Inzake volume- en tijdsafhankelijke nettarieven namens ACM

[0:00:00] Het zou kunnen dat er nog een aantal Kamerleden aansluiten.

[0:00:03] Het is vier uur geweest, dus we gaan gewoon starten.

[0:00:06] Welkom bij de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:09] We zijn vandaag met een technische briefing.

[0:00:12] Dat gaat over het onderwerp volume en tijdsafhankelijke nettarieven.

[0:00:15] Die wordt verzorgd door de ACM.

[0:00:18] Mevrouw Leijten, mag ik u als eerste het woord geven?

[0:00:23] Dank u wel voor de mogelijkheid om een korte toelichting te geven op ons ontwerpbesluit volume en tijdsafhankelijke nettarieven.

[0:00:32] En natuurlijk uw vragen te beantwoorden.

[0:00:35] ACM, Autoriteit Consument en Markt.

[0:00:38] Wij zijn hier de laatste tijd een aantal keer geweest.

[0:00:43] Dus ik laat de...

[0:00:46] Dat zou ik ook weer niet willen zetten.

[0:00:48] Maar ik laat de introductie over wat de autoriteit, consument en markt achterwege is.

[0:00:56] Kort gezegd, wij zijn toezichthouder en regelgever op de energiesector.

[0:01:02] Wij zijn hier vandaag met z'n drieën.

[0:01:06] Ik ben bestuurder.

[0:01:07] Rens is de projectleider van de tijd- en volumeafhankelijke tarieven...

[0:01:12] En Rob is onze technische expert.

[0:01:16] En in zijn vrije tijd is hij energiecoach.

[0:01:19] En is hij afgelopen jaren bij minstens 80 huishoudens aan de keukentafel geweest.

[0:01:25] Om zich bezig te houden met...

[0:01:28] De energietransitie en hoe kan je isoleren en besparen en wat betekent dat dan?

[0:01:34] Dus alles wat Rens en ik niet weten, weet Rob in ieder geval.

[0:01:41] Waarom doet de ACM dit?

[0:01:45] ACM is exclusief bevoegd tot het vaststellen van...

[0:01:50] De tarieven voor het elektriciteitsnet en ook de toegang tot het elektriciteitsnet.

[0:01:59] Exclusief bevoegd, dat is bepaald in Europese wet en regelgeving.

[0:02:05] Als ik me goed heb laten informeren is daar ook recentelijk een discussie geweest tussen u en de Raad voor het Openbaar Bestuur...

[0:02:13] Maar de bedoeling van dat Europees recht was een waarborgen van een Europees gelijkspeelveld.

[0:02:22] En u of uw voorgangers vonden dat een goed idee en vandaar dat wij als ACM bevoegd zijn om dat te doen.

[0:02:31] En wat zijn dan die uitgangspunten van die tariefstructuur?

[0:02:37] We willen heel graag een zo efficiënt mogelijk systeem.

[0:02:41] We willen graag een kostenreflectief systeem.

[0:02:44] Klinkt ingewikkeld, maar komt neer op gebruiker betaald.

[0:02:48] En we willen het graag transparant en non-discriminator.

[0:02:53] Dus gelijke gevallen behandelen we.

[0:02:55] Hoe doen we dat?

[0:02:58] Met een zorgvuldig proces.

[0:03:01] Proces is ook transparant.

[0:03:03] In dat proces willen alle belangen zorgvuldig wegen.

[0:03:07] Al onze besluiten worden eerst gepubliceerd als ontwerpbesluit.

[0:03:11] Daar staan we nu.

[0:03:13] Dan kunnen alle belanghebbende zienswijzen indienen.

[0:03:17] Die wegen wij zorgvuldig en dan komen wij tot ons besluit.

[0:03:25] Waarom zijn we nu aan het kijken naar dat tariefstructuur en zijn we gekomen bij die tijdsafhankelijke nettarieven?

[0:03:34] Eigenlijk, we zien veranderd netgebruik en sterk stijgende kosten.

[0:03:40] Door de energietransitie is de productie decentraler en volatieler.

[0:03:47] We zien ander soort vraag en meer vraag op elektrificatie.

[0:03:53] Dat geheel leidt tot een enorme investeringsopgave.

[0:03:56] De meest recente...

[0:03:58] De investeringsopgave van de netbeheerders is 235 miljard in 2040 en de oude tariefstructuur past gewoon niet meer bij de nieuwe situatie en zou ook veel te duur worden.

[0:04:14] Ik ben even een stapje te snel gegaan.

[0:04:19] Tijdafhankelijke en volumeafhankelijke tarieven zijn een belangrijk onderdeel van die nieuwe tariefstructuur.

[0:04:29] Het stroomnet is vol, het zal u niet ontgaan zijn.

[0:04:33] Congesti, een steeds nijpender probleem voor bedrijven voor het bouwen van nieuwe woningen...

[0:04:39] En tegelijkertijd, dat net is lang niet altijd vol.

[0:04:43] Eigenlijk alleen in de piek.

[0:04:46] En met tijdafhankelijke tarieven kan je die piek verplaatsen en drukken.

[0:04:53] Een ander belangrijk spoor voor netcongestie is bouwen.

[0:04:57] Daar zijn netbeheerders ook in hoog tempo mee bezig.

[0:05:00] Maar uitbreiden van het stroomnet duurt lang en is ook ontzettend kostbaar.

[0:05:05] En al die kosten moeten uiteindelijk betaald worden door mensen en bedrijven.

[0:05:10] Deze tijdafhankelijke tarieven helpen dus voor het spreiden in de tijd.

[0:05:18] We hebben dat gedaan in een driestrapsprong.

[0:05:21] Sinds 2020.

[0:05:24] Alle echt grote bedrijven met een rechtstreeks aansluiting op het net van Ternet... hebben al tijdsafhankelijke tarieven.

[0:05:32] En we hebben nu twee aparte ontwerpbesluiten gepubliceerd.

[0:05:37] Eentje voor...

[0:05:39] Bedrijven die niet op het tennet zitten, wat in zou moeten gaan op 1 januari 2028 en eentje voor huishoudens en kleinere bedrijven die in zou moeten gaan op 1 januari 2029.

[0:05:58] Dat worden dan volume- en tijdsafhankelijke tarieven.

[0:06:04] Voor simpele mensen die maar één regel kunnen onthouden... is de regel tussen drie uur s'nachts en drie uur s'middags... zit je altijd goed.

[0:06:15] Dus als je één regel wil, drie uur s'nachts, drie uur s'middags... altijd goed.

[0:06:20] Als je net iets meer aan kan, dan moet je onthouden...

[0:06:25] In de zomer zit je overdag altijd goed, in de winter zit je s'nachts altijd goed.

[0:06:31] Als je meer details aan kan, en daar hoor ik eigenlijk niet bij, en daarom geef ik hem nu over aan Rens, is er een specifieker mode.

[0:06:39] En dat gaat Rens toelichten.

[0:06:42] Ja, dus even nog iets meer toelichting op de volume- en tijdsafhankelijke nettarieven.

[0:06:47] Goed is om te weten dat nu is het nettarief voor kleinverbruikers, de groep waar we het hier over hebben, is eigenlijk nog één vast bedrag.

[0:06:54] Transporttariefbedrag 360 euro.

[0:06:57] Een derde van dat bedrag dat blijft, dat blijft vast.

[0:07:01] Dus dat is 120 euro, dat blijft vast.

[0:07:03] En het overige deel wordt variabel.

