ROB-advies over democratische controle en zeggenschap bij keuzes rondom netbeheer

[0:00:02] Een hele goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:09] We hebben vanmiddag een technische briefing over het ROB-advies.

[0:00:13] Eerst programmeren, dan prioriteren.

[0:00:16] Democratische zeggenschap over het stroomnet van morgen.

[0:00:19] Van harte welkom ook aan onze gasten.

[0:00:23] Welkom aan iedereen op de tribune en uiteraard ook aan de aanwezige Kamerleden.

[0:00:26] Mogelijks schuift er nog een Kamerlid aan, maar we hebben in ieder geval al een hele mooie opkomst van deze vier Kamerleiden.

[0:00:33] Dus ik stel voor dat we ook gewoon meteen gaan beginnen.

[0:00:35] We hebben tot twee uur.

[0:00:36] Ik stel ervoor dat we eerst een presentatie met elkaar doen, dat we de vragen dan even opsparen.

[0:00:42] Als er een enkele verhelderende vraag is tussentijds, dan sta ik dat toe.

[0:00:45] Maar spaar verder de vragen vooral op voor daarna, want ik verwacht dat daar dan genoeg ruimte voor zal zijn.

[0:00:52] Ik kijk even rond of er nog bijzonderheden zijn.

[0:00:55] Nee, dat is niet het geval.

[0:00:57] We gaan beginnen en dan begrijp ik dat ik het woord mag geven aan mevrouw Sluiter.

[0:01:01] Dank u wel.

[0:01:02] Ik dank voor het geven van deze toelichting, de technische briefing die het is.

[0:01:08] Ik geef een korte inleiding en daarna zal Jorgen Goossens verdere toelichten geven over dit advies wat wij vorige week 7 oktober hebben afgerond en aan u hebben toegezonden.

[0:01:22] Eind april hebben we daarvoor de adviesaanvraag gekregen, dus dit is best in korte tijd tot stand gekomen.

[0:01:31] Dat was in vervolg op een motie van 18 december van uw Kamer en dat was naar aanleiding van een debat over het prioriteringskader van de ACM voor toegang op het stroomnet.

[0:01:43] En er is gevraagd om advies over democratische controle en zeggenschap bij keuzes rond netbeheer.

[0:01:50] En dat vraagstuk is bijzonder actueel.

[0:01:54] En dan tonen wij dit plaatje, want Nederland heeft last van netcongressie.

[0:02:00] U zult er alles van weten.

[0:02:01] Op deze kaart is te zien het overzicht van de netcapaciteit dat Nederland op 1 september 1996 had.

[0:02:13] Vrijwel heel Nederland kleurt rood en dat is de laagste categorie van beschikbaarheid, oftewel er is echt een tekort aan capaciteit met wachtrijen.

[0:02:25] En bij een tekort van een noodzakelijke publieke voorziening moeten keuzes worden gemaakt in botsende belangen.

[0:02:33] Ook politieke en maatschappelijke belangen en waarden komen daarbij aan bod. En het is daarom ook heel erg begrijpelijk dat de vraag opkomt naar de democratische zeggenschap bij die keuzens.

[0:02:48] En dat is ons advies.

[0:02:51] En u heeft ons concreet de vraag gesteld... wat zijn de mogelijkheden voor meer democratische controle en zeggenschap van de politiek over het stroomnet?

[0:03:03] En daarbij heeft u aandacht gevraagd voor de rolverdeling tussen ACM, netbeheerders, het Rijk en decentrale overheden...

[0:03:10] U heeft ons gevraagd om ook aandacht te besteden aan de praktijk en ervaringen in buurlanden op dit vlak.

[0:03:19] En ook de besluitvorming over het stroomnet in relatie tot de Omgevingswet.

[0:03:25] Daar had u graag ook advies op gekregen.

[0:03:27] Hoe verhouden die zich tot elkaar?

[0:03:30] En in het kort geven we mee dat de politieke zeggenschap vooral ligt bij de keuzes in het ruimtelijk domein...

[0:03:38] Dus dat is vooraf.

[0:03:41] En niet direct bij het prioriteren op een vol stroomnet, dus achteraf.

[0:03:49] Dat laatste is in lijn met uitspraken en publicaties in 2025...

[0:03:55] Dat is allemaal nog vrij recent.

[0:03:57] Namelijk van het Europees Hof van Justitie.

[0:03:59] Die heeft vorig jaar bevestigd dat de ACM op dit punt exclusief bevoegd is.

[0:04:04] Het CBB heeft ook in dat jaar meer specifiek uitspraak gedaan... ...dat de ACN exclusief bijvoorbeeld is om te prioriteren in de toegang op het stroomnet.

[0:04:13] En de WKR heeft ook dat jaar geconcludeerd dat het nodig is om Europese regelgeving aan te passen... ...om op dit moment meer politieke invloed te krijgen.

[0:04:25] Aan de ROB is gevraagd om dit vraagstuk voor u in een breder perspectief te plaatsen.

[0:04:30] Om daarmee goed zicht te krijgen op waar de mogelijkheden liggen voor meer democratische controle en zeggenschap op netbeheer.

[0:04:39] En dat doen wij ook met dit advies.

[0:04:43] Dat is niet alleen waardevol voor netcongressie, kan ik u meegeven... om als Tweede Kamer te begrijpen waar de politieke sturing zit om dit te verhelpen... maar ook voor vraagstukken waar vergelijkbare tekorten zijn te verwachten.

[0:04:58] Zoals bij water en het gebruik van de ondergrond... waar het steeds voller wordt met kabels, leidingen, wortels en waterwegen...

[0:05:07] Dus dit advies zal nog enige tijd relevant en actueel zijn.

[0:05:15] En dan geef ik nu graag het woord aan mijn raadslid Jurgen Goossens.

[0:05:20] Dankjewel Iris.

[0:05:22] Het is vandaag mijn verjaardag, dus ik dank jullie enorm om mij uit te nodigen op deze mooie dag.

[0:05:27] En ik beschouw het echt als een mooi geschenk om hier vandaag aanwezig te mogen zijn.

[0:05:31] Een paar bedankingen zijn op zijn plaats.

[0:05:33] Voor eerst de indieners van de motie, Pieter Grenuis en Henk Jumelen, maar ook aan de hele Tweede Kamer, of in elk geval een groot deel van de Tweede kamer, om deze motie aan te nemen.

[0:05:41] En aan de heel staf en alle raadsleden van de ROB om op korte termijn een heel rijk advies te proberen produceren

[0:05:47] waar u hopelijk iets aan heeft en waar we met elkaar het gesprek kunnen aangaan.

[0:05:52] En dan zeker ook mijn collega-raadsleden Peter Verheij en Frank Hendricks en de ROB-stafleden Michael Mekel en Martijn Vissers.

[0:06:01] Het advies is relatief duidelijk, maar er zijn heel veel bevindingen en heel veel handelingsperspectieven waar jullie eventueel aan de slag mee zouden kunnen gaan.

[0:06:11] Ik zou graag beginnen, en dat zal eigenlijk de helft van deze korte presentatie zijn, met de kernbevindingen.

[0:06:17] Want die kunnen we niet overslaan.

[0:06:18] We zijn heel goed gaan kijken wat de belangrijkste bevinding is.

[0:06:25] Met de belangrijkste bevindingen.

[0:06:30] En vanuit die bevinden zal op een heel natuurlijke wijze de aanbevelingen voortkomen.

[0:06:35] Dus als u samen met mij en ons deze kernbevinding bent doorgekomen, dan kan u eigenlijk al verwachten wat de aan bevelingen voor jullie zullen zijn.

[0:06:43] Waar gaat het over?

[0:06:44] Het gaat over de elektriciteitsmarkt.

[0:06:47] De elektricitesmarkt is deel van een Europese vrije markt die enorm gereguleerd is ondertussen.

[0:06:54] Liberalisering komt ook gepaard met belangrijke regels, belangrijken spelregels binnen die vrijen markt en de belangrijkste spelregel vinden we in de elektrisiteitsrichtlijn.

[0:07:05] de elektriciteitsrichtlijn die door Nederland is omgezet in de Energiewet.

[0:07:11] De Energiewed die voor Nederland de belangrijke basis vormt in dit krachtenveld.

[0:07:16] En als eerste en meest belangrijker antwoord op uw vraag, ook ten aanzien van dat prioriteringskader van de ACM, is de vraag, is ACM bevoegd?

[0:07:26] Is ACM exclusief bevoegt?

[0:07:27] Hebben wij als Tweede Kamer hieromtrend ook bevoechtheden?

[0:07:31] En wat blijkt uit die Europese elektriciteitrichtlijnen?

[0:07:35] Er moet in elke lidstaat een onafhankelijke regulerende instantie worden ingesteld.

[0:07:40] En in Nederland is dat de Autoriteit voor Consument en Markt, de ACM.

[0:07:46] En in die richtlijn staat heel nadrukkelijk dat het juridisch gezien de zelfstandige bevoegdheid is en dus ook de exclusieve bevoogdheid van de ACM om regels te stellen over de voorwaarden voor aansluiting op het net en toegang tot het stroomnet, maar ook de tarieven en flexibiliteit in zaken die tariefen.

