'Grond voor verbetering' van de Rli

[0:00:00] Dames en heren, welkom bij de technische briefing die genaamd is Grondvol Verbetering.

[0:00:06] Technische briefing door de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur.

[0:00:11] Welkom aan de leden.

[0:00:14] Welkommen aan de Kamerleden en het publiek.

[0:00:18] De Raad van de Lefomgevening en Infrastructure gaat eerst een presentatie geven en daarna is er gelegenheid tot stellen van vragen.

[0:00:28] Dus wie kan het woord geven?

[0:00:29] De heer Van Dijk.

[0:00:31] Ik begin even.

[0:00:33] Mijn naam is Jan Jacob van Dijk en ik ben voorzitter van de Raad voor Leven, Omgeving en Infrastructuur.

[0:00:37] En de werkwijze bij de raad is dat op het moment dat er een thema bij de kop wordt genomen, dat er dan een commissie in het leven wordt geroepen.

[0:00:45] En een commиссie bestaat dan altijd uit twee, drie raadsleden en aangevuld met een aantal deskundigen.

[0:00:53] En Krijn Poppen is de voorzitter van die commissie geweest, dus die heeft in belangrijke mate leiding gegeven aan het hele proces.

[0:01:00] Aan het einde van de rit, wanneer dan de commissies hun werk af heeft, komt het bij de raad en dan wordt er uiteindelijk door de raadsdefinitief over besloten.

[0:01:07] Dus om die reden komt het dan weer bij mij terecht.

[0:01:10] Naast Krijn Poppen zit Stefan Berntsen, directeur secretaris bij de RLE.

[0:01:17] En daarnaast zit Douwe Wieliga.

[0:01:19] En Douwe is degene die in belangrijke mate het advies geschreven heeft.

[0:01:24] Dus alle detailkwesties weet ongetwijfeld Douwe.

[0:01:27] En op het moment dat wij echt de fout ingaan...

[0:01:31] En dan schroomt hij niet om ons daar ook via het woord, ik zou nog iets willen aanvullen, daar het een en ander over te zeggen.

[0:01:39] Maar dat is zo'n klein beetje de werkwijze.

[0:01:42] Ik zou mij kunnen voorstellen dat we eerst Krijn Poppen de gelegenheid geven om kort even te introduceren van wat de inhoud is van het advies.

[0:01:50] En dat wanneer het aankomt op het beantwoorden van de vragen, dat wij beiden dan wel weer daar antwoorden op zullen geven.

[0:01:58] Als dat mag, geef ik graag het woorde door aan Krijnen.

[0:02:03] Dank u wel, voorzitters.

[0:02:06] Ik ga kort even het advies toelichten.

[0:02:08] Een beetje in de hoop dat dat vrij snel kan, want het gaat ons om de discussie.

[0:02:13] De aanleiding was een grafiek die overigens niet door de RLE is gemaakt.

[0:02:17] over de prijsontwikkeling in de afgelopen 70, 80 jaar.

[0:02:22] Die begint in 1955 en ik ga niet al die lijntjes toelichten... maar onderin die grafiek ziet u eigenlijk wat we dan in het jargon tegenwoordig noemen... het verdienmodel, want daar zie je eigenlijk als je dat in reële prijzen... dus gecorrigeerd voor de inflatie doet... dat voor de melkverhouderij de melkkrijs daalt...

[0:02:42] de veevoerprijs daalt, al die prijzen die in de resultatenrekening een rol spelen, die dalen.

[0:02:48] En dat komt omdat we een hele innovatieve sector hebben, niet alleen in Nederland.

[0:02:55] En de voordelen van al die innovatie worden uiteindelijk doorgegeven aan de consument die nu minder voor zijn voedsel betaalt dan aan het begin van die reeks in 1955.

[0:03:04] Wat u in het midden ziet is de energieprijns, die stijgt nog een beetje harder op dit moment.

[0:03:09] En wat u bovenin ziet is de arbeidskosten en vooral ook de grondprijs.

[0:03:14] En dat hangt natuurlijk samen met die technologische ontwikkeling.

[0:03:17] Dat is ook iets wat door ons advies niet gaat veranderen als je een melkrobot uitvindt en introduceert en je kunt 10% of 15% meer gebruiken.

[0:03:27] Koeien houden per persoon, dan wil je er ook grond bij of anders heb je namelijk minder boeren nodig, om het maar heel cru te zeggen.

[0:03:33] En dat bepaalt dat men daar veel voor betaalt.

[0:03:37] Maar de RLI heeft zich afgevraagd, dat is een mechanisme bestaat, maar loopt dat niet een beetje cru gezegd uit de hand?

[0:03:45] Want we betalen nu wel heel veel voor die grond als boeren.

[0:03:49] Maar ook als overheid.

[0:03:50] We willen natuurlijk in een aantal gevallen, we willen met z'n allen hier en daar extensivering.

[0:03:59] En wat betekent dit mechanisme nou voor een aantal dingen die we als overiteit willen?

[0:04:04] En we hopen u daar wat suggesties voor te doen.

[0:04:08] Even kort onze bevindingen.

[0:04:11] Er zijn natuurlijk een drietal grote opgaves die u in dit huis kent.

[0:04:15] Landbouw en natuur, vitaal platteland en de ruimteclaims.

[0:04:19] Het gaat niet alleen over stikstof, er zijn ook ruimteclames voor wonen, voor defensie, voor...

[0:04:24] Datacenters, you name it.

[0:04:28] En die grondmarkt, we hebben het over de grondmarkten, maar die bestaat natuurlijk niet.

[0:04:32] Die wordt uit elkaar gerafeld in landbouwgrond, natuurgrond... ...bouwrond, bedrijventerreinen.

[0:04:38] Dat doen we met ruimtelijke ordening.

[0:04:42] En je ziet daarin dat de overheid eigenlijk...

[0:04:46] een aantal rollen heeft.

[0:04:48] Overigens, het is historisch zo natuurlijk... dat als er ruimte is schaars, dat slaat ook neer in die grondprijzen.

[0:04:56] Het is van oudsher de agrarische sector...

[0:04:58] die eigenlijk grond afstaat als we andere dingen willen uitbreiden.

[0:05:02] Ik bedoel, wie weet nog dat Rozenburg een akkerbouweiland was en niet het botlekgebied.

[0:05:09] De overheid heeft daar verschillende rollen.

[0:05:13] We zijn dol op de rol tegenwoordig van marktspeler op basis van vrijwilligheid zelf grondverwervende rollenkameraden.

[0:05:20] Constateren wij van het ordenen, waar bestemmen we de grond voor.

[0:05:25] Van marktmeester, die vinden we allemaal wat lastiger.

[0:05:32] En...

[0:05:33] Je ziet ook natuurlijk dat die grondwaarden beïnvloed worden door heel andere zaken.

[0:05:37] Dat was in de tijd zo met de dierrechten nog steeds, door de fosfaatrechten, de melkquota, dus ook milieuwetgeving, dat sommige dingen niet meer mogen, veebezettingseisen, die hebben natuurlijk op korte en lange termijn effect op die grondspreis.

[0:05:52] Op korte termijn jagen ze het vaak een beetje op, omdat er overcapaciteit is in die stallen.

[0:05:57] Op lange termijnen kun je minder aan die gronden verdienen en wordt die minder waard.

[0:06:03] Meteen maar naar onze analyse.

[0:06:08] Eentje daarvan is dat de...

[0:06:12] overheid daar toch wel een rol speelt in die grondmarkt, niet alleen als speler, maar ook in de wetgeving in de fiscale sfeer.

[0:06:19] En je ziet dat nu vooral natuurlijk doordat we met een cohort zitten van mensen van mijn leeftijd, die in sommige andere beroepen misschien al met pensioen zouden zijn gegaan, maar het nu wel erg aantrekkelijk vinden.

[0:06:32] Ook fiscaal gedreven, landbouwvrijstelling, het niet hoeven afrekenen, het houden van je

[0:06:38] vermogen in box 1 en niet in box 3, dat dat soort mechanismes bepalen dat mensen grond vasthouden.

[0:06:48] Als dat dan duurzaam wordt verpakt zou dat prima zijn, maar in een aantal gevallen gebeurt dat ook niet op een langjarige basis, maar per jaar of boert men zelf nog op papier met de loonwerker.

[0:07:05] Een ander effect dat er natuurlijk in zit is dat als er eigenlijk heel veel geld naar het platteland vloeit... ...in de vorm van windmolens, projectontwikkelaars, in de verte zit daar allemaal de overheid ergens achter.

[0:07:18] En er zijn dus ook diezelfde prikkels om dat geld weer in grond te steken.