[0:07:05] Dat wordt afhankelijk van hoeveel elektriciteit je verbruikt, hoeveel kilowattuur je verbruikt.

[0:07:09] En afhankelijk natuurlijk van hoeveel kilo u hier verbruikt, is dat variabele deel groter of kleiner.

[0:07:15] Maar voor het gemiddelde huishouden, omdat uiteindelijk komt het weer op hetzelfde bedrag in totaal uit.

[0:07:20] Dus voor het gemiddelde huishouden is dat dan twee derde van de nettarieven die variabel worden.

[0:07:25] Nou hangt het niet alleen af van hoeveel je verbruikt, maar ook op welk moment je verbruikt.

[0:07:30] Dat is te zien in de twee grafieken onder.

[0:07:34] Dat zijn de prijzen per kilowattuur die je afneemt uit het net.

[0:07:40] Dat is gebaseerd op de netbelasting.

[0:07:42] Hoe drukker op het net, hoe hoger dat tarief.

[0:07:44] Want hoe fijner het is als je dan je verbruik kan verplaatsen.

[0:07:48] En het is zo dat de netbelasting in de winter of in de koudste maanden dusdanig afwijkt van de netbelasting in de zomer, dat we daar twee verschillende profielen voor hebben samengesteld.

[0:07:59] Dus dat kan je ook zien, het wintertarief of het winterprofiel dat geldt van oktober tot maart en in de zomer geldt het van april tot september.

[0:08:08] En dan nog heel even inzoomen op hoe dat dan werkt op een winterdag.

[0:08:11] Dan zijn dus de avonduren, zijn de piekuren, dan geldt het hoogste tarief van 17 cent in dit geval.

[0:08:20] De uren daaromheen zijn wat goedkoper, dus als je daarna kan verplaatsen dan scheelt dat al.

[0:08:28] En het goedkoopste is eigenlijk dat lange blok in de nacht en overdag.

[0:08:34] Dus als je de mogelijkheid hebt voor flexibel verbruik, kan je dat het beste verplaatsen naar die momenten.

[0:08:42] Wat levert dat dan op?

[0:08:45] Op korte termijn is de inschatting van de netbeheerders 10% verlaging.

[0:09:53] Wie gaat er op vooruit?

[0:09:55] Mensen in een kleine woning, mensen die ook zitten op een collectief warmtenet.

[0:10:01] Wie gaat er op achteruit?

[0:10:03] Mensen in een grote woning en heel veel elektrische apparaten.

[0:10:07] Dus dit zijn de grote bewegingen die er zitten.

[0:10:12] Verder hebben we gekeken, blijft verduurzaming lonen?

[0:10:16] Ja.

[0:10:16] Het blijft lonen.

[0:10:18] De warmtepomp is als je kijkt naar de levensduur alsnog voordeliger dan een CV-ketel.

[0:10:25] Het duurt wel langer voordat je hem terugverdient.

[0:10:29] En we hebben ook gekeken, zonnepanelen worden weer aantrekkelijker met deze nieuwe tarieven.

[0:10:36] Wat kunnen huishoudens nou zelf doen als ze een steentje willen bijdragen?

[0:10:41] Want eigenlijk dat is wat we vragen van huishoudens.

[0:10:45] Om ook een steentje bij te dragen aan dit tekort op het stormnet.

[0:10:50] Stap 1 is denk ik relatief de eenvoudigste.

[0:10:54] Laad je auto weg.

[0:10:55] 2.

[0:10:56] Waar mogelijk met een warmtepomp en als je een goed geïsoleerd huis hebt, warm een deel van je huis op buiten de grootste piek.

[0:11:10] Drie, zet de afwasmachine, de wasmachine en de droger s'morgens aan en niet s'avonds.

[0:11:19] Vier, gebruik zoveel mogelijk je eigen zonnestroom.

[0:11:23] En vijf, toch ook belangrijk, hoe minder stroom je gebruikt.

[0:11:28] Dus besparen loont ook.

[0:11:29] Dit was eigenlijk een kort overview van wat stellen we voor, waarom stellen we het voor en wat zijn de gevolgen.

[0:11:44] Dank u wel voor de presentatie.

[0:11:46] Ik ga kijken of er aan de zijde van de Kamer behoefte is aan vragen en ik zie in stemmet geknikt.

[0:11:51] Meneer Vermeer.

[0:11:53] Ja, dank u wel voorzitter en bedankt voor de toelichting.

[0:11:58] Het gaat hier om nettarieven, maar we hebben ook nog bij de stroomleveranciers een piek- en daltarief.

[0:12:07] In ieder geval veel leveranciers hebben dat.

[0:12:09] Wat zijn de gevolgen voor dat piek- en daltarief van stroomleveranciers?

[0:12:16] Is daar een relatie met dit of is dit iets wat zij helemaal zelf bepalen of hoe gaat dat straks gebeuren?

[0:12:26] Daar is geen directe relatie tussen.

[0:12:30] Wat je ook ziet is dat die bestaande piek-daal tarieven, dat het verschil daartussen eigenlijk steeds kleiner wordt.

[0:12:37] Dat het ook niet echt meer aansluit bij de huidige elektriciteitsmarkt.

[0:12:43] Maar ze zijn er nog wel, dat is eigenlijk zo van oudsher zo.

[0:12:47] Het betekent dat als je als huishouden een energiecontract hebt met een piek-daal tarief...

[0:12:53] dat je eigenlijk de combinatie moet maken van je piekdaaltarief en je nettarief.

[0:12:59] Natuurlijk is daar een grote rol voor de energieleveranciers om dat bijvoorbeeld in een app zichtbaar te maken.

[0:13:04] Oké, als je nu elektriciteit afneemt, dan kost je dat zoveel cent per kilowattuur.

[0:13:09] Dit is het deelleveringstarief en dit is het deelnettarief.

[0:13:12] In totaal is het zoveel.

[0:13:14] En dat over de hele dag gezien.

[0:13:15] En dan kan je op basis daarvan kiezen wanneer je het net gaat gebruiken.

[0:13:21] Als ik heel kort mag aanvullen, dit sluit eigenlijk heel erg aan bij dynamische tarieven die leveranciers ook aanbieden.

[0:13:29] Maar dan simpeler.

[0:13:31] En nee, het is niet één op één gekoppeld.

[0:13:37] Het gaat niet morgen in, maar pas 1 januari 2029.

[0:13:43] En het zou best kunnen dat leveranciers contracten gaan aanbieden waarbij je het wel aansluit.

[0:13:53] Ja, we zijn met z'n drieën.

[0:13:54] Dus ik denk dat de vervolgvraag wel kan.

[0:13:56] Maar zijn er ook spelregels voor hoe die stroomleveranciers dat straks moeten presenteren?

[0:14:05] Want nu is het duidelijk, je hebt gewoon een vast nettarief.

[0:14:08] En daarbovenop een piek- en daltarief.

[0:14:11] Nou, dat kan iedereen er goed uit rekenen.

[0:14:13] Maar als de ene leverancier daar de netwerkkosten volgens dit systeem mee in gaat doen en de andere gaat die weer apart presenteren, dan is de verwarring natuurlijk compleet.

[0:14:22] Dus welke eisen gaat de ACM hier aan stellen of is dat niet de rol van de ACM?

[0:14:27] En dan is de vraag wie moet dat dan regelen?