[0:08:08] En om die onafhankelijkheid van ACM te borgen mogen die bevoegtijden niet worden overgedragen aan andere politieke actoren

[0:08:15] En kunnen politieke instellingen zoals de Tweede Kamer en de regering daar ook geen rechtstreekse invloed op uitoefenen, omdat dat de onafhankelijkheid die wordt geborgd in het gedrang zou kunnen brengen.

[0:08:28] Enige tijd was er discussie of prioritering in zaken aanvragen over aansluiting op het net ook tot de exclusieve bevoegdheid behoren van deze regulerende instantie.

[0:08:39] En het antwoord daarop, zoals ook bevestigd door het College van Beroep voor het Bedrijfsleven,

[0:08:44] is positief.

[0:08:45] Dus ook de prioritering en dus ook het maken van een prioriteringskader behoort tot die exclusieve bevoegdheid van de ACM.

[0:08:54] Dus dat betekent dat ons antwoord vanuit de ROB aan u in eerste instantie enigszins teleurstellend zou kunnen zijn.

[0:09:01] Er is geen directe politieke invloed mogelijk op deze exclusieve bevoegdheden, maar wel indirecte democratische controle via een passende publieke verantwoording door de ACM wanneer zij belangrijke keuzes maakt.

[0:09:15] En deze keuzen worden belangrijker en belangrijken en dat heeft u als Kamerlid ook heel goed aangevoeld.

[0:09:21] Want wat enige tijd geleden een technische keuze leek te zijn op het moment dat het stroomnet, het elektriciteitsnet nog niet vol zat.

[0:09:27] en er nog geen schaarste was om een aansluiting te krijgen, dan leek dit een technisch vraagstuk dat heel makkelijk bij een onafhankelijke toezichthouder of een onaffankelijke regulator belegd zou kunnen worden.

[0:09:38] Maar u voelt dat in tijden van schaarsste er een politiek-maatschappelijk verdelingsvraagstuk naar boven komt.

[0:09:45] En dan is het heel logisch dat verkozen volksvertegenwoordigen de vraag stellen en wat kunnen wij doen

[0:09:51] om hier belangen af te wegen en na een belangenafweging politieke keuzes te maken.

[0:09:58] Vervolgens, tot slot, is er ook nog steeds een onafhankelijke rechterlijke controle mogelijk op ACM-besluiten en het college van beroep voor het bedrijfsleven

[0:10:07] heeft dan ook enige tijd geleden het eerste prioriteringskader vernietigd, omdat er meer aandacht moest komen voor de motivering van de zorgvuldige belangenafweging die dient plaats te vinden.

[0:10:18] Dit is dus op een bepaalde hoogte wat u niet kan of mag doen.

[0:10:22] Maar wat kan u wel doen?

[0:10:23] Waar ligt inderdaad de politieke sturingsruimte?

[0:10:26] Wel, die ligt voornamelijk in het ruimtelijke domein.

[0:10:29] En hier zijn drie begrippen van groot belang.

[0:10:32] Ten eerste...

[0:10:32] Er moet worden gekozen voor het energiesysteem.

[0:10:35] Het energiesyteem van het heden en van de toekomst.

[0:10:39] Het gaat dan om het energieaanbod, de energieinfrastructuur.

[0:10:43] En dan gaat het om netverzwaring aan de ene kant, maar ook een betere benutting van het net aan de andere kant.

[0:10:48] Het geldt om de verdeling en de besparing van energie.

[0:10:51] Belangrijke elementen ook in het Nationaal Plan Energiesysteam.

[0:10:55] En daar heeft u al vaak met elkaar over gedebatteerd.

[0:10:58] Wat is inderdaad het energiessysteem?

[0:11:00] van de toekomst.

[0:11:01] Bepaalde keuzes zijn al gemaakt.

[0:11:02] Er is een weg ingeslagen van toenemende elektrificering, maar andere keuzen dienen nog gemaakt te worden door de relevante publieke actoren.

[0:11:10] En aan de andere kant hebben we de ruimtelijke ordening, het ruimtelijk domein.

[0:11:14] Wat gaat om de verdeling van schaarse ruimte?

[0:11:17] En in Nederland ligt er heel veel claims op deze schaarseruimte.

[0:11:20] Wonen, werken, landbouw, natuur.

[0:11:23] industrie en die moeten verdeeld worden, die schaarse ruimte.

[0:11:27] En daar kan en moet op gestuurd worden door alle relevante overheden binnen Nederland.

[0:11:33] Maar het energiesysteem en het energiedomein aan de ene kant en de ruimtelijke ordening en de keuzes aan de andere kant worden vaak als aparte silo's beschouwd.

[0:11:43] Aan de enen kant de Energiewet en aan de ander kant de Omgevingswet en deze worden nog onvoldoende met elkaar in verbinding gebracht.

[0:11:49] En daar ligt net de politieke sturingsruimte en de grote opgave waarmee jullie ook geconfronteerd worden.

[0:11:56] En dan gaat het vaak om wat we ook noemen de energieplanologie.

[0:12:00] En als we het hebben over de enercieplanologie, dan moeten we naar een meer integrale benadering en een afstemming van energiesysteem en de keuzes op dat vlak aan de ene kant en ruimtelijke ordening aan de andere kant.

[0:12:12] Dan gaat het om het inrichten en het ontwikkelen van een efficiënt energiesydeem.

[0:12:16] een efficiënt energiesysteem met duidelijke keuzes in zaken lokalisering, waarbij vraag en aanbod goed op elkaar zijn afgestemd.

[0:12:25] En goed op elkaars zijn af gestemd kan ook betekenen dat de opwek van energie en het aanbod van energiën, de vraag naar energie, mogelijkerwijze dicht of dichter tegen elkaar worden geplaatst.

[0:12:36] En dat betekent dat keuzens uit het verleden ook blijven doorwerken in de keuzen die jullie moeten maken naar de toekomst toe.

[0:12:44] Wat u ook kan doen, is politiek sturen via het nationale algemene energiebeleid.

[0:12:50] Daar zijn zeker mogelijkheden toe, ook in ons advies opgenomen, wanneer het niet raakt aan die exclusieve bevoegdheden van de ACM.

[0:12:58] En evident ook maatregelen die de energietransitie kunnen versnellen.

[0:13:03] Het gaat dan over het vergunningstelsel, maar zeker ook om publiek aandeelhouderschap.

[0:13:07] publiek aandeelhouderschap bij de netbeheerders, die ook een heel belangrijke rol spelen in het uitvoeren van de regels die de ACM stelt.

[0:13:17] U vroeg ons ook om aan een landenvergelijking te doen, zeker ook naar de buurlanden te kijken.

[0:13:22] Dat hebben wij onder meer gedaan.

[0:13:23] Ik verhuis ook naar tabel 2 en 3 in ons adviesrapport, waarbij wij zijn ingegaan op een uitgebreid rapport dat in opdracht van de Europese Commissie is besteld.

[0:13:32] Ik moet bekennen, vanuit de ROB zijn we altijd voorzichtig met een beknopte landenvergelijking.

[0:13:38] Landen hebben andere uitdagingen, zijn anders georganiseerd, zowel politiek maar ook geografisch.

[0:13:44] Maar wat ons wel opviel na de landen vergelijken is dat Nederland vooral inzet en focust op de verdeling van schaarse netcapaciteit achteraf.

[0:13:53] Op het moment dat er een probleem ontstaat

[0:13:55] dan gaan we... Ja, wie gaat hier nu over de verdeling van deze schaarse capaciteit?

[0:14:00] Wie mag er al dan niet prioriteren?

[0:14:02] Is dat de ACM?

[0:14:03] Het antwoord is ja, dat is de ACN.

[0:14:06] Maar we zien in enkele landen, en ons viel toch vooral Frankrijk op, dat in Frankrijk eigenlijk tien jaar vooruit wordt gepland door relevante actoren en waarbij vooraf wordt geprogrammeerd tot een bepaalde hoogte, voor alle duidelijkheid.

[0:14:20] Het is niet dat Frankrijk nu de Fata Morgana is

[0:14:23] waar ze het allemaal op orde hebben met elkaar, want ook daar is net congestie een probleem voor alle duidelijkheid.

[0:14:30] Maar zij programmeren vooraf en reserveren capaciteit voor hernieuwbare energie bijvoorbeeld, waar dus wel politieke sturingsruimte ligt om die capaciteit in de beperkte ruimte die we hebben

[0:14:43] te voorzien.

[0:14:45] En de ROB denkt dat daar mogelijkerwijze inspiratie uit kan geput worden voor u om daarnaar te gaan kijken wat zijn mogelijkheden, wat zijn lessen voor Nederland om daar al dan niet lering uit te trekken.

[0:14:58] Dit zijn de belangrijkste kernbevindingen en vooraleer we naar de concrete aanbevelingen en handelingsperspectieven gaan, zou ik u heel graag een zeer ingewikkelde tabel voorschotelen.

[0:15:09] We noemen het het krachtenveld of het speelveld van de democratische controle en zeggenschap over het elektriciteitsnet.

[0:15:16] U vroeg wat kunnen wij doen?

