Dieren buiten de veehouderij en dierproeven

[0:00:01] Goedemorgen beste mensen.

[0:00:04] Fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:07] We hebben toch best een mooie volle publieke tribune.

[0:00:10] Hartstikke goed.

[0:00:11] Van harte welkom aan de wenspersonen aan mijn rechterkant en ondersteuning.

[0:00:16] Van hart welkom naar de leden van deze commissie.

[0:00:21] Dit was gisteren tot een uur of zes.

[0:00:25] En nu zien we elkaar weer in deze commissie hartstikke goed.

[0:00:30] Wij gaan met elkaar vandaag debatteren over de dieren buiten de veehouderij.

[0:00:34] Daarvoor hebben wij tot één uur...

[0:00:37] En ik wil eigenlijk het spoorboekje als volgt met u doornemen.

[0:00:46] Vier minuten spreektijd.

[0:00:47] We hebben daar gisteren even wat ervaring mee op gedaan.

[0:00:50] Buiten onze reguliere manier van interrumperen wil ik voorstellen om vier interrupties te doen.

[0:00:56] In tweeën.

[0:00:57] Dus laten we de dertig secondenregel los, maar u heeft gewoon vier interrupties maximaal in tweeënen.

[0:01:02] En dat gaat helpen, denk ik, om het debat wat levendig te houden en ook voortgang te boeken in het debatten, omdat wij maar drie uur hebben met elkaar.

[0:01:14] Ja, vrouw Brommet?

[0:01:16] Maar voorzitter, in de tweede termijn onbeperkt, toch?

[0:01:18] Ja, en dan in de Tweede Termijn onbeperkt.

[0:01:20] Laten we even kijken waar we staan na de eerste termijn van uw commissie.

[0:01:26] En of we dat nog kunnen volhouden in de twee termijn.

[0:01:29] Maar laten we even eens kijken aan de start van de termijn, van het kabinet.

[0:01:33] Waar we op uit gaan komen.

[0:01:35] Maar dat is wel de intentie wat mij betreft.

[0:01:38] Als dat voor u akkoord is, dan gaan we gewoon van start.

[0:01:43] En dan geef ik het woord aan het lid Kostic voor uw eerste termijn vier minuten.

[0:01:48] Dank voorzitter.

[0:01:49] Eerst goed nieuws.

[0:01:51] Het einde van het houden van dolfijnen is in zicht.

[0:01:54] En dat is een historische stap.

[0:01:55] De Partij voor de Dieren heeft zich hier heel lang voor ingezet.

[0:01:59] Dolfijnen horen niet in betonnen bakken om kusjes uit te voeren.

[0:02:03] Ik wil de staatssecretaris echt complimenten geven.

[0:02:05] Hij mag trots zijn dat hij Nederland nu heeft aangesloten bij een groeiende groep landen die eerder dezelfde stap in beschaving heeft gemaakt.

[0:02:14] Ik hoop ook dat er snel een oplossing komt voor dolfijnen die in het dolfinarium zitten.

[0:02:19] We gunnen ze een fijn leven in een natuurlijke omgeving.

[0:02:22] Wel één vraag.

[0:02:23] Shows met dolfijn worden toch gewoon verboden?

[0:02:26] Want er was toch eerder al toegezegd dat er een einde komt aan dierpresentaties in dierentuinen.

[0:02:31] Voorzitter, het zeehondencentrum Pieter Buren dreigt failliet te gaan.

[0:02:35] Ik wijs de bewindspersonen op een wettelijke zorgplicht voor wilde dieren zoals zee honden.

[0:02:40] Kunnen zij toezeggen dat ze de komende dagen met alle betrokkenen om tafel gaan om te voorkomen dat het centrum nu omvalt en bespreken hoe het verder gaat?

[0:02:49] Met de dieren voorop en het behoud van kennis.

[0:02:52] De kwetsbare dieren hebben nu rust en stabiliteit nodig en geen gesleep.

[0:02:56] Voorzitter, onlangs ben ik op bezoek geweest bij Stichting AAP.

[0:03:00] Daar heb ik chimpansees ontmoet die vroeger voor dierproeven zijn gebruikt.

[0:03:04] En als u daar eventjes pauzeert, dan heeft mevrouw Den Hollander voor u een interruptie.

[0:03:09] Voorzet, ik zou even naar aanleiding van het Zeehondencentrum willen vragen of lid Kossits ook de mediaberichten vanochtend heeft gezien van Leni het hart.

[0:03:21] Jazeker.

[0:03:22] En vindt zij dan dat er, mocht er sprake zijn van mismanagement... nog steeds op deze locatie geholpt moet worden door het kabinet?

[0:03:31] Voorzitter, een hele terechte vraag.

[0:03:33] We gaan natuurlijk heel lang terug in de tijd over hoe dit allemaal ontstaan is.

[0:03:37] Maar ik constateer alleen maar dat de Rijk als de provincies... en overheids hebben gecommitteerd aan dat gebouw, aan het centrum.

[0:03:45] Het was nooit ons idee geweest.

[0:03:47] Het hele idee...

[0:03:48] Dat je de wettelijke plicht van de overheid om voor dieren in nood te zorgen afhankelijk maakt van bezoekcijfers.

[0:03:57] En verkoopcijvers, dat vinden wij al problematisch.

[0:04:00] Maar goed, dat is al toebesloten ooit.

[0:04:03] En nu hebben we een situatie waarbij de dieren daar zitten, er veel geïnvesteerd is, er viel kennis is, veel goede mensen daar ook gewoon werken.

[0:04:13] En nog los van het mismanagement, we mogen dat niet laten overschaduwen.

[0:04:20] Namelijk één belang, dat we voor die dieren goed moeten zorgen.

[0:04:22] En op korte termijn is het belangrijk dat we rust voor die dieren houden.

[0:04:28] En dan is het niet verstandig om dat zomaar failliet te laten gaan.

[0:04:30] Want dan heb je niks meer onder controle.

[0:04:33] Komt er een curator aan het pas, die deren gaan daar niet beter van worden.

[0:04:37] Dus ook vanuit onze zorgplicht, zorg nu voor rust en regelmaat.

[0:04:40] Ga naar tafel.

[0:04:41] Om de boel in de benen te houden.

[0:04:45] En ga ook aan tafel om te kijken hoe zit die toekomst er wel uit.

[0:04:48] Want zo'n plek in Groningen om die dieren op te vangen is wel belangrijk.

[0:04:53] Omdat daar een belangrijke kraamkamer zit voor de gewone zeehond.

[0:04:57] En zieke pups echt niet te lang mogen worden gesleept.

[0:05:07] Ik was met uw termijn bezig.

[0:05:09] Ja, dank u wel.

[0:05:11] Onlangs ben ik op bezoek geweest bij Stichting A, wat ik net zei.

[0:05:14] De chimpansees die eerder als dierproef werden gebruikt.

[0:05:19] Dieren die jarenlang in een laboratorium hebben gezeten en ziek zijn gemaakt.

[0:05:22] Maar nu gelukkig weer een beetje chimpansee kunnen zijn.

[0:05:25] In 2003 werd het gebruik van mensapen als proefdier verboden.

[0:05:29] De jaren daarvoor waren er nog hevige protesten.

[0:05:31] Vanuit sommige wetenschappers.

[0:05:33] Maar de politiek toonde lef en omarmde het verbod.

[0:05:36] In het BPRC zitten nog altijd duizend apen voor dierproeven.

[0:05:39] Betaald met 13 miljoen euro belastinggeld per jaar.

[0:05:42] Vorig jaar heeft de Kamer een amendement aangenomen die door veel partijen in deze Kamer was ingediend.

[0:05:48] Om het belastingeld voor apenproeven stapsgewijs te oormerken voor proefdiervrij onderzoek.

[0:05:52] Maar dit is nu teruggedraaid.

[0:05:54] Ik heb goed geluisterd naar de zorgen die sommige partijen hadden.

[0:05:56] Daarom heb ik een nieuw amendement ingediend waarmee ik echt naar een middenweg heb gezocht.

[0:06:01] En ik zal eerlijk zijn dat het best pijn doet.

[0:06:03] Want natuurlijk willen wij in snel einde aan de aap proeven.

[0:06:07] We hebben het nu alleen maar nog over het belastinggeld dat daar naartoe gaat.

[0:06:11] Ik heb in het voorstel ook nog een evaluatie toegevoegd zodat we zeker weten dat de afbouw veilig gebeurt.

[0:06:18] Want belastinggeld kan je maar één keer uitgeven.

[0:06:20] En dan investeer je in kanselijke innovaties in plaats van oude apenproeven.

[0:06:24] In de toekomst in plaatse van het verleden.

[0:06:26] En Nederland kan voorop lopen in een innovatief proefdiervrij onderzoek.

[0:06:30] Dat is geen bedreiging voor de wetenschap, dat is een kans.

[0:06:33] Het is een kant voor echte doorbraak op medische gezondheid.

[0:06:36] Een kant om het BPRC om te vormen tot een toonaangevende en toekomsbestendig centrum.

[0:06:41] Ik kijk daarbij in het bijzonder naar D66, een partij die zich altijd sterk heeft gemaakt voor innovatie.

[0:06:46] Het is weer tijd voor de het-kan-wel-mentaliteit en ik hoop dat we daar samen werk van kunnen maken.

[0:06:51] Voorzitter, ook bij het brede dierproefbeleid is de urgentie groot.

[0:06:55] Het NCAD-advies schrijft dat bij ongewijzig beleid het aantal dierproofen kan toenemen.

[0:07:02] Daarom binde ik de staatssecretaris een vierpuntenplan aan om de transitie naar proefdiervrij onderzoek te versnellen.

[0:07:08] Gezien de tijd ga ik daar niet uitgebreid op in.

[0:07:10] Maar kan de staatssecretaris toezeggen voor het twee minuten debat per punt de schriftelijke reactie te geven?

[0:07:15] Voorzitter, tot slot nog een aantal vragen.

[0:07:17] Wanneer komt de beleidsinvaluatie van INR HOND precies?

[0:07:20] Worden dierenwelzijnsorganisaties daarbij betrokken?

[0:07:23] Wil de staatsecretariens een landelijk verbod invoeren voor het afschieten van katten?

[0:07:27] Kan de staatzsecretarius bevestigen dat zwepen worden verboden in de ANVB over dieronvriendelijke trainingsmiddelen?

[0:07:33] Voor welke schadelijke uiterlijke kenmerken bij honden en katten wil de staartsecretariat een houtverbod instellen?

[0:07:38] Welke vijf kenmerkken hebben prioriteit?

[0:07:40] Komt er een deadline voor het gebruik van stroomstoothalsbanden voor de politie?

[0:07:44] En wil de staatssecretaris zich in de EU inzetten voor de mogelijkheid om BTW op dierenartskosten af te schaffen?

[0:07:50] En tot slot kan de staatsecretariens de verplichte cursus voor alle toekomstige onder-eigenaren laten gelden conform eerder aangenomen motie en ook het plan van zijn voorganger.

[0:08:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:03] Zeker.

[0:08:03] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[0:08:07] Ja, voorzitter.

[0:08:09] Over die verplichte cursus voor toekomstige hondeneigenaren.

[0:08:13] Bedoelt lid Kostic daarmee nieuwe hondeeigenaren?

[0:08:18] Dus mensen die nog nooit een hond hebben gehad?

[0:08:21] Of zitten daar ook mensen bij die misschien al wel 44 jaar een honds hebben gehat en weer uiteindelijk een keer een nieuwe honds aanschaffen?

[0:08:30] Het gaat om toekomstige nieuwe hondeigenaren, zoals de staatssecretaris voor een deel dus een stap inzet.

[0:08:38] Maar het is nu onduidelijk of dat voor alle nieuwe hondeneigenaren gaat helpen.

[0:08:42] Gelde of de staatsecretari alleen maar voor bepaalde hondsoorten door wil zetten.

[0:08:47] Een eerdere motie van de Partij voor de Dieren is met een flinke meerderheid aangenomen om dit te regelen voor alle neue hondeidenaren.

[0:08:55] Dus ja, ik hoop dat de staatzsecretararis dat uitvoert.

[0:09:02] Ja, dat was hem.

[0:09:03] Heel goed.

[0:09:03] Dan kijk ik naar mevrouw Bromet van Pro.

[0:09:06] En u mag even wachten op de bel hoor, als u dat fijn vindt.

[0:09:11] We beginnen vandaag hiermee onze plenaire vergadering.

[0:09:15] En dat is een lange bel.

[0:09:17] En het verstoort.

[0:09:21] Mevrouwen Bromet.

[0:09:22] Geen brandvoorzitter.

[0:09:25] Ja voorzitter, vier minuten voor een heleboel dieren en dieronderwerpen.

[0:09:28] Dus ik beperk me vandaag tot dolfijnen en de zeehonden.

[0:09:32] En allereerst wil ik beginnen met de dolfijn.

[0:09:34] En grote complimenten aan de staatssecretaris dat hij nu doorzet.

[0:09:37] Want het is al veel langer de wens van de Kamer om het dolfinarium uit te faceren.

[0:09:44] En Pro redeneert altijd vanuit dierenwelzijn.

[0:09:46] Als politiek willen wij graag een stem geven aan de meest kwetsbaren en dat zijn ook de dieren.

[0:09:52] Het fokken en het houden van dolfijnen is niet in het belang van de dolfijn.

[0:09:56] Daarom steunen wij ook de sterfhuisconstructie voor het Dolfinarium.

[0:10:00] Ik begrijp heel veel mensen die daar verdrietig over zijn, juist vanuit hun liefde voor dieren.

[0:10:05] Ik vind het ook heel zuur voor de medewerkers die zich met ziel en zaligheid inzetten in het Dolfinarium.

[0:10:10] Maar het is gewoon niet meer houdbaar.

[0:10:13] We zijn ons ervan bewust dat hierdoor onderzoek en onderwijs over dolfijnen afneemt.

[0:10:18] Maar wij denken dat er genoeg tijd is om in overleg met het Dolfinarium de wetenschappers een diervriendelijk alternatief voor de functies te bedenken die gaan over het onderzoeken.

[0:10:29] Wij willen van de staatssecretaris weten hoe is het belang van dierenwelzijn afgewogen tegen andere belangen.

[0:10:35] Hoe zien de komende jaren eruit voor de dolfijnen in het dolfinarium en hoe verzekert de staatsecretarissen hen voor een goede oude dag?

[0:10:42] En welke rol ziet de staartsecretari voor zichzelf om de dolfinen een goed leven te geven?

[0:10:48] Dan, voorzitter, de zeehonden.

[0:10:50] En ik moest terugdenken aan mijn kindertijd... waarin zeehoondjes doodgeknuppeld werden... waar in de Waddenzee bijna geen zeehongen meer waren.

[0:10:57] En in die tijd was het zeehoudenopvangcentrum echt een plek... waarbij die populatie weer gegroeid tot bloei kon komen.

[0:11:06] En dat is ook gelukt, want het gaat redelijk goed met de zehonden in de waddenzee.

[0:11:13] Ik zou wel graag van de staatssecretaris willen weten...

[0:11:16] In een ideale wereld waar de natuur op orde is, heb je natuurlijk helemaal geen opvangcentrum voor wilde dieren nodig.

[0:11:22] Hoe kijkt hij daarnaar en wat zijn de maatregelen die hij wil nemen om gewoon de natuurlijke omgeving van de zeehonden te optimaliseren?

[0:11:33] Ik snap dat er een... Is er een noodzaak voor het opvangen van zeehonden?

[0:11:42] En op welke plekken gebeurt dat nog meer in Nederland?

[0:11:45] En ik vind het echt heel verdrietig om te horen dat er met ziel en zaligheid een centrum is.

[0:11:51] wat 43,7 miljoen euro zou kosten... maar wat 17,4 miljoenen duurder uit is gevallen.

[0:11:59] En wat eigenlijk kort na de start al op de rand van een faillissement staat.

[0:12:03] En er zijn een heleboel mensen die ook nu geld hebben gegeven... om dit faillgement te voorkomen.

[0:12:07] Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is...

[0:12:09] Het is nog lang niet genoeg.

[0:12:11] Wat gaat er gebeuren met die donaties?

[0:12:13] Gaan die naar de schuldeisers als het faillissement toch doorgaat?

[0:12:16] Of gaan die naar dolfijnen?

[0:12:20] Waar gaan de dolfijn naartoe als het straks in een failliet zeehondencentrum zitten?

[0:12:32] Ik maak me daar grote zorgen over.

[0:12:35] Ik weet niet of het verstandig is om er nog meer geld in te steken, voorzitter.

[0:12:38] Want misschien kan het faillissement dan wel voorkomen worden.

[0:12:42] Maar het gaat ook over structurele kosten die gemoeid zijn hiermee.

[0:12:47] Ik vind het heel verdrietig voor al die mensen die zich ingezet hebben voor juist dit centrum.

[0:12:51] Daar werken best wel veel mensen.

[0:12:53] Allemaal vanuit dierenliefde.

[0:12:55] Uiteindelijk redeneren wij vanuit dierenwelzijn.

[0:12:59] En wij willen het kwetsbare aan stem geven.

[0:13:01] Dat zijn de dieren.

[0:13:02] En als die op een andere plek terecht kunnen, dan kunnen we daar mee leven.

[0:13:06] En we vinden ook dat je naar elke euro gemeenschapsgeld goed moet kijken of die optimaal besteed is.

[0:13:13] Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

[0:13:21] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:13:23] Ik haak eigenlijk gelijk aan op de vorige spreker, want ik had mijn tekst voor vandaag al klaar en toen werd deze week bekend dat er op heel korte termijn dat faillissement dreigt voor het zeehondenopvangcentrum in Lauwezoog.

[0:13:37] Ik heb hier al schriftelijke vragen over ingediend waar ik er wat breder op inga.

[0:13:42] Maar ik wil vandaag eigenlijk vooral vragen of de staatssecretaris deze ook met spoed kan beantwoorden.

[0:13:48] Maar of hij ook kan garanderen dat die opvang van zeehonden en het liefst ook het onderzoek dat daar belegd is...

[0:13:55] Dat dat door blijft gaan.

[0:13:58] Zeker omdat straks vanaf november tot met januari worden er weer heel veel jonge zeehonden geboren.

[0:14:05] Die liggen vaak op plekken waar heel veel mensen ook komen.

[0:14:08] Dus dan krijg je altijd weer een opvangvraag.

[0:14:12] Ja, dus die moet op korte termijn wel gegarandeerd worden.

[0:14:18] En ook omdat er een beperkt aantal vergunningen is voor zeehondenopvang in Nederland... vind ik wel belangrijk dat we daar heel goed aan kijken.

[0:14:25] Verder sluit ik me ook wel heel erg aan bij wat mevrouw Promet van Proost zegt.

[0:14:31] Dat dat het belangrijkste is.

[0:14:33] De vraag van hoe gaan we eigenlijk om in die opvang en met zee honden in Nederland.

[0:14:39] Even los van wat staat daar voor een centrum.

[0:14:43] Want daar is inderdaad best wel het een en ander gebeurd.

[0:14:45] En voordat we daar onverdroten in springen, moeten we wel even heel goed nadenken.

[0:14:51] Maar die opvang moet gewoon gegarandeerd zijn voor de komende maanden.

[0:14:56] Dan een ander onderwerp.

[0:14:58] Dierproeven.

[0:14:59] Ik was ontzettend blij de afgelopen weken te merken dat iedereen het er uiteindelijk heel erg over eens is dat je op de lange termijn geen dierproeven meer wilt.

[0:15:08] En waar het nog wel wordt gedaan op dit moment, ben ik er ook wel van overtuigd geraakt dat we dat over het algemeen echt heel veel zorg omkleden.

[0:15:16] En er is sprake geweest van een dalende trend.

[0:15:21] En die moet ook worden doorgezet.

[0:15:23] Maar het is wel een ingewikkeld onderwerp, vind ik.

[0:15:25] Omdat er niet één type dierproef is en ook niet één typen onderzoeksvraag.

[0:15:30] En elke keer moet er goed gekeken worden van wat is nou de vraag en hoe zorgen we dat daar ook alternatieven voor zijn.

[0:15:37] Nederland doet daar al hele goede dingen in.

[0:15:38] We lopen erin voorop.

[0:15:40] En met het Ombion en het TPI-programma en een Europese samenwerking werken we ook al aan heel veel beter onderzoek, betere medicijnen en zo min mogelijk onnodige dierproeven.

[0:15:49] Dus om ook even te reageren op collega Kostic.

[0:15:53] We laten een groot deel al zien, het kan wel zonder dierproof.

[0:15:57] En daar mogen we ook trots op zijn.

[0:15:59] Maar het is ook een lopend proces waar we ambitieus op moeten blijven.

[0:16:02] En dat is ook precies waar ik wel een beetje mee worstel.

[0:16:06] Want van de ene wetenschapper hoor ik de afgelopen weken, we kunnen echt nog veel sneller.

[0:16:10] Van de ander hoor ik, we zitten eigenlijk al in de zesde versnelling.

[0:16:14] Dus mijn vraag is, waar kunnen we verantwoord stappen zetten?

[0:16:18] Er ontstaan echt in rap tempo allerlei alternatieven met kweekweefsels, organoïden, NII-modellen.

[0:16:26] En de innovaties van een paar jaar geleden, die worden in rap temp de norm van nu.

[0:16:31] Maar nog niet alle dierproeven kunnen worden vervangen.

[0:16:33] En voor de politiek, voor ons is het ontzettend moeilijk om in te schatten welk tempo we nou van de wetenschap ook goed kunnen vragen.

[0:16:41] Wat ik wel weet is dat het echt van belang is om naast het dierenwelzijnsaspect ervoor te zorgen dat we daar ook koploper in blijven.

[0:16:48] In een onzekere wereld wil je zelf ook gewoon graag de meest innovatieve kennis en techniek in huis hebben.

[0:16:54] Daarom zijn mijn vragen aan de minister.

[0:16:56] Is de minister bereid om per onderzoeksveld, ook met onderzoekers zelf, een streefbeeld op te stellen voor het uitfaceren van dierproeven?

[0:17:03] En wat doet de staatssecretaris om proefdiervrije methodes sneller officieel te laten erkennen, zodat ze dierproeven bij testen van medicijnen ook echt kunnen vervangen.

[0:17:14] Dan laatste onderwerp, katten.

[0:17:17] Stelt u zich voor, uw kat gaat zoals elke dag naar buiten met chip, met halsband, maar ze komt niet meer thuis.

[0:17:23] Ze is doodgeschoten.

[0:17:24] En dat gebeurt echt.

[0:17:26] In Friesland zijn in drie jaar ruim 700 katten afgesloten.

[0:17:31] Nou, ik woon daar zelf.

[0:17:32] Dat gebeurt in mijn omgeving.

[0:17:34] Ja, en kan ook in mijn Omgeving zien dat dit gebeurt.

[0:17:39] En dat mag natuurlijk eigenlijk alleen bij verwilderde katten.

[0:17:41] Maar het ministerie erkent dat niet valt uit te sluiten dat een kat toch een eigenaar heeft.

[0:17:46] En das vind ik eigenlijk onacceptabel.

[0:17:49] Mevrouw Pellinga Bimsboer, u heeft een interruptie van de lid Kostic.

[0:17:54] Ja, voorzitter.

[0:17:55] Toch nog even over die... Ja, het kan wel mentaliteit.

[0:17:59] Tien nieuwe steden en een nieuwe stad uit water weer bouwen.

[0:18:02] Het kan allemaal zomaar van D66.

[0:18:03] Maar dan is mijn vraag.

[0:18:05] Kan het ook?

[0:18:06] Kan D66 meedenken om in ieder geval de belastinggeld... stapsgewijs af te bouwen van investeren in verouderde aapproeven... naar investeren over een paar jaar... naar innovatieve proefdiervrije methodes... die veel meer kansen bieden voor de medische doorbraak?

[0:18:24] Mevrouw Vellinga.

[0:18:25] Dank u wel voor een hele mooie vraag.

[0:18:29] Kijk, volmondig ja op de vraag... willen we daarover meedenken?

[0:18:33] En wij hadden natuurlijk ook al het een en ander met elkaar gewisseld.

[0:18:37] Het stellen van een keiharde einddatum... zoals in uw amendementen ook wordt gevraagd... dat is dus ook precies waar ik mee worstel.

[0:18:46] Want we kunnen moeilijk voorspellen... wat is er de komende jaren nodig...

[0:18:50] Aan de andere kant moeten we ook gewoon erkennen, er wordt ontzettend belangrijk onderzoek meegedaan naar ziektes als Parkinson, als Alzheimer, als kanker.

[0:18:59] Dingen waar we ook ongelooflijk graag een oplossing voor willen.

[0:19:05] Dus ja, ik ga u vier punten branden, ook met heel veel interesse lezen.

[0:19:09] Maar ik wil wel dat we beide kanten van de zaak goed in de gaten houden en dat we verantwoord afbouwen.

[0:19:18] Het kost iets.

[0:19:19] Ja, voorzitter, maar de feiten zijn dat NCAD ook zegt... als we zo blijven doorgaan, maar zeggen dat het verantwoord moet... en dat we wel moeten versnellen.

[0:19:29] Maar als er niks fundamenteels in het beleid verandert... dat die prikkels niet de goede kant op worden geschoven... zoals wat je doet met je belastinggeld... dat het aantal dieproeven zelfs kan gaan stijgen.

[0:19:39] Dus mijn concrete vraag is eigenlijk aan D66, zijn ze überhaupt bereid om te kijken naar welke einddatum niet voor de a-proef aan zich?

[0:19:47] Want nogmaals, als het BPRC zijn eigen a-proof zo belangrijk vindt en nogmaal, er is geen bewijs dat ze zo belangrijk zijn over een aantal jaar.

[0:20:00] Is D66 dan tenminste met die wetenschappers die...

[0:20:03] vooruitdenken en zeggen van over een paar jaar kan je de belastingen prima verschuiven naar de alternatieven.

[0:20:10] Op zijn minst bereiden om mee te denken naar welk jaar we die belastinggelden kunnen verschuiffen.

[0:20:14] Ja, dank u wel mevrouw Veninga-Beemsterboor.

[0:20:17] Ja.

[0:20:18] Dank u wel voorzitter.

[0:20:20] Kijk, dit is precies...

[0:20:22] Waar mijn zorg zit.

[0:20:23] Wij zijn politici.

[0:20:25] En ik ken collega Kostiets als iemand die de wetenschap vaak aanhaalt... ...die de weterschap hoog heeft zitten.

[0:20:31] En Ik wil als politicus niet op de stoel van de wetenschapper gaan zitten.

[0:20:36] Dat vind ik ontzettend risicovol.

[0:20:38] Op dezelfde manier zoals wij als politici niet op... ...de stoel voor de media gaan zitten, dus ik wil me hierin echt laten adviseren.

[0:20:47] Maar dit is ook precies natuurlijk waarom ik de minister vraag, waar kunnen we versnellen?

[0:20:51] Hoe kunnen we als politici zonder ons als wetenschappen op te gaan stellen, zonder voor de wetenschap te zeggen, dit is wat er moet gebeuren, wel die stok achter de deur en die aanjaagfunctie vervullen?

