Detentie en marteling in bezet Oekraïne

[0:00:03] Okay, good morning everyone.

[0:00:06] Welcome to this roundtable discussion on detention and torture in occupied Ukraine.

[0:00:11] A special welcome to everyone here present and as well to the ambassador of Ukraine.

[0:00:18] Welcome.

[0:00:20] Ook een speciale welkom aan onze sprekers, twee van hen zijn digitaal en één hier.

[0:00:26] En ook drie parlementariërs, maar misschien komen er nog een paar later.

[0:00:34] We hebben mevrouw Van der Werff van D66, Mr. Van Lanschot van CDA, ChristenDemocraten en Queenie Ravkovski van de VVD, van de Liberale Partij.

[0:00:45] Dit is de eerste keer dat ik in het Engels chair, dus als het soms een beetje angstaanjagend is, dan ben je wel voorzichtig met mij.

[0:00:59] We hebben twee rondes in deze rondetable en ik zal de sprekers introduceren.

[0:01:07] Misschien begin ik met Dr. Alona Shestoplovla.

[0:01:09] She is the deputy director of the Eyes on Russia project for the Center of Information Resilience.

[0:01:16] On the screen we have Natalia Gumnjuk, she is the CEO of the Public Interest Journalism Lab.

[0:01:24] And as well we have a digital Maxim Butkevich, he is a Ukrainian journalist.

[0:01:30] We gaan beginnen met een paar korte introducties door de sprekers die digitaal hier zijn.

[0:01:37] Voor ongeveer vijf minuten en dan doen we vragen van onze parlementariërs.

[0:01:45] Ik wil eigenlijk beginnen met Natalia Gouminiouk.

[0:01:49] Kun je jezelf uitvoeren?

[0:01:56] Kan je je zelf uitvoer?

[0:01:59] Good day, good morning.

[0:02:02] I'm honored to talk and to share what I know and what I can tell.

[0:02:09] I've been working with the Occupied Territory since 2014, still with the occupation of Crimea, was writing the book, was looking what was going on and traveling to extend as possible and since 2022

[0:02:21] Public Interest Journalism Lab, een Ukrainiën gebaseerde NGO, heeft een internationale initiatief gefoundeerd samen met onze internationale partners, met wetenschappers en analisten om atrociteiten te documenteren die zich toen in het context van de Russische oorlog tegen de Oekraïne bevonden.

[0:02:39] We hebben een simpele methodologie geelabordeerd om te spreken met de mensen die waarschijnlijk gewaarschuwd zijn.

[0:02:56] Dit zijn in-depth interviews die in een neutrale manier worden gesteld en elke persoon met wie we hadden gesproken

[0:03:03] was, can possibly testify in the court and being a very important witness.

[0:03:10] And I should say that till now this is a very in-depth interview taken in a neutral way.

[0:03:16] We use this material in lands past some of them to the general prosecutor office to international lawyers where we use it for building the cases, media materials.

[0:03:27] But I should that out of the 600 testimonies around half of them are

[0:03:32] were taken from the people from the occupied territories and are connected to the cases of tortures including with electrocution, possibly around a hundred of cases if not more.

[0:03:44] And a couple of things I really want to say that we have as of today registered 271,246 incidents which are documented by the General Prosecutor Office of Ukraine

[0:04:02] Just few days ago when I was writing a position paper, there were less because the figure is updated.

[0:04:09] But we really should say that not all the crimes which are committed in the occupation are recorded.

[0:04:14] So we as the human rights defenders, as a journalist, we try to look to the incidents which are documented by the people who possibly are out of sight of the Ukrainian authorities and with the prolonged occupation.

[0:04:27] We begrijpen dat mensen bijvoorbeeld verantwoordelijk zouden zijn om te praten met de Ukraïne autoriteiten, dus we geloven vooral op de testimonies van de mensen die uit de oorzaak kwamen, maar ook binnen deze tijd ontwikkelen we een behoorlijke zorg

[0:04:46] Want in het begin waren een aantal van onze onderzoekers en journalisten de lokale senior media mensen in plaatsen als Kachovka, Kherson, Severodonetsk en andere.

[0:04:58] Dus dit zijn de mensen die hun gemeenschappen konden kennen en binnen de vier jaar blijven ze in contact blijven met de lokaal autoriteiten.

[0:05:05] En ik begrijp dat mijn introductie brief zou moeten zijn, maar ik moet ook zeggen dat we tot nu toe weten wat er gebeurt in de Occupied Territories.

[0:05:16] Ik denk dat het erg belangrijk is om niet de idee te brengen dat dit het onbekende terrein is.

[0:05:21] Er is bewijs, er is verschillende bewijzen en de Russische strategie is een beetje anders.

[0:05:27] Ze verkleinen die geheimen niet, ze versterken ze letterlijk of overburdenen iedereen met het meeste van deze geheims.

[0:05:37] Ze overwegen ons met de schaal van geheim, leefende verantwoordelijken onmogelijk om elke geval te bepalen, journalisten die het moeilijk doen om een publiek te onderzoeken.

[0:05:45] Dat is waarschijnlijk iets voor mij om te begrijpen.

[0:05:52] En kort, zonder in de details te gaan, denk ik dat de heel ongelooflijke quote die ik me herinner van een vrouw van een van de overledenen in Berdiansk was dat het in de Russisch geoccupieerde landen genoeg is om eigen mening te hebben.

[0:06:08] to be in detention center.

[0:06:10] That's what we know, because mainly the people who are having like any kind of independent opinion, who are not openly and willingly collaborating with Russian authorities, they are under such threat.

[0:06:21] And what we also understood that

[0:06:23] Waarom denken we dat we weten wat er gebeurt?

[0:06:27] Omdat de testen extreem coherent zijn.

[0:06:28] Wat we in de Kievse regio, in de Chernihivse regi, in maart 2022, later in Kherson in 2023, in 2024, in Kharkiv,

[0:06:38] De mensen die in de Zaporizhia-regio afkwamen.

[0:06:43] Er zijn heel vergelijkbare patternen, hoe de mensen worden behandeld, hoe het elektriciteit is gedaan.

[0:06:50] En ook voor mij, die vroeger naar Crimea had gewoond, voor 2020, totdat het nog steeds mogelijk was voor de Ukraïne bewoners.

[0:06:56] Ik zie ook dat er een soort van...

[0:06:59] hoe wetenschappen werden gecreëerd, hoe mensen werden behandeld.

[0:07:04] We zien dat er best een turbospeed was in de manier waarop Rusland verantwoordde wat ze leerden doen sinds 2014 tot 2022 in Donetsk en Luhansk-regio en in Crimea.

[0:07:17] Dus het is best duidelijk en bovenaan om ook een aantal uitstekende gevallen te laten zien die me nog steeds schokken.

[0:07:24] Dus bijvoorbeeld de mensen die onder arrest worden gewaardeerd

[0:07:28] ...by the International Criminal Court case... ...we're speaking about the case of the deportation... ...of the Ukrainian children.

[0:07:34] So for instance this person who is a... ...so-called Russian ombudsman... ...on the...

[0:07:41] case of the deportation of the children in russia there is arrest warrant against her but during these elections to russian parliament she was encouraged to be in the top five of the united russia parties so we also in some cases ukrainian journalists

[0:07:59] vinden de naam van sommige perpetratoren, zoals we hebben gesproken over het geval van Jahidne, uit de lijst van de medaillen waar die officieren sommige medailles van de Russische staat krijgen.

[0:08:12] Dus dat is waarschijnlijk iets om te begrijpen dat we weten en er is ongelooflijk data.

[0:08:16] En om te eindigen, ik hoop dat dit een relevant command is.

[0:08:20] Ik zit nu in mijn huis.

[0:08:22] Ik heb geen elektriciteit omdat van de attacken van gisteren.

[0:08:26] We zijn niet in de oplossing.

[0:08:28] Maar natuurlijk is het een heel moeilijk periode.

[0:08:31] Er is een vliegtuig alert en we weten onze protocolen, we weten wat we kunnen risiken en wat we moeten weten.

[0:08:37] Maar we begrijpen nog steeds dat dit de kleinste vreugde is voor mensen zoals ik, en de meeste van de Ukrainiërs die niet ondersteunen aan de Russische invasie, in plaats van in het geïnteresseerde land te zijn.

[0:08:53] We weten dat we hier een kans hebben om te overleven, we kunnen nog steeds beschermd worden en ons leven levensleven.

[0:08:57] Maar in het geval van de bepaalde landen, iemand die in een of andere manier participeerde in de oorzaak van de Oekraïne oorlog.

[0:09:04] Zodat het volonteer was, een journalist, een civiele servant, of gewoon een relatief van de familie van de militaire of ondersteunende agent, zou onder de vreugde van torturering, vermoordheid en uitvoering kunnen zijn.

[0:09:18] in case the territories are occupied.

[0:09:21] That explains most of the Ukrainian people's position why Ukrainians like the case of the occupation is the biggest threat and that explains a lot the logic of Ukrainian population in current moment.

[0:09:34] Thank you so much for your attention and I know there would be questions and I'll give time for a lot of other people who are there to speak.

[0:09:43] Dank u wel voor deze introductie.

[0:09:45] Ik wil ook mevrouw Piri van Pro, de parlementariër, welkom.

[0:09:51] En dan wil ik de woord geven aan Dr. L.O.

[0:09:55] Nash.

[0:09:56] Dank u.

[0:09:56] Kun je me alstublieft vertellen of mensen die online zijn kunnen me goed horen?

[0:10:02] Ja, great.

[0:10:04] Thank you.

[0:10:05] Good morning.

[0:10:06] I'm very glad to be here today.

[0:10:09] It's so important that the Netherlands are organizing events of this type.

[0:10:14] En ik weet dat in sommige van de bezoekers onze gesprekken beginnen met het ondersteunen van het feit dat de oorlog in 2022 niet begon.

[0:10:26] Het begon in 2014.

[0:10:28] Helaas zijn de Nederlanders onder de landen waar we dat niet moeten uitleggen.

[0:10:34] Omdat u zelf weet, omdat van uw bewoners die door de oordeel in 2014 geïnteresseerd werden, dat de war in februari 22 niet begonnen is.

[0:10:42] I'm very happy to be here today and it's such an honor for me to be a part of the panel together with Natalia, together with Maxim, to meet Pan Volodymyr in person.

[0:10:55] So I'm really glad to be among such prominent speakers.

[0:11:00] From my previous background I can say that as a person who for years analyzed Russian hostile communication against Ukrainians

[0:11:08] Er zijn onderzoeken die laten zien dat demonisering en dehumanisering van een bepaalde nation of groep mensen, volgens de psychologische onderzoek, de hoge rate van bereidheid tot tortuur leidt.

[0:11:24] this group of people and to exercise different types of inhuman treatment against these people, especially when they become prisoners of war.

[0:11:33] When I was writing these lines in my doctoral dissertation before 2022, some of the people from the university saw that I may be too alarmist what I'm saying about

[0:11:42] wat er precies over de Ukrainiërs wordt gezegd op de Russische state-controlled tv, die voor meer dan 100 miljoen Russen binnen het land en ook vooral buitenland is, waar ze naar dit soort nieuws en tv-broadcasting luisteren.

[0:11:57] Sinds 2022 werk ik bij het Center for Information Resilience waar we open source gebruiken om te verwerken, te documenteren en te onderzoeken wat er precies gebeurt als een frame van Russische agressie tegen Oekraïne.

[0:12:12] In vergelijking met de belangrijkste deel van wat Natalia en haar collega's doen

[0:12:17] We doen niet interviews met overleden of bezoekers.

[0:12:20] We focussen op open source.

[0:12:23] De meeste van mijn collega's zijn mensen in mijn team.

[0:12:26] Ze zijn gewoon mensen met een laptop en internet verbinding.

[0:12:29] Maar vandaag, omdat het feit is dat de Oekraïne waarschijnlijk...

[0:12:32] the most documented war in human history.

[0:12:35] It is possible to use just laptop and internet connection to understand a lot of things that are happening in Ukraine, in Russia, and on Russian-occupied territories of Ukraine.

[0:12:46] Just to name one of the examples, we published a public report a couple of years ago about a school in the city of Izum, its Kharkiv region, where civilian detainees were held and tortured during the

[0:13:02] Russian occupation of the city back in 2022.

[0:13:06] It is possible to understand who were the people from Russia-controlled units who were based in that school to establish their identities, to understand in which military units they are currently serving, whether they are still alive, etc.

[0:13:21] So open source methodologies, they allow to understand a lot about situations, about crimes that are happening on territories that are hard to reach.

