Arbitrage, mediation en herstelrecht

[0:00:00] Goedemorgen aan de staatssecretaris, aan de leden en natuurlijk aan de mensen op de tribune.

[0:00:05] Van harte welkom bij onze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:09] Wij heten welkom de staatzecretaris van Justitia en Veilligheid, mevrouw Van Bruggen.

[0:00:14] En de Kamerleden present, mevrouw Straatman, CDA, de heer Sneller, D60, meervrouw Abdi van Pro.

[0:00:21] Wij hebben het vandaag over arbitrage, mediation en herstelrecht.

[0:00:24] Het debat gaat zometeen beginnen met de eerspreker mevouw Straetman.

[0:00:28] Ik wilde voorstellen om vier minuten spreektijd te doen in de eerste termijn.

[0:00:32] Dit debat kan tot een uur duren.

[0:00:34] Maar dat hoeft niet als wij eerder klaar zijn.

[0:00:36] Ik verwacht overigens nog wel een paar leden die aanschuiven.

[0:00:40] Maar we gaan voorlopig even de deur sluiten en starten met onze eerste spreker.

[0:00:44] Het woord is aan mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:00:46] Gaat u gang.

[0:00:48] Dank voorzitter.

[0:00:50] Recht vind je niet alleen bij een rechter.

[0:00:52] Sterker nog, liever voorkom je dat partijen überhaupt de gang naar de rechter hoeven te maken.

[0:00:58] Want vaak is het beter dat geschillen aan de voorkant, buiten de rechter om, worden opgelost.

[0:01:03] Op een laagdrempelige manier, uiteraard zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit.

[0:01:08] Want voorzitters, ook dat is toegang tot het recht.

[0:01:11] En uit de geschilbeslechtingsdelta van het WODC volgt dat partijen deze wegen naar alternatieve geschil beslechten ook steeds vaker vinden.

[0:01:20] En dat biedt wat ons betreft kansen.

[0:01:22] Want de capaciteitstekorten bij de rechtspraak zijn groot en de doorlooptijden lang.

[0:01:27] En alternatief geschil spelen daarom een cruciale rol om ons rechtsbestel werkend te houden.

[0:01:33] Maar voorzitter, wat het CDA betreft maken we van die kansen nog onvoldoende gebruik.

[0:01:38] We moeten stappen zetten op het gebied van kwaliteitsborging en zichtbaarheid.

[0:01:43] En de rol van deze instanties, zeker van de erkende ADR-instanties, moet een veel duidelijkere plaats krijgen in ons rechtsbestel.

[0:01:51] En daarom mijn eerste vraag aan de staatssecretaris.

[0:01:54] Hoe ziet zij haar regierol als het gaat om de plek van ADR instellingen binnen het rechtsbestpel?

[0:02:00] Want voorzitter, we hebben nog een wereld te winnen als het gaat om de zichtbaarheid van alternatieve geschilbeslechtingsinstanties.

[0:02:08] Om haar een voorbeeld te geven, in de week van de rechtsstaat hadden zij helemaal geen plek en waren zij helemaal niet zichtbaar.

[0:02:14] En dat is zonde.

[0:02:15] En ook niet gek dat de conclusie uit verschillende onderzoeken is dat kwetsbare groepen deze alternatieve vormen daarom ook nog onvoldoende weten te vinden.

[0:02:24] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:02:26] Welke concrete stappen gaat zij zetten om kenbaarheid van bijvoorbeeld de geschillencommissie, maar ook andere ADR-instanties te vergroten?

[0:02:33] En welke concrete stap zet zij om deelname van ondernemers te stimuleren?

[0:02:38] En het juridisch loket heeft hierin ook een belangrijke rol om het liefst warm door te verwijzen.

[0:02:44] En wij zijn dan ook benieuwd naar de uitkomsten van de pilot van de proeftuin.

[0:02:48] Wanneer komt er duidelijkheid of en in welke vorm deze samenwerking een structurele plaats krijgt?

[0:02:54] En voorzitter, een aanbeveling van de SER was om ook niet erkende geschillencommissies aan hetzelfde kwaliteitskader te houden als die geldt voor de erkende ADR-instanties.

[0:03:04] En de Statenkaartens gaf aan deze aanbeving niet over te willen nemen.

[0:03:08] Waarom niet?

[0:03:09] Want juist als we geschillens steeds meer aan de voorkant willen oplossen, wil je toch ook de kwaliteit aan die voorkanten borgen.

[0:03:16] En om de kwaliteit van de juridische adviezen op hoog niveau te houden, zien wij ook kansen om nauwer op te trekken met de rechtspraak.

[0:03:23] Door doorverwijzingen van kantonrechters, maar ook door de kwaltijdscontrole achteraf mogelijk te maken.

[0:03:30] Bijvoorbeeld door in uitspraken van kantondrechter zaaknummers van de ADR-instanties op te nemen, zodat die instanties bij een andere beslissing van de kantonderechter daar ook lering uit kunnen trekken en op deze manier aan kwaliteitsverbetering kan worden gewerkt.

[0:03:44] Is de staatssecretaris bereid om in gesprek met de rechtspraak dergelijke samenwerkingsvormen verder uit te breiden?

[0:03:51] Voorzitter, dan mediation.

[0:03:54] U heeft een interruptie van de heer Sneller.

[0:03:56] Deze gaat erop.

[0:03:57] Ja, nou kenmerkt dit dossier zich niet door keiharde politieke clashes, maar meer ook het proberen in te leven in elkaars perspectieven.

[0:04:05] Dat is wel typisch, vind ik ook, gezien de thematiek.

[0:04:09] De kwaliteitsborging vooraf.

[0:04:11] Ik snap de wens van het CDA en tegelijkertijd snap ik ook wel de argumentatie van de staatssecretaris.

[0:04:17] Die zegt ja, extra regelgeving, terwijl zelfregulering ook goed lijkt te werken.

[0:04:22] Daar moeten we ook voorzichtig mee zijn.

[0:04:24] Dus ik was benieuwd hoe het CDA naar die balans kijkt tussen die twee belangen.

[0:04:29] Ja, voorzitter, dat is denk ik een hele terechte vraag van de heer Snelle.

[0:04:32] Want we moeten voorkomen dat we met alleen maar meer regels ook de kwaliteit beter borgen.

[0:04:37] Maar aan de andere kant zie ik ook wel een risico dat we heel graag willen... dat veel meer geschillen aan de voorkant worden opgelost.

[0:04:42] Dat we de rechtspraak ontlasten.

[0:04:44] Maar dat we het voor rechtzoekenden ongelooflijk ingewikkeld maken... bij welk loket je dan terecht kan, bij welke commissie.

[0:04:51] En dat we daar niet een basisniveau van kwaliteiten in leggen.

[0:04:54] Dat is eigenlijk ook precies de reden waarom we bijvoorbeeld bij mediation zeggen...

[0:04:57] Zorg voor zo'n centraal mediation register, zodat er in ieder geval een basisniveau is en dat je van daaruit ook maatwerk kan leveren voor de verschillende vormen.

[0:05:05] En in die zin, als ik die vergelijking trek tussen mediation aan de ene kant en ADR-instantie aan de andere kant, dan snap ik niet waarom we bij mediation wel zeggen, ja, er moet een gelijk speelveld van kwaliteit zijn en dat bij ADR instanties niet te doen.

[0:05:18] En je ziet ook dat er steeds meer ADR-instanties, bijvoorbeeld de onderwijscommissie, is nog geen erkende ADR instantie.

[0:05:25] Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat in ieder geval die kwaliteit die bij die erkende adr-instantie zit, dat we die ook vragen van andere adr instanties.

[0:05:34] En of dat dan publiek of meer via zelfregulering gaat.

[0:05:37] Maar ik vind wel dat we meer dat gesprek moeten voeren over hoe zorgen we voor die kwaleiteitsboring.

[0:05:41] Juist als we ook meer vragen dit soort vormen van alternatieve geschil beslecht.

[0:05:46] De heer Sneller.

[0:05:48] Dank voor dat antwoord.

[0:05:50] Maar dat het niet publiekrechtelijk per se moet, laat ook al veel ruimte om het te bevorderen zonder dat er extra regels vanuit de overheid komen, denk ik.

[0:05:57] Dan als laatste vraag misschien.

[0:05:59] Vindbaarheid en een ondergrens zijn wel twee verschillende dimensies met twee verschille probleemanalyses en twee verschilende oplossingsrichtingen, toch ook?

[0:06:07] Vraag ik aan mevrouw Straatman.

[0:06:09] Mevrouwe Straatmaan.

[0:06:10] Ja en nee.

[0:06:13] Want op het moment dat het niet zichtbaar is en je niet goed weet waar je terecht kan komen, dan is de kans natuurlijk ook groter dat je bij een organisatie terechtkomt waar je helemaal niet weet of die aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet.

[0:06:25] Dus ik denk dat je op het momento dat je het rechtszoekende makkelijker maakt, zoals bijvoorbeeld ook werd gezegd met een routekaart,

[0:06:31] waar kun je terecht en die bieden een bepaald minimumniveau aan kwaliteit van juridische kennis... dan zorg je er ook voor dat mensen weten waar ze terecht kunnen.

[0:06:41] Op het moment dat ze eigenlijk door een bos lopen en geen idee hebben welke richting ze opgaan... dan is de kans dat ze natuurlijk ergens aankloppen bij een organisatie waarvan wij zeggen...

[0:06:50] oei, die voldoet niet helemaal aan de kwaliteit.

[0:06:53] Ja, die kans is ook groter.

[0:06:54] Dus in die zin, ja, het is denk ik een andere probleemanalyse... maar door de erkende ADR-instanties veel zichtbaarder te maken... help je denk ik ook rechtszoekenden om bij die organisaties te gaan... waarvan wij in ieder geval zeker weten... ja, die verdoen aan een bepaalde kwaliteiten.

[0:07:08] Mevrouw Straatman, vervolgens.

[0:07:11] Voorzitter, dan kwam ik aan bij mediation.

[0:07:13] Want in 2022 al is de motie Elian Knops aangenomen over het ontwikkelen van een centraal mediatorsregister.

[0:07:21] Want wat geldt bij ADR geldt ook hier.

[0:07:23] De kwaliteit moet geborgd zijn.

[0:07:26] En dat is nu niet overal het geval.

[0:07:28] Het mediatorsveld is te versnipperd en het kwaliteitskader te verschillend.

[0:07:32] En in juni adviseerde de kwartiermaker dat er geen realistische mogelijkheid is om een voorstel uit te werken dat kan rekenen op voldoende steun.

[0:07:41] De staatssecretaris gaat nu verkennen of er kwaliteitsnormen kunnen komen voor een bestaand register.

[0:07:47] Voorzitter, het gaat ons allemaal veel te langzaam.

[0:07:50] Onze motie samen met de VVD is inmiddels vier jaar oud en we hebben inmiddel genoeg verkend en onderzocht.

[0:07:57] Nu is het tijd om knopen door te hakken.

[0:07:59] En we horen graag van de staatssecretaris hoe zij de motie op korte termijn gaat uitvoeren.

[0:08:04] Want een wettelijk kwaliteitskader voor de registers blijft voor het CDA cruciaal voor rechtszoekenden.

[0:08:10] En dan voorzitter, tot slot arbitrage.

[0:08:12] In de brief wordt die in één adem genoemd met laagdrempelige vormen van geschilbeslechting.

[0:08:18] Maar dat is arbitrage natuurlijk helemaal niet.

[0:08:20] Het is peperduur en ook een stuk minder transparant.

[0:08:24] Maar dat is verklaarbaar omdat veel arbitragezaken vertrouwelijk zijn.

[0:08:28] Maar daar zit tegelijkertijd ook het risico.

[0:08:31] Hoe kijkt de staatssecretaris naar kwaliteitsborging bij arbitrages?

[0:08:35] En ziet zij mogelijkheden om, zij het anoniem of vertraagd, meer publicatie van arbitrale vonnissen mogelijk te maken met het oog op kwaliteitscontrole?

[0:08:44] Dank u wel.

[0:08:44] Dank u zeer.

[0:08:45] Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens D66.

[0:08:49] Dank voorzitter.

[0:08:51] Niet iedereen die zijn teenstoot hoeft meteen naar de chirurg.

[0:08:54] En dat is denk ik ook zo met conflicten.

[0:08:58] Je hoeft niet altijd bij de rechter terecht te komen.

[0:09:00] En ook als wij kijken naar een maatschappelijk probleem, dan denken wij hier vaak vanuit de lens rules are tools.

[0:09:06] We maken er een juridische oplossing, we creëren een recht en die kan je halen bij de

[0:09:12] En dat is denk ik ook de achtergrond waar tegen ik kijk naar dit onderwerp.

[0:09:17] Dan de geschillenbeslechtingsdelta, werd al even genoemd door collega Straatman.

[0:09:21] Ja, daar zitten een aantal positieve signalen in, maar ik wou er ook twee negatieve trends uithalen.

[0:09:27] De ene is het aantal problemen, afgesloten problemen zoals dat dan daar wordt genoEMd, dat in overeenstemming eindigt, was in 2009 nog 53% en bij de laatste meting 39%.

[0:09:40] Het percentage dat mensen met een probleem dat geen actie onderneemt, dus geen contact zelfs maar zoekt met de tegenpartij of een andere juridische actiestart, was in 2009 nog 6% en is bij de laatste meting 13%.

[0:09:55] Dus er zitten ook wel zorgelijke kanten in die toegang tot het recht of in ieder geval het functioneren van die geschillenbeslechting.

[0:10:02] Voorzitter, dan een mooi onderzoek van het NSCR over vertrouwen in de rechtsstaat dat toeneemt bij mensen die gebruik maken van mediation in het strafrecht of herstelbemiddeling.

[0:10:12] Ik denk ook dat het daar een waardevolle rol kan vervullen.

[0:10:16] Je ziet naast dat vertrouwe in de rechtstaat, dat het ook leidt...

[0:10:21] Ik ga deze even uitzitten.

[0:10:23] Ja, die duurt een minuut.

[0:10:26] Dan wachten we even.

[0:11:17] Weer sneller, vervolgd.

[0:11:18] Dank, voorzitter.

[0:11:19] En ook in andere opzichten goede resultaten, zoals minder recidieven.

[0:11:23] En tegelijkertijd het feit dat het een hoge succesgraad heeft op dit moment... ...suggereert aan de ene kant er is meer potentie.

[0:11:30] Dus de vraag aan de staatssecretaris, hoe kunnen we nou zorgen... ...dat we zijn het er volgens mij elke keer over eens... ...ja, herstelbemiddeling, ja, mediation in strafzaken moet vaker gebruikt worden.

[0:11:40] Wat gaat de staatsecretarius daarvoor doen?

[0:11:41] En tegegelijkerdijd, ja... ...de zaken waarin het nu gebruikt wordt...

[0:11:44] Zijn waarschijnlijk ook degene waarin het het meest kansrijk was.

[0:11:48] Dus hoe kunnen we nou ook daadwerkelijk vaststellen hoe groot die potentie nog is voor andere strafzaken waar het op dit moment niet gebruikt wordt.

