Prof. Dr. Baetens over EU-handelsverdragen

[0:00:00] Goedemiddag waarde commissieleden van de vaste commissie voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:05] En van harte welkom professor dokter Batens over online.

[0:00:10] Kijk daar bent u online.

[0:00:12] Heel fijn dat u vandaag de moeite heeft genomen om nog een keer aan te sluiten bij de commissie.

[0:00:16] Want vorige keer was u er wel maar was de commissie in grote getale afwezig heb ik begrepen.

[0:00:20] Dus heel fijn dat u er nu nog een keer bent.

[0:00:22] U bent nu in Londen en daarom online.

[0:00:25] Maar van harte welkom.

[0:00:26] We hebben in de commissie vandaag meneer Hogeveen van Ja21, mevrouw Kreuger van Pro en mevrouw Maas van de VVD.

[0:00:33] En er komen zometeen misschien nog andere commissieleden binnenlopen.

[0:00:37] Maar we gaan wel vast starten en de vraag aan u is mevrouw Bates of u een inleiding van 15 minuten zou willen geven zodat we ook genoeg ruimte overhouden voor vraag en antwoord.

[0:00:46] En gaat uw gang dan?

[0:00:48] Jazeker, bedankt mevrouw de voorzitter.

[0:00:50] Het is een plezier om bij jullie te zijn.

[0:00:53] Helaas niet in persoon in Den Haag, maar ik kan jullie wel via het internet te woord staan.

[0:01:02] Ik heb dit rapport dus ongeveer een jaar geleden geschreven.

[0:01:06] Over het onderwerp EU-handelsverdragen.

[0:01:10] Wij hadden toen, of dat was de commissie in een vorige samenstelling, een digitaal gesprek in september 25.

[0:01:18] En daar heeft u mij gevraagd om in het bijzonder naar twee handelsverdragen te kijken.

[0:01:22] Dat is SIPA met Indonesië en de CITA met Canada.

[0:01:28] Jullie hadden ook gevraagd om daar een case study over uit te voeren en dan te kijken naar drie fases, de onderhandelingen van een dergelijk verdrag, de uitkomst, wat er dan uiteindelijk op papier verschijnt en de uitwerking in de praktijk.

[0:01:42] En jullie vroegen een belangrijk aandachtspunt daarbij te behandelen en dat was de institutionele structuur van die handelsverdragen, dus de geschillenbeslechting, de technische commissies en dergelijke meer.

[0:01:54] En ook heel belangrijk was het feit dat daar ook nevenwerkingen, neveneffecten zijn, bedoeld of onbedoeld en hoe die dan worden aangepakt.

[0:02:04] Dus dat heb ik gedaan, dat heb ik voor jullie geschreven.

[0:02:07] Ik probeer even naar mijn volgende slide te raken.

[0:02:11] Ja, oké, we zijn er.

[0:02:14] Dit zijn de vragen die de commissie mij gesteld had.

[0:02:17] Hoe zijn die onderhandelingen verlopen?

[0:02:19] Welke afwegingen werden gemaakt economisch, maar ook wat betreft sociaal beleid, werkgelegenheid, klimaat, milieu en duurzaamheid, zowel bij het opstellen en het onderhandelen van deze twee verdragen?

[0:02:33] Wat zijn de belangrijkste keuzes die gemaakt kunnen worden bij die verdragen om die onderkende neveneffecten te adresseren?

[0:02:39] En dan tenslotte voor de naleving van die verdragen, zijn er institutionele structuur en rechtswegen ingesteld, maar hoe functioneren die in de praktijk?

[0:02:48] En in welke mate houden die rekening met die neveneffecten om in die nodige naleving af te dwingen?

[0:02:58] Dat was dus mijn opdracht.

[0:03:00] Hoe heb ik dat opgezet?

[0:03:04] Dit is een vooronderzoek, dit is een soort opzet voor een uitgebreidere studie.

[0:03:10] Dus ik heb alvast naar de belangrijkste onderhandelingsverslagen gekeken, naar de ontwerpteksten en uiteindelijk ook de tekst die men aangenomen heeft van deze verdragen.

[0:03:20] Maar dat kan natuurlijk wel verder uitgebreid worden in een uitgebreidere studie, kijken naar de reacties binnen de lidstaten, de EU-lidstaten.

[0:03:29] En dat is dan niet alleen naar de politici, maar ook kijken naar hoe gaan stakeholders daarmee om, vakbonden, industrie, federaties, NGO's en dergelijke meer.

[0:03:40] En je kan dan ook een vergelijking laten uitvoeren tussen verschillende landen.

[0:03:45] Hoe is de situatie in Nederland in vergelijking met Frankrijk, Italië enzovoort.

[0:03:52] De case study die ik heb uitgevoerd had een driedubbel doel.

[0:03:55] Ten eerste hoop ik dat dit factsheet jullie een inzicht geeft in de huidige stand van zaken met betrekking tot deze twee verdragen en hun neveneffecten.

[0:04:05] Ik heb ook telkens bij elk onderwerp gekeken van hoe kan men dit verder gaan ontwikkelen in een meer uitgebreide studie.

[0:04:13] Ik hoop dat dat ook u helpt om meer gedetailleerde vragen te stellen.

[0:04:17] En ik heb ook heel kort een aantal beleidsopties aangestipt.

[0:04:22] Ik heb die niet verder uitgewerkt, omdat uiteindelijk voor welke opties men kiest, dat is jullie werk, niet het mijne.

[0:04:28] Ik geef alleen een soort keuzemenu.

[0:04:31] En naar gelang wat de politici belangrijk vinden, kunnen zij bepaalde opties aannemen of verder behandelen of verder bespreken of dat niet doen.

[0:04:45] Laten we even met de eerste vraag beginnen.

[0:04:49] Hoe zijn die onderhandelingen verlopen?

[0:04:51] Zoals u wellicht wel weet, het CETA, Comprehensive Economic and Trade Agreement tussen de EU en Canada, daar is men aan begonnen in 2009.

[0:04:58] Na vier jaar was er een principesakkoord en sinds 2017 is dit voorlopig van toepassing.

[0:05:05] Niet het hele verdrag, maar wel een groot deel van het verdrag wordt momenteel uitgevoerd.

[0:05:11] In januari 26 stond de teller op 17 ratificaties, want het verdrag om volledig van toepassing te worden moet natuurlijk geratificeerd worden.

[0:05:20] Momenteel, ik keek even vanmorgen, staat het nog altijd op 17.

[0:05:23] Nederland is bij die 17 die geratificeerd hebben.

[0:05:29] Wat betreft SIPA, het Comprehensive Economic Partnership Agreement tussen de EU en Indonesië... ...daar is men wat later mee begonnen in 2016.

[0:05:39] De partijen hebben in 2025 de onderhandelingen afgesloten... ...en dit verdrag zou volgend jaar, dus 2027, over enkele maanden in werking moeten treden.

[0:05:51] Nu, daar zit een behoorlijk lange periode, zeven jaar, tussen...

[0:05:55] En dat zie je ook in de tekst van die verdragen.

[0:05:59] Bij CETA heeft men heel erg gekeken naar... ...of heel erg moeten rekening houden met regionale veto-dreigingen... ...bijvoorbeeld van Wallonië en in België.

[0:06:10] Men heeft ook heel erg gehamerd op gerechtelijk toezicht... ...op bescherming van investeringen.

[0:06:14] Dit heeft geleid tot het ICS, dus het Investment Court System.

[0:06:20] Maar bij CEPA, dus het verdrag met Indonesië, het jongere broertje of zusje...

[0:06:25] Dat was eerder inhoudelijk en sectoraal waar men problemen ondervond bij de onderhandelingen.

[0:06:30] Dat ging dan vooral over duurzaamheid.

[0:06:33] Zoals u weet heeft Indonesië een enorme palmolie-industrie.

[0:06:37] En Indonesië was bang dat de unilaterale klimaatmaatregelen van de EU de kleine boeren in Indonesië helemaal uit de markt zouden vegen.

[0:06:46] En daar heeft men dan een aantal oplossingen voor gevonden, onder meer door de gefaseerde aanpak wat betreft de implementatie van de ontbossingsverordening.