[0:13:29] zowel in bepaalde gebieden als onmogelijk te bereiken.

[0:13:34] Het is belangrijk dat, dankzij de opleidingen van de Ukraïnische Armee, de voorkant gestabiliseerd is.

[0:13:41] Het gebeurt dus niet meer langer zoals het in 2022 gebeurde.

[0:13:46] Veel plekken werden overnachtig geoccupeerd of mensen wakker kwamen.

[0:13:51] Daarom hebben mensen meer tijd om te verblijven.

[0:13:56] We weten dat de toekomstige autoriteiten op dit moment veel moeite doen om informatie te minimiseren die uit de toegepast gebieden komt.

[0:14:05] Daarom worden open oorzaken weer een erg belangrijke oorzaak van informatie.

[0:14:09] We zien dat de gevallen van bevrijding, tortuur en onmiddellijk behandeling, inclusief conflictgelijke seksuele violence, we zien die gevallen in alle regio's van Oekraïne waar de Russische krachten op het grond waren

[0:14:24] op ieder moment tijdens de full-scale invasie van Oekraïne, voor elke duurzaamheid.

[0:14:29] Dus als een plek voor verschillende weken bevroren is, zullen we waarschijnlijk ook deze soort crime zien.

[0:14:36] Als het team focuseert op het documenteren en het onderzoeken van Russische crime in het frame van de full scale invasies in Oekranije,

[0:14:45] We worked on cases from Kyiv region, from Chernihiv region... ...from Sumo region, and from Kharkiv region.

[0:14:51] I'm naming one region after another along the border with Belarus and Ukraine.

[0:14:55] So basically all of the regions, to say it again... ...all of the region where Russian forces had presence on the ground... ...in all of those regions we have this type of cases.

[0:15:04] Sometimes when the occupation is not such a prolonged as for example in the...

[0:15:11] Duitsland is nu een deel van de Parijse regio, en het meeste van de Gerson-regio.

[0:15:16] En sinds 2014 zijn er deelzaken van Donetsk en Luhansk of Crimea.

[0:15:21] Dus in plekken als Kiev, bijvoorbeeld, was er niet genoeg tijd voor Russische krachten om Russische bevolkingen in 2022 te ontwikkelen.

[0:15:32] Before the Ukrainian army liberated those areas.

[0:15:34] That's why from this type of regions, from the places where Russians were not on the ground for a prolonged period of time, we do not see a lot of official established detention places.

[0:15:48] We see a

[0:15:51] in sommige plekken waar de dieren zijn gehouden of iets van dat soort.

[0:15:57] Maar hoe langer de Russische krachten op de grond staan, hoe meer tijd ze hebben om de beheersing van de autoriteiten te geven.

[0:16:08] Tijd om iets meer officieels te ontwikkelen.

[0:16:11] En dat betekent niet dat we een kleiner aantal crime's zullen zien die verbonden zijn met de vermoeding, met ongeheerde behandelingen, enzovoort.

[0:16:19] Het zou gewoon betekenen dat al die dingen achter gesloten deuren zouden gebeuren.

[0:16:25] En we zullen waarschijnlijk nog minder leren over dat soort attackes.

[0:16:29] In vergelijking met een situatie waarin mensen in een gebouw zouden worden gehouden.

[0:16:35] In een simpele dorp.

[0:16:35] En sommige van de mensen die ernaast wonen, zullen iets horen wat er gebeurt.

[0:16:39] Of zien sommige soldaten die in die mensen zijn gehouwen.

[0:16:42] Dus we zien verschillende types en verschillenden situaties.

[0:16:45] Hoe exact de Ukrainiërs en civiele mensen worden gehuild.

[0:16:48] In Russian captivity.

[0:16:50] Importantly, we are investigating, as a center for information resilience, we're investigating crimes of this type, both against prisoners of war and Ukrainian civilian detainees.

[0:17:01] Because Russian occupation authorities are abducting and holding a lot of Ukrainian civilians in their captivity.

[0:17:10] So there are a lot those nuances about the situations in which people are being held.

[0:17:18] Let me give one of the examples before I finish my introductory comment.

[0:17:26] In a lot cases where we are speaking about occupied territories and more

[0:17:30] We hebben ook gesproken over zogenoemde geheimschap, waar mensen niet weten waar ze worden gehouden, waar hun relaties geen idee hebben van wat er is gebeurd met hun geliefde.

[0:17:45] Mensen kunnen gewoon proberen om wat eten te kopen en dan vervallen.

[0:17:47] En dan, soms voor jaren, proberen mensen te begrijpen waar precies hun geliefden worden gehouden en of ze nog steeds leven.

[0:17:56] En soms vinden we sommige van die mensen in een random gevangenis, zover in Siberië.

[0:18:03] Dus heel, heel ver weg van de Russische bevolkte landen van Oekraïne.

[0:18:05] Met onze methodologie analyseren we zelf de bestemmingscentra.

[0:18:11] We analyseren de beschikbare informatie over het verkiezen van die bestemmingcentra, om te begrijpen dat in situaties waarin ze de landbouw veranderen, wanneer ze bedden, matrassen, et cetera kopen.

[0:18:27] Om te begrepen hoeveel mensen

[0:18:29] En we analyseren ook wie de mensen zijn die werken in die bestemmingscentra.

[0:18:37] Sommigen zouden zeggen dat het de oorlog van Poetin is, maar Poetin zelf zou niet mogelijk zijn om zo veel Ukraïne civillen te opdrukken en te tortureren.

[0:18:49] Dus deze crime's zijn niet abstract.

[0:18:51] En zoals Natalia zei, en ik kan er niet meer over geloven,

[0:18:55] We moeten werken om mensen te vinden die verantwoordelijk zijn voor zo'n crime.

[0:19:01] Met onze methodologie hebben we meer dan 300 mensen geïdentificeerd... ...die werken in de bestemmingscentra... ...waar er gevallen zijn van torturering en menselijke behandeling van Ukrainiërs... ...zowel gevangenen als Ukraïne bevolkingen.

[0:19:13] Maar waarschijnlijk is mijn hoofdpunt om te zeggen dat al die crime's niet abstract zijn.

[0:19:18] Ja, wanneer je in Kiev zit, voelt het voor iemand alsof de missalen van de lucht vallen, maar er was iemand die de knop mocht drukken.

[0:19:27] Het is hetzelfde met tortuur en alle andere bestaande crime's.

[0:19:31] Dus ik ben heel blij om vandaag hier te zijn, zelfs al spreken we over zo'n griep thema.

[0:19:35] En bedankt voor uw aandacht op dit thema en voor uw zin om te horen wat precies gebeurt.

[0:19:39] Zowel van mensen die overleefden

[0:19:42] Thank you for this introduction.

[0:19:52] We'll go to the last speaker in this round.

[0:19:55] Oh, you need to... Yes, perfect.

[0:19:58] The last speaker of this round is Maxim Butkovich.

[0:20:05] Thank you very much, ladies and gentlemen.

[0:20:07] Good morning and it's an honor for me to be here.

[0:20:12] I'm happy to see my colleagues here as well.

[0:20:15] I'm a journalist and I worked as a journalist for many years, but at the core of my activities for more than 20 years was something else.

[0:20:23] It was defense of human rights, protection of human right and attempts to mitigate and correct

[0:20:31] human rights violations were possible.

[0:20:35] I dealt with a number of topics, starting with asylum and ending with conditions in detention in Ukraine.

[0:20:48] And I should say that despite being unsatisfied of course with the current state of affairs, this is what human rights activists are usually about,

[0:20:54] We have achieved quite a big progress over the years in all key areas we were interested in.

[0:21:02] Protesting against discrimination, freedom of expression, freedom assemblies and conditions in detention in Ukraine.

[0:21:10] Since 2014 I also was part of the campaign for liberation of Ukrainian political prisoners held by Russia after occupation of Crimea.

[0:21:20] En we proberen ook interne geplande mensen te helpen die vliegen moesten van de nieuw bevloedte landen van Ukraïne, nieuw op dat moment, en moesten naar de veiligheidsomgevingen van de Ukrainië.

[0:21:35] Dit was het eerste tijdstip dat ik testimonies heb gehoord over wat een bevolking er lijkt.

[0:21:42] Met het begin van de volledige invasie van Rusland in februari 2022 ben ik volontair bij de jonge krachten van Ukraïne.

[0:21:53] Ik heb nooit militair geweest, ik wilde dat nooit.

[0:21:56] Maar voor mij was het belangrijk om mijn land te beschermen.

[0:21:58] En onder andere redenen, er was een reden waarom ik wist dat als Rusland vervalt

[0:22:05] All the achievements we've made in all those previous years and decades of struggle and advocacy and education and campaigning would be just erased to the ground.

[0:22:16] So if I was called a human rights defender, I realized I had to defend human rights.

[0:22:22] And the only option at the time to defend Human Rights was to take up arms and join the armed forces.

[0:22:30] This is what I've done.

[0:22:32] I became a platoon commander.

[0:22:35] Mijn platoon speelde een deel van de liberatie van de Kievse regio in de springtijd van 2022.

[0:22:42] Dat was de eerste keer dat ik de consequenties van de Russische bevolking voorkwam.

[0:22:52] Die regio werd door de Russisch vliegtuig alleen voor een maand bevolkt.

[0:22:55] Maar we hebben veel verhalen gehoord over systematische looting.

[0:22:59] ...attacks on the civilians and we've seen the consequences ourselves.

[0:23:06] And other basically war crimes.

[0:23:10] So that was my first experience.

[0:23:12] In June of 2022 we were moved to the east of Ukraine, to Luhansk region.

[0:23:18] And unfortunately together with several of my brothers-in-arms I was captured by Russian soldiers.

[0:23:27] En ik heb twee jaar en vier maanden in Russische gevangenis gespeeld.

[0:23:37] Als oorzaak van de oorlog.

[0:23:38] Toen we werden gecapteerd, had ik geen idee wat te verwachten.

[0:23:41] Ik wist natuurlijk...

[0:23:42] Ik was niet specialiseerd op dat.

[0:23:45] Maar ik wist over internationale humanitaire wetten.

[0:23:48] Ik weet dat Rusland het niet onderzoekt.

[0:23:50] Maar nog steeds had ik een soort hoop.

[0:23:53] dat Geneve-conventie 3 over het behandelen van oorlogsvrijheden zou worden gerespecteerd, was ik fout.

[0:24:00] Er was geen enkele kloos in Geneve Convention 3 en later op Geneve Conventie 4 over de civiele bevolking, die niet zou worden vermoord door Rusland.

[0:24:12] Ik sprak veel mensen in captivity uit verschillende locaties, en toen ik na twee jaar en vier maanden in een gevangenenafspraak

[0:24:21] In oktober van 2024 sprak ik met andere vorige oorlogsvrijheden en civiele onderzoekers die uit de gevangenis kwamen.

[0:24:36] En ze bevestigen wat ik zag.

[0:24:37] De gevoelens kunnen veranderen, vanaf een bestemmingsplaats naar een ander.

[0:24:40] Maar overal in alle plaatsen

[0:24:44] Nothing about international humanitarian law is observed.

[0:24:47] It is not incidental, it is not a series of certain local incidents.

[0:24:52] It's a systemic policy.

[0:24:55] by Russia to violate, to undermine, not to observe international humanitarian law when it comes to both prisoners of war, military personnel and civilian detainees.

[0:25:09] And I completely agree with Natalia on that, that it is made on a demonstrative fashion.

[0:25:15] It's like they are trying to show that they do not observe the rules and trying to provoke

[0:25:22] Wat zou de internationale gemeenschap doen?

[0:25:27] Oké, wat zijn de consequenties voor Rusland?

[0:25:30] En uiteindelijk niet veel.

[0:25:32] Dus ze blijven met dat.

[0:25:35] Ik werd geholpen door oorlogsvrijheden, maar later werd ik ook geholpd door civiele detainees.

[0:25:41] En ik kan verwerken wat Alena net zei.

[0:25:48] Ik was geholpt door mensen die civiel waren, die naar brood gingen.

[0:25:51] of om eten te kopen, en die effectief van de straat verdwenen.

[0:25:57] Zijn relaties wisten niet waar ze waren, en niemand wist waar ze zijn, totdat ze zich in dezelfde cel konden vinden met hen.

[0:26:06] Dus ze verdwennen voor maanden, of misschien voor meer.

[0:26:09] Ze werden vaak niet verantwoordelijk met iets.

[0:26:11] Ze kregen zogenaamde filtratiebeoordelingen, die indefinitieel zijn.