[0:15:18] Aan welke knoppen kunnen wij als Tweede Kamer en ook natuurlijk in samenwerking met de regering draaien?

[0:15:23] En uw vragen zagen vooral op het bovenstaande, waar ik een kadertje heb rondgeplaatst, het prioriteringskader van de ACM.

[0:15:32] De netaansluiting en de nettoegang, de nettarieven, tariefkortingen en flexibiliteitsregels.

[0:15:38] En dit zijn exclusieve bevoegdheden van de acm.

[0:15:42] Waardoor er politieke zeggenschap, waardoor die heel beperkt is, waardoe wel indirecte politieken controle mogelijk is.

[0:15:49] En we zullen jullie concrete handelingsperspectieven daartoe bieden.

[0:15:53] Maar de ROB had haar advies hiertoe kunnen beperken, als het ware.

[0:15:56] En dat hebben we niet gedaan.

[0:15:58] We hebben een tweede deel aan deze tabel gekoppeld.

[0:16:01] We zijn ook gaan kijken wat kan er gebeuren in zaken politieker sturing, in zake de regulering van de nationale elektriciteitsmarkten.

[0:16:08] Er kan inderdaad energiebeleid worden gevoerd door de relevante politieke actoren.

[0:16:15] De Europese regelgeving, onder meer in die Europese elektriciteitsrichtlijn, kan aangepast worden, geamendeerd worden, vervangen worden.

[0:16:25] Nederland kan bepalen wat de Nederlandse inbreng is bij mogelijke onderhandelingen over een mogelijke herziening

[0:16:32] van dat regelgevende kader vanuit de EU.

[0:16:35] De locatie van netinfrastructuur is natuurlijk cruciaal, onder meer wanneer we zouden willen nastreven dat vraag en aanbod potentieel dichter bij elkaar gelokaliseerd zijn, met natuurlijk de nodige uitdagingen die daarmee gepaard gaan.

[0:16:48] En daar ziet de ROB voornamelijk mogelijkheden in het ruimtelijke domein.

[0:16:52] De Omgeving Zuid biedt heel veel mogelijkhede vooral ook voor decentrale overheden om op dat vlak te sturen.

[0:16:59] ook om te sturen op cruciale vragen zoals waar gaan we energie-intensieve activiteiten lokaliseren.

[0:17:09] Energie-intensive activiteitten van de toekomst, maar evident ook de huidige lokalorisatie van bedrijven die al langere tijd actief zijn en die mogelijkerwijze op de elektrificeringstrein

[0:17:24] willen springen en aan verduurzaming willen doen.

[0:17:28] Netinvesteringen.

[0:17:29] Er zijn natuurlijk heel veel netinvesteringën mogelijk en vereist om die energietransitie vorm te geven en netcongestie aan te pakken.

[0:17:39] En in het meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, ook op provinciaal niveau, ligt ruimte.

[0:17:45] Want daar ligt de samenwerking tussen rijk,

[0:17:48] Provincies, gemeenten en netbeheerders onder meer en vooral om te selecteren waar grote energieprojecten voorrang moeten krijgen, hoe die tijdig gerealiseerd kunnen worden, hoe de knelpunten kunnen worden weggenomen en hoe belangrijke investeringen kunnen plaatsvinden.

[0:18:04] En ik zou zeggen, last but not least, zijn publieke overheden aandeelhouder van die netbeheerders.

[0:18:11] Aandeelhouders kunnen zich blindstaren op rendement, maar kijken beter verder en ook naar de algemene publieken belangen die gepaard gaan met dat aandeeldhouderschap en zouden zich ook meer inhoudelijk kunnen bezighouden met de belangrijke keuzes die de netbeherders kunnen maken.

[0:18:30] Nu gaan we het heel concreet maken om af te sluiten.

[0:18:33] Wat zijn handelingspersiden voor u?

[0:18:35] Als Kamerleden, wat kan u doen?

[0:18:37] Wel, volgens de ROB heeft u vele knoppen om aan te draaien, maar wij hebben er vier voor u geselecteerd.

[0:18:43] Eén, u kan zelf, maar zeker ook de regering vragen om dat beter te doen, vooraf programmeren.

[0:18:50] U kan het Europese kader desgewenst proberen te beïnvloeden.

[0:18:53] U kan de publieke verantwoording van de ACM, want zij nemen belangrijke beslissingen voor een zeer belangrijk maatschappelijk vraagstuk, versterken.

[0:19:01] En u kan tot slot aanjagen dat het publiek aandeelhouderschap doelgerichter wordt gebruikt.

[0:19:08] We gaan nog kort met elkaar deze vier aanbevelingen en handelingsperspectieven nader concretiseren.

[0:19:15] Hoe kan u nu vooraf programmeren?

[0:19:17] Want dit is een heel grote uitdaging.

[0:19:19] Het is heel makkelijk om dat in algemene zin aan te bevelen, maar hoe kan er nu concreet mee aan de slag gegaan worden?

[0:19:26] Wel, ik denk dat u vooral ook de regering moet vragen om hier effectief werk van te maken.

[0:19:31] Dus om niet in silo's aan te pakken, maar met elkaar echt wel te gaan naar een integrale aanpak.

[0:19:39] Een integraleaanpak van netcongestie, waarbij parallele debatten niet langer gevoerd worden, zoals u die zelf ook in april over het debat dat u voert in zaken netcongustie en het andere debat waar sommige van uw kamerleden zich naar moesten hasen, wat als een parallel debat werd aangevoeld, dat ook enigszins ongemakkelijk aanvoelde over een ander debat

[0:20:00] ...vraagstuk en investeringen die daar plaatsvinden.

[0:20:04] Een integrale aanpak en een betere afstemming van energiesysteem... ...van energie, planologie en ruimtelijke ordening.

[0:20:11] Dus niet alleen kijken naar die energiewet... ...die vooral gericht is op energievoorziening... ...op marktordening en netbeheer...

[0:20:18] Maar ook naar de omgevingswet, die gaat naar de inrichting van de fysieke leefomgeving.

[0:20:23] En die twee domeinen moeten samenkomen en daar moet werk van gemaakt worden.

[0:20:28] Een verbinding maken tussen het energiedomein en het domein van de ruimtelijke ordening.

[0:20:33] En op alle overheidsniveaus.

[0:20:35] Dit vergt een samenwerking tussen rijk- en decentrale overheden en evident ook de ACM en netbeheerders.

[0:20:43] U kan inhoudelijke betrokkenheid van overheden, in het bijzonder ook provincies en gemeenten, waar natuurlijk bijvoorbeeld op gemeentelijk vak vergunningen worden verleend, plannen worden gemaakt.

[0:20:54] U kan die betrokking stimuleren, ook bij investeringsplannen van die netbeheerders en een betere aansluiting vragen op het MIEC, ook op de provinciale MIECs en op de energy boards.

[0:21:05] En de energy boards zijn bedoeld om een belangrijk orgaan te zijn in het aanpakken van deze netcongestie.

[0:21:14] Tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat deze energy boards nog niet zo gekend zijn in dit domein.

[0:21:20] Dus we denken dat het goed zou kunnen zijn voor u om meer inzicht te vragen in de werking van deze energyboards, dat is een Engelse term, ik heb ze zelf niet uitgevonden, en om de democratische verantwoording te versterken op het moment dat die energyboards meer en meer zouden gaan sturen.

[0:21:35] Die energy boards zijn gegroeid vanuit het LAN, het Landelijk Actieplan Netcongestie, waarin heel veel mooie plannen en ambities staan.

[0:21:43] Maar het is finaal een overlegorgaan.

[0:21:45] Een overleg orgaan tussen rijk, provincies, gemeenten en netbeheerders, waarbij wel wordt ingezet in een goede afstemming met drie actielijnen.

[0:21:55] Het sneller bouwen van energieinfrastructuur.

[0:21:58] Twee, het stimuleren van slimme oplossingen op korte termijn.

[0:22:02] En drie, en toevalligerwijze stel je dit overeen met de aanbeveling waar wij al aan werkten, integraal programmeren.

[0:22:09] En dus minimaal tien jaar vooruitkijken met elkaar.

[0:22:13] Het is natuurlijk belangrijk om al die intenties en visies door te vertalen naar de praktijk.

[0:22:18] En als de Energy Board inderdaad...

[0:22:21] een belangrijk omzien, zelfs het belangrijkste overlegorgaan zou worden, is het heel belangrijk en denkt de ROB dat het goed is om er eens heel goed naar te kijken hoe de potentiële goede afstemming ook kan leiden tot een sterkere sturing van de maatschappelijke opgave waar we voor staan.

[0:22:37] Tot slot, versnel ook, vraag meer inzicht, sorry,

[0:22:42] in de inzicht en werking van deze Energy Board.

[0:22:44] Dat hadden we al, hier is iets weggevallen op het scherm, geen probleem.

[0:22:47] Tot slot ook een versnelde vergunningverlening en versnel ook de ruimtelijke procedures voor energieinfrastructuur.

[0:22:53] De bevoegde bewindspersoon heeft u enkele maanden geleden een kamerbrief gezonden om aan te kondigen dat een crisiswet net congestie komt.

[0:23:01] waardoor procedures sneller kunnen, ook rechtsbescherming sneller kan.