[0:06:56] Als we dan gaan kijken naar de afwegingen die werden gemaakt, dat lag ten eerste bij het mandaat en de effectbeoordelingen.

[0:07:04] Dus de EU stelt doelstellingen vast voor ze aan onderhandelingen begint.

[0:07:08] En daarvoor wordt er onder meer een Sustainability Impact Assessment uitgevoerd.

[0:07:13] Dus een duurzaamheidseffectbeoordeling in het Nederlands.

[0:07:19] En dat stuurt dan de strategie van het onderhandelingsteam.

[0:07:23] Voor CETA heeft dat vooral gekeken naar positieve handelseffecten.

[0:07:28] Er waren sectorwinnaars, onder meer de sector van de voedingsmiddelen.

[0:07:32] En er waren aandachtspunten met betrekking tot arbeidsmarkttransitie en milieudruk.

[0:07:37] Die focus is een heel klein beetje verschoven met CETA, waar men ging kijken hoe handelsvoordelen koppelen aan duurzaamheid.

[0:07:47] En wat betekent dit voor miljoenen kleine producenten, zowel in de EU als Indonesië?

[0:07:53] Dit werd dan gevolgd door technische onderhandelingen.

[0:07:56] Ik leg dat meer uitgebreid uit in het factsheet, maar het ging ten eerste over economie en industrie, waarbij men dus enerzijds gaat kijken naar efficiëntiewinst, maar anderzijds ook naar het behouden van beleidsruimte, zodat de Staten nieuwe regulering kunnen uitvaardigen, onder meer bijvoorbeeld wat betreft bescherming van investeringen, maar ook wat betreft hoge consumentenstandaarden.

[0:08:21] Dat was vrij gelijkaardig voor SIPA.

[0:08:24] Alleen dat men een aantal nieuwe oplossingen vond.

[0:08:27] Bijvoorbeeld wat betreft investeringsbescherming.

[0:08:30] Die ICS zit nog in CITA.

[0:08:33] Dat zit niet meer in SIPA.

[0:08:35] SIPA heeft een afzonderlijk investeringsbeschermingsakkoord.

[0:08:38] En daar is alleen momenteel een vrijwillig bemiddelingsmechanisme aan verbonden.

[0:08:43] Dus geen...

[0:08:44] Regels kunnen niet meer afgedwongen worden.

[0:08:47] Niet onder het nieuwe verdrag, uiteraard wel nog onder alle bilaterale investeringsverdragen die individuele EU-lidstaten met Indonesië hebben.

[0:08:56] Een volgend punt bij die technische onderhandelingen was het sociaal beleid, de werkgelegenheid.

[0:09:01] Heel belangrijk, bescherming van de arbeidsnormen, bescherming van publieke diensten.

[0:09:06] en ook klimaat, milieu, duurzaamheid... waarbij men in CETA met Canada dus eerst ging kijken naar samenwerking.

[0:09:16] Ook alweer met heel duidelijk right to regulate... dus bevestiging van het reguleringsbeleid van recht van staten...

[0:09:23] En er werd een beetje meer druk opgelegd dat ook de milieuaspecten van dit verdrag moesten kunnen afgedwongen worden.

[0:09:31] En dat zie je dan in SIPA met Indonesië.

[0:09:35] Er is bijvoorbeeld een palmolieprotocol aan dat verdrag.

[0:09:39] En daar is ook voorzien in een permanente dialoog tussen de EU en de lidstaten enerzijds en Indonesië anderzijds.

[0:09:49] Verder was er ook politieke validering uiteraard.

[0:09:51] Dit werd politiek besproken.

[0:09:53] Er waren hele bitse debatten over, dat hoef ik u ook niet te vertellen.

[0:09:56] Maar uiteindelijk kwamen we bij legal scrubbing, waarbij juristen de tekst nog eens heel goed gaan doorlezen en waarbij landen dus moeten ratificeren.

[0:10:06] En zoals ik al zei, CETA is voorlopig van toepassing, grotendeels sinds 2017.

[0:10:12] En voor CEPA zit dat er belicht in januari aan te komen.

[0:10:17] Nu, momenteel worden beide verdragen uitgevoerd en er is ook een heel governance system waarbij de verdere uitwerking van deze verdragen besproken wordt tussen beide landen op beide gebieden.

[0:10:33] Wat zijn nogal zo de belangrijkste keuzes die moeten gemaakt worden bij deze verdragen om de onderkende neveneffecten te adresseren?

[0:10:41] Ten eerste gaat dat over de rijkwijde van het verdrag en eventuele uitzonderingen.

[0:10:47] Ik heb al Right to Regulate een aantal keer vernoemd, dat wordt heel duidelijk in deze verdragen vastgelegd.

[0:10:52] Er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld wat betreft een interactie met de Wereldhandelsorganisatie, waarbij individuele lidstaten van de Wereldhandelsorganisatie, zoals de EU, zoals Nederland, maar ook zoals Indonesië, niet kunnen afwijken van de Wereldhandelsorganisatieregels.

[0:11:11] Men probeert ook publieke diensten te beschermen.

[0:11:14] Dus het idee is dat wanneer de overheid niet discrimineert, mag ze uiteraard nog maatregelen nemen met betrekking tot gezondheid, onderwijs en dergelijke.

[0:11:25] Er kan geen standstill beloofd worden.

[0:11:28] Landen ontwikkelen zich, landen hebben nieuwe regeringen die misschien nieuwe...

[0:11:33] Dus geen standstill-regulering blijft zich ontwikkelen.

[0:11:39] En dat mag ook, zelfs indien daar geen wetenschappelijk sterke basis voor is.

[0:11:45] Dat noemt men het voorzorgsbeginsel.

[0:11:47] Een land of een gebied zoals de EU kan uit voorzorg een bepaald product verbieden of tijdelijk verbieden, indien men denkt dat het bijvoorbeeld schade kan toebrengen aan het milieu.

[0:11:58] Men hoeft daarvoor geen sterke wetenschappelijke basis

[0:12:03] bewijs voor aan te voeren.

[0:12:06] Wat betreft investeringsbescherming, onze investeerders, de EU-investeerders vinden dat uiteraard belangrijk als zij naar een land gaan zoals Indonesië of zoals Canada, dat zij bescherming hebben.

[0:12:17] Het is ook maar niet meer dan normaal dat dat in omgekeerde richting ook zo geldt.

[0:12:22] Maar het is vooral belangrijk dat er geen verwarring is wat betreft die bescherming.

[0:12:27] Dat zowel staten als investeerders weten wat het inhoudt en ook wat het niet inhoudt.

[0:12:32] Wat betreft geschillenbeslechting heb ik al gezegd, onder CITA is er nog wel een geschillenbeslechtingssysteem voorzien.

[0:12:41] Dit is niet meer het geval en onder CIPA, dat zou nog apart moeten onderhandeld worden.

[0:12:47] Ik denk dat het wel in iedereen's belang is dat er een systeem is, een goed functionerend, betaalbaar, transparant en binnentend mechanisme, waar wat dat precies is, dat staat niet vast.

[0:13:01] Wat men ook voorziet is sanctiebepalingen met betrekking tot investeringen.

[0:13:05] Dus indien een investeerder zich misdraagt, zal ik maar zeggen, omkoping, gebruik van dwangarbeiders, dan kan die uitgesloten worden van de investeringsbescherming onder het verdrag.

[0:13:18] Het volgende punt is handel en marktoegang.

[0:13:21] Dat gaat men gefaseerd invoeren met bepaalde mijlpalen.

[0:13:24] En het is ook mogelijk om marktvoordelen te gaan terugdraaien, indien er bijvoorbeeld schending is van milieunormen of arbeidsnormen.

[0:13:33] En ook specifiek voor overheidsopdrachten heeft men voorzien dat er ruimte moet blijven om sociale en groene criteria te wegen.

[0:13:41] Het gaat dus niet alleen maar over marktoegang en handel.

[0:13:44] Het gaat over een balans tussen verschillende toestellingen.