[0:14:33] Zoals Manon net al aangaf werken we hier in dit traject samen met onder andere ook het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

[0:14:40] Economische Zaken en Klimaat is ook bezig de regelgeving aan te passen maar ook de eisen

[0:14:44] aan de energieleveranciers wat zij laten zien op de factuur, op het verbruikskostenoverzicht.

[0:14:51] Die eisen gaan veranderen, ook om in te spelen op die nieuwe nettarieven en die eisen in die regelgeving die we schrijven voor wat de leverancier precies moet laten zien.

[0:15:03] En daarin moet in ieder geval duidelijk blijken in welke tijdsblokken of op welke momenten huishoudens elektriciteit hebben verbruikt en wat ze dat dan heeft gekost.

[0:15:14] En wij als ACM zien uiteindelijk toe op de naleving van die regelgeving door de leveranciers.

[0:15:24] Korte aanvulling weer.

[0:15:25] We hebben een leveranciersmodel, dus uiteindelijk krijgt ieder huishouden één rekening van de leveranciers, inclusief deze tarieven voor het net.

[0:15:37] Dus er is één rekening.

[0:15:39] En die bestaat uit twee onderdelen.

[0:15:43] En wij houden toezicht op of leveranciers zich houden aan wet- en regelgeving.

[0:15:51] Die wet- en regelgeving gaat veranderen, maar daar moet de minister van EZK nog het eentander aan doen.

[0:15:58] En wij houden daar weer toezicht op.

[0:16:02] Dank, mevrouw Muller.

[0:16:05] Dank voor de toelichting.

[0:16:08] Ik vroeg mij af, dit voorstel is natuurlijk gedaan om ervoor te zorgen dat tijdens de piek minder gebruik gaat worden.

[0:16:16] Hebben jullie ook onderzoek nagedaan of de piek zich verplaatst en daarmee netcongressie op een ander moment op de dag optreedt?

[0:16:25] Wordt daar voldoende onderzoek naar gedaan komende tijd voordat u het ingevoerdt?

[0:16:31] Ik denk heel kort, er waren twee redenen om naar de tarieven te kijken.

[0:16:36] En het zijn niet alleen tijdsafhankelijke tarieven, het zijn ook volumeafhankelijke tarieven.

[0:16:43] Nu is het zo dat ieder huishouden hetzelfde bedrag voor het stroomnet betaalt, terwijl de kosten die je veroorzaakt enorm zijn gaan verschillen.

[0:16:55] Als je in een appartement woont met een warmtenet, maak je eigenlijk maar heel beperkt gebruik van dat elektriciteitsnet.

[0:17:05] Als je in een vrijstaande woning woont met een warmtepomp en een laadpaal, maak je veel meer gebruik.

[0:17:13] Dus het zijn twee ontwikkelingen tegelijk.

[0:17:16] meer betalen naar gebruik en meer tijd afhankelijk om de piek af te vlakken.

[0:17:24] Daar is goed onderzoek naar gedaan, ook naar het verplaatsen van de piek.

[0:17:29] Vandaar dat je, even terug naar die avond, ook niet in één keer... dat er een trapje zit op de avondpiek om te voorkomen dat de piek zich verplaatst.

[0:17:47] Dit is naar beste inzichten en Rob gaat hier iets op aanvullen.

[0:17:52] Ik vul hem kort aan, want voor mij begrijp ik dat jouw vraag ook gaat naar de energietransities in beweging.

[0:17:57] Gaat de piek niet over de jaren heen veranderen?

[0:17:59] Het profiel wat je hier ziet is gebaseerd op de verbruikgegevens van nu.

[0:18:03] Maar elke twee jaar maken de netbeheerders een scenario waarin ze vooruitkijken hoeveel warmtepompen komen erbij, hoeveel laadpalen, met wat voor profielen komen erbij.

[0:18:12] Als je naar die profielen kijkt, blijkt het piekmoment op hetzelfde moment.

[0:18:15] De voorspelling hoe dat ontwikkelt, dat is zorgelijk, want dan betekent dat we nog meer verbruik op die momenten krijgen.

[0:18:21] Dus het profiel blijft hetzelfde, wordt alleen hoger.

[0:18:24] Dus de noodzaak om maatregelen nu te nemen, om te voorkomen dat die piek... Je kunt het ook indenken, als we meer elektrische auto's hebben en meer warmtepompen en die verplaatsen niet een beetje, dan neemt de piek alleen maar toe in de toekomst.

[0:18:36] En op die scenario's worden investeringsvoorstellen gedaan waar de netbeheerders hun uitbreiding van het net op doen.

[0:18:43] Omdat stilstaan op het elektriciteitsnet kan niet, dus je moet file voorkomen.

[0:18:51] Dank.

[0:18:53] En ik zocht toch nog naar iets anders.

[0:18:56] Want ik kan me voorstellen dat het gebaseerd is op de cijfers die er nu liggen.

[0:19:00] Maar wat jullie natuurlijk proberen te bereiken... en ik snap, de volume zit daar ook bij... is om het gedrag te veranderen van mensen.

[0:19:06] Maar als dat gedrag vervolgens allemaal verplaatst naar... oh, we gaan nu allemaal om één uur in de nacht onze wasmachine aanzetten... en onze auto opladen en alles glubbert om één uur in de nacht... dan verplaats je de piek naar dat moment.

[0:19:17] Dus ik zoek naar...

[0:19:19] Hoe kun je die gedragsverandering en die verandering in piek, hoe houden jullie dat in de gaten en doen jullie onderzoek naar wat jullie verwachten dat mensen in hun gedrag veranderen?

[0:19:31] Ja, misschien om even te beginnen bij het onderzoek vooraf.

[0:19:34] Er is gekeken naar verschillende varianten en of je dan inderdaad eigenlijk zo'n nieuwe piek krijgt.

[0:19:41] Bijvoorbeeld inderdaad aan het begin van de nacht.

[0:19:44] Daar bleek uit dat bij deze variant je dat niet hebt.

[0:19:47] Eigenlijk hebben we op dit moment wel flexibel vermogen in het systeem, maar niet zoveel dat je dat allemaal kan verschuiven en dus een nieuwe piek krijgt in de nacht.

[0:19:56] Uiteraard gaat dat wel toenemen, dat flexibele vermogen, dus moeten we dat goed monitoren.

[0:20:02] En er zijn ook varianten denkbaar, maar dan wordt het ook complexer, waarbij je dat nog wat meer voorkomt, het vormen van zo'n nieuwe piek.

[0:20:11] Dat is op dit moment nog niet nodig, maar dit is wel iets wat we goed gaan monitoren samen met de netbeheerders of dat in de toekomst nodig is.

[0:20:19] Ja, ik denk, kleine aanvulling, wat we hier gedaan hebben,

[0:20:22] hebben is een belangenafweging tussen enerzijds eenvoud en handelingsperspectief en anderzijds kijken wat is het beste voor het net.

[0:20:32] In alle eerlijkheid, het beste voor het net waren 72 verschillende tariefcategorieën.

[0:20:38] Dat leek ons in ieder geval te complex, te weinig handelingsperspectief biedend en

[0:20:47] dat gewoon huishoudens door de bomen het bos niet meer zien.

[0:20:51] Dus we hebben hier een zo goed mogelijke balans gezocht.

[0:20:54] Daar is goed onderzoek naar gedaan.

[0:20:57] En ja, dat moeten we goed blijven monitoren en evalueren.

[0:21:01] En als dit niet goed werkt, dan moeten we misschien opnieuw tunen.

[0:21:13] Dank voorzitter en dank voor de presentatie.

