer zijn heel interessant.

[0:24:21] In mijn voortdurende poging om de crijfers goed op een rij te krijgen lukte mij dat aardig, behalve bij de Twee Kamer.

[0:24:28] Dat staat op de site en in het jaarverslag.

[0:24:32] Dat er circa 700 ambtenaren bij de Tweede Kamer werken.

[0:24:36] In werkelijkheid zijn het er 785.

[0:24:38] Dat is niet circa 700.

[0:24:40] Dus ook de Twee Kamer doet mee aan dat proces van toch een beetje minimaliseren van we zijn nog niet zo groot en 10% afslanking.

[0:24:49] Dat moet toch wel kunnen?

[0:24:52] Ja, dat kan als je zelf al de cijfers verkeerd hebt voorgesteld.

[0:24:57] Van 785 kun je vrij makkelijk inderdaad wat afhalen en dan nog steeds op die 700 blijven.

[0:25:04] Dus ik vind het een beetje eerlijk gezegd een rommeltje.

[0:25:08] En wil je gericht een organisatie aanpakken, dan moet je die uitgangspunten helder hebben.

[0:25:15] Als het gaat om de omvang.

[0:25:17] Niet alleen wat het kost, maar ook wie daar werkt.

[0:25:20] Als om wat die mensen doen.

[0:25:22] Wat verwacht je ervan?

[0:25:26] Korte vervolgvraag.

[0:25:28] U had het ook over afslanken.

[0:25:31] Maar net welke silo's dat wordt bekeken.

[0:25:36] Hoe voorkomen wij, want dat is altijd de worsteling... ...dat dat vooral landt bij de uitvoeringsorganisaties... ...die eigenlijk in direct contact staan het primair proces vervullen met burgers.

[0:25:49] Het toeslaagschandaal heeft geleid tot meer ambtenaren dan minder ambtenaar.

[0:25:53] Omdat de politiek zegt dat moeten we oplossen.

[0:25:55] Honderden, misschien wel duizenden ambtenbaren erbij...

[0:25:57] Dat is allemaal op te zoeken.

[0:25:58] Volgens mij 1500 FTE erbij.

[0:26:00] Dus even zoeken van waar zit dat dan?

[0:26:04] Dat afslanken.

[0:26:05] De heer Becker.

[0:26:06] Kijk, de twee grote zeer arbeidsintensieve crisis die we gehad hebben, de toeslagen in Groningen, die hebben vooral het kenmerk dat ze maar niet ophouden.

[0:26:18] En elke keer als dat geconstateerd wordt, is de oplossing om er weer extra handenaren bij te zetten.

[0:26:24] Ik denk dat dat een belangrijke verklaring is voor die groei daar.

[0:26:31] En daar zou je echt, vind ik, veel strakker in moeten zijn.

[0:26:34] Australië

[0:26:35] heeft een nagenoeg vergelijkbare affaire gehad als de toeslagenaffaire... met precies dezelfde dingen, maar heeft het wel in twee, drie jaar weten af te ronden.

[0:26:44] En dat is een punt.

[0:26:47] U zegt terecht dat de afslanking vooral zich, als je het niet goed stuurt... voor zal doen in de uitvoering en niet in de overhead en niet bij de beleidskernen.

[0:27:00] Ik denk ten aanzien van die beleidskernen, de beleiddirecties...

[0:27:04] Ja, haak ik een beetje aan op wat Bennet de Haar zegt.

[0:27:08] Die beleidsdirecties die werken als een belangrijke motor in dat hele beleidscircuit waar u ook een belangrike partner in bent.

[0:27:16] En er zit bijna een soort onderlinge...

[0:27:19] Verwevenheid.

[0:27:21] U blijft maar vragen en die beleidsdirecties blijven maar groeien.

[0:27:26] En ze zijn inmiddels in mijn ogen, zou ik zeggen, onwerkbaar groot geworden.

[0:27:31] Maar als ik daar nader in duik, dan moet ik wel toegeven dat ze inderdaad elke maandag of dinsdag...

[0:27:39] En hard aan het werk zijn om meer reacties te schrijven en allerlei andere dingen te doen.

[0:27:45] Dus daar moet je, vind ik, als centrale leiding ook helder in zijn.

[0:27:50] Dat je zegt van ja, daar willen we echt fundamenteel en niet met één of twee procent minder.

[0:27:56] Maar fundamentele, ik heb er zelf voor gepleit om daar toch...

[0:27:59] te denken aan percentages van 25 à 30 procent in een periode van een jaar of vier.

[0:28:04] Dat is overigens hetzelfde percentage dat in mijn programma in 2007, u vroeg even naar ervaringen uit het verleden... door de SG's werd voorgesteld tot grote verbazing van de politiek.

[0:28:17] Hoe kan het nou dat de ambtenaren zulke enorme ingrijpen voorstellen?

[0:28:24] Maar dat vonden wij in alle opzichten heel goed.

[0:28:27] Ook om een signaal te geven naar...

[0:28:29] Bijvoorbeeld de Tweede Kamer.

[0:28:30] Dat je niet meer door kunt gaan met het opvoeren van die beleidsstructuur.

[0:28:37] Mevrouw Katman.

[0:28:38] Voorzitter, u bent de baas vandaag.

[0:28:39] Dus ik kijk even naar u.

[0:28:40] Ik heb één vraag aan allebei onze gasten.

[0:28:44] Ja, we geven denk ik al extra ruimte.

[0:28:46] Omdat jullie van één partij zijn.

[0:28:48] Dus al extra vragen krijgen ze.

[0:28:49] Ik zou wel voor willen stellen om gewoon een één gast te stellen.

[0:28:51] En dan zijn we volgens mij al heel kulant.

[0:28:55] De heer Terhaar.

[0:28:57] Ik denk als in de tijd van het Toorbekken wifi was geweest, waren er andere dingen opgeschreven over ministeriële verantwoordelijkheid.

[0:29:06] Ik had best mijn hoop gevestigd op die digitale dienst, ook in het kader van een slagvaardige overheid.

[0:29:12] Maar ik kijk er wel naar dat die dienst alleen maar slagvaardig kan zijn als, net als dat we financiële regels kennen of begrotingsregels hebben die in de wet zijn vastgelegd, dat we ook digitale regels hebben over bijvoorbeeld standaarden of inkopen en aanbestedingsbeleid, die we ook in de vet vastleggen en waar dan aparte ministeries voor aan de lat staan om dat dan wel goed te doen.

[0:29:32] En dan kan zo'n diensten...

[0:29:34] eigenlijk daar de baas over zijn, dat monitoren en zorgen dat dat helemaal rijksbreed en het liefst ook nog eigenlijk bij alle overheidslagen op die manier wordt uitgevoerd.

[0:29:43] En ik was heel erg benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:29:47] De heer Tehaar.

[0:29:47] Ja, dank u wel.

[0:29:48] Dank voor de vraag.

[0:29:49] Ik pleit al jaren voor een minister van Digitale Zaken.

[0:29:53] Want ik denk dat dit een zo belangrijke ontwikkeling is dat je dat zo goed mogelijk moet proberen aan te sturen.

[0:30:00] Ik ben het helemaal eens met de heer Becker die al zei dat het erg onhandig was om de verantwoordelijkheden over digitale ontwikkelingen te verdelen over verschillende ministeries.

[0:30:00] En

[0:30:10] En dat is al jarenlang aan de gang.

[0:30:11] jarelang

[0:30:13] Ook nu in dit kabinet is het weer verdeeld over verschille ministeries en verschillend bewindspersonen.

[0:30:17] En das gewoon heel onhandag.

[0:30:19] Dus dat gewoon echt bij één bewindspersoon en dan bijvoorbeeld een minister die ook echt doorzettingsmacht heeft en aan tafel zit in de ministerraad en daar dus ook echt mee kan doen in alle debatten, is denk ik belangrijk.

[0:30:33] Dat is één, dus de aansturing gewoon veel beter inrichten in Nederland.

[0:30:39] Gewoon met name aan de uitvoerende kant.

[0:30:42] Nee, twee is dat wel twee, maar dan komt er wel drie ook.

[0:30:47] Twee is gewoon veel meer investeren in de digitale kant van de uitwoering.

[0:30:55] Ook daar heeft de heer Becker al voor gepleit.

[0:30:58] Ik zei daarnet, dan had ik het over de legacy van de Belastingdienst.

[0:31:02] 900 systemen die houtje touwtje een beetje aan elkaar zijn geknoopt.

[0:31:05] En die de flexibiliteit van de Belastingdienst echt tot nul reduceren.

[0:31:09] Daar kan eigenlijk bijna geen enkele verandering meer door.

[0:31:12] Nou, BelastingDienst is heel erg, maar het is bij de andere grote uitvoerende organisaties niet veel beter.

[0:31:17] Daar is gewoon te weinig in geïnvesteerd.

[0:31:19] Ook uit de zekere angst dat grote projecten ook heel vaak niet goed gaan.

[0:31:24] Kijk maar wat gisteren in de krant stond over het UVV.

[0:31:27] 55 miljoen over de balk gesmeten.

[0:31:30] Maar ook dat is een kwestie van gericht aansturen en zorgen dat je toch, hoe ingewikkeld het ook kan zijn, maar wel stappen vooruit zetten in het veel beter en veel modernere digitaal maken van je hele uitvoeringskant.

[0:31:45] En drie, en dat is misschien ook wel een belangrijk onderdeel van de vraag die u stelt, de digitale wereld raakt ons allemaal.

