Stichting, sturing en toezicht in het funderend onderwijs

[0:00:00] Het commissiedebat Stichting, Sturing en Toezicht in het funderend onderwijs.

[0:00:04] Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mevrouw Thielen.

[0:00:11] En haar ondersteuning die nu misschien nog achter de schermen zit, van harte welkom.

[0:00:15] Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:17] Dit zijn mevrouw Moorman van Pro, mevrouw Van der Plas van BBB...

[0:00:21] Mevrouw Rodekerk van D66, de heer Ergin Denk... de heer Kisteman van de VVD en de heer Boomsma van JA21.

[0:00:30] Het debat duurt van half tien tot half drie... en er geldt een spreetijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:00:37] En we hebben met elkaar afgesproken in de commissie OCW... dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld.

[0:00:43] En interrupties van langer dan 30 seconden, daar hebt u er twee van.

[0:00:47] Dat betekent dus dat u twee lange interrupties kan doen...

[0:00:49] En als u er twee heeft gedaan, dan heeft u geen enkele interruptie meer.

[0:00:53] Maar u kan ook oneindig veel korte interrupties doen.

[0:00:56] Alhoewel oneindig, ik zal wel op een gegeven moment ingrijpen als het echt de spuighaten uitloopt.

[0:01:01] En dat heb ik dus gezegd.

[0:01:04] Dan starten we met de inbreng van het lid mevrouw Moorman van Pro.

[0:01:09] En ik zal aan het eind van de eerste termijn zelf ook nog mijn inbreng doen namens het CDA.

[0:01:14] Mevrouw Moorman.

[0:01:15] Ja, voorzitter, dank en ook voor je bereidheid om voor te zitten op zo'n korte termijn.

[0:01:20] Voorzitter, heel veel om te behandelen in dit commissiedebat, dus ik begin snel.

[0:01:26] Voorzitter, in Nederland zijn de verschillen tussen scholen enorm groot.

[0:01:30] De staatssecretaris heeft zelfs aangegeven, nergens zo groot in de wereld.

[0:01:34] En de hoofdvraag van dit debat zou dus moeten zijn, hoe zorgen we dat elk kind goed onderwijs krijgt?

[0:01:39] Dat het niet uitmaakt waar je naar school gaat...

[0:01:42] En dat de beste school gewoon de school om de hoek is.

[0:01:45] En de vraag is ook wie neemt daarin nou welke verantwoordelijkheid?

[0:01:49] Laat me eerst het onderscheid maken tussen nieuwe en bestaande scholen.

[0:01:52] We hebben de laatste tijd heel veel over nieuwe scholen nieuws gezien naar aanleiding van de ophef over de forumschool, de renaissance school.

[0:02:00] En daar valt ook veel over te zeggen hè.

[0:02:02] Hoe kan het, heb ik al eerder gevraagd aan de staatssecretaris, dat deze school groen licht heeft gekregen?

[0:02:07] Met een rammelend marktonderzoek, een beperkt aantal ouderverklaringen, uiteindelijk maar vier inschrijvingen, ver onder de stichtingsnorm.

[0:02:15] En bovendien in het marktonderzoek een heel andere voorspiegeling van zaken.

[0:02:19] Niet gemeld dat jongens en meisjes zouden worden gescheiden, niet gemeld dat het is geleerd aan Forum.

[0:02:25] De staatssecretaris zou nog met antwoorden komen, voorzitter, maar...

[0:02:28] Die heb ik nog niet gezien, dus ik zou graag meer inzicht krijgen.

[0:02:32] Maar die forumschool is natuurlijk maar een topje van de ijsberg.

[0:02:35] Het probleem is veel breder.

[0:02:38] Meer ruimte voor nieuwe scholen.

[0:02:40] Wat gaan we daar nou aan doen?

[0:02:41] Want we zien dat het tot grote problemen leidt.

[0:02:45] Pro, en ik destijds nog als wethouder was al vanaf de start zeer kritisch op deze wet.

[0:02:50] Want het leidt tot segregatie, het leidt tot concurrentie, het leidt tot slechte kwaliteit.

[0:02:55] We zien dat zelfs één op de vier nieuwgestarte scholen inmiddels onvoldoende is.

[0:02:59] Het leidt tot verspilling van overheidsgeld.

[0:03:01] We zijn aan het experimenteren met onze kinderen.

[0:03:04] U hebt een interruptie van de heer Kisteman.

[0:03:08] Ja, voorzitter.

[0:03:09] Bedankt.

[0:03:10] Mevrouw Moorman heeft het over dat soort van marktonderzoek wat die scholen moeten doen om te kijken of er interesse is vanuit de ouders.

[0:03:17] Heeft mevrouw Moorman zelf ook een idee hoe dat eventueel anders zou kunnen?

[0:03:21] Mevrouw Moorman.

[0:03:23] Ja, voorzitter, in het verleden keken we dus naar hoeveel, op basis van prognoses van de gemeente, wat zijn de kansen dat deze school ook daadwerkelijk het aantal leerlingen krijgt wat voldoet aan de stichtingsnorm.

[0:03:37] De gemeente had daar een hele belangrijke rol in.

[0:03:40] Er was ook gewoon goed gekeken naar wie zijn dan de inwoners, hoeveel kinderen zijn er,

[0:03:47] Die interesse hebben voor een bepaalde denominatie of een bepaalde richting.

[0:03:53] We moeten niet vergeten, we hebben het vaak over bijzonder onderwijs.

[0:03:57] Alsof dat maar een heel kleine categorie is.

[0:03:59] Twee derde van alle scholen is bijzonder onderwijs.

[0:04:01] Het gaat ook over Montessoriën onderwijs.

[0:04:03] Het gaat ook over Dalton onderwijs.

[0:04:05] Het gaat ook over vrije scholen.

[0:04:07] Dus het is een hele brede categorie.

[0:04:09] Maar het ging in het verleden dus echt op basis van harde gegevens, daar kon je ook nog best wel kritisch over zijn.

[0:04:14] Maar de rol van de gemeente is er nu helemaal uit weggestreept.

[0:04:18] Dus het gaat nu eigenlijk alleen nog maar om handtekeningen waarbij je af en toe de vraag moet stellen, worden die op de juiste manier verzameld?

[0:04:24] We zagen laatst ook weer dat een schoolbestuurder fatbikes uitloofde op het moment dat je een handtekening zette.

[0:04:30] Of op basis van marktonderzoek, waar je dus allerlei vragen bij kan stellen hoe dat is gedaan.

[0:04:35] Ik zei net al, deze forumschool, deze renaissance school, die zei er niet bij dat jongens en meisjes gescheiden werden.

[0:04:41] Die zei er niet bij dat ze geleerd waren aan forum.

[0:04:43] Dus het kan op een hele andere manier.

[0:04:46] Dank.

[0:04:46] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Kistelman.

[0:04:49] Ja, want vroeger was het inderdaad anders hadden gemeentes meer de rol.

[0:04:52] Daar had ik ook een motie voor ingediend.

[0:04:55] En daarvan zegt de staatssecretaris nu dat dat raakt aan artikel 23 als gemeentes meer de regies zouden kunnen krijgen.

[0:05:02] Hoe kijkt mevrouw Moorman daarnaar?

[0:05:04] Mevrouw Moorman.

[0:05:06] Ik vind het ingewikkeld dat wij elke keer wijzen naar artikel 23... een grondswetsartikel uit 1917... alsof we daarmee zelf geen regie kunnen nemen.

[0:05:18] In het verleden nam de gemeente hierin ook al... in ieder geval een belangrijke rol in het meegeven van de prognoses.

[0:05:25] We zouden ook graag willen dat de gemeente in ieder geval meekijkt... wat betekent dit voor de segregatie?

[0:05:30] We zien nu in veel gemeentes dat er wijken zijn...

[0:05:33] Waar wethouder samen met schoolbestuur probeert om het aantal kleine scholen terug te dringen.

[0:05:38] Door scholen samen te laten werken, door scholen te laten fuseren.

[0:05:41] Vaak ook bovenbestuurlijk.

[0:05:43] Dus zowel conventioneel samen met openbaar.

[0:05:46] Maar op het moment dat vervolgens met een paar handtekeningen een nieuwe school gesticht kan worden...

[0:05:51] Dan leidt dat tot een enorme concurrentie van de scholen onderling.

[0:05:54] Dan leidt dat tot kwaliteitsverlies.

[0:05:56] Dan leidt dat tot schaarste aan leraren die verdeeld moeten worden over al die scholen.

[0:06:01] Dus het leidt tot hele grote kwaliteitsproblemen.

[0:06:04] Dan is het logisch, dat heeft niks te maken met artikel 23.

[0:06:07] Artikel 23 zegt nergens...

[0:06:09] dat wij moeten sturen op slechter onderwijs.

[0:06:11] Artikel 23 zegt, oké, er moet ruimte zijn voor ouders om scholen te stichten.

[0:06:17] Maar natuurlijk hebben we ook nog gewoon de deugdelijkheidseisen staan in de wet... die zeggen dat elk kind goed onderwijs moet krijgen.

[0:06:24] En dit botst gewoon met elkaar.

[0:06:25] Ik ga naar de heer Kisteman voor een vervolgvraag.

[0:06:28] Ja, voorzitter.

[0:06:29] Tot slot is mijn vraag naar mevrouw Moorman.

[0:06:31] Is zij van plan om hier zelf met een voorstel te komen?

[0:06:33] En zo nee, ik heb straks zelf wel een voorstel.

[0:06:35] Misschien kunnen we dan samen optrekken.

[0:06:36] Mevrouw Moorman, kort.

[0:06:38] Nou ja, dat voorstel over de gemeente die een rol moet hebben vind ik heel erg belangrijk.

[0:06:43] Ik vind dat de wet van stichten van nieuwe scholen echt moet herzien worden.

[0:06:49] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus ook, wanneer komt zij nou met een nieuwe wet hiervoor?

[0:06:56] Want we zien, volgens mij zijn we bij meerderheid van de Kamer inmiddels zeer kritisch.

[0:07:02] Overigens was het volgens mij een VVD-minister die dit heeft gestart, maar ik ben heel blij dat de VVD

[0:07:08] ...er inmiddels anders naar kijkt.

[0:07:09] Ik ben ook blij dat D66 er inmiddels helemaal anders naar kijkt... ...dat we de grote problemen zien die deze wet veroorzaakt.

[0:07:16] Dus volgens mij is er een meerderheid in de Tweede Kamer die zegt... ...dit moet anders.

[0:07:20] Tegelijkertijd zien we ook dat er nu een paar kleine aanpassingen worden gedaan.

[0:07:23] Echt minimaal.

[0:07:25] Een gemeente heeft langer de tijd om huisvesting te geven.

[0:07:29] Het gaat naar het voorjaar in plaats van de zomer.

[0:07:31] Maar dat zijn natuurlijk allemaal maar hele minimale aanpassingen.

[0:07:35] Het moet veel fundamenteler om te voorkomen dat die segregatie er is, om te voorkomen dat de kwaliteitsverlies er is.

[0:07:42] Echt grote aanpassing.

[0:07:43] Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris zelf met een nieuwe wet komt.

[0:07:47] Als dat niet zo is, dan moeten wij het maar als Kamer gaan doen.

[0:07:49] Dan is het niet anders.

[0:07:51] Ik zag daarnaast ook een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:07:54] Ik wil mevrouw Moorman nogmaals vragen om wel de antwoorden iets korter te houden.

[0:07:57] U hebt ook nog een hoop spreektijd, dus daar kunt u vast ook wel dingen kwijt.

[0:08:00] Mevrouw Rodekerk.

[0:08:01] Dank.

[0:08:02] En inderdaad, wij zien ook echt uit snel naar die wet, maar anders moeten we zelf met voorstellen komen.

[0:08:08] Is mevrouw Moorman er ook niet mee eens dat we dat marktonderzoek, wat gewoon helemaal niet blijkt te werken en waar je zoveel op aan kan hebben te merken, dat we dat gewoon moeten schrappen?

[0:08:18] Mevrouw Moorman.

[0:08:19] Ja, ik vind dat we dat marktonderzoek zeker niet op deze manier moeten doen.

[0:08:23] Dat moeten we schappen.

[0:08:24] Dat zagen we nu natuurlijk bij deze renaissance school.

[0:08:27] Dus daar moeten we vanaf.

[0:08:28] Maar ook over die handtekeningen heb ik echt... Hoe weet je nou als ouder, als je kind twee is, hoe je dat precies moet doen?

[0:08:34] En heb je jezelf al goed genoeg geïnformeerd over welke scholen er allemaal al zijn?

[0:08:40] In de basis hebben we niet behoefte aan meer scholen in ons land.

[0:08:43] Het aantal leerlingen neemt af.

[0:08:46] Dus we hebben vooral behoefte aan goede scholen.

[0:08:49] En hoe zorgen we er nou voor dat wij sturen op goede scholen in plaats van dat we de hele tijd maar experimenteren, duizend bloemen laten bloeien.

[0:08:56] Met als gevolg dat er kinderen op scholen zitten waarmee gewoon een schoolloopbaan en daarmee ook hun toekomst eigenlijk gewoon volledig verpest wordt.

[0:09:05] Nee, helemaal eens.

[0:09:07] De onderwijskwaliteit moet hiervoor opstaan.

[0:09:09] Wij komen ook met een voorstel, omdat marktonderzoek dus grappig is.

[0:09:11] Ik ben blij om te horen dat mevrouw Moorman dat ook daarmee zou willen doen als ik het zo hoor.

[0:09:16] En vindt zij dan ook dat vooral het aantal daadwerkelijke aanmeldingen geldig zou moeten zijn voor het oprichten van een school?

[0:09:22] Mevrouw Moorman.

[0:09:23] Ja, want als je vier leerlingen aan het begin hebt, dan weet je zeker dat je die stichtingsnorm, dit is ook nog eens een keer Almere, dus die heeft een hoge stichtingsnorm.

[0:09:32] Volgens mij ligt de stichting, ja, die ligt echt, die ligt nog ver boven de 200.

[0:09:38] Dus dat ga je natuurlijk niet redden als je begint met vier.

[0:09:41] Maar waar ik me eigenlijk nog meer zorgen over maak, is wat is nou de kwaliteit van dat onderwijs?

[0:09:46] Want je kan van alles en nog wat op papier schrijven, maar pas na acht jaar kan je nu beoordelen of het daadwerkelijk ook het goede onderwijs is wat we willen.

[0:09:54] We zien nu al dat één op die vier scholen uiteindelijk slechter onderwijskwaliteit hebben.

[0:09:59] Dus wat we moeten doen in het sturen op onderwijs, is zorgen dat de scholen die we hebben...

[0:10:05] Dat die beter worden.

[0:10:06] Want inmiddels zien we gewoon dat twee op de vijf vijftienjarigen onvoldoende kan lezen.

[0:10:10] Dat is ongelijk verdeeld over alle scholen.

[0:10:13] Dus we moeten ons niet blind staren op alleen maar zo'n school van vier leerlingen.

[0:10:18] Daar ben ik een beetje bevreesd voor.

[0:10:20] We moeten ons vooral richten...

[0:10:22] Op die overgrote, die grote aantal scholen waar de kwaliteit niet op orde is.

[0:10:27] En hoe gaan we daar nou een sturing aan?

[0:10:29] Mevrouw Rodeker.

[0:10:30] Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:10:32] Ik denk juist dat dit een uitwas is van die wet.

[0:10:34] En dat je dus al die nieuwe scholen hebt.

[0:10:36] Daarvan denk ik dus wel dat het belangrijk is dat we daar aanpassingen in gaan doen.

[0:10:39] Zoals het marktonderzoek uit, zoals echte handtekeningen laten tellen.

[0:10:42] Zodat we ook het geld wat wij aan onderwijs besteden kunnen steken in de bestaande scholen en de kwaliteit daarvan te verhogen.

[0:10:49] Volgens mij hoorde ik mevrouw Moorman dat ook zeggen, maar dat ter bevestiging.

[0:10:54] Mevrouw Moorman.

[0:10:56] Ja, dat klopt.

[0:10:56] Dus ik denk dat we het in dit commissiedebat heel erg veel gaan hebben.

[0:11:00] Ook naar aanleiding van wat we zien bij die forumschool over het stichten van nieuwe scholen, over meer ruimte voor nieuwe scholen.

[0:11:06] Nogmaals, ik ben ontzettend blij dat er inmiddels een meerderheid is van Kamerleden die zeggen oké, dat was een slecht idee.

[0:11:12] Maar laten we het dan ook wel echt heel erg snel gaan aanpassen.

[0:11:17] Maar daarbij hoort wel, hoe sturen we nou op het totaal aantal scholen?

[0:11:23] Want als we de hele tijd ons verschuilen achter artikel 23 om te zeggen we hoeven niet in te grijpen en daarmee dus gewoon heel veel kinderen niet het recht op onderwijs geven wat ze wel verdienen, op goed onderwijs.

[0:11:35] Dan lopen we de hele tijd spannen met paard achter de wagen aan.

[0:11:40] Dan hebt u een vraag van de heer Ergin.

[0:11:42] Voorzitter, ik zou aan mevrouw Moorman willen vragen of ze begrijpt dat er zoveel ouders zijn die in de oude wet niet door de bureaucratie en de lokale politiek doorheen kwamen en juist deze wet nodig hebben om een eigen school op te richten.

[0:11:55] Begrijp mevrouw Moorman die ouders?

[0:11:57] Mevrouw Moorman.

[0:11:59] Volgens mij wil elke ouder vooral goed onderwijs voor zijn kind.

[0:12:05] En is dat het allerbelangrijkste.

[0:12:07] Dus die kwaliteit van onderwijs moet voorop staan.

[0:12:11] En ja, wij hebben al heel veel vrijheid en ruimte in onze scholen.

[0:12:16] Meer dan welk land dan ook.

[0:12:19] Maar dat mag nooit in de weg staan van goed onderwijs.

[0:12:22] Dus artikel 23 mag nooit de vrijheid zijn om slecht onderwijs te geven.

[0:12:28] En ik zie dat heel veel ouders vooral goede scholen willen.

[0:12:33] Ik zie, toch even vanuit mijn eigen ervaring destijds als wethouder, zag ik katholieke scholen waar heel veel islamitische kinderen op zaten.

[0:12:40] Omdat ouders gewoon zoeken naar een hele goede school.

[0:12:43] En dat vooral belangrijk vinden.

[0:12:45] Dus ik denk dat we ons niet moeten blindstaren... op steeds maar kinderen in hokjes, in verschillende bubbels zetten.

[0:12:51] Volgens mij moeten we vooral met elkaar kijken... hoe zorgen we dat elk kind in Nederland goed onderwijs krijgt.

[0:12:56] Dat we dat vooropstellen.

[0:12:58] En dat er daarnaast ook de vrijheid van onderwijs is.

[0:13:01] Dat is prachtig.

[0:13:02] Maar je moet niet de vrijheid van onderwijs bovenaan zetten... waardoor kwaliteit van onderwijs te lijden heeft eigenlijk.

[0:13:09] Voorzitter, bijna alle scholen die nieuw zijn opgericht, die halen een voldoende.

[0:13:17] Dus die scoren beter dan vele andere scholen in Nederland.

[0:13:20] Maar ik krijg nog steeds geen antwoord op de vraag dat de gemeenteraad politiek bedrijft en een bepaalde school, omdat het onwenselijk is, hierdoor kan blokkeren als deze wet komt te vervallen.

[0:13:32] Wat vindt mevrouw Moorman daarvan?

[0:13:33] Mevrouw Moorman.

[0:13:36] Mevrouw Moorman was even afgeleid, want we heten mevrouw Mooiman, begreep ik.

[0:13:42] Die is van een hele andere partij.

[0:13:44] Voorzitter, daar sta ik achter, maar ik moet alles binnen 30 seconden doen.

[0:13:48] Dus soms raffel je het af.

[0:13:50] Dan zal de voorzitter coulant zijn, want volgens mij wil mevrouw Moorman dus nog even...

[0:13:54] Nee, ik hoorde wel de vraag.

[0:13:56] Overigens heette mijn moeder Mooiman, dus ik ben eigenlijk een Moorman-Mooiman.

[0:14:00] Dus daarmee voel ik me toch nog...

[0:14:02] Voelde ik me toch nog thuis bij deze naam.

[0:14:04] Overigens, mooi met de IJ.

[0:14:06] Maar helemaal afgeleid van...

[0:14:09] De heer Erken begon in zijn vraag van de meeste scholen voldoen.

[0:14:15] Ik vind dit toch moeilijk.

[0:14:17] Want als je ziet dat een kwart van de nieuw opgerichte scholen... Een kwart, hè?

[0:14:22] Dat die helemaal niet voldoen.

[0:14:24] Er zitten ontzettend veel kinderen.

[0:14:26] Ontzettend veel kinderen op deze scholen die dus helemaal niet voldoen.

[0:14:31] Dat mogen we niet wegpoetsen.

[0:14:33] Dat is echt heel serieus.

[0:14:35] Dus ik denk dat we veel meer moeten kijken naar de kwaliteit van de scholen.

[0:14:40] Ik heb ook een voorstel voor hoe gaan we nou de school besturen, hoe gaan we daar nou eisen aan stellen, aan de voorkant al.

[0:14:48] Want de eisen die nu worden gesteld, die zijn zeer beperkt.

[0:14:52] Voor mij staat dus kwaliteit, voor pro's staat kwaliteit boven vrijheid van onderwijs.

[0:14:59] Dat mag voor denk anders zijn.

[0:15:00] Voor pro is dit het allerbelangrijkste.

[0:15:02] Zorgen dat elk kind de kwaliteit van onderwijs krijgt wat het kind verdient.

[0:15:08] En dat er daarnaast ook nog ruimte is voor eigen identiteit.

[0:15:13] Prima, laten we kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.

[0:15:16] Maar draai het niet om.

[0:15:18] Want daarmee hebben we ontzettend veel kinderen te lijden.

[0:15:22] Nou ja, voorzitter, het is niet alleen pro in dit huis dat kwaliteit van onderwijs belangrijk vindt.

[0:15:26] Dat vinden volgens mij alle politieke partijen.

[0:15:28] Alleen, hoe bereik ik kwaliteit?

[0:15:29] En ik constateer, voorzitter, dat er bijvoorbeeld op openbare middelbare scholen in Nederland gebedsverboden zijn.

[0:15:34] En de identiteit van leerlingen letterlijk wordt ontkend.

[0:15:37] En dan is het heel logisch dat ouders zeggen, dan willen wij een eigen school naar eigen richting inrichten.

[0:15:42] En volgens mij moeten we dat niet blokkeren door deze wet te killen.

[0:15:47] Dat is eigenlijk het laatste wat ik wil zeggen, voorzitter.

[0:15:49] Er zat niet echt een vraag in voor mevrouw Moorman, dus ik stel voor dat mevrouw Moorman straks verder gaat met haar betoog.

[0:15:54] Maar ze heeft eerst nog een interruptie van de heer Boomsma.

[0:15:58] Dank voorzitter, interessante discussie.

[0:16:00] Mijn vraag gaat nog even terug naar wat mevrouw Moorman zei over segregatie.

[0:16:05] Want ik lees juist in de brief van de staatssecretaris dat het niet is aangetoond dat het leidt op meer segregatie.

[0:16:09] Dus waar zit dan het verschil?

[0:16:11] Mevrouw Moorman.

[0:16:13] Ja, dat vind ik ook wel een goede vraag aan de staatssecretaris.

[0:16:17] We zagen tegelijkertijd ook wel het nieuws dat het vooral binnen bepaalde richtingen is dat scholen worden opgericht.

[0:16:24] Vrije scholen, islamitische scholen.

[0:16:26] Dus de vraag is bij segregatie altijd waar kijk je dan naar?

[0:16:30] Als sociaal-economische segregatie dan snap ik het.

[0:16:33] Dus ik zie ook in scholen met een hele specifieke denominatie...

[0:16:37] Dat soms nog het kind van de slager naast het kind van de bankdirecteur zit.

[0:16:42] Dus als je dan op die manier naar segregatie kijkt, ja, dan is dat inderdaad misschien minder segregerend.

[0:16:48] Wat we in ieder geval zien is dat iedereen steeds meer zijn eigen bubbel en zijn eigen hokje opzoekt.

[0:16:54] En de vraag is, moeten we dat nou willen?

[0:16:57] Ik wil daarbij ook verwijzen naar de uitspraak van de Raad van State als het gaat over thuisonderwijs.

[0:17:02] De Raad van State heeft juist gezegd, openbaar onderwijs moet kinderen in ieder geval volgens alle wetten... ...en volgens alle normen, volgens alle deugdelijke eisen onderwijs geven.

[0:17:12] En dat zou al moeten volstaan.

[0:17:15] Dat we daarnaast nog allerlei andere ruimte hebben...

[0:17:18] Dat is prima, maar dat leidt natuurlijk per definitie dan wel tot een meer gesegregeerde samenleving.

[0:17:24] En de vraag is, hoe ver zijn we bereid om dat te laten gaan?

[0:17:31] Ja, de heer Boosma.

[0:17:33] Dat is een hele relevante vraag.

[0:17:36] Maar nu nog even, wat is dan volgens mevrouw Moorman het ideaal?

[0:17:41] Wil ze dan helemaal geen mogelijkheden meer voor ouders om nieuwe scholen op te richten?

[0:17:44] Ik begrijp nu dat het is doorgeschoten in haar ogen en in velen, maar wat wil je dan wel?

[0:17:48] Want het oudersysteem ging van denominatie.

[0:17:50] Wil ze daar dan naartoe terug?

[0:17:53] Mevrouw Moorman.

[0:17:54] Voorzitter, ik begrijp best dat er in het oude systeem ook vragen waren over hoeveel ruimte en openheid is er nog voor buitenschoolbesturen om scholen op te richten.

[0:18:05] Overigens zie ik nu ook schoolbesturen die met dezelfde truc ouderhandtekeningen ophalen, nu nieuwe scholen aan de stichting zijn.

[0:18:12] Dus die hebben daar nog steeds gebruiken ze ook dit instrument.

[0:18:16] Dus daardoor breek je dit niet helemaal mee.

[0:18:19] Ik denk dat het belangrijk is om aan de voorkant bij het stichten van scholen veel meer kwalitatieve eisen te gaan stellen.

[0:18:26] Dus ook aan de schoolbestuurder zelf.

[0:18:29] Ik denk dat het belangrijk is om de gemeente veel meer invloed te laten geven op wat betekent het voor het totaal aantal scholen.

[0:18:36] Als je bijvoorbeeld al heel veel kleine scholen hebt in jouw gemeente, moeten we daar dan allemaal nieuwe scholen bij zetten of moeten we meer gaan inzetten op het verbeteren van de kwaliteit van die scholen?

[0:18:46] En ik denk dat deze wet zoals die nu is, eigenlijk vooral leidt tot concurrentie tussen scholen.

[0:18:53] Daarmee ook het weglekken van heel veel overheidsgeld.

[0:18:56] En ervoor zorgt dat heel veel kinderen gewoon niet het onderwijs krijgen wat ze nodig hebben.

[0:19:00] En dat weten we dan pas achteraf, dat weten we pas na acht jaar.

[0:19:03] Ja, dan hebben de kinderen al de hele basisschool doorlopen.

[0:19:07] Dan hebt u verder geen interrupties meer en kunt u uw betoog vervolgen?

[0:19:11] Ja, voorzitter.

[0:19:12] Dan ga ik eigenlijk vooral door met hoe gaan we nou sturen op goed onderwijs.

[0:19:16] Want dat begint natuurlijk met een goede leraar.

[0:19:18] En helaas hebben we nog steeds een enorm lerarentekort en een grote ongelijke verdeling daarvan.

[0:19:24] Op te veel scholen staat een onbevoegde docent voor de klas en dat mogen we nooit accepteren.

[0:19:29] En mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe sturen we daar nou op?

[0:19:31] De onderwijsregio's gaan heel verschillend daarmee om.

[0:19:34] We zien scholen zonder tekorten die niet de noodzaak zien om leraren op te leiden.

[0:19:39] En moeten we deze solidariteit niet veel meer gaan afdwingen in de onderwijsregio's?

[0:19:43] Zodat scholen die geen tekort hebben, juist opleiden voor scholen die dat wel hebben.

[0:19:48] En ik hoor nu te vaak dat zij in Stromers, die al door een heel voortraject zijn gegaan en zeer geschikt zijn...

[0:19:53] gewoon geen opleidingsplek hebben en dat kan toch eigenlijk niet als je een leraar het kort hebt.

[0:19:57] We missen ook een overzicht van het aantal bevoegde en onbevoegde docenten per school.

[0:20:02] Zou er niet een leraar-leerling ratio moeten komen waar ook de inspectie op kan acteren?

[0:20:08] En zoals ik net al zei, voorzitter, ook aan schoolbestuurders moeten we veel meer eisen gaan stellen.

[0:20:13] Bij woningbouwcorporaties is het zo dat er wordt gewerkt met een geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets voor bestuurders.

[0:20:20] Onze kinderen zijn toch niet minder waard dan huizen?

[0:20:22] Dus waarom doen we dat wel bij woningbouwcorporaties en doen we dat eigenlijk niet bij schoolbesturen?

[0:20:26] Moeten we zo'n toets ook niet invoeren voor schoolbestuurders?

[0:20:30] Voorzitter, we hadden hier laatst een ronde tafel met wetenschappers, experts over gerichte bekostigingen.

[0:20:36] Zij gaven aan dat ongelijk investeren voor gelijke kansen één van de beste manieren is om te sturen.

[0:20:42] En wij kennen daarvoor de onderwijsachterstandsmiddelen.

[0:20:45] Maar voldoen die in de ogen van de staatssecretaris na als we zien dat er zulke grote kwaliteitsverschillen zijn?

[0:20:51] Onlangs zijn de middelen herijkt.

[0:20:53] Dat gebeurt één keer in vijf jaar en dat pakt dramatisch uit voor een aantal scholen.

[0:20:57] Vooral in Utrecht en Den Haag gaan scholen er soms een paar ton in achterstandswijken op achteruit.

[0:21:04] En dat hebben ze pas net te horen gekregen, terwijl dat al in 2027 ingaat.

[0:21:08] Dat is toch behoorlijk onbehoorlijk.

[0:21:10] En ik zou graag een reflectie daarop krijgen van de staatssecretaris.

[0:21:14] Dan hebt u een interruptie van de heer Stoffer.

[0:21:18] Ja, voorzitter.

[0:21:19] Mevrouw Moerman spreekt over de kwaliteitseisen aan schoolbestuurders.

[0:21:27] En ik zal gelijk mijn kleuring er maar bij leggen.

[0:21:30] Waar ik een beetje bang voor ben als ze dat doen, maar misschien dat mevrouw Moerman dat weg kan nemen, is als je hier uitkijkt krijgen we straks allemaal academici in de school besturen.

[0:21:40] En je hebt natuurlijk beeld bij hele grote scholen, schoolbesturen met heel veel scholen, maar je hebt ook nog best heel veel scholen met 250, 200 leerlingen enzovoort.

[0:21:48] En dan zie je vaak toch dat daar ook een afspiegeling van de ouders in zo'n schoolbestuur participeert.

[0:21:53] Mevrouw Moer had het juist over, je hebt nog scholen waar dan het kind van de slager naast die van de bakker en van de...

[0:21:57] notaris zit.

[0:21:59] Ik zou wel graag ook dat soort mensen allemaal in die besturen willen hebben en voorkomen dat we alleen maar de notaris bijvoorbeeld nog in dat schoolbestuur krijgen.

[0:22:06] Zou mevrouw Moelman daarop kunnen reflecteren?

[0:22:09] Dat was uw eerste lange interruptie.

[0:22:13] U hebt twee lange interrupties.

[0:22:15] U mag ook heel kort interruperen en daarvan hebt u dus onbeperkt...

[0:22:21] Hij was heel degelijk, maar dat telt dus niet mee, helaas.

[0:22:24] Ik beoordeel ze niet.

[0:22:26] De voorzitter heeft het altijd gelijk, helaas.

[0:22:27] Maar dank voor uw hulp.

[0:22:29] Mevrouw Moerman.

[0:22:31] Ja, ik waardeer het wel, want u heeft het heel degelijk inderdaad uitgelegd wat erachter zit.

[0:22:36] Kijk, in die toetsen die er zijn voor woningbouwcorporatiebestuurders, die moet ik zelf ook even goed zeggen hoe dat heet, de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets, daar zit bij mij weten niet in dat ze academisch opgeleid moeten zijn.

[0:22:55] Wel dat ze de juiste ervaring moeten hebben en echt geschikt zijn daarvoor.

[0:22:59] Zodat je weet dat ze gewoon een goede bestuurder zijn.

[0:23:01] Dat is natuurlijk ook ingevoerd omdat we zagen bij woningbouwcorporaties dat er een aantal dingen helemaal misgingen.

[0:23:07] Nou zien we ook bij sommige schoolbestuurders, er zijn ontzettend veel hele goede schoolbestuurders.

[0:23:13] Laat me dat ook gezegd hebben.

[0:23:14] Er is hier soms wel eens een beetje de neiging om net te doen alsof alle schoolbestuurders slecht zijn.

[0:23:19] Dat is zeker niet zo.

[0:23:20] Ik zie in het land schoolbestuurders die enorm goed sturen op de kwaliteit van hun scholen, op het tegengaan van lerarentekorten.

[0:23:27] En daar hebben we heel erg veel aan.

[0:23:29] En dat is ook belangrijk, want zij zijn ook faciliterend voor hun scholen.

[0:23:32] We zien ook schoolbestuurders, en daar hebben we het hier ook al met elkaar over gehad.

[0:23:35] We hadden het net bijvoorbeeld over een schoolbestuurder die fatbikes uitlooft als je een handtekening zet.

[0:23:40] We zien schoolbestuurders die niet goed sturen op de kwaliteit van hun onderwijs, die er niks aan doen.

[0:23:45] Dat er soms lerarentekorten zijn op bepaalde scholen.

[0:23:48] Daar zouden we wat tegen willen doen.

[0:23:50] En dan denk ik niet dat onze kinderen minder waard zijn dan huizen.