[0:13:48] Een van die belangrijke toestellingen is het beschermen van mensenrechten, het beschermen van arbeidsrechten.

[0:13:55] En er is zeker bij het verdrag met Indonesië een handhaafbaar hoofdstuk in dat verdrag dat gaat over arbeid en mensenrechten.

[0:14:08] En dat is nieuw.

[0:14:10] Vroeger was het eerder een hoop, een aspiratie.

[0:14:15] Nu wordt het echt een bepaling die kan worden afgedwongen.

[0:14:19] Er is ook een snelle responsmechanisme bij ernstige schendingen zoals bijvoorbeeld inbruiken op de vrijheid van vereniging of collectieve onderhandelingen.

[0:14:29] Wat belangrijk was vooral voor Indonesië, was dat men inheemse rechten, landrechten ook zou gaan beschermen.

[0:14:36] Dus niet alleen door verplichte vrije voorafgaande geïnformeerde instemming van inheemse groepen, maar ook een soort herstel benefit sharing clausule.

[0:14:48] En dan tenslotte voor de EU vond men het heel belangrijk dat er een ketenzorgplicht is.

[0:14:52] Dus dat de EU due diligence regels waarbij bedrijven bepaalde informatie moeten verzamelen, zelfs al gaat het niet over hun eigen fabrieken, maar ook over onderaannemers.

[0:15:03] Dan moet die keten, je moet daar verantwoording kunnen over afleggen.

[0:15:09] Ik heb al vermeld dat vooral bij het verdrag met Indonesië dat er een speciaal protocol is over palmolie, omdat dit ontbossing kan veroorzaken.

[0:15:18] Maar het doen afsterven van de palmolie-industrie zou een enorme ramp zijn voor heel veel kleine boeren in Indonesië.

[0:15:28] Dus we moeten daar ook een balans gaan vinden.

[0:15:31] Veel breder geeft het verdrag ook aandacht aan sociale vangnetten en transitie, zodat mensen die eventueel hun job verliezen steun krijgen om zich om te scholen en dat zoveel mogelijk lokale werkgelegenheid behouden blijft.

[0:15:46] Uiteraard zijn er ook procedurele regels voor nodig met betrekking tot transparantie en participatie.

[0:15:52] Men ziet bijvoorbeeld domestic advisory groups.

[0:15:57] Men heeft ook open governance, dus dat er transparantie is wat betreft de regels, hoe zij toegepast worden en dat ook eventuele geschillen kunnen worden behandeld.

[0:16:08] Met proportionele remedies, dat kunnen boetes zijn, dat kan een gerichte opschorting van handelsvoordelen zijn.

[0:16:16] Snelle procedures, je wil niet wachten tot een hele gebied ontbost is.

[0:16:20] En ook alweer coördinatie met WTO en EU-recht.

[0:16:24] Want een coherentie behouden met het interne EU-recht is uiteraard voor EU-lidstaten heel erg belangrijk.

[0:16:33] Ten slotte is men vooral in Europa en vooral sinds de COVID-crisis heel erg bezorgd over leveringszekerheid.

[0:16:41] Dus dat men gaat kijken dat bepaalde voedselproducten, medische producten zeker gegarandeerd kunnen geleverd worden.

[0:16:48] Maar er moet natuurlijk ook klimaatsconsistentie zijn.

[0:16:51] Het gaat niet dat wij onze eigen bedrijven heel sterk aanpakken wat betreft hun eventuele milieuschade, maar dat we wel vrijelijk producten invoeren van bedrijven die aan dergelijke regels niet onderworpen zijn.

[0:17:07] De laatste vraag die jullie mij gesteld hebben ging over institutionele structuren, rechtswegen die ingesteld zijn.

[0:17:15] Hoe werkt dat in de praktijk?

[0:17:17] Heel veel werk heeft dat nog niet geleverd uiteraard omdat CIPA is nog niet in werking en CITA is deels in werking maar nog maar voor een aantal jaar.

[0:17:26] Dus heel veel wat ik nu ga zeggen is theoretisch.

[0:17:30] Maar wie stuurt, wie mag meepraten, dat zijn de gezamenlijke comité's.

[0:17:34] Dat zijn comité's waar aan beide kanten van Indonesië en van EU-lidstaten mensen vertegenwoordigen.

[0:17:44] En zij gaan de praktijk opvolgen, technische lijsten updaten, interpretaties geven en dergelijke meer.

[0:17:52] En gaat dat ook inbedden in civil society.

[0:17:56] Ik heb al de domestic advisory groups vermeld, maar er is ook bijvoorbeeld een civil society forum waar mensen kunnen hun zorgen naar voorbrengen.

[0:18:06] Wat echt rechtswegen betreft, je hebt de klassieke staat tegen staat geschillenbeslechtingsregeling in beide verdragen.

[0:18:15] En ook...

[0:18:17] Voor wat betreft het arbeid, milieu, klimaat deel van deze verdragen onder CITA met Canada niet zo makkelijk om daarvoor naar een geschillenbeslechtingsregeling te gaan.

[0:18:32] Maar dat is zeker wel het geval onder het verdrag met Indonesië.

[0:18:36] Onder het oude verdrag, onder het Canadese verdrag, is er wel dialoog en naming en shaming vermeld.

[0:18:41] Maar in welke mate dat een land zich echt gaat aantrekken, dat hangt een beetje ervan af hoe bezorgd dat land is over de eigen reputatie.

[0:18:51] Het nieuwe model heeft wel meer tanden, zal ik maar zeggen.

[0:18:54] Dus het nieuwe model dat we zien in het verdrag met Indonesië...

[0:18:58] Daar kan bij ernstige schending van arbeidsmilieu en klimaatmaatregelen zelfs de marktoegang afgesloten worden.

[0:19:09] Ik heb al een aantal keer investeringen vermeld.

[0:19:13] In CETA hebben we het Investment Court System, dat een soort permanent hof is waar dergelijke geschillen zouden uitgevoegd worden.

[0:19:24] Dit is nog onder onderhandeling wat betreft het verdrag met Indonesië.

[0:19:29] De laatste drie delen zijn het moeilijkst te beantwoorden, omdat er zo weinig praktijk al is.

[0:19:35] Maar wat men nu al ziet is dat die signalering en die focus op oplossingen vinden eigenlijk best goed werkt.

[0:19:42] Hoe vroeger je signaleert, hoe makkelijker het is om een oplossing te ontwikkelen.

[0:19:47] te onderhandelen.

[0:19:50] Wat zijn dan de sterkstes?

[0:19:51] Wel dat je een vroege de-escalatie hebt, dat er door al die werkgroepen en joint committees een soort lerend vermogen ontstaat waarbij men praktische verbeteringen kan aanpassen zonder dat het hele verdrag moet aangepast worden en dat escalatie ook mogelijk is.

[0:20:07] Dus indien een land zich

[0:20:10] Ervan bewust is dat het regels schent en die daarop aangesproken is.

[0:20:15] Vooral onder het verdrag met Indonesië kunnen er verdere stappen genomen worden.

[0:20:20] Zwaktes, dat hangt natuurlijk ook af van uw eigen ideologische instelling, maar een mogelijke zwakte is dat het beperkte toegang biedt of het geschillenbeslechtingsmechanisme biedt beperkte toegang voor derden.

[0:20:33] Dus industrie federaties bijvoorbeeld of NGO's hebben geen directe procesbevoegdheid.

[0:20:39] Voornamelijk is het afhankelijk van de politieke wil van staten.

[0:20:44] Het kan vrij traag.

[0:20:45] Het systeem door alle safeguards, consultaties, panels kan het vrij traag werken.

[0:20:53] En het kan ook eventueel asymmetrisch zijn.

[0:20:55] Hoe toegankelijk is dit voor een kleine boer in Indonesië die het niet eens is met wat er in het palmolieprotocol staat?

[0:21:03] Dat valt zeer te betwijfelen.

[0:21:06] Nu persoonlijk zou ik dan wel graag op een positieve noot eindigen.

[0:21:10] Er worden steeds meer heldere triggers opgenomen, dus het is meer duidelijk wat er moet gebeuren.