[0:26:16] Dus eigenlijk zijn dit gevallen van geïnforceerde verdweningen.

[0:26:20] Het was niet genoeg voor de Russische captoren om me als POW te houden, als oorzaak van de oorlog.

[0:26:30] Ze besloten een crimineel geval tegen mij te maken en om me rond te pareren toen ze realiseerden dat ik journalist en human rights activist was.

[0:26:38] Ik ben dus bekend in bepaalde cirkels.

[0:26:41] Ze hebben besloten om een criminaal geval te maken tegen mij en om mij te laten zien als een warcriminel.

[0:26:46] En ze hebben me verantwoordelijk geconvict tot 13 jaar hoge veiligheid in een gevangeniskamp.

[0:26:54] Later heb ik de Ukrainiërs van de oorlog ontmoet die worden verantwaardigd door de Russische rechten.

[0:26:59] En dit zijn allemaal gevallen die gebaseerd werden op vertalingen die onder tortuur worden uitgevoerd, inclusief in mijn geval.

[0:27:10] Er zijn politieke woorden zoals onder duressen of onder druk, maar laten we het zeggen, onder tortur.

[0:27:15] physical and psychological pressure.

[0:27:18] And this is also a systemic practice in many places of Russia and Russian occupied territories.

[0:27:25] So these incidents are not incidents, this is the system which is ordered from the very top and allowed from the top.

[0:27:39] Ik heb, geloof ik, bepaalde belangrijke dingen geleerd van deze periode van de gevangenis.

[0:27:46] Ik ben gelukkig dat ik slechts twee jaar en vier maanden na het aankomen ben uitgehaald.

[0:27:52] Helaas zijn veel mensen met wie ik ondersteund ben nog steeds in Russische gevangenheid.

[0:27:57] En dat brengt mijn hart aan als ik er over denk.

[0:27:59] Het is nu meer dan vier jaar.

[0:28:02] Maar wat ik ook heb geleerd is, onder andere dingen,

[0:28:09] Het is de afwezigheid van internationaal onderzoek en aansluiting aan detainees... ...die de captoren verbieden met tortuur.

[0:28:22] Ik werd door mijn interrogeerders gevraagd... ...tijdens een van die zogenoemde krachtige interroges, zoals geweldige interreges.

[0:28:29] Niemand weet waar je bent.

[0:28:30] En zelfs als ze dat doen, weten ze niet welke conditie je onder staat te houden... ...want niemand heeft toegang tot je.

[0:28:38] Only us, we can control the conditions you are in and we are responsible only to our commanders and our commanders gave us free reign.

[0:28:48] We can do whatever we like.

[0:28:50] So if we want we can break you.

[0:28:52] And I knew on that point that this was true.

[0:28:55] No one had access to us.

[0:28:58] We were never visited by international committee of Red Cross, of course.

[0:29:04] And absence of international monitoring mechanisms

[0:29:08] En dat zorgt ervoor dat kapiteiten doodgaan, vermoedelijk worden en hun behandeling verbeteren.

[0:29:16] Gelukkig is de Oekraïne tot nu toe meer dan 9000 militairen en sommige civillianen uitgebreid.

[0:29:25] Ik heb later ook militaarden ontvangen die verantwoordelijk waren voor samenwerking met de OE.

[0:29:31] En ze werden allemaal doodgemaakt, nogmaals, voor de showtrials.

[0:29:37] Dus gelukkig was de Oekraïne veel mensen opnieuw en heeft veel informatie.

[0:29:43] Maar al deze informatie moet gedocumenteerd worden.

[0:29:46] Documentatie is de keuze.

[0:29:47] Daarom respecteer ik zo veel wat Natalia en haar collega's doen.

[0:29:51] Het is erg belangrijk.

[0:29:52] We moeten documenteren nu, we moeten het niet later afspraken.

[0:29:56] For sure.

[0:29:57] But we also should make, I believe, legal

[0:30:00] conclusions from that.

[0:30:02] Because on a demonstrative basis in front of the whole world Russia systematically commits war crimes and crimes against humanity when it comes to Russian captivity.

[0:30:16] It is not only to torture Ukrainians, it is to undermine and destroy what remains of the international humanitarian law.

[0:30:25] They despise it and they want to replace it with the principle of might makes right.

[0:30:30] Ik heb het gezien, dus ik geloof het omdat ik een bepaalde eerste-hand ervaring heb.

[0:30:36] En dit is ook onder andere redenen waarom het belangrijk is voor veel andere landen.

[0:30:43] En ik wil uiteindelijk met twee punten concluderen.

[0:30:51] Eén, ik begreep het niet wanneer ik in captivity was, want de meeste tijd van mijn captivity

[0:30:56] I was held incommunicado, with no touch with the outside world.

[0:31:01] But when I was released I've learned that there was a campaign for my release.

[0:31:06] And a British musician has written a song about me and I was really touched and I didn't know how to react.

[0:31:14] It was very unusual.

[0:31:15] But the last lines of this song, of its lyrics were addressed to Putin.

[0:31:22] When there is a peace Vladimir will see you in The Hague.

[0:31:27] The Hague became the symbol of international justice.

[0:31:31] And there is a huge demand for justice in Ukrainian society and not only.

[0:31:36] So to have the Hague as an international hub and center for international justice, I believe is very important.

[0:31:46] In many instances would it be international criminal court or special tribunal on aggression against Ukraine.

[0:31:53] The Hage is the symbol.

[0:31:54] Het is veel meer dan een oude en prachtige stad.

[0:32:01] En de tweede ding die ik wil opmerken, voordat ik eindig, wanneer ik deze Russische propaganda moest gebruiken, zowel van de schulden als van de Russische TV-shows, die ik niet wilde bekijken.

[0:32:16] Ik had geen keuze.

[0:32:17] Het werd heel duidelijk gemaakt dat Rusland geen oorzaak waagt, zoals ze het stelden, tegen Ukraïne.

[0:32:23] Ze hebben gezegd dat ze een oorzaak wagen tegen het wat ze hebben genoemd gegradueerde Liberale Westen, die vergeten is wat de traditionele waarden zijn.

[0:32:33] En de Russische soldaat is zo klaar om te herinneren wat de traditievaardigheden zijn.

[0:32:40] Ze praten over dit met hun bevolking voor al deze vier jaar of misschien meer.

[0:32:44] En terwijl ik deze maanden en dagen naar buiten reis, ben ik soms verrast wanneer ik mensen in landen van West-Europa zie, wanneers ze denken dat Ukraine en Rusland een bepaalde afstandsconflict hebben.

[0:33:00] Ik ben bang dat de Russen dat niet denken.

[0:33:03] En dit is een erg waarschijnlijk punt.

[0:33:05] I'm very grateful for your attention.

[0:33:07] I will be happy to take any questions regarding captivity, human rights work or what we... Currently I'm focusing on assistance to those who were released from captivity with the newly created non-governmental organizations so I accumulate more information.

[0:33:23] I'll be happy take questions on that as well.

[0:33:25] Thank you.

[0:33:27] Dank u, meneer Budkiewicz.

[0:33:28] En bedankt aan alle drie sprekers voor hun indrukwekkende opmerkingen.

[0:33:33] Dan gaan we nu naar de parlementariërs.

[0:33:35] En ik zou graag willen bewegen, vraag na vraag, en misschien zien of we twee rondes kunnen doen.

[0:33:40] En dan wil ik u vragen om te specifiek te stellen naar welke spreker uw vraag is gestuurd.

[0:33:44] Kan ik beginnen met mevrouw Van der Werff?

[0:33:47] Yes, thank you chair.

[0:33:48] And I would like to ask my question to Ms.

[0:33:51] Shestopolova.

[0:33:54] One of the main challenges appears to be that we can establish that torture or unlawful detention took place, but it's quite difficult who was individually responsible.

[0:34:07] How can we better identify perpetrators and the chain of command behind these crimes?

[0:34:16] Ms.

[0:34:18] Thank you for this question.

[0:34:20] Indeed, Center for Information Resilience and some of the other organizations who are working closely with, let's say, Ukrainian prosecutors, Ukrainian police, etc., we support their cases where it has been established that there were crimes such as torture, etc.

[0:34:40] So in most of the cases we are not taking this step.

[0:34:44] This step is taken

[0:34:45] ...want er zijn bijvoorbeeld bestemmingen van overleden.

[0:34:49] Dus we stappen inderdaad op dit stapje dat u specificeert... ...om te begrijpen wie verantwoordelijk zou kunnen zijn.

[0:34:56] Wanneer het komt om officiële, registreerde bevrijdingcenters... ...in veel gevallen beginnen we van de bovenkant... ...onderstaan wie de hoofd was... ...en dan proberen we informatie te collecteren... ...van de vorige beveiligingen, zowel civiele als militaire beveilingen... ...over de conditieven daar.

[0:35:15] En als we de systematische natuur van dit soort attackes zien, dan is het ook de verantwoordelijkheid van de hoofd van het specifieke bestemmingscentrum, om te weten en te preventeren, of tenminste te weten.

[0:35:29] Dus in veel gevallen is de persoon die een suspect is geweest in een crimineel proces, de hoofden van het bestemmingcentrum als de persoons die de hele facility bevindt.

[0:35:40] Maar dan ook in veel geval zijn er beschrijvingen van

[0:35:44] Ik heb in de position paper van Natalia Humaniuk gezien

[0:36:00] dat ze ook naar hetzelfde thema kijken.

[0:36:04] In veel gevallen, zeker nu, zeker in officiële bevrijdingscentra, werken die mensen in masken en balaclavas.

[0:36:13] Dus je kunt de naam niet zien.

[0:36:16] Maar soms zijn sommige gewoonten of feitjes of stemmen of hoe mensen...

[0:36:22] hoe bedrijven van de Russische verantwoordelijkheidscentra elkaar praten.

[0:36:27] Soms helpen al die nuances te begrijpen wie precies in schuld was,

[0:36:31] of wie precies dit of dat soort crime heeft gecommitteerd.

[0:36:36] Dus al die kruiden van kennis en bewijs uit de gevangenis, dat wordt dan het beginpunt van veel open-source onderzoeken.

[0:36:46] En dit is de manier waarop we ontwikkelen, niet alleen wie de hoofd van het bevrijdingscentrum was op een gegeven tijd, wanneer een bepaalde persoon werd vermoord, of soms zelfs in de gevangenschap getrokken.

[0:36:55] Maar ook, wie zijn de perpetrators, de eerstehand perpetrators van dit soort crime?

[0:37:04] Heeft dat je vraag geantwoord?

[0:37:07] Mevrouw Maref, heeft het je vraag beantwoorden?

[0:37:09] Ja, perfect.

[0:37:10] Dan gaan we naar meneer Van Asselt.

[0:37:12] Dank u voorzitter.

[0:37:13] Ik heb ook een vraag voor mevrouwer Sjesto-Palova.

[0:37:16] Ik denk dat u zei dat er 300 mensen waren die betrokken waren in de tortuuractiviteiten.

[0:37:22] So are there any sanctions for these individuals or any actions taken by the international community so far?

[0:37:29] Well, I said the number is completely right, more than 300.

[0:37:33] But these are the people so far, until there is a verdict, we call these people employees of detention centers.

[0:37:41] And also when there are survivors or witnesses of this type of crimes,

[0:37:48] Ze kijken naar de profielen van deze mensen en dan proberen ze de link te maken tussen de vraag van jouw collega, wie precies betrokken was en of dit die persoon is.

[0:38:00] En in veel gevallen zijn er notities van verwachting tegen die mensen.

[0:38:05] Dus niet alleen naar het hoofd van de bevrijdingcentra, maar ook bij bepaalde perpetratoren.

[0:38:10] Zo hoog ik me begrijp, tot het verdict,

[0:38:13] I'm not a lawyer, that's why I say as far as I understand.

[0:38:17] It's very hard to take any legal steps, especially on the international arena, on international level, until there is a verdict.

[0:38:24] There are a lot of cases that include in human treatment that are...

[0:38:28] dat heeft voortgelegd naar de opmerking van verwachting.

[0:38:32] Sommige van hen zijn in het verhaal.

[0:38:35] Er zijn ook sommige van de verdicts.

[0:38:37] Maar ongelooflijk, tot nu toe weet ik niet veel over de activiteiten op de internationale arena over deze specifieke mensen.

[0:38:43] Ik zou ook zeggen dat het meestal om

[0:38:47] het beste middenklasse Russen.

[0:38:51] In veel gevallen gaat het om Russen die waarschijnlijk nooit de EU bezoeken voor een stijl of iets dergelijks.