[0:23:07] Waarbij de ROB wel aanbeveelt om goed te blijven kijken naar die rechtsbescherming.

[0:23:10] Dingen kunnen sneller, maar rechtsbeschuwing blijft wel een belangrijk goed.

[0:23:14] Het is heel belangrijk om netcongressie niet als de enige maatschappelijke opgave te bekijken.

[0:23:18] En niet als het enige belang waar gekeken naar moet worden.

[0:23:21] Een zorgvuldige belangenafweging kan snel, maar moet steeds gedegen plaatsvinden.

[0:23:26] En rechtsbescharming kan soms sneller worden ingeregeld

[0:23:29] Maar is ook een belangrijk goed in onze democratische rechtsstaat.

[0:23:34] Dat voor vooraf programmeren.

[0:23:36] Ja, en voordat u verder gaat naar het volgende punt.

[0:23:39] Het is inmiddels al bijna half twee.

[0:23:42] En ik wil ook genoeg ruimte houden voor vragen.

[0:23:43] Dus ik vind het heel erg interessant.

[0:23:45] Maar ik weet dat u nog een aantal punten te gaan heeft.

[0:23:47] Ik kan op twee minuten afsluiten, als dat goed is.

[0:23:50] Dank u vriendelijk.

[0:23:51] Beïnvloed het Europese kader, dat hebben we al geschetst met elkaar.

[0:23:54] U kan ook naar Frankrijk kijken, u kan ook eventueel een werkbezoek overwegen.

[0:23:59] Dat kan fysiek of online.

[0:24:02] En ten derde, heel belangrijk denk ik, u kunt de publieke verantwoording van de ACM versterken, denkt de ROB.

[0:24:08] U kunt tijdig informatie vragen over belangrijke ontwerpbesluiten.

[0:24:12] U kan uw parlementaire mogelijkheden gebruiken om in gesprek te gaan met de ACM, dat doet u ook al geregeld.

[0:24:19] En ten allen tijde dient u natuurlijk wel de onafhankelijkheid te respecteren.

[0:24:24] U kan de ACN vragen om jaarlijks een verslag uit te brengen en een evaluatie te laten uitvoeren van de gevolgen van de keuzes die gemaakt worden, onder meer in het prioriteringskader.

[0:24:34] en die hier in de Tweede Kamer met elkaar bespreken.

[0:24:37] Ook heel interessant, kan u overwegen om de verantwoordelijke bewindspersoon ook formeel juridisch de mogelijkheid geven om een advies te geven of een reactie in te dienen bij ACM-besluiten over netcodes, met groot gevolgen voor de verdeling van schaarse capaciteit.

[0:24:54] Het is ook door het college aan beroep voor het bedrijfsleven bevestigd dat het geven van zo'n advies tot de mogelijkheden zou kunnen behoren.

[0:25:03] En u heeft al een advies ontvangen enige tijd geleden over de bestuurlijke inrichting van de ACM.

[0:25:12] De ROB denkt dat het goed zou kunnen zijn om de verantwoordelijke bewindspersoon te vragen om er eens goed naar te kijken en dit te overwegen, zodat de relatie tussen ACM, verantwaordelijke bewindspersoon en u als Tweede Kamer voldoet.

[0:25:25] ook helder is en goed is ingeregeld om deze maatschappelijke opgave aan te gaan.

[0:25:31] En het publieke aandeelhouderschap, daar kan goed naar gekeken worden.

[0:25:34] Er moet verder gekeke worden dan rendement, maar ook het sturen in zaken deze belangrijke belangen en opgaven waar we voor staan.

[0:25:43] Tot slot, een ROB-beschouwing zou ik het durven noemen.

[0:25:48] Het is duidelijk, de liberalisering van deze markt is gepaard gegaan met een toename van complexiteit in de regulering en de regelgeving.

[0:25:58] Daardoor is de nood gevoeld voor het inrichten van onafhankelijk toezicht en onafvankelijke regulering.

[0:26:05] Maar dit vraagstuk is van een technisch vraagstук ook een politiek democratisch verdelingsvraagstuk gekomen en daarbij erkent de ROB dat er spanning en schuring kan ontstaan tussen het democratische aansturen en het beleggen van beslissingen bij een onafhankelijke regulator zoals de ACM.

[0:26:25] Maar wij willen er wel op wijzen dat beide met voor- en nadelen gepaard gaan.

[0:26:29] De democratie is een groot goed, maar de politiek is soms ook onderhevig aan de waan van de dag.

[0:26:36] En beslissingen bij een onafhankelijke toezichthouder kunnen losser staan van de waen van dedag, kunnen expertise hebben en borgen die belangrijk is, maar het zal steeds in een goede wisselwerking tussen democratie en technocratie geborgd moeten worden.

[0:26:50] Dus wij roepen op om een brede blik te hanteren in zaken verantwoording van die belangrijke beslissingen en in zake versterking van de legitimiteit.

[0:26:59] En legitimiteit is inputlegitimiteit, het verkiezen van u als volksvertegenwoordigers, maar is ook proceslegitimateit.

[0:27:05] Het borgen van expertise, het volgen van belangrijke regels.

[0:27:09] In dit geval ook de Europese elektriciteitsrichtlijn.

[0:27:13] Maar ook de outputlegitimiteit.

[0:27:15] Waar uiteindelijk degene die een vraag hebben naar elektriciteit, burgers, bedrijven en anderen, of zij ervaren dat de besluitvorming rechtmatig heeft plaatsgevonden en eerlijk is.

[0:27:27] En dan gaat het niet alleen over of die besluitvoering rechtmatige en eerlijke wordt bevonden door u,

[0:27:32] Maar ook hoe de eindgebruiker dat ervaart.

[0:27:35] En daar denk ik dat jullie samen en ook samen met de ACM werk van kunnen maken.

[0:27:39] En de belangrijkste aanbevelingen in zaken versterking van de publieke verantwoording van de ACN is ook in een persbericht reeds door de ACR overgenomen.

[0:27:47] En dat is mooi om te lezen, denk ik.

[0:27:49] Ik dank u alvast voor uw aandacht en ga graag het gesprek aan met u.

[0:27:55] Geweldig.

[0:27:56] Dank u wel voor deze toelichting.

[0:27:58] En van harte gefeliciteerd met uw verjaardag.

[0:28:02] Dan ga ik nu over naar de leden en dan stel ik voor om gewoon vragenrondes aan te houden.

[0:28:08] Hopelijk kunnen we er twee doen, maar laten we gewoon kijken hoe ver we komen.

[0:28:11] En ik begin bij de heer Vermeer voor zijn vraag.

[0:28:14] Allereerst bedankt voor het rapport en de toelichting hierop.

[0:28:20] Dit geeft wel aan waarom wij hier steeds een heel onheimisch gevoel over hebben in de debatten met de verschillende ministers en staatssecretarissen.

[0:28:30] Omdat er meestal doorverwezen wordt naar ACM, waar we vervolgens dan vragen en wat kunnen wij eraan doen?

[0:28:36] Of wanneer moeten wij al de bel trekken?

[0:28:38] En uit dit overzicht blijkt ook ja, dat zit al in het omgevingsrecht.

[0:28:42] Daar hadden jullie dingen kunnen doen.

[0:28:43] Maar wij moeten als Kamer steeds beslissingen nemen over zaken waarvan de praktische uitwerkingen in de praktijk steeds gezegd worden.

[0:28:51] Ja, dat komt later, maar we beslissen over de kaders en we kunnen eigenlijk van tevoren niet zien wat de gevolgen daarvan zijn.

[0:29:00] Hoe als hier staat in het overzicht er is politieke controle ja indirect.

[0:29:06] Hoe ziet de ROB dat voor zich?

[0:29:07] Want ik zelf zie het als Kamerlid nog steeds niet hoe ik daar goed controle over uit kan oefenen.

[0:29:15] Want dat lukt meestal pas als een project al gerealiseerd is of keuzes al gemaakt zijn.

[0:29:20] En dan krijgen wij te horen ja daar ga je het niet over.

[0:29:23] Dus wat betekent die controle dan?

[0:29:25] Alleen constateren dat we het er niet over gingen of...

[0:29:30] Kunt u het proberen te vertalen naar een vraag voor deze technische briefing?

[0:29:35] Laat ik dan vragen als hier staat politieke controle ja indirect.

[0:29:41] Hoe ziet dat er dan uit volgens ROB?

[0:29:49] Ja, de heer Goossens?

[0:29:52] U mag de microfoon aanzetten.

[0:29:53] Ik zal alvast beginnen.

[0:29:55] Het is natuurlijk de vraag in welk domein ligt die politieke controle... ...die jullie vooraf laten plaatsvinden en dan achteraf als het ware... ...wanneer u voldoende feiten wordt gepresenteerd.

[0:30:05] En ik denk dat natuurlijk evident het kabinet belangrijke keuzes moet maken...

[0:30:09] in hoe die maatschappelijke opgave in dit geval wordt aangepakt, zowel vanuit de keuzes voor het energiesysteem, die heel belangrijk zijn, als de indeling van die schaarse ruimte in het ruimtelijke domein.