[0:21:17] Ik pak even terug gisteren een discussie die we hadden ook over de betaalbare rekening voor huishoudens.

[0:21:23] Dat was met de minister.

[0:21:25] En daar vroeg ik ook nog naar die thuisafhankelijke tarieven in relatie met medische apparatuur.

[0:21:37] Omdat ik wel eens natuurlijk ook hoor dat mensen zich daar zorgen over maken als je het de hele dag gebruik moet maken van

[0:21:44] Welke medische apparatuur ook maar thuis, dan heb je daar niet zelf een keuze in.

[0:21:50] Om op een ander moment die energie of elektriciteit te gebruiken.

[0:21:57] Ik was even benieuwd hoe de ACM daar wellicht ook bij heeft stilgestaan.

[0:22:00] Want dit is wel een belangrijk punt voor ons.

[0:22:06] Ja, ik denk vooraf en dan aanvulling van Rens of Rob.

[0:22:14] We hebben in de reactie ook zorgen gezien bijvoorbeeld... of kunnen we nog koken of kan s'avonds het licht nog aan.

[0:22:23] Het is belangrijk om te kijken waar zitten de grote elektriciteitsverbruikers... en die zitten echt op het elektrisch laden wat je relatief...

[0:22:34] eenvoudig kan verplaatsen.

[0:22:37] De warmtepomp, complexer, maar kan je voor een stukje verplaatsen.

[0:22:41] En de droger, de afwasmachine en de wasmachine.

[0:22:47] Ik weet niet hoe zwaar medische apparatuur hier intikt, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat niet zo zwaar is als een elektrische auto of een warmtepomp.

[0:22:57] Maar dat weet Rob vast beter.

[0:23:04] Goede vraag.

[0:23:05] Deze vraag is vooraf ook al behandeld met de netbeheerders en EZK samen.

[0:23:09] Er is een onderzoek gedaan naar de invloed van medische apparatuur op de kosten voor het nettarief.

[0:23:16] Dat is inderdaad een stevig verbruik bij een aantal afnemers.

[0:23:20] Er is een onderzoek, ik heb hier liggen, medische apparatuur met zuurstof, met concentrator, allerlei vormen van...

[0:23:25] Dat hebben wij gedaan omdat we een onderzoek hebben gedaan vooraf met de EZK naar is er aanpalend beleid nodig, flankerend beleid bij deze maatregel.

[0:23:34] Wat bleek uiteindelijk dat uit het onderzoek ook kwam dat de verzekeraar in principe deze hoge kosten...

[0:23:40] De verzekeraar betaalt nu al de hogere energieprijs voor deze medische apparatuur.

[0:23:45] Die krijgt daar een factor bij, de energieprijs plus de transportkosten voor de energie.

[0:23:50] Dus daarmee is dat gedekt.

[0:23:56] Ja, ik dacht al zo'n antwoord te krijgen.

[0:24:00] Maar ik wilde me toch ook aan u stellen, deze vraag.

[0:24:02] In relatie tot de gedachte die ook wel eens voorbij kwam.

[0:24:06] Of er ook gedacht is aan een vaste voet.

[0:24:08] Je kunt natuurlijk ook met elkaar afspreken dat je een bepaald gebruik op een bepaald niveau vastzet.

[0:24:14] En daarna, daarboven...

[0:24:16] gaat variabel.

[0:24:19] Ik weet niet hoe daarover, want elke relatie tot dit punt, hoe daarover nagedacht wordt.

[0:24:23] Maar goede vraag, maar zo zit het ook in elkaar.

[0:24:26] Nu is het geheel een vaste voet, straks is een derde een vaste voet en de rest is variabel.

[0:24:38] Een tweede ronde, meneer Vermeer.

[0:24:41] Ja, wat vooral denk ik belangrijk straks wordt, is dat handelingsperspectief.

[0:24:44] Dus of je dan wel of niet een batterij interessant is om aan te schaffen... ...dat moet je dan uit kunnen rekenen natuurlijk.

[0:24:51] Ik ben zelf ook met verenigingen eigen huis gekeerd bij mensen geweest... ...om samen die rekeningen te vergelijken.

[0:24:59] En er waren ook verschillende lagen erop tafel.

[0:25:02] En dat was al bijna niet controleerbaar.

[0:25:04] Maar denkt de ACM dat ook met deze variaties erin...

[0:25:10] Het überhaupt nog mogelijk is voor een consument om zijn of haar energierekening goed te controleren.

[0:25:17] En het is ook heel aantrekkelijk voor leveranciers die daar iets minder nauw mee zouden nemen, wat ook wel eens gebeurd is.

[0:25:23] Om met zoveel variatie gewoon ergens een kwart cent weg te schrapen, zeg maar.

[0:25:28] Hoe gaat de ACM hier werken?

[0:25:31] voor zorgen dat die rekening nog controleerbaar wordt?

[0:25:34] Of is dat niet de verantwoordelijkheid van ACM?

[0:25:37] En moeten wij dat met de ministers straks nog?

[0:25:39] En krijgen wij daar nog iets voor op tafel?

[0:25:41] Hoe werkt dit proces verder?

[0:25:44] En met name vanuit dat ROB-rapport probeer ik meer aan de voorkant vragen te stellen waar wij wel of geen invloed kunnen uitoefenen.

[0:25:53] Goede vraag of de rekening nog begrijpelijk is voor consumenten.

[0:26:01] En nadeel van dit voorstel, het is een stukje extra complexiteit.

[0:26:08] Het blijft één rekening.

[0:26:11] Deel betaal je in principe aan de netbeheerder en daar is de energieleverancier doorgeefluik.

[0:26:20] Dus de netbeheerder heeft de gegevens en bepaalt wat de rekening moet zijn.

[0:26:26] De leverancier zet dat op de rekening.

[0:26:30] Leveranciers hebben terechte vragen gesteld.

[0:26:34] Hebben wij straks de gegevens om vragen van consumenten te beantwoorden?

[0:26:40] Daarvoor moet nog het een en ander gebeuren, omdat dit knelt met de AVG.

[0:26:48] Dus er zijn...

[0:26:49] Die gegevens zitten nu specifiek bij de netbeheerders en de vraag is welk type gegevens heeft de leverancier nodig om vragen van consumenten goed te beantwoorden.

[0:27:06] Ik weet dat de minister hiermee bezig is.

[0:27:09] En dit is wel een belangrijke voorwaarde die leveranciers ook gesteld hebben.

[0:27:15] Zij zijn het contactpersoon

[0:27:18] naar klanten, naar huishoudens.

[0:27:21] En zij willen de huishoudens een goed antwoord kunnen geven.

[0:27:28] Nou, daar wordt aan gewerkt en Rens kan daar meer over vertellen.

[0:27:32] Wij houden op onze beurt toezicht op de leveranciers... dat ze A, hun klanten goed voorlichten... en B, ook dat de rekening inzichtelijk is, transparant en juist...

[0:27:45] Dus als leveranciers een rekening sturen die niet klopt, dan mag u de leverancier maar vervolgens ons daarop aanspreken.

[0:27:55] Dus daar zit onze rol.

[0:28:01] Ik heb alleen nog een korte aanvulling.

[0:28:07] De nieuwe nettarieven zijn voorzien om in te gaan per begin 2029, dus we hebben nog

[0:28:12] Ruim twee jaar.