[0:38:57] Dus ik zou zeggen dat wanneer het komt om internationale verantwoordelijkheden of zoiets, moet het niet focussen op particuliere perpetrators, maar op het niveau van de hoofden van de bevrijdingscentra en boven hen.

[0:39:09] Tot de politieke en militaire leiderschap van de Russische Vereniging, omdat ze ook begrijpen wat er gebeurt.

[0:39:14] Maar tot nu toe is mijn begrijping dat er niet veel acties van dit soort waren.

[0:39:28] Just to add a few words, just to clarify that one thing is when we talk about the established number or established persons who are involved in torture and unfortunately the number is much bigger as we all understand because in every detention place there are people of different ranks, different levels who are involve into torturing of prisoners of war.

[0:39:52] en civiele detainees, omdat het een gemakkelijke praktijk is.

[0:39:55] Dat betekent niet dat alle personeel direct geïnvolteerd is, maar we praten over een veel grotere aantal mensen.

[0:40:06] Ik was recent blij om te zien dat als het gaat om de administratie en het onderhoud van verschillende detentieplekken, internationale sanctions beginnen te worden geïmposeerd.

[0:40:18] But I believe it's just the beginning of the process.

[0:40:21] So I truly support the idea that we have to target these people, no matter if they are going to travel to the EU countries or not.

[0:40:32] But they should understand that their deeds have consequences.

[0:40:36] Otherwise they will just repeat them.

[0:40:40] Thank you.

[0:40:40] Ms.

[0:40:40] Gumniuk also would like to add a couple of words.

[0:40:44] In sommige gevallen is het belangrijk om de mensen te ontwikkelen, maar ook om de verantwoordelijkheid te begrijpen.

[0:40:53] We hadden ook een beetje moeite in het eerste jaar van de volledige invasie, toen we begrepen dat veel Russische soldaten, die de mensen tortureren of ze doodmaakten, Bella Klava draaiden.

[0:41:02] En dan hebben onze analisten en wetenschappers dat geanalyseerd en gezegd dat we duidelijk de patroon zien.

[0:41:06] Alle Russische soldaten zijn niet geïdentificeerd, wat betekent dat er een soort groen licht is voor impuniteit, omdat er een hoog niveau beslissing is om hen niet verantwoordelijk te maken, zodat ze niet kunnen worden geïnvesteerd.

[0:41:21] Daarom kunnen we meteen naar het hoogste niveau.

[0:41:26] Er zijn verschillende andere instanties waarin het mogelijk is om de mensen te ontwikkelen.

[0:41:30] We kijken bijvoorbeeld naar het geval van de bevolking van de nucleaire stijl in Zaporizie, een van de grootste nucleaire zielstijlen in Europa, die onder de echte controle van de staatsagentie Rosatom zit.

[0:41:45] En we hebben de verschillen van onze partners, bijvoorbeeld van Truth Hounds,

[0:41:51] 78 incidences of the employees of the nuclear power stations which had been detained at different time.

[0:41:59] And we know that the military cannot be without the knowledge of the Rosatom, for instance, given there.

[0:42:06] So in this regard, for example, we won't have still sanctions regarding this company.

[0:42:10] In different cases, and which is something very good, that European Union, when there is something in the media and the reputable media, they can include...

[0:42:20] en dat gebeurde bij veel van onze onderzoeken.

[0:42:29] Wat we als documentatoren schrijven werkt niet zo, maar de publicaties in de pressen werken.

[0:42:35] Maar soms is er een achtergrond.

[0:42:37] Ik wil de aandacht brengen en de kans gebruiken.

[0:42:40] Er is een bekend geval

[0:42:41] Victoria Roshchina, de Ukraïne journalist die in de gevangenis werd gestorven, volgens het onderzoek, omdat ze zeer werd gebitten.

[0:42:52] Dus als de hoofdman van de pre-trial bevrijding in de eerste instantie daar was,

[0:42:57] Oleksandr Shtoda is in de verantwoordelijke lijst.

[0:43:00] De man die in het plekje was waar ze werd vermoord, inclusief dat er een andere Ukrainiën voorzitter was, wordt vermoedigd.

[0:43:07] Dus bijvoorbeeld Vyacheslav Perevioskin van Kizil, hij is nog steeds niet in het verantwaordelijst.

[0:43:12] Dus er zijn dingen die achter elkaar liggen, maar ik denk dat we veel kunnen doen.

[0:43:18] Dank u.

[0:43:19] Dank je.

[0:43:19] Ik wil naar de laatste membrair gaan, mevrouw Radakovsky.

[0:43:22] Ja, bedankt voor het komen.

[0:43:24] En ook bedank je, Maxime, voor het vertellen van je verhaal.

[0:43:30] Ik denk dat het heel inspirerend is dat je de sterkte vindt na alles wat je hebt gehad om je verhalen te delen.

[0:43:38] Om te helpen om te zorgen dat Poetin en al die slechte dingen die Russische soldaten doen, dat ze vermoord worden voor het.

[0:43:49] Dus bedank ik voor je inspirerende kracht op deze maatregelen.

[0:43:52] My question is about documentation of these horrors.

[0:43:56] In order to, because the Dutch said that we would like to host an aggression tribunal.

[0:44:04] But then we need as much documentation as possible.

[0:44:08] I know my colleagues already have asked...

[0:44:10] ook een beetje over dit, maar is er, zelfs al zijn de Russen natuurlijk aan het voorkomen dat we zoveel informatie mogelijk hebben, is er genoeg documentatie, denk je, om dit tribunaal te beginnen?

[0:44:26] Of moeten we iets anders doen?

[0:44:31] Laten we eerst met mevrouw Goumeniouk beginnen.

[0:44:34] I think we are kind of overwhelmed with data.

[0:44:38] There are, and I also should praise a lot of Ukrainian organizations which are documenting.

[0:44:44] Even what we have as a tiny organization is enough to cover a lot cases.

[0:44:50] I think the challenge was different.

[0:44:52] For the first year of the full scale invasion it was for us even hard to find a way

[0:44:57] to bring all that evidence into the ukrainian general prosecutor office i actually had seen our ambassador and the question who used to be the general prosecutor at that time who more or less established the system because there was no system before for ngos to cooperate and like we deliberately created some way how we pass the data to prosecutors and how we

[0:45:19] support the ukrainian investigators so we don't duplicate each other and therefore without going into much details you know like there is uh the uh continuations of the cooperation with the survivors for instance with the establishment of the

[0:45:36] centers for the support of the survivors.

[0:45:40] They are more or less now under the support... of the general prosecutor's office.

[0:45:45] There is enough of people who are ready to talk.

[0:45:49] And I should say we have quite a different discussion now... and activity when we work together with the survivors... and we meet in different type of the town hall meetings... with the prosecutors to understand the loopholes of the investigations.

[0:46:02] En terwijl we daarover praten en de wille van de mensen is om te testen, buiten het data.

[0:46:08] Omdat je de wetenschappen nodig hebt.

[0:46:12] We begrijpen ook dat, zoals Maksim zei, voor de Ukrainiërs is het erg belangrijk dat de wereld het weet.

[0:46:18] Dus bovenop wat er in de Ukraine gebeurt, wat erg belangrijk is voor hen, zelfs voor de mensen uit de dorpjes, is het heel belangrijk dat mensen het weten.

[0:46:26] Dus er is veel data.

[0:46:28] Ik denk dat het voor jou, voor iedereen, om te beginnen, het is meer zoals hoe je kan werken en dat aantal data digesteren.

[0:46:38] En ik denk dat de homework van de Ukraïne NGO's gedaan is.

[0:46:42] hoe het te analyseren is, hoe de patroon moet worden gebouwd.

[0:46:47] En in Uekraïne, ondanks het onderzoek, denk ik dat we altijd praten over de steun van de universale juridische gevallen, omdat de Uekranen de vermoeding willen delen, alleen omdat het te veel is.

[0:47:01] Dank u, zou u dat graag willen toevoegen, dokter Sestaprova?

[0:47:05] Ja, ik wil eerlijk zeggen dat er sommige gevallen zijn die worden geïnvesteerd buiten Oekraïne, waar de bewoners van buitengewone landen oorlogsgevonden zijn geweest.

[0:47:20] En nog steeds worden die gevallen geïnvesteerd in communicatie en coördinatie met de Ukrainiëse justitie- en verantwoordelijkheidsautoriteiten.

[0:47:29] Tot nu toe hebben de Ukro-Posecutor Generals Office, de politie en andere instellingen

[0:47:36] houdt de belangrijkste verantwoordelijkheid van deze gevallen, van deze documentatieververvaring.

[0:47:43] Zodat ze zeker hebben dat ze genoeg bewijs hebben over elke specifieke crime.

[0:47:47] En dat deze bewijzen een kans hebben van worden toegevoegd in het gesprek of als deel van tribunalen.

[0:47:54] Dus ik zou zeggen dat het belangrijkste wat nu nodig is, is om te zorgen dat er een heel close samenwerking is tussen internationale onderdelen.

[0:48:03] en buitenlandse, laten we zeggen, justitie- en kandidaatinstituuties die betrokken zijn in het proces.

[0:48:11] En hun samenwerking met Ukraïne instituties die ook dit werk doen.

[0:48:16] Want ja, met NGO's, met experts, met analisten, et cetera, is het mogelijk om veel informatie te collecteren.

[0:48:25] Thanks to the fact that Ukraine is not occupied, we have institutions in Ukraine who are taking care of investigating those crimes.

[0:48:33] And there is a big system that is in charge of making sure that there is enough evidence and that evidence can be admissible in courts.

[0:48:42] So I would say that there's a need for more close collaboration, not just about the crime of aggression, also about war crimes.

[0:48:48] But when it comes to the crime or aggression, it's a bigger crime.

[0:48:52] Crime of aggression can be one specific incident of torture.

[0:48:55] Het kan één specifieke oorzaak kunnen zijn van ongeheerlijke behandeling.

[0:48:58] Als het gaat over het crime van agressie, dan gaat het om het waagen van een agressieve oorlog.

[0:49:03] Dat betekent dat er een behoefte is om informatie te collecteren van duizenden kleinere gevallen en dan te zeggen, dit is wat de Russische oorgaan van agresie is.

[0:49:11] En dit zijn de mensen die er voor verantwoordelijk zijn.

[0:49:14] Dus ik zou zeggen dat er meer coördinatie nodig is.

[0:49:18] Want inderdaad, er zijn veel individuele gevallen, gevallen die systematiseerd zijn op verschillende onderwerpen.

[0:49:24] Maar er is een behoefte om dat allemaal samen te brengen, zodat we als internationale gemeenschap een duidelijk schilderij hebben over wat de onderdelen van de Russische oorzaak tegen Oekraïne zijn.

[0:49:34] En ik zou ook zeggen dat, ik ben niet een wetgever, maar ik zie nu hoe uitdrukkelijk het zou kunnen zijn om open source informatie of testen van bewustwordingen te brenden, om het een deel van case files te maken en dan om het in het verhaal te maken.

[0:49:50] Dus er is ook een behoefte om te zorgen dat we niet alleen collecteren of onderzoeken, maar dat we het allemaal doen, met inzicht op wat er daarna zal gebeuren.

[0:49:58] Zodat het niet gewoon afgesloten wordt omdat, ik weet het niet, hashing niet is geïncludeerd, of dat we geen juiste schilderijen hebben gedaan, of iets dergelijks.

[0:50:05] Dus er zit een bevoegde behoorlijkheid voor die grotere organisaties die werken op dit soort onderzoek van bewustwording, om de verschillende steden van het proces te begrijpen, om ervoor te zorggen dat onze werk niet vergeten wordt, omdat we niet dachten over sommige van de administratieve regels.

[0:50:20] Okay, we still have Mr. Butkovic who would like to add to this question, but I'm first maybe looking at the members of parliament with an eye on the time.

[0:50:28] Is there one question that you really feel that needs to be answered in this round?

[0:50:32] Because then we have time for it.

[0:50:34] Yeah?

[0:50:35] Miss Van der Werff?

[0:50:38] Yeah, Mr.Butkovic, you told me about civilians being held along with prisoners of war.

[0:50:45] And is there something that we can do on this secret detention

[0:50:49] hoe we kunnen helpen om mensen te vinden of locaties waar mensen worden gehuild.

[0:50:57] Dus ik wil het woord geven aan meneer Butkovic en misschien ook je laatste opmerkingen geven en dan kunnen we deze ronde van de sessie sluiten.