[0:21:04] Dat is een lastige blan, maar ik ben heel benieuwd naar wat de minister daar zo meteen over te zeggen heeft.

[0:21:08] Want dat we die dalende trend door willen zetten, daar zijn wij het helemaal over eens.

[0:21:16] Derde interruptie.

[0:21:17] Voorzitter, dit is een mooi begin van het gesprek hierover.

[0:21:21] Om goed te kijken naar het voorstel dat er nu ligt.

[0:21:24] Want wat ik zei, ons doet het heel erg pijn wat we hebben moeten doen.

[0:21:28] We verbieden de aapproeven niet.

[0:21:30] Het duurt nog een heel aantal jaar voordat de belasting wordt afgeschoven.

[0:21:34] Maar ik wil D66 wel voorleggen.

[0:21:36] We zijn natuurlijk...

[0:21:37] We zijn wel in een positie dat we kunnen sturen.

[0:21:40] Want er gaat gewoon maatschappelijk geld nu naar een BPSC-centrum... ...dat nu het geld investeert in verouderde aanproeven.

[0:21:49] Dus dan is het aan onze keuze, hoe lang willen wij dat nog voort laten duren?

[0:21:52] Willen we de prikkel geven, investeren in veroudere modellen, in de geschiedenis... ...of willen we investeren en in toekomstbestendig onderzoek?

[0:22:01] Dat is wel een politieke keuze.

[0:22:03] En ik nodig D60 uit om daar echt meer met ons in mee te nekken.

[0:22:08] Maar natuurlijk, alle respect voor alle wetenschappers.

[0:22:10] Maar dit is wel de politie keuzen.

[0:22:12] Dus dat is mijn vraag of D60 daarin wel mee wil denken.

[0:22:17] Ja, voorzitter, dat had ik geloof ik al toegezegd... dat we zeker mee willen denken.

[0:22:22] Maar nogmaals, ik denk dat we als politici ontzettend voorzichtig moeten zijn... met op de stoel van de wetenschap te gaan zitten.

[0:22:30] Het is gewoon ook zo dat bij het BPC, bij andere instituten... want BPC is ook niet de enige plek natuurlijk waar dierproeven worden gedaan... maar er wordt gewoon wel voor Nederland en voor Nederlandse gezondheid... ontzette belangrijk onderzoek gedaan naar heel veel ziektes...

[0:22:45] Die we graag verminderd willen zien.

[0:22:48] En ook dat is gewoon een hele belangrijke weegfactor voor ons.

[0:22:53] Want ik wil ook heel graag dat Alzheimer, Parkinson en kanker, dat we die ziektes beter kunnen gaan genezen.

[0:23:02] Tot slot, het lid kost iets.

[0:23:03] Tot slot.

[0:23:04] En dat doel delen wij.

[0:23:06] Wij willen ook dat we allerlei ziektes de wereld uit kunnen helpen.

[0:23:09] Met mensapen hebben we ook allerlei alarmgeluiden gehoord.

[0:23:12] Dat moeten we echt niet afschaffen, want anders wordt de volksgezondheid bedreigd.

[0:23:16] Het is gelukkig niet gebeurd.

[0:23:17] De politiek heeft doorgezet.

[0:23:20] Ziet de D60 ook juist kansen in doorbraken voor menselijke gezondheid... als we de versnelling maken naar proefdiervrije innovatieve alternatieven voor aapproef?

[0:23:31] Tot slot, mevrouw Vellingaap-Beemsterboer.

[0:23:33] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:23:35] Dat voordeel zien we zeker en dat is ook zeker de rol die de politiek kan vervullen van wees de kritische stem, vragen of het ook anders kan.

[0:23:44] Maar ook daar is het verantwoord en voorzichtig treden.

[0:23:50] Dank u.

[0:23:52] U spreekt nog één zin uit, want u bent ruimschoot over uw spreekteid.

[0:23:56] Oh, excuse daarvoor.

[0:23:57] Nou, dan heb ik twee vragen aan de staatssecretaris over het afschiet van katten.

[0:24:01] Is hij bereid met de provincie afspraak te maken om het afscheid van katte te stoppen?

[0:24:06] En is hij bereide de TNRC-methode, ofwel het vangen, steriliseren en weer verantwoord loslaten van katta tot het gangbaar beleid te maken?

[0:24:14] Heel hartelijk dank.

[0:24:16] Mevrouw Den Hollande, het is aan u.

[0:24:18] Dank voorzitter.

[0:24:20] Een inhoudelijk rondetafelsprek dat op 30 september jongstleden is gehouden over proefdieren laat zien dat er enorm veel kennis is in de wetenschap en bij belangenpartijen over proeft dieren.

[0:24:29] De gemene deler is dat vrijwel alle partijen op zoek zijn naar een wetenschappen zonder proef dieren, alleen is er verschil van inzicht in wanneer dit bereikt kan worden.

[0:24:36] De VVD ziet met name het belang van innovatie voor een toekomstige wetenschap zonder dierproeven en het omschakelen naar mensgebaseerde methoden.

[0:24:44] Kan de staatssecretaris een beeld schets van welke wettelijke en beleidsmatige belemmeringen er zijn die het gebruik van menselijk materiaal en proefdiervrije onderzoeksmodellen onnodig beperken?

[0:24:53] Voorzitter, ik vervolg met het onderwerp dierenmishandeling.

[0:24:56] De VVD staat voor stevige handhaving bij dierenmishandeling en verwaarlozing.

[0:25:00] Sinds 1 januari 2024 kan de rechter in Nederland een levenslang houtverbod opleggen aan personen die dieren mishandelen of ernstig verwaarlozen.

[0:25:08] Ik wil de staatssecretaris vragen hoe vaak inmiddels een levenslang houtverbod is opgelegd en op welke wijze er vervolgens controle en waar nodig handhaving plaatsvindt als mensen zich hier niet aan houden.

[0:25:18] Ook hoor ik graag meer over de controle en handhaven van de illegale handel in dieren.

[0:25:22] Ik denk zowel aan handel aan puppy's en kittens uit het buitenland, maar ook aan Nederland als doorvoerland.

[0:25:27] Dit heeft een groot impact op dierenwelzijn, risico op insleep van zoanose en het kent een relatie met de georganiseerde criminaliteit.

[0:25:34] Dierenartsen worden in de praktijk regelmatig geconfronteerd met een pup uit het buitenland, maar dan is het kwaad al geschiet.

[0:25:40] Het dan nog afpakken van het nieuwe gezinslid heeft een grote emotionele impact op dit gezin.

[0:25:45] Op welke wijze wordt deze handel al voor deze tijd aangepakt, bijvoorbeeld via het controleren en handhaaf van advertenties op Marktplaats of andere verkoopsites?

[0:25:54] Wie een hond neemt draagt daarmee ook verantwoordelijkheid voor het gedrag van dat dier.

[0:25:58] De VVD vindt dat mensen veilig over straat moeten kunnen en kinderen veilig buiten moeten kunnen spelen.

[0:26:03] Helaas gaat het toch nog te vaak mis met onder andere bijtincidenten als gevolg.

[0:26:08] Het is goed om te lezen dat de staatssecretaris in de visie op dieren buiten de verhouderij inzet op een goed oriëntatiemoment voor het aanschaf van een huisdier.

[0:26:16] De introductie van een vrijwillige online cursus is echter wellicht toch te vrijblijvend.

[0:26:21] Eerder werd gewerkt aan een verplichte cursus voor iedere toekomstige eigenaar, want bijtincidenten, gedragsproblemen, verwaarlozing en afstand doen van honden wordt niet uitsluitend veroorzaakt door bepaalde honden, maar vaak door onvoldoende kennis en voorbereiding van eigenaren.

[0:26:34] Juist de menselijke factor is de belangrijkste beïnvloedbare factor bij het voorkomen van incidenten.

[0:26:39] Waarom kiezen staatssecretaris voor afzwakking van eerdere beleidsvoornemens?

[0:26:43] Ook zou ik graag van de staatssecretaris horen hoe wordt omgegaan met eigenaren die een aanleun- of melkwoordverbod herhaaldelijk negeren.

[0:26:51] Voorzitter, nieuwe EU-regelgeving zorgt ervoor dat vanaf 1 juli 2030 niet meer mag worden gefokt met honden en katten met schadelijke uiterlijke kenmerken.

[0:26:59] Vooruitlopend hierop komt in Nederland de veterinaire fox screening die op vrijwillige basis wordt uitgevoerd.

[0:27:04] Maar als deelname aan de veterinare fox screening vrijwillig blijft, hoe voorkomt de staatsecretaris dat juist volgens met de grootste gezondheidsrisico's ervoor kiezen om niet deel te nemen?

[0:27:12] Via fokkerijbeleid is het mogelijk om gezondheidsproblemen, ongewenste uiterlijke kenmerken, intilt en ongevenst gedrag waaronder agressie te voorkomen.

[0:27:20] Zie het als een digitale Tinder voor het krijgen van gezonde nakomelingen.

[0:27:25] Universiteit Utrecht heeft de afgelopen tien jaar een module ontwikkeld voor het kooikorhondje met spectaculaire resultaten.

[0:27:31] En deze module is uit te breiden naar andere hondenrassen en in de toekomst zelfs ook naar katten en paarden.

[0:27:36] Is de staatsstaat daar eens bekend met het initiatief van Universiteit Utrecht, het Van Haringen Lab, iGene en Fair to Breed en ziet er hier ook het belang van in.

[0:27:43] Voorzitter, tijdens de vorige begrotingsvergadering heb ik een motie ingediend over de castratie van vrij rondlopende katten op boerenerven via het TNRC-traject.

[0:27:51] Uit onderzoek blijkt dat 86% van de katten in het buitengebied een eigenaar heeft en dan is afschieten strafbaar.

[0:27:57] Daarom mijn vraag.

[0:27:58] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het voorkomen van ongewenste voortplanting als uitgangspunt van verantwoord kattenbezit door het invoeren van een castratyplicht tegelijkertijd met invoeden van een al aangekondigde chipplicht?

[0:28:09] Dank u wel.

[0:28:11] Dank u wel, mevrouw Den Hollander.

[0:28:13] U heeft een interruptie van mevraag van der Plas op uw termijn?

[0:28:16] Ah, kijk.

[0:28:17] Dan wens ik de heer Gouds van harte welkom aan tafel.

[0:28:21] Wij hebben met elkaar afgesproken maximaal vier interrupties in tweeën.

[0:28:26] Mevrouwen van der Blas, uw termij.

[0:28:28] Dank u wel voorzitter.

[0:28:31] We spreken vandaag over twee totaal verschillende onderwerpen.

[0:28:34] Dierproeven en dieren buiten de veehouderij.

[0:28:37] En dat is lastig want het zijn allemaal belangrijke onderwerken en nu sneeuwen ze ook allebei wat onder.

[0:28:43] Dat betreur ik maar ik ga het proberen.

[0:28:47] Ik wil beginnen met het dierproeven.

[0:28:48] Natuurlijk willen we minder dier proeven.

[0:28:51] of minder ingrijpende proeven voor de dieren zelf, maar niet ten koste van alles.

[0:28:56] We moeten niet vergeten waarom we ze doen namelijk.

[0:28:59] Verschillende instellingen en patiëntenorganisaties waarschuwen dat dierproeven voorlopig onmisbaar blijven voor onderzoek naar bijvoorbeeld kanker, neurologische aandoeningen en zeldzame ziektes.

[0:29:11] En achter proefdieronderzoek, daar zitten patiïnten, mensen die wachten op een behandeling, gezinnen die hopen op hun genezing,

[0:29:18] Of in ieder geval een verbetering van hun situatie, hun leven.

[0:29:22] En dus moeten we niet zo snel mogelijk afbouwen, maar zo verstandig mogelijk.

[0:29:26] Kan de staatssecretaris garanderen dat onze ambitie om dierproeven te verminderen nooit ten koste gaat van de ontwikkeling van nieuwe behandelingen en de veiligheid van patiënten?

[0:29:37] Dan voorzitter de huis- en de hobbydierenlijst.

[0:29:39] Want wat daar de laatste week aan het licht komt vind ik vrij verbijsterend.

[0:29:45] Uit honderden pagina's woorddocumenten blijkt volgens de informatie die wij hebben ontvangen dat ambtenaren de wetenschappelijke onderbouwing van deze lijst ingrijpend hebben veranderd.

[0:29:55] De wetenschappers hadden een vrijwel definitieve versie van hun rapport opgesteld,

[0:30:00] De zogenaamde 99% versie.

[0:30:03] Maar vervolgens gingen ambtenaren daar kennelijk mee aan de haal.

[0:30:06] De wetenschappers zeiden beoordeel wilde en gedomesticeerde varianten afzonderlijk.

[0:30:06] weterschappers

[0:30:11] En dat is logisch, want een wild zwijn is geen tamvarken.

[0:30:15] Maar ambtenaren maakten daar iets totaal anders van.

[0:30:18] Verregaande domesticatie werd ineens een criterium waarmee andere wetenschappelijke risico's terzijde worden geschoven.

[0:30:25] En waarom?

[0:30:26] Omdat een wetenschapelijke beoordeling anders tot een lijst zou leiden die maatschappelijk niet te accepteren was.

[0:30:33] Bijvoorbeeld zonder hond of kat of een lijs die volgens ambtenarens te lang was.

[0:30:37] En dat beviel ze mogelijk ook niet.

[0:30:39] Voorzitter, dan pas je toch niet de wetenschapper aan.

[0:30:42] Dan moet je eerlijk zijn over de uitkomst.

[0:30:44] Een lijst die zowel maatschappelijk acceptabel als wetenschappelijk verantwoord is, bleek niet te bestaan.

[0:30:50] En het wordt nog erger, die ingrijpend gewijzigde versie is nooit opnieuw aan de wetenschoppers voorgelegd.

[0:30:57] Hoe kan dit, vraag ik de staatssecretaris.

[0:30:59] Wie heeft hiervoor opdracht gegeven?

[0:31:01] Wie heeft dit goedgekeurd?

[0:31:02] En waarom is de wetenschappelijke commissie niet opnieuw geraadpleegd?

[0:31:06] wil de staatssecretaris dit tot de bodem laten uitzoeken.

[0:31:11] En gaat de staatsecretaris nu eindelijk de huis- en hobbydierenlijst dan opnieuw tegen het licht houden... op basis van wat wetenschappers daadwerkelijk hebben opgeschreven?

[0:31:20] Want wetenschap moet beleid onderbouwen, zeggen we hier altijd.

[0:31:23] Niet achteraf worden verbouwd om beleid te rechtvaardigen.

[0:31:26] Voorzitter, laatste puntje.

[0:31:28] De staatssecretaris wil regels voor de dierentuinen op de schop gooien.

[0:31:32] Want een dierentiin die een beter dierenverblijf wil bouwen loopt op dit moment vast in regels en vergunningen.

[0:31:37] En dat vindt hij, vind ik ook terecht, een verkeerd signaal naar de diertuineigenaren toe.

[0:31:42] Maar hoe legt hij dat uit aan een boer die zijn stal wil verbeteren voor het welzijn van zijn dieren?

[0:31:47] Of stikstof wil reduceren.

[0:31:49] En ook vastloopt in regels en vergunningen.

[0:31:51] Die boer moet van dit kabinet vooruit.

[0:31:53] Hij moet investeren, hij moet vernieuwen.

[0:31:56] Maar als hij dat wil doen, houdt diezelfde overheid hen tegen.

[0:31:59] En voor een dierentuin gaan de regels kennelijk op de schop.

[0:32:02] De boer mag tegen de muur blijven lopen.

[0:32:05] Is het welzijn van een koe of een varken dan minder belangrijk?

[0:32:08] Welke belemmeringen gaat de staatssecretaris voor boeren dan wegnemen en wanneer?

[0:32:16] Dank u wel.

[0:32:29] Wij moeten daar nog een debat over voeren en daar moeten we ook nog kijken wat er nog allemaal aan moties wordt ingediend, welke partijen allemaal gekke dingen gaan doen die aangenomen worden waar wij het niet mee eens zijn.

[0:32:45] Kijk, de ANVB Dierwaardige Veehouderij is natuurlijk ook tot stand gekomen met sectorpartijen.

[0:32:54] Zoals wij nu zien moet het haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar zijn.

[0:33:01] Dat vinden wij heel erg belangrijk dat dat gehandhaafd blijft.

[0:33:07] Maar dat brengt mij nog wel op een klein ander ding.

[0:33:11] Wij hebben wel begrepen dat na het tekenen van het convenant met de sectoren, dat er nog aanpassingen zijn gedaan.

[0:33:19] En daar wil ik de staatssecretaris graag ook nog wel even over horen.

[0:33:23] Dus dank voor deze vraag.

[0:33:25] Ja, ik denk mevrouw Den Hollande lokt ook wel even iets uit op een ander debat.

[0:33:29] Dus we hebben het nu over dieren buiten de veehouderij.

[0:33:34] Dus ik vraag u ook, het is echt wel buiten het orde van deze vergadering om.

[0:33:38] Maar ja, ik snap het van uw kant ook.

[0:33:41] Meneer Gauws.

[0:33:44] Dank je wel, mevrouw de voorzitter.

[0:33:46] Ja, we hebben allemaal vier minuten, dus ik kan ook wat interrupties nu doen, want anders dan krijg ik mijn verhaal niet rond.

[0:33:52] Ja zo werkt dan eenmaal jongens echt.

[0:33:54] Stichting Dieren Rampen nodig.

[0:33:55] Ik weet dat mevra van der Plas, die is ook altijd begaan met noodhulp van mensen bij rampen en dat soort zaken allemaal.

[0:34:00] Daar zet zij zich ook hard voor in.

[0:34:02] Maar er is ook een stichting voor dieren in rampen.

[0:34:04] En die waarborgen de kwaliteit en de paraatheid van dieren noodhulpen bij rampe.

[0:34:10] En ja, er is geld voor nodig.

[0:34:14] En daar moet geld voor nodig blijven.

[0:34:16] Is mevrouw Van der Plas hem er mee eens en wil ze me daaraan steunen?

[0:34:18] En mogelijk, als de staatssecretaris niet overstag gaat, dat we dan samen een motie indienen.

[0:34:23] Dank u wel.

[0:34:23] Mevrouwen Van der Blas.

[0:34:25] Ja, dat zijn wel hele grote stappen ineens.

[0:34:27] Van een vraag of ik het belangrijk vind tot zullen we samen een potie indien.

[0:34:32] Ja, ik ben begaan met hulp aan mensen, maar natuurlijk ook met hulpen aan dieren, zeker.

[0:34:39] Of ik samen met de heer Gauwens een motie ga indienen, dat weet ik niet, want dat ligt aan de inhoud van de motie.

[0:34:45] We moeten ook kijken, als je hier geld wil vragen voor iets, dan moet er een dekking onder zitten.

[0:34:49] Dus ten koste van wat gaat dat dan?

[0:34:51] Dat zijn allemaal overwegingen die ik meeneem, maar het staat natuurlijk...

[0:34:55] buiten kijf, dat bij rampen en ik moet ook zeggen de redders van die dieren echt alle lof en alle waardering en alle respect die dit doen.

[0:35:06] Maar zoals met alles, ik kijk daar serieus naar dus ik ben benieuwd wat de heer Graus voor voorstel gaat doen.

[0:35:15] Voor de voorzitter, het zou dus leuk zijn als we ook eens een motie samen zouden indienen.

[0:35:19] We moeten elkaar ook samenpakken als het om dieren gaat.

[0:35:22] Dat moet boven partijpolitiek staan.

[0:35:24] Het reddingsteam is zeedieren.

[0:35:27] Ik wil toch daar steun ook vanuit de hoek van partijen als Mevrouw van der Plas krijgen en ook de VVD.

[0:35:33] Dat die ook deel uit gaan maken van dat zeeonderkoord.

[0:35:35] Dat zijn mensen die zeederen redden ook die aanspoelen.

[0:35:38] En is mevrouw van der Plassen ook om eens dat het geen 24 uur, maar dat we het binnen 8 tot 12 uur noodheden moeten bieden.

[0:35:45] En ook die dieren berampen.

[0:35:47] Kijk of je in de evolutie leren geloven voor de voorzitter van het scheppingsverhaal.

[0:35:51] Dieren waren er eerder dan de mensen.

[0:35:53] En we gaan er zo niet mee om.

[0:35:55] We gaan heel onwaardig met dieren om.

[0:35:57] En dan ook hier zo'n vluggertjes van vier minuten.

[0:35:59] Ik heb er een bloedteken aan.

[0:36:00] En gaat u naar een vraag toe toch wel?

[0:36:02] Ja, dus ik wil toch vragen.

[0:36:04] Denk er nou eens over na.

[0:36:05] Strijgopwezen is barmhartig.

[0:36:07] En laten we ons hier samenpakken.

[0:36:08] Want hier kan dat ook heel goed van uw partij.

[0:36:10] Als het gaat om die reddingsteams voor zeedieren en die stichting Dier en Rampen.

[0:36:15] Nou, dat is een druppel op een gloeiende plaat wat daarvoor nodig is.

[0:36:20] Dat stelt helemaal niet veel voor voor al het geld waar we voor kansen hebben.

[0:36:23] Daar had ik graag steun van gehad.

[0:36:24] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:36:25] Mevrouwen van der Plas.

[0:36:27] Ja, de heer Graus gaat echt met zeven mijlslaarzen door deze discussie heen.

[0:36:32] Ik heb volgens mij gezegd dat ik er serieus naar ga kijken.

[0:36:34] Dat ik alle lof, respect, waardering heb voor het werk wat deze mensen doen.

[0:36:40] Ja, vluggertjes van vier minuten vind ik toch een klein beetje tekort doen aan toch wel een serieus debat.

[0:36:47] En als wij als commissie hier langer over willen praten, dan kunnen we dat gewoon voorstellen.

[0:36:52] Daar hebben we procedurevergaderingen voor.

[0:36:54] Dan stellen we gewoon een spreektijd van 10 minuten voor en dan doen we een debat van 8 uur in plaats van 3 uur.

[0:37:00] Dit hebben wij zelf gekozen om het op deze manier te doen.

[0:37:03] En tenslotte, voelde ik me nog wel even aangesproken over van ja, maar samenwerking moet boven partijpolitiek staan.

[0:37:10] Nou, als er iemand hier moties, nou ja, bereid is om moties in te dienen met anderen.

[0:37:17] Ik heb wel eens een motie met mevrouw Bromette ingediend.

[0:37:19] Ik hebt wel eens emotie met... Ja, het is...

[0:37:23] Jongens, hier worden onthullingen gedaan vandaag.

[0:37:25] Daar wilt u...

[0:37:27] Daar droomt u nog niet eens van.

[0:37:29] Dan zou ik verder gaan met de onthuwing.

[0:37:31] Ik heb zelfs met de Partij voor de Dieren wel eens een motie ingediend over de handelsverdragen.

[0:37:36] Fijn dat deze constructieve beschouwingen, mevrouw Van der Plas.

[0:37:38] Dus ik kijk overal serieus naar... En dat weet meneer Graus ook.

[0:37:42] En heel mooi dat hij een land spreekt voor deze mensen.

[0:37:46] Ja, een derde interruptie voor de heer Graaus.

[0:37:49] Eigenlijk is het meer iets anders.

[0:37:50] Want ik heb namelijk niet gezegd...

[0:37:54] dat het hier nu om vluggetjes gaat, wat wij nu doen.

[0:37:57] Maar vroeger, toen ik hier begon als Kamerlid tussen 2006 en 2010... hadden we vaak commissiedebatten van 7, 8 minuten.

[0:38:04] En nu is het 4 minuten, dus bijna de helft.

[0:38:06] En ik vind dat onwaardig naar dieren toe.

[0:38:08] En we krijgen daar geen steun voor, mevrouw Van der Plas.

[0:38:10] Dat weet u zelf ook wel.

[0:38:11] Maar ik ben er niet voor blij dat u ernaar wilt kijken.

[0:38:14] En wat ik ook zei, dat wil ik ook nog even rechtzetten.

[0:38:16] Daar gebruik ik ook mijn interruptie voor.

[0:38:18] Wat ik ook noch zei is dat ik vind...

[0:38:22] Het gaat om onze eerste aardbewoners.

[0:38:23] Of in de evolutie leren geloven of een scheppingsverhaal.

[0:38:25] Wat je ook in gelooft.

[0:38:26] De dieren waren eerder dan de mensen.

[0:38:28] En ik vind dat moeten we ook zodanig mee omgaan.

[0:38:30] En dat heb ik gezegd.

[0:38:33] Dus dat is niet per se een verwijten.

[0:38:34] Ik vind dat wij ons samen moeten pakken.

[0:38:36] Deze hele Kamercommissie van links tot rechts.

[0:38:39] Als het om dieren in nood gaat, moeten we ons allemaal samenpakken.

[0:38:42] Dat staat boven iedere vorm van partijpolitiek.

[0:38:44] Het staat boveen de partijen.

[0:38:46] Het gaat om dier.

[0:38:47] Het gaan om weerloze wezentjes die met een hypersensitief zenuwstelsel gevoeliger dan we allemaal bij elkaar.

[0:38:52] Daar heb ik moeite mee.

[0:38:54] Ik vraag dat alleen lang, mevrouw Van der Plas.

[0:38:56] Maar nu ben u toevallig de klos, maar ik heb het ook aan anderen gevraagd.

[0:38:59] Dankjewel.

[0:39:01] Mevrouw van der Plas, tot slot.

[0:39:02] Ik voel helemaal niet dat ik te klos ben.

[0:39:04] Ik vind het een hele legitieme vraag wat de heer Graus hier stelt.

[0:39:08] En ik beantwoord ze ook graag.

[0:39:11] Kijk, we hebben een strategische procedurevergadering volgens mij binnenkort ook nog.

[0:39:17] Een strategische procedurevergatering voor de mensen thuis... dat is een vergadering waarin je dingen kunt agenderen... en hoe gaan we de komende tijd om met debatten en hoe lang en wie en wat en waar.

[0:39:28] Dat zijn belangrijke vergaderingen.

[0:39:30] Dus ik kijk echt met belangstelling naar een voorstel van de heer Graus... hoe hij dit soort debat dan wil inrichten.

[0:39:37] Want deels ben ik het wel met hem eens.

[0:39:41] Ik begon er zelfs mee.

[0:39:42] Er zijn zoveel onderwerpen.

[0:39:44] We hebben hier pakken aan inbrengen van organisaties... waar je gewoon te weinig tijd voor hebt...

[0:39:50] Maar ik denk dat het dan goed is om in de strategische procedurevergadering hier eens goed naar te kijken of we ook voor zo'n debat, want dit is ook maar één keer per jaar, misschien dat we dat vaker moeten doen, wat langere spreektijd.

[0:40:01] Dus kom met een voorstel en daar help ik graag aan mee.

[0:40:05] Dank u wel mevrouw van der Plas.

[0:40:07] Meneer Lohman, uw termijn.

[0:40:17] Pak en papieren.

[0:40:19] Voorzitter.

[0:40:20] Net als veel stadskinderen, klein huis, geen tuin, had ik vroeger een abonnement op Artis.

[0:40:25] De dierentuin was magisch.