[0:28:14] En we zijn ook al in overleg met de eerder genoemde partijen, bij andere ook zeker de leveranciers, om ook te gaan zorgen voor een goede communicatie richting de huishoudens naar die wijziging toe, maar ook wanneer die is ingegaan.

[0:28:26] En daarmee zal zeker de begrijpelijkheid van de facturen belangrijke aandacht hebben.

[0:28:34] Zullen we het rijtje afgaan nu?

[0:28:36] Allemaal één?

[0:28:37] Ik heb hier nog wel aanvullende vragen op deze, maar...

[0:28:42] Ik kijk ook even naar de... Ja?

[0:28:44] Ga je gewoon maar even mee.

[0:28:46] Ja, want ik ben zelf ook aan de gang met batterijen en zo.

[0:28:49] En dan gaat hij dingen in een keer weer ophalen en weer terugleveren, et cetera.

[0:28:54] Waar kan men straks controleren of men de juiste factuur krijgt?

[0:28:59] Want die netbeheerder weet dus precies hoeveel er wanneer afgenomen is.

[0:29:04] En die gegevens zou je eigenlijk op moeten kunnen vragen om je leverancier te controleren.

[0:29:09] Want dat is de facturant.

[0:29:12] en leverancier van het tarief.

[0:29:14] Je zou de netgegevens van de netbeheerder kunnen gebruiken... als referentie om te kijken of die factuur klopt.

[0:29:21] Gaat dat straks ook mogelijk zijn?

[0:29:23] Of is dat ook weer iets wat wij met de minister straks moeten regelen?

[0:29:36] De gegevens komen van de netbeheerder.

[0:29:38] In principe krijg je die via de leverancier.

[0:29:41] Maar Manon zegt inderdaad terecht, je kan ook, dat vergt wel wat andere apparatuur, maar je kan ook zelf de data van je meter uitlezen.

[0:29:52] Dus dat is, als je het echt niet vertrouwt, een controlemechanisme.

[0:29:56] Maar in principe kan je straks, komt de data van de netbeheerder.

[0:30:04] Ja, op basis van een slimme meter die bij u thuishangt en ja...

[0:30:10] Die kan u zelf ook inzien.

[0:30:15] Mevrouw Muller.

[0:30:17] Ja, om het te begrijpen.

[0:30:20] Ik begrijp heel goed dat er verschillen zijn in de profielen voor winter en zomer.

[0:30:24] En dat tijdens de zomer eigenlijk goedkoop of heel graag, bijna gratis op sommige momenten.

[0:30:29] Nee, gratis niet.

[0:30:30] Ja, gratis voor de tarieven, maar niet voor levering neem ik aan.

[0:30:35] Dat is eigenlijk iets moois en positiefs.

[0:30:38] En ik dacht, die grote verschillen tussen de prijzen in de winter en in de zomer, ook voor de piekmomenten, die zijn wel wat ingewikkelder.

[0:30:48] Want het is niet alsof mensen in de zomer of in de winter andere keuzes kunnen maken over wanneer het moet verplaatsen.

[0:30:56] Begrijpen jullie?

[0:30:57] Dus de handelingsperspectief in de winter en in de zomer is hetzelfde, maar de verschillen in prijzen zijn best wel groot.

[0:31:04] Waarom hebben jullie daarvoor gekozen?

[0:31:13] Kijk, zoals Rens aan het begin al uitlegde, deze profielen zijn gebaseerd op de netbelasting.

[0:31:19] Dus het is goed om te beseffen dat gemiddeld over de wintermaanden is het linker profiel de belasting van alle kleinverbruikers op het net.

[0:31:29] Dus dat is ook de reden waar het netwerk op ontwikkeld moet worden.

[0:31:32] Het netwerk moet ontwikkeld worden op de wintermaanden.

[0:31:35] Dus als je aan de netbeheerder vraagt waar maak je investeringen op,

[0:31:39] is dat het risico op een overbelasting in november tot en met februari.

[0:31:44] Dan begrijp je ook dat de poging om mensen daar een stukje van hun gedrag te laten veranderen belangrijker is dan dat in de zomer te doen.

[0:31:52] Tegelijkertijd in de zomer kun je door je piek te verplaatsen beter gebruik maken van de duurzame opwek die er zomers is.

[0:31:59] Dus dat heeft eigenlijk twee verschillende belangen.

[0:32:02] Maar de netbelasting zit vooral in de winter.

[0:32:04] Er zijn zelfs voorstellen langs geweest om maar twee tarieven te hebben, alleen maar een winterpiektarief, want daar wordt het op ontwikkeld.

[0:32:11] Dat vonden wij ook niet passend, dus daar zie je die balans tussen de verschillende factoren waar we naar kijken, zie je er weer in terugkomen.

[0:32:19] Ja, en ik snap de vraag goed.

[0:32:22] In het overlegje naartoe heb ik ook gevraagd... kan er niet één tarief voor winter en zomer?

[0:32:28] Dus verschillende momenten op de dag.

[0:32:30] Maar moet dit verschil tussen winter en zomer echt?

[0:32:33] En ja, dat moet echt in verband met de spanningsbelasting voor het net.

[0:32:39] Het is gewoon te verschillend om effect te krijgen... met één tarief wat het hele jaar geldt.

[0:32:49] Er zit natuurlijk heel veel in de pijplijn aan allerlei veranderingen.

[0:32:57] Zeker als het gaat om de kosten voor huishoudens.

[0:33:01] Dat hebben we met elkaar ook wel eens besproken op een manier van welke knoppen kun je nou eigenlijk aan draaien.

[0:33:09] Je zou bijna zeggen, dit is ook zo'n knop waaraan je kunt draaien.

[0:33:13] Dus als je slim omgaat...

[0:33:15] Ik zit even te denken aan, u hebt er natuurlijk nu met elkaar naar gekeken.

[0:33:22] Het ACM geeft daar een advies ook over.

[0:33:26] Maar is het dan ook niet wijs om ook nog eens extra de nadruk te leggen op de apparaten die dan nodig zijn om dat allemaal te doen?

[0:33:34] We hadden het net even in aanleiding van...

[0:33:37] Ik wil even meer over de energierekening kunnen lezen.

[0:33:41] Het blijkt inderdaad nu al een ingewikkeldheid voor heel veel mensen.

[0:33:46] En ik denk dat we dat niet moeten onderschatten.

[0:33:48] Zeker als er jaarrekening komt, komt er een pak papier binnen.

[0:33:51] En dan moet je daar doorheen om te kijken wat betekent dit allemaal.

[0:33:55] De meeste mensen kijken alleen maar naar het bedrag wat ze bij moeten betalen.

[0:33:58] Maar het gaat al heel snel over, ja, hoe werkt dat nou?

[0:34:01] Welke tarieven?

[0:34:02] We horen nou bij welke tijdstippen?

[0:34:05] Dus ik zat even te denken ook over, moet je daar niet een totaalpakket van maken om mensen echt bij de hand te nemen?

[0:34:10] Om zo meteen, het duurt nog even, maar toch.

[0:34:12] Ik kijk naar de heer Van der Werf die op een gegeven moment aan tafel komt of thuis komt.

[0:34:18] Moet je dat ook niet in zo'n pakket?

[0:34:19] En is dat ook niet nodig dat we dat ook met elkaar onder de aandacht brengen?

[0:34:22] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:34:25] Ik denk ook wel weer terug te gaan naar, je kan het zo complex maken als je wil.

[0:34:32] Dus de uitgangspunten tussen drie uur s'nachts en drie uur s'middag zit je altijd goed, is vrij eenvoudig.