[0:23:54] Dus waarom hebben we niet van die geschiktheids- en deugdelijkheidseisen in het belang van onze kinderen?

[0:23:59] We vragen van onze leraren dat ze bevoegd zijn, dat is heel belangrijk.

[0:24:03] We vragen van onze schoolleiders, die gaan zelfs in de schoolleiderregister staan...

[0:24:07] Dat vind ik ook heel erg belangrijk.

[0:24:09] Waarom vragen we dat nou niet van onze schoolbestuurders?

[0:24:13] De heer Stoffer.

[0:24:14] Voorzitter, daar ben ik het op zich mee eens.

[0:24:17] Maar ziet mevrouw Wolman ook het risico wat ik schets... ...dat je daarmee dadelijk allemaal academici in die schoolbestuurder krijgt... ...en de slager en de bakker die soms nog veel meer gevoel hebben.

[0:24:26] Ik gooi gewoon mijn laatste interruptie eraan.

[0:24:29] Het is allemaal dat je zeg maar de mensen gewoon uit de maatschappij zelf... ...die ook hun kinderen daar hebben...

[0:24:35] Het echt wel kunnen, maar misschien net niet aan die eisen voldoen.

[0:24:38] Omdat ze iets minder letters hebben gegeten, maar wel heel veel inzicht hebben.

[0:24:42] En echt het goede zoeken voor de school en voor de kinderen.

[0:24:45] Dat we die kwijtraken in die besturen.

[0:24:47] Zit mevrouw Moorman dat ook?

[0:24:48] Want ik ben altijd bang dat je dan krijgt segregatie in de besturen als je niet uitkijkt.

[0:24:55] Mevrouw Moorman.

[0:24:56] Voorzitter, besturen is een vak.

[0:24:58] Ik denk niet dat dat alleen maar afhankelijk is van of je wel of niet academisch gediplomeerd bent.

[0:25:04] Maar het is wel een vak en je moet ook laten zien dat je dat goed kan.

[0:25:08] Er is ook nog een raad van toezicht natuurlijk bij een school.

[0:25:12] Ook daarin denk ik dat het wel degelijk belangrijk is dat er diversiteit in zit.

[0:25:16] Diversiteit kan bestaan uit heel veel verschillende elementen.

[0:25:19] Opleiding en geworteldheid in de samenleving is er zeker ook een van.

[0:25:23] Dus ja, ik ben het met de heer Stoffer eens dat het belangrijk is dat wij in het toezicht en bestuur van een school goed kijken.

[0:25:32] Zit er voldoende diversiteit in zodat het een afspiegeling is van wat je wil voor de school?

[0:25:38] Maar ook hier weer eigenlijk is het steeds dezelfde discussie.

[0:25:41] Wat stel je voorop?

[0:25:43] De kwaliteit of laat je het helemaal vrij ter interpretatie?

[0:25:49] Ja, ik vind de kwaliteit wel echt heel erg essentieel.

[0:25:53] En als je redeneert vanuit het belang van kinderen, en ik denk dat we dat hier de hele tijd moeten doen, het belang vanuit de toekomst, dan wil je gewoon hele goede bestuurders die ook vanuit dat belang van het kind en de kwaliteit van het onderwijs handelen.

[0:26:07] En bijvoorbeeld niet in hun eigen belang.

[0:26:09] Dan hebt u nog een uur.

[0:26:11] Sorry, een uur.

[0:26:11] Een uur.

[0:26:12] Een minuut en veertien seconden om uw betoog af te ronden.

[0:26:23] Ja, voorzitter, en ik was bij die ronde tafel die we hier hadden met de wetenschappers.

[0:26:30] Zij waren heel kritisch over het nieuwe instrument wat wordt ingezet, de gerichte bekostiging.

[0:26:40] Het Nederlandse stelsel is al hypercomplex.

[0:26:44] Het IBO 2023 heeft dat ook laten zien.

[0:26:47] Die hebben dat plaatje, dat heeft u ook meegestuurd gekregen, nou ja...

[0:26:50] Daar moet je inderdaad heel veel academische opleiding bijna voor hebben om dat überhaupt te kunnen doorgronden.

[0:26:57] Zij zeggen, ja, nog een complex vermaken met gerichte bekostiging is geen goed idee.

[0:27:02] Ik zou daar graag een reflectie op willen van de staatssecretaris en voorzitter.

[0:27:06] Dan tot slot.

[0:27:07] Sinds 2022 hebben wij ook een nieuw instrument gekregen, een bestraffend instrument, namelijk de financiële sanctie bij onvoldoende kwaliteit.

[0:27:17] Mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe vaak is dat nou ingezet en helpt het nou om de kwaliteit te verbeteren?

[0:27:22] De VO-raad zegt er ook wat over.

[0:27:25] Tuurlijk moeten we echt ingrijpen op het moment dat de school onvoldoende is.

[0:27:28] Moeten we daar alles aan doen om die leerlingen aan goed onderwijs te helpen.

[0:27:32] Maar het geld dan verminderen voor de school helpt niet per definitie om dan de kwaliteit te verbeteren.

[0:27:37] Dus ik zou heel graag daar ook een reflectie op willen van de staatssecretaris.

[0:27:41] Hartelijk dank.

[0:27:42] Dan zijn we bij mevrouw Van der Plas van de BBB om te luisteren naar haar inbreng voor de eerste termijn.

[0:27:48] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:27:53] Of je nou door de Achterhoek, Noordoost-Groningen, Zeeuws-Vlaanderen of het Friese platteland rijdt... ...je ziet meteen wat een school betekent in zo'n dorp.

[0:28:02] Een dorpsschool is namelijk niet zomaar een gebouwtje met een paar lokalen en een speelplein.

[0:28:06] Het is het kloppende hart, de ziel van de gemeenschap.

[0:28:09] En verdwijnt de school uit het dorp, dan verdwijnen jonge gezinnen, dan verdwijnt de sportclub...

[0:28:14] droogt het verenigingsleven op en loopt de leefbaarheid daar hard achteruit.

[0:28:18] En voor BBB staat één ding voorop, onderwijs moet dicht bij huis blijven.

[0:28:23] En het is dan ook een goede stap dat het kabinet kleine scholentoeslag wil omvormen, zodat hij niet langer verdampt in grote steden, maar terechtkomt in dunbevolkte gebieden met een opheffingsnorm van 150 leerlingen of lager.

[0:28:36] Maar BBB wil ook garanties.

[0:28:39] Het kabinet stelt een uitzondering voor met een afstandscriterium van 3 kilometer hemelsbreed

[0:28:44] om te voorkomen dat er gaten vallen in het scholennetwerk.

[0:28:48] Wij vragen de staatssecretaris... biedt die drie kilometer in de praktijk echt voldoende bescherming tegen gedwongen sluitingen?

[0:28:55] Geen enkel kind mag door Haagse rekensommen kilometerslang over donkere landwegen worden gestuurd... omdat een gezonde dorpsschool dicht moet.

[0:29:05] Voorzitter, dan ons vakmanschap en het VMBO.

[0:29:08] We hebben in dit land een schreeuwend tekort aan echte vakmensen.

[0:29:11] Timmerlieden, installateurs, bakkers, monteurs, boeren.

[0:29:15] Juist in krimpgebieden dreigt het aanbod van de beroepsgerichte VMBO-profielen echter te versralen.

[0:29:20] En dat kunnen we ons niet veroorloven.

[0:29:23] En het is positief dat het kabinet de opheffingsnorm voor VMBO-profielen verlaagt en inzet vermindert.

[0:29:29] op sterk techniekonderwijs.

[0:29:31] Maar met tijdelijke potjes redden we dat niet.

[0:29:34] De evaluatie van de krimpgelden laat klip en klaar zien dat incidentele subsidies niet volstaan en dat krimpregio's structurele financiering nodig hebben om praktijklocaties open te houden.

[0:29:45] En wanneer hakt het kabinet deze knoop door?

[0:29:51] Voorzitter, dank.

[0:29:52] Even het eerste stukje van mevrouw Van der Plas.

[0:29:54] Wij zijn ook groot voorstander dat die kleine scholentoeslag anders wordt ingericht.

[0:29:58] Maar vindt mevrouw Van der Plas dan

[0:30:00] Mevrouw Van der Plas, dat er in een dorp dan ook drie kleine scholen mogen zijn.

[0:30:03] Bijvoorbeeld één openbare en twee bijzondere.

[0:30:05] Of zegt ze dan één school met eventueel meerdere richtingen.

[0:30:10] Dat is voor ons voldoende.

[0:30:12] Mevrouw Van der Plas.

[0:30:15] Ik denk dat in kleine dorpen niet heel vaak voorkomt dat er al drie scholen zijn.

[0:30:21] Als die scholen levensvatbaar zijn, dan moet dat kunnen.

[0:30:25] Zeker als het verschillende soorten scholen zijn.

[0:30:27] Openbare school of katholieke school...

[0:30:30] een christelijke school.

[0:30:32] Wij hebben gezien... in Grootscherm... een paar jaar geleden... stond daar een dorpsschool op omvallen.

[0:30:40] En wij hebben gezien... wij hebben daar ook veel inzet op gepleegd... moet ik zeggen.

[0:30:45] En we hebben gezien dat... het dorp eigenlijk...

[0:30:49] ...het bestuur zelf overnam, zodat die dorpsschool uiteindelijk over kon blijven.

[0:30:53] Die hebben echt zelf de regie en zelf in handen genomen... ...en hebben daar gewoon nu een heel levendig kindcentrum van kunnen maken.

[0:31:01] Wij zijn er heel trots op dat wij daar een grote rol in hebben kunnen spelen.

[0:31:04] Maar zo zie ik ook in andere dorpen als initiatieven ertoe leiden... ...dat een school open kan blijven, en ook al zijn dat er drie...

[0:31:12] en de kinderen daar goed onderwijs krijgen, dan moet dat gewoon kunnen.

[0:31:16] Want iedereen heeft ook nog een eigen identiteit natuurlijk... los van gewoon het schoolonderwijs... maar ook een katholieke of een christelijke of een islamitische identiteit.

[0:31:25] En dat vinden wij wel belangrijk om dat in stand te kunnen houden.

[0:31:28] Dank u wel.

[0:31:29] Dan hebt u nog een interruptie van de heer Kisteman.

[0:31:31] Nee, eens dat die laatste school, dat er alles aan gedaan moet worden om die open te houden.

[0:31:35] Maar het komt nu ook voor dat bijvoorbeeld twee scholen, en daar maken we er twee van, beide een toeslag krijgen om open te blijven.

[0:31:41] Terwijl we daar ook bijvoorbeeld één samenwerkingsschool van zouden kunnen maken.

[0:31:44] Nou, nu blijkt in de praktijk dat besturen dat soms tegenhouden vanwege bepaalde achtergronden.

[0:31:49] En dan is mijn vraag, mevrouw Van der Plas, zou ze het niet, is zij het met ons eens, dat we daar dan van één school van kunnen maken?

[0:31:54] Want dat betekent ook dat die klassen iets groter zijn, dat financiële middelen beter ingezet worden, dat er goede leraren voor de klas staan.

[0:32:00] Mevrouw Van der Plas.

[0:32:02] Ja, nou daar ben ik wel wat terughoudend in, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:32:08] Want ik vind de identiteit van een school en van de leraren die daarop werken en de kinderen die daar naar school gaan, die vind ik ook heel erg belangrijk.

[0:32:19] En wij moeten ervoor oppassen, denk ik, dat wij te veel hier vanuit Den Haag... met alle goede bedoelingen, zeg ik erbij, want dat zijn geen kwade bedoelingen... van alles te regelen wat uiteindelijk in de praktijk niet goed uitwerkt.

[0:32:36] Dus ik vind dat we daar terughoudend in moeten zijn.

[0:32:40] De heer Kisteman.

[0:32:41] Dan afgerond.

[0:32:42] Is mevrouw Van der Plas bekend met het fenomeen van de samenwerkingsscholen?

[0:32:47] Mevrouw van der Plas, is het een quiz?

[0:32:51] Nou kunt u de vraag duiden.

[0:32:54] Nee, sorry mevrouw, ik ben niet van de quizjes.

[0:32:56] Zo bedoelde ik hem ook echt niet.

[0:32:57] Maar er zijn namelijk samenwerkingsscholen waar gewoon meerdere richtingen onder één dak zitten, waar iedereen gewoon super enthousiast is, waar wel de identiteit kan blijven.

[0:33:05] Maar waar voor volgens mij één keer een kleine scholentoeslag naartoe hoeft, en die kan dus, en dat volgens mij geheel in lijn met wat mevrouw Van der Plas zegt, op meerdere plekken zou die dan op andere dorpen ook meer ingezet kunnen worden, zodat er meer middelen blijven.

[0:33:17] Dus het was geen quizje, maar meer gewoon, volgens mij sluit het namelijk precies aan bij wat mevrouw Van der Plas zegt.

[0:33:23] Kijk, alles wat bewezen goed werkt, moeten we doen.

[0:33:27] Simpel zat.

[0:33:29] Waar het mij eigenlijk om gaat, is dat wij moeten voorkomen... dat we met alle goede bedoelingen van allerlei dingen gaan bedenken... die uiteindelijk in de praktijk niet werken.

[0:33:37] Als er bewezen goede voorbeelden zijn en iedereen is daar blij mee... en een identiteit kan behouden worden, dan zou het moeten kunnen.

[0:33:45] Dank.

[0:33:45] Dan hebt u nog drie minuten om uw betoog te vervolgen.

[0:33:48] Ja, dank u wel.

[0:33:49] Nou ja, de regelzucht, daar kwam ik dus ook op.

[0:33:54] Voorzitter, onze leraren en schoolleiders verzuipen in de formulieren en afvinklijstjes.

[0:33:59] En uit het PWC-rapport, PricewaterhouseCoopers, blijkt dat het aantal wetten en regels voor het toezicht sinds 2005 met maar liefst 236% is geëxplodeerd.

[0:34:12] En alsof dat nog niet genoeg is, bevat die regelgeving ook nog eens 130% meer uitzonderingen dan 20 jaar geleden.

[0:34:19] We hebben in Den Haag een bureaucratisch doolhof gebouwd waar niemand meer wijs uit wordt.

[0:34:23] En we moeten ophouden met die Haagse betutteling.

[0:34:26] Vertrouw weer op het vakmanschap van de leraar.

[0:34:29] En als de inspectie langskomt, laat hen dan niet vanachter een computerscherm dossiers controleren, maar met de voeten in de klei de school binnenstappen.

[0:34:36] Precies zoals de Kamer vroeg met de moties voor fysieke en onaangekondigde bezoeken.

[0:34:42] Tot slot, voorzitter.

[0:34:43] Het geld moet naar de klas.

[0:34:44] Het kan niet zo zijn dat miljoenen aan belastinggeld weglekken naar bovenschoolse bestuurslagen, communicatieadviseurs en overhead.

[0:34:54] De motie Soeboer vroeg terecht om een normeringspercentage voor het primaire proces.

[0:34:59] Onderwijsgeld hoort bij het bord, de leermiddelen en de leraar voor de groep en niet in de bestuursbunkers.

[0:35:06] En wanneer komt die harde norm er?

[0:35:09] Voorzitter...

[0:35:10] Nogmaals, houd onze dorpsscholen open.

[0:35:12] Geef ruimbaan aan het vakmanschap.

[0:35:15] Snoei in de bureaucratie.

[0:35:16] En stop het geld waar het hoort, in de klas, bij de leerlingen en bij de leerkrachten.

[0:35:22] Dank u wel.

[0:35:23] Sorry, voordat ik verder ga.

[0:35:25] Ik moet over tien minuutjes even naar een korte andere vergadering.

[0:35:28] Zal ik even weg zijn, maar ik kom daarna weer terug om het debat verder te voeren.

[0:35:33] Dank voor het mededelen.

[0:35:34] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rodekerk van D66.

[0:35:43] Dank voorzitter.

[0:35:45] Ieder kind verdient een goede school.

[0:35:47] Waar je goed leert lezen, schrijven en rekenen.

[0:35:50] Waar goede leraren voor de klas staan.

[0:35:53] Maar een school is ook een kleine samenleving.

[0:35:55] Waar je leert samenleven met anderen die anders zijn dan jijzelf.

[0:35:59] Waar je leert dat jongens en meisjes gelijkwaardig zijn.

[0:36:03] En dat vrijheid ook betekent dat een ander diezelfde vrijheid heeft.

[0:36:07] Daarom moeten we niet alleen kijken of een school open mag gaan, maar vooral ook wat voor school kinderen daarna binnenstappen.

[0:36:14] Vandaag wil ik het hebben over drie punten.

[0:36:16] Ten eerste schijnbelangstelling, ten tweede burgerschap in de praktijk en op papier en drie onderwijskwaliteit van kleine scholen.

[0:36:25] De wet meer ruimte voor nieuwe scholen heeft vooral gezorgd voor meer kleine scholen.

[0:36:29] En ook waar al volop goede scholen zijn.

[0:36:33] Iedere nieuwe school heeft leraren nodig, een gebouw en een sterke schoolleider.

[0:36:38] En als we al die schaarse mensen en ruimte over steeds meer scholen moeten verdelen... dan wordt het onderwijs overal moeilijker.

[0:36:46] En ondertussen hebben we al te maken met veel problemen met de kwaliteit van ons onderwijs... en daar willen wij vooral ons voor inzetten.

[0:36:53] Dan schijnbelangstelling.

[0:36:55] De school van Forum voor Democratie is een uitwas van deze wet.

[0:36:59] En daar heb ik veel vragen bij.

[0:37:00] Hoe heeft deze school open kunnen gaan?

[0:37:03] Voor het eerst is gebruik gemaakt van een marktonderzoek.

[0:37:07] En dat is gehouden in een compleet andere buurt.

[0:37:11] Ouders wisten niet dat het om een school van Forum ging, alleen dat het om een school ging die vijf dagen les gaf met vele excursies.

[0:37:19] Het onderzoek verspelde 354 leerlingen over een aantal jaar en op de eerste schooldag kwamen er vier.

[0:37:28] En daar gaat jaarlijks een half miljoen belastinggeld naartoe.

[0:37:33] Volgens de inspectie voldeed daarnaast het marktonderzoek eerst niet.

[0:37:38] Het was niet representatief.

[0:37:40] En toen weer wel.

[0:37:42] Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

[0:37:44] En ook gewoon ben ik benieuwd naar haar oordeel.

[0:37:46] Niet alleen wat de wet is, maar wat vindt zij hiervan?

[0:37:49] En hoe kan het oordeel van de inspectie zo omslaan?

[0:37:53] Ten tweede, burgerschap op papier en in de praktijk.

[0:37:57] Want wat hebben wij eraan als een school op papier schrijft... dat jongens en meisjes gescheiden leerpaden nodig hebben?

[0:38:07] Dat bij de ingang een kaart van Nederlands-Indië zou moeten hangen... en dat zij uitspraken doen over de wetenschap, dat die ook maar een mening is.

[0:38:18] Burgerschap is niet alleen een mooi verhaal op papier.

[0:38:22] Het gaat er vooral om wat kinderen iedere dag zien en horen.

[0:38:26] In het schoolplan op de site staan dus ook deze teksten over bijvoorbeeld het gescheiden onderwijs van jongens en meisjes, wat gewoon compleet indruist tegen artikel 1 van de grondwet.

[0:38:38] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarvan op de hoogte was en de inspectie en of zij ook dat schoolplan wat voor 1 september moest worden ingediend volgens de woostokken met ons met de Kamer kan delen.

[0:38:50] Waarom grijpt de inspectie niet in?

[0:38:52] Pas toen Thierry Baudet hiermee naar buiten kwam... is bij de inspectie een bel gaan rinkelen dat dit het doel van deze school was... om bijvoorbeeld gescheiden leerpaden voor jongens en meisjes op basis van biologische verschillen toe te staan.

[0:39:05] En toch mocht de school open.

[0:39:09] Dus we controleren een nieuwe school op papier.

[0:39:11] Maar wat in de klas gebeurt ontdekken we pas achteraf.

[0:39:13] En dan heeft die school vier jaar de tijd...

[0:39:16] om een leerlingaantal te halen wat vele malen hoger ligt.

[0:39:20] En dat is een heel groot deel van de basisschooltijd van deze kinderen.

[0:39:23] U heeft een interruptie van de heer Van Duiven voor de Forum voor Democratie.

[0:39:28] Ja, er is enorm veel op te reageren, want er worden zoveel feitevrije dingen gezegd, maar ik mag korte interrupties doen, dus ik hou het kort.

[0:39:36] De Renaissance School heeft ook al aangegeven dat de formulering onhandig was en dat er helemaal niet een soort segregatie is van meisjes en jongens, maar dat er, zoals mevrouw Morgen ook in een eerder debat heeft gezegd, wel...

[0:39:49] ...gezien wordt dat het zo zou kunnen zijn... ...dat een bepaalde vorm van leren over het algemeen... ...voor jongens beter gezegd kan zijn dan voor meisjes.

[0:39:56] En daar wordt rekening mee gehouden.

[0:39:58] Maar als het zo is dat dat door elkaar loopt... ...dan is dat helemaal geen verbod of een gebod.

[0:40:03] Het is gewoon het gevoel van... ...ja, jongens hebben misschien een iets andere vorm nodig... ...en daar moet ruimte voor zijn.

[0:40:07] Maar het is geen gescheiden traject.

[0:40:09] Ze zitten ook niet in andere klassen.

[0:40:11] Ze doen het gewoon allemaal gezamenlijk.

[0:40:12] Dus dit blijft herhaald worden.

[0:40:14] Maar dit is gewoon niet waar.

[0:40:16] Dit was uw eerste lange interruptie.

[0:40:17] Mevrouw Rodekerk.

[0:40:20] Ja, voorzitter.

[0:40:21] Allereerst wil ik even van mij afwerpen dat ik feitevrije dingen zou zeggen.

[0:40:26] Bij alles wat ik heb gezegd baseer ik mij op letterlijke teksten op de website, die er gewoon nog steeds op staan.

[0:40:32] Baseer ik mij op uitspraken van Thierry Baudet in een mail die hij aan al zijn Forum voor Democratie leden heeft gestuurd, wat aangeeft dat dit een forumschool is, dat het bizar is dat ouders daarvan niet op de hoogte waren toen zij zich aanmelden.

[0:40:46] Baseer ik op uitspraken die zij gedaan in een podcast van Forum voor Democratie, van iemand die zei ja als jongens meer handboogschieten willen doen en meisjes meer verzorgende activiteiten dan moet dat ook kunnen.

[0:41:01] Baseer ik kortom gewoon op de informatie die Forum Democratie over deze school heeft gegeven.

[0:41:07] En we kennen het natuurlijk van Forum voor Democratie dat zij dan allerlei bizarre uitspraken doen.

[0:41:13] Maar vervolgens als ze daar vragen over krijgen in de Kamer, ik ben blij dat we eindelijk dit debat hier kunnen voeren met elkaar, zeggen het valt allemaal wel mee.

[0:41:22] Nee, dat bedoelen we echt niet zo hoor.

[0:41:25] Maar ondertussen gaat dit soort gedrag gewoon door.

[0:41:28] En waarom ik zo boos hierover ben, is gewoon dat we het hier hebben over vierjarige kinderen.

[0:41:34] Vierjarige kinderen die door deze partij geïndoctrineerd mogen worden.

[0:41:38] En dat doe je gewoon niet.

[0:41:40] Ons onderwijs is bedoeld om kinderen goed te leren lezen, schrijven, rekenen.

[0:41:44] Te leren kritisch nadenken.

[0:41:46] Te leren onderdeel te worden van de samenleving.

[0:41:49] Zelf hun mening te leren vormen.

[0:41:51] En dat mag geen politiek partij-experiment zijn.

[0:41:55] De heer Van Duivenvoorde.

[0:41:57] Ja, kijk, de inspectie is langs geweest en die is het goedgekeurd.

[0:42:01] De inspectie komt over een jaar natuurlijk weer langs.

[0:42:02] Dus het verbaast mij dat op het moment dat FVD vragen stelt bij instanties... dat wel als ondermijnd worden gezien, maar dat nu al een half jaar de inspectie kritiek krijgt.

[0:42:11] En daarbij denk ik ook gewoon dat het zo is dat...

[0:42:14] lezen, rekenen en schrijven... op alle scholen is dat aan het dalen.

[0:42:17] Het is een enorme crisis, dus dat gebeurt niet op de reguliere scholen.

[0:42:20] Dus daarom gaan heel veel ouders het maar zelf doen.

[0:42:23] Dus het idee dat de openbare of de staatsscholen zo goed presteren... en dat dit een probleem is, nee.

[0:42:28] FvD heeft gewoon problemen gezien en wij zeggen... wij gaan het gewoon zelf doen.

[0:42:31] En tot slot de indoctrinatie...

[0:42:34] Op iedere schoot in wereldbeschouwing meegegeven.

[0:42:36] Dus ja, je kunt ook zeggen dat de afgelopen vijftienhonderd jaar problematisch waren en schuld opleveren voor Europa.

[0:42:41] Of je zegt, nou ja, wij vinden dat ook een grootse geschiedenis.

[0:42:45] Beide vormen zijn indoctrinatie en keuzes van wat je meegeeft aan leerlingen.

[0:42:49] En in de samenleving komen zij echt genoeg andere ideeën tegen om te discussiëren daarover.

[0:42:54] Dus dat klopt ook gewoon niet.

[0:42:56] Dat was uw tweede lange interruptie.

[0:42:59] Dus u bent wel door uw interrupties heen nu.

[0:43:01] Mevrouw Rodekerk.

[0:43:02] Het was al een kort debat, maar er waren volgens mij drie vragen gesteld.

[0:43:05] Dus ik zal daarop ingaan.

[0:43:07] Alleen eerst wordt gezegd, de inspectie doet dit toch?

[0:43:11] Maar wij hebben daar dus heel veel vragen bij.

[0:43:13] Hoe kan het dat dit soort teksten op de website staan van de school... dat die door Thierry Baudet worden gedaan in de media?

[0:43:21] Dat er een marktonderzoek is gedaan wat echt schijnbelangstelling heeft getest... in een andere wijk dan waar de school is opgericht...

[0:43:28] Maar dat de inspectie toch dit alles door de vingers ziet en deze school gewoon open laat gaan.

[0:43:33] Ik begrijp dat oprecht niet.

[0:43:36] Vervolgens is de inspectie langsgegaan.

[0:43:39] Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld aan de staatssecretaris.

[0:43:42] Wat waren de bevindingen?

[0:43:44] Daar is niks over gedeeld.

[0:43:45] Dus dan hier ook nogmaals de vraag aan de staatssecretaris.

[0:43:48] Wat waren de bevindingen van de inspectie die langs is gegaan op deze school?

[0:43:51] En wat is dan de ondergrens?

[0:43:55] Als een school dit soort uitspraken kan doen, tegen de grondwet in, tegen onze wetenschap in, gewoon tegen het onderwijs in, hebben we dan de vrijheid van slecht onderwijs?

[0:44:04] Dat kan toch niet zo zijn?

[0:44:07] Dan de tweede punt.

[0:44:10] Forum geeft aan, lezerschijven rekenen vinden wij belangrijk.

[0:44:13] Fijn om te horen dat zij dat ook zo belangrijk vinden.

[0:44:16] Ik hoop dat ze dan de volgende keer ook onze onderwijsinvesteringen steunen.

[0:44:19] We zijn er hard mee bezig om dat te verbeteren.

[0:44:22] En dan hebben we er helemaal niks aan dat er een school wordt opgericht... voor een half miljoen met vier leerlingen... waar dus ons belastinggeld naartoe gaat, een heel groot gebouw is neergezet... of staat in Almere waar die school dan is gehuisvest... leraren van andere scholen moeten worden getrokken...

[0:44:37] We hebben daar helemaal niks aan.

[0:44:40] Dat geld moet gewoon in bestaande scholen kunnen worden gestoken en in het verbeteren van de onderwijskwaliteit.

[0:44:46] Is ook een kritiek dus op de wet, maar zeker ook op deze school.

[0:44:50] En als je het echt zo belangrijk vindt, het onderwijs, ja, investeer dan dan ook in en zet je daarvoor in.

[0:44:55] En we hebben natuurlijk ook gezien wat een partij als de AFD in Duitsland is gaan doen.

[0:44:59] Het moment dat je ergens een crisis constateert, we hebben namelijk gewoon te maken met een leescrisis, dan duiken de extreemrechtse partijen er bovenop om te zeggen wij gaan dit allemaal oplossen.

[0:45:08] Nou en die oplossing, daar heb ik absoluut geen vertrouwen in en we moeten dit dus ook niet laten kapen door extreemrechts.

[0:45:15] We moeten met elkaar als Kamer zorgen dat we het onderwijs verbeteren en dat is ook waar we aan werken met dit kabinet.

[0:45:21] Dan kunt u uw betogen vervolgen.

[0:45:25] Ja, en tot slot nog, want er was ook nog een vraag, ja sorry, er waren drie vragen in één gesteld.

[0:45:30] Die ging over, ja dus dat je kan toch anders kijken naar de geschiedenis.

[0:45:37] Nou, we hebben gewoon met elkaar, en dat is dus precies het probleem met deze school, we hebben met elkaar een curriculum vastgesteld.

[0:45:44] Dat hebben we met de hele Kamer gedaan.

[0:45:47] Dat is niet een curriculum van één partij, dat is een curriculum voor alle scholen.

[0:45:53] Dat we democratisch hebben vastgesteld en dat is waar scholen aan moeten voldoen.

[0:45:58] En dan kan het dus niet dat je zegt, ja wij vinden gewoon de VOC, daar hebben wij gewoon een andere mening over en daar gaan we kinderen dus hele andere onderwijs in geven.

[0:46:07] We hebben gewoon een burgerschapswet waar je aan je moet voldoen.

[0:46:10] We hebben een curriculum waar je aan moet voldoen.

[0:46:11] En leerlingen moeten zelf hun mening kunnen vormen en kritisch nadenken op school.

[0:46:15] Maar dan ga ik door met mijn betoog.

[0:46:17] Niet voordat u een interruptie krijgt van de heer Boomsma.

[0:46:20] Jij in het 20.

[0:46:22] Nee, want ik vind de manier waarop Forum dat aanvliegt ook vaak heel hysterisch en verongelijkt.

[0:46:26] Daar ben ik het helemaal niet mee eens.

[0:46:27] Maar je mag toch wel een eigen mening verkondigen die positief is over onze geschiedenis?

[0:46:32] Mevrouw Rodekerk.

[0:46:34] Als het binnen het curriculum is, mag je daar lessen over geven.

[0:46:38] Maar waar ik een bezwaar bij heb, is dat hier de wetenschap bijvoorbeeld en ook de feiten gewoon worden verdraaid.

[0:46:44] En dat die partij die dat dus doet, die bijvoorbeeld heel vaak allerlei onwaarheden over klimaatwetenschap verspreidt,

[0:46:52] dat die dan vervolgens daar kinderen mee les gaat geven.

[0:46:57] Ja, daar maak ik me oprecht heel veel zorgen over voor deze kinderen... die nu vier jaar zijn, op deze school zitten.

[0:47:05] Er was zelfs een kind van ouders uit Oekraïne die op deze school zit.

[0:47:09] Terwijl wij weten wat Forum allemaal zegt over de steun aan Rusland.

[0:47:13] Ja, ik vind dat gewoon echt van de gekken.

[0:47:16] De heer Bonsma.

[0:47:17] Nee, dat snap ik.

[0:47:19] Maar het is toch wel gewoon toegestaan.

[0:47:22] Het lijkt me ook evident binnen onze kerndoelen vallen.

[0:47:25] Dat je kinderen kunt bijbrengen dat ze trots mogen zijn op de Nederlandse geschiedenis.

[0:47:29] Mevrouw Rodekerk.

[0:47:30] Ja, maar volgens mij is het toch ook helemaal niet zo dat dat niet gebeurt.

[0:47:36] Goed, dan hebt u nog één interruptie van de heer Erking op het eind.

[0:47:41] En u hebt nog één minuut en zeventien seconden om daar te komen.

[0:47:51] Volgens mij heb ik aardig wat punten ook al genoemd.

[0:47:56] Dan, de wet.

[0:47:59] De onderwijskwaliteit van nieuwe scholen, daar maken wij ons veel zorgen over.

[0:48:04] En kleine scholen zijn op sommige plekken onmisbaar, van belang.

[0:48:08] Maar we moeten ook zorgen dat we juist investeren in die scholen die er al zijn en dat we daar de kwaliteit omhoog brengen.

[0:48:14] En deze school, maar ook onderzoeken die we daarnaar hebben gezien, naar de informatie van de wet, laten zien dat het niet werkt.

[0:48:22] En daarom hebben wij drie voorstellen.

[0:48:24] Eén, maak vaart met de herziening van deze wet, vraag ik de staatssecretaris.

[0:48:29] Staat ook in het coalitieakkoord, dus ik ga ervan uit dat ze daar al aan werkt.

[0:48:32] 2.

[0:48:34] Haal de route via het marktonderzoek uit de wet, zodat echte belangstelling van ouders leidend wordt.

[0:48:40] 3.

[0:48:40] Voer een minimum aantal daadwerkelijke inschrijvingen in, voordat een school volledig publiek bekostigd wordt.

[0:48:46] Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

[0:48:50] Tot slot, als een school kinderen voorbereidt op onze samenleving... dan mag de samenleving ook eisen stellen aan een school.

[0:48:58] Dank, voorzitter.

[0:48:59] Dank.

[0:49:00] Dan hebt u dus eerst een interruptie van de heer Ergin.

[0:49:02] Ja, voorzitter.

[0:49:04] Als ik het goed begrijp, zegt T66... we moeten aan een aantal praktische knoppen draaien.

[0:49:09] Marktonderzoekschappen, dat is in principe voor Denk ook bespreekbaar... zeker gezien de situatie met de vormschool.

[0:49:16] Maar begrijp ik het dan goed dat T66 dan zegt...

[0:49:19] Deze wet moet blijven bestaan.

[0:49:21] En ja, we moeten misschien een aantal praktische zaken aanpakken.

[0:49:24] Mevrouw Rodekerk.