[0:40:27] Leeuwen, apen, giraffen en natuurlijk de iconische flamingo's.

[0:40:30] Maar ik herinner me ook de leeuwen die eindeloos hin en weer shockten en de olifanten waarvan ik dacht, hebben die wel genoeg ruimte?

[0:40:37] Inmiddels zijn we bijna 40 jaar verder.

[0:40:39] De wereld is veranderd en dieretuinen zijn veranderend.

[0:40:42] Artis ontwikkelde zich van een tuin met dieren naar een plek waar natuur, biodiversiteit en educatie centraal staan.

[0:40:49] Dat laat zien dat dierenwelzijn en dierentuinen niet stilstaan.

[0:40:53] Vandaag bespreek ik drie onderwerpen.

[0:40:55] Dierproeven, hondenfokkerij en diertuinen.

[0:40:59] Voorzitter, onderzoek met dieren is een gevoelig onderwerp.

[0:41:02] Na onze ronde tafel bleef bij mij vooral hangen.

[0:41:05] Iedereen wil het gebruik van proefdieren terugdingen.

[0:41:07] En voor het CDA is het uitgangspunt nee tenzij.

[0:41:11] Onderzoek med dieren mag nooit vanzelfsprekend zijn en alleen plaatsvinden als ze noodzakelijk zijn en er geen volwaardig alternatief bestaat.

[0:41:18] Daarom moeten we vol inzetten op drie V's.

[0:41:21] Vervangen, verminderen en verfijnen.

[0:41:23] Maar waar loopt die vervanging nu vertraging op?

[0:41:26] Bij de wetenschap, bij financiering, bij validatie of bij Europese regels?

[0:41:31] Wat kan de staatssecretaris concreet doen om die obstakels weg te nemen?

[0:41:35] Ik ben zelf op bezoek geweest bij het primatencentrum BPRC in Rijswijk.

[0:41:40] En daar werd het dilemma heel concreet.

[0:41:43] Voor onderzoek naar bijvoorbeeld Parkinson, malaria en long-covid bestaan nog onderzoeksvragen waarvoor geen volwaardig proefdiervrij alternatief beschikbaar is.

[0:41:52] Ik zag de apen in ruime buitenverblijven met speelstoestellen en sociale groepen.

[0:41:57] Maar ik zag ook de ruimtes waar dieren tijdens een proef verblijfen.

[0:42:00] Zolang we dierproeven nog noodzakelijk vinden hebben we ook een verantwoordelijkheid voor het leven van die dieren.

[0:42:06] Daarom wil ik naast vervanging ook meer aandacht voor verfijning.

[0:42:09] Wat gebeurt er bijvoorbeeld met dieren na een proef?

[0:42:11] Kunnen zij vaker worden herplaatst of, zoals het daar genoemd werd, met pensioen?

[0:42:16] Er zijn veel kleine dingen te bedenken in het kader van huisvesting, verzorging, verrijking, pijnbestrijding, verminderen van handling door sensoren, infraroodcamera's, andere technieken om te zorgen voor meer natuurlijke leefomstandigheden.

[0:42:33] Is de staatssecretaris bereid om middelen voor proefdiervrije innovatie ook in te richten voor verbetering van welzijn van dieren waarvoor nog geen alternatief bestaat?

[0:42:42] Voorzitter, dan de hondenfokkerij.

[0:42:45] Online ontstaat snel vraag naar modegevoelige kruisingen en zogenaamde designerhonden.

[0:42:51] Waar veel vraag en geld zit, ontstaan ook ruimte voor malafide fokkers.

[0:42:56] De rekening komt terecht bij dieren met erfelijke aandoeningen en bij eigenaren met verdriet en hoge dierenartskosten.

[0:43:02] Hoe krijgen we beter zicht op deze fokkerijn?

[0:43:05] Kan de informatie uit de verplichte chipregistratie daarbij helpen?

[0:43:09] is de staatssecretaris bereid om te investeren in een keurmerk... zodat baasjes bij aanschaf kunnen weten dat ze een gezond gefokte pup aanscheffen.

[0:43:17] Tot slot de dierentuinen.

[0:43:19] Die hebben, zoals ik zei, de afgelopen decennia grote stappen gezet... en spelen een belangrijke rol bij educatie over biodiversiteit en ook in soorten behoud.

[0:43:28] Voordat u verder gaat, meneer Lohman.

[0:43:29] Een interruptie van mevrouw Den Hollander.

[0:43:33] Dank voorzitter.

[0:43:34] Even over die hondenfokkerij.

[0:43:35] Volgens mij zitten we daar redelijk op één lijn en zo'n keurmerk is in ontwikkeling, heb ik begrepen.

[0:43:41] Ik ben voornemend om tijdens de begroting met een amendement te komen om daar ook daadwerkelijk geld voor vrij te maken.

[0:43:46] Zou de heer Lohman bereid zijn om daar zeer open-minded naar te kijken?

[0:43:52] Dat ben ik zeker.

[0:43:53] Ik denk dat mevrouw Den Hondelaar veel ervaring heeft in dat vak.

[0:43:58] Dus ik ga zeker met interesse naar dat voorstel kijken.

[0:44:04] Volgt uw betoog.

[0:44:08] Dierentuinen.

[0:44:11] Dank u wel.

[0:44:11] Dieretuinen hebben afgelopen decennia grote stappen gezet en spelen een rol bij educatie, biodiversiteit en soortenbehoud.

[0:44:17] Het is daarom goed dat het dierentuinbeleid wordt vernieuwd.

[0:44:22] Dit roept nog mijn laatste vraag op.

[0:44:25] U vernieuwt eerst het vergunningenstelsel en werkt daarna inhoudelijke welzijnseisen uit.

[0:44:29] Hoe voorkomt u dat we straks nieuwe vergunningen afgeven op basis van normen waarvan we weten dat ze veranderlijk zijn?

[0:44:35] Ja, en u heeft nog een vraag van mevrouw Bommet.

[0:44:39] Ja, voorzitter.

[0:44:40] Je hebt dierentuinen en je hebt diertuinen.

[0:44:42] En de heer Loman noemt artes.

[0:44:44] En ik zou iedereen in deze commissie aanraden om een keertje daar te gaan kijken achter de schermen.

[0:44:48] Want het is indrukwekkend hoe zij nadenken over dierenwelzijn en over de nieuwe functie die een dieretuin zou kunnen vervullen in een andere wereld.

[0:44:58] Maar is de heer Lohman het er ook mee eens dat dat soort dierentuinen dan ook maatgevend moeten zijn voor alle andere dieretuinen in Nederland die nog lang niet aan die normen voldoen?

[0:45:10] En dat de uiterste consequentie kan zijn dat er ook dierentiinen zullen moeten verdwijnen omdat ze niet kunnen voldaan aan die eisen.

[0:45:16] Meneer Lohlman.

[0:45:17] Ja, ik ben het eens met mevrouw Bomet ten eerste over Artis.

[0:45:21] Echt inderdaad heel bijzonder wat zij daar doen.

[0:45:23] En met name wat ik ook interessant vind dat ze een omslag hebben gemaakt van dieren tentoonstellen naar echt biodiversiteit.

[0:45:30] Een hele diepgaande biodiversiteitsonderwijs waar ik ook met mijn eigen kinderen graag naartoe ga.

[0:45:35] Kijk, Arthus is natuurlijk wel in Amsterdam ook een icoon.

[0:45:42] Dus er zijn inderdaad grote verschillen tussen de soorten dierentuinen.

[0:45:45] Ik denk dat het nieuwe beleid eigenlijk precies de vraag agendeert waar mevrouw Bromet op doelt.

[0:45:51] Dus het is echt groot verschil in kwaliteit.

[0:45:53] van de dierentuinen en hiermee wordt daar inderdaad gekeken naar de vergunningen.

[0:46:00] En hoop ik dat daarmee de algemene kwaliteit van dieretuinen in Nederland omhoog gaat.

[0:46:05] En dat zal voor sommige dierentiinen ook betekenen dat er misschien geen toekomst is.

[0:46:12] Mevrouw Bromets.

[0:46:13] Ja, daarmee spreek ik dan maar een interruptie even voor om ook te vragen aan de staatssecretaris om hier even op te reageren.

[0:46:20] Want ik ben wel benieuwd hoe het kabinet ernaar kijkt.

[0:46:25] Dank u wel.

[0:46:30] Mijn vraag gaat over demonstraties in dierentuinen of het dolfenarium.

[0:46:37] Vindt de heer Loman ook dat je goed moet kijken naar een demonstratie voor vermaak?

[0:46:44] Of een educatieve demonstratie, want als je mensen een demonstraties laat zien van het vlieggedrag van bepaalde vogelsoorten of een arend of een valk.

[0:46:56] Daar kunnen mensen ook mee leren van hoe dieren zich gedragen en waarom ze bepaald dingen doen.

[0:47:01] Hoe kijkt het CDA daar tegenaan?

[0:47:08] Ik denk dat dat aan de dierentuinen zelf is om, ik ken overigens zelf niet zo heel goed voorbeelden van demonstraties van vlieggedrag.

[0:47:18] Dus dat kan zijn dat ik dat zelf nog nooit heb meegemaakt.

[0:47:22] Ik denk

[0:47:26] kinderen, mensen, bezoekers van dierentuinen uitleggen... wat het belang is van dieren, wat het belangrijk is van biodiversiteit.

[0:47:32] Dat kan ook op andere manieren.

[0:47:33] En nogmaals, ik geef Artis toch als voorbeeld... er zijn ook allerlei interactieve video-educatieprogramma's ontwikkeld de afgelopen jaren.

[0:47:43] Dus ik weet niet of een vogel laten vliegen... of dat nou per se de soort educaties die we nodig hebben.

[0:47:47] Ik denk dat dierenwelzijn altijd voorop staat.

[0:47:50] En dat die ontwikkelings naar zoveel mogelijk dierlijke ruimte...

[0:47:53] dierlijk gedrag, ook in dierentuinen die minder ruimte hebben, dat dat een richting is die wij ondersteunen.

[0:47:58] En dat lees ik ook wel terug in de brief van de staatssecretaris.

[0:48:19] Ik ga me ook kort eens halve aansluiten wat de dierproeven en proefdieren betreft.

[0:48:23] Heb ik ook altijd samengewerkt, ook vroeger met Meneer Wassenberg.

[0:48:27] Ik heb heel veel moties ingediend en aangenomen gekregen.

[0:48:30] Afbouw van dierproof en proeftieren, uitversering daarvan.

[0:48:33] Sluit ik weer helemaal aan bij lid Kostic.

[0:48:35] Ook wat die BTW betreeft, al denken wij, want BTW kunnen ook die rijke jongens die achter die klinieken zitten, vaker kunnen er weer van gaan profiteren.

[0:48:44] Dus wij willen prijsplafonds.

[0:48:46] Gelijk in de tantelkunde.

[0:48:48] Einde oefening met de vercommercialisering van de dierenoordhulp.

[0:48:51] Het moet geen elitaire hobby worden, het houden van dieren.

[0:48:55] Dus ook daar sluit ik me aan bij Koffies.

[0:48:57] Ook het aangaande, het verbod op het doodschieten van katten.

[0:49:00] We willen een verbod.

[0:49:02] En ik moest het ook nog per se van mijn fractievoorzitter zeggen.

[0:49:06] Een verbod om het doodgeschieten voor katten en ook van wasbeertjes.

[0:49:09] Wij willen dat dat stopt en we zullen er ook eventueel inderdaad... En ik denk dat me voor Kossies dan het voortouw wel neemt.

[0:49:15] dat we er ook eventueel moties voor gaan indienen.

[0:49:18] Ja, we vragen al 20 jaar om de rechten van dieren te borgen in de grondwet.

[0:49:21] Gelijk dat nu gebeurt voor andere weerloze wilsombekwamen die even min een pech te kunnen voldoen.

[0:49:26] Er is nog geen draagvlak voor.

[0:49:27] We geven dat niet op.

[0:49:29] Naast 1 voor 4 Dierenpolitie, Veterinaire en Steem, Landelijke Expertisecentrum, noem maar allemaal op.

[0:49:34] Daar hebben wij gezorgd dat er dierenofficieren van justitie kwamen.

[0:49:36] Maar er moeten ook speciale dierenrechtkamers komen.

[0:49:39] Daar kan deze staatssecretaris zich vast gaan inzetten binnen het kabinet.

[0:49:43] Meneer Graus, u heeft een interruptie of wat extra spreken.

[0:49:46] Kijk eens aan.

[0:49:47] Tot mevrouw Bromet.

[0:49:48] Nee, voorzitter.

[0:49:49] Ik heb een korte vraag en dat is die verankering van die rechten in de grondwet.

[0:49:53] Ik dacht dat heer Grauus dat wetsvoorstel aan het voorbereiden was, maar dat klopt dus niet.

[0:49:58] Het is zelfs zo, ik heb dat ooit aangedragen als burger.

[0:50:02] bij GroenLinks en ook bij Geert Wilders.

[0:50:06] Dus links en rechts.

[0:50:07] Ik wilde dat het links en recht kwam te liggen.

[0:50:10] En uiteindelijk hebben vlak voordat ik in de kamer kwam, twee mensen van GroenLink, die hebben er vlug een initiatiefwet voor gemaakt.

[0:50:17] Er is ook een amendement aangenomen.

[0:50:19] Maar die hebben dat laten liggen en op een gegeven moment heb ik dat overgenomen samen met de Wassenberg.

[0:50:23] Van de Partij voor de Dieren.

[0:50:24] En dat ligt helemaal klaar.

[0:50:26] Maar er is gewoon geen draagvlak voor.

[0:50:27] Dus we kunnen het wel gaan doen.

[0:50:28] En dan zit je een beetje voor lul in het vak K. En Dan gaat het het toch niet halen.

[0:50:32] En daar heb ik echt geen zin in.

[0:50:33] Dus het moet het wel halen en daar ben ik op aan het wachten.

[0:50:36] Dus ik probeer altijd ook te lobbyen bilateraal.

[0:50:38] En zodra er meerdere is, moeten we het doen.

[0:50:39] Maar ik kan niet daar voor Jan Lul in vak K zitten en dat je daar afgaat als een gieter.

[0:50:44] En Dat er toch niks mee gebeurt.

[0:50:45] Want dat gaat gebeuren.

[0:50:46] Daar heb ik gewoon geen zinnen in.

[0:50:47] Het is onnodig tijdverlies.

[0:50:48] Daar kan ik beter aan het front werken voor dieren.

[0:50:51] Dan hier een beetje tussen sommige mensen die er geen verstand van hebben.

[0:50:56] En dan moet je je zitten verdedigen, daar heb ik geen zin in.

[0:50:58] Als er geen meerderheid voor is.

[0:51:00] Ja, voorzitter.

[0:51:01] Ik vind het wel een beetje makkelijk.

[0:51:02] Want natuurlijk, je kan van tevoren denken er is geen meerderheid voor.

[0:51:06] Maar daar hebben we toch juist die wetsbehandelingen voor.

[0:51:08] Daar voeren we tochjuist debatten over.

[0:51:11] Dus ik heb zelf een aantal initiatieve wetten ingediend.

[0:51:13] Zelfs eentje over de wijziging van de grondwet.

[0:51:15] Nog veel moeilijker.

[0:51:17] Dat duurt heel lang.

[0:51:18] Dus daar werken dan achterinvolgende Kamerleden aan.

[0:51:20] Maar de heer Graus is al hartstikke lang Kamerlid.

[0:51:23] En waarom dan niet gewoon ook een keer schouders eronder?

[0:51:26] Dan kunnen we erover debatteren.

[0:51:28] Meneer Grauus.

[0:51:29] Mevrouw de voorzitter, ik heb het altijd moeite met schouders rond.

[0:51:32] Ik denk dat ik de enige ben die dag en nacht en de weers verdieren wel zijn.

[0:51:36] Ook het s'nachts, dat weten mensen ook.

[0:51:38] Iedereen die me belde, ik ga zelf erop af.

[0:51:40] Ik ga zelf mensen bij een veter pakken.

[0:51:42] Ik kan zelf achter stropers en zwanendrifters aan.

[0:51:44] Kom op zeg.

[0:51:45] Dus dat is niet eerlijk.

[0:51:47] Ik heb ook in het buitenland dieren geholpen en bevrijden.

[0:51:52] Dus dat moet je niet tegen mij zeggen, dat moet ik tegen anderen zeggen.

[0:51:54] Tegen kantoorkneuzen, niet tegen me.

[0:51:56] Waar het nu om gaat is, samen met de Partij voor de Dier hebben we dat voorbereid.

[0:52:00] Dus ik moet ook naar lid Kossies kijken.

[0:52:03] Ik weet niet wie binnen de Partijn voor de...

[0:52:04] We kunnen dat natuurlijk best indienen, maar ik heb altijd...

[0:52:08] Door mijn ervaring heb ik altijd zitten peilen bij partijen.

[0:52:11] En als mensen zeggen, nee, gaan we niet doen.

[0:52:14] Nee, en dan gaan de doeldieren.

[0:52:16] En dan moet dat eruit en dan moet that eruit.

[0:52:17] Daar blijft er niks van over worden.

[0:52:18] Een kale kapstok.

[0:52:19] Daar heb ik gewoon geen zin in.

[0:52:21] Dus ik ben heel erg daarmee bezig geweest.

[0:52:23] Ik weet dat Tjeer de Groot van D66...

[0:52:25] Toen hij er zat, ja, die wilde wel meedoen met die dierenrechten in de grond.

[0:52:29] Maar daarna kwamen er allemaal mensen die er niet in willen meegaan.

[0:52:32] Dus je bent ook iedere keer afhankelijk van die kabinetten die te vroeg vallen.

[0:52:36] Dus iedere kabinet wordt met iemand een band opgebouwd en dan zijn ze weer weg.

[0:52:39] En dan kun je weer opnieuw beginnen.

[0:52:41] Bij iemand die eerst met de neg aan kijkt, dan moet je weer vertrouwen winnen.

[0:52:44] En dat is heel lastig allemaal.

[0:52:46] En bovendien is er op dit moment...

[0:52:48] En dat weet mevrouw Bomaert ook, is er geen meerderheid voor.

[0:52:51] Voor mijn voorstel.

[0:52:53] En van de Partij voor de Dieren.

[0:52:54] Daar kunnen we komen door zijn.

[0:52:55] Daar is gewoon geen meerdeheid voor voor.

[0:52:56] Dus ik wacht op een nieuwe samenstelling.

[0:52:59] Gaat uw gang.

[0:53:01] Ja, voorzitter.

[0:53:02] Ik vind het altijd een genot om met de heer Graus in een debat te zitten.

[0:53:06] Vanwege de vuur en de passie die hij toont voor dierenwelzijn.

[0:53:11] En ere wie ere toekomt.

[0:53:13] We weten allemaal dat de heere Graus daar...

[0:53:16] echt inderdaad dagelijks mee bezig is.

[0:53:18] Maar in de hele gepassioneerde antwoord aan mevrouw Bromet... komt dat wetsvoorstel er nou wel of niet?

[0:53:26] Want dat is me nu eigenlijk nog minder duidelijk gemaakt.

[0:53:30] Aan de ene kant zegt de heer Gaus, ja, ik ben ermee bezig... en aan de andere kant zet ik er geen zin in, want niemand wil mee.

[0:53:34] Komt-ie of komt-ie niet?

[0:53:36] Meneer Gauw.

[0:53:38] Dank u wel, mev.

[0:53:38] De voorzitter.

[0:53:39] Kijk, het ligt er gewoon, hè?

[0:53:40] De Partij voor de Dieren.

[0:53:43] En wij apart.

[0:53:44] En meneer De Groot, die wilde ook aan boord van D66.

[0:53:49] En alles ligt gewoon klaar.

[0:53:52] Er zijn ook mensen hier van het bureau wetgeving... dat zijn hartstikke intelligente mensen... en ter zaken deskundige mensen die ons allemaal geholpen hebben daarmee.

[0:54:00] Dus alles licht al jaren klaar...

[0:54:02] Het is ook heel eenvoudig, hè?

[0:54:04] Het is een heel eenvaardige korte wet, hè.

[0:54:06] Een heel eenavoudig wetvoorstel.

[0:54:07] Maar ik ben gaan leuren en lobbyen daarmee bij diverse partijen... en als ze gewoon zeggen, ja, nee, dat gaan we niet steunen... ja, dan houdt het gewoon op.

[0:54:15] Dus ik doe niet mee met voor de buren zaken allemaal.

[0:54:20] Ik doe dat niet ermee.

[0:54:22] Dat doen heel veel mensen.

[0:54:23] Die gaan iets indienen.

[0:54:23] Ze weten van tevoren dat het geen kans op een meerderheid maakt.

[0:54:26] Maar ze gaan het doen voor de buuren.

[0:54:28] Kijk eens wat ik allemaal heb gedaan.

[0:54:30] Ik wil weten vantevoren, kan ik op steun rekenen of niet?

[0:54:34] En alles ligt klaar.

[0:54:35] Misschien wil mevrouw Van der Plas nog wel meedoen.

[0:54:40] Mevrouwen Van der Blas, uw laatste interruptie.

[0:54:45] Ja, ik heb wel eens voorstellen gezien dat ik dacht van nou, dat echt gaan we nooit doen.

[0:54:52] Dat is onzin.

[0:54:54] En dan kom je in een debat en dan komen er allemaal argumenten.

[0:54:57] En andere Kamerleden gaan er ook wat aan doen of aan sleutelen.

[0:55:02] En uiteindelijk dat je denkt van nou eigenlijk is deze op deze manier is een wet eigenlijk best wel goed.

[0:55:07] Dus ik zou dat jammer vinden als een initiatief om iets te veranderen in de grondwet.

[0:55:15] Wij zijn hier wetgever, wij kunnen dit gewoon doen.

[0:55:20] Even los van de vraag of ik er voor of tegen zou stemmen.

[0:55:24] Maar het feit dat je dat kan doen als Kamerlid is natuurlijk wel een heel mooi iets.

[0:55:28] Dus ja, dan vind ik het jammer dat de heer Graus zegt van ja, ik ga het niet doen want nu is er geen meerderheid voor.

[0:55:36] Misschien in een debat krijgt hij wel een meerderheids.

[0:55:38] Ja, zo werkt dat hier.

[0:55:40] Meneer Gaus.

[0:55:41] Mevrouw de voorzitter, ik heb zelfs een oud-jurist van de dierenbescherming bij me gepakken, mijn team in de hele tijd.

[0:55:46] We hebben Janneke Vink, dat is een autoriteit als het gaat om rechten van dieren.

[0:55:50] Dat hebben we gehoord.

[0:55:50] We haben hier hele sessies gehouden bij ons op de fractie zolder en ook in het vorige gebouw.

[0:55:55] We have all men's gerappen.

[0:55:56] We are perfect vorbereit door alle terzaken deskundigen die er in Nederland bestaan.

[0:56:01] Maar het probleem is steeds gemiddeld.

[0:56:03] En de Partij voor de Dieren weet het ook.

[0:56:04] Die hebben...

[0:56:06] Ik heb toen met meneer Wassenberg daar samen begonnen.

[0:56:09] Ook nog een vriend van mij, een Limburgse vriend voor mij.

[0:56:12] En we hebben dat perfect samen voorbereid.

[0:56:14] Hij is ook nog een hele goede bioloog.

[0:56:16] Ik heb allemaal mensen in moeten vliegen.

[0:56:19] Want ik ben maar een klompenboer.

[0:56:20] Ik ben geen jurist of ik ben geen biologe.

[0:56:23] Ik bent maar een eenvoudige klomppenboer uit het hele.

[0:56:25] Maar we hebben ons laten raadplegen en die wet zit zo goed in elkaar.

[0:56:29] Maar het probleem is, in deze Kamersamenstelling gaat hij het niet redden.

[0:56:34] En waarom gaan we dan in een heel ambtelijk apparaat... wat tering veel geld kost?

[0:56:39] Ook laatst met die zinloze moties.

[0:56:41] Ik was ook net in het zuidenkommel teruggerijden.

[0:56:43] Allemaal van die zinnloze dingen voor zo'n vlag.

[0:56:46] Met alle respect.

[0:56:47] Maar jongens, kom op, waar zijn we toch hier mee bezig, man?

[0:56:50] De hele wereld staat in de fik.

[0:56:51] Hier worden allemaal dieren omzeep geholpen... en onder naar omstandigheden.

[0:56:56] En dat soort zinlooze dingen is wel altijd tijd en geld.

[0:56:59] En ik wil niet geld verkwansen... als ik weet dat het van tevoren niet gaat gebeuren.

[0:57:03] En wij willen dus inderdaad die rechten van de dieren.

[0:57:06] Zoals wilsombekwamen.

[0:57:07] Dus ook bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten.

[0:57:10] Die kunnen ook, want er was altijd heel flauw mevrouw de voorzitter.

[0:57:12] Zeggen ze ja, maar een dier kan niet aan plichten voldoen.

[0:57:14] Dat vind ik zo flauw.

[0:57:16] Want een wilsonbekwame kind of een geestelijke handicapte.

[0:57:19] Die kan ook niet aanplichten volden.

[0:57:20] Maar die heeft ook rechten, grondrechten.

[0:57:22] Waarom zou een dieren dat niet hebben?

[0:57:24] We zijn zo arrogant hoe wij over dieren denken.

[0:57:28] Ik heb intens veel respect voor dieren

[0:57:30] En ik zeg het heel eerlijk.

[0:57:32] Door alles wat mij is overkomen, ook hier in de Kamer twintig jaar lang, ga ik alleen iedere dag nog meer van dieren houden.

[0:57:39] Iedere dag noch meer.

[0:57:40] Ik ga me ooit terugtrekken.

[0:57:41] Net als Brigitte Baudot.

[0:57:42] Met dieren wil ik niemand meer zien.

[0:57:44] Dat ga ik doen.

[0:57:45] En dan ga ik ook alleen nog maar dieren opvangen wat ik zoveel kan.

[0:57:48] Ik houd van deren en ik wil ze rechten gunnen.

[0:57:51] Het zijn mijn beste vrienden, het is mijn beste familie altijd geweest.

[0:57:55] En ik vind dat die dieren recht hebben om in de grondrechten verankerd te worden.

[0:58:00] En er kan niemand tegen zijn die het hard op de goede plaats heeft.

[0:58:04] Meneer Gauws, dank u wel.

[0:58:05] Cirkelt u langzaam terug naar uw termijn?

[0:58:08] Heb ik nog maar voor de voorzitter al?

[0:58:10] Tweeënhalve minuut.

[0:58:11] Oké, daar zal ik heel even vlug gaan.

[0:58:14] Ja, we willen dus inderdaad uitversering van al die dierenonvriendelijke hulp en trainingsmiddelen.

[0:58:19] Er zijn ook moties van aangenomen, ook van ons.

[0:58:22] Showverbod, en ook van de Partij voor de Dieren, showverbod van dieren waar een fokverbod vergeldt.

[0:58:27] Want ook die kortsnuiten, dat hebben we ook allemaal kunnen uitverseren.

[0:58:30] Maar nu moet er ook een showverbond komen, dus daar had ik ook graag nog een reactie op gehad.

