Energieraad (formeel) d.d. 29 oktober 2026

[0:01:38] Een hele goede middag en van harte welkom bij de Vastkamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:01:46] Welkom ook aan de minister en haar ondersteuning, mensen op de tribune en de Kamerleden uiteraard.

[0:01:54] Wie weet komen er nog meer mensen naar dit debat toe of we kijken heel veel mensen mee.

[0:01:57] Dat moeten we nooit onderschatten met elkaar.

[0:02:00] We hebben dus een commissie-debat vanmiddag over de Energieraad en dat gaan we doen in drie uur.

[0:02:09] Wellicht kan het sneller.

[0:02:12] Ik ben zelf verhinderd het tweede gedeelte van deze vergadering, dus ik zal straks ook een van de woordvoerders vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

[0:02:22] Dus denk er alvast even over na, maar daar komen we later in een schorsing nog wel op terug.

[0:02:26] Ik kijk even voor ons of er nog bijzonderheden of meedelingen zijn.

[0:02:30] Dat is niet het geval.

[0:02:31] We hebben een aantal agendastukken voor de Energieraad.

[0:02:35] Die heeft u al uiteraard kunnen lezen.

[0:02:38] Daar gaan we het debat over hebben.

[0:02:40] En dan wil ik eigenlijk gewoon beginnen.

[0:02:43] Een aantal interrupties stel ik voor om gewoon te starten met... Even kijken, wat zullen we doen?

[0:02:50] Drie interrupties naar elkaar.

[0:02:52] Laten we drie interrupties naar elkaar doen en dan gaan we daarna met elkaar even kijken het aantal interrupties richting de minister in de beantwoording.

[0:03:06] In totaal, dus een vervolgvraag is een tweede interruptie.

[0:03:14] Ja, heel goed wat grenzen aan te brengen in het debat.

[0:03:19] Mevrouw Muller, aan u het woord.

[0:03:21] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:03:22] De VVD wil dat er ook op Europees niveau gewerkt wordt aan betaalbare energie, een sterke industrie en minder kwetsbare afhankelijkheden.

[0:03:29] En de energielaad moet op alle drie vooruitgang boeken.

[0:03:31] Laat ik beginnen bij leveringszekerheid en in het specifieke geval met olie.

[0:03:36] Europa is ontzettend afhankelijk van de import van olieproducten.

[0:03:39] Voor onze economie en onze veiligheid zijn diesel en kerosine essentieel.

[0:03:43] De minister schrijft in de genoteerde agenda dat Nederland het belang vindt

[0:03:46] dat strategische oliedeserves beschikbaar blijven.

[0:03:49] En dat vind ik ook, want het is een belangrijke buffer, maar het is wat mij betreft geen vervanging voor eigen productiecapaciteit.

[0:03:55] Hoe zet de minister zich in Europa in voor het behoud en de verduurzaming van strategisch belangrijken raffinagecapaciteiten?

[0:04:01] Het kabinet werkt aan een raffinatevisie, dat hebben ze eerder verteld.

[0:04:05] Wanneer ontvangen we deze?

[0:04:06] En betrekt zij daarin de Nederlandse rol voor de Europese voorzieningszekerheid en de behoefte van defensie daarbij?

[0:04:13] En ook de methaanverordening, we hebben het er al vaker over gehad, raakt onze importzekerheid.

[0:04:17] Nederland heeft zich op dit dossier meermaals ingezet.

[0:04:20] Maar de zorgen bestaan nog steeds.

[0:04:24] Inmiddels onderzoekt de Europese Commissie één jaar uitstel van de verplichtingen voor import.

[0:04:27] Is één jaar volgens de minister voldoende om de problemen met gegevens, verificatie en juridische zekerheid op te lossen?

[0:04:34] Hoe kijkt zij naar het verzoek van lidstaten om langer uitstijl?

[0:04:37] En wat is het juridisch verschil tussen uitstil van de importverplichting

[0:04:41] en de eerder aangekondigde terughoudendheid bij het opleggen van sancties.

[0:04:45] Welke zekerheid biedt het bedrijven die nu leveringscontracten moeten afsluiten?

[0:04:49] En dan gasopslag.

[0:04:51] Op een later moment gaan we breder met elkaar stilstaan... over de brief over het strategisch gasbeleid van het kabinet.

[0:04:56] Maar het kabinet gaat al wel in Europa op pad met haar ideeën.

[0:05:00] Voor verplichte strategische opslag met een eerlijke kostenverdeling bestaat nog onvoldoende draagvlak.

[0:05:04] Hoe voorkomt de minister dat Nederland blijft betalen voor zekerheid waarvan ook andere lidstaten profiteren?

[0:05:09] En waarom verwacht zij dat een opslagsverplichting voor leveranciers minder marktverstorend werkt dan de huidige vuldoelen?

[0:05:16] Dat is echt nog een discussie die we ook hier met elkaar in de Kamer moeten voeren en ik vraag ook ruimte in Europa te behouden met de betrekking tot het standpunt van Nederland hierop.

[0:05:24] Voorzitter, dan het concurrentievermogen van onze industrie.

[0:05:27] De minister ontraadt de motie van de heer Van den Berg over gelijke bindende compensatiepercentages.

[0:05:32] En ik kan ergens begrijpen dat identieke regelingen niet overal dezelfde uitwerking hebben, maar daarmee is het kostennadeel voor Nederlandse bedrijven niet opgelost.

[0:05:40] Hoeveel betalen vergelijkbare bedrijven in Nederland, Duitsland en België daadwerkelijk voor elektriciteit?

[0:05:45] Nabelastingen, nettarieven en compensatie.

[0:05:48] En welk deel van het verschil komt door verschillende toepassingen van Europese regels?

[0:05:52] En welke door nationale keuzes?

[0:05:54] Meer duidelijkheid over staatsregels is nuttig.

[0:05:56] Maar welke concrete inzet verbindt de minister daaraan om de Nederlandse kostenradio te verkleinen?

[0:06:02] En wanneer merken bedrijfen daarvan het resultaat?

[0:06:04] Volgens mij werkt het kabinet aan een brief over de IKC.

[0:06:07] Kan zij daarin op deze vragen ook terugkomen?

[0:06:09] Tot slot, het energiekader na 2030.

[0:06:12] De VVD steunt elektrificatie waar dat technisch en economisch de beste oplossing is.

[0:06:16] Hoe borgt een minister dat nieuwe Europese doelen worden getoetst op uitvoerbaarheid en ook wordt gekeken naar de totale systeemkosten?

[0:06:22] En blijft er ruimte voor warmte en duurzame moleculen waar die doelmatiger zijn?

[0:06:26] Het kabinet noemt ook eindproductnormering als toekomstig alternatief voor industriële RFNBO-doelen.

[0:06:32] Dat kan meer ruimte bieden voor verschillende verduurzamingsroutes.

[0:06:35] Hoe verhoudt deze inzet zich tot het wetsvoorstel voor de jaarverplichting hernieuwbare waterstof in de industrie?

[0:06:41] En kan de minister reflecteren over de gevolgen van de beoogde herijking van de Europese doelen voor het Nederlands wetsvoorspel?

[0:06:48] Voorzitter, de VVD wil Europese afspraken die onze energiezekerheid versterken en bedrijven ruimte geven om hier te investeren.

[0:06:55] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:06:58] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:07:00] Dat levert verder geen vragen op.

[0:07:02] Ja, toch nog.

[0:07:04] Voordat de heer Van den Berg met zijn eigen inbreging begint, heeft hij nog één vraag aan de VVD.

[0:07:09] Ja voorzitter, ik denk, ik wacht even tot mevrouw Müller haar betoog heeft afgerond.

[0:07:14] Ik hoorde mevouw Müeller ook spreken over het belang van strategische oliereserves.

[0:07:19] Waarom is het van de VFD zo belangrijk dat we die op deze manier aanhouden?

[0:07:24] Zoals we dat al jaren hebben geregeld.

[0:07:26] En zouden we dat dan niet ook door moeten trekken op diezelfde manier?

[0:07:30] Dus de bedrijven betalen een gedeelte voor het aanhouden van die reserves.

[0:07:34] Moeten we dat niet doortrekken naar aardgas?

[0:07:38] Mevrouw Muller.

[0:07:40] Ja, ik gaf ook in mijn inbeding aan dat het een belangrijke buffer is.

[0:07:44] Maar dat wat mij betreft niet het enige is, omdat ik ook vind dat je die raffinagecapaciteit zelf in Europa nodig hebt.

[0:07:50] En dat je niet alleen afhankelijk kan zijn van een aantal voorraden, maar dat je het ook zelf moet kunnen maken.

[0:07:54] Voor gas kan dat inderdaad een oplossing zijn.

[0:07:58] En ik denk ook dat het verstandig is dat het kabinet heeft gekeken naar hoe de hele gasmarkt is veranderd.

[0:08:03] Dus we moeten daar veel strategischer mee omgaan.

[0:08:05] Gas hebben we niet meer alleen via pijplijnen, dat doen we ook veel minder zelf produceren.

[0:08:09] Komt ook binnen met LNG.

[0:08:13] Maar ik vind wel dat we met elkaar goed moeten doordenken.

[0:08:16] Vinden we de verplichtingen bij leveranciers opleggen?

[0:08:17] Is dat nou verstandig voor gasopslagen?

[0:08:19] En ik denk dat we daar het bredere debat moeten opvoeren.

[0:08:21] Misschien nog niet vandaag, maar het is een vraag die we zeker nog met elkaar moeten gaan doorleven.

[0:08:28] Dank voor het antwoord.

[0:08:30] Dan gaan we naar de heer Van den Berg voor zijn eigen inbreng.

[0:08:33] Ja, dat is het geval.

[0:08:35] Aan u het woord.

[0:08:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:38] Tijdens het vorige commissiedebat over de energieraad heb ik mij uitgesproken over het Nederlandse concurrentievermogen en ook wat ons betreft de doorgeslagen Europese vergroeningsdrang.

[0:08:50] En het gaat erom wanneer de Kamer vraagt om meer overconcurrentievermoegen, dan is het antwoord voor nu lijkt het wel meer Europese regels en dat doe ik ook op de Europese elektrificatieregels.

[0:09:01] Dat verslechtert het Europese concurrentievermogen en EU-lidstaten zijn niet de enige markten waarmee onze economie concurreert.

[0:09:08] De huidige economie is een wereldeconomie en op dit moment zit de Nederlandse economie wat ons betreft te veel vastgebonden aan die Europese en internationale regelgeving.

[0:09:19] Het verleden kunnen we simpelweg niet terugdraaien, maar we moeten wel lessen leren en doorgaan.

[0:09:24] De energietransitie kunnen we alleen aangaan met een beeld van realiteitszin.

[0:09:29] een doordachte regelgeving en doordachten doelen.

[0:09:32] Alleen daarmee kunnen we ze ook daadwerkelijk gaan bereiken.

[0:09:36] En voorzitter, hoe verwacht de minister dat dan concreet te gaan bereken?

[0:09:39] Zeker ook in het licht van de Europese elektrificatiedoelen, maar zeker ook de Europse klimaatdoelen van 90% reductie in 2040.

[0:09:46] Het raadt er uiteindelijk wel op, voorziter.

[0:09:49] We kunnen vergroenen wat we willen, maar als de mensen straks geen banen meer hebben, en de industrie niet in Europa meer zit, hoe gaan we dan nog die Europese energietransitie betalen?

[0:09:59] En dan voorzitter specifiek over dat elektrificatiedoel.

[0:10:03] Eén ding is wat ik heb geleerd.

[0:10:04] Voor Nederland is dat onhaalbaar.

[0:10:06] En dat heeft te maken met de netcongressie.

[0:10:09] We zouden natuurlijk ook naar de Europese of in Turkije naar de klimaat opgaan met elkaar.

[0:10:15] Dat is door redenen uitgesteld.

[0:10:16] En juist onze pitch daar zou zijn van wat kunnen andere landen leren van Nederland.

[0:10:22] Omdat wij een van de eerste landen waren met netcongessie.

[0:10:27] En juist omdat wij 15.000 bedrijven hebben die nog wachten op een aansluiting economische schade van 10 tot 40 miljard euro per jaar.

[0:10:36] Ja, daar valt wel wat van te leren van ons.

[0:10:38] Maar dat betekent ook dat wij een les kunnen leren dat wij dat waarschijnlijk niet gaan doormaken als wij zo hard gaan elektrificeren zoals nu voorgesteld.

[0:10:47] En daarbij heb ik eigenlijk meer ook een gedachtespinsel en ik zou de minister willen vragen om reflectie.

[0:10:53] Zou het nou een doel op zich moeten zijn om over te gaan op elektrificatie?

[0:10:57] Of zouden we niet meer moeten kijken naar de sector, naar de verschillende soorten technieken?

[0:11:02] Bijvoorbeeld elektrificación van wegvervoer is een vrij goede en efficiënte maatregel.

[0:11:07] Maar elektrification van de industrie en zeker hoge temperaturen is dan weer een vrij moeilijke maatlegel.

[0:11:13] Dus is het niet tijd dat ook Europa en de minister die daar natuurlijk ook een rol in heeft, gaat kijken naar van hoe kunnen wij nou het beste met moleculen, met elektrificatie besparen en daardoor ons ook autonomer maken van de rest van de wereld.

[0:11:28] Dus kortom, stap af van het doel op zich, maar kijk naar de beste middelen.

[0:11:33] En voorzitter, dat brengt mij ook wel tot het importverbod van 1 januari voor Russisch aardgas.

[0:11:41] Daar staan wij natuurlijk achter.

[0:11:44] Maar ik ben wel benieuwd hoe de minister gaat omstelgaan met een nog beperkte aanbod van aard gas.

[0:11:51] Die markt is natuurlijk al flink afgeknepen.

[0:11:54] En zeker ook met de sluiting van de kolencentrales in 2030, of het verbod op het stoken van kolen, wordt die druk op de aardgrasvoorziening alleen maar groter.

[0:12:03] En als ik hem dan even opsom, we hebben al moeite om de aardgasopslagen te vullen.

[0:12:08] We gaan de druk op het gasnetwerk nog verder vergroten door het stoppen met stoken van kolen.

[0:12:14] Het importverbod van de Russen komt er nog eens een keer bij.

[0:12:16] En de metaanverordening gaat op enig moment ook nog meespelen.

[0:12:19] Hoe gaat de minister garanderen dat wij voldoende gas binnenkrijgen?

[0:12:24] Dan heb ik als laatste nog een vraag over de strategische opslagen.

[0:12:29] Mevrouw Müller refereerde net al aan...

[0:12:32] De minister heeft natuurlijk de doelstelling nu om de vulgraadverplichting wat te verlagen vanwege Europese ontwikkelingen.

[0:12:40] Ik vraag me daar wel af, voorzitter, hoe dan de minister kijkt naar het type gas dat wij aan onze opslag hebben.

[0:12:46] Het is een feit dat de opslagen waar het om gaat, Noord- en Grijpskerk, die hebben pseudo Groninger gas in zich.

[0:12:51] En die is alleen te leveren aan Nederland, Duitsland en een klein beetje Frankrijk.

[0:12:56] En ik zie dat mijn tijd op is.

[0:12:57] Kortom, klopt het wel echt dat wij aan het vullen zijn voor Europa als dat gas in werkelijkheid eigenlijk alleen in Nederland kan blijven?

[0:13:07] Dan ga ik hem afronden.

[0:13:08] Dank u wel.

[0:13:10] Ja, helemaal goed.

[0:13:11] Ik heb inderdaad de ruimte gegeven om uw laatste vraag gewoon in zijn volledigheid te stellen.

[0:13:16] En nu heeft nog één interruptie van de heer Klos.

[0:13:22] Dank voorzitter.

[0:13:25] Ik bespeur een kleine tegenstrijdigheid in het betoog van jaar 2021.

[0:13:29] Namelijk enerzijds is het verkeerd om Europese regels te hebben, maar anderzijd is het ook verkeer om lidstaten tegen elkaar op te laten bieden met verschillende vormen van compensatie waardoor er een ongelijk speelveld ontstaat.

[0:13:42] En die twee dingen kunnen niet allebei tegelijkertijd waar zijn.

[0:13:47] Stel je voor dat wij met z'n allen in deze zaal eens zijn... ...dat er een gelijk speelveld moet zijn voor Europese bedrijven.

[0:13:52] Zou het dan juist niet verstandig zijn om juist vergaand Europees te harmoniseren... ...door bijvoorbeeld dezelfde nettarieven te hebben, dezelfte belastingen te hebben... ...zodat er geen ongelijkheid is tussen lidstaten... ...en we niet tegen elkaar op hoeven te bieden voor compensatie?

[0:14:07] Dank voor de vraag.

[0:14:08] Ik ga kijken naar de heer Van den Berg.

[0:14:11] Ja, voorzitter, ik...

[0:14:13] Hoop er maar dat ik de vraag goed heb begrepen, want ik denk dat hier ook een mix in zit van de motie die wij eerder hebben voorgesteld en die nu is ontraden.

[0:14:23] Dus daar ga ik dan specifiek op in.

[0:14:24] Kijk, het is op een aantal vlakken natuurlijk wel heel goed voor een gelijkspeelveld als je wil vergroenen.

[0:14:30] Dat natuurlijk niet Nederland vele malen hogere netwerktarief heeft dan bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en België.

[0:14:35] Dat is onuitlegbaar en dat zorgt er ook nog eens voor dat de industrie hier vertrekt met alle gevolgen van dien.

[0:14:41] Ook voor milieu en klimaat.

[0:14:43] En zeker ook voor ons verdienvermogen.

[0:14:45] Dus daar valt wat ons betreft best wel over te spreken.

[0:14:48] En ik was dan ook eigenlijk verrast dat die werd ontraden door de minister.

[0:14:52] Juist omdat ik eens een keer zo'n Europese move maak, wordt dat eigenlijk niet met open arm ontvangen.

[0:14:57] Dat geeft je toch te denken.

[0:14:59] En dan rond elkaar voorzitter.

[0:15:01] Maar als je kijkt naar elektrificatie.

[0:15:03] Kijk, elektrification is in veel gevallen veel efficiënter.

[0:15:07] Waar de netwerken in Frankrijk zijn bijvoorbeeld veel beter ontwikkeld dan die van Nederland.

[0:15:11] En zeker ook weer bijvoorbeeld Italië.

[0:15:13] Dus niet in alle gevallen is elektrificatie het beste middel.

[0:15:17] Dus in zo'n geval zou ik toch wel meer pleiten voor maatwerk, kijken naar wat efficiënt is in plaats van elektrification of waterstof bijvoorbeeld het doel op zich maken.

[0:15:29] Volgens mij is de tegenstrijdigheid daarmee niet opgelost.

[0:15:32] Want als aan de ene kant het verkeerd is dat er heel veel nationale verschillen zijn, maar aan de andere kant het erkeerd dat er te veel Europese regels zijn, dan gaan we het probleem dus niet oplossen.

[0:15:44] Dus als jij in 2020 nou zou zeggen, kijk, ik vind het verkerd dat we steeds blijven compenseren, dat steeds die landen tegen elkaar blijven opbieden om bedrijven maar te compenseren vanwege die grote verschillenen tussen Europese landen en vanwegen die grote nationale verschil,

[0:15:58] Dan denk ik dat we naar een oplossing kunnen gaan, namelijk om dat te Europeaniseren.