[0:49:26] Het is even zoeken waar de heer Ergin dan op doelt.

[0:49:29] Bedoelt hij dan gewoon de grondwet?

[0:49:33] Want we hebben gewoon de ruimte om scholen op te richten.

[0:49:36] En ja, die blijven natuurlijk ook gewoon bestaan.

[0:49:40] De heer Ergin.

[0:49:41] Voorzitter, de grondwet mag zeker blijven bestaan wat mij betreft.

[0:49:45] Maar het gaat natuurlijk over de wet ruimte voor nieuwe scholen.

[0:49:48] Dus zegt D66 daarmee, ja, een aantal praktische aanpassingen, dat is prima.

[0:49:53] Maar de ruimte voor ouders om op basis van eigen richting... op basis van eigen identiteit een school te starten... dat moet altijd mogelijk zijn in Nederland.

[0:50:03] Mevrouw Rodekerk.

[0:50:04] Nou, dat is mogelijk omdat het ook in de grondwet staat.

[0:50:07] Dus vandaar een beetje mijn verwarring.

[0:50:08] Want die wet is natuurlijk onderliggend.

[0:50:10] En die zegt, hoe voer je dat dan goed uit?

[0:50:12] En daarvan zeggen wij dus, wij vinden dat het nu te vers doorgeschoten...

[0:50:16] En je zou dat moeten beperken op gronden om te voorkomen dat we deze uitwassen krijgen.

[0:50:24] Maar natuurlijk, de mogelijkheid om scholen op te richten, die moet blijven bestaan.

[0:50:30] De heer Ergie.

[0:50:31] Dan tot slot de laatste vraag.

[0:50:34] Hoe kijkt D66 dan naar de rol van de gemeente?

[0:50:37] Want heel lang...

[0:50:39] Waar de gemeenten juist een belemmering, omdat ze hun huisvesting niet op orde hebben, omdat ze gelden die ze van de overheid krijgen, vanuit de staatskast krijgen, voor onderwijshuisvesting, voor totaal andere dingen inzetten en daardoor een huisvestingsvraagstuk krijgen.

[0:50:53] En dan als het aankomt bij aanvragen van een nieuwe school, heel lang en jarenlang met name ook islamitische initiatieven hebben geblokkeerd.

[0:51:01] Hoe kijkt D66 naar die rol?

[0:51:03] Moet die rol blijven zoals het nu is?

[0:51:05] Of zegt D66, net zoals een aantal andere partijen, we moeten de gemeente weer leidend maken?

[0:51:10] Dat was uw eerste lange interruptie.

[0:51:12] Mevrouw Rodekerk.

[0:51:14] Wij vinden zeker dat de gemeente hier een grotere rol in moet krijgen.

[0:51:17] We vinden dat ook een probleem dat dat dan niet het geval is.

[0:51:20] Omdat gemeenten ook veel beter zicht hebben op bijvoorbeeld wat er mogelijk is aan gebouwen.

[0:51:25] En we weten, dat weet de heer Erken ook, dat we bijvoorbeeld een enorm tekort hebben aan onderwijshuisvesting.

[0:51:31] We hebben daar miljarden tekort op zelfs.

[0:51:34] En dat betekent dat die schaarse ruimte dus ook steeds over meer scholen moet worden verdeeld.

[0:51:38] We vragen van gemeenten dat zij een jarenlang plan maken voor hoe ze omgaan met onderwijshuisvervesting.

[0:51:43] We willen namelijk heel graag dat ze die gaan verbeteren.

[0:51:46] Maar het moment dat er dan steeds opeens een nieuwe school bij komt, betekent dat vaak heel veel voor de scholen die daar in de omgeving heel graag willen dat zij de luchtkwaliteit verbeteren om te zorgen dat kinderen daar ook beter kunnen leren.

[0:51:58] En daarom vinden wij het van belang dat ook gemeenten een grotere rol krijgen bij het oprichten van nieuwe scholen.

[0:52:05] Dan hebt u nog een interruptie van mevrouw Moorman van Pro.

[0:52:09] Ja, voorzitter.

[0:52:10] En met alle waardering voor mijn collega was ik toch een beetje teleurgesteld door de inbreng van D66.

[0:52:17] Dit debat gaat over stichting, sturing en toezicht op het funderend onderwijs.

[0:52:22] En is het niet te smal om het dan alleen maar te hebben over de forums gewoon?

[0:52:27] Mevrouw Rodeker.

[0:52:29] Nee, wat mij betreft niet.

[0:52:30] We hebben daar ook al drie keer een plenair debat voor geprobeerd aan te vragen.

[0:52:34] Maar helaas kregen we daarvoor geen steun.

[0:52:36] Dit is de eerste kans dat wij het kunnen hebben over deze school.

[0:52:40] En zoals ik ook geschetst heb in mijn bijdrage... zien wij dit als een uitwas van de wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

[0:52:48] En de reden dat ik hier ook langer op inga... is dat ik echt wil dat we dit niet nog een keer krijgen.

[0:52:53] Want het risico wat ik gewoon zie...

[0:52:55] Is als we op deze manier door zouden gaan met zo'n marktonderzoek.

[0:52:58] Wat echt schijnbelangstelling meet.

[0:53:01] Is dat er veel meer nieuwe scholen kunnen worden opgericht.

[0:53:05] En dat we dan dus steeds vier jaar bezig zijn.

[0:53:07] Om te wachten totdat de inspectiekeer ingrijpt.

[0:53:10] En ik vind ook dat dit voorbeeld duidelijk maakt.

[0:53:15] Hoe belangrijk vinden wij ons burgerschap?

[0:53:17] Hoe belangrijk vinden wij het recht op goed onderwijs in het land?

[0:53:21] Want als je zelfs in dit geval niet kan ingrijpen.

[0:53:25] Ja, wat zijn we dan met elkaar aan het doen?

[0:53:28] Mevrouw Moorman.

[0:53:30] Voorzitter, ik begrijp best de opwinding van mijn collega over deze vormschool.

[0:53:34] Maar tegelijkertijd, het is een school van vier leerlingen...

[0:53:37] En bij de basis van meer ruimte voor nieuwe scholen was er al vanuit verschillende gemeentes, ik maak er even een lange interruptie van, ik merk dat ik het niet red in 30 seconden.

[0:53:46] Vanuit verschillende gemeentes, vanuit verschillende organisaties al enorme roep dat dit zou kunnen leiden tot heel groot kwaliteitsverschil tussen veel concurrentie tot het weglekken van onderwijsgeld.

[0:53:58] Destijds wilde D66 heel graag dat deze wet er kwam, samen met de VVD.

[0:54:03] Dat waren de echte aanstichters van deze wet.

[0:54:06] En waarom ik dit nu net zeg, is niet omdat ik kritiek wil hebben op mijn collega van D66.

[0:54:10] Want eigenlijk trekken we ontzettend vaak op.

[0:54:13] Maar ik merk ook dat als we elke keer versmallen naar één ding... en dat we het dan niet hebben over de grote lerarentekorten... dat we het niet hebben over het grote probleem met kwaliteit... als we niet een grotere onderwijsvisie eronder laten liggen... dat we dan elke keer achter één incident aanrennen...

[0:54:30] Ik ben nogmaals het eens met de boosheid daarover.

[0:54:34] Maar dat we dan dus niet sturen op hoe gaan we nou die kwaliteit van onderwijs echt aanpassen.

[0:54:39] Wat is uw vraag?

[0:54:40] Mijn vraag is eigenlijk tweeledig, voorzitter.

[0:54:43] Dank u wel dat u mij daarin ook een beetje helpt.

[0:54:46] Mijn vraag is, zouden wij zo'n debat niet ook moeten gebruiken om gewoon wat scherper te kijken naar hoe sturen we überhaupt op het onderwijs?

[0:54:52] Dat is ten eerste.

[0:54:53] En dan toch, omdat ik nu lang bezig ben, laat ik het maar meteen afmaken.

[0:54:57] Wat gaan we dan doen?

[0:54:58] volgens D66 aan meer ruimte voor nieuwe scholen.

[0:55:01] Nou, dan eerst is maak voort, maar dat wisten we al.

[0:55:05] Tweede is het marktonderzoek moet weg en het derde is het moet op basis van inschrijvingen.

[0:55:09] Is dat ook niet weer veel te smal?

[0:55:11] Hoe voorkomen we daarmee zo'n forumschool?

[0:55:14] Dank u wel.

[0:55:15] Nou ja, dan ook met alle respect voor mevrouw Moorman... maar wij hebben dit debat niet voor het eerst... over de stichting en de sturing van scholen.

[0:55:24] Ik zit al een tweede periode in de Kamer... en de vorige periode hebben wij rond de tafels georganiseerd... expertiassies georganiseerd...

[0:55:31] Een brief gehad van het ministerie met welke richtingen kun je aandenken voor de sturing en de bekostiging.

[0:55:37] En hebben daar ook al keuzes in gemaakt als Kamer.

[0:55:40] Dus te doen alsof het gek is dat je in dit debat dit punt wil aankaarten vind ik gewoon heel wonderlijk.

[0:55:48] En daarbij kan mevrouw Moorman natuurlijk ook heel goed zien dat er heel veel voorstellen al door D60 zijn gedaan om beter te sturen op het onderwijs.

[0:55:57] En staat er ook een heel coalitieakkoord met al onze plannen... om te zorgen voor betere onderwijskwaliteit.

[0:56:04] Ja, dat ten eerste.

[0:56:06] Ten tweede doen wij juist hele concrete voorstellen... om die wet meer ruimte voor nieuwe scholen aan te passen.

[0:56:12] Ik hoop ook dat ik de steun heb van mevrouw Moorman... maar ook een meerderheid van de Kamer om die wet daarop aan te passen.

[0:56:18] Want ik denk als wij deze aanpassingen doen... dat we dus kunnen voorkomen dat we steeds het gesprek moeten voeren...

[0:56:24] over dit soort scholen.

[0:56:26] Ik vind het een kanarie in de kolenmijn voor wat mis is met de wet... en ook hoe wij omgaan met het onderwijs.

[0:56:33] Sorry, maar de vraag was ook heel lang, dus ik wil ook even antwoord kunnen geven.

[0:56:36] Heel kort nog tot slot.

[0:56:38] Dus dan hoeven wij dit gesprek ook niet met elkaar te voeren.

[0:56:42] Maar ik denk wel dat we het dicht moeten gooien op die punten.

[0:56:45] De wet echt moeten verbeteren.

[0:56:46] Wij doen daar concrete voorstellen voor die ik ook heel graag zal toesturen...

[0:56:50] En ja, als er nog andere ideeën zijn van andere partijen, dan hoor ik dat ook heel graag.

[0:56:56] Maar ja, ik vind het vooral belangrijk dat wij met elkaar nu eindelijk een keer het debat hierover kunnen voeren.

[0:57:01] En dat zullen we nog vele malen doen.

[0:57:09] Een punt van orde eerst van de heer Kisteman.

[0:57:11] Ik wil toch even de leden erop wijzen dat we hebben afgesproken bij de procedurevergadering... dat als een interruptie lang is, dat het dan niet meteen automatisch betekent... dat je dan vijf minuten de tijd krijgt om die lange interrupties te doen.

[0:57:21] Wij waren er allemaal, dat hebben wij moeite mee.

[0:57:23] Dat heeft mevrouw Moorman ook gezegd en daar wil ik toch de collega's even op wijzen.

[0:57:26] Een lange interruptie betekent niet meteen een nieuw betoog.

[0:57:28] Dus laten we ook alsjeblieft daar met z'n allen die afspraak nakomen.

[0:57:32] Ik zal daar ook op letten.

[0:57:33] Dan gaan we dat meteen proberen met een vervolgvraag van mevrouw Moorman.

[0:57:40] Ja, en dank aan de heer Kisteman.

[0:57:41] Ik zal het kort houden.

[0:57:43] Mijn vraag aan mevrouw Rodekerk was, denken zij dat deze drie punten nou helpen of moeten we ook breder kijken naar bijvoorbeeld de kwaliteit van schoolbesturen al aan de voorkant en de rol van de gemeentes?

[0:57:54] En dan mag mevrouw Rodekerk daar ook kort op antwoord geven.

[0:57:57] Ja, maar daar hebben we eerder ook al het voorstel gesteund voor de rol van de gemeentes.

[0:58:01] Dus dat zullen we weer doen.

[0:58:02] En ook de kwaliteit van schoolbestuur.

[0:58:04] Ik vond dat een goed idee van mevrouw Moorman.

[0:58:06] Kijk, dan zijn we volgens mij aangekomen bij de inbreng van de heer Ergin van Denk.

[0:58:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:14] We hebben in Nederland iets moois voor elkaar gekregen.

[0:58:17] Met de wet ruimte voor nieuwe scholen hebben we een systeem opgetuigd waarbij keuzevrijheid van ouders, goed onderwijs en onderwijsvrijheid heel mooi samengaan.

[0:58:25] Een systeem waarin niet alleen de overheid bepaalt welke scholen er komen, maar ouders zelf het initiatief kunnen nemen.

[0:58:31] En voorzitter, eigenlijk is het soort van een marktwerking waar...

[0:58:34] sommige partijen in deze Kamer normaal gesprek een groot voorstander van zijn, maar wel eigenlijk een betere en mooie vorm van marktwerking.

[0:58:41] Niet gedreven door geld, niet gedreven door winst, maar gedreven door de vraag van ouders en goed onderwijs.

[0:58:47] En dat is volgens Denk de kracht van deze wet.

[0:58:50] En vijf jaar na de invoering is de wet opnieuw onder de loep genomen en voorzitter, dat is goed.

[0:58:56] En wat zien we?

[0:58:57] We zien dat initiatieven waar onvoldoende belangstelling voor is, die vallen af.

[0:59:01] We zien dat scholen die worden afgewezen als ze niet voldoen aan de gewenste kwaliteit.

[0:59:05] En wat we ook zien, voorzitter, dat is vandaag te weinig aan de orde gekomen, dat bijna alle scholen uiteindelijk een voldoende krijgen na hun start.

[0:59:13] Dus voorzitter, je zou denken, repareer die wet.

[0:59:16] Deze wet werkt.

[0:59:18] Pak bijvoorbeeld onnodige bureaucratie aan.

[0:59:19] Pak problemen met huisvesting aan.

[0:59:22] Pas het ongelijke speelveld met financiering aan.

[0:59:25] Zorg ervoor dat scholen die nieuw zijn opgericht en snel groeien niet achterblijven van financiering.

[0:59:30] Zorg ervoor dat scholen gebruik kunnen maken van brugfunctionarissen.

[0:59:34] Volwaardig deel kunnen nemen aan armoedebeleid en achterstandsmiddelen.

[0:59:37] En laat die wet vervolgens zijn werk doen.

[0:59:41] Punt.

[0:59:42] Heel mooi, want dan heeft u een interruptie van de heer Kisteman.

[0:59:47] Ja voorzitter, alsof het om marktwerking gaat, dan gaan we natuurlijk aan.

[0:59:50] Maar wat vindt de heer Erken ervan als een school heel lang niet functioneert, geen goed onderwijskwaliteit levert en in marktwerking gaat een ondernemer failliet

[1:00:00] maar dan verdient als hij niet genoeg producten verkoopt, maar mag blijven bestaan.

[1:00:04] De heer Ergin.

[1:00:06] Ja, voorzitter.

[1:00:07] Eigenlijk geldt hetzelfde ook voor bestaande scholen.

[1:00:09] We hebben heel veel scholen die jarenlang onvoldoende en zeer zwak scoren.

[1:00:14] En volgens mij moet er dan een overheid zijn... die in sommige gevallen ook zegt van hier gaan we niet mee verder.

[1:00:20] Maar ook een overheid die schoolbestuurder ondersteunt... helpt bij het verbeteren van de schoolkwaliteit.

[1:00:25] Dus ik zie niet in waarom we anders zouden moeten omgaan... met nieuw opgerichte scholen dan bestaande scholen.

[1:00:32] De heer Kisteman.

[1:00:33] Nee, daar zit voor mij ook niet het verschil in.

[1:00:35] Of het nieuw is of bestaand is.

[1:00:36] Maar de heer Erken zegt dan zou de overheid of het onderwijs misschien de inspectie moeten ingrijpen.

[1:00:40] Wanneer is dan voor de heer Erken het moment dat de inspectie zou mogen ingrijpen als een school niet zelf stopt.

[1:00:45] Maar omdat het gewoon niet goed gaat komen en dus ook het kwaliteit van het onderwijs voor de leerlingen maar niet beter wordt.

[1:00:50] De heer Kisteman doet alsof ik de onderwijsinspectie hier ben.

[1:00:58] Ik zou geen antwoord kunnen geven op de vraag waarom en wanneer.

[1:01:01] Maar wat voor mij wel leidend is, is dat als een school niet leert, als een school niet verbetert, en ik constateer dat 20% van de bestaande scholen

[1:01:09] vorig jaar of het jaar daarvoor 20% daarvan onvoldoende en zeer zwak scoorden, dat we een grote opgave hebben.

[1:01:18] En die opgave niet eenzijdig mogen leggen op 100 scholen die de afgelopen vijf jaar zijn opgericht.

[1:01:27] Ja, ik snap dat de heer Erken niet van de onderwijsinspectie is.

[1:01:31] Maar nu kunnen scholen wel drie of vier jaar lang een zeer zwak dictum krijgen of hoe je dat noemt.

[1:01:39] En toch kan die school dan blijven bestaan.

[1:01:41] Dus is de heer Erken het met mij eens dat dat veel sneller ingegeven zou moeten kunnen worden?

[1:01:45] Ten behoeve van die leerlingen natuurlijk, want die willen we gewoon omdat ze goed onderwijskwaliteit krijgen.

[1:01:49] Als de vraag is of de onderwijsinspectie vaker langs moet gaan bij alle scholen, dan ben ik daar voorstander van.

[1:01:58] Maar wat ik zie, en dan kijk ik echt wel richting de VVD, is dat we dus scholen hebben die

[1:02:04] langer dan vijf jaar geen onderwijsinspectie op bezoek krijgen.

[1:02:08] Dus we hebben een tekort aan onderwijsinspecteurs.

[1:02:11] Maar wat doet de VVD?

[1:02:12] De VVD komt bijvoorbeeld met een voorstel om de onderwijsinspectie naar weekendscholen te sturen.

[1:02:17] Dus ja, we moeten de onderwijsinspectie niet onnodig gaan belasten met taken waar ze niet voor bedoeld zijn...

[1:02:23] En ja, wat mij betreft kunnen alle scholen in Nederland vaker een bezoek van de onderwijsinspectie krijgen.

[1:02:29] Want uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat de kwaliteit van scholen niet alleen bij nieuw opgerichte scholen, maar ook bij bestaande scholen snel omhoog moet.

[1:02:39] U vervolgt.

[1:02:42] Maar voorzitter, je zou denken laat die wet vervolgens gewoon zijn werk doen.

[1:02:46] Maar dan lezen we ineens iets anders in de brief van de staatssecretaris.

[1:02:49] Want zij schrijft letterlijk meer grip te willen op het aantal scholen in bepaalde regio's.

[1:02:54] Want voorzitter, waarom?

[1:02:56] Wat gaat er mis?

[1:02:57] Wat loopt er volgens deze staatssecretaris zo uit de hand dat zij ineens meer grip nodig heeft op het aantal nieuwe scholen?

[1:03:04] Het betekent meer grip...

[1:03:06] volgens deze staatssecretaris uiteindelijk gewoon niet minder scholen.

[1:03:10] Want voorzitter, misschien moeten we ook gewoon eerlijk kijken naar wie er in de afgelopen jaren succesvol gebruik hebben gemaakt van deze wet.

[1:03:18] Want bij meer dan 40% van de opnieuw opgerichte scholen gaat het om islamitische scholen.

[1:03:23] Het gaat om islamitische ouders die hun weg in het Nederlandse onderwijssysteem hebben gevonden.

[1:03:28] Belangstelling tonen en door de procedure heen komen.

[1:03:31] En voorzitter, DENK stoort zich daarom ook enorm aan een dubbele maat die we in dit huis heel vaak zien.

[1:03:36] Want partijen hebben hun mond vol over vrijheid.

[1:03:39] Partijen hebben hun mond vol over keuzevrijheid van ouders... totdat islamitische ouders gebruik maken van die vrijheid.

[1:03:47] Dan is keuzevrijheid ineens verdacht.

[1:03:50] Dan gaat het debat opeens over segregatie.

[1:03:52] Dan gaat het debat opeens over parallele samenlevingen.

[1:03:56] Dan zegt de ene partij dat Nederland islamiseert... en een andere partij zegt dat we te maken hebben met een omvolking van Nederland...

[1:04:07] En dan zegt de staatssecretaris, we moeten opeens meer grip krijgen.

[1:04:11] Voorzitter, ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris waarin ze dit uitlegt.

[1:04:16] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Moorman.

[1:04:21] Ik begrijp wel dat DENK het wil opnemen voor islamitische scholen, maar de meeste islamitische kinderen zitten niet op een islamitische school, maar hebben wel heel veel last van slechte kwaliteit van onderwijs waar concurrentie een grote oorzaak van is.

[1:04:34] Hoe kijkt de heer Ergen daar dan naar?

[1:04:37] Wat ik vooral zie is dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland onder druk staat door slechte onderwijshuisvesting.

[1:04:45] Als we kijken naar wat het tekort is, is het 1,3 miljard.

[1:04:49] Als we kijken naar wat er in de afgelopen jaren niet is geïnvesteerd in onderwijshuisvesting, door gemeenten is geïnvesteerd in lantaarnpalen, in weet ik veel welke andere hobby's sommige gemeenteraden hebben.

[1:05:01] Daar zit volgens mij de snelle winst breed voor alle leerlingen in Nederland.

[1:05:08] Maar ik ga niet mee in dat deze wet ervoor zou zorgen dat er minder kwaliteit zou zijn in het onderwijsland.

[1:05:16] Daar ga ik gewoon niet in mee.

[1:05:18] Mevrouw Moorman.

[1:05:20] Nou, juist door meer concurrentie krijg je meer schaarste van onderwijsmiddelen voor huisvesting.

[1:05:27] Dus als dat al het grootste probleem zou zijn, zou dat hier juist ook effect hebben.

[1:05:31] Maar het grootste probleem is het lerarentekort en bevoegde leraren.

[1:05:36] En met meer concurrerende scholen heb je grotere schaarste.

[1:05:40] En daar hebben heel veel leerlingen, en zeker ook heel veel islamitische leerlingen, super vol last van.

[1:05:44] Hoe kijkt de heer Ergin daar dan naar?

[1:05:46] De heer Ergin.

[1:05:47] Jaf.

[1:05:47] Voorzitter, wat ik zie, en dat staat gewoon in de evaluatie... is dat juist nieuwe scholen zorgen voor meer zij-instromers.

[1:05:53] Dus deze nieuwe scholen, ja, er zijn leraren die van school A naar school B gaan.

[1:06:01] Maar er zijn ook gewoon heel veel zij-instromers... die bijvoorbeeld in hun eigen gemeente de mogelijkheid krijgen... om bijvoorbeeld voor een school te werken die op islamitische grondslag lesgeeft.

[1:06:12] En voorzitter, kijk, als het gaat om leerlingen...

[1:06:17] We hebben keuzevrijheid.

[1:06:19] Het klopt inderdaad dat niet alle moslims in Nederland naar een islamitische school gaan.

[1:06:23] En dat is prima.

[1:06:24] Maar voorzitter, waar het hier om gaat... is dat er op openbare scholen onvoldoende aandacht en ruimte is... voor de identiteit van bijvoorbeeld heel veel islamitische leerlingen.

[1:06:34] Dat we in Nederland te maken hebben met op middelbare scholen met gebedsverboden.

[1:06:39] Dat de identiteit van leerlingen wordt ontkend.

[1:06:42] Dat de identiteit van die leerlingen...

[1:06:45] onvoldoende ruimte krijgt.

[1:06:46] En dan is het niet raar dat leerlingen en ouders zoiets hebben van, maar dan willen we zelf een eigen school oprichten waarin die aandacht dan wel is.

[1:06:54] En ik vind dat juist goed voor de kwaliteit van het onderwijs.

[1:06:57] Dan kijk ik mevrouw Moorman aan, maar die heeft geen behoefte aan een vervolginterruptie.

[1:07:00] Dan mag u uw betoog vervolgen.

[1:07:03] U hebt daarvoor nog twee minuten.

[1:07:04] Ja, voorzitter.

[1:07:05] Dan heb ik eigenlijk twee punten over specifieke scholen, namelijk over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam.

[1:07:11] Want ja, ik vind dat schoolbesturen scherp aangesproken mogen worden op hun verantwoordelijkheid om te zorgen voor goed onderwijs.

[1:07:20] Maar voorzitter, als we gewoon kijken wat we de afgelopen jaren hebben gezien rondom deze school...

[1:07:25] is dat deze schoolbestuur door de overheid letterlijk is gepest en is tegengewerkt.

[1:07:32] We hebben gezien dat zelfs de Raad van State heeft gedwongen... dat de staat excuses maakt richting deze school.

[1:07:40] Omdat we te maken hadden met een minister-president die oproep deed aan ouders... om hun kinderen niet in te schrijven op deze school.

[1:07:46] We zagen het Amsterdamse stadsbestuur...

[1:07:50] ...op oproepen om kinderen niet in te schrijven op deze school.

[1:07:53] En voorzitter, ik zie eigenlijk dezelfde reflectie ook in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd... ...waarbij de samenwerking met bijvoorbeeld het Cornelius Haga Lyceum eigenlijk wordt gehydratiseerd... ...want deze staatssecretaris zit er zes maanden en ze zwijgt nu al met een aanwijzing.

[1:08:09] Ze dreigt nu al met een aanwijzing, dus ik zou aan de...

[1:08:12] De staatssecretaris wil oproepen, ga in gesprek met deze school.

[1:08:16] En volgens mij heeft deze school 40 rechtszaken gewonnen tegen de overheid.

[1:08:22] En ik zou het heel jammer vinden als dit weer gejudiceerd zou worden en dit weer in rechtszalen wordt uitgevochten en misschien wel eens ook nog eens gewonnen wordt door deze school.

[1:08:33] Een vraag aan de staatssecretaris.

[1:08:34] Ik zie ook dat Cornelis Haga inmiddels ook een brief heeft gestuurd naar de onderwijscommissie van we willen graag een gesprek hoe de staatssecretaris daar naar kijkt.

[1:08:43] Voorzitter, mijn laatste punt gaat over de forumschool.

[1:08:45] Daar zijn veel vragen over gesteld.

[1:08:47] Ik mis in de brief van de staatssecretaris op welke manier de staatssecretaris wil voorkomen dat politieke partijen in dit huis hun school kunnen oprichten.

[1:08:55] Want dat is natuurlijk totaal niet de bedoeling van deze wet.

[1:08:57] Dank.

[1:08:58] Dan hebt u allereerst een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:09:01] Ja, met het laatste helemaal eens.

[1:09:03] Nog even over het Haga Lyceum.

[1:09:07] De heer Ergen wees op de rechtszaken.

[1:09:08] Maar er zijn ook 25 inspectierapporten.

[1:09:12] Vastgesteld wanbeheer.

[1:09:13] Geen verbetering van de onderwijskwaliteit.

[1:09:16] En drie schooljaren waarin hoogheid 37 procent... dus ongeveer een derde van de MAVO-leerlingen slaagt.

[1:09:24] Wat vindt de heer Ergen daarvan?

[1:09:26] Voorzitter, wat ik daarvan vind is dat schoolbesturen verantwoordelijk zijn voor goed onderwijs.

[1:09:32] Maar als het gaat om dit specifieke schoolbestuur dan zien we dat dit schoolbestuur jarenlang bestuurlijk is getreiterd en is gepest door de overheid.

[1:09:41] Dus dit schoolbestuur heeft die ruimte überhaupt niet gekregen... om voldoende tijd te steken in goed onderwijs.

[1:09:50] Omdat dit schoolbestuur voornamelijk bezig was met rechtszaken.

[1:09:54] Bezig was met uitspraken van de minister-president...

[1:09:56] ...bezig was tegen een stadsbestuur.

[1:09:59] En voorzitter, dat moeten we ook niet willen.

[1:10:01] Dus we moeten schoolbesturen stevig aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

[1:10:05] Maar we moeten als politiek niet scholen gaan dwarsbomen... ...en al helemaal niet bestuurlijk gaan treiteren.

[1:10:11] En als we gewoon eerlijk kijken wat er is gebeurd... ...en dat zegt de Raad van State ook in de uitspraak... ...is dat de staat deze school heeft tegengewerkt... ...en dat de staat zelfs daar een schadevergoeding voor moet betalen.

[1:10:23] Nou ja, alles wat de heer Ergen daarvan vindt, dat is voor hem.

[1:10:27] Maar dat een derde van de MAVO-leerlingen maar slaagt, jaren op rij... Alles wat er rondomheen gebeurt met dat bestuur... maar dit gaat gewoon te kosten van deze kinderen.

[1:10:38] Het kan toch niet dat de heer Ergen zich daar geen zorgen over maakt... over de kwaliteit van deze school?

[1:10:43] De heer Ergen.

[1:10:44] Voorzitter, ik maak me zeker zorgen over hoe deze school wordt aangepakt... ook door sommige politieke partijen...

[1:10:52] En juist daarom kan de school, en er ontstaat onrust rondom de school, er staat onrust rondom het imago van deze school.

[1:11:00] En dat gaat ten koste van de kwaliteit.

[1:11:03] Dus ik pleit juist voor een Cornelius Haga waar meer leerlingen goed onderwijs krijgen, het slagingspercentage omhoog gaat.

[1:11:12] Alleen als de politiek en de staatssecretaris, maar ook de gemeente, de NCTV, de minister-president dat voor deze school onmogelijk maakt.

[1:11:22] Dan wordt het wel heel moeilijk voor een schoolbestuur om zich volledig te kunnen richten op de kwaliteit van het onderwijs.

[1:11:27] Dus mijn oproep ook aan D66 is, ja we moeten zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op deze specifieke school verbetert.

[1:11:35] Maar die ruimte moet wel geboden worden aan het schoolbestuur.

[1:11:38] Tot slot, mevrouw Rodekerk.

[1:11:40] Ik verbaas me er juist over dat er zoveel ruimte wordt geboden... aangezien deze school jarenlang al slechte onderwijskwaliteit heeft.

[1:11:48] En kennelijk kan dat maar.

[1:11:49] Dus los van de denominatie van deze school... waarvan ik begrijp dat de heer Ergen zich daar dus ook zorgen over maakt.

[1:11:54] Maar hoe kan het nou dat een school zo lang slechte onderwijs geeft... en dat we daar dan niks tegen kunnen doen... en dat de school maar open blijft?

[1:12:01] Dat vind ik onbegrijpelijk.

[1:12:02] Dus ik zou juist willen wegblijven van de denominatie... maar juist gewoon de onderwijskwaliteit.

[1:12:07] De heer Ergen...

[1:12:08] Voorzitter, ik blijf ook weg van de denominatie.

[1:12:10] Ik kijk gewoon naar wat er bestuurlijk is gebeurd.

[1:12:12] Het is toch niet gek dat een schoolbestuur onvoldoende tijd en energie kan steken in goed onderwijs... als ze met valselijke NCTV-rapporten worden beschuldigd.

[1:12:22] Waarbij de minister-president zegt, dit is een anti-integratieve school, dit is een anti-institutionele school.

[1:12:29] De burgemeester van Amsterdam persoonlijk oproept, avonden organiseert...

[1:12:32] En vraagt aan ouders om kinderen van deze school uit te schrijven, terwijl de feiten niet kloppen.

[1:12:39] En dat heeft dus de Raad van State gezegd.

[1:12:40] De Raad van State heeft gewoon gehakt gemaakt van hoe deze school bestuurlijk is gepest en is getreiterd.

[1:12:47] En ik pleit juist, we moeten Cornelis Haga behandelen net zoals alle andere scholen, maar ik ken geen andere school in Nederland...

[1:12:54] die 40 rechtszaken tegen de overheid heeft gewonnen.

[1:12:57] Ik ken geen andere school in Nederland die zo heeft moeten knokken tegen de overheid.

[1:13:01] En ik ken geen andere school in Nederland die ondanks alles nog steeds overeind staat.

[1:13:07] En ik vind dat we de discussie niet meer moeten voeren op basis van bestuurlijke treiterij en gepestiging deze school, maar echt aan de slag moeten gaan en het schoolbestuur op de ruimte moeten geven om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

[1:13:22] Dan hebt u nog een interruptie van de heer Boomsma.

[1:13:26] Ik vind het toch wel erg opmerkelijk dat hier volledig de schuld wordt gegeven aan allerlei anderen, behalve aan een schoolbestuur hier.

[1:13:35] En het is toch evident dat als, inderdaad mevrouw Rodekijk zei het al, als zoveel leerlingen niet slagen, dat dat zo laag is, dan heb je gewoon een probleem.

[1:13:44] Dan zijn de leerlingen daar het slachtoffer van.

[1:13:45] Dan heeft het toch geen zin om aan iedereen de schuld te geven, behalve aan de school zelf.

[1:13:50] En die dan te doen alsof die alleen maar slachtoffer zijn.

[1:13:53] De heer Ergin.

[1:13:54] Deze leerlingen zijn inderdaad slachtoffers van obsessiepolitiek... door de politieke partijen, bijvoorbeeld door Jaar 21.

[1:14:02] We zien gewoon dat de Raad van State, en dat is een unicum in Nederland... een unicum dat de Raad van State...

[1:14:09] ...tegen de staat zegt... ...u heeft deze school oneerlijk behandeld... ...u heeft deze school bestuurlijk gepest... ...u heeft het voor deze school onmogelijk gemaakt... ...dus u moet een schadevergoeding betalen.

[1:14:21] Voorstel, geen enkele andere school in Nederland... ...is door de Raad van State... ...dustanig in het gelijk gesteld als Cornelia Saga.

[1:14:28] En dan kunnen we weer gaan... ...en dat doet de heer Boomsma... ...deze school afrekenen op basis van...