[0:11:55] Dan de bredere ADR organisaties waar collega Straatman het ook al de warme woorden over sprak waar ik me van harte bij aansluit.

[0:12:03] De staatssecretaris schrijft dat zij haar coördinerende rol wil gaan versterken.

[0:12:07] Ik ben inderdaad benieuwd hoe zij daar de bekendheid en de vindbaarheid gaat vergroten.

[0:12:12] Ik vind juist ook die proeftuin en het experiment daarin met het juridisch loket... om te zorgen dat je ook daar gaat zitten waar mensen toch al contact zoeken.

[0:12:22] Ik zie nu een aantal keer dat er een extra website voor de ECC wordt gecreëerd.

[0:12:28] Terwijl ik inderduid meer geloof in hoe je kan zorgen...

[0:12:31] Dit ook aanbiedt op de plek waar mensen toch al komen.

[0:12:35] Datzelfde geldt voor het ontsluiten van de uitspraken.

[0:12:37] Zowel CEO als PwC raden eigenlijk aan dat de geschillencommissie meer uitspraken gaat publiceren.

[0:12:43] Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld.

[0:12:45] Dat geldt volgens mij breder voor de ADR's.

[0:12:48] Dus ik ben benieuwd wat daarin qua brede inspanning gebeurt.

[0:12:51] En ook gebeurt dat nou allemaal op rechtspraak.nl bijvoorbeeld?

[0:12:54] Of wordt dat ook versnipperd aangeboden?

[0:12:58] Dan bestaat D66 vandaag 60 jaar en een van de dingen waar Hans van Mierlo groot fan van was waren de paradoxen.

[0:13:06] En dat vond ik wel mooi ook in de gesprekken met de ADR's.

[0:13:09] Voor een decentrale dekking heb je ook centrale regie nodig.

[0:13:13] Dus dat vraagt ook iets van de staatssecretaris om te zorgen dat juist ook in die regio's, we hebben het over de huizen van het recht gehad, dat daar meer gebeurt.

[0:13:22] Dus ik ben benieuwd wat de staatzecretaris daar gaat doen.

[0:13:26] En dan de potentie natuurlijk voor die erkende organisaties en dat model om op andere plekken ook en voor andere domeinen ook oplossingen te bieden.

[0:13:35] Bijvoorbeeld als het gaat om de woningbouw.

[0:13:37] Dus ik ben benieuwd wat de staatssecretaris ook met haar collega Van Vroo bijvoorbeeld en met veldpartijen zou kunnen doen... ...om te kijken of daar in plaats van die rechtsgang bij de Raad van State niet op een andere manier meer ADR georiënteerd ook mogelijk zou zijn...

[0:13:52] slimmer en sneller op te pakken.

[0:13:56] En dan als laatste, voorzitter...

[0:14:03] Nee, ik heb de publicatie in de onderzoeken al gedaan.

[0:14:06] Verder sluit ik me aan.

[0:14:07] We hebben die discussie over het register volgens mij gevoerd bij een vorig debat ook.

[0:14:13] Ik heb toen tegen die motie gestemd, maar ik vind wel dat die moet worden uitgevoerd.

[0:14:16] En ik snap de dilemma's die het WODC schetst.

[0:14:19] Maar ik denk dat daar inderdaad gewoon voor de staatssecretaris de schone taak ligt om uiteindelijk die knoop binnenkort door te hakken.

[0:14:26] Dank.

[0:14:27] Dan zijn we bij mevrouw Abdi.

[0:14:28] Zij zal spreken namens PRO.

[0:14:30] Ja, dank voorzitter.

[0:14:31] Alternatieve geschildbeslechting in civiele en strafzaken is niet meer weg te denken in het hele spectrum van juridische mogelijkheden.

[0:14:38] Het ontlasten regel je rechtsspraak, het is laagdrempelig.

[0:14:41] En belangrijk genoeg, alternatieve schildbeslichting kan de precaire verhoudingen beter resultaat tot stand brengen dan traditionele rechtsvinding.

[0:14:48] Want juridische uitspraak is immers niet per definitie een oplossing voor verstoorde persoonlijke verhoudingen.

[0:14:53] En zelfs in de strafrechtspleging blijkt mediation goede dienst te bewijzen.

[0:14:57] Daders en slachtoffers kunnen elkaar gesprekken over wat delict in materiële en immateriëre zin heeft stukgemaakt en hoe dat te herstellen.

[0:15:02] De volgvraag is dan natuurlijk, wat voegt een uitspaak van de strafrechter dan nog toe?

[0:15:06] Platgeslagen komt de ontwikkeling van mediation op neer dat het eigendom van het conflict aan het verschuiven is.

[0:15:11] De overheid trok in de loop van de geschiedenis rechtshandhaving naar zich toe.

[0:15:14] En met het oog op de effectieve handhaving van openbare orde en veiligheid was, en is daar veel voor te zeggen...

[0:15:19] Maar het heeft de slachtoffer wel in een marginale rol in het strafrechtbeen gedrongen.

[0:15:24] Slachtoffers mogen aangifte doen, een verklaring afleggen en daarna wordt stil tot rechtszitting waar slachtoffs een slachtoverklaring mogen aflegging en eventueel een materiële schade kunnen claimen.

[0:15:33] Mediation geeft daarentegen het conflict terug aan daders en slachtovers en vervolgens moet worden beoordeeld of het algemeen belang van de samenleving nog een strafrechterlijke uitspraak vergt.

[0:15:41] Voor mediation strafrechtszaken wordt een slordige 2,2 miljoen uitgetrokken.

[0:15:44] Dat is vrij bescheiden als je bedenkt met het totale budget voor de rechtspraak.

[0:15:48] 1,6 miljard in 2026.

[0:15:51] Op deze agenda vielen ons al eerder opstaan hele oude stukken, zelfs nog uit 2022.

[0:15:55] En daardoor kunnen we ook kijken naar de ontwikkeling van herstelrecht in de strafrechtspleging.

[0:16:00] Nog in 2024 was het WDC niet heel erg hoopvol voor mediation in strafzaken, want immers in slechts 1% van alle strafzaak werd mediation toegepast.

[0:16:09] En in alle gevallen waarin daar slachtoffers elkaar kennen en in verkeerszaken werkt de mediation volgens het officier van justitierechters het beste.

[0:16:15] Mevrouw Abdi, excuse me, maar u heeft een vraag van mevrouwe Straatman.

[0:16:20] Ja, dank voorzitter.

[0:16:21] Ik dacht dat ik het denkverkeerd begrepen heb.

[0:16:23] Maar stelde mevouw Abni nu de vraag, op het moment dat mediation in strafzaken goed loopt, wat is dan nog de toegevoegde waarde van een uitspraak van de strafrechten?

[0:16:31] Want ik mag aannemen, mevrouw, dat u ook denkt dat het aanvullend is en dat een uitzpraak in het strafrecht een heel ander doel dient...

[0:16:38] dan mediation in het strafrecht.

[0:16:40] Nee, daar ben ik helemaal eens met mevrouw Straatman.

[0:16:43] Dus het is aanvullend.

[0:16:44] Maar ik ga verder even betogen in op de rol van mediation, hoe ik het verder zie.

[0:16:50] U vervolgt.

[0:16:50] De WDC constateert de professional bijna altijd positief aan mediation... maar de probleem schuilt een terughoudendheid als betrokkenen elkaar niet kennen... en mediation trajecten zich lastig laten inpassen in initiatiële werkprocessen.

[0:17:01] De BDC noemt dat een oneigenlijk selectieproces.

[0:17:03] Mediation verdient een georganiseerde inbedding en erkenning dat mediation recht is... waarop daders en slachtoffers zich moeten beroepen.

[0:17:10] En daarom ook de eerste vraag aan de staatssecretaris.

[0:17:13] Welke regierol ziet ze voor zichzelf om dit proces eigenlijk daadwerkelijk te embedden als het gaat over mediation?

[0:17:19] Dan het perspectief herstelbemiddeling.

[0:17:21] Die hebben de kant van deelnemers laten onderzoeken.

[0:17:23] Ze zijn zeer positief.

[0:17:24] Herstel bemiddeling ervaren ook op lange termijn positieve effecten.

[0:17:27] Ze voelen zich meer verbonden met hun naaste, meer vertrouwde Nederlandse rechtssysteem.

[0:17:31] Eerder onderzoek wijzen bovendien op dat herstil bemiddelling de kans op herhaling verkleint en juridische verharding voorkomt.

[0:17:36] Maar ook uit dit onderzoek blijkt dat de beschikbare mogelijkheden onvoldoende worden benut.

[0:17:40] En eigenlijk geldt dat ook voor civielrechtelijke alternatieve geschilbeslechting.

[0:17:44] Dus het overheidsbeleid op alternatief geschilbelechtiging richt zich vooral op het verbeteren van de informatievoorziening voor potentiële rechtszoekeren.

[0:17:50] Ook hier weer blijkt de juridische loket een cruciaal rolspray en blijft voor de rest betrekkelijk stil.

[0:17:55] Dus het lijkt er uiteindelijk op, even samenvatten, dat de overheidsbeleid wel de randvoorwaarden wil scheppen, maar niet echt wil doorpakken als het gaat om bijvoorbeeld ook van herstelrecht een serieuze volwaardige conflictafdoening te maken.

[0:18:06] Dat geduigt wat uit ons betreft van te weinig ambitie, want we weten al decennia lang dat de meeste juridische problemen en misstanden onontdekt blijven.

[0:18:13] Mensen denken dat er niks aan het probleem wordt gedaan, mensen zijn bang dat verhoudingen worden verstoord of schrikken van de mogelijke kosten van een juridisch conflict.

[0:18:21] Gewone mensen blijven daardoor te lang in ongezonde schimmelwoning zitten, nemen genoegen met de onrechtmatige ontslag en nemen door de ondeugelijk product veroorzaakt schade voor eigen rekening.

[0:18:30] Dat vinden wij fundamenteel niet eerlijk en ik kan het...

[0:18:32] Zelf ook zeg ik even, wie de voorzitter echt in staat is, ik zou zeggen dat me dat ook opviel op recente werkbezoeken dat heel veel problemen eigenlijk onder de radar blijven.

[0:18:39] Terwijl het wel degelijk een juridisch probleem is, maar datgene om wie het betreft dat zo niet ziet.

[0:18:44] Dus ik vind dat een zeer problematisch beeld en de juridische loket zegt eigenlijk ook daar moet aanvullend onderzoek worden gedaan.

[0:18:49] En wat vindt de staatssecretaris van die wens?

[0:18:52] En breder vindt staatsrecretaris ook niet dat er nog veel te weinig gebruik wordt gemaakt van alternatieve geschilbescherming.

[0:18:58] Dat levert bewezen tevreden rechtszoekenden op en qua maatschappelijke baten drie tot vijf keer voordeliger dan de kosten.

[0:19:04] Is de staatessecretarius bereid om kort termijn met de juridische loket te overleggen welke punten nog moeten worden ontzocht...

[0:19:10] Nou ja, eigenlijk eigenlijk zo snel mogelijk een adequaat stelsel op te tuigen.

[0:19:14] Waardoor rechtszoekenden beter worden bereikt en effectiever en efficiënter aan de juridische oplossing geholpen.

[0:19:18] En kort en goed, wat gaat de staatsstaat nu concreet precies doen?

[0:19:21] Erkent zij het belang van de vrije keuze van rechtszoeken en waar borgt zij de rechtstrekend toegang tot haar stelbemiddeling?

[0:19:26] Stimuleert zij ook die proactieve inzet op haar stilbemideling?

[0:19:29] Dank u wel mevrouw Abdi.

[0:19:30] U heeft nog een vraag van de heer Sneller.

[0:19:32] Nog even over mediation in strafzaken.

[0:19:34] Ik ben het helemaal eens met mevrouw Abdi dat er meer kansen liggen.

[0:19:38] Ik zoek even naar waar mevouw Abidi denkt dat er in welke fase van het strafproces en bij welke partij in het straffroces het beste aangrijpingspunt zit om die kansen nog te benutten.

[0:19:48] Want een deel van de problematiek is natuurlijk inherent aan het strafproces.

[0:19:54] Er is een slachtoffer, er is een verdachte slash dader.

[0:19:58] Het heeft even tijd nodig om dat te laten betijen.

[0:20:01] Er zit een belang van het onderzoek wat speelt aan het begin.

[0:20:05] Dus wanneer zit er nou wat haar betreft de meeste potentie nog?

[0:20:09] Mevrouw Abri.

[0:20:10] Ja, dank.

[0:20:11] Het zit in twee aspecten.

[0:20:12] Ik denk in herkenbaarheid.

[0:20:13] Dus wat ik interessant vond van de WTC-onderzoek is dat ze wel zeiden van...

[0:20:17] In gevallen waarin daar de slachtoffers eigenlijk elkaar al kennen, dus dat het een familieële relatie is, zien ze mogelijkheden, zodat er wordt aangeboden.

[0:20:24] Dus ik vind dat het eigenlijk veel meer standaard een gespreksonderwerp moet zijn en niet achteraf, dat is één.

[0:20:30] En het tweede wat ik interessant vond, is dat ze zeiden dat bepaalde soort type strafrechtszaken, zoals verkeerszaken... ...dat je ziet dat daar ook enorm behoefte aan is.

[0:20:38] Kijk, je zult, dat kan ik heel snel ook, je zal het dan niet zo snel zien bij bepaaalde zedenzaken ofzo.

[0:20:43] Dat ligt allemaal natuurlijk veel gevoeliger...

[0:20:45] Alleen wat de punt wat ik probeer te maken, en ook helemaal betoog, is dat ook mediation vrij onbenut is als mogelijkheid en als gespreksonderwerp.

[0:20:52] En ik zou het belangrijk vinden dat ook een officier van justitie, maar ook als het gaat om advocaten, dat er veel breder bekend wordt gemaakt en wordt ingezet van, hé, is dit niet een kans of een mogelijkheid om mediation in te zetten?

[0:21:03] Dus ik zou eigenlijk willen aansluiten op het WODC-onderzoek om te zeggen, kunnen we wel niet beter verkennen of het nou in de protocollen zit, of het nu in bepaalde handleiding is, maar dat er in ieder geval meer bekendheid is.

[0:21:13] En

[0:21:14] zoals de WC ook terecht constateert, wanneer je elkaar al kent en er eigenlijk iets heel verdrietigs is gebeurd, maar waar je je wel voelt van hier zou je er wel uit kunnen komen, vind ik dat we daar veel meer op moeten opzetten.

[0:21:25] Dank u wel.

[0:21:25] Dan is tot slot het woord aan de heer Elian en hij spreekt namens de VVD.

[0:21:30] Gaat u ervan.

[0:21:31] Dank voorzitter.

[0:21:32] Het zijn wat losse punten die ik zal maken.

[0:21:35] Laat ik beginnen bij mediation in het strafrecht, want dat sluit aan op het einde van de volgende aflevering.

[0:21:40] Spreker, voor de VVD al heel lang twee hele duidelijke randvoorwaarden waar ik geen millimeter op zal wijken.