[0:07:24] Niet iedereen doet dat, maar een aantal doet dat wel.

[0:07:26] En dan hoort boeren dan klagen dat bijvoorbeeld door de stoppersregeling...

[0:07:30] Ja, sommige mensen een betere positie op die grondmarkt hebben verweven.

[0:07:35] Ik praat hier overigens vooral over eigenaren dan, want pachters die hebben niet dat beleggingsmodel wat ik in het begin liet zien.

[0:07:43] Dus daar is ook een zekere disbalans.

[0:07:47] Dus in die zin...

[0:07:49] Is het basismechanisme, dat zal wel blijven in die grondmarkt, maar wij stellen wel ter discussie of de overheid dat niet zou moeten aanjagen.

[0:07:59] Of tenminste stoppen met het aanjager, laat ik duidelijk zijn.

[0:08:02] Dat moet ze minstens naar kijken.

[0:08:04] Want daarmee gooi je ook niet alleen olie op het vuur van die grondsmarkt, Maar je schiet je ook in je eigen voet als je die gronden nodig hebt voor defensie of voor woningbouw of whatever.

[0:08:14] Dus kun je nou mechanismes vinden om eigenlijk dat kapitaal niet in die sector te laten zitten, maar ergens anders naartoe te vloeien.

[0:08:26] Als je dan denkt over ons advies, dan is het wel goed om daar even onze eigen uitgangspunten een beetje bij te vertellen.

[0:08:34] Daar heeft u misschien een ander beeld bij, dat mag.

[0:08:37] Maar wij zijn, om te beginnen, erg van het principe, je moet, dat is bij elk beleid natuurlijk, als je niet weet wat je wil, hoef je het ook niet te voeren.

[0:08:51] Dus grondbeleid heeft alleen zin als we weten met z'n allen wat we willen bereiken op het platteland.

[0:08:58] Anders dan is het een beetje...

[0:09:02] Wordt het weinig doelmatig, laat ik me netjes uitdrukken.

[0:09:07] De tweede is dat als er een milieu-issue is, dan is dat beter om milieubeleid te voeren.

[0:09:13] Want wat ik nog weinige benadrukt heb is de grondmobiliteit is ook laag.

[0:09:19] Dus mensen houden de gronden heel lang vast.

[0:09:23] Gedurende hun hele leven.

[0:09:25] Er komt maar weinig grond op de markt.

[0:09:27] Je ziet ook dat in gebieden als zuidelijk Flevoland, waar er het minste grond is, de prijzen hoog zijn.

[0:09:32] Daar zijn ook andere redenen voor.

[0:09:34] zoals windmolens, maar die grondmobiliteit is laag.

[0:09:39] En dat betekent als je alleen iets met grondbeleid wil bereiken, dat het gaat over die anderhalf procent die verhandeld wordt, terwijl je misschien iets wil bereik over die honderd procent.

[0:09:47] Dus dan kun je beter milieubeleid voeren.

[0:09:49] Het derde uitgangspunt wat ik eruit ligt is dat wij erg van de doelsturing zijn.

[0:09:53] We hebben daar een eerder advies over uitgebracht.

[0:09:55] Boeren met toekomst.

[0:09:58] En ik zeg het bij boerenvergaderingen wel eens zo, je wil eigenlijk net als een energielabel op je huis boeren kunnen klassificeren of boerderijen in meer of minder duurzaam.

[0:10:08] Ah, heel duurzamer, al boven de norm van 2035.

[0:10:11] Eh...

[0:10:15] En C en D, die hebben nog hele stappen te gaan.

[0:10:19] En wat je natuurlijk wil, is eigenlijk dat de grond terechtkomt bij die boeren... ...die of duurzaam zijn of door de aankoop of pacht van die grond duurzam worden.

[0:10:27] En dat ze niet nog negen jaar als 2035 uw doelstelling is... ...dat ze handige Harry denkt, ik ga nog even door op de houden wijze... ...ik verwerf mijn goede positie in die grondsmarkt en we zien in 2035 wel wat er dan gebeurt.

[0:10:43] In ieder geval kan ik daar geld bij kopen.

[0:10:46] En dat leidt ons tot drie adviezen.

[0:10:51] Ik zei net voor Raffel even, dat is wel een pakket.

[0:10:54] De ene is, kijk heel kritisch of haal die fiscale prikkels er zoveel mogelijk uit.

[0:10:59] Dan hebben we het over landbouwvrijstelling, over die box 1, box 3.

[0:11:05] Dat zijn gevoelige onderwerpen.

[0:11:06] Je ziet eigenlijk dezelfde issues in de woningmarkt.

[0:11:09] Maar ik ga het nu over de agrarische grond hebben.

[0:11:12] Dat geldt ook voor landbouwbeleid.

[0:11:16] Ook dat heeft het feit dat we ieder 300, 350 euro per hectare geven, dat kapitaliseert in de grond.

[0:11:24] Dus kijk daar kritisch naar.

[0:11:26] En daarbij zou het twee dingen, als je dat verandert en afschaft, is het heel verstandig om een overgangsregeling te hebben.

[0:11:34] We hebben ook gekeken naar hoe dat in de tijd met huisartsen en Goodwill is gegaan.

[0:11:38] Dus dat verdient aandacht en dat geldt ook voor het GLB.

[0:11:46] En in dat gemeenschappelijk landbouwbeleid zou het handig zijn, denken wij, dat je eigenlijk net als bij industrieterreinen hebben we verschillende soorten industrieterren.

[0:11:55] En waarom hebben we bij landboud niet landbougrond en landschapsgrond?

[0:11:59] Landbouwrond.

[0:12:01] Die eigenlijk zo productief de beste in Europa is.

[0:12:04] Waar je zegt daar hoef je op termijn geen premies per hectare toeslagen meer aan te geven.

[0:12:10] En landschapgrond is juist daar waar er een publieke functie ligt.

[0:12:14] Dan denkt iedereen terecht aan de zones rond de Natura 2000.

[0:12:17] Maar we hebben ook een ander advies uit over waterwinning.

[0:12:20] Als we daar niet meer aan doen en gebieden aanwijzen.

[0:12:23] Dan wordt dat een nieuwe netcongestie.

[0:12:25] Dus ook dat soort gebiedens.

[0:12:27] vallen daaronder en daar liggen dan dus wat nu heet kwalitatieve beperkingen op.

[0:12:32] Als je dat met de gemeenten zou klassificeren als landschapsgrond, dan zou je net als in de Natuurschoonwet ook je fiscale prikkels heel erg kunnen richten op die landschapgrond in plaats van op die landbouwgrond.

[0:12:47] Dat is één.

[0:12:48] Het tweede is...

[0:12:50] Dat om die gronden aan te wijzen ook heel handig is, vinden wij in de omgevingsvisies die er gemaakt worden om terminologie te hebben.

[0:13:00] Welke kant wil ik op met het gebied?

[0:13:02] En je hebt gebieden in Nederland die zelf al zullen zeggen wij zijn vooral een landbouwproductiegebied.

[0:13:09] En er zijn ook gebieden waar de maatschappelijke opgave niet alleen door stikstof, ook door defensie of woningbouw of gewoon verzilting door de klimaatverandering zo indringend is dat je zegt hier moeten we naar een transformatie van dat gebied toe.

[0:13:26] Het verdienmodel, niet alleen voor een individuele boer is eigenlijk stuk, maar ook voor dat gebied daar.

[0:13:31] Dat kunnen we niet zo laten zoals het nu is.

[0:13:35] En in dat kader zeggen wij, je hebt dus de productielandbouwgebieden en blijf daar dan.

[0:13:39] Dat zijn onze goede gronden, daar wordt veel gesproken over.

[0:13:43] De voedselvoorziening, bewaar dan die goede gronden en doe daar de landbouw.

[0:13:49] En doe die andere functies die je wilt, vooral op die gebieden die die grote maatschappelijke opgave hebben.

[0:13:56] Daar kun je ook mechanismes bedenken van rood voor groen of rood for rood.

[0:14:03] Misschien iets met plantbatenheffing.

[0:14:05] Kortom, daar kun je een aantal mechanismes bij denken waarbij je ook die maatsschappelijke

[0:14:09] functies van die grond en die boeren wellicht beloond uit datgene wat je verdient op andere plekken door die transformatie.

[0:14:19] Dus dat zijn voor ons geen juridische termen, de productielandbouwgebieden en de maatschappelijke landbouwwgebied of gebieden met maatsschappelijke functie, maar dat zijn termen om het

[0:14:33] ...gesprek te voeren in het maken van die omgevingsvisie.