[0:58:35] Een importverbod, hè.

[0:58:36] Ik weet dat die fast fashion merken allemaal...

[0:58:39] Dat is ook al die Chinese zaken waar ik nooit eens zou bestellen... die gebruiken steeds vaker ook onverdoven levend geplukte struisvogelveren in de kleding.

[0:58:49] En dat kan niet, zeg ik tegen de staatssecretaris voor de voorzitter.

[0:58:52] Dat kan niet.

[0:58:53] Daar moeten we niet toestaan.

[0:58:55] Wij willen hier ook niet dat dieren levend geplukt worden.

[0:58:58] We hebben het ook voor eentjes en konijntjes willen we het ook allemaal niet...

[0:59:00] En ook toen met de Angora, ze hebben er tegen gepleit.

[0:59:04] En nu vind ik ook, waar het ook gebeurt, importverbod van dieren die levend geplukt worden.

[0:59:10] Graag een reactie.

[0:59:11] Ik heb wel nog een vraag.

[0:59:11] Stichting Dieren en Rampen en expertisecentrum Erfgelijke Genetica van Dr. Rilofita, ook zo'n autoriteit, wereldwijd bekend.

[0:59:18] Die moeten allemaal blijven voorbestaan.

[0:59:20] En daar kunnen we ook in heel veel kosten, hoge veterinaire kosten, aan verdriet voor baasjes mee voorkomen.

[0:59:25] Het renningsteam voor zeedieren, want nog ouderwetse, er zitten zelfs nog politiemannen zijn er actief, jongens van het front.

[0:59:34] En die moeten deel uitmaken van het Zeelandakkoord.

[0:59:38] En we willen dat die wachttijd van 24 uur naar 8 uur maximaal gaat.

[0:59:42] Ik...

[0:59:44] Het gaat helemaal niet goed met de zeehond.

[0:59:47] Sommige zeehonden wel, die grijze honden, de gewone zeehon niet.

[0:59:51] En we willen dat de crashet daar een opvang voor komt.

[0:59:52] Want in Iran is Leni et Agnu actief, zorgen ze beter voor zeehonder dan hier bij ons.

[0:59:58] Ja jongens, waar zijn we mee bezig?

[0:59:59] Als onze bij

[1:00:00] Staling en kamelenlanden allemaal nog voorbij gaan, dan gaat het niet goed met ons land.

[1:00:03] En de Zeon is de ambassadeur van onze Waddenzee.

[1:00:04] zehond

[1:00:07] Dit is het laatste, mevrouw de voorzitter.

[1:00:09] En dan moet ik de rest maar bij de begrotingsbehandeling doen.

[1:00:12] Storm.

[1:00:12] Er is weer zo'n dik op in beslag genomen.

[1:00:15] Zo'n steffert.

[1:00:16] En ik duik daar vaak op.

[1:00:17] Want die dieren worden...

[1:00:18] Dat is dierenracisme.

[1:00:20] Ik heb zelf een labradorretriever.

[1:00:22] Als die bijt, is er niks aan de hand.

[1:00:23] Of een goldretriefer.

[1:00:25] En die zijn heel veel ook bij beide incidenten betrokken.

[1:00:27] Zodra zijn dik op, zijn steffert, bijt... wordt hij direct in beslag genomen.

[1:00:31] Gaat direct in zijn dode cel of in zijn nare laserasiel.

[1:00:34] En Storm, dat is een hond.

[1:00:35] Ik zal de staatssecretaris bilateraal te alle gevens vergeven.

[1:00:38] Die hond moet vrijkomen.

[1:00:40] Dan wil ik dat dat gebeurt.

[1:00:42] En dat hij naar het bijt-incidentencentrum van de Maartje Horevers in Tilburg gaat.

[1:00:46] En laat daar die onderers bekijken hoe lief hij is.

[1:00:48] Want ik wil dat hij uit die cel komt, dat hij niet geuthaniseerd wordt.

[1:00:52] Want er zijn zoveel dieren geuthanseerd zou worden voor niks meer anders.

[1:00:55] En dan wil ik één ding zeggen voor de voorzitter.

[1:00:58] Ik was bij het bijts-incidencentrum.

[1:01:00] En ik zat te knuffelen met een steffert.

[1:01:02] En dan kwam ze, nee, kijk uit, kik uit.

[1:01:04] En die heeft gebeten en weet ik helemaal.

[1:01:06] Ik was met dat dier in knuffelen.

[1:01:07] Er was niks aan de hand.

[1:01:09] En ik heb hem proberen van RVO in mijn gezin te krijgen.

[1:01:12] En hij heeft RVO me mee genaaid.

[1:01:15] Ik heb een toezegging gehad dat het dier niet geuit en zeer zou hebben wel gedaan.

[1:01:19] Dus ik ben daar zo pissig over.

[1:01:20] En dat dieren had bij mij een fijn leven gehad.

[1:01:22] Dat dier beet niet naar mij.

[1:01:24] En het hangt vaak van de baasjes af.

[1:01:27] En dien moeten aangepakt worden.

[1:01:29] Ik en mijn vader hebben een doberman in huis gehad.

[1:01:31] Die hadden in drie, vier gezinnen gezeten.

[1:01:33] En bij ons is het de liefste hond geweest.

[1:01:35] Dus hoe kan dat nu?

[1:01:36] Hoe kan het dat die honden mij niet bijten en mij niet aanvallen?

[1:01:40] Hoe kann dat?

[1:01:42] Dat ligt aan de mensen.

[1:01:43] Pak de mensen aan en zorg dat die storm vrijkomt.

[1:01:46] En er is ook al een advocaat mee bezig.

[1:01:48] Maar de staatssecretaris kan zorgen dat de dieren in ieder geval niet geautaniseerd worden.

[1:01:51] Zodat alle testen zijn erstaande bij Maartje Hovers aan de Bijthonderscentrum in Tilburg.

[1:01:57] Ja, zij heeft er nog één.

[1:02:00] Stel die de vraag maar, mevrouw van de VVD.

[1:02:03] Dan heb ik nog even op meer spreektijd.

[1:02:06] Van den Hollanden is er echt doorheen.

[1:02:09] En meneer Gouw is eigenlijk ook door zijn tijd ruim.

[1:02:17] Ik kijk even in de richting van de staatssecretaris en de minister.

[1:02:23] Twintig minuten.

[1:02:24] Zullen we zeggen?

[1:02:30] Vijf, vijf en half.

[1:02:32] Vijf en een half.

[1:02:35] Ik schorst tot vijfel.

[1:02:39] Twaalf.

[1:25:49] Oh, dan ben ik meneer Graus weer kwijt.

[1:25:57] Nog niet alle leden van de commissie zitten.

[1:26:00] Maar we gaan wel alvast beginnen.

[1:26:02] Want het is inmiddels twee minuten voor half twaalf.

[1:26:06] En dat betekent dat we gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:26:13] We gaan deze ronde maar even proberen met de 30 seconden regel.

[1:26:17] Dus dat betrekent...

[1:26:18] Iedereen heeft vier interrupties.

[1:26:21] Interrupties van boven de 30 seconden tellen dubbel.

[1:26:24] Interructies onder de 30e seconden zijn gratis.

[1:26:30] En we beginnen eerst met de vragen aan de minister.

[1:26:35] Die zal zij beantwoorden en als dat klaar is, zal zij ook vertrekken zodat zij weer afkomt.

[1:26:41] ...ander werk kan gaan doen.

[1:26:43] Dus houdt u daar rekening mee... ...ook met het plaats van uw interrupties... ...dat zij vertrekt nadat zij haar vragen heeft beantwoord.

[1:26:54] Nou, ik dag u uit.

[1:26:56] De minister.

[1:26:57] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:27:00] Geachte Kamerleden, beste publiek.

[1:27:03] Fijn dat ik hier vandaag voor de eerste keer bij deze levendige commissie mag zijn.

[1:27:08] Ik wil eigenlijk best blijven, want ik wil nou de antwoorden ook wel horen.

[1:27:11] Maar ik ga toch richting het ministerie weer.

[1:27:15] Voorzitter, laat ik als eerste beginnen dat ook ik en ook mijn ministerie...

[1:27:20] Zo min mogelijk dierproeven.

[1:27:22] Hij wil het liefst helemaal geen dier proeven.

[1:27:25] En binnen de transitie is het onderzoek met apen volgens mij nog een extra ingewikkeld onderwerp.

[1:27:32] Met hele grote ethische dilemma's.

[1:27:35] En de onafhankelijke onderzoekscommissie, ik heb het rapport hier vandaag ook meegenomen...

[1:27:42] heeft na een brede analyse volgens mij een vrij genuanceerd rapport opgesteld.

[1:27:48] En wat ik heb gedaan toen ik in februari hier binnenkwam...

[1:27:52] En ook in dit onderwerp verder ben gaan verdiepen.

[1:27:55] Maar uiteraard ook in dat onderzoeksrapport gaan inlezen.

[1:27:59] En het kabinet heeft op basis ook van dat rapport haar keuzes gemaakt.

[1:28:04] En ik kijk hierbij vooral naar de wetenschap.

[1:28:06] En ook wat de weterschap mij daarin voor een handvatte geeft om die politieke keuzens en beleidskeuzes te maken.

[1:28:16] En het BPRC is een toonaangevende onderzoeksfaciliteit met hoge welzijnsstandaarden, waarvan er in Europa maar een paar zijn.

[1:28:25] De minister van VWS kijkt daarbij naar de volksgezondheid en het belang voor patiënten.

[1:28:30] En de staatssecretaris van LVVN hier naast mij kijkt naar het dierenwelzijn en de transitie, die hele belangrijke transitie naar proefdiervrije innovatie.

[1:28:41] En we zien dat de huidige proefdirvrija innovatie

[1:28:44] onderzoeksmethode, ook de zogeheten NAMS, nog niet toereikend zijn.

[1:28:50] Dat bleek ook uit de ronde tafel, waar een aantal van u ook bij aanwezig was.

[1:28:54] Daar kom ik dadelijk nog even op terug.

[1:28:56] Wat altijd getoetst wordt is onderzoeken met apen wordt alleen gedaan als er geen alternatief is.

[1:29:03] Ik ben zelf ook op werkbezoek gegaan bij het BPRC om me ook te laten informeren hoe dat dan werkt in dat voortraject voordat er toestemming wordt gegeven om uiteindelijk dat onderzoekt op apen te doen.

[1:29:15] Maar voor mij is heel erg belangrijk ook dat we blijven samenwerken met elkaar en ook met de bewindspersonen die ik net noemde aan die transitie.

[1:29:22] En ik weet dat collega Erkens met heel veel inzet aan die transitie werkt, onder andere met dat groeifondsproject Ombion.

[1:29:31] En afgelopen maandag had ik de directeur van het grote consortium op bezoek om ook met haar te praten van waar sta jij nou als je kijkt naar de doorontwikkeling van die transities.

[1:29:44] Om mezelf daarin ook te laten informeren en ook om te kijken van hoe snel gaat die transitie en wat is daarvoor nodig in het licht van alle verantwoordelijkheden die verschillende partijen daarin hebben.

[1:29:55] Dat zijn niet alleen die wetenschappers, dat zijn ook de zogeheten regelgevende instanties, dat sinds

[1:30:00] Dat zijn de onderwijsopleidingen, dat is de industrie.

[1:30:05] Dat komt eigenlijk allemaal samen in dat hele mooie grote Ombion project waar de Rijksoverheid 124 miljoen in steekt om te zorgen dat we daar dan ook echt die voorloper in gaan worden.

[1:30:18] En ik ben heel blij dat we dat traject dus ook vanuit het Groeifonds gestart zijn.

[1:30:22] Daarnaast werkt VWS met het college ter beoordeling van geneesmiddelen aan het versnellen.

[1:30:27] ...van de validatie van die proefdiervrije innovaties... ...voor onder andere ook dat regulatoire onderzoek.

[1:30:33] Dat is cruciaal ook als onderdeel van die versnelling.

[1:30:37] Wat ik zelf met het BPRC heb afgesproken... ...is dat zij een steeds groter deel van hun subsidie... ...moeten gaan besteden aan de ontwikkeling en aan de validacie... ...van proefdieervrije modellen.

[1:30:48] En in 2030 praten we dan over 30% van de subsidie die zij krijgen...

[1:30:55] Dat is dan een bedrag van ongeveer 4,1 miljoen.

[1:30:58] En wat zij daarbij moeten doen is ook vooral die samenwerking opzoeken met die wetenschapsgebieden en onderzoeksgroepen die daar ook de expertise in hebben.

[1:31:08] Want uiteindelijk is er al heel veel kennis en daar de samenwerging ook mee versterken en verdiepen is echt een hele belangrijke opdracht voor het BPRC naar die toekomst toe.

[1:31:18] En ik begreep ook van de voorzitter van Ombion, die ook in de adviesraad zit van het BPC...

[1:31:24] dat daar gesprekken over lopen en ik zal daar ook zelf op blijven toezien in het vervolg.

[1:31:31] Dan, mevrouw de voorzitter, wil ik graag ingaan op de vragen die lid Kostic mij stelde... en die zij ook heeft verwoord in het ingediende amendement...

[1:31:41] Laat ik allereerst zeggen dat ik enorm waardeer dat u, u noemde het zelf geloof ik de middenweg, dat u ook in het licht van discussies in het verleden opnieuw kijkt van wat zou dan wel mogelijk zijn voor het kabinet.

[1:31:58] En waar de complexiteit in zit, ook voor mij als minister die wetenschap vertegenwoordigt... een beetje de complexiteiten die ook door D66 werd verwoord... is dat ik ook niet op die stoel van die wetenschapper en die weterschappers wil gaan zitten.

[1:32:16] En als ik kijk naar uw amendement en met name naar de financiële kant van uw amendements... ...dan heb ik wel een grote zorg dat op het moment dat we nog meer gaan vragen rondom het oormerken... ...van de subsidiemiddelen die ze krijgen naar proefdiervrij onderzoek... ...waarbij we de wetenschappelijke evidence op dit moment nog niet voldoende hebben... ...om die versnelling op deze manier nu al te gaan sturen.

[1:32:41] Ook dit onderzoekt geeft nog niet de juiste grondslag daarvoor...

[1:32:46] dan zie ik een situatie dat wat u voorstelt rondom die financiële kant, dat dat heel erg ook de exploitatie van het BPRC gaat raken.

[1:33:00] Want die subsidie die wij geven is juist bedoeld voor het instand houden van de fokkolonie, de huisvesting, het verzorgen van de kolonie...

[1:33:08] Volgens de hoogste dierenwelzijnsstandaard.

[1:33:10] Ik heb daar ook echt op doorgevraagd, net zoals het lid van CDA toen u op bezoek was.

[1:33:16] En ook een actieve onderzoekskapaciteit met die bijbehorende voorzieningen.

[1:33:20] En als een forse oplopend deel van die exploitatiesubsidie wordt geoormerkt...

[1:33:24] Zoals uw amendement voorstelt, ontstaat er een groot gat in die exportatie dat niet is te dichten zonder extra overheidssubsidie of externe subsidie te vinden.

[1:33:34] Die vaak niet exportatiekosten dekt.

[1:33:36] Dat gaat toch vaak over onderzoekslijnen die gefinancierd worden en niet de kosten die wij met die subsidie dekken.

[1:33:45] Het gevolg is dan ook dat het BPSC rond dat jaartal 28 de Fokkolonie moet afbouwen of moet wegdoen.

[1:33:52] En het onderzoek met APEN uiteindelijk in 2030 zal beëindigen.

[1:33:55] Waar ons verschil van inzicht in zit, is dat dat voor ons te vroeg is.

[1:33:59] Wij denken echt dat het te vrog is om nu te zeggen dat wij die weg opgaan zoals u in uw amendement bepleit.

[1:34:08] Dan wil ik ook graag ingaan op uw voorgestelde evaluatie.

[1:34:16] Via de voorzitter, u vraagt met een evaluatie iets aan te tonen... wat methodologisch gezien wel heel erg complex is.

[1:34:24] Het amendement stelt voor om na twee jaar te evalueren... of het een verdere verschuiving van het belastinggeld de volksgezondheid in gevaar brengt.

[1:34:32] Wat we weten is dat het BPSC vooral dat fundamentele en preklinische onderzoek doet...

[1:34:37] En over het algemeen geldt bij dit type onderzoek dat de resultaten pas veel later zichtbaar worden in concrete gezondheidstoepassingen.

[1:34:44] En ook dat het onderdeel is van een hele keten aan kennis wat vergaard wordt.

[1:34:48] Waarbij je ook wel nu ziet dat het underzoek op apen samen met het onderzoeken via die NAM-modellen...

[1:34:53] soms ook hand in hand gaat om elkaar daarin te helpen om die NAM-ontwikkelingen verder te stimuleren.

[1:35:02] Dus het is een hele ingewikkelde evaluatie die u vraagt, die wat mij betreft ook een onbetrouwbare uitkomst gaat geven.

[1:35:11] Wat ik wel ga doen en wat ik ook al aan het doen ben, mevrouw de voorzitter, is Son M.W., de onderzoeksfinancierder van...

[1:35:17] het zorgonderzoek en de medische wetenschap, die heb ik gevraagd om de komende jaren te laten onderzoeken op welke wijze het onderzoek met niet-humane klimaten heeft bijgedragen aan voortgang in de biomedische weterschappen en wat de relevantie is voor het ontwikkelen en testen van behandelingen.

[1:35:34] Dat is ook precies het dilemma wat dit rapport schetst, dat we daar eigenlijk niet voldoende grip op hebben en dat daar de consensus binnen de wetenschappen ook niet voorhanden is.

[1:35:43] En het is belangrijk om over een lange periode te kijken, omdat de verschillende stappen in onderzoek van fundamenteel onderzoekt tot toepassing ook een aantal jaren zal gaan vergen.

[1:35:53] Wat voor mij belangrijk gaat zijn, is dat dit onderzoeks een van de bouwstenen gaat zijn voor de commissie die zich in 2030 gaat buigen over eigenlijk de vragen die we in dit onderzok hebben gesteld.

[1:36:05] Waar staan we dan?

[1:36:06] Waar staan we in de doorontwikkeling van die proefdiervrije innovatie en transitie?

[1:36:11] Waar staan wij ten aanzien van het onderzoek wat ik u net vertelde?

[1:36:15] En dan moeten we opnieuw die pijlstok erin steken.

[1:36:18] Want ik merk aan alle Kamerleden, en dat geldt ook voor mijzelf... ...dat we het liefst zo snel mogelijk naar een proefdieervrije wereld zouden willen gaan.

[1:36:29] Dank u wel.

[1:36:30] En u heeft een interruptie, denk ik, voordat we beginnen... ...van mevrouw Vellingraap-Beemsenboer.

[1:36:36] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:36:39] Ik bedacht mijn interruptie en toen gaf de minister ook een verantwoord op.

[1:36:43] Vraag hem toch.

[1:36:44] We stellen nu 30% als doel.

[1:36:47] Is er dan de verwachting dat dit, naast de exploitatiekosten, dit percentage ook nog wel verder op gaat lopen?

[1:36:54] En kan de minister al iets zeggen over welke verwachtingen en perspectieven daar dan op kunnen verwachten?

[1:37:01] De minister.

[1:37:03] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:37:05] Kijk, wat ik zeg is dat wij nu voor die komende jaren die oormerking op die 30% gaan zetten.

[1:37:09] Wij krijgen in het begin van het nieuwe jaar een nieuw onderzoeksprogramma, ambitieprogramma van het BPRC...

[1:37:19] Wat ik ook met uw kamer zal delen.

[1:37:21] En we gaan dus inzetten op dat onderzoeksprogramma bij Zonne W.

[1:37:24] Daarnaast houden we het natuurlijk in de gaten.

[1:37:26] Dat zal mijn buurman, staatssecretaris met name ook doen.

[1:37:29] Maar ik doe dat ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het BPRC.

[1:37:34] Om te kijken wat er gebeurt in het Ombion.

[1:37:36] Wat voor een type resultaat zien we daar nu uitkomen.

[1:37:39] Ook in het licht van het hele ecosysteem wat daar wordt gecreëerd.

[1:37:42] Nogmaals, dat gaat niet alleen over...

[1:37:44] De wetenschappelijke kant, de wetenschapelijke kennis.

[1:37:47] Het gaat ook over hoe zorgen we dat kennis rondom dierproefvrij onderzoek... ook in onderwijscurricula komen.

[1:37:54] Want ook de jongere generaties moeten daarmee opgevoed worden.

[1:37:57] Ook in hoe zij zelf uiteindelijk wetenschapper gaan worden.

[1:38:00] Het gaan ook over die regulatoire kant.

[1:38:02] Want als wij niet zorgen dat daar ook men klaar is om...

[1:38:05] mee in die validatie, deze toepassingen ook op die markt te krijgen binnen die industrie.

[1:38:10] En dan blijven we allemaal naar elkaar kijken en gaat het niet snel genoeg parallel dezelfde kant op.

[1:38:15] Dus ik kan wel een verwachting en een inschatting hier geven, maar die is eigenlijk dan gebaseerd op een aantal onderdelen in die bouwstenen die we dan ook bij elkaar moeten hebben.

[1:38:24] En voor mij is 2030 daar echt een heel belangrijk jaartal in.

[1:38:30] Eerst mevrouw Den Hollander, dan het lid Kostic.

[1:38:32] Mevrouwen Den Holländer.

[1:38:33] Voorzitter, we zitten hier natuurlijk niet bij de OCW-begroting... ...maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we een advies kunnen meegeven aan onze OCW collega's.

[1:38:40] Kan ik opmaken uit de woorden van de minister... ...dat het amendement straks hoogstwaarschijnlijk een appreciatie ontraden zal krijgen?

[1:38:47] De minister.

[1:38:50] Mevrouw de voorzitter, ik heb net beargumenteerd hoe we kijken naar zowel de financiële kant van het amendement als ook naar de evaluatieve kant.

[1:38:58] En wat ik daar eigenlijk tegenoverzet in de wens vanuit het kabinet.

[1:39:03] Dus ik denk dat het zuiverde is dat ik het amendement beoordeel op het moment dat we in het debat staan.

[1:39:11] Maar ik hoop ook dat u hoort dat ik een aantal argumenten heb gegeven die wel een bepaalde richting geven.

[1:39:18] Het kost iets.

[1:39:20] Ja voorzitter, de minister erkende net dat het twijfelachtig is eigenlijk wat die aapproeven echt opleveren.

[1:39:26] En dat hebben we ook van wetenschappers gehoord.

[1:39:28] Wat ik niet hoor van de minister is de potentie die er juist ligt om belastinggeld, want daar gaat het om over een aantal jaar die 13 miljoen juist te investeren in de alternatieven.

[1:39:38] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[1:39:40] De minister.

[1:39:42] Ja, mevrouw de voorzitter.

[1:39:43] Ik denk dat het goed is dat we als overheid gezegd hebben... we gaan 124 miljoen in het ombion zitten.

[1:39:51] Wat echt als opdracht heeft ook in dat hele ecosysteem... die weg naar die dierproefvrije wereld mogelijk te maken.

[1:39:57] Dat is best wel een fors bedrag.

[1:39:58] Het is een incidenteel bedrag, daar ben ik me heel erg van bewust.

[1:40:01] Maar het komt wel net in de juiste periode.

[1:40:03] Want elk groeifondsproject moet ook...

[1:40:06] als een van de criteria laten zien dat zij structureel daarna doorgaan.

[1:40:10] Dus alle partijen in dat ecosysteem die zich gecommitteerd hebben aan de groeifonds subsidie, moeten dus ook in de evaluatie van hun eindtraject laten zien, het is een structureel ingebed consortium.

[1:40:22] En dat betekent dat ik daar heel veel vertrouwen in heb.

[1:40:24] En das betekend ook dat nu die 13 miljoen met de oormerking die we ook gegeven hebben nu voor het BPRC, eigenlijk allemaal dezelfde kant op gaan werken.

[1:40:34] Dit kost iets.

[1:40:35] Ja, maar voorzitter, dit horen we dus al jaren.

[1:40:37] En nu wordt de deadline weer naar 2030 geschoven, dan zien we het dan wel.

[1:40:41] Het NCHD zegt als we dit beleid doorzetten, dan gaat het aantal dierproeven juist stijgen in het algemeen.

[1:40:46] De Kamer is al jare ongeduldig.

[1:40:48] Het heeft allerlei moties ingediend en zijn opzij gezet.

[1:40:51] Dus ik vraag wel echt aan de minister of ze erop voor staat om goed te kijken of we die prikkel richting de BPC kunnen verstevigen en daar serieus naar het amendement naar te kijken.

[1:41:00] De minister.

[1:41:02] Mevrouw de voorzitter, volgens mij is er wel iets veranderd met een aantal jaren geleden.

[1:41:06] Toen hadden we nog niet dat Ombion-programma... waarbij nogmaals wat ik heel mooi vind aan dat consortium... is dat daar niet alleen de wetenschappers aan tafel zitten... maar ook de industrie en ook de regelgevende instanties.

[1:41:18] En eigenlijk ook die onderwijskant heb ik me maandag op laten bijpraten.

[1:41:21] Want nogmaal, uiteindelijk moet in die hele transitie... moet iedere partij zijn en haar verantwoordelijkheid nemen...

[1:41:29] Dat is wel anders dan in het verleden.

[1:41:31] En ik denk ook dat u ziet dat de intentie van dit kabinet is... juist ook met die middelen die daarna aan toegekend zijn... om die weg naar die proefdievrije onderzoekswereld ook mogelijk te maken.

[1:41:42] Maar ik denk dat wij een verschil van inzicht hebben als het gaat over de snelheid... waarmee je nu het BPRC zou moeten afschalen.

[1:41:49] Het BPRCE krijgt daarnaast ook die 30% oormerking.

[1:41:51] Dat is best een groot deel van hun budget.

[1:41:54] Zo'n heel groot budget voor zo'n gerenommeerd toonaangevend onderzoekinstituut...

[1:41:59] Eerlijk gezegd ook niet.

[1:42:00] En dat je nu moet zeggen, 30% van je subsidie ga je wijden aan het doorontwikkelen van die NAMS.

[1:42:08] Dat is een hele andere expertise, ander type mensen.

[1:42:11] Dat ist echt wel een verschuiving van wat ze deden.

[1:42:14] Dus ik vind ook echt wel dat we daar een hele grote stap aan het zetten zijn en heel veel vragen van het BPRC.

[1:42:24] Ja, voorzitter.

[1:42:24] Maar de concrete vraag was... En ik betwijfel de intenties van het kabinet niet.

[1:42:29] Dat ligt er niet aan.

[1:42:30] Maar het gaat erom ook wat we van wetenschappers uit het veld zeggen.

[1:42:34] Die zeggen die investeringen van 30 miljoen over een paar jaar verschuiven naar die alternatieven... dat biedt juist heel veel kansen voor onderwijs, voor medische zorgen en doorbraken.

[1:42:43] Ik wil graag een reflectie van de minister daarop.

[1:42:46] Tot slot, de minister.

[1:42:48] Mevrouw de voorzitter, wat ik in het begin in mijn inleiding ook zei, er zijn zeker wetenschappers die dat bepleiten.