[0:16:03] Maar als J21 die consequentie niet trekt uit het feit dat hier een probleem zit, dan denk ik... ...dat we uiteindelijk niet gezamenlijk naar een... ...oplossing kunnen.

[0:16:11] Nog een korte reflectie van de heer Van den Berg.

[0:16:16] Ja voorzitter, het punt blijft staan.

[0:16:18] Er wordt enerzijds gezegd door de heerd Klos van je moet als je gaat kijken naar Europese tarieven voor de industrie, voor netwerk, voor energiekosten, dan moet je dat harmoniseren en dat mag de heere Klos zeker doen.

[0:16:28] En wat ik zeg, ik ben best bereid om daar ook wel in mee te denken, maar dat betekent niet dat dat dan maar voor alles het geval moet zijn, zoals elektrificatie.

[0:16:36] En het is natuurlijk wel opmerkelijk dat ik juist deze opmerking hoor van de heer Klos, want wij trekken juist de kar weer in Europa in de meest negatieve zin door het sluiten van de kolencentrales.

[0:16:45] Daarmee gaan wij in één keer uit de pas lopen, terwijl wij daar juist met elkaar hebben afgesproken.

[0:16:50] Er is een Europees emissiehandelssysteem.

[0:16:52] Waarom wijken wij er dan vanaf?

[0:16:54] En zeker ook de heer Klos met zijn Europese ambities.

[0:16:57] Dus als we dan volgens de heere Klos één lijn moeten trekken, dan zou ik ook wel spiegel willen voorhouden.

[0:17:03] Doe dat dan zelf ook.

[0:17:06] Een derde interruptie van de heer Klos.

[0:17:10] Voorzitter, ik kijk inderdaad graag in de spiegel, zeker in politiek vlak.

[0:17:22] Via de microfoon, dat weten de collega's.

[0:17:25] Ik wilde mijn politieke kwetsbaarheid tonen.

[0:17:28] Dat heeft u in volle glorie gedaan.

[0:17:30] U kunt verder met uw vraag.

[0:17:32] Dank u wel.

[0:17:34] Ik vind dat als wij kijken naar het klimaatbeleid in Nederland... dat wij er trots op mogen zijn dat wij in Nederland voorop lopen... met het voorbeeld geven aan andere landen... voor hoe je af kan van fossiele brandstoffen.

[0:17:44] Dat doen wij nu ook weer met deze minister in Santa Marta... die ervoor gaat zorgen dat al die andere lande in de wereld... ook met Nederland mee willen om van fossielen brandstoffe af te komen.

[0:17:54] Nu ligt er de volgende opgave.

[0:17:55] En dat is, we moeten onze industrie gaan verduurzamen.

[0:17:58] Dat kunnen we alleen met een gelijk speelveld doen.

[0:18:01] Dus dat is precies waarom ik van J21 vraag, oké, kijk dan ook naar het gelijktrekken van dat speelveeld juist voor die industrie.

[0:18:07] En ik denk eerlijk gezegd dat we daar, als we daar inderdaad met een Europese bril naar gaan kijken en niet met een nationale compensatiebril, dat we dan tot een oplossing komen.

[0:18:18] Ja, de heer Van den Berghe.

[0:18:20] Ja, voorzitter.

[0:18:22] Ik snap de heer Klos helemaal.

[0:18:23] En het was natuurlijk eigenlijk positief bedoeld dat hij goed in de spiegel kijkt in de meest brede zin van het woord.

[0:18:30] En ik denk dat we elkaar eigenlijk in veel, ja, ook in bredezin ook elkaar een spiezel voorhouden met deze debatten.

[0:18:38] En dat waardeer ik ook eigenlijk altijd zeer.

[0:18:42] Ik denk twee dingen.

[0:18:45] We kunnen elkaar best vinden op het Europese vlak.

[0:18:47] Maar dan zou ik wel de heer Kloss ook eigenlijk oproepen om eigenlijk die ontraden motie toch eens om te zetten in een positief advies.

[0:18:56] En dan kunnen we daar zeker over spreken.

[0:18:58] Als laatst, kijk Santa Marta.

[0:19:00] Ik vind dat een bizarre vertoning van zaken.

[0:19:03] Op zich kunnen wij natuurlijk als land pleiten voor het afbouwen van fossiele brandstoffen.

[0:19:07] Maar als wij zo erg uit de pas gaan lopen.

[0:19:09] Wij staan vrij alleen in die oproeping.

[0:19:12] dan gooien we onze energiezekerheid en daarmee dus ook de energiekosten van huishoudens te grabbel.

[0:19:18] Ja, en dat is iets waar jij in 20 toch echt niet ermee gaat.

[0:19:23] Goed.

[0:19:24] Nou, zelfs voordat de heer Klos eventueel in zijn eigen inbreng nog hierover verder op ingaat.

[0:19:28] Hij komt er nog op terug, krijg ik door.

[0:19:31] Dan gaan we eerst naar de inbreing van de heere Jumelet.

[0:19:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:36] De Europese Commissie komt met voorstellen om de elektriciteitsrekening betaalbaar te houden en doet voorstellen met betrekking tot de netwerktarieven en energiebelasting.

[0:19:45] In hoeverre is de minister van Plan gebruik te maken van de ruimte die de Europese commissie aan lidstaten wil gaan bieden?

[0:19:51] We lezen dat het kabinet positief staat tegenover de doorrichting van het voorstel nettarieven- en enerciebelasting en zet in op mogelijkheden om de netkosten voor de energieintensieve industrie te verlagen, bij voorkeur via directe gerichte subsidiëring.

[0:20:05] Daarom vraag ik vandaag specifiek, voorzitter, wanneer verwacht de minister uitsluitsel te geven over de mogelijkheden om bedrijven gericht te kunnen ondersteunen.

[0:20:14] Het CDA heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor de hoge elektriciteitskosten en de gevolgen daarvan voor energieintensieve bedrijzen zoals Nierstar in Budel.

[0:20:23] Het kabinet staat positief tegenover gerichte ondersteuning, zoals ook in Brussel wordt voorgesteld, maar voor bedrijfen zoals Nirstar niet.

[0:20:30] die nu onder grote druk staan, is snelheid cruciaal.

[0:20:34] We vroegen eerder ook naar het naar voren halen van de envelop elektriciteitsprijs en misschien ook wel andere maatregelen.

[0:20:40] Wanneer verwacht zij de minister dan uitstuitsel te kunnen geven, voorzitter?

[0:20:45] Voorzitter, de hoge nettarieven zetten niet alleen de concurrentiepositie van onze industrie onder druk, maar zien we ook terug in de energierekening voor huishoudens.

[0:20:53] De vraag is hoe we noodzakelijke investeringen in ons elektriciteitsnet betaalbaar houden en de kosten op een meer evenwichtige manier over de tijd kunnen verdelen.

[0:21:02] Voorzitter, verwacht de minister dat er vanuit Europa ook meer ruimte komt voor bijvoorbeeld amortisatie, zodat de kosten van netinvesteringen over een langere periode kunnen worden gespreid?

[0:21:13] Welke andere mogelijkheden ziet zij, zowel nationaal als Europees, om de kosten voor uitbreiding van het net meer te spreiden?

[0:21:20] Voorzitter, dan over gasleveringszekerheid.

[0:21:24] De afgelopen jaren hebben we laten zien hoe kwetsbaar onze gasvoorziening kan zijn.

[0:21:28] En het is al gezegd, later tijdsop zullen we ook met elkaar nog over in discussie gaan.

[0:21:32] Maar uit de recente analyse van de Amerikaanse denktank blijkt dat de Europese gasvoorziening kwetsbar blijft.

[0:21:38] Bij een koude winter kunnen we al voor lastige keuzes komen te staan wordt gemeld.

[0:21:42] De minister wil de verplichte Europese vulgraden loslaten, maar dan moeten we wel zeker weten dat de leveringszekerheid op een andere manier goed geborgd blijft.

[0:21:51] Als we de verplechte vulgrader losloten, wat komt daar dan voor in de plaats om te voorkomen dat huishoudens en bedrijven bij een koude winter met gastekorten of sterk stijgende prijzen worden geconfronteerd?

[0:22:01] Een strategische Europese kussen-gasreserve waarbij de kosten eerlijk over de lidstaten worden verdeeld is wat het CDA betreft nog steeds een interessante optie.

[0:22:10] De minister wil in Brussel pleiten voor verplichte strategische opslag voor lidstaten, ook al is daar nog weinig draagvlak voor.

[0:22:16] Zal zij daarbij ook specifiek aandacht vragen voor de mogelijkheid voor een gezamenlijke strategische kussengasreserve?

[0:22:23] En wat is er voor nodig om andere lidstraten, ik vraag het dan toch maar, te enthousiasmeren?

[0:22:30] Als we weten dat we bij een koude winter mogelijk voor lastige keuzes komen te staan op het gebied van de leveringszekerheid van gas, dan moeten we in ieder geval ervoor zorgen dat Europese regels zoals de metaalverordening uitvoerbaar blijven.

[0:22:42] Verschillende lidstaten vinden de door de commissie geboden flexibiliteit bij de uitvoering van de metaalsverordering nog niet toereikend.

[0:22:50] Vraag vindt de minister de huidige flexibiliteiten wel voldoende en waarop baseert zij dat?

[0:22:56] Welke mogelijkheden zijn er nog om bij te sturen als deze winter in de praktijk blijkt dat er toch problemen ontstaan met de gasimport?

[0:23:04] Voorzitter, tot slot.

[0:23:06] We hebben in de commissie al vaker gesproken over de mogelijke invoering van een invoedingstarief door de ACM en de gevolgen daarvan voor onder andere de uitrol van wind op zee.

[0:23:16] Nu horen we dat er in Brussel een voorstel ligt om het Europees maximum voor het invoeningstarief te schrappen.

[0:23:22] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:23:24] Is het verstandig om dit maximum los te laten, terwijl we ons al zorgen maken over de effecten van de überhaupt invoeren van een invoedingstarief?

[0:23:32] Ik hoor graag ook op dit punt de reactie van de minister.

[0:23:36] Dank.

[0:23:38] Dank u wel.

[0:23:38] En het is u weer gelukt, precies op de nul, met de spreektijd.

[0:23:42] Dus complimenten.

[0:23:42] Als je maar genoeg oefent, voorzitter.

[0:23:44] Dank je wel.

[0:23:46] Ik wou iets zeggen over oefenen voor de spiegel, maar ik hou op over een spiezel.

[0:23:52] De heer Humillet, u krijgt nog een interruptie.

[0:23:54] Allereerst van de heer Van den Berg en daarna ook van mevrouw Van Oosterhout.

[0:23:57] De heur Van den Bergh.

[0:23:59] Ja, voorzitter, dank.

[0:24:01] Ik weet eigenlijk niet wat ik hoor.

[0:24:02] En in positieve zin natuurlijk.

[0:24:04] Want ik hoor de heur Humillett hier spreken over steun voor kustengasreserves.

[0:24:08] En die strategische kustegasreservices met een Europese verdeelsystematiek.

[0:24:13] Want het was juist in februari toen ik daar een motie over indiende om dat dus te gaan realiseren voor 1 september.

[0:24:18] Toen heeft hij het wel gehaald, maar zonder de steun van het CDA.

[0:24:22] Dus is het CDa dan daarop van mening veranderd?

[0:24:26] En wat is dan het verschil geweest als jullie eerst tegen waren en dan nu voor die kustgasreserves?

[0:24:32] Ja, de heer Jumlet.

[0:24:34] Ja, voorzitter.

[0:24:35] Ik denk dat het goed is om zeker tegen de achtergrond van waar we nu staan te zeggen tegen elkaar dat het een interessante optie is.

[0:24:41] Wat ons betreft is dat een hele goede optie om met elkaar ook te bespreken.

[0:24:45] Een interessante opties noemde ik het net.

[0:24:47] Ik denk dat het goed is om in Europees verband daarnaar te kijken.

[0:24:50] Want dat was mijn punt ook.

[0:24:51] Laten we kijken als we met elkaar de minister zien gaan naar Brussel, om daar het gesprek er ook over te voeren.

[0:24:59] En in de overwegingen die je hebt bij een motie is dit denk ik ook een belangrijke overwegging geweest, voorzitter.

[0:25:06] Dank u wel.

[0:25:07] Dan uw laatste interruptie.

[0:25:09] Gaat gewoon.

[0:25:11] Nou, fijn voorzitter.

[0:25:13] Dat kan ik alleen maar toejuichen.

[0:25:14] Dat is de realiteitszin die ik wel herken van het CDA.

[0:25:19] Nou is het natuurlijk wel zo dat die gasopslagen... ...die zijn wel van de NAM, de Nederlandse Aardolie Maatschappij.

[0:25:26] En ze hebben al eerder aangeboden om die opslagen ook over te dragen aan Nederland.

[0:25:31] Ik ben persoonlijk van mening dat je dat alleen kan doen... ...als je een grote deal maakt met de NAMA over schadeafhandeling... ...over de opslangen en misschien zelfs wel het Groningenveld...

[0:25:41] Is de heer Jumelet dan ook bereid om daarover te spreken?

[0:25:44] Omdat je anders nooit bij die kussengasreserves kan komen.

[0:25:50] De heer Hummelet.

[0:25:51] Voorzitter, de heer Van den Berg snijdt een heel mooi onderwerp aan.

[0:25:54] En ook een groot onderwerpp denk ik voor dit moment.

[0:25:58] Ik denk dat het goed is om bij het debat wat we gaan krijgen over inderdaad gasleveringszekerheid en over de brief, nadrukkelijk ook van de minister die gestuurd is, daar ook over hoe we daarmee om moeten gaan met strategische voorraad.

[0:26:13] Ik

[0:26:14] Maar het heeft grote betekenis als je daar zo een uitspraak over doet.

[0:26:17] Dus ik denk dat we dat voor dit moment niet kunnen zeggen tegen u, via uw voorzitter, hoe we daar met elkaar als CDA in staan.

[0:26:24] Maar ik denk that het een goede optie is om met elkaar wel te bespreken.

[0:26:28] Maar nogmaals, laten we dat doen bij het volgende debat wat daar ook specifiek over gaat.

[0:26:33] Dank u wel.

[0:26:35] En dan een vraag van mevrouw van Ooststraat.

[0:26:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:38] In de bijdrage van de heer Jumelet ging het natuurlijk ook over de nettarieven en ook de positie van het kabinet om in Brussel te gaan pleiten om die nettarieve erop te sturen voor de energieintensieve industrie.

[0:26:53] Maar je hebt natuurlijk ook de energierekening voor huishoudens en daar is natuurlijk ook, de nettarieven zijn daar een aanzienlijk onderdeel van.

[0:26:59] Ik hoorde de heer Jumelet ook spreken over amortisatie als optie.

[0:27:03] Maar ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd of de heur Jumalet de subsidie van de net tarieven ook als een mogelijkheid ziet als amortorisatie geen optie is om de energie rekening van huishouden op die manier te verlagen.

[0:27:15] Dank voor de vraag, de heu Jumlet.

[0:27:17] Voorzitter, we hebben natuurlijk de annotatie gekregen van de minister.

[0:27:24] Ik heb naar aanleiding daarvan die vraag nog eens gesteld over intensieve energiegebruikers.

[0:27:29] In dit geval gaat het dan over een bedrijf in Budel.

[0:27:32] Maar ik weet ook heel goed dat als je het hebt over bedrijven, dat het ook heel snel gaat over huishoudens.

[0:27:39] Gisteren hebben we ook een debat gevoerd, ook nog eens een keertje over de positie van huishouden en de...

[0:27:44] rekening die steeds meer oploopt.

[0:27:46] En daarbij was ook aan de orde welke mogelijkheden heb je dan, welke mogelijken zie je dan.

[0:27:52] Daar is ook mooi een brief op gekomen.

[0:27:54] Dus ik denk dat het goed is om in dat debat wat ook nog vervolgd gaat worden, wat we kunnen gebruiken als knoppen om aan te draaien, dat we dit soort zaken ook meenemen.

[0:28:03] Maar we weten ook tegelijkertijd

[0:28:06] dat de middelen niet voor het oprapen liggen.

[0:28:09] Mijn collega Hamstra heeft een mooi artikel in het AD vandaag staan, opinieartikel, wat gaat ook over...

[0:28:16] Wat gaat ook over op verschillende departementen zie je allerlei middelen die daarvoor bedoeld zijn.

[0:28:22] Zijn oproep is om dat juist ook eens inzichtelijk te maken in een bijlage.

[0:28:26] Ik vind dat een hele mooie voorzet ook om over energiearmoede te spreken, dus over de hoogte van de rekening en wat mensen nog kunnen dragen.

[0:28:35] Dus in dat verband zou ik daar best over willen spreken.

[0:28:38] Maar voor nu denk ik dat het een aandachtspunt is, zeker als het gaat om Europa, met de vraag of je

[0:28:44] bijvoorbeeld met amortisatie, ook een duidend zakje kunt doen... als het gaat om het verlagen van de netkosten voor nu.

[0:28:54] Ja, dank u wel.

[0:28:55] Dan heeft u nog een andere vraag gekregen van mevrouw Muller.

[0:28:59] Ja, want de heer Jumelet sprak over Neerstar in Budel.

[0:29:02] En wij hebben daar ook mee gesproken.

[0:29:04] Dat is een hartstikke mooi bedrijf dat echt vergaand geëlektrificeerd is.

[0:29:07] En nu inderdaad tegenaan loopt dat zij echt ontzettend hoge nettarief hebben.

[0:29:11] En dat het op een gegeven moment niet meer rendabel is voor hen om hier hun bedrijven te hebben.

[0:29:15] Ze kijken ook naar ons.

[0:29:17] Want kijk hoe het IKC in België en in Frankrijk en in Duitsland is ingericht.

[0:29:22] Het is anders dan in Nederland.

[0:29:24] Dus ik herkende eigenlijk de oproep van de heer Van den Berg eigenlijk wel.

[0:29:28] Kijk nou hoe je die IKC inregelt om dat zo geharmoniseerd te doen met buurlanden.

[0:29:34] Deelt de her Jumelet dat met mij?

[0:29:37] De heer Jumlet.

[0:29:39] Die heel blij is met dit soort vragen.

[0:29:40] Dank u wel.

[0:29:42] Want het helpt in ieder geval om de aandacht erop te vestigen.

[0:29:48] Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen daar ook al een vraag over gesteld.

[0:29:54] En toen is er toezegging gedaan dat in ieder geval op enig moment ook de maatregelen die er ook zouden

[0:30:00] kunnen worden getroffen, zouden worden toegestuurd aan de Kamer... om te kijken van wat kunnen we doen voor dit soort bedrijven... die zo al ver zijn ook in die elektrificatie, zoals Nierster en Budel.

[0:30:11] Zo zijn er nog meer.

[0:30:12] Het zijn koplopers.

[0:30:13] Die moeten we niet zien vertrekken, maar die moeten we bij ons houden.

[0:30:17] Dus als de IKC en de harmonisatie daarbij kan helpen... is dat een van die mogelijkheden die er is.

[0:30:22] Maar dan is het denk ik goed om die eerst met elkaar in beeld te krijgen.

[0:30:26] Maar de oproep steun ik voor harte.

[0:30:31] Ja, en dat waren alle interrupties aan u.

[0:30:33] En u heeft van iedereen een interruptie gekregen, dus dat is ook weer een prestatie.