[0:14:36] En binnen elk gebied zul je landbouwgronden hebben en landschapsgronden.

[0:14:40] Maar je zult in de maatschappelijke gebieden meer landschapgronden... ...hebben en in de productiegebieden... ...meer landboud.

[0:14:48] En PBL heeft ook eerder iets gezegd wat dat betekent voor buffers.

[0:14:52] De derde is...

[0:14:54] in het pakket dat wij eigenlijk heel veel van onze RLE-advise willen nog wel eens uitmonden en doet er nog een instrument bij.

[0:15:04] In dit geval heeft u als Kamer en overheid hebben we heel veel instrumenten.

[0:15:10] Ze staan gewoon in de wet Agrarisch Grondverkeer en ze staan als het gaat om wettelijke herverkaveling

[0:15:16] in de omgevingswet.

[0:15:17] Alleen we gebruiken ze niet.

[0:15:21] Nou, daar kun je over filosoferen waarom niet.

[0:15:24] Maar zeker in die gebieden met die maatschappelijke opgave... denken wij dat het toch heel verstandig is... om die instrumentenkoffer even onder het stof vandaan te halen... en daar gewoon actief mee aan de slag.

[0:15:36] Dat is ook de discussies die we hebben.

[0:15:38] We worden heel veel in provincies uitgenodigd en bij gemeenten...

[0:15:42] die daar levendig is van durven, dat gaan we daar de opgave die er nu ligt mee doen.

[0:15:49] We hebben één punt waarvan we zeggen, daar zou je nog eens even naar kunnen kijken, dat heet in het Frans het SAFER-systeem, dat betekent een actieve grondbank met in die gebieden een...

[0:16:02] eerste recht van koop of een toetsing eigenlijk van die grondtransacties en waarbij je zegt ja die gront, dat gebeurt in het buitenland ook, die is eigenlijk ook nodig voor maatschappelijke opgave of die willen we afwaarderen met kwalitatieve beperkingen.

[0:16:16] We willen van die landbouwgrond landschapsgrond maken en doe dat dan via die grondsbank want als u gaat afwaarden op het moment dat het in particuliere handen is dan vrees ik dat een deel van dat geld weer in die grondenmarkt terecht komt dus je kunt dat beter doen

[0:16:29] Via de grondbanken die er intussen zijn om daar een actief grondbeleid te voeren.

[0:16:33] En daar zou toetsing van transacties, zoals we dat tot 1968 deden, zou daar best een rol in kunnen spelen.

[0:16:40] Niet zozeer om die grondprijs nou te beheersen, maar vooral om die Grondbank te vullen en die wettelijke kabelruimte tot stand te brengen.

[0:16:49] Ik denk dat ik het, ik kijk even naar Douwe of ik nog de essentiële dingen vergeten ben, maar dat wij het daarbij...

[0:16:56] zouden laten en ook bestaan voor uw vragen en discussie.

[0:17:01] Dank u wel, heel helder.

[0:17:03] Ik heb zelf een heleboel vragen, maar mijn collega's ook, dus die ga ik eerst het woord geven.

[0:17:08] Eerst het Woord aan mevrouw Pot van D66.

[0:17:12] En we doen even vraag-antwoord.

[0:17:14] Goedemorgen, wat fijn dat u er bent om dit rapport toe te lichten.

[0:17:18] Excuses dat ik wat later binnenkwam, ik zat ergens anders vast in waar ik even niet uit kon komen.

[0:17:23] Een van de dingen die ik interessant vond in het rapport was ook hoe halen we nou de prikkels uit belastingregels en subsidies en andere dingen die de grondprijzen opdrijven.

[0:17:34] Hoe komen we uit die visuele cirkel dat die prijzen steeds hoger worden?

[0:17:39] En een van de dingen waar we natuurlijk de komende tijd mogelijk tegenaan lopen zijn de stoppersregelingen.

[0:17:45] En nu heeft u ook opgeschreven de prikkels die de grondprijs opdrijven uit de stoptersregeling halen.

[0:17:50] Wat zou u ons als Kamer nou aanraden als we de komgende tijd moeten gaan besluiten over allerlei nieuwe soorten regelingen?

[0:17:57] Stoppersregelings misschien ook wel andere regeling verplaatsing, extensivering.

[0:18:01] Welke dingen moeten we nou wel doen of juist niet doen?

[0:18:05] Als je kijkt naar die grondmarkt, dan denk ik dat het heel aantrekkelijk is... dat als u een stoppersregeling instelt...

[0:18:11] Ik weet niet of het nog kan met degene die er al zijn.

[0:18:15] Als u dat instelt, dat u daarbij eigenlijk een constructie bedenkt... dat die boeren die dan stoppen, niet alleen stoppen met hun veehouderij... of de andere activiteiten die u eruit wil hebben, maar dat u...

[0:18:28] in die transactie met die boeren zegt, u kunt daaraan meedoen, maar dan graag wel uw grond aanbieden aan de grondbank, zodat die beschikbaar is voor een herverkaveling in het gebied.

[0:18:43] Zodat u hem eventueel kunt afwaarderen als u zegt, dit is ook wel een beekdal wat landschapsgrond moet worden.

[0:18:50] Maar zodat u in ieder geval de beschikking hebt over die grond.

[0:18:53] En dat dat ook ervoor zorgt dat mensen die dan geld krijgen uit die stoppersregeling, dat niet ook weer opnieuw in die grondsmarkt stoppen.

[0:19:04] Dus dat zou er eigenlijk wel toe leiden dat u...

[0:19:07] Ik weet dat boeren een deel van hun grond natuurlijk hebben voor hun pensioenvoorziening.

[0:19:12] Dus je zou er ook over kunnen nadenken of je daar een ABP-achtig pensioenfonds weet aan te bieden in een regeling.

[0:19:22] Misschien dat ik er nog iets bij mag aanvullen.

[0:19:24] Wat wij op dit moment zien is dat op het moment dat een stoppersregeling eigenlijk zegt...

[0:19:30] U moet stoppen met uw met name veeteeltactiviteiten, dat dan die grond op dat moment verhuurd wordt.

[0:19:35] Boeren hebben terecht nog een inkomen nodig om ervoor te zorgen dat ze het kop boven water kunnen halen.

[0:19:41] En dan gebeurt er op dat момент het een en ander dat er met name akkerbouwactiviteitten plaatsvinden... ...die soms voor de omgeving nog wel eens finester zouden kunnen zijn dan wat er nu is.

[0:19:51] Dus dat is één.

[0:19:52] Twee, de grond blijft dan in bezit bij de agrariër.

[0:19:55] Hij komt dan niet beschikbaar op de markt.

[0:19:57] Dus dat zorgt er ook voor dat uiteindelijk er minder aanbod gaat komen en dat die prijzen van landbouwgrond altijd hoog blijven.

[0:20:04] Dus om die reden zeggen we, breng het nou alsjeblieft onder in zo'n grondbank.

[0:20:07] Want dan kunnen we het ook op een goede manier gebruiken.

[0:20:10] En ervoor zorgen dat misschien mensen die op een verkeerde plek zitten, misschien daar ook naartoe zouden kunnen gaan.

[0:20:15] Misschien dat het ook aangewend kan worden voor andere elementen om daar iets mee te gaan doen.

[0:20:20] En wanneer die grondprijs ook naar beneden toe gaat, zul je ook zien dat agrariërs minder geld hoeven te gaan besteden aan de aanschaf van grond.

[0:20:27] En dat geld kan dan weer gebruikt worden voor innovatieve projecten, ook binnen de landbouw.

[0:20:33] Want we zien dat op het terrein van de productiviteit er ook nog wel het een en ander zou kunnen gebeuren in die agrarische sector.

[0:20:41] Dank u wel, mevrouw Den Hollander van de VVD.

[0:20:48] Dank voor de presentatie.

[0:20:49] Het is best een spannend verhaal, want het komt ook heel erg aan het eigendomsrecht van mensen.

[0:20:53] Als wij als overheid ineens gaan ingrijpen in een eigendom van iemand, dan is dat nogal wat.

[0:20:59] En die afwaardering van grond, dat moet natuurlijk gecompenseerd worden.

[0:21:04] U zegt ook van nou, dan komt er die grondbank en dan wordt die gront goedkoper.

[0:21:08] Maar uiteindelijk heeft zo'n primaire eigenaar natuurlijk wel die waarde terug nodig voor het pensioen.

[0:21:14] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:21:19] Twee dingen.

[0:21:23] Absoluut eigendom, daar kun je een hele filosofische discussie over opzeggen.

[0:21:31] Van wie is de ruimte?