[0:21:17] Wat er kan gebeuren indien de verplichtingen geschonden worden.

[0:21:21] Het idee is vooral om professionele remedies te beogen en geen algemene handelsoorlog uit te vechten.

[0:21:29] Er is een publieke rapportageplicht die het makkelijker zal maken voor vakbonden, industrie federaties en geo's om het hele proces te monitoren.

[0:21:39] En er zijn capaciteitsvensters waarbij men specifiek gaat kijken naar kleine producenten.

[0:21:46] Dat is waar de case study, dat is een hele korte samenvatting van de case study.

[0:21:50] Er is natuurlijk heel veel ruimte voor verdere analyse met betrekking tot ongeveer alles wat ik zo net gezegd heb.

[0:21:57] In het bijzonder ook de instituties, hoe deze nog beter kunnen functioneren of kunnen...

[0:22:05] zodat ze beter kunnen functioneren.

[0:22:08] En zeker ook wat betreft de voorneveneffecten, de stap van signalering naar afdwinging kan wellicht nog efficiënter gemaakt worden.

[0:22:18] Maar ik denk dat dit ongeveer... Mijn tijd is nu momenteel op, denk ik.

[0:22:25] Ja, dat denk ik ook.

[0:22:27] Maar ik heb u even laten uitpraten.

[0:22:29] Er is nog genoeg ruimte voor vragen.

[0:22:32] Maar als u het goed vindt gaan we dan nu gewoon over naar de vragen van de commissie.

[0:22:36] En dan kijk ik eerst aan mevrouw Maas.

[0:22:37] Zal ik stoppen met de slidesharing?

[0:22:41] Ja, dat is prima.

[0:22:42] Nee, je mag wel uit de slides.

[0:22:47] Dan gaan we eerst naar mevrouw Maas van de VVD.

[0:22:50] Dank voor deze zeer zichtelijke presentatie.

[0:22:54] Bijzonder nuttig.

[0:22:55] Wij zijn natuurlijk met name op de CEPA de afgelopen weken ook al goed geïnformeerd.

[0:23:00] Omdat die daar echt aan zit te komen.

[0:23:02] Ik was heel benieuwd of u in het onderzoek ook hebt kunnen...

[0:23:07] U mag de vraag wel gelijk beantwoorden.

[0:23:23] Dan gaan we gewoon vraag-antwoord doen.

[0:23:33] Jazeker, men heeft daar zeker lessen uitgetrokken.

[0:23:35] Dus wat betreft het pure handelsluik, dat is min of meer hetzelfde gebleven.

[0:23:41] Marktoegang, digitalisering, dergelijke meer.

[0:23:45] Bescherming van geografische indicaties, dus waarbij men typische producten, ik zeg nou maar goud en kaas gaat gebruiken.

[0:23:52] Men mag die termen niet zomaar gebruiken.

[0:23:55] Dat is hetzelfde gebleven, maar men heeft zeker geleerd en ik denk in twee gebieden heeft men geleerd.

[0:24:00] Ten eerste wat betreft investeringen.

[0:24:02] Er is, denk ik, zonder dat ik daarmee een politieke positie wil innemen, maar ik denk dat men kan zeggen dat er geen...

[0:24:09] brede EU-consensus die bij alle lidstaten aanwezig is met betrekking tot welke bescherming wensen wij in buitenland de investeerders te bieden en in welke mate en hoe kunnen zij of willen wij toelaten dat zij deze bescherming ook gaan afdwingen.

[0:24:28] Verschillende landen denken daar heel anders over.

[0:24:31] En dat zie je dus in CETA heeft men nog geprobeerd om een investeringshoofdstuk met geschillenbeslechting op te nemen.

[0:24:39] Men heeft dan wel geleerd van het verleden en het is dus al het ICS systeem en niet het oude arbitragesysteem.

[0:24:45] Maar nog zie je dat dat voor sommige dergelijke hervorming voor sommige landen niet ver genoeg gaat en voor anderen al helemaal te ver.

[0:24:53] Dus ik denk dat men daaruit geleerd heeft.

[0:24:56] Er zit nog wel investeringsbescherming in het CIPA-verdrag, maar er zit geen geschillenbeslechtingsmechanisme meer in.

[0:25:07] Dat heeft men op de lange baan geschoven, omdat die Europese consensus er niet is.

[0:25:12] Dat is één groot verschil.

[0:25:14] En een ander groot verschil betreft arbeid, milieu, duurzaamheid.

[0:25:20] Daar is er wel meer consensus dat dit absoluut in dergelijke verdragen moet behandeld worden.

[0:25:26] En daarom dus ook dat men gaat zeggen, want het kan niet meer toevertrouwd worden aan vrijwillige...

[0:25:34] misschien een panel of experts dat een niet-bindende mening uitbrengt.

[0:25:39] We willen dat dit hoofdstuk wel echt afgedwongen kan worden.

[0:25:46] En dat zie je dan in CIPA opnieuw, dat hoewel de doelstellingen zijn gelijkaardig, maar de afdwinging is, zoals ik zei, er zitten meer tanden aan dan vroeger het geval was.

[0:26:02] Dank u wel.

[0:26:02] Dan gaan we naar mevrouw Kreuger van Pro.

[0:26:04] Ja, dank u wel.

[0:26:05] En dank voor al dit werk.

[0:26:07] En ik heb eigenlijk een vraag die hierop voortbouwt.

[0:26:11] Want hoe verhoudt nou dat right to regulate... zich tot het feit dat in de investeringsrechtsspraak... het niet mogelijk is om TSD-normen te handhaven?

[0:26:28] En mijn vraag komt eigenlijk vooruit.

[0:26:29] We hebben net natuurlijk gezien...

[0:26:31] Arbitrage, zaak van Petragas, waarbij Nederland een grote schadevergoeding aan de broek krijgt omdat er overwinsten belast zijn.

[0:26:46] Wat dus wel degelijk iets doet met de right to regulate.

[0:26:49] Dus ik zoek even naar hoe die twee zich nou tot elkaar verhouden.

[0:26:54] Ja, ik begin altijd met te zeggen dat het right to regulate is iets wat staten hebben.

[0:27:02] Dat is wat het betekent om een staat te zijn.

[0:27:05] Je mag je eigen regels opstellen.

[0:27:09] Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet beperkt bent in de regels die je kan aannemen.

[0:27:14] Om een voorstel uit een andere context te nemen, als je lid wordt van het Europees Mensenrechtenverdrag, dan moet je de doodstraf afschaffen.

[0:27:27] Andere landen hebben wel eventueel de doodstraf, maar als je bij dat verdrag lid wordt, dan wordt jouw reguleringsvermogen met betrekking tot dat specifieke punt beperkt.

[0:27:38] Dus gewoon door toe te treden bij dat verdrag geef je...

[0:27:42] Dat geeft je aan dat je bereid bent om in een bepaalde richting te gaan reguleren.

[0:27:46] Je kunt natuurlijk ook wel uit dat verdrag weer uitstappen en dan mag je wel weer doen volledig wat je wil.

[0:27:51] Maar het is vergelijkbaar met het tekenen van een contract.

[0:27:54] Ik zeg nu maar voor gewone mensen een huwelijkscontract.

[0:27:57] Als u trouwt met één persoon, dan zijn er bepaalde dingen die u niet meer met een andere persoon, of toch al sinds in principe niet meer met een andere persoon mag doen.

[0:28:04] Dat is een contract.

[0:28:07] Dus de Staten hebben het right to regulate, dat moeten ze niet in een contract gaan, in een verdrag gaan vastleggen.

[0:28:13] Dat is gewoon zo.

[0:28:14] Maar het is wel goed om dat even te onderstrepen als je dat nog eens in een verdrag gaat opnemen.

[0:28:22] Nu, wat betreft die arbeidsnormen, milieunormen en dergelijke meer, dat die normen bepalen dat landen er zich toe houden om bepaalde standaarden na te leven wat betreft consumentenbescherming, wat betreft milieubescherming en dergelijke meer.

[0:28:42] Dat zijn geen hoofdstukken die verplichtingen opleggen aan investeerders of aan bedrijven algemeen.