[0:30:38] We gaan snel door naar mevrouw Van Oosthout voor haar inbreng.

[0:30:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:44] Er staan weer een hoop belangrijke onderwerpen op de agenda van de Energieraad op 29 oktober.

[0:30:47] En mijn aandachtspunten richten zich op de voorstellen om de energierekening van huishoudens betaalbaar te maken en de voorstellen over de industrie.

[0:30:54] Ik begin bij de nettarieven.

[0:30:55] Het kabinet erkent dat hoge tarieven een drempel zijn voor elektrificatie, maar haar inzicht richt zich daarbij vooral op de energieintensieve industrie, terwijl de nettarieven voor huishoudens volgend jaar met zo'n 20 procent stijgen.

[0:31:06] Dus wat gaat de minister voor huizoudens doen en waar zet ze zich in Brussel voor in?

[0:31:09] Onder de huidige EU-regels moet de ACM de tarieven onafhankelijk vaststellen.

[0:31:13] Er komt hier nu verandering in.

[0:31:15] En betekent dit dat hier meer regie op kan komen vanuit het kabinet?

[0:31:18] Biedt het commissievoorstel ook ruimte om netbeheerders te ondersteunen of hun investeringen over een langere termijn af te schrijven?

[0:31:24] Eerder was de optie van amortisatie geen goede optie door regels uit Brussel.

[0:31:28] Hoe zit dat nu met dit voorstel en gaat de minister die ruimte, als die er komt, benutten?

[0:31:33] En dan de energiebelasting.

[0:31:34] Het kabinet steunt het principe dat elektriciteit gelijk of lager belast wordt dan aardgas.

[0:31:39] De commissie wil dit regelen via de elektriciteitsverordening om te voorkomen dat het strandt in de ingewikkelde onderhandelingen over de energiabelastingrichtlijn.

[0:31:46] Die herziening ligt er namelijk al sinds 2021, maar die ligt stil vanwege de unanimiteitseis.

[0:31:51] De praktische uitkomst is dus dat er niks gebeurt.

[0:31:54] Waarom kiest de minister niet voor een behandeling in de elektrisiteits- verordening?

[0:31:58] Voorzitter, dan de voorstellen voor bedrijven.

[0:32:00] De commissie wil bij artikel 17 van de energiebelastingrichtlijn een voorwaarde schrappen.

[0:32:04] Nu mogen energieintensieve bedrijfen belastingkorting krijgen als ze afspraken maken over milieu- of energieefficiëntie.

[0:32:09] Maar die voorwaarden zouden voor elektriciteit vervallen.

[0:32:12] Hoe ruimt de minister dat met haar eigen inzet?

[0:32:14] Dan over het elektrificatiedoel.

[0:32:16] Het kabinet wil dat het Europese doel indicatief blijft.

[0:32:19] Ik heb dit al eerder aan de minister gevraagd, maar ik snap nog steeds niet goed waarom zij daar niet voor bindende doelen gaat.

[0:32:24] Voor waterstof wil het wel bindende nationale doelen vanwege afnamezekerheid voor investeerders.

[0:32:29] Waarom geldt dat argument niet voor elektrification?

[0:32:32] Bedrijven, netbeheerders en ontwikkelaars van wind op zee moeten ook weten waar ze op kunnen rekenen.

[0:32:37] En het kabinet vraagt daarnaast om ruimere staatssteunkaders.

[0:32:40] Maar je kunt ook zelf je eigen energiemix schoner maken.

[0:32:42] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:32:44] En dan heb ik nog een aantal vragen over vraagcreatie.

[0:32:46] De minister schrijft dat hier nu snel iets op moet gebeuren.

[0:32:48] Dat ben ik met haar eens.

[0:32:49] En de Kamer heeft hier maanden geleden ook al een motie over aangenomen.

[0:32:52] Maar voorstellen hebben we nog niet gezien.

[0:32:55] En datzelfde geldt voor de Industrial Accelerator Act.

[0:32:57] Wij hebben, net als de industrie, gevraagd om hogere verplichtingen en het verkennen van nieuwe markten.

[0:33:02] Maar welke twee of drie concrete Nederlandse voorstellen liggen er in Brussel op tafel?

[0:33:07] Of blijft het bij ambitie?

[0:33:09] En tot slot de fossiele subsidies.

[0:33:10] Het kabinet noemt het uitfaceren daarvan een belangrijke sleutel.

[0:33:13] Mooi, maar gaat de minister dan ook voor een bindend uitfaseerpad met een einddatum?

[0:33:17] En welke subsidies wil ze in Europees verband daadwerkelijk afbouwen?

[0:33:20] Kan ze een paar concrete fiscale regelingen noemen?

[0:33:24] En ook hier verwijst de minister weer naar de energiebelastingrichting, waar, zoals ik eerder zei, niks van de grond komt.

[0:33:29] Dus deze route blokkeert niet alleen een eerlijke belasting op elektriciteit, maar ook de afboud van fossiele vrijstellingen.

[0:33:34] Erkent de minister dat?

[0:33:35] En wat gaat ze daaraan doen?

[0:33:39] Dank u wel.

[0:33:41] Dank u.

[0:33:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:44] Mevrouw van Oosterhout sprak over dat zij graag een bindend doelstelling zou willen op elektrificatie.

[0:33:50] Maar ik vind het juist heel verstandig dat het kabinet blijft inzetten op indicatief, omdat het zou toch eigenlijk geen doel op zich moeten zijn hoeveel procent elektriciteit je in het systeem hebt.

[0:33:59] Je wil uiteindelijk naar een...

[0:34:00] duurzaam energiesysteem.

[0:34:02] Maar dat hoeft niet altijd met elektrificatie.

[0:34:04] Dat kan ook met warmte, dat kan ook... met groene moleculen.

[0:34:07] Dus ik zou zeggen... we moeten veel meer kijken naar wat is nou voor het systeem... het meest verstandig, het beste om te doen.

[0:34:12] Want zo houden we de nettarieven voor mensen ook laag.

[0:34:14] Dan dat we gaan sturen op... nee, we moeten exact dit percentage hebben... op ons energiesystein.

[0:34:19] Zou je daarop kunnen reflecteren?

[0:34:20] Mevrouw van Oosterhout.

[0:34:21] Ja, dank en dank voor die vraag.

[0:34:23] Ik ben het helemaal met mevrouwe Muller eens dat we niet alleen kunnen inzetten op elektrificatie, maar we weten wel dat elektrification een ontzettend belangrijk onderdeel gaat spelen in die energietransitie.

[0:34:32] En dat het ook vooral heel erg belangrijk is voor de investeringszekerheid, waar ik het net ook over had, voor die afnemers, voor de wind-op-zeeparken, om gewoon een duidelijke stippen op de horizon te hebben om naartoe te werken.

[0:34:42] En dát is waar het mijn fractie om gaat.

[0:34:48] Ik zie verder geen andere interrupties meer.

[0:34:51] Dus we komen bij de laatste inbreng in deze eerste termijn.

[0:34:55] En die is van Dirk Los aan u het woord.

[0:34:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:58] En voor mijn fractie is vandaag feest, want D66 bestaat 60 jaar.

[0:35:02] Sorry, ik had cake moeten meenemen, maar dat kan ik misschien in de tweede termijn nog even doen.

[0:35:07] Niet twee keer op een dag.

[0:35:09] En de oprichter van D66, Hans van Meerlo, die wilde dat mensen meer zeggenschap kregen over hun eigen leven en over hun toekomst.

[0:35:15] En ik denk dat dat heel toepasselijk is voor dit debat en voor waar wij bijna wekelijks over debatteren.

[0:35:20] Want juist op het gebied van energie, met schone energie van eigen bodem,

[0:35:23] En een sterke duurzame industrie neemt Europa zelf het voortouw.

[0:35:27] Hebben wij ons lot zelf in handen.

[0:35:29] Ik heb dan vandaag ook drie opdrachten voor de minister in Brussel.

[0:35:32] Op basis van een agenda waarvan we niet helemaal zeker weten of dat daadwerkelijk de agenda zal zijn.

[0:35:37] Vanwege de vroegte en scherpte van dit debat.

[0:35:39] Houd vast aan een sterker ETS.

[0:35:41] Kies voor een ambitieus elektrificatiedoel.

[0:35:43] En zorg dat elektriciteit betaalbaar wordt voor zowel huishoudens als bedrijven.

[0:35:48] Voorzitter, vorige week spraken we uitgebreid over de voorgestelde afzwakking van het Europese emissiehandelssysteem.

[0:35:53] Voor D66 blijft staan dat een sterk ETS nodig is voor onze concurrentiekracht en de zekerheid die bedrijven nodig hebben om te verduurzamen.

[0:36:01] Afgelopen maandag sprak de minister daarover in Brussel en ik ben benieuwd wat Nederland daar nou concreet heeft ingebracht.

[0:36:06] Kan de minister toelichten waar ze op heeft ingezet, hoe daarop werd gereageerd en wat Nederland in de komende onderhandelingen nog wil bereiken?

[0:36:13] Door te elektrificeren kunnen bedrijfen hier duurzaam produceren en krijgen gezinnen een lagere energierekening.

[0:36:19] Maar de elektrificatie gaat nog niet snel genoeg.

[0:36:21] Het is daarom goed dat de commissie voorstelt om het aandeel elektriciteit in het Europese energieverbruik richting 2040 te verdubbelen, van 43 naar 46 procent.

[0:36:30] Het kabinet steunt ook een Europees doel, maar spreekt zich nog niet precies uit over de hoogte.

[0:36:34] Ik ben benieuwd of het kabinet daar wat meer over kan zeggen, of het dat liever lager of hoger wil dan 46 procent, of dat dat precies goed gecalibreerd is.

[0:36:43] Voorzitter, elektrification is pas een succes als burgers en bedrijven de overstap kunnen betalen.

[0:36:48] En het is daarom goed dat het kabinet kijkt hoe de hoge kosten voor bedrijven die al geëlectrificeerd zijn, of dat willen, omlaag kunnen.

[0:36:55] Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat Nederlandse bedrijfen niet structureel meer betalen voor een elektriciteit dan in onze buurlanden.

[0:37:01] En andere lidstaten lijken binnen de Europese regels soms meer ruimte te benutten.

[0:37:06] Is de minister bereid om te onderzoeken hoe andere lidzaten binnen de Europees regels omgaan met nettarieven voor de geëlektrificeerde industrie, opslag en flexibel netgebruik?

[0:37:14] En of Nederland de bestaande ruimte voldoende benut?

[0:37:17] Daarnaast gaat betaalbare stroom niet alleen over de industrie.

[0:37:20] De stijgende netkosten komen ook terecht bij huishoudens die we juist willen aanmoedigen om elektrisch te rijden, koken en verwarmen.

[0:37:27] Ook voor hen moet stroom aantrekkelijk en betaalbaar blijven.

[0:37:30] Ik verwacht daarom dezelfde aandacht voor de energierekening van huishouden.

[0:37:33] Is de minister bereid om bij de Energieraad ook te pleiten voor duidelijkheid over de mogelijkheden voor lidstaten om netkost voor huishaudens te verlagen?

[0:37:41] En dan, voorzitter.

[0:37:42] Betaalbare elektriciteit vraagt niet alleen om lagere netkusten.

[0:37:45] maar ook om een belastingstelsel dat de overstap naar schone energie beloont.

[0:37:49] In Nederland wordt elektriciteit nog altijd zwaarder belast dan aardgas.

[0:37:54] Dat is moeilijk te rijmen met de ambitie om huishoudens en bedrijven over te laten stappen op schone elektriciteiten.

[0:37:59] De commissie stelt nu voor dat elektricheid niet zwaarder mag worden belast als aardgassen, maar die hervorming dreigt vast te lopen als één lidstaat steeds noodzakelijke hervoring kan blijven blokkeren.

[0:38:09] Daarom ben ik benieuwd of de minister erkent dat unanimiteit de Europese hervoming van energiebelastingen kan vertragen of blokken.

[0:38:15] En daarmee de elektrificatie kan afremmen.

[0:38:18] Ik zie zeer uit naar de beantwoording en ik wens de minister veel succes bij de Energieraad.

[0:38:24] Dank u wel.

[0:38:25] Als u uw microfoon wilt uitzetten dan ga ik naar de eerstvolgende interruptie en die is van mevrouw Muller.

[0:38:30] Dank u wel voorzitter.

[0:38:31] Allereerst zal ik de heer Kloss en de minister feliciteren met het 60-jarig bestaan van hun partij.

[0:38:37] Verder kom ik eigenlijk terug op het interruptiedebatje dat u had met de heur Van den Berg.

[0:38:42] U zei denk ik heel terecht dat voor gelijk speelveld en concurrentievermogen van Nederlandse bedrijven het verstandig is als we echt op Europese harmonisatie inzetten.

[0:38:51] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het IKC.

[0:38:55] En ik kan me toch ook niet helemaal aan de indruk onttrekken... dat het soms wel D66 is die daar verdere eisen aan wil stellen.

[0:39:01] Nationale koppen, bovenop wat er in Europa afgesproken is.

[0:39:04] Extra conditionaliteiten.

[0:39:05] En daar verlinkt de schoen dan wel voor mij.

[0:39:09] Want aan de ene kant zetten we wel met z'n allen in... we willen die gelijke speelveld hebben en concurrentievermogen gelijk.

[0:39:14] Maar zodra we dan in Nederland keuzes kunnen maken... dan moet het eigenlijk graag altijd wat ambitieuzer.

[0:39:18] Wat is uw reflectie daarop?

[0:39:20] De heer Klos.

[0:39:21] Ja, voorzitter, die ambitie hebben wij zeker voor het klimaat en voor de elektrificatie.

[0:39:26] Dus dat klopt.

[0:39:27] Maar mijn opmerking was er meer op gericht dat ik juist die regelingen, waarbij er dus een verregaande vrijheid blijft bestaan voor wat je wel en niet kiest, en voor hoeveel compensatie je wel of niet geeft aan het bedrijfsleven, uiteindelijk te veel onduidelijkheid bieden.

[0:39:41] En daarbij ook een race organiseren om zoveel mogelijk compensatie in één lidstaat aan hetbedrijfsleben te geven ten opzichte van een andere lidstaan.

[0:39:51] En als je daar maar door blijft gaan, dan kalft uiteindelijk ook de ruimte af die je hebt om bijvoorbeeld geld uit te geven aan het naar beneden brengen van de kosten voor huishoudens.

[0:40:00] Dus ik zie meer in regelingen die niet zozeer de optie geven om tegen elkaar op te bieden met compensatie, maar daadwerkelijk te harmoniseren.

[0:40:16] Ja, dank voorzitter.

[0:40:18] En ik ben blij om te horen, en allereerst felicitaties natuurlijk, en ook aan de minister, dat de heer Klos ook begon over die elektriciteitsbelasting en het moras waarin dat dreigt te verdwijnen als we dat in de ETD-onderhandelingen gaan slepen.

[0:40:31] Dus is de heur Klos het met mij eens dat we de minister naar Brussel moeten sturen met de oproep om dat vooral niet te doen?

[0:40:38] En het eigenlijk bij de creatieve oplossing zoals de Europese Commissie hem bedacht had, namelijk bij de elektriciteitverordening te behandelen.

[0:40:44] De heer Klos.

[0:40:45] Voorzitter, ja, en D60 is al tientallen jaren, misschien zelfs al wel een zestigtal jaren voor een sterkere Europese Unie.

[0:40:52] En dus voor het afschaffen van de VETA's op zoveel mogelijk terreinen, te beginnen bij het buitenlandbeleid.

[0:40:56] Maar ook zeker hier, en niet zomaar, dat is niet een speeltje of zo, dat ist niet een truc.

[0:41:03] Het is iets dat een doel bereikt, namelijk het grotere doel van het halen van de klimaatdoelen, van het minder afhankelijk worden van landen buiten ons en van het verlagen van de energierekening.

[0:41:15] rechtvaardigt het middel om tot Europese besluitvorming te komen.

[0:41:18] Juist omdat we ook in deze Kamer zo vaak zeggen, ja, wij zijn als Nederland goed bezig, maar andere Europese lidstaten moeten ook wat doen.

[0:41:25] Nou, dan moeten we gezamenlijk besluiten.

[0:41:28] Laatste interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:41:29] Ja, dank.

[0:41:30] En heel fijn om te horen dat we daar samen in kunnen optrekken.

[0:41:32] Een ander onderwerp waar we hopelijk ook gezamenlijk in kunnen optrekken... is de strijd tegen fossiele subsidies.

[0:41:37] Dat miste ik eigenlijk wel in de bijdrage van de heer Klots.

[0:41:39] Maar goed, het waren maar vier minuten.

[0:41:42] Dus probeer ik het nog even via deze interruptie.

[0:41:45] Kijk, in het coalitieakkoord staat natuurlijk heel duidelijk... ...we gaan die Europese subsidies in Europees verband afschaffen.

[0:41:51] Maar ik mis eigenlijk nog wel een beetje een concretisering... ...en een concrete vertaalslag van hoe we dat nou daadwerkelijk gaan doen.

[0:41:56] En ik hoop heel erg dat deze energieraad daar een goede eerste stap voor is.

[0:42:01] Mijn vraag aan de heer Klos is... ...00 is twee fossiele subsidies die de heur Klos zou willen afschraffen.

[0:42:07] Welke boodschap hij, de minister, op wat zou willen stukken?

[0:42:10] De heer Klos.

[0:42:11] Nee, voorzitter, dat spel ga ik zeker niet spelen...

[0:42:13] Maar wij hebben in algemene zin, en ik denk ook nationaal, niet alleen Europees, want die ambitie die wij als coalitie hebben is niet alleen om een Europees verband af te bouwen, maar waar dat niet kan, dat ook nationaal te doen.

[0:42:24] Nog steeds vrijstellingen voor grootverbruikers, waarvan we uiteindelijk, juist als we verregaand Europees harmoniseren en daar heldere regels voor hebben, op termijn ook vanaf kunnen.

[0:42:35] Dus ik ga nu niet concrete fossiele subsidies noemen, maar het mechanisme lijkt mij goed bekend.

[0:42:40] En ik wil ook samen met Pro de minister aanmoedigen om daar inderdaad, misschien ook al bij deze energieraad, ook al staat het niet op de agenda, moeten we dat toch steeds blijven benoemen.

[0:42:50] Bouw die nou af en doe dat zoveel mogelijk Europees, want dat is verstandig.

[0:42:54] Dank u wel.

[0:42:56] De heer Jumlet.

[0:42:58] Die uiteraard ook de felicitaties nog een keer wil doen richting de heer Kloss en de minister.

[0:43:04] En dank ook voor het gebakje vandaag.

[0:43:07] Maar voorzitter, ook nog even de vraag, want Klos had het toch ook specifiek over de elektrificatie en de lagere kosten.

[0:43:16] Uiteindelijk, maar zover zijn we nog niet.

[0:43:20] En hij sprak ook over de opdracht of de oproep naar de minister toe om in de Energieraad ook te pleiten om die netkosten voor huishoudens ook te verlagen.

[0:43:28] Dat gesprek eraan te gaan.

[0:43:31] Collega Oosterhout sprak er ook over amortisatie.

[0:43:34] Hoe kijkt de heer Klos daarnaar?

[0:43:37] Heer Kłos.

[0:43:37] Voorzitter, ik vond dat heel interessant.