[0:21:32] Want het is niet alleen grond, het is ook de ruimten.

[0:21:34] En ook voor de agrarische sector, hoe kom je tot een goede structuur?

[0:21:39] Alle oude landinrichtingsprojecten en ruilverkavelingen zijn in belangrijke mate ook gedaan in het belang van de agjarische sector.

[0:21:46] Nu hebben we ook andere belangen in het gebied, dus...

[0:21:49] Maar daar zijn dus wel win-win combinaties te maken.

[0:21:56] Dus dat is één.

[0:21:59] Het tweede aspect van uw vraag is die compensatie.

[0:22:07] Ik denk dat het zo is dat wanneer de overheid daar ingrijpt, dat is ook het geval bij een wettelijke herverkaveling of onteigening voor een of ander doel, dan is daar inderdaad...

[0:22:19] Een nadeelcompensatie, er is nogal wat misverstand in een aantal gevallen over dat wat beladen gemaakt wordt, onteigening.

[0:22:29] Omdat als ik met fiscalisten praat en zeggen ze ja het is niet onaardig als de wethouder in zijn briefje toch zegt dat hij daaraan denkt.

[0:22:37] Want dat geeft A een hogere schadevergoeding en B ook een aantal fiscale mogelijkheden in herinvesteringsrechten.

[0:22:46] Dus in dat opzicht, ja, persoonlijk denk ik dat zou ik met terughoudendheid gebruiken.

[0:22:55] Maar in een aantal gebieden is het gewoon echt nodig.

[0:22:57] Kun je niet wachten tot de laatste ook op middelijke vrijwillige basis bereid en overtuigd is om dat te doen.

[0:23:04] Er zijn soms mensen die zeggen, ja het is best een goed idee wat u hier wil met het gebied, maar doe het nou over vijf jaar na mijn pensioen.

[0:23:10] Maar ja, dat...

[0:23:11] Zo komen we er dan niet, denk ik.

[0:23:14] Daar is dus volledige compensatie in zo'n geval.

[0:23:21] En daarmee kan met dat geld die betrokkenen ook een nieuw inkomen verwerven.

[0:23:27] Maar over het algemeen is het zo dat wanneer grond verworven wordt... ...of ook wanneert in een grondbank terecht gaat komen... ...dat het dan afgerekend wordt op de functie die de grond op dat moment heeft.

[0:23:38] Dus op dat punt is er geen nadeel voor een agrariër... ...om het of aan een grondenbank dan wel aan een collega-poer te gaan verkopen.

[0:23:46] Dat daarna de funktie verandert, dan is 9 van de 10 keer het nadeeld voor de overheid...

[0:23:53] Als je het afwaardeert in de richting van natuur, dan mag de overheid dokken.

[0:23:57] En op het moment dat het gebruikt wordt voor andere functies... is het de grondeigenaar die daar de voordelige functie van heeft.

[0:24:04] Dus wat dat betreft zeggen wij ook wel... het lijkt af en toe wel een loterij... dat toevallig de plek waar de grond zit bepaalt van wat de waarde van het geheel is.

[0:24:12] En daar willen wij eerlijk gezegd ook wel eens een discussie over aanbrengen... van is dat nou wel verstandig dat je het op deze manier doet?

[0:24:20] Dus maar even platweg in derichting van uw vraag...

[0:24:24] ondervindt een agrariër er nadeel van op het moment dat hij het verkoopt aan een grondbank?

[0:24:30] Nee, want hij wordt gecompenseerd.

[0:24:33] Hij krijgt de prijs op basis van de functie die hij op dat moment heeft.

[0:24:39] Dank u wel, de heer Jansen, PVV.

[0:24:41] Ja, dank u wel.

[0:24:42] Voorzitter, ook dank voor de toelichting.

[0:24:45] Dat is wel interessant wat ik nu net als laatste hoor, want ik was van de week als voorzitter bij Commissie Financiën over het Belastingplan.

[0:24:53] En daar hadden een aantal partijen het idee van als iemand grond verkoopt en hij krijgt daar een miljoen voor, dan is hij miljonair.

[0:25:00] En laten we daar eens 30% van afpakken, miljonairsbelasting.

[0:25:04] Terwijl die miljoenen die hij verdient bij de verkoop van zijn grond, van zijn bedrijf eventueel, daar moet hij 30 jaar van leven, zijn pensioen.

[0:25:13] En dat is 1.700 per maand.

[0:25:16] Dus dat is helemaal geen miljonaire.

[0:25:17] Dat is gewoon een ondernemer die gewoon geïnvesteerd heeft, geld terugkrijgt.

[0:25:21] Hoe gaan we nou voorkomen?

[0:25:22] dat deze situatie gaat plaatsvinden.

[0:25:25] Want ik vind dat best wel interessant.

[0:25:27] Want, ik bedoel, ik ben ook een groot voorstander van vrijheid van ondernemers.

[0:25:31] En ik vind het, als ik hem even heel zwart-wit beluister... gaan we gewoon inkomenspolitiek bedrijven onder dwang.

[0:25:37] Of zie ik dat helemaal verkeerd?

[0:25:41] Ja, ik denk A, niet dat het inkomgenspolitiek is... en B, al helemaal niet onder dwing, meneer Jansen.

[0:25:49] Kijk...

[0:25:51] Je wil met z'n allen een gebied een toekomst geven en daarin ga je aan de slag met in

[0:26:00] Het voorbeeld wat we net bespraken, misschien wettelijke herverkaveling, ruilverkabeling, wettelijk landinrichting.

[0:26:06] Dat heeft de landbouw ook geen windeieren opgelegd.

[0:26:10] Dat doen we al sinds 1928 geloof ik op Ameland.

[0:26:15] En in ieder geval heel sterk in de jaren 50 en 60 om het gebied voor de toekomst klaar te maken.

[0:26:20] Dat is een proces waar uiteindelijk gedeputeerde staten van zo'n provincie een besluit over neemt.

[0:26:27] En dat wacht niet tot iedereen ja zegt.

[0:26:31] Dan kan het zijn dat op een gegeven moment je in een democratische afweging tot het besluit komt dat je zegt dit is beter voor het gebied en in dat kader doet u ook mee.

[0:26:43] En daarin wordt u...

[0:26:44] ...gecompenseerd voor de schade die u leidt... ...of voor datgene wat u inlevert.

[0:26:49] In principe krijgt u grond terug die er is... ...maar als dat grond naar de grondbank gaat of u wenst te stoppen... ...dan krijgt uw de waarde terug.

[0:26:56] Dat is dus geen inkomenspolitiek, ook geen afroming... ...dat is het gebied klaarmaken voor de toekomst.

[0:27:03] En dan kun je een discussie hebben, dat is een politieke discussie... ...daar gaan wij niet over hoeveel natuur er dan in het gebiet moet... ...en hoeveels landbouw er in dat gebied moet.

[0:27:13] Dat is hoe wij, we hebben de nood daar ruimte voor op nationaal niveau, hoe wij omgaan met de ruimte die neerslaat in de grond in Nederland.

[0:27:22] Dat is het proces.

[0:27:24] Daarin worden mensen volledig gecompenseerd als er vermogensverlies is voor dat vermogensvlies.

[0:27:32] En ons advies over landbouwvrijstelling, als u dat daarmee aanduidt, dat is eigenlijk veel meer het geval dat u zegt ja...

[0:27:42] Alle ondernemers, als u een bakker bent, een grote retailer en u hebt grond in uw bedrijf of u hebt onroerend goed, een winkel in uwbedrijf en u maakt daar een winst op betaalt u daar gewoon inkomstenbelasting over.

[0:27:57] Voor de landbouw doen we dat niet.

[0:28:00] Wij zeggen, zou je eigenlijk die regeling niet op dit moment moeten fixeren?

[0:28:05] Dus dat gaat ook nog niet over wat er de afgelopen jaren tot nu gemiddeld die 100.000 euro is gestegen.

[0:28:11] Die valt gewoon onder de landbouwvrijstelling.

[0:28:14] Ik denk dat je juridisch niet kunt zeggen, we gaan iets over het verleden doen.

[0:28:17] Maar wij hebben de vraag, en ook wel iets meer dan de vraag... of dat nou voor de toekomst zo handig is, omdat je daarmee helpt om die grondprijs op te drijven...

[0:28:29] En je zou net als in andere sectoren kunnen zeggen, nou, wij maken een overgangsregeling, ook nog voor pensioen.

[0:28:35] Iedereen mag één keer herwaarderen tot die huidige waarde die die grond heeft, voor het gemak even die 100.000 euro.