[0:28:50] Een verdrag zoals dit geeft alleen maar verplichtingen aan staten onderling.

[0:28:56] Het geeft geen verplichtingen aan individuen, aan bedrijven.

[0:29:00] Dus als in dat verdrag staat dat men bijvoorbeeld met bepaalde milieunormen klimaatsverandering moet tegengaan, de Paris Agreement bijvoorbeeld, dan wil dat zeggen dat alle EU-lidstaten en Indonesië er zich toe verbinden om dat te doen.

[0:29:17] Dus geen nivellering naar onderen uit te voeren om bedrijven aan te trekken bijvoorbeeld.

[0:29:22] Maar dat wil niet zeggen of daar geen verplichtingen in staan voor die bedrijven zelf.

[0:29:27] Dus je kan als land niet gaan zeggen, ja maar wij hebben bepaalde verplichtingen niet nageleefd ten aanzien van de investeringsbescherming.

[0:29:38] Maar dat bedrijf heeft ook bepaalde verplichtingen niet nageleefd onder hetzelfde verdrag.

[0:29:43] Want dat bedrijf heeft geen verplichtingen onder dat verdrag.

[0:29:47] Daarbij wil ik niet zeggen dat wat u aankaart geen probleem is.

[0:29:50] Ik zeg alleen dat het een probleem is dat niet in de context van dit verdrag kan opgelost worden.

[0:29:59] Ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

[0:30:01] Het is natuurlijk wel mogelijk om een verdrag op te stellen dat wel verplichtingen oplegt aan individuen.

[0:30:07] Bijvoorbeeld in het gedrags- en strafrecht zijn er verplichtingen aan individuen dat ze geen oorlogsmisdrijven mogen uitvoeren.

[0:30:16] Maar in dit specifieke rechtsgebied bestaan die regels momenteel niet of nog niet.

[0:30:22] Maar dat wil niet zeggen dat ze in de toekomst niet kunnen onderhandeld worden.

[0:30:27] Dat is een korte aanvullende vraag van mevrouw Kreuger.

[0:30:30] Ja, dus ik snap het stukje over dat van niet voor vakbonden of NGO's om een klacht neer te leggen, omdat dat naar een individueel bedrijf zou zijn en dat kan dan niet via dit investeringsverdrag.

[0:30:41] Maar dan toch op dat right to regulate, want als ik het zo hoor, zouden eigenlijk de...

[0:30:49] deze verdragen dus niet de mogelijkheid om bijvoorbeeld een klimaatmaatregel in te stellen kunnen beperken.

[0:30:57] Alleen is vervolgens als je wel via een investeringsrechtspraak eigenlijk met enorme schadeclaims een klimaatmaatregel kan aanvechten, dan doet dat toch wel iets met de right to regulate, of tenminste een chilling effect?

[0:31:18] Ja, ik begrijp wat u bedoelt.

[0:31:20] Ik wil nog graag even zeggen dat vakbonden geen klacht kunnen neerleggen tegen een bedrijf.

[0:31:24] Ze kunnen wel iets aankaarten dat een bepaald land de vakbondsregels niet naleeft.

[0:31:31] Maar dit verdrag kan opnieuw niet gebruikt worden om...

[0:31:33] Het kan alleen maar gebruikt worden tegen een staat of tegen de Europese Unie, maar niet tegen individuen.

[0:31:39] Wat betreft klimaatmaatregelen, wel ja in de zin van het kan onder deze verdragen ten eerste onder CEPA alleszins zullen er geen investeringszaken zijn omdat er geen geschillenbeslechtingmechanisme is.

[0:31:57] Maar onder CETA kan dat eventueel wel.

[0:32:00] En daar kan een land gaan inroepen, wij hebben een klimaatmaatregel genomen en dat was deze maatregel die heeft dit tot effect of dit tot doelstelling.

[0:32:09] En daarom is dit wat wij nu gedaan hebben, is deze maatregel geen schending van de investeerdersrechten.

[0:32:16] En dat kan men uiteraard wel doen.

[0:32:18] Men gaat dus niet zeggen die investeerder heeft het milieurecht geschonden, maar men kan wel zeggen wij als staat hebben een milieurechtmaatregel genomen en de investeerder moet dat gewoon aanvaarden, want deze maatregel valt binnen ons right to regulate, ons recht om onze regulering op te stellen.

[0:32:37] En in die zin, als een staat dat kan zeggen van... ...wij hebben de investeringsgerechten niet geschonden.

[0:32:43] Wij hebben een niet-discriminerende maatregel genomen... ...die een publiek doel heeft, namelijk klimaatbescherming.

[0:32:52] En die is ook effectief.

[0:32:54] Het is geen drogrijden.

[0:32:56] Het is een echte maatregel die het klimaat gaat beschermen.

[0:32:59] Dan is dat een uitvoering...

[0:33:04] Een gebruik van het right to regulate.

[0:33:07] En dan gaat een investeerder daar geen schade kunnen voor eisen onder deze verdragen.

[0:33:13] Want er staat heel duidelijk in dat public health, climate change en dergelijke, dat dat verdedigingsmechanismen zijn voor de staat.

[0:33:24] Dank u wel.

[0:33:25] Dan gaan we naar de heer Hoogveen van JN20.

[0:33:28] Dank voorzitter en dank professor dat u ons weer te woord staat.

[0:33:33] U viel de vorige keer een beetje tussen wal en schip, namelijk we hadden net verkiezingen gehad, nieuwe kamer en toen zaten we volgens mij alleen in de zaal.

[0:33:41] Volgens mij nog met één collega, maar dat was helaas jammer.

[0:33:44] Ik vond het echt een hele interessante sessie, dus fijn dat u alsnog...

[0:33:47] Mijn vraag gaat over de doelstellingen die de Europese Commissie ook nu voor zichzelf heeft gesteld.

[0:33:57] En dat is dat we zo snel mogelijk onze handelsrelaties willen diversifiëren.

[0:34:03] Dus we willen sneller handelsakkoorden sluiten en we willen sneller ter zake komen.

[0:34:07] Dat hebben we gezien bij CETA.

[0:34:10] Dat heeft best lang geduurd vanwege het ICS en de zaken die daar omheen hingen.

[0:34:15] Dat schrijft u ook in uw verslag.

[0:34:18] Bij CEPA zien we dat er vooral een spanningsveld lag op milieuterreinen.

[0:34:23] En nou is mijn vraag, is het niet handiger dat we ook in de toekomst meer gaan kijken naar wat bij Indonesië voor een deel is gebeurd.

[0:34:32] Maar ook bijvoorbeeld bij het handelsakkoord met Mexico, dat we het dus opknippen.

[0:34:35] En dat we eigenlijk werken vanuit meer een soort interim akkoord.

[0:34:38] Wat zich echt focust op het wegnemen van handelsbarrières en het vermakkelijken van marktoegang.

[0:34:44] En eigenlijk juist die nevenzaken in een ander separaat akkoord doen.

[0:34:49] En daar ook meer de tijd voor hebben.

[0:34:53] langduriger politiek proces is.

[0:34:57] Ja, hartelijk dank.

[0:34:59] Nu ik u op mijn scherm zie verschijnen... ik herinner me dat we elkaar eerder op moeten hebben.

[0:35:04] Dank u dat u nog eens naar mij komt luisteren.

[0:35:07] Wat betreft de doelstelling van de Europese Commissie... ik denk dat het wel vaker gebeurt dat de Europese Commissie denkt... dat ze heel snel iets zal kunnen doen... en dat dat dan in praktijk toch wel tegen blijkt te vallen.

[0:35:19] Maar verder zou ik zeggen ten eerste...

[0:35:23] Juridisch gezien, als u mijn mening als juridische hoogleraar wil weten, allebei kan.

[0:35:30] Je kunt een groot verdrag hebben of je kunt opgesplitste kleinere verdragen hebben.

[0:35:36] Als u mijn persoonlijke voorkeur vraagt, dan zou ik wel zeggen, inderdaad, het lijkt gewoon efficiënter dat men dit gaat opknippen.