[0:43:38] Want inderdaad, als dat in Europees verband blijkt dat we dat toch kunnen doen, dan vind ik dat verstandig.

[0:43:46] En ik zal ook zeggen waarom.

[0:43:47] Het uitsmeren van kosten over vele generaties en het opvangen van die enorme investeringspiek waar we nu voor staan, is heel rechtvaardig om te doen.

[0:43:55] Want we hebben maar een paar jaar om onze hele economie te verbouwen.

[0:43:59] Dat moeten we onszelf ook weer niet onnodig moeilijk te gaan maken.

[0:44:02] En dat we het moeten doen, staat vast.

[0:44:08] Ja, geen verdere vragen op dit moment.

[0:44:11] Dat was de laatste spreker in deze eerste termijn.

[0:44:13] Uiteraard ook als u voorzitter wil ik u van harte feliciteren.

[0:44:16] De taart was heerlijk.

[0:44:20] Nogmaals gefeliciteerd met uw jubileum.

[0:44:23] Ik heb begrepen van de minister dat zij graag een half uur wil schorsen.

[0:44:27] Dan stel ik voor dat wij om kwart over vier starten met de beantwoording van de ministers.

[0:44:36] Op de zevende verdieping begreep ik.

[0:44:39] De vergadering is geschorst.

[1:16:40] Goedemiddag.

[1:16:41] Welkom terug bij het commissiedebat over de energieraad van de Vastkamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:16:49] We heropenen de vergadering en waren gebleven bij de beantwoording van de minister in de eerste termijn, die ik bij deze het woord ga geven.

[1:16:59] En wellicht kan ze ook toelichten hoe de be antwoording eruit gaat zien.

[1:17:03] Ja, voorzitter.

[1:17:03] Dank u wel.

[1:17:05] Ik heb eerst een blokje over nettarieven, energiebelasting en daarna industrie.

[1:17:12] Dan de post 2030, gas en nog een paar overige vragen.

[1:17:19] Voorzitter, het was dank voor de inbreng in de eerste termijn.

[1:17:22] En ook gewoon een goed gesprek onderling waarbij ik een aantal rode draden ook wel hoorde in de inbring.

[1:17:30] Namelijk dat die Europese regels in belangrijke mate ook een kader zijn voor een gelijk speelveld voor ons bedrijfsleven.

[1:17:39] En dat je dan ook moet proberen dat die regels natuurlijk zo zijn dat ze ook passen bij wat bij Nederland past en wat Nederland wil.

[1:17:46] En dat dan het zoveel mogelijk hebben van een gelijk speelveld helpt.

[1:17:52] En vervolgens zijn er ook een aantal zaken die niet Europees geregeld worden... en waar je dan nationaal nog een afweging te maken hebt.

[1:17:59] Waar het dan gaat over de kosten, daar hoorde ik eigenlijk door de oogharen heen bij u... als uitsmeren kan, dan is dat mooi.

[1:18:07] Maar er blijft natuurlijk ook een kwestie van waar dat niet kan.

[1:18:11] Het verdelen van de kosten in het hier en nu.

[1:18:13] En waar moet dat dan terechtkomen?

[1:18:16] En die balans tussen die twee...

[1:18:18] Daar kom ik dan zo nog op terug.

[1:18:20] Het zal allebei in enige mate nodig zijn.

[1:18:24] Voorzitter, dan kom ik bij de nettarieven.

[1:18:28] Een heel aantal van uw vragen overgesteld.

[1:18:31] Onder andere mevrouw Muller en de heer Klos vragen... wat is het verschil tussen de landen in steun, in elektriciteitskosten... en wat gaat Nederland doen om dat verschil te verkleinen?

[1:18:41] Hoeveel betalen vergelijkbare bedrijven in Nederland, Duitsland?

[1:18:45] Duidelijkheid over de inzet van de staatssteunregels.

[1:18:49] Brief.

[1:18:50] En inderdaad, conform de aangenomen motie van het lid van de Berg...

[1:18:54] Vorige week in het twee minuten debat Milieuraad ga ik voor 1 december Kamerbrief sturen... waarin we die inventarisatie sturen van die verschillen.

[1:19:05] Dus een inventarisatioomaantoonbare Nederlandse achterstanden in compensatie... ten opzichte van België, Duitsland en Frankrijk in kaart te brengen.

[1:19:13] Daar gaan we ook in op de bestedingsopties voor de middelen in de envelop elektriciteitskosten.

[1:19:18] En we zijn voornemens om in het voorjaar van 27 te beslissen over de besteding...

[1:19:22] ...van deze middelen.

[1:19:24] Maar we laten echt geen, wat dat betreft, geen ruimte onbenut.

[1:19:27] De heer Humillet die vroeg... ...ook in hetzelfde context nog over nettarieven... ...mogelijkheden voor Neerstar.

[1:19:35] Wat zijn daarvoor mogelijkheden?

[1:19:36] Snelheid is cruciaal.

[1:19:40] Welke mogelijkhede zijn er om de enveloppen naar voren te halen?

[1:19:44] En we zijn uiteraard op de hoogte van de zorgen van Neerstarr... ...en ook andere bedrijven over de hoge elektriciteitskosten.

[1:19:50] En we zijn echt in gesprek ook met dit bedrijf, die ook zelf aangeven eigenlijk is in Budel misschien onze efficiëntste vestiging.

[1:19:59] Dus dan zou je ook eigenlijk niet willen dat dat door een verschil in kosten dan net buiten de boot valt.

[1:20:04] Dus het is een heel reëel probleem waar we ook echt met elkaar goed naar te kijken zijn.

[1:20:09] Het kabinet heeft natuurlijk middelen gereserveerd om die positie van het Nederlandse bedrijfsleven ten opzichte van de buurlanden te versterken.

[1:20:16] oplopend tot 1 miljard per jaar, tot en met 2035.

[1:20:21] En die envelop, daar zijn we echt op dit moment nog heel concreet... heel hard mee aan het werk om te kijken... kan dat naar voren gehaald worden?

[1:20:27] Wat het verzoek was van de heer Bontebal... toen tijdens ook de APB weer en toen over het voorjaarspakket...

[1:20:33] Iran-pakket met elkaar spraken.

[1:20:35] Maar ook om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk bij die bedrijven terecht kan komen.

[1:20:39] Wat er mogelijk is aan gerichte verlaging van de nettarieven in relatie tot de staatssteunkaders van de Europese Commissie.

[1:20:48] En ik heb toevallig gisteren ook nog met de Europes Commissaris daarover gesproken.

[1:20:51] We zijn echt heel erg aan het zoeken naar

[1:20:53] Hoe krijgen we het geld dan ook bij de bedrijven die dat het hardste nodig hebben?

[1:21:00] Dus een gerichte aanpassing van het voorstel en bijberoerend staatssteunkader.

[1:21:03] Daarover spreken we in Brussel.

[1:21:05] En binnenkort zullen we de Kamer ook informeren over de bestedingsopties voor die enveloppen.

[1:21:09] Maar dat heeft echt onze volle aandacht.

[1:21:12] Want we begrijpen heel goed waarom deze vragen ook hier vandaag gesteld worden.

[1:21:16] Dan de vraag over welke ruimte er is voor het spreiden van kosten van investeringen op het stroomnet.

[1:21:22] Amortisatie, daar hebben we eerder met elkaar over gesproken.

[1:21:26] Als het gaat over amortisatiefoorwaterstof, dan zijn we daar heel erg hard mee bezig voor het waterstofnetwerk.

[1:21:32] Omdat we daar zien dat er een bepaalde business case is in de toekomst die er nu niet is.

[1:21:37] En dan kun je door dat verschil in kosten en opbrengsten naar voren halen.

[1:21:43] We hebben ook gekeken of amortisatie voor investeringen in stroomnetten mogelijk is.

[1:21:48] We heb dit jaar nog navraag gedaan bij de Europese Commissie.

[1:21:52] Maar dat is er helaas niet omdat de investering nu al worden uitgesmeerd over die afschrijvingstermijn van het net.

[1:21:57] Dus over ongeveer 30 tot 40 jaar.

[1:21:59] Dus als dat niet zo was, dan hadden we meer mogelijkheden gehad.

[1:22:07] Maar we smeren het dus al uit.

[1:22:09] Dus dat kan juridisch niet, helaas.

[1:22:13] Het kabinet zet er wel in om de maatregelen om flexibel netgebruik te stimuleren.

[1:22:18] Want daarmee zijn wel forse kostenbesparingen te realiseren.

[1:22:21] Dus dat is dan de manier waarop we toch heel erg proberen om die overal netkostenontwikkeling zo laag mogelijk te houden.

[1:22:26] Maar helaas is het verder uitspreiden, hebben we wel naar gekeken, maar voor de elektriciteitsnet behoort dat dus helaas niet tot de mogelijkheden.

[1:22:33] Het zou wel heel fijn zijn geweest als het wel zo was.

[1:22:35] Dat deel ik echt wel met de leden die deze optie nog weer een keer op tafel hebben gelegd.

[1:22:40] Even kijken.

[1:22:44] Daarnaast hebben we natuurlijk ook, als het gaat om de nettarieven zelf en de Europese Commissie zet dus ook in om het efficiënte gebruik van netten te verbeteren en daarmee de kosten voor alle gebruikers te dempen.

[1:22:59] Daarbij is als je een bedrijf extra wil steunen moet je echt een uitzondering hebben in de staatssteunkaders.

[1:23:05] Als je zou willen besluiten om huishoudens extra te steunen, heb je daarvoor niet die specifieke uitzondering nodig.

[1:23:10] Dus dat zou je kunnen doen.

[1:23:11] Maar dat is dan natuurlijk wel een keuze waar een financiële consequentie aan zit.

[1:23:16] En dan is weer de vraag, wat we ook met elkaar hebben gewisseld in het debat over de energierekening van huishouden...

[1:23:21] Ga je dan via de nettarieven voor iedereen een beetje korting geven voor een bepaald budget?

[1:23:28] Of zet je het gericht daarin waar het het hardste nodig is?

[1:23:31] En dat is eigenlijk de afweging die het kabinet heeft gemaakt.

[1:23:33] Als we iets kunnen doen aan de energierekening van huishoudens, we hebben een bekaald budget.

[1:23:39] Om dat budget dan zo gericht mogelijk in te zetten in plaats van over iedereen uit te smeren.

[1:23:43] Want dan krijgen ook u en ik het meneer Vlos.

[1:23:45] En ik denk dat wij het ook zonder die korting kunnen.

[1:23:48] Dat het liever naar de huishouden gaat die het echt nodig hebben.

[1:23:50] Dus dat is dan vervolgens de afweging die er op nationaal niveau komt.

[1:23:54] Want uiteindelijk moeten de kosten uit de lengte of uit de breedte komen.

[1:23:57] En dat is de afleiding waar we hier voor staan.

[1:24:00] Mevrouw Oosterhad had nog de vraag.

[1:24:06] De commissie wil bij artikel 17 van de energiebelastingrichtlijn een voorwaarde schrappen.

[1:24:11] Nu mogen energie-intensieve bedrijven belastingkorting krijgen als ze afspraken maken, maar die voorwaarden zou vervallen.

[1:24:17] De Commissie willen het de lidstaten makkelijker maken om een energie belasting vrijstelling te hanteren voor elektriciteit bij energie intensieve bedreven door de voorwaardes van een milieu of energie efficiënt convenant te laten vallen.

[1:24:29] En Nederland zal de commissie ook vragen hoe de afweging is gemaakt tussen het belang van elektrificatie en het belang om energie te besparen via dergelijke convenanten.

[1:24:37] En zal ook vrage welke invloed deze bepaling kan hebben op de verduurzaming en concurrentiepositie van bedrijven in verschillende lidstaten.

[1:24:44] Nederland kent een dergelijk vrijstelling niet.

[1:24:47] Het degressieve tarief en de verschillen sectorspecifieke vrijstelingen zorgen ervoor dat de belastingdruk wordt verlaagd zodat rekening wordt gehouden met internationale concurrentie positie.

[1:24:55] Maar dus specifiek over die overwegingen van de commissie zullen we navraag doen gezien de zorgen van mevrouw Van Oosterhout.

[1:25:03] En daarmee ga ik eigenlijk bijna vloeiend over in industrie, want er zijn een aantal vragen over gesteld.

[1:25:08] Maar misschien wilt u het hier op dit moment...

[1:25:10] Maar er komt dus nog een aantal vragen ook specifiek ten aanzien van de industrie.

[1:25:13] Dus ik laat even aan u voorzitten hoe u de interrupties zou willen verdelen.

[1:25:17] Ja, dat was één blokje.

[1:25:19] Industrie hoort hier nog bij.

[1:25:20] Ja.

[1:25:20] Ja dan stel ik toch voor dat u dat ook eerst even doet.

[1:25:22] Het heeft zoveel met elkaar te maken dat ik dacht...

[1:25:24] Het hoort voor een aanteil interrupties.

[1:25:26] Prima.

[1:25:26] Ja gaat u verder.

[1:25:28] Want de heer Van den Berg zei eigenlijk, ja, hoe zorgen we er wel voor dat dat hele kader zo is, dat het wel lijkt tot de mogelijkheden voor de industrie om hier ook te vergroenen.

[1:25:39] En dat is de balans eigenlijk waar we naar op zoek zijn.

[1:25:42] Dus je wil niet dat Nederlandse bedrijven het onnodig verliezen van de buren.

[1:25:47] En je wil nicht dat Europese bedrijf het onnoodig verlies van een buitenland.

[1:25:51] Want daar schiet niemand wat mee op.

[1:25:53] Dus we hebben in het coalitieakkoord ook afgesproken dat we beleid toetsen op effecten voor een gelijk speelveld en ook dat we de randvoorwaarden op orde brengen zodat bedrijven kunnen verduurzamen.

[1:26:06] Een aantal dingen die we in het koalitie akkoord daarvoor hebben afgesproken is onder andere de 1 miljard waar ik net al aan refereerde en ook het afschaffen van de nationale CO2 heffing, de enveloppen voor de elektriciteitskosten, ook het realiseren van CCS zodat

[1:26:22] ...dat eigenlijk als enige goede route hebben op de korte termijn... ...om te kunnen verduurzamen ook die mogelijkheid hebben... ...zodat we zoveel mogelijk opties eigenlijk creëren.

[1:26:33] Dan vroeg mevrouw Muller naar de verdurzaming van de strategisch belangrijke raffinagecapaciteit.

[1:26:41] Want we zien inderdaad dat die raffinateur niet alleen een transitie door moet maken... ...maar ook dat er een weerbaarheidsvraagstuk zit aan die rafinateurcapaciteit...

[1:26:52] En daarom sturen we ook zeer binnenkort de raffinagevisie naar uw Kamer.

[1:26:55] Die kunt u echt zeer binnenkort verwachten.

[1:26:58] En daar is ook de Nederlandse rol voor de Europese voorzieningszekerheid en de behoefte van defensie zijn daarbij betrokken.

[1:27:04] We pakken dat ook verder op.

[1:27:07] De visie is in die zin ook een start van gesprekken met onder andere Defensie, maar ook met de Commissie en andere lidstaten om te kijken hoe we hier verder in op kunnen trekken.

[1:27:13] Want Nederland heeft een relatief grote raffinagesector.

[1:27:20] Als je dat vergelijkt met andere landen voor Europa als geheel, is die raffinajesector van belang.

[1:27:24] Niet alleen op dit moment gerelateerd nog aan onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar ook in de toekomst om juist ook die duurzame raffinate te hebben en hoe zorg je ervoor dat die bedrijven die transitie ook kunnen maken binnen Europa en ook gaan maken binnen

[1:27:40] Dus het is echt een kwestie van een sector waar het echt aankomt op de ombouw.

[1:27:44] En daar zijn natuurlijk ook kosten mee gemoeid.

[1:27:46] En dan is het wel heel belangrijk dat dat onderdeel is van een goede Europese strategie op die ombauw van de raffinagesector.

[1:27:53] Waarbij ook de winkel tijdens de verbouwing open moet blijven, zeg ik dan maar even.

[1:27:56] Want anders staat van vandaag op morgen in één keer iets stil.

[1:27:59] De voorzitter van de Europese Commissie heeft recent iets gezegd over zo'n Europese raffinagevisie.

[1:28:07] En de minister-president zal aanstaande donderdag, dus morgen, in de Europense Raad ook vragen naar die Europese Raffinajevisie, zodat we echt met elkaar een strategisch beleid hierop kunnen gaan voeren op de ombouw van deze belangrijke sector.

[1:28:23] Dus dat is, kan ik zeggen, in...

[1:28:25] In antwoord op mevrouw Muller.

[1:28:27] En dan gaat het zowel over nu, maar ook over de verduurzaming van deze hele sector.

[1:28:31] MevrouWan Oosterhout had een aantal vragen over vraagcreatie.

[1:28:35] Heel terecht, want daar moet veel gebeuren.

[1:28:37] Want uiteindelijk gaat het niet alleen om de input van de industrie.

[1:28:40] Maar ook wat gebeurt er met de output?

[1:28:42] En hoe zorgen we ervoor dat dat ook meer gaat trekken?

[1:28:45] Concrete onderwerpen waar Nederland ook een voortrekkersrol speelt in Europa.

[1:28:52] In de context van de Industrial Accelerator Act pleit Nederland voor hogere, groene, kostofarme productnormen.

[1:28:59] En dan hebben we het onder andere concreet over constructiestaal, bruggen en cement.

[1:29:04] Daarnaast is Nederland voorzitter van de werkgroep Vraagcreatie in de Critical Chemical Alliance.

[1:29:10] We hebben op 1 oktober samen met de Demand Creation Coalition ook nog een hele...

[1:29:14] ...bijeenkomst gehouden over publiek verhaalte samenwerking.

[1:29:17] En ook hier waren Europarlementarisch bedrijf en de commissie bij aanwezig... ...omdat we met elkaar wel moeten gaan zorgen voor die afzetmarkt van groene producten.

[1:29:24] En daarvoor is dan weer ook de goede bescherming aan de buitengrenzen belangrijk.

[1:29:28] Dus het zijn allemaal stukken van een puzzel die in elkaar moeten passen.

[1:29:34] Voorzitter, dat waren de vragen die ik had over nettarieven en industrie aan elkaar.

[1:29:40] Dank.

[1:29:40] Dank u wel voor deze eerste beantwoording.

[1:29:42] Ik stel voor dat we met elkaar beginnen met drie interrupties.

[1:29:45] Dan kunnen we het eventueel nog uitbreiden naar een vierde, mocht daar behoefte voor zijn.

[1:29:51] Ik heb al een aantal handen gezien.

[1:29:52] Dan begin ik bij mevrouw Muller.

[1:29:54] Dank u wel voorzitter en dank voor de beantwoording.

[1:29:58] Heel fijn en goede woorden

[1:30:00] In mijn optiek spreekt de minister over de raffinatiesector en de strategische visie die daarbij moet.

[1:30:06] En ik ben echt blij dat zowel deze minister als ook de minister-president ook echt kijkt hoe gaan we dat nou op Europees niveau zo verstandig mogelijk doen.

[1:30:06] erg

[1:30:12] En

[1:30:13] Voor nu en voor de toekomst.

[1:30:14] Dus heel fijn om dat te horen.

[1:30:16] Maar de interruptie die ik had, zag eigenlijk op een vraag die ik niet zelf had.

[1:30:20] En dat gaat toch even over dat amortisatie.