[0:28:42] Leidt dus geen schade, geen inkomenspolitiek.

[0:28:45] Maar in de toekomst...

[0:28:47] Als u dan nog, doordat we via windmolens, via projectontwikkelaars, via aankopen voor defensie, via natuur veel geld in dat landelijk gebied stoppen, dan is dat niet iets wat uw verdienste is als boer.

[0:29:00] Maar dat is het toeval dat u op die locatie zit en het feit dat wij in dit huis een besluit nemen om dat zo in te richten.

[0:29:06] En dan betaalt u netjes als die bakker 30% of whatever.

[0:29:11] Uw inkomens tarief is inkomstenbelasting en dat is dan gelijk trekken met andere sectoren.

[0:29:17] En dat is een politieke discussie, dat ben ik helemaal met u eens.

[0:29:20] Dus daar mag u anders over denken.

[0:29:21] Maar wij stellen bij de huidige situatie vraagtekens omdat het zo stijgt.

[0:29:28] Dus is de huidege situatie ook niet een typisch voorbeeld van inkomenspolitiek?

[0:29:33] Dus dat zou een eerste kunnen zijn.

[0:29:35] En het tweede is op het moment dat wij met elkaar constateren dat op dit moment de landbouwprijzen ongelooflijk hoog zijn, hebben wij onderzoek gedaan.

[0:29:44] Waardoor komt dat nou?

[0:29:45] En komen wij tot de conclusie dat de vraag veel hoger is dan het aanbod.

[0:29:51] En hoe kun je er nou voor zorgen dat dat aanbod ook wat omhoog zou gaan?

[0:29:55] En dan zou dit wel eens een van de elementen kunnen zijn die aanbodverhoging in de weg zit.

[0:29:59] En om die reden zeggen wij, je zou daar eens goed over na moeten denken.

[0:30:03] Ik ben zo brutaal dat ik het nog met één voorbeeld aanvul.

[0:30:08] Het staat niet in het advies, maar ik heb recent gekeken naar een vergelijking met Denemarken.

[0:30:13] Ik weet dat de Kamercommissie in Zwitserland en Denemark is geweest.

[0:30:17] Deense boeren betalen melkveehouders minder dan tien keer het bedrijfsinkomen per hectare.

[0:30:25] Die betalen voor grond tien keer die waarde.

[0:30:28] Nederlandse ondernemers laten we meer dan 30 keer die waarde betalen.

[0:30:32] En het is heel lastig om daar een verdienmodel op te bouwen.

[0:30:35] Dat is eigenlijk het issue.

[0:30:37] En dat betekent iets voor je internationale concurrentiepositie van de sector.

[0:30:41] Dus wij staan ook wel een beetje op een punt.

[0:30:43] Dat staat niet in het advies.

[0:30:45] Maar ik ben zelf ervan overtuigd dat we op een punkt staan... ...dat u twee hele goede landen heeft gekozen voor dat bezoek.

[0:30:51] Wij gaan met de structuur richting Zwitserland...

[0:30:55] Wij hebben een paradigma en een exportdenken dat Deens is.

[0:30:59] En daar komen we enorm als land in een spagaat.

[0:31:02] Ik wou het toch maar een keer gezegd hebben.

[0:31:05] Dank u wel.

[0:31:06] Ik denk dat ik de enige ben die bij allebei de bezoeker geweest is.

[0:31:08] Oh, jij ook.

[0:31:10] De heer Lohman van het CDA.

[0:31:15] Dank u wel voor deze inzichtelijke presentatie.

[0:31:19] U zegt heel veel interessante dingen en ik probeer daar een aantal uit te lichten.

[0:31:24] Ik sloeg met name aan op visie toekomstlandbouw, want daar zijn we inderdaad volgens mij in de landelijke politiek niet altijd even sterk in.

[0:31:32] Tegelijkertijd zijn er ook allerlei rapporten, voorbeelden van hoe je dat dan zou in kunnen leggen.

[0:31:37] U noemt het productielandbouwd ten opzichte van maatschappelijke landbouwen.

[0:31:40] Er zijn kaartjes hebben er gecirculeerd die een beetje dezelfde richting op wijzen.

[0:31:45] Waar de politieke afweging denk ik altijd zit, is in hoeverre ga je dat nou, ergens moeten keuzes gemaakt worden, maar in hooverre ga jij dat nou van top-down beslissen, te zeggen dit weliswaar wetenschappelijk onderbouwd, maar is een goede plek om X te doen, dus daar gaan we een proces op inrichten.

[0:32:02] Of hoe ga je het in gebiedsgerichte processen, waar vaak de ondernemers en mensen die daar wonen veel beter weten hoe dat gebied in elkaar zit, van onderop organiseren.

[0:32:12] Dus mijn vraag is eigenlijk, hoe kijkt u naar de

[0:32:15] De verdeling tussen, of de verantwoordelijkheid die er ligt bij landelijke overheid ten opzichte van gebiedsprocessen.

[0:32:27] Mooie vraag, dank.

[0:32:31] Wij hebben niet aanbevolen dat u een kaartje gaat maken... of dat wij een kaatje gaan maken hier in Den Haag.

[0:32:37] En daar staat dan niet zo uitgebreid in het advies... maar daar kun je uit afleiden dat wij er wel voorstander van zijn... dat die terminologie die we aanreiken vooral in...

[0:32:49] Het worden in ieder geval natuurlijk regionale, lokale processen.

[0:32:54] Ik bedoel, een wettelijke herverkaveling in een gebied... doe je over pakweg 3000 hectare...

[0:32:58] Dat doe je niet voor heel Nederland in één keer.

[0:33:01] Als je kijkt naar de historie, dan kwam in dit huis een lijstje langs en dan wordt er hier gestemd welk gebied we doen.

[0:33:08] En de minister heeft nu ook een aantal gebieden genoemd.

[0:33:10] Vallei, De Peel kennen het lijst.

[0:33:13] Dus dat is één.

[0:33:16] En gezien ook de ervaring met die eerdere kaartjes waar u op wijst, denk ik dat het verstandig is.

[0:33:23] De meeste gebiede weten zelf wel in welke categorie ze vallen.

[0:33:27] En voor de helderheid, ook in die productielandbouwgebieden zijn er milieuwetten die we nog niet halen.

[0:33:33] Zoals de kaderrichtlijn water moet er groen-blauwe dooradering komen.

[0:33:37] Dus het is ook niet dat daar niet de opgave is, alleen daar is de inschatting.

[0:33:41] En dat weten mensen in het gebied beter dan wij hier in Den Haag, denk ik.

[0:33:47] Daar is de inschatting dat je dat haalt met vrijwilligheid, met relatief veel technologie, met natuurlijk verloop in het aantal bedrijven, omdat dat te balanceren is met de opgave.

[0:33:58] En ook daar.

[0:34:00] En de gebieden...

[0:34:02] weten dat zelf wel.

[0:34:05] Ook al weten wij dat hier soms ook.

[0:34:07] En juist die gebieden waar het een twijfel van is... is het heel interessant om mensen zelf te laten kiezen.

[0:34:12] Ik denk dat het proces, als wij hier dat in Den Haag... wie dan ook gaat aanwijzen, dat dat niet werkt.

[0:34:20] Dat dat veel beter is dat het uit het gebied komt.

[0:34:23] Ja, en dat zal dan wel een keer in een gebied zo zijn... dat u denkt, ja, daar had ik persoonlijk... of als politiek een andere keuze gemaakt in DenHaag...

[0:34:30] Maar we hebben hier ook decentraal bestuur in dit land op een aantal vlakken, waaronder een groot deel van de ruimtelijke ordening.

[0:34:36] Dus dat is een beetje de verborgen visie die in het advies staat.

[0:34:41] Waarbij wel aangemerkt moet worden dat het instrumentarium wel door een nationale overheid zal moeten worden geleverd.

[0:34:47] Dus wanneer je een benadering kiest waarin je zegt wij gaan onderscheid maken tussen productiegebieden en maatschappelijke landbouwgebiede, waarin jij ook

[0:34:56] Bijvoorbeeld die hectare toeslag van de EU met name in dat laatste wilt laten neerslaan.

[0:35:03] Dan zul je ervoor moeten zorgen dat dat wel landelijk ook geregeld gaat worden.

[0:35:06] De keuze wat nou precies maatschappelijk gaat worden en wat productielandbouw gaat worden, die moet je aan het gebied overlaten.

[0:35:14] Maar wel het instrumentarium en de manier waarop je dat vastlegt, dat zul je als nationale overheid moeten doen.

[0:35:24] Dank u wel.

[0:35:25] Ik zou zelf ook nog even een vraag willen stellen.