[0:31:52] Raakt ons ook als burgers.

[0:31:54] En we zien ook hoe ontwrichtend de digitale wereld ook kan zijn op het leven van gewone mensen en op het leben van jongeren, maar ook ouderen.

[0:32:07] Ook dat vraagt gewoon veel modernere regelgeving, zeg maar, die veel adequater kan bijsturen op wat er allemaal in de digitane wereld aan het ontwikkelen is.

[0:32:21] Ja, we zien eigenlijk als je kijkt naar de digitale ontwikkeling, dat is een mooie plaat, dan zie je dus een enorme exponentiële stijging.

[0:32:28] Die stijgingen zelfs allemaal wel een beetje aan het aflakken.

[0:32:32] In standaardtheorie zeg maar, moet je in dat deel waarin de exponentiöle krommel oploopt, dan moet je je regelgeving op orde hebben.

[0:32:42] Maar we zitten dus nu al veel, veel hoger.

[0:32:45] En we hebben aan regelgeving nog bijna niks gedaan.

[0:32:47] Nou, dat is echt de hoogste tijd om daar veel sneller op te acteren.

[0:32:52] Dat zal voor een groot deel in een Europese verband moeten gebeuren.

[0:32:57] Althans, dat maakt het wel veel slagvaardiger.

[0:32:59] Maar dat is wel iets wat met de hoegste urgentie, denk ik, moet worden opgepakt.

[0:33:02] Wat de afgelopen jaren echt totaal is genegeerd.

[0:33:05] Ook bij gebrek aan kennis bij de mensen die het zouden moeten doen.

[0:33:09] Omdat ze ook allemaal verrast worden over...

[0:33:10] De enorme snelle ontwikkeling in de hele digitale wereld.

[0:33:15] Dank u wel.

[0:33:15] Mevrouw Katman met een vervolgvraag.

[0:33:17] Ik ben slagvaardig, voorzitter.

[0:33:18] Ik vond volledig antwoord dus.

[0:33:23] Dan heb ik zelf nog een vraag voor de heer Thaar.

[0:33:25] Er wordt momenteel ook gepleit hier in de Kamer voor een vacaturestop.

[0:33:31] Die voorstellen zijn ook al aangenomen.

[0:33:34] Maar nu hoor je vanuit veel ministeries die zeggen, ja maar als je een vacaturestop gaat invoeren kun je geen nieuw talent meer binnenhalen.

[0:33:42] Daar heb ik met de heer Bek hier al zo over gesproken, dus ik weet wat hij ervan vindt.

[0:33:45] Maar ik ben ook benieuwd hoe de heere Tahari naar kijkt.

[0:33:49] Ja, een vacature stop is natuurlijk daarom een dom middel om uiteindelijk tot een kleinere ambtenaarapparaat te komen.

[0:34:00] Kijk, het slagvaardig maken van de Rijksdienst en van het ambtenarapparaat begint toch gewoon met het bepalen van de inhoud.

[0:34:07] Wat wil je wel doen en wat wil je niet doen?

[0:34:10] En van daaruit kun je dan ook werken aan veel gerichter.

[0:34:14] Oké, dan zet ik daar mijn mensen in en dan kan ik daar ook mensen uithalen.

[0:34:19] Als je zo niet begint, maar je begint met een vacaturestop en een kaasschaaf.

[0:34:23] De vacaturestop is een vorm van kaasschaf.

[0:34:28] Dan zul je wel wat bereiken.

[0:34:31] Voor een deel leidt dat tot efficiëntie en voor een deelt ook tot verlamming door dingen niet kunnen gebeuren die wel hadden moeten gebeuren.

[0:34:37] En dat kan zelfs heel gevaarlijk zijn.

[0:34:39] Kijk naar de voorbeelden die net over tafel gingen.

[0:34:42] De kinderopvangtoeslagaffaire in Groningen.

[0:34:46] Daar moest...

[0:34:47] heel veel extra FTE's uiteindelijk ingezet worden, omdat het begin van het traject gewoon genegeerd is en gekondigd is.

[0:34:55] Had je daar veel eerder op ingegrepen, dan had je die enorme batterijen en ambtenaren die nu nodig zijn om het allemaal te herstellen, had je niet nodig gehad.

[0:35:04] En dus het ongedacht proberen te bezuinigen kan mogelijkerwijs leiden tot fouten die dan vervolgens weer leiden te veel extra ellende.

[0:35:14] Dus het is echt een

[0:35:16] krachtig pleidooi, van mijn kant in ieder geval, om een bezuiniging bij het ambtenaarapparaat te beginnen met een goede inhoudelijke bepaling van dit wel en dat gaan we niet meer doen.

[0:35:30] Nee, dat snap ik volgens mij.

[0:35:32] Maar is het als... Dan vooral de reactie vanuit ministeries dat wordt gezegd... Ja, maar als we een vacaturestop hebben, is het binnenhalen van talent niet meer mogelijk.

[0:35:42] En dan snap ik alles wat u daarvoor zegt.

[0:35:44] Dat lijkt me ook dat we dat moeten doen.

[0:35:46] Maar... Is dat een redelijke reactie?

[0:35:49] Of zegt u met ervaring die u heeft... Nou, dat moet prima kunnen.

[0:35:53] Of hebben zij daar gelijk in?

[0:35:56] Nee, op zich is dat waar.

[0:35:57] Als je factuurstop hebt, dan zal je dus in ieder geval gewoon weinig instroom van jongeren hebben.

[0:36:05] Het effect is waarschijnlijk ook dat de expertise die je nodig hebt, dat je die eerder extern gaat inhuren dan dat je je eigen huis haalt.

[0:36:13] Dus het binnenhalen van talent is het niet een verstandige traject.

[0:36:20] Er zijn overigens best heel veel andere mogelijkheden om toch veel effectiever te opereren.

[0:36:28] En dat kan zelfs met minder mensen.

[0:36:29] Ik geloof dat de heer Becker al heeft gezegd een keer dat je soms ook veel slagvaardiger bent door gewoon een wat kleiner team te hebben dan een heel groot team.

[0:36:37] Dat is soms ook zo.

[0:36:39] Maar het team moet wel precies weten wat hij moet doen.

[0:36:42] Dat is het allerbelangrijkste.

[0:36:47] We hebben nog een paar minuten voor deze eerste ronde.

[0:36:52] Mevrouw Huizinga?

[0:36:55] Ja, dank u wel voor alle reflectie al.

[0:36:58] Ik zit nog even mee.

[0:36:59] We hebben het heel vaak, en dat hoorde ik u ook zeggen... en dat lees ik ook in alle papers, dat we concreet doelen moeten stellen... prioriteiten moeten stellen.

[0:37:07] We moeten aan de slag met die overheid weer... dat we echt werkelijk aan de gang gaan waar we voor zitten.

[0:37:14] En dan hoor ik, als we het hebben over die verkokering... horizontaal, maar ook verticaal... daar zijn verschillende nieuwe initiatieven...

[0:37:22] Maar aan die initiatieven en de brieven die ik lees... zijn het nog hele algemene doelstellingen.

[0:37:27] Eerlijkheid, verantwoordelijkheid, menselijkheid.

[0:37:30] Dat is best voor de hand liggend.

[0:37:33] Hoe kunnen we nou voor zorgen dat we echt werkelijk dat scherper maken?

[0:37:36] En eigenlijk de mensen die daarmee bezig zijn...

[0:37:40] Dat we die niet wegbezuinigen.

[0:37:42] Want als wij die kaasgaf doen en als wij zeggen van nou oké, we moeten inderdaad een taakstelling hebben.

[0:37:48] Dan gaan we juist die vernieuwende initiatieven, die gaan we wegsnijden.

[0:37:53] En kunt u daar nog iets over zeggen van hoe we dat nou kunnen versterken?

[0:37:57] De vraag was voor de heer Becker.

[0:38:02] Ja, dezelfde opmerking als net.

[0:38:06] Hoeveel uur heeft u om daarover te praten?

[0:38:12] Ik erger mij ook wel erg en ook in mijn werkzame leven heb ik dat vaak gedaan...

[0:38:18] aan de algemene doelen die makkelijk geformuleerd worden.

[0:38:25] En het lijkt wel eens of men zich wat comfortabel voelt... maar praten over die algemenen doelen.

[0:38:33] Ik zei net even zonder de microfoon dat ik het trefwoord slagvaardige overheid daar ook toe reken.

[0:38:41] Ik kan daar helemaal niks mee.

[0:38:43] Wat is nou slagvader?

[0:38:46] En willen we dat?

[0:38:48] Ik zat laatst in een forum.

[0:38:51] Er werd ook gevraagd naar een voorbeeld van een slagvaardige overheid.

[0:38:56] En toen werd de regering Trump genoemd.

[0:38:59] Dat is toch niet helemaal wat je dan zou willen.

[0:39:02] Dus je moet dat naar mijn mening veel concreter maken.

[0:39:06] Dat kan ook als je de ministeries en de secretaris-generaal...

[0:39:10] daartoe de opdracht geeft.

[0:39:12] Dat kan heel goed.

[0:39:15] De rol van de centrale sturing, op politiek niveau de minister-president en op ambtelijk niveau de secretaris-generaal Algemene Zaken plus degene die aangewezen is om het geheel te coördineren, is om ze daartoo te dwingen.

[0:39:31] En daar kun je ook dwangmiddelen voor inzetten.

[0:39:35] Ik ben ook geen voorstander van een vacaturestop.