[0:30:21] En ik denk dat het heel belangrijk is, en dat we er ook heel mooie en voorspoedige tekenen van zien, maar ook uitdagingen, dat het kabinet met u aan de voorkant in gesprek gaat over de keuze die gemaakt moeten worden.

[0:30:33] We merken dat in toenemende mate de maatschappelijke opgaven als zeer groot worden ervaren en ook terecht, maar dat de bestuurlijke daadkracht, de besteurlijke capaciteit niet altijd voldoende tijdig wordt gevonden om die maatschaappelijk opgave snel te realiseren.

[0:30:52] Goede samenwerking tussen rijk en decentrale overheden bijvoorbeeld.

[0:30:57] En op dat vlak denk ik wel dat u, meer nog dan voorheen, mogelijk aanjager kan zijn ten aanzien van de regering om daar effectief werk van te maken.

[0:31:07] En niet alleen werk te maken van plannen die na een paar jaar al dan niet gerealiseerd zijn, maar meer tussentijdse evaluaties ook vragen.

[0:31:16] Hoe gaat het nu met die plannen, die gemaakt zijn, met de ambities die hier

[0:31:20] in de Tweede Kamer zijn uitgesproken.

[0:31:23] En ik denk dat op dat vlak potentieel de Tweete Kamer ook de touwtjes net iets strakker in handen zou kunnen nemen, zodat u inderdaad niet alleen achteraf het gevoel heeft dat u controle kan uitvoeren.

[0:31:36] Ik denk dat een zeer nauwe samenwerking tussen regering en Tweede kamer de sleutel is om meer vooraf te sturen, denk ik, en niet alleen geconfronteerd wordt daarmee.

[0:31:51] Ja, de heer Mekel.

[0:31:53] In aanvulling daarop.

[0:31:55] Ik denk dat uw collega's op decentraal niveau met dezelfde worsteling zitten.

[0:32:00] Dus gemeenteraadsleden, provinciale statenleden.

[0:32:02] Die vragen dit zich ook af.

[0:32:04] En het is ook niet voor waar niet eenvoudig.

[0:32:06] Dit soort vraagstukken om daar makkelijk omheen te knippen en het dan maar op tafel te leggen.

[0:32:12] Maar toch wel verantwoording.

[0:32:15] is hier dan denk ik wel het sleutelwoord.

[0:32:17] Het is vraag om verantwoording.

[0:32:19] Wat gebeurt er nou in die energyboards?

[0:32:20] Wat gebeurd er nou met de plannen die hier worden gemaakt, die doorvertaald moeten worden in concrete projecten en uiteindelijk ook uitgevoerd moeten worden?

[0:32:30] Dus verantwording is daar de vraag naar verantwaarding.

[0:32:33] En dat betekent niet zulke dikke papier, maar wel van zitten we op de goede weg.

[0:32:44] Ja, want ik had iets specifieker moeten zeggen.

[0:32:46] Ik bedoel gewoon bijvoorbeeld de keuze voor een tracé bij Moerdijk.

[0:32:52] Punt.

[0:32:54] Maar die plannen zijn allemaal abstract en uiteindelijk komt er weerstand in het land en komen wij als volksvertegenwoordigers, worden wij in stelling gebracht als iets gewoon concreet in de ruimte daadwerkelijk effect heeft.

[0:33:10] En dat zien wij niet in alle stukken die we voor ons hebben liggen.

[0:33:14] Daar gaan wij ook niet over op dat moment.

[0:33:19] Is er nog een reactie op dit specifieke?

[0:33:23] Herkenbaar, want uw collega volksvertegenwoordigers, die daar overigens ook besluitvormend in zijn, die maken datzelfde mee.

[0:33:32] En daar hebben we een naam voor, dat noemen we ook democratie.

[0:33:34] Dus dat mensen ook opkomen voor hun belang.

[0:33:38] En als het niet in hun wens is dat die kabel daar komt... of dat die lijn daar komt, ja, dan krijgen we dit.

[0:33:46] Dit is wel waar het openbaar bestuur zijn taak aan heeft, zeg maar.

[0:33:50] Dus ik zeg niet dat het daarmee makkelijker wordt.

[0:33:53] Ik geef u ook niet een pasklaar antwoord daarvoor.

[0:33:57] Maar het...

[0:34:00] Het beste antwoord is toch weer die verantwoording.

[0:34:03] Verantwoordingen vragen over voortgang van projecten, over voertgang van planvorming.

[0:34:08] Nog een korte aanvulling?

[0:34:09] En misschien heel kort.

[0:34:10] Er zijn heel veel belangen.

[0:34:12] Het is een complexe afweging, maar ik denk wel dat politieke actoren zoals Tweede Kamer en regering wel sturend kunnen zijn in die belangenafweging.

[0:34:19] En evident zijn de juridische grenzen, bescherming van fauna en flora, Natura 2000-gebieden.

[0:34:24] Maar er zijn mogelijkheden om die belangenafweging te sturen en op een bepaald moment belangrijke keuzes te maken.

[0:34:30] En ik denk dat de Tweede kamer de perfecte plaats is om daar het debat over aan te gaan.

[0:34:34] En dan evident moet elke overheid op elk niveau zijn of haar verantwoordelijkheid nemen.

[0:34:40] En bij het uitvaardigen van vergunningen zijn dat heel vaak gemeenten inderdaad.

[0:34:44] Het is een belangrijk samenspel van die verschillende overheden, waardoor u mogelijk op rijksniveau ook een bepaalde onmacht kan voelen.

[0:34:50] En dat begrijp ik.

[0:34:51] En daarom is dat overleg belangrijk tussen rijk en decentraal, maar ook het overgaan tot actie en tijdige actie.

[0:34:58] En waar denk ik wel dat u zeer aanjagend en ondersteunend een rol in zou kunnen spelen.

[0:35:04] Dank u wel.

[0:35:05] We gaan naar de volgende spreker en dat is de heer Jumelet.

[0:35:07] En ik sta dus één kort vervolgvraag toe op hetzelfde onderwerp.

[0:35:11] En eventuele tweede vragen kunnen dan in de tweede ronde.

[0:35:13] Want dan komen we ook uiteindelijk uit bij mevrouw Muller die op het einde van de rij zit.

[0:35:17] De heer Joemelet, aan u het woord.

[0:35:19] Dank u well voorzitter.

[0:35:20] En eigenlijk maakt het u makkelijker door gewoon door te gaan op de vraag van mijn collega ter rechterzijde.

[0:35:25] Namelijk toch over hoe gaan we nou sturen.

[0:35:30] Dank voor het rapport.

[0:35:31] Het is denk ik helder wat de conclusie is.

[0:35:35] Maar goed, u hebt ook een weg geschetst hoe je daar bent gekomen.

[0:35:39] Maar ik zat toch even voordat ik het allemaal had gehoord bij deze vraag die net gesteld werd bij plaatszijde 11 van uw eigen rapport waar het gaat over de adviezen.

[0:35:48] En daar noemt u inderdaad het MIEK of het P-MIEK als het gaat om de provincies.

[0:35:54] En daar zegt u dat onder politiek kan sturen op beleid dat ondersteunt en versnelt.

[0:35:59] U noemde daar ook nog bij in de presentatie de Energy Boards, zoals u het net ook hebt genoemd.

[0:36:06] Die worden vastgesteld door de minister.

[0:36:10] Als het gaat over P-MIK door gedeputeerde staten.

[0:36:14] En daar zit mijn vraag dan ook nog, want u zegt eigenlijk hier politiek kan sturen op beleid, maar ook weer indirect.

[0:36:21] Dus mijn vraag is even toch nog, u noemde dat volgens mij meneer Mekel ook net, maar hoe moeten we dat dan zien tegen de achtergrond van wat hier op papier staat als uw advies?

[0:36:35] De heer Meikel.

[0:36:36] Dan is eigenlijk ook weer de vraag, wat wilt u dan?

[0:36:40] U wilt daar aan de knoppen zitten misschien?

[0:36:42] Ja.

[0:36:44] We gaan er geen twee richtingsverkeer van maken.

[0:36:49] Maar ik sta het wel toe tot de heer Jumlet zijn vraag kan verhelderen.

[0:36:53] Ja, ik wil altijd aan de knoppen zitten.

[0:36:55] Dat snapt u wel.

[0:36:57] Nee, maar het gaat erom dat u opschrijft, dat u die kan sturen via het MIEK en via, zoals net gezegd, Energy Board.

[0:37:04] Dat daar ook die discussie plaatsvindt.

[0:37:07] Alleen als je vanuit Provinciale Staten of vanuit de Tweede Kamer iets wilt, dan lijkt me niet op deze manier dat dat gerechtvaardig is zo op te schrijven.

[0:37:15] Dat was mijn punt.

[0:37:18] Ik kijk even wie ik het woord mag geven.

[0:37:20] Ja?

[0:37:20] De heer Goossens, uw microfoon kunt u nog aanzetten.

[0:37:23] Ja.

[0:37:24] Natuurlijk wordt het MIK op provinciaal niveau vastgesteld, maar daarboven hangt natuurlijk nationaal beleid.

[0:37:29] En het MIК, ook de provinciale MIKs, komen natuurlijk tot stand binnen dat bredere kader.