[0:21:47] Instemming van het slachtoffer staat altijd centraal.

[0:21:51] Als het goed is hebben we dat ook verankerd in het nieuwe wetboek van strafvordering en inderdaad in aanvulling op wat mevrouw Straatman zegt.

[0:21:58] altijd naast het doen van een uitspraak.

[0:22:02] De rechter kan nu al het gedrag en de houding van een verdachte meewegen.

[0:22:06] Dus op zich, een verdachtte die een positieve houdning laat zien... kan daar al voordeel van hebben.

[0:22:12] Dat zou in een mediationgeval ook zo kunnen zijn.

[0:22:15] Maar uiteindelijk mag het nooit in de plaats komen van straf.

[0:22:17] Want dan voorspel ik iedereen... dan kunnen een heleboel van die jongens die cobra's hangen... kunnen opeens een heel goed gesprek voeren met iemand... in de hoop dat ze hem in de straf krijgen.

[0:22:26] Daar werk ik niet aan mee.

[0:22:27] Dan ga ik, ik bewaar als laatste het punt over het mediatorregister.

[0:22:32] Ik zou een iets groter punt willen maken over dit commissiedebat en de naam van dit commessiedebad.

[0:22:37] Arbitrage, mediation en...

[0:22:40] Herstelrecht.

[0:22:41] Alternatieve geschilbeslechting komt niet eens voor in de titel.

[0:22:43] Dan hebben we een commissiedebat juridische beroepen.

[0:22:45] Ik zag net een bericht dat de landsadvocaat weer meer geld heeft ontvangen van de staat.

[0:22:49] Toen dacht ik, hé, dat is leuk.

[0:22:51] Kunnen we binnenkort weer over debatteren.

[0:22:53] We hebben een commISSie-debat, hoe heet dat?

[0:22:55] Gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:22:57] Maar dat gaat allemaal om hetzelfde.

[0:23:02] Dus dat gaat over juridisch geschillen van mensen onderling of tegen de overheid.

[0:23:10] Soms tegen een ander land in theorie, kan ook nog.

[0:23:14] En we bespreken dat allemaal gefragmenteerd.

[0:23:16] En daar zouden we denk ik toch wel eens een keer mee moeten ophouden.

[0:23:19] Ik had dit vijf jaar geleden ook niet bedacht, maar voortzijdend inzicht en enige ervaring.

[0:23:23] Verder, waar besprek je het nou niet als geheel?

[0:23:26] Je hebt het fenomeen juridische problemen.

[0:23:28] En uit die geschildbeslechtingsdelta blijkt dus dat 60% van de mensen een juridisch conflict heeft.

[0:23:34] Oké, daar komt dus een vraag achterweg.

[0:23:35] Hoeveel van die mensen kunnen een verzekering betalen?

[0:23:40] Andere partijen vinden het heel belangrijk, gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:23:43] We weten dat de toestroom van sociale advocaten minder is.

[0:23:46] Een ander belangrijk punt is dat als mensen er onderling uitkomen, dat is mooi, scheelt iedereen een hele hoop.

[0:23:50] Maar dan zie je dat als het gaat om alternatieve geschildbeslechting, het allemaal een beetje blijft zoals het is.

[0:23:55] En dat vind ik wel jammer.

[0:23:56] Terwijl als je kijkt naar de geschillencommissie, maar ook naar de andere ADR-instellingen, die doen superveel goede dingen.

[0:24:02] Alleen het komt niet verder, terwijl zij heel duidelijk ook gevraagd hebben aan het kabinet...

[0:24:07] Help ons nou met bijvoorbeeld duidelijke kwaliteitsnormen, het doorgeven van signalen, samenwerking met de rechtspraak.

[0:24:14] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:24:17] Want ik denk dat we dan, als je het op een wat hoger abstractieniveau brengt...

[0:24:21] ...de geschillen van mensen en het voorkomen daarvan... ...en uiteindelijk het oplossen daarvan centraal stelt... ...dat we een beter gesprek hebben.

[0:24:27] En dan heb je ook een ander gespreк over wat moet dat dan in totaliteit kosten.

[0:24:32] Dan de mediation.

[0:24:35] Ik moet zeggen, ik begrijp gewoon niet zo goed...

[0:24:38] De motie is vier jaar geleden.

[0:24:40] Ik waardeer erg wat collega Sneller zegt, zo ken ik hem ook.

[0:24:44] Hij is het niet helemaal mee eens, maar hij zegt ja, moties moeten worden uitgevoerd.

[0:24:49] Dit kan natuurlijk niet.

[0:24:51] Ik vind het echt oprecht en ik weet dat ze nu luisteren en zich gaan irriteren aan mij.

[0:24:54] Ik denk de Kamer beslist uiteindelijk wij willen een beroep op een bepaalde manier reguleren.

[0:24:59] Dan gaat het ook gebeuren.

[0:25:01] Ik wil echt ook terugzeggen, want ik weet precies waar de discussie zit.

[0:25:04] Het zijn deelbelangen, het zijn groepen die vinden dat ze zelf de kwaliteit goed kunnen borgen.

[0:25:12] Ja jongens, houden we mee op.

[0:25:13] De Kamer heeft gesproken, geoordeeld en uiteindelijk is dit de weg waar we op gaan.

[0:25:18] Volgens mij kunnen prima de VVAS en MFN samen een oplossing bedenken.

[0:25:23] Maar ik wil eigenlijk wel gewoon duidelijk van het staatssecretaris horen, gaan we deze kant op of niet?

[0:25:28] Want anders is het voor de VvD heel simpel, dan zijn wij ook niet meer enthousiast over mediation verder brengen in dit land.

[0:25:33] Dan zeggen we ook, hou het maar zoals het is.

[0:25:35] En dat is dan heel jammer voor mediation, want ik vind dat als het gaat om het oplossen van het geschillen van mensen, dan mag je kwaliteit vragen.

[0:25:42] Zo simpel is het.

[0:25:43] U heeft een vraag van mevrouw Abdi.

[0:25:45] Ja, dat klopt.

[0:25:46] We werden ook getriggerd door de heer Elian.

[0:25:48] Door zijn introductie.

[0:25:49] Dat vond ik natuurlijk hartstikke leuk.

[0:25:50] Ook zijn ervaring.

[0:25:52] Ik was even benieuwd.

[0:25:52] En stel nu de vraag aan de staatssecretaris.

[0:25:54] Hoe we dit beter kunnen inbidden.

[0:25:56] En welke voorwaarden.

[0:25:57] Maar ik was even bênieuwd hoe de heere Elian daar zelf naar kijkt.

[0:26:00] Let op wat je schetst.

[0:26:01] We hebben het probleem.

[0:26:03] Dat heel veel rechtszoekenden moeilijk toegang kunnen vinden.

[0:26:06] Het probleemp dat heel veel mensen.

[0:26:07] Misschien wel juridische conflicten geschil hebben.

[0:26:08] Maar er helemaal niet weten of ze opgelost kan worden.

[0:26:11] Dus ik was eventjes nieuwsgierig van hoe de Heere Eliaan.

[0:26:13] eigenlijk zelf kijkt naar het stelsel.

[0:26:15] Mocht hij staatssecretaris zijn, wat zou hij dan doen?

[0:26:21] De heer Elian.

[0:26:22] De heere Elian is dat niet.

[0:26:24] Het is een in enige mate gelukkig Kamerlid, zal ik maar zeggen.

[0:26:30] Ik... En bedankt voor de vraag, collega Abdi.

[0:26:35] Wie ben ik?

[0:26:35] Maar ik denk dat in het grote geheel...

[0:26:40] Het heel ingewikkeld georganiseerd is met allerlei beleidsterreinen en fragmentatie en belangrijke spelers.

[0:26:51] Wat in het grote geheel echt een enorme bak geld kost.

[0:26:55] Alleen al de gesubsidieerde rechtsbijstand is in Europa het derde duurste stelsel van Europa.

[0:27:01] En ik denk dat als je het...

[0:27:05] Het is een beetje hoog over en makkelijk praten voor mij van deze kant, maar goed, nou ben ik Kamerlid, ik kan af en toe gewoon makkelijk iets zeggen zonder dat ik het helemaal precies weet.

[0:27:13] Maar ik denk dus als je kijkt bijvoorbeeld naar de geschillencommissie en alternatieve geschillbeslechting, daar valt nog zoveel te halen.

[0:27:20] En dat is helemaal niet echt speerpunt van beleid.

[0:27:25] Ik denk dat as je mediation stevig verankert...

[0:27:29] door te beginnen met de kwaliteit te waarborgen.

[0:27:32] Ik denk dat je dan bijvoorbeeld een hele hoop kosten kunt voorkomen... aan de kant van de overheid, maar ook mensen die misschien geen advocaat uiteindelijk nodig hebben.

[0:27:41] Ik denke dat aan de kant van de overheid, als de overijd minder procedeert, helpt het ook.

[0:27:45] Dus alles heeft met elkaar te maken, alleen we bespreken het altijd ergens apart.

[0:27:49] En als het dan gaat om dit commissiedebat... mediation of herstelrecht is niet altijd de oplossing, niet voor elk geval.

[0:27:56] Maar als je kijkt naar wat de...

[0:27:58] alternatieve geschildbeslechting kan bieden, dan is dat wel veel.

[0:28:03] En ik vind het jammer dat dat niet meer aandacht krijgt.

[0:28:07] En tot slot, collega Sneller weet dat nog, want dat heb ik in een van mijn eerste debatten gezegd.

[0:28:12] Ik heb ook altijd maf gevonden dat advocaten doen alsof ze er zijn om te procederen.

[0:28:17] Daar ben je helemaal niet voor.

[0:28:18] Je hebt gedragsregel 5 na te leven, namelijk je bent op aarde om een regeling in de minne

[0:28:23] Na te streven.

[0:28:23] En als dat niet kan, dan ben je heel hoog duur opgeleid om naar de rechter te gaan.

[0:28:28] Dus uiteindelijk iedereen die bezig is met het geschillen van mensen moet eerst kijken, kan je het oplossen?

[0:28:33] En zo niet, dan kan je naar de richter.

[0:28:35] Een beetje hoog over hoe ik ernaar kijk, maar daar koopt niemand wat voor.

[0:28:39] Veel dank.

[0:28:41] Inmiddels ook aangeschoven, eerst teuteler van de PVV, uitgeblazen.

[0:28:47] En wel, dus aan u is meteen het woord als u daar klaar voor bent.

[0:28:50] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:28:51] Ja ik heb net de adem een beetje terug.

[0:28:54] Met mijn goede gedrag ga ik dan met een nationale spoorwegen, maar dat is niet de meest betrouwbare...

[0:29:00] dienstverlener in Nederland.

[0:29:01] Ik hoop dat het met mediators beter gesteld is.

[0:29:05] Voorzitter, het kabinet is al een hele tijd bezig met mediation.

[0:29:08] Volgens mij sinds 2012 zag ik ergens en de staatssecretaris en de voorgangers zijn ook al een heel tijd bezige met uitvoeren van de... of proberen uit te voeren

[0:29:18] De motie Elian Kops om te komen tot een centraal mediatorsregister en die mediation toch ook onder lichte beroepsregels, whatever that may be, te stellen.

[0:29:29] Mediation is geen alternatief voor de rechtbanken en rechtspraak, maar een aanvulling.

[0:29:34] En ik vraag me af waarom het nou niet lukt om die beroeksgroep onder gewone basale regels te stellen?

[0:29:40] Loopt de staatssecretaris nou echt werkelijk tegen continue bezwaren aan van die beraepsgroep?

[0:29:45] En is de staatssecretaris het met de PVV eens dat je toch echt wel eisen mag stellen aan een mediator en aan mediation?

[0:29:51] Zeker als dat gesubsidieerd wordt en dat onder toevoeging gebeurt.

[0:29:56] Voorzitter, de PVW kan zich wel vinden in het advies van de kwartiermaker

[0:30:00] dat ik zag uit februari 2025.

[0:30:03] Toegang tot registers wettelijk uniformeren, waarbij de overheid minimum eisen stelt aan opleiding, examinering, PE, permanente educatie en kwaliteitseisen.

[0:30:14] En klacht- en tuchtrecht mag daarbij toch zeker niet ontbreken, want waar moet een cliënt naartoe als de mediator zich niet aan de gemaakte afspraken houdt?

[0:30:22] En is de staatssecretaris bereid om bij die minimum eisen dan in ieder geval op te nemen dat er wordt gehandeld binnen het Nederlands recht?

[0:30:31] En dat klinkt misschien gek, maar je zou maar net een mediator treffen die dat niet doet.

[0:30:40] Voorzitter, verwijzingen vanuit de rechtbank worden misschien gezien als een oplossing voor de enorme druk waar rechters en rechtbanken op dit moment mee te maken hebben.

[0:30:48] De werklast daar is hoog, werkdruk is hoge, werkvoorraad is groot en de doorlooptijden bij procedures zijn lang, ook bij eenvoudigen.

[0:30:56] Maar dat heeft niet te maken met die paar zaken die door mediators kunnen worden overgenomen.

[0:31:01] Dat zijn dan met name familiezaken en echtscheidingen.

[0:31:05] De echte druk bij de rechtbanken is vooral ontstaan en wordt in stand gehouden door Europese wetgeving.

[0:31:09] De plicht voor ambtshalve toetsing is daarbij volgens de rechtbank in Arnhem een grote boosdoener.

[0:31:16] Is de staatssecretaris bereid om met de rechtbanke naast dit mediation gebeuren, maar met de regtbank in gesprek te gaan om te kijken wat zij kan doen om daar te ondersteunen?

[0:31:26] Voorzitter, dan kom ik bij herstelrecht.

[0:31:29] Dan zou ik eerst willen vragen voordat de staatssecretaris dat straks verder gaat verankeren in het wetboek van strafvordering.

[0:31:36] Wat is herstel eigenlijk?

[0:31:38] Kunt u dat definiëren?

[0:31:40] En welke schade is überhaupt hersteld?

[0:31:43] En wanneer is die schade dan herstelt?

[0:31:46] Ik vraag dat, want zaaksvervanging bijvoorbeeld is niet hetzelfde als herstel.

[0:31:51] En bij welk type dossiers, bij welke overtredingen... ...bij welke verstoringen en bij welken schade ziet de staatssecretaris herstilrecht... ...als een goede toevoeging in het strafproces?

[0:32:00] Hoe moet dat traject eruit zien?

[0:32:02] Ik kan me zo voorstellen dat een slachtoffer in een strafzaak met verdachten... ...de dader zal moeten onderhandelen.

[0:32:07] En wat als dat slachtof dat niet wil?

[0:32:09] Wordt hij of zij dan eventueel gedwongen?

[0:32:12] Of wat als het slachtofer dat niet kan?

[0:32:14] wordt het slachtoffer dan vervangen of vertegenwoordigd in zo'n herstelgesprek.

[0:32:20] De schade kan ook nog worden betwist.

[0:32:23] Wie beoordeelt dan hoe groot de schade is?