[0:39:38] Maar ik was blij toen ik secretaris-generaal van Nieuwing Rijksdienst was... dat ik wel de mogelijkheid had om daarmee te dreigen.

[0:39:45] Het was buitengewoon effectief.

[0:39:48] En een enkele keer moest je dat ook gebruiken.

[0:39:51] En dat helpt.

[0:39:53] Je moet wel wat drukmiddelen hebben.

[0:39:56] Dat vind ik ook de rol van de centrale sturing.

[0:40:00] ...heilig van overtuigd dat je daar niet een heel groot centraal apparaat... ...ik zei net al, ik ben wat sceptisch over al die taskforces enzovoort... ...maar een centrale politiek gestuurde op het hoogste niveau... ...dus niet de staatssecretaris, niet de minister, maar ook de minister-president... ...gesteunde duidelijk maken van...

[0:40:22] doelstellingen als het gaat om zowel de omvang als de kwaliteit, dat kan.

[0:40:28] En dat moet je gewoon van elk ministerie vragen.

[0:40:30] Het interessante is dat we dat op comptabel gebied heel normaal vinden.

[0:40:36] De discipline die daar aanwezig is, die zou ik eigenlijk ook wensen als het geht om de rest van de bedrijfsvoering, de digitalisering en wat iets meer zijn.

[0:40:51] Ja, daarmee zijn we aan het eindigen van blok 1.

[0:40:53] Ik vermoed dat we alle hier nog wel wat langer over hadden willen doorpraten.

[0:40:57] Ik vermeed dat jullie ook wel bereid daarvoor zijn om leden individueel te worden.

[0:41:01] En ik dank de heer Tehaar en de heere Becker voor jullie inbreng.

[0:41:05] Ontzettend fijn dat jullie hier waren.

[0:41:06] Ik schors voor een kort moment dat we een wisseling kunnen maken naar blok 2.

[0:45:25] Ik heropen hierbij het ronde tafelgesprek Slagvaardige Overheid.

[0:45:29] Ik heet welkom in blok 2 de heer Bessems, adviseur, overheden, columnist en expertlid van de Raad voor het Openbaar Bestuur.

[0:45:37] Mevrouw Verhagen, voorzitter, commissie Toekomst en Rijksdienst.

[0:45:41] En de heeer Blank, wetenschappelijk directeur, instituut voor publieke sector, efficiëntiestudies en emeritus professor.

[0:45:49] Het woord is als eerst aan de heer Bessum.

[0:45:52] Zullen jullie het verzoek om het kort en bondig te houden... zodat de leden veel tijd overhouden om vragen te kunnen stellen.

[0:45:57] Gaat u gang.

[0:46:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:01] En dank aan de lede voor de gelegenheid.

[0:46:04] Er is een schijnwerkelijkheid, een paralleluniversum waarin de kleinste politieke meningsverschillen alles bepalend lijken te zijn.

[0:46:13] Wie wint er?

[0:46:14] Wie sleept er iets binnen?

[0:46:15] Wie verliest?

[0:46:17] En uit die strijd komt dan beleid en dat moet problemen oplossen.

[0:46:21] En er is de echte werkelijkheid van inwoners, maatschappelijke organisaties en bedrijven.

[0:46:27] En op hen daalt deze lawine van maatregelen neer.

[0:46:31] In veel gevallen zonder dat het is getest of ze werken.

[0:46:34] En dan blijkt dat die de problemen vaak niet oplossen... maar alles alleen maar ingewikkelder maken.

[0:46:40] Dat leidt tot onvrede en wantrouwen.

[0:46:42] En dat wordt nog eens aangejaagd door een vergiftigd publiek debat... dat we hebben uitbesteed aan een handvol techspelers.

[0:46:49] Die verdienen goed aan ons conflict.

[0:46:51] Zo neemt de druk om politici weer toe met nieuwe maatregelen te komen en daarna begint alles van voren af aan.

[0:46:58] We zitten gevangen in een spiraal van teleurstelling.

[0:47:02] Dat is erg omdat het mensen schaadt.

[0:47:06] En het is ook gevaarlijk, want we zijn niet berekend op een crisis die ons elk moment weer kan raken.

[0:47:12] Het zorgt ook dat mensen elkaar als vijanden gaan zien en het holt de democratie uit.

[0:47:20] Dit onderwerp gaat daarom eigenlijk vooraf aan alle andere grote politieke kwesties.

[0:47:26] Want je kunt stikstofmaatregelen nemen en migratie maatregelnen en woonmaat regelen en defensie maats regelen.

[0:47:33] Maar zonder die slagvaardige overheid zal er allemaal weer weinig van terechtkomen.

[0:47:38] En dan kun je bezuinigingen afkondigen en harde, cijfermatige resultaten eisen.

[0:47:43] Maar zonder radicale omwenteling houd je toch hetzelfde kapotte systeem.

[0:47:48] Alleen dan kariger en waarschijnlijk opgetuigd een heel verantwoordingscircus om de schijn op te houden.

[0:47:54] En zo doorbreken we die spiraal nooit.

[0:47:58] Het rare is dat we best weten wat er nodig is.

[0:48:01] Elke overheidsinstelling, heb ik gezien... heeft wel een leidraad of een visiestuk... waar de belangrijke beginselen in staan... van hoe een overheid zou moeten functioneren.

[0:48:10] En ik weet dat u als lede ook voor een aantal van die dingen zich inzet.

[0:48:16] Dat zijn dingen als kijk verder vooruit als overheid...

[0:48:21] Vergroot vakkennis.

[0:48:22] Geef praktijkmensen meer macht.

[0:48:25] Werk aan opgaven en niet voor je departement.

[0:48:28] Gedraag je grondwettelijk en behoorlijk.

[0:48:31] Haal verschillende manieren van kijken binnen.

[0:48:32] Organiseer tegenspraak.

[0:48:34] Wees open en goed te volgen.

[0:48:37] Leer terwijl je bezig bent en stuur bij.

[0:48:39] En het allerbelangrijkste is eigenlijk een andere relatie nodig tussen inwoners en de overheid.

[0:48:45] Je hoort vaak dat de overheid moet leveren.

[0:48:50] Misschien komt dat vandaag ook alweer aan bod.

[0:48:53] Maar de overheit is geen autobandenfabriek.

[0:48:56] En burgers zijn geen afnemers.

[0:48:59] De overheit moet in de eerste plaats ruimte geven aan inwoners die een heleboel dingen zelf beter kunnen.

[0:49:05] De Overheit moet heel veel met ze samenwerken.

[0:49:07] En ja, de overhet moet mensen opzoeken die echt hulp nodig hebben en die mensen helpen.

[0:49:13] Ruimte geven, samenwerken en helpen.

[0:49:15] Dat is volgens mij wat een slagvaardige overheid doet.

[0:49:19] En ik ontmoet ook heel veel mensen die aan zo'n soort overheid proberen te werken.

[0:49:24] Maar dat is wel heel vaak van onderop en eerlijk gezegd vaak ook tegen de klippen op.

[0:49:29] Ze worden er niet voor beloond en soms zelfs voor gestraft.

[0:49:33] En dat verandert alleen met een politiek, maar ook met een ambtelijke top die consequent sturen op al deze beginselen.

[0:49:41] Daar is het nu tijd voor.

[0:49:43] Ik ben best bezorgd, want ik weet gewoon niet hoeveel kansen we nog krijgen om dit goed te krijgen.

[0:49:51] Dank u wel.

[0:49:54] Dankjewel voorzitter en fijn dat ik hier ben vandaar.

[0:49:59] De commissie Toekomstrijksdienst is ingesteld als onafhankelijke commissatie en is gevraagd om te kijken naar een toekomstenbestendig, efficiënte en slagvaardige organisatie.

[0:50:09] Wij zitten midden in ons proces.

[0:50:11] We verwachten eind december ons rapport op te leveren.

[0:50:15] Dus dat betekent ook dat wat ik vandaag zeg voor de commissie, zijn wel richtingen waar we ook daadwerkelijk aan werken, maar zijn nog niet de finale conclusies.

[0:50:26] Wat jullie garandeerd ook allemaal weten en hebben gelezen is dat er afgelopen twintig jaar heel veel onderzoek is gedaan naar hoe kun je een overheidsslagvaardiger maken.

[0:50:36] Hoe kun je de overheid efficiënter maken.

[0:50:37] En hoe kun jij ervoor zorgen dat een overheid ook daadwerkelijk in staat is om maatschappelijk succes te realiseren.

[0:50:44] Als commissie gaan wij die analyses niet overdoen.

[0:50:48] Je ziet dat eigenlijk de conclusies uit al die analyses... ...zijn redelijk richtinggevend en zijn redelijk eenduidig.

[0:50:57] Waar wij met name naar willen kijken is van... ...als al die conclusies er al liggen, hoe kan het dan dat we het niet voor elkaar krijgen... ...en dat we dit niet geïmplementeerd krijgen?

[0:51:08] Dus wij zullen met name gaan kijken naar...

[0:51:10] Wat is daar dan voor nodig?

[0:51:12] Met één heel belangrijk uitgangspunt en dat is hoe zorgen we ervoor dat de overheid kan leveren en hoe zorigen we er voor dat de Overheid ook gericht is op maatschappelijk succes.

[0:51:24] En dat is ook wat de heer Bessems heeft aangegeven, het hoofddoel van de Overheid.

[0:51:28] is natuurlijk een succes realiseren voor bedrijven en burgers.