[1:30:22] Want ik begrijp het gewoon niet zo goed.

[1:30:27] De minister heeft bij de Europese Commissie gecheckt, kan dat niet toch?

[1:30:29] De Europese commissie antwoordt nee, want we doen het al voor 30, 40 jaar.

[1:30:33] Maar denk ik, hoe kan het dan niet, waarom zou je het dan voor 40 of 50 jaar kunnen doen?

[1:30:37] Ik merk bij mezelf gewoon onbegrip hierover en het zou mij wel een liefding waard zijn als ik daar wat meer begrip bij zou kunnen krijgen.

[1:30:48] De Minister, wat kunt u daar al over delen?

[1:30:51] Ja, voorzitter.

[1:30:52] En ik snap ook de vraag.

[1:30:53] Want we zouden natuurlijk allemaal heel graag willen dat we eigenlijk die piek wat kunnen afvlakken.

[1:30:58] Want je ziet dat een aantal jaren we nu eigenlijk hogere kosten hebben.

[1:31:02] Daarna neemt het ook weer wat af.

[1:31:03] En tegelijkertijd, ja, als we met elkaar het gevoel zouden hebben... ...we kunnen het langer uitsmeren, dan kunnen we ook die kosten van die transitie wat meer verdelen.

[1:31:12] Dus ik snap de vraag heel erg goed.

[1:31:13] Laat ik toezeggen aan mevrouw Muller dat we het onderzoek wat we daarnaar hebben gedaan nog een keer delen.

[1:31:19] En als er dan nog specifieke vragen weer voortkomen uit de creativiteit die we samen kunnen opbrengen.

[1:31:25] Om te kijken of er toch A of B niet nog wat verder kan worden uitgezocht.

[1:31:29] Dan gaan we daar met elkaar naar kijken.

[1:31:30] Dus dat lijkt me een goede stap.

[1:31:31] Want volgens mij delen we hier wel de wens om te kijken wat kunnen we eraan doen.

[1:31:35] Om de kosten nu ook gewoon behapbaar te houden.

[1:31:38] En welke opties zijn er wel en zijn er niet.

[1:31:40] Dus laten we met u delen wat we daar aan hebben onderzocht.

[1:31:43] En dan kunnen we vanaf daar verder gaan.

[1:31:46] Bij het verslag van de energieraad kunnen we dat toevoegen.

[1:31:48] Ja, bij het verschlag van de energieraad.

[1:31:50] Dan hebben we dat als termijn, begrijp ik dat, van de minister?

[1:31:53] Ja, helemaal.

[1:31:53] Ik kon me zomaar voorstellen dat die vraag straks zou komen.

[1:31:56] Ik hoorde meteen wanneer we dat konden doen.

[1:31:58] Dus laten wij dat meteen maar toezeggen dan.

[1:32:00] Dank u wel.

[1:32:02] Ik dacht dat de heer Van den Berg ook een interruptie had.

[1:32:05] Maar ik kan ook eerst naar de heur Jumlet gaan.

[1:32:07] Dan doen we dat.

[1:32:08] Ja, de heer Jumelet.

[1:32:10] Even aanvullend voorzitter.

[1:32:11] Als het mag op de vraag van mevrouw Muller.

[1:32:13] Waar het gaat ook over amortisatie.

[1:32:16] Volgens mij hoorde ik de minister zeggen.

[1:32:18] Dat bij waterstof wel kan.

[1:32:19] Misschien kunt u dat ook wel in meenemen.

[1:32:22] Want waarom dan wel bij waterstoffen en niet bij stromen?

[1:32:25] Tenminste, als het gaat om datgene wat de termijnen betreft.

[1:32:28] Ik ben benieuwd hoe dat dan zich tot elkaar verhoudt.

[1:32:33] Mijn vraag, of beter gezegd, ik had nog een opmerking richting de minister.

[1:32:36] Als het gaat over die enveloppen.

[1:32:41] Ik begrijp heel goed...

[1:32:42] Dat daar heel nadruk nog even naar moet worden gekeken.

[1:32:45] En dat je ook naar mogelijkheden kijkt om, zeker als het gaat om staatssteun, dat ook toe te passen.

[1:32:50] Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld op dit punt.

[1:32:53] Dus die zijn misschien al onderweg voor de beantwoording.

[1:32:56] Maar ik zou heel graag willen vragen aan de minister...

[1:33:02] om ook op de hoogte te worden gehouden van de contacten met dit soort bedrijven.

[1:33:08] Want ik denk dat het goed is ook te zien waar zij mee bezig zijn, tegen de achtergrond ook van besluitvorming.

[1:33:14] En ik denk het goed dat wij dan ook met elkaar de helpende hand toereiken.

[1:33:19] Dank u wel.

[1:33:20] Minister.

[1:33:21] Voorzitter, waterstof zullen we meenemen.

[1:33:24] Lijkt me ook gewoon belangrijk, want uiteraard is dat een vraag die we allemaal hebben.

[1:33:28] Overigens hebben we het ook voor waterstoof nog niet 100% rond, maar er wordt hard aan gewerkt.

[1:33:33] En over de enveloppen, contacten met bedrijven.

[1:33:37] Ik snap de essentie van de vraag van de heer Jumelet.

[1:33:39] Laten we nog even afstemmen met hem bilateraal wat er concreet dan verwacht wordt.

[1:33:43] Ik denk ook niet...

[1:33:44] Dat u elk contact met een bedrijf wat wij hebben dan, dat we daar aparte kamerbrieven over gaan sturen.

[1:33:48] Dat lijkt me ook niet het idee.

[1:33:49] Dus laten we nog even afstemmen wat de informatiebehoefte precies is.

[1:33:52] Maar we delen natuurlijk graag informatie.

[1:33:56] Volgens mij proberen we hier hetzelfde te doen met elkaar.

[1:33:58] Dus dat stem ik nog even op.

[1:34:03] Dank ik de minister voor.

[1:34:06] Vooral tegen de achtergrond van besluiten die bedrijven nemen.

[1:34:09] Is het denk ik goed om daar contact mee te hebben.

[1:34:10] Dat was mijn punt.

[1:34:14] Dat zullen we niet meetellen als interruptie.

[1:34:17] Dan komen we bij de heer Van den Berg.

[1:34:21] Ja, voorzitter.

[1:34:21] Dan ga ik ook door op de vraag van mevrouw Muller.

[1:34:24] Net zoals mijn buurman over amortisatie.

[1:34:27] Dat is eigenlijk natuurlijk gewoon een duur woord voor het verdelen van de dure netwerkkosten.

[1:34:33] Is er wel eens overwogen en zou de minister dat ook niet kunnen overwegen... ...dat de netbeheerders die de investeringen doen voor verzwaring elektriciteitsnet...

[1:34:41] bijvoorbeeld door middel van de staatsgarantie, een financiering aangaan voor die kosten.

[1:34:47] En dat ze die dus inderdaad op die manier over een langere tijd kunnen uitsmeren.

[1:34:51] En zeker ook dus met een staatsgrantie dus een aantrekkelijke rente kunnen ontvangen dan dat ze dat privaat zouden aantreken.

[1:35:01] Ja, daardoor kom je natuurlijk ook tot een gelijkmatige systematiek.

[1:35:06] De risicoopslag van die lening kan dan weer terugvloeien naar de staat en die is positief voor het 1 uur saldo.

[1:35:12] Een korte reflectie van de minister.

[1:35:15] Voorzitter, we gaan al dit soort creatieve gedachten, en ik waardeer die serieus, zullen we allemaal meenemen in de brief.

[1:35:24] Want inderdaad, het nadenken over wat zijn de verschillende instrumenten die we kunnen hanteren,

[1:35:29] In de zoektocht naar is er nog iets wat we kunnen doen aan die nettarieven.

[1:35:33] Ik zie dat als een gezamenlijke zoekdocht.

[1:35:34] Dus dit soort gedachten en ideeën.

[1:35:37] Ik zal daar dus ook niet meteen nu op reageren, want ik vind het belangrijk dat we er even naar kijken.

[1:35:42] En goed uitzoeken of daar eventueel... Misschien is het maar een deel van een oplossing voor een deels van de tarieven, maar laten we er allemaal naar kijken, dus gaan we bij u op terugkomen in de brief.

[1:35:55] Mooi, dank u wel.

[1:35:56] Dan kom ik bij mevrouw Van Asschout.

[1:35:59] Ik zou graag nog even door willen op vraagcreatie.

[1:36:03] Kijk, het is natuurlijk heel goed dat Nederland een evenement organiseert... en ik denk ook dat er geen debat voorbij gaat waarin we het hebben over die Critical Chemicals Alliance.

[1:36:10] Dat is ook heel belangrijk.

[1:36:12] Maar ik kan nog steeds mijn vinger niet er precies op leggen... wat we nou precies aan het bepleiten zijn op dit moment in Europa.

[1:36:18] En het is wel een beetje nu of nooit, want nu is het moment dat al die regelgeving wordt gemaakt...

[1:36:23] Dus zou de minister even verder kunnen concretiseren, wat is nu precies onze inzet?

[1:36:28] Bijvoorbeeld in de RED, wat komt er concreet uit die Critical Chemicals Alliance?

[1:36:35] Ja, dat.

[1:36:37] De minister.

[1:36:38] Het zit natuurlijk in verschillende stukken regelgeving ook.

[1:36:43] Dus in de Industrial Accelerator Act, heb ik al aangegeven, zetten we in op constructiestaal, bruggen cement.

[1:36:49] Critical Chemical Alliance is natuurlijk een werkgroep die werkt aan vraagcreatie en uiteindelijk moeten de ideeën daarvoor dan weer ergens in Europese regelgevin landen.

[1:36:57] De Critical Chemical Alliance is niet zelf regelgeving... maar die geven input met de bedoeling dat vervolgens dat vertaald wordt in concrete vragen... namens de industrie, die dan weer in regelgevin kunnen gaan landen.

[1:37:10] Dus daar is nog een vertaalslag.

[1:37:11] En de RED is natuurlijk ook weer net een ander kader.

[1:37:15] Maar we kunnen hier ook schriftelijk nog even op terugkomen en wat meer die concretheid zoeken.

[1:37:19] Want uiteindelijk willen we nu met elkaar...

[1:37:21] dat het echt voor concrete bedrijven concrete markten oplevert.

[1:37:24] En dan moet het ook zo concreet zijn als een product die op de markt komt.

[1:37:27] Dan heb je dus niks aan een soort hoog over.

[1:37:29] Dan moet het concreet worden.

[1:37:30] Dus graag bereid om daar ook schriftelijk nog weer wat meer details over aan de Kamer te geven... waar we die kansen zien.

[1:37:36] Want die vraag creatie is voor iedereen van belang.

[1:37:39] Nou is het natuurlijk ook wel zo dat als dat Nederlandse inzet is... het nog niet altijd betekent dat het ook Europese wetgeving wordt...

[1:37:44] Maar dat wij voorop lopen in het aanjagen van vraagcreatie, dat kunnen we heus wat meer nog over vertellen.

[1:37:53] En is dat iets dat we kunnen verwachten bij het verslag van de energieraad of wordt dat een andere termijn?

[1:38:02] Dit wordt ietsje langer, want het verschlag van de energieraad komt waarschijnlijk vrij snel.

[1:38:07] Maar nou ergens binnen een maand of zo moeten we dat kunnen sturen.

[1:38:11] Ook even rekening houden met het feit dat 36 er aankomt en de begrotingsbehandeling er ainkomt.

[1:38:17] Dus dat we de taken ook een beetje voor mensen door de tijd heen kunnen verdelen.

[1:38:20] Ja, natuurlijk.

[1:38:22] Mevrouw van Oosterhout.

[1:38:23] Ja.

[1:38:23] Even hierop door.

[1:38:24] Niet als interruptie.

[1:38:25] Maar zou de minister dan ook kunnen meenemen wat ze dan precies in de Critical Chemicals Alliance bespreken?

[1:38:32] Misschien dat de minister er nu al op in kan gaan.

[1:38:34] Ik kan me ook voorstellen dat we misschien in de tweede termijn even de toezegging met elkaar verder ophelderen.

[1:38:39] Ja?

[1:38:39] Ja hoor, dat kunnen we meedoen.

[1:38:42] Oké, dan bij deze.

[1:38:43] Hartstikke fijn.

[1:38:44] Ik zie nog een interruptie van de heer Klos.

[1:38:48] Dank voorzitter.

[1:38:48] En ik begrijp het antwoord van de minister op de netkosten.

[1:38:52] Dus als je dat voor iedereen een beetje verlaagt... dat het dan ook bij mensen terechtkomt die dat niet per se nodig hebben.

[1:38:56] Dat is een principe waar ik echt wel sympathie voor heb en wat ik ook begrijп.

[1:39:01] Tegelijkertijd is het verlagen van die netkosten...

[1:39:04] Ook een belangrijk middel om elektriciteit aantrekkelijker te maken.

[1:39:07] Zodat die verduurzaming ook daadwerkelijk plaats gaat vinden.

[1:39:10] De elektrificatie plaats gaan vinden zodat we minder afhankelijk worden.

[1:39:13] En de rekening weer verder omlaag kan voor mensen en voorspelbaarder blijft.

[1:39:17] Dus kan de minister misschien toch reflecteren op dat dilemma.

[1:39:20] Dat je toch ook concreet die netkosten naar beneden wil brengen.

[1:39:23] Juist voor het verduuurzamingsvraagstuk.

[1:39:25] Minister.

[1:39:27] Ja, voorzitter.

[1:39:27] Ik ga bijna helemaal met de heer Klops mee op één punt na.

[1:39:31] En dat is namelijk dat de investeringen die we nu moeten doen voor een grote mate ook bepaald worden door de piekende vraag.

[1:39:38] Endat het juist die piekgende vraag is die eigenlijk, als je die niet afschaaft, de totale netkosten, de investeren die je in het net moet maken, hoger maakt.

[1:39:49] Wat wel helpt, is proberen die pieken eraf te schaven, zodat je meer kunt elektrificeren, maar ook juist in de daluren.

[1:39:57] En daar gaan dan die tijdsafhankelijke nettarieven wel weer bij helpen.

[1:40:01] Dus de manier om toch handelingsperspectief te bieden voor lagere nettarlieven, zonder de investeringen die in zijn geheel hoger te laten stijgen...

[1:40:11] vanwege die piekvraag die dan ook stijgt.

[1:40:14] Daarom zijn die tijdsafhankelijke nettarieven daar wel een instrument in wat helpt en wat dus ook handelingsperspectief gaat geven.

[1:40:21] Een tweede interruptie.

[1:40:22] Graag, voorzitter.

[1:40:24] Dat snap ik ook heel goed.

[1:40:26] En toch zit daar ook een beperking aan.

[1:40:28] Want van de hele grote bult aan investeringen die we zullen moeten gaan doen, is wat we kunnen oplossen en er kunnen afschaven met flexibiliteit, is nog niet een begin van het einde...

[1:40:40] ...van wat we uiteindelijk zullen moeten opbrengen.

[1:40:42] Dus de netkosten blijven hoog en zullen verdeeld moeten worden.

[1:40:45] Dit is niet een silver bullet om flexibeler te gaan werken.

[1:40:49] We zullen uiteindenlijk het net ook moeten gaan uitbreiden.

[1:40:51] Dus dan blijven die kosten over, dan moet het uittrekkelijk blijven om te verduurzamen... ...en zullen we toch die netkost op een of andere manier naar beneden moeten brengen... ...omdat dat een belangrijk onderdeel is van de elektriciteitsprijs.

[1:41:01] Dus wat kan het kabinet dan daaraan doen als het niet wil dat het voor huishoudens die het prima kunnen betalen, dat het daar ook terecht kan komen?

[1:41:10] Is er een vorm van differentiatie denkbaar waarbij de minister zegt oké, die netkosten kunnen wel naar beneden?

[1:41:16] De minister.

[1:41:17] Nou voorzitter, twee dingen.

[1:41:18] Dus volgens mij delen de heer Kloss en ik dat het helpt om die thuisafhankelijke nettarieven te hebben.

[1:41:22] Omdat het helft de totale kosten te dempen.

[1:41:25] Hij heeft ook helemaal gelijk dat het nog steeds een hele investering is die we moeten doen.

[1:41:29] Waardoor ik zeg ook alle ideeën die we nog met elkaar zouden kunnen bedenken.

[1:41:32] Om te kijken of de uitrol van dat net wat gewoon hard nodig is.

[1:41:37] Of dat op de een of andere manier goedkoper kan.

[1:41:40] Het is een gezamenlijke zoektocht denk ik.

[1:41:43] Want...

[1:41:43] En daarin zit bijvoorbeeld ook vraag en aanbod dicht bij elkaar houden.

[1:41:47] Helpt ook, want hoe meer gebruikers op een net, dat helpt allemaal.

[1:41:53] Dan is dus nog de vraag, welke knoppen zijn er nog om ervoor te zorgen dat die nettarieven betaalbaar blijven?

[1:42:02] Kijk, er is een absolute betaalbaarheid en een relatieve betaalbarheid.

[1:42:05] Dus de relatieve betouwbaarheid is het verschil tussen wat betaal je als je op gas blijft en wat als je naar elektriciteit gaat.

[1:42:11] Dus dat was één van de punten die de heer Klos noemt, namelijk je wil een stimulans hebben voor elektrificatie en dan heb je het over de relatief betaalbaardheid van elektriciteitsversusgas.

[1:42:19] En aan de andere kant wil je ook oppassen met dat verschil te groot maken, omdat ook niet iedereen morgen een handelingsperspectief heeft om van gas af te gaan.

[1:42:27] Terwijl we daar aan werken, zit een zekere spanning in dat sommige huishoudens nog niet morgen kunnen overstappen.

[1:42:35] Dus dat is ook iets waar we rekening mee moeten houden.

[1:42:38] En dan is er vervolgens natuurlijk ook nog een prikkel voor efficiency die je erin wil houden en we hebben volgens mij al toegezegd dat er een brief is of komt met de knoppen die er zijn.

[1:42:52] Want je hebt een belastingvrije voet en je hebt elektriciteitsbelasting, gasbelasting.

[1:42:56] Dat zijn het soort van knoppen waar je aan kunt draaien.

[1:42:59] En daarnaast heb je gerichte instrumenten zoals het noodfonds... die uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat je die mensen voor wie het echt een belemmering is... ook heel gericht kunt helpen.

[1:43:09] Maar dat kan hem dus of zitten in de nettarieven zelf of in de elektricitesrekening zelf... of in ondersteuning van het isoleren van de woning, waardoor er...

[1:43:16] de energieefficiëntie omhoog gaat in die huishoudens.

[1:43:18] En in sommige gevallen, in sommigen landen... kijken ze zelfs naar de apparaten.

[1:43:22] Omdat juist huishouden die misschien niet al te veel te besteden hebben... soms met de goedkoopste inefficiönte apparaten zitten.

[1:43:29] Waardoor het energieverbruik uiteindelijk relatief hoog is aan de functionaliteit.

[1:43:33] Dus er zitten veel elementen aan waar je naar zou kunnen kijken.

[1:43:37] Ook buiten de nettarieven om de energierekening in zijn geheel... voor de meest kwetsbare huishoutens behoudbaar te maken.

[1:43:45] Dank u wel.

[1:43:46] Ik kijk nog een keer rond of er nog interrupties zijn in dit blokje.

[1:43:50] Dat is niet het geval.