[0:32:25] En wie beoordelt dan welke schade te herstellen is?

[0:32:28] en welke niet.

[0:32:30] Voorzitter, ik rond af.

[0:32:32] Het klinkt goed, hè?

[0:32:33] Het lijkt op het eerste gezicht heel eenvoudig.

[0:32:35] Herstelrecht in de strafprocedure.

[0:32:37] Materiële schade is immers qua aard en omvang redelijk eenvoulig vast te stellen.

[0:32:42] Dat zou je denken.

[0:32:43] Maar ja, gezien de vragen ervoor is dat misschien nog niet zo eenvoutig als je zou denken.

[0:32:48] Als je de Belastingdienst bijvoorbeeld vraagt naar het herstel onder de noemer toeslagenherstel... hebben zij ook geen idee wat ze nou eigenlijk aan het doen zijn, wat ze nu eigenlijk moeten doen...

[0:32:58] welke schade moet worden hersteld en wanneer dat daadwerkelijk is herstelt.

[0:33:02] Voorzitter, immateriële schade is helemaal een doos van Pandora.

[0:33:07] Kortom, begin daar liever helemaal niet aan.

[0:33:10] Dank u wel.

[0:33:14] Nog één vraag over de regels voor mediators.

[0:33:16] Want de staatssecretaris schrijft natuurlijk dat een mediator een vrij beroep is.

[0:33:19] En gelet op dit vrije karakter is zelfregulering door de sector primair aangewezen.

[0:33:24] Terwijl uit het WODC-onderzoek niet blijkt dat er structureel tekort wordt geschoten.

[0:33:28] Dus ik had eigenlijk van de PVV-fractie ook wel verwacht dat die minder regels... ...voor deze vriije beroepsgroep ook hoog zou hebben zitten.

[0:33:35] Maar de heer Steuteler kiest een hele andere afslag.

[0:33:37] Ik was benieuwd naar hoe hij dat precies beargumenteert.

[0:33:52] In een brede dat er sowieso sprake moet zijn van de mogelijkheid van het melden bij een tuchtrechter of een tuchtcollege.

[0:34:01] Als een mediator toch echt zijn boekje te buiten gaat, waar moet een cliënt dan naartoe?

[0:34:05] Ook als hij het zelf betaalt.

[0:34:06] Waar zou hij naartoo moeten?

[0:34:07] Dus het zijn toch vaak de mediators zijn nu gelukkig nog...

[0:34:11] Over het algemeen professionals.

[0:34:12] Je praat over advocaten.

[0:34:14] Je praten over psychologen, psychiaters.

[0:34:16] Die dat soort dingen ofwel als core business doen ofwel ernaast.

[0:34:21] Daar mag je bepaalde kwaliteitseisen aan stellen.

[0:34:24] En daar moet toch zeker ook toegang tot tuchtrecht bij.

[0:34:28] Als er iemand zijn boekje te buiten gaat.

[0:34:29] En dan moet zo'n tuchrechter ook sancties kunnen opleggen.

[0:34:34] Nog een vervolgvraag van de heer Snellen.

[0:34:36] Dat zou dus ook zelfregulerend kunnen zijn.

[0:34:38] Vraagteken.

[0:34:40] Ja, in ieder geval deels.

[0:34:42] Dat is bij andere beroepsgroepen ook zo.

[0:34:44] We hebben advocatuur die regelt dat deels zelf.

[0:34:47] Gerechtenwaardes regelen dat deel zelf.

[0:34:51] Dus er zit een deel inderdaad zelfregulering in.

[0:34:53] Maar een bepaalde minimum eisen mag het kabinet, mag deze staatssecretaris toch even stellen.

[0:35:00] De heer Elian.

[0:35:02] Ik vind het natuurlijk fijn dat de PVV-fractie er is.

[0:35:07] Een interessante bijdrage van de heer Steuteler.

[0:35:09] Mag ik uit die bijdragen opmaken dat de richting van de hele oude motie, Elian Knops, op zich gesteund wordt door de PVv-fructies in die motie stond?

[0:35:19] Zorg voor regulering, maak een register, ja lichte regulering hadden wij het genoemd.

[0:35:24] De PVV heeft dan ook voor die motie gestemd.

[0:35:26] En dan zegt de PVV ook, ja, die moties moeten gewoon uitgevoerd worden.

[0:35:29] Vooruitmetigheid.

[0:35:31] Voorzitter, Elian geeft zijn eigen antwoord al.

[0:35:33] We hebben destijds voor de motie gestemd.

[0:35:35] Wij vinden het principeel dat als een motie is aangenomen, dat die moet worden uitgefoerd.

[0:35:39] Tenzij het echt niet mogelijk is.

[0:35:40] Maar ik heb nog niet gehoord dat dat echt niet nodig is.

[0:35:43] De staatssecretaris pakt gewoon door.

[0:35:45] Dank.

[0:35:46] Dank aan de leden.

[0:35:47] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[0:35:50] Hoe lang zou u nodig hebben?

[0:35:52] Tot 11 uur.

[0:35:53] Wij schorsen deze vergadering tot 11 uUR.

[0:59:47] Beste mensen, wij gaan weer starten met onze vergadering van de Vastcommissie voor Justitie en Veiligheid, al waar wij praten over mediation en geschillenbeslechting.

[1:00:00] Ik geef graag het woord in de eerste termijn aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[1:00:05] Gaat u langs.

[1:00:05] Dat gaat erom.

[1:00:05] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:07] En dank voor alle vragen.

[1:00:09] Ik heb een vrij uitgebreide algemene inleiding.

[1:00:12] Omdat het raakt inderdaad aan een aantal onderwerpen die we vandaag op de agenda hebben staan.

[1:00:18] En die in samenhang met elkaar worden besproken.

[1:00:21] Maar ik ben het op voorhand ook wel eens met de opmerking van de heer Ellian.

[1:00:25] Die zei en zoveel meer onderwerppen die we hier hebben.

[1:00:27] ...bij tijd en wijle op de agenda hebben... ...die eigenlijk allemaal onder het kopje toegang tot het recht of iets dergelijks zouden horen.

[1:00:34] Want ja, daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

[1:00:38] Voorzitter, vandaag spreken we heel specifiek over arbitrage, mediation en herstelrecht.

[1:00:44] En iedereen in Nederland zou een passende en duurzame uitkomst moeten vinden voor een juridisch probleem.

[1:00:50] En de toegANG hiertoe moet toegankelijk en kwalitatief goed zijn.

[1:00:55] Er moet goede informatievoorziening zijn, kwalitatief goede advisering en ondersteuning... en zo nodig een beslissing door een neutrale instantie kunnen worden gegeven.

[1:01:05] Hiervoor kennen we in Nederland naast de rechtspraak veel vormen van alternatieve geschiloplossing die laagdrempelige toegang bieden tot het recht.

[1:01:13] Alternatieve vorm van geschilbeslechting sluiten vaak goed aan op de behoefte van die rechtszoekende inwoner.

[1:01:21] Ik vind het dan ook in belang van de sterke rechtsstaat waar we vaker met elkaar over praten...

[1:01:26] dat die veiligheid bieden aan onze inwoners meer is dan alleen één weg naar Rome, oftewel naar de rechtbank.

[1:01:32] Het biede van laagdrempelige vormen van geschiloplossing... die gericht zijn op herstel en de voortzetting van de relatie, horen daar zeker bij.

[1:01:40] En bovendien kunnen deze alternatieven nu de werkdruk naast alles wat er speelt binnen de rechtspraak ontlasten...

[1:01:48] aan een maatschappij waarin we op basis van vertrouwen... en de kwaliteit en kosten van andere ketens beperken, willen samenwerken.

[1:01:57] Ik licht hier drie vormen van die geschiloplossingen uit.

[1:02:01] Namelijk de mediation, de ADR en het herstelrecht.

[1:02:04] En ik zal ook kort ingaan op de stand van zaken rond het Centraal Mediatorsregister.

[1:02:10] Er zijn verschillende vragen over gesteld en ook hele concrete opmerkingen overgemaakt... waar ik graag in het blokje later op terugkom.

[1:02:18] Mediation voor 99,5% zijn dat mensen die in het kader van hun echtscheiding, ieder met een eigen advocaat, naar een rechter kunnen gaan.

[1:02:29] Dat is één weg.

[1:02:30] Maar soms zou je dat eigenlijk op een andere manier willen oplossen en dat is dus die bijna 100% die dan gezamenlijke afspraken wil maken bij een onafhankelijk mediator.

[1:02:40] Samen met de mediator wordt dan gewerkt aan een oplossing en de gang naar de rechter maakt dat een stuk gemakkelijker.

[1:02:47] een belangrijke investering in onze alternatieve geschilbeslechting... die natuurlijk heel erg ook raakt aan de ADR.

[1:02:56] Want het Nederlands stelsel van buitengerechtelijke geschil beslechthing... mogen we best wel kwalitatief hoog en goed benoemen.

[1:03:04] Maar het is natuurlijk wel zo dat we daar ook heel goed moeten kijken... naar welke kwaliteitseisen wordt voldaan.

[1:03:10] Ik vond dat ook een hele interessante en relevante vraag...

[1:03:13] Die gesteld werd door mevrouw Straatman.

[1:03:15] Omdat juist als het gaat over ADR hebben we een zelfregulerend systeem.

[1:03:19] Waar we wel zien dat er op sommige onderdelen aan kwaliteitskeurmerken wordt voldaan.

[1:03:23] Maar hoe gaat het dan op het moment dat dat niet tot een van de grote organisaties toebehoort.

[1:03:29] En hoe zorgen we dat we daar ook wat meer regie oppakken.

[1:03:31] Ten slotte dan het herstelrecht.

[1:03:34] Met de inzet van het herstellrecht in het strafrecht... hebben slachtoffers en verdachten of veroordeelden baat... bij de mogelijkheden om de gevolgen van een strafbaar feit te bespreken... en waar mogelijk te herstellen.

[1:03:44] In brede zin heeft ook de samenleving hier baat bij.

[1:03:46] Want de inzet op herstilrecht draagt bij aan de duurzame en betekenisvolle oplossing.

[1:03:52] Daarom blijf ik me inzetten voor het bereik van het stelrecht... want dat moeten we zien te vergroten.

[1:03:57] En zo heeft mediation in strafzaken mis...

[1:03:59] een plek gekregen in de innovatiewetstrafvordering... en de verlengingsinnovatiewetsstrafvoordering.

[1:04:05] En zijn de vergoedingen voor mediators geïndexeerd vanaf 2024... en hebben de mediators sinds dit jaar ook recht op een reiskostenvergoeding.

[1:04:14] Dan ten aanzien van het Centraal Mediatorregister...

[1:04:17] Voorzitter, ik maak graag van de gelegenheid gebruik... om de zaken en de actualiteit daarvan toe te lichten.

[1:04:25] Want wat ik zie en hoor is dat de motie wellicht al vier jaar voor ligt... maar het gesprek vanaf 2010 al ongeveer plaatsvindt.

[1:04:32] En dat is natuurlijk een hele bijzondere en gekke kwestie.

[1:04:36] Ik zeg af en toe gekscherend, moeten we nou mediaten tussen de mediators?

[1:04:39] Want volgens mij moeten we daaruit blijven.

[1:04:42] Ik ga er ook een knoop over doorhakken en ik zal daar zo dadelijk in het...

[1:04:44] blokje op terugkomen.

[1:04:47] Wel goed om daarbij aan te geven dat de oplossing die het meest voor de hand ligt om het systeem te organiseren, ja dat gaat natuurlijk juist ook over hoe zorgen we nou dat die samenleving, die rechtzoekende, dat belang centraal gesteld wordt.

[1:05:02] En als we dan mogen uitgaan van een wettelijk uniform normenkade, hoe ziet dat er dan uit als we van de markt ook mogen verwachten

[1:05:09] dat ze hier samen ook in optrekken.

[1:05:12] Onlangs heeft er een ronde tafelbijeenkomst plaatsgevonden... met de vier grote organisaties uit het mediationveld.

[1:05:19] Het ADR-register, de MFN, de VVAS en de NMV.

[1:05:24] En daar waren ook beide doorverwijzers... dus de Raad voor de Rechtsbijstand, het Juridisch Loket en de Rechtspraak.

[1:05:29] Een volgend overleg tussen al deze organisatieden staat gepland op 9 november...

[1:05:33] En we moeten er gewoon uitzien te komen.

[1:05:36] En de uitkomst van het gesprek en wellicht nog een vervolg naar 9 november... betekent wel dat we eind van het jaar hier de knoop over doorhakken.

[1:05:45] En op voorhand sluit ik daarbij absoluut niets uit.

[1:05:48] Dus als de indruk is gewekt dat ik het Centraal Mediatiesregister nu van tafel of naast meneer heb gelegd... dan is dat zeker niet het geval.

[1:05:56] Dat is ook nog iets waar we juist in deze gesprekke met elkaar een passende vorm voor willen vinden.

[1:06:01] Dus het sluit goed aan bij de zorg die u hierover geuit heeft.

[1:06:07] Dan, voorzitter, heb ik nog wat specifieke vragen die zien op mediation en het herstelrecht en mediation in strafzaken.

[1:06:15] Dan heb ik een apart blokje ADR.

[1:06:18] En nog twee losse vragen, eentje over arbitrage en eentjes over de brede rechtspraak.

[1:06:26] We beginnen bij mediation.

[1:06:30] In aanvulling op mijn eerdere betoog.

[1:06:34] Mevrouw Straatman, de heer Sneller, meneer Elian en de heers Teutelis stelden hier ook vragen over.

[1:06:39] U gaat verkennen of er kwaliteitsnormen kunnen komen voor een bestaand register.

[1:06:44] Dit gaat veel te langzaam.

[1:06:46] Nou, daar ben ik het zeer mee eens.

[1:06:48] En ik moet weer ook eerlijk zeggen dat ik natuurlijk zelf ook voor de zomer wel wat teleurgesteld was... ...over de uitkomsten die door de kwartiermaker zijn opgeleverd...

[1:06:58] De gesprekken die gevoerd zijn.

[1:07:01] Belangrijk om mee te nemen wat daar, zoals de heer Steutel ook zei, heel goed ontvangen is door de verschillende partijen.

[1:07:07] Maar hoe ver ga je nu als overheid om hierin toch een bepaalde ondergrens van kwaliteit te waarborgen?

[1:07:14] Ik voel een grote urgentie op dit dossier.

[1:07:17] Het is ook een ingewikkeld dossier, het speelt ook al vele, vele jaren.

[1:07:22] En bij de uitvoering van die motie heb ik continu dat belang van die inwoner... van dat toegang tot het recht in mijn hoofd.

[1:07:27] Hoe kunnen we nou zorgen dat er een daadwerkelijke oplossing komt?

[1:07:31] En waar mogen ze van uitgaan op het moment dat het gaat over de kwaliteit die geleverd wordt?

[1:07:36] En hoever gaat dan het zelfregulerend karakter...

[1:07:39] Ten opzichte van wat we als overheid wel zouden moeten willen samen vaststellen.