[0:51:34] Wat ons opvalt, en die zijn in het eerste deel van dit gesprek ook al aan de orde geweest, zijn er een aantal patronen die invloed hebben op slagvaardigheid en efficiëntie.

[0:51:44] Er worden heel veel vragen gesteld aan de overheid en die vragen worden heel vaak vertaald in nieuw beleid.

[0:51:51] Zonder dat we af en toe de vraag stellen aan elkaar, en wat hebben we dan niet meer nodig?

[0:51:56] Dus we stapelen in plaats van dat we ervoor zorgen dat er minder komt.

[0:52:00] Tweede wat we veel zien is dat als er fouten worden gemaakt, de reactie op die fouten over het algemeen is dat we meer controle willen hebben en meer toezicht.

[0:52:11] En veel en weinig de vraag aan elkaar stellen en hoe voorkomen we nu dat we in de toekomst geen fout meer maken.

[0:52:19] En ik denk belangrijk om te benadrukken is dat structurele verandering, en dat is al een paar keer gezegd,

[0:52:25] vraagt een lange termijn aanpak.

[0:52:27] Die zal meerdere kabinetten overstijgen en heeft ook daadwerkelijk een heldere eindverantwoordelijke nodig met heldere doelstellingen en een helderen plan van aanpak, zonder inhoud waar je niet in staat om daadwerkelijk een toekomstbestendige, efficiënte en slagvaardige overheid te creëren.

[0:52:46] In het werk wat wij nu doen als commissie kijken we eigenlijk naar vier samenhangende richtingen waarvan wij denken dat die bijdragen aan die toekomstbestendige overheid die in staat is om ook daadwerkelijk te leveren.

[0:53:00] Eén gaat over de uitvoerbaarheid en doenbaarheid als een van de leidende principes bij beleid.

[0:53:07] Ervoor zorgen dat wanneer je beleid maakt, je vanaf het begin ook weet dat het daadwerkelijk uitvoerd is.

[0:53:13] We kunnen niet voor 18 miljoen mensen maatwerk maken, maar we kunnen er wel voor zorgen dat we iets maken met de menselijke maat.

[0:53:21] Het tweede belangrijke element is werken als één rijksdienst.

[0:53:25] En daar worden heel veel verschillende termen aan opgehangen, zoals centralisatie, departementale overkoepelende samenwerking.

[0:53:34] En wij kijken naar de mogelijkheden waar organisatie en organisatiestructuren ook daadwerkelijk bij kunnen dragen aan die toekomstbestendige overheid.

[0:53:44] Controle en bewijslast verminderen.

[0:53:46] Dat heeft voor een deel natuurlijk te maken met de houding die ik net eigenlijk al heb beschreven.

[0:53:52] Maar we zien ook dat een stapeling van advies, controle, toezicht, toetsing en dan vervolgens weer een evaluatie leidt tot heel veel bestuurlijke drukte.

[0:54:01] En de vraag is wat hebben we echt nodig om goed controle te hebben op datgene wat wij belangrijk vinden.

[0:54:08] En als laatste ook al meerdere keren gezet inzet van digitalisering, automatisering en AI.

[0:54:14] Ik ben echt een believer dat dat wel degelijk een oplossing kan zijn om toe te werken...

[0:54:21] Na een toekomstbestendige overheid die ook dichter bij de burger en bedrijven komt.

[0:54:25] Dat vraagt alleen ook wat.

[0:54:27] Het vraagt dat je inzicht krijgt in je processen.

[0:54:29] Het vraag dat je processenen eenduidig maakt.

[0:54:32] En dat je vervolgens bereid bent te investeren in die digitalisering en automatisering.

[0:54:37] En uiteindelijk AI.

[0:54:39] De richtingen hangen sterk met elkaar samen.

[0:54:42] In ons rapport zullen we die dan ook samen gaan brengen.

[0:54:45] En wat je ziet, dat het eigenlijk uiteindelijk de oplossingen en oplosingsrichtingen die wij zullen gaan bespreken breder zijn dan alleen de Rijksdienst.

[0:54:54] We moeten niet vergeten, althans voor mij cruciaal van belang...

[0:54:57] dat de democratische rechtsstaat en de politieke context het kader zijn natuurlijk waarbinnen wij werken.

[0:55:03] Dat is een hele belangrijke taak van de overheid, te samen met dat cultuurleiderschap en veranderingsvermogen cruciaal zijn.

[0:55:11] Het gaat niet alleen om inhoud en doelstellingen, het gaat ook om gedrag.

[0:55:16] Dankjewel.

[0:55:17] Dank u wel en dan is het woord aan de heer Blank.

[0:55:22] Voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging.

[0:55:25] Ik was bijzonder blij dat dit onderwerp op de agenda stond.

[0:55:32] En ik hoop ook echt dat er aandacht ervoor blijft.

[0:55:36] Want mijn eerste stelling is eigenlijk dat er veel te weinig aandachts is voor die productieve overheid.

[0:55:44] U zag mij ook de hele tijd productief horen zeggen.

[0:55:47] Want ik had ook niet zoveel met het woord slagvaardig.

[0:55:52] Die productieve overheid, dat betekent wel iets voor mij en daar is ook heel veel onderzoek naar gedaan.

[0:55:58] En die productieve överheid is niet alleen belangrijk omdat het gaat over eventueel de belastingbetaler... ...die geen waarkrijgt voor zijn geld of minder dienstverlening.

[0:56:10] Maar het is ook belangrijk, vooral in deze tijd met een enorme arbeidsmarkt kratten...

[0:56:15] Dat we ons bewust moeten zijn dat alles wat we in die publieke dienstverlening doen, dat dat ook arbeidskrachten wegzuigt van de arbeidsmarkt.

[0:56:26] En ik vroeg me vorige week ook af toen ik even naar de debatten zat te kijken over het belastingplan over Box 3.

[0:56:32] En dat ik in de toelichting zag dat daar weer 900 extra ambtenaren voor nodig waren.

[0:56:39] Dus ik kreeg ook heel sterk het gevoel dat het hele idee van de productieve overheid, dat zit gewoon niet in het achterhoofd bij politici en bij bestuurders.

[0:56:48] Dus daar wil ik aandacht voor vragen, want het is echt zo dat een niet-productieve overheid uiteindelijk onze welvaart ondermijnt.

[0:56:58] En dat bedoel ik alleen niet dat we straks misschien niet zo vaak meer naar het buitenland op vakantie kunnen, maar dat gaat ook over onze zorgen en over ons onderwijs.

[0:57:08] Dus dat wil ik nog eens onderstrepen.

[0:57:10] Ik hoop niet dat het daarom bij een paar commissies of zo blijft en dat het zoveelste rapport ergens in de onderste la verdwijnt.

[0:57:19] Ik wil het even iets breder trekken dan al de concrete dingen die al genoemd zijn.

[0:57:27] Een paar jaar geleden heb ik een uitgebreid essay geschreven over van wat zijn nou de grondoorzaken van dat het in die publieke sector niet goed gaat.

[0:57:37] Want als je kijkt naar de cijfers die wij in de loopjaren verzameld hebben, dan ontstaat daar een heel negatief beeld.

[0:57:42] Er zijn wat uitzonderingen, maar over het algemeen gaat het met de productiviteit in de publiek sector niet

[0:57:48] Een van de belangrijkste dingen is de overbekostiging.

[0:57:54] Ik heb ook het beeld genoemd dat de overheid leidt aan de kwaal van munshouden bij proxy.

[0:58:03] Die overheid voedt elke keer het kind of waar hij verantwoordelijk is met het verkeerde medicijn.

[0:58:15] Dat kind wordt langzamerhand steeds zieker, die heeft daardoor weer extra zorg nodig en vervolgens wordt er weer iets nieuws toegediend.

[0:58:24] Dus wat je eigenlijk doet is, je creëert zelf die doelmatigheid door eigenlijk het te overbekostigen.

[0:58:32] De kwaliteit blijkt daar ook niet mee gediend en dat roept weer de vraag om extra geld op.

[0:58:37] Het mooiste voorbeeld is eigenlijk het onderwijs.

[0:58:40] Als je daar een mooi grafiekje verbaakt, dan zie je al dat er jarenlang heel veel geld extra bij komt.

[0:58:46] en vervolgens, terwijl het aantal leerlingen bijvoorbeeld niet toeneemt... maar je ziet ook de kwaliteit nog weer achteruit gaan.

[0:58:52] En vervolgends wordt het kwaliteitsargument weer gebruikt om nog meer geld te vragen.

[0:58:59] Zo, dus de overheid dient het verkeerde medicijn toe.

[0:59:04] Ja, voor een belangrijk deel heeft dat te maken natuurlijk met het ontbreken van marktprikkels in de publieke dienstverlening.

[0:59:12] Dat wil overigens niet zeggen dat er geen prikkels zijn.

[0:59:14] Die zijn er wel degelijk, maar dat zijn hele negatieve prikkls.

[0:59:17] En die hebben te maken met al die actoren binnen de pubieke diensverlending.

[0:59:22] Die hebben zo hun eigen agenda.

[0:59:24] Dat kan gaan over politici, maar ook over ambtenaren.

[0:59:26] Dat kann gaan over lobbygroepen, et cetera.

[0:59:29] En iedereen oefent een vorm van druk uit die eigenlijk alleen maar leidt tot meer geld voor de publieke dienstverlening en ook meer regels.

[0:59:41] Dus het is belangrijk dat we proberen dat te doorbreken.