[1:14:35] De denominatie die deze school heeft, want ik hoor de heer Boomsma nooit over een forumschool of over andere scholen.

[1:14:41] Hoor ik de heer Boomsma bijna nooit over.

[1:14:43] Maar dit is gewoon een unicum in het geschiedenis van ons onderwijs en daar moeten we ook voor hebben.

[1:14:51] De heer Boomsma.

[1:14:52] Ik heb het helemaal niet over de denominatie gehad.

[1:14:55] Ik heb alleen gewezen op een geconstateerd wanbestuur, onder andere door de inspectie.

[1:15:00] En het is natuurlijk ook weer niet zo dat er helemaal niets aan de hand was.

[1:15:02] Dat is helemaal niet geconstateerd.

[1:15:04] Dus de heer Ergen heeft het over geen enkele school zo gepest.

[1:15:07] Er is gewoon vast komen te staan ook.

[1:15:08] op grond van AIVD-berichten, dat werd gewaarschuwd voor anti-integratieve neigingen, antidemocratisch, een risico van salafistische beïnvloeding.

[1:15:16] Dat stond allemaal overeind.

[1:15:18] En dat inderdaad daar conclusies aan werden verbonden die misschien op dat moment nog niet konden, betekent natuurlijk ook weer niet dat er niets aan de hand was.

[1:15:24] Dus laten we nou wel even serieus hier met elkaar het gesprek blijven voeren.

[1:15:28] Dit was een school waar heel veel aan de hand was, waar bovendien de voormalige bestuurder zich schandelijk heeft misdragen op allerlei punten in de gemeente Amsterdam, ook jegens bestuurders en dergelijke.

[1:15:37] En om dan nu te doen alsof de schuld van het feit dat die school nu niet goed in elkaar zit alleen maar bij anderen ligt, vind ik echt wel, ja, zelfs voor de heer Ergen eigenlijk nogal tekort schiet.

[1:15:52] Dat was uw laatste interruptie.

[1:15:54] Oh, dat was uw eerste lange interruptie.

[1:15:59] Dat is een meevaller.

[1:16:01] Ja, voorzitter, laten we het debat inderdaad zorgvuldig voeren.

[1:16:04] Ik citeer de Raad van State.

[1:16:08] De staat heeft de groei van deze school op oneigenlijke wijze willen belemmeren.

[1:16:13] Dus dat zijn niet mijn woorden, dat is niet mijn duiding.

[1:16:16] Maar de Raad van State heeft hier uitvoerig naar gekeken... en ziet dat deze school bestuurlijk is getreiterd en is gepest.

[1:16:24] En als je als schoolbestuur bezig bent met rechtszaken... bezig bent met het knokken...

[1:16:30] Tegen de staat, tegen de gemeente, tegen het ministerie van Onderwijs, tegen de NCTV.

[1:16:36] Dat zijn organisaties met duizenden ambtenaren.

[1:16:40] En dan is het niet gek dat je onvoldoende tijd hebt voor kwaliteit van onderwijs.

[1:16:44] Dus ik vind dat Cornelis Haga zo snel mogelijk aan de slag moet met het verbeteren van de onderwijskwaliteit.

[1:16:50] Alleen ze moeten die ruimte krijgen en die ruimte hebben ze in de afgelopen jaren niet gekregen omdat ze bestuurlijk zijn gepest.

[1:16:56] Dan zie ik geen vervolginterrupties meer.

[1:17:00] En was u ook al door uw betoog heen volgens mij?

[1:17:03] Dus dan gaan we luisteren naar de heer Kisteman van de VVD.

[1:17:10] Voorzitter.

[1:17:13] Deze commissie is niet echt een afspiegeling van het onderwijsveld, met alleen maar mannen in de meerderheid.

[1:17:19] We hadden voor de vrouwen meer voor de klas dan voor de mannen.

[1:17:23] Dus we moeten toch hopelijk eens een oproep voor de leraren, voor de mannelijke leraren, om ook het initiatief te nemen meer voor de klas te gaan staan.

[1:17:29] Maar daar gaat het nu niet over.

[1:17:32] Kinderen gaan naar school om te leren lezen, rekenen en schrijven.

[1:17:34] En als het kan doen ze dat met vriendjes en vriendinnetjes bij hun uit het dorp of uit de buurt.

[1:17:39] En dat aanbod is er tegenwoordig ook ruim voldoende, want op veel plekken is er een openbare school, een school met bijzonder onderwijs of een samenwerkingsschool.

[1:17:46] En daarnaast komen ook steeds meer nieuwe scholen bij.

[1:17:48] En bij de cyclus van starten, verplaatsen, fuseren of stoppen wil ik vandaag stilstaan.

[1:17:53] En ik hoop niet dat ik daar mevrouw Moorman mee tekort doe, maar voor die inbreng hebben wij vandaag gekozen.

[1:17:59] Want voorzitter, wat mijn fractie betreft worden er te veel nieuwe scholen in Nederland gesticht.

[1:18:04] En als je nu een nieuwe school wil stichten, dan moet je een soort marktonderzoek doen om de belangstelling te toetsen.

[1:18:09] Afhankelijk van het aantal inwoners heb je nog veel uit de handtekeningen van ouders nodig die aangegeven interesse hebben in deze school.

[1:18:16] En ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen en lees hierin niet of zij dat ook wil aanpassen bij het wetvoorstel praktische verbetering stichtingsprocedures.

[1:18:23] En is zij van plan het onderzoek te schrappen en ergens anders voor in te richten?

[1:18:27] Bijvoorbeeld dat ouders zich ook daadwerkelijk inschrijven in plaats van dat ze alleen aangeven interesse te hebben.

[1:18:33] U hebt een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:18:37] Ik was benieuwd wat de heer Kisteman daarvan vindt.

[1:18:39] Is hij het ook mee eens dat het marktonderzoek moeten schrappen en inderdaad moeten kijken naar daadwerkelijke aanmeldingen van leerlingen?

[1:18:46] De heer Kisteman.

[1:18:47] Zeker, en ik kom zo meteen ook met een idee hoe het volgens mij ook kan.

[1:18:52] U vervolgt.

[1:18:55] Bijvoorbeeld dat ouders zich ook daadwerkelijk inschrijven in plaats van het aangeven interesse te hebben.

[1:19:01] Zou het daarnaast niet beter zijn of we op een nieuwe manier kunnen kijken naar het toetsen van de behoefte en doelmatigheid van een nieuwe school?

[1:19:07] Voor het mbo bestaat bijvoorbeeld een commissie macro-doelmatigheid.

[1:19:12] Deze onderzoekt en adviseert...

[1:19:14] over de macro-doelmatigheid van een opgerichte opleiding in het mbo.

[1:19:17] En ik zou willen weten of zo'n onafhankelijk commissie ook iets is voor het stichten van nieuwe scholen in het PO.

[1:19:24] En voorzitter, mijn fractie is geen voorstander van weer een nieuwe commissie, maar dit kan wel eens een manier zijn om de aanvragen bij gemeenten weg te halen en landelijk te beoordelen op doelmatigheid.

[1:19:34] Ik gun iedereen zijn eigen school, maar wil beter getoetst op belangstelling, leerlingenaantal, onderwijskwaliteit, kwaliteit van bestuurders en het aanbod dat er al in de gemeente is.

[1:19:45] Een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:19:49] Ja, nieuw idee.

[1:19:51] Maar het toetsen op bestuurders en dergelijke, dat is natuurlijk al aan de inspectie.

[1:19:56] En dan is er dus alsnog geen rol voor gemeenten, als ik het begrijp uit dit voorstel.

[1:20:01] De heer Kisteman.

[1:20:03] Nee, dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:20:05] Hoe zij hiernaar kijkt.

[1:20:06] Want ik had dus een motie ingediend om te kijken of de rol van gemeentes groter kon worden.

[1:20:10] Volgens de staatssecretaris kan het niet.

[1:20:12] Zij geeft aan dat het raakt aan artikel 23.

[1:20:13] En daarvan hebben wij gedacht, nou misschien is zo'n commissie die dat onafhankelijk gaat beoordelen misschien dan nog wel een beter idee.

[1:20:21] Mevrouw Rodekerk.

[1:20:23] Ja, want ik ben best wel verbaasd over die beantwoording.

[1:20:25] Want de rol van gemeenten was al groter in de vorige situatie voor deze wet.

[1:20:29] Dus in die zin lijkt het me niet dat we niet gemeentes een rol zouden kunnen geven.

[1:20:32] Dus misschien kan de staatssecretaris daar wat op verduidelijken.

[1:20:35] Ik vond dat eerdere voorstel eigenlijk beter.

[1:20:38] De heer Kisteman.

[1:20:41] Ja, ik vind de beantwoording ook... Voor mij had het wel wat steviger gemogen als mevrouw Rodekerk dat bedoelt.

[1:20:47] U vervolgt.

[1:20:50] Niet voordat mevrouw Moorman een vraag stelt.

[1:20:53] Ik heb waardering voorzitter voor de VVD.

[1:20:56] Dat zij blijven nadenken hoe kan dit beter.

[1:21:00] Nou hoorde ik het voorstel.

[1:21:02] Nou vind ik macro doelmatigheid en onderwijs een beetje een ingewikkelde combinatie.

[1:21:05] Dus ik zie onderwijs niet als markt.

[1:21:08] Maar ik vind het wel interessant om te kijken hoe kunnen we nou zorgen dat het gewoon aan de voorkant beter is.

[1:21:13] Maar ik ben nog wel aan het zoeken van hoe dit nou anders is dan hoe het in het verleden was.

[1:21:18] Want toen hebben we ook altijd gekeken naar welke...

[1:21:21] Potentie is er überhaupt voor deze school?

[1:21:24] Dat was uw laatste interruptie.

[1:21:26] De heer Kisteman.

[1:21:30] Het komt meer weg omdat de staatssecretaris in haar brief aangeeft... we kunnen hier niks aan doen, we kunnen de gemeente niet meer ruimtreven... want dat raakt aan artikel 23.

[1:21:37] En daarvandaan zou je doorgaan denken... oké, als dat dan al raakt aan artikel 23... zouden we het misschien bij een onafhankelijke commissie kunnen neerleggen... in plaats van bij een gemeente.

[1:21:46] En daarnaast raakt het ook omdat...

[1:21:48] Ik heb deze motie toen een tijd geleden ingediend en toen kwam er ook veel discussie op gang.

[1:21:52] Ja, maar dan gaat de ene gemeente, ik bedoel het niet verkeerd richting de heer Stoffen, maar op Urk alleen nog maar bijzonder onderwijs toelaten en de rest niet meer.

[1:22:02] Dus daarom hebben wij gedacht om naar een onafhankelijke commissie te gaan die daar boven zit en die dan iets meer ruimte daarvoor kan krijgen om dat in te richten.

[1:22:10] Dus dat is meer de richting geweest die wij hierin denken.

[1:22:14] Mevrouw Rodekerk.

[1:22:15] Ja, toch nog kort hoor.

[1:22:16] Want als iets raakt aan het artikel in de grondwet over onderwijs... dat lijkt mij gewoon geen argument.

[1:22:23] Want we beperken al natuurlijk het stichten van... we hebben de vrijheid om scholen te stichten... maar er zitten ook al allerlei beperkingen aan... over dat het goede scholen moeten zijn... dat er allerlei zaken moeten worden voldaan.

[1:22:33] Dus ja, oprecht begrijp ik die redenatie dan niet.

[1:22:36] Maar dat ligt ook bij het ministerie, begrijp ik.

[1:22:38] Maar ja, ik denk goed om dit wel vast te stellen.

[1:22:43] Ja, de heer Gisterman... Vergeet ik mijn redenatie niet of die van de brief niet?

[1:22:46] Nee, ik zal de vraag doorglijden.

[1:22:49] U vervolgt.

[1:22:52] Dan over het fuseren, samenvoegen en verplaatsen van scholen.

[1:22:56] Mijn fractie wil scholen hebben die klaar zijn voor de toekomst.

[1:22:58] Voldoende leraren voor de klas en waar niet tal van subsidies zou toe hoeven omdat de school het anders niet overleeft.

[1:23:04] Daarom zal het doel moeten zijn dat alle scholen het aantal leerlingen boven de opheffingsnorm moet hebben.

[1:23:09] Daar wordt op veel plekken ook aan gewerkt, alleen begrijp ik dat er in de praktijk tegen nogal wat dingen wordt aangelopen.

[1:23:14] Ik heb daar een aantal vragen over.

[1:23:16] Bij het verplaatsen van een school geldt een maximale afstand van drie kilometer.

[1:23:20] En bij deze regelgeving wordt ervan uitgegaan dat de meeste kinderen mee verhuizen.

[1:23:24] De praktijk is echt anders.

[1:23:26] Kinderen gaan vaak naar een andere school dicht in de buurt.

[1:23:29] Hoe belangrijk is het om deze drie kilometer vast te houden?

[1:23:34] En scholen onder de opheffingsnorm kunnen nu niet verplaatst worden naar nieuwe wijken.

[1:23:38] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[1:23:40] En wanneer er fusieplannen zijn tussen twee of meer scholen, is vooraf niet uit te rekenen wat het nieuwe schoolgewicht gaat worden.

[1:23:46] Toch is dit een eis bij fusies.

[1:23:48] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier om dit anders in te richten?

[1:23:53] Dan over het stoppen van scholen.

[1:23:54] Want naast dat de scholen worden gestart, zijn er ook scholen die gesloten moeten worden.

[1:23:58] Echter zijn er ook hier prikkels in de praktijk die dit tegenhouden.

[1:24:01] Zo werkt de school met T1-bekostiging.

[1:24:03] Op basis van 1 februari-telling van het huidige jaar wordt de bekostiging voor het kalenderjaar daarna bepaald.

[1:24:09] De school financieert dus als het ware voor.

[1:24:11] Als een kind groep 8 verlaat aan het einde van de schoolcarrière, dan ontvangt de school nog een deel van de bekostiging.

[1:24:17] Echter, wanneer een school niet fuseert maar sluit, dan stopt de bekostiging per direct.

[1:24:21] Het laatste stukje bekostiging wordt dan niet ontvangen.

[1:24:24] En ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij hier naar kijkt.

[1:24:27] Ziet zij dit ook als een negatieve prikkel?

[1:24:29] En zou zij dit dan uit het systeem kunnen halen?

[1:24:32] Daarnaast zijn er te veel gronden waarop een schoolbestuur te kleine scholen onder de opheffingsnorm open kan houden.

[1:24:37] Zo kan een schoolbestuur met een aantal grote scholen kleine scholen openhouden.

[1:24:41] Ook hebben ze fors minder leerlingen dan de opheffingsnorm.

[1:24:44] Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat zij voornemens is deze gemiddelde schoolgrootte te schrappen en mijn fractie juicht dat toe.

[1:24:50] Ik heb hier echt nog wel een vraag over.

[1:24:52] En ik zei ook al aan mevrouw van der Plas, vroeg ik daar ook al naar, hoe zit het als er in het dorp drie scholen zitten of twee, een openbare en een bijzondere, die allen onder de opwervingsnorm zitten.

[1:25:01] Kunnen zij dan allebei blijven bestaan?

[1:25:03] Of, zoals mijn fractie dat graag zou willen zien, gaat het pas gelden als er nog maar één school is?

[1:25:09] De andere scholen kunnen zo gedwongen worden om naar een samenwerkingsschool te komen.

[1:25:13] De gemeente hoeft dan maar één schoolgebouw te financieren, er zijn minder leerkrachten nodig en leerlingen kunnen van elkaars achtergronden leren.

[1:25:19] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[1:25:21] Tot slot, voorzitter.

[1:25:23] wil ik het hebben over scholen die niet presteren.

[1:25:26] Scholen die de beoordeling zeer zwak krijgen en al meerdere jaren op rij.

[1:25:30] Het duurt nu jaren voordat de financiering wordt stopgezet, terwijl we generaties aan kinderen slecht onderwijs krijgen.

[1:25:35] En ik heb de vergelijking als vaker gemaakt.

[1:25:37] Als je als ondernemer niet presteert, dan stop je met je bedrijf of ga je failliet.

[1:25:41] Scholen kunnen gewoon jarenlang doorrommelen zonder enige gevolgen.

[1:25:45] Daarom wil ik aankondigen dat ik met een initiatiefwet ga komen die moet regelen dat scholen eerder gesloten kunnen worden bij het niet functioneren.

[1:25:52] Slecht besturen mag niet ten koste gaan voor meerdere generaties leerlingen.

[1:25:56] Leerlingen verdienen namelijk goed onderwijs om zo later goed mee te kunnen doen in de maatschappij.

[1:26:00] Dat was het, voorzitter.

[1:26:02] Dank, heb u een interruptie van de heer Boomsma?

[1:26:05] Oh, dat kon nog.

[1:26:07] Dat kon nog.

[1:26:08] Excuus voor de verwarring.

[1:26:11] Nou, dat is interessant.

[1:26:12] Dus eerder scholen sluiten die niet presteren.

[1:26:14] Maar wat moet er dan precies worden gewijzigd en wanneer zou dat dan kunnen?

[1:26:19] De heer Kisteman.

[1:26:21] Ja, voorzitter.

[1:26:22] Nu is het bijvoorbeeld dat een school meerdere jaren, dus meestal rond de drie of vier jaar, een beoordeling CIS-vak krijgt voordat de staatssecretaris kan ingrijpen.

[1:26:31] Wij zouden dat bijvoorbeeld na anderhalf jaar, al drie keer een half jaar CIS-vak, dat dat dan ingegrepen kan worden.

[1:26:36] De heer Boomsma.

[1:26:38] Zeg maar, na anderhalf jaar niet goed presteren, moet die school dan dicht?

[1:26:43] De heer Kisteman.

[1:26:45] Dat zou er financieel ingegrepen moeten worden, of op een andere manier.

[1:26:48] Het gaat uiteindelijk om toekomstige generaties met leerlingen... die gewoon slecht onderwijs ontvangen.

[1:26:52] Dat is nu in sommige gevallen drie of vier jaar.

[1:26:55] Ik vind dat gewoon te gek voor woorden.

[1:26:56] Dat moeten we niet willen.

[1:26:57] Een onderwijsspectrum, een minister, een staatssecretaris... zal op veel stellen moeten kunnen ingrijpen.

[1:27:01] Gewoon ten behoeve van die leerlingen.

[1:27:03] Want die hebben gewoon recht op goed onderwijs.

[1:27:07] De heer...

[1:27:08] Nee, ik begrijp de wens zeker.

[1:27:11] Maar wat voor een type ingrepen denkt de VVD dan?

[1:27:15] De heer Kistelman.

[1:27:17] Dat kan financieel zijn, vervangen van bestuur, vervangen van schoolleider.

[1:27:20] Alles wat gedaan kan worden ten behoefte van goed onderwijs voor de leerlingen.

[1:27:25] De heer Ergin.

[1:27:27] De heer Kistelman heeft het over vervangen van bestuurders en financiële maatregelen.

[1:27:32] Maar dat kan nu toch ook al?

[1:27:34] De heer Kistelman.

[1:27:35] Ja, dat kan ook, maar dat duurt nu veel te lang.

[1:27:38] Dus wat gebeurt er dan?

[1:27:38] Dat is dat de drie jaar leerlingen slecht onderwijs krijgen voordat er echt wordt ingegrepen.

[1:27:43] Scholen krijgen een herstelopdracht, maar ze doen daar niks aan of ze voeren het niet goed uit.

[1:27:48] Dus dan ben je een aantal jaar verder, dan zijn die kinderen bewijsvol spreken, hebben we groep 5, 6, 7, 8 gehad met slecht onderwijs voordat er ingegrepen worden.

[1:27:54] En wat ons betreft kan dat veel sneller.

[1:27:56] De heer Ergin.

[1:27:57] Voorzitter, wie gaat dan die school sluiten en wie gaat dan zorg dragen voor die kinderen die dan ergens anders op hun school ingeschreven moeten worden?

[1:28:05] De heer Gisterman.

[1:28:06] Dat is kijken wat de rol van de onderwijsspecties en als het om financiering gaat, wat de staatssecretaris of de minister kan.

[1:28:12] We hopen niet dat het zo ver gaat komen, maar het zou een veel groter drukmiddel achter de deur moeten zijn om scholen sneller aan te kunnen pakken, zodat die kinderen goed onderwijs kunnen krijgen.

[1:28:22] Het idee van drukmiddel begrijp ik, maar hier pleit de VVD voor het sluiten van bepaalde scholen.

[1:28:28] Dan hoop ik dat de VVD toch ook heeft nagedacht over wie dan die kinderen van de school die dan dicht gaat, ervoor gaat zorgen dat die kinderen wel uiteindelijk op een andere school worden ingeschreven.

[1:28:38] En daar hoor ik geen antwoord op.

[1:28:40] De heer Kisteman.

[1:28:41] Nee, voorzitter.

[1:28:42] Dat is uiteindelijk zeer belangrijk.

[1:28:43] En dat speelt om heel veel gevallen.

[1:28:44] Dat gaat om andere scholen die gesloten worden vanwege een opheffingsnorm.

[1:28:48] Daar wordt ook nagekeken waar we die leerlingen kunnen plaatsen.

[1:28:52] Dat is in samenspraak met gemeenten.

[1:28:53] Dat zou voor dit, als op deze manier een school wordt gesloten omdat hij niet functioneert, hetzelfde opgaan.

[1:29:00] Dan zijn we beland bij de inbreng van de heer Boomsma voor de eerste termijn.

[1:29:05] De heer Boomsma, jij in het 20.

[1:29:07] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:29:09] Even eerst over dat rapport van PricewaterhouseCoopers.

[1:29:13] Dat is het aantal regels.

[1:29:14] Het is verdrievoudigd.

[1:29:16] Dat hadden we inderdaad opgevraagd als commissie.

[1:29:18] Kan het kabinet komen met een reactie op de aanbevelingen daarvan?

[1:29:22] Dan mevrouw Van der Plassen had ook over techniekonderwijs.

[1:29:25] Ik las dat sinds 2007 het aantal lesuren voor techniek in de onderbouw met 58% is gedaald.

[1:29:32] Dat lijkt me niet goed.

[1:29:33] Dus waarom is dat gebeurd en wat wil de staatssecretaris daaraan gaan doen?

[1:29:37] Dan verder over sturing, stichting, sluiting en toezicht natuurlijk heel wat voor deze paar minuten.

[1:29:42] Maar laten we beginnen over stichten.

[1:29:46] Ik denk dat het een groot goed is dat ouders de vrijheid hebben om een school te beginnen die aansluit bij hun wensen.

[1:29:54] En ik ben ook van mening dat het goed te begrijpen is dat die wet is gekomen omdat het niet alleen maar om de denominatie zou moeten gaan.

[1:29:59] Want

[1:30:00] Dat is eigenlijk voor heel veel ouders natuurlijk niet de belangrijkste factor voor zoiets.

[1:30:03] Maar nu is er dus geen enkele check meer op het bestaande aanbod waarin dat wordt meegewogen.

[1:30:08] Ik denk dat dat toch wel problematisch is.

[1:30:10] Dus hoe zou je dat dan kunnen gaan meewegen?

[1:30:14] Het is logisch dat gemeenten rol willen.

[1:30:15] Ik snap ook niet waarom dat dan niet zou kunnen volgens artikel 23.

[1:30:18] Dus die vraag stel ik dan ook.

[1:30:21] Waar staat dat dan?

[1:30:23] De staatssecretaris wil wel dat gesprek dan zwaar meer gewicht geven, dat verplichte gesprek.

[1:30:29] Maar wat zou dat dan uithalen?

[1:30:32] Zou je niet ook kunnen kijken naar die weging van de leerlingprognose?

[1:30:36] Dat is dan nu 0,7.

[1:30:38] Maar zeker in gevallen bij daling kun je daar niet naar kijken... om het toch niet al te makkelijk te maken, om het maar zo te zeggen.

[1:30:46] Hoe ver wordt nou gecontroleerd of mensen inderdaad... die dan ook daadwerkelijk hun kind gaan inschrijven?

[1:30:51] Nou, op zich logisch dat gemeenten meer tijd krijgen voor de huisvesting.

[1:30:57] Wat bedoelt de staatssecretaris met de suggestie dat groei richting de stichtingsnorm... ...dat die van lineair naar exponentieel moet?

[1:31:02] Want wat betekent dat dan concreet na vier jaar?

[1:31:06] Ja, verder is het toch zo als er een bepaalde behoefte is onder ouders van het type school... ...en daar wordt niet in voorzien, dan vind ik dat toch zwaar wegen.

[1:31:13] Maar zou je niet ook kunnen kijken hoe je de ouderbetrokkenheid op bestaande scholen dus dan kunt verbeteren...

[1:31:19] Ja, ouders misschien ook de kans hebben om op de scholen die er al wel zijn meer hun wensen verwezenlijk te zien.

[1:31:26] Overigens in Denemarken heb ik gezien, geldt dus dat als je nieuwe scholen wil stichten, dat daar ook een eis is dat je moet aantonen dat je onafhankelijk bent en dat je niet wordt gestuurd om andere organisaties.

[1:31:35] Daar hebben ze vijf dingen, vijf regels voor in Denemarken.

[1:31:38] Is dat niet iets wat we hier ook zouden kunnen bekijken?

[1:31:42] Ja, dan over sluiten.

[1:31:45] Het kabinet wil dus die kleine scholen in grotere steden gaan sluiten of fuseren.

[1:31:50] Maar ik begrijp eigenlijk helemaal niet zo goed waarom.

[1:31:52] Welk probleem los je daar nou eigenlijk mee op?

[1:31:54] Er wordt dan gezegd, ja, we hebben een lerarentekort.

[1:31:57] Dat klopt, maar aan de andere kant... er zijn misschien ook allerlei leraren die willen op die bepaalde scholen lesgeven.

[1:32:04] Je zag ook in de evaluatie van het plan voor nieuwscholen... dat dat ook veel nieuw onderwijspersoneel aantrekt...

[1:32:10] We willen in ieder geval veel meer zicht op wat nou de gevolgen zijn van die andere systematiek.

[1:32:15] Gemeenten met een opheffingsnorm boven de 150 verliezen dan die kleine scholentoeslag.

[1:32:19] Waarom dan 150?

[1:32:19] Hoeveel gemeenten zijn dat?

[1:32:21] Er zitten ook middelgrote gemeentes dan bij.

[1:32:23] Hoe verhoudt dat zich dan tot de basisbekostiging die ze al hebben?

[1:32:27] Ja, en wat door het kabinet dan wordt gezien als een te kleine school in een grote stad... kan het toch ook gewoon gaan om scholen van 200 leerlingen?

[1:32:33] Want dat is dan de opheffingsnorm.

[1:32:35] Bijvoorbeeld in Den Haag hier.

[1:32:36] Maar dat zijn dan toch gewoon een school met acht groepen.

[1:32:38] Dan heb je gewoon een school met 25 kinderen in de klas.

[1:32:41] Dus wat is dan precies het probleem?

[1:32:43] Wat is daar dan mis mee?

[1:32:44] En wat is dan de verwachte opbrengst in de zin van de vermindering van het lerarentekort?

[1:32:48] Er zijn toch ook hele waardevolle kleine scholen in grote steden?

[1:32:51] Neem bijvoorbeeld in Amsterdam het Geider.

[1:32:53] Dat is een kleine school.

[1:32:54] Ik denk dat we die toch echt wel in stand zouden moeten willen houden.

[1:32:57] Het is natuurlijk iets anders als scholen inderdaad structureel gewoon niet goed presteren.

[1:33:03] Dan ben ik er wel mee eens.

[1:33:03] Dan moet je eigenlijk beter en eerder in kunnen grijpen.

[1:33:08] Maar ik zou ook zeggen, ik maak dat dan het criterium hiervoor.

[1:33:10] Ook als het om kleine scholen gaat.

[1:33:13] En dan het Haga.

[1:33:15] We zitten dus nu in fase E op die escalatieladder.

[1:33:19] De inspectie heeft dus langdurig en in ernstige mate geconstateerd...

[1:33:25] ...dat het bestuur langdurig en in ernstige mate heeft nagelaten om de kwaliteit te verbeteren... ...en dat ook op peil te brengen.

[1:33:31] En ja, als dan twee derde van de eindexamen leerlingen zakt, dan ben je die kinderen... ...doe je gewoon geen recht aan het belang van goed onderwijs ook voor deze kinderen.

[1:33:41] Er zijn heel veel onbevoegde leraren als voortdurend les uitvalt.

[1:33:44] Dus wat is nou de volgende stap?

[1:33:47] Welke aanwijzing gaat de staatssecretaris nu geven?

[1:33:52] En inderdaad vindt de staatssecretaris nu dat het instrumentarium eigenlijk volstaat.

[1:33:56] Want in december 2025 schreef het kabinet dat het volgens mij wenselijk kan zijn om de grondslagen om in te grijpen te verruimen, te uit te breiden.

[1:34:07] Maar ik heb deze staatssecretaris nog niet over gehoord.

[1:34:10] Dus ik ben ook wel... Nou ja, dan rond ik daarmee af.

[1:34:14] Nou, dat komt dan perfect uit.

[1:34:17] U hebt een paar interrupties.

[1:34:18] Ik begin met mevrouw Rodekerk.

[1:34:20] Ja, dank.

[1:34:21] Ik vond het een interessant voorstel om te kijken naar onafhankelijkheid van bestuurders, bijvoorbeeld van Denemarken, bijvoorbeeld onafhankelijk van politieke partijen.

[1:34:27] Steunt hij ook als wij met voorstellen komen om het marktonderzoek uit de wet te halen en daadwerkelijke aanmeldingen van leerlingen leidend te maken?

[1:34:35] De heer Bomsma.

[1:34:37] Ja, dat kan ik heel goed volgen.

[1:34:38] Ik denk alleen niet dat dat heel veel verschil gaat maken.

[1:34:40] Want volgens mij, ik weet niet hoeveel scholen zijn er nou begonnen op grond van een marktonderzoek.

[1:34:44] Volgens mij heel weinig.

[1:34:45] Dus dat gaat dan om bepaalde wijken die nog worden gebouwd.

[1:34:49] Maar ik denk dat het op zich verstandig is.

[1:34:51] Maar ik denk niet dat voor zover de problemen zijn bij deze wet, dat die daarmee worden opgelost.

[1:34:56] Dus ik denk dat je dan ook naar andere dingen moet kijken.

[1:34:58] En dan is de vraag, ja inderdaad, kan je nou op een bepaalde manier...

[1:35:01] Wat je eigenlijk natuurlijk wil is volgens mij als er een nieuwe school komt en ze groot succes krijgen, heel goed onderwijs, ouders betrokken, iedereen blij.

[1:35:09] Alleen hoe zorg je ervoor dat je van tevoren goed kan inschatten of dat het geval is?

[1:35:12] En een kwart van de nieuwe scholen die niet goed presteert, dat wil je inderdaad liever voorkomen.

[1:35:18] Dat wil je natuurlijk ook op bestaande scholen voorkomen, maar ik ben ook nog op zoek naar manieren om dat inderdaad te gaan beoordelen, hoe je dat nou beter kunt borgen van tevoren.

[1:35:27] Ik ben het wel eens met de heer Vlag tegenover mevrouw Molman, dat de eis voor bestuurders, ik weet niet of dat nou...

[1:35:34] Stoffen, pardon.

[1:35:40] Dat dat nou de oplossing gaat zijn.

[1:35:43] Ik wil ook niet dat je dan het zijn van bestuurder heel erg technocratisch gaat optuigen.

[1:35:49] Terwijl als daar gewoon ouders zijn die heel betrokken zijn, dat dat ook heel goed kan werken.

[1:35:54] Mevrouw Rodekerk.

[1:35:55] Het zijn eigenlijk separate forsen.

[1:35:57] Dat marktonderzoek is nieuw door deze wet.

[1:35:59] Volgens mij zeggen we allemaal, dat moeten we gewoon niet doen.

[1:36:01] Stop daarmee.

[1:36:03] Het tweede is dus daadwerkelijke aanmeldingen van leerlingen.

[1:36:06] In plaats van dus een enquête online wat zo'n marktonderzoek is.

[1:36:09] In plaats van handtekeningen verzamelen door bijvoorbeeld fatbikes uit te delen.

[1:36:14] Wat ook op plekken gebeurt.

[1:36:16] Maar gewoon echt daadwerkelijk hoeveel belangstelling is er nou?

[1:36:18] Meten.

[1:36:19] De heer Boomsma.

[1:36:21] Nee, precies.

[1:36:21] Dat moet je sowieso goed kunnen meten, hoeveel echte belangstelling er nou is.

[1:36:25] Daarom zei ik ook, kijk naar die wegingsfactor, die is dan nu op 0,7.

[1:36:29] Omdat je weet dat er ook ouders zijn die een handtekening zetten, maar toch daarna weer een andere keuze maken.

[1:36:33] Ik denk dat je dat zou moeten onderzoeken.

[1:36:36] En wat betreft het uitdelen van die fatbikes, volgens mij mag dat helemaal niet.

[1:36:39] Dus dat is inderdaad ook wel een goede vraag.

[1:36:41] Want dat is toch helemaal niet toegestaan binnen onze wet, dat je dus fatbikes gaat belonen voor inschrijving.

[1:36:47] En ja, wat wordt er dan tegen gedaan op dit moment?

[1:36:50] Dan kijk ik even rond.

[1:36:53] De heer Kisteman had toch nog een interruptie.

[1:36:55] Ja, voorzitter.

[1:36:55] De heer Boomsma had het over die escalatieladderen en wat is de volgende stap en wanneer kan er ingegrepen worden.

[1:37:00] Maar wat vindt de heer Boomsma zelf dan?

[1:37:03] Hoe lang mogen besturen aanrommelen ten koste van goed onderwijs voor de leerlingen?

[1:37:08] De heer Boomsma.

[1:37:10] Ja, niet lang.

[1:37:12] Maar in de realiteit zijn er heel veel verschillen in de situaties die je aantreft.

[1:37:19] Er kan een situatie zijn dat de school niet goed loopt en dat er daadwerkelijk perspectief is op verbetering.

[1:37:24] En dat er ook schoolbesturen zijn die daar goed aan meewerken en die stappen zetten.