[1:07:46] Zoals ik zei ben ik dus in gesprek met deze verschillende partijen.

[1:07:49] De komende twee maanden zal dat heel intensief zijn.

[1:07:53] Hierbij zijn ook de VVAS en de MFN vertegenwoordigd.

[1:07:56] Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Stuitsel of van de Heer Ellian.

[1:08:00] En voor het eind van het jaar kom ik dus met dat nieuwe weegmoment waarbij ik de knoop ga doorhakken.

[1:08:05] De kwaliteit van mediation zal hierbij centraal staan.

[1:08:08] En vanzelfsprekend valt dit ook onder het klacht- en tuchtrecht.

[1:08:12] Dat is nog weer de vraag die de steuner stelde.

[1:08:15] Ik zal uw Kamer informeren in de voortgangsbrief toegang tot het recht.

[1:08:18] En die staat in december gepland.

[1:08:20] Dus we hebben gewoon een mooi moment met elkaar te markeren.

[1:08:24] Dan voorzitter, herstelrecht en mediation in strafzaken.

[1:08:28] Daar hebben de heer Sneller, mevrouw Abdi en de heers Teuteler ook vragen over gesteld.

[1:08:33] Hoe kunnen we nu... Mevrouwen... Sorry, dat is de laatste kaart.

[1:08:36] Eerst een vraag op het vorige punt van mevouw Straatman.

[1:08:39] Ja, dank voorzitter.

[1:08:40] Ik had het gevoel dat de staatssecretaris het kopje mediation had afgerond.

[1:08:45] Dus ik dacht, dan wil ik daar nog één vraag over stellen.

[1:08:47] Ook goed om te horen dat de komende twee maanden intensieve gesprekken plaatsvinden.

[1:08:51] En goed om ook te zeggen, dan gaan we een knoop doorhakken.

[1:08:54] Ik las ook in de stukken dat er nog een adviesaanvraag ligt bij de landsadvocaat.

[1:08:58] Om te zeggen die inschrijvingsvoorwaarden hoe verhouden die zich tot het mededienst...

[1:09:01] wordt dat ook allemaal in die twee maanden meegenomen, zodat niet daarna nog een haakje is om daar weer langer op te wachten.

[1:09:08] Want het voelt als veel vertraging in het proces.

[1:09:10] En ik denk dat het goed is dat we nu zeggen, binnen de komende twee maand gaan we licht alles op tafel en dan hakken we die knoop door.

[1:09:17] De staatssecretaris.

[1:09:18] Voorzitter, heel terechte opmerking.

[1:09:19] Ik had gehoopt dat ik dat advies van de landadvocaat vandaag al zou hebben.

[1:09:23] Maar dat is een kwestie van dagen.

[1:09:25] Dus dat neem ik ook zeker mee in alles wat we daarin nog af te wegen hebben met elkaar.

[1:09:29] En dat zag je inderdaad heel specifiek op het mededingingsrecht of de uitdagingen daar wellicht in.

[1:09:35] Maar absoluut.

[1:09:37] Dank.

[1:09:38] Er is ook een vraag van de heer Elian.

[1:09:39] Want ik denk dat het register en de...

[1:09:44] Dat beslommeringen in het land der mediators nu dat blokje afgerond is, dat is voor mij eigenlijk een van de belangrijkste onderwerpen van dit commissiedebat.

[1:09:54] Ik denk niet dat we elkaar snel weer zullen spreken over dit onderwerp, want de agenda is ook vol.

[1:09:59] Er zal natuurlijk wel een twee minuten debat komen, want ik denk wel dat de motie...

[1:10:02] Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, een beetje gek dat ik nu al van tevoren zeg ik ga een motie indienen.

[1:10:08] Maar ik vind wel na vier jaar, en ik proef bij de staatssecretaris goede wil, maar het is natuurlijk...

[1:10:12] Ik hoop dat de staatzecretaris mij kan begrijpen.

[1:10:15] En ik denk dat ik ook namens CDA mag spreken.

[1:10:16] Vier jaar met de intensieve gesprekken.

[1:10:19] Men moet gewoon... Die motie moet uitgevoerd worden.

[1:10:21] Daar is over nagedacht.

[1:10:24] Daar zit een duidelijke richting in.

[1:10:25] Lichte publieke...

[1:10:26] regulering.

[1:10:27] Dat heb ik juist gedaan toen met het CDA, om iedereen een beetje te willen te zijn, het register van het MFN als uitgangspunt te nemen.

[1:10:34] Het is heel simpel, voorzitter.

[1:10:35] Ik vind het niet acceptabel dat mensen in Nederland niet

[1:10:38] eenvoudig kunnen opzoeken of een mediator aan bepaalde eisen voldoet en bij wie ze hun klacht dan kunnen indienen.

[1:10:43] En ik vind dat dat geregeld moet worden.

[1:10:45] Dus ik wilde dat de staatssecretaris of iemand gaat gesprekken voeren, maar dit is het voor de VVD.

[1:10:51] En als niet, dan zeg ik ook heel duidelijk, dan trek ik mijn handen ook van het mediation-vraagstuk af.

[1:10:55] Want vier jaar wachten op de uitvoering van de motie, omdat vier partijen niet met elkaar eruit komen, terwijl de moties duidelijke is wat de richting is.

[1:11:02] Heel eerlijk, op elk ander politiek dossier hier zou de Kamer het niet gepikt hebben.

[1:11:08] Echt niet.

[1:11:10] Dus ik wil er maar heel duidelijk over zijn, ook naar diegenen die nu luisteren.

[1:11:13] Dit is de richting.

[1:11:14] Daar zal ik ook een nieuwe motie voor indienen, hopelijk met meerdere collega's.

[1:11:17] En dan hoop ik dat deze staatssecretaris met haar...

[1:11:20] Charme en haar eigen mediation skills de mensen vooruit krijgen.

[1:11:27] Dat gaat zeker lukken, zie ik in één keer.

[1:11:29] Dat is duidelijk.

[1:11:30] Oké, de staatssecretaris kan hierop reageren op een gevolg.

[1:11:32] Is dat niet echt een vraag?

[1:11:33] Nee, maximale inspanning.

[1:11:35] Het is goed om te zeggen dat ik een nieuwe motie niet nodig zal hebben om deze...

[1:11:40] Laten we zeggen, deze motivatie te hebben voor het oplossen van het probleem.

[1:11:43] Want ik zie echt dat we hier te lang met elkaar om de hete brei heen blijven draaien.

[1:11:50] En dat we allemaal wel hetzelfde belang hebben, namelijk toegang tot het recht en zorgen dat mensen gewoon dat recht kunnen vinden via mediation die aan bepaalde voorwaarden voldoet.

[1:11:59] De manier waarop we dat doen, daar zijn we over in gesprek.

[1:12:02] Maar zeker heb ik die motie in mijn achterzak doorlopend, omdat het gewoon een kwestie is van uitvoeren.

[1:12:09] U vervolgt.

[1:12:13] Voorzitter, dank u wel.

[1:12:16] Het is gewoon wel goed om dit eerlijke gesprek ook met elkaar te hebben... ...want dit is natuurlijk een dossier wat je aantreft... ...en waar enkele raadsleden zich al jaren heel hard voor maken.

[1:12:24] En zeker ook de ambtelijke ondersteuning ongelooflijk veel tijd en energie in heeft zitten... ...om deze partijen ook goed bij elkaar te brengen... ...maar er komt een moment dat we gewoon moeten zeggen... ...nu moeten we de knoop doorhakken, want anders dan blijft het praten met elkaar.

[1:12:40] Dus volgens mij zitten we helemaal op dezelfde pagina.

[1:12:42] Voorzitter, dan herstelrecht en mediation in strafrecht.

[1:12:47] Er zijn verschillende vragen over gesteld, zoals ik al zei, door de heer Sneller, mevrouw Abdi en de heers Steuteler.

[1:12:55] Hoe kunnen we nu vaststellen hoe groot de potentie is waar herstilrecht niet in strafrecht wordt omgezet of ingezet?

[1:13:05] Herstelrecht kan bijdragen aan duurzame oplossingen in conflicten binnen het strafrecht.

[1:13:11] Ik vind de positie van herstelrechten in strafrechten een hele relevante, omdat juist het onbenut potentieel bijna zichtbaar is.

[1:13:21] En dan ziet het wellicht niet alleen op het herstel van materiële schade.

[1:13:27] Het gaat ook natuurlijk heel erg over de schade die iemand is aangedaan als slachtoffer... en een verdachte die daarbij tot inzichten kan komen.

[1:13:36] En dat kan heel helend zijn.

[1:13:38] Dat kan ik ook vanuit mijn eigen ervaring als bestuurder bij een TBS-kliniek zeggen...

[1:13:43] Dat herstelrecht ook een hele belangrijke rol speelt, juist ook daar waar het gaat over het voorkomen van recidive.

[1:13:50] Dus ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te kunnen constateren.

[1:13:56] Je hebt, zoals de heer Elian ook aangaf, wel altijd de vrijwilligheid van partijen nodig.

[1:14:01] Dus die randvoorwaarden moeten natuurlijk zeker zijn.

[1:14:04] Dat betekent dat een slachtoffer daar ook aan toe moet zijn en dat er ruimte moet zijn om dat gesprek te voeren en er geen dwingend gespreksachter zit.

[1:14:15] De heer Steutelen vroeg bij welke soort delicten het een oplossing zou zijn.

[1:14:18] In reactie daarop wil ik aangeven dat herstelrecht niet zonder meer een alternatief is voor het strafrecht,

[1:14:24] Maar het is echt complementair en het moet passen bij de aard van het conflict.

[1:14:29] En er moet sprake zijn van instemming en vrijwilligheid van de betrokkenen.

[1:14:33] Om de positie van het herstelrecht te versterken en het gebruik van herstilrecht te stimuleren, wordt met het nieuwe wetboek de huidige wettelijke regeling omtrent herstijlrecht uitgebreid.

[1:14:44] Het gaat om een plicht voor de officier van justitie om erop te wijzen dat herstielrecht bestaat, een instructienorm voor het openbaar ministerie en de rechter om ambtshalve te onderzoeken of mediation mogelijk is, en om een recht voor het slachtoffer en de verdachte om de mogelijkheid van mediation te laten voldoen.

[1:15:02] Ook als dat verzoek dus niet bij de officier van justitie vandaan komt, maar bij hen zelf.

[1:15:08] Daarnaast zijn in 2024 de vergoedingen voor mediators zoals ik zei geïndexeerd en hebben ze nu recht op een reiskostenvergoeding.

[1:15:16] En ook wordt er vanuit het herstelrecht voorzieningen, dus dan heb je perspectief, herstelpemiddeling en mediation in strafzaken, aandacht aan voorlichting voor professionals besteed over de mogelijkheden van hersteld recht.

[1:15:30] Samen met de ketenpartners worden ook verschillende stappen genomen om de inzet van herstelrecht te bevorderen, zoals bijvoorbeeld dat het nu opgenomen is in de aanwijzing van het jeugdstrafrecht.

[1:15:41] Ook is het nu mogelijk voor ketenpartners en advocaten om rechtstreeks een verzoek te doen aan een mediationbureau voor een medication in strafzaken.

[1:15:49] Daarnaast wordt er gewerkt aan een paragraaf over mis in het landelijk strafprocesreglement.

[1:15:54] Ik blijf in gesprek juist met die landelijk coördinatormis om de positie van mediation te versterken naar aanleiding van die verschillende denkrichtingen.

[1:16:04] Dat was het blokje herstelrecht in mediation en strafzaak.

[1:16:09] Dat roept de vraag op meneer Steutler.

[1:16:11] Gaat wel.

[1:16:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:12] De staatssecretaris zegt dat het herstelprocedure moet passen bij de aard van het delict.

[1:16:19] Dat was precies waar ik naar vroeg.

[1:16:22] Dus wil de staatsrecretaris dat specificeren?

[1:16:24] Welke soort delicten, welke delicte past dan hersteld bij?

[1:16:28] Of als ze dan niet haar taak vindt, aan wie is dat dan om dat te beoordelen?

[1:16:33] De Stadssecretarische Commissie.

[1:16:35] Ja, voorzitter.

[1:16:36] Ik merkte dat ik mijn microfoon nog open had, maar ik stelde inderdaad de vraag of daar nu een onderscheid in gemaakt wordt.

[1:16:41] Dat is niet zo.

[1:16:42] Dus het is niet zodat we op voorhand bepaalde delicten uitsluiten.

[1:16:46] Ik denk ook dat dat een gezonde situatie is, dat er situaties zijn, denkbaar zijn, waarvan we op

[1:16:52] ...uitkomen met een voorbeeld van herstelrecht is klein.

[1:16:56] Maar het kan wel bijdragen aan herstelen, welk delict er ook gepleegd is.

[1:16:59] Dus in die zin wordt er niks uitgesloten.

[1:17:01] Het is wel ook in die zijn aan de officier van justitie... ...en zeker ook aan de partijen zelf om te zeggen... ...wij vinden het een belangrijke manier om nader tot elkaar te komen... ...om elkaar te begrijpen en om te voorkomen dat we...

[1:17:13] er langer last van hebben of er langere schade van ondervinden dan dat dat nodig zou moeten zijn.

[1:17:17] Dus die ruimte moet er ook altijd zijn, want als we uit zouden gaan van een lijstje van delicten waar we het wel of niet bij doen, dan ontnemen we partijen ook de mogelijkheid om juist elkaar op te zoeken als het kan bijdragen aan herstel.

[1:17:30] Dus dat zou mijn reactie aan de heer Steutler zijn, voorzitter.

[1:17:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:36] Heb ik daar nog één vervolgvraag op?

[1:17:38] Want vrijwilligheid hoorde ik net ook al.

[1:17:40] De staatssecretaris heeft het er nu ook over.

[1:17:42] Dat zit aan twee kanten.

[1:17:44] Dus je hebt aan de ene kant het slachtoffer van het delict die bereid moet zijn om te praten over herstel.

[1:17:51] Dat kan dus ook een slachtof zijn van een verkrachting.

[1:17:54] Dan praat je echt over hele nare zaken... waarbij dan kennelijk over herstel gesproken moet worden.

[1:18:02] En ook heb je aan de daarderkant... moet er ook bereidheid zijn om te praten over herstellen.

[1:18:09] Een slachtoffer van een ander...

[1:18:10] Een soortig delict kan wel willen dat er hersteld wordt, maar als de dader dat niet wil, kom je ook nergens.

[1:18:16] Dus geldt dat dan aan beide kanten?

[1:18:18] En gelden daar dan aan de daderkant bijvoorbeeld strafverzwarende sancties voor?

[1:18:23] Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

[1:18:27] De staatsecretaris.

[1:18:28] Voorzitter, aan beide kanten moet er bereidheid en instemming toe zijn.

[1:18:33] Welk delict het ook om gaat.

[1:18:35] En dat lijkt me ook een heel belangrijk uitgangspunt.

[1:18:37] Omdat ik denk dat de heer Steutler daar ook de spijker op zijn kop slaat.

[1:18:40] Dat het nooit vanuit één partij kan komen.