[0:35:43] Zoals ik eerder zei, over een bepaald aantal onderwerpen is er onvoldoende...

[0:35:49] ...overeenstemming tussen de Europese lidstaten... ...wat het werk van de commissie uiteraard onmogelijk maakt.

[0:35:56] Dus er zijn een aantal zaken, zoals marktoegang... ...ook voor onze eigen handelaars... ...die vrij oncontroversieel zijn.

[0:36:05] En dan zijn er andere gebieden... ...van welke rol willen we precies geven aan vakbonden... ...aan industriefederaties en dergelijke meer.

[0:36:13] Wat willen we met die investeringsrechtbescherming doen?

[0:36:16] Dat moet men misschien gewoon een beetje op de lange baan schuiven.

[0:36:19] Landen hebben dit tientallen jaren zelf gedaan.

[0:36:23] Die verdragen worden al bijna honderd jaar afgesloten.

[0:36:26] Dus misschien is dit gewoon iets dat ook EU-landen in eigen huishoelen blijven organiseren.

[0:36:32] Er zijn grote verschillen tussen bijvoorbeeld wat Polen of Hongarije wil doen versus Nederland en Duitsland.

[0:36:38] En je kan ook moeilijk zeggen van...

[0:36:41] Je kan wel zeggen, wij hebben gelijk, zij hebben ongelijk.

[0:36:44] Maar als je in zoiets zit als de Europese Unie, moet je soms gewoon herkennen dat let's agree to disagree.

[0:36:52] En wat bepaalde onderwerpen betreft, laat ons die op de lange baan schuiven of laat ons die nog op nationaal vlak regelen.

[0:37:00] En inderdaad, zoals u zegt, andere onderwerpen, dat kan een best opknippen en alvast in een akkoord gieten.

[0:37:06] Want daar is toch heel veel overeenstemming over.

[0:37:09] We willen graag dat het makkelijker wordt om elkaars producten te erkennen.

[0:37:13] Dus wederzijds erkenning van certificaten bijvoorbeeld of van health and safety standaarden.

[0:37:20] Dat is minder controversieel.

[0:37:24] Dank u wel.

[0:37:25] Dan is de heer Lohman van het CDA dus ook aangesloten.

[0:37:28] Ik wil hem ook gelegenheid geven om vragen te stellen.

[0:37:30] Gaat uw gang.

[0:37:32] Ja, met excuses voor het later binnenkomen en het risico dat ik iets vraag wat al aan de orde is geweest.

[0:37:39] Maar de vraag die ik wil stellen is, dat we hebben gezien bij CETA dat belangrijke waarborgen pas na politieke weerstand tot stand kwamen.

[0:37:50] Misschien kunt u daar nog even op reflecteren.

[0:37:53] Op welke momenten kunnen nationale parlementen daadwerkelijk nog bijsturen?

[0:37:59] Zodat we niet aan het einde voor een keuze voor of tegen komen te staan.

[0:38:06] Ja, dat is eerder een politieke vraag.

[0:38:10] Ik denk dat nationale parlementen dit soort zaken best zo snel mogelijk opvolgen... of zo nauwgezet mogelijk opvolgen.

[0:38:17] De Europese Commissie zet altijd heel veel materiaal online.

[0:38:22] Ik denk dat nationale parlementen ook heel veel materiaal kunnen toegang te hebben... zonder dat dat noodzakelijk voor alle burgers ook toegankelijk is.

[0:38:31] Ik zou zeggen...

[0:38:32] Heel belangrijk zijn ook de leden van het Europees Parlement, die zelfs die briefings krijgen, die meer op de hoogte gehouden worden.

[0:38:44] Ook de Council of Ministers, waar de ministers van de individuele lidstaten uitgenodigd worden, milieuministers, minister van Handel en dergelijke meer.

[0:38:53] Dus dat men op die manier ook nationaal de moeite doet om dit op te volgen... en dan ook meteen om feedback te geven.

[0:39:02] Als ik soms hoor, ik heb een beetje net gelachen met de Europese Commissie... dus nu moet ik het goed maken.

[0:39:07] Maar als ik hoor van vrienden van mij, collega's die voor de Europese Commissie werken... men geeft heel vaak briefings waarvan verschillende lidstaten niemand komt opduigen... niemand komt luisteren.

[0:39:17] En dat is natuurlijk technisch.

[0:39:18] Dat gaat dan over één onderdeel van één bepaald hoofdstuk van één bepaald verdrag...

[0:39:23] Maar ja, dat wordt en misschien hebben heel veel landen ook gewoon niet het personeel in Brussel om die briefings bij te wonen.

[0:39:29] Maar heel veel van die briefings zijn nu ook online.

[0:39:33] Dus we moeten niet per se naar Brussel gaan reizen daarvoor.

[0:39:37] Maar ik zou zeggen dat het heel...

[0:39:38] Heel belangrijk is dat dit in een zo vroeg mogelijk stadium ook nationaal opgevolgd en becommentarieerd wordt en eventueel tegenvoorstellen gemaakt worden.

[0:39:49] Want het is inderdaad, zoals u heel correct aanduidt, niet ideaal dat pas wanneer de eindtekst er ligt, dat er dan ineens heel veel tegenwind komt.

[0:40:00] Als je al zes jaar onderhandelt en weinig of geen feedback krijgt,

[0:40:05] En dan in het zevende jaar ineens wordt je hele werk afgekraakt.

[0:40:09] Ik denk dat dat, ja, dat is ook moeilijk.

[0:40:12] Dus ik denk dat het belangrijk is dat de politiek zoveel mogelijk input geeft, zo vroeg mogelijk.

[0:40:19] En dan wil ik de nationale politiek.

[0:40:23] Hartelijk dank.

[0:40:24] Er is nog ruimte voor een tweede ronde.

[0:40:26] Als u de antwoorden wellicht een heel klein beetje kunt inkorten, dan kunnen alle vierde leden nog een tweede vraag stellen.

[0:40:33] Ga ik weer beginnen met mevrouw Maas.

[0:40:35] Ja, ik was hier nog een beetje over aan het doordenken.

[0:40:39] Omdat het natuurlijk voor ons best lastig is... om ook goed in de gaten te houden... wat er dan allemaal in het Europese parlement gebeurt.

[0:40:47] En ondanks dat wij, zo hebben wij deze week begrepen... wij als enige met de minister van Buitenlandse Handel... elke maand als hij naar Brussel gaat... wij ook een debat met hem hebben.

[0:40:58] En dan nog.

[0:41:00] Maar ik zat ook te denken aan...

[0:41:07] In hoeverre zo'n CEPA en CETA...

[0:41:10] Ik ben even mijn vraag kwijt, excuus.

[0:41:13] Maar ik kom zo even op terug.

[0:41:15] Gaan we eerst even naar mevrouw Kreuger.

[0:41:17] Ja, dank u wel.

[0:41:19] Ik heb nog een vraag specifiek over CEPA en palmolie.

[0:41:25] Want ik lees dus dat duurzaamheid het hardste onderhandelingsthema was en dat de uitkomst het palmolieprotocol.

[0:41:34] En dan ben ik benieuwd hoeveel bite dat palmolieprotocol heeft.

[0:41:39] Want toen wij erover hoorden was het toch vooral eigenlijk dialoog.

[0:41:44] Terwijl EODR natuurlijk een harde wetgeving is om te voorkomen dat bepaalde producten op de markt komen.

[0:41:49] Dus hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

[0:41:51] En in die relatie ook die domestic advisory groups.

[0:41:58] Wie ziet er toe dat dat... Hoe zeg ik dat?

[0:42:02] open is voor alle typen maatschappelijke organisaties.

[0:42:06] In Indonesië speelt natuurlijk best dat in Papua veel ontbossing voor palmolie, maar ook een stevige issue rond shrinking civic space en minder ruimte voor lokale organisaties om zich te organiseren en te roeren.

[0:42:21] Dus is dat nog iets waar wij, nou ja, dat open genoeg is.

[0:42:27] Dankjewel voor deze vraag.

[0:42:30] Ik zal het heel kort proberen op beantwoorden.

[0:42:31] Hoeveel byte zit daar in?