[0:51:03] Oh nee, mevrouw Van Lanschot zou een vraag willen toevoegen, dus misschien kun je dan proberen om je antwoord zo kort mogelijk te houden.

[0:51:09] Dank u.

[0:51:10] Dank je.

[0:51:11] Op de vorige vraag zeiden Natalia en Aljona wat ik meer of minder wilde zeggen, dus ik zal mezelf uitstralen van dat te praten.

[0:51:20] When it comes to civilian detainees, there are people whose whereabouts we don't know.

[0:51:28] And sometimes international requests wouldn't be from international bodies, including UN bodies on enforced disappearances, actually matter.

[0:51:37] Even in my case, and I was not a civilian, there was a period of time when I was disappeared for several months.

[0:51:43] Information on my whereabouts were not given to the outside sources.

[0:51:48] And I was transferred from the present to the

[0:51:50] ...punale kolonie.

[0:51:52] Toen het eigenlijk naar de UN-bedrijven ging... ...en ook naar buitenlandse journalisten... ...die begonnen vragen te stellen, was het niet aangepakt.

[0:52:07] Dus ik denk dat de eerste stap zou zijn... ...om te laten zien dat deze mensen belangrijk zijn.

[0:52:11] Mensen die in Rusland worden gedetecteerd, zijn belangrijk.

[0:52:14] En Rusland moet nummers en locaties bieden waar ze zijn gehouden.

[0:52:16] Er zijn ook mensen waarschijnlijk onbekend, civiele mensen...

[0:52:18] who were convicted for cooperation with Ukraine, but whose cases are international scandal.

[0:52:24] For instance, I was held together with two members of OSCE staff, Organisation for Security and Cooperation in Europe, who were convicted on fabricated charges after being tortured.

[0:52:37] En het werd zelfs door de gevangenen herkend dat ze OEC-stafmiddelen zijn, maar ze zijn nog steeds in gevangenis.

[0:52:47] En ze worden verantwoordelijk voor uitgebreide gevangenissen.

[0:52:52] En zij zijn er nog steeds.

[0:52:53] Zelfs terwijl de OEC zich behoort te zorgen over hen.

[0:52:55] Dus ik geloof dat in het eerste plaats er aandacht op wordt gegeven aan mensen die gecapteerd worden.

[0:53:05] Dat is het eerste wat de captoren betekent om meer bewust te zijn wanneer ze deze mensen behandelen.

[0:53:12] En dan het ontwikkelen van een onafhankelijk monitoringsmechanisme.

[0:53:15] ICRC zou zijn rol moeten implementeren volgens internationale humanitaire wetten.

[0:53:18] Als ze dat niet kunnen, dan zou er misschien iets anders moeten gebeuren.

[0:53:20] Maar er zou iets moeten gebeurden.

[0:53:21] En dan gaan we naar de laatste vraag van Mr. Van Lanscholtz.

[0:53:31] Dank u, meneer.

[0:53:32] Ik denk dat deze naar mevrouw Gumninyuk gaat.

[0:53:38] Mijn vraag is, kan u een beetje beschrijven hoeveel dit systeem van tortuur is?

[0:53:48] Is het iets institutionaliseerd en of is het een gecentraliseerde systeem waar ook lokale commissarissen hun eigen initiatieven nemen?

[0:54:00] Ik ben er erg nieuwsgierig over.

[0:54:02] Mevrouw Komenyuk.

[0:54:02] Ik zou zeggen dat het in een soort gecentraleerde manier is.

[0:54:07] Waarom kunnen we deze manier draaien?

[0:54:11] Omdat de manier hoe de plekken worden georganiseerd, hoe de mensen getort, hoe ze worden aangepakt,

[0:54:17] Natuurlijk is dit behoorlijk vergelijkbaar.

[0:54:22] Natuurlijks in 2022 waren er meer, laten we zeggen, maatschappelijke bestemmingscentra.

[0:54:29] Later hebben ze de Ukraïne politieunits overtuigd en op het einde werden mensen daar aangevraagd en toen is het systeem meer ontwikkeld.

[0:54:37] To be honest, they more or less renamed the Ukrainian police station into the Russian police station.

[0:54:44] And then you can even look online and see how the people are named who are in charge.

[0:54:54] But we looked somewhere deeper.

[0:54:55] We looked into the Russia tradition.

[0:54:57] We understand that the way how people are kind of tortured and treated.

[0:55:00] Het was een heel simpele manier van hoe het is gedaan sinds 2014.

[0:55:05] Dan hebben we gekeken naar hoe de mensen worden behandeld in Belarus, in Rusland.

[0:55:11] We hebben gesproken met een aantal van de Russische human rights defenders die in Russische gevangenis werken.

[0:55:17] Die werken in de manier waarop het panel systeem in Ruslands werkt.

[0:55:21] En dan zeg je zelfs wat je kan hebben zoals het boek van de toeristen.

[0:55:29] Wat ze het exemplaire noemen.

[0:55:30] Dus de methodes zijn heel vergelijkbaar.

[0:55:34] En dan gingen we nog verder.

[0:55:35] We gingen naar de Sovjet-traditie, naar de manier waarop mensen in Tsjechië werden behandeld.

[0:55:42] Omdat sommige fenomenen van de filtratie vandaan kwamen uit de Tsjechische oorlogen.

[0:55:46] Sommigen kwamen van de eerste manier van het ontwikkelen van het Sovjetsysteem.

[0:55:52] Dus het is iets van hoe mensen worden geleerd in de wetenschapsorganisaties.

[0:55:57] En ook Rusland is heel gecentraliseerd, dus je kan duidelijk begrijpen dat het niet iets is wat ze kunnen doen.

[0:56:06] Er was iets in de eerste fase van de oorlog, ik probeer heel kort te zijn in 2022,

[0:56:11] Dus we proberen ook te begrijpen hoe systematisch er actie is.

[0:56:15] En toen hebben we dat woord gehoord, de groene lijn voor impuniteit.

[0:56:19] Dat zegt, doe wat je kunt doen.

[0:56:21] Dus in verschillende soorten villages, de soldaten zelf, ze werken in een andere manier, hoe ze het gebruikten.

[0:56:28] Maar de orde werd op het bovenste gegeven.

[0:56:30] Maar op het detentiecentrum was het meer normaal en toen werd het een systeem geworden.

[0:56:38] All right, thank you.

[0:56:40] And thanks to the three speakers for their time and for their insights.

[0:56:46] I would now like to have a couple of minutes, maybe five minutes, to switch to the second round.

[0:56:52] And then we start again.

[0:56:57] Thank you.

[0:58:05] Meneer, kan u ons horen?

[0:58:08] En Noël, kan je ons beide horen.

[0:58:12] Ja.

[0:58:13] Ja, ik hoor u.

[0:58:13] En Noëlle, kun je wat zeggen?

[0:58:17] Ja, hier.

[0:58:18] Oké, goed.

[0:58:19] We beginnen in een paar minuten.

[0:58:20] U kunt zich onmuteen en dan beginnen we in een aantal minuten, oké?

[0:58:23] U kunt uzelf onmuten.

[1:01:56] Allright, I would like to go ahead and start the second round of our round table. And I would also like to welcome Ms. Nelia Hirishin, she is the head of the Crimea platform. I'd also like welcome Noel Kalun, the deputy director of the UN mission for human rights in Ukraine.

[1:02:20] En laatst wil ik meneer Volodimir Fazilovic Mikolajenko welkom welkom. Eerst wil ik beginnen met de drie introductieve opmerkingen en daarna gaan we naar de vragen van de parlementariërs. Ik wil u vragen om uw introductief opmerken binnen vijf of tien minuten. Kunnen we beginnen met mevrouw Nelia Jirichin?

[1:02:49] Heel erg bedankt, voorzitter van het parlement. Bedankt voor de kans om vandaag met u te praten. Ik zal over Krimië spreken, een Ukraïne peninsula die Rusland in 2014 besloot.

[1:03:05] It was in Crimea that Russia first established a system of detentions, torture, enforced disappearances and politically motivated persecution, which it later applied in other occupied territories of Ukraine. That is why I will focus on my opening remarks regarding this issue.

[1:03:24] Het was ook in Crimea dat Russland de massaprofessie van de bevolking begon en zijn repressieve legislaat uitstekte aan het bevrijd land en de mensen die daar leefden. Voor Crimea begon de afstand van verantwoordelijkheid niet in 2022, maar in 2014.

[1:03:47] Bijvoorbeeld was Rashad Ahmeto afgesloten na een vredelijke protest in Simferopol en ontdekte dat twee weken later met signaal van gehoorzaamheid. In 2016 is Erwin Ibrahimov versloten. Zijn omgeving blijft onbekend tot nu toe, dus niemand heeft zich voor deze crime aangehouden.

[1:04:09] En vandaag worden er minstens 322 Ukrainiërs achter de bar gehouden door politieke en motivatieve verantwoordelijkheden in de bevroren Krimië. En sinds 2014 zijn er eigenlijk alleen twaalf Krimiaanse politiekel gevangenen uitgelegd en terug naar de Ukraïne gereden. Veel anderen, inclusief Krimioanse Tatar-journalisten en activisten, blijven achter de bars.

[1:04:38] En sinds 2022 heeft Rusland ongeveer meer verantwoordelijkheid gebruikt voor hoogterezen en spionage, bijvoorbeeld om mensen in geïnteresseerde Crimea te onderzoeken. Mensen zijn opgevraagd tot 12, 15, 20 of zelfs 22 jaar in de gevangenis. Bijvoorbeeld voor fotografen van militaire faciliteiten of voor het uitspreken van steun voor Ukrainië's arme krachten.

[1:05:07] En natuurlijk heeft de Europese Vereniging van Mensenrechten gevonden dat... ...verenigingen in de bevroren Krimië niet tribunaal worden geïnstalleerd... ...dat betekent dat hun schrijven geen goede legale basis hebben. En in Krimieë heeft Rusland niet alleen repressies uitgebreid... ...het heeft eigenlijk een hele systeem gebouwd om het te verantwoorden.

[1:05:32] En dit systeem betreft ongelofelijke verantwoordelijkheid, storting, verantwaardiging van medische zorg en ongelooflijke juridische voorzieningen. Zelfs psychologische druk op de families van de verantweerden. En dit systeme werkt eigenlijk op drie niveaus. Omdat het een staat is, maar ook een commerciële of bedrijfs- en individuele.

[1:05:56] Russia's violations have already been established by international courts, including the European Court of Human Rights and the International Court of Justice. The European Court has found that Russia engages in administrative practices involving torture, enforced disappearances, unlawful detentions,

[1:06:18] En de internationale arbitraire tribunalen hebben nog steeds Rusland verantwoordelijk voor de expropriatie van landen in Crimea gehouden. Toch reageert Rusland niet op deze beslissing, die een serieuze uitdaging aan het internationale systeem van justitie bevindt.

[1:06:36] Maar het tweede niveau is ook het bedrijf in dit systeem, omdat de bevolking niet alleen door staatse instellingen, maar ook door bedrijven die bijvoorbeeld geconfiskeerde eigenschappen gebruiken en infrastructuur bouwen om de beveiliging te ondersteunen of de transport van Ukraïne ressourcen uit de bevoegde landen te helpen. En het derde niveau in dit system is de individuen die direct verantwoordelijk zijn

[1:07:06] En de Oekraïne beschrijft hun geheimen en onderzoekt verantwoordelijkheid door huidige criminele voorzieningen. Hoewel een bewustzijn in absentie natuurlijk een beperkt impact heeft, als de persoon nog steeds vrijwillig kan reizen in Europa. Dus dit is waarom sancties, universale juridiek en informele deling essentieel zijn.

[1:07:31] So my remarks actually brings me to several recommendations. First, initiate an extension of the international compensation mechanism to cover damage caused since February 2014. The register of damage should cover events and circumstances dating back to 2014.

[1:07:53] Crimean residents who suffered as a result of the occupation before 2022 must not be excluded from the compensation system. The second recommendation is, from my side, to propose a dedicated EU sanctions package targeting Crimea, including sanctions against institutions where political prisoners are held

[1:08:16] And third, broaden sanctions against companies and vessels involved in transporting Ukrainian resources out of occupied territories or using property unlawfully sized in Crimea. And ensure that these sanctions are effectively enforced. And finally...

[1:08:35] actuele advance de establishment of the special tribunal for the crime of aggression against Ukraine, ensuring that its work addresses events and facts dating back to 2014. We must also urge the Committee of Ministers of the Council of Europe to ensure the implementation of the European Court of Human Rights judgments concerning Crimea.