[1:18:43] Het initiatief wellicht wel.

[1:18:44] Maar het moet natuurlijk altijd bereid zijn van beide partijen.

[1:18:47] En het initiatieve kan vanuit een dader en vanuit slachtoffer komen.

[1:18:50] Welke delict er ook gepleegd is.

[1:18:52] Dat is in ieder geval wat ik in het verleden wel gezien heb.

[1:18:54] En ik denk dat het belangrijk is dat we daarom dat onderscheid ook niet maken in welk delict er gepleegd is, in welke misdrijf er geplegd is.

[1:19:00] Maar dat we goed kijken naar wat hebben partijen nodig.

[1:19:02] En zeker als partij beide aangeven dat zij heil zien in een vorm van herstelrecht en gesprek wat kan plaatsvinden.

[1:19:09] Om te ervaren dat ze eerder zaken kunnen afsluiten.

[1:19:13] En dan denk ik dat het heel waardevol is dat we daar een goede plek voor vinden.

[1:19:16] Sterker nog, dat we dat ook zullen moeten blijven motiveren.

[1:19:20] Omdat we juist op verschillende onderdelen, ik noemde net al het jeugdstraftrecht.

[1:19:24] Om dat we juiste ook zien dat daar nog kansen liggen.

[1:19:27] Dus ik denk dat het een belangrijk onderdeel is van hoe we met elkaar omgaan in deze samenleving.

[1:19:34] Voorzitter, dank u wel.

[1:19:35] Dan ben ik bij het blokje ADR.

[1:19:38] Daar zijn verschillende vragen over gesteld.

[1:19:40] Te beginnen bij de heer Sneller en mevrouw Straatman.

[1:19:42] Welke maatregelen ik neem om de bekendheid en de vindbaarheid van die ADR-instanties te vergroten?

[1:19:48] En welke stappen ik zet om de deelname van ondernemers ook te stimuleren om eraan bij te dragen, deel te nemen?

[1:19:55] Omdat het juist zo'n belangrijke vorm is.

[1:19:59] Ik vind het belangrijk dat mensen met een juridisch probleem weten welke verschillende opties er zijn om een probleemprobleem op te lossen.

[1:20:06] En ADR is vaak laagdrempeliger, iets mensgerichter.

[1:20:11] Alleen de toegang daartoe, en daarom vind ik het zo mooi dat we het allemaal onder het kopje toegangen tot het recht ook proberen te maken.

[1:20:16] De toegang daartoe, dat begint natuurlijk niet bij een gesprek wat je al hebt met een huurcommissie.

[1:20:23] Dat begint eigenlijk bij iemand die misschien helemaal niet herkent dat hij een juridisch probleem heeft, maar bij een juridis loket naar binnen loopt.

[1:20:30] Of misschien wel bij een sociaal raadslied, waar nu mevrouw Marijnissen nog onderzoek naar doet voor mij.

[1:20:35] voor ons moet ik zeggen, voor het departement, omdat we juist ook zien dat het dan heel ingewikkeld wordt.

[1:20:42] Omdat we een complex veld als het juridische laagdrempeliger moeten maken.

[1:20:49] Om dat we het begrijpelijker moeten maken en omdat het ook onderdeel uitmaakt van dat toegang tot het recht.

[1:20:56] Dus ik ben dan ook voornemens in het vergroten van die bekendheid van de ADR om hen financiële middelen toe te kennen

[1:21:04] In dit geval specifiek aan het DGC voor het vergroten van hun zichtbaarheid.

[1:21:08] Bijvoorbeeld op social media, zodat op het moment dat mensen er naar zoeken... dat ze dan toch ook, misschien wel in een algoritme, op dit soort informatie stuiten.

[1:21:19] Daarnaast hebben we natuurlijk onze eigen website van de Rijksoverheid... waar de informatie op staat van de ADR.

[1:21:24] En er zijn verschillende samenwerkingen tussen partijen in het veld en de ADRI-instanties.

[1:21:29] Juridisch Loket heeft afspraken met verschillend ADR-instantie over het doorverwijzen en de informatievorming.

[1:21:34] De uitwisseling en de bekendheid bij ondernemers, die blijft wel achter, maar die zou dus inderdaad ook via dat gremium moeten worden vergroot.

[1:21:44] Dat volgt ook uit de herziene ADR-richtlijn.

[1:21:48] En daarom start er binnenkort een extern onderzoek naar de bekentheid van ADR onder ondernemens en hun beweegredenen en mogelijke drempels om zich aan te sluiten.

[1:21:56] Ik zal samen met de betrokken departementen bezien hoe de uitkomsten van dit onderzoek kunnen worden vertaald in eventuele beleidsopties.

[1:22:03] Ten slotte wil ik benadrukken dat in het vergroten van de bekendheid van ADR een continue inzet is in mijn beleid en de rol als stelselverantwoordelijke om het te koppelen aan die toegang tot het recht.

[1:22:14] Dus aan alles wat we op dit moment doen om juist te zorgen dat mensen op een laagdrempelige manier hun geschil kunnen laten beslechten, wil ik dat stimuleren en ga ik dat gesprek ook aan.

[1:22:26] In het verlengde daarvan ga ik zo dadelijk nog iets specifieker in op de woningbouw.

[1:22:29] Een vraag die de heer Sneller daarover stelde.

[1:22:32] Omdat je ziet dat als we bijvoorbeeld op bepaalde procedures heel snel meters willen maken, dat we dan niet willen dat de rechtsbescherming in dit geval bij mensen ook minder wordt.

[1:22:44] En daar zou inderdaad een ADR een belangrijke rol in kunnen spelen.

[1:22:49] Daar zal ik zo nadat ik nog iets meer over zeggen.

[1:22:52] Dan de vraag, ik kijk even of u een vraag wilt stellen mevrouw Abdi, maar dat lijkt niet zo, ja precies, oké, dat is een actieve houding, dus dat is heel fijn.

[1:23:02] Dank.

[1:23:04] Kan ik het toezeggen werk te maken van een duidelijkere plek voor de ADR-instanties en hier een regierol op te pakken?

[1:23:10] Ja, ik vind het belangrijk om te kijken welke gezamenlijke uitdagingen ik heb.

[1:23:15] Ik heb nu drie maandelijkse gesprekken met de ADR-instanties en hun positie in het juridisch veld en hoe zij dat natuurlijk ook zelf kunnen versterken en hoe wij dat samen kunnen doen.

[1:23:24] Daar komt ook die nu incidentele extra middelen komen daaruit voort omdat we ook zien dat we daar op andere gemia dan alleen maar de website van de Rijksoverheid nog iets te doen hebben.

[1:23:36] In de komende periode blijft dat ook mijn grote inzet.

[1:23:41] Ja, dat was het.

[1:23:43] Mevrouw Abdi.

[1:23:45] Ja, dank.

[1:23:45] En dank op mijn staatsstraat voor beantwoording.

[1:23:47] Even kort om terug te gaan, want ik vroeg natuurlijk ook eerder van hoe kunnen we die bekendheid juist bij mensen vergroten die niet weten dat ze een juridisch conflict hebben.

[1:23:56] Ik was een tijdje terug op werkbezoek, ook bij Goed Recht in Rotterdam.

[1:23:59] En wat me daar heel erg opviel wat werkte, is dat mensen niet alleen het juridische conflict uitdiepten, maar ook heel goed mensen konden doorverwijzen.

[1:24:06] En dat had ermee te maken dat ze gepositioneerd waren in wijken waar je weet dat er veel speelt.

[1:24:10] En de heer Sneller vroeg er volgens mij ook naar.

[1:24:13] Ik heb daar in de beantwoording van de staatssecretaris eigenlijk niet heel veel over gehoord.

[1:24:15] Dus ik kan ze daar dieper op ingaan hoe we dat nou mogelijk maken en betrekken.

[1:24:18] Omdat er dus heel veel goede voorbeelden zijn van het land, hoe je toch mensen daarbij kunt helpen.

[1:24:26] Ja, absoluut de beantwoording van de volgende vraag.

[1:24:29] Want dit ziet voor een deel op het onderzoek waar mevrouw Marijnissen mee bezig is, wat ik net al aanhaalde.

[1:24:34] Hoe kijk je nou naar die kaart van Nederland?

[1:24:36] En hoe zorgen we dat alleen vanuit sociaal raadslieden, sociaale advocatuur...

[1:24:41] En alles wat we proberen aan toegankelijkheid binnen een juridisch loket inzichtelijk te maken, daar maakt dit ook onderdeel van uit.

[1:24:47] Dus het vergroten van die zichtbaarheid gaat ook over waar positioneer je je dan?

[1:24:52] Nou, een aantal jaar geleden zijn natuurlijk best wel wat juridische loketten gesloten.

[1:24:55] Op het moment dat ze nu weer openen, kijk je heel goed naar de locatie.

[1:24:58] Wat is geschikt?

[1:24:59] Wat gaat werken?

[1:25:00] Want eigenlijk elke plek waar mensen binnen zouden binnen kunnen komen lopen en een jurídische vraag hebben... ...die zij zelf vaak nog helemaal niet identificeren als een juriddische vraag, maar meer ik heb gedoe...

[1:25:10] Hoe zorgen we dan dat ze bij het juiste loket ook terechtkomen?

[1:25:14] Ik denk dat dat een belangrijke aanvulling is, omdat we het juridisch loket in die bekendheid met ADR precies deze antwoorden zouden kunnen laten geven.

[1:25:27] Ja, u bijvoorbeeld.

[1:25:28] Ik verlengde daarvan die pilot.

[1:25:30] Die gaat over de samenwerking tussen het juridisch loket en de geschillencommissie.

[1:25:35] De resultaten van de evaluatie zijn begin deze week ambtelijk gepresenteerd... ...en die uitkomsten zijn in ieder geval positief.

[1:25:43] Ik heb ze dus nog niet op die manier gezien en u dus ook nog niet... ...maar ik wil ze heel graag bij de volgende voortgangsbrief in december ook meesturen... ...zodat we ook zien welke resultaten dan uit zo'n intensivering van de samenwerk... ...tussen het jurIDIS-loket en de Geschillen Commissie...

[1:25:56] En we zien ook echt kansen om de ADR beter te positioneren in het stelsel.

[1:26:01] Maar zoals ik zei, een uitgebreide reactie in die voortgangsrapportage die nog voor de kerst naar uw kamer toe zal gaan.

[1:26:09] De vraag van de heer Sneller gaat over de inspanning op het publiceren van uitspraken.

[1:26:15] Gebeurt dat op rechtspraak.nl?

[1:26:17] Nou, het publicering van uitzpraken door DGC en de andere ADR-instanties, dat heeft positieve effecten.

[1:26:23] Dat draagt bij aan de toegankelijkheid en de begrijpelijkheid ervan.

[1:26:27] De vindbaarheid is soms nog wel een uitdaging, want bijvoorbeeld een huurcommissie publiceert ook zijn uitskraken...

[1:26:33] Maar kijken mensen daar dan altijd op?

[1:26:35] Dus daar zit denk ik een belangrijke knop ook aan te draaien.

[1:26:38] En vinden ook mijn gesprekken met de ADR-instanties over plaats.

[1:26:42] Omdat het om verschillende vormen van geschilbeslechting gaat en het geen gerechtelijke uitspraken zijn, worden ze niet via de rechtspraak gepubliceerd.

[1:26:52] We stimuleren juist die kennisdeling onderling en aanvullende middelen heb ik dus beschikbaar gesteld aan DGC voor de ontwikkeling van een nieuw uitsprakenregister.

[1:27:01] Dan heb ik het heel specifiek over één ADR-instantie waar de

[1:27:04] eigenlijk de vindbaarheid zouden moeten willen vergroten.

[1:27:08] Ik denk dat het in zijn geheel binnen de sector nog wel een tandje beter kunnen doen... als het gaat over het delen van de kennis en de resultaten die in andere zaken hebben gespeeld.

[1:27:19] De heer Sneller.

[1:27:20] Ik snap op zich het dilemma dat het geen rechtspraak is in de strikte zin van het woord en tegelijkertijd ook hier.

[1:27:26] Je zou willen dat er qua vindbaarheid ook voor bijvoorbeeld rechtsbijstandsverleners, de heer Elian had het over de verzekeraars bijvoorbeeld, dat als zij willen weten wat is er nou...

[1:27:35] De stand van de jurisprudentie, ook al is het niet vanuit de rechtspraak, dat er gewoon één loket is waar zij die informatie ook kunnen krijgen.

[1:27:44] Dus ik zou daar ook hopen dat we niet een versplintering krijgen van dit soort uitspraken, publicatielocaties.

[1:27:52] Voorzitter, dank.

[1:27:53] Het is misschien wel een soort drietraps of zo.

[1:27:55] Dat we nu zeggen, nou nu gebeurt het onvoldoende of is het heel erg versnipperd.

[1:28:00] Op rechtspraak.nl gebeurt dat niet omdat dat formeel niet hoeft.

[1:28:03] Maar we zijn bezig met dat vernieuwd uitsprakenregister voor de DGC.

[1:28:07] Ik wil graag met die andere ADR-instanties in gesprek.

[1:28:09] Om te kijken, kunnen we dat op een of andere manier met elkaar verbinden?

[1:28:12] Waar publiceert u eigenlijk uw uitspraken?

[1:28:15] En dat we dan nog een stap zetten in hoe combineren we of hoe zorgen we dat als mensen een uitspraak zoeken... Ja, en ik kan me voorstellen dat de meeste mensen gewoon zeggen iets met rechtspraak.

[1:28:24] Dat je dan ook ziet dat er nog een ander register is waar dit soort uitspreken op gepubliceerd worden.

[1:28:29] Dus dit neem ik graag mee in mijn verdere verkenning.

[1:28:36] Ja, dus laat ik het vervolgen.

[1:28:38] Dank u wel.

[1:28:40] En dan de regulering van de ADR-instanties.

[1:28:44] Dat is best een complexe vraag.

[1:28:45] Hij is ook gesteld door mevrouw Straatman en de heer Sneller.

[1:28:49] Maar de anderen hebben daar natuurlijk ook wel links en rechts wat opmerkingen over gemaakt.

[1:28:53] Want het reguleren van ADR...

[1:28:54] De niet erkende geschilleninstanties, dat is een zwaar middel dat aanzienlijke overheidslasten met zich meebrengt.

[1:29:02] Ook op het gebied van toezicht wat je dan op zou houden.

[1:29:04] Nou, daar werd natuurlijk ook wel instemmend op geantwoord in uw korte interrupties met elkaar.

[1:29:11] Maar ook uit het advies van de SER blijkt niet dat er structureel signalen zijn dat niet erkenden geschillenkommissies nu slechte kwaliteit leveren.

[1:29:18] Ook via een andere weg zijn die signalen mij niet bekend.

[1:29:22] Wat ik wel belangrijk vind, juist ook omdat we nu kijken naar hoe zorgen we dat de kwaliteit zeker vanuit die verschillende geschilleninstanties ook op orde blijft.