[0:42:34] Meer byte dan in gelijkaardige protocollen en bepalingen vroeger.

[0:42:38] Kan daar nog meer byte in zitten?

[0:42:40] Ja, ik denk het wel.

[0:42:41] Maar alleszins, het gaat nu wel verder dan dialoog.

[0:42:44] En Indonesië heeft er zich toe verbonden om de EUDR toch...

[0:42:49] Ja, te respecteren.

[0:42:52] Maar het gaat gefaseerd worden.

[0:42:53] Het is niet van de ene dag op de andere.

[0:42:55] En dat was echt ook wel nodig om dat door Indonesië te laten aanvaarden.

[0:42:59] Want ze hebben heel veel kleine boeren die hier heel bezorgd om zijn dat zij gewoon gaan vertrappeld worden door de Europese normen.

[0:43:10] Wat betreft de domestic advisory groups, ik denk dat men dat momenteel intern probeert rechtvaardig te maken.

[0:43:19] Ik kan me wel inbeelden dat er altijd groepen zullen zijn die zich uitgesloten voelen.

[0:43:25] En ik denk dat dat momenteel ook nationaal besproken wordt samen met de EU, omdat er zoveel verschillende types groepen zijn...

[0:43:32] Binnen de Europese Unie.

[0:43:33] Dit gaat uiteraard niet alleen over vakbonden.

[0:43:35] Dit gaat ook over milieu-NGO's.

[0:43:38] Dit gaat over verenigingen van boeren en dergelijke meer.

[0:43:43] Ik hoop dat dat kort genoeg was.

[0:43:45] Het is zeker kort genoeg.

[0:43:48] Het mag wel iets langer, maar het is ook weer zo wat.

[0:43:50] Een heel klein aanvullende vraag van mevrouw Kreuger.

[0:43:52] Dat helpt.

[0:43:54] Nou ja, die vraag naar representativiteit is natuurlijk wel heel legitiem.

[0:43:58] Ook in een land waar civic society onder druk staat.

[0:44:02] En ik denk met name dan aan inheemse bevolkingsgroepen.

[0:44:06] Het voorbeeld van Papua.

[0:44:07] Dus is dit iets waar de EU dan nog met Indonesië... zit er ruimte in het verdrag om te kijken hoe die domestic advisory groups... wel degelijk enige representativiteit hebben of open zijn.

[0:44:21] Dat het democratisch geborgd is.

[0:44:25] Ik vrees dat daar het antwoord is dat het niet heel duidelijk vastgelegd is.

[0:44:30] Dus met andere woorden, de EU kan wel wegen op Indonesië en zeggen van kijk, wij hebben bericht dat deze of gene groep eigenlijk ook zou moeten aan tafel zitten.

[0:44:42] Maar dit is toch wel eerder iets dat men binnen Indonesië gaat organiseren wat betreft de Indonesische groepen.

[0:44:48] Dat wil ook zeggen dat Indonesië geen zeg krijgt over wie er aan onze kant aan tafel komt te zitten.

[0:44:54] Maar ik vrees dat ik het eens ben met u dat dit deel van de domestic advisory groups nog beter had kunnen uitgewerkt worden.

[0:45:06] En misschien ook nog wel zal verder uitgewerkt worden door de commissies die op de implementatie van dit verdrag toezicht houden.

[0:45:16] Hartelijk dank.

[0:45:17] Dan gaan we nog even terug naar mevrouw Maas.

[0:45:19] Ja, ik weet mijn vraag weer en die sluit hier mooi bij aan, dus dat komt goed uit.

[0:45:22] Nee, mijn vraag ging namelijk over als je dan die verdragen hebt, dan heb je dus, daar hebben we het ook al eerder over gehad, onder andere vorige week.

[0:45:31] Je hebt ook nog allerlei verordeningen.

[0:45:33] De EUDR werd al genoemd, maar dat is er eentje denk ik die wel heel belangrijk is.

[0:45:37] Maar hoe zorg je nou ook in de onderhandelingen dat je daar ook goed rekening mee houdt met alle andere verordeningen die ook geldig zijn voor die landen?

[0:45:45] Heeft u daar nog een advies op?

[0:45:50] Ja, in de zin dat mensen die deze onderhandelingen voeren zouden moeten heel erg goed beslagen op het ijs komen en echt EU-rechtsspecialisten zijn.

[0:45:59] En de teams zouden ook groot genoeg moeten zijn dat er verschillende specialismen aan bod komen.

[0:46:07] Ik denk dat dit eigenlijk door de Europese Commissie, waar ik geloof dat er meer dan 50.000 mensen werken voor de Europese Commissie of zo, een waanzinnig groot aantal.

[0:46:16] Ik denk dat dit wel in orde is, dat men wel alle relevante kennis in haals heeft.

[0:46:23] Of dat ook voor alle lidstaten het geval is, omdat zij natuurlijk moeten reflecteren op deze mening uit, op deze teksten.

[0:46:33] Vrees ik een beetje.

[0:46:34] Niet met betrekking tot een land zoals Nederland, maar ik kan me inbeelden dat bepaalde kleinere, armere lidstaten dat best wel moeite hebben om dit allemaal bij te benen.

[0:46:45] Maar ik denk dat dit minder een probleem is omdat deze expertise echt wel inhals bij de Europese Commissie beschikbaar is en ook tot uiting komt bij deze onderhandelingen.

[0:46:58] Hartelijk dank.

[0:46:58] Gaan we naar de heer Hoogveen.

[0:47:00] Dank, voorzitter.

[0:47:01] Ja, vervolgvraag op wat ik net vroeg.

[0:47:04] Want ik vond het een interessant antwoord.

[0:47:07] Namelijk dat het verstandig is als je juist ook die handelsdiversificatie wil versnellen... dat je dan die verdragen opknipt.

[0:47:13] Alleen dan is mijn vraag wel, ja, waar ligt dan de grens?

[0:47:16] En wat ook daadwerkelijk leidt tot die versnelling?

[0:47:19] Als we bijvoorbeeld kijken naar het CEPA-verdrag...

[0:47:22] Daarvan schrijft u zelf, duurzaamheid volgt toch wel het hardste onderhandelingsthema, waardoor het langer duurde.

[0:47:29] Een vergelijkbaar effect hebben we bijvoorbeeld gezien bij het Mercosuurverdrag, waardoor dat ook weer een vertragend effect had.

[0:47:36] Dus als we het dan hebben over een kernakkoord met voornamelijk het verlagen van de tarieven, verbeteren van de marktoegang, quota, etc.,

[0:47:45] En aan de andere kant de meer secundaire voorwaarden ten aanzien van duurzaamheid, arbeidsrechten, etcetera.

[0:47:54] Waar trek je dan ongeveer de grens wat dan wel of niet in dat kernakkoord valt?

[0:48:00] Ik denk dat dat een politieke grens is, dat men binnen de lidstaten wel een goed idee heeft van waar er overeenstemming over is en waar niet over.

[0:48:11] En ik denk dat u eigenlijk in uw vraag al vrij duidelijk hebt aangegeven waar die grens ligt.

[0:48:16] Uiteraard kan men beslissen bij elke onderhandeling opnieuw wat er in het kernakkoord zou moeten zitten en wat niet.

[0:48:27] Maar ik denk dat het vandaag de dag vooral duidelijk is wat er niet moet inzitten en dat men gewoon moet aanvaarden dat met betrekking tot

[0:48:34] Het deel dat er niet in zit, dat zal meteen heel lang beginnen duren.

[0:48:39] Je kan aan een onderhandeling beginnen en zeggen nothing is agreed until everything is agreed.

[0:48:44] En dan als je weet dat je tegenpartner heel erg graag marktoegang wil...

[0:48:49] Dat je gaat zeggen, ja maar je moet ook instemmen met onze duurzaamheidsnormen.

[0:48:55] Omdat je ze dan samen krijgt.

[0:48:56] En dan is het zo'n beetje, you win some, you lose some.

[0:48:58] En je neemt het hele pakket aan.

[0:49:01] Ik denk dat dat momenteel niet meer lukt.

