Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

[0:00:00] Welkom bij de Vaste Commissie voor Financiën.

[0:00:03] We hebben aan de orde het commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

[0:00:09] Welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning.

[0:00:12] Welcom aan de leden.

[0:00:14] De heer Ergen heeft aangegeven zijn inbreng te doen en dan naar een ander debat te moeten vertrekken.

[0:00:20] En ik zou de lede graag willen vragen om toestemming te geven voor deelname mevrouw Abdi namens Pro, omdat ze officieel geen lid is van deze commissie.

[0:00:28] Ik zie instemmend geknik.

[0:00:30] Dat is mooi.

[0:00:31] Indicatieve spreektijd is vijf minuten en ik stel voor dat we gaan starten.

[0:00:36] Ik geef het woord aan de heer Ergen die zijn inbreng zal doen namens de fractie van DENK.

[0:00:41] Voorzitter, dankjewel.

[0:00:42] Zes jaar nadat het toeslagenschandaal in zijn volle omvang aan het licht kan, moeten we een pijnlijke conclusie trekken.

[0:00:49] De hersteloperatie is nog altijd niet waar zij had moeten zijn.

[0:00:52] En ja, we zien in het voortgangsrapportage dat er stappen zijn gezet, maar we zien gewoon enorme achterstand van wachtrijen en juridische problemen.

[0:01:02] En voorzitter, ik wil beginnen met de belofte van eind 2027.

[0:01:07] En eigenlijk is het geen belofte, maar een deadline die de staatssecretaris zelf heeft opgelegd.

[0:01:12] En wat ik echt bijzonder vind aan de brief van de staatsecretar is dat ze herkent dat er druk zit op eind 2227, op die deadline.

[0:01:22] Maar tegelijkertijd ook blijft vasthouden aan die deadline, dus wat is het nou?

[0:01:27] Gaat deze staatssekretaris die deadline halen of niet?

[0:01:30] En zagen we dit niet al van mijlenver aankomen... aangezien de Raad van State al een aantal maanden geleden heeft aangegeven... als het op deze tempo de hersteloperatie doorgaat... dan duurt het 18 jaar voordat alle ouders zijn geholpen.

[0:01:45] Voorzitter, dan wil ik het graag hebben over SGH.

[0:01:48] Want we zien dat ongeveer 80% van de ouders die aanverende schadecompensatie ontvangen kiezen voor SGH.

[0:01:56] En SGH doet nu ongeveel 300 aanvragen per maand.

[0:02:01] En we lezen in de brief van de staatssecretaris dat ze dat graag wil versnellen naar 675.

[0:02:06] En je zou denken dat als van een staatssekretaris die aangeeft voor versnelling te zijn... dat het gewoon netjes is afgestemd met SGH...

[0:02:15] Maar als ik kijk naar wat SGA zelf naar buiten bedenkt.

[0:02:18] Zegt SGA.

[0:02:19] Wij houden ons helemaal niet aan die deadline.

[0:02:22] Bij ons gaat het niet alleen om aantallen.

[0:02:24] Bij uns gaat het ook om het verhaal en herstel van de ouders zelf.

[0:02:28] En ook daar zou ik graag een reactie van deze staatssecretaris op willen.

[0:02:31] Want we zien dat de staatssekretaris het weer heeft over versnelling.

[0:02:34] SGA zou moeten verdubbelen.

[0:02:36] Volgens mij kunnen we daar vraagtekens bij plaatsen of dat realistisch is.

[0:02:40] Maar wat we ook zien, en voorzitter, dat vind ik ook wel zeer bijzonder aan de brief van de staatssecretaris, dat ze het heeft over bijvoorbeeld dat ze naar termijnen wil kijken en dat ze een taskforce in het leven roept.

[0:02:53] Voorzitter.

[0:02:54] We hebben een spoedadviescommissie gehad.

[0:02:56] We

[0:02:57] We hebben daarvoor nog talloze commissies gehad... en we hebben eigenlijk alle vormen van commissie's gehad.

[0:03:05] En waar komen we uit?

[0:03:06] Bij taskforces.

[0:03:08] Dus, voorzitter, ik ben taskforcers gewend in het huis... bijvoorbeeld als het gaat om mensenhandel... als hetgaat om problematisch gedrag... als it gaat om antisemitismebestrijding.

[0:03:17] Maar, voorZitter, een taskforce gericht op ouders... wat voor taskforce is het nou, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

[0:03:25] En, voorзitter...

[0:03:26] is een taskforce ook wel geschikt, ook gezien dit vraagstuk... waarbij het niet alleen maar gaat om iets stevig aanpakken, iets steving versnellen... maar ook nog steeds gaat om mensen waarvan we nog het vertrouwen in moeten herstellen.

[0:03:41] Althans, het vertouwen in de overheid moet hersteld worden.

[0:03:45] En kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de termijnen die zij graag wil invoeren?

[0:03:51] En wat gebeurt er nou als zo'n ouder zo'r termijn niet haalt?

[0:03:54] Met welke reden dan ook?

[0:03:56] Voorzitter, Denk vindt het belangrijk dat een politieke deadline die door het kabinet zelf is vastgelegd.

[0:04:02] Als de deadline niet wordt gehaald, dat de ouders daar nooit de dupe van mogen zijn.

[0:04:07] Zeker als het gaat om een overheid die haar eigen zaakjes niet op orde heeft.

[0:04:11] Want 6.000 beswaren stonden nog op 30 juni open.

[0:04:15] We zien dat bij aanvullende schade... bezwaarpercentage rond de 50% ligt.

[0:04:21] En voorzitter, dat is niet even, 50%.

[0:04:23] En dan kan de staatssecretaris er niet mee wegkomen... door alleen te stellen dat besluiten alleen beter moeten worden uitgelegd.

[0:04:30] Dan is het toch iets fundamenteelers aan de hand.

[0:04:34] Voorzitter.

[0:04:34] Mijn volgende punt gaat over dio-schulden.

[0:04:37] Want we hebben duizenden...

[0:04:41] Jongeren die inmiddels niet meer jonger zijn, die veel ouder zijn... hebben we tijdens het toeslagenschandaal de schulden ingeduwd.

[0:04:48] Die jongeren zijn met een schulderberg, niet alleen met een trauma... maar ook met een schelderberg uit het toeslagerschandaal gekomen.

[0:04:57] Zij moesten noodgedwongen maximaal lenen om te overleven.

[0:05:01] En voorzitter, ik vind het gewoon heel onrechtvaardig...

[0:05:05] om steeds maar weer te zeggen tegen deze jongeren dat het geld op is.

[0:05:11] Dat er wordt gezegd, sorry, het geld is op, wij kunnen jullie niet helpen.

[0:05:15] En nu lezen we in de brief wat het kabinet zegt van ja, we hebben in de wet gekeken naar welke ruimte er is om deze jongere te helpen en de conclusie is die ruimte die is er niet.

[0:05:26] Maar als we kijken naar wat de zes lokale jeugd- en kinderombudsmannen inbrengen, namelijk de hardheidsclausule in de wet op de studiefinanciering, dan zien we volgens mij dat er juist wel wettelijke ruimte is.

[0:05:39] Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen op het voorstel van de kinderomudsmanden.

[0:05:46] Ik hoop dat we echt al die jongeren die nu met tienduizenden euro's aan studieschulden zitten, dat we die jongere kunnen helpen.

[0:05:53] Dank u wel.

[0:05:55] Dank u wel.

[0:05:57] We gaan verder met mevrouw Inge van Dijk die haar inbreng zal doen namens de fractie van het CDA.

[0:06:01] Dank je wel voorzitter.

[0:06:03] En voorzister, we hebben al heel vaak met elkaar afgesproken dat ouders sneller duidelijkheid moeten krijgen.

[0:06:09] In de vorige voortrengsrapportage was de inzet al om de voorraad bezwaren tegen de integrale beoordeling eind 2026 af te handelen.

[0:06:17] En tegelijkertijd werden toen al risico's voor die planning genoemd.

[0:06:20] Driekwart jaar later lezen we dat die ambitie bij lange na niet wordt gehaald en ook de doelstelling voor aanvullende schade in 2027 staat onder druk.

[0:06:29] Een enorm gat dus tussen problemen signaleren en acteren.

[0:06:33] En het gevolg?

[0:06:34] Ouders wachten te lang op een antwoord dat bepalend kan zijn voor de rest van hun herstel.

[0:06:38] En daarnaast had UIT tot eind juni over de hersteloperatie zo'n 63 miljoen aan dwangsommen betaald.

[0:06:44] En beide aspecten zijn kosten van vertraging.

[0:06:47] De staatssecretaris komt nu met versnellingsvoorstel en hierover heb ik best wel een aantal vragen.

[0:06:52] De brief noemt bijvoorbeeld triage, gesprekken met advocaten en uitbreiding van de bak.

[0:06:57] Maar hoeveel extra afhandeltempo verwacht de staatssecretaris hiermee concreet?

[0:07:01] Want ik zie nog wel wat haken en ogen.

[0:07:03] Zij schrijven bijvoorbeeld dat extra bakcapaciteit pas helpt als UIT tijdig volledige dossiers aanlevert.

[0:07:10] In hoeveels zaken lukt dat nu?

[0:07:11] En wie lost het op als een dossier tussen organisaties blijft hangen... of als de gecombineerde afronding van bezwaar en aanvullende schade in een VSO niet lukt?

[0:07:21] Voorzitter, meer samenwerken met advocaten vinden wij een goed voorstel.

[0:07:25] En daarvoor is het inderdaad van belang dat ouders, advocaten en uitvoerders weten waar zij aan toe zijn.

[0:07:31] De staatssecretaris wijst op de gezamenlijke schadekaders die stabiliteit moeten bieden.

[0:07:36] Helaas bereiken ons toch weer signalen van advocaten betrokken bij het SGH-traject dat schadeposten soms worden afgewezen op basis van interne voorwaarden gesteld door het ministerie.

[0:07:46] die vervolgens niet terug te vinden waren in het uniform schadekader.

[0:07:49] In een casus ging het bijvoorbeeld om de schadepost noodgedwongen verhuizing, waarbij een aanvullende voorwaarde werd genoemd die volgens de betrokken advocaat niet uit het schadekader blijkt.

[0:07:58] Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris...

[0:08:02] De toezegging dat zij erop toe gaat zien dat SGH en andere herstelroutes uitsluitend beoordelen op basis van gepubliceerde wet aan regelgeving en openbare schadekaders, zodat voorkomen wordt dat ouders en advocaten worden geconfronteerd met niet-kenbare regels bij de beoordeeling van schade.

[0:08:18] Voorzitter, in de voortingsrapportage lees ik bij dilemma's dat ouders de tijd krijgen... ...maar anderzijds dat ook gestuurd moet worden op spoedig financieel herstel en termijnen voor oudens.

[0:08:28] Zij spreekt meermaals over het belang van het collectief.

[0:08:31] Maar is dat collectiever?

[0:08:33] Vraag ik me af.

[0:08:34] Want er zijn grote verschillen tussen oudars.

[0:08:36] Een grote groep zal misschien relatief snel de processen kunnen doorlopen.

[0:08:40] Maar het is gewoon een groep oudels met complexe casussen... ...waarbij de vraag is of het voor hen überhaupt haalbaar is, maar of we dat ook moeten willen.

[0:08:48] Zou je die groep niet tot een bijzondere categorie moeten benoemen buiten het reguliere proces, zodat inderdaad het overgrote deel van de gedupeerde ouders eind 27 financieel hersteld kan worden, maar de oudens die bijzonder aandacht verdienen niet in dezelfde mal mee hoeven lopen?

[0:09:04] Want iets proberen te behandelen als eenheidswoord, terwijl het dat niet is, leidt tot vertraging.

[0:09:09] Met betrekking tot versnellen en SGH en het artikel in trouw had collega Ergin al vragen gesteld.

[0:09:14] U heeft een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:09:16] Ja, dank voorzitter.

[0:09:17] En dank ook aan de collega Van Dijk voor haar betoog.

[0:09:19] Want ik ben het eigenlijk heel erg met haar eens.

[0:09:21] Ik was alleen nieuwsgierig over die bijzondere categorie.

[0:09:24] Hoe ze dat voor zich ziet.

[0:09:25] Wie moet dat definiëren?

[0:09:27] Waar zou het vandaan moeten komen?

[0:09:29] Vindt u dat het moet zijn lokaal?

[0:09:30] Dus dat het lokaalt bijvoorbeeld heeft een gemeente aangegeven.

[0:09:32] Nou, deze gezin of deze ouder vinden wij wel aan mij komen.

[0:09:36] Hoe ziet mevraag Dijk er eigenlijk voor zich?

[0:09:37] Want ik bin er wel van gecharmeerd.

[0:09:38] Maar ik zou graag iets meer willen horen daarover.

[0:09:40] Het is mevouw Van Dijck.

[0:09:44] Jimmy Dijk is hier normaal altijd ook aanwezig... maar die heeft andere verplichtingen op dit moment.

[0:09:48] Dat is papa spelen en dat is ook heel mooi en belangrijk.

[0:09:51] We hebben deze discussie al best wel vaak gehad binnen de commissie.

[0:09:55] Dus ik snap die vraag ook heel goed.

[0:09:56] We haben het al vaker gehad over gemeentes... die de mogelijkheid hebben om kaas door te leiden.

[0:10:01] Maar mijn vraag is eigenlijk, op het moment dat je zo'n post identificeert... en je leidt hem door, waar komt hij dan terecht?

[0:10:06] Komt hij dan in het reguliere proces, maar misschien ergens vooraan?

[0:10:10] En mij lijkt het gewoon verstandiger om die misschien...

[0:10:13] ...uit het reguliere proces van snelheid maken te halen... ...maar te kijken, kun je die op een dusdanige manier behandelen... ...om elkaar accepteren?

[0:10:19] Ja, dit kost misschien iets meer tijd.

[0:10:21] Maar we denken dat ook gewoon nodig hebben met elkaar.

[0:10:23] Misschien zou je ook met data toch het een en ander kunnen analyseren.

[0:10:26] Hebben mensen veel aanvullende schades?

[0:10:27] Nou, zo kun je nog wel een aantal criteria bedenken.

[0:10:30] Is er sprake van uithuisplaatsingen?

[0:10:32] Er zijn heel veel criteria te bedenking met elkaar... ...en we weten ook al heel veel over ouders.

[0:10:37] Dus het is natuurlijk niet zo... ...dat die grote groep oudens totaal onbekenden zijn voor het ministerie en voor ons.

[0:10:42] Maar het gaat er mij om, laten we die effort er nog eens een keer gewoon echt opzetten.

[0:10:46] Want we willen versnellen en ik denk ook dat het goed is, maar niet voor iedereen.

[0:10:52] In tweede instantie.

[0:10:52] Ik had was vergeten aan te geven bij de aanvang van de termijn van de Kamer.

[0:10:55] We doen drie interrupties in tweeën.

[0:10:58] Dus hij mag in twee'en als het een vervolgvraag is op dit onderdeel.

[0:11:02] Ja, gaat uw gang.

[0:11:03] Ja, dank.

[0:11:04] Nee, terecht.

[0:11:05] Alleen ik denk dat de voorwaarden moeten zijn, want ik zit niet heel vaak bij deze commissie, maar ik heb wel heel veel ervaring toevallig met deze casuïstiek en ben ook laatst in Arnhem op bezoek geweest met hulpverleners die betrokken zijn.

[0:11:17] En wat zij zeggen is dat die deadline hangt het soort zwaard van Damoculus boven ons hoofd.

[0:11:21] Er zit enorm veel druk op de uitvoering.

[0:11:23] Enorm veel druk ook op de relaties.

[0:11:25] Ik vind het een heel goed voorstel van Van Dijk.

[0:11:27] Dus ik ben blij dat het geweest is.

[0:11:29] Alleen ik denk dan.

[0:11:30] Wat is dan uw verzoek richting de staatssecretaris?

[0:11:33] Want we zitten wel nu.

[0:11:34] Ik lees in die brief.

[0:11:35] Tien, twintig keer wordt volgens mij versterkt.

[0:11:36] Eind 2017.

[0:11:37] moet het financieel herstel afgerond zijn.

[0:11:39] Terwijl als je het land ingaat en je praat met mensen, zeggen ze dit is gewoon niet houdbaar.

[0:11:43] We maken weer dezelfde fout.

[0:11:44] Dus kan ik dan rekenen op mevrouw Van Dijk ook om de staatsheer toe te verleiden?

[0:11:49] Om met een concreet plan te komen?

[0:11:51] Wat verder gaat dan alleen?

[0:11:52] We gaan triage doen, we gaan termijnen, terwijl uiteindelijk de uitvoedingen moet doen.

[0:11:55] En zij aangeeft, dit lukt ons gewoon onvoldoende.

[0:11:58] Mevrouwen Van Dijk.

[0:11:59] Ik stel natuurlijk niet voor niks die vraag.

[0:12:00] Dus het is gewoon een idee wat al een tijdje in mijn hoofd zit en wat ik ook al verschillende keren vragen over heb gesteld.

[0:12:06] Dus als we samen tot een goed voorstel kunnen komen, mocht de beantwoording van de staatssecretaris onvoldoende zijn, dan sta ik daar zeker voor open.

[0:12:14] U vervolgt uw betoog.

[0:12:17] Een voorbeeldje.

[0:12:17] De staatssecretaris zegt dat ervaren juristen schaar zijn.

[0:12:21] Maar juist daarom zou je werk ook scherper kunnen verdelen.

[0:12:24] Welke zaken zijn relatief eenvoudig, bijvoorbeeld bezwaren zonder aanvullende schade?

[0:12:28] En kunnen misschien door extra behandelaren worden opgepakt?

[0:12:32] En hoe houdt zij de ervare juristen vervolgens beschikbaar voor de juist complexere zaken?

[0:12:36] Voorzitter, wat ik mis is een meetlat waarmee we eerder dan het weegmoment van 1 april kunnen zien of de versnellingsaanpak werkt.

[0:12:43] Want heel eerlijk, de brief geeft mij nog onvoldoende vertrouwen dat de staatssecretaris op dit moment grip heeft op de hele keten.

[0:12:49] Dus graag hoor ik concreet welke resultaten verlangt zij en wanneer grijpt zij in.

[0:12:54] En dit wil ik ook kunnen toetsen als Kamerlid.

[0:12:56] Ik denk zelf al een overzicht met daarin een stand van voorraad...

[0:12:59] De benodigde afhandeltempo, de daadwerkelijk beschikbare capaciteit, concrete resultaten op kort termijn en de besluiten die zij neemt als die resultaten uitblijven.

[0:13:07] Kan een dergelijk overzicht aan de Kamer toegekomen worden?

[0:13:11] Voorzitter dan de duur schulden bij jongeren.

[0:13:13] En hier moeten snel veel grotere stappen opgezet worden.

[0:13:15] En ik ben het getrus in de discussie hierover eigenlijk wel een beetje zat, want we hebben het hier ook al jaren over.

[0:13:21] We lezen in de voortgangsrapportage dat sinds de openstelling van de speciale telefoonlijn bij DUO in maart 143 gesprekken zijn binnengekomen en dat jongeren de weg naar de gemeente niet goed weten te vinden.

[0:13:30] En natuurlijk is dat geen verrassing.

[0:13:33] Want jongeren bereik je met kanalen die jongeren gebruiken en door daar jongeren, waar ze zich in herkennen, voor in te zetten.

[0:13:39] En graag zou ik voor het einde van het jaar een voorstel hiervoor zien verschijnen.

[0:13:42] En ik weet dat Paul Blokhuis, jonger, al regelmatig spreekt hierover, dus het moet gewoon mogelijk zijn.

[0:13:47] Tot slot, de erkenning van psychisch leed in schadebeoordeling.

[0:13:51] Voor een gedupeerd gezin is recent in onafhankelijk deskundige onderzoek vastgesteld dat er een rechtstreeks oorzakelijk verband is tussen de toeslagenaffaire en psychische geklachten binnen het gezin.

[0:14:01] En dat is een serieuze conclusie.

[0:14:02] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris deze uitspraak weegt.

[0:14:05] Want als we kunnen vaststellen welk psychisch lead de overheid heeft veroorzaakt, dan moeten we ook kunnen uitleggen hoe we dat leed daadwerkelijk recht doen.

[0:14:13] Dankjewel, voorzitter.

[0:14:16] Dank u wel.

[0:14:17] Gaan we naar mevrouw Abdi, die haar inbreng zal doen namens de fractie van Pro.

[0:14:21] Ja, dank voorzitter.

[0:14:22] Vandaag vervang ik mijn collega Lise Vesteveld, die nu bezig is met de begroting van volksgrondheid, maar niet getreurd.

[0:14:27] Ik zei het net al, ook mij gaat het ontwerp aan het hart.

[0:14:30] Ik heb het eerder als lokaal raadswit heel veel meegemaakt, maar ook in mijn eigen omgeving, in mijn gezin.

[0:14:34] En ik heb ook van de afgelopen jaren van dichtbij gezien hoe hele gewone mensen zijn vermorseld door een niet onziende overheid.

[0:14:40] En ik denk ook het feit dat we nu twee keer per jaar debatteren over dit onderwerp.

[0:14:44] Iets wat zoveel heeft gedaan voor de vertrouwen en de draag van de overheid.

[0:14:48] Ook wel te denken, maar goed, ik ben niet degene die hierover gaat.

[0:14:51] Voorzitter, al heel vaak is aandacht gevraagd voor de positie van gedupeerde jongeren.

[0:14:55] Ook buiten de politiek.

[0:14:56] De lokale kinderombudsmannen, de nationale ombudsmanden, de VNG, de inspectiebelastingen, toeslagen, douane.

[0:15:01] Noem maar op, iedereen heeft de staatsstaat opgeroepen om met de oplossing te komen voor deze jongeren

[0:15:06] Maar zoals mijn collega van het CDA ook aangaf, het duurt wel heel erg lang.

[0:15:10] En er worden ook heel veel smoesjes gebruikt.

[0:15:13] Dus hoeveel noodcreten willen wij nog gaan negeren?

[0:15:16] Dus hierover de volgende vragen.

[0:15:18] Bent u bereid om serieus te kijken naar de oproep van de lokale kinderombudsmannen... om de hardheidsclosuren op grond van de wet studiefinanciering te benutten... om gedupeerde jongeren te helpen?

[0:15:27] En kunt u uitgebreid ingaan op de brief en per onderdeel aangeven waarom het u wel of niet mee eens bent?

[0:15:33] Is staatsjaars ook bereid om jongeren als zelfstandige dupeerder te erkennen, zoals al deze organisaties toe oproepen?

[0:15:38] Zo nee.

[0:15:39] Waarom leggen ze dan inmiddels vele brieven advies om het wel te doen na zich heer?

[0:15:43] En ik wil niet horen dat we die nu eenmaal zo afgesproken hebben, want de afspraken zijn uiteindelijk te wijzigen en dat is ook aan de politiek.

[0:15:49] En ook concreet, om hoeveel geld gaat het als we het hebben over de schulden van duo-jongeren?

[0:15:54] is de staatsersbereid om hiernaar onderzoek te laten doen.

[0:15:56] Het blijkt namelijk dat er wel degelijke grondslag is om de gegevensgediepeerde jongen te delen met gemeentes om hun in het kader van de brede ondersteuning te helpen.

[0:16:04] Zouden we met duo en gezamenlijkheid ook echt herhalen van welke bedrag hebben we dan maximaal over?

[0:16:08] Dan, voorzitter.

[0:16:09] Ik zei het eerder al in een interruptie op collega Van Dijk.

[0:16:12] Benadert de staatsteuers een tijdje dat we in de afrondende fase van hersteloperatie zitten.

[0:16:17] Maar liefst tien keer wordt dat in de brief herhaald.

[0:16:19] Dat er eind 2027 een financieel herstelaar afgerond zijn.

[0:16:22] En laat ik voorop zeggen, wij willen allemaal natuurlijk dat dit klaar is.

[0:16:26] Maar als het gaat over financieel herstel, wil niet per se zeggen dat daarmee ook sprake is van emotioneel herstellen.

[0:16:31] En ik vind het ook heel belangrijk, zeg ik als iemand die ook lokale politieke ervaring heeft... ...is dat de uitvoering uiteindelijk het moet doen.

[0:16:37] Het kan niet zijn of je nou in Assen woont, of dat je in Tubbergen zit... ...of in Utrecht of Amsterdam, dat er grote verschillen zijn.

[0:16:43] En Ik vind het zorgelijk dat hulpverleners aangeven...

[0:16:47] continu worden wij overvallen door nieuwe beleidswijzigingen vanuit de overheid.

[0:16:51] En nu hangt er een zwaard boven ons hoofd, wat drukt ook op de relatie dat we hebben... om juist die ouders, die behoort de prezonde categorie, om die verder te ondersteunen.

[0:16:59] Dus ik vind het wenselijk als wij met elkaar constateren... dat er nog veel moet gebeuren over de bezwaarschriften alleen.

[0:17:04] Als het gaat over het opschuilen van Stichting Mijherstel... die inderdaad terecht, zoals collega Ergen al aangaf, zei... we houden ons helemaal niet in deadline.

[0:17:11] Dat we een reëel beeld hier schetsen, juist ook om te voorkomen dat we vals verwachtingen wekken.

[0:17:17] Een interruption van mevrouw Inge van Dijk.

[0:17:19] Ja, omdat ik het graag duidelijk wil hebben.

[0:17:21] Kijk, wat mij betreft hebben we financiële herstel.

[0:17:25] Dat is gewoon even heel platzakelijk afhandelen van financiën.

[0:17:29] Nou ja, daar kent u mijn standpunt in.

[0:17:31] Ik vind dat we daar gewoon serieus moeten kijken.

[0:17:32] Waar praten we nu over in de grote groep?

[0:17:34] Maar emotioneel hersteld, daar hangt van mij wat mij Betreft helemaal niet de deadline van 2027 aan vast.

[0:17:40] Deelt Pro dat.

[0:17:41] Want uit haar betogen had ik een beetje het gevoel dat zij heel erg ook daar op koers op die deadline van 2727.

[0:17:47] Nee, helemaal eens.

[0:17:47] Alleen ik denk ook als het gaat om financieel herstel... dat ik ook vind het spannend dat wij zeggen... eind 2070 moet het af zijn.

[0:17:55] Terwijl ik gaf al eerder aan... ik heb een klein rondje gedaan, eerder al in Arnhem... ook in mijn eigen stad Amsterdam.

[0:18:01] En daar hoor ik... er ligt gewoon te veel druk op dit hele proces.

[0:18:04] Dus ik vind het belangrijk dat wij niet een deadline voorop stellen... uit de nood van ja, we hebben een deadline... en dan hebben we een stiptehoorsel en dan moeten we maar klaar zijn.

[0:18:11] Nee, ik vind dat je een plicht hebt om dan serieus te kijken.

[0:18:15] Is dit werkbaar en realist voor iedereen?

[0:18:18] Is het dan mogelijk?

[0:18:19] En dan ben ik bereid om te zeggen... kunnen we kijken naar eventueel bijzondere categorieën.

[0:18:23] Maar ik noem hem, ook omdat de kom ik op volg... mijn betoog voor ze toestaat... 80% van de gedupeerden kiest voor de stichting gelijkwaardig herstel.

[0:18:31] En niet voor mijn hersteld.

[0:18:33] En ik zou eigenlijk in de staatsstraat willen vragen... waar komt dit enorme verschil vandaan?

[0:18:36] Want ik wil daar natuurlijk op voorop lopen.

[0:18:38] Maar kan het ook mee te maken hebben... dat mijn herstellen wordt uitgevoerd door belasting?

[0:18:41] Dus mensen toch voelen zich niet zenang of vertrouwd... om daar hun dossiers neer te leggen.

[0:18:48] En ik denk, als wij inderdaad zitten op versnellingen, nogmaals, ik denk dat meerdere collega's dat ook voelen.

[0:18:52] We willen heel graag dat ouders snel mogelijk helder krijgen hebben.

[0:18:55] We wilden heel graig dat het goed is.

[0:18:57] Ik vind het belangrijk dat er dan ook daar een vertrouwensproces in zo'n deadline helpt er bij.

[0:19:01] En dan kom ik ook op de oude commissie.

[0:19:03] De oude commissie adviseert om de uiterste aanmeld-deadline voor die brede ondersteuning, om die ook niet op 31 augustus vast te zetten, maar bijvoorbeeld op drie maanden afronding van dit financieel herstel.

[0:19:14] Ook hier ben ik verbaasd dat de staatshuis dit advies niet overneemt.

[0:19:17] Kan de staatshuis überhaupt ingaan op de adviezen van de oude Commissie?

[0:19:21] Want waarom wordt het ene advies wel overhoofd en het andere niet?

[0:19:24] Dan, wat vindt de staatssecretaris uiteindelijk belangrijk?

[0:19:26] En dat is misschien ook wel de kern eigenlijk van mijn vraag richting haar.

[0:19:30] Dat de hersteloperatie eind 2070 is afgerond of dat de gedupeerden allemaal goed zijn geholpen en kunnen werken aan hun hersteld?

[0:19:38] En hoe rijmt de staatsecretarissen invoer voor termijn voor informatie aanleven van ouders met oudere kansen te bieden om het herstelt op eigen tempo?

[0:19:45] Wat zorgt voor meer vertraging?

[0:19:46] Zijn het de oudens of het gebrek aan capaciteit bij mijn herstelf of stichting gelijkwaardige stel?

[0:19:51] En tot slot, voorzitter.

[0:19:53] Ik ben ook benieuwd te horen.

[0:19:54] Eén van de knelpunten zit in me op die bezwaarschifte.

[0:19:57] Nou, daar zegt een aantal dingen over.

[0:20:00] Welke onconventionele maatregelen denkt de staatsen aan om die bezwaren afhandeling te versnellen?

[0:20:06] Want dat haal ik niet echt uit de brief.

[0:20:08] En ik denk dat het wel goed is om het elkaar hierover te hebben.

[0:20:10] En welke garanties bestaan er dat de versnelde of saamgevoegde afhandeling niet leidt tot verlies van bezwaarschriften, bezwaarrechten, bewijsposities of aanspraken op aanvullende schadevergoeding?

[0:20:22] Het is voor mij, fractie, ook belangrijk dat de aanbevelingen die volgen uit de parlementaire enquête worden opgevolgd.