[0:37:35] En binnen die samenwerking tussen het Rijk en de decentrale overheden.

[0:37:39] En elke overheid apart, afzonderlijk, kan vaststellen ik kan het niet alleen.

[0:37:44] Ik loop vast, de ruimte is schaars.

[0:37:46] Dit is niet mijn bevoegdheid.

[0:37:48] En Nederland wordt in de wereld geroemd als een land...

[0:37:52] met een sterk poldermodel dat heel lange tijd goed heeft gewerkt en nog steeds goed kan werken.

[0:37:58] Maar we merken dat het bestuurlijk en politiek in toenemende mate vastloopt.

[0:38:02] Dat komt ook door de grootte van de uitdagingen en andere... En de ROB stelt daar ook duidelijk in vast dat deze bevinding, het organiseren van het bestuarlijke vermogen, dat daar werk van moet worden gemaakt.

[0:38:15] Het is niet kijken naar de ander voor verantwoordelijkheid, wat we makkelijk zouden kunnen doen,

[0:38:21] Het is de gemeente die over de vergunning gaat, of het is eigenlijk de regering, wat kan de Tweede Kamer eigenlijk doen?

[0:38:26] Maar het is het polderen met elkaar, het overleg plegen, omzetten in concrete actie.

[0:38:32] En bij de voorbereiding heeft de staf mij ook een voetnoot aangeleverd, vol met heel veel plannen, op elk niveau als het ware, van rijk tot provincie.

[0:38:41] tot gemeente en toen ik die voetnoot zag dacht ik, ja dit kan ik niet allemaal gaan uitleggen in de Tweede Kamer.

[0:38:46] Maar het gevoel bekroopt mij wel dat er een belangrijkere sturing moet komen vanuit het Rijk.

[0:38:54] Ik denk dat de opgave zo groot is en zo maatschappelijk relevant dat inderdaad de knoppen die er zijn aangedraaid moeten worden.

[0:39:01] En heel soms horen we ook hier in de Tweede Kamer ambities en doelstellingen, maar is het inderdaad de vraag, een paar maanden en een paar jaren, of die gerealiseerd zijn.

[0:39:10] En dat gaat ook terug naar de vorige vraag.

[0:39:12] Ik denk dat u daar beter naar kan kijken, want het Rijk kan wel meer doen in deze.

[0:39:18] Dank u wel.

[0:39:19] Dan, u hoort overigens een bel, die kunt u gewoon negeren.

[0:39:22] Dat is de plenaire zaal.

[0:39:24] De heer Jumlent, heeft u nog een korte vervolgvraag?

[0:39:29] Helemaal goed.

[0:39:30] Gaan we voorlopig even door naar mevrouw van Oosterhout.

[0:39:33] Ja, dank en veel dank ook voor de heldere presentatie.

[0:39:35] Een van de duidelijke adviezen is natuurlijk die Europese route.

[0:39:40] Hierna hebben we een energieraad met elkaar... waar we het ook over het voorstel gaan hebben van de Europese Commissie... over andere die nettarieven, maar ook de prioritering.

[0:39:47] En wat we daar heel duidelijk zien... is dat het kabinet die ruimte op het gebied van de prioriteering... juist niet lijkt te benutten.

[0:39:53] En eigenlijk zegt, nou, die voorbeelden die genoemd worden... laten we daar maar van afzien... want we willen het eigenlijk vrij laten aan de ACM.

[0:40:00] Ik denk dat dat een voorbeeld is waar wij als Kamer juist wel onze rol ook zouden moeten pakken.

[0:40:07] Maar zou u misschien vanuit uw perspectief nog iets meer kunnen schetsen wat wij verder zouden kunnen moeten doen om het Europese kader te beïnvloeden?

[0:40:17] De heer Goossens.

[0:40:19] Ik denk dat het heel belangrijk is om eerst te bepalen wat de Nederlandse inzet zou kunnen of moeten zijn bij die onderhandelingen, die evident plaatsvinden ook bij de Europese Raad.

[0:40:29] Dus eensgezindheid is eerst en vooral belangrijk voor een leden gaat onderhandelen.

[0:40:34] En evident is een verandering van EU-regelgeving niet van de ene dag op de andere gerealiseerd.

[0:40:39] Dus u zal er ook bondgenoten moeten zoeken binnen de andere Europese lidstaten die ook worden geconfronteerd met netcongressie.

[0:40:47] Dat er weinig landen zijn die dit probleem nog niet kennen, maar elk land kent wel andere concrete uitdagingen.

[0:40:55] Dus ja, dat is gewoon heel belangrijk om dat te doen.

[0:40:57] En ik denk dat er meer en nauwer contact zou kunnen zijn tussen lidstaten die vrij vergelijkbare uithagingen kennen in zaken netcongressie.

[0:41:05] En dat is ook van de redenen waarom we zeggen misschien kan eens een werkbezoek naar Frankrijk en misschien ook naar Duitsland kunnen zijn overwogen worden.

[0:41:11] Om goed met elkaar in gesprek te gaan.

[0:41:13] Kennen wij dezelfde problemen?

[0:41:15] En zullen we kunnen leren van elkaar in zaken oplossingen en het organiseren van bestuurlijk vermogen?

[0:41:19] En wat hebben we daarvoor nodig?

[0:41:21] Niet alleen op nationaal vlak, maar ook in zake EU-regelgeving.

[0:41:24] Dus ik zou durven aanwezen om de komende maanden er ook de tijd voor te nemen en ook de regering te vragen daar werk van te maken.

[0:41:31] Om ook bondgenoten te zoeken in andere EU-lidstaten.

[0:41:35] Om effectief dat Europese pad met elkaar te kunnen bewandelen.

[0:41:40] Dank u wel.

[0:41:42] Ja, u mag een korte vervolgvraag stellen.

[0:41:44] Ja, nog even door op die nettarieven.

[0:41:46] We zien natuurlijk dat die net tarieven een steeds groter deel uitmaken van de energierekening, die natuurlijk steeds verder omhoog gaat.

[0:41:52] We zie dat het kabinet aan de ene kant wel probeert om een soort van korting voor de energieintensieve industrie te realiseren, maar dat dat voor huishoudens nog niet gebeurt.

[0:42:01] Zou u misschien iets kunnen zeggen over die andere Europese landen?

[0:42:05] Ik las ook iets over Finland bijvoorbeeld in het advies.

[0:42:09] Zijn er andere Europesse landen waar we op dat vlak iets van zouden kunnen leren?

[0:42:12] Die nettarief in combinatie met energierekening die stijgt.

[0:42:16] Dank u wel.

[0:42:17] Ja, de heer Mekel.

[0:42:20] Ik had al vermoeden dat Finland lang zou komen.

[0:42:22] En dat bepaalt dus het niveau.

[0:42:25] Je kan invloed uitoefenen, mits je niet in de exclusieve bevoegdheden van de

[0:42:31] regulator komt.

[0:42:33] En het Finse voorbeeld zegt dat daar wel beïnvloeding kan plaatsvinden van prijzen van de elektriciteitsdistributie.

[0:42:43] Dus daar is een uitspraak over van het Europees Hof van Justitie, die daar dus precies ook dat nauwkeurige onderscheid heen heeft gemaakt.

[0:42:50] Dat je dus wel via energiebeleid en nationale regelgeving wel het stelsel kunt proberen te beïnnvloeden.

[0:42:59] Maar wat er nou precies op die

[0:43:00] De tariefrekening komt op de rekening bij de huishoudens of bij de bedrijven, dat niet.

[0:43:04] En punt.

[0:43:11] Nog een korte aanvulling van de heer Goosen?

[0:43:13] Misschien heel kort.

[0:43:13] Ik begrijp natuurlijk uw ongerustheid over oplopende tarieven waar huishoudens mee geconfronteerd worden en ook natuurlijk bedrijven, zowel groot maar zeker ook klein.

[0:43:22] En op dat vlak is het wel heel goed om te beseffen dat als we met elkaar vaststellen dat er een belangrijke maatschappelijke opgave is, netcongestie, dat er ook heel grote investeringen voor nodig zijn.

[0:43:32] En die rekening moet betaald worden.

[0:43:34] En die ligt ten dele bij de eindgebruiker.

[0:43:37] Maar via dat nationale energiebeleid kan je wel sturen en kijken of de lasten mogelijk ook op enige andere wijze kunnen belegd worden.

[0:43:49] Dank u wel.

[0:43:50] Dan mag de microfoon inderdaad weer uit.

[0:43:51] En dan komen we bij de volgende spreker, dat is de heer Gimmis.

[0:43:54] Ja, voorzitter, dank u wel en grote dank aan de ROBI voor het onderzoek.

[0:43:59] Zeer snel opleveren van zo'n grondig advies, dat maken we wel eens anders mee.

[0:44:03] Dus deze motie is zeer voortvarend uitgevoerd en behoorlijk eloquent.

[0:44:09] En echt grote dank daarvoor.

[0:44:12] En ik denk mede in de naam van mijn collega's.

[0:44:14] Tegelijkertijd komt er altijd ook kritiek bij zo' n advies.

[0:44:18] En een van de kritiekpunten die best wel links en rechts te horen was, het is een keurig advies.