[0:34:44] Tweede uitgangspunt, laat in de zomer, gebruik zoveel mogelijk elektriciteit overdag.

[0:34:52] In de winter, s'nachts, ook vrij eenvoudig.

[0:34:55] De volgende is, concentreer je op de grote slurpers.

[0:35:00] Namelijk de auto, de warmtepomp.

[0:35:03] En ja, slimme apps kunnen enorm helpen.

[0:35:07] Die zijn er al.

[0:35:08] We verwachten dat die de komende jaren verder ontwikkeld worden.

[0:35:12] Leveranciers hebben ook toegezegd, en vandaar dat het ook niet...

[0:35:16] en januari 27 of 28 ingaat.

[0:35:21] 29 hebben ook echt toegezegd huishoudens te helpen met deze overgang.

[0:35:27] Maar je komt al een heel eind met deze simpele uitgangspunt.

[0:35:35] Omdat u het toch aanhaalt.

[0:35:38] Kijk, ik onderken zonder meer dat met alle factoren die er op de energierekening afkomt... dat de eindafrekening van een energiecomplex is.

[0:35:45] Maar mijn ervaring van waar mensen aan tafel zitten... dat zodra ik met iemand de app open van hun energieleverancier... waar ze de integrale prijzen en de verbruikspatronen zien... dan begrijpt ze het vrij snel.

[0:35:57] Dan zien ze vrij snel wat kan ik nou eigenlijk doen?

[0:36:00] Wat kost het nu per maand?

[0:36:01] Wat zijn mijn werkelijke kosten?

[0:36:02] Wat is mijn maandbedrag?

[0:36:03] De energierekening is dat pak papier, daar kom ik met mensen vaak slecht doorheen.

[0:36:08] Het zijn veel losse regels, maar de mensen die in staat zijn om dat vanuit een telefoon of vanuit een computer te lezen, die kunnen ook veel makkelijker begrijpen wat er gebeurt.

[0:36:16] En dat zal voor dit stelsel ook juist van belang zijn, want je moet juist weten wanneer je verbruik hebt.

[0:36:22] En je moet het een beetje zo zien dat zoals je nu op je energierekening hebt, je vaak zo'n staatje.

[0:36:27] Hoe verhoudt jouw huis zich tot soortgelijke huizen?

[0:36:29] Dat zul je misschien herkennen.

[0:36:31] Dat geeft altijd een soort gaming effect.

[0:36:33] Ik vind hem altijd wel grappig.

[0:36:35] Maar straks heb je dus voor deze tarieven blokken waarin je zegt... nou, jij verbruikt zoveel in dit blok.

[0:36:41] Hoeveel verbruikt je buurman in dit blok?

[0:36:44] Dus daar krijg je ook een soort gaming effect bij.

[0:36:46] Die elementen zoek je...

[0:36:48] Om mensen in beweging te krijgen om waar mogelijk, let op want het is echt niet de bedoeling dat mensen hun koken gaan verplaatsen.

[0:36:54] Het heeft ook bijna geen nut.

[0:36:56] Maar waar mogelijk hun gedrag een stukje verplaatsen.

[0:36:59] En dat zoek je en dat zoek je met inzicht.

[0:37:02] Inzicht op papier, voor veel mensen heel erg lastig.

[0:37:05] Inzicht in grafieken, visuals, veel makkelijker.

[0:37:10] En ik hecht ook toch nog wel aan, toch waarom doen we dit?

[0:37:17] Ja, dit vraagt iets van huidige huishoudens en bedrijven.

[0:37:22] En tegelijkertijd heel noodzakelijk dat we komende jaren heel veel nieuwe woningen kunnen aansluiten.

[0:37:28] Dat gaat niet vanzelf en daar moet wel iets voor gebeuren.

[0:37:33] Hetzelfde geldt, ik hoorde van het VNO, 30% van de bedrijven kan niet groeien.

[0:37:39] Dus dit is ook gewoon nodig om congestie op te lossen, of in ieder geval te verminderen.

[0:37:47] En het voor de lange termijn betaalbaar te houden.

[0:37:51] Als we ons gedrag niet aanpassen, wordt het net ook gewoon echt heel erg duur.

[0:38:01] Nu we toch mooi bezig zijn.

[0:38:04] Ik vind het een hele goede aanpak.

[0:38:06] En tegelijkertijd zitten we, wat ook gezegd is, na aanleiding van programmeren voor prioriteren.

[0:38:13] Nu heel erg in die sfeer van nu moeten we het zeggen.

[0:38:15] Nu moeten we met elkaar even to the point.

[0:38:18] En dat gaat ook over dat er een aantal meer ontwikkelingen zijn.

[0:38:21] Naast wat hier aan de orde is, is natuurlijk ook energie delen aan de orde zometeen.

[0:38:25] Dus de samenloop van een aantal zaken kan het ook erg ingewikkeld maken in de uitvoering voor de netbeheerders, maar ook in hoe het zich toont naar huishoudens in dit geval waar we het over hebben.

[0:38:38] Dus ik vraag daar gewoon aandacht voor in de zin ook van als we heel sec kijken naar dit onderdeel, dan zou het misschien al ingewikkeld genoeg kunnen zijn voor veel mensen, maar dan heb je elkaar te helpen.

[0:38:50] Maar als het samen oploopt met energiedelen, wat dat dan weer teweeg brengt, dan is het natuurlijk best wel complex aan het worden.

[0:38:56] Naast nog een aantal andere ontwikkelingen die we met elkaar verwachten.

[0:38:59] Dus ik denk dat het goed is sowieso daar aandacht voor te vragen.

[0:39:03] Maar bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid, de uitvoering, want energiebedrijven moeten dat gaan doen.

[0:39:10] Hoe gaat dat eruit zien?

[0:39:11] Hebt u daar ook beeld bij?

[0:39:12] Want in de ACM is dat natuurlijk ook aan de orde geweest neem ik aan.

[0:39:16] Ja, en we zijn ook niet licht tot dit ontwerpbesluit gekomen.

[0:39:22] Best intensief traject aan vooraf gegaan.

[0:39:26] Ook met Energie Nederland, die daar spreekt namens alle leveranciers.

[0:39:33] Want ja, het moet uitgevoerd en in alle eerlijkheid niet door ons.

[0:39:37] Ik bedoel, het moet uitgevoerd door de leveranciers en voor een stukje door de netbeheerders.

[0:39:45] Daarom ben ik eigenlijk ook best wel blij dat het gelukt is om met een voorstel te komen waarvan de leveranciers, de netbeheerders, het ministerie eigenlijk allemaal zeggen...

[0:40:01] We denken dat het zo wel kan en dat het misschien niet helemaal zo is als we zelf zouden hebben gewild.

[0:40:09] Ik vertel niks nieuws, maar de netbeheerders hadden liever veel meer verschillende tariefmomenten.

[0:40:17] De leveranciers, vertel ik ook weinig nieuws, hadden liever minder momenten.

[0:40:23] Maar iedereen ziet wel de noodzaak dat we deze richting op moeten...

[0:40:28] En zegt met een invoering in 2029, denken we dat het verantwoord kan.

[0:40:36] En belangrijk dat ook goede monitoren met leveranciers, met netbeheerders, ook naar 2029 toe.

[0:40:49] Door een derde ronde zullen we er één doen, ook gezien de tijd.

[0:40:52] Meneer Vermeer.

[0:40:52] Ja, prognoses geven aan dat de nettarieven nog wel drie, vier keer over de kop kunnen gaan de komende jaren.