[1:43:51] Dan kondig ik bij deze aan, zoals eerder vermeld, dat ik helaas moet vertrekken, maar dat het voorzitsschap wordt overgenomen door gewaardeerde collega Müller.

[1:44:01] Erg fijn dat ze dat wil doen.

[1:44:02] En terwijl wij die wissel doen, stel ik voor dat de minister doorgaat met haar beantwoording in blok 2 rondom de doelen van 2030.

[1:44:10] Dat klopt, voorzitter.

[1:44:11] En ik zal die als eerste doen.

[1:44:17] De heer Van den Berg zei... de 90%-doelen moeten lessen leren in de energietransitie.

[1:44:27] De 90%, hoe gaan we dat concreet bereiken?

[1:44:33] Ook in samenhang.

[1:44:34] Dus het Europese klimaatdoel...

[1:44:36] is 90% in 2040.

[1:44:38] Maar ja, de doelen alleen zijn niet genoeg.

[1:44:39] Het moet natuurlijk ingevuld worden met beleid.

[1:44:43] We proberen zoveel mogelijk dat Europese kader voor ons te laten werken... omdat dat een gelijk speelveld creëert voor onze bedrijven.

[1:44:51] En het ook betekent dat we minder nationaal hoeven te doen.

[1:44:55] Daarnaast pleit Nederland dus voor een Europese uitvoeringsagenda... die erop gericht is om knelpunten in de transitie te adresseren...

[1:45:01] En dat is onder andere mijn inzet voor het grid package en ook voor stikstofuitzonderingen.

[1:45:06] Zodat het ook mogelijk wordt, ook voor Nederland, om dat te doen.

[1:45:10] Dan zei mevrouw Muller elektrificatie waar dat technisch en economisch de beste oplossing is.

[1:45:15] Maar ja, het is misschien voor Nederland niet overal de beste oplossing.

[1:45:18] Is er ruimte voor warmte en duurzame moleculen?

[1:45:22] Absoluut.

[1:45:23] En dat ist ook de vraag over dat indicatieve elektrification doel.

[1:45:28] De mix zal per land verschillend zijn.

[1:45:31] En één elektrificatiedoel, als dat bindend zou zijn, dan zeg je eigenlijk elk land moet zoveel weer directe elektrification doen.

[1:45:40] En daarnaast is er ook natuurlijk nog warmte en moleculen.

[1:45:42] En die exacte mix zal per land wat verschillen.

[1:45:44] Ook de definitie van wat de commissie exact in die doelstelling vat, is nog niet helemaal helder.

[1:45:50] Dus voordat we een definitief standpunt daarover bepalen, over de hoogte van dat doel, zullen we eerst meer helderheid moeten hebben over die definitie.

[1:45:57] Wat valt er precies onder?

[1:45:58] Wat valt het niet onder?

[1:45:59] Maar in de Nederlandse context van onder andere netcongestie, maar ook onze ambities met een relatief grote energieintensieve industrie waarvoor moleculen heel erg belangrijk zijn.

[1:46:08] Om ook die moleculennroute gewoon in te zetten waar dat het meest efficiënt is.

[1:46:13] Dat kan wel eens een andere mix zijn dan bijvoorbeeld in Luxemburg of in Denemarken waar ze niet zo'n grote industrie hebben als wij.

[1:46:19] En dus die ruimte om per lidstaat tot het meeste kosteneffectieve pad te komen moet er wel zijn.

[1:46:24] Die doelstelling van 90% geldt voor ons allemaal.

[1:46:26] En dat elektrificatie een hele belangrijke route is, geldt ook.

[1:46:29] En daarom is zo'n indicatief doel wel goed om ervoor te zorgen dat er voldoende tempo komt.

[1:46:35] Maar ook ruimte voor gewoon de nationale verschillen.

[1:46:37] Dus dat is onze appreciatie.

[1:46:40] Dus over de hoogte van dat doel wat de heer Klos naar vroeg.

[1:46:44] Zodra we die definitie hebben kunnen we daar wat definitiever over zijn.

[1:46:48] Mevrouw Muller vroeg nog naar eindproductnormering en industriële R&FBO.

[1:46:55] Daar is eigenlijk een verbinding van de korte en de lange termijn.

[1:46:58] Dus we moeten dat op gang krijgen.

[1:47:00] Maar in the end is natuurlijk als je gewoon een product, eind productnormering hebt, zit je weer op de vraagcreatie.

[1:47:05] En heb je minder dit soort instrumenten nodig als het R&PBO.

[1:47:11] Maar voor de korter termijn is dat wel de manier om het aan te jagen.

[1:47:14] En dan vervolgens een grote opschaling zal die eindproductnormeringen

[1:47:17] ...zullen daarin een belangrijke rol moeten spelen.

[1:47:20] Dus wij maken ons in Brussel hard voor werkbare doelen... ...en dus die vraagcreatie voor die hernieuwbare waterstof.

[1:47:29] Voorzitter, dat waren de post-2030-2040-vragen die ik had.

[1:47:33] Ik heb er ook nog een paar over gas en overig.

[1:47:39] Dus ik ben even in uw handen hoe het overgaat.

[1:47:41] Laten we eerst kijken of er naar aanleiding van dit blokje vragen zijn bij de leden.

[1:47:47] Tot nog toe niet.

[1:47:50] Heer Van den Berg, kan ik u misschien even het voorzitterschap geven?

[1:47:52] Want ik heb daar wel een vraag op.

[1:47:54] Zeker, voorzitter.

[1:47:55] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Mühle van de VVD voor de interruptie.

[1:47:58] Ja, dank u wel.

[1:47:59] En het antwoord van de minister over de RNFBO vind ik een goed antwoor.

[1:48:03] Ik begrijp dat heel goed.

[1:48:04] Uiteindelijk is dat het langetermijn waar we naartoe willen.

[1:48:06] Die vraagcreatie, dat is de juiste inzet.

[1:48:09] Ik vroeg haar ook, die RNFO-doelen worden op Europees niveau nu herijkt.

[1:48:15] En kunnen ze ook wel, dat weten we nog niet, naar beneden bijgesteld worden.

[1:48:18] En ik vroege haar, wat is daarop de impact van het wetsvoorstel dat wel bij ons nu op dit moment ligt?

[1:48:22] Terwijl er op Europeesch vak ook veel hierop gebeurt.

[1:48:29] Het wetsvoorstel wat er nu ligt is eigenlijk een heel voorzichtig ingroeipad als je dat vergelijkt met de hoogte van de doelen zoals die in Brussel waren weergegeven.

[1:48:37] Ook Brussel ziet duidelijk dat er een moleculenroute is en een elektrificatieroute.

[1:48:42] Dus dat ingroepad wat wij nu hebben liggen is zeer voorzichtig ten opzichte van de Doelen zoals we waren.

[1:48:50] Dus zelfs als er nog enige herijking zit in de verschillende

[1:48:53] vormen waarmee we die overgang gaan maken naar die waterstofindustrie, heb ik er geen twijfels over dat dat voorstel zoals het er nu ligt daarin zal passen.

[1:49:05] Heeft u nog een volvraag mevrouw Muller?

[1:49:06] Nee, dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[1:49:08] Ja, dank u wel.

[1:49:09] En dan vraag ik de minister of zij het volgende blokje kan beantwoorden.

[1:49:15] Er zijn een aantal vragen gesteld over gas en die gaan eigenlijk ook in belangrijke mate over de brief met de contouren van het strategisch gasbeleid wat ik aan uw kamer heb gestuurd.

[1:49:24] En natuurlijk, omdat het contouren waren, uiteraard gaan we in Brussel pas definitieve standpunten innemen wanneer wij met elkaar de koers hebben bepaald.

[1:49:33] Maar een aantal rode lijnen komen daar wel uit, denk ik, waar ik ook wel brede steun voor heb gevoeld in uw Kamer.

[1:49:38] Bijvoorbeeld dat de rekening voor Nederland wel eerlijk moet zijn.

[1:49:41] We gaan dus ook niet voor het afschaffen van de Europese doelen, maar wel voor een aanpassing, zodat het eerlijker wordt.

[1:49:47] En dat soort lijnen heb ik eerder met u gewisseld.

[1:49:51] die vuldoelstelling is dus van belang omdat we aan het kijken zijn mevrouw Muller en de heer Jumelet die vroegen eigenlijk daarnaar hoe gaat Nederland ook dat gesprek aan met de collega's

[1:50:07] Om ervoor te zorgen dat die rekening voor Nederland eerlijk wordt verdeeld.

[1:50:10] Ik heb daar tijdens de informele raad in Ierland al met een aantal van de minister-collega's bilateraal over gesproken.

[1:50:17] Om gewoon eens uit te leggen waarom dit voor Nederland een belangrijk onderwerp is.

[1:50:22] En ze waren zich ook niet allemaal bewust van het feit dat dat voor ons zou uitpakten.

[1:50:28] Dus dat helpt dan ook wel in begrip kweken van waarom Nederland toch met bepaalde voorstellen wil komen...

[1:50:33] Het is ook belangrijk dat we in deze huidige geopolitieke context... ook echt samenwerken om onze weerbaarheid te versterken.

[1:50:41] Want uiteindelijk zijn we als Europa ook politiek weerbaar... als we goed samenwerker daarin.

[1:50:49] We hebben afgesproken nu om in eerste instantie in het pentalateraal overleg...

[1:50:54] ...waarin we met andere landen het hebben over gas.

[1:50:57] Daar dit idee is verder gaan uitwerken, doorspreken... ...en dan vervolgens zal ik met een punt op de volgende energieraad... ...waarschijnlijk dit punt ook in de bredere raad gaan bespreken.

[1:51:07] Dus we proberen dat goed op te bouwen om echt naar een gestructureerd gesprek te komen... ...met een voorstel waarin we dan alvast wat steun van andere landden hopelijk kunnen meenemen.

[1:51:19] En ook het idee van zou kussengas dan bijvoorbeeld als strategische opslag kunnen dienen is ook iets wat we daarin kunnen meenemen.

[1:51:26] Dus wat dat betreft is de vorm waarin zijn natuurlijk nog weer verschillende modaliteiten.

[1:51:30] Het gaat erom dat je gezamenlijk en niet als Nederland alleen of als Duitsland alleen of Oostenrijk alleen hier iets gaat doen.

[1:51:35] Want dat is eigenlijk duurder als we het allemaal apart gaan doen dan wanneer we gezamenlijke die weerbaarheid hebben.

[1:51:39] Maar nogmaals, we gaan eerst met elkaar de contouren van het gasbeleid bespreken voordat we daar in Brussel definitief een voorstel doen.

[1:51:50] We zijn dus...

[1:51:51] Vraag van mevrouw Muller en de heer Jumulette ook over die opslagverplichting.

[1:51:57] Nou, we zijn dus, die Europese doelen willen we vooral hervormen, want die blijven belangrijk om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk invulling geven aan die gaszekerheid.

[1:52:08] Nog even los van de strategische opslag.

[1:52:10] En per saldo is de inzet zo min mogelijk marktverstorend.

[1:52:14] We gaan het nog verder met elkaar hierover hebben, maar dat zijn eigenlijk de lijnen waar langs we...

[1:52:20] dit willen doen.

[1:52:23] Dan vroeg de heer Van den Berg ook... het aanbod van gas staat onder druk.

[1:52:29] Dat hebben we ook wel eens met elkaar gewisseld.

[1:52:31] Maar het is natuurlijk belangrijk dat er voldoende LNG-importcapaciteit is.

[1:52:35] De gate is overigens net uitgebreid per 1 oktober... met 4 PCM extra per jaar.

[1:52:41] Diverse verbindingen per pijplijn, et cetera.

[1:52:44] Dus er is voldoende capaciteit... maar die Europese samenwerking is dan ook...

[1:52:49] Echt van belang.

[1:52:52] De gasmarkt in Europa werkt en ons GTS zorgt ervoor dat gas op de juiste kwaliteit wordt gebracht om te werken voor de export.

[1:53:06] Dan vroegen mevrouw Muller en de heer Jumelet naar de methaanverordening.

[1:53:12] En met name het voorstel waar de Europese Commissie echt net mee gekomen is vandaag, formeel om een jaar uit te stellen.

[1:53:23] En vragen zij ook, wat is nou dat juridisch verschil tussen uitstel van de importverplichting en de eerder aangekondigde terughoudendheid bij het opleggen van de sancties?

[1:53:32] Om met dat laatste te beginnen, als de hele verordening of die bepalingen in die verordering een jaar worden uitgesteld, dan gelden ze gewoon nog niet.

[1:53:41] En dat is natuurlijk een andere basis dan wanneer ze wel gelden, maar je aan een toezichthouder moet vragen om niet te handhaven.

[1:53:49] En dat zijn eigenlijk de essentie van het verschil van het uitstel.

[1:53:53] Het is natuurlijk hartstikke belangrijke verordening, want methaan 20 keer sterker broeikasgas dan CO2.

[1:53:58] Dus het is ongelooflijk belangrijk dat de commissie snel komt met een oplossing voor de problemen die er nog waren met deze verordening.

[1:54:09] In een andere verificatie, monitoring, waar we eerder over hebben gesproken.

[1:54:13] Ik heb met de commISSie hierover gesproke en zij verwachten ook dat ze binnen dat jaar

[1:54:17] die problemen kunnen oplossen.

[1:54:19] Nou, en dan is er ook geen behoefte meer om het verder uit te stellen.

[1:54:22] Maar het moet wel natuurlijk een werkbare verordening zijn, ook voor de uitvoerders.

[1:54:26] En daarnaast zijn er nog een aantal hele specifieke Nederlandse punten... en ook daarvoor zijn we met de commissie in gesprek.

[1:54:32] En het zou belangrijk zijn dat we daar dan ook binnen dat jaar... de oplossing voor weten te vinden met elkaar.

[1:54:39] Dus het is een belangrijke verordering... en we gaan ervoor dat die goed kan worden uitgevoerd.

[1:54:44] Dat was het blokje gas en dan heb ik nog een klein stapeltje met overige vragen.

[1:54:51] Ik kijk even naar de leden en ik zie dat de heer Van den Berg een interruptie heeft.

[1:54:55] Voorzitter, dank.

[1:54:57] Ik hoorde de minister spreken over dat we moeten komen tot afspraken hier in de Kamer hoe we nou omgaan met bijvoorbeeld strategische kustgasreserves, opdat we de kosten eerlijk kunnen verdelen.

[1:55:09] Die kostenverlening ondersteun ik ook.

[1:55:11] Daar heb ik eerder een motie voor ingediend van kom nou tot zo'n verdeelsleutel.

[1:55:15] Maar het is natuurlijk wel belangrijk, wat kost het dan om zo'ne opslag aan te leggen?

[1:55:21] Heeft de minister daar antwoord op?

[1:55:22] Wat kost dat, zo'ns kustgasreserve?

[1:55:25] Voorzitter, in de brief met de contouren van het gasbeleid die ik heb gestuurd... hebben we ook een indicatie gegeven van wat de kosten zijn bij een bepaalde omvang van een reserve.

[1:55:41] En dat is een indicatie, want het hangt natuurlijk een beetje vanaf hoe je het organiseert.

[1:55:45] Maar ja, hoe groter de reserve is die je wilt aanhouden, hoe hoger de kosten worden...

[1:55:50] En ook dat zijn kosten die we natuurlijk dan weer ergens anders vandaan moeten halen.

[1:55:54] Dus die moeten of via een opslag op de energierekening dan terug worden gehaald of uit de algemene middelen worden gehouden.

[1:56:02] En het zijn wel flinke bedragen.

[1:56:05] Dus juist ook daarom kan het veel kosteneffectiever zijn om met Europa gezamenlijk te kijken wat willen we nou hebben...

[1:56:11] En dat iedereen dan een deel van die kosten daarvoor draagt.

[1:56:15] En ook als er dan naar de berekening van het Nederlandse deel gekeken wordt... ...dat het dan niet afhankelijk is van de opslagcapaciteit die wij toevallig hebben... ...maar daadwerkelijk dan ook gebaseerd is op ons nationale gebruik.

[1:56:27] Waarbij als we dat verbruik verminderen, we dus ook minder gaan betalen.

[1:56:29] Dus er zitten een aantal elementen in die mede de rekening voor Nederland...

[1:56:33] Dat begint natuurlijk ook bij onze eigen ambitie.

[1:56:37] En daarover gaan we in het gesprek over de contouren van het strategisch gasbeleid ook graag met u in gespreken.

[1:56:43] De heer Van den Berg.

[1:56:46] Dank.

[1:56:46] Maar zoals het is voorgesteld in de brief Strategisch Gasbeleids gaat het natuurlijk om het opnieuw aanleggen van een strategische voorraad.

[1:56:55] Alsof we ergens nog in dit land een gasbel moeten gaan plaatsen en die vervolgens gaan vullen met gas van de markt, wat op dit moment ontzettend duur is.

[1:57:03] Maar mijn vraag ging echt over, meneer Schumanetti vroeg ook naar de kussengasreserves.

[1:57:08] Het gaat specifiek daarom, dus de strategische opslag die we zouden kunnen aanleggen in bijvoorbeeld Norg en Grijpskerk.

[1:57:16] Dat is kussensgas en daarvan zouden we de kosten moeten weten.

[1:57:20] Dus heeft de minister dat dan paraat voor een onderhandeling in Europa?

[1:57:25] Ja, voorzitter.

[1:57:27] Maar het is wel heel belangrijk om ons te realiseren dat ook door de huidige eigenaren van dat soort opslagen dat kussengas wel degelijk wordt gezien als winbaar gas.

[1:57:37] Dus dat zij dat dus gewoon ook zien als gas wat anders op de wereldmarkt tegen...

[1:57:44] de figurerende prijs verkocht zou kunnen worden na het moment van winning.

[1:57:48] Dus het verschil wat de heer Van den Berg suggereert... tussen het aankopen en opslaan van gas versus het winnen van kussengas... is niet zo groot als dat misschien de heere Van den Bergh zou hebben gehoopt.

[1:58:04] Nogmaals in de discussie die we met elkaar gaan hebben over de contouren van strategisch gasbeleid...

[1:58:09] Kunnen we hier ook verder op ingaan.

[1:58:11] Maar het is dus niet gratis om het kussengas als strategische reserve te bestempelen.

[1:58:18] Is eigenlijk mijn samenvatting hiervan.

[1:58:21] En we hebben in de strategisch gasbeleidsbrief wat contouren al geschetst.

[1:58:25] Mochten er nog specifiekere vragen over zijn, dan zal ik ook zorgen dat we voor dat debat, wanneer we dat hebben, en ik hoop snel met elkaar...

[1:58:32] Dat we daar eventueel nog meer over kunnen zeggen.

[1:58:34] Want natuurlijk zijn er wel verschillende modellen.

[1:58:35] En daarom is de kostinschatting in die brief ook een inschatting.

[1:58:39] En ook daar zullen we vast met elkaar proberen te komen tot de laagste nationale kosten.

[1:58:42] Want daar hebben we allemaal belang bij.

[1:58:47] Helemaal goed.

[1:58:48] Volgens mij hebben we het commissiedebat leveringszekerheid waar deze brief op geagandeerd staat op 3 december.

[1:58:52] Of ergens in december, kijk ik de archief hier even aan.

[1:58:55] En we hebben ook een plenaire debat waarin we dit verder zullen bespreken.

[1:58:57] Dus ongetwijfeld komen we hier nog op terug.