[0:20:27] En hierbij wil ik toch één laatste vraag ook noemen, want dat is nu ook weer even vooruitgeschoven.

[0:20:31] We zouden komen met een nieuwe algemene wet bestuursrecht.

[0:20:34] Het hele idee daarachter is dat we dingen zoals de evenrijdigheidsbesginsel, dat we dat...

[0:20:38] ...toepassen en dat om daarmee ook dit soort dingen... ...als toeslagingsgenaal ook te voorkomen.

[0:20:43] Nou, ik heb die wet niet gezien.

[0:20:44] De brieven erover blijven onduidelijk.

[0:20:46] Het schijnt ook dat er een conflict is tussen het ministerie van Financiën... ...en het ministeriet van BZK als het gaat om de invulling van deze wet.

[0:20:52] Ik zou er graag meer over willen horen.

[0:20:54] Omdat uiteindelijk denk ik dat ook als we kijken naar de toekomst... ...hoe willen we dit voorkopen, het belangrijkste om te kijken... ...wat zijn dingen die met de wet veel beter dingen kunnen regelen.

[0:21:03] Dank u wel.

[0:21:04] Dan geef ik het woord aan de heer Keulemans... ...die zijn inbrengsel doen namens de fractie van JA21.

[0:21:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:12] Ik begin na ieder debat over de afhandeling van de toeslagenaffaire mee en ook nu weer.

[0:21:16] Deze hele hersteloperatie is compleet, maar dan ook compleet ontspoord en het is onvoorstelbaar dat dit op deze manier heeft kunnen gebeuren.

[0:21:23] Terwijl echt zwaar gedupeerde ouders ondergesneeuwd raakten door de massale toeloop op absurde regelingen zoals de katshuisregeling en vaak nog altijd op een recht moeten wachten, is de afwandeling verworden tot een ongekend verdienmodel met een prijskaartje dat oploopt tot 12 miljard euro.

[0:21:39] Als gevolg van de verstikkende morele deken die over dit dossier ligt, waardoor iedere kritische kanttekening volkomen misplaatst als een dolk in de rug van gedupeerde ouders wordt weggezet, heeft ook de Kamer dit jarenlang laten gebeuren.

[0:21:51] Er is geen andere operatie te bedenken waarbij zo weinig urgentie wordt ervaren bij de verspilling van zo ongelooflijk veel belastinggeld.

[0:21:59] Een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:22:00] Ja, voorzitter.

[0:22:01] Ik heb gewoon voorgenomen... ik ga niet op elke zin of uitspraak van de heer Keulemans reageren.

[0:22:07] Maar ik zal dit wel zeggen.

[0:22:08] Als iemand die niet elke dag een keer bij dit debat aanschuift... ik vind dat we met respect...

[0:22:13] Met fatsoen moeten praten als het gaat om deze doelgroep.

[0:22:16] U kunt kritische vragen stellen over de rijkwijd of dingen die je opgehaald hebt.

[0:22:19] Dat ga ik niet voor u doen.

[0:22:20] Maar ik zou toch graag het fijn vinden als volks tegenwoordig.

[0:22:23] Wij een belang hebben om op een respectvolle, normale manier over deze mensen te praten.

[0:22:27] Zeg letten op wat ze hebben en niet af te doen met een morele deken.

[0:22:32] Ik denk dat dat echt niet recht doet aan het debat.

[0:22:34] En maakt je bijdrage ook niet sterker op.

[0:22:37] De bijdrager van de heer Keulemans.

[0:22:40] Ik heb ontzettend veel respect voor echt zwaar gedupeerden en ik denk dat het op geen enkele manier in hun belang is hoe de afhandeling van de toeslagenaffaire op dit moment is ingericht.

[0:22:48] En ik ga er dadelijk in mijn hele betoog nog op neerkomen, maar kan mevrouw Abdi mij dan uitleggen in hoeverre het in het belang van echt zware gedupeierden is dat er misschien tot wel 20.000 mensen...

[0:22:56] ten onrechte als gedupeerde zijn aangemerkt en gecompenseerd in het kader van deze afhandeling.

[0:23:01] Dat het prijskaartje erdoor tot 12 miljard euro oploopt, dat de belastingbetaler moet ophoesten.

[0:23:05] Ook gewoon kiezers die op proost stemmen, die elke maand moeite hebben om het einde van de maand te halen, die mogen dit allemaal ophoesten.

[0:23:10] Dit is niet een gratis operatie die we kunnen laten ontsporen om er zelf een goed gevoel bij te hebben.

[0:23:15] Dit ist een klap in het gezicht van de belastingsbetaler en een nog grotere klapin in het gezicht van echt zwaar geduperden die nog altijd op een recht moeten wachten door het ontspooren van deze operatie.

[0:23:23] Een vervolgvraag.

[0:23:26] Ja, voorzitter.

[0:23:27] Volgens mij is er helemaal geen discussie... als het gaat over wel of niet verspillend publiek geld.

[0:23:31] En dan kan ik ook een ander voorbeeld noemen.

[0:23:33] Ik bedoel, voor box 3 wordt er nu soort 20 miljard waarschijnlijk uitgetrokken... om dat allemaal te repareren.

[0:23:37] Daar kan je alles wat van vinden.

[0:23:39] Maar de essentie is, de overheid...

[0:23:41] Heeft deze mensen de vernieling geholpen?

[0:23:43] Het is de overheid die de regels uiteindelijk oplegt.

[0:23:46] Hoe gaan we dit doen?

[0:23:47] Het ist de politiek die er inderdaad op toeziet.

[0:23:49] Het enige wat ik aan u vraag is.

[0:23:51] Let op uw toon en bewoordingen.

[0:23:53] Ik vind dat belangrijk.

[0:23:54] Misschien is dat niet gewend hier in Den Haag.

[0:23:56] Maar ik vind het belangrijk dat daar waakzaam zijn.

[0:23:58] En dan kunnen we inhoudelijk van mening verschillen.

[0:24:00] En misschien wel zelfs heel nader tot elkaar komen.

[0:24:02] Ik zou het ook onwenselijk vinden als het blijkt dat er inderdraad...

[0:24:04] Excessen ergens zijn die wordt gehandeld.

[0:24:06] Maar waar mij op aansloeg is de toon waarmee wordt gesuggereerd dat er zomaar gratis geld wordt uitgedeld.

[0:24:11] Dat is natuurlijk totale onzin.

[0:24:13] Dit gaat om mensen die 20 jaar, 15 jaar ellende zitten.

[0:24:17] Die nog niet eens zicht hebben hoe ze verder moeten met hun leven.

[0:24:20] Dat vraagt minst een zorgvuldig behandeling vanuit ons.

[0:24:23] En dan kunnen wij met elkaar verder praten.

[0:24:24] Hebben die wetten goed nageleefd.

[0:24:25] Maar die verantwoordelijkheid ligt bij de politiek vind ik.

[0:24:27] Om al goed te regelen.

[0:24:29] En niet bij ouders.

[0:24:31] En dit was een vrij lange interruptie.

[0:24:33] En zeker in tweede instantie zou ik u willen vragen om dat allemaal iets korter te houden.

[0:24:37] De heer Keulemans.

[0:24:38] In de eerste plaats heb ik in mijn eerste twee alinea's twee keer aangegeven... dat de Kamer een heleboel te verwijten valt.

[0:24:43] Omdat juist inderdaad de Kamers bijdraagt aan die morele verstikkende deken... over dit hele dossier, waardoor er jarenlang eigenlijk geen ruimte is geweest... voor kritische kanttekeningen over hoe deze operatie aan het ontsporen is.

[0:24:53] En het grote probleem is, mevrouw Abdi zegt... het is onzin om te suggereren dat er zomaar gratis geld wordt uitgedeeld.

[0:24:58] Dat is precies wat er gebeurt.

[0:25:00] Dat gaat ontzettend veel geld naar mensen die daar in de praktijk geen recht op hebben.

[0:25:04] En ik denk voor elk debat heel goed naar over mijn toon en ik vind dit de toon die heel erg passend is bij zo'n groot schandalige ontsporen van deze operatie.

[0:25:12] U vervolgt uw betoog.

[0:25:13] Voorzitter, waar ik was gebleven, ik zal het nog een keer herhalen.

[0:25:17] Als gevolg van de verstikkende morele deken die over dit dossier ligt, waardoor iedere kritische kanttekening volkomen misplaatst als een dolk in de rug van gedupeerde ouders wordt weggezet, heeft ook de Kamer dit jarenlang laten gebeuren.

[0:25:27] Er is geen andere operatie te bedenken waarbij zo weinig urgentie wordt ervaren bij de verspilling van zo ongelooflijk veel belastinggeld.

[0:25:33] De afhandeling van de toeslagenaffaire is onderhand voeren voor een parlementaire enquête op zichzelf.

[0:25:38] En ik wil hier aan de hand van een aantal punten nader op ingaan.

[0:25:41] Te beginnen bij de brievenadministratie in zaken het massale uitvraagproces.

[0:25:45] En het verhaal is bekend, jarenlang werden ouders als gedupeerde erkend en gecompenseerd op grond van hun verklaring dat bijvoorbeeld stopbrieven niet vooraf waren gegaan door uitvragbriefen en rappels omdat er geen administratie beschikbaar zou zijn aan de wand waarvan het tegendeel kon worden vastgesteld.

[0:25:59] Dit terwijl intern bij UHT al jarenlang signalen waren dat zo'n administratie er bij kap van de Belastingdienst wel degelijk was.

[0:26:07] Na het jarenlang negeren en wegwijven van interne signalen werd in 2025 dan eindelijk opdracht gegeven tot onderzoek naar de administraties door de ADR waaruit bleek dat deze volledig en correct was.

[0:26:17] De schade volgens betrokkenen bij UHt 20.000 onterecht gecompenseerde ouders van de in totaal zo'm 44.000 erkende gedupeerden.

[0:26:25] En ik heb hier de afgelopen maanden technische briefings over geïnitieerd, talloze schriftelijke vragen over gesteld, moties over ingediend en het onderwerp betrokken bij het debat over de datakluis.

[0:26:35] Maar het land op de een of andere manier niet.

[0:26:37] Een groot deel van de Kamer lijkt dit te zien als een gepasseerd station of iets dat er nu eenmaal bij hoort.

[0:26:42] Terwijl dit in onze ogen een enorme bom onder de geloofwaardigheid van de hele hersteloperatie is.

[0:26:47] En bovendien iets wat simpelweg niet uit te leggen is aan de belastingbetaler.

[0:26:51] Vraag aan de staatssecretaris, wat is er nu concreet veranderd in de werkwijze sinds het verschijnen van het ADR-rapport en waar heeft dat concreet toe geleid?

[0:27:00] En wat is de stand van zaken rond de lopende civiele zaken waarin de staat de brievenadministratie in het verweren heeft gebruikt?

[0:27:06] Wat is de actuele situatie daaromtrend?

[0:27:09] Tevens is het zeer teleurstellend dat de staatsecretarissen erin volhart dat de omvang van de groep die op deze grond is gecompenseerd niet is vast te stellen.

[0:27:16] Dit terwijl hiertoe op tal van manieren in ieder geval pogingen kunnen worden gedaan.

[0:27:20] Waarom is de staatssecretaris zelfs daartoe niet bereid?

[0:27:23] En dan de brede ondersteuning, voorzitter, waarvan de kosten vorig jaar geëxplodeerd zijn.

[0:27:27] 300 miljoen, wat 100 miljoenen euro meer is dan geraamd.

[0:27:31] Als raadslid in Rotterdam zag ik hoe de brede ondersteuning in de praktijk vaak weinig meer te maken heeft met begeleiding bij herstel, maar veel vaker is verworden tot een doorgeefluik voor allerlei materiële zaken, inclusief de meest excessieve wensen.

[0:27:44] Niet het hersteld, maar de spullen staan centraal, zoals telkens opnieuw blijkt uit gesprekken met betrokken ambtenaren en uit evaluaties van de breder ondersteuningen op gemeenteniveau.

[0:27:53] Gemeenten stellen hier amper eisen aan.

[0:27:55] Enerzijds uit angst om het verwijt te krijgen kil te zijn en omdat ze vanuit het Rijk sturing krijgen om ruimhartig te zijn.

[0:28:01] En anderzijdens omdat het bonnetje toch wel naar Den Haag gaat.

[0:28:04] In het vorige commissiedebat vroeg ik hier ook aandacht voor en in reactie daarop ging het onder andere over de modelverordening van de VNG als oplossing.

[0:28:11] Ook nu weer in de voortgangsrapportage.

[0:28:14] Maar ik wil kunnen toetsen of er daadwerkelijk minder focus en middelen naar spullen gaan.

[0:28:18] En daarom vroeg ik, laat gemeenten in de verantwoording van de besteding van de spukmiddelen onderscheid maken tussen uitgaven in het kader van de brede ondersteuning aan materiële en immateriëele zaken.

[0:28:28] De staatssecretaris zouden met dit verzoek naar gemeente gaan, maar vooralsnog hebben we hier niets van teruggezien.

[0:28:33] Waarom niet?

[0:28:34] Hoe kunnen we nu controleren of er wezenlijk iets is veranderd?

[0:28:38] Een hele heldere vraag.

[0:28:39] Vindt de staatssecretaris ook dat de focus veel te veel op spullen ligt, inclusief absurde eisen en luxe producten, en dat dit een zeer logische verklaring is voor de gigantische kostenoverschrijding?

[0:28:50] En wat je van kilometers afstand kon zien aankomen, voorzitter, komt nu ook nadrukkelijk aan de oppervlakte.

[0:28:55] Ordinaire fraude in het kader van de brede ondersteuning.

[0:28:58] In Rotterdam is aangifte gedaan tegen twee tijdelijke krachten en zijn vijf medewerkers op non-actief gesteld op verdenking van jarenlange fraude met betaalpassen die bedoeld waren om spullen voor gedupeerde aan te schaffen.

[0:29:09] De verantwoordelijke wethouder gaf aan dat zo'n 100 mensen toegang... tot de betreffende passen hebben, maar hij vindt dat te verant woorden.

[0:29:15] Immers?

[0:29:16] Laten we niet vergeten, citeer ik hem...

[0:29:18] We hebben dit gedaan om de gedupeerden te helpen.

[0:29:20] En dan heb je snelheid nodig, want die mensen hebben hulp nodig.

[0:29:24] Vindt de staatssecretaris dit ook te veranderen?

[0:29:26] Of deelt zij de conclusie dat dit de kat op het spekbinden is?

[0:29:29] En deelt ze tevens de conclusies dat dit exemplarisch is... voor de wetteloosheid die lijkt te heersen in de brede ondersteuning?

[0:29:35] Kan zij tevens ingaan op de miljoenenfraude...

[0:29:38] in de Drechtsteden waarover we eerder deze maand ook konden lezen.

[0:29:41] Wanneer is zij van deze zaken op de hoogte gebracht en hoe loopt zoiets?

[0:29:45] En heel belangrijk, spelen dergelijke zaken ook nog in andere gemeenten?

[0:29:49] Ik kom tot een afronding voorzitter.

[0:29:51] De afgelopen weken gaat het veel om de deadline van de hersteloperatie eind 2027.

[0:29:55] We hebben de brief gelezen van de staatssecretaris over de inhaalslag en in het vorige commissiedebat

[0:30:00] heb ik het belang benadrukt van het niet eindeloos laten voortslepen van deze operatie.

[0:30:04] Tevens heb ik een motie ingediend om vasthouden aan bestaande deadlines onder andere.

[0:30:07] Vraag aan de staatssecretaris, wat zouden de kosten zijn van uitstel van bijvoorbeeld een jaar boven nog toch al de astronomisch dure operatie?

[0:30:14] En dan helemaal tot slot voorzitter, laatste zin.

[0:30:16] Deze zomer werd bekend dat de afhandeling door SGH veel duurder uitviel omwille van de tijdvraag de staatsecretarissen hierop te reageren en tevens in te gaan op de kosten rond overheid en huisvesting.

[0:30:26] Dank u wel.

[0:30:27] Goed, dat was een royale afronding.

[0:30:28] En u krijgt nu extra spreektijd, want mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag voor u.

[0:30:32] Nou ja, ik heb een vraag met betrekking tot die deadlines in relatie tot eigenlijk de groep ouders als een soort inhomogene groep te behandelen.

[0:30:39] Terwijl mijn conclusie is dat het dat niet is en dat ik denk dat je best wel snelheid zou kunnen maken als je daar ook kritisch naar zou durven kijken.

[0:30:46] En de ene ouder misschien accepteren dat het misschien iets langer duurt dan de andere ouder.

[0:30:50] Hoe kijkt JA21 daarnaar?

[0:30:51] De heer Keurdemans.

[0:30:54] Dat zijn voorstellen binnen de werkwijze waar je altijd naar zou kunnen kijken.

[0:30:58] Maar ik vind het wel belangrijk om die deadline wel als uitgangspunten blijven hanteren.

[0:31:02] Dus ik weet niet precies hoe mevrouw Van Dijk aan interruptie bedoelt.

[0:31:04] Als zij bedoeld om die deadline te halen, kunnen we op verschillende manieren met verschillend dossiers omgaan.

[0:31:09] Dan vind ik dat zeker iets om naar te kijken.

[0:31:12] Op het moment dat zij zegt los daarvan moeten we de deadline loslaten, dan ben ik daar minder hapig op.

[0:31:16] Omdat ik één ding denk...

[0:31:17] Als we deze deadline los gaan laten en hem schuiven naar 2028, dan zitten we in het najaar van 2028 met exact deze discussie.

[0:31:26] Een vervolgvraag.

[0:31:27] Terechte verduidingsvraak.

[0:31:29] Ik denk dat het goed is dat we de deadline vasthouden.

[0:31:32] Alleen, ik kan me wel voorstellen dat we dat niet voor elke ouder doen.

[0:31:35] Als we constateren dat er gewoon aantoonbaar hele complexe dossiers zijn, zou ik het gewoon niet goed vinden om die in een soort mal te proberen te persen waarvan we op voorhand weten dat er tot enorme ongelukken leiden.

[0:31:45] En ik was benieuwd hoe een ja in het en ik daarnaar kijkt.

[0:31:49] De deadline van 2027 blijft wat ons betreft het uitgangspunt, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om te kijken naar maatregelen om in ieder geval daarbinnen voor een groot deel versnelling toe te brengen.

[0:31:58] Dus concrete voorstellen daar zie ik met interesse tegemoet.

[0:32:01] Ik zou er wel voor willen waken om ook, al is het maar voor een deel, nu al te laten doorschermen dat die deadline niet te halen is.

[0:32:08] Ik vind wel dat het echt het uitgangspunt moet worden, ook om deze operatie niet eindeloos te laten...

[0:32:12] Ook omdat we weten dat als we die deadline gaan opschuiven, dat zich wel allemaal andere omstandigheden gaan voordoen waardoor die nieuwe deadline weer ter discussie wordt gesteld.

[0:32:21] Dus deadline wat ons betreft op dit moment niet ter discussies.

[0:32:25] Om binnen de groep ouders die nog geholpen moeten worden om te kijken wie we op welke manier het meest effectieve manier kunnen helpen uiteraard graag toebereid.

[0:32:34] Dank u wel.

[0:32:35] Gaan we naar de heer Mapplouti die zijn inbreng zal doen namens de fractie van D66.

[0:32:39] Ja, voorzitter.

[0:32:39] Dank u wel.

[0:32:40] Voorzitter, de toeslagenaffaire heeft niet alleen het leven van ouders ontwricht.

[0:32:44] Ook duizenden kinderen groeiden op met financiële zorgen, onzekerheid en spanningen thuis.

[0:32:48] Het gaat om ruim 100.000 getroffen kinderen en jongeren.

[0:32:51] En toch hebben we nog onvoldoende zicht op deze groep en op de hulp die zij nodig hebben.

[0:32:56] En ik lees dat pas dit najaar de communicatiecampagne om deze jongeren te bereiken op gang komt.

[0:33:00] Jaren nadat het onrecht aan het licht kwam.

[0:33:02] En dat is moeilijk uit te leggen, voorzitter.

[0:33:04] En in gesprekken met verschillende gemeenten hoor ik vaak dat zij deze kinderen graag helpen, maar missen vaak ook de informatie om hen daadwerkelijk te bereikken.

[0:33:11] Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

[0:33:14] In april heb ik zelf een motie ingediend om te komen tot een doorlopend landelijk en actueel overzicht van getroffen kinderen en jongeren, zodat gemeenten hen beter kunnen bereiken en ondersteunen.

[0:33:22] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie en wanneer krijgen gemeentes structureel de informatie die zij nodig hebben?

[0:33:27] En hoe zorgen we ervoor dat deze kinderen niet alleen in beeld komen, maar ook daadwerkelijk worden geholpen?

[0:33:31] En zeker ook ten aanzien van de duoschulden, voorzitter.

[0:33:34] Eens met de concrete vragen van de eerdere collega's.

[0:33:38] Hoe groot is deze groep?

[0:33:39] En ook in het kader van de eerste discussie dat kinderen en jongeren die tussen wal en schip vallen, dat daar maatwerk bij toegepast gaat worden.

[0:33:49] Voorzitter, het tempo van de schadeafhandeling.

[0:33:51] Het kabinet wil alle ouders uiterlijk eind 2070 een voorstel voor aanvullende schade doen.

[0:33:55] En die ambitie steun ik van harte.

[0:33:57] Maar als we naar de cijfers kijken, dan is er reden tot zorg.

[0:34:00] Van de ruim 20.000 aangemerde oudens hadden begin oktober pas ongeveer 5.000 hun aanvullen.

[0:34:05] En ook bij de bezwaren zien we dat het tempo achterblijft.

[0:34:11] En voorzitter, het is goed dat het kabinet met nieuwe versnellingsmaatregelen komt, maar de vraag is of deze voldoende zijn om de tijd te keren.

[0:34:18] De staatssecretaris wil bezwaren en aanvullende schade vaker samen afhandelen, advocaten gericht te betrekken en de capaciteit uitbreiden.

[0:34:24] Maar wat gaan ouders hier concreet van merken en vooral wanneer zien we de eerste resultaten?

[0:34:28] Hoeveel extra dossiers verwacht de staatssekretaris hiermee maandelijks af te ronden?

[0:34:33] En voorzitter, ook bij SGH ligt nog een hele grote opgave.

[0:34:36] Voor ongeveer 3600 ouders moeten nog luisterend schrijvers worden gevonden.

[0:34:39] Hoe realistisch is dat dit binnen de resterende tijd lukt?

[0:34:43] En hoe voorkomen we straks dat de ene achterstand oplossen... maar dat we vervolgens een nieuwe achterstand bij de schadeanalyse creëren?

[0:34:51] Kan de staatssecretaris hier reflecteren?

[0:34:54] En voorzitter, bij het maken van tempo hoort zeker ook zorgvuldigheid.

[0:34:58] Het kabinet wil ook meer termijnen stellen aan ouders binnen de schade routes en dat begrijp ik.

[0:35:02] Maar we moeten voorkomen dat de druk om het tempo te verhogen uiteindelijk bij de getubeerde oudens terecht komt.

[0:35:06] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ouderen voldoende tijd en ruimte houden om hun verhaal te doen?

[0:35:10] En vooral dat hun rechtsbescherming daarbij overeind blijft.

[0:35:14] En daarnaast maak ik mij zorgen over het moment waarop het kabinet wilt beoordelen of verdere maatregelen nodig zijn.

[0:35:19] Waarom zouden we tot 1 april 2027 wachten terwijl we nu al zien dat het tempo onvoldoende is?

[0:35:24] We moeten voorkomen dat we hier over een half jaar opnieuw moeten constateren dat de doelen niet worden gehaald terwijl gedupeerde ouders nog altijd wachten.

[0:35:31] Voorzitter, de brede ondersteuning.

[0:35:33] Het blijft moeilijk uit te leggen dat hulp die gedupeeerde zinnen krijgen zo sterk verschilt per gemeente.

[0:35:38] Eerder dit jaar heb ik ook daarover een motie ingediend voor duidelijke landelijke uitgangspunten en het terugdringen van deze verschillen met bijzondere aandacht voor kinderen en jongeren.

[0:35:46] Maar voorzitter wat mij betreft moeten we daarbij ook naar twee kanten kijken.

[0:35:50] Gemeenten waar gezinnen voor onvoldoende of te laat worden geholpen moeten hun ondersteuning verbeteren.

[0:35:54] Maar tijdens mijn werkbezoeken aan verschillende gemeenten valt mij ook op dat er soms opvallende hogere bedragen worden uitgegeven.

[0:35:59] Dat zien we terug in de cijfers.

[0:36:01] In 2025 is maar liefst 100 miljoen euro meer uitgeven dan geraamd.

[0:36:06] En ook de staatssecretaris erkent dat de verschillen in uitgaaf per plan van aanpak tussen gemeentes soms erg groot zijn.

[0:36:11] En natuurlijk, niet ieder gezin heeft dezelfde hulp en is maatwerk nodig.

[0:36:15] Maar die verschillend moeten wel uitlegbaar zijn.

[0:36:17] Hoe verklaart de staatsecretarissen deze grote verschillenden?

[0:36:19] En hoe zorgt zij ervoor dat de gemeent van elkaar leren en publieke middelen zorgvuldig worden besteed?

[0:36:24] Een interruptie van de heer Keulemans.

[0:36:27] Ja, voorzitter.

[0:36:27] Ik vind het terecht dat de heer Matloet hier aandacht voor vraagt over die kostoverscheiding en ook dat een aantal gemeenten dat echt op een hele opvallende manier gebeurt.

[0:36:35] De heer Mattloet heeft net als ik ook ervaring op lokaal niveau.

[0:36:37] Waarbij bedoel je ook in de praktijk die brede ondersteuning uitgeroeld zit te worden?

[0:36:41] En is de hee Mattloeti ook met mij van mening dat de nadruk in het kader van die bredere ondersteuning te veel ligt op spullen?

[0:36:47] Te veel licht op materiële ondersteunning en veel minder op immateriëlle begeleiding, wat eigenlijk de essentie zou moeten zijn van de brede understeuning.

[0:36:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:36:59] Of er op dit moment de verkeerde nadrukken wordt gelegd, daar ben ik nog niet.

[0:37:03] Ik zie wel dat er gewoon grote bedragen worden uitgekeerd.

[0:37:06] En soms ook in materiële zin dat ik voorbeelden voorbij zie komen die mij in de vele werkbezoeken die ik heb afgelegd niet goed worden uitgelagd.

[0:37:15] Dat betekent ook niet dat ze onrechtmatig zijn, maar ik vind wel dat we daar het gesprek over moeten voeren.

[0:37:20] In de basis, en laat ik daar heel duidelijk over zijn, mensen die via de brede ondersteuning op welke manier dan ook hulp nodig hebben...

[0:37:27] die moeten we gewoon goed helpen.

[0:37:29] Alleen, we moeten wel kritisch kijken en ook kritisch naar gemeenten zijn... hoe zij deze hulp inrichten.

[0:37:33] En daarvan zie ik nu gewoon te veel voorbeelden... die ik in alle eerlijkheid gewoon moeilijk uitlegbaar vind.

[0:37:39] In tweede instantie.

[0:37:40] Ja, dat laatste ben ik met de heer Matlouti eens.

[0:37:43] En ook dat het doelmatig moet zijn.

[0:37:45] En dat het niet vaak goed uitgelegd wordt.

[0:37:47] En ik deel ook met hem dat dit niet eens vaak onrechtmatig is... maar dat het probleem juist is dat er eigenlijk heel weinig kaders zijn... waarvan gemeenteren hanteren.

[0:37:55] Of het nou normbedragen zijn...

[0:37:57] kaders waarbinnen bijvoorbeeld materiële verstrekkingen mogen plaatsvinden.

[0:38:00] Daar wordt mondjesmaat dan met VNG-modelverordeningen werk van gemaakt, zei de staatssecretaris voor het debat.

[0:38:06] Maar is de heer Matloetje het met mij eens dat juist het feit dat dit rechtmatig allemaal kan gebeuren betekent dat die kaders gewoon strakker ingericht moeten worden?

[0:38:15] Ja, veel dank.

[0:38:18] Ik weet niet of ik dat met u eens ben, omdat zowel lokaal, maar zeker ook in veel niveau de verschillen gewoon groot kunnen zijn.

[0:38:23] Ik zei het bewust ook in mijn verhaal dat de hulp aan ieder gezin anders en uniek is.

[0:38:28] Dus u moet volgens mij ook heel goed kijken wat hebben gezinnen nodig.

[0:38:31] Tegelijkertijd vind ik wel dat de controle achteraf, of in ieder geval de verantwoording vanuit gemeenten die min of meer een zak geld krijgen om dit in te richten.

[0:38:41] Dat ook daarover het gesprek gevoerd moet worden vanuit het Rijk, vanuit de staatssecretaris.

[0:38:49] Om daar in ieder geval te weten van...

[0:38:52] Op welke basis wordt iets uitgegeven?

[0:38:54] En hoe strookt dat tussen de gemeentes?

[0:38:59] En is dat uitlegbaar vooral?

[0:39:01] En misschien in het verlengde daarvan...

[0:39:03] De bestuurlijke regisseur is natuurlijk ook met een opdracht op pad gestuurd.

[0:39:06] Ik ben ook benieuwd wat hij sinds zijn aanstelling op dit gebied heeft gezien.

[0:39:14] Verspreid over heel het land.

[0:39:15] En wat zijn adviezen richting de staatssecretaris zijn.

[0:39:17] Maar dat we hier het gesprek over moeten voeren, lijkt me volgens mij wel duidelijk.

[0:39:22] Dank u wel.

[0:39:22] U vervolgt uw betoog.

[0:39:25] Af honderd voorzitter.

[0:39:26] Ouders verdienen snelle duidelijkheid, kinderen betere ondersteuning en gezinnen passende hulp waar ze recht op hebben en ongeacht waar ze wonen, voorzitten.

[0:39:33] Veel dank.

[0:39:35] Dank u al.

[0:39:35] Mevrouw Abdi met de interruptie is de laatste.

[0:39:38] Ja.

[0:39:39] Nee, voorziek, ik heb dezelfde vraag aan heer Matlouti wat ik aangezegd had aan collega Van Dijk.

[0:39:44] We hebben een deadline die als een soort zwaard van de maculus boven de uitvoering hangt.