[1:37:30] Ik denk dat je...

[1:37:32] Het gaat hier vandaag ook deels over de inspectie en hoe de inspectie die werkwijze moet gaan aanpassen.

[1:37:37] Ik denk dat we daar op een later moment verder over gaan praten als we komen met het bespreken voor 2027, het nieuwe kader.

[1:37:44] Maar ik denk zeker dat je...

[1:37:46] Ik denk dat je daar risicogestuurder zou moeten kunnen zijn en ook eerder moet kunnen ingrijpen als inderdaad blijkt dat het niet goed gaat.

[1:37:52] En dan gaat het niet alleen om het HGH waar we het nu over hadden, maar er zijn ook scholen waar, ik las in de prool over een groot stuk over een school waar ook een heel groot deel van de leerlingen gewoon niet slaagt, waar dat heel laag is.

[1:38:04] Dan vind ik wel, dan moet je eigenlijk eerder kunnen ingrijpen en zeggen wat jullie nu doen lijkt gewoon niet goed te werken.

[1:38:09] Deze vorm van onderwijs zorgt niet voor goede resultaten.

[1:38:12] En dan moet je inderdaad eerder een aanwijzing kunnen geven.

[1:38:17] De heer Bomsma is het met mijn fractie eens dat de termijn die er nu voor staat, dus drie jaar, vier jaar, eigenlijk gewoon veel te lang is.

[1:38:28] Ja, ik weet even niet precies waar die termijn van drie of vier jaar voor staat als dat gaat om het stopzetten van de bekostiging.

[1:38:33] Kijk, dat is natuurlijk wel echt een grote stap, als je helemaal de bekostiging intrekt.

[1:38:37] Daar moet wel echt de kans worden gegeven om dan voor herstel.

[1:38:40] Als het gaat om bijzondere scholen, bij openbare scholen worden ze dan gewoon gesloten.

[1:38:45] Maar voor allerlei andere stappen daartussenin, die daaraan vooraf gaan, denk ik dat je wel veel meer zou moeten kunnen doen.

[1:38:52] Dank.

[1:38:53] Dan kijk ik naar de heer Van Duivenvoorde voor zijn inbreng in de eerste termijn.

[1:38:58] De heer Van Duivenvoorde van Forum voor Democratie.

[1:39:00] Voorzitter, dank u wel.

[1:39:03] Artikel 23.

[1:39:05] Sinds 1848 hadden ouders de vrijheid om scholen te stichten vanuit hun eigen geloofsovertuiging.

[1:39:10] Maar terwijl de overheid het openbaar onderwijs bekostigde, moesten protestanten en katholieken hun eigen scholen zelf betalen.

[1:39:15] Hun inzet was helder.

[1:39:17] Ook onze kinderen hebben recht op onderwijs dat de overheid op gelijke voet bekostigt, met behoud van de overtuiging waarin wij hen willen opvoeden.

[1:39:25] Na sloperende debatten werd de uitwisseling, de liberalen kregen een algemeen kiesrecht en de conventionelen kregen hun financiële gelijkstelling.

[1:39:32] Pacificatie van 1917.

[1:39:34] Een voor zover ik weet, en volgens mij zei mevrouw Mormont ook al, unieke uitkomst in heel Europa.

[1:39:39] Passende bijland met zoveel levensbeschouwingen.

[1:39:41] Ik merk echter dat de moderne liberalen het er moeilijk mee beginnen te krijgen.

[1:39:46] In zijn gesprek met toenmalig kardinaal Raatzinger, Pauws Benedictus XVIe,

[1:39:50] observeert de Duitse filosoof Jürgen Habermas deze moeilijkheid.

[1:39:53] De verwachting was van de vooruitgangsdenkers dat als het leven nou eenmaal goed geregeld was, dat iedereen te eten zou krijgen, dat de wetenschap centraal was komen te staan, dat religie dan wel zou verdwijnen.

[1:40:04] De werkelijkheid bleek echter zelfs altijd aanzienlijk weerbarstiger.

[1:40:08] En net toen het liberalisme echt dacht te hebben overwonnen in 1989, het einde van de geschiedenis, bleek die religie zich toch niet zo makkelijk uit het veld te laten slaan.

[1:40:16] Vanaf dan spreekt Habermas dan ook van de post-seculaire samenleving.

[1:40:19] Hier gevoelig en intelligent mee omgaan vanuit het liberalisme noemt Habermas een geen sinds triviale eis.

[1:40:25] Het is een aanbeveling die moderne liberalen ter harte moeten nemen, denk ik.

[1:40:29] Want steeds weer lijkt artikel 23 onder druk te staan.

[1:40:33] En FVD ziet het als haar taak om dat artikel te beschermen.

[1:40:36] Vanuit die gedachte beoordelen wij de voorstellen van de staatssecretaris.

[1:40:40] Een aantal praktische verbeteringen steunen wij.

[1:40:42] Minder dubbele documentatie, een beter moment voor de belangstellingsmeting en eerdere uitbetaling van de startbekostiging kunnen nieuwe initiatiefnemers helpen.

[1:40:50] Tegelijkertijd worden voorstellen gedaan die het oprichten en voortbestaan van scholen moeilijker kunnen maken.

[1:40:55] En dat geldt met name voor het streven om het, citaat...

[1:41:00] De telefoon gaat steeds af naast me.

[1:41:03] Dat geldt met name voor het streven om het, citaat nogmaals, verplichte gesprek met bestaande schoolbesturen, de gemeente en het samenwerkingsverband van meer inhoudelijke en procedurele eisen te voorzien.

[1:41:13] Omdat het ministerie hiermee wil onderzoeken of een nieuwe school nodig is of dat bestaande scholen aan de wensen kunnen voldoen, einde citaat.

[1:41:20] Naast de positieve voorstellen zal dit mogelijk de invloed van bestaande partijen vergroten op de ruimte van een nieuw initiatief.

[1:41:26] Schoolbesturen hebben immers een belang bij het behoud van hun leerlingen.

[1:41:29] En bij hun docenten natuurlijk.

[1:41:31] Maar vaak is het zo dat ouders juist een nieuwe school willen beginnen omdat ze in het bestaande aanbod om welke reden dan ook onvoldoende aansluiting vinden bij hun overtuiging.

[1:41:39] Een aantal vragen.

[1:41:41] Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze ouders afhankelijk worden van de bereidwilligheid van de partijen wie er aanbod zij willen aanvullen?

[1:41:47] En welke waarborgen zorgen ervoor dat dit overleg de voorbereiding van een nieuwe school dient zonder uit te groeien tot een informele toest of die school volgens de gevestigde partijen wel gewenst is?

[1:41:56] En als derde vraag.

[1:41:57] Wie bepaalt op welke manier wanneer bestaande scholen... voldoende aan de wensen van ouders tegemoetkomen?

[1:42:03] Voorzitter, ook kleine scholen komen onder druk te staan.

[1:42:06] Het is al door een aantal ambtsgenoten gezegd.

[1:42:09] De staatssecretaris wil de kleine scholentoeslag beperken... tot gemeenten met een opheffingsnorm van 150 leerlingen of lager.

[1:42:14] Daarmee kan een school ondersteuning verliezen terwijl haar kosten blijven bestaan.

[1:42:18] Maar voor ouders die bewust kiezen voor haar levensbeschouwelijke karakter... is een andere school in de buurt nog geen gelijkwaardig alternatief natuurlijk.

[1:42:25] Om de vrije levensbeschouwelijke keuze van ouders te borgen...

[1:42:27] wil FvD juist ook de kleine scholentoeslag behouden voor gemeenten met een hogere opheffingsnorm dan 150 leerlingen.

[1:42:33] Nog een aantal vragen.

[1:42:35] Hoeveel scholen verliezen door deze voorstellen hun recht op bekostiging en hoeveel kleine scholentoeslag?

[1:42:40] Hoe waarborgt de staatssecretaris dat ouders na sluiting onderwijs kunnen kiezen dat aansluit bij hun overtuiging?

[1:42:46] En vindt de staatssecretaris een andere school binnen drie kilometer daarvoor op zichzelf voldoende?

[1:42:50] Voorzitter, kleine scholen met een bijzondere levensbeschouwing worden, als deze voorgenomen wijzigingen doorgezet worden, geforceerd om te fuseren met andere scholen die hun blik op de wereld niet delen.

[1:42:59] Bovendien zullen nieuwe initiatieven door concurrerende scholen in de kiemen gesmoord kunnen worden.

[1:43:03] Hoe kunnen we dan nog voorhouden dat iedere initiatief een gelijke kans krijgt om te slagen?

[1:43:07] Tot slot, het is belangrijk dat ouders hun eigen scholen op kunnen richten en daar de ruimte voor kunnen blijven krijgen.

[1:43:13] Dank u wel.

[1:43:15] Hartelijk dank.

[1:43:16] Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffel van SGP.

[1:43:21] Dank voorzitter.

[1:43:22] Deze zomer is een nieuw jaartal bijgeschreven in onze geschiedenisboeken.

[1:43:27] Na de slag bij Nieuwpoort in 1600 en de slag bij Waterloo in 1815, ja ik heb op een goede school gezeten, zullen leerlingen nu ook de slag bij Altvorst moeten stampen.

[1:43:38] 2026 slag bij Altvorst.

[1:43:41] Ten westen van Nijmegen tussen de Maas en de Waal delft een schoolbestuur het onderspit toen het een kleine school wilde sluiten tegen de wil van de hele gemeenschap en de gemeente.

[1:43:50] De Tweede Kamer was al met reces en de zomervakantie begon in Altvorst.

[1:43:54] Het laatste uur van deze school had eigenlijk al geslagen toen de rechter een streep zette door het plan van het bestuur.

[1:44:01] De school bestaat nog, ik heb het gisteren nog gecheckt, en hij wordt gewoon lesgegeven.

[1:44:06] Voorzitter, het is goed dat de rechter de belangen van leerlingen, ouders en de gemeenschap serieus heeft gewogen en de zorgplicht van het bevoegd gezag benadrukt.

[1:44:14] Maar, en dat is gelijk mijn vraag, wat vindt de staatssecretaris ervan dat de regelgeving dit soort onzorgvuldige situaties met zulke korte termijnen laat gebeuren?

[1:44:22] Want volgens mij moet dat niet zo.

[1:44:24] Zo spectaculeer als deze situatie was het niet eerder.

[1:44:27] Maar het komt vaker voor dat betrokkenen op heel korte termijn horen van een schoolsluiting.

[1:44:32] En zou hierbij niet in beginsel een termijn van een schooljaar moeten gelden?

[1:44:37] En ik zeg er maar bij, we overwegen een wetsvoorstel hierover.

[1:44:42] Voorzitter, als SGP volgen we met argus ogen de ontwikkelingen rond de kleine scholentoeslag.

[1:44:47] Natuurlijk moeten we zorgen van grote steden serieus nemen.

[1:44:50] Maar het land bestaat uit meer dan grote steden.

[1:44:53] We moeten echt voorkomen dat in de stad en op het platteland een grote en onnodige kaalslag onder scholen ontstaat.

[1:44:59] Kunnen we rekenen op een gedegen onderbouwing van de effectiviteit, is mijn vraag.

[1:45:04] En hoe voorkomt de staatssecretaris dat problemen zich in veel gevallen vooral gaan verplaatsen tussen gemeenten?

[1:45:11] Wij willen wijzen op twee knelpunten.

[1:45:12] Allereerst heeft het afschaffen van de gemiddelde schoolgrootte ook gevolgen voor iets grotere scholen.

[1:45:17] Collega's refereren eraan, terwijl de plannen zich toch richten op kleine scholen.

[1:45:23] blijft de gemiddelde schoolgrootte wel bestaan boven de 150 leerlingen?

[1:45:27] En het tweede probleem is de manier waarop afstanden worden gemeten.

[1:45:30] De meting hemelsbreed doet geen recht aan geografische problemen, zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van een kanaal of rivier.

[1:45:37] Wil de staatssecretaris de afstand over de weg hanteren, is mijn vraag.

[1:45:41] Want niet iedereen beschikt over een helikopter.

[1:45:43] En dat gebeurt op dit moment ook op die manier overigens bij het openbaar onderwijs, zeg ik er maar bij.

[1:45:49] Voorzitter, de verwachtingen van het toezicht zijn in de afgelopen jaren sterk gestegen.

[1:45:52] En dat heeft volgens de SGP goede kanten.

[1:45:55] Het was nodig dat de inspectie vaker op bezoek kwam bij scholen.

[1:45:58] En het is nuttig dat de inspectie duidelijke herstelopdrachten formuleert als er tekortkomingen zijn.

[1:46:04] Maar toch kunnen verwachtingen ook ongezond worden en dan krijgt het nare gevolgen.

[1:46:08] De SGP vindt het niet goed te begrijpen dat scholen die zich volgens de inspectie juist aan het verbeteren zijn en zelfs volledig hersteld zijn, met een bekostigingssanctie te maken krijgen.

[1:46:18] Ik heb concrete rapporten gezien waarin de inspectie aanvankelijk geen bekostigingssanctie trof

[1:46:24] Maar dat pas deed toen een jaar later al forse verbetering was ontstaan en er ook zicht was op goede afloop.

[1:46:30] En dat is geen incident.

[1:46:31] En deze koers leidt tot heel veel negativiteit, extra werkduk en ook meer facturen van advocaten.

[1:46:38] Mijn vraag is, kan de staatssecretaris dit paradoxale beleid uitleggen?

[1:46:42] En eigenlijk daarbij de vraag, niet veel belangrijker, is het niet contraproductief?

[1:46:48] U hebt een interruptie van de heer Boomsma.

[1:46:52] Ik ken deze voorbeelden niet.

[1:46:54] Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Stoffer wat nader kan toelichten waar dit vandaan komt en wanneer dan zo'n sanctie wordt opgelegd.

[1:47:04] De heer Stoffer.

[1:47:05] Voorzitter, ja ik kan de rapporten op zich wel de heer Boom gaat tegemoet doen komen.

[1:47:11] En wat eigenlijk gebeurt is dat op het moment zeg maar wat ik juist al aangaf het verbeteringsdirect is ingezet.

[1:47:16] Kijk als er niks gebeurt dan kan ik me voorstellen.

[1:47:18] Maar wat wij zeg maar meekrijgen is dat het gebeurt op het moment dat de verbetering al is ingezet.

[1:47:23] En dat er ook zicht is op dat het echt gewoon de herstelopdracht dat eraan voldaan wordt.

[1:47:28] En dat dan het nog gebeurt zeg maar.

[1:47:30] Dus eigenlijk is dat een beetje het paard achter de wagenspannen.

[1:47:35] De heer Boomsma.

[1:47:37] Gaat het dan om situaties waarbij er wel verbetering is, maar waarbij de inspectie zegt, nou, nog lang niet genoeg?

[1:47:42] Of is dat laatste dan niet het geval?

[1:47:45] De heer Stoffer.

[1:47:46] Nou, wat wij zien is juist, en daar kunt u over discussiëren, daarom vraag ik ook de staatssecretaris om daar...

[1:47:51] toch iets over aan te geven.

[1:47:52] Naar onze beleving is het op het moment dat je echt de weg naar verbetering ziet, en ook denkt van het komt echt goed.

[1:48:00] Dus ja, naar mijn beleving is het echt als het gewoon de goede kant op gaat.

[1:48:03] Op het moment dat je denkt, er wordt niet aan voldaan, er zit jaar op jaar dat het gewoon niet lukt, dan kan ik het me goed voorstellen.

[1:48:08] Maar onze interpretatie is dat dat niet het geval is.

[1:48:14] U mag uw betoog vervolgen.

[1:48:17] Ik weet niet precies waar ik gebleven was, maar volgens mij was ik gebleven bij het sturingsdieet, waar ik het al eerder over gesproken heb, in het onderwijsbeleid.

[1:48:27] Want dat dieet is nodig voor het onderwijs zelf, maar ook voor de ambtenarij.

[1:48:31] En het is een eerste goede stap dat het onderwijsveld niet is opgezadeld met de wet vrij en veilig onderwijs.

[1:48:36] En de SGP zou het verstandig vinden om ook geen wetsvoorstellen te maken over evidence-informed werken, strategisch HRM en eisen aan bestuurders.

[1:48:45] Waarbij

[1:48:46] ...dat zeg ik maar tegen mevrouw Moorman... ...wel vindt dat de goede bestuurders moeten zijn.

[1:48:49] Laat ik dat heel helder stellen.

[1:48:53] Maar ik denk dat we evidence-based kunnen stellen... ...dat alles wat het onderwijsveld zelf beter kan oppakken... ...niet in een wet moet komen.

[1:49:00] En mijn vraag is, gaat de staatssecretaris de kans benutten... ...om deze hettrik te scoren in haar Amstermijn?

[1:49:06] Voorzitter, we gaan nog inhoudelijk debatteren... ...over de koers voor het thuisonderwijs.

[1:49:10] Voor de korte termijn zullen we wel rechtszekerheid... ...en rechtsgelijkheid moeten bieden aan kinderen en ouders...

[1:49:16] Want ze zijn nu direct het slachtoffer van een ongelukkig arrest van de Hoge Raad.

[1:49:20] Het is opvallend dat het Openbaar Ministerie vorige week aangaf bij de ronde tafel dat vervolging nog steeds niet goed mogelijk is met de grote verschillen die blijven bestaan tussen gemeenten.

[1:49:30] En mijn vraag is welke consequenties verbindt de staatssecretaris hieraan?

[1:49:33] En wat is haar rol om te voorkomen dat gezinnen door de nieuwe richtlijn de onrechten met de dreiging van een procesverbaal en vervolging te maken krijgen?

[1:49:46] Als je ons een melding doet bij Veilig Thuis, omdat ouders zich beroepen op de wettelijke vrijstelling.

[1:49:52] En dan ben ik over mijn tijd, voorzitter, dus ik stop ermee.

[1:49:54] Dank u wel.

[1:49:56] Ja, u had hier nog drie seconden, dus dat is gewoon hartstikke netjes.

[1:50:00] Ik zat twaalf erover, voorzitter, dus ik zat wat te haasten.

[1:50:05] U hebt nog een interruptie van de heer Kisteman.

[1:50:08] Ja, ik zat even te googlen op de slag bij Altvorst ondertussen.

[1:50:12] Maar dan zag ik toch ook dat het niet alleen om een beperkt aantal leerlingen ging... maar dat de schoolonderwijsresultaten ook niet supergoed waren van die school.

[1:50:20] En daar ben ik wel voorstander van dat we scholen in kleine dorpen zoveel mogelijk open houden.

[1:50:24] Maar de kwaliteit van het onderwijs is toch ook belangrijk, neem ik aan.

[1:50:29] De heer Stoffer.

[1:50:30] Zeker, voorzitter.

[1:50:31] Daar heeft de heer Kistel helemaal gelijk in.

[1:50:32] Dat heb ik ook niet ontkend in mijn bijdrage.

[1:50:35] Het gaat mij om de korte termijn.

[1:50:37] Dus ik heb ook gevraagd van zou het niet in beginsel een jaar moeten zijn dat mensen daar op tijd kunnen anticiperen.

[1:50:43] Nu is het dat je ziet van hey, rond de zomervakantie speelt.

[1:50:45] Het gaat over het volgende schooljaar.

[1:50:47] Dus waar bij mij het gaat is de kwaliteit moet goed zijn.

[1:50:49] Daar zijn we echt met elkaar over eens.

[1:50:51] Maar dat je wel kunt anticiperen op iets.

[1:50:53] Dus dat je in ieder geval minstens een jaar de tijd hebt om te kijken van wat moet ik.

[1:50:57] Want ja, stel dat het gebeurt.

[1:51:00] En u begrijpt, ik ben er nogal voor om in gemeenschappen scholen, ook kleine scholen open te houden.

[1:51:05] We kunnen verschillen van inzicht daarover.

[1:51:09] Maar je moet ouders wel de kans geven om te anticiperen.

[1:51:12] We zijn zelf ook ouder en als er iets gebeurt dan doet dat ook heel wat in een gezin en met kinderen.

[1:51:17] Dus dat is eigenlijk mijn punt wat ik met name hier probeer te maken.

[1:51:21] De heer Kisteman.

[1:51:23] Nee, en wij delen die mening om ook zoveel mogelijk die kleine scholen open te houden zodat kinderen in hun eigen omgeving naar school kunnen gaan.

[1:51:28] Maar als ik het goed begrijp, doelt de heer Stoffer dus vooral op de communicatie vanuit de school richting de ouders, die niet op tijd was, zodat zij niet snel genoeg konden anticiperen dat dat beter op orde moet.

[1:51:39] Of begrijp ik hem verkeerd?

[1:51:41] De heer Stoffer.

[1:51:41] Ja, voorzitter, wat je ziet is dat zo'n school dan valt onder een veel groter schoolbestuur met meerdere vestigingen.

[1:51:46] En die denkt dan, en dat zie je vaker in het land,

[1:51:48] Maar deze was heel specifiek, dat je denkt van dan doen we dat kleine schooltje in dat dorp of kleine gemeente, die doen we dan dicht.

[1:51:59] Ja, dan is dat schoolbestuur ook vrij ver van de school en van de ouders af.

[1:52:04] Dus het is niet dat je denkt van het zit heel dicht bij elkaar en daar zie je het dus misgaan.

[1:52:08] Dus ja, inderdaad de communicatie vanuit de schoolbesturen.

[1:52:11] dan zie je dat er natuurlijk ook een juridische procedure gaat lopen.

[1:52:14] Maar het komt, voor mijn gevoel, ook voor een deel dat dat schoolbestuur vrij ver afstaat van dat schooltje daarginds, zeg maar.

[1:52:22] En dan zie je dit ontstaan.

[1:52:23] Dus met name dat eerste, en vanuit efficiëntie enzovoort snap ik dat allemaal, maar nabijheid van school, nabijheid van bestuur, zou er ook nog wel goed aan kunnen doen.

[1:52:35] Maar dat is maar een suggestie, mijnerzijds zit hierbij gelijk maar even erin in mink.

[1:52:39] Nogmaals dank.

[1:52:40] Dan geef ik het voorzitterschap kort even over aan mevrouw Moorman om mijn eigen inbreng te doen namens het CDA.

[1:52:47] Dank u wel mevrouw Armoet en dan geef ik u graag...

[1:52:51] Uw vijf minuten voor uw inbreng namens het CDA.

[1:52:54] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:52:56] Voorzitter, goed onderwijs vraagt om ruimte en vertrouwen in de mensen die zich hier elke dag voor inzetten.

[1:53:02] En het vraagt ook om een overheid die haar verantwoordelijkheid neemt voor de kwaliteit.

[1:53:05] En dat vraagt elke keer om balanceren.

[1:53:07] Niet alles voorschrijven vanuit Den Haag, maar ook niet wegkijken als het stelsel knelt.

[1:53:12] En met die intentie kijken we ook naar de vandaag te behandelen onderwerpen.

[1:53:16] Voorzitter, de wet meer ruimte voor nieuwe scholen heeft voor- en nadelen.

[1:53:20] Dat laat de evaluatie ons zien.

[1:53:22] Het aantal nieuwe basisscholen is gestegen.

[1:53:24] Voor het voortgezet onderwijs zijn die conclusies nog niet te trekken.

[1:53:27] En ook over de kwaliteit is het beeld genuanceerd.

[1:53:30] Sinds 2023 zijn 96 scholen gestart waarvan 70 een voldoende kregen en 23 een onvoldoende of zeer zwak.

[1:53:38] En bij 10 inmiddels afgeronde herstelonderzoeken volgde daarna wel een voldoende.

[1:53:42] En een van de grote knelpunten is de huisvesting van deze nieuwe scholen.

[1:53:46] Driekwart start in tijdelijke huisvesting.

[1:53:48] En een groot deel van die scholen heeft nog steeds geen zicht op definitieve huisvesting.

[1:53:53] En het voornemen van de staatssecretaris om de huisvestingtermijn aan te passen, vinden wij verstandig.

[1:53:58] Het kan gemeenten meer lucht geven.

[1:54:00] Maar op de langere termijn creëert dit natuurlijk niet opeens wel huisvesting.

[1:54:03] En we zijn benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[1:54:06] En het is logisch dat gemeenten niet...

[1:54:10] eindbeslissing mogen nemen over de wenselijkheid van de nieuwe school, maar serieus meepraten over huisvesting, over onderwijsaanbod, over mogelijke segregatie, dat is wat anders.

[1:54:21] We zien dat de staatssecretaris dat regionale gesprek ruimte wil gaan geven en we zouden graag horen van de staatssecretaris hoe ze dat voor zich ziet.

[1:54:29] En dan kort nog even over het marktonderzoek, want destijds bij de behandeling van deze wet heeft het CDA een amendement ingediend, dacht samen met de SGP, om dat marktonderzoek te beperken tot nieuwbouwwijken.

[1:54:42] En we zien nu toch wel dat dat dus breder wordt geïnterpreteerd, want dat hoeft niet per se voor Almere.

[1:54:48] Wat ons betreft kijk je dan gewoon naar nieuwbouwwijken waar dus nog geen oude verklaring kan worden opgevraagd.

[1:54:53] Dus we zijn benieuwd of de staatssecretaris daar even bij stil zou willen staan.

[1:54:57] Hoe dat nu wordt toegepast en ja, of daar aanscherping nodig is.

[1:55:01] Of dat die, dat amendement gewoon volstaat en we dat gewoon sowieso scherper moeten gaan gebruiken.

[1:55:06] Voordat u verder gaat mevrouw Armoet, is er een vraag van de heer Kisteman.

[1:55:09] Ja.

[1:55:10] Ja, voorzitter.

[1:55:12] Mevrouw Armut had het over huisvestingsproblemen voor nieuw te stichten scholen.

[1:55:15] Nou weet ik dat er ook veel CDA-wethouders zijn die daar heel veel moeite mee hebben.

[1:55:20] Nou een oplossing kan zijn om de scholen minder makkelijk te stichten.

[1:55:23] Dan is het huisvestingsprobleem natuurlijk ook deels opgelost.

[1:55:25] Mevrouw Armut.

[1:55:27] Ja, en zoals met elk probleem denk ik het geval is, is er niet één hele makkelijke oplossing.

[1:55:34] Ik vind ook dat de staatssecretaris dat echt heel gebalanceerd in haar brief aangeeft.

[1:55:38] Dat er niet aan één knop te draaien valt.

[1:55:40] Je moet echt naar verschillende aspecten kijken.

[1:55:43] En als je één ding doet, heeft dat weer effect op heel veel andere dingen.

[1:55:48] Dus dat moeten we in samenhang doen.

[1:55:50] Dus ja...

[1:55:52] Als er geen enkele school meer gesticht zou worden, dan heb je ook misschien niet nog meer huisvesting nodig.

[1:55:57] Maar dat is denk ik ook niet de oplossing.

[1:55:59] Die mogelijkheid moet er wel zijn.

[1:56:01] Dus we moeten op een andere manier naar die balans gaan zoeken.

[1:56:05] Ja, dus begrijp ik dan goed, niet om het verkeerd te interpreteren, maar dat het CDA dan wel voorstander is om te kijken om het stichten minder makkelijk te maken.

[1:56:12] Ook omdat het huisvestingsprobleem daarmee opgelost kan worden.

[1:56:15] En ook om daarmee de wensen aan de wethouders in uw achterban mee te kunnen voldoen.

[1:56:20] Mevrouw Armond.

[1:56:21] Ja, en ik denk dat we gewoon moeten kijken naar de problemen die in stedelijk gebied ontstaan.

[1:56:27] En dat klopt inderdaad wat de heer Kisteman zegt.

[1:56:30] Het gaat mij niet om of het onze wethouders zijn of wethouders van andere partijen die hier zitten.

[1:56:34] Als er gewoon duidelijk problemen ontstaan in stedelijk gebied vanwege het makkelijk kunnen stichten van een nieuwe school, dan moeten we daar gewoon serieus naar kijken en dan moeten we daar ook pragmatisch in durven zijn.

[1:56:46] Dan had ook mevrouw Rodekerk nog een interruptie.

[1:56:49] Ja, want ik hoorde mevrouw Armut over het marktonderzoek en zeg van ja, voor nieuwbouwwijken moet het dan niet toch daarvoor gebruikt.

[1:56:56] Maar een probleem wat ook in de wet zit is dat in principe dat onderzoek moet worden gedaan binnen zes kilometer van de voorziene locatie.

[1:57:03] Maar als de school dus op een hele andere plek komt, dan is daar niks om dat tegen te houden.

[1:57:08] Hoe kijkt ze daarnaar?

[1:57:09] Ja, dank voorzitter.

[1:57:11] Excuus dat ik u voor was.

[1:57:14] Ik zie daar echt inderdaad ook problemen mee.

[1:57:17] Ik merk dat daar dus onduidelijkheid over is en ook dat ik denk, ja, is dat dan de beste manier om het in te zetten?

[1:57:22] Dus ik vind de vragen die daarover zijn gesteld eigenlijk heel breed in de Kamer, heel terecht.

[1:57:26] En ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris daarop.

[1:57:29] Mevrouw Rodekerk van Vervolg vraagt... Ja, en daarop voortgaat.

[1:57:33] Want vindt mevrouw Armoed niet ook, net als wij, dat zo'n online enquête... wat dit feitelijk is, gewoon geen goede weerspiegeling is... van hoeveel mensen er daadwerkelijk naar die school toe willen gaan?

[1:57:44] Want dat helpt toch ook niet om dan de belangstelling goed te kunnen meten?

[1:57:48] Mevrouw Armoed.

[1:57:49] Ik denk dat je dat inderdaad wel kan zien.

[1:57:50] Want dat hebben we bijvoorbeeld in dit geval dan in Almere gezien... misschien nog wel in meer gevallen die dus niet zo breed in het nieuws zijn uitgemeten...

[1:57:58] Maar het lijkt mij geen wenselijke situatie dat er uit een prognose een totaal ander aantal komt dan het aantal van vier wat in de praktijk het geval is.

[1:58:09] Mevrouw Rodekerk, tot slot.

[1:58:10] Ja, dus zou zij dan ook het voorstel steunen om, wellicht naar vragen en antwoorden van de staatssecretaris, maar omdat marktonderzoek dus grap, omdat het is nu voor de eerst gebruikt, maar dat kan natuurlijk vele malen vaker gaan gebeuren en het gaat gewoon leiden tot veel meer scholen waar hele slechte meting te zien is van de echte belangstelling, daadwerkelijk door ouderverklaringen of daadwerkelijke aanmeldingen.

[1:58:30] Ja, dat is toch wat we zouden moeten willen.

[1:58:32] Mevrouw Armoes.

[1:58:32] Nou, voorzitter, het is niet voor niks dat het CDA dus destijds een voorstel heeft gedaan om dat marktonderzoek echt te beperken tot het minimum.

[1:58:38] En als we nu zien dat dat niet gebeurt en de staatssecretaris staat daar zo meteen bij stil en er zijn niet allerlei andere gevolgen waardoor we het niet zouden willen afschaffen, dan staan wij daar voor open.

[1:58:48] Het is geen principe kwestie voor ons dat dat marktonderzoek blijft bestaan.

[1:58:51] Maar wat ik net zei, het is allemaal in samenhang.

[1:58:54] Dus je moet dat natuurlijk gewoon goed kunnen overzien voordat je zo'n besluit neemt.

[1:58:58] Gaat u verder met uw betoog.

[1:58:59] Dank u voorzitter.

[1:59:00] Dan zou ik het willen hebben over de overgang van de kleine scholentoeslag naar de dunbevolktheidstoeslag.

[1:59:05] Voor het CDA is het belangrijk dat scholen in dorpen op het platteland blijven bestaan.

[1:59:09] Een school is namelijk geen leerfabriek, maar een gemeenschap waar tal van activiteiten plaatsvinden.

[1:59:13] Ik vond dat mevrouw Van der Plas dat heel treffend omschreef als het kloppend hart van een gemeenschap.

[1:59:19] Het lijkt mij heel goed dat de staatssecretaris ook met die blik daarnaar kijkt...

[1:59:24] Maar voor het CDA is het nog niet helemaal duidelijk welk effect de staatssecretaris met dit voorstel precies wil bereiken.

[1:59:31] Ik lees argumenten over het lerarentekort, onderwijskwaliteit, huisvesting en ik heb nog een paar vragen daarover.

[1:59:37] Want ongeveer 500 van de 6000 basisscholen vallen onder uitzonderingsgronden.

[1:59:41] En waar bevinden deze scholen zich?

[1:59:44] Gaat dat vooral om krimpgebieden, gaat dat over de Randstad of alleen het platteland?

[1:59:49] Denkt de staatssecretaris dat deze maatregel daadwerkelijk helpt om het lerarentekort op te lossen?

[1:59:54] Want als scholen hierdoor sluiten, betekent dat niet automatisch dat die leraren vervolgens naar een andere regio verhuizen.

[2:00:00] En kleinere scholen leveren ook niet automatisch minder kwaliteit.

[2:00:05] Dus een fusie is ook niet automatisch zo dat het tot beter onderwijs leidt.

[2:00:11] En op welke aspecten van de onderwijskwaliteit doelt de staatssecretaris dan precies?

[2:00:16] En de laatste vraag daarover, blijft er dan ook voldoende keuzevrijheid voor ouders bestaan?

[2:00:21] Voorzitter, dan het probleem van de dislocaties... zoals ook naar voren komt uit het onderzoek van Oberon.

[2:00:27] Die worden voor uiteenlopende doelen ingezet.

[2:00:29] En dislocaties die meerwaarde hebben voor het onderwijs... bijvoorbeeld als extra ruimte voor nieuwkomersonderwijs... die wil de staatssecretaris behouden.

[2:00:37] Maar doordat leerlingen op de hoofd- en nevenvestiging staan ingeschreven...

[2:00:41] vertroebele dislocaties en het werkelijke leerlingenaantal per vestiging.

[2:00:45] En daardoor kunnen er meer te kleine scholen zijn dan nu bekend is... en kunnen scholen die volgens de huidige regels eigenlijk zouden moeten sluiten... als dislocatie blijven bestaan.