[1:58:59] Ik kijk naar de andere leden.

[1:58:59] De heer Jumelet, u had ook een...

[1:59:02] Voorzitter, eigenlijk is het onderwerp net al door de heer Van den Berg benoemd.

[1:59:05] Misschien wel de gelegenheid om even te zeggen dat we inderdaad tegen een motie hebben gestemd waar het ging over het noodwinningsplan voor kussengas uit Noord-Norwegen, maar voor hebben gestempt waar het gaat over de Europese verdeling van de kosten van de kussensgasreserve.

[1:59:18] Dus het is iets anders, maar dat maakt niet uit.

[1:59:21] Ik denk goed dat we dit punt hebben geagendeerd.

[1:59:23] Ik heb het antwoord eigenlijk al van de minister net gehoord.

[1:59:25] Dank u wel.

[1:59:28] Oké, dan de overige leden hebben geen vragen.

[1:59:31] Dan kan ik de heer Van den Berg vragen nog even het voorzitterschap over te nemen.

[1:59:34] Dat mag zeker, mevrouw Mühle, voor een interruptie.

[1:59:40] Ik weet vrij zeker dat ik een interruptie had over de methaanverordening.

[1:59:46] Goed om te horen, ik wist niet dat de Europese Commissie vandaag is gekomen met dat voorstel.

[1:59:51] Ik zou daarbij misschien nog wel voor de zekerheid willen weten, is dat dan ook een voorsteltje dat Nederland gaat steunen?

[1:59:57] En misschien ook wellicht ik voorsteld het nu...

[2:00:00] Of verstandig, maar dat neem aan als het voorstel echt gedaan is.

[2:00:02] Om daarna ook met al die partijen die nu die gas en olie moeten inkopen.

[2:00:08] Dat bij hen wel de duidelijkheid is over het regime van we gaan één jaar uitstellen.

[2:00:12] En ook wat betekent dat dan?

[2:00:14] Gaat die drie jaar voor het boetesysteem?

[2:00:16] Blijft dat dan ook nog bestaan?

[2:00:18] Dat die duidelijke bij die bedrijven dan uiteindelijk ook in Nederland, maar Europawijd natuurlijk goed komt.

[2:00:27] We verwelkomen dat de commissie met een oplossing komt.

[2:00:29] Want we hadden zelf ook nog een aantal problemen.

[2:00:31] En ook dat ze tegelijkertijd zeggen... dit is een belangrijke verordening, we gaan hem niet heropenen.

[2:00:36] Dus volgens mij geeft dat duidelijkheid op twee fronten.

[2:00:39] We zijn natuurlijk zelf, omdat het net vlak voor het debat... min of meer naar buiten is gekomen... het voorstel verder nog aan het bestuderen...

[2:00:49] We vinden het positief dat de commissie met een voorstel komt.

[2:00:54] Het punt wat mevrouw Muller maakt van de heldere communicatie over wat het dan precies voor wie betekent en wat het betekend voor die drie jaar, dat is ook een van de vragen die ik zelf nog heb.

[2:01:02] En als we daar nog na nadere bestudering van het voorstelen nog vragen over hebben, dan zullen we die ook zeker stellen in de raad aan de commisie.

[2:01:12] Ik mag hem weer teruggeven.

[2:01:13] Alsjeblieft.

[2:01:14] Ja, dank u wel.

[2:01:16] En dan gaan we over naar het laatste boekje overige vragen.

[2:01:22] En tegen de heer Jumelet zeg ik inderdaad... soms is een motie... het kan soms net zijn dat er één woordje net zo gesteld is... dat je dan helaas moet ontraden... terwijl je anders ook had kunnen voorstemmen.

[2:01:34] Het zit soms dicht bij elkaar.

[2:01:35] Een dubbeltje op z'n kant, dat kennen we allemaal.

[2:01:39] De heer Joemelet had nog een vraag over... het schrappen van het maximum invoedingstarief in Brussel.

[2:01:44] Dat staat niet in de voorstellen van het gridspackage... of het voorstel voor de netwerktarief... en dus is geen onderdeel van de lopende onderhandelingen...

[2:01:51] Het lijkt erop dat de commissie het maximum invoedingstarief eenzijdig wil schrappen.

[2:01:56] Onze inschatting is dat het geen impact zal hebben op het tarief zoals de ACM het hoopt vast te stellen.

[2:02:02] Maar dat is onze eerste inschatning daarvan op dit moment.

[2:02:07] De heer Klos en ook mevrouw van Oosterhout, die vroegen naar de unanimiteit van de Europese hervorming van de energiebelastingen.

[2:02:16] En wat nou als er wat zit?

[2:02:18] Dus mevrouw Van Oosterhout had daar ook vragen over.

[2:02:21] Concrete voorbeelden van fossiele brandstoffen of fossiele subsidies die we willen afschaffen.

[2:02:27] Ja, en moet dat dan in de ETD?

[2:02:28] Wat is dan de kans van slagen?

[2:02:31] Nou, Nederland...

[2:02:33] Ik denk dat hier gewoon een...

[2:02:37] Ook hier zijn er twee kanten van de medaille.

[2:02:41] Er zijn tal van fiscale maatregelen waarover met unanimiteit is besloten, dus soms gebeurt het ook.

[2:02:51] En tegelijkertijd is het ook niet voor niets dat Nederland de algemene lijn heeft dat we belastingmaatregel ook heel graag een nationale competentie willen houden.

[2:03:01] Want in dit geval zou het misschien kunnen gaan over een maatregel waarbij de heer Klossen en mevrouw van Oosterhout al zeggen fijn als Europa zou vastleggen dat gas duurder moet zijn dan elektriciteit.

[2:03:14] Maar wat nou als er een volgend voorstel komt waarin eigenlijk wordt gezegd de btw moet heel erg veranderen of de autobelastingen moeten anders.

[2:03:23] En dat dan ook met een qmv wordt aangenomen.

[2:03:26] In zijn algemeenheid heeft de Nederlandse overheid... dat is dus niet specifiek gericht op deze maatregelen... dat fiscale maat regelen zaken zijn die de lidstaten in eigen hand houden... omdat het hele vergaande consequenties kan hebben... voor een heel bouwwerk van fiscaliteit.

[2:03:41] Dus dat is gewoon een generieke lijn.

[2:03:44] Het is ook niet zo dat het altijd onmogelijk is... om met unanimiteit iets aangenomen te krijgen.

[2:03:48] Het jest wel moeilijker, daar heeft u helemaal groot gelijk in.

[2:03:51] En aan de andere kant is het met sommige fiscalen...

[2:03:56] Zelfs in de context van Q&V al zo lastig dat het ook niet daar altijd lukt.

[2:04:01] Dus dit zijn gewoon onderwerpen die soms heel controversieel liggen.

[2:04:05] Maar u heeft gelijk dat het niet bijdraagt aan de snelle haalbaarheid als het met unanimiteit besloten moet worden.

[2:04:12] Die complexiteit zien we ook allemaal.

[2:04:15] Inhoudelijk heeft Nederland altijd ingezet op een ambitieuze herziening.

[2:04:23] Maar lastig is het wel.

[2:04:25] Een aantal van de punten, mevrouw Van Oosterhout vroeg nog naar de fossiele subsidies.

[2:04:30] Welke dingen wil Nederland concreet in Europees verband afschaffen?

[2:04:34] Het eerste is dat ik...

[2:04:35] ook tijdens de afgelopen Milieuraad de suggestie heb gedaan aan de Europese Commissie om eens na te denken over of niet ook Europa als geheel met een afvalpad zou kunnen komen voor fossiele brandstoffen

[2:04:48] zoals wij en Duitsland en Frankrijk inmiddels hebben gedaan in de context van Senta Marte.

[2:04:53] De commissie denkt daarover na.

[2:04:55] Dan als het gaat over heel concrete subsidies, heeft Nederland in het kader van de ETD-onderhandelingen zich ingezet om fiscale maatregelen in EU-verband te schrappen.

[2:05:04] Maar goed, dan kan het dus alleen met unanimiteit.

[2:05:06] Zoals mineralogische procedees onder de richtlijn brengen, verplichte vrijstelling brandstoffen zeevaart schrappen, verpleegde vrijsteling voor kerosine voor luchtvaart binnen de EU schraffen.

[2:05:19] Dat kun je natuurlijk alleen als je het dan ook echt met alle landen doet, want dan kan het ook zonder negatieve effecten voor weer de Nederlandse bedrijven.

[2:05:26] Een aantal van deze vrijstellingen is vastgelegd in de richtlijn energiebelasting ETD.

[2:05:32] En die kan dus enkel met unanimiteit worden aangepast.

[2:05:37] Dus dat is wat wij er concreet als Nederland aan proberen te doen.

[2:05:41] Mits het in Europees verband kan.

[2:05:44] Maar dat is wel inderdaad soms lastig gebied ook de eerlijkheid te zeggen.

[2:05:50] Even kijken dan de Milieuraad.

[2:05:52] Hoe ging het in de Milieuuraad vroeg de heer Klos.

[2:05:53] U krijgt uiteraard nog een mooi verslag daarvan, maar Nederland heeft zich ingezet voor een ambitieus ETS-pakket.

[2:06:01] Omdat ETS ervoor zorgt dat de grote trekpaarden in Europa gelijk behandeld worden.

[2:06:08] En dat is dus goed voor het Nederlandse bedrijfsleven en goed voor Europa, omdat we dan op de meest efficiënte manier zorgen dat die emissies omlaag worden gebracht...

[2:06:16] Met betrekking tot conditionaliteiten was er een forse groep landen die de intentie steunt, maar ook wel vragen heeft bij hoe wordt dit dan vormgegeven, die conditionaliteit.

[2:06:28] Want je wil niet juist die bedrijven die een vraag doen of recht hebben op die gratis rechten vanwege hun internationale leakage, dan nog weer voor uitvoeringsproblemen stellen, bijvoorbeeld netcongestie of liquiditeit.

[2:06:42] De commissie heeft ook aangegeven, ja, we gaan wel goed kijken naar hoe we dat gaan vormgeven.

[2:06:47] Dat was eigenlijk ook bij de vragen van de andere lidstaten die over de conditionaliteit begonnen eigenlijk overgingen.

[2:06:52] Ik zal daar nog uitgebreid over terugkoppelen, maar we zetten in op een ambitieus reductiepad en op die manier een level playing field voor een voortvarende implementatie.

[2:07:03] En dan vroeg de heer Van den Berg ook als we gaan naar de kop en jammer om te horen via deze weg dat er geen parlementaire delegatie dus meegaat.

[2:07:13] Maar ik ga daarheen en kunnen we leren van elkaar en ook onder andere van netcongressie?

[2:07:20] En ik denk ja, absoluut.

[2:07:22] Dus ook onder andere waarom zo'n gesprek als in een coalitie met de landen van Santa Marta, overigens dat ongeveer 30% van de wereldwijde CO2 uitstoot.

[2:07:34] De landen die er nu al deel van uitmaken en ook van de Wereldwijden Productie.

[2:07:38] Dus dat is echt een hele interessante groep.

[2:07:42] En het is ook juist om van elkaar te leren... dat het heel belangrijk is om bij elkaar te komen.

[2:07:46] Van de successen, maar ook van de failures.

[2:07:49] Want soms leer je van een fout die een ander land heeft gemaakt... meer dan van een succesvolle regeling... die misschien in jouw context niet meteen te kopiëren is.

[2:07:57] En te laat in de hele transitie flink investeren in de netcapaciteit, waardoor je dan met netcongressie zit, is dan een aanloopfout zou je kunnen zeggen.

[2:08:07] Tegelijkertijd zijn alle manieren die wij nu aan het ontwikkelen zijn vanuit die schaarste om heel efficiënt met dat net om te gaan, maken eigenlijk dat je de kosten per gebruiker weer kunt verlagen.

[2:08:17] Dus zo kan soms uit noodzaak ook weer iets moois geboren worden.

[2:08:22] En onze groepscontracten, de energiehubs, al dat soort maatregelen.

[2:08:26] Het afschaven van de pieken kunnen dan ook weer lessen zijn.

[2:08:28] Waardoor andere landen ook weer hun voordeel kunnen doen.

[2:08:32] Wat dan ook meer de elektrificatie in dat soort landen kan helpen.

[2:08:34] En wij leren ook van andere lande.

[2:08:37] In het VK zijn ze bijvoorbeeld al ver met slimme apparaten en flexibiliteit bij kleinverbruikers.

[2:08:42] En daar halen wij dan ook onze inspiratie uit.

[2:08:43] Dus zo kunnen we van elkaar leren.

[2:08:46] Voorzitter, dat was de laatste vraag die ik nog in mijn mapje had zitten.

[2:08:49] Dan kijk ik naar de leden en dan zie ik dat mevrouw Van Oosterhout een interruptie heeft.

[2:08:54] Ja, dank voorzitter.

[2:08:55] Ik zou graag nog even door willen op die elektriciteitsbelasting.

[2:08:58] Want ik hoorde minister zeggen Nederland...

[2:08:59] wil graag zelf over de eigen fiscale maatregelen gaan.

[2:09:02] Nou, daar kan ik me nog iets bij voorstellen.

[2:09:04] Maar dat gaat hier niet om een fiscrale maatlegel... het gaat hier om een principe.

[2:09:07] En Nederland zou ook kunnen zeggen... nou, dank aan de Europese Commissie voor het creatief denken... want het is natuurlijk iets wat al heel lang speelt... en ook iets waar juist een creatieve oplossing voor is gevonden.

[2:09:16] Dus ja, waarom neemt Nederland niet deze creatieve Oplossing... van de Europse Commissies aan en omarmt Nederland dat niet?

[2:09:25] Want het gaat niet om financiële of een fiskale maatregel... maar het gaat om een principe.

[2:09:31] Ja, voorzitter.

[2:09:32] En we hebben ook ingezet op een ambitieuze herziening.

[2:09:34] Maar als je zo'n principe dan vertaalt... naar een bindende guidance voor alle lidstaten... dan wordt het toch weer een fiscale maatregel.

[2:09:43] Dus dat is eigenlijk een beetje waar de spanning zit.

[2:09:46] En overigens, ook als dat niet wordt aangenomen Europa-breed... kunnen we er natuurlijk altijd zelf voor kiezen.

[2:09:52] Dus het is ook niet zo dat het niet hebben van die Europese verplichting... ons ervan zou hoeven te weerhouden om zelf te zeggen... dit is de verhouding die wij willen...

[2:10:00] Om die prikkel tot elektrificatie aantrekkelijk genoeg te maken.

[2:10:03] Dat relatieve kostenaspect waar ik het met de heer Klos net over had.

[2:10:07] Dus dat zijn gelukkig ook keuzes die we ook zelf kunnen maken.

[2:10:10] Ook als Europa dat principe, wat wij dus als onderdeel van die ambitieuze herziening over hebben gesproken.

[2:10:19] Dat dat niet vertaald zou worden in een Europese maatregel die unanieme steun krijgt bij lidstaten.

[2:10:28] In principe hadden we drie interrupties afgesproken.

[2:10:32] Bent u daar doorheen?

[2:10:34] O, nog niet.

[2:10:35] O, je doet het op een ander moment.

[2:10:37] Oké, dan krijgt u nu de derde interruptie.

[2:10:40] Dank, voorzitter.

[2:10:42] Ik ben blij om te horen dat de minister gelijk aan de slag is gegaan met mijn motie over het Europese afbouwpad.

[2:10:47] En ook fijn om te hören dat de minster een aantal concrete fossiele subsidies noemt.

[2:10:54] Dan is natuurlijk mijn vervolgvraag, gaat de minister ook in Europa pleiten voor een bindend afbouwpad van die fossiele subsidies?

[2:11:01] De minister.

[2:11:02] Ja, voorzitter.

[2:11:06] Als het lukt om een afb Bouwpad voor bepaalde subsidies gewoon in te regelen, dan wordt dat ook het afboupad.

[2:11:14] Wat ik aan de Europese Commissie heb gevraagd, is om een Afbouwwelkplan te maken

[2:11:18] Net zoals, dat is eigenlijk ook wat Sinta Marta aan alle landen vraagt... en waar we landen ook in ondersteunen.

[2:11:23] En waar nu een aantal landen al een initiatief voor hebben genomen.

[2:11:27] Sommigen met een heel concrete einddatum.

[2:11:30] Anderen richten dat net wat anders in.

[2:11:32] Dus ik heb de suggestie aan de commissie gedaan.

[2:11:34] Ik wacht nu eerst even waar zij mee terugkomen.

[2:11:38] Maar uiteindelijk legt Europa ook...

[2:11:40] heel veel incentives juist neer in richtlijnen en dergelijke om ervoor te zorgen dat dat afbouwpad ook gehaald wordt.

[2:11:47] Want dat is natuurlijk uiteindelijk wat we met elkaar proberen te bereiken.

[2:11:51] En dat was inderdaad de suggestie van mevrouw Van Oosterhout waar we meteen mee aan de slag zijn gegaan.

[2:11:57] De heer Kloss.

[2:11:59] Voorzitter, het is fijn om te merken dat er ook zeldzame momenten zijn dat de minister en ik het niet met elkaar eens zijn.

[2:12:03] En vandaag is zo'n dag.

[2:12:06] Op de dag van de verjaardag van D66 zou ik zeggen, de democratie zouden we best wat meer kunnen omarmen.

[2:12:11] Ook als die Europees is, dan krijg je inderdaad soms je zin en soms niet.

[2:12:14] Maar dan heb je wel de schaal om het klimaatprobleem aan te pakken.

[2:12:17] Dus ik zou het kabinet willen aansporen om daar niet zo bang voor te zijn.

[2:12:21] Maar nu wij dan toch de nationale ruimte hebben en daar heel blij mee zijn omdat wij dus zelf dat beleid kunnen maken...

[2:12:27] ligt die optie dan dus ook op tafel voor het kabinet om zelf, nationaal, de belasting op elektriciteit ten opzichte van die van gas flink te verlagen.

[2:12:36] Want ook in Nederland is het nog zo dat die veel hoger is op elektrisiteit dan op gas.

[2:12:42] De minister.

[2:12:43] Voorzitter, kroniële dualiteit.

[2:12:45] Ik zou er nog heel wat over kunnen zeggen.

[2:12:46] Maar de vraag of dat op tafel ligt hangt natuurlijk ook af van of de collega van de heer Klos dan in alle dualiteit dat op tavol heeft gelegd bij het bespreking van het belastingplan.

[2:12:57] En of daar dan ook de dekking voor is en of die dekken op een meerderheid kan rekenen.

[2:13:01] Dus in die zin geef ik dat graag ter overweging mee aan de heerd Klos.

[2:13:06] Ik proef bereidheid.

[2:13:08] Dank u.

[2:13:09] Oké, dan zijn we aan het einde gekomen.

[2:13:13] Oh nee, een gemiste vraag.

[2:13:14] De heer Van den Berghe.

[2:13:16] Ja voorzitter, ik hou me aan de drie interrupties hoor.

[2:13:18] Maar ik had toch een vraag gesteld in mijn bijdrage over de vulverplichting die de minister natuurlijk nu wil aanpassen.

[2:13:25] En dan was mijn vraag specifiek van in gasopslag Noord en Grijpskerk.

[2:13:29] Daar slaan wij op Zuider-Groningen gas op.

[2:13:32] En hoe uitwisselbaar is dat natuurlijk voor het Europese netwerk?