[0:59:45] Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk van wat in het coalitieakkoord opgenomen is, dan staan er juist een heleboel dingen in die daarmee in strijd zijn.

[0:59:54] Dus ik wil er een paar noemen.

[0:59:58] Even kijken, er staan bijvoorbeeld dingen

[1:00:00] in ook om zaken weer te gaan hervormen.

[1:00:03] Bijvoorbeeld om het UWV onder te gaan brengen weer bij het ministerie.

[1:00:07] Nou, dat lijkt me geen goed plan.

[1:00:08] Het blijkt overigens dat in de praktijk dat van die vergaande hervoring alleen maar tot extra inefficiënties leiden.

[1:00:16] Kaarsschaaf

[1:00:16] Kaarschaaf methode is ook een hele slechte methode, want daar straf je ook degene mee die eigenlijk zijn soort best practice zijn en die worden dus wel gedwongen om hun publieke dienstverlening in te dammen.

[1:00:30] Nou, een paar andere zaken die ik nog graag wil noemen.

[1:00:35] Zou u wel tot een afronding?

[1:00:37] Ja, anders kunt u het straks meenemen in de beantwoording van de Kamerleden.

[1:00:43] Het sluit aan bij wat vorige sprekers ook hebben gezegd.

[1:00:46] Het is heel belangrijk dat er strakke bekostiging is voor alle dienstverlening.

[1:00:50] Dat helder die prestaties worden gemeten.

[1:00:52] En ik wil er nog één ding aan toevoegen.

[1:00:54] Als die prestations niet geleverd worden, dat er ook sancties worden toegepast.

[1:00:59] En dat wil ik straks eventueel nog wel toelichten.

[1:01:02] Het heeft mij heel erg verbaasd, dus de laatste opmerking die ik maak, het heeft mij helemaal verbaast toen ik een onderzoek deed naar de kerndepartementen, dat er dus helemaal geen allocatiemechanisme is van de inzet van middelen over die ministeries.

[1:01:16] Het is gewoon een uitkomst van een soort onderhandelingsproces in de loop der jaren.

[1:01:21] Je ziet dus ook dat er een scheefgroei is tussen de middels en eigenlijk de beleidsdrukte die op die verschillende departementen is.

[1:01:27] Ik ga stoppen mee.

[1:01:29] Dank u wel als u uw microfoon uit wil zetten.

[1:01:32] Ja.

[1:01:33] Ik denk dat we allemaal heel graag door zouden willen luisteren.

[1:01:35] Ook heel graagh vragen willen stellen.

[1:01:36] En mevrouw Katman, ik geef u de gelegenheid voor u eens te vragen.

[1:01:39] En ook graag dan weer aan wie u wilt stellen.

[1:01:42] Ja, dank voorzitter.

[1:01:43] Ik heb een vraag aan de heer Bessems.

[1:01:46] Die zei er is een andere relatie nodig tussen overheid en burger.

[1:01:49] De overheid moet leveren.

[1:01:52] En dan komt daar het woord AI tevoorschijn als ik daaraan denk.

[1:01:57] En ik maak me daar grote zorgen over want we moeten helemaal niks met AI.

[1:02:00] We kunnen wat met AI als er een probleem ligt.

[1:02:04] Wat we daarmee zouden kunnen oplossen.

[1:02:07] Of als het bepaalde processen zou kunnen verbeteren.

[1:02:11] En ik vraag me heel erg af hoe de heer Bessems daarnaar kijkt.

[1:02:16] Als het gaat over een slagvaardige overheid en AI.

[1:02:19] En dus die nieuwe relatie met de burger en het leveren van de overheid.

[1:02:26] Kleine correctie op uw samenvatting.

[1:02:28] Ik vind juist niet dat de overheid moet leveren.

[1:02:30] Ja, het woordje niet viel daar weg.

[1:02:33] Kijk, ik ben het ook niet helemaal eens met wat de heer Blank zegt... ...dat die efficiëntie niet in de hoofden zit van de mensen die op cruciale plekken zitten in de overheden.

[1:02:43] Mijn ervaring is dat die eigenlijk heel erg voorop staat.

[1:02:48] Maar de vraag is natuurlijk welke kant je die efficиënties vervolgens oprichtt.

[1:02:53] Dus als je er verkeerde kant op kijkt, dan word je heel efficiënt in de verkeerte dingen.

[1:03:00] Op veel plekken ben je nog steeds een goede ambtenaar als je een politieke wens erdoor krijgt, linksom of rechtsom, of die nou goed werkt of niet.

[1:03:07] Dat is ook een vorm van...

[1:03:08] En die politieke wensen zijn vaak in hele specifieke maatregeltjes.

[1:03:13] Die zijn uitonderhandeld, dus dat zijn ook geen doelen... maar dat ene middel moet er doorheen.

[1:03:18] En voor de toepassing van AI geldt eigenlijk hetzelfde.

[1:03:23] Als je die stopt in een kapot systeem, dan krijg je een sneller werkend kapotsysteem.

[1:03:28] Eigenlijk zie je dat het patroon al veertig jaar is...

[1:03:31] dat er wordt vertrouwd op efficiëntieslagen en ICT-toepassingen.

[1:03:35] Dus dezelfde hoop die we nu hebben dat AI heel erg gaat helpen, die is eigenlijk de afgelopen veertig jaar geweest over allerlei andere

[1:03:43] En dat is niet dat die innovaties niet kunnen helpen.

[1:03:48] Maar elk middel werkt zo goed als hoe je het afstelt en waar je het op richt.

[1:03:53] Dus als je niet die onderliggende processen verandert, als je dus niet meer de blik vanuit de samenleving bijvoorbeeld richt, dan krijg je wat je nu hebt, maar dan sneller.

[1:04:11] Ik vraag nog even door, maar dan vanuit een andere invalshoek richting de heer Bessems.

[1:04:19] Mijn analyse...

[1:04:20] Ik denk dat we de afgelopen tien jaar naar de politieke debatten kijken op dit onderwerp.

[1:04:23] Het een soort gedeelde analyse is over dat we iets moeten veranderen.

[1:04:27] Zowel politiek als ambtelijk.

[1:04:29] Maar het aantal partijen is sinds 2010 tot op heden verdubbeld.

[1:04:33] Het aantal moties is vanaf 2012 tot 2022 letterlijk jaarlijks verdubbeld.

[1:04:37] Van 2.500 naar ongeveer 5.000.

[1:04:40] Ik vraag me echt af of we niet inmiddels een soort overvragende politiek zijn en een uitvoering die vastloopt.

[1:04:47] En als we dan over die spiraal van teleurstellen hebben, vraag ik me oprecht af van is het mogelijk om ook weer deze taakstellingen die nu voorliggen daadwerkelijk verder te brengen, slagvaardige overheid?

[1:05:00] als het systeem elkaar gewoon in een soort catch-22 houdt.

[1:05:04] En dan heb ik het politieke systeema versus de uitvoering.

[1:05:07] Ik ben benieuwd wat uw reflectie daarop is.

[1:05:09] Heer Bessems?

[1:05:11] Ja, het antwoord daarop was nee.

[1:05:13] En ik ben over twee belangrijke factoren gewoon op korte termijn niet zo optimistisch dat ze veranderen.

[1:05:19] Ik denk niet dat dat giftige publieke klimaat heel snel gaat veranderden.

[1:05:24] Ik denk dat de politiek daar heel erg op reageert, zowel met versplintering als met die overvloed aan eisen.

[1:05:28] Dus ik denk dat dat ook niet heel snel gaat veranderen.

[1:05:31] En dat is eigenlijk waarom ik mijn hoop heb gevestigd op de derde component, zou je kunnen zeggen.

[1:05:37] De overheid, het ambtelijk apparaat...

[1:05:39] Die hebben natuurlijk ontzettend veel last van deze factoren, maar daar zie ik de meeste gelegenheid om zich daar in elk geval tegen te wapenen door zich anders te organiseren.

[1:05:50] Maar ja, overvraagd dat is waar.

[1:05:52] Er werd eerder door Heer Ter Haar gezegd dat uitvoeringsorganisaties in crisisomstandigheden werken.

[1:05:58] Ja, dat is gewoon voor een heleboel van die organisaties nu niet overdreven.

[1:06:02] Het jaagt ook echt mensen over de kling daar.

[1:06:05] En dat komt voort uit de misvatting dat je eigenlijk op elke specifieke behoefte als overheid een oplossing op maat kunt aandragen.

[1:06:16] Heel veel van deze beweging is ook het terugdringen eigenlijk van die overheidsbemoeienis.

[1:06:21] Ik ben ook helemaal niet tegen een kleinere overheid, best wel voor.

[1:06:26] Maar die zou dan wel eigenlijk aan de hand van die principes van de soort overheid die je wilt hebben moeten worden doorgevoerd.

[1:06:32] Nu wordt er eigenlijk gezegd ga eerst maar schaven.

[1:06:35] Zo wordt het in elk geval opgevat zie ik in ministeries.

[1:06:37] We gaan eerst die taakstelling halen en dan zijn we eigenlijk hetzelfde als nu maar kleiner.

[1:06:41] En daarna gaan we kijken hoe we slagvaardiger worden.

[1:06:43] Ja dat is dan alleen maar moeilijker geworden.

[1:06:49] Was dat voldoende?

[1:06:50] Mevrouw Boelsma-Oekstra.

[1:06:53] Ja, ik had eigenlijk ook een vraag aan de heer Bressems, maar ik ga hem verplaatsen.