[0:39:48] Ik hoor in de hele betoog van de heer Matlouti allemaal kritische kanttekenen waarvan je je überhaupt kan afvragen.

[0:39:54] Gaat dit lukken?

[0:39:54] Is het niet een stukje wensdenken?

[0:39:56] Dus ik ben even benieuwd, is de heere Matloute bereid als de staatssecretaris toch concludeert.

[0:40:02] Ja, het is ingewikkeld, we hebben die ambitie, maar het lukt niet.

[0:40:04] Zouden we dan niet met elkaar moeten praten over.

[0:40:07] Moeten we niet in andere categorieën zoals collega Van Dijk voorstelde.

[0:40:10] Of moeten we niet serieus kijken wat gemeentes nodig hebben.

[0:40:14] Dus is de heer Madluti bereid om hier pragmatisch om te gaan.

[0:40:17] Juist omdat je het netjes wilt afronden en netjes wil regelen met die groep ouders.

[0:40:24] Ja, zeer zeker.

[0:40:25] Kijk, de wens en de ambitie voor 2021-2027 die staat.

[0:40:29] En dat is wat mij betreft gewoon een hele duidelijke richting... die we volgens mij een aantal keer met elkaar hebben uitgesproken.

[0:40:36] Maar laten we hier ook niet naïef zijn met de inhoud die voor ons ligt... en de uitdagingen om die deadline te halen.

[0:40:44] De voorbeelden die ik net hoorde over het categoriseren van gedupeerde...

[0:40:48] En ook de pragmatische kant die u nu zelf noemt.

[0:40:51] Daar moeten we het gesprek over voeren om te komen tot een voortvarende maar zeker ook zorgvuldige hersteloperatie.

[0:41:03] Ik ben er niet voor om per definitie al te kijken om die deadline op te schuiven als dat de vraag achter uw vraag is.

[0:41:09] Maar wel om samen met elkaar met de commissie te kijken naar wat een realistische en wel voortvrende werkwijze is om wel te komen.

[0:41:15] Tot een goede afronding.

[0:41:18] Dank u wel.

[0:41:19] Dan gaan we naar de heer Vlottes, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van de PVV.

[0:41:22] Ja, voorzitter, ja, veel dank.

[0:41:24] En om herhalingen te voorkomen zal het iets op wat korter zijn, vrees ik.

[0:41:27] Voorzitter.

[0:41:28] Het debat eigenlijk waarvan je hoopt dat het niet meer nodig zou zijn.

[0:41:30] De hersteloperatie van de gebieden van de kinderopvangtoeslag.

[0:41:35] Voorzitter, maar niets is minder waar.

[0:41:37] Want inmiddels rollen we toch al naar eind 2026 en nog steeds zitten er vele duizenden ouders in onzekerheid.

[0:41:43] Is de hersteloperatie weer muur en muur vastgelopen en hebben we inmiddeld ook weer de zoveelste, kan ik toch wel noemen, versnellingsbrief ontvangen.

[0:41:50] En voorzitter dan de website over de herstedtoeslagen, die schermt dan wel met mooie tabellen en staartdiagrammen die er zo praktisch vol en afgerond uitzien.

[0:41:58] Maar inmiddelse is het nog maar de vraag of we eind 27 als afronding gaan halen.

[0:42:02] Blijkt wel impliciet uit de brief.

[0:42:04] En voorzitter, dit zei eigenlijk de staatssecretaris in februari omsleden al en herhaalde het ook gisteren bij Radio 1.

[0:42:10] Want ze durfden nog niet te zeggen wat de toekomst precies gaat brengen.

[0:42:14] Maar wel houdt ze dan de focus op afronding van eind 2027.

[0:42:17] Ja, voorzitten, ja, focus hebben wij hier allemaal.

[0:42:20] We hebben allemaal dat er nu eindelijk recht wordt gedaan aan die gedupeerde, voor zitten.

[0:42:23] Maar daar kopen de gedupeeerde niks voor.

[0:42:25] Dus voorzitte, daar graag een nadere toelichting op.

[0:42:27] En wanneer hoopt de staatsecretaris inderdaad dat zij straks overbodig is?

[0:42:32] En voorzitter, dat brengt mij ook tot de brief.

[0:42:35] Want daar wordt namelijk gesproken, zo schrijft de staatssecretaris, dat ze waar mogelijk, en dan citeer ik, in een vroeg stadium integraal samen met de ouders uit te komen via een VSO, zodat de capaciteit voor de uitgebreide inhoudelijke behandeling ingezet kan worden voor bezwaartaken die daarom vragen.

[0:42:50] Ja voorzitter, maar op welke manier gaat dit nou precies versnellen?

[0:42:52] Op deze manier krijg je natuurlijk ook een beetje een juridisch kluwe weer.

[0:42:55] Waarbij je natuurlijk schade en herstel en schadevergoeding naast elkaar gaat lopen.

[0:42:59] En dan alleen nog maar weer langer zal gaan duren voorzitten.

[0:43:03] Dus graag daar een reactie op.

[0:43:05] En in dit ligt ook voorzitte dan de kritiek van de SGA van een paar weken geleden.

[0:43:09] Want momenteel verwerkt de SKA zo'n 300 dossiers per maand.

[0:43:12] Maar om de deadline te kunnen halen moet dit omhoog worden.

[0:43:14] gebracht worden naar 675 dossiers per maand.

[0:43:17] Maar de stichting, voorzitter, geeft zelf aan dit al niet te gaan doen.

[0:43:20] Sterker nog, zij hebben keihard gezegd, wij zijn niet gebonden aan dit Haagse streefcriterium.

[0:43:25] Ja, voor zitten, daar sta je dan.

[0:43:27] En nu?

[0:43:28] Wat gaat de staatssecretaris hier nu aan doen om dit juist wel te gaan versnellen en om ervoor te zorgen dat 80 procent van de groeperden die al kiezen voor de SGA-route, dat dan ook hier gevolg aan gaat worden gegeven?

[0:43:40] En voorzitter, want dat eilenlange wachten en vooral dat hele lange wachten van overheidswegen leidt tot dwangsommen.

[0:43:46] Maar voorzitten, daarover die dwangssommen oordeelde in juni de Raad van State al dat er geen dwangsom meer betaald hoeven te worden omdat ze niet effectief zouden zijn vanwege de vastgelopen procedures.

[0:43:56] Het is de wereld op z'n kop.

[0:43:58] En de tegenstrijdigheid hierin, voorzitter, is dat de rechtbanken Midden-Nederland, Gelderland en Arnhem al van deze lijn zijn afgeweken.

[0:44:05] En legden in recente uitspraken juist wel weer een dwangsom op aan de gedupeerde ouders die veel te lang moesten wachten op hun besluit van werkelijke schade.

[0:44:12] Ja, voorzinho, zeer terecht.

[0:44:14] Wat doet dit voor de rechtszekerheid?

[0:44:16] Want dit betekent dat als het staat in hoger beroep zou gaan, wat ze al in de zaak van Midden-Nederland hebben aangekondigd, dat dan zomaar weer dit afgewezen kan worden.

[0:44:25] En dat die gedupeerden alsnog de dwangsom niet gaan krijgen.

[0:44:28] En allemaal omdat het zo is vastgelopen.

[0:44:31] Voorzitter, daar graag een reactie op.

[0:44:33] En voorzitter, juist dat juridische kluwen, die juridisch vastgelopen procedures... ...hebben ook hoogleraar en staats- en bestuursregeren allemaal kunnen lezen... ...schuurmans kritiek uit.

[0:44:41] En die stelt dat met de hersteloperatie vooral gedupeerde... ...vooral met eenvoudige dossiers geholpen gaan worden.

[0:44:48] Ja, voorzitten, hoe verhoudt dit zich dan tot de voorgestelde triagebehandeling... ...van de staatssecretaris om juist die eenvouwdige zaken... ...dan met een VSO in een goed gesprek af te ronden... ...terwijl dan de moeilijke inhoudelijkere zaken dan apart naar moet worden gekeken, voor zitten.

[0:45:02] Ja?

[0:45:02] Hoe verhout dat zich...

[0:45:03] als juist deze hele hersteloperatie al ingericht is op juist die eenvoudige zaken.

[0:45:07] Voorzitter, graag een reactie.

[0:45:10] En voorzitter afrondend, ik val in herhaling, net zoals vele van mijn collega's.

[0:45:15] Versnelling, recht doen aan de gedupeerde, voorzitten, allemaal waar.

[0:45:18] Maar nu zitten we hier nu al bij elkaar in oktober 2026 en moeten we constateren dat het nog maar de vraag is...

[0:45:24] of we de datum van eind 2027 gaan halen, voorzitter.

[0:45:28] En dat moeten we absoluut niet willen.

[0:45:29] En graag van de staatssecretaris, naast wederom de zoveelste versnellingsbrief, eindelijk eens horen hoe zij ook daadwerkelijk eind 27 gaat halen.

[0:45:37] Dank u wel.

[0:45:39] Dankjewel.

[0:45:40] Dan wil ik mevrouw Inge van Dijk vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[0:45:44] Ik geef het woord aan collega Van Eyck van de VVD voor haar inbrend.

[0:45:49] Dankjowel, voorzitter.

[0:45:50] En als laatste spreker heb je natuurlijk weinig nieuwe punten in te brengen, maar ik ga mijn inbrening toch helemaal doen.

[0:45:55] De herstelleroperatie staat steeds meer in het teken van afronden.

[0:45:58] Er worden stappen gezet, maar de doelstelling om eind 27 alle gedupeerde ouders een voorstel voor financiële afronding te doen staat onder druk.

[0:46:05] En ondanks dat in de afgelopen maanden is ingezet op vereenvoudiging en versnelling, wordt de ambitie waarschijnlijk niet gehaald.

[0:46:11] In de brief van 12 oktober jongstleden worden versnellingsmaatregelen aangekondigd.

[0:46:15] Maatregel om procedures verder te vereenfoudigen, capaciteit beter te benutten en bezwaar- en schadeafhandeling samen te brengen.

[0:46:22] Wat ontbreekt in de brief zijn concrete, meetbare doelen en verwachte resultaten per maatregel.

[0:46:29] Welke versnelling levert elke maat regel op?

[0:46:32] Hoeveel extra bezwaren worden per maand afgehandeld?

[0:46:34] Hoe veel ouders worden sneller geholpen?

[0:46:37] Ik denk dat het kabinet, maar zeker ook de Kamer deze informatie minimaal nodig heeft om te kunnen beoordelen of de voorgestelde maat regelen doen wat nodig is.

[0:46:46] De VVD waardeert de inspanningen, maar de staatssecretaris wil toch ook kunnen sturen op resultaten?

[0:46:51] Als de doelstelling niet wordt gehaald, beziet de staatssecretaris welke aanvullende meer ingrijpende maatregelen nodig zijn.

[0:46:59] Dit klinkt als een treiging en zou zomaar als een donkere wolk boven de hersteloperatie kunnen komen te hangen.

[0:47:05] Dat lijkt mij niet de bedoeling.

[0:47:06] Kan de staatssecretaris verduidelijken wat zij hier precies bedoelt?

[0:47:10] Wat in ieder geval niet moet gebeuren is dat de herstaloperatie opnieuw ingewikkelder wordt.

[0:47:15] Iedere nieuwe regeling, route of uitzondering vraagt capaciteit.

[0:47:20] Lukt het, vraag ik de staatsecretar, om eventuele problemen zoveel mogelijk binnen bestaande regelingen en uitvoeringsroutes op te lossen?

[0:47:27] En in welke gevallen is maatwerk nodig?

[0:47:30] In eerdere voortgangsrapportages was goed te volgen dat beschikbare capaciteit verderop in het traject kon worden ingezet na afronding van bijvoorbeeld de integrale beoordeling.

[0:47:40] Zijn hier nog mogelijkheden om verder op te schalen?

[0:47:44] De VVD heeft altijd gezegd dat ouders die het zwaarst zijn getroffen als eerste moeten worden geholpen.

[0:47:50] Wordt er uitvoering gegeven aan dit uitgangspunt

[0:47:53] Of geldt dat ouders op volgorde van aanmelding worden geholpen.

[0:47:57] Hoe kunnen zwaardige dupeerden mochten zij aangeven dat nodig te hebben?

[0:48:01] voorrang krijgen.

[0:48:03] In het vorige commissiedebat is stilgestaan bij de onduidelijkheid die gedupeerde ondernemers ervaren.

[0:48:08] Zij weten niet altijd goed waar zij terecht kunnen.

[0:48:11] De vraag is of bestaande herstelroutes voldoende aansluiten op hun behoefte.

[0:48:16] We zijn benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar de ondernemerschasussen.

[0:48:20] Wanneer wordt dit onderzook afgerond en verwachten staatssecretaris dat knelpunten binnen de bestaanden regelingen kunnen worden opgelost?

[0:48:27] De voortgangsbrief over de brede ondersteuning laat zien dat er stappen worden ergezet.

[0:48:31] Twee zaken die opvallen en ze zijn al een paar keer genoemd.

[0:48:34] De verschillen tussen gemeenten en de overgang naar het reguliere sociaal domein.

[0:48:39] Om de verschillende te verkleinen heeft de VNG modelbeleidsregels ontwikkeld.

[0:48:43] Ongeveer driekwart van de gemeente heeft deze ingevoerd of is van plan dat te doen.

[0:48:47] Wat gebeurt er met de gemeentes die dit niet opvolgen?

[0:48:49] En de overgang naar het reguliere sociaal domein is een uitdaging.

[0:48:52] En hoe kunnen we gemeenten beter helpen bij de voorbereiding op deze overgang?

[0:48:56] En ik realiseer me ook dat we waarschijnlijk hier nog uitgebreid met elkaar over komen te spreken bij de behandeling van de wet introductie data en termijnen brede ondersteuning van de hersteloperatie.

[0:49:04] Dat geeft volgens mij ruimte om ook heel veel van de vragen die hier zijn gesteld wat beter vast te pakken.

[0:49:10] En tenslotte heel kort de datacluis.

[0:49:12] Het is en blijft een actueel thema en naar aanleiding van de brief van maandag.

[0:49:17] Wij lezen dat de datakluis geen negatieve invloed heeft op eerder genomen besluit en geen gevolgen heeft voor de hersteloperatie.

[0:49:23] Toch wordt rekening gehouden met situaties waarin de informatie in het dataclus aanleid geeft tot aanvullend hersteld.

[0:49:29] bovenop het herstel dat al bij beschikking of overeenkomst is vastgesteld.

[0:49:33] Kan de staatssecretaris hier een toelichting opgeven?

[0:49:36] Om welke situaties gaat het dan?

[0:49:38] Door dit nu zo op te schrijven, blijven gedupeerden in onzekerheid en wordt de verwachting gewekt dat een betere regeling nog steeds op de mogelijkheden behoort.

[0:49:46] Graag een toelijkting hierop van de staatzsecretaris.

[0:49:49] Tot zover voorzitter.

[0:49:52] En ik zie geen interrupties, dus ik geef het voorzitterschap weer terug naar mevrouw Van Eijden.

[0:50:09] We gaan schorsen tot kwart voor drie en dan gaan we verder met de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:19:05] Welkom terug bij de Vaste Commissie voor Financiën bij het commissiedebat Hersteloperatie Kinderopvangtoeslag.

[1:19:11] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en we zijn aangekomen bij de eerste termin van het kabinet.

[1:19:17] En ik geef het woord graag aan de staatssecretaris.

[1:19:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:22] En ook veel dank aan de leden voor hun inbreng.

[1:19:26] Veel dank aan ouders, belangstellenden.

[1:19:28] En het is ook altijd belangrijk om ook de ambtenaren te danken voor hun harde werk achter de schermen.

[1:19:34] Want zonder hen zou ik deze vragen niet kunnen beantwoorden.

[1:19:39] Het is gebruikelijk om straks de beantwording te doen in blokjes.

[1:19:44] Dus ik zal zo meteen starten met een inleiding.

[1:19:46] Dan geef ik even aan welke volgorde ik in gedachten had.

[1:19:50] Zodat u erop kunt toezien dat uw vragen ook goed beantwaard worden.

[1:19:54] Ja, voorzitter.

[1:19:55] Het is alweer ruim zes jaar geleden dat de toeslagenaffaire in volle omvang aan het licht kwam.

[1:20:01] En de gebeurtenissen waar het in de toeslageaffaire om ging vonden al veel eerder plaats, veel jaren daarvoor.

[1:20:10] En uiteindelijk kunnen we nooit ongedaan maken wat deze ouders en wat hun gezinnen is aangedaan.

[1:20:18] Maar we zijn het wel aan oudens verplicht om hen zo snel mogelijk voorbij het onrecht te helpen, zodat ze tot een afronding kunnen komen.

[1:20:25] Deze verantwoordelijkheid, deze dure verantwaardelijkheid hebben we naar de ouderen en hun gezin.

[1:20:30] Maar het geldt denk ik veel breder.

[1:20:32] Het gaat ook om het herstel van vertrouwen in de relatie tussen burgers en de overheid.

[1:20:38] En nog niet zo heel erg lang geleden, eind 2024, heeft mijn ambtsvoorganger commissie Van Dam gevraagd om te komen met een spoedadvies.

[1:20:48] Want de hersteloperatie was in ieder geval voor het aanvullende schadedeel compleet vastgelopen.

[1:20:54] Van Dam is begin 2025 gekomen met het advies en dat advies voeren wij nu uit.

[1:21:01] In die zin ben ik ook heel blij dat het stelsel zoals hij zich dat heeft voorgesteld, dat staat.

[1:21:08] Met de laatste stappen die we gezet hebben zijn we nu ook daar tot een einde gekomen.

[1:21:15] En voorzitter, er is bij vele ouders grote behoefte aan closure.

[1:21:19] Dat is wat ik telkens te horen krijg als ik met oudere spreek.

[1:21:22] En daarom heeft dit kabinet ook een helder doel gesteld voor het financieel herstel van ouderen.

[1:21:28] Eind volgend jaar moeten alle ouders die recht hebben op aanvullende schadevergoeding... een voorstel voor afronding hebben gekregen.

[1:21:37] En dat is belangrijk.

[1:21:38] Want juist dat financieel herstel is heel erg belangrijk van de oudens... zodat ze dan ook weer kunnen komen tot emotioneel herstellen.

[1:21:46] Om de blik weer vooruit te kunnen werpen.

[1:21:49] En ik ben blij dat er al veel is gedaan.

[1:21:52] We weten het, alle gedupeerde ouders hebben inmiddels al een compensatie ontvangen.

[1:21:56] Hun schulden zijn aangepakt en er wordt brede ondersteuning geboden.

[1:22:00] We zijn dus in die laatste fase van de hersteloperatie gekomen.

[1:22:04] En nu gaat het nog om de aanvullende schadecompensatie.

[1:22:07] En het goede nieuws, wat ik net al zei, het stelsel staat.

[1:22:11] Er zijn nu twee volwaardige routes voor de afhandeling van aanvullende schade.

[1:22:15] Mijn herstel en de route van Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[1:22:18] En voor de kleine groep met de complexe situaties, de uitzonderlijke schades, is er nu ook de individuele schadeberekening.

[1:22:27] Commissie Van Dam betitelde het als de complexse schade...

[1:22:31] Telkens proberen we er via een vaststellingsovereenkomst met de ouders samen uit te komen.

[1:22:36] Dat is voor alle partijen wenselijker.

[1:22:38] Maar uiteraard blijven de bestuursrechtelijke waarborgen overend en houden mensen uiteraart hun recht op hun beschikking.

[1:22:46] Maar er zijn natuurlijk ook zorgen.

[1:22:49] Het gaat daarbij enerzijds om de afwikkeling van bezwaren en anderzijdens om de doorstroom van ouders binnen de schaderoutes.

[1:22:56] In de voortgangsrapportage had ik al aangegeven dat zonder aanvullende versnellingsmaatregelen de kabinetsdoelstelling onder druk komt te staan.

[1:23:04] En begin deze week heb ik uw Kamer geïnformeerd over de focuspunten van de versnellingaanpak.

[1:23:09] Aan de hand van uw vragen in de eerste termijn zal ik ook nader ingaan op die punten.

[1:23:14] Voorzitter, het doel van het kabinet is en blijft om ook de laatste ouders voor eind 27 te helpen met de afwikkeling van die aanvullende schade.

[1:23:23] Maar dat doel kunnen we alleen maar gezamenlijk bereiken.

[1:23:25] Dat vraagt niet alleen om extra inzet van alle betrokken uitvoerders.

[1:23:29] Bijvoorbeeld van de stichting, van de advocaten, van alle adviescommissies.

[1:23:35] Maar ook van oudens, van ons allemaal.

[1:23:37] We zijn hier allemaal...

[1:23:39] hoop ik u te kunnen vinden ook aan mijn zijde als het gaat om het ondersteunen van de ouders.

[1:23:44] Ik weet dat het kan, ik vind ook dat het moet.

[1:23:47] We zijn het de oulders verplicht.

[1:23:48] Zes jaar na het losbarsten van die toeslagenaffaire... moeten we nu ook de laatste getroffen oudens in staat stellen om tot een closure te kunnen komen.

[1:23:57] En een paar dagen terug, eergister, sprak ik een gedupeerde mevrouw.

[1:24:02] Die had ik al voor de tweede keer ontmoet.

[1:24:04] Ik had haar de eerste keer ontmet bij een van mijn gemeentelijke bezoeken.

[1:24:08] En ik ben maandag geweest bij het steunpunt Samen Verder.

[1:24:13] Zij gaf mij een brief mee.

[1:24:14] En dat voerde te ver om de hele brief voor te lezen.

[1:24:17] Maar ik wil u toch heel graag een klein stukje uit haar brief lezen...

[1:24:24] Zij zegt, ik ben niet mijn dossier.

[1:24:27] Ik ben niet alleen wat mij is overkomen.

[1:24:30] Mijn verhaal stopt hier niet.

[1:24:32] Ook niet na het afronden van de financiële compensatie.

[1:24:36] Er is ruimte voor een volgende stap.

[1:24:38] Er ist ruimte om op onze eigen manier, in ons eigen tempo, samen verder te gaan.

[1:24:46] Van gebrokenheid naar bestemming.

[1:24:49] Dank u wel.

[1:24:50] En deze mevrouw werkt als ervaringsdeskundige bij het steunpunt Samen Verder.

[1:24:58] Heel mooi en ik ben ontzettend trots op haar.

[1:25:04] Ik ben aan het einde van mijn inleiding gekomen.

[1:25:06] Ik wil nu overgaan tot de beantwoording van uw vragen.

[1:25:09] Ik doe dat met een aantal blokjes.

[1:25:11] Ik wilde beginnen met het blokje De Einddatum 2027.

[1:25:16] Dan het blikje Bezwaar, Schade, Taskforce.

[1:25:19] Dan Het blok je Brede Ondersteuning.

[1:25:21] Het blik je Jongeren.

[1:25:23] En we eindigen met De Overige Vragen.

[1:25:34] Ja, ik hoor een aantal van uw leden vragen van wat bedoelt u ermee dat strakkere deadlines voor ouders om zich daar aan te houden?

[1:25:44] Ja, natuurlijk vind ik ook, en dat vind ik auch, heb ik u al horen zeggen, dat de regie van de ouder over het hercelproces natuurlijk het uitgangspunt is.

[1:25:52] Het is belangrijk ook dat ouders daar de ruimte voor ervaren.

[1:25:56] Maar regie gaat niet alleen over tijd, het gaat ook over keuzes maken.

[1:26:00] En tijd om tot afronding te komen is daarbij niet oneindig.

[1:26:05] Wij zitten natuurlijk, en als het gaat om het financiële component... zit je in het bestuursrecht met termijnen.

[1:26:12] In de wet staan ook gewoon termijen genoemd.

[1:26:14] Dat is niet voor niks.

[1:26:16] Omdat termijden ook een rechtsbescherming vormen.

[1:26:20] Voor emotioneel herstel is dat een andere.

[1:26:22] Maar voor het financiële deel zien wij die strakke lijnen in wet en regelgeving staan.

[1:26:28] En sterker nog, wij zien ook dat heel veel ouders ons daar ook terecht aan houden.

[1:26:34] Zij dienen dwangsommen in, zeggen ook het duurt allemaal veel te lang.

[1:26:38] Ik wil behandeld worden en terecht.

[1:26:41] Dus wat dat betreft is het belangrijk om te werken met die termijnen, vooral bedoeld voor de rechtsbescherming.

[1:26:47] Maar zoals wij ook altijd hebben gezegd, en ook dat staat in de wet, er is altijd ruimte voor de uitzondering.

[1:26:54] Er is altijd ruimte voor het individu als daar behoefte aan is.

[1:26:58] Bij mijn herstel hebben ouders in principe 24 weken om een aanvraag in te vullen.

[1:27:05] En met de stichting monitoren we de effecten van de afspraken die we nu verder met hen hebben gemaakt.

[1:27:12] Maar daar zit ruim de tijd in.

[1:27:14] In de wet hebben we het over twee keer zes maanden.

[1:27:18] Een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[1:27:20] En ik stel voor ook in deze termijn drie interrupties in tweeën.

[1:27:23] En de heer Vlottes heeft aangegeven om uiterlijk half vijf deze vergadering te moeten verlaten in verband met andere verplichtingen.

[1:27:29] Mevrouwen Inge Van Dijk voor een interruptie.

[1:27:32] Ja, dankjewel voorzitter.

[1:27:33] De staatssecretaris praat over wettelijke termijnen, dat dat belangrijk is voor de stok achter de deur.

[1:27:38] Maar waar ik gewoon heel erg mee zit, is dat ik best wel wat signalen van ouders krijg die heel lang niks horen, maar wachten, niet weten waar ze aan toe zijn.

[1:27:46] En dan denk ik van, ja, maar waar is die rechtsbescherming dan?

[1:27:48] Ik vind dat gewoon ongelooflijk moeilijk in een proces waarin we aan de ene kant zeggen, harde deadlines, we zijn daar streng op.

[1:27:55] Daar kan ik aan de andere kant zoveel signalen krijgen van oulders.

[1:27:57] ik weet niet waar ik hang.

[1:27:58] Ik weet niet hoe lang ik nog moet wachten.

[1:28:00] Kunnen we daar dan ook niet deadlines over afspreken?

[1:28:02] Dat mensen gewoon binnen een dag teruggebeld worden of dat ze binnen twee weken iets horen van de overheid.

[1:28:06] Want dit gaat natuurlijk gewoon helemaal mis op deze manier.

[1:28:09] Ik ben het helemaal met u eens.

[1:28:11] Ik vind het ook heel erg belangrijk dat mensen ook gehoord worden en gezien worden en dat beloftes worden nagekomen.

[1:28:18] Dat is ook heel belangrijk.

[1:28:20] We hebben gezien dat in de eerdere routes die helaas vastgelopen zijn geweest, dat dat gewoon onder druk stond.

[1:28:26] Maar nu met zowel de stichting als met Mijn Herstel zie je daar een enorme vooruitgang in.

[1:28:32] Maar ook daar hebben we bij de stichting gemerkt dat er een tekort aan luisterend schrijvers is, bijvoorbeeld.

[1:28:38] En dat is natuurlijk ontzettend vervelend en daar werken we met elkaar aan.

[1:28:44] Een vervolgvraag.

[1:28:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:46] Want ook al zitten er hiccups in het proces... juist dan zou goede communicatie belangrijk moeten zijn.

[1:28:52] Beste ouderen, we weten dat die aanvraak er zo lang ligt... maar om die en die reden... ik mis dat en ik vind dat we ons zelf te vaak verschuilen... achter waarom het allemaal zo ingewikkeld is... dat we niet op een goede manier communiceren richting de ouders.

[1:29:03] En ik zou het echt goed vinden als we daar strakkere afspraken over kunnen maken... en als wij als Kamerleden constateren dat we het ook gewoon ergens kwijt kunnen... dat het opgelost wordt.

[1:29:12] De staatssecretaris.

[1:29:14] Daar zetten we natuurlijk ook heel erg veel op in.

[1:29:17] Constant momenten van contact met de ouder, met de advocaat... om zo samen contact te blijven houden over de status.

[1:29:27] Gelukkig is er op dit moment bij mijn herstel geen wachtrij... en kunnen mensen toch heel snel door het schadekader heen.

[1:29:33] En dat is belangrijk.

[1:29:36] Dan vraagt de collega van Denk wat er gebeurt als ouders de termijnen niet halen.

[1:29:45] Ik snap dat de termijn vragen kunnen leiden en natuurlijk is dat traject heel erg belangrijk, juist ook vanwege rechtsbescherming.

[1:29:55] Op een gegeven moment, wanneer mensen helemaal niet meer reageren, om welke reden dan ook,

[1:30:00] zul je moeten overgaan tot een afronding.

[1:30:02] En dat kan via een VSO-aanbod of via een beschikking.

[1:30:05] Maar op een gegeven moment moet ook dat proces uiteindelijk afgesloten worden.

[1:30:11] En wat ik net ook al zei, op het moment dat het nodig is... dan is er natuurlijk altijd ruimte voor die uitzondering.

[1:30:17] En ik wil ook niet dat ouders in de problemen komen.

[1:30:20] En we hebben ook in het bestuursrecht het recht op een verschoonbare termijnoverschrijding.

[1:30:25] Waarbij we juist in de geest van een hersteloperatie ook kijken naar die termijnen.

[1:30:32] Ik hoorde het antwoord al in het laatste deel.

[1:30:35] Helemaal goed.

[1:30:36] De staatssecretaris vervolgt.

[1:30:38] Ja, dat is ook een andere vraag van meneer Badluti.

[1:30:43] Hoe voorkomen we nu eigenlijk dat de druk op de tempel te volgen bij de ouders terechtkomt?

[1:30:48] We willen niet dat het bij de ouder op hun bordje komt.

[1:30:51] Zij moeten natuurlijk wel tijd en ruimte hebben om hun verhaal te doen.

[1:30:54] Vind ik ook heel belangrijk.

[1:30:56] En ik vind met name, hoor ik van mensen dat ze het ontzettend fijn vinden om bij bijvoorbeeld de luisteringsschrijver hun verhaal te doen.

[1:31:04] Vind ich ook heel heel belangrijk dat dat kan.

[1:31:06] En dat betekent ook als iemand zover is om het verhaald te vertellen, dat er dan ook iemand beschikbaar is.

[1:31:13] Dus daar zetten we onder andere ook op in.

[1:31:15] En dan is die termijn heel ruim.