[2:00:55] En kan de staatssecretaris aangeven hoe groot die groep precies is... en waar deze scholen zich bevinden?

[2:01:00] Dus weer die vraag, waar is het stedelijk gebied of platteland?

[2:01:03] En is het gebruik van die dislocaties in sommige gevallen... een manier geweest om de regels rond stichten en opheffen...

[2:01:08] van scholen te omzeilen.

[2:01:10] En zo ja, hoe vaak komt dat dan voor?

[2:01:12] Want als we niet precies weten hoe groot het probleem is en waar het zich voordoet, hoe weten we dan dat de voorgestelde regeling daadwerkelijk aansluit bij het probleem?

[2:01:22] Tot zover, voorzitter.

[2:01:24] Dank u wel, mevrouw Armoet.

[2:01:26] En dan geef ik u ook graag weer het voorzitterschap terug.

[2:01:28] Hartelijk dank.

[2:01:29] Dan zijn we aangekomen bij het einde van de eerste termijn en gaan we schorsen tot 12 uur.

[2:01:35] En komen we dan terug voor de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:01:46] Ik kom er nog heel even op terug.

[2:01:49] Na kort beraad zijn we tot de conclusie gekomen dat we beter kunnen schorsen tot kwart over tafel.

[2:01:53] Dan kunnen we allemaal nog een broodje eten.

[2:01:54] We schorsen tot kwart over twaalf.

[2:45:17] Welkom terug allemaal.

[2:45:20] We gaan zo meteen luisteren naar de staatssecretaris... die de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld gaat beantwoorden.

[2:45:27] En ik neem aan dat ze dat gaat doen aan de hand van een aantal blokjes.

[2:45:31] En misschien dat de staatssecretaris kan beginnen met het opnoemen van die blokjes.

[2:45:35] En dan hebben wij de afspraak dat we onze vragen beantwoorden... tot elk einde van een blokje.

[2:45:42] En ik kijk even naar de commissie, die willen dat nog steeds zo doen.

[2:45:45] Dus dan gaan we dat op die manier doen...

[2:45:46] Dan vraag ik dus aan de staatssecretaris of ze de blokjes even wil noemen.

[2:45:51] We beginnen dus weer met dezelfde manier van interrumperen.

[2:45:56] Die kennen jullie, de staatssecretaris.

[2:45:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:01] Het debat gaat over stichting, sturing en toezicht.

[2:46:06] En dat lijken me dan ook handige namen voor blokjes.

[2:46:09] Waarbij bij stichting ook opheffing eigenlijk zit.

[2:46:12] En ik nog een paar vragen heb die ik toch het liefst in het kopje overig zet.

[2:46:17] Het leuke is inderdaad dat deze drie onderwerpen best wel heel verschillend zijn.

[2:46:22] En toch alles met elkaar te maken hebben.

[2:46:24] Dus daarom ook complimenten aan uw Kamercommissie om ze hier bij elkaar...

[2:46:27] Want het gaat namelijk allemaal om het stelsel van onderwijs en hoe we scholen oprichten, in stand houden, hoe we toezien erop.

[2:46:35] En er zijn ongeveer 8000 scholen in het funderend onderwijs in Nederland en die krijgen jaarlijks ruim 27 miljard euro voor het bieden van onderwijs.

[2:46:43] De stichting Sturing en Toezicht zijn essentiële randvoorwaarden voor goed onderwijs.

[2:46:49] En dat is hun en onze kernopdracht.

[2:46:52] En ik heb het een paar van uw leden horen zeggen.

[2:46:54] Wij dienen ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland kunnen rekenen op goed, steengoed onderwijs op elke school in Nederland.

[2:47:01] Van Altvorst tot Amsterdam en weer terug zou ik zeggen.

[2:47:05] Dus dat is ook het motto waar we elkaar ook in vinden vandaag.

[2:47:10] We beginnen dus met stichting en opheffing.

[2:47:14] En daar is natuurlijk veel gezegd over de wet meer ruimte voor nieuwe scholen die in 2021 voor het voortgezet onderwijs en 2020 in het basisonderwijs van kracht is gegaan.

[2:47:26] Die inmiddels geëvalueerd is en waar we voornemens zijn om een aantal...

[2:47:30] ...praktische verbeteringen te gaan voorstellen.

[2:47:34] En ik heb van u een aantal tips gehad, om het maar zo te zeggen... ...om daarmee aan de slag te gaan.

[2:47:40] Dus dan zal ik de tips die ik uit uw bijdrage heb gevist... ...in ieder geval in de vorm van antwoorden op vragen geven.

[2:47:49] En wellicht kunnen we dan kijken wat we daar vervolgens mee kunnen doen... ...ook in die aanpassing van die wet.

[2:47:55] Te beginnen even over het marktonderzoek, waar zowel het CDA als D66 als de VVD-fractie bij monden van mevrouw Armoet, mevrouw Rodekerk en meneer Kistelman vragen over hebben gesteld.

[2:48:07] Het idee was inderdaad om met name in bijvoorbeeld een nieuwbouwwijk een mogelijkheid te bieden om op een andere manier ook belangstellingen in kaart te brengen.

[2:48:17] En het marktonderzoek hebben we destijds bij het vaststellen van deze wet als alternatief benoemd.

[2:48:23] Vooral als oude verklaringen dus minder goed kunnen werken.

[2:48:26] Nieuwbouwwijk of de garantie functie openbaar onderwijs.

[2:48:30] Maar het moet wel realistisch zijn en het mag ook geen vrije brief zijn.

[2:48:33] En ik kan me voorstellen, en ik heb hier meerdere leden over horen praten, dat we gaan kijken of we dat deel van de wet moeten aanscherpen dan wel helemaal moeten schrappen.

[2:48:46] En daar gaan we de komende tijd naar kijken wat we daarmee moeten doen.

[2:48:50] Dus daar kom ik zeker op terug.

[2:48:51] Maar ik heb goed geluisterd, voorzitter.

[2:48:54] Mevrouw Armoet vroeg specifiek ook naar een amendement... dat tijdens de behandeling van de wet waar we het over hebben is ingediend.

[2:49:03] En dat ging over het beperken van marktonderzoek alleen tot nieuwbouwwijken.

[2:49:10] Dat kan dus worden toegepast als het voedingsgebied van de school... dus waar de leerlingen vandaan moeten komen, als daar heel grote groei in zit.

[2:49:20] Dus dat in de manier is om dat te gebruiken.

[2:49:24] Maar zoals gezegd, lijkt me goed om opnieuw eens te kijken of dit marktonderzoek het beste middel is.

[2:49:32] Mevrouw Rodekerk vroeg ook of we in plaats van belangstelling wellicht gewoon daadwerkelijke inschrijvingen kunnen gebruiken als toetssteen of een school wel publiek bekostigd moet worden.

[2:49:47] En ik snap die redenering van mevrouw Rodekerk heel goed, maar het moet ook praktisch uitvoerbaar zijn.

[2:49:54] Dus als ouder ga je je kind inschrijven als je nog niet precies weet welke huisvesting enzovoort.

[2:50:00] Dus daar zit een soort van catch 2022 in, om maar zo te zeggen.

[2:50:05] Maar laten we dat meenemen in het opnieuw bekijken wat we met dat nu ingestelde marktonderzoek willen doen.

[2:50:12] Om inderdaad dat als serieuze optie mee te wegen.

[2:50:17] Mevrouw Rodekerk vroeg ook naar toezicht op nieuwe scholen.

[2:50:20] Dat is wel echt een van de voordelen van die wet, meer ruimte voor nieuwe scholen, kan ik u verklappen.

[2:50:25] Dat er zowel van tevoren een toetssteen op kwaliteit kan worden gedaan... dat de inspectie de school bezoekt in de eerste weken na de opening... en dat er ook in het eerste schooljaar een volledig kwaliteitsonderzoek komt...

[2:50:41] En op die manier zorgen we ervoor dat de inspectie met de wet in de hand kan kijken wat er achter de schooldeuren gebeurt.

[2:50:50] En dat is ook het proces waar nu ongeveer, ik weet het aantal niet precies uit mijn hoofd, maar enkele tientallen nieuwe scholen ook gewoon aan onderhevig zijn.

[2:51:01] Meneer Boomsma vroeg naar het groeipad van nieuwe scholen.

[2:51:04] Want een nieuwe school, je moet een belangstellingsmeting en de schoolvisie en de kwaliteitstoets moet je inleveren.

[2:51:12] Vervolgens kijkt de inspectie naar de kwaliteitstoets.

[2:51:15] DUO kijkt naar de belangstellingsmeting.

[2:51:17] Dan kun je open, dan kijkt de inspectie naar de kwaliteit gedurende het eerste jaar.

[2:51:21] Maar ondertussen kijken we wel hoe inderdaad die leerlingenaantallen zich ontwikkelen.

[2:51:26] En uiteindelijk is het teruggerekend in het elfde jaar dat de school bestaat... moet je een bepaalde minimum leerlingen hebben.

[2:51:34] Maar er wordt in het vierde jaar al gekeken of je op de goede weg bent.

[2:51:38] En meneer Boomsma vroeg specifiek... en nu zie ik grafiekjes voor me, lineair naar exponentieel... je kunt je voorstellen dat het niet per se een lineaire ontwikkeling is... maar dat daar grotere groei in zit door de jaren heen.

[2:51:52] Al is het alleen al omdat je...

[2:51:54] Meerdere schooljaren, meeste kinderen worden ingeschreven in de eerste paar schoolgaande jaren.

[2:52:03] En dan groeit dat groter.

[2:52:05] Dus we kijken op die manier of we kijken of de verwachte en de gevraagde leerlingengroei, of die op zo'n manier kan ontwikkelen in plaats van als je het eerste jaar 10 hebt, zul je het tweede jaar wel 20 hebben en het jaar daar 30, dat is lineair.

[2:52:19] En kijken of dat op een andere manier beter te voorspellen is.

[2:52:22] Ook aan de hand van natuurlijk de nieuwe scholen die er zijn.

[2:52:25] Om te kijken of we op basis daarvan betere keuzes kunnen maken.

[2:52:33] Meneer Boomsvraag vroeg ook naar de correctiefactor.

[2:52:37] En daarmee zou je de lat verhogen voor alle nieuw te stichten scholen.

[2:52:44] Ik vind dat op zichzelf geen gek idee, we zouden dat kunnen doen.

[2:52:50] Maar laat me daar ook over nadenken als we toch ook naar het marktonderzoek kijken in relatie tot nieuwe scholen en het oprichten van nieuwe scholen.

[2:52:59] Dus dat neem ik mee in de manier waarop we daar naar kijken.

[2:53:02] Meneer Erging vroeg van hoe kunnen we nou voorkomen dat politieke partijen school oprichten?

[2:53:11] Ja, willen we dat, kunnen we dat en hoe zouden we dat dan in moeten richten?

[2:53:16] Dat is eigenlijk een beetje de vraag die dat ook bij me oproept.

[2:53:19] Want ik begrijp wel het ongemak dat niet alleen bij meneer Erging, maar ook wel bij een aantal anderen aan uw kant van de tafel leeft.

[2:53:26] Maar dat betekent, dat is eigenlijk niet goed mogelijk omdat je dan moet zeggen welke visie zou er dan onder moeten liggen en welke visie is goed en welke visie is fout.

[2:53:37] Ja, dan kom je toch wel heel dicht aan tegen juist die grondwettelijke vrijheid van onderwijs dat wij niet gaan bepalen welke visie goed en fout is, maar welke toetsen op de kwaliteit van onderwijs en daar zit zeg maar de manier waarop we daar ook op reageren.

[2:53:50] Er was überhaupt de vraag wat we met die wet meer ruimte voor nieuwe scholen willen.

[2:53:55] Wat ik al zei is dat we bezig zijn met de wetsvoorstel praktische verbetering.

[2:54:01] Ik vermoed dat het ons lukt in de huidige, met wat we er nu in willen aanpassen, dat we dat dit jaar nog in december aan kunnen bieden aan de Raad van State.

[2:54:10] En op die manier hebben we eerst helft volgend jaar met uw Kamer ook over in debat gaan.

[2:54:15] Als we daar meer aan toevoegen, ook een beetje naar aanleiding van dit debat bijvoorbeeld, dan heb ik daar wellicht iets meer tijd voor nodig om dat goed te doen.

[2:54:25] Maar vooralsnog is dat wel het ritme wat we aanhouden.

[2:54:30] Dan gaan we richting opheffen, denk ik.

[2:54:37] Als ik het zo zie.

[2:54:40] Ik weet niet of u nu al de gelegenheid wil vernieuwen.

[2:54:42] Ja, oké.

[2:54:44] Als het gaat over de opheffingsgrond met betrekking tot grote scholen en kleine scholen en gemiddelde schoolgroten.

[2:54:52] Meneer Kisterman vroeg of we de opheffingsgrond willen schrappen.

[2:54:57] Moeilijk.

[2:54:58] Schrappen.

[2:54:58] En dat is wel mijn voornemen, want op die manier worden nu te kleine scholen in stand gehouden die niet per se noodzakelijk zijn voor het dekkende onderwijsaanbod, maar wel druk, en daar zullen een aantal andere antwoorden ook nog op terugkomen, op het aantal beschikbare leraren en de huisvesting voor scholen.

[2:55:20] Maar uiteraard moeten we dat wel doen op een manier, daar kom ik zo bij de aantal andere antwoorden nog op terug.

[2:55:27] Zowel mevrouw Van der Plas als meneer Kisterman vroegen van hoe zit het nou met die drie kilometer hemelsbreed?

[2:55:33] En is dat voldoende bescherming?

[2:55:37] Op dit moment kunnen we niet sturen op bereikbaarheid van onderwijs.

[2:55:40] Terwijl wat mevrouw Van der Plas mooi aanhaalde, en ik ging even terug in de tijd, want ik heb zelf op een dorpsschooltje gezeten in een dorpsgebied.

[2:55:48] Nou, ik denk dat het dorp al te groot is voor het geheugje waar het was.

[2:55:54] Maar het bracht mij even terug in de tijd inderdaad.

[2:55:57] En inderdaad, het belang, mevrouw Van der Plas zei dat ook mooi.

[2:55:59] Het belang van zo'n school voor een gemeenschap, omdat er veel meer gebeurt dan alleen maar leren lezen, rekenen en schrijven.

[2:56:04] Omdat het gewoon een kern is in zo'n dorp.

[2:56:09] Maar daar kunnen we nu eigenlijk weinig mee doen.

[2:56:11] Maar we gaan wel zorgen dat het afstandscriterium een element wordt in het zorgen dat bereikbaarheid van scholen van onderwijs goed geborgd wordt.

[2:56:21] En ik hoorde ook een aantal voorbeelden en ook die kunnen we ons allemaal voorstellen dat drie kilometer niet altijd vanuit Den Haag een realistische insteek is.

[2:56:32] Bijvoorbeeld als er een rivier of een kanaal is, volgens mij noemde een van u dat ook, of als er geen veerpont is of op een andere manier.

[2:56:40] Een berg hebben we minder last van in Nederland, maar in Zuid-Limburg kan dit ook nog een aspect zijn.

[2:56:47] Maar we gaan kijken hoe we dat dan ook formuleren.

[2:56:50] Dus wat ik het belangrijkste vind is dat er een bereikbaarheidsnorm met afstanden in zit en hoe we die precies gaan opschrijven.

[2:56:56] Dat hij ook nog praktisch te toetsen is, daar gaan we naar kijken.

[2:57:01] En dat sluit ook aan op de vraag van meneer Stoffer... aangaande die drie kilometer hemelsbreed.

[2:57:07] Je kunt mooi met een passer over de kaart van Nederland gaan... maar daarmee ben je niet helemaal...

[2:57:11] Ben je niet helemaal, hoe noem je dat, in antwoord op de vragen en de behoeftes in de buurt.

[2:57:19] Gemiddelde schoolgrootte van 150 gaan we die vasthouden, vroeg meneer Stoffer nog.

[2:57:25] Die willen wij dus als uitzonderingsgrond eruit halen.

[2:57:29] En een nieuwe uitzonderingsgrond formuleren, waardoor met name het zorgen dat kleine scholen in de dunbevolkte regio's, dat die, ik noem het eventjes, buitenschot blijven.

[2:57:40] zodat we die in stand kunnen houden, terwijl kleine scholen in dikker bevolkte regio's, waar ook veel meer scholen zijn, dat die daar niet op kunnen bogen.

[2:57:55] Meneer Kistelman vroeg ook, als scholen drie jaar onder die opheffingsnorm, en dan hebben we het dus over het aantal leerlingen zijn dat ze verplicht moeten sluiten of fuseren, wat vindt de staatssecretaris ervan?

[2:58:06] Ja, dat lijkt mij heel logisch.

[2:58:08] Waarbij je uiteraard wel weer kijkt naar uitzonderingsgronden op basis van een nieuwe stelsel met de bevolktijdstoeslag.

[2:58:15] Maar in principe, als het drie jaar eronder zit, dan is er weinig perspectief op dat het nog veel groter gaat worden.

[2:58:22] Meneer Kisteman vroeg ook naar de samenwerkingsscholen.

[2:58:28] Ik heb daar zelf ook een aantal hele leuke en inspirerende voorbeelden van gezien, waarbij je inderdaad één schoolgebraal en minder onderwijsondersteunend personeel nodig hebt.

[2:58:38] En ik vind dat ook gewoon echt een goede manier, zeg maar, voor scholen om in stand te kunnen blijven, toch vanuit hun eigen onderwijsvisie te kunnen blijven werken en daarmee de keuzevrijheid van ouders op orde te houden.

[2:58:51] Maar tegelijkertijd ook wel te kunnen voldoen aan de randvoorwaarden die goed onderwijs nodig heeft.

[2:58:56] Bijvoorbeeld een goed schoolgebouw.

[2:58:59] En we zijn aan het kijken of we dit makkelijker kunnen maken.

[2:59:03] Om inderdaad schoolbesturen en gemeentes daarin ook handvatten te geven om dit soort ontwikkelingen te ondersteunen en te stimuleren.

[2:59:11] Dus we kijken samen met betreffende partijen, denk aan onderwijsbesturen en gemeentes, om dat ook handvatten te geven.

[2:59:21] Meneer Stoffen vroeg naar Altvorst.

[2:59:25] En dat is ook weer, een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

[2:59:27] Ik ken het niet, nu hebben we het opgezocht op de kaart in Nederland en weten waar het is.

[2:59:32] En meneer Stoffen vroeg met name van, is het nou redelijk als je in juni aankondigt te sluiten, dat die sluiting al per zomervakantie eigenlijk gaat?

[2:59:42] Tenminste, als ik even eng zie meneer Stoffen knikken, dus dan heb ik de vraag goed begrepen.

[2:59:45] Ja, en heel eerlijk denk ik dat ik het eens ben met meneer Stoffer.

[2:59:50] Je moet als ouder ook tijd hebben om een nieuwe school te kunnen vinden en ook voor de gemeenschap om daar oplossingen in te vinden.

[2:59:59] In de praktijk

[3:00:00] gebeurt dat eigenlijk altijd.

[3:00:01] Dus in de praktijk hebben we eigenlijk altijd... dat met de regio-adviseurs ook van het ministerie... samen met de onderwijs- en schoolbesturen...

[3:00:05] regioadviseurs de

[3:00:10] Wordt gekeken van, oh, het ziet er nou uit dat deze school moet gaan sluiten.

[3:00:14] Wat zijn de mogelijkheden daartoe?

[3:00:16] Uiteindelijk is het schoolbestuur in dit geval verantwoordelijk geweest om het te doen.

[3:00:21] En het recht heeft gesproken, zoals meneer Stoffer al zei.

[3:00:26] Maar ik snap de vraag van meneer Stoffer.

[3:00:28] Meestal in praktijk werkt het gewoon goed.

[3:00:29] De redelijke termijn wordt eigenlijk altijd goed gehandhaafd.

[3:00:32] Mevrouw Armoet vroeg naar de mate van segregatie als je nieuwe scholen start... en hoe dat dan in relatie is tot die wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

[3:00:48] Als je kijkt naar het evaluatierapport over de eerste vijf jaar van deze wet... dan is eigenlijk de conclusie dat segregatie-effecten heel beperkt zijn...

[3:00:57] En het is niet voor niks onderzocht, omdat het eigenlijk ongewenst is dat er allerlei segregatie-effecten zouden zijn.

[3:01:07] De eerste scholen openden in 2023, dus eigenlijk is de evaluatieperiode relatief kort en kun je daar eigenlijk nog geen hele zware conclusies aan trekken.

[3:01:15] Dat is de andere kant van het verhaal.

[3:01:18] We zijn bezig met de tweede evaluatieperiode, die eindigt in 2030.

[3:01:21] En ik denk dat we er dan meer over kunnen zeggen of wat het antwoord is op die vraag.

[3:01:27] Meneer Kisteman vroeg of het misschien niet verslim is... om een soort van commissie macro-doelmatigheid in te stellen... als je het hebt over nieuwe scholen.

[3:01:36] In het funderend onderwijs, want in de mbo hebben ze dat al.

[3:01:41] Bij het mbo is het wel iets anders, omdat we daar vooral kijken van... de mbo leidt op tot beroep, de naam zegt het al, middelbaar beroepsonderwijs.

[3:01:49] Hoe gaat het met die beroepen?

[3:01:50] Wat is dan nodig aan...

[3:01:52] Aantallen afgestudeerden, aantallen werkers en ook inhoud van de opleiding.

[3:01:57] Dus daarom is die commissie heel belangrijk.

[3:01:59] Bij funderend onderwijs hebben we natuurlijk een andere functie in het totaal.

[3:02:04] Maar op zichzelf de vragen voor behoeftes aan een nieuwe school doen we dus via de belangstellingsmeting, wat ook door marktonderzoek kunt, maar daar gaan we scherper naar kijken.

[3:02:15] Dus ik denk niet dat het per se beter is om nou weer een nieuwe commissie op te richten.

[3:02:20] Meneer Kistelman zei het al in een bijzin.

[3:02:22] We hebben al best wel veel allerlei onafhankelijke commissies en organen.

[3:02:27] Ik zie eigenlijk de noodzaak niet om het te doen.

[3:02:30] Laat niet onverlet dat wat in het debat ook naar voren kwam... dat het wel goed is om te kijken hoe we die belangstelling echt goed meten.

[3:02:39] Als het gaat over de kleine scholentoeslag... vroeg mevrouw Armoet wat het doel eigenlijk is van die omvorming.

[3:02:44] Het doel is met name om te zorgen dat waar kleine scholen daadwerkelijk nodig zijn...

[3:02:50] Om het daar voor elkaar te blijven boksen, om het maar zo te zeggen.

[3:02:55] Namelijk in dulmbevolkte regio's, terwijl in middelgrote en grote gemeenten waar al heel veel scholen zijn, de meerwaarde van een kleine school eigenlijk onvoldoende is.

[3:03:04] Ook omdat het beslag legt op ruimte, huisvesting, veel gemeenten worstelen ermee.

[3:03:10] En ook lerarentekorten.

[3:03:13] Dus door omvorming naar een toeslag die gaat over de bevolktheid, dus die dorpsschool waar mevrouw Van der Plas al naar verwees, op die manier willen we zorgen dat dat mogelijk blijft en dat het in grote gemeenten, middelgrote en grote steden, waar het minder nodig is, dat we dat wat afschalen.

[3:03:32] Dan is wel de vraag, waar hebben we het dan over?

[3:03:36] Mevrouw Armoet vroeg naar de 500 basisscholen van in totaal 6000.

[3:03:41] Die nu uitzonderingsgronden hebben terwijl ze eigenlijk te klein zijn.

[3:03:45] Hoe gaan we daar dan mee om?

[3:03:47] En daar willen we dus de gemiddelde schoolgrootte eraf halen.

[3:03:52] Vooral omdat dat...

[3:03:53] Ook de scholen zijn die in middelgrote en grote steden staan.

[3:03:59] En meer kijken naar waar in de bevolktere gebieden deze scholen wel een bestaansgrond houden.

[3:04:09] Meneer Van Duivenvoorde vroeg hoeveel scholen nou door de voorstellen van die omslag in toeslag, hoeveel scholen hun recht op bekostiging verliezen.

[3:04:22] En zoals we nu voorzien, we hebben nu die kleine scholentoeslag enigszins ontworpen, maar nog niet definitief afgekaderd welke strikte criteria er allemaal op zitten.

[3:04:34] Maar het ziet ernaar uit dat ongeveer 200 scholen daardoor die toeslag verliezen.

[3:04:42] En dat zijn met name de kleinere scholen in de grote steden, die ook geen andere uitzonderingsgrond kennen.

[3:04:50] Want er zijn dus nog meer uitzonderingsgronden dan alleen maar de gemiddelde schoolgrootte.

[3:04:57] Meneer Stoffer vroeg hoe voorkomen we nou dat overal grote kaalslag plaatsvindt.

[3:05:03] Want dat wil niemand.

[3:05:04] Ik weet niet of meneer Stoffer dat zei, maar ik denk dat dat wel zo is.

[3:05:08] Grote kaalslag klinkt sowieso niet zo goed.

[3:05:10] Maar wat we dus willen doen is zorgen dat juist die kleinere scholen in de dunbevolkte regio's van Nederland...

[3:05:19] Dorpen en andere gemeenschappen, dat die in stand kunnen blijven.

[3:05:23] En dat in de grotere gemeentes daar gewoon echt een hogere volumennorm, dus meer leerlingen nodig zijn.

[3:05:31] En dat is denk ik vooral, ik noemde de aantallen al, denk ik vooral een goede beweging.

[3:05:37] Zodat ook kinderen in de regio niet, ik weet niet hoe mevrouw van der Plas het zei, maar...

[3:05:42] Ik zag voor me door weer en wind op donkere paden, op niet gestrooide fietspaden, naar school moeten in hun eentje enzovoort.

[3:05:53] En ik denk dat we daarmee goed aan doen door die omvorming van die toeslag.

[3:05:59] Meneer Boomsma vroeg naar het aantal gemeentes waar we het dan over hebben.

[3:06:06] En er zijn ongeveer 80 gemeenten die een opheffingsnorm van meer dan 150 hebben van de ruim 340 gemeenten die we hebben.

[3:06:15] En zoals gezegd is met name in de dunbevolkte gebieden de bedoeling om een toeslag in stand te kunnen houden.

[3:06:24] En de dichterbevolkte gebieden een lagere toeslag en eventueel andere uitzonderingsgrond.

[3:06:32] Dan de rol van gemeenten überhaupt.

[3:06:33] Want daar was wat debat over onderling met u, van wat is nou de rol van gemeenten en waarom kunnen ze geen invloed uitoefenen op de komst van nieuwe scholen.

[3:06:45] We hebben afgesproken in het land dat iedereen een school kan oprichten als die voldoet aan kwaliteitscriteria en aan een bepaalde voorspelling, objectief gemeten in hoeveel kinderen daar naar school gaan gaan.

[3:06:59] Dus dat zijn hele objectieve, uniforme criteria voor iedereen.

[3:07:04] En dat laten we dus door de inspectie en duo onafhankelijke instanties controleren.

[3:07:12] Ik als staatssecretaris heb daar verder weinig over te zeggen.

[3:07:16] Wij hebben met elkaar wetten vastgelegd.

[3:07:20] We hebben een onafhankelijke inspectie.

[3:07:21] We hebben een onafhankelijke duo die aan die wetten toetst of scholen kunnen beginnen...

[3:07:25] En dat is het dan ook.

[3:07:26] En dat past ook bij artikel 23.

[3:07:30] Ook de overheid is een gemeente.

[3:07:31] Dus de vraag is dan, wat zou de gemeente dan moeten kunnen zeggen... wat al dan niet objectief meetbaar is om een school al dan niet te kunnen stichten.

[3:07:43] En wat we zien is dat gemeenten wel de plicht hebben om een nieuwe school te kunnen huisvesten.

[3:07:49] Dus die hebben daar wel een grote verantwoordelijkheid voor.

[3:07:51] We willen in de praktische verbeteraanpassingen opnemen dat gemeenten daar iets meer de tijd voor hebben.

[3:07:56] Want we zien ook wel het ruimtebeslag waar gemeenten mee worstelen.

[3:08:01] Maar andere objectieve criteria zijn er niet voor gemeentes om aan te toetsen.

[3:08:07] En subjectieve criteria lijkt mij geen goed idee, maar past ook niet over hoe wij onderwijs hebben ingericht in Nederland.

[3:08:15] En dat was eigenlijk ook ongeveer de vraag van meneer Boomsma, dus die hoop ik dat ik daarmee ook heb beantwoord.

[3:08:23] Net zoals mevrouw Rodekerk, die ook wel vond, en dat was mevrouw Moorman geloof ik ook, dachten dat vroeger gemeenten een andere invloed hadden bij het oprichten van nieuwe scholen.

[3:08:37] Maar ook toen, dus voor de wet meer ruimte voor nieuwe scholen, hadden gemeenten ook geen inhoudelijke invloed gehad.

[3:08:41] ...op de komst van nieuwe scholen.

[3:08:44] Waar ze daar wel een rol in hadden, die we met de wet meer ruimte voor nieuwe scholen hebben veranderd... ...is dat gemeente de demografische gegevens, ook weer behoorlijk objectief vast te stellen... ...gebruikte bij de input op de stichtingsprocedure van nieuwe scholen.

[3:09:06] Meneer Ergin sloeg een beetje aan op een passage in mijn brief, namelijk dat ik meer grip zou willen hebben op het aantal scholen in bepaalde regio's.

[3:09:15] Het leek bijna of hij daar een beetje van geschrokken was.

[3:09:19] En ik denk dat hij daar dan een andere lezing voor heeft, ook op de manier waarop hij mijn...

[3:09:24] Deze uitspraak in een grotere alinea plakte, die ik zelf niet helemaal eigenlijk vond.

[3:09:31] Dus laat me daar afstand van nemen.

[3:09:33] Waar ik grip op wil hebben is zorgen dat we overal in Nederland elke school gewoon goed van kwaliteit is.

[3:09:39] Zodat waar je kind ook naar school stuurt...

[3:09:41] ...of er nou om de hoek is of een paar kilometer verder... ...dat je kunt rekenen op goede kwaliteit.

[3:09:47] Dan hebben we nodig een goed gebouw, dan heb je nodig goede bekostiging... ...en dan heb je nodig leraren.

[3:09:53] En dat is het vraagstuk waar we nu mee worstelen.

[3:09:55] Zeker in een aantal steden zijn zoveel scholen... ...dat gemeentes echt worstelen met huisvesting en worstelen met de personeelstekorten.

[3:10:04] En dat is de grip die ik wil hebben.

[3:10:06] Dus de grip zit op kwaliteit, maar de randvoorwaarden voor kwaliteit...

[3:10:09] moeten wel goed bijdragen.

[3:10:11] En daar zien we gewoon, en daarom zijn we ook bezig met die toeslagverandering, dat als er in een grote gemeente heel veel kleine scholen zijn, dat dat een oneigenlijk beslag geeft op al die ruimte en op het aantal leraren dat in die stad kan werken.

[3:10:25] Terwijl we juist in de dunbevolkte regio's ook moeten kunnen zorgen dat er een school staat waar leraren goed onderwijs kunnen bieden.

[3:10:34] Mevrouw Armoet vroeg naar die dislocaties.

[3:10:44] Dislocaties zijn dus andere locaties van dezelfde school en die worden niet apart geregistreerd.

[3:10:51] Dus we hebben gewoon inderdaad niet helemaal zicht op waar ze staan en hoeveel leerlingen er zijn en hoeveel leraren daar werken.

[3:10:58] Dus dat betekent niet dat we helemaal in het duister tasten, want we hebben wel data bij DUO die wel wat informatie geven.

[3:11:08] Maar we willen op basis van die data toch wel de uitzonderingsgronden en dislocaties wat strakker inregelen, zodat we daar ook beter zicht op hebben.

[3:11:18] En misschien wel een beetje beter grip, zeg ik met een knipoog naar meneer Erging.

[3:11:22] Mevrouw Armoet vroeg ook of het gebruik van dislocaties misschien een manier is geweest om regels rond stichten en opheffen te omzeilen, wat niet goed zou klinken.

[3:11:34] Maar het is wel een feit dat dislocaties inderdaad niet worden gehouden aan alle wet- en regelgeving waaraan erkende onderwijslocaties wel worden gehouden.

[3:11:43] Dus dat betekent wel inderdaad dat de randen wat minder scherp zijn.

[3:11:48] En dat vind ik niet zo goed.

[3:11:50] Want ik vind inderdaad al die schoolgebouwen waar kinderen naartoe gaan, dat we daar ook op dezelfde manier naar moeten kijken als het gaat over wet en regelgeving.

[3:11:57] En zeker ook als het gaat over kwaliteit en veiligheid.

[3:12:07] Dank.

[3:12:11] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blokje Stichting en Opheffing.

[3:12:14] En ik zag al wat handen omhoog gaan tijdens de beantwoording.

[3:12:18] En ik begin bij mevrouw Rodekerk.

[3:12:21] Dank voorzitter.

[3:12:22] Er is heel veel aan bod gekomen.

[3:12:23] Ik begin even aan het begin, waar het ging over de forumschool.

[3:12:30] De staatssecretaris gaf aan dat lastig te vinden hoe dat loopt.

[3:12:35] Wat vindt zij er nou van dat is aangekondigd door Baudet... dat er gescheiden onderwijs voor jongens en meisjes plaatsvindt of leerpaden... en dat dat gebeurd is voor de school startte, maar dat die toch open is gegaan?

[3:12:47] De staatssecretaris.

[3:12:48] Even weer terug.

[3:12:50] We hebben objectieve criteria over waar scholen aan moeten voldoen.

[3:12:54] Ze sturen een dossier in met de visie op onderwijskwaliteit en hoe ze daar invulling aan gaan geven.

[3:13:01] Dat wordt gecontroleerd door de inspectie.

[3:13:03] En ze sturen een prognose van het aantal leerlingen op basis van in dit geval marktonderzoek of anders een belangstellingsmeting.

[3:13:14] Dat zijn de documenten die verplicht zijn om in te dienen.

[3:13:20] En op basis daarvan is de toekenning geschiet.