[1:09:01] Dat is het einde van mijn openbare uitspraak. Bedankt voor uw aandacht en ik ben klaar om alle vragen te beantwoorden na alle openbare spraak. Dank u, mevrouw Yun-Shin-Ping, voor deze openbare opmerkingen. Ik zou nu willen gaan naar mevr. Kal Hoon, die met ons is.

[1:09:24] Hallo, mijn naam is Noëlle Calhoun en ik ben de bedrijfsleider van de U.N.'s human rights monitoring mission in Oekraïne en we zijn hier sinds 2014 geweest. Ik wilde een van de vragen beantwoorden die in de laatste discussie kwamen, want er is een vraag over, als we naar verantwoordelijkheid werken, hebben we het juiste, hebben wij het juist gebaseerde feit dat we nodig hebben om voor verantwaardiging te bouwen?

[1:09:55] You know, our work within the Human Rights Mission putting out extensive reports published by the Office of the High Commissioner for Human Rights on the violations in Ukraine has really steadily built up a huge body of factual evidence that is already being relied on by international courts.

[1:10:20] En het betreft een groot aantal interviews en serieuze ervaringen. Als we een voorbeeld nemen van de gevangenen van de oorlog, we hebben meer dan 900 interviews gedaan.

[1:10:39] The OHCHR has made a finding that there is widespread and systematic torture of Ukrainian prisoners of war. It's made a similar finding about widespread and systemic torture of Ukrainians civilians.

[1:10:56] in Russian places of detention. In order for us to make that finding, we have to look at the frequency, the forms of torture, we had to look which perpetrator entities are involved, we looked at the number of

[1:11:15] facilities in which this occurs and in the number of different regions across the country. So it requires, I mean, it has to have a lot for us to be able to make a finding of that level of gravity. So we found when it comes to Ukrainian prisoners of war, 96% were subjected to torture and ill treatment. So almost everybody there is

[1:11:42] De mensen die er niet zijn, zijn uiteindelijk uitzonderlijk... ...want ze zijn zo zwaar dat ze direct naar een ziekenhuis gaan... ...waar ze niet worden vermoord. Dus bijna iedereen wordt vermoedigd door vermoeding en doodtreatement. We hebben recent een rapport op seksuele violence geopend. En in dat rapport hebben we gevonden... ...dat van de 915 bedrijven die we voor dit rapport hebben geïnterviewd...

[1:12:11] 63 procent werden onder seksueel geweld gevoerd tijdens de Russische gevangenis. Dus deze cijfers zijn erg, erg belangrijk. En door deze patternen te bekijken en de data over tijd op te leggen, kunnen we laten zien dat er zeer serieuze redenen zijn om te geloven dat internationale kruiden worden veroorzaakt.

[1:12:39] Dus we beginnen met dat. Er was ook een vraag in de vorige sessie over, ja, ik bedoel, hebben we behoefte? En ik zou zeggen dat we op sommige problemen zeker zijn. Als we kijken naar de situatie van vluchtelingen van de oorlog, is het gemakkelijker om te begrijpen omdat we meer informatie hebben.

[1:13:02] army sends these men and women into battle it has information it has their names it knows which company they're in etc so we know that they are in the armed forces and then um then there is a system if exchanges so even if their fate and whereabouts is not being communicated as it should be under international law through the central tracing agency

[1:13:28] We get a lot of information about POWs from those who are returned during the exchanges. And as Maxime pointed out, there's been like some 9000 people have been returned in the course of exchanges. So we get a lots of information from them. Where there is an information gap, and I think something that really collectively needs to be worked on, is when it comes to civilians in detention.

[1:13:57] Want zoals je al hebt gehoord, heb je van Maxime gehoor dat hij in bevrijding was met civiele mensen die gewoon op de straat werden gescoopt. En dat is dat pattern, of bij checkpunten, en dat pattern was prevalent, vooral in 2022, toen mensen worden bevraagd.

[1:14:15] En ze zijn gewoon in de gevangenis en hebben geen legale status. Er zijn ook mensen die worden aangepakt. Ze zijn civiel. Ze zitten niet in de Ukraïne vrachtwagens, dus de Ukranische vrachten hebben geen informatie over hen. Deze civiel zijn aangevraagd, maar de Russen hebben besloten om ze POW'ers te noemen. Dus ze zitten in een heel vreemde situatie.

[1:14:43] Ukraine neemt het militair niet voor, maar de Russen wel. En dat is niet een klein groep mensen. En daarnaast heb je wat Nelia net beschreven. Mensen die in onbevrijd gebied wonen, zowel in Crimea als in andere bevrijde gebieden... ...die criminele oplossingen bepalen. Niet omdat ze een crime hebben gedaan...

[1:15:09] maar omdat ze opgevonden werden als verantwoordelijk voor de bevolking. En die mensen worden geprobeerd met spionage, met schuldigheid, met terrorisme en... Of ze kunnen gewoon geprobeerd worden op drugschaduwen. Dus je hebt zo'n groep mensen. En deze civielingen... We hebben vaak geen informatie over hen, omdat hun familie onder bevolking ligt. De familie gaat die niet opnemen.

[1:15:37] their loved ones to the Ukrainian authorities or even to the human rights defenders who are working here. So there is a real information gap with regards to Ukrainian civilians being held in Russian detention and that's I think of a priority if we're working on an issue of trying to really consolidate the available information so that these people don't end up languishing

[1:16:05] Russian prisons for years and even decades to come. Thanks. Thank you, Ms. Calhoun, for these opening remarks. I'm sure there will be questions for you in the later round. Then I would like to give the word to Mr. Fazlovich Nikolayenko, and he's here with his interpreter. Goedendag, collega's. Eerst en vooral wil ik u bedanken voor uw aandacht naar mij en naar Oekraïne. Ik hoop dat

[1:16:34] Mevrouw, goedemiddag collega's. Eerst wil ik u bedanken voor de kans om hier te praten en voor uw aandacht op mij en op de hele Oekraïne. En ik hoop dat ik meer details kan geven en meer vragen kan stellen. Ik begrijp dat u soms, wanneer u kijkt naar de Oekranische situatie buiten het land,

[1:17:03] Waar bijna honderd jaar geen oorlog was en jullie samenleving in Syrië en Rusland was om de welzijn van je mensen te verbeteren, hun oorzaak te ontwikkelen, hun potentieel te ontbouwen. Je kunt je waarschijnlijk denken dat wat er gebeurt in ons land zo ver en onverstaanbaar is, dat het niet waard is om het te begrijpen. Maar geloof me, ik ben zelf nog niet zo lang geleden in een vredelijke stad in Dnieper, bij de zee.

[1:17:31] En ik denk dat ik begrijp dat soms, wanneer je kijkt naar de Ukraïne situatie van buitenland, je eigenlijk moest hebben moeite om te begrijpen, omdat al je samenlevingen niet in de oorlog waren, meer dan honderd jaar eigenlijk.

[1:18:00] En u werd meer geconcentreerd op het welzijn van uw bewoners, op hun educatie, op het ontwikkelen van hun potentie. En het lijkt me dat wat we nu hebben, zo ver, zo afgelopen is.

[1:18:20] Maar dat is zelfs niet waard om te begrijpen. Maar geloof me, ik leef ook recent in een quiete stad, dicht bij de zeeuwen, dicht op de Nipra-river. En het grootste probleem van de bewoners van die stad was... ...wat ze moesten doen. Ze wisten niet wat ze moest doen. Maar het is binnen een nacht veranderd, toen de Russen...

[1:18:48] It is very difficult to end the war. However, the peace can end very suddenly and irreversibly.

[1:19:08] Ik was opgevangen door de Russische bevolking. Het gebeurde net de eerste dagen van de oorlog.

[1:19:31] I returned home to my relatives, to my family, just within the prisoners exchange procedure. After one year. Ik ben teruggekomen uit het gevangenis, maar op een gegeven moment ben ik nog steeds gevangen. Ik heb gevangen omdat ik goed weet hoeveel mensen er nog in de vrijheid blijven. Ik weet dat het nu in Oleshka gebeurt en ik kan niets helpen.

[1:20:02] En eigenlijk kan ik zeggen dat ik niet meer in de gevangenis ben. Ik ben teruggekomen uit de gevangenschap, maar ik ben nog steeds een gevangen. En waarom ik nog steeds gevangen ben? Omdat er nog steeds mensen in de gefangenis zijn. En ik ben een gevangene omdat van wat nu gebeurt in Oleshki. En dat kan ik niet helpen.

[1:20:34] Ik woon in Kherson. En dat betekent dat ik elke dag de muziek kan worden voor de Russische drone-operaat, omdat hij uit huis naar producten kwam. Ja, dat gebeurt bij ons regelmatig. De Russische vluchtelingen, die op het linkerbeek van Dnieper zitten, bijna per kilometer, in dezelfde lagen, vallen niet-cijfers. Ze vallen gewoon zo. En daar zijn ze trots op. Dan leggen ze deze video's op internet en ondersteunen ze met grotende commentaar.

[1:21:05] Yes, actually I live now in the city of Kherson, in my city and it means that I can be the victim or the target of the Russian drone operator every time I'm just going out to make some groceries, to buy some groceries.

[1:21:24] En dat is waar, want het gebeurt regelmatig dat de Russische soldaten gewoon diegenen honden, die zitten rond de rivier, rond de Dnieper-rivier, aan de linkerkant van de rivieren. Ze honden de civielingen gewoon op de straat en ze doen het gewoon omdat ze het kunnen doen en ze zijn er trots op.

[1:21:46] Want daarna zetten ze video's van de dingen die ze doen op internet. En ze toevoegen daar ook wat schrikkelijke opmerkingen aan. Ze zeggen dat ze niet mogen vermoeden dat we de Armee van Oekraïne konden ontvangen tijdens onze vrijheid. Maar Polon heeft me ervan geleerd dat de Russen bepalen omdat ze het gewoon kunnen. Ze hebben geen extra reden nodig.

[1:22:13] They say actually that they do this because they are still angry for the fact how Kherson residents were welcoming Ukrainian army back when they liberated the area back then. However, from the imprisonment, from captivity, I learned one thing. The Russians are doing it only because they can do it.

[1:22:38] Sommigen zeggen dat het radikaliseert en sterker wordt. Maar ik denk dat dit niet waar is. Het is gewoon dat er bij de Russen nieuwe en nieuwe bedrijven zijn om ons te sluiten. Er bestaat iets van Iran, iets van Noord-Korea, iets uit China. Maar ook veel Europese landen onderzoeken slecht de sanatie. Dus in de nieuwste Russische raketten blijven details van de Verenigde Staten en de Europese Unie.

[1:23:06] Sommigen zeggen dat de oorlog nu meer radicaler en groter wordt. Maar ik denk dat dit niet waar is. Dat is gewoon het feit dat de Russen meer zaken hebben om ons te kunnen doden. En eigenlijk krijgen ze sommige van deze zaken uit Iran.

[1:23:28] Some from the North Korea, some from China. And even some of the European countries, they are not really or properly following up on the sanctions, on the compliance to sanctions. And in some recent Russian missiles, you can also find the parts from US-producted, as a production result in US or European Union.

[1:23:57] Ze wilden niet meer doodgaan. Er was niks meer te doen. Kativnië is een basisinfrastructuur die de Russen ondersteunt. Het is het eerste wat ze ontwikkelen wanneer ze een stad of een dorp opvangen. In Kherson was Kativnia zelfs voor kinderen. Dat was in 1922. Waar moeten we verder escaleren?

[1:24:21] En eigenlijk kan je zeggen dat... Ik kan echt zeggen dat de wens om te doden niet heeft vergroot in Rusland. De Russen hebben hun wil om te doen niet vergrooten. Er is echt... Het niveau is zo hoog dat het niet mogelijk is om het meer te vergrooien. En ze hebben eigenlijk de tortuurkamer. Dit is een basisinfrastructuur voor de Russen.

[1:24:50] Nee, de Russen veranderen niet. Wanneer de hele wereld nu zegt dat er niets gebeurt in Aleška,

[1:25:17] Het is gevaarlijk niet alleen omdat er mensen van honger tot ongemoedigheid doodgaan, maar ook omdat het in onze geschiedenis gevaar was. 100 jaar geleden hadden de Russische communisten in Oekraïne hongerst geplaatst, daardoor moesten miljoenen mensen dood. En de wereld heeft ook gezien alsof er niets gebeurde.

[1:25:41] No, russings, they haven't been changed. And when the world now is looking away...