[0:41:01] Maar het is ook zo dat een aantal huishoudens kan gewoon het gedrag niet aanpassen.

[0:41:07] Of doordat ze gewoon het geld niet hebben om bepaalde apparatuur aan te pakken of verouderde apparatuur hebben die niet op andere momenten in te stellen is.

[0:41:18] Het zij in andere bijzondere omstandigheden zitten.

[0:41:22] Hoe is dit juridisch houdbaar?

[0:41:25] Of met andere woorden, kan dit niet gewoon op basis van gelijke rechten aangevochten worden door consumentenclubs die gewoon zeggen dit is volstrekt asociaal want we hebben geen handelingsperspectief maar worden wel met fors hogere kosten geconfronteerd.

[0:41:44] Wij denken van wel dat dit goed blijft staan.

[0:41:49] Wij denken eigenlijk dat het huidig stelsel, als je kijkt naar de uitgangspunten van kostenreflectiviteit, niet langer houdbaar is.

[0:42:00] Je woont in een kleine woning en je hebt een warmtenet, dan moet jij vol meebetalen voor de uitbreiding...

[0:42:09] Van het elektriciteitsnet die voor jou op je warmtenet niet nodig is.

[0:42:16] Dus de volumekomponent, als je gewoon objectief naar gebruik kijkt, is het toekomstig stelsel houdbaarder dan het stelsel wat we hadden.

[0:42:30] Als we kijken naar de Europese Commissie en het Europees recht, die stelt in het huidige voorstel dat tijdsafhankelijke tarieven onderdeel moeten zijn van het tariefsysteem van de toekomst.

[0:42:45] Dus wij denken dat dit goed houdt.

[0:42:48] Wat wel zo is...

[0:42:49] Al onze besluiten, dat was punt drie van onze sheet, staan open voor bezwaar en beroep.

[0:42:57] Dus nu zitten we in de fase van ontwerp, dus consulteren.

[0:43:02] Iedereen kan zienswijzes indienen.

[0:43:05] Die zienswijzen gaan wij goed lezen.

[0:43:08] Kijken, zijn er nieuwe inzichten?

[0:43:12] Als er nieuwe inzichten zijn, gaan we die goed wegen.

[0:43:15] De planning is, we nemen begin 27 een besluit.

[0:43:21] En iedereen die belanghebbend is en het er niet mee eens is, kan naar de rechter.

[0:43:27] En wij zien dat in alle eerlijkheid met vertrouwen tegemoet.

[0:43:35] Misschien nog tot het proces tot 2029, want we zitten nu inderdaad in het ontwerpbesluit.

[0:43:40] Dus zienswijze wordt ingericht.

[0:43:42] Ik neem aan dat op zienswijze kan nog een verandering komen.

[0:43:46] Dus wanneer wordt het echte besluit dan gemaakt en hoe ziet het proces dan tot 2029 eruit?

[0:43:55] Besluit januari 27 is de planning en het proces daarna geeft Karens.

[0:44:03] Dan houdt het natuurlijk niet op.

[0:44:05] Het grootste werk hieraan is niet het nemen van het besluit, maar het implementeren van het nieuwe systeem.

[0:44:10] En daar ligt een grote taak voor netbeheerders en leveranciers.

[0:44:14] En die zijn er ook al mee bezig om daar ook goede afspraken te maken.

[0:44:18] Hoe gaat die data-uitwisseling?

[0:44:20] Ik wil niet zeggen vermoeien, maar ik kan het zelf ook niet reproduceren nu alle stappen die er in dat proces zitten.

[0:44:27] Maar daar ligt een duidelijk implementatietraject richting 2029.

[0:44:33] Daar blijven wij ook intensief bij betrokken.

[0:44:37] Dus we beslissen in januari 27, mocht er in de tussentijd onverhoopt iets totaal onvoorziens gebeuren, dan kunnen we altijd een nieuw besluit nemen.

[0:44:52] Het is niet de bedoeling, maar het kan wel.

[0:44:57] Ik ben goed geïnformeerd, dank u wel.

[0:45:02] Er is nog wat tijd over, dus ik kijk nog of de heer Vermeer en of mevrouw Müller nog een vervolgvraag willen stellen.

[0:45:07] Meneer Vermeer.

[0:45:09] Ja, is er ook voorzien in gewoon een onafhankelijke tool waarbij mensen hun meetgegevens in zouden kunnen meten en dan alvast vooruit kunnen kijken met dit schema, wat zij op grond van dit schema, waar ze eigenlijk verbetering zouden kunnen pakken?

[0:45:27] En zo ja, wie zijn verantwoordelijkheid is.

[0:45:29] Is dat iets wat de ACM op zich gaat nemen om het onafhankelijk te houden ook daarmee?

[0:45:35] En misschien zelfs op die manier ook nog gegevens te verzamelen die ze geanonimiseerd kunnen gebruiken om eens te kijken van hey, klopt het allemaal nog?

[0:45:44] Of waar zou dat plaats moeten vinden?

[0:45:49] In een dergelijke tool is nog niet voorzien.

[0:45:53] Dat is wellicht ook iets wat vanuit de markt aangeboden zou kunnen worden.

[0:45:57] Waar wel in is voorzien, is een tool...

[0:45:59] Als je overdenkt om een nieuw energiecontract af te sluiten... dan kan je daar vergelijking voor laten plaatsvinden.

[0:46:07] En daar is wel een tool voor voorzien.

[0:46:10] En daar wordt dus ook aan gewerkt die daar objectief weergeeft...

[0:46:15] De verwachte netkosten voor dit huishouden zullen zijn.

[0:46:18] En dan kan de leverancier die het aanbod doet, die kan dat combineren met de verwachte leveringskosten.

[0:46:23] En zo is de bedoeling dat dat op een objectieve manier die verschillende aanbiedingen vergeleken kunnen worden.

[0:46:30] Maar we hebben uw zorgen goed gehoord en we nemen in ieder geval de suggestie mee terug.

[0:46:38] Mevrouw Mühle, kijk, meneer Vermeer heeft al een toezegging te pakken en we zijn er niet eens in het debat terecht gekomen.

[0:46:42] Dat is altijd fijn.

[0:46:42] Mevrouw Mühle.

[0:46:44] Meneer Vermeer nog?

[0:46:47] Ja, oké, ga in gang.

[0:46:50] Ja, op pagina 6, zo van wat leveren tijdsafhankelijke nettarieven op?

[0:46:55] En dan staan er vergelijkingen op, van op langere termijn minder netverzwaring nodig, et cetera.

[0:47:02] Maar ten opzichte van wat is dat geredeneerd?

[0:47:05] Ten opzichte van de huidige situatie, ten opzichte van de prognoses die we steeds krijgen over energiegebruik en ontwikkeling netwerktarieven, et cetera.

[0:47:18] De prognoses zijn, zoals ik net al kort probeerde uit te leggen, er worden prognoses gemaakt voor de toename van verbruik afhankelijk van de plannen die Nederland als geheel maakt en de beleidsplannen die er zijn over de verandering van het energieverbruik op alle vlakken, niet alleen elektriciteit, maar ook gas en waterstof.

[0:47:36] Aan de hand daarvan wordt er een investeringsplan gemaakt en daar komt de hoeveelheid geld uit die wij verwachten nodig hebben voor netverzwaringen om te zorgen dat iedereen aangesloten kan blijven worden op elk moment dat we elektriciteit vragen.