[1:31:19] Dat geldt ook voor mijn herstel.

[1:31:21] Daar vertellen ouders op een andere manier hun verhaal.

[1:31:23] Maar dat kan via de advocaat, dat kan digitaal, via lotgenotencontact, via mensen die ervaringsdeskundigen zijn.

[1:31:32] Dus op alle mogelijke manieren wil je die ouder helpen om het verhaald te doen.

[1:31:37] En dan zul je nog zien, en dat vind ik wel een heel belangrijk punt... ...dat het emotionele herstel het soms ook moeilijk maakt.

[1:31:47] Van wat moet ik kiezen?

[1:31:48] Ik voel me onzeker.

[1:31:49] En daarom is het ook belangrijk dat bijvoorbeeld dat steunpunt samen verder... ...staat al open vanaf het moment dat iemand erkend is als gedupeerde.

[1:31:57] Dus die kan ook op dat punt...

[1:31:59] werken en begeleiding vragen op alle mogelijke momenten om dit traject maar zo goed en zo waardig mogelijk met elkaar af te ronden.

[1:32:13] Dan vraagt mevrouw Abdi van Pro van ja, gaan we het nu hebben over snelheid of over goed helpen?

[1:32:20] Ja, en ik zie dit echt als een valse tegenstelling.

[1:32:23] Ik vind echt oprecht dat ouders al veel te lang wachten op hun schadeafhandeling.

[1:32:29] En dat snap ik dat dat een grote reden is om ontevreden te zijn.

[1:32:33] Er is een maatschappelijk belang.

[1:32:35] In 2027 is het meer dan zeven jaar sinds de parlementaire ondervragingscommissie.

[1:32:42] Dus mijn doel is ook snel en goed.

[1:32:44] Ik wil zorgvuldig haast maken.

[1:32:47] En dat doen we ook door allemaal stakeholders die ouders te helpen.

[1:32:52] Bijvoorbeeld advocaten die een hele belangrijke rol spelen.

[1:32:56] Maar ook lotgenoten, ook ervaringsdeskundigen.

[1:32:59] Die houden ons allemaal bij de les.

[1:33:02] En u doet dat ook.

[1:33:03] U volgt ook ons kritisch.

[1:33:05] En dat is belangrijk.

[1:33:09] En dan is de vraag... Mevrouw Abdi heeft een interruptie.

[1:33:12] Ja, voorzitter, het is natuurlijk bijna een soort uitlokking.

[1:33:15] Ik dacht, ik wil even kijken of er nog meer is.

[1:33:17] Ik merk, maar misschien omdat ik er niet heel vaak hier zit, maar dat ik een beetje moeite heb met de manier van beantwoording.

[1:33:22] Ik zal je zeggen waarom.

[1:33:24] Volgens mij, iedereen hier heeft er zelf de wens, dat durf ik echt wel te zeggen.

[1:33:27] Ook de heer Keulemans naast mij, zag ik even voor de gast.

[1:33:31] Dat deze ouders goed mogen worden geholpen en dat er inderdaad een soort punt is op de horizon dat het lukt.

[1:33:37] Maar ik ben het geheel eens met alle collega's, Van Dijk en ik kan iedereen opnoemen, dat er wel heel veel dingen worden genoemd, waardoor je kan zeggen, ja, het is niet oneindig, maar het is ook niet realistisch, de deadline die hier staat.

[1:33:48] En de voorstellen die door staatssecretaris worden gedaan om dit goed te borgen, daar hoor ik tot nu toe eigenlijk al na, misschien komt het nog later in het betoog.

[1:33:56] Niet hele concrete maatregelen.

[1:33:58] Dus we kunnen de ouders mee schermen en zeggen, het is het belang van de oulders, daarom moeten we snel.

[1:34:02] Maar het moet goed gebeuren.

[1:34:03] Het moet zorgvuldig gebeuren en er moeten nu al eigenlijk stappen worden gezet om te constateren, nou, misschien kunnen we niet halen, maar misschien kunnen wir daar met iets anders komen.

[1:34:11] Dus ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om gerichter in te gaan op de vragen die zijn gesteld.

[1:34:17] Over precies die uitvoeringskwesties.

[1:34:19] Want volgens mij hoeft hij met ons niet nog in discussie of debat te gaan over...

[1:34:24] Ik merk dat er een beetje ongemakkelijker van wordt.

[1:34:26] Dus ik zag gewoon vragen om iets concreter in te gang.

[1:34:29] De voorstellingen zijn gedaan.

[1:34:30] De zorgen zijn geadresseerd door bijna alle partijen hier.

[1:34:33] De staatssecretaris.

[1:34:36] Ik heb u op het begin van de week een brief gestuurd met daarin al een doorkijk naar de aangekondigde maatregelen.

[1:34:42] We zien toch onder druk staan bij de bezwaren.

[1:34:47] Die moeten worden opgelost.

[1:34:48] Daar hebben we een taskforce voor ingericht.

[1:34:51] Daar komen we zo meteen nog verder over te praten.

[1:34:54] Maar ook de opschaling van de luisteraarschrijvers.

[1:34:57] Dus wat dat betreft kom ik nog terug op het concrete stapje van de bezwaaranalyse en wat daarmee te maken heeft.

[1:35:05] Ik ben nog steeds van mening dat we ambitie nodig hebben om het einddoel te halen.

[1:35:11] Ik vind ook dat we dit kunnen halen U treft de conclusie, het is niet realistisch.

[1:35:16] Die conclusie deel ik absoluut niet.

[1:35:17] Ik vinden het is nog steeds realistische en nog steeds haalbaar.

[1:35:21] Maar er zijn wel uitdagingen.

[1:35:23] En die uitdagingen, daar moeten we aan werken.

[1:35:26] Dat zijn we verplicht aan de ouders.

[1:35:31] In tweede instantie, mevrouw Abdi.

[1:35:33] Ja, concreet.

[1:35:36] Welke meetbare doelstellingen?

[1:35:38] Laat ik het anders formuleren.

[1:35:40] Welke meetbare doelstelling heeft de staatssecretaris om te zeggen, we zitten nu november bijna 2026, van tegen maart bijvoorbeeld.

[1:35:49] Ik noem maar iets, maar hoe meetbaar, hoe concreet?

[1:35:52] Want dat hoor ik eigenlijk niet in de beantwoording van de staatsecretari.

[1:35:54] Dus kan ze dat toelichten in plaats van verwijzingen in de brief, die hebben we allemaal gelezen en allerlei dingen, maar in de vaagheid, maar gewoon heel concreet.

[1:36:00] Waar kunnen we deze staatssuit afrekenen waarbij het inderdaad haalbaar en realistisch is dat we die einddatum gaan halen?

[1:36:08] De staatssekretaris.

[1:36:09] Wij zijn nog bezig om de laatste hand te leggen aan het verder concreet maken van de maatregelen.

[1:36:16] Die volgen nog.

[1:36:18] Je kunt zich voorstellen, een aantal heb ik al wel genoemd.

[1:36:21] Bijvoorbeeld het meer in samenhang tussen bezwaren en aanvullende schade tegelijkertijd behandelen.

[1:36:27] Dat is één van de Maatregel.

[1:36:29] Ook vanuit de oudergericht.

[1:36:31] Sommige ouders hebben meer dan één bezwaarschrift lopen.

[1:36:35] Dat wil je ook allemaal in één keer behandeld hebben.

[1:36:38] Ook kijken naar de advocaten.

[1:36:40] De advocaten die grote groepen van gedupeerden bijstaan.

[1:36:43] Ook heel goed weten waar hun cliënt in het proces zit en hoe hun clиënt het beste geholpen is.

[1:36:49] Het zijn allemaal maatregelen, maar nogmaals, we zijn het concreet aan het uitwerken.

[1:36:54] Ik stuur ook het liefst op concrete en haalbare doelen, want dan kun je daar ook op bijsturen.

[1:37:00] Voor mij ook makkelijker.

[1:37:01] Dus daar werken we op dit moment nog aan.

[1:37:06] Ja, voorzitter, dank.

[1:37:07] En ik had eigenlijk toch een volgvraag op de vraag van mevrouw Abdi.

[1:37:10] Want inderdaad, ik ben ook heel erg op zoek naar de concrete tussenstappen in aanloop naar de einddatum van deze operatie.

[1:37:20] Ik vroeg het ook bewust naar in mijn eerste termijn en mevrauw Van Dijk, die had het ook over een overzicht.

[1:37:25] waarin u ons gewoon overzichtelijk mee kunt nemen.

[1:37:28] En hier staan we, dit is nog wat er te doen is.

[1:37:30] En waar zitten we nou precies in het proces?

[1:37:32] We moeten voorkomen dat we verzand raken in allerlei flowcharts en alles.

[1:37:36] Maar wel iets meer inzicht in wat we nu hebben.

[1:37:39] Want ik vind de Kamerbrieven een bepaalde tussenstand.

[1:37:43] Maar hoe we daartoe zijn gekomen is in alle eerlijkheid voor mij best onduidelijk.

[1:37:47] En ook wat de gedachte achter de maatregelen die u noemt, wat dat precies is.

[1:37:52] Ik bedoel, de maatsregelen, dat is uiteindelijk een middel om te komen tot een bepaald doel.

[1:37:56] Dus een bepaalde gedachte die u heeft bij het komen tot de afhandeling van al die verschillende gevallen die u terecht noemd.

[1:38:03] Maar ik ben wel op zoek naar iets meer, wat meer concrete cijfers waar wij ook op kunnen sturen.

[1:38:10] Want anders hebben we denk ik over een half jaar, een jaar, anderhalf jaar dit gesprek weer.

[1:38:14] Als het gewoon niet concreter wordt.

[1:38:17] De staatssecretaris.

[1:38:18] Ik begrijp heel goed uw oproep.

[1:38:20] Die deel ik ook.

[1:38:21] Ik wil hem zelf ook concreet hebben.

[1:38:23] Dus ik wil u bij deze een toezegging doen om voor het kerstreces, voor half december met een brief te komen waarin we die concreetheid en de meetbaarheid gestalt te geven.

[1:38:40] Mevrouw Inge van Dijk.

[1:38:42] Dankjewel voorzitter.

[1:38:43] Dan ben ik gewoon heel benieuwd wat de staatssecretaris dan aan denkt.

[1:38:47] Als ze ons een bepaalde concreetheid mee wil geven.

[1:38:50] Want daar kan ook natuurlijk weer een definitiediscussie tussen zitten.

[1:38:53] Daar kunnen we het nog wel beter nu even over hebben.

[1:38:55] Want anders krijgen we dadelijk een brief en zijn wij weer ontevreden over de brieven.

[1:38:58] En dan gaan we dit gesprek weer opnieuw voeren.

[1:39:00] En dat zou ik echt zonde van de tijd vinden.

[1:39:02] De staatssekretaris.

[1:39:07] Waar zou u bij geholpen zijn?

[1:39:14] Ik heb het volgens mij bij mijn inbreng duidelijk verteld.

[1:39:18] Dus of er is gewoon niet geluisterd naar mijn inbrenn... of er komt geen reactie op.

[1:39:22] Ik merk dat ik nu wel een beetje geïrriteerd begin te raken.

[1:39:25] Die irritatie is denk ik niet nodig.

[1:39:27] Maar ik wil inderdaad ook als voorzitter wel benadrukken... dat iedereen in zijn of haar inbrend op een bepaalde manier... aandacht heeft besteed aan het feit dat die brief er ligt.

[1:39:35] Dat iedereen vraagt...

[1:39:36] Om meer inzicht, meer concreetheid.

[1:39:38] En ik vertel het maar even zo als per maatregel.

[1:39:42] Wat gaat die maatrel opleveren?

[1:39:44] En brengt dat het doel dichterbij?

[1:39:46] De toezegging van de brief van de staatssecretaris hebben we sowieso genoteerd.

[1:39:50] Maar het lijkt me goed als in tweede termijn anders de staatsecretari nog iets meer invulling kan geven in hoe die brief er dan uit gaat zien.

[1:39:58] Ja, de staatzsecretaris.

[1:40:01] Dat is prima.

[1:40:01] Dan kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug.

[1:40:03] Dan kunnen de ambtenaren dat al verder invullen.

[1:40:06] Nogmaals, we leggen de laatste hand aan de gegevens die we nu daarvoor nodig hebben.

[1:40:15] Verder was de vraag van collega Keulemans van jaar 21.

[1:40:19] Wat zouden de kosten zijn als de hersteloperatie met een jaar vertraagd wordt?

[1:40:25] Dat is bij benadering een beetje op een sigarenkistje berekend.

[1:40:31] We denken aan ongeveer 200 miljoen per jaar.

[1:40:43] Meneer Keulemans.

[1:40:44] Ja, volgens mij dank.

[1:40:44] En dat is, dat bestaat, dat zou dan gaan inderdaad over die dertlang van 2027 een jaar opschrijven en dat zou dann gaan om zowel de, eigenlijk de hele apparaatskosten van het hele, gewoon het hele stelsel dat gewoon nog een jaar langer in gang moet worden gezet.

[1:40:58] Welk deel bestaat daar, heeft u enigszins een idee waar dat uit bestaat en waar het deel van gewoon het jaarlanger bieden van hersteloperaties uit bestaan?

[1:41:07] De staatssecretaris.

[1:41:08] Ja, precies.

[1:41:10] Omdat je natuurlijk werkt met heel veel partners die ook natuurlijk een rol hebben in die hersteloperatie.

[1:41:16] Dus dat neem je dan allemaal mee.

[1:41:19] Dus ook de commissies die in gang moeten blijven.

[1:41:22] Het komt niet allemaal terecht bij de ouders.

[1:41:24] Dus daar zitten ook uitvoeringskosten aan vast.

[1:41:35] Nou, daar vraagt meneer Flottes van de PVV van wat betekent afronding in 2027?

[1:41:43] Hoe gaat u dat halen?

[1:41:45] Ja, nogmaals, we proberen natuurlijk in te blijven zetten om eind 2027 dat voorstel klaar te leggen.

[1:41:52] En ik zie dat ook als een onderdeel, als een manier om voor de ouder weer ruimte te bieden om emotioneel te herstellen.

[1:42:04] Dan kom ik wat meer concreet toe aan bezwaren en de taskforce.

[1:42:14] En uiteraard gaan we het nog verder op een rijtje zetten hoe dat precies komt uit te zien.

[1:42:20] Ik ga ook, dat wil ik u toch alvast meegeven.

[1:42:23] Je doet zo'n hersteloperatie niet alleen.

[1:42:26] We werken met heel veel partners samen.

[1:42:28] Dus ik wil ook bijvoorbeeld die werkgroepadvocaten heel goed betrekken... ook bij die versnellingsmaatregelen.

[1:42:33] Maar ook de bezwaaradviescommissie.

[1:42:36] Ook de commissie werkelijke schade.

[1:42:38] Alle partners die zo belangrijk zijn, ook de stichting, ook het mensen op het departement.

[1:42:46] Al die mensen die in die keten werkzaam zijn, die wil ik hier ook meenemen.

[1:42:52] En we gaan ook in november een heissessie met elkaar organiseren... om juist dit traject nog eens een keer heel goed vast te klikken.

[1:43:02] Dan gaan we verder met de vraag van meneer Flotters.

[1:43:05] Die vraagt zich af van integraal uitkomen op een VSO... zodat de capaciteit voor inhoudelijke behandeling kan worden ingezet voor bezwaartaken.

[1:43:13] En hoe gaat dat dan?

[1:43:15] Ja, wat wij zien is dat bijvoorbeeld, even een voorbeeldje, iemand heeft een bezwaar ingediend die zegt van nou u heeft het jaar 2009 niet meegenomen en ik vind dat ik daar wel recht op heb.

[1:43:27] En tegelijkertijd heeft die persoon ook alvast een aanvullende schadevergoeding aangevraagd.

[1:43:32] Ja, dan is het natuurlijk heel mooi als je dat met elkaar kunt combineren.

[1:43:35] Dat je al direct weet van, oh dat jaar hoort er wel bij of het hoort niet bij.

[1:43:39] En dat je dat dan direct mee kunt nemen in die aanvullende schade.

[1:43:43] Dan hoef je de processen niet na elkaar te lopen, maar pak je dat in één keer op.

[1:43:47] Dus dat levert gewoon heel veel voordeel op, omdat de processenen gewoon langdurig zijn.

[1:43:58] Dan is de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA, maar als het dan niet lukt als bezwaar en aanvullende schade, als mensen dat niet willen of niet lukken.

[1:44:09] Ja, we proberen dit juist te doen om mensen te faciliteren.

[1:44:12] Maar als een oude of een advocaat of iemand dan toch liever eerst een bezwaarprocedure wil afwachten, ja dat kan natuurlijk.

[1:44:22] Dat is geen enkel probleem.

[1:44:23] We dwingen niemand, maar we bieden juist het faciliteren, het helpen om dat zo snel mogelijk te doen.

[1:44:30] Juist omdat we vele malen ook de oproep hebben gehad van zorg nu dat je het dossier in één keer opent, behandelt en dichtmaakt.

[1:44:39] Maar de ouder heeft daar een keuze in.

[1:44:42] Een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[1:44:44] Uiteraard heeft die ouder de keuzen en dat vind ik ook heel goed.

[1:44:47] Maar faciliteren kun je natuurlijk op verschillende niveaus doen.

[1:44:50] Je kunt met elkaar afspreken, het doel is om met elkaar uit te komen... of je kunt daar wat strikter en strakker in zijn.

[1:44:57] Ik ben een beetje op zoek naar, als we echt versnelling willen... en als we gewoon juridische procedures willen voorkomen... hoe zit de staatssecretaris en de organisatie daar in die verhouding?

[1:45:07] De staatssekretaris.

[1:45:10] Ik vind het belangrijk om er samen uit te komen.

[1:45:13] Dus dat betekent ook dat je met elkaar...

[1:45:17] Wat dat betreft vind ik het ook lastig om het heel erg vast te pinnen in als dit dan dat.

[1:45:22] Je kijkt gewoon welke situaties zien we.

[1:45:26] Ook als het gaat om wat de advocaten zien, wat de ouders wenselijk vinden.

[1:45:31] Om op die manier dat te klusteren.

[1:45:34] Je wil niet one size fits all hanteren, maar doen wat nodig is.

[1:45:39] Juist om mensen verder te helpen.

[1:45:42] Een vervolgdvraag.

[1:45:43] Dankjewel, voorzitter.

[1:45:44] Dus de gezamenlijke houding is... we gaan er met elkaar uitkomen.

[1:45:48] En pas in het alleruiterste geval... constateren met elkaar dat dat niet lukt.

[1:45:52] Ja, wat mij betreft wel.

[1:45:53] En ik merk ook aan de partners in de omgeving... dat zij daar ook zo in zitten.

[1:46:00] Dan vraagt mevrouw Abdi zich af, als je dat dan gaat samenvoegen, hoe zit het dan met je rechtsbescherming?

[1:46:09] Met de bewijsposities, met de aanspraak op aanvullende schade.

[1:46:14] Nou, dat wil je natuurlijk voorkomen.

[1:46:15] Die rechtsbeschwerming is superbelangrijk.

[1:46:17] Daarom vind ik het juist belangrijk dat die advocaat meekijkt, meedoet, de cliënt goed vertegenwoordigt.

[1:46:23] Maar dat kan ook met andere professionals zijn.

[1:46:25] Dat maakt me niet uit.

[1:46:26] Zolang mensen ook maar goed ervaren dat er een rechtsbescherming is die nodig is.

[1:46:31] Dat ze tevreden kunnen zijn over het proces.

[1:46:35] Dat se zich ook daadwerkelijk gehoord en geholpen voelen.

[1:46:38] En ik vind het ook belangrijk om daar ook altijd een feedback loop in te hebben.

[1:46:43] Dat als er signalen zijn, die u ontvangt of die advocaten ontvangen... of andere belangenorganisaties, dat we daar een loket voor hebben... dat je lerend verder komt met elkaar.

[1:46:56] En dat doen we dus ook met Mijn Herstel.

[1:47:00] Ja, en die taskforce.

[1:47:01] Nou, ik merkte aan meneer Ergen dat hij zoiets had van... dan moet je het nou taskforce noemen.

[1:47:06] We hebben maar gewoon de naam bedacht om juist over de procesgrenzen heen te stappen... en met de verschillende disciplines samen te werken aan wat ouders nodig hebben.

[1:47:17] We willen juist vanuit dat totaaloverzicht in die enorme keten waar zoveel mensen werkzaam zijn met alle partijen, juist komen tot die concrete maatregelen.

[1:47:28] Dat moet je samen doen.

[1:47:29] Je moet dat doordenken, je moet het draagvlak hebben.

[1:47:33] En ik wil daar dus, zoals al gezegd, in ieder geval voor half december met een brief komen.

[1:47:40] En in de tweede termijn krijgt u wat meer inkleuring van hoe dat eruit komt te zien.

[1:47:47] De heer Vlottes.

[1:47:48] Ja, voorzitter.

[1:47:48] Ja dank u wel.

[1:47:49] Ik zat nog eens even na te denken over dat lerende... van dat stap voor stap voor juist die aanvullende schade en dat bezwaar... om dat dan zoveel mogelijk samen aan te vliegen.

[1:47:58] Maar het juridische probleem daarvan is natuurlijk ook wel... dat je dan dus juist ook met gedupeerden aan tafel gaat zitten... om dan te voorkomen dat ze in die bezwaartermijnen komen... en in al die juridisch ellende zal ik maar even gewoon zeggen komen...

[1:48:10] Maar met het opstellen van een VSO, dan kom je tot afspraken.

[1:48:14] Die leg je vast.

[1:48:16] Mocht daar dan toch ontevredenheid nog over zijn... En nogmaals, de ouders kunnen natuurlijk alle redenen hebben om wat argwanend daarin te zijn.

[1:48:22] Dat heeft het verleden natuurlijk ook wel geleerd.

[1:48:24] Dan staat niet meer die inhoudelijke...

[1:48:27] conclusies of afspraken liggen dan niet meer ter beoordeling, dan gaat het alleen nog maar over of er is voldaan aan de afspragen die zijn vastgelegd in het VSO.

[1:48:34] Dus mijn concrete vraag is dan ook eigenlijk, hoe kan de staatssecretaris voldoende borgen dat die afspaken die worden vastgeleid in het VSO om dan samen die stap daarin te zetten voor die aanvullende schade, dat er ook wel recht wordt gedaan aan die gedupeerden en aan die bezwaren die zij daaruit kunnen hebben.

[1:48:50] Ja, in het begin van de hersteloperatie is er gekozen om alles tot achter de punt en de comma te berekenen per schade, per ouder.

[1:49:00] Met deze grote aantallen is dat gewoon niet uitvoerbaar, ondoenlijk gebleken.

[1:49:05] Dan moest je natuurlijk op basis, wat stond ook in de wet, op basis van het civiele aansprakelijkheidsrecht, moest de causaliteit gaan aantonen...

[1:49:13] Het bewijzen welke kosten, welke posten en hoe dat allemaal in elkaar stak.

[1:49:18] Dat was heel erg belastend.

[1:49:22] Omdat we zo vastgelopen waren, heeft meneer Van Dam zich daarover gebogen met de commissie.

[1:49:27] Toen heeft hij ook gezegd van ja, maar dat kan niet.

[1:49:30] Wat jullie nu aan doen, dat kan gewoon niet.

[1:49:32] Dat duurt veel te lang.

[1:49:34] Wij merken dat bijvoorbeeld de Stichting Gelijkwaardig Herstel, dat die goede resultaten boeken en die hebben een uniform schadekader ontwikkeld.

[1:49:42] Dat uniforme schadekader, daarvan zou je kunnen zeggen dat is iets minder zorgvuldig.

[1:49:48] Maar het is wel ruimhartiger.

[1:49:50] En daarom, precies daarom hebben we ervoor gekozen om dat uniforme ruimhartige kader over te nemen.

[1:49:57] En dat wordt gebruikt als grondslag voor de VSO's.

[1:50:01] Dus dat is een openbaar kader, dat heeft uw Kamer ook ontvangen in het verleden.

[1:50:06] Op vijf leefgebieden, 29 punten die daar genoemd worden, dat wordt ingevuld.

[1:50:13] Het is niet zo dat het allemaal vaste bedragen zijn.

[1:50:18] Het zijn voorverterre bedragen, ruimte voor de uitzondering.

[1:50:21] Maar daar zie je dus dat aan de hand van de gebeurtenissen uit iemands leven... dat die vaststellingsovereenkomst wordt vastgesteld.

[1:50:29] Dus in die zin merk ik ook dat mensen daar in ieder geval 95% van de gevallen, zoals meneer Van Damme het bezuiverde, zie je ook dat ze goed geholpen worden.

[1:50:39] En daar zitten ook maatregelen achter, zodat mensen goed geïnformeerd zijn wat het betekent om je handtekening te zetten onder zo'n overeenkomst.

[1:50:50] Dat je nog ruimte en tijd hebt, nog minstens zes weken de tijd, om dit nog eens met je advocaat te bespreken.

[1:50:59] Met je partner, met een andere gedupeerde, noem maar op.

[1:51:03] Zodat je daar ook ten volle achter kunt staan.

[1:51:06] Dat is belangrijk, want daar doen we het voor.

[1:51:16] Ik zie hier nogmaals de vraag van het CDA van mevrouw Van Dijk over de exacte impact.

[1:51:22] Maar daar komen we dan nog terug.

[1:51:27] De afstemming met de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[1:51:32] Hoe verloopt de afstemming met de stichting?

[1:51:34] Ik heb vorige week vrijdag heel lang met het bestuur gezeten.

[1:51:39] We hebben een goede samenwerking.

[1:51:41] Wij zien onszelf ook als partners om de ouders voorbij het onrecht te helpen.

[1:51:45] En ik ben ook heel blij dat 80% van de ouders voor SGH heeft gekozen.

[1:51:52] Want dat is een route met heel veel vertrouwen, daar zijn mensen tevreden over.

[1:51:57] En dat vind ik ontzettend waardevol.

[1:51:59] Waardevol dat mensen die keuze hebben en daarmee is ook de stichting een hele waardevolle partner in die hersteloperatie.

[1:52:07] Ik vind het ook belangrijk om te blijven benadrukken dat we samen schouder aan schouden werken aan de doelstellingen.

[1:52:13] En ja, ook SGH conformeert zich aan de doelstelling van eind 27.

[1:52:20] Maar ze zeggen ook van ja, het is wel spannend en ingewikkeld.

[1:52:23] En vooral als het gaat om de luisterschrijvers.

[1:52:26] En daarop zetten we natuurlijk ook de maatregelingen.

[1:52:31] Mevrouw Inge van Dijk, het is afhierder interruptie, maar we zitten ruim in de tijd.

[1:52:34] Dus ik stel voor dat we dat met elkaar toestaan.

[1:52:37] Dus misschien dat we vijf kunnen aanhouden.

[1:52:39] Mevraal Inge Van Dijk.

[1:52:40] Ja, dankjewel voorzitter.

[1:52:42] Meerdere Kamerleden hebben die vraag natuurlijk gesteld, omdat we vanuit de media iets anders lezen.

[1:52:46] Dat brengt onrust met zich mee.

[1:52:48] Dus als ik de staatssecretaris goed begrijp, klopt het artikel in trouw niet.

[1:52:53] De staatssekretaris?

[1:52:54] Nee, dat begrijpt u goed.

[1:52:56] Dat vonden we ook heel vervelend.

[1:53:04] Uw microfoon.

[1:53:07] Dan een vraag van meneer Keulemans over wat zijn nou de kosten van de SGH-route.

[1:53:12] SGH blijft in 2026 binnen het afgesproken en begroten bedrag voor de uitvoeringskosten.

[1:53:18] De kosten voor overhead en huisvesting zijn niet hoger dan geraamd.

[1:53:23] Het aantal afrondingen wordt helaas niet behaald.

[1:53:26] Dit is zoals gezegd al in de uitdaging als het gaat om luisterend schrijvers.

[1:53:30] Dat is met name in een aantal regio's, de regio Rotterdam, Amsterdam, Den Haag en Almere.

[1:53:36] Dus als er nu mensen zijn die luisteren en denken van misschien kan ik nog een bijdrage leveren aan deze hersteloperatie, kijk op de website van SGH, u bent meer dan welkom.

[1:53:45] En dit blijven we natuurlijk met elkaar doen.

[1:53:48] Wat we bijvoorbeeld ook zien in het gesprek met het bestuur van de stichting, dat er soms ook mensen zijn die meer schade hebben dan met dat uniforme schadekader naar voren kan komen.

[1:53:59] Dan wil je natuurlijk ook dat mensen zo snel mogelijk doorgeleid worden naar de individuele berekening, om maar eens een voorbeeld te noemen.

[1:54:06] Wat we ook zien is dat sommige mensen hun verhaal vertellen aan de luisterend schrijver.

[1:54:11] Maar dat dat niet per se leidt tot aanvullende financiële compensatie.

[1:54:15] Ook die mensen wil je natuurlijk sneller door het proces heen.

[1:54:20] Het liefst wil je dat aan de voorkant met een soort van triage.

[1:54:24] Daar gaat ook de stichting mee aan de slag.

[1:54:30] Meneer Keulemans.

[1:54:32] Ja, voorzitter, dank.

[1:54:33] De staatssecretaris gaat in op de graam de kosten voor 2026, dus het lopende jaar.

[1:54:37] De reden dat ik het vroeg natuurlijk is dat deze zomer het jaarverslag van afgelopen jaar bekend werd.

[1:54:41] Ik citeer dan eventjes gemakshalve de Volkskrant over dat jaarverschlag, wat ik overigens zelf uiteraard ook bekeken heb.

[1:54:48] Per gedupeerde van de toeslagaffaire kost het de stichting gelijkwaardig herstel in 2025 omgerekend ruim 28.000 euro om het uit te keren schadebedrag te bepalen.

[1:54:57] Dat blijkt uit het deze maand gepubliceerde jaarverslag.

[1:54:59] Daarmee maakt de door prinses Laurentien opgerichte organisatie haar eerder belofte niet waar.

[1:55:03] Dat haar uitvoeringskosten veel lager zouden zijn dan die van de totale hersteloferatie door het ministerie van Financiën.

[1:55:09] Op een gemiddeld berekend schade bedrag van zo'n 75.000 eur is de overhead van de strichting minstens even hoog.