[1:07:00] En dan ga ik hem naar mevrouwen Verhagen verplaatzen.

[1:07:02] Want ik moet zeggen wat u vertelde, de heere Bressens, over dat leveren van de overheid en dat ruimtegevers samenwerken en helpen.

[1:07:11] Ik herken dat langs de lijn bij het voetbalveld.

[1:07:13] Wat wij allemaal hier bedenken in Den Haag leeft daar vaak helemaal niet.

[1:07:17] Dus dat is heel herkenbaar.

[1:07:19] Dus dat sprak mij ook helemaal aan.

[1:07:21] En dat gaat over dat leveren.

[1:07:22] Want ik zie dus drie sprekers en u zei heel expliciet... de overheid moet niet leveren en u zoiets heel expliciete... de overheid moet leveren, en dan hoor ik dus twee verschillende verhalen... in één rondetafelgesprek.

[1:07:38] En hoe luistert u naar dat verhaal van de heer Bressums, hoe die dat verwoordt... in relatie tot het onderzoek dat wij in december krijgen?

[1:07:48] Mevrouw Verhagen.

[1:07:51] Ik denk dat het niet heel ver van elkaar ligt eerlijk gezegd.

[1:07:53] Want het uitgangspunt waar wij beide van starten is, ik heb dat genoemd maatschappelijk succes.

[1:08:01] En de heer Bessens noemt dat je moet een betere relatie krijgen met de burger en de bedrijven en snappen waar zij behoefte aan hebben.

[1:08:08] Ik denk ook echt dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is.

[1:08:13] Als je in staat bent om dat maatschappelijke succes te realiseren... ben je beter in staat om te leveren wat er ook daadwerkelijk van je wordt verwacht als overheid.

[1:08:23] En in dat maatschappelijk succes zitten natuurlijk ook de hele grote vraagstukken... die er gewoon liggen in Nederland en waar burgers in Nederland... en bedrijven in Nederland tegenaan lopen.

[1:08:34] Dus ik denk eerlijk gezegd dat het niet zover...

[1:08:36] ...van elkaar ligt.

[1:08:39] Waarom ik wel het woord leveringsvermogen noem... ...is omdat ik denk dat er binnen de Rijksdienst en binnen de overheid... ...wel degelijk ook mogelijkheden zijn om tot verbetering te komen.

[1:08:52] Om in staat te zijn om...

[1:08:54] maatschappelijk succesvol te zijn.

[1:08:57] En die hebben te maken met de punten die ik net heb genoemd, ga ik niet allemaal herhalen, maar onder andere beleid en uitvoering dichter bij elkaar.

[1:09:03] Hoe stuur je nou op verandering?

[1:09:05] Ben je in staat om daadwerkelijk langjarig een verandeling tot stand te brengen?

[1:09:11] Bijvoorbeeld, hoe controleer je elkaar?

[1:09:14] Moet dat over de top of kan dat ook wat minder?

[1:09:16] Daar zitten volgens ons hele belangrijke aandachtspunten, maar ook dus oplossingsrichtingen

[1:09:22] om als overheid daadwerkelijk in staat te zijn, om toekomstbestendig te zijn.

[1:09:27] Dus gevoelsmatig ligt het niet zo ver van elkaar af.

[1:09:31] Ik denk alleen wel dat je als overheit in staat moet zijn... om daadwerkelijk ook op bepaalde vlakken te leveren.

[1:09:40] De heer Bessoms werd natuurlijk indirect uitgedaagd, dus geef me heel veel gelegenheid om hierop te reageren als het kort en bondig kan.

[1:09:47] Met een vriendelijke reactie, omdat het is een beetje oneerlijk dat nu juist mevrouw Verhagen zich voor het woordlevering hier moet verantwoorden.

[1:09:54] Omdat ik ook zie dat veel van de achterliggende zaken best overeen komen.

[1:09:58] Ik zou toch het wel schrappen.

[1:10:00] Omdat het echt een geïnfecteerde term is.

[1:10:04] En daar hangt aan, 40 jaar, nu public management.

[1:10:07] De overheid behandelen als een soort ouderwetse fabriek.

[1:10:10] De burgers zien als een consument waarbij de hardste schreeuwers krijgen wat ze willen en de rest niet.

[1:10:15] En dat is denk ik wat heel veel mensen horen in de overheid bij dat woord.

[1:10:20] Mevrouw Boelsbroekstof, was het duidelijk?

[1:10:23] Het hoeft niet.

[1:10:24] Ja, het is duidelijks.

[1:10:25] Maar ik heb misschien nog een vervolgvraag over dat maatschappelijk succes en die langjarige controle.

[1:10:31] En mooi dat beide beantwoorden.

[1:10:34] Zijn wij als politiek daarin ook de beperkende factor?

[1:10:37] Mevra Vragen.

[1:10:40] Nee, ik denk niet dat politiek een beperkende factor is eerlijk gezegd.

[1:10:45] Ik denk wel dat politieke veel invloed heeft en dat is al door meerdere gezegde op hoe zorg je er dan voor dat je uiteindelijk niet meer gaat controleren maar dat je ook dingen kan gaan doen op basis van vertrouwen.

[1:10:57] En hoe zorgt je ervoor dat we ook daadwerkelijk niet alleen praten over nieuw beleid en nieuwe dingen maar ook af en toe nadenken met elkaar en wat doen we dan niet meer.

[1:11:07] Dus ik denk niet dat politiek een beperkende factor is.

[1:11:10] Ik denk wel dat politieke echt impact heeft op hoe je daadwerkelijk kan komen tot dat maatschappelijke succes.

[1:11:19] Mevrouw Huizinga.

[1:11:22] Ja, ik zou er nog wel wat op willen doorvragen.

[1:11:24] Want we willen heel graag een overheid die...

[1:11:29] Weer de signalen van wat er nodig is in de samenleving... dat we daarmee aan de slag gaan.

[1:11:35] En we zijn iedere keer in staat om steeds meer beleid toe te voegen... en op te toppen en te koppelen.

[1:11:42] En ik hoor ook wel vandaag dat we het oude denken willen doorbreken.

[1:11:49] Dus dat we weer er...

[1:11:50] zijn voor de mensen wat ze nodig hebben.

[1:11:53] En dat gaat niet alleen over uitvoerbaarheid, maar ook over doelmatigheid.

[1:11:56] Dus dat wat we aan het doen zijn, dat het ook werkelijk een oplossing is voor de mens in de samenleving.

[1:12:03] En de heer Bessems had het heel erg over die ruimte en het samenwerken.

[1:12:07] Want we zullen dit als overheid, maar ook met politiek en de hele samenleving moeten oplossen.

[1:12:14] Waar zit dan die eerste stap om weer in het stijl van uw boek te blijven?

[1:12:20] Stuurloos, wat ik met volle aandacht heb gelezen.

[1:12:23] Hoe kunnen we nou weer stuur krijgen op deze problematiek?

[1:12:28] Ja, dat is eigenlijk het hoofdpunt van het korte stuk wat ik mocht inleveren van tevoren door te sturen.

[1:12:34] Dus de misvatting die je ziet is, deze beweging is er.

[1:12:38] Die zie ik echt overal binnen de overheid.

[1:12:40] Ik zie het wel veel beter gaan binnen gemeenten dan in Den Haag.

[1:12:45] Er werd ook om best practices gevraagd, die heb ik nog niet geleverd, kan ik zeker doen.

[1:12:49] Maar de misvatting is dat omdat dat gaat om werken met de samenleving van onderop... ...dat die beweging ook maar van onder op moet komen.

[1:12:57] Dus wat je op veel ministeries ziet is het vergezicht is er.

[1:13:01] Dus de secretaris-generaal, de hoogste ambtenaar gaat voor de troepen staan en zegt... ...deze kant moeten we op, zo moeten we dat doen samen met die inwoners.

[1:13:10] Wat je ook veel ziet is eindeloos veel proeflabs, pilots, aanjaagteams, innovatieclubs...

[1:13:17] Het heet ook overal anders.

[1:13:21] De opgave gericht of vanuit de bedoeling... of burgergericht of inwonersperspectief.

[1:13:26] Het is eigenlijk allemaal goed en allemaal ongeveer hetzelfde.

[1:13:29] Maar daarna wordt er inderdaad gezegd... nou, ga jij maar met je programmaatje met anderhalve ambtenaar... zorgen dat deze organisatie van een paar duizend mensen...

[1:13:36] burgergericht gaat werken.

[1:13:38] En voor de rest blijven we eigenlijk alles klassiek in die kokers van bovenaf sturen zoals we deden.

[1:13:43] En de volgende stap, volgens mij is dat echt ook waar we nu zijn, is dat je gewoon met hele klassieke dingen, gewoon waar besteed je je geld aan?

[1:13:50] Waar zet je mensen op?

[1:13:52] Waar vraag je naar in een beoordeelsgesprek?

[1:13:54] Wie werf je?

[1:13:55] Wie maak je ergens de baas?

[1:13:57] Aan die andere overheid gaat werpen.

[1:13:59] En daar hikken we voor mijn gevoel nu tegenaan.

[1:14:03] Ik had een vervolg.

[1:14:05] Dan heb ik zelf nog een vraag voor mevrouw Verhagen.

[1:14:10] Want u komt natuurlijk ook uit het bedrijfsleven.

[1:14:13] Recent is er hier een voorstel aangenomen om bij een ZBO een aantal taken te schappen.