[0:47:49] Dus op uw vraag beantwoordend, de besparingskosten zijn ten opzichte van die geprognotiseerde groei ingeschat.

[0:48:02] Om het voorbeeld te hanteren, neem bijvoorbeeld de transformatorhuisjes.

[0:48:06] De netbeheerders hebben in de laatste investeringsplannen ingeschat dat ze ongeveer 50.000 elektriciteitshuisjes erbij moeten plaatsen.

[0:48:14] Dit is één van de maatregelen waarmee je dat kunt remmen.

[0:48:17] Dat betekent dat er in plaats van 50.000, dan gaan er ongeveer 12.500 af, reken ik even snel, 37.500 transformatorhuisjes bij moeten.

[0:48:25] Daarmee verlaag je de investeringsplannen.

[0:48:27] Dan heb je het over het laagste netniveau.

[0:48:30] De piek die wij nu zien hier in dit profiel zit niet alleen in het laagspanningsnet, maar die zit ook in het middenspanningsnet.

[0:48:37] Dus de investeringen die je hier bespaart werken ook door naar belastingssituaties in de grote transformatorstations vanaf het hoogspanningsnet terug naar het middenspanningsnet.

[0:48:49] Roept de vervolgvraag op bij meneer Vermeer?

[0:48:53] Wat natuurlijk ook van belang is, al deze inspanningen, tot hoeveel minder netcongressie gaan die leiden?

[0:48:58] Of tot hoeveel besparingen op investeringen in het netwerk?

[0:49:03] En waarom is dit goedkoper dan investeren in verzwaring van het netwerk zelf?

[0:49:12] Want dat is ook gewoon een optie.

[0:49:15] En in beide gevallen moeten burger en gebruiker het toch zelf betalen.

[0:49:19] Zo werkt ons systeem nou eenmaal helaas op dit moment.

[0:49:26] Als u het heeft, waarom is dit goedkoper?

[0:49:29] Dan hebben we het vooral over als we verzwaren en blijven verzwaren, dan gaat het bedrag wat we nu geprognosticeerd hebben om te investeren nog omhoog.

[0:49:39] Dit is een gedragsverandering die je probeert voor elkaar te krijgen, zodat gemiddeld je minder kosten hebt.

[0:49:46] Dus hier zitten de totale kosten die de eindgebruikers moeten gebruiken blijven gelijk.

[0:49:52] Dus het is niet zo dat het hier duurder wordt.

[0:49:54] Het wordt voor sommige mensen duurder, voor sommige mensen goedkoper.

[0:49:58] Maar het geheel aan kosten probeer je met elkaar te remmen, zodat je zo min mogelijk kosten in het systeem hebt zitten.

[0:50:04] Dat is het doel.

[0:50:06] Dus het is niet zo dat deze maatregel aan zich geld kost.

[0:50:12] Met deze maatregel kunnen er meer partijen op hetzelfde net.

[0:50:18] Dus je verdeelt dezelfde taart met meer mensen en dus betaal je per saldo minder.

[0:50:25] Omdat het net alleen op die piek vol zit.

[0:50:30] Ik kijk heel even of de collega's naar aanleiding van het verhaal niet nog moef te voelen om voor vol vragen, want anders dan...

[0:50:35] Nee, meneer Vermeer, ga je gang.

[0:50:38] Ja, nee, we hebben tot... Ja, nee, dat ben ik met u eens.

[0:50:41] Maar ik kijk even of dit misschien weer vol vragen oproept bij de collega's.

[0:50:44] Meneer Vermeer, ga je gang.

[0:50:45] Ja, want we hebben steeds is er gezegd van net kosten die gaan al drie, vier keer over de kop.

[0:50:51] Betekent het nu dat ze maar twee keer over de kop gaan?

[0:50:54] Zeg maar worden die scenario's ook nog bijgesteld?

[0:50:57] Want we hebben in debatten vragen wij om de toekomstige totale stapeling van de energiekosten...

[0:51:03] En dan moeten we ook weten wat dit onderdeel, hoe zich dit gaat ontwikkelen.

[0:51:07] Dus stel, als dit succesvol is, halen we dan het scenario drie keer over de kop, twee keer over de kop, vier keer over de kop.

[0:51:19] Wat hier gebeurt, in het doorrekenen van de scenario's van de groei van de vraag, hoeveel huizen komen erbij, hoeveel auto's komen erbij...

[0:51:26] kijken de netbeheerders in de berekeningen of dit soort maatregelen zijn goedgekeurd.

[0:51:30] Dus op het moment dat hier een klap opgegeven wordt, gaat deze maatregel in de rekenprogramma's om de daling van de piek door te rekenen en op dat moment gaan ze ook uitrekenen wat betekent dat dan voor onze huidige wachtrij en voor onze investeringsopgave.

[0:51:45] Dus in de investeringsplannen van 2028

[0:51:48] Dan zal dit besloten zijn, dan krijgen we een beeld van wat is de verwachting van deze maatregel op de daling van die investeringsopgave waar nu over de 235 miljard wordt gepraat.

[0:52:05] Dus het beeld op basis van...

[0:52:05] De netbeheerders doen om de aantal jaar een prognose van de investeringsopgave.

[0:52:12] De laatste prognose komt uit op 235 miljard.

[0:52:18] Daarbij is nog geen rekening gehouden met deze tarieven.

[0:52:22] En de verwachting is dat die prognose met een aantal miljarden gaat dalen door de invoering van die tarieven.

[0:52:32] En het is lastig om te zeggen precies hoeveel, maar in plaats van 235 miljard wordt het 230 miljard.

[0:52:41] Dus scheelt het heel veel.

[0:52:44] Nou, 230 miljard is nog steeds heel erg veel geld, maar het is wel minder.

[0:52:50] Dat roept wel een vraag op bij mevrouw Mühle.

[0:52:53] Ja, ik had ergens gelezen dat net binnen zouden berekenen dat het 7 miljard zou opleveren.

[0:52:57] En dat heb ik in mijn hoofd nu.

[0:52:59] Maar wat ik dacht te vragen, jullie hebben dit besluit al genomen voor de grote bedrijven.

[0:53:06] Hebben jullie daar ook gezien dat inderdaad het gedrag van die grote bedrijven, die misschien meer handelingsperspectieven hebben dan de mensen die gewoon aan het werk zijn, maar zien we dat het gedrag van die bedrijven verandert?

[0:53:16] Ja, het is gemonitord.

[0:53:19] We zien dat de piek met 7% is afgenomen.

[0:53:23] Wat weer lastig is om te zeggen en dat komt één op één hierdoor.

[0:53:29] Maar we zien wel een daling van de piek.

[0:53:36] Volgens mij zijn er geen... Ja, nog een laatste toevoering.

[0:53:40] Want ook omringende landen hebben vrij recent dit soort tijd- en volumeafhankelijke tarieven ingevoerd.

[0:53:49] En ook bijvoorbeeld in Spanje zie je een daling van de piek al redelijk in het begin van rond 8 à 10 procent.

[0:53:58] Dus de 10 procent die hier...

[0:54:01] wordt geraamd op basis van een groot model van Berenschot.

[0:54:06] Die zie je terug in de eerste resultaten op het net van Tennet... en zie je ook terug in wat je ziet in het buitenland.

[0:54:20] Bedankt voor deze toelichting en technische briefing.

[0:54:24] En de Kamerleden, dank voor uw vragen.

[0:54:27] En dan sluit ik hierbij de technische briefing.