[0:35:29] Die vraag gaat eigenlijk over de instrumenten die genoemd worden in het advies, waar ik overigens heel erg blij mee ben.

[0:35:35] Dus dank daarvoor.

[0:35:36] En een van die instrumenten is het focusrecht, gemeente.

[0:35:39] En ik heb wel eens een onderzoek laten doen, ook door een expert, om te kijken hoe je dat in kan zetten bij de transitie van de landbouw.

[0:35:46] En daarbij is het wel zo dat het focus recht gemeente beperkt is als het gaat over het behouden van de status van landbouwgrond.

[0:35:56] Dus als het landboudgrond blijft, dan kan je het eigenlijk niet inzetten.

[0:36:00] Hebben jullie daar ook naar gekeken?

[0:36:03] Ja, het is een van de aanvullende redenen waarom wij eigenlijk pleiten voor die dichotomie tussen landbouwgrond en landschapsgrond.

[0:36:10] Want dan is er een functieverandering op dat moment.

[0:36:14] Er ligt misschien nog een discussie of dat dan over dat perceel moet gaan of dat je dat ook in het kader van wettelijke herverkaveling in een programma kunt doen.

[0:36:22] zodat je zegt, nou ja, ik ruil tegelijkertijd met die percelen.

[0:36:26] Ik wil dat perceel hebben als ruilgrond.

[0:36:30] Dat zou in die SAFER-achtige toetsing ons inziens kunnen.

[0:36:35] Dus dan toets je en dan zeg je, nou, ik wil die grond hebben... want ik zet hem in als ruigrond voor een ander perceel... wat ik omzet van landbouwgrond naar landschapsgrond...

[0:36:50] Ja, ik zei net, het is een pakket, maar daar zitten dus van dat soort koppelingen in.

[0:36:57] We hebben tijd voor nog een rondje.

[0:36:59] Dus wie van het CDA wil de vraag stellen?

[0:37:06] Oh, nou, Joris mag de vraag stellen, maar mevrouw Pot van D66.

[0:37:12] Ja, ik was nog even benieuwd.

[0:37:15] Wij hebben destijds, weet ik hier in de Kamer, best lang met elkaar gediscussieerd over de casus Tijnaarlo.

[0:37:23] Dat ging destijdς over de gemeente die een biologische boer, zeg maar, haar pacht niet doorzette.

[0:37:29] omdat er eigenlijk vrij weinig voorwaarden in de toekomstige pacht werden gelegd... waardoor er eigenlijk een ander bedrijf inschoof.

[0:37:40] Ik zeg dit vooral omdat het volgens mij een illustratie is van iets wat u ook opschrijft... over het niet goed durven af te wijken van landelijk geldende regels.

[0:37:49] En ik vroeg me af of u dat nog wat meer kon illustreren.

[0:37:53] Omdat wij, tenminste ik zoek af en toe ook best wel een beetje van hoe kunnen we dat nou...

[0:37:58] zorgen dat dat wel gebeurt.

[0:38:00] Dit zijn natuurlijk ook vaak kleine gemeenten die wellicht ook een klein beetje, ja, die hebben niet een heel ambtenarenapparaat staan om dat allemaal even op een goede manier te gaan onderbouwen en juridisch te zorgen, dat het allemaal juridische hout snijdt.

[0:38:13] Dus wat kunnen wij hier nou doen om dat gemeente iets makkelijker te maken?

[0:38:19] Nou, dank voor de vraag.

[0:38:21] Dat is misschien nog niet zo simpel.

[0:38:26] Ik geloof dat de heer Remkes in een voetnoot ergens van een van zijn adviezen heeft geschreven dat de DLG ons is ontvallen.

[0:38:36] Wij pleiten hier niet voor om dat meteen weer op te richten.

[0:38:42] Er zijn natuurlijk regio's, ik geloof Drenthe en Groningen, die Prolander hebben.

[0:38:47] Dus die nog een uitvoeringsdienst in de benen hebben gehouden.

[0:38:51] En het kijken naar dat soort uitvoeringsexpertise...

[0:38:56] Dat is daar misschien wel een aandachtspunt voor.

[0:39:02] Deze casus was denk ik ook, ik ken deze casus niet goed, wel de boterhuispolder hebben wij nagekeken.

[0:39:09] En dat zijn natuurlijk situaties waarbij gemeenten... Oh, dat is dezelfde.

[0:39:14] Dan ben ik de gemeentenaam kwijt, sorry.

[0:39:18] Dat zijn ook situatjes waar gemeentes op dit moment denk ik wel hard leren dat je gewoon goede...

[0:39:26] Je moet beleid hebben, wil je eisen kunnen stellen.

[0:39:29] En als je dus maar goed je beleid formuleert... en dat doorvertaalt naar eisen in de openbare aanbesteding... dan is dat eigenlijk gauw geleerd.

[0:39:40] Dus daar is ook wel een leermechanisme.

[0:39:41] Maar het feit dat we geen DLG meer hebben in Nederland... en weinig uitvoeringscapaciteit...

[0:39:48] We hebben gisteren als RLI nog een advies uitgebracht over toezicht en handhaving.

[0:39:52] Nou is dit geen toezigt en handhaving, maar...

[0:39:55] Daar worstelen we natuurlijk wel mee in het land.

[0:39:58] Maar dat is een extra reden misschien om daar goed boeren bij te betrekken, want boeren weten exact hoe het in een gebied zit en die weten ook al hoe dat over tien jaar zit, want die zien wel wat iedereen zo doet en gaat doen.

[0:40:11] Dus een appel op het gebied om zelf zijn eigen toekomstvorm te geven waar de Omgevingswet ook toe uitnodigt, is wel een hele belangrijke.

[0:40:22] De heer Wielinga wil nog wat toevoegen.

[0:40:24] Ja, de verwarring is, de gemeentenaam was Tijlingen en daarom... Je hebt helemaal gelijk.

[0:40:30] Ik heb het helemaal verkeerd opgeschreven, ja.

[0:40:33] En in aanvulling denk ik dat, eigenlijk wat Jan Jacob er straks ook al zei, dus als je als Rijk zorgt dat het instrumentarium en de taal die gebruikt wordt, geuniformeerd wordt, dan worden gemeenten ook in het zadel geholpen om die taal te gebruiken.

[0:40:51] Dus in de taal met landschapsgrond of productielandbouw.

[0:40:55] Daarmee krijg je heldere terminologie en krijg dus ook een vorm van gesprek waarin partijen weten waar ze aan toe zijn en koppeling kunnen maken met regelingen van subsidies of fiscaliteit.

[0:41:07] Maar dat fiscaliteit ligt natuurlijk bij jullie.

[0:41:14] Daar maken wij ons wel zorgen over.

[0:41:19] Mevrouw Dunhol, VVD.

[0:41:21] Ja, ik wil toch nog even door op die grondbank.

[0:41:23] Want op zich vind ik een nationale grondbak een heel goed idee.

[0:41:26] Maar we hebben vragen ook van boeren om te extensiveren.

[0:41:31] Dus zou je dan niet die gronden in de nationale grondsbank allereerst beschikbaar moeten houden voor boeren... ...die door willen en die door extensiferen dan door kunnen?

[0:41:40] En dan vooral als je kijkt naar jonge boeren.

[0:41:43] Voor wat voor waarde kunnen zij die gronds dan weer kopen?

[0:41:45] Het hoeft niet op de euro, maar meer wordt die gront dan ook betaalbaarder?

[0:41:49] En is het dan geen staatssteun?

[0:41:54] Dat laatste zou best kunnen.

[0:41:56] Dat mag natuurlijk niet.

[0:42:00] Eerst even de grondbank.

[0:42:04] U zegt een nationale grond bank, die is er.

[0:42:06] Of er zijn er geloof ik zelfs twee.

[0:42:08] Eén bij LVVN en nog een andere.

[0:42:13] En daarnaast zijn er ook regionale grondbanken.

[0:42:15] Daar ligt een samenwerking die wij verder niet hebben bestudeerd... maar die ongetwijfeld goed komt...

[0:42:22] En er zijn ook gemeentes die een actief grondbeleid voeren en eigenlijk een soort grondbankje hebben om voor een wijkje erbij of voor een grote wijk erbij te kunnen schuiven.

[0:42:35] Dus dat is één.

[0:42:37] Ja, zodra je werkt met een grond bank, hetzij met vrijwillige verwerving die je gewoon koopt, het zij met een voorkeursrecht zoals we net bediscussieerden, dan heb je natuurlijk ook een...