[1:55:15] Op het moment dat de staatssecretaris zegt dit jaar is het allemaal binnengegaande kosten.

[1:55:19] Gaan we dan dit soort conclusies in het jaarverslag volgend jaar over 2026 niet meer terugzien?

[1:55:25] De staatssecretaris.

[1:55:28] Nee, ook die proberen we natuurlijk naar beneden te krijgen.

[1:55:31] Maar dit hangt ook samen dat het lump sum bedragen zijn.

[1:55:35] En dat op het moment dat het aantal VSO stijgt... dan zal het gemiddeld bedrag ook dalen.

[1:55:41] En dan hopen we dat er uiteindelijk zoveel VSO's zijn... dat we met elkaar die doelstelling halen... en dan ook die kosten per VSO gedrukt hebben.

[1:55:54] Dan vraagt mevrouw Van Dijk zich af, worden in de herstelroutes uitsluitend beoordeeld op gepubliceerde wet- en regelgevingen en openbare schadekaders?

[1:56:04] Die kaders liggen er niet voor niets.

[1:56:06] Ik vind het ook belangrijk dat dat kader bekend is.

[1:56:09] Dat is ook kenbaar gemaakt.

[1:56:11] Dat wordt door zowel SGH als door mijn herstijl toegepast.

[1:56:15] En het blijft ook hier zo dat zowel de stichting als mijn herstel... ...dat beide afdelingen heel veel met elkaar aan casustafels werken.

[1:56:25] Want je ziet altijd in de praktijk dat er een situatie naar voren komt... ...die dan niet helemaal precies te vangen is in het schadekader.

[1:56:32] En daar moet je het over hebben.

[1:56:34] Dus die bijzondere casussen worden altijd gezamenlijk opgepakt.

[1:56:38] We proberen in ieder geval te blijven werken aan gelijkwaardige uitkomsten als het gaat om het uniforme schadekader.

[1:56:47] Dan de vraag van mevrouw Van Dijk, moet er niet een splitsing komen tussen ouders die bijzondere aandacht verdienen en oudens die het reguliere proces kunnen doorlopen?

[1:56:57] Ik neem aan dat mevraag Van Dijck bedoelt wat meneer Van Dam ook zei met de meer complexe schades, de hogere schade.

[1:57:04] Dan zie je ook dat nu de individuele schadeberekening ook open staat.

[1:57:09] Dus die mensen kunnen nu daar geholpen worden.

[1:57:12] Dat zijn de kaders die we al eerder kenden bij de VSO-regierroute en het aangepaste CWS-kader.

[1:57:20] Belangrijk om te zeggen dat de kader al een aantal jaren hetzelfde zijn.

[1:57:24] En we hebben de processen aan moeten passen zoals geadviseerd is door meneer Van Dam met zijn advies.

[1:57:30] Zodat we ook vanaf begin 2025 weten van hoe dat stelsel zich ongeveer gaat ontwikkelen.

[1:57:38] Maar resumerend, er is dus voor de ouders met de complexere schades, met de hogere schadebedragen ruimte om dat gericht in te vullen.

[1:57:48] Inge van Dijk.

[1:57:49] Laatste interruptie, ik weet het.

[1:57:51] Nou ja, dat weet ik hè, want daar hebben we het al vaak over gehad.

[1:57:54] Maar ik ben gewoon benieuwd, je bent bezig met een stukje schadeafhandeling en je constateert zelf, ik heb hier een dossier die vraagt misschien toch wel iets meer.

[1:58:02] Die kan ik misschien beter proactief daar naartoe brengen.

[1:58:04] zodat we de reguliere schadegoeders gebruiken om die snelheid te maken die we graag willen, zodat daar de doorgang of de voortgang eigenlijk niet door geblokkeerd wordt.

[1:58:13] Daar ben ik naar op zoek.

[1:58:14] Ik weet dat er gemeld kan worden, ik weet dat de gemeente het aan kunnen dragen, maar zou het niet verstandig zijn om dat ook gewoon proactief met elkaar te doen, zoddat we ook gewoon echt die snelheids kunnen maken aan de ene kant en aan de andere kant echt die aandacht kunnen geven die die ouders nodig hebben.

[1:58:28] Ja, helemaal mee eens.

[1:58:30] En het is ook belangrijk dat mensen ook die keuze kunnen maken.

[1:58:35] Alleen soms kom je er pas achter op het moment dat je een schade staat aan het invullen bent.

[1:58:39] Dus dan ben je al ergens mee bezig en dan volgt dat later.

[1:58:43] Maar soms weten ouders dat dan van tevoren.

[1:58:45] die weten al dat ze hun huis zijn kwijtgeraakt... of hun onderneming of hele zware ziektesituaties hebben gehad.

[1:58:52] Die weten al van, ik kom niet toe in dat voorverterre kader.

[1:58:55] En dus kunnen mensen ook direct door naar de individuele berekening.

[1:58:59] Die mogelijkheid is er.

[1:59:02] Ja, in tweede instantie.

[1:59:04] Ja, die mogelijkheid is er.

[1:59:06] Maar ik zou het goed vinden als tijdens de behandeling van het dossier ook behandelaars zelf de ruimte hebben om te zeggen van ja, maar deze casus moeten we misschien proactief naar die tafel brengen.

[1:59:17] Omdat we gewoon zien dat als we die in dit proces laten zitten nou ja, daar gaat zich garandeerd bezwaren, beroep en hoop opleveren omdat het gewoon ingewikkelde casus is en je waarschijnlijk niet op een eenvoudige manier met elkaar uitkomt.

[1:59:29] De staatssecretaris.

[1:59:32] Ja, en ook daar ben ik het weer mee eens.

[1:59:34] En dat doen we dus ook.

[1:59:35] Bij mijn herstel, de medewerkers, weet ik gewoon dat zij dit monitoren... heel veel gesprekken ook voeren op het moment dat de ouder aan het invullen is... of dat de advocaat aan het envullen is.

[1:59:45] Als ze al zien van, goh, u heeft hier dit ingevuld... dan moet u ook adviseren om u ook dat in te vullen.

[1:59:51] Of juist het advies van, kijk nog eens even heel goed hierna.

[1:59:55] Juist het faciliteren om zo snel mogelijk op de juiste plek geholpen te worden.

[2:00:00] Mevrouw Abti.

[2:00:03] Ja, ik wil wel je collega van Dijk hier opvolgen.

[2:00:06] Waar het om gaat is... Kijk, we weten hoe de wetgeving is.

[2:00:09] Het moet allemaal op papier geregeld.

[2:00:12] En je kan dan inderdaad zeggen, dus in theorie zou je die kunnen doen.

[2:00:14] Maar we hebben het niet over de theorie, we hebben dus inderдаad over de praktijk.

[2:00:17] Dat we zien dat dat toch moeilijk gaat, een bepaald bijzonder categorie.

[2:00:20] En dan ben ik het heel erg met collega Van Dijk van eens... dat het natuurlijk vraagt om een meer proactieve houding.

[2:00:25] Omdat je ervan uitgaat dat het doelvermogen beperkt is bij de doelgroep.

[2:00:29] En, mag ik ook wel eerlijk zeggen, bij sommige mensen die juist ook begeleiden... ook onduidelijk is om de wetgeving zo complex.

[2:00:36] Je moet, wij spreken, drie opleidingen achter je kiezen hebben... om überhaupt te begrijpen wat wel of niet kan.

[2:00:41] De vraag hier gaat gewoon meer, kan het niet efficiënter uit het gevoel van vertrouwen en maatwerk kijken hoe kunnen wij proactief een rol spelen om deze categorie zover mogelijk met alle kennis die we hebben te kijken, kunnen we dat niet slimmer aanpakken?

[2:00:52] Want dat heeft geen zin om via de bestaande routes, dat levert er veel tijd op.

[2:00:56] Dat is de vraag van de Kamer.

[2:00:59] De staatssecretaris.

[2:01:00] En dit doen we natuurlijk ook met de advocaten, met de stichting, met alle andere hulpverleners, ook bij mijn herstel.

[2:01:09] De advocaat geeft ook de cliënt advies van deze route is het beste voor jou.

[2:01:14] Voor die cliënt gaan we rechtstreeks naar de individuele berekening.

[2:01:19] Daar is in voorzien.

[2:01:20] Iedereen heeft recht op gratis rechtsbijstand en daar wordt ook veel gebruik van gemaakt.

[2:01:26] We hebben het al vaker gedaan, maar ik wil u toch uitnodigen om eens gebruik te maken van een werkbezoek aan mijn herstel.

[2:01:34] Het is heel belangrijk, dan ziet u hoeveel deskundige medewerkers daar werken om mensen echt proactief te ondersteunen en te begeleiden.

[2:01:42] In tweede instantie, mevrouw Abdi.

[2:01:44] Ja, voorzitter, ik stel bijna voor om misschien wel even te schorsen kort.

[2:01:46] Want ik merk gewoon ook in de beantwoording van de staatssecretaris... ...ze gaat gewoon niet concreet in op de vragen die we stellen.

[2:01:52] Ik ken de wetgeving.

[2:01:54] Ik kan de praktijk.

[2:01:55] Wij zitten hier om juist aan te geven, goh, met dat gezegd hebbende...

[2:01:59] Denken we mee van dit zou misschien beter kunnen naar uitvoering.

[2:02:02] Het mag voor mij ook in tweede termijn.

[2:02:03] Maar ik vind het ingewikkeld dat beantwoording elke keer weer terug hoeft wezen.

[2:02:07] We kennen het.

[2:02:08] We zijn bekend met de huidige wetgeving.

[2:02:10] We kenden wat in theorie kan.

[2:02:11] Het gaat om dat we zien dat in de uitvoering dat moeizaam gaat.

[2:02:15] Dat we tegelijkertijd, we zitten nu bijna november 2026, willen iets anders met deze doelgroep.

[2:02:20] We willen inderdaad de heldere doelstellingen.

[2:02:22] Daar vragen we herhaaldelijk om.

[2:02:23] Als de staatssecretaris daar niet toe in staat is of niet beantwoord doet, prima.

[2:02:26] Vind ik het prima om nog tien minuten of vijf uur te schorsen.

[2:02:28] Maar ik heb behoefte aan concrete antwoorden en niet een soort opvol... Ja, sorry, maar ik vind het een heel ingewikkelde beantwording.

[2:02:36] De staatssekretaris.

[2:02:38] Ja voorzitter, ik wil natuurlijk de vragen zo goed mogelijk beantwoorden.

[2:02:43] Omdat dat duidelijkheid en helderheid biedt.

[2:02:45] Daar zijn we allemaal bij gebaat.

[2:02:47] Als de vraag is van denkt het ministerie mee met alle ketenpartners om proactief mensen op de juiste plek te krijgen.

[2:02:55] Als dat de vraag ist, dan is het antwoord ja.

[2:02:58] Natuurlijk wordt daarover meegedacht.

[2:03:00] Natuurlijk denkt die advocaat mee.

[2:03:01] Natuwelijk hebben we triage.

[2:03:03] Natuerlijk doen we dat met de stichting.

[2:03:04] NatUrlijk doen wir dat met mijn herstel.

[2:03:08] Dus ik ben heel erg zoekende naar wat u precies wil horen.

[2:03:15] Ja, wat doet hij?

[2:03:16] Ja, dank.

[2:03:16] Misschien toch ook om even tot door te gaan op de eerdere collega's en misschien ook om de staatssecretaris een klein stapje te helpen.

[2:03:23] Want ik geloof best dat de organisatie gedupeerde helpt op het moment dat het dossier voor handen ligt en dat die in behandeling gaat.

[2:03:32] En ik kijk dan ook even de collega's aan.

[2:03:34] Het gaat natuurlijk om de fase daarvoor.

[2:03:36] Kan je proactief zelf ook op gedupeerde afstappen... waarvan je weet, op basis van de informatie die u heeft... om mensen proactieve eerder te helpen?

[2:03:44] Omdat je bijvoorbeeld al weet, dit is een dossier.

[2:03:46] Die kunnen we relatief snel oppakken en afronden.

[2:03:49] Ook juist om te voorkomen dat mensen niet te lang in die bak blijven hangen... en gewoon sneller geholpen kunnen worden.

[2:03:54] En op die manier dus proactie te kijken... van wie kan ik al...

[2:03:59] Sorry voor mijn woordkeuze, maar van wie kunnen we al snel helpen?

[2:04:06] Ja, een afrond.

[2:04:06] Ja, precies.

[2:04:09] De staatssecretaris.

[2:04:10] Dat is ook precies wat we hebben gedaan... ook met het uitvoeren van het advies van Van Damme.

[2:04:16] Je moet zorgen dat je de grootste groep mensen zo snel mogelijk helpt.

[2:04:20] Dat kan met het uniforme kader.

[2:04:22] Maar dit gaat met het informe kaders en het individuele kaders... natuurlijk om de aanvullende financiële schade.

[2:04:29] die kunnen mensen op aanvraag zich melden dat ze daar behoefte aan hebben.

[2:04:34] De mensen die heel lang in de wachtrij hebben gestaan, bijvoorbeeld bij de commissie werkelijke schade, die halen we niet voor niets eruit.

[2:04:40] Omdat we natuurlijk ook willen dat zij proactief zo snel mogelijk worden geholpen.

[2:04:45] En gelukkig hebben we bij mijn herstel op dit moment geen wacht rijden.

[2:04:48] En ik hoop ook dat dat zo blijft.

[2:04:50] Dat we kunnen blijven opschalen om mensen proactie het juiste...

[2:04:53] proces te kunnen bieden.

[2:04:55] Maar ik heb al vaker aangegeven... voor het uniforme kader, voor de uitkomst... maakt het niet uit of mensen naar de stichting gaan... of naar mijn herstel gaan.

[2:05:03] Dat is echt afhankelijk van de wens van ouders.

[2:05:05] De manier waarop zij hun verhaal kunnen vertellen.

[2:05:08] Mensen weten ook via hun advocaat... via ervaringsdeskundigen... via informatie op alle websites... en ondersteuningswebsites... weten ze ook van...

[2:05:21] Dat uniforme kader is voor mij in de uitzondering niet van toepassing.

[2:05:24] Dus ik ben even op zoek van wat kan ik nog meer doen.

[2:05:26] Ik hoor het graag, want ik wil uiteraard mensen zo goed mogelijk helpen en begeleiden daarin.

[2:05:32] Maar we hebben het hier wel over uniforme caders en kaders die ook vastgelegd zijn op de diverse leefgebieden.

[2:05:41] Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog volgt en dat we proberen als Kamer, als commissie in de tweede termijn onze vragen net iets scherper te formuleren, zodat de staatsecretari daar nog concreet antwoord op kan gaan geven.

[2:05:55] U vervolgt.

[2:06:00] We blijven natuurlijk ook kijken naar wat ouders nodig hebben om verder te komen.

[2:06:09] En of dat nou via de ouder zelf gaat of via de advocaat, er is ook altijd die mogelijkheid om een intensieve aanpak.

[2:06:17] Die heb ik nog niet genoemd, maar dat is wel iets wat ik misschien nog moet noemen.

[2:06:21] De intensieve aanpak voor de mensen, de gezinnen die wellicht de regie, de grip over hun eigen leven zijn kwijtgehaakt.

[2:06:29] Die tafel, daar kunnen alle ketenpartners mensen voor aanmelden.

[2:06:36] Die zorgt er dan ook voor dat mensen door alle disciplines tegelijk geholpen worden.

[2:06:42] En het is natuurlijk zo dat mocht er uitkomen dat er een bepaalde spoedprocedure gevolgd moet worden, dan kan dat ook.

[2:06:50] Dus je probeert zo responsief mogelijk te werken om mensen te helpen.

[2:06:59] Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over de psychische klachten bij de civiele rechter.

[2:07:06] De vraag die mevrouw Van Dijk stelde was voor een gedupeerd gezin is recent in onafhankelijke deskundige onderzoek vastgesteld dat er rechtstreeks oorzakelijk verband is tussen toeslagen en psychische klachten.

[2:07:19] Die rechtstreekse oorzakelijkheid die is niet vastgestald, dat is aan de rechter, die gaat er nog over oordelen.

[2:07:27] En ik vind het ontzettend naar en vervelend dat er psychische Klachten bij dit gezin zijn.

[2:07:32] Dat is altijd afschuwelijk.

[2:07:33] Dat rapport is door een deskundige opgesteld, maar de conclusie hoe dat dan komt, die is aan de rechter.

[2:07:41] Dus dat zullen we nog met elkaar moeten afwachten.

[2:07:45] Als het gaat over psychische klachten, dan hebben we natuurlijk zoals gezegd het steunpunt mentaal verder al in het leven geroepen.

[2:07:56] Dan is de vraag van mevrouw Van Dijk, u schrijft dat de BAK extra capaciteit nodig heeft en pas kan inzetten als UAT volledige dossiers aanlevert.

[2:08:07] Op dit moment lukt dat in nagenoeg alle gevallen, zo'n 95% van de gevallen.

[2:08:12] Dan is het dossier volledig.

[2:08:14] Soms moeten er nog aanvullende stukken komen.

[2:08:18] Dat zien we ook dat dat snel en op tijd moet plaatsvinden.

[2:08:22] Daar zit ruimte voor verbetering op dat punt.

[2:08:25] Dan hebben we het over de aanvullen op het standaard dossier.

[2:08:28] En daar maken we natuurlijk met UHT en BAK nadere afspraken over.

[2:08:37] Dan de vraag door meneer Matlouti en mevrouw Van Eyck.

[2:08:42] Zijn de versnellingsmaatregelen voldoende?

[2:08:46] Wat gaat de ouder dan concreet merken?

[2:08:48] Wanneer komen die eens resultaten?

[2:08:51] Ik ga er ook van uit.

[2:08:53] We komen natuurlijk nog met het lijstje wat meer concreetheid in levert.

[2:08:57] U kunt zich voorstellen dat als wij al zien dat er mensen zijn die verschillende bezwaarschriften hebben lopen, dat je dat al nu al zoveel mogelijk samen gaat oppakken.

[2:09:08] Ook met de aanvullende schaderroutes.

[2:09:11] Dus op die manier proberen we daar verder invulling aan te geven.

[2:09:17] Daar kom ik dus nog op terug.

[2:09:20] En datzelfde geldt ook eigenlijk over het weegmoment.

[2:09:23] U heeft heel terecht ook gezegd van wij willen niet pas ergens 1 april zien wat de resultaten zijn.

[2:09:30] Dat willen we eerder en eerder vinger aan de pols houden.

[2:09:33] U hebt een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[2:09:35] Ja, dankjewel voorzitter.

[2:09:37] Wordt daarbij ook onderscheid gemaakt tussen IB bezwaren met...

[2:09:41] En IB-bezwaren zonder aanvullende schade.

[2:09:44] Omdat ik me zomaar kan voorstellen dat bij de IB-pezwaren... ...zonder aanveullende geschade, dat dat misschien makkelijker en sneller te realiseren is.

[2:09:52] En daarmee dus ook weer capaciteitsvrijheid te spelen voor die andere gevallen.

[2:09:58] Zoals dat er nu naar uitziet, kun je een splitsing maken tussen de mensen met een aanvullende schadeclaim en zonder, als het gaat om de bezwaren.

[2:10:06] En inderdaad, die zijn bijna zover dat ze een afronding hebben.

[2:10:11] Dus die moet je ook zo snel mogelijk naar die afrording toe kunnen brengen.

[2:10:15] Dus daar wordt zeker onderscheid in gemaakt.

[2:10:22] Even kijken, dan kom ik toe aan de brede ondersteuning.

[2:10:33] Dat is de vraag van meneer Matlouti.

[2:10:35] Wat heeft de bestuurlijk regisseur tot nu toe gezien en wat gaat de bestuurlijk regisseur nu nog verder doen?

[2:10:42] We hebben de brief van de besturlijkregisseur meegestuurd.

[2:10:45] Die is met de voorgaande voortgangsrapportage meegestaurd.

[2:10:50] Heel recent hebben we natuurlijk gezien dat de spuk overschreden, of mensen, dat daar goed gebruik van is gemaakt, laat ik het zo zeggen.

[2:11:00] Mensen in de gemeente weten de brede ondersteuning goed te vinden... en het is natuurlijk belangrijk dat mensen ook goed geholpen worden.

[2:11:09] En tegelijkertijd wil je natuurlijk ook weten van ja, maar waar komt dat dan door?

[2:11:13] Dus die verdiepingsslag, daar is de bestuurlijke regisseur die ook mee bezig... om dat nader uit te vragen.

[2:11:21] Ook heeft de bestuurlijke registreur aangeboden... om met uw Kamer ook op een informele manier in gesprek te gaan... zonder wat hij ook kan toelichten...

[2:11:29] wat zijn zienswijze is, wat hij tot nu toe heeft gezien in alle gesprekken met alle gemeentes, met de VNG en met alle commissies die daar een rol in spelen.

[2:11:39] Wat we hebben gezien is dat ongeveer 75% van de gemeentes de standaard beleidskaders hebben geïmplementeerd.

[2:11:49] Dus om die uniformiteit te bereiken.

[2:11:53] Daar hoort ook bij dat de gemeente kan toetsen van hoe zit het met de draagkracht van iemand en is deze uitgave noodzakelijk.

[2:12:02] We hebben de gemeenten natuurlijk ook laten weten, je kunt altijd bij UHT opvragen waar in het proces iemand zit.

[2:12:09] En omdat de integrale beoordelingen allemaal afgerond zijn, weet elke gemeenteambtenaar dat mensen in ieder geval gemiddeld al zo'n 42.000 euro ontvangen hebben vanuit die integrale

[2:12:24] Maar het is ook van belang natuurlijk voor de gemeente om te weten of mensen al een aanvullende schade hebben afgerond.

[2:12:29] Want ook die groep wordt gelukkig steeds groter.

[2:12:32] Daar zitten we nu op 24 procent.

[2:12:34] En dat hopen we natuurlijk dat dat snel eind volgend jaar richting de 100 procent gaat.

[2:12:41] Ja, hoe zit het dan, vraagt mevrouw Van Eyck zich af, met de gemeentes die geen beleidsregels instellen.

[2:12:49] Een gemeente heeft wat dat betreft een eigen autonomie, mag een eigen afweging maken.

[2:12:53] De meeste gemeentes vinden het zelf ook prettig om te werken met beleidslegels.

[2:12:59] En dus in die combinatie proberen we het natuurlijk ook te zoeken.

[2:13:03] Maar soms zie je dat gemeentes eigen regels hebben die weer heel erg gelijkend zijn op de standaardregels.

[2:13:10] Dus het is een beetje afhankelijk van welke gemeente je hebt.

[2:13:14] Ik vind het ook belangrijk, ik kan ze alleen niet dwingen, maar we proberenen dat natuurlijk te stimuleren.

[2:13:19] En het is vaak ook een oproep van de medewerkers van de gemeente zelf.

[2:13:24] Want dat geeft hen ook houvast.

[2:13:28] Meneer Matlouti.

[2:13:29] Voorzitter, dank.

[2:13:31] Toch even inhaakend op het laatste deel.

[2:13:34] De beleidsregels of die VNG-verordening, dat is uiteindelijk ook maar een richting in de praktijk.

[2:13:38] En uitendelijk hangt het af van de consulent hoe die omgaat met de specifieke situatie.

[2:13:44] Alleen het gaat natuurlijk om die excessieve voorbeelden die je dan af en toe hoort, of daar het gesprek over gevoerd wordt.

[2:13:50] En ik wil niet bijvoorbeeld al zeggen dat zijn gevallen die onrechtmatig zijn.

[2:13:54] Die discussie, daar zijn we denk ik nog niet.

[2:13:56] Maar wordt daar wel gekeken hoe zorgvuldigheid is toegepast?

[2:14:01] Omdat het soms gaat om hele grote bedragen.

[2:14:04] Waarvan ik net al zei, ik vind het zelf moeilijk uit te leggen.

[2:14:08] Dat betekent niet dat ze niet uit te leggen zijn.

[2:14:11] wordt dat gesprek erover gevoerd.

[2:14:13] Want die spuk, dat is een zak geld die gemeenten meekrijgen... waarin ze inderdaad die autonomie hebben.

[2:14:18] Maar enige vorm van gespreken over hoe die uitgaven plaatsvinden... bij die excessieve voorbeelden, die lijkt me op zijn plaats.

[2:14:24] En ik ben vooral benieuwd hoe je daarnaar kijkt.

[2:14:30] Ja, zeker zo dat de bestuurlijk regisseur en de VNG hier ook vinger aan de pols houden en constant in gesprek zijn hoe dit zich ontwikkelt.

[2:14:39] Daarbij wordt bijvoorbeeld ook de jurisprudentie die al bekend is ook meegenomen.

[2:14:43] Voorbeelden worden aangehaakt.

[2:14:45] Er is sowieso wekelijks overleg tussen de diverse clusters van gemeentes... om er maar voor te zorgen dat daar een bepaalde uniformiteit in zit.

[2:14:56] Want je wil tenslotte niet hebben dat er postcodebeleid wordt gevoerd... en dat het afhankelijk is van waar je woont, wat je krijgt of wat je kunt verwachten.

[2:15:03] En tegelijkertijd heb je natuurlijk ook een belangrijke rol... als het gaat om de belastingbetaler en maatschappelijk Nederland.

[2:15:10] Dus die balans.

[2:15:12] Dank u wel.

[2:15:13] Kunt u ons daar de komende tijd wat nadrukkelijker in meenemen?

[2:15:16] U gaf al aan via de bestuurlijke regisseur, komt er nog informatie naar u toe?

[2:15:22] En vooral ook om dat gesprek goed met elkaar te hebben, te voeren.

[2:15:26] Ik wil wel nadrukkelijk zeggen, ik wil niet in twijfel trekken dat mensen soms, dat daar in het kader van maatwerk hele hoge bedragen materieel of immaterieel toegekend wordt.

[2:15:37] Alleen dat we daar wel scherper naar moeten kijken.

[2:15:40] Ik vind dat we dat gesprek echt met elkaar moeten voeren.

[2:15:43] Neem ons daar vooral in mee de komende tijd.

[2:15:46] Ja, en ik weet dat we hebben de enquête, die is nu uitgestuurd.

[2:15:51] De gemeentes zijn bezig om die enquête in te vullen.

[2:15:54] En dat is een vraag ook van meneer Keulemans tussen de materiële en de immateriëlle verstrekkingen.

[2:15:59] Om dat gewoon goed scherp en helder te krijgen.

[2:16:03] Dus daar zetten we flink de vaart achter dat de gemeentes dat ook terugkoppelen.

[2:16:07] Want het is ook belangrijk om dat inzicht te hebben.

[2:16:10] En het gezamenlijke maatgevoel ook bij de gemeente onderling te bereiken.

[2:16:15] Terwijl je van de andere kant natuurlijk ook die eigen autonomie wil respecteren.

[2:16:19] En juist ook wil stimuleren dat mensen kunnen doen wat nodig is.

[2:16:22] Dus dat is altijd een afweging, altijd een balans.

[2:16:28] Ten slotte op dit punt.

[2:16:29] Ja, helemaal eens met dat laatste.

[2:16:33] Maar wel met het goede gesprek.

[2:16:36] Zeker, zeker.

[2:16:38] Daar ben ik het ook helemaal mee eens.

[2:16:45] En ik zal ook de bestuurderregisseur vragen om hier nog verder op in te gaan bij zijn volgende voortgangsbrief.

[2:16:52] Nog afgezien van de enquête die uitstaat.

[2:17:01] Dan is de vraag van meneer Keulemans over de situatie van de financiële onrechtmatigheden in Drechtstreden en Rotterdam.

[2:17:10] Wist u ervan en wat gaat u eraan doen?

[2:17:13] Ik vind het heel verdrietig, heel pijnlijk dat dit überhaupt heeft kunnen plaatsvinden.

[2:17:19] Twee gemeentes, twee grote gemeentes.

[2:17:22] En natuurlijk moet dit goed uitgezocht worden... en ervoor zorgen gedragen worden... dat het onrechtmatig uitgekeerde bedrag weer teruggehaald wordt.

[2:17:33] We hebben natuurlijk constructieve afspraken gemaakt met de gemeentes... en dus ook met deze gemeentes om die rechtmatigheid na te gaan, niet te toetsen.

[2:17:44] En ook wat onrecht matig is uitgegeven in het verleden door een gemeente...

[2:17:48] kan worden teruggehaald op basis van deze afspraken.

[2:17:51] Maar we werken natuurlijk wel, zoals u weet, bij de SPUG met de SISA-methodiek, de Single Information, Single Audit-metodiek.

[2:18:03] Ja, het roept eigenlijk behoorlijk veel vragen van mijn kant op over de brede ondersteuning.

[2:18:07] Maar laat ik even twee zaken uitpikken.

[2:18:12] De staatssecretaris zei van... kijk, er wordt inderdaad steeds meer geharmoniseerd tussen gemeenten.

[2:18:18] Die omgangen, die kaders rond de breder ondersteunen.

[2:18:20] Sommige gemeentenen maken daar geen gebruik van.

[2:18:22] Maar het is de bedoeling dat ze wel kijken of iets noodzakelijk is voor herstel.

[2:18:25] Maar Het hele probleem is natuurlijk juist dat dat ook...

[2:18:28] ...op het moment dat je dat wat meer vastlegt... ...zo rekbaar is en zo voor interpretatie vatbaar is.

[2:18:34] En ook zo als daar een conflict tussen ontstaat... ...tussen een betrokken gedupeerde... ...en iemand die vanuit de gemeente die beoordeling moet maken... ...dat het in de programma steeds heel lastig blijkt.

[2:18:44] En dan komen gewoon, en het is niet gechargeerd... ...mij komen gewoon voorbeelden ter oren van mensen die zeggen...

[2:18:49] Ik kom bij mensen thuis en die vragen een vakantiehuis, die vragan een speedboat, die vraag een verbouwing aan hun woning.

[2:18:54] Die zetten de huisraad aan de stoep voor het grof vuil, omdat ze de dag daarvoor te horen hebben gekregen.

[2:19:00] U krijgt geen nieuw fornuis, u krijgt niet nieuw dit of dat, omdat u dat gewoon nog heeft.

[2:19:04] Dat is waar mensen in de gemeente tegenaan lopen.

[2:19:05] En het is terecht dat u zegt dat er vaak ook vanuit de gemeenten zelf wordt gevraagd om heldere kaders, juist om dit soort excessen ook tegen te gaan.