[3:13:26] Dat er vervolgens via social media, gewone media, andere berichten gaan over een bepaalde school.

[3:13:36] Ja, dat is geen onderdeel van het dossier.

[3:13:38] Is wel een signaal.

[3:13:39] Dus voor de inspectie wel daadwerkelijk.

[3:13:42] Dat moeten we dan eens naar kijken.

[3:13:44] Maar ik denk niet dat we van de inspectie kunnen vragen om alles rondom een school aan communicatie op te halen om dat mee te wegen.

[3:13:52] Dat hebben we ook niet geregeld.

[3:13:54] Dus wat geregeld is, is dat die dossiers als zodanig worden gewogen.

[3:13:57] Mevrouw Rodekerk.

[3:14:00] Vindt de staatssecretaris dan in strijd zijn met artikel 1 van de grondwet?

[3:14:05] Hmm, een signaal.

[3:14:06] Moeten we eens naar kijken.

[3:14:07] Of vindt ze dat ook echt totaal niet kunnen?

[3:14:10] De staatssecretaris.

[3:14:12] Het punt is dat zodra het, zeg maar, dan wordt het minder een zwart-wit weging.

[3:14:18] Dus dat is moeilijker om te zeggen.

[3:14:20] Wat ik vind, is dat wij in Nederland alles rondom kwaliteit en veiligheid op het gebied van onderwijs best wel heel goed hebben geregeld.

[3:14:29] Veel regels ook, maar hebben best wel goed vastgesteld.

[3:14:32] Berichten die vervolgens door mensen... die op een of andere manier al dan niet betrokken zijn bij de school... maar in ieder geval wat overzeggen... om die heel zwaar langs een objectief kader te wegen, is lastig.

[3:14:48] Maar ik ben blij dat de inspectie wel heeft gezegd, nou, we gaan hier wel even extra naar kijken, want het is raar.

[3:14:54] En de inspectie heeft in de eerste aanbieding van het dossier niet gezien dat bijvoorbeeld gescheiden jongens- en meisjesonderwijstrajecten onderdeel is geweest daarvan.

[3:15:05] Dus heeft dat ook niet mee kunnen wegen in hun oordeel.

[3:15:09] Maar als daarover wordt gesproken, kan de inspectie dat wel als signaal meenemen in de manier waarop ze vervolgens gaan kijken in de school.

[3:15:18] Mevrouw Rodekerk.

[3:15:19] Dit lijkt me juist heel van belang om heel serieus te nemen, omdat het hier gaat om kinderen.

[3:15:23] En wij vinden dat kinderen met artikel 1 van de grondwet in de hand gelijkwaardigheid moeten worden onderwezen.

[3:15:28] Dus ik hoop dat de staatssecretaris dat wel onderschrijft.

[3:15:32] En zij zegt, wij zagen dat niet terug in de stukken.

[3:15:35] Wil zij dan het schoolplan toekomen aan de Kamer voor Democratie, wat is ingeleverd voor 1 september 2026?

[3:15:43] De staatssecretaris.

[3:15:56] Als mevrouw Rodekerk twijfelt of ik haar uitspraak wil onderschrijven over de gelijkwaardigheid en de beuren, daar twijfel ik niet over.

[3:16:07] Ook ik heb daar in de media al een paar maal wat over gezegd, omdat ik het heel belangrijk vind dat we hier in Nederland de democratische waarde...

[3:16:17] ...rondom vrijheid en gelijkwaardigheid terugvinden... ...in de burgerschapsopdracht en het burgerschapsonderwijs.

[3:16:23] En dat vind ik niet alleen, maar dat hebben we met uw kamers ook vastgelegd in de wet.

[3:16:26] Dus dat is ook iets waar de inspectie op toetst.

[3:16:29] Waar ik even over twijfel is wat we wel en niet met het schoolplan kunnen doen... ...omdat we niet zomaar van iedereen en alle documenten uit kunnen sturen van anderen.

[3:16:41] Het zijn niet mijn documenten, het zijn andere organisaties... ...door de school ingestuurd bij de inspectie.

[3:16:47] Maar zoals we in de wet meer ruimte voor nieuwe scholen hebben afgesproken, gaat de inspectie in het eerste jaar ook een officieel kwaliteitsonderzoek doen.

[3:16:56] En op basis van dat kwaliteitsonderzoek zal de inspectie dat rapport openbaar kunnen maken.

[3:17:02] Mevrouw Rodekerk.

[3:17:04] Ja, waarom ik het vraag is dat we hebben schriftelijke vragen gesteld, dus ook een woononderzoek gedaan.

[3:17:09] Er zijn 70 stukken gedeeld, een concept schoolplan, maar niet het daadwerkelijke schoolplan, terwijl er wel melding wordt gemaakt dat dat is ingestuurd bij de inspectie in de stukken.

[3:17:18] Dus ja, we zouden graag voor onze informatiepositie als Kamer dat gewoon ontvangen.

[3:17:24] De staatssecretaris.

[3:17:26] De inspectie is een onafhankelijk toezichthoudend orgaan... waar ook een wet voor is en dat soort dingen.

[3:17:32] Ik kan niet zomaar andermans stukken ter beschikking stellen.

[3:17:37] Dus dat kan ik niet doen.

[3:17:38] Dus u kunt mij vragen stellen, maar daarom zeg ik nee.

[3:17:41] De inspectie gaat uiteindelijk over de stukken... die zij toegestuurd krijgen van de scholen.

[3:17:47] En daar moet ik u echt naartoe verwijzen.

[3:17:53] Tot slot even op dit punt, mevrouw Rodekerk.

[3:17:57] Ja, ik verbaas me hier heel erg over dat dit niet openbaar wordt gemaakt.

[3:18:02] Dat dit dan gelakt is in de stukken.

[3:18:05] Daar verbaas ik mij heel erg over.

[3:18:06] Dus ja, ik ga hem hier even op beraden.

[3:18:10] Tot slot dan.

[3:18:12] De inspectie is dus langs geweest.

[3:18:13] Heeft dat signaal meegenomen dat er dus bijvoorbeeld gezegd wordt... ...gescheiden leerpaden jongens en meisjes?

[3:18:21] Kan de staatssecretaris de inspectie vragen om de bevindingen van dat bezoek met de Kamer te delen?

[3:18:27] de staatssecretaris.

[3:18:30] Even terug op wat mevrouw Rodekerk zei, waar ze zich op gaat beraden.

[3:18:34] Ik hoop ook dat mevrouw Rodekerk het met mij eens is... dat we in Nederland ook afspraken hebben over welke documenten bij welke organisaties horen... en wie zomaar het andere mag delen.

[3:18:45] Dus ik kan gewoon niet zomaar in de werkwijze en communicatie van de inspectie treden.

[3:18:51] Daarvoor is het een onafhankelijke inspectie en daar ben ik blij om... want dat soort waarborgen hebben we ook echt nodig in onze democratische rechtsstaat.

[3:18:59] Het schoolbezoek dat de inspectie heeft gedaan in september is geen officieel volledig kwaliteitsonderzoek.

[3:19:06] Maar dat zal wel in het eerste schooljaar plaatsvinden.

[3:19:09] Dus ik vermoed dat dat in de tweede helft van het eerste schooljaar is.

[3:19:13] Zodat er ook wat te bevinden valt, om maar zo te zeggen.

[3:19:16] En wat ik al zei, dat inspectieverslag zal openbaar gemaakt worden.

[3:19:22] Dan een interruptie van de heer Kisteman.

[3:19:31] Een punt van orde van mevrouw Moorman.

[3:19:34] Ja, of een vraag van orde, want er is net een punt aangehaald door mevrouw Rodekerk waarvan ik me voor kan zetten dat sommigen daarop door willen gaan en tegelijkertijd zijn er ook heel veel vragen naar aanleiding van het blokje.

[3:19:46] Hoe...

[3:19:47] Ja, dus is het misschien verstandig om dan eerst dit punt af te maken... voordat er ook weer andere dingen over het blokje gaan zitten?

[3:19:55] Ik kijk even naar de rest.

[3:19:55] We hebben natuurlijk deze werkwijze afgesproken... maar ik vind het ook goed dat ik eerst dan vraag... is er nog een vraag op dit blokje, op dit punt?

[3:20:03] En dan gaan we door met de rest van het blokje.

[3:20:05] Dat vind ik goed.

[3:20:06] Maar dan kijk ik even rond of er dus iemand is die hierop door wil gaan.

[3:20:10] En volgens mij is dat de heer Boomsma in ieder geval.

[3:20:12] Nee, ik wil ervoor stellen om in ieder geval twee blokjes in de beantwoording te doen.

[3:20:16] Namelijk het stichten en het sluiten.

[3:20:18] Dat zijn echt wel twee verschillende dingen.

[3:20:20] En daarnaast dan dit punt inderdaad ook eerst afronden.

[3:20:28] Wat we gaan doen is, we gaan nu dit punt wat mevrouw Rodekerk heeft gemaakt.

[3:20:34] Gaan we kijken of er iemand anders is die daarop wil doorgaan.

[3:20:37] En dan gaan we voortaan dus ook nu dit aanhouden als werkwijze.

[3:20:42] Dus dan kijk ik rond, maar dan zag ik al wat handen omhoog gaan.

[3:20:44] Volgens mij als eerste die van de heer Kistelman.

[3:20:47] Dat was niet op dit punt.

[3:20:48] Wie op dit punt?

[3:20:50] De heer Ergin.

[3:20:52] Voorzitter, wat ik bijzonder vind is dat de staatssecretaris niet ingaat op de vraag of de staatssecretaris het onwenselijk vindt dat een politieke partij, in dit geval gaat om Forum voor Democratie, een eigen school opricht.

[3:21:05] Vindt de staatssecretaris dat onwenselijk?

[3:21:08] De staatssecretaris...

[3:21:09] Ik zou willen dat politiek en onderwijs wel met elkaar verweven zijn, maar niet per se in de politieke kleur van een bepaalde school.

[3:21:18] Ik denk dat het op zich heel goed is dat burgerschapsonderwijs veel aandacht besteedt over de rol van politiek.

[3:21:27] Het valt me soms nog wel eens tegen wat jonge mensen daar wel en niet over weten.

[3:21:31] Tegelijkertijd is de vraag van wat is dan een politieke partij... en hoe toets je dan of een politieke partij een school opricht?

[3:21:38] En dat is het ingewikkelde aan deze casus.

[3:21:40] Want ik voel heel veel mee met wat de Kamerleden daarover zeggen.

[3:21:44] En tegelijkertijd zijn er mensen die praten over deze school... die niet zelf stichter van de school zijn geweest.

[3:21:50] Dus hoe controleer je het dan en hoe belangrijk is het dan?

[3:21:54] En met welke partij wil je dat dan wel of niet?

[3:21:56] Ja, dan kom je echt een beetje op een glibberig vlak.

[3:21:58] Dus...

[3:21:59] Als meneer Erken vraagt, ik wil meer kleur zien bij de staatssecretaris.

[3:22:03] De staatssecretaris probeert hier juist zo neutraal en objectief mogelijk in op te treden.

[3:22:07] Want dat vind ik namelijk belangrijk.

[3:22:08] Dat is volgens mij ook de opdracht van onze grondwet.

[3:22:12] Als het gaat over vrijheid van onderwijs.

[3:22:14] Wat overigens geen vrijblijvendheid van onderwijs is.

[3:22:17] Maar dat is mijn antwoord daarop.

[3:22:19] Voorzitter, wat ik dus probeer te begrijpen.

[3:22:22] Ik zie dat de staatssecretaris het heel zorgvuldig haar standpunt overhoed probeert te brengen.

[3:22:27] Dat zie ik gewoon.

[3:22:29] Alleen we moeten het beestje wel bij de naam noemen.

[3:22:31] Dus we moeten wel de klassificatie terecht hebben.

[3:22:34] Dus als de staatssecretaris zegt, het kabinet vindt het niet per se onwenselijk.

[3:22:40] Dan zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

[3:22:43] Ziet het kabinet dit dan als oneigenlijk gebruik van de wet?

[3:22:48] Dus dat een politieke partij de procedures heel slim gebruikt en eigenlijk misbruikt om een eigen school op te richten.

[3:22:56] Valt die klassificatie dan te maken als het gaat om deze kwestie?

[3:23:01] Dat was uw eerste lange interruptie, de staatssecretaris.

[3:23:04] Meneer Ergin zegt we moeten het beestje wel bij de naam noemen.

[3:23:07] Daar zit heel veel in en dat klinkt ook heel zwaar.

[3:23:10] Maar ik weet niet of ik het al met die stelling helemaal eens ben.

[3:23:13] En vervolgens de conclusie die meneer Ergin mij probeert te ontlokken is wel een hele zware.

[3:23:18] En dan ga ik weer even terug van hoe kan je dat dan beoordelen?

[3:23:21] Ja, dat beoordeel ik graag aan twee belangrijke dingen of eigenlijk drie.

[3:23:25] En die zitten allemaal vast in onze wet.

[3:23:27] Namelijk is de kwaliteit van het onderwijs hartstikke goed.

[3:23:31] Wat mij betreft zijn alle scholen steengoed.

[3:23:33] De praktijk wijst uit dat we daar nog ver vanaf zijn.

[3:23:36] Maar kwaliteit van onderwijs is het eerste objectieve criterium.

[3:23:39] Andere is veiligheid.

[3:23:40] En daar zitten zeg maar harde veiligheidsnormen aan.

[3:23:43] Maar ook burgerschap.

[3:23:45] Kan ieder kind zich gezien weten en veilig voelen op school?

[3:23:48] Dat is het tweede.

[3:23:49] En het derde is, zijn er genoeg kinderen op school om ook te... Hoe noem je dat?

[3:23:54] Legitimeren dat we daar bekostigingen in zetten.

[3:23:56] Nou, dat hebben we vastgelegd in de wet.

[3:23:58] En dat is mijn hou vast.

[3:23:59] En dat vind ik ook een heel goed hou vast.

[3:24:01] Omdat dat ook voorkomt dat we ingaan tegen de vrijheid van onderwijs.

[3:24:09] De heer Ergin.

[3:24:09] Voorzitter, waar we ook een beetje voor moeten waken is dat als we iets zien dat er dan een vlees nog visbenadering doorkomt.

[3:24:19] Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt artikel 23 staat in onze grondwet, daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

[3:24:25] Alleen als het niet onwenselijk is, als het niet oneigenlijk gebruik van de wet is en we krijgen een brief van de staatssecretaris waarin eigenlijk helemaal niks staat over hoe we gaan voorkomen dat politieke partijen een eigen school kunnen oprichten, dan vraag ik me af welke kant we opgaan.

[3:24:43] Want in de mediawet hebben we het gewoon geregeld.

[3:24:45] In de mediawet hebben we gewoon opgenomen dat een omroepvereniging niet gelieerd mag zijn

[3:24:50] aan een politieke partij.

[3:24:52] Daar hebben we een wakend op gezet.

[3:24:54] En wat ik dus mis in de brief... en ook in de beantwoorden van de staatssecretaris... naast de klassificatie... ook hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen.

[3:25:04] En dat maakt mij wel zorgen.

[3:25:06] Dat was uw tweede lange interruptie en dus uw laatste interruptie, de staatssecretaris.

[3:25:13] Ja, en dan weet ik niet of we de wet op de media en de wet op het onderwijs zomaar één op één naar elkaar kunnen vertalen.

[3:25:20] Want er zijn wel echt andere domeinen met andere grondrechten ook en andere regels.

[3:25:27] Kijk, ik denk dat deze casus nu is er nu, zeg maar.

[3:25:32] U heeft er een aantal keer naar verwezen.

[3:25:35] En ik denk, we hebben nu de komende tijd om te zien.

[3:25:38] Dus de inspectie gaat in de tweede helft van dit schooljaar een formeel volledig kwaliteitsonderzoek doen.

[3:25:45] Dat soort informatie hebben we nodig om uiteindelijk te kunnen beoordelen wat we wel en niet mee willen.

[3:25:51] Ergin hier ideeën over heeft, wat we anders zouden moeten doen en waar we in de kamers ook met elkaar tot standpunten kunnen komen.

[3:26:01] Dan is dat natuurlijk altijd een goed idee.

[3:26:03] Maar de woorden en de conclusies die meneer Ergin mij nu probeert te ontlokken, zo ver ben ik daar nog niet in.

[3:26:11] Dan verder op dit punt mevrouw Moorman.

[3:26:13] Ja, heel kort, want we hebben nog veel andere dingen te bespreken.

[3:26:16] Maar ik was wel echt verbaasd over het antwoord van mevrouw Rodekerk over dat schoolplan niet gedeeld kan worden.

[3:26:21] Dat schoolplan, op basis daarvan is financiering toegekend.

[3:26:24] Wij moeten toch gewoon als Kamer na kunnen gaan op basis van welk schoolplan financiering is toegekend?

[3:26:31] De staatssecretaris.

[3:26:33] Ja, en het schoolplan is niet bij mij ingediend, maar bij de inspectie.

[3:26:37] Mevrouw Moorman.

[3:26:38] Ja, maar voorzitter, ik begrijp dit antwoord niet.

[3:26:40] Het concept is wel gedeeld.

[3:26:41] Daarvan zou ik nou denken dat was een concept.

[3:26:44] Het definitieve schoolplan kan niet gedeeld worden.

[3:26:47] Dus ik zeg toch tegen de staatssecretaris.

[3:26:49] Wij moeten als Kamer kunnen controleren op basis waarvan financiering wordt toegekend.

[3:26:54] En anders moeten we dit maar afdwingen.

[3:26:55] Maar ik vind het eigenlijk wonderlijk.

[3:26:58] De staatssecretaris.

[3:27:00] Ja, dat zal en dat kan.

[3:27:03] En dat snap ik ook al voor een deel.

[3:27:05] En tegelijkertijd ben ik natuurlijk ook gehouden aan afspraken die we met elkaar hebben gemaakt over wat je wel en niet met elkaar deelt.

[3:27:15] Ik kan niet zomaar in de schoenen van de inspectie gaan staan.

[3:27:24] En dat is maar goed.

[3:27:25] Omdat ik merk dat we een beetje blijven hangen op een informatieverzoek eigenlijk van de Kamer.

[3:27:29] Uiteindelijk is het aan de staatssecretaris om dan daar een afweging te maken op basis van de regels die daarover gelden.

[3:27:37] Dus ja, ik denk dat het er nu ligt en misschien dat de staatssecretaris daar dan naar kan gaan kijken in hoeverre ze daaraan tegemoet kan komen.

[3:27:44] Daarmee voorkomen we misschien dat we nu de hele tijd over en weer gaan en niet verder komen op dit punt.

[3:27:48] Mevrouw Moorman.

[3:27:49] Voorzitter, mevrouw Rodekerk zei ik ga me beraden.

[3:27:52] Ga ik ook.

[3:27:52] Dit is publieke bekostiging.

[3:27:53] Ik vind het een rare gang van zaken.

[3:27:55] Zou de staatssecretaris dan in ieder geval een brief uiteen willen zetten waarom het niet gedeeld kan worden?

[3:27:59] Dan kunnen wij ons daar inderdaad op beraden.

[3:28:01] De staatssecretaris.

[3:28:03] Ja voorzitter, er zijn heel veel plannen en volgens mij lopen nu ook een paar discussies door elkaar.

[3:28:06] Er is een kwaliteitsplan en er is een schoolplan.

[3:28:09] Het concept schoolplan is gedeeld.

[3:28:10] Het kwaliteitsplan is de basis waarvan de bekostiging is gedaan.

[3:28:14] Dat is gedeeld.

[3:28:19] Nee, we zijn nog niet aan het volgende blokje toegekomen.

[3:28:23] Maar ik zou wel inderdaad wat tempo willen aanbrengen, omdat we tot half drie hebben.

[3:28:28] Maar ja, als het nog niet naar behoren is beantwoord, dan gaan we verder op dit punt.

[3:28:32] De heer Boomsma.

[3:28:35] Nee, maar ik snap het even niet.

[3:28:36] Maar is het nou zo dat die schoolplannen niet openbaar zijn?

[3:28:38] Of dat ze alleen niet verstrekt kunnen worden door het kabinet?

[3:28:42] Je hebt dus kwaliteitsplannen en schoolplannen.

[3:28:46] De inspectie ontvangt de kwaliteitsplan om op basis daarvan te kunnen zeggen... ...deze school kan wel of niet open.

[3:28:56] Naast de cijfers die door DUO worden beoordeeld.

[3:29:02] Op basis van het WO-verzoek is het kwaliteitsplan gedeeld.

[3:29:06] En het concept schoolplan, omdat het schoolplan wat meer is dan alleen maar het kwaliteitsplan, is een ander soort plan.

[3:29:17] Maar als een concept schoolplan zelfs kan worden gedeeld, dan is er dus ook geen wettelijk grond om een definitief schoolplan dus te onthouden, een geheim te verklaren lijkt me.

[3:29:26] Dus dan kan het toch gewoon worden verstuurd?

[3:29:29] Als het er is.

[3:29:30] Maar nogmaals, dit zijn dingen die aan de inspectie worden gestuurd.

[3:29:37] De heer Bomsma.

[3:29:39] Ja, misschien kan de voorzitter dan het verzoek doorgeleid naar de inspectie.

[3:29:44] Ja, dat verzoek kan volgens mij doorgeleid worden.

[3:29:46] Dan is het even aan de staatssecretaris om daarop terug te komen.

[3:29:48] Dan hoor ik graag de termijn waarbinnen zij daarop terug kan komen, zodat de Kamer dat weet.

[3:29:53] Ja, en ik kan de inspectie heel veel vragen.

[3:29:55] En dan komen we in een ander vraagstuk.

[3:29:59] Als ik het vraag,

[3:30:00] Zeg maar, geldt dat dan als een soort wo-verzoek of niet?

[3:30:03] Nou ja, daar gaan we juridische paden op waar ik echt te weinig verstand van heb.

[3:30:07] Maar ik geleid de vraag natuurlijk met liefde door naar de inspectie.

[3:30:12] Maar ik denk wel dat we rollen echt goed gescheiden moeten houden.

[3:30:14] En op welke termijn kan de Kamer dan... Ja, daar moet ik dus op terugkomen.

[3:30:19] In de tweede termijn kan daar even op terug worden gekomen.

[3:30:22] Dan kunnen we dat meenemen in de toezeggingen die zijn gedaan.

[3:30:24] Want dan kunnen we ook verder nu met een ander punt.

[3:30:27] Eén korte vraag van de heer Boomsma.

[3:30:30] Ik had het even gemist, maar ik had die suggestie uit Denemarken.

[3:30:33] Waarbij je dus een verplichting hebt...

[3:30:36] Ja, ik had die zelf bij de overige vragen meegenomen.

[3:30:42] Omdat die eigenlijk ook wel een beetje gaat over toezicht op bestuur.

[3:30:45] Ik vind het interessant...

[3:30:46] Daar ga ik nu al eventjes vooruit lopen op antwoorden in het blokje overig.

[3:30:51] Ik vind het een interessant idee om te kijken of we dat mee kunnen nemen.

[3:30:56] Maar dan hebben we het dus inderdaad over toezicht op bestuur.

[3:30:58] Even kijken waar we dat dan in mee kunnen nemen.

[3:31:00] Ik wist er niet van.

[3:31:01] Dus dank ook voor de tip.

[3:31:04] Dan de heer Kisteman.

[3:31:06] Dank voorzitter.

[3:31:07] Dan gaan we even helemaal volgens mij terug naar het begin waar de staatssecretaris zei dat ze van plan was om die wet in december naar de Raad van State te sturen.

[3:31:14] De vraag bij mij is of zitten dan daar onze wensen in verwerkt of hoe moeten we dat voor ons zien?

[3:31:19] De staatssecretaris.

[3:31:20] Nee, fijn dat meneer Kisteman het even vraagt.

[3:31:21] Want de wet zoals ik die naar de Raad van State kan sturen... die is er natuurlijk al ongeveer af.

[3:31:27] En daar zit nog niet alles in.

[3:31:29] Sowieso niet alles, maar ook niet de dingen die er nu uitspringen.

[3:31:33] Dus als we iets willen met dat aanscherpen van het marktonderzoek... of hetzelfde uithalen als grond... dan heb ik daar denk ik iets meer tijd voor nodig.

[3:31:41] De heer Kisteman.

[3:31:43] Maar zeg maar...

[3:31:45] Kijk, het belangrijkste is natuurlijk dat mijn wensen daar natuurlijk inkomen.

[3:31:47] Nee, grapje.

[3:31:48] Maar kunnen wij daar dan nog een debat over voeren?

[3:31:51] Hoe gaan we dat inplannen?

[3:31:52] Want ik krijg nu niet heel erg duidelijkheid over wat wij voorstellen.

[3:31:56] Het zegt de Staten ook ergens van, daar ga ik naar kijken.

[3:31:58] Maar ik zou eigenlijk wel willen, voordat het naar de Raad van State gaat, dat wij er nog een keer met elkaar over kunnen debatteren.

[3:32:03] De staatssecretaris.

[3:32:04] En als ik het goed begrijp van meneer Kusman... wat er nu klaar ligt om naar de Raad van State te sturen... is natuurlijk al een internetconcentratie geweest en dat soort dingen.

[3:32:11] Er is ook al over gesproken met het veld.

[3:32:14] Als ik daar iets aan wil veranderen op basis van wat u hier zei... heb ik gezegd, daar wil ik graag over nadenken.

[3:32:18] Maar dan moet ik natuurlijk ook in gesprek met het veld...

[3:32:21] En daar wilt u ook wat over zeggen, dat snap ik heel goed.

[3:32:24] Heeft de staatssecretaris eigenlijk wel begrepen wat we vragen?

[3:32:26] Altijd een goede vraag.

[3:32:27] Ik kan natuurlijk een brief schrijven op basis van wat ik meeneem uit het debat, wat ik eventueel toe zou willen voegen aan de wet praktische aanpassingen, praktische verbeteringen.

[3:32:42] En dan moet ik even kijken of dat lukt, zeg maar.

[3:32:47] Mag ik in de tweede termijn daar een processtap op zetten?

[3:32:50] Want ik snap heel goed wat meneer Kistelman vraagt.

[3:32:52] En ik wil daar ook graag een goed antwoord op geven.

[3:32:55] Omdat ik dat precies de kracht vind van het debat met de Tweede Kamer.

[3:32:58] Dan nemen we die mee voor de tweede termijn.

[3:33:00] De heer Kistelman.

[3:33:01] Nee, eens.

[3:33:01] En ik had even niet aan die internetconcentratie gedacht dat die ook al was ingegaan.

[3:33:05] Dus dank daarvoor.

[3:33:06] En dan geef ik eerst het woord aan mijn collega's.

[3:33:07] Dan kom ik zo meteen met mijn volgende vraag.

[3:33:09] Dan geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk met een volgende vraag.

[3:33:13] Ja, ik had een onbeantwoorde vraag.

[3:33:14] En dat was waarom de inspectie het marktonderzoek van de forumschool eerder als onvoldoende en niet representatief beoordeelde.

[3:33:23] Maar later toch het heeft goedgekeurd en dat de school open kon.

[3:33:26] De staatssecretaris.

[3:33:28] Ja, en dat was niet de inspectie, maar DUO.

[3:33:30] Dus de inspectie kijkt naar het kwaliteitsplan... en DUO kijkt naar het marktonderzoek.

[3:33:36] En wat daar in eerste instantie constateerde... is dat de berekening van de belangstelling... op basis van het marktonderzoek niet goed was gedaan.

[3:33:45] En toen zijn ze in gesprek met de onderzoekers gaan kijken... hoe zijn nou de data opgebouwd... welke postcodegebieden zijn bevraagd, dat soort dingen...

[3:33:54] En na het verfijnen van die data-analyse heeft DUO gezegd, oh dan klopt hij wel.

[3:34:01] Mevrouw Rodekerk?

[3:34:03] Ja, vind ik toch een wonderlijk verhaal.

[3:34:04] Dus het onderzoek voldeed niet, het was niet representatief.

[3:34:09] Ze hebben bijvoorbeeld niet alleen de twee tot vierjarige ouders bevraagd, maar gewoon alle ouders een brief gestuurd om maar genoeg respons te krijgen.

[3:34:17] Maar ook de resultaten waren niet representatief, maar na een gesprek was het dan toch goed.

[3:34:22] De staatssecretaris.

[3:34:23] Na een gesprek met de onderzoekers en vervolgens dieper met elkaar delen welke data er onderlagen en welke berekeningen er dan op zitten.

[3:34:30] Dus het is meer dan alleen maar een gesprek.

[3:34:32] Maar dat is wat DUO heeft gedaan.

[3:34:37] Ja, tot slot mevrouw Rodeker.

[3:34:39] Ja, tot slot.

[3:34:42] Ja, ik begrijp dit oprecht niet.

[3:34:44] Dus het is toch heel wonderlijk als je zegt het onderzoek voldoet niet.

[3:34:47] Het is niet representatief, dat staat zelfs in het onderzoek.

[3:34:51] Maar dan keur je het toch goed en daardoor heeft deze school toch open kunnen gaan.

[3:34:54] Het onderzoek is ook nog eens uitgevoerd in een hele andere buurt dan waar deze school staat.

[3:34:58] Het blijkt ook niet te kloppen dat er zoveel belangstelling was, want er zijn maar vier leerlingen.

[3:35:01] Wat vindt de staatssecretaris van die gang van zaken?

[3:35:04] De staatssecretaris.

[3:35:05] Er zitten twee vragen in van mevrouw Rodekerk.

[3:35:10] Het eerste suggereert een beetje, en het lijkt me gewoon niet goed om die suggestie boven de lucht te laten hangen.

[3:35:18] Het suggereert een beetje alsof degenen die dat onderzoek moeten beoordelen, of die het dan niet goed hebben gedaan.

[3:35:24] En dat lijkt me gewoon geen goed uitgangspunt.

[3:35:27] Dus we hebben vastgesteld in de wet... op basis waarvan een marktonderzoek wel of niet moet meerekenen... daar zitten natuurlijk dingen als... waar haal je de gegevens van de responsgroep vandaan?

[3:35:37] Hoe is de respons op de respondenten?

[3:35:39] Waar komen de, wie levert de gegevens?

[3:35:43] Nou dat soort dingen.

[3:35:44] Daar is vanuit DUO over in gesprek gegaan met de onderzoekers om te kijken wat staat er nou eigenlijk?

[3:35:51] Welke data zijn er?

[3:35:52] Wat betekenen die data en wat betekenen die data voor de belangstelling?

[3:35:56] Dat is langs objectieve zaken gegaan.

[3:36:00] Dus laten we dat boven de markt weghalen.

[3:36:05] En dat is ook het plezier van gewoon objectieve dingen gebruiken hiervoor.

[3:36:10] Vervolgens vraagt mevrouw Rodekerk, wat vindt ze ervan dat er maar vier leerlingen zijn?

[3:36:13] Ja, dat verrast mij ook wel.

[3:36:15] En dat vraagt ook af of als het vierde schooljaar... moeten er volgens onze normen 139 leerlingen naar die school gaan...

[3:36:25] Tussen 4 en 139 is drie jaar best wel heel weinig.

[3:36:30] Dus als mevrouw Rodekerk mij vraagt, is het een uitdaging voor de renaissance school om over drie jaar de cijfers te halen?

[3:36:40] Dan zou ik op basis van deze eerste weken zeggen, nou dat lijkt me een hele grote uitdaging.

[3:36:45] Dan zou ik graag door willen naar de volgende vragen, waarbij ik erop wil wijzen dat we eigenlijk hebben gerekend op een eerste termijn van de staatssecretaris tot twee uur.

[3:36:54] Want we hebben ook nog een tweede termijn.

[3:36:56] Dus ik wil er graag tempo in aanbrengen, dus tempo in de vragen en hopelijk ook even in de antwoorden, vraag ik aan de staatssecretaris.

[3:37:02] Dirk Kisteman.

[3:37:03] Uiteraard, voorzitter.

[3:37:05] De staatssecretaris zei dat ze mijn commissie op zich wel begrijpt qua voorstel, maar niet voorstander is om weer een nieuwe commissie op te nemen.

[3:37:12] Daar ben ik het ook terecht mee eens.

[3:37:13] Er zijn natuurlijk tal van commissies, dus wie weet past wel ergens onder.

[3:37:16] Maar het is helemaal niet raar om dan daar een onafhankelijke commissie na te laten kijken.

[3:37:20] Is het wel wenselijk dat een nieuwe school gesticht wordt in een stad of dorp waar al heel veel scholen zitten?

[3:37:26] Het is helemaal niet raar dat je daar een onafhankelijk advies over zou geven, los van dat het meteen aan artikel 23 raakt.

[3:37:32] De vraag is de wenselijkheid.

[3:37:35] Daar zitten natuurlijk heel veel aspecten aan.

[3:37:37] Het zit inderdaad aan hoeveelheid leerlingen.

[3:37:40] Dat proberen we nu zo objectief mogelijk.

[3:37:42] En wat mij betreft dus nog ietsje scherper, ook met uw adviezen uit de Kamer met betrekking tot belangstellingmeting en marktonderzoek.

[3:37:50] Maar andere wenselijkheden is dan de vraag, waar zit hem dat dan in?

[3:37:54] Kwaliteit moet overal goed zijn.

[3:37:55] Maar bedoelt meneer Kisteman ook scholen van verschillende gezintes?

[3:38:02] Ik weet het niet.

[3:38:02] En dan wordt het natuurlijk wel ingewikkeld.

[3:38:06] En daar hebben we ook binnen de wet natuurlijk al afspraken over gemaakt als je het hebt over...

[3:38:12] bepaalde onderwijsvisies.

[3:38:15] Dus ik denk niet dat we daar een onafhankelijke commissie voor nodig hebben, omdat we die aantal onafhankelijkheden die we nodig hebben in de wet al hebben opgenomen.

[3:38:23] Zegt meneer Kistelman, werkt dat helemaal goed?

[3:38:25] Nou, daar valt nog wat te verbeteren.

[3:38:27] Daarop heb ik al toegezegd om daarmee aan de slag te gaan.

[3:38:29] De heer Kistelman.