[0:42:51] Meer of meer politieke discussie van aan wie ga ik dan de grond uitgeven, al of niet naar afwaardering.

[0:42:56] Daar zullen uw politieken criteria een rol in spelen en dat zal worden één.

[0:43:00] afwaardering naar landschapsgrond zijn, dat zal voor de anderen zijn jonge boeren en voor weer een derde juist middelbare leeftijd die willen extensiveren.

[0:43:13] Dus dat levert in ieder geval voor u een politieke discussie op over die criteria, zeker regionaal bij gedeputeerde staten, provinciale staten.

[0:43:24] Dat is als je in de markt ingrijpt.

[0:43:26] En in zekere zin geldt ook dan onder wat voor prijs schuiven wij dat door.

[0:43:33] Er mag daar geld bij van de overheid om die machine te laten draaien.

[0:43:39] Ik neem aan dat er in ieder geval geld af mag voor die afwaardering.

[0:43:43] Er is nu net uit Brussel, begreep ik gisteren, al een tijdje toestemming voor die... ...afwaarding in de Veenweide als het waterpeil omhoog gaat.

[0:43:50] Dat hebben ze in...

[0:43:51] Het is nu het besluit van de commissie dat dat mag.

[0:43:58] Dus daar ligt een interessant voorbeeld.

[0:44:01] Het is niet alleen in Friesland toepasbaar, maar voor alle veenweiden begreep ik gisteren vanuit het kadaster.

[0:44:06] Dus in die zin zou je, zeker als daar kwalitatieve beperkingen op liggen of het landschapsgrond wordt, dan kun je denk ik afwaarderen.

[0:44:18] En Jan Jacob ziet nog meer mogelijkheden.

[0:44:22] Eerlijk gezegd, als je een discussie dood wilt laten slaan, moet je roepen dat er staatssteun is.

[0:44:27] Want dan lijkt het net alsof er helemaal niks meer kan en mag.

[0:44:30] En er is geoorloofde staatssteun en ongeoorloofd staatsteun.

[0:44:34] En ik zou echt goed willen laten uitzoeken... wanneer je met dit soort dingen gaat werken... ook wanneert in een grondbank onderbrengt... om niet direct te zeggen het is staatsstein dus om die reden kan het niet.

[0:44:44] Ik zou het goed laten uit zoeken voordat je daar het een en ander mee gaat doen.

[0:44:49] Want er zit ook wel meer ruimte en mogelijkheden in... dan dat er af en toe wel eens gedacht wordt.

[0:44:53] Dus dat is denk ik wel een belangrijk element wat hier speelt.

[0:44:57] Het tweede is...

[0:44:59] Maar dan kijk ik even naar een verleden wat achter mij lag toen ik gedeputeerde was, waarin wij ook probeerden om via een provinciale grondbank grond te verwerven van agrariërs die gingen stoppen.

[0:45:11] En dan was het gesprek, want dat wist je dan op een of andere manier en dan ging je er langs en dan had je een goed gespreк.

[0:45:17] En aan het einde van het gesbrek werd dan eindelijk eens een keer de vraag op tafel gelegd, en wat biedt u dan voor de grond?

[0:45:23] En daar werd dan een bepaalde prijs genoemd en daar kreeg je dan terecht te horen van ja, maar hier moet ik even over nadenken.

[0:45:29] Dus vier weken later ging je weer terug naar diezelfde boer en zei die boer, ja, ik heb erover nagedacht en dank voor het bieden van de prijs, want ik heb het bedrag genoEMd ten opzichte van mijn buurman en die heeft 500 euro per hectare meer geboden en daar heb ik het aan verkocht.

[0:45:43] En dat was wel een beetje de praktijk die je daar had, waardoor uiteindelijk aan het einde van de rand die grondbank nooit op een of andere manier gevuld werd.

[0:45:51] En dat is wel een aspect waar over nagedacht moet worden.

[0:45:53] Hoe zorg je er nou voor dat er aan het einde van de rit dus niet alleen maar plat de markt het gaat regelen... ...maar je ook met elkaar het publiek belang op een of andere manier handen en voeten weet te geven.

[0:46:03] En ik denk dat om die reden het instrument van de grondbank en op welke manier je de gronden daarin zou kunnen krijgen... ...dat je daar goed over na moet denken hoe je dat zou kunnen doen.

[0:46:12] Want dat zal uiteindelijk ertoe leiden dat het ook voor de jonge agrariër mogelijk wordt...

[0:46:16] om nog door te kunnen gaan of uiteindelijk te kunnen starten met een bedrijf van wat er is.

[0:46:23] Dank u wel.

[0:46:23] De heer Jansen, PVV.

[0:46:25] Ja, dank voorzitter.

[0:46:28] Kijk, als we kijken naar de notenruimte, dan is natuurlijk het probleem dat als we alles willen doen, heb je Nederland meerdere keren nodig en dat hebben we niet.

[0:46:35] Dus vandaar de discussie die natuurlijk op gang komt.

[0:46:38] Waar ik wel naar zit te kijken is...

[0:46:40] In hoeverre is er dan sprake van een soort stapeling?

[0:46:42] Want we hebben natuurlijk de landbouwbrief, die dan in mijn woorden een koude sanering is.

[0:46:47] Nou komt deze discussie en dit advies komt dan ook, zeg maar.

[0:46:51] Is het dan toeval, is dat logisch of is het handig?

[0:46:54] Of is het alle drie om de discussie te voeren in het licht van de landmouwberief die al speelt?

[0:47:02] Ja, geen van allen zegt mijn buur, zegt mij voorzitter, dus dat moet ik dan zeggen.

[0:47:07] Het is in ieder geval...

[0:47:10] Denk ik toeval.

[0:47:12] Ons werkprogramma wordt vrij lang van tevoren gemaakt in allerlei overleg, ook met de departementen.

[0:47:19] Er is op een gegeven moment een gevraagd advies geweest door de vaststelling van het werkprogramма vanuit het kabinet, het vorige kabinet.

[0:47:28] Dus dat is één.

[0:47:30] En ik beschouw het als handig.

[0:47:32] In de zin van, wij zitten in deze discussie.

[0:47:35] Waar willen we naartoe met het land?

[0:47:37] Hoe bestemmen we de ruimte?

[0:47:39] En u hebt helemaal gelijk, dat is al drie, vier keer weggegeven.

[0:47:43] Een boer zei tegen mij...

[0:47:47] Ik kom uit Flevoland, daar ben ik op gegroeid.

[0:47:49] En een boer zegt tegen mij, het probleem is eigenlijk dat ze in de bosatlas die grond wit hebben gemaakt.

[0:47:55] Want daardoor denkt bijna iedereen, daar moet nog iets mee.

[0:47:57] Dat is natuurlijk niet zo.

[0:47:59] Daar zitten mensen die hebben een boerderij en die willen een bedrijf ontwikkelen.

[0:48:04] En die ontwikkeling ligt op dit moment, om allerlei redenen die we kennen, ligt dat eigenlijk stil.

[0:48:11] Dat is een vergunningenprobleem, et cetera.

[0:48:14] En er is een enorm gevecht om die grond die vrijkomt.

[0:48:17] Of die beschikbaar komt van iemand die dan toch grond verkoopt.

[0:48:21] En dat geeft ook tussen boeren onderling...

[0:48:24] Soms oneerlijkheid, omdat het woord loterij viel net in het ene geval wel, in het andere geval niet.

[0:48:30] Dat verbetert de positie van mensen op de grondmarkt.

[0:48:35] En een van de experts die wij interviewden, een hoogleraar, die zei het is wel een beetje opvallend dat Nederland eigenlijk het land is met de grootste ruimteproblematiek en het meest liberale grondbeleid.

[0:48:50] Dat is iets om over na te denken.

[0:48:52] En dat wil niet zeggen dat je, nou eind 19e eeuw was er een beweging om alle grond in overheidshanden te krijgen.

[0:49:00] Een soort één groot erfpachtsysteem Amsterdam of een soort Flevoland met de staat.

[0:49:04] Daar pleiten wij niet voor.

[0:49:06] Maar het toch aan de slag gaan met die grond omdat die het middel is om in die gebieden dat wat we dan blijkbaar met elkaar willen tot stand te brengen.

[0:49:17] Daar is dit wel een heel groot pleidooi voor.

[0:49:20] Dank u wel.

[0:49:22] Ik wil eigenlijk nog twee vragen de ruimte geven, maar als u kort nog even kunt toevoegen.

[0:49:27] Ja, heel kort.

[0:49:28] Dit probleem is niet een probleEM van de afgelopen twee jaar, maar het is een probeEM wat in de af gelopen 35 jaar ontstaan is.