[1:29:31] Als u die signales ontvangt, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

[1:29:34] Het is gewoon niet bekent bij mij en daarom vind ik ook dat je goed moet kijken naar wat je dan per se zou moeten reguleren.

[1:29:41] SERS stelt dat het reguleren van niet-erkende geschillencommissies leidt tot meer duidelijkheid voor consumenten en ondernemers en dat het vertrouwen in het stelsel van ADR wordt versterkt als er een gelijk speelveld ontstaat.

[1:29:52] En zoals ik in de Kamerbrief van 31 maart heb aangegeven, zal ik de komende periode dus ook kijken hoe kan ik die balans nou bewaken tussen het vergroten ADР, vertouwen een stelstel regulere geschille instanties.

[1:30:00] van de kenbaarheid van ADR, het vertrouwen in het stelsel enerzijds wat je zou mogen hebben en anderzijd het reguleren van de niet erkende geschillen instanties.

[1:30:14] Neem ik ook mee in periodieke gesprekken daarover, maar dat is vanzelfsprekend.

[1:30:18] Een vraag van mevrouw Stapens.

[1:30:19] Ja, dank voorzitter.

[1:30:20] Ik heb over dit punt ook een vraag.

[1:30:22] Maar misschien nog even de stap daar terug over de kennisdeling tussen de rechtspraak en de verschillende ADR-instanties.

[1:30:28] Ik denk het voorstel wat de heer Snelle zojuist deed, lijkt me ook heel interessant.

[1:30:32] Ik snap dat er twee registers zijn, maar laten we ook kijken waar we die synergie kunnen opzoeken.

[1:30:36] Bij wijze van via het rechtsprakenregister doorverwijzen naar het andere uitspraken register.

[1:30:40] Dat zou mensen denk ik al heel erg helpen.

[1:30:42] Maar los daarvan is het denk ik ook heel belangrijk om te kijken... op het moment dat die ADR-instanties uitspraken doen... die niet in lijn zijn met de rechtspraak... hoe kunnen we er dan voor zorgen dat dat ook herleidbaar is... tot die specifieke uitspraken bij ADR.

[1:30:56] Bijvoorbeeld, ik weet dat de huurcommissie gesprekken voert met de Rechtspraak.

[1:31:00] Neem dat zaaknummer op, zodat wij daar zelf ook lering van kunnen trekken.

[1:31:04] En ik denk dat dat belangrijk is om die samenwerking op te zoeken... om ook op die manier...

[1:31:09] Denk ik de feedback loop te sluiten.

[1:31:12] En ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar aan een concrete voorstel heeft.

[1:31:15] Om in gesprek met de rechtspraak te zeggen.

[1:31:17] Kunnen jullie daar ook jullie bijdrage leveren?

[1:31:24] Voorzitter, dank.

[1:31:25] Terecht, laten we zeggen, nuancering ook van de vraag die de heer Sneller stelde en mijn antwoord daarop.

[1:31:31] Want hoe zorgen we nou dat de kennis die in die verschillende uitspraken met elkaar wordt gedeeld ook daadwerkelijk inzichtelijk maken?

[1:31:37] En de wens is er wel om dat goed te doen, alleen wie gaat dat dan doen en hoe zorgin we dat het ook kwalitatief van een hoog niveau is?

[1:31:44] Ik neem deze gedachte graag mee.

[1:31:46] Ik wil daar in de voortgangsbrief in december op terugkomen.

[1:31:50] Omdat ik ook hier zie dat er heel veel kansen liggen en het veld graag wil samenwerken.

[1:31:56] Maar dat we hier gewoon met elkaar over moeten praten.

[1:31:58] Hoe zullen we dat dan gaan doen met elkaar?

[1:32:01] Ja, nog een vraag van mevrouw Starman.

[1:32:03] Ja, dank voorzitter en dank voor deze toezegging.

[1:32:05] Dus wacht ik de voortgangsbrief af.

[1:32:07] Dan mijn vraag over het andere punt... over de regulering van niet erkende ADR-instanties.

[1:32:12] En het is ook zeker niet mijn bedoeling om te zeggen... we moeten hier een zwaar overheidsregulering optuigen.

[1:32:17] Alleen maar wel de fundamentele vraag is als de SER...

[1:32:20] ...verzoekt om een meer gelijk speelveld te creëren... ...waarom we bij mediation dan wel zoeken naar een licht regime... ...om dat speelveeld gelijk te trekken en bij ADR zeggen... ...ja, daarvoor hebben we eerst signalen nodig.

[1:32:31] Ik denk dat wat voor mediation ook voor ADR moet gelden... ...dat er een bepaald minimumniveau moet zijn en dat kan denk ik heel licht...

[1:32:38] Dat hoeft niet allemaal via de implementatiewet.

[1:32:42] Waar allerlei andere zaken achterweg gaan.

[1:32:45] Maar zo'n licht regime wat we nu met mediation opstarten.

[1:32:48] Ik zou het interessant vinden om dat ook voor ADR te erkennen.

[1:32:50] Zeker wetende de aanlooptijd bij mediation.

[1:32:53] Hoeveel tijd we daarmee kwijt zijn.

[1:32:54] Dat we niet straks ook vijf jaar bezig zijn met dit terrein.

[1:32:59] De staatssecretaris.

[1:33:02] Absoluut een relevante vraag.

[1:33:04] Wel even een zoektocht, omdat op het moment dat je niet herkent dat er sprake is van misstanden in een bepaalde sector, tot hoever gaat dan je overheidsingrijpen om daar aan kwaliteitseisen te voldoen?

[1:33:16] Een ondergrens kan ik me iets bij voorstellen.

[1:33:18] Dus ik zou me wel, ik zou hem graag ook mee terug willen nemen om dat te bestuderen en om te kijken of dat iets is wat we wenselijk vinden.

[1:33:26] Omdat de tegenhanger is natuurlijk iemand moet het in de gaten houden en er moet toezicht op en is dat dan iets wat we als overheid zouden moeten willen doen?

[1:33:33] Of is dit iets waarvan we de markt helemaal prima aan zijn werk kunnen laten gaan en hebben mensen er ook veel profijt van dat het op deze manier georganiseerd is?

[1:33:42] Ook voor de niet erkende instanties.

[1:33:46] U vervolgt.

[1:33:47] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:33:50] Vraag van de heer Sneller.

[1:33:51] Waar ik net al aan refereerde is er gekeken naar verbreding van de toepassing van ADR in andere sectoren dan de huidige.

[1:33:56] Ik kan me voorstellen dat de woningbouw daar ook geschikt voor is.

[1:33:59] Misschien vulde ik de vraag al een beetje in, de vraag achter de vraag.

[1:34:02] Daar waar het gaat over als we toch zien dat er bijvoorbeeld een sprongprocedure in woningbauw

[1:34:09] ...kansen biedt voor het versnellen.

[1:34:11] Nemen we dan ondertussen ook rechten af van mensen... ...moeten we dan zorgen dat er in ieder geval op dat onderdeel gekeken wordt naar ADR.

[1:34:18] Vind ik een interessante, neem ik heel graag mee terug ook naar mijn collega Van Vroo... ...omdat zij daar ongetwijfeld ideeën bij heeft...

[1:34:26] En het goed zou zijn om ook juist vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid te kijken of wij hen daar een beetje kunnen wakker schudden.

[1:34:36] En misschien is dat wel helemaal niet nodig en misschien hebben ze er al iets voor opgetuigd, wat niet in die formele zin terug te vinden is in een ADR.

[1:34:43] Maar het is in ieder geval het gesprek waard, dus dat zal ik zeker doen.

[1:34:46] Even kijken...

[1:34:54] Dan ADR en de rechtspraak.

[1:34:59] Is de staatssecretaris bereid om het aantal samenwerkingsvormen tussen ADR... en de rechtspraak verder uit te breiden?

[1:35:04] Onder andere de warme doorverwijzingen door kantonrechters... en het opnemen van zaaksnummers in uitspraken waar u net aan refereerde.

[1:35:13] De Raad voor de Rechtspraak en de Geschillencommissie...

[1:35:15] We hebben momenteel de pilot die ze vormgeven en indien nodig wordt daar dan dus ook warm overgedragen.

[1:35:22] Mijn ministerie verstrekt hiervoor de subsidie uit die incidentele middelen en ik deel die uitkomst van de pilot zoals gezegd graag bij de volgende voortgangsrapportage.

[1:35:32] En dan heb ik nog een blokje voorzitter met twee overige vragen, eentje over arbitrage en eentjes over rechtspraak.

[1:35:40] Hoe kijkt de staatssecretaris naar kwaliteitsborging bij arbitrage en ziet zij mogelijkheden?

[1:35:44] Vraag van mevrouw Straatman.

[1:35:47] Zij het anoniem of vertraagt meer publicatie van arbitrale fondsen mogelijk te maken met het oog op de kwaliteitscontrole?

[1:35:53] Nou, ook hier.

[1:35:55] Die signalen zijn mij niet bekend dat nu de kwALITEIT van arbitrage onvoldoende zou zijn.

[1:36:01] Dus als die signalen de Kamerleden wel bereiken, dan hoor ik ze natuurlijk ook heel graag.

[1:36:05] Ik ga wel in gesprek met het Nederlandse arbitrageinstituut over de signalen en of zij wellicht daar ook een beeld bij hebben.

[1:36:13] Arbitrage is beginsel natuurlijk vertrouwelijk, dus de vraag is even in hoeverre je dat zou kunnen doen.

[1:36:17] Maar de mogelijkheden van publicatie van arbitrale fondsen moet in dat licht van de vertrouwelijkheid worden bezien en mogelijk biedt het ook kansen.

[1:36:24] Dus ik ga dat gesprekke met hen aan.

[1:36:27] Ja, mevrouw Straatman.

[1:36:28] Een korte toevoeging.

[1:36:30] Ik weet inderdaad dat arbitrage vertrouwelijk is.

[1:36:32] Ik heb ze zelf ook wel eens gedaan.

[1:36:34] Maar het is natuurlijk wel zo dat als er een vernietigingsprocedure loopt bijvoorbeeld... dan wordt een arbitraal vondstkom bij de rechter en dan wordt het wel geanonimiseerd, gepubliceerd.

[1:36:43] Dus daar zouden wel echt kansen zijn, zeker voor die grote commerciële arbitrages... om daar iets meer toezicht op te houden en te kijken... kunnen we in een andere vorm, in een geanonomiseerde vorm daar iets mee...

[1:36:53] Toezicht op houden op de kwaliteit.

[1:36:54] Want zolang iets vertrouwelijk is, is het natuurlijk ook heel lastig om signalen te ontvangen dat daar mogelijk de kwaltiteit wisselend is.

[1:37:04] De staatsknaar.

[1:37:06] Ja, voorzitter Helder.

[1:37:07] En dank voor deze aanscherping ook in uw vraag.

[1:37:09] Ik neem het mee in het gesprek in hoeverre dat mogelijk is en tot hoever we dan kunnen gaan.

[1:37:13] En dat er gewoon situaties zijn dat het wel degelijk veel kansen biedt.

[1:37:17] Ik zal daar in de volgende voortgangsbrief ook aandacht aan besteden.

[1:37:22] Oké.

[1:37:22] En dan de vraag van de heer Steuteler, die ging over de rechtspraak.

[1:37:27] De rechtspraakt maakt ook onderdeel uit van die ronde tafel... ...daar waar het nu gaat over het Centraal Mediatisch Register.

[1:37:32] Dus het is wel een belangrijke doorverwijzer, om het even zo te zeggen.

[1:37:35] Ook zeker voor mij.

[1:37:36] Ze hebben dus ook een belang omdat de doorlooptijden bij de rechtsspraak natuurlijk ook heel hoog zijn.

[1:37:42] We zien dat op alle verschillende onderdelen.

[1:37:43] Mijn beeld nu bij hoe de rechtsbraak staat in... ...kan het ook de druk op de rechtspraak enigszins verlichten...

[1:37:49] Ja, maar het is natuurlijk niet zo, hoe hoog die druk ook is, dat het een alternatief is wat anderen gaat uitsluiten.

[1:37:55] Dus in dat veld en op die manier voer ik de gesprekken met de rechtspraak en met de rechtbanken.

[1:38:06] De heer Steuteler.

[1:38:07] Ja, voorzitter, dat is goed.

[1:38:08] Maar deze doorverwijzingen zetten voor de werkdruk, werklast bij de rechtbanken geen zoden aan de dijk.

[1:38:14] Ik heb hier een brief voor mij van het teamkanton in Arnhem.

[1:38:19] Die hebben het over ambtshalve toetsing.

[1:38:21] En dat weten we natuurlijk al heel lang.

[1:38:22] Dat is er, nou, ik denk ook al wel tien jaar dat die Europese verordening kwam... ...die rechters verplicht om ambts halve te toetsen.

[1:38:30] Dus dat is een grote, grote last voor de kantonrechters.

[1:38:34] Maar zij schrijven dan dat zij aan landelijke afstemming werken bij informatieverplichtingen bij diensten en duurovereenkomsten.

[1:38:43] En ook doen ze dat bij consumentenkredieten.

[1:38:46] En ik zou graag een stukje voorlezen.

[1:38:49] Dat is dat zij landelijke afstemning daarover nog niet hebben bereikt, maar concrete voorstellen voor beoordeling van deze zaken zijn momenteel onderwerp van landelijk overleg.

[1:38:57] ...over mediation gesproken.

[1:38:59] Ze zijn daar nog lang niet uit.

[1:39:01] Maar ik heb hier ook wel enigszins moeite mee, voorzitter... ...want dit doet wat afbreuk, of althans het dreigt afbrek te doen... ...aan de individuele beoordelingsvrijheid van rechters.

[1:39:12] En ik weet dat dat ook een veelgehoorde klacht is bij rechternen... ...dat de rechtspraak een beetje een top-down organisatie lijkt te gaan worden...

[1:39:20] Is ook reden voor een aantal rechters die ik heb gesproken om eerder met pensioen te gaan.

[1:39:24] Dus wil de staatssecretaris gewoon eens breed met de rechtspraak in gesprek over wat zij kan doen.

[1:39:28] Misschien aan wetswijzigingen of misschien aan ondersteuning of misschien op ander terrein.

[1:39:34] Om de werklast, werkdruk bij de rechtsspraak te verminderen.

[1:39:40] De staatsrecretaris.

[1:39:42] Voorzitter, een heldere vraag van de heer Steutzeler.

[1:39:45] Kijk, het is natuurlijk wel zo, ik ga niet over de rechtspraak en ook niet over uitspraken en ook over de weging die zij erin doen.

[1:39:51] Daar vertel ik ook niks nieuws mee.

[1:39:55] De link die we vandaag leggen is natuurlijk juist ook in de druk die er op de rechtsspraak is en de kansen die er zijn in mediation.

[1:40:00] Het een sluit het ander nooit uit.

[1:40:03] Belangrijk is wel om te zeggen dat als het gaat over de druk op de rechtspraak, dat ik dat gesprek ook echt integraal voer.

[1:40:08] Want we zien natuurlijk dat wat er in de keten gebeurt allemaal effect heeft op elkaar.