[1:14:17] En daarmee verdwijnen de banen van behoorlijk wat ambtenaren.

[1:14:21] En nu kwam er gisteren een brief naar buiten dat dat plan vier jaar kost... om dan van de ambtenarens een social plan voor te maken.

[1:14:30] En dan vroeg ik me af, het is best specifiek...

[1:14:33] Hoe kijkt mevrouw Verhaag hiernaar?

[1:14:35] Kost het echt zoveel jaar om een social plan te maken binnen de overheid?

[1:14:40] En als het echt heel specifiek is, dan moet u het niet doen.

[1:14:45] Maar ik ben gewoon echt heel benieuwd hoe u hierna kijkt.

[1:14:49] Ik denk dat... Laat ik mijn antwoord iets algemene beginnen in de zin dat als je echt wil veranderen... en dat is ook wat de heer Bessems zegt... zul je die veranderopgave helder moeten maken.

[1:15:02] En die zal inhoudelijk helder moeten zijn.

[1:15:04] En dat is dus niet, we gaan zoveel besparen of zoveels FTE.

[1:15:08] Dat moet inhoudelijk onderbouwd worden.

[1:15:10] Anders ga je dat niet structureel voor elkaar krijgen.

[1:15:13] En waarom ik eigenlijk steeds praat over het is langjarig of het is meerjarig.

[1:15:18] Dus er gaat meerdere jaren overheen.

[1:15:22] Als dat betekent dat je uiteindelijk ook met minder ambtenaren gaat werken, dan vraagt dat een sociaal plan.

[1:15:28] Ik ken niet een situatie dat je vier jaar de tijd nodig hebt om tot een sociaal plan te komen.

[1:15:34] Ik ken wel een situatie dat als je echt een structurele ingrijpende verandering wil doen, dat je daar meerdere jaren voor nodig hebt.

[1:15:43] Dat herken ik.

[1:15:45] Dus ik weet niet precies waar die brief over gaat.

[1:15:48] Een sociaal plan is heel belangrijk om goed te kunnen veranderen, want dat geeft een stukje zekerheid en een kader.

[1:15:56] Ik ken niet de situatie die je daar vier jaar over doet.

[1:15:59] Maar grote verandeningen die om veel mensen gaan en om grote processen,

[1:16:04] Zijn wel meerjarig.

[1:16:07] Dat wel.

[1:16:09] Dank u wel.

[1:16:11] Dan gaan we verder.

[1:16:14] Kunnen jullie samen uitvechten wie dan namens jullie nog een vraag gaat stellen?

[1:16:17] En dan kunnen misschien mevrouw Boelsbehoek nog een vragen stellen.

[1:16:21] Mevrouwen Katman.

[1:16:22] Ja, dan heb ik een vraag aan de heer Blank.

[1:16:25] Ik maak me hele grote zorgen dat er mensen zijn in dit huis... die gestacheerd gezegd denken, ja, dan gaan we AI breed uitrollen.

[1:16:32] En dan kunnen we ook de target om minder ambtenaren te hebben realiseren.

[1:16:38] En we kunnen er miljarden mee besparen.

[1:16:43] En in het kader van die slagvaardige overheid, hoe kijkt u daarmee naar?

[1:16:47] Omdat er ook daarbij wordt gezegд, en we hebben er ook geen plan voor nodig... want we moeten nu aan de slag.

[1:16:54] De heer Blank.

[1:16:56] Ja, dat is best een hele ingewikkelde vraag.

[1:17:00] Wat wij doorgaans doen als we het over productiviteit hebben, dan maken we een onderscheid tussen twee dingen.

[1:17:04] Dat is eigenlijk wat we noemen de technische efficiëntie.

[1:17:08] Dus kijk met de middelen en de techniek en de kennis die je nu hebt wat je kunt presteren.

[1:17:14] En je hebt natuurlijk dat in de loop der tijd door de technologische vooruitgang je eigenlijk meer zou kunnen presteren met dezelfde middelen.

[1:17:23] Mijn zorg zit in de eerste plaats bij het eerste punt.

[1:17:26] Laten we dat eerst eens met z'n allen oplossen voordat we weer gaan beginnen met hele nieuwe technologie in te zetten in een omgeving die dus blijkbaar niet efficiënt georganiseerd is.

[1:17:37] Dus dat zou mijn eerste aanbeveling zijn.

[1:17:39] Ja, en wat AI gaat doen, dat moeten we maar even afwachten.

[1:17:44] Ik had er recent nog een discussie over met mensen uit die wereld van de artificiële intelligentie.

[1:17:51] En die zeggen, het systeem eet zichzelf op over een aantal jaren.

[1:17:55] Dus dan is er helemaal geen AI meer.

[1:18:01] Dus dat vind ik te lastig.

[1:18:03] Maar kijk, nogmaals, de technologie kan een belangrijke rol spelen.

[1:18:07] Maar laten we eerst het huis op orde brengen.

[1:18:09] Dat is mijn advies.

[1:18:14] Mevrouw Boelsma-Hoekstra, zou u uw microfoon willen uitzetten?

[1:18:21] Ja.

[1:18:21] Ja, ik heb eigenlijk zoveel vragen.

[1:18:22] Maar ik kom toch weer even terug bij onszelf.

[1:18:25] Want dat triggert mij.

[1:18:27] Dat weten jullie ook vanuit iemand bij ons in de partij.

[1:18:33] U noemde het net ook al, wij zijn kampioenmoties.

[1:18:36] Wij zijn kampoenvragen.

[1:18:37] Ik doe er zelf ook al mee, dus ik moet zelf in de spiegel kijken.

[1:18:41] Heel eerlijk.

[1:18:43] Maar is er iemand van jullie die zegt... dat zou nou echt helpend kunnen zijn om wel je goede taak te kunnen uitvoeren...

[1:18:52] Maar ook, daarom noemde ik ook even, we zijn wel eens politiek de beperkende factor.

[1:18:57] Maar daar toch wat slagvaardiger, laat ik dat word toch maar even gebruiken, mee omgaan.

[1:19:00] Want er moet ergens een begin gemaakt worden.

[1:19:04] Want als we zo doorgaan, dan denk ik dat we over een jaar niet 17 pagina's, maar 30 pagina'moties hebben.

[1:19:12] En het maakt me niet zoveel uit wie het antwoord geeft, dan geef ik hem ook alle drie.

[1:19:16] Dat gaan we niet doen.

[1:19:19] We zouden alle leden natuurlijk heel graag willen, dat alle drie.

[1:19:22] Dus ik ga aan mevrouw Boelsma Hoekstra vragen aan wie ze deze vraag wil stellen.

[1:19:27] Want we willen allen heel graf heel veel reacties horen.

[1:19:30] Maar we hebben afgesproken één vraag aan één persoon.

[1:19:33] Oké.

[1:19:33] Ik zag dat de heer Blank al zo deed bij de microfoon.

[1:19:37] Dus dat wil ik hem niet ontnemen.

[1:19:39] De heer Belang.

[1:19:42] Ja, een Kamerlid heeft een tijdje geleden volgens mij de oplossing al op tafel gelegd.

[1:19:49] En dat is gewoon het aantal Kamervragen en moties ransomeren.

[1:19:53] Kijk, voor jullie is het gewoon eigenlijk een soort gratis product.

[1:19:58] Daar hangt verder niks aan vast.

[1:19:59] En ik denk dat er veel meer een soort afweging moet worden gemaakt van wat is voor ons werkelijk belangrijk en wat niet.

[1:20:09] Kijk, en nogmaals, als jullie al die vragen belangrijk vinden, dan vind ik het dus ook helemaal niet erg dat daar extra ambtenaren voor nodig zijn.

[1:20:16] Als dat iets is wat de democratie verder helpt.

[1:20:19] Kijk blijkbaar bleef er bij jullie toch iets van een gevoel van dat een aantal van die vraven overbodig zijn.

[1:20:26] Nou, dan zou ik zeggen randoneren.

[1:20:30] Mevrouw Huistergaard.

[1:20:33] Ja, ik heb een andere vraag.

[1:20:34] We hebben al heel veel rapporten, we hebben heel veel analyses over het functioneren van de Rijksoverheid.

[1:20:42] Stel dat we helemaal opnieuw zouden moeten beginnen, waar zouden we dan de prioriteit leggen?

[1:20:47] En dan vraag ik het aan mevrouw Verhagen.

[1:20:49] Mevrouwen Verhage.

[1:20:53] Ik denk als je helemaal op nieuw begint, dan is de eerste prioriteit de vraag rondom focus.

[1:21:00] En dat is, wat zijn...

[1:21:01] de grote maatschappelijke thema's of vraagstuk of problemen die we eigenlijk de komende tien jaar met elkaar op willen lossen.

[1:21:08] Op basis daarvan kun je dan gaan nadenken over hoe richt ik dan een rijksdienst of een overheid in om ook daadwerkelijk te kunnen gaan leveren op die thema.

[1:21:19] Dat is waar ik zou beginnen.

[1:21:22] Omdat je gaat sturen op focus, krijg je een bepaalde efficiëntie.

[1:21:28] Maar krijg je ook meer aandacht voor daadwerkelijk het oplossen van de problemen dan wel de vraagstukken die er zijn rondom een aantal grote thema's.

[1:21:37] Ik denk dat dat is één punt.

[1:21:38] Het tweede punt is veel van de...

[1:21:42] vraagstukken die we vandaag de dag hebben, zijn departementoverstijgend.