[0:49:35] En over het algemeen zijn wij als RLE bezig met vraagstukken waar echt een hele lange geschiedenis aan vast zit.

[0:49:41] En dan is het misschien toevallig dat het nu eventjes bij elkaar komt, maar is het een problematiek die al veel langer op een of andere manier op die agenda heeft gestaan en wij het nu opgepakt hebben.

[0:49:52] Wij kijken ook af en toe of het op een goed moment zou kunnen landen.

[0:49:55] Misschien dat we goed getimed hebben.

[0:50:00] De heer Lohman, CDA.

[0:50:02] U heeft vast goed getimet met dit...

[0:50:05] Vanmiddag hebben we ook nog een interessant gesprek over verdienvermogen.

[0:50:09] Dus misschien even doorredenerend op de vraagstukken hiervoor.

[0:50:13] Ik lees ook in uw stuk...

[0:50:15] De integrale instrumentenmix vraagt interbestuurlijke afstemming.

[0:50:19] Dat is een mooie zin, maar daar zit een hele wereld van complexiteit achter.

[0:50:25] Dus daar zitten ook mijn vragen op.

[0:50:27] In het regeerakkoord hebben we het over productschap 2.0.

[0:50:30] Hoe gaan we nou al die ingewikkelde dingen organiseren?

[0:50:33] Hoe gaan wij die uitvoeringscapaciteit organiseren.

[0:50:35] Hoe kan u daarop reflecteren?

[0:50:39] Hoe kunnen we zorgen dat al die verdienvermogen, grondbeleid, dat allemaal integraal bekeken wordt?

[0:50:45] En misschien heeft u daar ook een inspirerend voorbeeld uit het verleden voor.

[0:50:51] De heer Loogman kent mijn historische belangstelling, vrees ik.

[0:50:58] De...

[0:51:01] Nou, dan ben ik even de draad kwijt.

[0:51:05] Voorbeelden uit het verleden.

[0:51:06] Ja, voorbeelde uit het voorleden gaat om die afstemming.

[0:51:08] Ik wou nog even zeggen dat we hebben in het advies falen en opstaan, hebben wij gekeken naar hoe komen we nou tot een visie op wat we willen in dit land.

[0:51:19] En hoe benutten we de ruimte?

[0:51:21] En daarin hebben wij gepleit voor een dialoog tussen bedrijfsleven, overheid en de NGO's, de burgerij, de civil society in goed Engels.

[0:51:34] En deels gebeurt dat in het kader van de nood naar ruimte en anderszins.

[0:51:37] En dat moet ook regionaal en lokaal gebeuren in onze ogen.

[0:51:41] Wat willen wij?

[0:51:43] En daarbij moet het grote bedrijfsleven ook in uitvoeringskracht worden betrokken.

[0:51:51] Want ik denk dat de discussie waar u aan refereert, dat die eigenlijk betekent dat als samenleving, dus de overheid, willen we een aantal dingen.

[0:52:02] Maar de uitvoeringskracht is lastig.

[0:52:05] De ketenpartijen willen ook een aantal dingen, zullen daar ook aan moeten doen.

[0:52:09] Als u normen hebt voor 2035, dan kun je daar als ketenartij niet ongevoelig voor zijn.

[0:52:16] Want dan zit je toch, als je niet uitkijkt, in de greenwashing.

[0:52:21] En het bedrijfsleven wil graag veel geld voor innovatie, ook de keten partijen.

[0:52:28] En wat ze zouden kunnen leveren is uitvoeringskracht.

[0:52:31] Want dat hebben we gezien in het antibiotica dossier.

[0:52:33] Als u dan een voorbeeld uit het verleden wil.

[0:52:35] Of zelfs Minas.

[0:52:37] Waarbij het bedrijfsleven uiteindelijk heel veel geregeld heeft.

[0:52:41] Maar wel met een zekere dwang daarachter.

[0:52:43] Van als dat niet goed zou komen.

[0:52:45] Dat dan de minister of dit huis zou ingrijpen.

[0:52:48] En ik denk dat je...

[0:52:49] eigenlijk op hoog niveau terug moet naar zo'n deal.

[0:52:52] Dus we hebben in dat falen en opstaan ook gezegd... kijk eens opnieuw naar de productschappen.

[0:52:58] Dat is gelukkig in het kabinetsakkoord terechtgekomen.

[0:53:00] Er ligt nu ook een advies van de SER.

[0:53:04] Ik zou niet wachten tot het helemaal juridisch vormgegeven is... want zo'nt deal tussen het bedrijfsleven en de overheid om gezamenlijk...

[0:53:15] ...aan de slag te gaan.

[0:53:18] En ook op die manier de administratieve lasten van boeren te verminderen.

[0:53:22] Want je wil niet met doelsturing dat ze de overheid op manier A data opvraagt... ...en de certificeerders van die ketenpartijen op maniera B.

[0:53:30] Dus om daar een deal te maken.

[0:53:32] Jongens, wij helpen met de innovatie en het duidelijk geven waar de toekomst is van de landbouw.

[0:53:39] Want dat geeft ook richting.

[0:53:40] En dan levert het bedrijfsleven ook uitvoeringskracht, zoals we dat bijvoorbeeld bij antibiotica gedaan hebben, lijkt mij heel handig.

[0:53:48] Het staat allemaal niet in dit advies overigens, voorzitter.

[0:53:52] Dank u wel.

[0:53:54] Ik heb ook nog een vraag.

[0:53:55] Want een van de eerste zinnen in de presentatie vandaag was dat de grondmarkt niet de plek was voor milieubeleid.

[0:54:02] En tegelijkertijd wordt er nu gesproken over landschapsgrond, zonnes rond natuurgebieden.

[0:54:08] Er zijn verschillende grondsoorten waar ook gebieden zijn waar uitspoelingsgevoelige gewassen geteeld worden op uitspoolingsgevolige gronden.

[0:54:18] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

[0:54:20] Ja, dank voor uw vraag.

[0:54:22] Want dat doet me er meteen aan denken dat ik net had willen zeggen... ...dat we praten over dat verdienmodel.

[0:54:26] Maar voor de grondeigenaren zit daar ook dat beleggingsmodel in dat opgaande lijntje in.

[0:54:31] En een van onze zorgen is dat een aantal mensen ook deels gedreven wordt door dat beleiggingsmodEL.

[0:54:37] En dat hier wordt neergelegd als verdienmodel.

[0:54:45] Uw vraag, voorzitter, is...

[0:54:50] De grondmarkt is niet... Ja, en dat bedoelden we met het grondinstrumentarium.

[0:54:59] Natuurlijk heeft milieubeleid een ruimtelijke component in de zoniering, in de waterwindgebieden, in andere zaken.

[0:55:05] Omdat u zegt, nou, ik wil in die beek dalen of in dat waterwind gebied.

[0:55:09] Niet dat op die manier wordt geboerd of dat die gewassen worden geteeld.

[0:55:13] Dat is overigens al oud.

[0:55:14] We hebben in een aantal gemeentes...

[0:55:16] Zeggen we u mag in de Veenweide geen snijmaais telen, want dat is toch wel heel slecht voor de oxidatie en dat soort zaken.

[0:55:24] Dus dat noemen wij de ruimtelijke component van het milieubeleid.

[0:55:30] En in die zin heeft dat wel met die grond te maken.

[0:55:33] Aan de andere kant wat wij bedoelden met die zinnen is dat als je puur grondbeleid zoals een...

[0:55:39] voert in de zin, zoals we dat doen met het pachtsysteem, of je gaat grondtransacties toetsen, dan kan dat wel een bijdrage leveren in dit soort situaties aan dat milieubeleid.

[0:55:49] Maar het vervangt niet strengere normen voor gewasbeschermingsmiddelen of een veebezettingseis of iets anders dat voor alle bedrijven geldt.

[0:55:58] Stikstofquotum.

[0:55:59] Dat was de bedoeling van de zinnen.

[0:56:02] Dank u wel.

[0:56:03] En nu is het bijna elf uur.

[0:56:05] Dus ik weet niet of er nog iemand is die een laatste vraag wil stellen.

[0:56:08] Want anders gaan we over naar de conclusie dat het volgens mij voor ons allemaal super informatief was.

[0:56:15] Dat we het vanmiddag gaan gebruiken bij het debat dat we hebben om drie uur over het verdienvermogen en grondbeleid.

[0:56:23] En dan wil ik u hartelijk danken voor uw advies en voor uw komst hier naar Den Haag.

[0:56:28] En ook voor de goede vragen van de Kamerleden.

[0:56:30] En sluit ik hiermee de vergadering.