[1:40:13] En daarom hebben we ook het Deltaplan strafrechtketen, waarin we zien dat...

[1:40:16] ...of het nou gaat van opsporing tot uiteindelijk de uitvoering... ...en het uitvoeren van de straf binnen een gevangenis... ...of liever nog uiteindenlijk bij de reclassering weer terugkomen in de samenleving.

[1:40:27] Het heeft allemaal met elkaar te maken.

[1:40:30] En dus in die breedte, en daarom vind ik het wel een hele mooie opmerking van de heer Steutler... ...in die breedten moeten we natuurlijk ook de toegang tot het recht zien.

[1:40:37] En moeten we ook zien hoe je dit soort disputen met elkaar kunt oplossen... ...welke smaken we daarvoor hebben...

[1:40:42] En ik vind de rechtspraak in die zin een hele prettige partner aan tafel, juist ook omdat we zien dat zij die kansen ook zien, maar altijd nog wel de afweging zelf maken hoe zij uiteindelijk tot een uitspraak komen.

[1:40:58] De heer Steutelen.

[1:40:59] Ja, voorzitter.

[1:40:59] Ik was niet van plan om iets aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak af te doen.

[1:41:03] Dus ik vroeg niet aan de staatssecretaris om regie te nemen.

[1:41:05] Maar misschien kan de staatzecretaris wel iets doen om te ondersteunen.

[1:41:08] Want de rechtsspraak gaat natuurlijk over zichzelf en die gaan over rechtssprak.

[1:41:11] Maar de staatsecretarius gaat over wetten.

[1:41:13] En gaat over mogelijke verplichtingen die aan rechters worden opgelegd.

[1:41:17] Zij het misschien in Europees verband, zij het gewoon in nationale wetgeving.

[1:41:21] Misschien kan de staatssecretaris iets doen om knelpunten weg te nemen.

[1:41:24] Kan ze daarover in gesprek met de rechtspraak.

[1:41:27] En kan zij de Kamer daar nog een keer over informeren.

[1:41:29] Missien bij die voortgangsbrief die zij heeft aangekondigd.

[1:41:33] Staatssecretair.

[1:41:34] Voorzitter, dank.

[1:41:35] Ik denk bij een andere voortgangsbrief, want dit raakt ook heel erg aan mijn gesprek wat ik bij de Raad voor de Rechtspraak doorlopend voer.

[1:41:43] Zeker in het nieuwe wetboek van strafvordering zien we ook dat er kansen liggen om goed te kijken naar hoe we nou dat hele wetstraject hebben ingericht en tegelijkertijd de onafhankelijkheid moet worden gewaarborgd.

[1:41:53] Al met al gebeurt dit en dit gebeurt op een heel zorgvuldige manier waar ik de rechtspraak als een hele betrouwbare partner herken en erken.

[1:42:00] En ja, de druk is erg hoog, maar dat is het in het hele strafrechtketen.

[1:42:04] Dus ik zie ook dat daar intensief wordt samengewerkt om tot oplossingen te komen.

[1:42:10] Staatssecretaris vervolgd.

[1:42:12] Of was u er?

[1:42:12] Nou, staatssecretarissen rondaf eigenlijk, voorzitter.

[1:42:15] Ja, dit was het.

[1:42:16] Eerste termijn.

[1:42:18] Eerst mijn dank aan de staatssecurity.

[1:42:19] We gaan direct door naar de tweede termijn van de Kamer.

[1:42:22] Ik ga kijken naar mevrouw Straatman.

[1:42:25] Nee, dank.

[1:42:26] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:42:28] En ik denk heel goed het debat ook leuk om een keer over dit soort inhoudelijke civiele debatten te voeren.

[1:42:34] Ik ben blij ook met de beide toezeggingen.

[1:42:36] Ik zie dat mijn collega Elian, die wilde volgens mij een twee minuten debat.

[1:42:39] Van mij hoeft het niet per se.

[1:42:41] Maar misschien collegiaal, hij wilde het.

[1:42:44] Dus laten we maar een twee minute debat aanvragen.

[1:42:47] Ja, dat is wel erg sympathiek.

[1:42:48] Dat is wel heel vervelend als het niet gebeurt en hij had daar wel stellig de behoefte aan.

[1:42:52] Ja maar dat mag denk ik niet in eerste termijn.

[1:42:56] Maar genoteerd, hij staat er dus zeer sympathiek.

[1:42:58] Mevrouw Staafman, wat ziet u?

[1:43:00] Meneer Snellen.

[1:43:01] Ja, we wegden te kort aan twee minuten debat in deze kamer.

[1:43:04] Nee hoor, dat is uitstekend.

[1:43:06] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:43:09] Misschien wel goed om indachtig, wat de heer Erlian zei, hoe gaan we dan het vervolg bespreken?

[1:43:13] Want ik denk dat de staatzecretaris goed heeft gezegd hoe zij haar coördinerende rol die ze wil versterken, dat stond al in de stukken, hoe ze dat verder wil oppakken.

[1:43:21] Maar dat ook breder in de context van de toegang tot het recht wil doen.

[1:43:25] Dus hoe we dat, dat zij in het tweede termijn misschien naar een voorzet kan doen, hoe we dan het vervolg het beste kunnen bespreken.

[1:43:31] Want anders is het inderdaad, ja we hebben over vier jaar weer een debat over de stukken uit 2022.

[1:43:38] Dus dank daarvoor.

[1:43:41] Dank u wel, mevrouw Abdi.

[1:43:42] Ja, vanuit mij ook dank.

[1:43:43] En ik sluit hem eigenlijk heel erg aan bij het betoog van collega Sneller.

[1:43:46] Dat ik ook benieuwd ben hoe we dit nou in zijn totaliteit eigenlijk met elkaar gaan bespreken.

[1:43:50] En bij mij nog een achterliggende vraag.

[1:43:52] Ik kan natuurlijk een paar keer al aangeven.

[1:43:54] De meeste mensen weten eigenlijk niet dat ze een juridisch conflict hebben.

[1:43:57] Dus deels verwezen staat zich daar zijn beantwoorden inderdaad naar het onderzoek van Reinissen.

[1:44:00] En daar gaan we mee komen.

[1:44:02] En ook een brief van toegang tot recht.

[1:44:03] Maar ik had ook een hele concrete vraag.

[1:44:06] Namelijk jullie zo ket zei.

[1:44:07] De meerderheid van de mensen komen überhaupt niet bij ons terecht.

[1:44:10] En ook als iemand bij ons terecht komt, we kunnen diegene niet helpen of diegine wordt doorverwezen advocaat, die kan ook niet help, hebben we ook geen zicht op wat er dan vervolgens gebeurt.

[1:44:18] Terwijl je zou het eigenlijk wel willen weten en willen begrijpen.

[1:44:21] Wat gebeurt er nou als iemand op een gegeven moment ook tegen muren aanloopt?

[1:44:24] En daar is geen zichten op.

[1:44:26] Daar is geen onderzoek naar gedaan.

[1:44:27] Dus ik denk wel goed dat de staatswijk daarop kan terugkomen, omdat we daarmee hopelijk ook een antwoord hebben.

[1:44:31] Hoe kunnen we die mensen beter in beeld krijgen, maar ook beter bereiken en daarmee ook helpen.

[1:44:35] En tot slot, de baten van dit allemaal landen heel vaak bij andere ministeries.

[1:44:41] Dus dat wil ik ook even gezegd hebben.

[1:44:43] Ik weet zelf uit Amsterdam dat heel veel mensen geholpen worden met huurconflicten, onduidelijke regelgeving.

[1:44:48] Ik zou het ook charmant vinden als die ministeries misschien ook meedenken met de staatssecretaris, met haar regierol, van hoe we nou de debaten ook wel evenredig zijn, laat ik het zo zeggen.

[1:44:56] Dat de kosten misschien daarin ook meer niet alleen bij justitie liggen.

[1:45:03] Dank u wel.

[1:45:03] Ik kijk naar de steun.

[1:45:05] Voorzitter, ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:45:09] De druk bij de werklast bij de rechtbanken is hoog.

[1:45:14] Ik stelde daar een paar vragen over.

[1:45:15] De staatsrecretaris zegt dat er een hele strafrechtketen last van heeft.

[1:45:19] Sterker vertellen, de hele maatschappij heeft er last van.

[1:45:22] Niet alleen, want we praten niet alleen over de strafrechtketen, maar ook civiel.

[1:45:25] Vooral ook civield, waar ontzettend lange doorlooptijden zijn.

[1:45:29] Dus ik stel niet nog een vraag in tweede termijn, maar ik denk wel na over een mogelijke motie bij het twee minuten debat.

[1:45:35] Om te kijken of de staatssecretaris nog een duwtje kan geven om daar te ondersteunen of iets aan te doen.

[1:45:43] Dank u wel.

[1:45:44] Dank aan de leden.

[1:45:45] Het woord is in tweete termijn aan de staatessecretarisch.

[1:45:50] Voorzitter, dank u wel.

[1:45:51] De vraag van de heer Sneller die zag op het bespreken van de uitkomsten... ...om maar even zo te zeggen, die gaan over het Centrale Mediëtisch Register.

[1:45:59] Ik zou willen voorstellen dat u zelf de brief op een convocatie laat opnemen... ...die onder een noemer valt binnen toegang tot het recht.

[1:46:08] En ik denk dat het goed is dat uw Kamer daar zelf een keuze in maakt... ...maar te allen tijden bereid om bij wijze van de dag nadat de brief de deur uit is... ...ook daar het gesprek over te voeren, omdat die voortgang er absoluut in moet blijven...

[1:46:19] En bovendien we die inschrijftermijn van 1 juli willen halen, zeg ik even toch?

[1:46:24] Dat was het, ja.

[1:46:25] Dus al met al kan ik daar heel goed in de eerste periode, de eerste Q1 van 2027 al met u over in gesprek.

[1:46:33] Maar kijk vooral zelf even naar waar die goed terug zou kunnen komen.

[1:46:37] Ja, eerst nou.

[1:46:39] Dank voor die suggestie.

[1:46:40] Dat zullen wij inderdaad aan onze kant ook oppakken.

[1:46:42] Daar heb ik eigen verantwoordelijkheid in.

[1:46:44] Dat is alleen maar het mediatorsregister.

[1:46:45] Terwijl volgens mij een aantal keer, ja, we hebben 11 november debat over de rechtspraak.

[1:46:49] Waar de heer Steuteler mooie dingen over zei.

[1:46:52] Hoe je gespecialiseerde rechtsbijstand Marijnissen.

[1:46:54] Wat weer een ander debat is dan onder dit kopje valt.

[1:46:57] Terwyl je ziet dat er wel veel dwarsverbanden zijn.

[1:46:59] Dus ik bedoelde hem ook in bredere zin.

[1:47:02] Zonder dat ik verwacht dat daar een eenduidig antwoord op komt nu.

[1:47:06] Ja, voorzitter, helemaal waar.

[1:47:07] En ik herken het ook.

[1:47:08] En we hebben één keer in het jaar, en die staat weer gepland voor de zomer van 27, het commissiedebat toegang tot het recht.

[1:47:14] Dus ja, daar komt dit allemaal samen.

[1:47:16] En wat mij betreft zou dat ook een hele mooie gelegenheid zijn om het gesprek met elkaar te voeren.

[1:47:25] Maar goed, dat is ook aan uw kamer.

[1:47:26] Dan de vraag van mevrouw Abdi.

[1:47:30] Die gaan over het juridisch loket.

[1:47:32] Mensen komen daar binnen.

[1:47:33] Dat zijn eigenlijk al de mensen die zich realiseren dat ze een juridische probleem hebben.

[1:47:38] Het kenniscentrum Raad voor Rechtsbijstand heb ik daar nu op bevraagd om onderzoek te doen naar überhaupt gewoon het bekendheid van mensen met een juriddisch probleemprobleem.

[1:47:48] Of een probleem wat ze nog niet als juridisch duiden.

[1:47:51] Daar ga ik toch ook weer het rapport van mevrouw Marijnissen bij noemen.

[1:47:54] Omdat die natuurlijk juist ook bij die sociaal raadslieden, wat ook nog niet een juridische loket is, maar gewoon een gemeente waar mensen dan binnenkomen en zeggen er is iets aan de hand.

[1:48:03] Om dat bij elkaar te vegen en dan ook te kijken zijn daar dan nog mogelijkheden om juist mensen bekend te maken met de oplossingen die er zijn voor hun zeer ervaren probleemproblemen.

[1:48:14] Waar ze de ooplossing vaak zelf niet zo heel eenvoudig zien.

[1:48:18] En dan de baten.

[1:48:20] Ja, graag.

[1:48:22] Zeker een oproep.

[1:48:22] Het is natuurlijk wel zo dat de financiering van die verschillende ADR-instanties ook echt wel bij het betreffend departement liggen.

[1:48:28] Dus niet alles komt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid terecht.

[1:48:32] Gelukkig.

[1:48:33] Maar tegelijkertijd zie ik natuurlijk wel dat maatschappelijke baten hiervan enorm groot kunnen zijn.

[1:48:38] Dus dat is echt een hele belangrijke mindset die we als Rijksoverheid wel wat meer zouden mogen hebben.

[1:48:43] Hoe we uiteindelijk onze investeringen ook zich laten terugbetalen in wat we daar als samenleving...

[1:48:48] beter en mooier van worden.

[1:48:52] En dan de vraag van... U stelde eigenlijk geen vraag, zei u ook geen vraag.

[1:48:55] Dus dan laat ik hem ook maar even zitten.

[1:48:56] Maar helemaal eens met dat gesprek met de rechtspraak.

[1:48:59] Voorzitter, dank.

[1:49:00] Dank voor de beantwoording in tweede termijn.

[1:49:03] Ik concludeer dit debat af met te zeggen dat er een twee minuten debat volgt en dan mogen we noteren.

[1:49:09] De heer Erjan als eerste spreekt, heb ik dat goed?

[1:49:12] Dan zijn er vier toezeggingen gedaan door de staatssecretaris.

[1:49:18] Luistert u me goed mee?

[1:49:19] De eerste staatssector informeert de Kamer in de voortgangsbrief toegang tot het recht in december over de gesprekken over mediation en het Centraal Mediator Register.

[1:49:28] Twee.

[1:49:28] De staatssecretaris informeert de Kamer in diezelfde voorgangsbrief over de uitkomsten van de pilot over samenwerking tussen juridisch loket en de geschillencommissie.

[1:49:37] Drie.

[1:49:38] De staatsecretarius komt in de voorgangbrief terug op de vraag van het lid Straatman over de kennisdeling tussen de rechtspraak en de verschillende ADR-instanties.

[1:49:47] En de vierde.

[1:49:48] De zaatssecreataris komt in haar gesprek met het arbitrageinstituut over signalen over de kwaliteit van arbitrage.

[1:49:57] Klopt, correct, missen wij niets.

[1:50:00] Dan dank ik de commissieleden, ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning.

[1:50:03] Ik dank het publiek en aanwezigen.

[1:50:04] Ik sluit de vergadering.