[2:19:12] En daarom vind ik het wel teleurstellend.

[2:19:14] De enquête staat nu uit.

[2:19:14] Ik heb hier in maart om gevraagt.

[2:19:16] Volgens mij de enige manier waarom we kunnen toetsen

[2:19:18] Of die brede ondersteuning niet heel erg ontspoort richting alleen maar gericht op spullen en niet begeleiding is om te kijken welk deel van die spukmiddelen wordt nou besteed aan materiële en immateriëlle zaken.

[2:19:27] En ik begrijp dat daar dus nog op dit moment geen informatie over beschikbaar is.

[2:19:31] De staatssecretaris.

[2:19:32] Nee, op dit момент loopt die enquête nog.

[2:19:35] Het spijt me dat dat wat langer heeft geduurd.

[2:19:38] We hebben natuurlijk wel al aangegeven dat de materiïle verstrekkingen alleen het eerste half jaar verstrekt mag worden.

[2:19:45] Dat is natuurlijk een maatregel geweest die ingevoerd is.

[2:19:48] En daarmee hoop je natuurlijk ook dat je daar wat meer in de pas blijft lopen.

[2:19:54] Ook bij de ontwikkeling van de andere financiële compensatie en het draagkracht- en noodzakelijkheidscriterium.

[2:20:02] Vervolgvraag?

[2:20:04] Ja, kijk.

[2:20:05] Elk stapje naar dit inkaderen is er één.

[2:20:07] Maar kijk, dat het het eerste half jaar kan... op het moment dat mensen in het eerstehalf jaar... hele excessieve wensen neerleggen die in de praktijk niet...

[2:20:15] Ik zeg lang niet dat iedereen dat doet, maar het gebeurt wel.

[2:20:17] Het gebeurt en dan gaat...

[2:20:19] naar mijn inschatting een heel groot deel van die spukmiddelen die naar gemeente gaan aan op.

[2:20:23] En dat is niet alleen gewoon iets wat je niet moet willen als onderdeel van de hersteloperatie, maar is ook nog eens een klap in het gezicht van gedupeerden in die gemeenten die wel gewoon soberheid betrachten.

[2:20:33] Die wel gewoon alleen maar zaken vragen die ze daadwerkelijk nodig hebben.

[2:20:37] Dus elke dag dat dit langer kan voortduren is een dag

[2:20:39] ...waarin gewoon onrecht blijft bestaan op dit vlak.

[2:20:42] Dus ik wil echt vragen, niet alleen die enquête... ...ik wil ook gewoon van gemeenten.

[2:20:45] En dat is echt niet teveel gevraagd.

[2:20:47] Ik wil gewoon dat gemeentenen voortaan gaan rapporteren.

[2:20:49] Gewoon heel duidelijk richting deze staatssecretaris... ...het zijn middelen die ze vanuit het Rijk krijgen.

[2:20:54] Zij kunnen gewoon aan de staatssekretaris laten weten... ...welk deel van die middel is opgemaakt aan materiële verstrekkingen... ...en welk deal aan andere vormen van ondersteuning.

[2:21:01] Dus goed dat die enquete loopt wat mij betreft eerder moeten... ...maar gemeenteren moeten dit gewoon gaan rapporteren.

[2:21:05] Is de staatsecretaries bereid om dat gewoon ook...

[2:21:08] te vragen van gemeenten dat het voortaan gaat gebeuren.

[2:21:10] En niet vrijwillig, maar gewoon verplicht.

[2:21:13] De staatssecretaris.

[2:21:15] Dat verplichten vind ik een lastige.

[2:21:17] Ik wil dat wel onderzoeken of dat mogelijk is.

[2:21:21] Weet dat de bestuurlijk regisseur hier ook bovenop zit.

[2:21:24] Want wij vinden dit ook met elkaar ontzettend vervelend als dit gebeurt.

[2:21:28] En ook als je alleen al het beeld zou schetsen dat gedupeerde ten onrechte hele grote bedragen claimen.

[2:21:36] Dat is ook niet wenselijk.

[2:21:38] Dus daar moeten we ook mee uitkijken.

[2:21:39] Dus ik denk dat iedereen erbij gebaat is om daar helderheid en uniformiteit in te hebben.

[2:21:45] Tot slot.

[2:21:49] Ja, tot slot.

[2:21:50] Dan kom ik even op Rotterdam en Drechtsteden.

[2:21:54] De staatssecretaris geeft een vrij formeel antwoord daarop.

[2:21:57] En dat geldt wat ten onrechte door de mensen achterovergedrukt is dat het teruggehaald kan worden.

[2:22:02] Nou, dat moet tot laatste stent gebeuren.

[2:22:03] Dat moet echt de ondergrens zijn.

[2:22:05] Maar mijn vraag is, kijk, dit gaat, als ik het goed begrepen heb, gaat dit potentieel om miljoenen.

[2:22:11] Miljoenen, dat is nogal wat.

[2:22:12] Dat is ook niet alleen een lokaal kwestie die jou speelt.

[2:22:15] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris van wanneer wordt u van zoiets dan op de hoogte gebracht?

[2:22:19] Ik vind het ook relevant om het als Kamer te weten.

[2:22:22] Dit is gewoon een hap uit spukmiddelen die vanuit Rijk ter beschikking worden gesteld aan gemeenten.

[2:22:25] Dus ik zou dat ook graag weten op het moment dat het duidelijk wordt, dat we ook als Kamers...

[2:22:29] geïnformeerd worden.

[2:22:30] En mijn tweede vraag was, de verantwoordelijk wethouder in Rotterdam die zegt ja het is eigenlijk wel prima dat daar honderd mensen rondhuppelen met creditcards van de gemeente want dat is nou eenmaal nodig om snel gedupeerden te kunnen helpen.

[2:22:42] Vindt u dat gewoon met mij onverantwoard?

[2:22:45] De staatssecretaris.

[2:22:48] Via de voorzitter, meneer Keulemans.

[2:22:52] Ik heb dit ook uit de media vernomen.

[2:22:54] Het is wel direct aanleiding geweest om te kijken naar hoe zit het dan met het uitgravenbeleid.

[2:22:59] Hoe doen de gemeenten dat?

[2:23:01] Dit hoort ook bij het onderwerf van gesprek.

[2:23:04] Bijvoorbeeld het voorbeeld met de creditcard.

[2:23:07] Dat je daar ook naar kijkt.

[2:23:08] Hoe doe je dat dan met elkaar?

[2:23:10] En hoe zorg je er ook voor dat het goed en rechtmatig gebeurt?

[2:23:20] Dan is de vraag van mevrouw Abdi van Prool.

[2:23:25] Het advies van de oude commissie om de einddatum voor de brede ondersteuning op te schorten.

[2:23:32] Uiteraard neem ik de adviezen van de orde commisse heel erg serieus.

[2:23:36] En ik moet de adviesen die ik krijg natuurlijk ook goed wegen.

[2:23:40] Tegelijkertijd is ook de VNG hier uitermate bij betrokken geweest.

[2:23:44] Sterker nog, de bestuurlijk regisseur heeft met het ministerie en met alle gemeentes bereikt dat er een bestuurlijke akkoord is afgesloten, eind vorig jaar al, om toch te gaan werken, ook voor de brede ondersteuning, met een einddatum.

[2:24:00] Die richt zich op 1 september 2027.

[2:24:04] Wij zullen daar overigens bij de behandeling van het wetsvoorstel nog verder over praten.

[2:24:09] Het wets voorstel is vorige week ingediend, zoals u weet.

[2:24:12] Maar ik wil wel alvast meegeven dat een plan van aanpak loopt sowieso langer door...

[2:24:20] En het plan van aanpak, dat kan ook nog twee jaar lang aanpassingen hebben.

[2:24:25] Dus met andere woorden, die brede ondersteuning loopt sowieso nu al... met die datum van 1 september door tot 2030.

[2:24:32] En dat moeten we ons ook goed realiseren.

[2:24:36] En daarnaast is het belangrijk om ook hier duidelijkheid te creëren... van zo zitten de termijnen in elkaar.

[2:24:44] Maar goed, we gaan het daar bij het wetsvoorstel nog verder over hebben.

[2:24:49] Dan is het belangrijk ook dat de gemeentes uiteindelijk... ...de inwoners die daar behoefte aan hebben kunnen overdragen... ...naar het reguliere sociale domein.

[2:25:00] Dat moet goed geregeld zijn, dat moet warm geregeld sein.

[2:25:03] En die behoefde is heel verschillend per gemeente.

[2:25:07] Ook deze overgang wordt begeleid door de bestuurlijk regisseur.

[2:25:12] Hier maken we ook steeds goede afspraken over...

[2:25:15] Zodat je mensen niet wil laten vallen.

[2:25:18] Maar toch vanuit de brede ondersteuning gaat helpen via de reguliere sociaal domein die daar uiteindelijk ook voor bedoeld is.

[2:25:29] Dan is dit het blokje brede understeuning.

[2:25:35] Dan gaan we door naar jongeren.

[2:25:45] Ja, ik begrijp onze gedeelde zorg over de jongeren.

[2:25:50] Jongeren zijn voor ons allemaal heel erg belangrijk.

[2:25:53] En ik snap ook dat soms studieschulden jongeren in de weg kunnen staan.

[2:25:58] En laten we eerlijk zijn, de gevolgen voor de toeslagenaffaire zijn ook divers.

[2:26:02] Het gaat om allerlei dominostenen die in het gezin omgevallen zijn.

[2:26:07] Die ellende van de toeslagenschandaal heeft ook vaak het hele gezin geraakt.

[2:26:12] Ook de kinderen.

[2:26:14] Echter, bij de inrichting van de hersteloperatie is natuurlijk zes jaar geleden gekozen voor een onderscheid tussen schadevergoeding en ondersteuning.

[2:26:25] Schadevergroening loopt zoals u weet via de wet herstelenoperatie toeslagen en dan wordt de schade vergoed via de aanvragende ouder voor dienstgezin.

[2:26:36] De ondersteuning voor de kinderen loopt via de kindregeling.

[2:26:41] En als je dan terugkijkt naar de situatie waar mensen mee te maken hebben gehad, dan kan het natuurlijk voorkomen dat een kind een lening heeft afgesloten bij DUO.

[2:26:51] En heeft hij dan die lening afgesлoten omdat zijn ouders inkomens verloren hadden?

[2:26:58] Of is het kind juist niet gaan studeren en niet gaan lenen, maar gaan werken?

[2:27:03] Of een combinatie daarvan?

[2:27:05] Kortom, je ziet hele diverse situaties.

[2:27:08] En als het gaat om de schade, dan wordt die berekend en hoort dat ook in dat uniforme schadekader thuis.

[2:27:15] We zien dat in de rubriek inkomensverlies.

[2:27:18] Dan krijgt het kind ook via de ouder de compensatie van die lening.

[2:27:24] Daarnaast is het zo dat kinderen ook geleend hebben voor een studie.

[2:27:28] Dat hebben de meeste kinderen gedaan.

[2:27:30] En soms heeft toeslagen andere problemen veroorzaakt met betrekking tot de studie.

[2:27:39] Bijvoorbeeld studievertraging.

[2:27:42] Of dat jongeren er op een gegeven moment achter komen.

[2:27:44] Goh, ik had een andere studie moeten kiezen.

[2:27:47] Ja, dan heb je natuurlijk de regelingen bij de decaan en bij de duoregelingen zelf.

[2:27:54] Dus ik denk dat wij met elkaar een stelsel hebben gemaakt.

[2:27:58] En ja, ik snap dat wij als we terug in de tijd konden misschien andere keuzes zouden hebben gemaakt... maar wij hebben die keuzens in het democratisch huis met elkaar gemaakt.

[2:28:09] En dat voeren we uit.

[2:28:11] En niemand wil dat een kind tussen wal en schip valt.

[2:28:14] Niemand wil dat.

[2:28:17] Dat wil ik ook niet.

[2:28:18] En daarom hebben we met elkaar, al begin dit jaar, een casustafel ingericht... waarbij alle stakeholders diverse casussen kunnen aanhalen... waarin zij denken, hé, hier valt een kind... tussen wal een schip, hier zijn de regelingen... niet voldoende op elkaar afgestemd.

[2:28:34] Tot op heden zijn er 26 casussen die we doorlopen.

[2:28:37] Dus heel concreet pas je de bestaande maatregelen beter op elkaar af.

[2:28:42] Ik denk dat dat goed is.

[2:28:44] Daarmee kun je in ieder geval ervoor zorgen... ...dat jongeren niet tussen wal en schip vallen.

[2:28:49] En natuurlijk is maatwerk essentieel.

[2:28:52] Maar ik vind het belangrijk om niet de suggestie... ...of in iedere geval niet te zeggen... ...we gaan een nieuwe generieke regeling treffen.

[2:29:01] Ik vind dat echt onverantwoord, hoe goed bedoeld dat ook is.

[2:29:05] Voorzitter.

[2:29:07] Dit zou echt weer onrechtmatig zijn en oneerlijk zijn tegenover de jongen die op andere manieren geraakt zijn.

[2:29:14] En het is dubbel op, omdat de hersteloperatie al een aantal jaren loopt.

[2:29:27] Kijk, deze discussie is al een aantal keer gevoerd en dat hoorde ik de staatssecretaris net ook zeggen.

[2:29:33] En ik denk dat ze in de inleiding van haar betoog heel erg afpelt wat oorzaken kunnen zijn waarom een kind niet op basis van de bestaande regels geholpen kan worden.

[2:29:46] Ze geeft ook aan de kinderen die tussen wal en schip vallen.

[2:29:52] Daarmee zegt ze dat met de casustafel nu inmiddels 26 casussen gemeld zijn, als ik haar begrijp.

[2:29:59] Ja,

[2:30:00] Die bevindingen worden nu met elkaar doorgelopen.

[2:30:03] Alle stakeholders zitten daarbij aan tafel om in ieder geval dit beeld gewoon helder te hebben.

[2:30:08] Ja, kijk, dat impliceert ook dat het om een kleine groep gaat.

[2:30:11] En als ik naar de werkbezoeker die ik en ik denk velen met mij hebben afgelegd... ...dat die groep, ja, ik denk dat het geen rocket science is, dat die groepe gewoon veel groter is.

[2:30:21] En dit zijn de mensen die wij dan spreken.

[2:30:24] We weten ook van een aantal kinderen, jongeren die tot deze doelgeboren... ...dat ze de weg naar de overheid heel moeilijk kunnen vinden.

[2:30:34] Ik denk dat dat een gegeven is in deze hele hersteloperatie.

[2:30:38] Kijk, wat gaat u proactief doen om deze kinderen te helpen?

[2:30:43] De kinderen die tussen wal en schip vallen.

[2:30:45] Die geholpen willen worden.

[2:30:46] En die bij hun dekaan aankloppen.

[2:30:49] Die bij DUO aanknoppen, die bij de Belastingdienst aankoppen en die overal voor een dichte deur komen.

[2:30:54] In veel gevallen, en we hebben ook gisteren in de bijdrage van onder andere de ombudsman ook een aantal casen gekregen van jongeren die echt tussen wal en schip vallen.

[2:31:06] Wat gaat u daar actief aan doen?

[2:31:09] Wat zegt u tegen die kinderen die zeggen ja ik klop bij verschillende instanties aan, bij verschilende mensen aan.

[2:31:15] Ik word gewoon niet geholpen.

[2:31:17] En dat zijn de gevallen waar het om gaat.

[2:31:19] En de gevalle die misschien door eigen schuld of die wel een andere ingang hebben geholpen kunnen worden, dat is prima.

[2:31:26] Maar het gaat om die gevallen die overal tussen vallen.

[2:31:28] De staatssecretaris.

[2:31:31] Nou, heel concreet.

[2:31:32] Natuurlijk moet het helder zijn waar jongeren terecht kunnen.

[2:31:36] Dat moeten we beter doen, want we hebben inderdaad gezien dat als het gaat om de decanenlijn, dat er bijvoorbeeld iets van 120 mensen gebeld hebben.

[2:31:44] Ja, dat is natuurlijk veel te weinig.

[2:31:45] Dan kun je de conclusie aftrekken, dat wordt niet goed gevonden.

[2:31:48] Dus daar moeten we beter op communiceren, beter aan de hand nemen.

[2:31:54] Ook onze partners bij de gemeentes, bij de ombudsmannen ook beter.

[2:31:57] En u zelf, dat we met elkaar ervoor zorgen dat deze situaties op die casus-tafels terechtkomen.

[2:32:05] Dan kun je zien wat er aan de wand is.

[2:32:07] Dan kan je het oplossen.

[2:32:09] Maar dat wil niet zeggen dat je in één keer schulden gaat kwijtgelden.

[2:32:13] Dat is echt een ander verhaal.

[2:32:14] En volgens mij vraagt u dat ook niet.

[2:32:16] Dat vraagt u ook niet.

[2:32:19] En als u nog ideeën heeft, dan sta ik altijd voor open.

[2:32:22] Maar ik denk met die casus tafels, via alle stakeholders, wat we ook met de ouders doen... dat je op die manier mensen niet tussen wal en schip laat vallen.

[2:32:33] Heel kort.

[2:32:33] Ja, echt heel kort.

[2:32:35] Ik heb het niet over generiek kwijtschelden.

[2:32:37] Ik ben het eerst over die groep in beeld hebben en actief benaderen... die overal tussenvallen.

[2:32:42] En daarna kijken welke schadeafhandeling past bij de verschillende casussen die niet binnen de bestaande regelingen vallen.

[2:32:50] Dat is waar het mij om gaat.

[2:32:52] U doet een handreiking, die hoor ik heel erg.

[2:32:54] En ik weet ook dat u ook betrokken bent bij deze jongen.

[2:32:57] Alleen we moeten deze jongeren wel een ingang bieden om geholpen te worden.

[2:33:01] En die ingang is er nu gewoon niet.

[2:33:04] Gelder, de staatssecretaris.

[2:33:07] Die ingang is er dus via de stakeholders wel.

[2:33:10] En het maakt ook niet uit of een jongere aanklopt bij u of bij de ombudsman of bij die gemeente.

[2:33:16] Daar moeten wij met elkaar voor zorgen dat zij terechtkomen bij die kazenstafels.

[2:33:22] Dat vind ik een goede verantwoordelijkheid die we ook moeten beleggen bij degene die juist die jongeren willen ondersteunen.

[2:33:30] Maar ook gericht met de jongeren zelf.

[2:33:33] We delen ook de gegevens van de jongere met de gemeente... zodat ze ook nog een keer proactief benaderd worden.

[2:33:39] Je ziet dat sommige gemeentes er ook voor kiezen om heel gericht... met jongerenwerkers de wijk in te gaan, om op die manier de jonger te bereiken.

[2:33:48] Campagnes op diverse plekken waar veel jongeren zijn...

[2:33:53] Ik snap dat we dat met elkaar ook beter moeten kunnen doen.

[2:33:58] Maar juist die casustafel die ervoor zorgt dat alles wat er al is beter benut wordt.

[2:34:04] Ik denk dat dat een belangrijke stap is die we natuurlijk al ingezet hebben.

[2:34:09] U vervolgt.

[2:34:21] Ja, en dat zijn een aantal partijen die dus ook vragen van hoe zit het dan met die hardheidsclausule en moet die hardeidsclauseule dan niet worden toegepast.

[2:34:30] Ja, nogmaals, ik begrijp heel goed dat die leningen een enorme drempel kunnen zijn.

[2:34:35] Maar we moeten hier ook op enig moment duidelijkheid over kunnen bieden.

[2:34:42] Deze doelgroep, toevoegen aan de hardheilsclausulen, komt eigenlijk neer op een generieke regeling.

[2:34:48] Want die hardheidsclausule van DUO kun je niet zomaar gebruiken voor individuele situaties.

[2:34:53] Enkel alleen op basis van de kindregeling.

[2:34:56] Die persoonlijke omstandigheden kunnen uiteraard individueel wel worden meegewogen.

[2:35:01] Dat doet de hardheilsclausul ook.

[2:35:03] En dat is aan DUO om dat per casus te bekijken.

[2:35:07] Dus om dat nu generiek te doen.

[2:35:10] Zoals de kinderombudsman oproepen.

[2:35:12] Dat kan ik echt niet doen.

[2:35:14] Maar wat de kinderdombudsma ook oproept en wat ik wel doe.

[2:35:18] is natuurlijk verder te gaan met die casustafel.

[2:35:22] Mevrouw Aktie.

[2:35:23] Ja, voorzitter, hier weer opnieuw irritatie.

[2:35:26] Niemand heeft het over een generieke beweging gehad.

[2:35:29] Werkelijk waar, niemand.

[2:35:30] Want hier wordt aangekaart, en niet alleen wij, dat is ook door de ombudsman, de bestuurderke regisseur, die het ook nog zit, die zegt het is een zorgwekkende situatie voor jongeren.

[2:35:39] Het gaat over dat de drempel te hoog is.

[2:35:41] Daar hebben we het over.

[2:35:42] De drempels te hoogen voor mensen om gezien te worden... om weer hun gegevens aan te leveren aan de ouders waar niet kan... om meer hun verhaal te moeten doen.

[2:35:50] Dus ik ben een beetje verrast weer door de beantwoording.

[2:35:53] Want soms lijkt het alsof we vragen stellen... maar dat beantwording ingaat op dingen die we helemaal niet hebben gesteld.

[2:35:58] Dus concreet, kan de staatsstaats ingaan op de oproep... van de lokale kinderombudsmanden van de eerste hardheidsculturen... maar die drempelse te hoge, het is te complex...

[2:36:08] We hebben jongeren onvoldoende in beeld.

[2:36:10] Er is ook een aangenome motie van collega Van Dijk en Grimmis... die al eerder opriep om samen gemeente, duo's... en de kinderombotsmannen en de bestuurderregisseur... te kijken naar betere werkwijze.

[2:36:20] Dat is niet gebeurd.

[2:36:21] Het is alleen verkend.

[2:36:21] Dus kan de staatssecretaris opnieuw ingaan... hoe staat het hiermee?

[2:36:25] Hoe gaan we ervoor zorgen dat die drempel omlaag is... zodat de jongeren daadwerkelijk kunnen helpen... die dus nu tegen allerlei drempels aanlopen?

[2:36:31] De staatssekretaris.

[2:36:34] Ja, voorzitter...

[2:36:37] Die hardheidsclausule is een traject...

[2:36:40] Wat eigenlijk hier niet passend bij is.

[2:36:43] Ik snap dat we daarover van mening verschillen.

[2:36:45] Dat kan.

[2:36:46] Ik vind het belangrijk om de jongeren een uitweg te bieden.

[2:36:49] En dat doen we door met die casustafel juist die situaties te behandelen.

[2:36:54] Dus heel concreet, daar moet je de jongere op attenderen.

[2:36:57] Via campagnes, via communicatie, via ze aan de hand nemen.

[2:37:01] Dan die casus bespreken.

[2:37:02] Het lijkt mij heel concreed.

[2:37:04] En toevoegen aan een hartshuis clausule is hetzelfde als een generieke regeling.

[2:37:10] Want daar komt het wel op neer.

[2:37:11] En daarom past het ook niet, want dan ga je dubbel opdoen.

[2:37:14] In tweede instantie.

[2:37:16] Ja, voorzitter, ik ben het hier echt volstrekt mee oneens.

[2:37:20] Want u gaat er eigenlijk van uit en ik weet eigenlijk niet eens waar u dat baseert.

[2:37:24] Ik weet niet waar u baseert dat als een hardheidscursuur, als mensen daar beroep op kunnen doen, dat de generieke regel is helemaal niet waar.

[2:37:31] In de wet studiefinanciën, die ken ik, want ik ben woordvoerder hoge onderwijs trouwens, kan je gewoon individueel inderdaad een verzoek doen.

[2:37:38] Maar je hebt daarvoor gegevens nodig van je ouders.

[2:37:40] Nou, best wel problematisch bij een aantal van de jongeren.

[2:37:42] Dat is ook bekend bij het staatssecretaris, want dat is opgekomen in de rapporten, ook bij een studieke regisseur.

[2:37:47] Wat ik al zei, er is al een motie aangenomen van de Kamer om dit te gaan verkennen.

[2:37:52] Dat has deels gebeurd.

[2:37:54] Er is geen betere werkwijze gekomen.

[2:37:56] Dus ik zou het prettig vinden als staatsverdragers heel concreet en precies uitleggen wat gaan we dan wel doen.

[2:38:02] In plaats van een suggestie te wekken dat wij vragen om een generieke leger of iets nieuws.

[2:38:05] Nee, wij zeggen gewoon die drempels zijn te hoog.

[2:38:08] Het is onvoldoende om jongeren daarin te begeleiden binnen de bestaande wetgeving.

[2:38:13] Hoe gaan we nou zorgen dat het wel gebeurt?

[2:38:15] Kan secretaris daar heel precies ingaan en ook per onderdeel aangeven waarom het u wel of niet mee eens bent?

[2:38:21] En dan hoef ik niet een herhaling te horen over wel of niet de generieke regeling.

[2:38:24] Nee, gewoon heel concreet ingaan.

[2:38:25] Hoe is de motie van collega Van Dijk en Grimmis daadwerkelijk?

[2:38:29] Hoe is er uitvoering aan gegeven?

[2:38:30] Concreet.

[2:38:31] De staatssecretaris.

[2:38:38] Ik ga dat nu laten uitzoeken, wat er precies is gebeurd qua opvolging.

[2:38:44] Want ik vind het heel jammer dat we nu de suggestie doen ontstaan alsof die kazenstafel niet werkend zou zijn.

[2:38:51] Daar komt juist naar voren wat heel erg belangrijk is en de juiste beelden over waar de jongeren mee te maken hebben.

[2:38:57] Toen kom ik in de tweede termijn op terug.

[2:38:59] Prima.

[2:39:00] U vervolgt... Ja.

[2:39:07] Heel kort, mevrouw Abdi.

[2:39:08] Heel cort, want ook hier weer de staatsstaars heeft over de kaasstafel wel of niet werken.

[2:39:13] Dat heb ik niet gezegd.

[2:39:15] En dit vind ik weer een heel goed voorbeeld van dat wij antwoorden geven, vragen stellen en de staatstaars met een hele andere beantwoording komt.

[2:39:24] Dus prima als het een tweede termijn beter kan, maar dan zou ik het fijn vinden als het één op één volgt met de vragen die het werkt stellen en dat ook niet woorden in mijn mond worden gelegd.

[2:39:33] De staatssecretaris.

[2:39:36] Ik snap heel goed dat het verzoek er ligt.

[2:39:39] Ik ga even precies uit laten zoeken welke cijfers we hebben.

[2:39:44] Maar ik ben ervan overtuigd dat die cijvers dan nog steeds geen inzicht geven in het ontstaan van de betreffende leningen.

[2:39:52] En het verband tussen studielening en toeslagenaffaire is alleen maar vastgesteld vanuit de gezinssituatie.

[2:39:58] Dus het zegt niet zoveel.

[2:40:00] En bovendien lijkt het me niet wenselijk om weer een nieuwe regeling af te sluiten.

[2:40:05] Maar goed, ik kan me heel goed voorstellen dat we het niet met elkaar eens zijn.

[2:40:09] Dat kan.

[2:40:22] Zijn we bij het blokje overig aangekomen?

[2:40:27] Ja.

[2:40:27] Ja, aangezien we in de tweede termijn nog op de jongeren terugkomen, ga ik nu verder met het kopje overrig.

[2:40:37] De vraag van de VVD, van mevrouw Van Eyck, was van is er nu opvolging geweest als het gaat om de petitie van de ondernemers en wat gaat u nu extra doen?

[2:40:47] Het heeft even geduurd, maar inmiddels zijn de casussen door de initiatiefnemer aangedragen bij de belangenbehartiger... en daarnaast zijn er zo'n 20 casussen aangedragen door ondersteunende advocaten.

[2:41:01] De belangenbehartiger is hiermee bezig, die onderzoekt dit.

[2:41:05] Er wordt verdiepende onderzoek gedaan...

[2:41:07] De belangenbehartiger heeft aangegeven dat dit helaas een tijdrovend proces is.

[2:41:12] Het kost veel tijd om alles te organiseren.

[2:41:16] De belandenbehartige verwacht naar schatting het tweede kwartaal van volgend jaar hierop terug te kunnen komen.

[2:41:25] En natuurlijk wil ik wel benadrukken dat ook de ondernemers terecht kunnen in de hersteloperatie en met name bij de rubriek individuele schadebreken.

[2:41:38] U heeft een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[2:41:40] En geldt voor die ondernemers die ook vaak met die complexe situaties te maken hebben dan ook dat de doelstelling daarvoor staat dat zij voor eind 2027 in ieder geval een aanbod voor aanvullende schade en de compensatie daarvan krijgen?

[2:41:56] Want ik begrijp dat zij vaak niet eens nu zich kunnen aanmelden.

[2:42:01] En misschien heb ik dat niet goed begrepen, maar kunnen zij zich nu aanmelden en de doelstelling die voor de hele groep gedupeerde staat betreft dat ook deze ondernemers die in een complexe situatie zitten?

[2:42:12] De individuele berekening staat open.

[2:42:23] Dan de vraag van meneer Keulemans van 2021.

[2:42:29] Die concreetheid als het gaat over de ouders die gedupeerd zijn... op basis van non-respons, dat verzend- en ontvangstadministratie.

[2:42:37] Ik snap heel goed die behoefte aan inzicht.

[2:42:39] Ik zou ook het liefste willen dat we dat precies inzichtig hadden.

[2:42:42] Maar dat hebben we niet.

[2:42:44] We hebben drie gronden van gedupeutheid... waarvan die individuele vooringenomenheid...

[2:42:51] Weer bestaat uit een vijftal subcategorieën die vaak in samenhang en combinatie voorkomen.

[2:42:58] Dus je kunt dat niet isoleren.

[2:43:01] Dus ik kan dan ook geen betrouwbare uitspraak doen.

[2:43:04] Want het is ook geen aparte gedupeerdheidsgrond.

[2:43:07] Of je wel of niet een brief hebt ontvangen.

[2:43:10] Het gaat over de individuele vooringenomenheid.

[2:43:15] Nogmaals, die gegevens heb ik helaas niet.

[2:43:21] En dan is uw vervolgvraag, maar wat doet u dan tot nu toe met die verzend- en ontvangstadministratie?