[1:25:49] or not looking up to the fact what is happening in Oleshki, it is really horrifying because people are dying to death from hunger. So from starvation, they're starving to death there. And this is the fake famine which has been organized there. Why is it so horrible? Because actually Ukraine has been through this

[1:26:17] Long time ago, when the communists or Russians, Russian communists organized it in Ukraine, when millions of people died. And at that time, the world also didn't look at it, didn't acknowledge that.

[1:26:38] En daarom gebeurt het weer. Het onvermoedelijke zonde wordt altijd terug. De Russen hebben dit oorzaak geleerd. Doe meer, robbeer moeilijker en niemand zal je stoppen. Vandaag stoppen we ze. Maar op welke prijs? Hoe moeilijk is het om te denken dat als we niet samen waren in deze oorlog, ze zouden eindigen in 1922 en er zou niets meer gebeuren.

[1:27:07] Op dat moment wilden ze geen kwaliteit met de Sovjet-Unie krijgen. En ongelooflijk is het weer gebeurd. Want als het geest wordt onvermoord, dan terugkomt het.

[1:27:29] En de Russen, ze leerden die les heel goed. Eigenlijk meer dood, schaamlijst en niemand zou je stoppen.

[1:27:40] However, we are stopping them now. However, at what cost? It is very difficult to think that probably if we were not alone fighting, this war would finish or could be finished at once in 2022. And these things wouldn't happen.

[1:28:11] We hebben al lang bezig geweest met het hernieuwen van onze steden. En we hebben documentaire filmpjes gefilmd over de vluchtelijke diktator Vladimir Poetin, die de oorlog in Europa in de 21e eeuw mocht beginnen. En hij heeft grotseling voor dit betaald. Max, ik zag gisteren die gevangenis waarop ze zijn kamer hadden gemaakt. Denk je niet hoe goed dat zou zijn?

[1:28:39] En eigenlijk, als we in deze vrije situatie waren, dan zouden we nu bezig zijn met het hernieuwen, het verbouwen van onze steden en alles wat is gestorven. En we filmen de documentaire film over deze dictator, deze gekke dictator Poetin, die probeerde om de oorlog in Europa in de 21ste eeuw te creëren. En hij betaalde een hoge prijs. Denk aan dat.

[1:29:08] Maar we zijn nog steeds hier, in Pologne. In Pologne zijn niet alleen de Olesjes, niet alleen ik.

[1:29:28] Maar we zijn er nu.

[1:29:54] En we zijn allemaal in captivity. Dus niet alleen ik ben in captivity, maar jij ook. Niet alleen Oleshki is in captivity... ...maar jij ook, want de Russen hebben eigenlijk je wereld gestroomd.

[1:30:00] Niet alleen Oleshki is in bevrijding, maar jij ook.

[1:30:06] Want de Russen hebben jouw wereld gestroomd.

[1:30:11] We hebben allemaal verliezen in de wereld waarin we woonden.

[1:30:40] Maar we proberen om onszelf te behouden.

[1:30:43] En u weet, we hadden zoveel illusies tot 2014.

[1:30:46] En zelfs tot 2022.

[1:30:46] We wilden niet zo veel geloven in het feit dat de oorlog mogelijk is.

[1:30:53] Dat ze precies zal zijn, zonder bepaalde afdelingen, langzaam, ongelooflijk moeilijk.

[1:31:05] Een oorlaat waarin we zorgvuldig zijn, maar ook eenvoudig.

[1:31:09] We hebben eigenlijk allemaal onze wereld verliezen, de wereld waar we vroeger in leefden.

[1:31:23] En nu proberen we op ieder geval om onszelf te redden.

[1:31:32] om onszelf veilig te houden.

[1:31:35] En je weet, ook voor 2014 en 2022 hadden we ook veel illusies.

[1:31:42] We wilden niet geloven dat dit soort oorlog eigenlijk mogelijk was.

[1:31:47] That this war would be without any restrictions so long, so violent.

[1:31:56] And within this war that we couldn't believe then that we would be so brave during this war.

[1:32:05] However at the same time so lonely.

[1:32:08] However you still have courage.

[1:32:10] En op het einde, als een geloofde persoon, wil ik een paar woorden zeggen over de rol van de Russische Orthodoxe in deze oorlog.

[1:32:38] En ook als laatste wil ik iets toevoegen, omdat ik een religieuze persoon ben.

[1:32:56] En het is erg belangrijk om iets toe te doen over de Russische orthodoxe kerk en haar rol in deze oorlog.

[1:33:01] En de mensen die in het ochtend namen dat we over Christus kregen, waren vijfde dood gevangen.

[1:33:10] Daarom is het Russische christendom veel meer Russisch dan het christendoms.

[1:33:15] RPC en zijn filia, de Moskouwse Patriarchaat, werken aan het verantwoorden van Russische zaken.

[1:33:24] En ze proberen te bewijzen dat de Russen een hoge race zijn, die ze kunnen.

[1:33:28] En alle grijpen worden vermoedigd voor hun samenleving, als het een djihad is.

[1:33:35] Actually, during my captivity they did this type of torture that from the very early morning they were radio broadcasting the religious programs where the Russian priests were talking about Jesus Christ and everything.

[1:33:53] En dan dezelfde mensen, dezelfte avond, deden de torches met ons.

[1:34:01] Dus je kunt zeggen dat Russische christianiteit niet de christianheid is.

[1:34:06] Het is meer genoemd als iets Russisch, niet christianiteit.

[1:34:11] En de Russische orthodoxe kerk justificeert ook officieel de crime.

[1:34:18] En ze zeggen dat al je zaken vergeven worden als je in een speciale operatie participeert.

[1:34:30] En dat is de officiële manier waarop ze het zien.

[1:34:36] En precies deze kerk is de ontwikkelaar en voorzitter van de totalitaire diktatie van de Russische wereld, die verantwoordt het vernietiging van de Ukraïne regering en stuurt territoriale pretensies naar de landen van de Baltiën en Oost-Europa.

[1:34:52] In bruggen 1924 op het Werelds-Russisch-Nationaal Koninkrijk onder de voorziening van patriarch Kyrill Gundyaev werd de invloed op de Oekraïner gesproken door een heerlijke oorlog.

[1:35:15] En eigenlijk is er een officiële doktering, de doktering van de Russen.

[1:35:22] Dat ze eigenlijk waren diegenen die deze doktering ontwikkeld hebben van de zogenoemde Russische wereld.

[1:35:32] Dat zij de versterking van de Ukraïne...

[1:35:37] ...actueel de Ukraïne staat... ...en ze justifieren ook de territoriale beheersing van de Ukro-Staten... ...maar ze hebben ook wat voorbeelden over de Baltische Staten... en de andere Staten van Oost-Europa.

[1:35:52] En zelfs in maart 2024... ...de patriek Kirill... ...heeft officieel aangekondigd en gezegd... ...dat deze oorlog tegen Ukrainië een heilige oorlof is.

[1:36:09] Parijs en Europarlement hebben nog in 2024-2026 officieel de RPC als instrument van Krimlijke propaganda, politieke en hybride invloed opgenomen.

[1:36:26] Ze zijn ook ondersteuners van de vluchtelingen.

[1:36:28] Daarom is het waard om te beoordelen dat de RFC een directe verantwoordelijkheid is voor de regering van de Krim.

[1:36:33] Bedankt.

[1:36:36] In 2024-2026 heeft de Europese parlement en PACE officieel aangekondigd dat de Russische orthodoxe kerk een soort tool is om Kremlin-propaganda, hun politieke en hybride invloed, en ze zijn ook de co-participanten van de oorlogscrimes van Rusland,

[1:37:01] En dat is waarom ik denk dat Europese instellingen echt moeten herkennen dat de Russische orthodoxe kerk een soort verlengde arm van het Moskou-regime is.

[1:37:16] Dank u wel.

[1:37:18] Well, thank you and thank you for this impressive and personal introductory remark.

[1:37:23] I would now like to move on to our members of parliament.

[1:37:27] And I would like to ask you again to specify to whom of the speakers you're asking your question.

[1:37:32] Yes, of course.

[1:37:34] mrs perry i just i'm sorry to interrupt you uh i just want to say i have to leave unfortunately but thank you very much also in the first panel for your testimonies much appreciated and i hope also many people in the netherlands are watching uh to to hear you speak and hear about the atrocities that russia is doing and i'm sure these parties here will do everything in our power to help the ukrainian people so i just wanted to apologize

[1:38:01] voor leaving earlier, but that's why I took the floor.

[1:38:05] Thank you.

[1:38:05] Of course, thank you for your attention.

[1:38:06] Miss Van der Werff.

[1:38:08] Thank You chair.

[1:38:10] I would like to ask a question to Mr. Mikolajenko.

[1:38:14] Thankyou for your story here.

[1:38:18] You were held in captivity for quite some time and I was wondering how do people mentally survive this period?

[1:38:27] Are you still in touch with other

[1:38:29] Dames en heren, zijn er programma's of hulp die de mensen van Oekraïne helpen?

[1:38:43] Dank u.

[1:38:44] Weet u, toen ik in uw parlement kwam, was het eerste wat ik opmerkte.

[1:38:50] Dat is een schilderij van uw land.

[1:38:54] En een boek van herinnering.

[1:38:57] De herinneringen van de mensen die tijdens de fascistische oekupatie vanaf 1940 tot 1945 veranderden.

[1:39:12] Dank u voor uw vraag.

[1:39:15] Eerst wil ik zeggen dat ik, toen ik in het parlement kwam, vooral de flag bekeken, maar ook de boek van herinneringen over de mensen die in 1940-1945 doodstonden tijdens de fascistische oplossing.

[1:39:36] Tijdens deze oorlog is een groot aantal mensen gestorven.

[1:39:42] Op verschillende informaties tot 300.000.

[1:39:48] Van hen waren er 7-8 miljoen.

[1:39:51] 100.000 zijn gedestigde Jehova's, bijna alle Nederlandse Jehovo's die in die tijd in deze landen leefden.

[1:40:04] Alle anderen zijn mensen die in oproep gingen.

[1:40:06] Of vermoord door honger, of door een soort bombensnareaus die de bombe van de fascistische Germanië gebruikte.

[1:40:21] En eigenlijk is het nummer van mensen die dood zijn behoorlijk groot.

[1:40:35] Dat is boven 300.000.

[1:40:35] Maar van dit nummer waren er slechts 7.000 of 8.000 soldaten.

[1:40:38] En meer dan 100.000 waren Joden, alle Joden die toen op het land van Nederland leefden.

[1:40:42] En de rest zijn de oppositie, de rebellie en mensen die vermoord zijn door starvation of door bombardementen.

[1:40:54] En al deze dingen van de schelling.

[1:41:02] Voor u is dit een herinnering van bijna 100 jaar geleden.

[1:41:06] Voor ons is dit niet zo.

[1:41:12] En voor u is het de herinnering die een honderd jaar geleden ging.

[1:41:17] En voor ons is het nu.

[1:41:19] Ik denk dat we na deze oorzaak niet één boek zullen hebben, maar een hele bibliotheek van herinneringen.

[1:41:40] En ik denk dat we na deze oorlog niet meer een boek van herinneringen zullen hebben, maar de bibliotheek.

[1:41:57] En dat is waarom ik denk, dat je echt kan begrijpen wat er nu gebeurt in ons land.

[1:42:10] ...vermoedigde, vermoedde, gewaltigde... ...Ukraïneren... ...omdat zij niet geloofden dat wij de enige volk waren... ...dat zij het tegen maakten.

[1:42:26] En nu praten we over duizenden en duizend en duizzenden mensen die worden getrokken, vermoord, geraakt, alleen omdat ze het niet geloven om te herkennen dat wij één land zijn.

[1:42:46] Eén en alleen één, hetzelfde land.

[1:42:47] Misschien kunnen we het einde van deze vraag proberen, want dan kunnen we ook de andere sprekers nog wat vragen stellen.

[1:42:57] Voor mij is het erg moeilijk om te denken over die mensen die ook samen met mij in de gevangenis waren.

[1:43:17] Dit is nu al meer dan 4,5 jaar en ze zijn er nog steeds.

[1:43:22] Ik blijf nog steeds ontmoeten met de mensen die sindsdien vervangen zijn.

[1:43:29] En het mooiste wat ik heb gehoord over het laatste tijdje, is dat onze werk aan de gemeenschap, over de schade die er in de Russische gevangenis gebeurt, vandaag een bepaalde invloed heeft op deze Russen, die het ondersteunen van de Ukraïneren.

[1:43:51] De afgelopen tijd hebben de bestemmingen van de Oekraïensen in Polonië vermijden.