[1:42:55] En er zijn ook wetenschoppers die zeggen, dat gaat te snel om het dan bij het BPRC nu al te verschuiven.

[1:43:01] Dat was ook bij de ronde tafel.

[1:43:03] wat er gezegd werd.

[1:43:05] Mensen als professor Klevers die aangaf het moet echt parallel.

[1:43:09] En nogmaals met de investering in Ombion en alle expertise die daar omheen wordt vergaard.

[1:43:13] En ook in de internationale samenwerkingen.

[1:43:16] Want ook dit wetenschapsgebied speelt zich niet alleen in Nederland af.

[1:43:19] Die versnelling zijn we ingezet.

[1:43:21] Maar we verschillen van inzicht over nogmaats de temporisering.

[1:43:25] En wat dit prachtige, best wel vrij dikke onderzoek laat zien is dat er ook geen

[1:43:31] volledige consensus is.

[1:43:33] En dan ben ik het eens met mijn... Met u van D66 dat je zegt...

[1:43:41] Ik ga niet op die stoel zitten van die wetenschapper.

[1:43:43] Ik heb uiteindelijk deze keuze gemaakt.

[1:43:47] En u kunt mij...

[1:43:48] scherp houden op ook onze inzet... om wat er in Ombion gebeurt goed te blijven volgen.

[1:43:54] Ook naar die verduurzaming van het consortium en de uitkomsten daarvan.

[1:43:58] Ik denk dat wij ook met elkaar samen optrekken.

[1:44:00] Ook als je kijkt naar de adviezen van de...

[1:44:03] Ik moet even de afkortingen allemaal in deze commissie, de NCAD... rondom de verantwoordelijkheid van de verschillende partijen hierin.

[1:44:13] Want als we allemaal langs elkaar heen blijven werken... dan gaat die versnelling niet snel genoeg.

[1:44:17] Dus...

[1:44:17] Ik moet daar een verantwoordelijkheid nemen.

[1:44:19] Ik denk dat ik dat nou doe met die 30%.

[1:44:22] De staatssecretaris moet de verantwaardelijkheid... ...nemen rondom al die regulatoreninstanties.

[1:44:26] Zelfde geldt voor de collega bij VWS.

[1:44:29] Daar mag u ons op scherp houden.

[1:44:41] Dank u wel.

[1:44:43] Dan heb ik nog...

[1:44:47] Meneer Gauws.

[1:44:48] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:44:50] Wij hebben al eens eerder gevraagd om een nationaal coördinator.

[1:44:54] die de transitie gaat leiden naar proefdiervrije innovaties... en ook als hoofd van een expertisecentrum in deze.

[1:45:01] En ik wilde ook, en daar kan deze minister voor zorgen... want dan hoeft ze niet naar de staatssecretaris te kijken... dat er ook meer geld gaat naar de transitiefroefdierenvrijes innovatieden.

[1:45:13] Ik weet dat we ook met Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren... hebben gezegd dat als er geld vrijkomt, dat het allemaal moet gaan... naar de transitiiefroofdiervreje innovatie is.

[1:45:22] En er moet ook een verplichting komen, dus er moet onderdeel gaan uitmaken van opleidingen.

[1:45:28] Want onbekend maken onbemint, je merkt dat.

[1:45:31] En ook bij jongeren, die krijgen het niet mee in de opleiding.

[1:45:33] Ze willen de raadpleging van databanken en terzake deskundigen.

[1:45:37] We willen dat allemaal verplicht hebben.

[1:45:38] Los van het ethische verhaal, we willen het gewoon niet.

[1:45:42] We wollen gewoon geen dier proeven.

[1:45:44] En een merendeel van de bevolking staat gewoon achter ons.

[1:45:46] We hebben een parlementaire democratie.

[1:45:48] Dus we willen gewoon weg, we wollen af van die dierproeven.

[1:45:51] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:45:54] Uw minister.

[1:45:55] Dankjewel mevrouw de voorzitter.

[1:45:57] Ik denk dat we dat allemaal delen en ook uw passie daarin en uw inzet daarin is bewonderenswaardig.

[1:46:03] Ik heb net uitgelegd rondom deels wat Ombion doet, maar Ombian is niet ontstaan vanuit een vacuum.

[1:46:10] Ombien is ontstaat vanuit bestaande expertise die we op onze Nederlandse universiteiten en UMC's hebben, waar al heel veel onderzoek gebeurt.

[1:46:18] ...richting dierproefvrije transities, innovaties wordt gedaan.

[1:46:22] Die hebben zich nou gebundeld in dat consortium waar al die andere partijen mee aan tafel zitten... ...ook om daar richting industrie ook een verhaal te maken.

[1:46:30] Want dat zijn ook wat de groeifondsprojecten beogen.

[1:46:33] Dus ik denk dat we echt wel heel veel aan het doen zijn.

[1:46:35] En dat ook de inzet van de universiteiten en de UMC's is... ...om daar de middelen die wij gewoon ook aan hen toekennen...

[1:46:41] op in te zetten.

[1:46:43] Want zij hebben ook jonge generaties in huis die dat ook vragen van de instellingsbesturen.

[1:46:48] En dat is denk ik heel mooi en dat moeten we ook blijven bevorderen.

[1:46:52] Wat ik net zei in bijvoorbeeld zo'n consortium van Ombion, daar zit dus die onderwijspoot die wordt as we speak ontwikkeld.

[1:46:59] Ik heb daar maandag met de directeur over gesproken want dat is gewoon een heel belangrijk element in dat hele systeem om dat uiteindelijk naar die structurele transitie of ja dan is het geen transitie meer maar de nieuwe situatie te krijgen.

[1:47:13] Meneer Gaus.

[1:47:14] Voor de voorzitter.

[1:47:15] Maar is de minister bereid om toe te zeggen dat er een nationaal coördinator komt die ook in de toekomst dan ook wel vanzelf vertelt?

[1:47:21] Het gaan maken van zijn expertisecentrum wat er gaat komen.

[1:47:25] De minister.

[1:47:26] Nou mevrouw de voorzitter, ik geloof daar eigenlijk niet zo in.

[1:47:29] Omdat je daarmee ook als expertisecentrum, uiteindelijk wil je dat die expertise in alle biomedische onderzoeksgroepen UMC's universiteit aanwezig is.

[1:47:39] En niet in één expertisecentroom.

[1:47:41] Want we willen dat het structureel wordt.

[1:47:44] Dus ik geloof eigenlijk niet in dat eindplaatje dat u schetst.

[1:47:50] En een commissaris die daar nu op gaat sturen... is voor mij nou op dit moment ook geen toegevoegde waarde.

[1:47:55] Ook omdat ik de kernspelers die ik heb ontmoet in de afgelopen maand... onder andere zo'n enorm bevlogen directeur van Ombion die ik maandag mocht ontmoeten... dat zijn mensen die keihard aan het werk zijn.

[1:48:06] Volgens mij zitten die ook niet echt te wachten op iemand daarboven... die dan nog eens wat gaat coördineren.

[1:48:10] Op dit moment heb ik daar geen aanleiding voor.

[1:48:17] Gaat u verder.

[1:48:23] Dat was mijn schuld.

[1:48:26] Meestal doe ik het fout.

[1:48:29] Had ik nog één vraag van mevrouw Vellinga over de streefbeelden.

[1:48:34] Of ik bereid ben om per onderzoeksveld met de onderzoekers zelf een streefsbeeld op te stellen.

[1:48:40] Nou hebben we die Nederlandse Commissie Dierproeven, de NCAD, die in het nieuwste transitieadvies heeft ze aangegeven...

[1:48:47] dat die streefbeelden een heel waardevol instrument zijn... die namelijk discussie, bewustwording en beweging in onderzoeksdomeinen stimuleren.

[1:48:55] Maar ze zeggen ook dat het eigenlijk te vrijblijvend is... zoals ze nu worden ontwikkeld.

[1:49:03] En wat zij ook aangeven is dat die streefbeelde meer effect zouden kunnen hebben... en moeten hebben als het eigenaarschap de implementatieplannen...

[1:49:10] en de monitoring scherper worden vastgesteld.

[1:49:13] En wat ik met mijn collega daarin heb begrepen... is dat het NCAD op korte termijn een vervolg gaat geven... in de vorm van een leidraad hoe die streefbeelden eruit moeten zien... en dan ook met het commitment van de verschillende partijen die daarbij betrokken zijn.

[1:49:29] Dus wij hebben ook afgesproken, we wachten even dat advies van hun af... want dat hebben ze aangekondigd... zodat er bij het opstellen van die nieuwe streefsbeelde gerichtere aandacht komt voor mandaat...

[1:49:38] ...implementatie en monitoring, want anders hebben we er nog te weinig aan.

[1:49:44] Mevrouw Vellinga, Beemsterboer.

[1:49:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:49:47] Is de minister nou ook bereid om op het moment dat dat advies er is... ...dat ook met de Kamer te delen en wellicht ook met een brief... ...de reactie vanuit minister en staatssecretaris te delenen met de kamer?

[1:50:02] Ik keek even naar rechts, want ik wil niet...

[1:50:04] Maar ja, dat zijn we zeker bereid.

[1:50:08] Mevrouw De Hollander.

[1:50:10] Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over wettelijke en beleidsmatige belemmeringen voor het gebruik van menselijke materialen.

[1:50:17] Het heeft vooral met AVG en dergelijke te maken.

[1:50:19] Ik weet niet of die vraag bij de minister hoort of bij de staatssecretaris.

[1:50:21] Maar als de minister dan meteen weggaat, dan wil ik hem niet onbeantwoord laten.

[1:50:29] De staatssekretaris heeft hem zo voor u. Mevraag van den Plas.

[1:50:36] Ja, voorzitter...

[1:50:39] De roadmap waarin internationale afstemming is binnen de EU om gefaseerd en op een verantwoorde manier minder dierproeven te doen.

[1:50:53] Is daar genoeg aandacht voor, vraag ik, binnen het ministerie?

[1:50:58] En kan er misschien een voortrekkersgroep of een coördinatiestructuur dat de Nederlandse inzet echt duidelijk en gestructureerd ook binnen Europa kan worden besproken?

[1:51:10] Soms overvraagt u mij, maar gelukkig heb ik een rechtstreekse lijntje van rechts nu.

[1:51:17] Ik begrijp dat wij daar voortrekker in zijn al, ook om die roadmap verder naar voren te drukken.

[1:51:22] Dat loopt dan wel via mijn collega-staatssecretaris en dat ministerie.

[1:51:28] Mevrouw van den Plassen.

[1:51:30] Ja, er zijn wel wat zorgen over.

[1:51:32] Dus daarom wil ik graag het belang daarvan nog wel benadrukken.

[1:51:36] Misschien dat de staatssecrets daar straks wat verder op kan ingaan.

[1:51:43] Dat gaat hij doen, zie ik.

[1:51:44] Hoor ik.

[1:51:48] Heb ik daarmee geloof ik nog net niet alles beantwoord?

[1:51:53] Het lid kost niet.

[1:51:55] Ja voorzitter, de minister zegt er zijn wetenschappers die het een goed idee vinden om het belastinggeld geleidelijk naar alternatieven te verschuiven en wetenschoppers die it niet zo'n goed idee vinden.

[1:52:06] Maar ik heb net aangehaald dat met de Mensenap, precies diezelfde discussie was, toen ook wetenschaps waren die zeiden nee het komt allemaal niet goed.

[1:52:12] Toen heeft de politiek toch gezegd, we doen het en het is goed gekomen.

[1:52:16] Dus nogmaals mijn vraag van het kan wel mentaliteit.

[1:52:19] Waarom zegt de minister het kan niet?

[1:52:22] De minister.

[1:52:24] Dankjewel mevrouw de voorzitter.

[1:52:25] Omdat ik nogmaats nog niet het wettelijk overtuigende evidence heb om nu die keuze te maken.

[1:52:31] Dat is mijn antwoord.

[1:52:35] Ja, maar voorzitter, zo blijven we nog tientallen jaren achter de feiten aanlopen.

[1:52:41] Daar zit mijn zorg.

[1:52:43] Er is ook nu geen evidence dat die apenproeven zo fundamenteel zijn.

[1:52:46] Dat heeft de minister ook net herkend.

[1:52:48] Dus nogmaals, vanwaar die afweging dan?

[1:52:51] Ik kan die afweging nu maken, omdat ik ook zie dat we als kabinet investeren in die transitie naar die proefdiervrije wereld.

[1:52:58] En ik was natuurlijk niet bij de debatten in het verleden.

[1:53:01] Maar als ik nu kijk wat we met dat Ombion consortium met elkaar neerzetten.

[1:53:06] ...oogmerk een duurzame transitie... ...en een duurtzaam consortium neer te zetten... ...met verantwoordelijkheden van al die partijen.

[1:53:12] Want nogmaals, groeifondsgeld gaat niet... ...is geen NWO-subsidie.

[1:53:16] Dat is subsidie waar je moet laten zien... ...dat de incidentele investering...

[1:53:21] structureel het verdienvermogen van Nederland positief beïnvloedt.

[1:53:25] Dus dat betekent ook dat je meteen die hele stap naar die industrie moet maken... die dus daar ook een businessmodel omheen gaat creëren... om mee te investeren in die dierproefvrije wereld.

[1:53:34] Daar hoort de wetenschap bij, aan de kant van het modelleren... en alles wat daar bij de NAM-ontwikkeling.

[1:53:40] Daar horen de onderwijspoot bij, industry en die regelgevende instanties.

[1:53:46] Als we dat niet hadden...

[1:53:49] Al, dus ik stap daarin nu.

[1:53:51] Dan had ik dat waarschijnlijk zelf mede geïnitieerd.

[1:53:54] Maar ik ben heel blij dat het nu loopt.

[1:53:55] Dat er mensen zitten die samen met BPRC, dat wil ik toch ook echt zeggen, gaan investeren in die weg.

[1:54:02] Dus ik heb daar meer vertrouwen in nu dan wellicht een paar jaar geleden.

[1:54:09] Tot slot.

[1:54:09] Het lid kost iets.

[1:54:11] Ja, tot slot.

[1:54:12] Ik denk dat we het nog gaan hebben over het amendement zelf.

[1:54:16] Maar wel even belangrijk.

[1:54:17] Het NCAD heeft dus al geconcludeerd dat als de politiek niet veel fermere stappen gaat nemen, dat het niet de goede kant op gaat in die transitie.

[1:54:23] En we wachten al heel lang als Kamer.

[1:54:25] Ondanks alle aangenomen moties.

[1:54:27] En het NTRG heeft dat ook laten zien.

[1:54:30] Politiek doe veel meer.

[1:54:32] Dus erkent de minister tenminste dat daar echt vanuit de politiek, van de verantwoordelijkheid van de OCW-minister, maar ook de staatssecretaris op korte termijn, in mijn vierstappenplan heb ik ook al eens gezet, echt actie moet komen om dit naar een hoger niveau te tillen.

[1:54:47] Tot slot de minister.

[1:54:49] Ik ga zeker naar uw vierstappenplan kijken.

[1:54:52] En ik ben het ook met u eens dat als het gaat over onze afzonderlijke verantwoordelijkheden, dat wij veel meer ook met elkaar moeten afstemmen.

[1:55:01] Dat die allemaal diezelfde kant op gaan en we elkaar daar ook scherp in houden.

[1:55:05] Dus daar ben ik met u een eens.

[1:55:08] Dank u wel.

[1:55:10] En als u daarmee aan het einde gekomen bent van uw beantwoording, dan heb ik één toezegging genoteerd.

[1:55:16] Die check ik dan even bij u.

[1:55:19] Namelijk dat u toe heeft gezegd dat wanneer het NCHD en Leidraad over streefbeelden naar de Kamer stuurt, of heeft dat hij naar de kamer komt als hij is afgerond, inclusief een kabinetreactie.

[1:55:30] En kunnen we daar al iets van de termijn op zetten?

[1:55:35] Ja.

[1:55:39] Voorjaar.

[1:55:40] VoorjaAR van 2017.

[1:55:42] Dat is nog steeds breed, maar daar hebben we in ieder geval iets van de richting.

[1:55:45] Dank u wel.

[1:55:46] Dan wens ik u een hele fijne dag en dank ik u voor de aanwezigheid in onze commissie en voor uw antwoorden.

[1:55:51] En een fijnedag.

[1:55:54] En dan kijk ik ondertussen naar de staatssecretaris voor uw beantwoording.

[1:55:58] En ik zie een aantal mapjes, dus wellicht heeft u een aantar blokjes voor ons.

[1:56:01] Ik twijfelde of ik de zeehondervragen als laatste moet doen, zodat de pers ook tot het einde moet blijven.

[1:56:06] Maar ik heb hem in het midden zitten.

[1:56:08] Ik begin met honden en katten.

[1:56:10] Dan gaan we naar dierentuin het Dolphinarium.

[1:56:12] Dan naar zeehongen.

[1:56:14] Dan ga ik verder op proefdieren.

[1:56:15] En ik eindig met overig, waar al die andere vragen nog in zitten.

[1:56:22] Dan begin ik met honden en katten, voorzitter.

[1:56:25] En ik heb deze keer geen lange inleiding, maar ik vind het mooi dat we dit debat met de Kamer hebben.

[1:56:30] Het geeft aan dat de Kamers, maar ook het kabinet, belang hecht aan dierenwelzijn.

[1:56:35] En dat bleek ook, denk ik, uit alle interruptiedebatjes en alle afzonderlijke inbrengen.

[1:56:40] En dan ga ik dan over naar de vragen, voorzitter.

[1:56:43] Eerst van het lid Kostic.

[1:56:44] Wanneer komt de beleidsevaluatie van INR Hond?

[1:56:48] Ik ben voornemens om volgend jaar die beleidseevaluaties uit te voeren en daar zal ik ook de dierenwelzijnsorganisaties bij betrekken.

[1:56:53] Dus volgendjaar zal dat plaatsvinden.

[1:56:58] Lid Kostic?

[1:57:00] Ja, voorstitter, wanneer ongeveer?

[1:57:03] Want het zou volgens mij dit jaar komen en het is dus uitgesteld.

[1:57:06] De staatssecretaris.

[1:57:08] Ja, wanneer?

[1:57:09] Daar kom ik dadelijk iets later op terug dan.

[1:57:11] Maar er is in principe geen evaluatieplicht in de besluithouders.

[1:57:14] Maar volgend jaar gaan we de evaluatie uitvoeren.

[1:57:16] En we komen zo terug op wanneerd volgendjaar betekent.

[1:57:19] Wat volgendjahr betekend.

[1:57:21] Dank u wel.

[1:57:21] Ik zou wel even willen zeggen, laten we de interrupties even opsparen tot het einde van het blokje.

[1:57:25] Volgens mij valt het mee qua aantal.

[1:57:29] Ja, mevrouw Bromert.

[1:57:34] Ga ik door?

[1:57:36] Ook een vraag voorzitter.

[1:57:38] Komt er een deadline voor het gebruik van stroomstoothalsbanden door de politie?

[1:57:42] Ja, die deadline komt er.

[1:57:43] Uit de evaluatie blijkt dat de uitzondering voor bijvoorbeeld defensie niet meer nodig is.

[1:57:47] Er zijn enkele honden bij de politiek waarvoor die verlenging van de termijn heeft plaatsgevonden.

[1:57:51] En ik pas de ANVB daar nu op aan en ga in overleg met de politietie over een definitieve deadline om ermee te stoppen.

[1:57:57] Dan voorzitter, voor welke schadelijke uiterlijke kenmerken bij honden en katten wil de staatssecretaris een houtverbod instellen?

[1:58:04] Welke vijf kenmerk hebben wat hen betreft prioriteit?

[1:58:07] Vooralsnog ga ik het hout verbod niet uitbreiden.

[1:58:10] Ik volg in eerste instantie nu de Europese verordening Welzijn en Traceerbaarheid voor Honden en Katten.

[1:58:14] Daar heeft Nederland trouwens ook uitgebreid op ingezet om die voor elkaar te boksen.

[1:58:18] Die komt in 2030 met de schadelijk uiterlijk kenmerker waarmee niet gefokt mag worden...

[1:58:23] Voor fokkers van honden en katten met de kenmerken uit het bureau-rapport geldt uiteraard nu al dat zij moeten voorkomen dat de nakomelingen last krijgen van negatieve welzinsconsequenties.

[1:58:33] En honden- en katte die straks worden geïmporteerd uit de EU op derde landen, moeten gefokt en gehouden worden in de overeenstemming met de voorschriften uit die verordening in 2030.

[1:58:42] En we wachten ook de effecten af van het Europese fokverbod voordat we die houtverboden introduceren.

[1:58:49] Dan, voorzitter, ook een vraag over het verbod... op het bezit van stroomstothalsbanden in te voeren... en niet te wachten op het onderzoek naar een verkoopverbod.

[1:58:58] Ik begrijp die oproep.

[1:58:59] We moeten wel zeker weten nu dat de stroomhalsband... nog gebruikt worden, grootschalig, ondanks het verboden.

[1:59:05] Want we hebben al een verbod op verbruik in Nederland...

[1:59:08] Dus we moeten weten dat die iets toevoegt, ook met het ook op de handhaving.

[1:59:11] En een verbod op het bezit ervan is namelijk heel moeilijk te regelen.

[1:59:15] Omdat je dan noodzaakgeschiktheid en proportionaliteit moet gaan aantonen voor zowel verkoop als bezit vanwege alle beperkingen in de Europese marktwet en regelgeving.

[1:59:24] Maar ik ben wel bereid voorzitter er serieus in te kijken als blijkt dat dit een groot probleem blijft.

[1:59:31] Voorzitter, dan twee vragen over de verplichte praktijkcursus en ook de theoriecursis.

[1:59:37] Kunnen we de verplechte praktijkcurus laten gelden voor alle hondeigenaren?

[1:59:41] Ik onderschrijf het belang van verantwoord hondenbezit.

[1:59:43] De Kamer gaf dat ook een meerdere inbreng aan.

[1:59:46] We adviseren alle hondeneigenaren een praktijkursus te volgen.

[1:59:49] Ik denk bijvoorbeeld een puppy- of gehoorzaamheidscurses.

[1:59:52] Bij de problematiek rondom bijtincidenten acht ik het echter het voorkomen van de zware ernstige incidenten van primair belang.

[1:59:58] En daar lag een extra verantwoordelijkheid

[2:00:00] ...bij houders van honden met kenmerken die een verhoogd risico geven op ernstige bijtincidenten.

[2:00:06] Dus daarom willen we voor die specifieke groep een gerichte praktijkcursus inrichten.

[2:00:11] En voorzitter, de VVD vroeg dan ook over de theoriecursis.

[2:00:14] theoriecurses.

[2:00:15] Waarom is die niet verplicht?

[2:00:16] Ondanks inderdaad eerdere communicatie daarover vanuit het vorige kabinet.

[2:00:20] Ik zou zelf zeggen, ik zie deze online cursus als een belangrijke bijdrage.

[2:00:24] Dus die gaan we ook introduceren.

[2:00:25] We roepen iedereen op ook die online cursussen te gaan doen.

[2:00:29] Ik vind het wel ingrijpend om die verplicht te gaan stellen voor iedereen.

[2:00:31] Met name omdat het eigenlijk wat dat betreft deels een wasse neus zou zijn.

[2:00:35] Want hoe ga ik handhaven of iemand een online verplichte cursus heeft gevolgd?

[2:00:39] En hoe ga ik checken of iemand inderdaad niet gewoon de schermpjes heeft doorgeklikt.

[2:00:43] Dus het zou wat dat betreft in de praktijk vrij weinig verschil maken.

[2:00:46] Wij gaan deze cursus ontwikkelen en aanbieden.

[2:00:48] We gaan nu onder de aandacht brengen en we roepen iedereen op ook die cursus te gebruiken.

[2:00:52] Alleen in de practijk zal het op hetzelfde neerkomen of ik het nou verplicht noem of vrijwillig gezien de moeilijkheid met de handhaving achter de voordeur.

[2:00:59] Daarnaast, voorzitter, heb ik aangegeven dat we voor de houders van honden met het risico op ernstige bijtincidenten dus aanvullende maatregelen nu nemen.

[2:01:08] Dan, voorZitter, vragen over het afschieten van katten vanuit het lid Beemsterboer.

[2:01:13] Het is in eerste instantie aan provincies om te beoordelen of het afskieten van zwerfkatten noodzakelijk en proportioneel is voor de bescherming van de biodiversiteit.

[2:01:21] Wanneer het gaat om het beheren van zwerfkatten, ten behoefte van wijde vogelbeheer, wil ik daar bij provincie op aandringen, en dat doen we ook, voorzitter, in overleggen.

[2:01:29] Dat ze dit uitsluitend overwegen in een veel breder pakket aan maatregelen, ook wel onder gebiedsinrichting, om dit zoveel mogelijk te voorkomen met elkaar.

[2:01:37] En daarnaast vanuit het Rijk werken we natuurlijk ook aan de chiplicht.

[2:01:41] Die halen we ook naar voren ten opzichte van het beleid vanuit Europa, omdat er ook dit van kan zorgen op termijn dat we inderdaad voorkomen dat veel katten die misschien uit huis weggaan uiteindelijk wel op tijd bij hun baasje kunnen terugkomen.

[2:01:53] Dat lost niet het acute probleem op, maar het moet de komende jaren hopelijk wel zorgen voor een verlichting van het probleeme.

[2:02:01] Dan voorzitter, de illegale handel in honden van het lid Den Hollander.

[2:02:04] Een vraag daarover.

[2:02:05] Op welke wijze pakken we die handel al aan?

[2:02:08] Dat doen we via de NVWA.

[2:02:10] Die heeft meerdere samenwerkingsafspraken nu gemaakt.

[2:02:12] Onder andere met Marktplaats.

[2:02:14] Die ook worden gebruikt bij toezicht.

[2:02:16] Ze moeten verkopers betalen voor een advertentie van dieren.

[2:02:20] Die kan hierdoor de betaalgegevens en advertentiehistorie vorderen bij mogelijke overtredingen.

[2:02:25] Ook worden kopers voorgelicht over het welzijn en de wettelijke verplichtingen.

[2:02:29] En de NVBA kan advertenties die niet voldoen aan wet- en regelgeving nu ook verwijderen op Marktplaats... ...en bij herhadelijke overtradingen ook overgaan tot verdere maatregelen.

[2:02:38] De NVBA heeft tot slotten op regelmatige basis overleg met Marktplaat... ...waarbij besproken wordt welke aanvullende preventieve maatregen nodig zijn...

[2:02:47] Het moeilijke hieraan is natuurlijk de handel in gezelschapsdieren vindt niet alleen Nederland plaats, maar Europees plaats.

[2:02:52] En daar gelden niet dezelfde regels inderdaad voor het fokken van gezonde dieren en voor identificatie en registratie.

[2:02:58] Met die komst van de EU-verordening zijn we daarom ook heel blij.

[2:03:01] Die gaat namelijk zorgen voor traceerbaarheid Europa breed, dat er eisen gesteld worden aan de handen, de fokkerij en de tracering van dieren binnen de Europese Unie.

[2:03:09] Maar ook voor dieren die dus geïmporteerd worden van buitenaf.