[2:43:31] Die brievenadministraties wordt ingezet op een aantal situaties, daar heb ik al over gecommuniceerd, sowieso bij de nieuwe individuele interne beoordelingen.

[2:43:42] ...bij de nieuwe civiele zaken, daar zien we ze naar voren komen... ...bij bezwaar- en beroepprocedures... ...en voor ex-toeslagpartners en nabestaanden.

[2:43:55] De eerste beelden is dat mede door de administratie in bezwaren over niet toegekende jaren... ...is dat ze dan ook door die brievenadministratie niet alsnog worden toegekind... ...maar dat dat inderdaad wordt meegenomen in het verhaal en dat wordt ook gevolgd...

[2:44:12] In een divers aantal civiele procedures is dat ook een beetje rotwoord, succesvol.

[2:44:18] Maar is het ingezet, zeg maar?

[2:44:20] En heeft dat ook eraan bijgedragen dat bij een bepaalde civiele procedure iemand niet gedupeerd is?

[2:44:29] De heer Keulemans.

[2:44:31] Ik kijk even naar u.

[2:44:32] Hoeveel interrupties heb ik nog?

[2:44:34] Nog twee.

[2:44:34] Oké, dan ga ik ook kijken.

[2:44:35] Nee, dan...

[2:44:38] We worden het gewoon, denk ik, en dat vind ik heel teleurstellend... omdat ik ervan overtuigd ben dat het wel kan niet eens... over de vraag of de potentiële omvang van die groep in kaart gebracht kan worden.

[2:44:48] En de staatssecretaris is daar ook een beetje op bewogen.

[2:44:50] Want in maart gaf zij nog aan, toen hadden we net die technische briefing van ADR en zo gehad...

[2:44:55] Toen gaf ze nog aan van, ik kan gaan kijken of ik ongeveer een orde grootte in kaart kan brengen.

[2:45:02] Daar zijn we nu ook helemaal vanaf.

[2:45:03] Ik krijg nu eigenlijk alleen nog maar een paar debatten terug van, ja, er valt eigenlijk niks over te zeggen.

[2:45:06] Ook in antwoord op Kamervragen niet, want er kunnen verschillende gronden zijn.

[2:45:09] Maar daar is natuurlijk bijvoorbeeld wel in kaarten brengt hoeveel compensatiejaren samenvallen met bijvoorbeeld een persoon die in de brievenadministratie zit.

[2:45:16] Dus ik doe deze poging in de wetenschap dat er waarschijnlijk niks anders op terug gaat komen dan ik al gehoord heb, maar ik doe het toch...

[2:45:21] En de tweede vraag die ik had is, ik heb toen vragen gesteld naar aanleiding van de uitspraak van rechtbank in Utrecht.

[2:45:28] Die zei een gezin dat voor zeven ton gecompenseerd was bleek achteraf op basis van die brief van administratie orde door de rechter.

[2:45:35] Er is niet onrechtmatig gehandeld tegen dat gezin.

[2:45:38] Ik heb toen gevraagd, spelen er nog meer van die zaken?

[2:45:40] Zeven ton, let wel.

[2:45:41] Toen speelde het in zeven andere zaken.

[2:45:45] Wat is nu het aantal?

[2:45:46] En heeft de rechter daar ook steeds opnieuw in geoordeeld dat door die brief administratie blijkt dat het door de staat niet onrechtmatig gehandeld is tegen betrokken personen?

[2:46:01] Ja, ik heb op dit moment niet inzichtelijk hoeveel civiele zaken er op dit момент lopen.

[2:46:07] En ik begrijp ook de wens voor inzichten.

[2:46:09] Maar we hebben natuurlijk, wat ik al zei, drie gronden voor gedupeerdheid.

[2:46:14] De vooreingenomen behandeling, hardheid van het stelsel en opzet grove schuld.

[2:46:20] En de verzente- en ontvangstadministratie loopt daar dwars doorheen.

[2:46:25] Dus als ik echt een goede schatting wil geven, dan moet ik gewoon alles weer opnieuw gaan beoordelen.

[2:46:30] En dat lijkt me niet wenselijk.

[2:46:34] Heel kort.

[2:46:35] Ja, mijn laatste interruptie, maar volgens mij is dit ook het laatste punt waar de staatssecretaris op zou ingaan uit mijn beantwoording.

[2:46:40] Kijk, er zijn gewoon gronden van dupeerdheid die elkaar uitsluiten.

[2:46:45] Mensen in de massale brievenadministratie zitten weer buiten andere lijnen op grond waarvan ze gedupeerd zouden kunnen zijn.

[2:46:51] Dus nogmaals, ik...

[2:46:52] Ik weet wat het antwoord gaat zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk een orde grote is vast te stellen.

[2:46:58] En ik vind het heel frustrerend dat dat niet gebeurt.

[2:47:00] En ook heel frustreren dat de ADR wordt gevraagd, nou doe dan, nadat er jarenlang interne signalen zijn genegeerd.

[2:47:06] Dat dan eindelijk, omdat de media er aandacht aan gaan geven, de ADS wordt gevragd.

[2:47:11] Om daar een onderzoek naar te doen.

[2:47:12] Dat eruit blijkt dat die administratie gewoon volledig en compleet is.

[2:47:15] Dat we op grond daarvan dus en kunnen vaststellen dat er waarschijnlijk ongelofelijk veel geld is uitgegeven aan onterechte compensatie.

[2:47:22] Maar dat we dan nog steeds op dit moment terughoudend zijn om die administatie te gebruiken.

[2:47:27] Om dan maar te voorkomen dat het doorgaat.

[2:47:29] Dus wat is, en dat is dan mijn laatste vraag.

[2:47:31] Wat belet de staatssecretaris op niet alleen in de voorbeelden die zij noemde, maar gewoon nu te stoppen met het uitgeven van een cent aan compensatie in welke vorm dan ook, zonder voorafgaande check aan die database?

[2:47:43] Ik zal kort voortaan wat naderspecificeren.

[2:47:46] De staatssekretaris.

[2:47:49] Ja, ik begrijp heel goed de zorg en de wens om inzicht.

[2:47:53] Maar ja, ik kan niet dingen beloven die ik niet kan waarmaken.

[2:47:57] Ik kan niet die hele hersteloperatie en die individuele beoordeling opnieuw gaan doen.

[2:48:02] Maar we zetten nogmaals die administratie wel in daar waar het kan.

[2:48:06] En als dat bijvoorbeeld betekent dat iemand alsnog niet gedupeerd blijkt te zijn... ...ja, dan zorg je er ook voor dat op dat moment ook bijvoorbeeld de lopende zaken gestopt worden.

[2:48:17] Wij hebben wel altijd een garantie afgegeven.

[2:48:20] Mensen hoeven niks terug te betalen.

[2:48:28] Even kijken...

[2:48:30] Ja, dan de vraag van mevrouw Van Eyck over de datacluis.

[2:48:34] Om welke situaties geeft informatie in de datakluis... ...wel aanleiding voor aanvullend herstel bovenop het gegeven hersteld?

[2:48:43] Het is heel belangrijk dat natuurlijk die inhoud van die datacluis goed onderzocht wordt.

[2:48:48] En ik snap dat dat allemaal vragen met zich meebrengt.

[2:48:52] Maar als ik kijk naar...

[2:48:53] hoe de hersteloperatie is ingericht met schadecomponenten die gebaseerd zijn op het leven van mensen.

[2:49:01] Dan bijvoorbeeld ik ben mijn huis kwijt geraakt, ik ben m'n baan kwijkt geraakt.

[2:49:06] Dan zit dat niet in systemen van de overheid en al helemaal niet in een natakluis.

[2:49:12] Ook de vraag van is iemand nu wel of niet gedupeerd, dat is afkomstig van andere officiële applicaties.

[2:49:20] Dus ik verwacht niet dat daar bijzonderheden uit naar voren komen.

[2:49:26] Alleen, ik kan dat niet garanderen.

[2:49:28] Dat moet eerst onderzocht worden.

[2:49:31] En dat vind ik ook belangrijk.

[2:49:32] Dus daarom vind ik het ook wenselijk om helder te zijn als het negatief is voor de situatie van de ouders.

[2:49:41] Dan doen we er niks mee.

[2:49:42] Maar is het positieve informatie in het voordeel van de ouder, dan moet het zo zijn dat de oude daar niet om hoeft te vragen.

[2:49:49] Dan moet dat gewoon gebracht worden.

[2:49:52] Proactief beschikbaar komen.

[2:49:54] Die oproep hebben wij gedaan.

[2:50:01] Dan nog een vraag van mevrouw Abdi over de nieuwe algemene wet bestuursrecht.

[2:50:06] U zou graag meer willen horen om uiteindelijk ook naar de toekomst ervoor te zorgen dat zo'n schandaal als toeslagen zich niet meer voordoet.

[2:50:17] Ja, wat dat betreft heel vervelende wetversterking waarboogfunctie algemeen met bestuursrecht ligt natuurlijk nu bij mijn collega's van BZK en JEV.

[2:50:26] Dus ik kan de vraag doorgeleiden, maar bij mij weten bent u erover geïnformeerd dat er gewerkt wordt aan dit verdere wetsvoorstel door mijn colleger, de minister van BZZK.

[2:50:39] Mevrouw Abti.

[2:50:40] Ja, dank voorzitter.

[2:50:42] Daar ben ik inderdaad bekend mee.

[2:50:43] Maar mijn vraag is een spitsje concreet op het volgende.

[2:50:46] Mij is te oren gekomen dat er vanuit financiën bezwaar is gemaakt tegen deze wetten en de invulling daarvan, omdat het best wel veel geld zou gaan kosten.

[2:50:57] Misschien staat ze daar niet bekend, maar ik vind het wel fijn wat te weten, omdat...

[2:51:02] Het ligt bij BZK en JNV, maar het zou natuurlijk best wel gek zijn dat financië ook gelet op haar rol...

[2:51:07] ...nou ja, de rol waar we het niet over hebben... ...de kinderopvangstdoelselaargeverre... ...voor een wet gaat liggen waar de hele Kamer al jaren om heeft gevraagd.

[2:51:13] Namelijk het hele doel is om te voorkomen... ...machtsbesbruik van de overheid... ...burgers beter beschermen... ...door procederen te voormen.

[2:51:20] Nou, ik zag vandaag nog een nieuwsbericht over de landsadvocaat... ...dat daar ook flink van gebruik is gemaakt.

[2:51:24] Dus heel kort... ...herkent de secretaris deze signalen?

[2:51:28] Zo niet kan ze daarop ingaan en kan ze toezeggen... ...dat de nieuwe AWB wel degelijk komt... ...en dat ook het evenredigheidsbeginsel daarin ook verankerd is.

[2:51:36] De staatssecretaris.

[2:51:37] Juist met mijn ervaring vind ik het heel belangrijk dat de wetversterking waarborgfunctie er komt.

[2:51:43] Dat vind ik echt heel erg belangrijk.

[2:51:46] En de evenredigheid staat gelukkig nu al in de Algemene Wet Bestuursrecht.

[2:51:50] En dat die een grotere plek krijgt, kan ik alleen maar toejuichen.

[2:51:53] Dus dat we hier met elkaar het overleg overvoeren, dat mogen duidelijk zijn.

[2:51:58] Maar de informatie die u heeft, die herken ik dan weer niet.

[2:52:03] Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat...

[2:52:07] De wetversterking in principe gewoon ligt bij BZK en JNV.

[2:52:11] En wij hebben overleg met elkaar hierover.

[2:52:14] En ik sta voor die wet.

[2:52:17] Ja?

[2:52:18] Oké, maar om af te concluderen dan, voorzitter.

[2:52:20] Dus als ik vragen stel of als er berichting komt... ...dan kan ik vanuitgaan dat er geen sturing is geweest vanuit het ministerie van Financiën... ...als het gaat om de invulling van deze nieuwe wet.

[2:52:32] Op basis van de mogelijke kosten.

[2:52:35] Staatssecretaris.

[2:52:40] Ik kan hier verder niet op ingaan.

[2:52:44] Ik herken het zo niet.

[2:52:49] Dat was deze vraag.

[2:52:54] Dan nog een vraag over dwangsommen van de heer Flotters.

[2:52:59] Ja, de dwangssommen.

[2:53:00] U geeft al aan, het is belangrijk dat daar snel duidelijkheid over moet komen.

[2:53:04] Helemaal mee eens.

[2:53:05] De afdeling heeft uitspraak gedaan op 3 juni en inmiddels loopt de zaak weer bij de afdelling.

[2:53:12] Het is een andere zaak.

[2:53:13] Daar is het onderzoek ter zitting in september geweest en heel recent zijn daar nog nadere vragen over gesteld.

[2:53:19] Dus het is nu aan de afdeling om daar de rechtszekerheid over te geven, over de dwangsommen.

[2:53:24] En vol verwachting klopt ons hart.

[2:53:30] Bij mijn weten ben ik nu door de vragen heen.

[2:53:34] We gaan eens even kijken.

[2:53:35] Zijn er vragen blijven liggen die in de eerste termijn zijn gesteld?

[2:53:41] Met daarbij de opmerking dat over de versnellingsmaatregelen en heel specifiek ook DUO, hardtijdsclosule, kazestafels daar in tweede termijn op wordt teruggekomen.

[2:53:53] Ik zie de Matlouti.

[2:53:55] Ja, ik had nog iets gezegd over het in beeld krijgen van kinderen en jongeren... die nu niet in beld zijn, voorzitter.

[2:54:02] En een motie die ik de hoofd had ingediend en wat de status daarvan is.

[2:54:10] De staatssecretaris.

[2:54:13] Ik hoor van mijn collega dat het gaat over de motie... over de gegevensdeling om jongeren te vinden.

[2:54:19] Die gegevensdeling heeft plaatsgevonden met de gemeenten.

[2:54:23] Maar dat was dus precies mijn punt in de eerste termijn, dat gemeenten dus nog steeds op heel veel informatie wachten.

[2:54:28] Heb ik van meerdere gemeentenen nu teruggekregen, waaronder Rotterdam als hele grote gemeente.

[2:54:33] Ja, nee, dat weet ik dat Rotterdam een hele grote gemente is en ook heel veel jongeren heeft.

[2:54:39] Maar die gegevens zijn inmiddels gedeeld.

[2:54:41] Dat is wel onlangs gebeurd, maar ze zijn wel gedeelt.

[2:54:44] Oké.

[2:54:45] Mevrouw Abdi.

[2:54:47] Ja dank voorzitter.

[2:54:48] Inderdaad een paar vragen bij verliggen.

[2:54:50] Ik had een vraag gesteld over of u punt op punt kunt ingaan... op alle adviezen van de oude commissie.

[2:54:54] Dus welke adviecen worden naast neergelegd... of welke aviecen wordt er wel overgenomen...

[2:54:59] Ik heb ook een vraag gesteld van wat zorgt voor meer vertraging.

[2:55:01] Zijn dat de ouders die niet op tijd informatie aanleveren of het gebrek in capaciteit bij mijn herstel en stichting gelijkwaardig hersteld.

[2:55:10] En ik heb een vraaggesteld over welke concrete, zeg maar onconventionele maatregelen, denk ik, de staatssecretaris te gaan nemen om de zwaar afhandeling te versnellen.

[2:55:18] Maar ik kan me ook voorstellen, zeg ik ook richting de voorzitter, dat misschien dat in het tweede blokje komt.

[2:55:22] Maar deze vragen blijven liggen.

[2:55:24] Ja, de staatsecretaries.

[2:55:29] Als het gaat om de vragen over de adviezen van de oude commissie... dan reageer ik altijd op de advies die de oudercommissie geeft.

[2:55:38] Soms kan ik advieven overnemen, soms niet.

[2:55:41] Dat is afhankelijk van de situatie.

[2:55:44] Als het gaat over de vraag van, waar zit die vertraging nu precies als het gaat om de informatie die mensen moeten aandragen in hun schadestaten?

[2:55:55] Ligt dat aan de capaciteit of aan de informatie?

[2:55:58] Zo heb ik uw vraag toch goed begrepen?

[2:55:59] Dan is het zo dat wij zoveel als mogelijk op de 29 punten... wordt maar ondersteuning van documenten gevraagd op 9 punten.

[2:56:09] Dus het is maar een heel klein deel waar iets van documentatie voor wordt gevraagt.

[2:56:14] Dat bieden we bij Mijn Herstel proactief aan in de applicatie.

[2:56:19] En bij SGH wordt dat ook...

[2:56:23] parallel geïmplementeerd, zodat we niet volgtijdelijk eerst behandelen en dan nog zoeken.

[2:56:31] Dus op die manier probeer je dat ook nader tot elkaar te brengen.

[2:56:35] Met andere woorden, de vertraging zit hem niet in de documenten.

[2:56:40] De vertraking zit hem op dit moment bij de capaciteit van SGH.

[2:56:46] Bij mijn herstel loopt op dit momento geen wachtrij.

[2:56:50] Mevrouw Inge van Dijk.

[2:56:52] Met het risico dat ik hem zelf natuurlijk gemist had.

[2:56:55] Ik had een vraag gesteld over de schadekaders en ik had gevraagd aan de staatssecretaris om erop toe te zien dat SGH en andere herstelgoeds uitsluitend beoordelen op basis van gepubliceerde wet- en regelgeving en openbare schadekaders om te voorkomen dat ouders en advocaten worden geconfronteerd met niet kenbare regels bij de beoordeeling van schade.

[2:57:14] Ja, volgens mij heb ik die beantwoord.

[2:57:17] Heb ik ook aangegeven dat we natuurlijk heldere kaders hebben.

[2:57:21] Maar dat het altijd wel kan voorkomen dat er een specifieke situatie is die om aandacht vraagt.

[2:57:27] En dan zijn er ook kazenstafels zowel tussen de SGH en mijn herstel om ervoor te zorgen dat dat ook weer uniform wordt opgepakt.

[2:57:36] Ja, even ter verduidelijking.

[2:57:37] Opgepact en gepubliceerd.

[2:57:41] Ja, het zijn vaak hele specifieke casussen.

[2:57:44] Maar wij kunnen dit met alle plezier inzichtelijk maken als dat nodig zou zijn.

[2:57:49] Het is vaak een interpretatie van iets.

[2:57:53] Goed.

[2:57:54] We zijn met het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.

[2:57:58] Dan gaan we door met de tweede termijn... ...van de Kamer.

[2:58:01] Daar heeft u één minuut dicht voor.

[2:58:03] En als iedereen het goed vindt, geef ik de heer Flottes als eerste het woord.

[2:58:07] Nou ja, niet zozeer, want ik zit al heel gekrabd in het tijd... ...maar ik wil de commissie een voorstel doen.

[2:58:10] Want als ik het zo doortel, zijn er heel veel vragen onbeantwoord.

[2:58:14] Of in ieder geval niet volledig.

[2:58:15] Dan komt dat in tweede termijn.

[2:58:17] Ja, voorzitter, dat kan.

[2:58:19] Daar kunnen we op wachten.

[2:58:20] Maar het gaat natuurlijk ook om een concrete uitwerking van bijvoorbeeld de versnellingsbrief.

[2:58:23] Dan zou je zeggen, dat had dan ook al in de brief gekund.

[2:58:25] Als dat er nog naartoe gelicht moet worden.

[2:58:27] Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen aan de commissie, ook omdat wij nog geen vervolgcommissiedebat hebben staan, om de tweede termijn uit te stellen tot, nou dan zou ik even een suggestie willen doen, nadat wij de brief hebben ontvangen.

[2:58:37] Dus dat zou eind dit jaar had de staatssecretaris dat toegezegd.

[2:58:41] Dus dan zou ich willen voorstellen om de 2e termijn daartoe uit testellen.

[2:58:45] En dan antwoorden te geven op de spuk, op die jongeren, op de casustafels, op versnellingsmaatregelen en de oude commissies.

[2:58:51] Nou, we hebben nog een ruim voor de tweede termijn.

[2:58:53] Ik ga ervan uit dat een aantal antwoorden gewoon nog gegeven kan worden.

[2:58:57] Dan hebben we die maar alvast.

[2:58:59] En op het moment dat de brief er ligt, kan de commissie natuurlijk ook allerlei andere instrumenten inzetten.

[2:59:03] Ik noem maar even een schriftelijk overleg of iets wat erop lijkt om die verdieping nog met elkaar te maken.

[2:59:07] Dus ik stel wel voor om dit debat af te maken, maar als de leden daar anders over denken, dan hoor ik het graag.

[2:59:12] Ik zou graag willen weten hoe de lede daarover denken.

[2:59:13] Dank voorzitter.

[2:59:14] De leden.

[2:59:17] Ik heb eigenlijk wel behoefte om het af te maken, waarbij ik me wel goed kan voorstellen dat op het moment dat we die aanvullende informatie krijgen, dat je er wel een moment voor wil hebben om erover te hebben, al wel niet schriftelijk of in een commissie debat.

[2:59:27] Dus daarom volg ik mijn collega, maar ik zou het nu wel graag verder willen voeren.

[2:59:32] Ik zie in stemmend geknik, mevrouw Abdi, Matlouti, de heer Keulemans.

[2:59:36] Er is geen steun voor uw voorstel, meneer Vlotters.

[2:59:40] Ik ga het woord...

[2:59:44] We starten met de tweede termijn en ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

[2:59:48] U heeft 1 minuut 30 en ik ga deze wat strakker ranteren.

[2:59:52] Dankjewel voorzitter.

[2:59:53] De staatssecretaris begon haar inleiding met we willen zo snel mogelijk naar een afronding.

[2:59:58] Maar we zijn gewoon al zes jaar verder.

[2:59:59] We hebben

[3:00:00] spoedadviezen gehad, we hebben versnellingsacties gehad.

[3:00:03] En ja, de verplichting hadden we, maar ik denk dat we ook wel kunnen constateren met elkaar dat we daarin hebben gefaald.

[3:00:08] En de integrale aanpak die diverse Kamerleden destijds in het begin hebben voorgesteld, wat mij betreft hadden nog steeds de beste en meest respectvolle optie voor ouders geweest.

[3:00:17] En heel eerlijk, tot de dag van vandaag heb ik toch wel spijt

[3:00:20] dat we dat dan niet met elkaar doorheen hebben gekregen.

[3:00:22] Ik ben benieuwd naar de brief met de concrete versnellings, over de concreet versnellen en wat ik benoemde mijn inbreng was de stand van de voorraad, de benodigde afhandeltempo, daadwerkelijk beschikbare capaciteit, concrete resultaten op kort termijn en de besluiten die zij neemt als de resultaten uitblijven.

[3:00:40] Dan met betrekking tot de hele discussies had ik af en toe wel het gevoel dat de hersteloperatie als een soort hemellichaam is geworden.

[3:00:47] Van grote afstand lijkt alles heel overzichtelijk, maar hoe dichter je bij de ouders zelf komt, hoe ingewikkelder de werkelijkheid blijkt.

[3:00:54] Bijvoorbeeld de discussie over een efficiënt proces.

[3:00:58] Ons hele punt was eigenlijk, ja, in theorie kunnen ouders doorgeleid worden naar een andere tafel.

[3:01:03] Maar in de praktijk, ik denk dat ik ook van mijn collega's spreek, krijgen we gewoon heel veel signalen van oudERS die vastlopen in het huidige proces, complexe casus hebben.

[3:01:11] En dan denk ik, ja dan gaat de theorie wel op.

[3:01:14] Maar de praktijk waarschijnlijk wel iets minder.

[3:01:16] Tot slot, voorzitter.

[3:01:18] En ik vind het gewoon niet fijn om te zeggen.

[3:01:19] Maar gedurende het debat was er vanuit een aanbeter Kamerleden irritatie.

[3:01:23] Ook vanuit mezelf.

[3:01:24] En daar moet ik eigenlijk boven staan, vind ik, over de beantwoording.

[3:01:27] Want er werd inderdaad vaak uitgelegd hoe het werkt.

[3:01:30] Maar dat weten wij inmiddels.

[3:01:31] Er werd vaak teruggegrepen naar brieven.

[3:01:33] Maar die hebben wij gelezen.

[3:01:34] En Ik zou het voor het debат gewoon goed vinden.

[3:01:36] Voor de volgende keer als we een vraag stellen.

[3:01:38] Dat we elkaar proberen daar echt heel concreet antwoorden op te krijgen.

[3:01:41] Dank u wel, voorZitter.

[3:01:42] Dankuwel.

[3:01:43] Dan mevrouw Abti.

[3:01:44] Ja, voorzitter.

[3:01:45] Daar sluit ik me geheel bij aan.

[3:01:46] Bij de laatste opmerking van collega Van Dijk.

[3:01:49] Want we weten met ons...

[3:01:50] Dat zag ik even namens zelf.

[3:01:52] We weten hoe ingewikkeld dit allemaal is.

[3:01:55] Maar we hebben juist een debat met elkaar om bij te sturen waar het nodig is.

[3:02:00] Om dingen concreet te maken.

[3:02:02] om te kijken waar het in uitvoering beter kan.

[3:02:05] Maar laat ik ervan uitgaan, ik heb ook mijn stukken goed gelezen... en ik heb echt mijn moeite gedaan om debat voor te bereiden.

[3:02:09] En dan hoop ik dat je iets concreter op bepaalde dingen kan gaan.

[3:02:12] Dat is helaas onvoldoende gelukt.

[3:02:14] Ik wil beginnen met een drietal punten die bleven hangen.

[3:02:17] Eén, de staatssecretaris gaf aan dat er van alles niet klopte aan het artikel in De Trouw... tussen haar en haar relatie met Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[3:02:25] En dat zat betreurd.

[3:02:26] En ik ben benieuwd, wat kloppt er dan precies niet?

[3:02:28] En kan de staatsegeraar nogmaals bevestigen, want dat werd ook gesuggereerd...

[3:02:31] dat de Stichting Gelijkwaardig Herstel zich ook committeert aan die einddatum.

[3:02:35] Ik krijg weer een ander signaal daarover, dus ik denk dat dat belangrijk is.

[3:02:38] Dan als het gaat over die brede ondersteuning.

[3:02:40] Mijn vraag ging concreet om niet zozeer te opschorten.

[3:02:43] Die woorden heb ik ook niet gebruikt.

[3:02:44] Nee, ik zei, de oude commissie vraagt om het aanpassen van de deadline.

[3:02:49] Dus bijvoorbeeld drie maanden nadat het financieel herstel is gedaan.

[3:02:54] Omdat emotioneel herstel, en dat zegt de staties zelf ook, heb ik gisteren ook gehoord met radio... pas kan beginnen als financieel herstellen is afgerond.

[3:03:01] Ik ben dus daarom benieuwd, waarom neemt de statie dit advies van de oude commissie niet over?

[3:03:06] En daarop volgend, ik vroeg ook... waarom worden sommige adviezen niet opgevolgd en andere niet?

[3:03:10] En dan kreeg ik een herhaling van woorden.

[3:03:12] Ik wil weten het afwegingskader.

[3:03:13] Dus waarom worden bepaalde keuzes gemaakt om een bepaald advies wel over te nemen, maar een bepeld advies niet?

[3:03:17] Ik wil gewoon inzicht krijgen in de beweegredenen van de staatssecretaris.

[3:03:21] Als ze die niet wil toelichten, dat mag, maar ik ben daar benieuwd naar, want dan kun ik dat ook weer op waarde wegen.

[3:03:26] Dan de casustafels, want inderdaad, het vliegt allerlei termen om de oren.

[3:03:31] Die brengt de situatie in kaart.

[3:03:33] Volgens mij vinden wij het allemaal wenselijk.

[3:03:34] Ook als qua werkwijze.

[3:03:36] Maar de vraag die wij hebben, de vraag... die mijn fractie heeft is... wat nou als het blijkt dat bepaalde bestaande regelingen... niet werken of onvoldoende... Hoe zeg je dat in goed Nederlands?

[3:03:47] Als mensen onvoldoende gevoel hebben van de drempels eigenlijk gewoon te hoog.

[3:03:50] Dus daarom noemde ik ook specifiek die duoschulden.

[3:03:53] Het gaat mij niet zozeer om een nieuwe regeling of iets generieks.

[3:03:56] Het geht erom dat iets misschien wel staat op papier, maar dat uiteindelijk het onvldoende mensen bereikt die willen bereiken.

[3:04:02] En dat vraagt om een andere houding van de overheid.

[3:04:04] En ik zit hier ver over mijn tijd voorzitter, dus ik was de voorzitte toen de laatste zin.

[3:04:09] Dan moet ik er weer bij pakken, want dat is een vraag.

[3:04:12] Ik rond af, voorzitten, want ik denk dat het genoeg al is om meer te horen van de staart.

[3:04:16] Dank u.

[3:04:16] Gaan we naar de heer Keudemans.

[3:04:39] Dit kan ook op het moment dat dit naar buiten komt... heeft dat impact op de hersteloperatie als geheel.

[3:04:44] En dat de staatssecretaris dat uit de media moet vernemen... vind ik eigenlijk verbijzerend.

[3:04:48] Dus ik vraag de staatsecretar... zijn daar afspraken over gemaakt?

[3:04:50] En gaat zij met de vuist op tafel slaan... zodat zij daar meteen over geïnformeerd wil worden?

[3:04:54] Zodat wij daar ook over geinformeerd willen worden?

[3:04:56] En mijn tweede vraag was... speelt het op dit moment ook in andere gemeenten dergelijke zaken...

[3:05:00] Dan heeft de staatssecretaris gezegd dat ze los van de enquête die loopt gaat kijken of gemeenten ook gewoon verplicht kunnen worden om in het verantwoorden van de spukmiddelen onderscheid te maken tussen materiële en immateriëel ondersteuning.

[3:05:12] Ik hoor graag nog een keer bevestiging dat zij daarop gaat inzetten.

[3:05:14] Dat is voor ons heel belangrijk.

[3:05:15] Ze zou nog terugkomen op het aantal civiele zaken waarbij de brievenadministratie door de staat is ingebracht en wat daar de uitkomsten van waren.

[3:05:22] En tot slot heel kort de commissie Matouk.

[3:05:24] We hebben de brief van de staatssecretaris Erenberg van eerder deze week gelezen.

[3:05:27] En ik moet zeggen, dat roept allemaal weer nieuwe vragen op in het afgelopen debat over de datakluiswet gezet.

[3:05:33] Dat komt allemaal nog een keer langs uur, gaan we er allemaal nog eens over hebben.