[1:43:58] Mensen zijn beter begonnen te horen, minder gebitten.

[1:44:03] En soms hebben ze zelfs de radio-afdelingen beperkt.

[1:44:11] En eigenlijk, ja, ik ontmoet de andere mensen die gisteren ook worden verlaten van de gevangenis.

[1:44:20] En ik ben heel blij om te horen dat al de testimonies die we als ex-prisoners brengen naar het publiek, ze echt invloed hebben op die Russische beheersingscentra's.

[1:44:39] En dat de gevoelens sindsdien zijn verbeterd.

[1:44:44] Dus eigenlijk een beetje soffere gevoelsen.

[1:44:47] En het voedsel is beter.

[1:44:49] Er is minder bieten.

[1:44:51] En ook wat torsjes.

[1:44:53] Met elektrische schokken bijvoorbeeld.

[1:44:57] Er zijn nu minder van deze torsje.

[1:45:01] Ik wil uitleggen dat de programma voor reëbilectie van vluchtelingen echt goed opgelegd is in Oekraïne.

[1:45:12] Wat betreft de grote hoeveelheid civiele mensen die gevangen worden, dan vraagt dit een verbetering.

[1:45:24] Ik denk dat wij in onze landen dit zelf ontdekken en zelf ondersteunen.

[1:45:30] Over de herhaling van de PLW's.

[1:45:34] Eigenlijk werkt het systeem goed in de Oekraïne.

[1:45:39] Maar in termen van civielheid, helaas nog niet.

[1:45:43] Maar het is echt onze interne ding die we moeten adressen in ons land.

[1:45:51] Dus ik denk dat we het kunnen.

[1:45:53] Oké, dan wil ik mevrouw Saragoski vragen.

[1:45:55] Hebben jullie vragen voor de mensen in de digitale ruimte?

[1:46:00] Bedankt, en bedankt voor het opnieuw delen van deze verhalen.

[1:46:08] Het is eigenlijk vervelend dat de toortjes met elektroschokken, dat ze verdwijnen, dat dat eigenlijk een situatie is die beter wordt.

[1:46:22] Dat is een slechte ding om aan te denken.

[1:46:24] Kun je me een beetje meer vertellen over de systematische tortuur en de torturchambers en de systemen die ze creëren, wanneer de Russen een deel van Ukraïne bevorderen?

[1:46:44] En natuurlijk moet je geen persoonlijke ervaringen libereren, als dat te veel is.

[1:46:58] Misschien kunnen we beginnen met de sprekers die we digitaal hebben.

[1:47:04] En dan misschien de laatste opmerkingen van hier.

[1:47:07] Maar dan kunnen we misschien beginnen met mevrouw Calhoun.

[1:47:10] En daarna met meestal mevriendin Yirin Xin.

[1:47:15] Mevrouwe Calhún, zou u iets willen toevoegen aan deze vraag?

[1:47:22] Ja, ik denk dat het...

[1:47:23] Het is schokkig om te denken over de systematische karakter van de tortuur.

[1:47:35] En zoals ik al zei, we hebben dit in een set van cijfers geboeid, die niet echt de individuele ervaring uitleggen.

[1:47:42] Maar als je kijkt naar...

[1:47:43] We hebben tot nu toe tortuur gedocumenteerd

[1:47:48] Dozens en dozens of facilities in both official places of detention, informal places of detention, in occupied territory, in all the regions of occupied territory.

[1:48:01] But then also in many regions of the Russian Federation.

[1:48:04] So it's systemic not only within occupied territory but many times prisoners of war, civilian detainees are then taken to the Russian federation and I think recently

[1:48:18] We documenteren het geval van een man uit Crimea, die vanaf zijn huis naar een gevangenis van 5.500 kilometer werd gestuurd.

[1:48:31] In een behoorlijke oplossing om hem af te halen van het blijven behouden met zijn familie.

[1:48:39] En misschien is dat maar één punt die ik niet heb genoemd, maar die ook heel belangrijk is, en dat is de impact dat dit heeft op de mensen die gedetecteerd of in captivity zijn.

[1:48:51] Maar er is een veel grotere cirkel van mensen die geïnfecteerd worden door dit systeem van tortuur en ook in sommige gevallen van verantwoorde verdediging.

[1:49:02] En dat zijn de families.

[1:49:06] We meet regularly with families, whether of prisoners of war of civilian detainees who don't know.

[1:49:13] I mean, they're tormented by what they don't and what they do know.

[1:49:17] What they don' t know is where is my loved one?

[1:49:21] And what is his or her state of health?

[1:49:26] And we haven't had a word from our loved one for months or even years.

[1:49:33] So there's that not knowing which causes

[1:49:36] severe anguish, but then there is knowing what the information that is in the public domain, that 96% of POWs are tortured, 85% of civilian detainees are tortured.

[1:49:50] The prevalence of sexual violence as a means of torture.

[1:49:56] If you're a family member, you have to live with the fact that I don't know how my son, my husband is right now, but

[1:50:05] more likely than not he's being tortured.

[1:50:10] And how do families live with that?

[1:50:11] That in itself, in some cases, can be a form of ill-treatment in international humanitarian law, this very deep anguish to which families are subjected.

[1:50:23] And until... I mean, for these families, this war will not be over when the missiles stop falling.

[1:50:32] This war will only be over

[1:50:35] komt naar huis en is verenigd.

[1:50:38] Het is dus nog steeds een lange oorzaak.

[1:50:41] Bedankt voor het incluseren van de families, mevrouw Calhoun.

[1:50:47] Misschien dan mevriendin Yenishin.

[1:50:48] Zou u ook een paar woorden willen toevoegen?

[1:50:54] Ja, bedankt.

[1:50:55] Ik wil focussen op de verantwoordelijkheid van medische zorg in de bestemming.

[1:51:00] Omdat verantwaardiging van medisch zorg

[1:51:03] ...become a means of killing Crimean political prisoners.

[1:51:07] And just let me share with you some examples.

[1:51:12] For example, Djamil Gafaro died in February 2023... ...in the Novo Cherkassk pretrial detention center.

[1:51:20] And that same month Konstantin Schering died in the penal colony in Novo Trojitsk... ...after never receiving the heart surgery he needed...

[1:51:31] In februari 2025 stierf Rustem Virati in een penale kolonie in de Olyanovsk-regio van Rusland.

[1:51:38] Hij werd in de Kherson-region geabduceerd met een goede gezondheid, maar na twee jaar in betekenis en bevrijdingen verkeerde hij zijn knieën.

[1:51:48] Vandaag in de Russische gevangenis zit journalist Ahmed Suleimanov.

[1:51:53] Hij is ook op risico omdat hij 12 jaar in de gevangenenwacht was

[1:51:59] maar het is nog steeds onmogelijk om vanuit de Russische kant, vanuit het bestemmingcentrum, Amat Suleimanov te helpen.

[1:52:17] In mijn voorbeeld wil ik ook focussen op het Pretrial Detention Center in Crimea, want nu in Krimia, in Simferopol,

[1:52:28] In de avond van 2023 is het patrouilletentiecentrum nummer 2 en ook tentoonstelling nummer 8.

[1:52:37] Sinds maart van dit jaar is tentoontwikkelaar centrum numper 8 officieel gecoördineerd door de FSB en zijn registratierekeningen worden geclassificeerd.

[1:52:48] En centrum nummer twee, bijvoorbeeld, heeft een aparte unit met twintig cellen waar ongeveer 60 mensen in communicatie zijn, die geen contact hebben met het buitenwereld.

[1:53:00] En Rusland heeft geen zin om dit systeem te versterken, omdat een nieuw bestemmingscentrum in Crimea met een capaciteit van ongevaarlijk 1.000 plekken voor Crimea is gepland door de Russische kant in 2030.

[1:53:19] En ook een voorbeeld van die bevraagden is een vriendin uit Sevastopol, premier Oleg Platanov en Natalia Polyukh.

[1:53:29] Natalia werd meteen bevrijd na het negen jaar oudere kind naar school.

[1:53:36] Het kind werd uit school gevolgd en in een oefening geplaatst.

[1:53:42] En slechts een paar maanden later werd het kind door een onkel gevolmd.

[1:53:46] Dus dit Russisch torturingssysteem heeft specifiek, zoals een gebouw, een bevrijdingscentrum en ook naams.

[1:53:56] Omdat onderzoeksjournalisten bepaalde bevrouwte officiërs hebben geïdentificeerd.

[1:54:06] En onder hen is bijvoorbeeld de oude FSB-onderzoeker Anton Panin, die een verantwoordelijkheid kreeg van Aksionov.

[1:54:13] Aksonov is het hoofd van Crimea, zogezegd.

[1:54:16] 2021 and is now reportedly in a charge of detention center number number eight so yes this is like a small small remarks from my side and of course of course in any discussion we will focus on

[1:54:37] op mensen, op onze Krimiënse politieke gevangenen, omdat nu bijvoorbeeld Emir Hussein Koukou is een Krimiaanse Tatar menselijke rechtsverantwoordelijke die 12 jaar in de gevangenis is voor zijn betrokkenheid in de menselijkheidsbeweging.

[1:54:57] Jonge man Bogdan Ziza is een Oekraïne artiest en activist die 15 jaar in het gevangenhuis is gesteld om te protesteren tegen de bevrijding.

[1:55:03] En Irina Danilovic is een Oekraïne civiele journalist en mensenrechtenverzekeraar.

[1:55:10] Ze heeft zeven jaar in de gevangenis geslaagd voor het opnemen van de situatie in de beperkte Krimië.

[1:55:15] Dus we moeten deze mensen loslaten.

[1:55:18] Maar van de Russische kant, je weet, kriminele politieke gevangenen zijn zoals...

[1:55:23] Dus ze proberen te integreren en te noemen dat Krimiërs, Krimiaanse gevangenis onder de Russische legislatie.

[1:55:31] En dat is waarom het zo moeilijk is om politieke gevangenissen, vooral van bepaalde landen, van Krimie.

[1:55:40] Maar we moeten het doen.

[1:55:41] Dank u wel.

[1:55:42] Dank u wel voor deze uitdaging aan de gesprekken.

[1:55:46] Aangezien het tijd is, wil ik dit rond de tafel afsluiten, maar niet voordat ik de laatste opmerkingen aan meneer Fazilovic-Mikolajenko geef.

[1:56:10] Dank u.

[1:56:13] Dus als ik in de Russische gevangenis was, begreep ik dat in de basis van de Russisch cultuur en het leven er drie dingen zijn.

[1:56:24] Pijn, liefde en ontschuldigheid voor alles wat leeft.

[1:56:28] Voor elke levende mens.

[1:56:30] Dit is echt de essentie.

[1:56:34] De pijn is een zeer krachtige kracht.

[1:56:37] En de Russen doen heel veel om de pijn te helpen.

[1:56:41] Het is hun hoofdkracht.

[1:56:43] Ze weten over de pijn van alles en kunnen hem miljoenen manieren gebruiken.

[1:56:53] U bent het zelf niet, maar ze kunnen de pijnen van alles veranderen.

[1:56:59] Maar zelfs met de hulp van de grootste pijn kan de liefde niet veranderd worden.

[1:57:07] En eigenlijk, als we praten over pijn, de Russen weten alles over pijnen en ze zijn erg sterk in het, in het begrijpen van pijn.

[1:57:19] En ze kunnen pijn gebruiken in hun heel sophisticeerde manieren.

[1:57:25] Ze kunnen eigenlijk alles veranderen naar pijn en ze weten hoe dat te doen is.

[1:57:28] Hoewel, zelfs de grootste pijn die je ophoudt, of die je voelt, zou hun liefde niet maken.

[1:57:57] Die vandalisten die deze oorlog begonnen, begonnen de vermoeding van de Oekraïneren omdat ze niet kregen.

[1:58:10] Omdat ze niet wilden worden het enige land.

[1:58:13] Ze wilden niet Rusland worden.

[1:58:18] I really hope that this meeting today is one small break that would add to the whole building or rebuilding of justice.

[1:58:28] And that those who started this awful war will be punished.

[1:58:33] Those criminals will be

[1:58:35] Dank u wel.

[1:58:36] En met deze woorden wil ik dit rondje afsluiten.

[1:58:44] Bedankt iedereen voor het aantonen.

[1:58:51] De zes sprekers met hun persoonlijke verhalen.

[1:58:57] En ook de parlementariërs en iedereen die hier en thuis kijkt.

[1:59:05] Dat is het einde.

[1:59:06] Dank u.