[0:49:03] Dat heeft misschien in het verleden in WTO-onderhandelingen gelukt.

[0:49:07] Maar...

[0:49:08] momenteel niet meer.

[0:49:10] Maar dan denk ik wel dat in zo'n kernakkoord, als je dat echt heel beperkt houdt, dat dat best snel kan gaan.

[0:49:16] Dat dat een kwestie van maanden kan zijn eigenlijk.

[0:49:19] Als iedereen een beetje, ja, als de tegenpartij hetzelfde van mening gedaan is, dat marktoegang, dat digitalisering, dat wederzijds herkenning van bepaalde

[0:49:31] Ja, certificaten en dergelijke.

[0:49:34] Dat is wat belangrijk is.

[0:49:36] Ik denk dat dat heel snel kan gaan.

[0:49:38] Zolang je maar niet ambitieus bent.

[0:49:44] Een vervolgvraag van de heer Hoogveen?

[0:49:45] Ja, voorzitter.

[0:49:46] Ja, excuus.

[0:49:46] Ik wilde u niet politiek op de punaise zetten of iets dergelijks.

[0:49:50] Maar ik kan het even niet zo snel in uw verslag vinden.

[0:49:54] Maar in uw verslag stond juist ook dat... als een van de mogelijke aanbevelingen, zeg ik er wel bij...

[0:50:01] Dat het juist ook was van ja als we dan een handelsakkoord hebben dat we dan als stok achter de deur hebben.

[0:50:06] Dat als bijvoorbeeld duurzaamheid of sociale zaken niet aan wordt voldaan.

[0:50:12] Dat we dan juist onze handelsvoordelen weer terugtrekken.

[0:50:16] Dus dat u dat juist ook als aanbeveling juist zet in uw verslag als iets om rekening mee te houden.

[0:50:26] Ja, dat is hoe het verdrag momenteel in elkaar zit.

[0:50:30] Wij Europeanen vinden bepaalde normen, milieunormen, arbeidsnormen heel belangrijk.

[0:50:37] Onze tegenpartners vinden dat ook belangrijk, maar misschien niet zo belangrijk.

[0:50:42] En dus gaan we dit een beetje als leverage gebruiken.

[0:50:47] Wij hebben iets wat jullie willen, dus moeten jullie met bepaalde normen die wij willen...

[0:50:52] Ja, moeten die gaan respecteren.

[0:50:55] Als je die verdragen natuurlijk opknipt, dan heb je dat niet meer.

[0:50:58] Maar het is dus inderdaad een politieke prins.

[0:51:04] Want je moet een beleidskeuze maken.

[0:51:07] Opnieuw, juridisch gezien kan het allebei.

[0:51:09] Je kan het allebei doen.

[0:51:11] Maar als je snel een verdrag wil, ga je het moeten doen over de traditionele handelsnormen.

[0:51:18] En het was mijn indruk, al sinds de voorbije jaren, dat dat net iets is waar Europese landen van weg wilden.

[0:51:26] Men heeft heel...

[0:51:29] Ja, heel redelijk en heel correct gezegd.

[0:51:32] Kijk, handel gebeurt niet in een vacuum.

[0:51:35] Dat heeft een effect op consumentenstandaarden, dat heeft een effect op arbeidsvoorwaarden en elke meer.

[0:51:41] Dus we willen dat allemaal in één groot verdrag samenbrengen.

[0:51:45] En dan kun je inderdaad beginnen onderhandelen van, ja maar wij willen dit en dit en dit met betrekking tot bescherming van onze consumenten.

[0:51:53] Als jij je goederen wil binnenbrengen bij ons aan een lager tarief, dan moet je je daar aan houden.

[0:51:58] En dan heeft men gemerkt, dit is moeilijk.

[0:52:02] En bepaalde landen, en ik zou bijvoorbeeld ook China noemen, vinden dat bijna onacceptabel om dat allemaal samen te brengen.

[0:52:09] Dus als je dit soort verdragen wil, dan moet je niet kijken naar een verdragstermijn van een paar maanden of een paar jaar.

[0:52:14] Je kijkt meteen naar een decennium onderhandelen of meer.

[0:52:20] Als je dat niet wil, dan moet je terug naar de kleinere beperkte verdragen van vroeger gaan.

[0:52:28] Juridisch is allebei mogelijk, maar het is eerder een vraag van wat vinden jullie belangrijk?

[0:52:35] Wat willen jullie bereiken voor Nederland, voor Nederlandse handelaars?

[0:52:38] Wil je dat er zo snel mogelijk een verdrag ligt?

[0:52:40] Dan moet je je beperken tot handel.

[0:52:43] Wil je dat er meer berekening gehouden wordt met de Nederlandse sociale context, milieucontext en dergelijke meer?

[0:52:51] Dan wordt het eerder een werk van lange duur.

[0:52:56] Dank u wel.

[0:52:56] Dan gaan we naar de laatste vraag van de heer Lohman.

[0:53:00] Ja, dank u wel.

[0:53:01] Mijn vraag sluit hier denk ik op aan.

[0:53:04] Maar dat gaat dan met name over grondstoffenzekerheid.

[0:53:11] Dat is natuurlijk nu ook een belangrijk thema geworden, ook bijvoorbeeld in relatie met Canada.

[0:53:16] Gaat het over zorgen dat we onze strategische autonomie en de grondstoffen ook veilig stellen?

[0:53:22] Zouden dat ook dingen die je...

[0:53:24] Dat gaat niet alleen gebeuren via lage importtarieven.

[0:53:27] Een handelsakkoord is sowieso al een bepaalde mate van wij willen iets met elkaar, maar dat gaat niet over het zekerstellen.

[0:53:33] Dus zouden we dat soort voorwaarden ook kunnen gaan opnemen in handelsverdragen?

[0:53:39] Is dat de plek daarvoor?

[0:53:44] Uiteindelijk kan je in een verdrag opnemen wat je daar wil in opnemen.

[0:53:49] Dus een dergelijke voorwaarde zou daar zeker kunnen ingebracht worden.

[0:53:54] Ik vrees een beetje als het gaat over grondstoffenzekerheid.

[0:53:59] Ja, dat dat eerder moeilijk af te dwingen is.

[0:54:02] Want dan moet je dat al gaan formuleren.

[0:54:04] Wat zien wij precies als zekerheid?

[0:54:07] Wat willen wij precies?

[0:54:09] Maar u kan het er zeker een voorstel doen om dat erin te zetten.

[0:54:12] Ik denk dat het momenteel niet zozeer...

[0:54:16] Het gaat ook over Canada en Indonesië.

[0:54:22] Ja...

[0:54:24] De zeldzame aardemineralen bijvoorbeeld, dat speelt, maar ietsje minder misschien dan als we een dergelijk verdrag met China zouden gaan onderhandelen.

[0:54:36] Maar je kan het er zeker in opnemen.

[0:54:40] De vraag is natuurlijk ook hoe ga je dat gaan afdwingen, maar dat is misschien een andere, aparte discussie.

[0:54:49] Ja, nee.

[0:54:50] Ja, hartelijk dank.

[0:54:52] Ik kijk even of we de heer Lohman nog aanvullen, maar hij is tevreden met de antwoord.

[0:54:55] Heel fijn.

[0:54:56] Ik ben onder de indruk van de diepgaande kennis die u heeft en met ons deelt hier.

[0:55:00] Ik hoop dat dat ook geldt voor de commissieleden.

[0:55:03] Het is drie voor half.

[0:55:04] We hebben nog ruimte voor één hele korte vraag, als iemand nog een prangende vraag heeft.

[0:55:08] En anders gaan we naar een afronding.

[0:55:11] Ik kijk eventjes naar de commissie.

[0:55:13] De commissie is trouwens heel tevreden met de antwoorden die ze al gekregen hebben.

[0:55:16] Dus dan ga ik het hierbij laten.

[0:55:17] En ik wil u nogmaals hartelijk danken dat u vanuit Londen wilde aansluiten bij ons.

[0:55:20] En tot een andere keer wellicht.

[0:55:22] Dank u wel.

[0:55:24] Heel graag gedaan en tot de volgende keer.