[2:03:11] En veel praktijken die wij onwenselijk vinden, en deze Kamer al langer zullen daarmee ook verboden worden in de hele Europese Unie.

[2:03:18] En dit kan ook de toezichthouders in Nederland en andere landen helpen om samen met andere lidstaten op te treden tegen die illegale praktijker waarbij dieren niet gezond gevokt worden.

[2:03:28] Voorzitter, dan nog een vraag van de VVD over de aanlijn en muilkofvoorschrift... ...en hoe we omgaan met het herhaaldelijk negeren daarvan.

[2:03:35] In de huidige situatie kan een burgemeester bij herhaalde overtreding... ...een last onder dwangzaam opleggen.

[2:03:41] Daarna kan de burgemeest ook besluiten de hond in bewaring te nemen... ...als de baasjes zich niet houden aan de opgelegde verplichtingen.

[2:03:48] Daanaast werk ik aan een landelijke aanlijng- en muikofplicht... ...waarbij je als houder een plicht krijgt opgelegt in één gemeente...

[2:03:54] die dan ook landelijk gaat gelden.

[2:03:56] En op dit moment is daar nog niet sprake van.

[2:03:59] Wat zou kunnen betekenen dat je een melkhofplicht krijgt in één gemeente, maar als je dan met de hond ergens anders heen gaat, dat die niet zou gelden, dat is natuurlijk behoorlijk gek.

[2:04:05] Dus dat gaan we ook aanpassen.

[2:04:06] En die handhaving daarvan wordt ook uitgewerkt ten tijde van de uitwerking van deze maatregel.

[2:04:12] Voorzitter, dan vroeg het lid in Hollander mij over het initiatief van de Universiteit Utrecht met onder andere Fair to Breed en een heleboel andere partijen.

[2:04:19] Of ik daarvan het belang van inzie.

[2:04:21] Ik ben bekend met het initiatif.

[2:04:22] Ik zie hier ook een belangrijke rol voor de sector.

[2:04:24] En ik ben ook in gesprek met verschillende partijens zoals de Raad van Beheer en Fair tobreed.

[2:04:29] En Ik kan u toezeggen dat ik voor de begroting ook terug kan komen op deze gespreken.

[2:04:33] En wat daaruit komt.

[2:04:36] Dan, voorzitter, een vraag over hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het voorkomen van ongewenste volplanting als uitgangspunt van verantwoord kattenbezit door het invoeren van een castratieplicht tegelijk met het invоeren van de chiplicht?

[2:04:48] Ik vind dat je als verantwoord kattenhouder goed voor je kat moet zorgen.

[2:04:52] Daar horen onder andere chippen vaccineren van je kat en het voorkomen van volplanting bij.

[2:04:57] Maar ik ga wel eerst de chiplicht invoeren en daar ervaring mee op doen.

[2:05:00] Waarbij we wel verantwaard kattenbezit willen stimuleren, net als stimuleren van castratie daarbinnen.

[2:05:05] Maar dat doen we bijvoorbeeld nu met voorlichtingscampagnes en niet met een verplichting op elke eigenaar om dat te doen.

[2:05:12] Dan voorzitter, de vrijwillige fokscreening.

[2:05:17] Als deelname daaraan vrijwillig blijft, hoe voorkomt de staatssecretaris dat juist de fokkers met de grootste gezondheidsrisico's ervoor kiezen om niet deel te nemen?

[2:05:24] Ik vind het belangrijk dat het verbod er komt.

[2:05:26] We hebben daar hard voor gewerkt bij de toestandkoming van de Europese verordening, wat ik net al zei.

[2:05:30] De verplichting voor fokkers om een dier door een dierenars te laten controleren op schadelijke kenmerken komt er dan ook echt aan eindelijk nu.

[2:05:37] Dat vind ik een goede zaak.

[2:05:39] Daarbij volgen we grotendeels het tijdspad van de Europese Verordening.

[2:05:42] Vanaf 1 juli 2030 treedt dat in werking.

[2:05:45] En de tijd tot 2030 wil ik benutten om fokkers en dierenarzen aan deze veterinaire volksgiering te laten wennen, daar ervaring mee op te doen en de eerste resultaten te boeken al in Nederland.

[2:05:54] Daarnaast zou het ook namelijk twee jaar kosten, tenminste, om een foxgiening verplicht te stellen in Nederland.

[2:05:59] En dan zit je zo dicht op de Europese deadline dat de meerwaarde daarvan heel beperkt is.

[2:06:03] Dus daarom spenderen we nu de tijd, voorzitter, aan een goede implementatie van deze verplichtig.

[2:06:09] Dan, voorrzitter, had de heer Lohman vragen over de malefide fokkerijen.

[2:06:14] kan informatie uit de verplichte chipregistratie daarbij helpen.

[2:06:18] Het is illegale handel wanneer een dier verhandeld wordt... terwijl daarbij niet voldaan wordt aan de geldende wet en regelgeving... in de Europese Unie of op nationaal niveau.

[2:06:26] Omdat in Nederland eisen worden gesteld aan de fokken van dieren... worden onwenselijke, praktijken van het buitenland in de volksmond illegaal genoemd... maar in het buiterland zijn die op dit moment nog legaal.

[2:06:35] Dat is natuurlijk het grote probleem.

[2:06:37] Daarom zijn we ook, wat ik net aangaf, heel blij met de Europse verordening...

[2:06:41] ...omdat daarmee die strengere eisten Europa breed worden opgelegd... ...en we daarmee ook met toezichthouders in andere landen kunnen optrekken... ...om daadwerkelijk paal en perk te stellen aan de praktijken die ook u als Kamer niet meer wil zien.

[2:06:53] Ook moeten vanaf 31 augustus 2030 alle honden en katten die op de Europese markt worden gebracht...

[2:06:59] geregistreerd staan in het identificatie- en registratiesysteem voor honden en katten.

[2:07:04] Zodra de welzijnsverplichtingen en registracieverplichten die in de EU-verordening staan zijn ingevoerd, kan dit ook de NVBA en het LID helpen om samen met andere lidstaten dus veel beter te kunnen optreden.

[2:07:16] Dan voorzitter, ik ben bijna door het mapje heen.

[2:07:19] Kan ik werken aan een keurmerk voor niet erkende rassen en kruisingen?

[2:07:23] Nou, er zijn meerdere partijen die gezonde fok en honden borgen van hondenborgen.

[2:07:28] Ook de gezonde vok van niet erkenden rassen in kruisingen.

[2:07:31] Ik ben met deze partij in gesprek om te zien hoe zij zich tot elkaar verhouden... en op welke wijze ze ook vormgeven aan het doel dat ik nastreef gezondere honden... die inderdaad bij de baasjes dan goed gehouden kunnen worden.

[2:07:43] En voorzitter, dan heb ik nog vragen over bijtincidenten.

[2:07:47] Over hond Storm was dat voorzitters.

[2:07:50] En ik vind het mooi en ik hoor de grote betrokkenheid van de heer Graus hierbij.

[2:07:54] Ik onderschrijf dat eigenaren een cruciale rol spelen hierbinnen.

[2:07:58] Ik kan zelf daarbij ook zeggen dat ik ook opgegroeid ben met een van de honden die waarschijnlijk in de categorie hoog risico honden valt thuis.

[2:08:04] Dus ik weet ook dat ze heel lief kunnen zijn.

[2:08:07] Tegelijkertijd, voorzitten, kan ik me niet gaan mengen in strafrechtelijke procedures op individuele casussen.

[2:08:12] Omdat dat wel gewoon echt bij de experts ligt die daarmee alle criteria gaan afwegen.

[2:08:20] En dat was de laatste vraag van dit blokje, begrijp ik.

[2:08:23] Dan gaan we het rijtje, denk ik, af te beginnen bij mevrouw Vellingaar-Beemsterboer.

[2:08:27] Dan mevraag Den Hollander, dan meneer Graus.

[2:08:32] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:08:34] Even terug op het stop van de afschieten van katten.

[2:08:38] Ik vind het eigenlijk nog heel vrijblijvend wat de staatssecretaris hier schetst... want in gesprek, als ik het goed verstond, in gesproken gaan met de provincies... en dan hen vragen om een compleet pakket te zijn.

[2:08:49] Ik zou hier eigenlijk toch wel graag de toezegging van de staatsecretarissen willen horen... dat de inzet van die gespreken gewoon gaat zijn dat provincies geen katten meer gaan afschieten...

[2:08:59] Omdat dit gewoon niet de manier is die echt bijdraagt aan het versterken van de biodiversiteit en de nevenschade en het verdriet enorm groot is.

[2:09:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:09:12] Nee, voorzitter.

[2:09:13] En dat we zoveel mogelijk willen voorkomen met elkaar, dat deel ik.

[2:09:15] En dan zullen we die gesprekken overdragen.

[2:09:17] De realiteit is wel dat dit gewoon een provinciale bevoegdheid is en dat ik er niet over ga.

[2:09:21] Dus ik kan zaken meegeven en gespreken.

[2:09:23] Maar dan hebben we een bredere discussie nodig over waar inderdaad ook bevoedheden liggen voor natuurbeheer en andere zaken.

[2:09:28] En die liggen gewoon bij provincies.

[2:09:29] Dat is het eerlijke verhaal die ik ben.

[2:09:35] Voorzitter, eerst even over de orde.

[2:09:36] Ik heb bijna al mijn vragen in dit blokje zitten.

[2:09:38] Dus ik hoop dat u mij toestaat om een aantal interrupties te plegen.

[2:09:41] Daar mogen andere mensen tussendoor, maar dat ik in ieder geval wel de ruimte krijg.

[2:09:44] Ik zou dan willen beginnen met die verplichte cursus.

[2:09:47] Want iedere hond kan bijten.

[2:09:50] Ook honden zonder brede kaak, wat dan ook.

[2:09:53] Ik hebben diverse littekens die dat bewijzen.

[2:09:56] Dat echt ieder ras heel lelijk kan zijn.

[2:09:59] En ik vind het dus toch te vrijblijvend.

[2:10:01] En waarom gaat de staatsrecht dan niet op zoek naar mogelijkheden om het wel te handhaven?

[2:10:05] De staatssecretaris.

[2:10:06] Maar voorzitter, bedoelt mevrouw Den Hollander de praktijkcursus of de theoriecursis in deze?

[2:10:10] Mevrouwen Den Hollande.

[2:10:12] Voorzitter.

[2:10:13] Het liefst een praktijk cursus, maar laten we beginnen met de theeriecurses.

[2:10:17] Ik denk bijvoorbeeld aan via DigiD, via paspoort, chipregistratie bij de dierhuis bij het eerste bezoek.

[2:10:22] Het is te onderzoeken en ik vind het te makkelijk om te zeggen dat het niet kan.

[2:10:26] De staatsecretari.

[2:10:27] Ja, voorzitter, omdat het heel complex in de uitvoering is deze handhaving.

[2:10:31] Uiteindelijk gaat het gewoon over een cursus die we verplicht stellen bij mensen thuis, bij mensen die de hond aanschaffen.

[2:10:37] U kunt zich voorstellen dat we inderdaad een koppeling bijvoorbeeld aan DigiD maken.

[2:10:40] Maar hoe controleer ik dan of iemand niet gewoon tegelijkertijd op zijn telefoontje heeft gezeten en de scherm heeft doorgeklikt?

[2:10:46] Dat zijn natuurlijk heel moeilijke dingen als u dat achter de voordeur wil gaan controleren.

[2:10:50] Ik ben echt bereid om zoveel mogelijk mensen aan die cursus te krijgen, want ik vind het van belang.

[2:10:54] Die oproep wil ik ook doen.

[2:10:55] We gaan daar ook campagnes voor uitrollen die ook in het verleden best wel succesvol geweest zijn.

[2:11:00] Alleen, ik kan u toezeggen dat ik het voor plicht ga stellen, maar in die handhaving kan ik u daarna niet de garantie geven dat er een beter resultaat uitkomt dan met een vrijwillige cursus die we op deze manier over de buren brengen.

[2:11:13] De heer Gauss.

[2:11:15] U bent volgende op mijn lijstje.

[2:11:17] Ik zal de vragen per stuk stellen, want anders ga ik over de 30 seconden heen.

[2:11:22] Die stroomhalsbanden wilde ik even zeggen dat Defensie...

[2:11:25] Ik heb er een bezoek gebracht met twee gedragsdeskundigen.

[2:11:26] Die zijn al jaren geleden gestopt.

[2:11:28] De politie heeft dat toegezegd.

[2:11:29] Al een paar jaar geleden om zich eraan te houden aan dat hele verhaal.

[2:11:34] Moet ik even stoppen totdat ik weer opnieuw 30 seconde kan pakken?

[2:11:38] Of mag ik gewoon even doorgaan?

[2:11:40] Ja.

[2:11:41] Ja, u mag... U heeft in principe onbeperkte interrupties totdat u 30 seconden gebruikt.

[2:11:46] Maar ik ga wel op een gegeven moment...

[2:11:49] We moeten ook deze zaal weer verlaten.

[2:11:51] Dus ik ga op een geven moment ook wel weer ingrijpen.

[2:11:54] Ik stel me een andere vraag in de volgende 30 seconde.

[2:11:57] Nou voorzitter en de heer Gaals heeft er gelijk in.

[2:11:59] Bij Defensie wordt er al mee gestopt inderdaad.

[2:12:01] En ik ben in gesprek met politie over hoe we er ook mee gaan stoppen bij de laatste honden.

[2:12:04] En Ik heb ook eerder gezegd aan het lid Kosti in de beantwoording van die vraag dat we ook een deadline erop gaan stellen.

[2:12:09] Dus die praktijk gaat eruit.

[2:12:13] We doen ze even in tweeën.

[2:12:15] Dus prima.

[2:12:17] Mevrouw de voorzitter, wat die illegale hondeninport betreft... er komt heel veel ellende uit het voormalige Oostblok vandaan.

[2:12:23] En ik heb gewoon gezegd warmtekameren.

[2:12:24] Ze hebben dat gedaan een tijdje.

[2:12:26] Het is ook heel succesvol.

[2:12:27] Je kan gewoon de autoriteiten een warmtekamer geven aan de grens gestaan.

[2:12:31] Al die schimmige busjes scannen, pap aan de kant en alles in beslag nemen.

[2:12:35] En die autootjes vernietigen.

[2:12:37] Dat is zo afgelopen.

[2:12:38] Dus dat moeten we doen.

[2:12:39] En verbod op de shows heb ik gevraagd van die kortsnuiten.

[2:12:43] En hetzelfde.

[2:12:43] Dat plukken van die veren.

[2:12:47] Kijk, dan moet je ook het importeren verbieden.

[2:12:54] Nee, voorzitter.

[2:12:55] En daarom zijn we ook blij met de Europese verordening.

[2:12:57] Daar heeft Nederland zich af voor gemaakt.

[2:12:58] Dat gaat dus om Europese regels op het gebied van die illegale fokkerij.

[2:13:02] Wat voor honden je wel of niet mag fokken.

[2:13:04] En 2030 klinkt nog als ver.

[2:13:08] En dat is nog enkele jaren.

[2:13:09] Maar dit is wel echt een doorbraak.

[2:13:10] Waarmee we dus Europa breed...

[2:13:12] dezelfde eisen kunnen gaan stellen aan bevolkerij, waardoor precies wat u aangeeft, die problemen van die busjes die over de grens komen met honden die in Nederland verboden zijn, dat Europa breed kunnen aanpakken en dat we ook met andere lidstaten erop kunnen gaan handhaven.

[2:13:24] Ik wil wel benadrukken hoe groot deze doorbraak is en dat dit echt een oplossing moet gaan vormen voor een groot deel van dit probleem.

[2:13:30] En de struisvogels zitten in het mapje overig.

[2:13:42] Mevrouw van der Plas is de volgende op mijn lijstje.

[2:13:47] Ja, dank u wel.

[2:13:48] Over het afschieten van katten.

[2:13:51] De staatssecretaris is ook staatssectoris van Natuur.

[2:13:54] Die weet natuurlijk dat wij verplichtingen hebben in Europa.

[2:13:58] Onder meer op het beheer van weidevogels.

[2:14:02] En lidstaten zijn verplichtig om te zorgen dat weidevoegels behouden blijven.

[2:14:08] En daar hoort ook predatie bij.

[2:14:10] Hoe ziet de staatssekretaris dat?

[2:14:12] Voorzitter, mevrouw Van der Plas geeft u een correcte beschrijving van hoe de situatie is.

[2:14:18] U gaf een correctere beschrijven van hoe die situatie in elkaar steekt.

[2:14:21] Dus provincies hebben die verplichting.

[2:14:23] Ze hebben de bevoegdheden ook om daar wat aan te doen.

[2:14:25] Dit kan een van de oplossingsrichtingen zijn.

[2:14:27] Het kabinet geeft daarbij wel aan dat wij de voorkeur hebben voor alle andere opties in een breder pakket daarbinnen.

[2:14:32] Maar het is een provincie zoals ze dan ook inderdaad deze maatregel toepassen of niet.

[2:14:36] Die bevoogdheid hebben ze.

[2:14:41] Ja, maar kijk, stel nou dat de Europese Commissie aan de deur gaat kloppen hier en die zegt van dat gaat nog steeds niet goed met het behoud van de grutto en andere bijen, de vogels.

[2:14:50] En als die dingen dan niet werken, we nemen daar wel een beetje een risico mee.

[2:14:56] Vindt de staatssecretaris dat ook?

[2:14:59] De staatssekretaris.

[2:15:00] Ja, er zijn wel meerdere factoren die nu natuurlijk bepalen of er een gezonde populatie is van bepaalde vogelssoort.

[2:15:05] Predatie speelt daar een rol binnen en is een van de zaken waarin gekeken wordt tot provincies.

[2:15:11] Dit kost iets.

[2:15:17] Voorzitter, over het afschieten van katten.

[2:15:18] Ik sta het me aan bij de oproep van D66.

[2:15:20] Het is echt zinloos geweld.

[2:15:23] Over verantwoordelijkheden.

[2:15:24] De staatssecretaris kan de omgevingswet veranderen.

[2:15:26] Waarbij het afscheiden van katte dus wordt uitgezonderd.

[2:15:30] Is hij daartoe bereid?

[2:15:33] Voorzitter, wij gaan een gesprek met de provincies over inderdaad of ze met bredere maatregelen kunnen komen om te voldoen aan hun natuurverplichting naar binnen.

[2:15:42] Ik ben op dit moment niet aan het kijken naar een aanpassing van de Omgevingswet daarbinnen, omdat de bevoegdheid echt bij hun ligt.

[2:15:46] Ze ook verplichtingen hebben vanuit zowel Nederland als ook Europa waar ze aan moeten voldaan.

[2:15:52] En we gaan met elkaar kijken hoe we zoveel mogelijk voorkomen dat zwerfkatten daarbij afgeschoten worden.

[2:15:56] Want het is geen maatregel waar voor mij ook maar iemand blij van wordt.

[2:16:01] En we zien ook inderdaad dat soms plaatsvindt dat een kat die van iemand is die weggelopen is, daar ook onder zit.

[2:16:05] En dat willen we zover mogelijk voortkomen met elkaar.

[2:16:07] Dus u hoort ook in mijn beantwoording zowel van mevrouw Van der Plas als van...

[2:16:11] De andere twee fracties daarbinnen, dat het een heel dun lijntje is waarop we met elkaar dit debat voeren.

[2:16:17] Waar aan de ene kant de bevoegdheid van de provincie is om aan bepaalde verplichtingen te voldoen.

[2:16:21] En we tegelijkertijd met elkaar ook zien dat de manier waarop dat plaatsvindt behoorlijk gevoelig is.

[2:16:27] Het kost iets.

[2:16:28] Voorzitter, afschieten van katten is zinloos geweld.

[2:16:31] Het werkt gewoon voor niemand.

[2:16:32] Dan is mijn volgende vraag aan de staatssecretaris... als hij de omgevingswet niet wil aanpassen... wil hij dan met klem straks de provincies oproepen... om gewoon niet de katten af te schieten... maar alleen zich te richten op de alternatieven... die ook de stichtingswerfkatten en die recht... en al die andere organisaties hebben aangedragen.

[2:16:49] De staatssekretaris.

[2:16:51] Ja, voorzitter.

[2:16:51] En dat zijn we ook bereid te doen.

[2:16:53] Dus we hebben aangegeven dat we in die gesprekken aangeven... ...dat we echt gaan kijken naar een breder pakket aan maatregelen... ...juist om te voorkomen dat dit nodig is.

[2:17:00] Ik inventariseer nog vervolgvragen in dit blokje... ...wetende dat we nog 40 minuten hebben zo ongeveer.

[2:17:07] Mevrouw Den Hollander.

[2:17:09] Mevreur Van der Plas, was dat een vinger dat u een vraag heeft?

[2:17:12] Nee, nee.

[2:17:14] Zeker.

[2:17:14] Meneer Graus.

[2:17:15] En dit kost iets volgens mij.

[2:17:17] Ja, mevrouwen Den Hollande.

[2:17:19] Voorzitter, ik wil me toch ook even scharen bij het pleidooi voor het verbod op afschieten.

[2:17:24] En de reden is dat ik denk van, we hebben echt een enorm ambitieuze staatssecretaris.

[2:17:28] Dat zien we op heel veel onderwerpen.

[2:17:29] Onder andere om een aantal dolfijnen waar ik ook helemaal voor ben.

[2:17:33] Maar duizenden katten die illegaal worden afgeschoten, dat vinden we dan ingewikkeld.

[2:17:37] Ik snap dat niet.

[2:17:37] Kan de staatssekretaris dat toelichten?

[2:17:40] Voorzitter, dat kan ik toelichten.

[2:17:42] Dat is een bevoegdheid die bij de provincies ligt, waar ik niet direct over ga.

[2:17:46] En waar ik toe bereid ben, is om samen met de minister, want die gaat er trouwens ook grotendeels over, in gesprek te gaan met provincies om te kijken hoe we dit zoveel mogelijk kunnen voorkomen met elkaar.

[2:17:54] Waarbij ik tegelijkertijd wel zeg, het is een gevoegdeheid van de provincie.

[2:17:58] En ik hoor ook wat die Kamer zegt en we zullen dat meenemen in die gespreken.

[2:18:04] En dan aanvullend daarop, het zou zo handig zijn als we gewoon veel minder katten hadden.

[2:18:08] Dat voorkomt enorm veel wereldwijdsproblemen.

[2:18:10] Dus ik zou toch nog eens willen vragen waarom die castratieplicht nou niet op het ambitielijstje van deze staatssecretaris staat.

[2:18:16] De staatssekretaris.

[2:18:17] Nou voorzitter, en dat heeft maar...

[2:18:19] Nee, laat ik twee dingen zeggen.

[2:18:19] Eerst, ik deel het dat zoveel mogelijk castraties bij katten zou helpen om het aantal katten ook in het wild, zwerfkatten, te gaan voorkomen met elkaar.

[2:18:27] Dus een ongemens nestje inderdaad.

[2:18:29] U kent alle voorbeelden volgens mij ook zelf hier in uw kamer.

[2:18:31] Dat wil je voorkommen.

[2:18:33] Een verplichting is wel een behoorlijk verstrekkende maatregel daarbinnen.

[2:18:37] Het zorgt er namelijk voor dat eigenlijk alle eigenaren hun kap moeten laten kastreren.

[2:18:42] Ook degenen die misschien wel een nestje willen en daar gewoon goed mee omgaan.

[2:18:45] Dan moet je ontheffingen gaan verlenen, dat is vrij complex.

[2:18:48] En hoe zou je omgaat met situaties waarin er dus wel buiten die verplichtiging ongewenst nestjes komen, et cetera, op het gebied van dierenwelzijn?

[2:18:55] Het is een bewoorlijk complexe verstrekende maатregel.

[2:18:58] Het liefste doen wij dat nog via de vrijwillige band, voorzitter.

[2:19:00] Wachten we de resultaten af van het chiplicht daarbinnen?

[2:19:05] En ben ik ook bereid dat als die resultaten niet goed genoeg zijn, om daarna wel te kijken naar hoe inderdaad zo'n verplichting mogelijk wel of niet zou kunnen helpen.

[2:19:13] Waarbij ik wel wil meewegen of het proportioneel is.

[2:19:15] Want het is een behoorlijk ingrijpende maatregel als we dit zouden treffen met elkaar.

[2:19:19] Dank u wel.

[2:19:20] En mevrouw Den Hollander, die denkt natuurlijk, de VVD is zo'n kelder en dadelijk zit ik zonder werk en dan moet ik katten gaan kersteren.

[2:19:27] Maar hoe kan je het zien?

[2:19:29] Hoe kan een jager zien het verschil tussen een verwilderde kat, een wilde kat of een huiskat?

[2:19:34] Nou geloof me, dat gaat dus niet gebeuren.

[2:19:36] Dat kunnen ze niet.

[2:19:37] Dat is onmogelijk.

[2:19:37] Die kennis hebben ze niet, zelfs een dieras kan dat verschil niet maken.

[2:19:40] Storm, daar wilde ik even over hebben voor de voorzitter.

[2:19:43] Storm, ik vraag niet te mengen.

[2:19:45] Er is geen proces.

[2:19:46] Die hond is in beslag genomen.

[2:19:48] Die komt in een laserasiel terecht.

[2:19:49] En ik wil, dat is me toegezegd door al uw voorgangers...

[2:19:53] Hij heeft recht op een assessment bij Maartje Horvers in Tilburg.

[2:19:57] Bij het incidentencentrum is er door ons gekomen, door de Kamer.

[2:20:00] Of Lizzie Wolting in Maastricht.

[2:20:02] Maar die hond kan niet dadelijk zomaar geuthaniseerd worden.

[2:20:04] Dat mag niet.

[2:20:06] Dank u wel.

[2:20:06] En dat was uw laatste interruptie, meneer Gaus.

[2:20:08] Ja.

[2:20:10] Ja, wat ik kan zeggen.

[2:20:11] We gaan het met de RVO bespreken.

[2:20:12] Ik zal dan niet de oordelen van de experts in twijfel gaan trekken daarbinnen.

[2:20:16] Maar dat er een assessment, een onderdeel van is, dat lijkt me vanzelfsprekend.

[2:20:18] Dus ik zal gewoon dat checken bij de RFO.

[2:20:20] Maar uiteindelijk lijkt het me wel neer bij hun oordeel daarbinden.

[2:20:23] Ik ga de leden vragen om korte vragen te stellen, want anders gaan wij één uur niet redden met elkaar.

[2:20:28] Dus hele korte vraag of selectief zijn met wat u de staatssecretaris nog wil vragen.

[2:20:34] Eerst Letkostic.

[2:20:35] Wij komen nu alleen maar terug in twee op mijn toezegging.

[2:20:37] De eerste is de toezetging om met klemde provincies op te roepen om geen katten meer af te schieten.

[2:20:42] Dank daarvoor.

[2:20:43] Wanneer vindt het gesprek plaats en wanneer kunt u de Kamer daarover informeren?

[2:20:48] Ja, voor de toezeging was het maar iets breder.

[2:20:50] Vooral te kijken naar een breder pakket en maatregelen om dit te voorkomen.