[0:44:24] Het is een mooi advies, maar het is heel erg binnen de lijntjes.

[0:44:29] Wat is uw reactie op die kritiek?

[0:44:31] Het beschrijft eigenlijk een beetje wat we al vermoeden en waar we ook best wel wat frustratie over hebben ervaren als Kamerleden.

[0:44:37] Collega Vermeer ging daar als eerste op in.

[0:44:40] Zoeken we nou echt de maximale mogelijkheden hiermee op?

[0:44:48] Laten we eens kijken tot de buitenlijnen kunnen kleuren.

[0:44:51] Ik kijk naar de heer Goossens.

[0:44:53] Deze beantwoord ik heel graag vanuit de ROB.

[0:44:55] De ROB vindt het heel belangrijk om binnen de lijntjes te kleuren, wat niet betekent dat de lijnen niet in vraag gesteld moeten kunnen worden en dat wet en regelgeving niet aangepast kan worden.

[0:45:05] En op het einde had ik er geen tijd voor, dus heel blij voor deze vraag, beste Kamerlid.

[0:45:10] De RB heeft een wegingskader en een wegenskader betekend keuzes maken.

[0:45:13] En die heeft drie elementen.

[0:45:14] Democratie, willen we het?

[0:45:15] Willen we netcongressie aanpakken?

[0:45:17] Ja.

[0:45:17] Recht staat.

[0:45:19] Kan het?

[0:45:19] Mag het?

[0:45:20] We hebben geschetst wat de mogelijkheden zijn, maar ook wat de onmogelijkheden binnen de lijntjes zijn die zijn getekend al langere tijd geleden in Europees verband.

[0:45:29] En last but not least, bestuurlijk vermogen.

[0:45:31] Kunnen we het?

[0:45:32] Kan Nederland zich zo organiseren om deze grote belangrijke maatschappelijke opgave tijdig aan te pakken?

[0:45:39] Ik denk wel dat de lijn in zaken het organiseren van bestuurlijke vermogen, dat daar meer mogelijkhede zijn om te kleuren

[0:45:46] Buiten de lijnen die nu ervaren worden in zaken het organiseren van bestuurlijk vermogen, wordt er al te snel naar andere overheden gekeken, naar de mede-overheden.

[0:45:55] Dus ik denk eigenlijk dat op korte termijn het verleggen van lijnen en het uitbreiden van mogelijkheden zit in het daadkrachtig organiseren... ...van bestuurlijke vermogen.

[0:46:04] En dat kan u doen met elkaar, denk ik.

[0:46:07] Maar de lijne van de rechtsstaat zijn lijnen... ...die ook in zo'n advisering steeds geborgen worden.

[0:46:13] Ja, en die lijn staat hier inderdaad vandaag niet ter discussie, denk ik.

[0:46:16] Maar de heer Gimmes heeft een vervolgvraag.

[0:46:18] Ja, voorzitter.

[0:46:19] En dat respecteer ik ten volle.

[0:46:21] Dat begrijpt u.

[0:46:24] Nou, maar dat wil ik ook, meneer Vermeer.

[0:46:27] Dan heb ik één concreet, want dat vond ik wel mooi.

[0:46:30] Want er worden wel degelijk handvatten gegeven.

[0:46:31] Waaronder het programmeer vooraf.

[0:46:33] Dat is één van de adviezen.

[0:46:35] Maar toen ik het las, haakte ik bij van... Oké, maar dan ga je als gemeente daarmee aan de slag.

[0:46:41] Maar bedoelt u daarmee ook te zeggen... dan moet er ook voor zo'n gemeente een soort van gebiedsbudget zijn... van zoveel capaciteit op het net is beschikbaar.

[0:46:50] En dus dat de gemeenten als ze zeggen... oké, maar dan doen we daar geen datacenter, maar we doen daar een woonwijk... zodat we nog wat ruimte houden ook voor iets anders.

[0:46:59] Dat zij ook zelf die ruimte kunnen benutten.

[0:47:02] Is dat ook wat de ROB bedoeld met dit advies?

[0:47:04] Want dat is op dit moment natuurlijk niet zo geregeld.

[0:47:07] Je kunt als gemeente...

[0:47:08] ruimtelijk besluiten, er komt dit of er komt dat.

[0:47:12] Maar je plukt niet de vruchten van een netbewuste keuze, om het zo te zeggen.

[0:47:20] De heer Mekel.

[0:47:24] Hier doet zich voor dat dat energiedomein en dat ruimtelijke domein eigenlijk nog onvoldoende op elkaar zijn aangesloten.

[0:47:33] En dat betekent dat die keuzes waar gemeenten voor staan...

[0:47:36] die voor de schaarse ruimte waar zij kunnen reserveren, dat die niet aansluiten bij precies wat er in energie het domein aan schaarsheid te verdelen is.

[0:47:50] Dus de eerste stap zou zijn om die twee domeinen dichter bij elkaar te brengen.

[0:47:57] Dat doe je op visieniveau, daar zijn gemeentelijke visies, omgevingsvisies en provinciale visies.

[0:48:05] Wat daarvoor belangrijk is, is dat je ook de juiste informatie hebt.

[0:48:08] Dat je daar trouwens keuzes in maakt.

[0:48:10] Want veel wat je ziet is dat het allemaal neven geschikt is.

[0:48:13] Alles moet kunnen.

[0:48:14] Maar er moeten ook keuzES gemaakt worden.

[0:48:15] Maar je hebt ook de nodige informatie daarvoor nodig.

[0:48:18] Die data om goed te kunnen besluiten over wat nou waar ergens moet komen.

[0:48:23] Daar zijn ook de gesprekken voor nodig met degene die over die data beschikken.

[0:48:28] De netbeheerders, de ACM.

[0:48:30] Dus daar zou ook veel meer

[0:48:33] informatie die kant op zou kunnen gaan dat decentrale overheden ook beter hun besluiten kunnen nemen over waar zij hun schaarse ruimte aan toebedelen maar dat zijn wel moeilijke keuzes van wat willen we nou waar willen we energie intensieve industrie daar hebben of juist niet het zal u niet zijn ontgaan deze week nog in het nieuws over de steenfabrieken ergens langs dat is precies dat soort vraagstukken

[0:49:03] Waar decentrale overheden voor staan, waar ondernemers voor staan... waar moeilijke keuzes moeten worden gemaakt.

[0:49:10] Maar dat begint wel ook van waar kiezen we uiteindelijk voor?

[0:49:16] Dank u wel.

[0:49:17] Mevrouw Munner.

[0:49:18] Dank jullie wel voor de presentatie en het advies dat ik wat later, als ik een rondentaal vlieg aan het voorzitten was.

[0:49:26] Waar zouden we wel politieke zeggenschap op hebben?

[0:49:30] Dat zijn de netinvesteringen en u schrijft dat is indirect.

[0:49:33] En dit is een van mijn punten, ik heb het al vaker gemaakt de afgelopen tijd in debatten, die 235 miljard, dat is niet per se een gegeven.

[0:49:41] Volgens mij als je op een slimme manier het net gaat inrichten, kan je die 234 miljard hopelijk ook minder groot maken, zodat je uiteindelijk minder hoeft door te rekenen in die nettarieven.

[0:49:52] Toch vind ik het best wel moeilijk hoe wij daar als Kamer echt op kunnen toezien.

[0:49:56] Ik heb ook nu aan het kabinet gevraagd, maak nou voor ons inzichtelijk waar de draaiknoppen zitten en welke keuzes we kunnen maken om die 235 markt in principe kleiner te maken.

[0:50:06] Maar ik ben daar nog wel zoekende in.

[0:50:08] Dus hoe zagen jullie die indirecte politieke zegschap en hoe zouden we die beter kunnen invullen?

[0:50:14] Dank voor de vraag.

[0:50:15] De heer Goossens.

[0:50:16] U kan pas handelen nadat u correcte informatie krijgt en inzicht.

[0:50:21] Want informatie is één en in zicht is de volgende stap, als het ware.

[0:50:26] Je moet altijd opletten als er gegogeld wordt met miljarden.

[0:50:30] Dat is absoluut geen vaststaand gegeven.

[0:50:33] Dingen evolueren ook heel snel.

[0:50:35] De datacenters van vandaag zullen niet meer de datacenter binnen 50 jaar zijn, als het ware.

[0:50:40] Dat kan ik u nu al op papier meedelen.

[0:50:42] Data zal mogelijk ook op een andere manier worden opgeslagen en getransfereerd.

[0:50:46] Dus ik denk dat het daar heel belangrijk is om wel heel duidelijk inzicht te vragen in de cijfers die er zijn en de keuzes die achter die cijfer liggen.

[0:50:56] En ik denk wel dat er meer, en dat vergt natuurlijk ook het organiseren van capaciteit, tussentijds geëvalueerd moet worden

[0:51:03] ...en dat jullie daar ook tijdig en goed over geïnformeerd moeten worden... ...wat dat net betekent, die 235 miljard zoals die.

[0:51:10] En het zou zomaar kunnen zijn dat door het draaien aan bepaalde knoppen... ...en het optimale benutten van het net zoals u aangeeft of dergelijke... ...dat bedragen ook substantieel kunnen veranderen als het ware.