[3:05:35] Nu komt er eigenlijk uit die brief naar vorm mevrouw, maar toe gaat dat inrichten precies hoe ze het willen.

[3:05:40] En dit zijn een paar competenties waar ze rekening mee houdt.

[3:05:42] Hoe gaat het nu vormkrijgen?

[3:05:43] Welke sturing hebben wij hierop en hoe wordt geborgen dat zowel inhoudelijk als qua scope van het onderzoek dat wij daar inzicht en inspraak op hebben?

[3:05:52] Dank u wel.

[3:05:55] Ja, voorzitter, dank.

[3:05:56] En toch ook bedankt aan de staatssecretaris... voor in ieder geval haar beantwoording tot nu toe in de eerste termijn.

[3:06:01] Een aantal dingen staan nog open, maar daar gaan we het zo meteen over hebben.

[3:06:05] In iedergeval benieuwd naar de brief met de concretisering van al die maatregelen... en ook de behoefte aan overzicht, zoals door een aantal collega's is genoemd.

[3:06:14] De brede ondersteuning benieuwd naar het gesprek dat we daarover nog gaan voeren, ook naar aanleiding van de bevindingen van de bestuurlijke regisseur.

[3:06:22] Zoals ik zei, dat gespreks moeten we echt met elkaar voeren.

[3:06:25] Net als het onderwerp duo schulden.

[3:06:28] En collega Abdi zei daar ook over, het gaat nog helemaal niet over generiek kwijtschelden of anderszins, maar wel over...

[3:06:34] Die jongeren die nu gewoon overal, of tenminste bij verschillende actoren zoals u zei, of stakeholders aankloppen.

[3:06:40] Maar gewoon volgens een dichte deur komen te staan.

[3:06:42] Dat kan niet.

[3:06:43] Het gaat om die gevallen die we gewoon moeten helpen omdat ze tussen wel een schip vallen.

[3:06:49] Dat nog een keer herhaald te hebben.

[3:06:52] Benieuwd naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:06:56] Ik zie een twee minuten debat tegemoet, maar dat horen we denk ik straks van de voorzitter.

[3:07:01] Ja, de vraag is of iemand het aanvraagt.

[3:07:03] Dat doe je in tweede termijn.

[3:07:04] Ja, dat had ik moeten doen.

[3:07:05] En bij deze.

[3:07:08] Twee minuten.

[3:07:08] Het debat is aangevraagd door mevrouw Inge van Dijk.

[3:07:11] Prima.

[3:07:11] Ik zie zelf af van mijn tweede Termijn.

[3:07:12] Ik heb geen andere of nieuwe vragen.

[3:07:14] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:07:16] Tien minuten?

[3:07:19] Ja, dan zijn we om 48 hier terug.

[3:22:24] Welkom terug allemaal.

[3:22:26] We zijn aangekomen bij de tweede termijn van het kabinet in het commissiedebat herstel operatie kinderopvangtoeslag.

[3:22:32] Ik stel voor twee interrupties kort in deze tweedetermijn van de kabinet.

[3:22:37] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[3:22:39] Dank u wel, voorzitter.

[3:22:41] Ja, ik heb natuurlijk goed geluisterd.

[3:22:43] Ik heb ook gehoord dat u uw irritatie had en ik moet u zeggen, dat trek ik mij bijzonder aan.

[3:22:51] Dat gezegd hebben, dan snap ik uiteraard de behoefte van uw Kamer om beter zicht te krijgen op de maatregelen die we gaan nemen.

[3:22:57] Met die heldere doelen en eikpunten.

[3:23:00] Zodat u mij daar ook op kunt aanspreken.

[3:23:02] En bij de les kunt houden.

[3:23:03] Dat vind ik zelf ook belangrijk.

[3:23:05] Want zo ondersteunen wij en helpen wij elkaar met onze belangrijke opgave.

[3:23:10] Die exacte concreetheid kon ik u nu met deze brief die ik eergisteren heb gestuurd nog niet geven.

[3:23:17] Maar ik wilde u al wel meenemen in de gedachtegangen die daaraan ten grondslag lagen.

[3:23:21] Juist omdat we nog met die concrete invulling heel erg hard bezig zijn.

[3:23:26] Maar u heeft daar op verschillende momenten opmerkingen over gemaakt.

[3:23:31] En ook dat heb ik goed gehoord.

[3:23:33] Het gaat over complexe en minder complexe zaken.

[3:23:37] Dat heeft u aangegeven.

[3:23:38] Dus dat is iets wat ik heel goed meeneem.

[3:23:41] Ook heb ik u goed gehaald als het gaat om die triageaanpak.

[3:23:45] De communicatie richting gedupeerden.

[3:23:47] Zorg dat mensen heel snel weten waar ze aan toe zijn.

[3:23:50] Dat doen we op de site, maar dan zullen we nog verder concreet maken.

[3:23:55] Want mensen moeten keuzes kunnen maken.

[3:23:58] En ik hoorde u ook zeggen, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk.

[3:24:04] Dat heb ik heel goed gehoord.

[3:24:06] Ook heb ik u goed gehoord over de concreetheid van de brief die ik heb toegezegd.

[3:24:13] Ook als het gaat om die taskforce bezwaar en ik snap die behoefte aan duidelijkheid.

[3:24:18] Ik hoorde mevrouw Van Dijk bijvoorbeeld zeggen, hoe zit het dan met de capaciteit?

[3:24:21] Maar capaciteit is nou juist niet zozeer het probleem.

[3:24:25] In ieder geval niet met mijn herstel, meer met de luisterende schrijvers.

[3:24:29] Waar het om gaat is dat we per groep...

[3:24:32] per cluster van bezwaar inzichtelijk proberen te krijgen... welke maatregelen zijn daar het beste passend bij.

[3:24:39] Dat zijn we aan het uitwerken.

[3:24:41] Dus daar zit bij, als het gaat om de belangrijke bezwaren... IB, IB-afwijzers en de IB-toewijzers.

[3:24:49] Ben ik nu wel of ben ik niet gedupeerd?

[3:24:51] Dat is een belangrijker vraag.

[3:24:53] Die hebben sowieso Prio 1.

[3:24:54] Want dat is een vraag die beantwoord moet worden.

[3:24:56] Maar daarnaast zit er een overlap tussen mensen die een bezwaar zijn gegaan... maar ook een aanvullende schade hebben aangevraagd.

[3:25:03] Dat je die gezamenlijk gaat oppakken, dat versnelt namelijk ook.

[3:25:07] Maar ook dat je kijkt hoeveel bezwaren heeft een ouder lopen.

[3:25:12] Zijn dat er één, twee, drie of vijf?

[3:25:14] In sommige gevallen zelfs zeven.

[3:25:16] Ook die ga je oppakten.

[3:25:18] Dus zo heb je per groepje, per cluster bezwaarschrift...

[3:25:22] een manier om dit te bereiken, om de juiste aanpak te bereikken.

[3:25:27] En omdat je dat heel erg oudergericht wil doen, want daar doen we tenslotte voor, werken we daarmee met de advocaten en de gerichtheid richting die advocaten om dat verder uit te werken.

[3:25:38] Dus ik probeer echt zo concreet mogelijk te zijn.

[3:25:43] Dat gaan we natuurlijk ook verder invullen in die brief.

[3:25:46] En daar moet u aan denken bij die brief, dat het op deze rubrieken zit.

[3:25:51] Dan kun je ook aangeven, want wat mevrouw Van Eyck bijvoorbeeld aangaf... van de mensen die geen aanvullende schade hebben aangevraagd bij hun bezwaar... zijn ongeveer 2000 bezwaarschriften.

[3:26:05] Nou, daarvan weten we dat dat nagenoeg afgerond is.

[3:26:10] Die wil je ook binnen nu en een paar maanden verder geholpen hebben.

[3:26:14] Dus daar ga je ook je concrete maatregelen op zetten.

[3:26:17] En soms kan het ook gewoon het uitlopen van het bezwaarproces zijn.

[3:26:23] Dat er een uitspraak op bezwaarkomt.

[3:26:27] Dat is heel erg afhankelijk van wat wenselijk is.

[3:26:30] Dus per groepje van bezwaren gaan we daarmee verder.

[3:26:36] Wat ik vandaag gewoon heb willen duidelijk maken... is dat ik het heel belangrijk vind om ook de Kamer aan mijn zijde... en aan de zijde van de ouders te vinden.

[3:26:46] En dat u aan de kant van de ouder staat, dat snap ik en dat zie ik.

[3:26:49] En das vind ik ook heel belangrijk.

[3:26:51] Maar ik wil dit heel graag ook met u samen doen.

[3:26:55] Ik ben daarom ook echt van overtuigd dat wij die stappen moeten zetten, het graspedaal moeten blijven indrukken om ouders te helpen.

[3:27:05] Dat doen we dus ook met SGH.

[3:27:09] De signalen die ik heb vanuit het bestuur zijn anders dan u kennelijk via de app ontvangt.

[3:27:18] Wij trekken hier samen weer op.

[3:27:20] Wij zien elkaar als partners om ouders te helpen.

[3:27:23] En natuurlijk zijn er uitdagingen, maar daar helpen we elkaar in.

[3:27:27] En ook met alle ketenpartners, zoals de stichting... ...zoals de bezwaaradviescommissie, zoals De Commissie Werkelijke Schade... ...zowals de werkgroep toeslagadvocaten... ...dat zijn allemaal keten partners waar ik ontzettend goed mee samenwerk... ...waar ik ook fijn mee samen werk en waar ik ook ontzette dankbaar voor ben dat zij er zijn...

[3:27:44] om ons allemaal te helpen en scherp te houden.

[3:27:47] En in die gezamenlijkheid brengen we ook die betere maatregelen aan... om vast te houwen en aandachtig te blijven houden die kabinetstoestelling... om ouders te helppen, want ze wachten al zo ontzettend lang.

[3:28:00] Dus dit wilde ik vertellen over de concreetheid van de brief die u kunt verwachten.

[3:28:07] Dus daar gaat hij op zitten.

[3:28:10] Dan de studieleningen en de moties.

[3:28:15] Dat is voor mij ook een heel belangrijk onderwerp, net zoals dat het van u is.

[3:28:20] We hebben eerder een motie gehad van mevrouw Van Dijk en van de heer Grimwis... om het faciliteren dat een aanvullende schadevergoeding, als dat wordt uitgekeerd aan de ouders... om dat rechtstreeks in te zetten bij DUO.

[3:28:32] Dat hebben we overgenomen en dat zetten we in waar dat mogelijk is.

[3:28:37] Direct opgepakt.

[3:28:38] We hebben ook toen direct contact gehad met ouders bij de COTA-rapportages, bij de schaderenstelroutes, ook via de oude commissie.

[3:28:48] Wij wijzen de ouderen erop dat die mogelijkheid er is.

[3:28:51] Het is een schadevergoeding voor de gezinssituatie, dus ook bedoeld voor het gezin.

[3:28:56] Dan is er een motie geweest van de leden Ergen en Dijk om te kijken of er nog een alternatieve werkwijze mogelijk is voor de voorziening bij DUO als het gaat om de omzetting van de prestatiebeurs naar een gift.

[3:29:10] Die verkenning heb ik meegenomen in de laatste voortgangsrapportage en komt eigenlijk meer op de eerdere discussie die we hebben.

[3:29:18] Kijk, je hebt zicht op het aantal mensen wat een duurlening heeft... en je hebt gezicht op de kindregeling.

[3:29:26] Maar die combinatie kun je niet zomaar leggen.

[3:29:28] Dat is echt individueel.

[3:29:31] En als je dat op een andere manier gaat doen... dan komt dat neer op een aanvullende regeling.

[3:29:36] Wat belangrijk is, is dat je jongeren een uitweg kunt bieden.

[3:29:41] En dat betekent dat wij moeten inzetten op betere communicatie.

[3:29:45] Andere manieren van communiceren.

[3:29:47] Het delen van gegevens, zodat jongeren ook proactief benaderd worden.

[3:29:51] We weten dat sommige gemeentes daar heel goed in slagen.

[3:29:55] Dat zijn voorbeelden die je dus ook verder in de praktijk kunt brengen.

[3:30:00] Je wil ze niet laten vallen.

[3:30:02] Dat willen we geen van allen.

[3:30:03] We willen niemand tussen wal en schip hebben.

[3:30:05] Dus ook nogmaals de oproep van de ketenpartners zien we trouwens ook in de brief van de ombudsmannen.

[3:30:13] Ga door met die kazenstafels, want dan maak je het inzichtelijk en zorg voor oplossingen.

[3:30:17] Nou, zie ik, zie, ik zie al dat mevrouw...

[3:30:22] Abdi van Pro zegt waar is het verhaal over het precies ingaan op alle punten die de ombudsmannen hebben aangedragen.

[3:30:33] Daar kom ik heel graag schriftelijk op terug, zodat u ook met een achteneming van de brief die de directeur-generaal van Duur heeft gestuurd, ook richting de omsmannen, dan kan het in één pakket worden meegenomen.

[3:30:47] Eerst mevrouw Inge van Dijk.

[3:30:49] Nou, met betrekking tot DUO, die casustafel, daar komen dingen uit.

[3:30:53] En misschien komen er wel hele slimme dingen uit waarvan we het proces mee kunnen verbeteren voor de jongeren.

[3:30:59] En ik ben dus ook heel benieuwd wat gebeurt er vervolgens met de conclusies naar aanleiding van de casus en de casustefel.

[3:31:05] De staatssecretaris.

[3:31:07] U vraagt, wellicht komen er goede inzichten, slimme inzicht uit.

[3:31:11] Daar hou ik van, dus ik ben heel benieuwd wat eruit komt.

[3:31:15] Tot op heden, die 26 casussen zijn in een afrondende fase van onderzoek en de eerste beelden.

[3:31:25] De vraag is denk ik hoe de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

[3:31:30] Ja, daar komen we natuurlijk uiteraard ook schriftelijk op terug.

[3:31:32] Die nemen we ook meteen mee.

[3:31:34] Mevrouw Abdi.

[3:31:36] Dank voorzitter en dank ook aan de staatssecretaris om heel precies te zijn.

[3:31:40] Dus ik weet niet of dit echt een interruptie is.

[3:31:42] Er komt dus een aparte brief eigenlijk waar u nader op ingaat.

[3:31:45] Kan ik dan vaststellen dat u ingaat inderdaad op de motie van Van Dijk en Grimwis om een betere werkwijze te onderzoeken?

[3:31:52] Dus niet alleen met duo, want dat is gebeurd, maar juist met gemeentes, kinderombudsmannen en de bestuurlijk regisseur.

[3:31:58] En twee, wordt dan ook in meegenomen een eerder aangenomen motie... ook van collega's van Dijk en Grimwis... waar werd gezegd van kunnen we kijken voor de ouders... die vaak het geld dat ze krijgen uit de aanvullende schaderoute...

[3:32:12] om dat in te zetten om die duoschulden af te lossen.

[3:32:15] Even voor de preciesheid, zit dat ook in die brief voor de meegenomen?

[3:32:18] Zo niet, dan zou ik dat graag willen.

[3:32:20] En dat er ook in wordt gegaan van hoe het nou precies zit met die BSN's... om te onderzoeken hoe hoog de schulden van gedupeerde jongeren zijn.

[3:32:28] Want daar is natuurlijk een advies gekomen vanuit Universiteit Leiden... dat ze zeggen, nou, er zit geen beletsel in de wetgeving, dat zou kunnen.

[3:32:33] Dus kan de statie dat ook meenemen aan die brief... zodat we gewoon een volledige beeld hebben.

[3:32:38] Ik hoor u in ieder geval een aantal dingen zeggen... die in de brief terug gaan komen.

[3:32:43] Maar er zijn ook een aandacht elementen die ik nu al kan beantwoorden.

[3:32:46] De deling van de gegeven van de BSN's... daar is een advies over geweest van de Universiteit Leiden.

[3:32:53] Dus dat doen wij ook.

[3:32:55] Dat is ook al gebeurd.

[3:32:56] Dus de gemeentes zijn op de hoogte van de BSN's... van de kinderen uit de kindregeling.

[3:33:01] Als het gaat om de motie van mevrouw Van Dijk en de heer Grimwis... die voeren we op dit moment al uit...

[3:33:07] En wij bieden dat ook proactief aan.

[3:33:11] En we hebben daarvoor ook al contact gelegd met de diverse stakeholders... om ook mensen daarop te attenderen.

[3:33:20] Maar die brief komt eraan.

[3:33:23] Mevrouw Abdi, heel kort als je wilt.

[3:33:24] Heel kort.

[3:33:26] U zegt, voorzitter, de staatssecretaris, dat voeren we uit.

[3:33:30] Even voor de check.

[3:33:31] Geldt dit ook voor de jongeren met ouders die hier niet expliciet om verzoeken?

[3:33:35] Volgens mij is de huidige...

[3:33:37] Oh, sorry.

[3:33:40] Sorry, meneer.

[3:33:40] Excuses, maar ik denk dat de vraag allemaal...

[3:33:42] De staatssecretaris.

[3:33:45] Nee, dit wordt uitgevoerd zoals de botie ook heeft gevraagd.

[3:33:48] Op het moment dat de ouders daar ook mee akkoord gaan, dan wordt dat uitgezoerd.

[3:33:59] Dan was de vraag van mevrouw Abdi.

[3:34:03] Hoe zit het met de adviezen van de oude commissie?

[3:34:05] Ik neem de advies, zoals ik al gezegd heb, altijd heel erg serieus.

[3:34:09] Ik reageer ook altijd op de adviesen openbaar en schriftelijk... zodat het ook voor ieder inzichtelijk is welke afwegingen ik daarbij maak.

[3:34:18] Ik heb geen...

[3:34:21] Afwegingskader of behandelkader, dat heb ik helemaal niet.

[3:34:25] Ik neem de adviezen zoals ze zijn en die weeg ik in mijn rol als verantwoordelijk bewindspersoon.

[3:34:33] En soms neem ik advieze over en soms niet.

[3:34:37] En daar geef ik altijd een uitleg bij als het gaat over de einddatum.

[3:34:42] Die is namelijk tot stand gekomen in een bestuurlijk akkoord met de VNG, met de gemeentes en met heel veel ouders.

[3:34:49] Dus dat advies heeft u ook ontvangen.

[3:34:52] U heeft dat ook als wetsvoorstel kunnen zien.

[3:34:55] Daar ga ik uiteraard graag nog het gesprek verder met u over aan.

[3:35:00] Maar ook de VNG heeft zich ontvangt.

[3:35:02] hiervoor hard gemaakt.

[3:35:03] We moeten zorgen dat we duidelijk zijn, dat we weten waarnaar we toe moeten werken.

[3:35:08] En zoals gezegd, daarna kan een plan van aanpak nog altijd twee jaar worden aangepast en loopt die nog door.

[3:35:14] En daarna kunnen mensen natuurlijk gewoon verder bij het reguliere sociale domein als daar behoefte aan is.

[3:35:20] En als het gaat om het emotionele deel, dan hebben we natuurlijk andere voorzieningen.

[3:35:26] Dan over de civiele zaken en de verzendadministratie.

[3:35:31] We hebben één zaak waar een uitspraak is, die kent u.

[3:35:34] Er zijn 25 zaken die nog onder de rechten zijn.

[3:35:38] Die zitten in de verschillende fases.

[3:35:40] Daar is het ingebracht, want wij brengen dat altijd in.

[3:35:43] Dat hebben we u ook toegezegd.

[3:35:45] En er zijn 13 zaken over aansprakelijkheid van kinderen... waar dit ook in ingebrachten is.

[3:35:51] Dus het wordt gebruikt.

[3:35:56] Dan is er nog een vraag over de commissie Matug.

[3:36:03] De commissies is bezig en dat doet mevrouw Matug onder haar eigen verantwoordelijkheid, onder haar onafhankelijke positie.

[3:36:11] Ik heb begrepen dat u graag nog wat zou willen meegeven.

[3:36:15] Het staat u uiteraard vrij om contact op te nemen met de beoogd voorzitter.

[3:36:22] Dat is geen enkele beletsel zit daarin.

[3:36:26] Ik zal ook uw opmerkingen doorgeleiden.

[3:36:31] En via de procedurevergadering heb ik begrepen dat uw Kamer nog in gesprek is over hoe contact te hebben met de voorzitter.

[3:36:42] De heer Keulemans.

[3:36:43] Ja, als ik daar zin in heb, kan ik contact opnemen met mevrouw Matou.

[3:36:47] Maar dat vind ik eigenlijk net niet zo makkelijk.

[3:36:49] En ik vind het eigenlijk ook niet in lijn met hoe dit proces geschetst is... ...in het debat dat we over de datakluis hebben gehad.

[3:36:56] En dat debat vond dan plaats met staatssecretaris Ereberg.

[3:36:59] Maar toen heb ik ook nog heel nadrukkelijk gevraagd... ...oké, voordat die commissie van start gaat en voordar die wordt samengesteld...

[3:37:04] En voordat de opdracht en de rijkwijde daarvan wordt vastgesteld, gaan we daar nog over spreken, zodat we kunnen meespreken.

[3:37:10] De staatssecretaris zei, zo is het maar net, voorzitter.

[3:37:13] En nu krijgen we een bijlage bij die brief, waarin eigenlijk staat, ze doen het allemaal precies hoe ze het zelf willen.

[3:37:18] En dan moet ik nu zelf mevrouw Matour bellen, die ik helemaal niet ken, om iets mee te geven.

[3:37:22] Waardoor ik ook niet echt het idee heb dat daar heel erg voor opengestaan gaat worden.

[3:37:26] Dus snap de staatssekretaris dat dit nu ineens anders lijkt te gaan dan hoe het in het plenaire debat is toegezegd.

[3:37:33] Ik begrijp dat mevrouw Mathoeg informeren over wat u hier gezegd heeft.

[3:37:39] Heel belangrijk om dat mee te geven.

[3:37:46] Ik neem het mee naar het departement, deze opmerkingen.

[3:37:50] Nee, dit is echt een agendapunt bij de procedurevergadering van de Commissie Financiën... ...waar ook een groepje zich mee bezighoudt.

[3:37:56] Dus ik denk dat het goed is om daarbij aan te sluiten... ...zodat we daar ook met elkaar wat ideeën kunnen delen... ...om daar weer invulling en vervolg aan te geven...

[3:38:03] Staatssecretaris.

[3:38:06] Nou, durf ik bijna niet te zeggen... ...maar ik denk dat ik nu alle vragen beantwoord heb.

[3:38:10] O, wacht, wachten.

[3:38:12] O wacht.

[3:38:12] Ik zie nog twee vragen over de fraudesignalen.

[3:38:19] Ja, die gemeenten hebben als het gaat om de fraude... ...zijn eigen verantwoordingheid.

[3:38:22] Zij zijn daar zelf ook verantwaardig voor... ...voor het uitvoeren en het realiseren van de brede ondersteuning... ...en dit rechtmatig uit te voeren.

[3:38:30] Hierover verantwoorden zij zich jaarlijks.

[3:38:35] Drechtstede heeft, ken ik wel, tijdig aangegeven dat er mogelijk onregelmatigheden waren.

[3:38:40] Daar loopt het onderzoek nog.

[3:38:44] En daar is ook op ingegrepen.

[3:38:47] Het gesprek met de gemeente Rotterdam loopt nog op dit punt hoe zij dit verder gaan oppakken.

[3:38:57] Ik denk eerst de heer Keulemans op dit punt.

[3:39:01] Ja, dank.

[3:39:02] Mijn vraag was niet of de gesprekken lopen, want dat was duidelijk.

[3:39:05] Mij vraag was hoe kan het zijn dat de staatssecretaris, en ik begrijp dat het in het geval van het rechtstede dan anders is, als ik haar antwoord goed begrijpt, maar dat in ieder geval, nou laat ik dan even op Rotterdam, dat de taatssecretaaris via de media moet vernemen dat de gemeente Rotterdam aangifte heeft gedaan en mensen op non-actief heeft gesteld voor potentieel een miljoenen fraude met geld dat door het Rijk daar beschikking is gesteld in het kader van de brede ondersteuning.

[3:39:25] Hoe kan het dat de staatssecretaris het uit de media moet vernemen?

[3:39:27] En is zij bereid om bij een gemeente met de vuist op tafel te slaan als zoiets speelt?

[3:39:31] Dat ik dat meteen weet, zodat ik ook meteen de Kamer kan informeren.

[3:39:33] En mijn tweede vraag was, speelt dit op dit moment in meer nog gemeenten dan Rotterdam en de Drechtstedengemeenten?

[3:39:39] Nou, ik deel uw verontwaardiging hierover.

[3:39:42] Ik vind het ook dat we dit zeker snel moeten weten als dit speelt.

[3:39:48] Dus die vuist aan tafel, dat wil ik zeker doen.

[3:39:53] Dan het onderscheid materieel en immaterieel.

[3:39:59] De inzet van, kan dat verplicht ja of nee?

[3:40:02] Ik moet dit natuurlijk wel eerst bespreken met de VNG en de gemeentes.

[3:40:05] Maar ik wil me daar wel voor inzetten.

[3:40:09] Alhoewel ik wel een winstwaarschuwing moet geven.

[3:40:11] Want het effect van, ook al ga je dat verpflichten, het ondertussen, dan heb je op zich...

[3:40:15] inzicht achteraf, maar daarmee kun je nog niet zomaar bijsturen.

[3:40:20] Dus ik wil me daar best hard voor maken.

[3:40:23] En van de andere kant zie ik ook dat als we constant wisselen qua beleid, dat dat ook vaak niet helpend is.

[3:40:31] Maar nu het inzichtig krijgen van materieel is in ieder geval al uitgevraagd in de enquête die loopt.

[3:40:38] En nogmaals, we gaan daar verder over het gesprek aan.

[3:40:43] Volgens mij ben ik nu echt door de vragen heen of moeten we iets vergeten zijn?

[3:40:50] Mevrouw Attie.

[3:40:51] Ja, dank voorzitter.

[3:40:52] Nee, het staatstijl is vergetenen om in te gaan, dat vind ik wel een hele belangrijke vraag.

[3:40:56] Namelijk de relatie met Stichting Gelijkwaardigerstel.

[3:40:59] Dus ik heb gevraagd van wat klopt er nou van precies wel of niet een trouw artikel.

[3:41:04] Klopt het inderdaad dat Stichtingen Gelijkbaardigergestel deelt de opvatting van de staatssecretaris...

[3:41:08] dat de einddaad van 2020 realistisch is.

[3:41:10] Ik vraag het ook omdat 80% van gedupeerden lopen via stichtgelijkwaardig herstel... zegt wel veel over de haalbaarheid en realisme van de hersteloferatie.

[3:41:19] De staatssecretaris.

[3:41:21] Ja, de gesprekken die ik voer met SGH zijn goed en constructief.

[3:41:27] En wij hebben daarbij heel centraal staan dat we echt alles op alles zetten... om hier samen in 2027 uit te komen met elkaar juist voor die ouders.

[3:41:37] En onderweg naar het weegmoment wat we met elkaar hebben afgesproken, blijven wij natuurlijk constant in gesprek van doen we wat nodig is om ouders voor wie het echt niet lukt, om die bijvoorbeeld te gaan koppelen aan een luisteringschrijver.

[3:41:50] Wat kunnen we dan doen?

[3:41:51] Is er dan een alternatief mogelijk?

[3:41:53] Of het steunpunt samen verder?

[3:41:55] Noem maar op.

[3:41:55] Je hebt zoveel alternatieven en hier hebben we met elkaars het gespreks over.

[3:42:00] En ik vind de samenwerking heel prettig gaan.

[3:42:05] Dank u wel.

[3:42:05] Nee, we gaan afronden.

[3:42:07] We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet.

[3:42:11] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[3:42:13] Ik ga ze even met u doornemen aan de hele commissie.

[3:42:17] De staatssecretaris zal over de concretisering en de meetbaarheid van de maatregelen voor het halen van de deadline voor aanvullende compensatie de Kamer uiterlijk half december informeren.

[3:42:29] Aan het lid Matlouti, de staatssecretaris zal de bestuurlijk regisseur verzoeken om in zijn volgende voortdragingsrapportage de Kamer te informeren over de toekenning van brede ondersteuning door gemeenten.

[3:42:40] Aan it lid Abdi, de taatssecretaaris zal een schriftelijke reactie sturen aan de Kamers op de brief van de kinderombudsman.

[3:42:46] En aan het lid Van Dijk, de zaatssecrentaris zal die Kamer informeren om de resultaten van de kazenstafels.

[3:42:54] Ik mis waarschijnlijk iets.

[3:42:56] De heer Keulemans?

[3:42:58] Ja, over die verantwoording vanuit de gemeente over die spukmiddelen materieel immaterieel.

[3:43:02] De vorige keer is dit volgens mij ook een soort van mis gegaan, want het was toen al een toezegging.

[3:43:07] Dus ik zou het wel heel erg waarderen als dat nu gewoon als toezerging officieel wordt gemarkeerd dat de staatssecretaris bij de gemeenten gaat aandringen op onderscheid in verantwording over die Spukmidelen materiëel immatrieel.

[3:43:22] Ja, ik ben even aan het kijken.

[3:43:24] Want de toezing aan het lid met Loet gaat over de brede ondersteuning.

[3:43:26] Zullen we hem daar dan aan toevoegen?

[3:43:29] En in diezelfde brief inzicht te geven in?

[3:43:32] Ja, zolang het maar genoteerd is.

[3:43:33] Ja, dan noteren we hem erbij en maken we hem iets breder.

[3:43:35] Dus te informeren over de toekenning van brede understeuning door gemeenten.

[3:43:39] En daarbij ook inzichten geven in materiële schade die vergoed is.

[3:43:43] Die laatste is al toegezegd in de brief die we van de week hebben gestuurd.

[3:43:47] Ja, maar meneer Keulemans hecht eraan om hem hier als toezegging ook in de commissie te noteren.

[3:43:52] Dus we nemen hem ook gewoon even afzonderlijk op.

[3:43:54] Misschien is dat nog wel beter.

[3:43:57] Ja?

[3:43:58] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit... Oh!

[3:44:02] En het lid Inge van Dijk heeft een twee minuten blad aangevraagd.

[3:44:06] Die leiden we ook door.

[3:44:07] Goed, zijn we à het eind gekomen von dit debat.

[3:44:09] Dank u allemaal voor uw aanwezigheid en dan eindig ik hiermee de vergadering.