[2:13:36] Dus kortom...

[2:13:38] Is dat ook van toepassing op ons dat wij voor Europa vullen?

[2:13:42] De minister.

[2:13:44] Ja, voorzitter.

[2:13:46] Ik moet het zo zien dat als we zelf meer van dat gas gebruiken... want wat in die opslagen zit is natuurlijk niet al het gas wat we in Nederland gebruiken.

[2:13:59] Dan is er ander gas, wat we via de boten laten komen, etcetera, etcetera.

[2:14:07] Dat wordt dan geëxporteerd naar de andere landen.

[2:14:09] Dus in die zin, de Europese markt is gewoon... En ook in het Nederlandse verbruik, buiten datgene wat we benutten uit die gasopslagen.

[2:14:18] Dan hoeft er gewoon minder door de stikstofinstallaties, zeg maar, die van hoog naar laag calories gaan.

[2:14:23] Ik heb het in twee zinnen proberen te beantwoorden, maar ik kan me voorstellen voor de heer Van den Berg dat dat toch nog een beetje te weinig cryptisch was.

[2:14:29] Maar dit is het wat uitgebreidere antwoord erop.

[2:14:33] En dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwording van de minister in de eerste termijn.

[2:14:36] En ik denk dat wij gelijk overgaan naar de tweede termijn en dan begin ik bij de heere Van den Bergh.

[2:14:47] Voorzitter, daar had ik nog niet op geanticipeerd, want deze voorzitter was natuurlijk de eerste spreker.

[2:14:56] Ik trap af, voorziter.

[2:14:58] Allereerst dank voor de beantwoording.

[2:15:00] Ik zou toch wel eens graag met de minister verder willen gaan verkennen hoe wij nou naar die financieringsopties voor de netwerkversterking kunnen gaan kijken.

[2:15:12] Ik stip erbij wel aan.

[2:15:14] Ik ben net nog even in de afschrijvingstermijnen van de netwerkinvesteringen gelopen.

[2:15:19] ACM heeft daar natuurlijk ook een nieuwe richtlijn voor opgesteld.

[2:15:22] En je ziet echt gewoon een fors verschil tussen investeringen op land, dus de netwerkabels die bijvoorbeeld de 380 kV-verbindingen tot stand brengen, laat ik het zo zeggen, ten opzichte van de investering op zee.

[2:15:36] Dus op zree is er een hogere afschuivingstermijn, of een lagere afscheidingstermin moet ik zeggen,

[2:15:41] Een levensduur van zo'n 25 jaar ten opzichte van 50 jaar op land.

[2:15:45] En hoe verhoudt zich dat dan bijvoorbeeld weer tot de investeringen van wind op zee?

[2:15:50] Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon belangrijk hoe meer wij moeten investeren in dat netwerk, zij het met wind, zon of kernenergie, des te hoger de kosten.

[2:15:57] Dus kunnen we ook daarnaar kijken van wat kunnen we nou voor elektriciteit met elkaar transporteren?

[2:16:04] Gekoppeld aan de energiebron die aan de voorkant natuurlijk getransporteerd moet worden.

[2:16:09] Ik heb me zo even ad hoc proberen samen te vatten.

[2:16:13] En als laatste vraag ik mij dan toch al, voorzitter.

[2:16:16] Ik hoorde natuurlijk het verhaal van de minister over die kustengasreserves.

[2:16:19] Ja, inderdaad, dat kost ook geld.

[2:16:22] En hoeveel dat moet opleveren, dat zal uiteindelijk de markt moeten bepalen.

[2:16:26] Wanneer we dat eruit zullen halen.

[2:16:29] Kan de minister in ieder geval gaan uitzoeken wat dat zou kunnen zijn voor die kusengasgeserves.

[2:16:33] Dat we ook met een bot naar Europa kunnen.

[2:16:39] Dan kijk ik naar de heer Jumet.

[2:16:43] Voorzitter, ik spreek dank uit naar de minister voor de beantwoording.

[2:16:47] Eerste termijn en ik denk dat het goed is haar ook succes te wensen wederom.

[2:16:52] Voor de vergadering die gehouden gaat worden.

[2:16:55] Nu voor nu nog even terugkomend op het laatste stukje van mijn bijdrage in de eerste termijn.

[2:17:01] Dat ging over de mogelijke...

[2:17:06] ...invoering van een invoeringstarief en het punt wat ik daarop maakte... ...om dat te schrappen, dat was in ieder geval het bericht... ...en dat kreeg ik, heb ik even opgezocht, van Energie Nederland, dat bericht.

[2:17:19] Dus dan is het ook wel even duidelijk waar het vandaan komt.

[2:17:24] Het is in iedere geval zo dat Energie Nederland ook dan zegt...

[2:17:28] dat je eigenlijk zou moeten inzetten op een geharmoniseerd tariefstelsel binnen Europa om het gelijke speelveld tussen lidstaten te verbeteren.

[2:17:34] Misschien kan de minister op dat punt nog reageren.

[2:17:38] En voor de rest zou ik zeggen, nogmaals, dank voor de beantwoording en succes.

[2:17:44] Mevrouw van Oosterhout.

[2:17:46] Dank voorzitter.

[2:17:46] Ik zou graag een twee minuten debat willen aanvragen.

[2:17:49] Ik ben blij om te horen dat de minister meer duidelijkheid gaat geven over vraagcreatie.

[2:17:53] We hebben het er heel vaak over, maar zoals ik eerder al zei, mis ik nog echt de concrete invulling.

[2:18:00] Het moet wel ergens landen en ook snel, want nu is wel het moment daarvoor.

[2:18:04] Dan de elektriciteitsbelasting.

[2:18:06] Ik moedig de minister toch echt aan om mee te gaan in het voorstel van de commissie om dit te regelen via de elektniciteitsverordening...

[2:18:11] Om te voorkomen dat het strandt in die hele ingewikkelde onderhandelingen over de Europese belastingsrichtlijn.

[2:18:17] En fijn dat de minister gelijk in Europa heeft gepleit voor het afbouwplan van fossiele energie.

[2:18:22] Maar het is ook tijd dat er nu een plan komt voor fossiele subsidies.

[2:18:25] Om dat ook echt concreet af te gaan bouwen.

[2:18:28] En tot slot kijk ik ook uit naar de opheldering van de minister over de amortisatie van die nettarieven.

[2:18:33] En wellicht nog andere opties om de nettarief te dempen voor huishoudens.

[2:18:38] Dank.

[2:18:38] De heer Klos.

[2:18:39] Voorzitter, dank voor de beantwoording.

[2:18:42] Bijna alle punten herken ik me helemaal.

[2:18:44] Bezijdens dat ene punt.

[2:18:46] En ik zou het kabinet inderdaad ook willen vragen om toch mee te gaan in de oplossing die de Europese Commissie hier voorstelt.

[2:18:51] Want we hebben hier vaak aan deze tafel over wat andere lidstaten allemaal ook zouden moeten doen naast Nederland.

[2:18:57] En dit is nou precies een weg om dat te realiseren.

[2:18:59] Dus heel graag.

[2:19:01] Ik heb nog een laatste vraag voor de tweede termijn.

[2:19:04] Parallel aan de energieraad zijn er intensieve onderhandelingen bezig over het nieuwe meerjarig financieel kader, de Europese meerjarenbegroting.

[2:19:12] En dat biedt een kans om voorwaarden te stellen die ervoor zorgen dat elektriciteit makkelijker door Europa kan vloeien.

[2:19:20] Waar ik concreet naartoe wil, is of de minister bereid is om de commissie te vragen in de nationale plannen die nu worden uitgewerkt, ook een onderdeel te hebben die aan lidstaten oplegt dat zij interconnectoren moeten bouwen, of in ieder geval toe moeten staan dat dat wordt gebouwd, zodat wij elektriciteiten makkelijke door Europa kunnen laten vloeieren.

[2:19:40] Wat ik hiermee bedoel is

[2:19:42] Frankrijk krijgt landbouwgeld, maar wel als het toestaat dat Europa beter met elkaar verbonden wordt.

[2:19:57] Ja, en ook namens mij dank aan de minister voor alle antwoorden.

[2:20:01] Er zit een aantal, op heel veel aantal dingen komen de minister en ik vandaag heel erg nader tot elkaar.

[2:20:06] Ik ben erg blij met haar inzet en ook met de inzet van de minister-president als het aankomt op de raffinagevisie op Europees niveau.

[2:20:13] De inzet op de methaanverordening kan ik daarmee complementeren.

[2:20:17] En ik kijk uit, en daar gaan we echt nog verder met elkaar over spreken, over die gasopslagen en ook IKC.

[2:20:22] En hoe dat in vergelijking staat met Duitsland en België.

[2:20:25] En dan kijk ik daar de uitwerking die naar ons toe komt ook zeker naar uit.

[2:20:29] Over de fiscale maatregel energiebelasting wil ik de minister juist heel erg ondersteunen.

[2:20:34] Want ik denk ook dat we hier in de Kamer met het debat hebben gehad dat we ineens geschrokken waren dat op de gasbelasting niets meer gewijzigd kon worden omdat we dat op Europees niveau ergens gerekend hadden.

[2:20:43] En toen waren we in de kamer daar allemaal wel een beetje geschrokke van.

[2:20:47] En als je dat dit ook op deze...

[2:20:49] De mevrouw van Oosterhout en de heer Klos niet.

[2:20:51] Maar de rest van de Kamer wel.

[2:20:53] Er moet ook uitkijken wat we allemaal op Europees niveau willen doen.

[2:20:56] Op fiscale belastingen.

[2:20:57] Omdat het juist heel goed is dat we dat als leerstaat zelf zo kunnen invullen.

[2:21:03] En tot slot heel kort over de ETS.

[2:21:06] Ik hoop echt dat de minister zich op Europees niveau inzet, dat die conditionaliteit op vrije rechten niet gaat betekenen.

[2:21:14] Dat bedrijven die gewoon voor geen enkele reden niet aan die landvoorwaarden kunnen voldoen, omdat wij hier netcongressie niet op orde hebben, de infrastructuur niet op oorde hebben.

[2:21:21] Dat dat nooit de reden mag zijn dat die bedrijfen dan die vriije rechten nie meer krijgen en daarmee hun marktbeschermingen verliezen.

[2:21:28] Dus dat wil ik toch nog aan de minister meegeven.

[2:21:34] Oké, dan kijk ik naar de minister.

[2:21:36] Heeft zij een paar minuten nodig?

[2:21:38] Nee, zij gaat gelijk over tot de beantwoording van de laatste vragen.

[2:21:45] De heer Van den Berg, dank voor de tweede termijn inbreng.

[2:21:48] Het punt van de heer van den Berg over eventuele verschillen tussen wind op land versus wind op zee...

[2:21:53] Ook dat kunnen we meenemen in die brief waarin we dingen nog eens even tegenover elkaar zetten.

[2:21:58] Het is echt een gezamenlijke zoektocht en laten we dan ook met elkaar inderdaad testen of de aannames die er zijn, of daar toch nog ruimte in zit, zodat we gewoon die kosten wat gelijkmatiger kunnen spreiden.

[2:22:11] Het zijn allemaal liefding waard.

[2:22:12] De kosten gaan niet weg, zeg ik wel als waarschuwing, maar als er toch iets is wat we kunnen doen...

[2:22:17] Dan kan dat altijd helpen.

[2:22:22] De heer Van den Berg vroeg ook nog kustgasreserves.

[2:22:25] Als we een bot naar Brussel doen, dan moeten we een beeld hebben van wat die kosten zijn.

[2:22:34] Nogmaals, in dat gesprek wat we met elkaar gaan hebben over de contouren van dat gasdebat, kunnen we dat denk ik verder uitleggen.

[2:22:39] uitzoeken.

[2:22:41] En er zijn ook technische en juridische punten die hiermee een rol spelen.

[2:22:46] Dus laten we dat debat daar verder met elkaar voeren.

[2:22:49] Maar als we naar Brussel gaan, moeten we wel weten wat we zelf in de aanbieding hebben.

[2:22:53] En dat is eigenlijk de oproep van de heer Van den Berg, zoals ik hem hoorde.

[2:22:57] Dus absoluut.

[2:22:57] Maar voorlopig zijn we natuurlijk nog niet op dat punt.

[2:23:00] Maar is het wel belangrijk om dat gesprek over hoe krijgen we die Europese weerbaarheid gezamenlijk naar een hoger niveau met een eerlijke rekening voor Nederland...

[2:23:07] Dat gesprek vast goed voorbereiden.

[2:23:09] Dat kunnen we volgens mij in de tussentijd goed doen.

[2:23:13] De heer Van der Berg had er tussendoor een interruptie of een vraag.

[2:23:17] Ja, allereerst dank, voorzitter.

[2:23:19] Inderdaad, dat is de insteek.

[2:23:20] Dus de minister en ik, die snappen elkaar volledig, merk ik.

[2:23:26] Dan toch even over wind op zee.

[2:23:27] Ik zat even te kijken naar de ramek van 2023.

[2:23:30] Daar was een getransporteerde kilowattuur toen nog berekend op 3,8 cent per kilowattuur.

[2:23:36] En als we kijken naar kosten nu, dan gaan we eerder richting de 6 cent voor wind op zeen.

[2:23:42] Zou dat nog een motivatie zijn voor de minister om te zeggen van nou...

[2:23:45] Elektriciteit op land produceren.

[2:23:48] Vanuit welke bron dan ook zou een veel betere insteek kunnen zijn om de kosten te dempen.

[2:23:53] De minister.

[2:23:54] Volgens mij gaat dit een beetje buiten de orde van de vergadering van vandaag.

[2:23:57] Maar we krijgen vast nog genoeg gelegenheden om dit verder met elkaar te wisselen.

[2:24:01] Bijvoorbeeld in het gesprek over het MPE.

[2:24:03] Dat lijkt me meer, dat is ook binnenkort.

[2:24:05] Maar laten we daar dan wat meer op die systeemvragen met elkaar ingaan.

[2:24:08] Want het is ook niet allemaal voor elkaar inwisselbaar.

[2:24:12] Maar laat we dat dan daar bespreken.

[2:24:15] Voorzitter, dan de heer Jumelet.

[2:24:20] Dat maximumschrappen van dat geharmoniseerd stelsel... zou fijn zijn wat in ieder geval onze ACM doet.

[2:24:30] Want het is de ACM die natuurlijk gaat over dat invoertarief...

[2:24:33] Die hebben wel al aangegeven, wij kijken in ieder geval naar Duitsland.

[2:24:36] Want ik denk dat ook voor Nederland de concurrentie en de verhouding van een eventueel invoertarief in relatie tot onze omliggende landen nog belangrijker is dan bijvoorbeeld in vergelijking met Griekenland.

[2:24:49] Dus in ieder geval dat de ACM heeft gezegd wij kijken ook naar Duitsland.

[2:24:55] Is denk ik in eerste instantie wel echt een belangrijke stap voor ons.

[2:24:59] En dat het maximum schrappen versus harmonisatie zijn ook nog weer twee verschillende aspecten natuurlijk.

[2:25:06] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout vraagcreatie.

[2:25:10] Daar komen we dus binnenkort met die integrale industriebrief.

[2:25:14] Daarin staat de inzet van het kabinet op vraagcreatie... en ook een appreciatie van de conclusies van de CCA.

[2:25:21] En we gaan daar dan daarna met elkaar het gesprek over aan.

[2:25:26] En dat is echt een kwestie van weken dat die brief bij u is.

[2:25:29] Misschien nog wel een kwestgie van dagen.

[2:25:32] Maar ik hou even een kleine slag om de arm, want je weet maar nooit...

[2:25:35] Hoe iets toch nog net een weekje langer kost.

[2:25:37] Maar echt heel binnenkort is hier.

[2:25:41] Dan energiebelasting.

[2:25:44] Zowel mevrouw Van Oosterhout als de heer Klos als mevouw Muller hebben daar verschillende manieren aan gerefereerd.

[2:25:49] Ik heb u aangegeven wat de kabinetslijn is op dit moment.

[2:25:52] Als de Kamer daar ooit anders over denkt, dan horen we dat ook als kabinet.

[2:25:55] Maar ik kan u daarin niet afwijken van de kabinetlijn.

[2:25:57] Ondanks de warme oproep van de heere Klos.

[2:26:00] Maar hij weet ook hoe hij daar vervolgens mee om kan gaan.

[2:26:03] Parallel aan het MFK vroeg de heer Klos... kunnen we de commissie vragen om in nationale plannen interconnectoren te bouwen?

[2:26:19] Kijk, in onze inzet op het gridspackage zetten we wel in op een goede infrastructuurplanning.

[2:26:25] Maar ook zoiets moeten we wel echt goed doordenken.

[2:26:28] Als de heere Klos zegt een directe koppeling...

[2:26:30] Wat het ook voor Nederland betekent, want ook het bouwen van interconnectoren zit een behoorlijk prijskaartje aan.

[2:26:35] En als het betekend dat je als Nederland alleen maar meer doorvoerland wordt en extra netverzwaring moet gaan doen, dan kan het ook weer kosten met zich meebrengen die we anders niet zouden hoeven te maken.

[2:26:46] Dus een goede planning is van belang, maar een automatisme van koppeling, daar zou ik toch voorzichtig zijn in de vorm waarin de heer Kloster het nu voorstelt.

[2:26:53] Ik begrijp wel de achterliggende gedachte namelijk, het is heel belangrijk dat we zorgen voor voldoende gridplanning, maar dan is dus het gridspackage eigenlijk een betere context om met elkaar dat gesprek aan te gaan.

[2:27:04] Dan had mevrouw Van Oosterhout, die vroeg ook nog naar fossiele subsidies en amortisatie verder verkennen.

[2:27:15] Volgens mij een heleboel gesprekken die we zeker nog met elkaar zullen blijven voeren.

[2:27:20] En ten aanzien van de laatste vraag van mevouw Muller over die conditionaliteit.

[2:27:25] Ik heb zelfs letterlijk ook het voorbeeld van de netcongressie genoemd.

[2:27:28] Als iets in zo'n situatie zou je die bedrijven niet willen brengen.

[2:27:33] Andere landen noemden bijvoorbeeld liquiditeitsvraagstukken, omdat je eigenlijk dan vraagt om een tijdje een bepaalde hoeveelheid geld nog niet tot je beschikking te hebben.

[2:27:41] Dus ook dat heeft de commissie van gezegd, nemen we mee, kijken we naar in de manier hoe we dit willen vormgeven, zodat het ook uitvoerbaar is, ook voor de bedrijfen in die specifieke context waarin zij zitten, waardoor ze recht hebben op die bedrag.

[2:27:53] Dus daar zal de commissie ook nog op terugkomen.

[2:27:57] Dat waren volgens mij de vragen.

[2:28:16] We hebben één toezegging en dat is dat de minister in het verslag van de Energieraad ook zal ingaan op amortisatie.

[2:28:28] En daar bestaande inzichten en verschillende vormen en ook nog de relatie met waterstofamortisaties in meeneemt.

[2:28:35] Dan is het het einde van het debat.

[2:28:38] Dank aan alle leden.

[2:28:39] Dankaan de minister.

[2:28:40] Dankan de ambtelijke ondersteuning, ook boven.

[2:28:42] En dank aan iedereen in de zaal en iedereen die ons debat gevolgd heeft.

[2:28:47] Dat was het eind van de vergadering.