[0:51:23] Dus daar is het zien van die keuzes en de gevolgen in zaken investeringen...

[0:51:28] En de doorrekening in tarieven is zo belangrijk, zoals ook andere Kamerleden hebben aangegeven, dat daar, ik zou bijna zeggen, een bijna permanente monitoring op zou kunnen gebeuren.

[0:51:39] In elk geval, om de zoveel maanden zou u als Kamer ook inzicht moeten kunnen krijgen, denk ik, in hoe dat krachtenveld en dat speelveld aan het evolueren is.

[0:51:49] Want het is een tijd van grote maatschappelijke opgaven, maar ook van heel grote snelheid.

[0:51:54] En ik denk dat we moeten opletten met inzichten ook van een paar jaar of soms zelfs maanden geleden naar dingen kunnen veranderen.

[0:52:02] Ik denk dat u een terecht punt aanhaalt dat een goede monitoring, een goeie evaluatie tussentijds cruciaal is voor u om hier beter inzicht op te kunnen krijgen en dan mogelijkerwijze ook op te sturen.

[0:52:19] Een heel prettig antwoord, dank daarvoor.

[0:52:21] Ik zit zelf ook, misschien heeft u daar zelf over nagedacht, permanente monitoring klinkt altijd heel fijn.

[0:52:27] En tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat dat voor netbeheerders om elke keer weer heel diep rekening te maken, dat dat ook wel veel regelwerk vraagt.

[0:52:37] Heeft u, wat zou uw advies zijn voor permanente monitoringen als we dat vragen?

[0:52:42] Hoe zou dat als Kamer kunnen vragen hoe dat eruit zou moeten zien?

[0:52:48] De heer Gaassens.

[0:52:49] Ik ben zelf geen expert permanent op monitoring, gelukkig.

[0:52:52] Maar ik denk dat dit iets is wat u moet vragen om te laten uitzoeken.

[0:52:55] Wat daar de meest optimale manier is om hiermee om te gaan, dat is een vraag die u moet voorleggen.

[0:53:00] Heeft u ook aan de verantwoordelijke bewindspersonen om hier goed naar te kijken.

[0:53:03] Maar die monitoring is belangrijk.

[0:53:05] Moeten we het permanent noemen?

[0:53:06] Dat is een belangrijke vraag inderdaad.

[0:53:07] Gelukkig zijn de digitale mogelijkheden enorm toegenomen, om mits het nemen van de juiste keuzes vooraf en mits de juisten beslisregels dat ook wel vrij permanent te kunnen inzien als het ware.

[0:53:20] En netbeheerders hebben daar een grote verantwoordelijkheid en met verantwaordelijk gaat gepaard transparantie.

[0:53:25] En dat betekent ook monitoring en verantwording en daar denk ik dat de ROB ook voldoende aandacht heeft voor gevraagd.

[0:53:33] Dank u wel.

[0:53:34] Nog een korte aanvulling van de heer Mekel.

[0:53:35] Aanvullend, ook de ACM kan daar een rol in spelen.

[0:53:39] In het toezicht op netbeheerders en hun investeringsplannen.

[0:53:43] En wat daarvan terechtkomt, welke trends daar allemaal te zien zijn.

[0:53:48] Welke keuzes daarin worden gemaakt en hoe die passen bij de investeringen en de grote miljarden waarover het gaat.

[0:53:55] Dank u wel.

[0:53:58] Dan kijk ik naar de kloek en dan zie ik dat we geen ruimte meer hebben voor een tweede vragenronde.

[0:54:03] Maar ik wil nog wel kijken of er misschien nog één laatste prangende vraag is vanuit de Kamerleden die gesteld moet worden.

[0:54:12] Ja, de heer Vermeer heeft nog één vraag.

[0:54:15] Ik wil u dan vragen om de inleiding kort te houden en de vraag te stellen.

[0:54:18] U gaat het proberen, dat stelt mij hoopvol.

[0:54:22] Ja, ik zag nog wel in het rapport en de samenvatting een belangrijk haakje naar die energy boards.

[0:54:29] En ik kan er zelf eigenlijk ook heel weinig over vinden hoe dat nou precies samengesteld is.

[0:54:34] Heeft de ROB daar nog verder naar gekeken of kwam u daar ook niet uit?

[0:54:42] We gaan het vragen.

[0:54:43] De heer Mekel.

[0:54:45] Ze zijn geboren vanuit het land.

[0:54:47] En het idee was daarvan, dit is een overlegorgaan waar afstemming in plaatsvindt.

[0:54:54] Mij is in het concept maken van dit advies opgevallen dat ze tamelijk onbekend waren.

[0:55:02] En dat verbaast me dan vervolgens, want als je zoiets hebt, je hoeft niet iets nieuws op te tuigen, het is er.

[0:55:11] Dus als je zo iets hebt, dan zou je daar toch een potentieel in zien om dat beter te benutten.

[0:55:16] Vandaar ook deze aanbeveling.

[0:55:21] En misschien heel kort, de Energy Board heeft geen bevoegdheid om beslissingen te nemen die bindend zijn, maar werkt wel besluitvoorbereidend op al die niveaus.

[0:55:29] En als je besluit voorbereiding zeer goed is, dan kan dat eigenlijk ook vrij makkelijk worden overgenomen.

[0:55:34] Dus wie weet liggen hier mogelijkheden en in die niet.

[0:55:37] Het nut van elk instituut en elk orgaan moet ten alle tijde goed bekeken worden, denk ik.

[0:55:42] Dank u wel.

[0:55:43] Dan sta ik aan de allerlaatste vraag toe van mevrouw Muller.

[0:55:45] Op dit punt.

[0:55:46] Ja, op dit punt, want ik jaakte er ook even aan op de energy boards, omdat wij daar volgens mij heel weinig op te zien kregen.

[0:55:51] Dus ik was even aan het googlen, maar uiteindelijk zijn het wel provinciale energy boards.

[0:55:54] Dus dat is ook een beetje de vraag of het verstandig is dat de Kamer al die twaalf verschillende energy boards moet gaan controleren.

[0:56:00] Of zal dat niet eigenlijk echt liggen op provinciaal niveau bij de staten?

[0:56:05] De heer Mekel.

[0:56:06] Volgens mij verzet geen enkele wet er zich tegen dat de Kamer vraagt via de regering om eens te kijken hoe die energyboards nou in den landen werken.

[0:56:15] Zodat we een beeld hebben van hoe het overleg en de besluitvoorbereiding gaat.

[0:56:21] Want we hebben het hier al eerder over gehad.

[0:56:23] Het is niet alleen uw taak, het is de taak van het hele openbaar bestuur.

[0:56:27] Dus daar mag je toch best naar vragen lijkt me.

[0:56:32] Dank u wel.

[0:56:33] Dan gaan we richting een afronding van deze technische briefing.

[0:56:37] Ik wil onze sprekers hartelijk danken voor hun komst en alle toelichting.

[0:56:40] De Kamerleden uiteraard voor hun aanwezigheid en alle vragen.

[0:56:43] Mensen op de tribune.

[0:56:44] We gaan hierover verder spreken met elkaar op 26 oktober tijdens het notenoverleg Energiesysteem, waarin ook energieplanologie aanbod gaat komen.

[0:56:54] En ten tweede ook op 25 november rondom het commissiebewerp Netcongressie.

[0:56:59] Dus dan kunnen de Kamerleden dat meenemen in hun inbreng.

[0:57:02] Een hele korte vraag.

[0:57:04] Het is misschien ontgaan van alle andere debatten en onderwerpen die hier lopen.

[0:57:08] Komt het kabinet voor die datum met een reactie op het advies?

[0:57:12] Of moeten we dat nog expliciet vragen?

[0:57:13] En kan ik dat bij deze expliciet vragen?

[0:57:16] Want ik denk dat ik namens allen hier spreek.

[0:57:24] Ja, ik begrijp dat dat verzoek nog niet is gedaan richting het kabinet.

[0:57:29] Ik vind het een heel mooi punt van u.

[0:57:32] Laten we even kijken of we dat bij deze kunnen doen of dat we dat in de eerstvolgende procedurevergadering even met elkaar moeten afspreken.

[0:57:40] Ik proef dat iedereen het hier eens is.

[0:57:44] Het is misschien... Nou, dan vraag ik aan de Giffie om dit netjes te regelen.

[0:57:48] Maar volgens mij is dit een vraag van ons allen.

[0:57:50] En als we het via officiële processen... zitten we zo in de buurt van 26 oktober.

[0:57:54] Dat zou jammer zijn.

[0:57:56] Ja, en de vraag was al gesteld aan de Griffie.

[0:57:59] En dat moet nog even uitgezocht worden.

[0:58:00] Dus vandaar dit antwoord dat ik u gaf.

[0:58:02] Maar wat gaan we doen?

[0:58:03] Want onnodige vertraging, daar is niemand bij gebaat.

[0:58:06] Zeker niet als het om netcongressie gaat.

[0:58:08] En dan zijn we weer terug bij het onderwerp.

[0:58:10] Ik wil iedereen nogmaals hartelijk danken.

[0:58:11] Een prettige dag wensen.

[0:58:13] Ik sluit deze vergadering.