[1:21:47] En dat betekent dat in de manier waarop je je organiseert... je ook na moet denken over en hoe doe ik dat dan goed?

[1:21:54] Daar waar we vroeger heel veel op konden lossen in een departement... hebben we nu voor veel vraagstuks eigenlijk meerdere departementen nodig.

[1:22:03] Meerdere ZBO's nodig.

[1:22:04] En de vraag is hoe gaan we die samenwerking inrichten...

[1:22:07] Zodat je ook in staat bent om met mensen, middelen, budget daadwerkelijk tot een oplossing te kunnen komen.

[1:22:15] En ik denk het derde wat ik daar aan toe zou willen voegen is dat je als je ook daadwerkelijk gaat sturen dat je helder bent op en waar sturen we naartoe.

[1:22:28] Dus wat is dan ook daadwerkelijk waar we over drie jaar, over vijf jaar en over acht jaar willen staan?

[1:22:34] Dat is nu soms best fluide.

[1:22:37] En sturen op fluide doelen is echt heel lastig.

[1:22:40] Met elkaar beter bepalen waar je wil zijn in een aantal jaar gaat helpen om ook daatwerkelijk daar te komen.

[1:22:50] Dank u wel.

[1:22:50] Dan heb ik nog een vraag aan de heer Blank.

[1:22:53] U had het in uw inbreng over het kunnen heffen van sancties, bijvoorbeeld bij als niet behalen van doelen, als ik het goed begreep.

[1:22:59] U schrijft het me jaren door het onderpresteren bij de overheid niet wordt bestraft.

[1:23:03] Stel dat we dat wel zouden willen, hoe moeten we dat doen dan?

[1:23:10] Nou, bijvoorbeeld mensen ontslaan.

[1:23:12] Ja, dat is een hele...

[1:23:15] Hetzelfde geldt natuurlijk voor in het bedrijfsleven.

[1:23:18] Op het moment dat daar niet goed gepresteerd wordt, dan gaat het bedijf kopje onder.

[1:23:23] Nou, dat kan dus bij de overheid niet.

[1:23:24] Maar wel degene die verantwoordelijk daarvoor zijn, daarop aanspreken.

[1:23:28] En op een gegeven moment daar toch ultieme consequentie aan verbinden.

[1:23:32] En dat gaat niet makkelijk.

[1:23:39] Dan even nog ruimte, volgens mij, voor de heer Mahanders om een vraag te stellen.

[1:23:43] Ja, voorzitter, dank...

[1:23:45] En ook voor alle inbrengen, en we hebben binnenkort een commissiedebat hierover.

[1:23:48] En mijn allergrootste zorg, als ik naar de brieven kijk van het kabinet, en die vraag wil ik dan aan mevrouw Verhagen stellen.

[1:23:54] Het allergrootte dilemma is dat geld leidend lijkt voor deze operatie, waardoor er gewoon taakstelling komt.

[1:24:02] En vooral daar, waarvan ook in het gesprek dat ik had met de heer Becker, vooral landt, als we niet uitkijken bij de uitvoering, en niet bij de laag waarvan je zou zeggen, nou ja, daar valt wellicht wat te halen in de afslanking.

[1:24:15] Wat zou u ons meegeven als politiek om te zeggen, nou ja, hou het kabinet daarop scherp.

[1:24:19] Want als ik de stapeling van bedragen zie, dan lijken die leidender dan het daadwerkelijke doel.

[1:24:25] En als dat het is, is het bij voorbaat mislukt, vrees ik.

[1:24:30] Gelet op de ervaringen uit het verleden.

[1:24:31] Ik ben nog benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[1:24:33] Mevrouw Verhagen.

[1:24:35] Ik denk dat het daarbij heel erg belangrijk is dat als je bepaalde doelen wil realiseren, je start vanuit wat willen we precies realisieren.

[1:24:47] En dat is nooit met geld als eerste.

[1:24:50] Dus daar zit een vraag achter of onder, of na.

[1:24:53] Achter of onder zou ik zeggen, namelijk wat is mijn finale doel of wat is zijn uiteindelijke doel?

[1:24:58] En dat zeg ik ook omdat je best in staat kan zijn om structureel verandering te brengen

[1:25:04] als er echte inhoud achter zit.

[1:25:07] En echte inhoud, daarmee bedoel ik... je kunt wel daadwerkelijk efficiënter worden.

[1:25:12] Ook binnen de uitvoeringsorganisaties.

[1:25:15] Maar dan heb je wel een idee nodig... hoe ziet bijvoorbeeld mijn proces eruit?

[1:25:19] Hoe ziet mijn end-to-end proces er uit?

[1:25:21] Wat kan ik in dat proces versimpelen?

[1:25:23] Wat kun ik in het proces standaardiseren?

[1:25:25] Wat kon ik vereenvoudigen?

[1:25:27] Meerdere mensen heb je dat al horen zeggen.

[1:25:30] Uiteindelijk...

[1:25:32] is dat de eerste vraag die je moet stellen.

[1:25:34] En daarna kun je door middel van digitalisering, automatisering nog verder komen.

[1:25:40] Ik denk als je een doel wil realiseren... dat je wel degelijk moet kijken naar de Rijksdienst en de uitvoeringsorganisaties.

[1:25:49] Alleen je startpunt zou wat mij betreft moeten zijn... waar wil ik feitelijk naartoe en waar wil ich feitlijk een oplossing voor vinden?

[1:26:03] Mevrouw Boelsmaar, hoekstra niet mevrouwen Huizinga.

[1:26:06] Zou u nog een vraag willen stellen?

[1:26:10] We kunnen slagvaardig zijn en zeggen we stoppen nu.

[1:26:15] Ja, we hebben nog vier minuten dus ja.

[1:26:18] Misschien een vraag namens de commissie want dan doe ik hem heel algemeen.

[1:26:22] We hebben waarschijnlijk ook dingen niet gevraagd van u had gehoopt dat we ze wel hadden gevraagt.

[1:26:29] Over de boetes?

[1:26:31] Geef ons nog een bespiegeling mee voor richting, wat zou de staatssecretaris vragen die dit moet gaan trekken met dit minderheidskabinet?

[1:26:38] De heer Bessems, u kunt of drie minuten vol praten of u pakt één minuut zodat alle collega's ook nog kunnen.

[1:26:43] Ik geef de keuze aan u.

[1:26:46] Ik vind eigenlijk dat u volwassen veel dingen wel heeft gevraagd, dat we best veel hebben behandeld.

[1:26:52] Er zijn misschien twee dingen waar ik nog even op zou willen reageren.

[1:26:56] Want we hebben veel lelijke dingen over u als Kamer gezegd en terecht.

[1:27:00] Maar we zijn een democratie.

[1:27:05] We zijn geen technocratie.

[1:27:06] Dus het klopt natuurlijk dat de belangrijkste inbreng van uw kant komt.

[1:27:11] Het ging even over de vraag van hoe kan je dat nou doen?

[1:27:14] Ik denk dat het echt heel moeilijk is om nu politicus te zijn.

[1:27:17] Je kunt van 0 naar 20 zetels gaan en terug.

[1:27:19] Je bent de hele tijd bang dat ze weglopen.

[1:27:21] En dus ga je maar al die Kamervragen stellen en al die moties indienen die niemand ziet.

[1:27:25] Dus dat helpt ook helemaal niet.

[1:27:26] Dus volgens mij is een vraag die je daar kan stellen.

[1:27:30] Wat wil je achterlaten als je in de Kamer hebt gezeten?

[1:27:33] Die hele stapel vragen en moties of één ding wat wel echt bij de samenleving is begonnen.

[1:27:39] Langs de lijn of ergens anders wat je goed hebt gedaan.

[1:27:44] En het andere waar ik misschien even op wilde terugkomen dat het ook wel heel belangrijk is.

[1:27:48] We hebben het al een beetje besproken.

[1:27:49] Dat is die verkokering en die ministeriële verantwoordelijkheid.

[1:27:52] Dat zat in het eerste blok ook.

[1:27:54] Kijk, wat geregeld is... is dat duidelijk moet zijn wie ergens voor verantwoordelijk is... en wie het geld heeft uitgegeven.

[1:28:02] Er is niet vastgelegd... je moet je allemaal opsluiten in één departement... en op die manier jezelf organiseren.

[1:28:08] Dus als een kabinet en departementen zouden beslissen... wij organiseren ons rond opgaven in plaats van in die kokers... dan kan dat gewoon.

[1:28:18] En dat is ook iets wat heel veel zou schelen.

[1:28:20] En trouwens ook de Kamercommissies.

[1:28:22] Want u bent via diezelfde kokertjes...

[1:28:24] Eigenlijk georganiseerd.

[1:28:48] We kunnen deze informatie eventueel gebruiken voor het commissiedebat slagvaardig overheid en regeldruk of de begroting die eraan komt.

[1:28:54] De oproep was volgens mij ook duidelijk om het niet te klein te houden, maar veel breder te trekken.

[1:28:59] Dus we hebben veel meer mogelijkheden om hiermee aan de slag te gaan.

[1:29:03] Ik dank de mensen op de tribune die hebben meegeluisterd.

[1:29:06] Ik heb veel instemmend geknik gezien vanaf de tribuna over als de sprekers iets zeiden.

[1:29:10] Dus fijn dat jullie er waren en ook dank aan de mensen die online hebben meegekeken.

[1:29:13] En dan sluit ik hierbij het rond de tafel gesprek slagvaderige overheid.