[2:20:52] Maar dat zal voor het eind van het jaar zijn dat u uw Kamer kunt informeren erover.

[2:20:56] Ja, voorzitter.

[2:20:57] Dan is dat voor ons in ieder geval niet genoeg en overwege de motie over de wijziging van de wet.

[2:21:01] Dan twee andere toezeggingen.

[2:21:02] Evaluatie voor volgend jaar.

[2:21:04] Daar zou de staatssecretaris straks op terugkomen wanneer dat komt.

[2:21:08] En de vraag was of de dierenbeschermingsorganisaties worden betrokken.

[2:21:12] En het laatste toezigging was de deadline van de politie over stroomstandwapens.

[2:21:16] Gaat hij naar kijken?

[2:21:17] Wanneer krijgt de Kamer daar een brief over?

[2:21:20] De laatste in het voorjaar.

[2:21:23] En de evaluatie INR hond, dat begint volgend jaar met de evaluaties.

[2:21:27] Dus dat duurt niet te lang nog.

[2:21:28] En ik heb daarbij al aangegeven dat dierenwelzemsorganisaties daarbij betrokken worden.

[2:21:34] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:21:36] Maar als er dan geen castratieplicht is en de staatssecretaris gaat in gesprek met de provincies... zet er dan ook op in om dat TNRC te vangen en castreren en weer vrij laten... dat echt het gangbare beleid te maken.

[2:21:50] Want laten we voor de natuur wel de dingen doen die werken... in plaats van bliksemafleiders die nergens toe lijden.

[2:21:56] De provincies zullen daarover gaan, maar ik ben bereid het mee te nemen in die gespreken.

[2:22:01] Mevrouw de Hollander.

[2:22:02] Voorzitter, ik heb nog een vraag over de melkkorf en aanlijnverplichting.

[2:22:06] De burgemeester legt dat op.

[2:22:07] Is dat dan ook geldig buiten de gemeentegrenzen?

[2:22:11] Op dit moment niet.

[2:22:11] En die wet gaan we aanpassen.

[2:22:15] Kan de staatssecretaris ook duiden wanneer hij dan denkt dat die wet aangepast wordt?

[2:22:18] Kan hij daar een toezegging op doen?

[2:22:22] Ik kom zo met de thuislijn terug.

[2:22:24] Het is een beetje een overhoring wat ik wanneer ga brengen.

[2:22:27] Hij stond wel in de brief die ik u gestuurd heb.

[2:22:29] Dus u had hem ook zelf kunnen lezen, voorzitter, zeg ik hierbij.

[2:22:31] Maar ik kom daarvoor voor het debat afgerond eens op terug op die deadline.

[2:22:35] Dat wordt gecheckt naast mij.

[2:22:36] Waarschijnlijk komt er zo'n appje binnen en krijg ik er zo een blaadje van mijn neus.

[2:22:39] En dan wist ik dat alsnog.

[2:22:41] Heel goed.

[2:22:43] Dan ga ik vragen om door te gaan naar het blokje Dierentuin Dolfinarium.

[2:22:48] Ja, voorzitter.

[2:22:50] Het lid Kossisch vroeg mij over het kant aan die kloppen dat shows met dolfijnen niet verboden worden.

[2:22:54] Er was eerder toegezegd dat er een einde zou komen aan dierpresentaties in dierentuinen.

[2:22:59] En er is inderdaad eerder toegezegg dat we gaan kijken of we publieksinteracties zoals fotomomenten met dieren in diertuin nog willen toestaan.

[2:23:05] Daar liggen nu trouwens al restricties op het Dolfinarium op.

[2:23:08] Daarover hebben we afspraken gemaakt en die zijn ook onderdeel van de vergunning van het park.

[2:23:13] En we zien daarop dat het Delfinarium zich daaraan houdt.

[2:23:16] Kijkt u breder naar shows, dan kijken we in het traject toekomstbestendige dierentuinen.

[2:23:24] Naar welke plek publiekse interactie en dierpresentatie überhaupt nog in dierentaan kunnen innemen.

[2:23:28] En daarbij kijken we ook specifiek naar de overige dierenpresentaties die plaatsvinden in het Dolphinarium.

[2:23:34] Die moeten educatief zijn en belangrijk dat er een natuurlijk beeld wordt neergezet.

[2:23:37] En in dat wetgevingstraject zullen we dus ook verder die regels aanschepen.

[2:23:42] Dan, voorzitter, een aantal vragen van het Libromed over het Dolphinarium.

[2:23:46] Hoe is het belang van dierenwelzijn afgewogen tegen andere belangen?

[2:23:49] Ik ben in gesprek met het Dolphinarium geweest voorafgaande besluit en dat zal ik ook de komende periode blijven doen over de impact van het fokverbod op de dierentuin.

[2:23:57] Het is belangrijk dat het park toekomstperspectief krijgt.

[2:24:00] Aan de ene kant om ervoor te zorgen dat in Harderwijk een mooie werkgelegenheidsmogelijkheid blijft.

[2:24:05] Het is ook een trekpleister.

[2:24:07] En aan de andere kant omdat ook een rendabel dolfinarium ervoor zorgt dat ook de zorg, die dolfijnen die er nog zitten, geborgen kan blijven worden de komende jaren.

[2:24:16] Daarbij hebben we aandacht voor de maatschappelijke taak van de dolfinarium, de gevolgen voor het dierenwelzijn en groepsmanagement en mogelijke economische gevolgene.

[2:24:23] En ik zal dus samen met het Dolfinarium en inderdaad ook de gemeente Harderwijk spreken over de toekomst van het park.

[2:24:30] Hoe zien de komende jaren eruit voor de dolfijnen, vroeg het lidbroment ook nog.

[2:24:33] En welke rol zie ik voor mezelf om het welzijn te waarborgen?

[2:24:36] Het is belangrijk dat de dolfinen die er nu zijn zo goed mogelijk verzorgd kunnen blijven worden.

[2:24:41] Daarvoor is het ook belangrijk dat het Delfinarium de groepen kan aanpassen als het nodig is voor het dierenwelzijn.

[2:24:46] Bijvoorbeeld in het geval van onrust in de groEP, waardoor dieren uit de groepsgehaald zouden moeten worden of ze nieuwe groep bevormen.

[2:24:51] Ik heb daarom ook toegezegd dat we bereid zijn te kijken naar een mogelijke opvangfunctie.

[2:24:56] Want we zien gewoon dat heel veel dolfinariën in Europa inderdaad met vaak te veel dieren zijn en inderde ook uitfaceren.

[2:25:02] Dat kan nodig zijn om de groepssamenstelling gezond te houden en de dynamiek daarmee ook voor de dieren in de groeps.

[2:25:07] Ik heb erbij wel aangegeven dat we kijken naar het voorkomen van een verjongen van de populatie via die route.

[2:25:12] Want dat zou betekenen dat we alsnog inderдаad veel meer jaren in Nederland dolfijnen in gevangenschap zouden houden.

[2:25:18] Dus binnen die kaders weg ik het uit met Dolfinarium.

[2:25:20] Hoe we dat inderdaad kunnen vormgeven.

[2:25:23] En voorzitter, nog twee vragen in dit blokje.

[2:25:26] Leberomet had ook een vraag over de nieuwe functie en kwaliteit van dierentuinen.

[2:25:30] Dierentuin moeten zich kunnen blijven vernieuwen.

[2:25:33] En ik wil educatie, conservatie en dierenwelzijn verder versterken.

[2:25:36] Ik vind het belangrijk daarbij dat welwillende dierentoinen voldoende tijd krijgen om die aanpassingen te maken.

[2:25:41] Maar ik sluit ook niet uit dat er dierentainen gaan zijn die de stad naar voren niet kunnen of willen zetten.

[2:25:46] En op termijn hun vergunning daardoor zullen kwijtraken.

[2:25:49] We kijken naar uitwerkingen van de wetgeving uiteraard ook hoe we daarmee omgaan.

[2:25:53] De laatste vraag was van de heer Loman.

[2:25:56] Hoe voorkomt u dat we nieuwe vergunningen afgeven... op basis van normen waarvan we weten dat ze gaan veranderen?

[2:26:01] Om de normen voor nieuwe verkunningen te veranderden is een ANVB nodig.

[2:26:04] Zolang die ANVBA niet is, gelden de huidige normen.

[2:26:07] In hoofdstuk 4 van de besluithouders van dieren.

[2:26:09] Dierentuinen die nu nog een vergunningsaanvraag indienen... worden dus getoetst aan de huide normen, tot we inderdaad die wetgeving aangepast hebben.

[2:26:16] Voor de nieuwe normen zal er een vorm van overgangsrecht komen.

[2:26:19] De eerder verlenen verguningen blijven naar verlopen nog geldig.

[2:26:22] En hoelang dat precies bekijken we bij de uitwerking.

[2:26:25] En daarbij is het belangrijk dat dieren tijdens wel gedane investeringen kunnen terugverdienen.

[2:26:29] En het betekent ook niet per se dat er allemaal nieuwe vergunningen verleend moeten worden.

[2:26:33] Misschien is het een aanpassing op bestaande vergunning die ook voldoende zal zijn om die nieuwe verplichtingen goed te kunnen borgen.

[2:26:42] Dank u wel.

[2:26:43] Mevrouw Bromet.

[2:26:44] Ja, dank voorzitter.

[2:26:45] Ik vind de staatssecretaris niet heel erg duidelijk.

[2:26:48] Want hij heeft het over de toekomst van het dolfinarium.

[2:26:51] Terwijl volgens mij is er weinig toekompst.

[2:26:53] Want er mag niet meer gefokt worden.

[2:26:55] Er komt ook steeds meer regelgeving als het gaat over het show-element van dieren.

[2:27:01] Dus wat blijft er dan nog over van zo'n dolfinarium?

[2:27:03] En is het niet veel eerlijker om te zeggen op termijn, en misschien zelfs wel het benoemen van die termijn.

[2:27:10] Is er geen dolfinariën meer?

[2:27:12] De staatssekretaris.

[2:27:13] Voorzitter, dit heeft te maken met het feit dat ons besluit niet is gericht op het sluiten van het Dolfinarium.

[2:27:18] Het gaat om vochtverboden op het houden van dolfijnen in gevangenschap.

[2:27:22] Dat zal betekenen dat de komende jaren er nog dolfijn zullen zitten.

[2:27:25] Er zijn 22 dolfinen.

[2:27:26] De jongste is 9 jaar.

[2:27:28] Dus het betekent ook dat we gesprekken aan moeten met het Delfinarium en de gemeente Harderwijk over hoe de komenden jaren die zorg goed geborgd kan worden.

[2:27:35] Dat kan zitten in de opvang van dolfinen.

[2:27:36] Daar zullen nog steeds mensen heen komen kijken.

[2:27:38] En er zijn natuurlijk ook veel andere dieren nog aanwezig in het Dolphinarium.

[2:27:42] Het is wel aan het Dolphinarium zelf om na te denken over hun toekomstbestemming.

[2:27:46] Willen ze inderdaad vernieuwen, een andere invulling gaan geven aan het park?

[2:27:49] Dan kan dat.

[2:27:50] Zijn we bereid om een gesprek te gaan, ook met de gemeente.

[2:27:53] Maar daar is nu wel het Dolphenarium en hun eigenaren zelf voor aan zet.

[2:28:00] Dus zijn andere dieren dan dolfijnen en daar gaan we dan gewoon mee door?

[2:28:04] Is dat het idee en is het dolfinarium een geschikte plek om dolfijn uit de hele wereld op te vangen of zijn daar betere plekken voor?

[2:28:14] Dat zijn twee vragen, voorzitter.

[2:28:17] Er zijn andere dieren waar geen vokverbod op zit.

[2:28:19] Er is ook aquaria, die hebben andere dierentuinen in Nederland ook.

[2:28:22] Het is aan het dolfenarium of ze willen kijken of ze verbreden of inzetten op andere vormen van attracties.

[2:28:28] Maar dat zal uiteindelijk niet meer dolfijnen in gevangenschap zijn.

[2:28:31] En is het de beste plek voor de opvang van dolfijn?

[2:28:34] Ik heb in mijn brief ook aangegeven dat ik op dit moment geen alternatief zie.

[2:28:38] En dat ik ook heb gezegd richting bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties.

[2:28:43] Als er uiteindelijk een alternatief ontwikkeld kan worden, waar de dolfijnen op een meer natuurlijke wijze opgevangen kunnen worden, dan staan wij daarvoor open om erin te kijken.

[2:28:50] Maar die is er op dit moment niet.

[2:28:51] Dus dat betekent dat op dit momento opvang en het dolfenarium de enige optie is.

[2:28:58] Ja, dank u wel.

[2:28:59] Mijn vraag ging ook over het Dolfinarium.

[2:29:02] Want Dolfinarium Eiland is onderdeel van een groot project in de gemeente Harderwijk, Waterfront.

[2:29:09] En dezelfde soort zorgen spelen daarvan.

[2:29:11] Hoe zorgt het dat het Dolfinarium dan wel een aantrekkelijke plek blijft in de komende tijd?

[2:29:15] Dus u zegt, u gaat daarmee in gesprek met de gemeenten, maar wat voor rol dicht u zelf toe in die gespreken?

[2:29:22] Staatssecretaris.

[2:29:23] Nou, voorzitter, als deelnemer aan die gesprekken ten eerste.

[2:29:26] Waar mijn grootste verantwoordelijkheid ligt, ook gegeven het feit dat we van het vochtverbod hebben gekozen, is ervoor zorgen dat de afspraken die gemaakt worden met het Dolfinarium ook het wel zijn van de dolfijnen die er nog zitten goed borgen.

[2:29:37] Daarnaast vraag ik ook de gemeente Harderwijk aan tafel en het Dolfinarium zelf om gesprekken te voeren over hoe zij nu een invulling gaan geven aan hun park de komende jaren.

[2:29:46] Daarbij benadruk ik wel, een volkvoorbeeld betekent dat de komenden jaren en ook dolfijnen zijn.

[2:29:50] Dus het bedrijf heeft ook echt tijd om het businessmodel aan te passen.

[2:29:54] Maar dat betekend wel een bereidwilligheid die nodig is vanuit de eigenaren van het Delfinarium om daarin te investeren.

[2:30:01] Dus als ik het goed interpreteer, dat betekent niet dat daar ondersteuning misschien in financiële zin of anderzijds vanuit de Rijksoverheid bij verwacht gaat worden.

[2:30:14] Voorzitter, nee, daar gaan we niet vooruit lopen.

[2:30:17] En dat heeft ook te maken met het feit dat dit echt gaat om een hele lange overgangstermijn.

[2:30:21] Het is niet zo dat volgend jaar geen dulfijn nummer zijn waardoor het businessmodel volledig onder druk zou komen te staan.

[2:30:28] Dank.

[2:30:31] Dit kost iets.

[2:30:33] Ja, als laatste en nogmaals, dank aan de statietaris voor deze dappere zet.

[2:30:36] Heel fijn.

[2:30:37] En ik las ook in de brief dat het ministerie is aangesloten bij een netwerk van lidstaten dat zich inzet voor het realiseren van opvang van dolfijn in gevangenschap.

[2:30:44] Want we kunnen ook constateren dat inderdaad het dolfinarium niet een fijne plek is voor die dieren.

[2:30:48] We zouden graag een meer natuurlijke plek willen.

[2:30:51] Zouden staatssecretaires kunnen toezeggen om ons een brief te zuren, misschien ergens begin volgend jaar, over de ontwikkelingen hierin, welke kansen hij ziet en welke inzet er verder zal worden gepleegd vanuit het ministerie?

[2:31:03] Ik ben bereid er een brief op te sturen.

[2:31:07] Dat zal niet begin volgend jaar al zijn, dat zal meer richting de zomer volgendjaar dan zijn.

[2:31:10] Ik leg wel nadrukkelijk de handsvoet ook neer bij maatschappelijke organisaties om dan te werken aan een mogelijk en haalbaar alternatief.

[2:31:17] Omdat wij niet als Nederland in staat gaan zijn om nu een alternatieve opvanglocatie voor dolfijnen te gaan oprichten hier.

[2:31:24] Dan zijn we volgens mij aanbeland bij het kopje Zeehonden.

[2:31:28] Ja, voorzitter.

[2:31:29] De zeehonden.

[2:31:30] Ik neem de vragen grotendeels samen... omdat een heleboel zaken nog bekeken worden en besproken moeten worden... en ook zo snel mogelijk in de beantwoording van de vrage van het lid van D66... nog naar u toe zullen komen.

[2:31:43] Maar de zeehongenopvang vervult een belangrijke rol in het Zeehondenakkoord... en aan het wetenschappelijk onderzoek dat hieraan gekoppeld is...

[2:31:51] Wij snappen dat het bericht alle partijen raakt die bij het WSC en het wetenschappelijk onderzoek betrokken zijn.

[2:31:55] En ook dat dierenliefhebbers in het hele land zich zorgen maken over wat er met de opvang van de zeehonden zal gebeuren.

[2:32:01] We gaan met de partners uit de wetenschapelijke onderzoeken in gesprek hoe we kunnen borgen dat die onderzoeksgevens en kennis behouden blijven, dat lopende trajecten kunnen blijven doorgaan.

[2:32:11] Dus dat gespreks gaan we aan.

[2:32:12] Op dit moment zijn er nog twee andere opvangcentra actief en mogelijk zijn er ook nog andere locaties waar de opvanging van de dieren kan plaatsvinden.

[2:32:19] Dus het lijkt op dit moment niet aan de orde dat dieren weg moeten voordat zij weer kunnen worden uitgezet.

[2:32:25] Maar indien het aan de oorde is, gaan we ervan uit dat die centra ook op zoek gaan naar een passend alternatief en leid met de eisen voor het dierenwelzijn die gelden.

[2:32:31] Wij gaan ook als ministerie in gesprek met de betrokken partijen, zoals provincie en gemeente.

[2:32:36] En zullen op basis van die gespreken uitzoeken wat er vanuit het Rijk nog mogelijk is.

[2:32:41] Het is daarbij wel van belang om te bezien hoe de financiële situatie van het centrum tot stand is gekomen.

[2:32:46] Gaat het om een incident of iets structureel van aard?

[2:32:48] Mevrouw Bromet noemde net de bedragen al.

[2:32:50] Die zijn echt inderdaad heel fors.

[2:32:52] Een overschrijding van 17,4 miljoen euro.

[2:32:55] En dat moeten we wel meewegen inderdaad in de besluitvorming of wij bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren of niet.

[2:33:02] Het gaat immers ook om belastinggeld, waarbij we de vraag moeten stellen of het eenmalig zou zijn of structureel zou zijn.

[2:33:09] Dus als wij nu iets zouden doen en volgend jaar gaat het weer bijna mis met elkaar, dan creëer je ook een groot probleem met elkaar.

[2:33:15] We wachten ook, voorzitter, de uitkomst af van het debat dat volgende week woensdag in de Provinciale Staten in Groningen gevoerd gaat worden hierover.

[2:33:22] En het kabinet zal dus zo spoedig mogelijk op de vragen van mevrouw Veininga-Beemseboer terugkomen met nadere invulling en details ook van die gesprekken die gaan plaatsvinden.

[2:33:31] Heel veel woorden, maar samengevat.

[2:33:33] We zullen in de weging oog hebben voor het zorgvuldig omgaan met belastinggeld... waarbij we echt het onderscheid moeten maken tussen het redden van het centrum... ten opzichte van het zorgen van het behoud van het wetenschappelijke onderzoek... en de opvangfunctie voor de zeehondjes... en het voorkomen dat inderdaad daar welzijnsschade zou plaatsvinden.

[2:33:49] Dan, voorzitter, hebben we nog een aantal specifieke vragen van het lid Bromet erover.

[2:33:54] Is er een noodzaak voor het opvangen van zeehonden?

[2:33:56] En op welke plekken gebeurt het dan?

[2:33:57] Ik heb net aangegeven, naast het WSC zijn er, voormalig Pieter Buren, op dit moment de zeehoudenopvang Ecomare op Texel en Ecil in Stellendam actief.

[2:34:07] Het Zeehondenakkoord vanuit 2020...

[2:34:11] dat het gesloten is toen heeft als doel een eenduidige en zorgvuldige manier van opvang van zeehonden in Nederland te realiseren, waarbij zowel het belang van de populatie als van het individuele dier centraal staat.

[2:34:22] Het Zeehondenakkoord gaat uit van het belang voor de zeehand in zijn natuurlijke omgeving.

[2:34:25] En ik kan u ook vertellen dat er nogal een grote maatschappelijke discussie gaande is over of je inderdaad dan dieren moet opvangen die het wild niet overleefd hebben of niet, gezien het feit dat de populaties in zich gezonder is.

[2:34:36] En die discussies zijn nu ook gaande, ook vanuit de partijen van het Zeeehondenakkkoord.

[2:34:41] En dan een vraag over de donateurs.

[2:34:44] Wat gebeurt er als er faillissement zou zijn met het opgehaalde geld?

[2:34:48] Als er een faillissiment zou plaatsvinden waar nu nog geen sprake van is, dan is dat aan de curator.

[2:34:53] En dan is de kans vrij groot dat het geld inderdaad gebruikt wordt om schuldeister te betalen.

[2:34:58] Dat is wel het risico dat gelopen wordt met deze donaties.

[2:35:03] Dank u wel.

[2:35:04] Mevrouw van der Plas.

[2:35:07] Ja, dank u wel.

[2:35:08] Ik vind het goed om te horen dat we ook goed kijken naar belastinggeld.

[2:35:12] Ik heb even op een rijtje gezet wat de afgelopen jaren naar het WEC is gegaan.

[2:35:19] Dat is 36,5 miljoen euro plus nog een 9 miljoenen lening van de waterschapsbank.

[2:35:26] En we zien ook steeds meer berichten dat er gewoon echt wanbestuur is geweest.

[2:35:32] Leni Het Hart zegt daar wat over op de socials.

[2:35:36] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, wordt mevrouw Het Hart ook hierbij betrokken indien zij dat wil?

[2:35:44] Want zij heeft hier wel ook een mening over.

[2:35:46] De staatssekretaris.

[2:35:51] Voorzitter, ik ben bereid erin te kijken, maar dan moet ik wel scherp hebben voor ogen wat nog de relatie is en hoe relevant dat is voor de besluitvorming van nu.

[2:35:56] Maar ik ben bereit daarin te denken, kan ik zeggen.

[2:35:59] Mevrouwen van der Plassen.

[2:36:01] Mevrouw Het Hart schrijft, dank voor alle lieve reacties.

[2:36:04] Het is belangrijk dat jullie weten dat de zeehonden in nood ook gered worden als het WEC straks de deuren sluit.

[2:36:11] En misschien zelfs al beter.

[2:36:12] Laat je niet misleiden door de zielige verhalen vanuit het Zeehondencentrum.

[2:36:17] Ik denk dat het waardevol is om ook met haar hierover te spreken.

[2:36:21] En die signalen zullen we ook meenemen en ik zal dan bezien of het nog nuttig is om daar een aanvullend gesprek aan te wijden.

[2:36:26] Maar wat ik net zelf ook in mijn reactie aangaf, is ik probeer wel echt de knip te maken en het kabinet breder en de minister ook met mij tussen de opvangfunctie, het wetenschappelijke onderzoek en inderdaad, precies zoals u zegt, het overeind houden van het centrum.

[2:36:38] Leed Kostic.

[2:36:40] Ja, voorzitter.

[2:36:40] Volgens mij moeten we kijken voorbij de discussie over mismanagement, et cetera.

[2:36:46] Maar kijken naar de wettelijke plicht ook van de overheid om wilde dieren in nood onder andere de zeehonden te beschermen.

[2:36:51] En ook voor nu, voor de dieren die daar zitten, die nu kwetsbaar zijn, te zorgen voor rust en regelmaat.

[2:36:57] Dus kan de staatssecretaris wel echt toezeggen dat voor nu alles op alles wordt gedaan om die opvang open te houden, juist in het belang van de dier, want dat staat voor ons centraal.

[2:37:06] en verder door te spreken over hoe het eventueel beter kan worden ingericht in de toekomst.

[2:37:12] Staatssecretaris?

[2:37:14] Ik kan het grotendeels toevoegen, maar net wat anders.

[2:37:16] Ik kan toezeggen dat we gaan zorgen dat het welzijn van de zeehonden die daar nu opgevangen wordt geborgen gaat worden in het proces.

[2:37:21] En dat kan te maken hebben inderdaad met dat ze daar blijven.

[2:37:23] Het kan te make hebben met opvang op andere plekken.

[2:37:28] Mevrouw Vellink-Gabeerspoor.

[2:37:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:37:34] Nog twee vragen.

[2:37:35] Ziet de staatssecretaris dan ook als logische volg dat misschien de opvang en het WEC als instituut, het Wadden-erfgoedcentrum, weer uit elkaar getrokken gaat worden?

[2:37:47] Dan loop ik misschien even op de zaak vooruit, maar daar ben ik wel benieuwd naar.

[2:37:50] En het Zehonda-akkoord is nu een paar keer genoemd.

[2:37:53] Dat is ondertussen ook best wel een lege huls.

[2:37:56] Zit de staatsecretararis ook aanleiding om het Zeehonda-akoord dan ook gewoon te gaan herzien?

[2:38:01] De staatssecretaris.

[2:38:03] Ja, voorzitter.

[2:38:04] Op de eerste vraag, dat hangt echt af van de gesprekken die wij nu gaan voeren daarover.

[2:38:08] Dus we zullen daar in de schriftelijke beantwoording van uw vraag op terugkomen.

[2:38:11] En hetzelfde geldt over het tweede punt, wat mij betreft.

[2:38:13] Want als ik nu de constatering zou gaan delen of het wel of geen lege huls is, dan moet ik me echt wel meer in verdiepen voor ik dat ga zeggen.

[2:38:21] Dank u wel.

[2:38:22] Volgens mij kunnen we dan door naar het laatste blokje.

[2:38:26] Nog twee?

[2:38:29] Oh, proefdieren en openen.

[2:38:31] Nou, dan gaan we naar het ene laatste blokje.

[2:38:33] Ja, voorzitter.

[2:38:33] Dan gaan we na het blokjes proefdieren.

[2:38:35] En een deel zal herhaling zijn.

[2:38:37] Dus ik probeer dat over te slaan waar het al besproken is met de minister.

[2:38:40] Het lid kost iets uit vragen over het vierpuntenplan.

[2:38:47] U bent door uw interrupties geweest.

[2:38:48] Nee, dat weet ik.

[2:38:48] Maar ik heb een vraag.

[2:38:49] Kijk, ik heb vragen gesteld over dat C-ondercentrum.

[2:38:51] Maar die zijn niet beantwoord.

[2:38:53] Ik heb geen interrupties meer.

[2:38:54] Dus dan zit ik wel met het probleem.

[2:38:57] Ja.

[2:38:58] Ja?

[2:38:59] Ja.

[2:39:00] Dan...

[2:39:00] Er zitten nog vragen in.

[2:39:05] Misschien zitten er nog een overig.

[2:39:06] En als er niet is, dan moet de heer Gaus die vragen doorgeven.

[2:39:09] Zal ik zorgen dat er nog beantwoording naar hem toe komt.

[2:39:12] Het is in ieder geval geen bewustige keuze om de vraag niet te beantvoorden.

[2:39:19] Voorzitter, dan het vier-puntenplan.

[2:39:22] Dank ook voor de uitgebreide vragen naar aanleiding van onder meer het recent domein en vangstgenomen transitieadviesrapport van het NCAD.

[2:39:29] In het voorjaar krijgt u de uitbebreide kabinetsreactie op het adviesraport.

[2:39:34] Ik ben ook bereid om inderdaad medio november een eerste reactie op uw vier punten te sturen.

[2:39:38] Waarbij ik wel aangeef dat de uitbreide Kabinets reactie over het adviezenrapporte langer zal duren.

[2:39:43] Maar dan heeft u wel voor de begrotingbehandeling denk ik dan een eerste reactie, want daar zoekt u volgens mij ook heen.

[2:39:51] Dan, voorzitter, een vraag van D66.

[2:39:55] We laten in groot deel al gezien dat we zonder dierproeven uit kunnen.

[2:40:00] Dat is precies waarmee ik worstel.

[2:40:01] We kunnen sneller.

[2:40:02] Waar zitten nog de stappen voor versnelling mogelijk?

[2:40:04] Internationaal wil ik wel benadrukken.

[2:40:06] Lopen we echt voorop als Nederland in die transitie naar proefdiervrije innovatie.

[2:40:09] Met name ook met het initiatief Ombion.

[2:40:11] En ik ben daar geweest en ik kan het Kamerleden van harte aanbevelen om u ook daar te laten inspireren over wat van werk zij doen.

[2:40:17] Zetten we een hele grote stap om de boel te versnellen.

[2:40:20] Daarnaast zijn we ook trekker van een groot project binnen de European Research Area met 18 lidstaten.

[2:40:26] Waarbij we hard werken aan het vergroten van de acceptatie van de privateervrije innovaties.

[2:40:31] En ook werken met de commissie samen aan een stappenplan voor de uitfasering van dierproeven voor chemische veiligheidstests.

[2:40:37] Die zijn nu vaak verplicht bij wet.

[2:40:39] Als we dat kunnen aanpassen met elkaar, zit er ook heel veel ruimte om te versnellen op de afbouw van dierenproeven.

[2:40:45] En dat beantwoord ook ten dele, denk ik, de vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:40:47] Namelijk over het feit of wij in die kopgroep zitten Europees.

[2:40:50] Dat zitten we.

[2:40:51] We hebben daar inderdaad lidstaten voor verzameld om ook die wetgeving aan te passen, om die ruimte te creëren.

[2:40:55] Om waar we weten dat meer stappers gezet kunnen worden, we dat ook kunnen doen met elkaar.

[2:41:00] Dan, voorzitter, een vraag ook van D66.

[2:41:02] Ben ik bereid te pleiten dat een verplicht dierproef binnen een vaste termijn verdwijnt, zodra er een goedgekeurd alternatief is?

[2:41:09] Een dierproof is niet toegestaan, tenzij er geen goedgeukeurd alternatief is.

[2:41:15] Die regels zijn vastgelegd in de Europese richtlijn voor dierproeven en voorzien dus al een vervanging van dierpoeven zodra daar een alternatieve is.

[2:41:21] Maar ik heb net ook aangegeven, die chemische testen wat plaatsvinden, daar proberen we ook nog de wetgeving voor aangepast te krijgen, Europees gezien.

[2:41:29] De lid in Hollander vroeg ook naar een beeld van de wettelijke en beleidsmatige belemmeringen die het gebruik van menselijk materiaal en proefduurvrije onderzoeksmodellen onnodig beperken.

[2:41:40] Toeging tot menselijk material is voor de onderzoekers met goede connecties met chirurgen al mogelijk.

[2:41:45] Om die toegang voor iedereen mogelijk te maken en daarmee het gebruik van menselijk materiaal te versnellen, hebben we het vital tissue ingezet.

[2:41:53] Daarmee wordt menselijk materiale dat overblijft na een operatie een nieuwe bestemming gegeven als waardevol onderzoeksmateriaal.

[2:41:59] Het bruikbaar aanleveren van weefsel bij een onderzoeken is echter nog niet voor alle soorten weefsels mogelijk.

[2:42:05] En voor proefdiervrije onderzoeksmodellen binnen het fundamentele onderzoek is de belemmering van het wel of niet beschikbaar zijn van een geschikt model voor de onderzooksvraag.

[2:42:14] Voor het gebruik van NAMS voor risico- en veiligheidsbeoordelingen moet er een door de verantwoordelijke regulatoire instantie geaccepteerde NAMM beschikbar zijn om gebruik mogelijk te maken.

[2:42:23] Dat zijn wel, wil ik aangeven, geen onnodige beperkingen, want de veiligheid van mens, dieren, milieu willen we hierin borgen.

[2:42:29] Maar we werken dus wel hard aan die alternatieven om dat mogelijk te doen.

[2:42:33] Mevrouw van der Plas stelde mij ook een vraag voor.

[2:42:35] Kan ik garanderen dat de ambitie om dierproeven te verminderen... en niet toe leidt dat er minder behandelingen beschikbaar komen?

[2:42:41] Dierproven worden dus pas vervangen als er een gevalideerd alternatief beschikbar is.

[2:42:45] En de veiligheid voor de patiënt staat er hierbij voorop.

[2:42:49] Vraagstukken waar proefdiervrije innovatie nog niet geschikt voor zijn... zullen dus nog steeds worden beantwoord met dierproof.

[2:42:54] Waarbij we wel inzetten op vermindering, verfijning.

[2:42:58] Ga zo door daarbinnen, voorzitter.

[2:42:59] Proefdiervrije innovaties maken daarnaast nog betere behandelingen voor patiënten juist mogelijk.

[2:43:04] Inzetten op proefdierenvrijes kan ook een kans bieden daarbij.

[2:43:08] En ik ben onlangs, wat ik aangaf, bij Ombio langs geweest, maar ik ben daarna dezelfde dag ook geweest naar een onderzoeksinstituut voor kankerbehandeling in Nederland waar nog met proef dieren gewerkt wordt.

[2:43:18] Ik kan de commissie, de leden die het niet gedaan hebben, van harte aanbevelingen, beide perspectieven ook mee te nemen hierbinnen.

[2:43:25] Omdat je wel echt ziet dat ook de wetenschappers die nog dierproeven doen in Nederland echt proberen zo'n min mogelijk dierenleed daarbij onderdeel van het proces laten zijn.

[2:43:34] En tegelijkertijd ook aangeven waarom bij bepaalde behandelingen op het bied van kanker het wel nog noodzakelijk is.

[2:43:40] En dat is denk ik het dilemma ook waar uw commissies ook in het onderlinge debat net al bij heeft stilgestaan.

[2:43:45] Dit loonmanvoorzitter vroeg ook, wat gebeurt er met dieren na een proef?

[2:43:49] Kunnen ze vaker worden herplaatst?

[2:43:51] Wat er met dieren gebeurt na een probeer is afhankelijk van de aard van het onderzoek.

[2:43:55] In veel gevallen worden weefsels en organen wel nader onderzocht en worden dieren dus inderdaad ingeslapen na afloop.

[2:44:02] Onder zeer strenge en specifieke voorwaarden kan ook een proefdier soms opnieuw ingezet worden in een proof, zodat er niet een tweede dier voor nodig is.

[2:44:09] Denk hierbij bijvoorbeeld aan voerproeven voor runderen.

[2:44:12] Dus ik denk ook van belang dierproeven.

[2:44:14] We hebben daar een beeld bij, maar er zijn heel veel verschillende soorten dierproof.

[2:44:17] Dit gaat over voerproof met runderen,

[2:44:19] Sinds enkele jaren zijn er initiatieven voor de adoptie van kleine proefdieren zoals ratten en cavia's.

[2:44:25] Adoptie van grotere dieren zoals honden en katten was al langer mogelijk daarbinnen.

[2:44:29] En dieren voor wildonderzoek worden in de meeste gevallen ook al vrijgelaten in de natuur.

[2:44:33] Proefdierengebruik wordt goed geregistreerd, zo ook wat er met de dieren gebeurt na de proef.

[2:44:37] En deze cijfers worden jaarlijks gepubliceerd in de zodoende rapportage, zo heet die.

[2:44:43] Waar loopt de vervanging vast, voorzitter?

[2:44:45] Vroeg de heer Loman ook.

[2:44:47] En wat kan ik doen om die obstakels weg te nemen?

[2:44:49] Na de voortgang van de transitie naar proefdiervrije modellen en innovatie is niet afhankelijk van een allesbepalende factor, maar het hangt af van vele factoren.

[2:44:57] We zetten daarom ook in meerdere facetten om de transities te versnellen en obstakels te verminderen.

[2:45:02] Ik zal er enkele noemen.

[2:45:03] Een belangrijke drempel is inderdaad de validatie en vervolgens de acceptatie door regelgevende instanties.

[2:45:09] Vaak zien we dat er een dierproef vrij alternatief ontwikkeld is, wat er heel veel tijd overheen gaat voor die geaccepteerd wordt.

[2:45:17] Vandaar dat we ook met het Groeifondsprojects Ombion actief zijn en al die partijen aan tafel brengen om daar echt een versnelling in te bewerkstelligen.

[2:45:25] En daarnaast, heb ik net aangegeven, ben ik ook medecoördinator in Europa met 18 lidstaten om die proefdievrije methode binnen geneesmiddelenontwikkeling verder te brengan en het afbouwplan voor inderdaad dierproeven voor chemische stoffen van de commissie.

[2:45:39] De heer Loma vroeg ook nog over ben ik bereid om middelen voor proefdiervrije innovatie ook nadrukkelijk te richten of verbetering van het welzijn waarvoor er nog geen alternatief is.

[2:45:48] Het is wel mijn ambitie om de transitie te versnellen.

[2:45:51] Dus ik ga niet budget overzetten inderdaad weg van het versnellEN van de transities op dat vlak.

[2:45:57] Maar beide aspecten zijn wel belangrijk en onderdeel van het beleid, voorzitter.

[2:46:00] En het borgen van dierenwelzijn, van proefdieren, het vervangen, verminderen en verfijnen daarvan is over de hele linie gewoon een prioriteit voor ons.

[2:46:07] Daar is trouwens al budget voor beschikbaar.

[2:46:09] Daar wordt bijvoorbeeld de biotechnologieprijs, een prijs voor innovatie op terrein van de drie V's uitgefinancierd.

[2:46:15] Maar ook de pre-registratie van dierproeven zoals het pre-clinical trials register.

[2:46:21] Dan heb ik nog twee vragen, voorzitter, in dit blokje en dan nog een blokjes overig.

[2:46:27] Ik ga u vragen om direct door te gaan met het blokjen overig, zodat we in ieder geval alle vragen beantwoord hebben.

[2:46:32] Dan kijken we of er nog een enkele interruptie daarna ruikt.

[2:46:35] Dan zal ik proberen, voorzet, iets meer globaal te beantworen, als er misschien een paar interrupties mogelijk zijn.

[2:46:39] De heer Graus had het ook over afbouwen en faseren.

[2:46:42] Uitfaseren is belangrijk, een onderdeel van mijn beleid, naast het TPI-beleid en de beorging van het welzijn van dierproeven.

[2:46:48] We zetten in Europa stevig aan het uitfaseren van dierproeven, zodat er een gevalideerd alternatief voor is.

[2:46:53] Die uitfrasering moet wel Europees plaatsvinden aangezien de betreffende wetgeving Europees is.

[2:46:57] En daar zitten we volop in, voorzitter, en daar hebben we ook meerdere coalities van ambitieuze lidstaten opgevormd om dat voor elkaar te krijgen.

[2:47:05] Met 18 lidstaden, wat ik net heb aangegeven, waarin Nederland een van de karttrekkers voor is?

[2:47:11] Deze vraag had ik al, dus daarmee is het blokje beantwoord.

[2:47:15] En één vraag over de roadmap nog van mevrouw Van der Plas inderdaad.

[2:47:19] Nederland is een van de initiatiefnemers, zeer gemotiveerd op dit vlak.

[2:47:23] We hebben volgende ontwikkelingen nauwgezet.

[2:47:25] En eind oktober organiseert Nederland ook een workshop over de implementatie van NAMS.

[2:47:29] En de Europese Commissie en andere ambitieuze lidstaten zijn er ook bij.

[2:47:33] Dus Nederland is echt een van die kachttrekkers op dit vak om dit voor elkaar te krijgen.

[2:47:37] We volgen dus niet alleen ontwikkelingen in Europa, maar we proberen echt de boel nog verder te versnellen daar.

[2:47:43] Dan een blokje overig, voorzitter.

[2:47:47] Kan de staatssecretaris bevestigen dat zwepen worden verboden in de ANVB over dieronvriendelijke trainingsmiddelen?

[2:47:54] Nou, die ANVb is ontwikkeling.

[2:47:55] De inhoud kan er nog niet op ingaan, maar die zal ik de Kamer zo snel mogelijk toesturen wanneer ik die heb.

[2:48:00] Dierenmishandeling is al verboden, voorrzitter.

[2:48:03] En de ANvb is bedoeld om duiding te geven aan wanneerne er inderdaad sprake is bij het gebruik van training en hulpsmiddel van dierenmischandeling.

[2:48:09] Het gaat daarbij specifiek over paarden en honden in de ANVB.

[2:48:13] En we kijken daarbij vooral naar het gebruik van middelen die echt schade toebrengen.

[2:48:16] En dat zal inderdaad in die afweging ook zwepen en gebruik daarvan onderdeel van zijn.

[2:48:21] Wil de staatssecretaris zich inzetten voor het afschaffen van de BTW op dierenachtkosten?

[2:48:25] Die hebben we in het plenaire debat natuurlijk al met elkaar eerder besproken.

[2:48:28] In Europa is bepaald dat er voor de zorg van dieren- en btw-tarief geldt.

[2:48:33] Mijn collega van Financiën, de staatssecretaris Erenberg, heeft vorig jaar zich ingespannen om te kijken of er ruimte voor is.

[2:48:41] Een verkenning uitgevoerd en alle 18 reagerende lidstaten hadden geen interesse om de btw tarief te verlagen.

[2:48:46] Dus ik zie niet in dat het per se heel veel kansrijk zal zijn als ik op korte termijn weer die poging zal wagen, voorzitter.

[2:48:54] En daarnaast uiteraard zal ook een btw verlaging geld kosten en dan zal er ook dekking voor nodig zijn.

[2:48:58] Maar het kan überhaupt niet Europees gezien dan.

[2:49:02] Voorzitter, dan een vraag van de lid en Hollander over het levenslange houtverbod.

[2:49:06] En op welke wijze er vervolgens controlling en handhaving zou plaatsvinden.

[2:49:10] Sinds 1 januari 2024 kan er een zelfstandig houtverbod worden opgelegd.

[2:49:15] We zien dat het instrument nog vrij onbekend was op het begin, maar langzaamaan steeds meer in gebruik raakt en vaker wordt opgelegt.

[2:49:21] Dus in 2024 is er in 35 zaken als maatregel opgelegd, waarvan in minder dan 10 voor levenslang.

[2:49:27] In 2025 is het al opgelopen naar 75 zaken, waar van ook wel minder dan tien zaken levenslag, maar meer dan een verdubbeling heeft plaatsgevonden.

[2:49:35] En het eerste kwartaal van 2026 is dan in 25 zaken as maatregen opgelegt.

[2:49:41] En de controle en handhaving is belegd bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, de Politie en de NVWA.

[2:49:48] Dan voorzitter, die had ook in een mapje kattennet kunnen plaatsvinden.

[2:49:51] Is de staatssecretaris bereid TNRSC te laten plaats vinden bij katten?

[2:49:58] Er is weliswaar geen sluitend wetenschappelijk bewijs.

[2:50:00] Dat blijkt dat Trap Neutral Relocate Care zorgt voor een afname van zwerfkatten in Nederland.

[2:50:04] Maar dierenbeschermingsorganisaties zijn positief daarover.

[2:50:08] Een zwerftkat die is verwilderd kan moeilijk worden teruggeplaatst bij een eigenaar.

[2:50:11] En ik wil daarbij ook, wat ik net aangaf, provincies oproepen om daar waar TNRC een uitkomst kan bieden die methode gebruik te maken.

[2:50:20] En ik sta positief tegenover de acties die NGO's erop ondernemen.

[2:50:23] Dus ik neem het ook mee in die gesprekken en ik denk ook in de brief die wij gaan sturen daarover, komen we daar verder op terug.

[2:50:29] Dan voorzitter, de huis- en hobbydierenlijst.

[2:50:32] De ingrijpende wijziging is niet aan wetenschappers voorgelegd.

[2:50:35] Hoe kan dat?

[2:50:37] En wil ik dat tot de bodem uitzoeken?

[2:50:38] De lijst is zorgvuldig in stand gekomen, voorzitten.

[2:50:40] De deskundigen die het toetsingskader hebben gemaakt, hebben onafhankelijk advies uitgebracht.

[2:50:46] Er was uiteraard ook wetenschappelijke discussie daarover en die mening was soms ook verdeeld.

[2:50:51] En het volledige proces van totstandkoming is ook al behandeld in rechtszaken bij het CBB.

[2:50:56] Het CBB bevestigt dat de totstandkomingshoofdvuldig is gedaan en ook voldoet aan de eisen die vanuit de Europese Unie gesteld worden.

[2:51:02] Dus ik ben niet voornemens om dat opnieuw te onderzoeken, voorzitter.

[2:51:06] Voorzitter, dan heb ik nog vragen over de struisvogels en het importverbod.

[2:51:14] Een nationaal verkoopverbod kan alleen in zeer beperkte gevallen juridisch worden gerechtvaardigd.

[2:51:19] De handel in de producten valt gewoon onder het Europese vrije verkeer van goederen.

[2:51:23] Dat maakt het complex voorzitter.

[2:51:24] En om verkoopt te rechtvaardigen moet per product worden aangetoond dat een verbod noodzakelijk is om dat doel te bereiken.

[2:51:30] Dat is een heel lang, complex en uitdagend traject.

[2:51:32] De meest effectieve wijze om producten te weren is een Europees verband.

[2:51:36] Omdat een Europese aanpak zorgt voor een geharmoniseerd kader binnen de interne markt.

[2:51:41] En ik ben het eens met de heer Graus.

[2:51:42] Ik vind het zelf ook een onwenselijke praktijk.

[2:51:44] Dus wij zijn ook bereid om dat nu Europees te gaan inbrengen.

[2:51:46] Of we dat Europees bij agenda kunnen krijgen voorzitter om dat voor elkaar te krijgen.

[2:51:52] Dan, voorzitter, een showverbod van dieren waar een fokverbod voor geldt.

[2:51:56] Die kwam net al deel langs.

[2:51:57] Ik volg daarbij het tijdpak van de Europese verordening.

[2:52:01] Vanaf 31 augustus 2028 stelt de verordeling regels aan het vertonen van honden en katten met verminkingen en schadelijke uiterlijke kenmerken.

[2:52:09] Die kenmerkken worden in 2030 vastgesteld.

[2:52:12] En ik verwacht dat die kenmerker die de EU gaat hanteren in grote mate overeenkomen ook met wat wij eerder in Nederland hebben geïnventariseerd.

[2:52:18] En wij zullen ons ook inzetten om dat Europees in te brengen in dat beleidsvormingsproces.

[2:52:31] Welke belemmeringen ga ik weghalen?

[2:52:32] Ook voor boeren, voorzitter, gaf het lid van de plas aan.

[2:52:36] Met de ANVB-dierwaardig heb ik in de belangenafweging wel erg regeldruk meegenomen.

[2:52:40] Dus vaak door te kiezen voor doelvoorschriften in plaats van hele specifieke regels om de regeldruik te verminderen.

[2:52:46] En wij kijken ook breder nu met de Taskforce Slagvaarderoverheid naar het verminderingen van regeldruck ook in de agrarische sector.

[2:52:52] En daarvoor zijn we ook in inventarisatie aan het doen op welke regelen dat mogelijk zou toegepast kunnen worden.

[2:52:58] Dan, voorzitter, een vraag over het EGD van de heer Graus.

[2:53:00] Dat moet blijven bestaan, gaf hij aan.

[2:53:02] Het expertisecentrum Genetica Diergeneeskunde is onderdeel van de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht.

[2:53:09] Daar gelden aparte financieringstromen via OCW.

[2:53:12] Wij geven opdracht aan het EJD voor bijvoorbeeld het onderhoud en doorontwikkeling van PETSCAM.

[2:53:17] Dat is de ontwikkeliging voor de veterinaire Foxcreening.

[2:53:21] En voor de periode van 2026-2029 hebben we ook een subsidie verstrekt aan het EDGD.

[2:53:26] En dan heb ik dit beantwoord.

[2:53:30] En dan hebben we de laatste vraag, voorzitter.

[2:53:32] Dat gaat over de reddingsteams zeedieren.

[2:53:35] Er is op dit moment één stichting voor het redden van dieren die in het zeehondenakkoord zitten.

[2:53:41] De beschikbare middelen worden ingezet op onderzoek en educatie.

[2:53:44] En we hebben geen signalen dat er nu financiële problemen van zijn.

[2:53:47] Dus als die er wel zijn, dan ben ik bereid die signalen te ontvangen.

[2:53:51] Maar die hebben we nog niet ontvangt, voorstitter.

[2:53:55] En ik had toegezegd aan het lid ten Hollander, volgens mij voorzitter, om aan te geven wanneer de landelijke muilkofplicht.

[2:54:02] De regels gaan in consultatie in het voorjaar van 2027.

[2:54:07] Dan krijgt u de reactie van een consultatie.

[2:54:08] Die passen we aan.

[2:54:10] Dan gaat het naar Raad van State.

[2:54:11] Dus het is wel een doorlooptijd van circa anderhalf jaar.

[2:54:13] Maar begin volgend jaar gaan de regels in consultaties.

[2:54:19] Dank u wel, staatssecretaris.

[2:54:21] Als er hele prangende, dringende vragen zijn, dan heb ik nog ruimte voor... Ja, eigenlijk maar één.

[2:54:30] Mevrouw van der Plas.

[2:54:33] Ja, ik heb het nog uitgeruid over de huis- en hobbydierenlijst gehad.

[2:54:37] Ik snap dat er misschien nu niet heel veel tijd en ruimte is om het hierover te hebben.

[2:54:42] Maar ik wil het hier wel één op één met de staatssecretaris over hebben.

[2:54:46] Dus ik ga binnenkort een afspraak maken hierover wat hier is gebeurd.

[2:54:51] Dat wilde ik zeggen.

[2:54:52] En ik wilde nog even toevoegen over het C100 centrum.

[2:54:57] Voorzitter.

[2:54:59] Niks ten nadelen van de medewerkers.

[2:55:01] Laat ik daar heel erg duidelijk over zijn.

[2:55:03] Die treft geen blaam.

[2:55:05] Maar er zijn daar wel behoorlijke fouten gemaakt.

[2:55:08] Maar ik wil het wel even opnemen voor de mediewerkers die hier ook allemaal de dupe van dreigen te worden.

[2:55:13] Dank u.

[2:55:17] Misschien een heel gewone reactie.

[2:55:18] Dat tweede punt van mevrouw Van der Plas sluit ik me bij aan uiteraard.

[2:55:21] Ik denk trouwens de hele commissie daarbinnen.

[2:55:23] Op het eerste punt, ik ben bereid met mevouw Van Der Plas in gesprek te gaan erover.

[2:55:26] Dus laten we dat doen.

[2:55:27] Ik vind het wel van belang om geen beeld te laten ontstaan dat er iets schermers heeft plaatsgevonden.

[2:55:32] Want de wetenschap heeft ook discussies soms over welke dieren wel of niet op zo'n lijst kunnen staan.

[2:55:37] En uiteindelijk maken wij daar een afweging in wat we daarin opnemen.

[2:55:41] En het CBB heeft wel inderdaad ook via rechtelijke procedures die test gedaan.

[2:55:44] Maar dat gespreks gaat mij met elkaar.

[2:55:46] Dank u wel.

[2:55:47] Ik weet dat de heer Gaus nog graag wat wil overhandigen.

[2:55:50] En ik wil eerst even met de commissie afstemmen.

[2:55:52] Er is een heel aantal toezeggingen gedaan.

[2:55:55] Als ik die nu ga oplezen, dan duurt dat nog even.

[2:55:57] Wij moeten eigenlijk om één uur de zaal hier verlaten.

[2:56:01] Bent u ermee akkoord dat ik die toezergingen op zal laten nemen in het stenogram van deze vergadering?

[2:56:07] Dan kunt u ze daar nakijken.

[2:56:09] Is dat wat u betreft akkoort?

[2:56:11] Oké.

[2:56:12] En u zult er natuurlijk ook nakijken, uiteraard.

[2:56:19] Er zal een twee minuten debat aangevraagd moeten willen worden, vermoed ik.

[2:56:23] Door dit kost iets.

[2:56:24] Dan doe ik het even officieel.

[2:56:26] Ik vraag graag een twee minute debat aan.

[2:56:27] En de heer Gaus wil graag nog wat overhandigen.

[2:56:29] Daarvoor heeft u nog...

[2:56:31] Eén minuut.

[2:56:32] Ja, voorzitter, maar er is ook een vraag die beantwoordt en daar mocht ik nu op terugkomen.

[2:56:36] Dat is namelijk, ik heb gezegd, het reddingsteam voor zeedieren.

[2:56:39] Die mensen, daar wordt aangifte tegen gedaan door zeehonderdcentrum als ze gaan helpen.

[2:56:44] En ik had het over de stichting Dieren in Rampen.

[2:56:47] Die moeten kunnen blijven voorbestaan financieel.

[2:56:49] Dus even dat ik die knip.

[2:56:50] En dan heb ik verder nog een liefdallige dame... die overhandigde mij net in de schorzing.

[2:56:56] Dit is van de World Animal Protection... waar ik zelf ook ooit begonnen ben.

[2:56:59] The World Society for the Protection of Animals... maar die hebben een rapport gemaakt... dat heet Blood Feathers...

[2:57:06] En dat gaat over het levend plukken van die onder andere struisvogels.

[2:57:12] En dat wil ik graag deel uit laten maken van de beraadslaging.

[2:57:15] Vandaar dat ik het via de bode aan de staatssecretaris zal overhandigen.

[2:57:19] En daar had ik daar graag een reactie op gehad.

[2:57:21] Ooit, nu niet vandaag.

[2:57:24] Nee, voorzitter.

[2:57:25] En de vragen, dan zijn er twee vragen door elkaar gelopen in de beantwoording.

[2:57:27] Dus daarvoor excuus.

[2:57:28] Ik zal ervoor zorgen dat we die als het twee-minuten-debat spoedig plaatsvindt... ...dat ik die gewoon in mijn mapje dan krijg en daar plenair kan beantworden.

[2:57:38] Dan dank ik de staatssecretaris voor uw antwoorden.

[2:57:41] En ik dank u voor het mooie levendige debat.

[2:57:44] Voor de aandacht op de publieke tribune en online.

[2:57:47] En Ik wens u nog een mooie middag.