[3:38:30] Dan stel ik de vraag anders.

[3:38:31] Denkt de staatssecretaris, als straks die wet aangenomen is, dat dan gemeenten daar blij mee zijn dat er minder scholen gesticht gaan worden?

[3:38:40] Ik vind het lastig om te zeggen dat gemeentes ook als doel hebben dat er minder scholen gesticht worden.

[3:38:46] Dus ik zou het anders formuleren.

[3:38:47] Denkt de staatssecretaris dat gemeentes blij zijn met de aanpassing in de wet, zodat ze mee ook in gesprek met schoolbesturen vanuit hun verantwoordelijkheid voor huisvesting en ook verantwoordelijkheid voor überhaupt het welzijn en welbevinden in de gemeente, om maar zo te zeggen.

[3:39:02] Dat denk ik wel.

[3:39:03] Want dat is wel duidelijk iets waar we, wat mij betreft, voortgang op moeten maken.

[3:39:10] Daarom is ook dat gesprek tussen schoolbesturen en gemeentes een belangrijke.

[3:39:14] Om te zorgen dat gemeentes in ieder geval niet verrast worden ook door nieuwe scholen, maar daar ook al over hebben mee kunnen denken.

[3:39:22] Dan zag ik de heer Bongsma.

[3:39:26] Dank je.

[3:39:26] Ik wilde weer terugkomen op het sluiten.

[3:39:28] Dus ik weet niet of mensen nog over het stichten hebben.

[3:39:31] Ja, volgens mij wel.

[3:39:34] Misschien moeten we dat dan eerst het stichten afronden.

[3:39:36] Gaan we dat eerst afronden.

[3:39:40] Mevrouw van der Plas.

[3:39:41] Ik wil toch even een punt van orde maken.

[3:39:43] We hebben het hier nu echt al, ik denk, tikkenhalf uur over een school met vier leerlingen.

[3:39:48] En allerlei vragen gesteld.

[3:39:52] En dat mag allemaal.

[3:39:53] Iedereen mag de vragen stellen die hij wil.

[3:39:56] Maar ik vind wel dat de andere scholen en onderwijsorganisaties... en leraar die dit debat misschien bekijken... die willen misschien ook wel weten wat beleid voor hun gaat betekenen.

[3:40:09] Dus ik wil eigenlijk de leden verzoeken om...

[3:40:14] Daar ook ruimte voor te geven.

[3:40:16] Anders gaan we in de tijd het allemaal niet redden.

[3:40:20] Dat laatste deel ik.

[3:40:23] Omdat we inderdaad krap in de tijd beginnen te zitten.

[3:40:25] Het is wel aan de Kamerleden zelf.

[3:40:26] Welke vragen ze willen stellen.

[3:40:29] De heer Kisteman.

[3:40:31] Ik heb geen één vraag over die Forum School gesteld.

[3:40:34] Dus ik vind het niet gewoon...

[3:40:35] Nee, ja.

[3:40:37] Maar u noemt alle commissieleden.

[3:40:38] Dat is gewoon niet waar.

[3:40:39] Ik wil graag verder.

[3:40:41] Als er nog vragen zijn voor de staatssecretaris.

[3:40:42] En die zijn er.

[3:40:44] Even op het punt waar we al op zaten.

[3:40:46] Omdat de heer Boomsma inderdaad dan bereid was om even te wachten met zijn vraag.

[3:40:50] Daar zijn de handen voor.

[3:40:51] Ja, mevrouw Rodekerk.

[3:40:53] Ja, dus over de rol van gemeenten in de wet meer ruimte voor nieuwe scholen.

[3:40:57] Een vervolgvraag.

[3:40:59] Omdat de staatssecretaris aangaf... ja, je wil geen willekeur dat gemeenten dat dan mogen bepalen.

[3:41:04] Maar je kunt natuurlijk wel gemeenten vragen bijvoorbeeld om een zienswijze.

[3:41:07] Zodat we daar ook naar kunnen kijken.

[3:41:08] En je zou natuurlijk ook als objectief criterium... de aanwezigheid van genoeg schoolgebouwen en bijvoorbeeld het huisvestingsplan... wat er al ligt voor de komende jaren, daarin mee kunnen laten wegen.

[3:41:19] De staatssecretaris.

[3:41:21] En ik denk dat dat goede suggesties zijn.

[3:41:23] En uiteindelijk zijn dat ook elementen die in zo'n gesprek tussen schoolbestuur en gemeente aan de orde zouden kunnen komen.

[3:41:30] Waar het ingewikkeld wordt is wie heeft nou de doorslaggevende stem op wat.

[3:41:35] En daarbij beroep ik me toch echt wel graag op wat we hebben afgesproken over de mogelijkheid van het stichten van nieuwe scholen.

[3:41:41] Het praktisch mogelijk maken of praktische oplossingen vinden.

[3:41:47] Ik denk dat mevrouw Hodekerk daar een aantal goede suggesties voor doet.

[3:41:51] Dan mevrouw Moorman.

[3:41:53] Ik had nog een aantal punten over stichten, wat veel breder gaat dan alleen deze in de school.

[3:41:58] Dat ben ik wel eens met mevrouw Van der Plas.

[3:42:02] Ten eerste, wat doen we nou aan het beperken van de concurrentie?

[3:42:06] Moet het niet veel meer gaan op hoeveel nieuwe scholen hebben we nodig, in plaats van steeds meer de mogelijkheid geven om nieuwe scholen te laten stichten?

[3:42:13] De staatssecretaris.

[3:42:14] Ja, dat vind ik een lastige vraag, omdat we nou eenmaal de vrijheid van stichting hebben.

[3:42:21] Maar daar hebben we dus een aantal objectief meetbare criteria aan kwaliteit en inderdaad belangstelling.

[3:42:28] En daarom vind ik ook die omvorming van die kleine scholentoeslag zo belangrijk.

[3:42:33] Want ik denk dat als mevrouw Moorman dit zegt en het over concurrentie heeft, denk ik toch al snel aan middelgrote en grotere steden waar gewoon heel veel scholen zijn en ook

[3:42:42] Veel kleine scholen zijn waar de belangstelling minder voor is.

[3:42:45] Dus als er voldoende belangstelling is van veel ouders om daar kinderen naar school te doen, lijkt me dat prima.

[3:42:51] Als de kwaliteit goed is.

[3:42:52] Maar volgens mij is de hand die we daarin hebben goed.

[3:42:56] Mevrouw Moorman.

[3:42:58] Voorzitter, een kleine scholentoeslag krijg je pas natuurlijk daarna.

[3:43:01] En ik denk juist dat heel veel scholen juist kleiner gaan worden.

[3:43:04] Dus we hebben toch iets van een marktmeester nodig... die ook kijkt naar de impact op het hele scholenveld.

[3:43:09] En dat mis ik eigenlijk volledig, ook in het denken over de nieuwe wet.

[3:43:13] Dus misschien moeten we daar op een ander punt nog bij komen.

[3:43:16] Dan, voorzitter, zou ik ook graag willen weten... over wat voor kwaliteitseisen kunnen we nou nog meer aan de voorkant zetten?

[3:43:21] Ik had gevraagd over de schoolbestuur.

[3:43:23] Ik weet niet of dat in dit blokje hoorde of in een ander blokje...

[3:43:26] Daar de staatssecretaris op kunnen reflecteren.

[3:43:29] Weet de staatssecretaris of dat het in dit blokje hoort of in een andere?

[3:43:32] Want als het in een andere zit, dan zou ik wel graag daarop willen wachten.

[3:43:36] Ja, daar had ik eigenlijk bij sturing zitten.

[3:43:38] En dan komen we daar zo meteen op.

[3:43:40] En nog even op mevrouw Moorman.

[3:43:41] Als het gaat over de opheffingsnormen.

[3:43:46] Een beetje een negatief woord.

[3:43:47] Maar het gaat natuurlijk over wanneer is de school eigenlijk te klein.

[3:43:51] Je kan je voorstellen dat dat geen standaardgetal is.

[3:43:56] Dat is het ook niet, want het verschilt ook per gemeente.

[3:43:59] Maar dat zou wel iets zijn om scherp naar te kijken of dat nou zijn werk doet.

[3:44:03] Dan kan ik wel herkennen wat mevrouw Moorman daarin bedoelt.

[3:44:05] Mevrouw Moorman.

[3:44:07] Ja, voorzitter.

[3:44:07] Dan tot slot op dit blokje over stichten.

[3:44:10] Kijk, waar wij gewoon voor willen waken is dat het een soort wedstrijd wordt... ...waar allerlei beloftes worden gedaan die helemaal niet waargemaakt worden.

[3:44:17] En dat zie je nu gewoon heel vaak in gebieden dat ouders misschien niet tevreden zijn... ...in een plaats dat er gewerkt wordt aan de kwaliteit van de school.

[3:44:24] Wordt er maar weer een andere school gesticht waardoor die andere school weer omvalt... ...en die nieuwe school niet beter is.

[3:44:29] En daar moeten we uiteindelijk op gaan sturen.

[3:44:31] Dus dat is mijn hoofdvraag hier.

[3:44:33] De staatssecretaris.

[3:44:35] Ja, en ik herken de mogelijkheid daarvoor.

[3:44:36] In de praktijk zie ik dat nog niet zo heel erg.

[3:44:38] Dus ik snap wel wat mevrouw Moorman zegt.

[3:44:42] Maar de praktijk wijst toch uit dat een schoolstart ook weer niet zo makkelijk is.

[3:44:45] Dat het maar als een impulsieve actie kan gebeuren.

[3:44:51] Maar dat moeten we wel voorkomen.

[3:44:52] Dat ben ik met mevrouw Moorman eens.

[3:44:54] Tot slot, kort mevrouw Moorman.

[3:44:57] Ja voorzitter, ik word er nu een beetje toe uitgedaagd.

[3:44:59] Ik zie dit gewoon juist heel vaak gebeuren.

[3:45:01] Ik wijs bijvoorbeeld naar Zuidoost.

[3:45:03] Daar is al een probleem met veel te veel te kleine scholen die kwalitatief niet goed zijn.

[3:45:07] En daar is gewoon nu van een ander schoolbestuur een handtekeningenactie bezig.

[3:45:11] Dat helpt niet.

[3:45:12] Dat leidt tot concurrentie tot de scholen en het maakt de scholen gewoon niet beter.

[3:45:16] Dus dit is de praktijk voorzitter.

[3:45:18] Ja, het is niet een vraag.

[3:45:21] Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op in wil gaan, want anders wil ik graag verder met vragen die nog wel zijn blijven liggen.

[3:45:28] Ja, een handtekeningenactie heb je nog geen school gesticht.

[3:45:30] Dus ik voel wel wat mevrouw Moorman bedoelt, maar volgens mij is juist ontwetgevingsinstrumentarium echt wel gericht op enige mate van nuchterheid in dit hele dossier.

[3:45:41] Dan de heer Boomsma zag ik eerst, daarna kom ik bij de rest.

[3:45:45] Ik zie dit eigenlijk heel anders.

[3:45:47] Ik hoor de staatssecretaris wil 200 scholen sluiten.

[3:45:50] Dan denk ik waarom?

[3:45:50] Ik vind dat heel vreemd.

[3:45:52] En ik had ook een vraag van hoeveel zou het lerarentekort dan worden verminderd daardoor?

[3:45:58] Is dat al berekend?

[3:46:00] De staatssecretaris.

[3:46:01] De staatssecretaris sluit helemaal niet zomaar 200 scholen.

[3:46:04] Dat vind ik een beetje een rare formulering.

[3:46:07] Wat we gedaan hebben is op een rijtje...

[3:46:09] We hebben een opnervingsnorm, heb ik niet bedacht.

[3:46:11] Hebben we gewoon ooit een keer bedacht van je hebt met elkaar een bepaalde mate van aantal leerlingen nodig om een...

[3:46:18] goede kwaliteit te kunnen bieden.

[3:46:20] Dat heet een opheffingsnorm.

[3:46:23] Wat we hebben gezegd... en heel veel scholen die daaronder zitten... die krijgen extra geld om de school wel op orde te kunnen houden.

[3:46:29] Wat we hebben gezegd is... er zijn nu best wel heel veel kleine scholen... die in een gebied staan waar...

[3:46:35] om de hoek of ernaast of binnen een paar kilometer... een andere school is waar je ook naartoe kan gaan.

[3:46:42] Er gaat dus extra geld naar die scholen... terwijl er in de regio, in dunbevolktere gebieden... scholen zijn die eigenlijk wat meer ondersteuning nodig hebben... om daar als belangrijk element in de gemeenschap te blijven staan...

[3:46:55] Dat gaan we omzetten.

[3:46:57] De vraag was aan mij, hoeveel scholen voldoen daar nu niet aan?

[3:47:00] Dan noem ik een aantal.

[3:47:01] Die scholen zijn nog niet gesloten.

[3:47:03] Zijn ook niet volgende week gesloten.

[3:47:05] We zijn nu bezig met dat proces om dat te doen.

[3:47:07] En in reactie op meneer Stoffer heb ik ook al gezegd.

[3:47:10] Dat we daar sowieso niet, dat wij ook niet vinden dat anderen daar van dag 1 op dag 2 over moeten gaan.

[3:47:15] Dus ik vind die uitspraak echt niet fair.

[3:47:18] Mevrouw, sorry, de heer Boomsma.

[3:47:20] Ja, ik vind het een hele merkwaardige reactie.

[3:47:23] Ik doe gewoon een constatering.

[3:47:24] De staatssecretaris stelt iets voor waarvan het gevolg is dat 200 scholen gaan sluiten.

[3:47:28] Ik zeg niet dat dat morgen gebeurt.

[3:47:30] Het gevolg gewoon van het beleid dat hier wordt voorgesteld is dat 200 scholen gaan sluiten, dan leg ik dat voor.

[3:47:35] Dus dat lijkt me een volstrekt logische conclusie binnen de kaders van dit debat.

[3:47:39] En mijn vraag was nu concreet, wat doet dat dan met het lerarentekort?

[3:47:44] De staatssecretaris.

[3:47:46] Het lerarentekort bestaat uit heel veel elementen waarvan het verdelen van leraren over verschillende scholen er één is.

[3:47:54] Er spelen nog veel meer zaken een rol waar we op verschillende vlakken mee bezig zijn.

[3:47:59] We proberen de zijinstroom te vergemakkelijken en zien dat het effect heeft...

[3:48:02] We proberen meer leerlingen te werven of studenten te werven voor de leraaropleidingen.

[3:48:08] Dat gaat ook de goede kant op.

[3:48:10] Maar we zijn dus op verschillende vlakken bezig om die lerarentekorten te verbeteren.

[3:48:15] Als je kijkt naar de grote steden en ik kan niet zeggen nou dan zijn er zoveel minder tekorten.

[3:48:20] Dat zou een een-op-een relatie zijn tussen het een en het ander.

[3:48:23] Maar het maakt wel onderdeel.

[3:48:24] En zeker als je spreekt met de...

[3:48:26] gemeentebesturen van grote steden en de schoolbesturen, dan zie je dat daar gewoon eigenlijk een oneigenlijke verdeling en misschien ook wel concurrentie is tussen leraren voor relatief kleine scholen.

[3:48:39] En samenwerkingsscholen, meneer Kisterman verwees daaraan naar, zijn een mooie manier om onder andere zowel op huisvesting als op onderwijs en onderwijsondersteunend personeel gewoon oplossingen te bieden.

[3:48:51] De heer Boomsma.

[3:48:52] Ik vraag hem, want er wordt dus een voorstel gedaan wat heel ingrijpend is.

[3:48:55] Allemaal scholen moeten dan dicht op een gegeven moment.

[3:48:58] En dat wordt verdedigd met een beroep op het lerarentekort.

[3:49:00] En dan vraag ik, wat is dan het gevolg voor het lerarentekort?

[3:49:02] Dan kan dat niet worden aangegeven.

[3:49:03] Kijk, ik vind het ook vreemd, die relatie die wordt gelegd, alsof dus kleine scholen per definitie geen goede kwaliteit zouden leveren.

[3:49:10] Terwijl de opheffingsnorm in Den Haag bijvoorbeeld is toch 200 leerlingen.

[3:49:14] Je kunt toch prima een goede school hebben van 200 leerlingen?

[3:49:17] De staatssecretaris.

[3:49:18] Ja, meneer Boomsma probeert dingen toch eens een op een aan elkaar te verbinden.

[3:49:21] Maar zo heb ik het nooit gepresenteerd.

[3:49:23] Overigens is dat in uw kamer ook niet.

[3:49:27] Waar het om gaat is dat kleine scholen niet altijd, soms ook wel, maar niet altijd de kwaliteit kunnen leveren.

[3:49:34] niet altijd voldoende kunnen doen om hun leraren tekort op te heffen.

[3:49:39] En ook huisvesting speelt een rol.

[3:49:41] Het zijn verschillende dingen die een rol spelen.

[3:49:43] En als je kijkt naar Nederland, waar moeten we steun aan bieden... om te zorgen dat die scholen goede kwaliteit van onderwijs kunnen blijven bieden... hebben we ook nog met middelen te maken.

[3:49:53] En dat is volgens mij het gesprek waar we met elkaar in zijn... om te zorgen dat overal...

[3:49:57] elke school goed tot steengoed onderwijs gegeven kan worden.

[3:50:01] En daar zijn randvoorwaarden nodig, huisvesting, goede leraren enzovoort.

[3:50:04] En volgens mij helpt het niemand om die discussie helemaal te vernauwen... tot een eendimensionale relatie.

[3:50:12] Dus ik snap de vraag van meneer Boomsen maar wel.

[3:50:14] Maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik niet kan zeggen... ja, als deze scholen over een aantal jaar sluiten... dan is er zoveel leraren voor andere scholen.

[3:50:23] Zo werkt het natuurlijk niet helemaal.

[3:50:26] Tot slot op dit punt.

[3:50:28] Nou, zo werkt het niet.

[3:50:30] Kijk, ik wil gewoon weten wat de gevolgen zijn van deze voorgestelde beleidsregel... waarbij er allerlei scholen zouden moeten sluiten.

[3:50:37] Ik heb zelf aangegeven, kijk dan naar de kwaliteit.

[3:50:39] Als inderdaad kwaliteit op zo'n school niet goed is... dan vind ik dat een goed argument om naar te kijken.

[3:50:43] Maar ik heb ook...

[3:50:44] Er zijn waarschijnlijk allerlei scholen die klein zijn, maar wel prima kwaliteit.

[3:50:47] Dan wil je ook echt iets toevoegen in zo'n gemeente.

[3:50:50] Dus dan vraag ik me af, welk probleem ben je aan het oplossen als je die nu gaat sluiten?

[3:50:54] In ieder geval zou ik dan wel voorstellen voordat dit...

[3:50:57] wat het traject is voor de behandeling van deze voorstel.

[3:50:59] Maar ik zou er wel graag nader op willen ingaan... en ook met elkaar nader gaan uitwerken... wat nou precies de gevolgen zijn van dit voorstel.

[3:51:07] De staatssecretaris.

[3:51:08] Ja, want meneer Boosma ergens volgens mij in een bijzin zegt... maar is wel belangrijk dat scholen...

[3:51:13] Iets toevoegen aan de gemeente.

[3:51:15] Niet zozeer aan de gemeente als zijn bestuurslaag... maar wel aan de gemeenschap en aan de kwaliteit van onderwijs.

[3:51:21] Dat is ook het uitgangspunt waar we mee bezig zijn.

[3:51:26] Maar nogmaals, we zijn hier nog mee bezig.

[3:51:29] Dus ik gaf dat straks al aan.

[3:51:30] We zijn bezig, vanuit ook een wens van de Kamer overigens... om vanuit een kleine scholentoeslag naar een dunbevolktheidstoeslag te zijn.

[3:51:37] We hebben daar berekeningen op gemaakt.

[3:51:39] Dus de getallen die ik noem zijn ook...

[3:51:41] Want we hebben dat nog niet helemaal afgebakend.

[3:51:44] En natuurlijk komen wij naar de Kamer als we dat scherper hebben.

[3:51:48] We zijn nu ook aan het kijken wat het betekent voor inderdaad de middelgrote en de grote gemeenten.

[3:51:53] Wat het betekent voor de dunbevolkte regio's.

[3:51:55] Wat het betekent voor huisvesting.

[3:51:57] Wat het betekent voor lerarentekorten.

[3:51:59] Dus ergens in de loop van het komende kalenderjaar ga ik daar uiteraard een uitgebreide brief over schrijven.

[3:52:07] Maar de relaties zijn niet eendimensionaal.

[3:52:11] Dank.

[3:52:11] Dan zag ik nog een paar vragen van een aantal leden.

[3:52:17] Maar wat ik zei, we zitten al inmiddels langer dan een uur in nog maar het eerste blokje.

[3:52:22] En er waren in totaal vier blokjes.

[3:52:23] Ik weet niet hoe lang de andere blokjes zijn.

[3:52:25] Die zijn korter, dus dat is enigszins hoopvol.

[3:52:30] Maar we zouden ook kunnen doen dat als we zo meteen zien dat we toch...

[3:52:35] te krap in de tijd komen dat we het aantal interrupties gaan beperken.

[3:52:37] Ik laat het ook even van u afhangen.

[3:52:39] We gaan dit blokje eerst even afronden en dan begin ik bij de heer Stoffer.

[3:52:44] Voorzitter, ik zal proberen om het heel beknopt te doen.

[3:52:47] Maar ik weet niet of het lukt.

[3:52:48] Ik hoor natuurlijk een heleboel zaken van collega's.

[3:52:51] Iedereen komt uit zijn eigen deel van het land ook.

[3:52:54] Komt mevrouw Molman dingen zeggen, dan denk ik... dat is voor mij nieuw wat in Amsterdam Zuid-Oost speelt.

[3:52:58] Dat hoor je misschien eens een keer, maar ik weet niet hoe het zit.

[3:53:00] Ik hoor terecht te zorgen bij collega Boomsma...

[3:53:04] Ik ben zelf eigenlijk wel blij met een aantal beantwoordingen die van de staatssecretaris hoorden over hoe ze ook met kleine scholen op het platteland omdenkt te gaan.

[3:53:12] Ik snap dan eigenlijk wel die vraag die de heer Boomsma zojuist neerlegde nog wel een keer versterkt neerleggen.

[3:53:16] Dat was mijn vraag.

[3:53:17] Neemt de staatssecretaris ons gewoon niet in één keer bam, maar even in wat stappen mee de komende tijd?

[3:53:23] En ik zou er dan zelf aan hechten, maar dat is aan onszelf natuurlijk.

[3:53:26] Om uiteindelijk daar ook, als we dan ooit tot het moment komen dat het gaat gebeuren.

[3:53:31] Dat er wellicht scholen sluiten of niet.

[3:53:34] Dat moet ik allemaal nog maar zien hoe het uitwerkt.

[3:53:36] Dat we met elkaar daar ook nog echt een goed grondig debat over kunnen voeren.

[3:53:38] Maar wel stap voor stap wat meegenomen worden.

[3:53:41] Zou de staatssecretaris daar, nou als al ja knikt, dan is de antwoord van mij al prima hoor voorzitter.

[3:53:47] Het was een lange, maar weer een degelijke interruptie de staatssecretaris.

[3:53:52] Ja, uiteraard, voorzitter.

[3:53:53] Want ook ik begrijp zeg maar hoe impactvol het kan zijn als een school... Nou, ik refereer weer even aan mijn eigen jeugd.

[3:54:00] Die school bestaat niet meer.

[3:54:01] Maar wat voor impact dan?

[3:54:02] Natuurlijk.

[3:54:03] En ook dat bepaalde factoren van invloed zijn dat we daarover ook gezamenlijk democratische beslissingen over willen nemen.

[3:54:10] Natuurlijk.

[3:54:12] Dan kijk ik nog even rond op dit blokje.

[3:54:15] Dirk Isteman.

[3:54:16] Ja, dan ben ik ook door al mijn vragen straks één nog voor zitten.

[3:54:18] Dus dan even over die samenwerkingsscholen in combinatie met die kleine scholentoeslag.

[3:54:23] Mijn vraag was, is dan straks als die kleine scholen of die dun bevolktijdstoeslag gaat komen, geldt dat dan als er echt nog maar één school in een dorp is?

[3:54:31] Of kunnen er ook twee scholen die die toeslag krijgen en met...

[3:54:35] Dan ook de vraag, die samenwerkingsschool, dat de staatssecretaris zegt, dat vind ik interessant.

[3:54:39] Maar dat dan ook verplicht gaat worden om tot een samenwerkingsschool te komen.

[3:54:42] Niet dat het een mogelijkheid is, maar jullie hebben twee scholen onder een opheffingsnorm, dus samenwerkingsschool.

[3:54:48] De staatssecretaris.

[3:54:50] Nu vreekt zich dat ik telkens weer terug ga naar mijn vroege jeugd.

[3:54:57] Want daar was echt maar eentje.

[3:54:59] Dus ik weet niet eens hoeveel het voorkomt.

[3:55:01] Maar laat me dat meenemen in wat ik ook aan meneer Boomsma heb meegegeven.

[3:55:05] Ik ga echt niet morgen dit al doen.

[3:55:07] Dus we hebben daar ook echt nog wel gesprekken over.

[3:55:10] Nogmaals, ik vind het inderdaad interessant.

[3:55:12] Waar we dan tegenaan lopen en niet, dan moeten we gewoon even op een rijtje zetten.

[3:55:16] En ook hoe realistisch het eigenlijk is.

[3:55:18] Hoe vaak komt dit voor?

[3:55:19] Dirk Kisteman.

[3:55:20] Oké, duidelijk.

[3:55:21] Andere vraag was, die drie kilometer waar ik het over had, dat ging er juist om dat scholen willen verplaatsen omdat ze niet rendaal zijn.

[3:55:28] En dat het dus juist net andersom dan mevrouw Van der Plas en meneer Stoff bedoelen.

[3:55:32] Niet dat ik wil dat het dorp...

[3:55:33] Maar het gaat om de steden die scholen willen verplaatsen waar drie kilometer dan een drempel is om een school te kunnen verplaatsen.

[3:55:39] Dus het is net andersom.

[3:55:40] En het gaat dus om de grote steden en niet om de plattelandsgebieden.

[3:55:43] De staatssecretaris.

[3:55:46] Ja, en als meneer Kisserman het zou zeggen, dan denk ik, oh, dan heb ik de vraag inderdaad verkeerd begrepen.

[3:55:51] Dan mag ik daarop terugkomen in de tweede termijn, want anders ga ik nu improviseren en dat is meestal niet... Dan bewaren we die voor de tweede termijn, waar we hopelijk aan toekomen omdat de volgende blokjes korter zijn.

[3:56:02] En dan gaan we ook naar het volgende blokje en dat is het blokje sturing.

[3:56:07] Ja, en hoeveel is er te sturen?

[3:56:10] Als Rijksoverheid hebben we natuurlijk geld.

[3:56:14] We hebben wetten en we hebben bestuurlijke afspraken.

[3:56:17] Dat is een beetje de middel in de gereedschapskist... waarbij toezicht ook weer op de wetten is.

[3:56:24] En wat we uiteindelijk willen... is dat alle scholen niet alleen de verantwoordelijkheid dragen... maar dat ook dag in dag uit laten zien dat ze steengoed onderwijs bieden.

[3:56:33] Maar daar zijn we nog niet helemaal.

[3:56:35] Mevrouw Moorman vroeg, na aanleiding van een rond de tafel gesprek dat uw Kamer heeft gehad over gerichte bekostiging, dat gerichte bekostiging weer een complexere variant is voor bekostiging.

[3:56:52] Maar eigenlijk werkt hij juist andersom.

[3:56:55] Want waar we nu gerichte bekostiging voor in gang willen zetten... en we hebben daar nog met uw Kamer debat over, hoop ik... is juist om subsidies, die veel complexer zijn, om te zetten in gerichte bekostiging.

[3:57:08] Dus het is een verlaging van de administratieve last... en het is veel zekerder en minder ingewikkeld.

[3:57:16] Dus wat dat betreft is juist de bedoeling om dat andersom te maken.

[3:57:19] Dus van subsidies naar gerichte bekostiging en daarmee...

[3:57:22] vereenvoudiging en kan geloof ik ook weer in een goed blaadje komen bij de staatssecretarische slagvaardige overheid met deze wet.

[3:57:31] Maar we gaan daar denk ik nog uitgebreid over in debat met elkaar.

[3:57:36] Meneer Kisteman vroeg waarom scholen de bekostiging moeten voorfinancieren?

[3:57:42] Die is gebaseerd, die bekostiging bij nieuwe scholen, op leerlingentelling van T-min 1, zoals het dan in jargon heet.

[3:57:49] Oftewel de leerlingentelling van het jaar daarvoor.

[3:57:52] Dat is ook nodig, want scholen moeten huur betalen, leerlingen aannemen, materiaal kopen enzovoort.

[3:57:59] En dan krijgen ze het ook.

[3:58:01] Maar meneer Kisteman vroeg vooral van ja, als de school stopt, dan stopt de bekostiging ook.

[3:58:07] En op zichzelf vonden wij dat niet zo heel erg onlogisch, omdat een school dan ook niet meer bestaat.

[3:58:12] Maar ik zie meneer Kisteman niet, dus ik kan ook niet horen of ik de vraag wel goed begrepen heb.

[3:58:17] Wellicht kan hij dat straks nog laten weten.

[3:58:19] Meneer Kusterman vroeg ook naar de achterstandscoren bij fusie.

[3:58:24] En hij vroeg zich af of die achterstandscoren een eis is bij fusies, maar dat is het niet.

[3:58:32] Dus als dat de vraag was, dan kan ik die ontkennend beantwoorden.

[3:58:37] Het is wel zo dat het bij sommige scholen best wel lastig is om in te schatten hoe het gaat met hun achterstandscoren.

[3:58:45] Dat is wel een feit.

[3:58:47] Mevrouw van der Plas vroeg naar de motie Soepboer, als ik het wel heb, over de normen voor overhead.

[3:58:56] We zijn dat nu op een rijtje aan het zetten.

[3:59:00] Ook omdat we natuurlijk ook over administratieve last en al dat soort zaken hebben we het vaak met u in de kamer.

[3:59:07] En dan denk ik ook aan overhead.

[3:59:09] Wat we nu aan het doen zijn...

[3:59:11] en waar ik over ongeveer een half jaar op terugkom... is dat we de besteding van de bekostiging transparanter willen maken... op een manier die ook goed inzicht geeft daarop.

[3:59:24] Maar dan zijn we dus in gesprek met de sectorraden, de vakbonden, ouders, onderwijs... om te kijken hoe dat op een manier kan die aan de ene kant wel meer transparantie geeft... en aan de andere kant niet onnodig meer administratieve last veroorzaakt...

[3:59:39] Dus dat is de weging waar we in proberen te komen.

[3:59:41] Want we willen natuurlijk wel zoveel mogelijk transparantie hebben om te kunnen beoordelen wat die overheid is.

[3:59:47] Want elke school doet dat weer op een andere manier.

[3:59:49] En tegelijkertijd ook weer niet nieuwe formulieren uitsturen.

[3:59:52] Dus daar kom ik over ongeveer een half jaar wat concreter op terug.

[3:59:57] Mevrouw van der Plas maakte zich zorgen over de

[4:00:00] ...beroepsgerichte profielen in het VMBO.

[4:00:03] En die zorg deel ik met haar.

[4:00:05] We zien daar inderdaad echt een... ...ik denk dat we dat best een verschraling mogen noemen.

[4:00:07] ja,

[4:00:11] Vorig jaar hebben we een analyse naar uw kamer gestuurd... ...waarin ook staat wat het aanbod is van het beroepsgerichte VMBO.

[4:00:19] En dit najaar zijn we bezig om een eerste tussenstand op te zetten... ...voor het proces richting een, zoals we dat noemen... ...toekomstbestendig beroepsgerichte VMBO...

[4:00:28] En zoals u weet zijn in de toekomst nog veel meer technici en technologen nodig.

[4:00:34] Dus dan zou je willen, en daar is ook een vraag over gesteld, dat het techniekonderwijs in ieder geval voldoende aanbod is.

[4:00:41] We kijken dus naar curriculum.

[4:00:43] We kijken ook naar hoe VMBO's flexibel georganiseerd kunnen worden en zorgen voor een regionaal dekkend aanbod.

[4:00:49] En daarbij werken we ook samen met de middelen van sterk techniek onderwijs om te zorgen dat, wat ik al zei, dat techniek ook een goede plek heeft.

[4:01:00] In november hebben we dat op een rijtje staan, dus dan verwijs ik graag naar die brief.

[4:01:05] Maar ik deel de zorg en ik denk dat we daar ook echt wat te doen hebben.

[4:01:09] Mevrouw Moorman refereerde naar de herijking van de achterstandscores in het primair onderwijs die door het CBS zijn gedaan.

[4:01:22] Bij het vaststellen van de achterstandscores een jaar of vijf, zes geleden hebben we gezegd elke vijf jaar wordt een grote herijking gedaan.

[4:01:31] Die is gedaan en voor de zomervakantie hebben we laten weten...

[4:01:34] Wat dat betekent voor de verschillende schoolbesturen.

[4:01:39] En sommige schoolbesturen gaan er echt fors op achteruit.

[4:01:44] Dus daar is door die schoolbesturen geschokt op gereageerd.

[4:01:51] Andere schoolbesturen gaan er op vooruit.

[4:01:54] Die hebben die schok wat minder.

[4:01:55] En dat is ook het ingewikkelde natuurlijk van dit vraagstuk.

[4:01:58] De herijking is op basis van objectieve criteria... met een breed samengestelde begeleidingscommissie gedaan.

[4:02:07] Onder andere met Sociaal Cultureel Planbureau, Centraal Planbureau... de PO-raad zelf, de Vereniging Nederlandse Gemeentes en de inspecties.

[4:02:14] Dit is de uitkomst.

[4:02:15] Ik ben nu aan het kijken hoe ik kan zorgen dat de veroorzaakte schok iets... of en hoe we die iets kunnen verzachten, laat ik het zo zeggen.

[4:02:27] Mevrouw Moorman vroeg... hoe gaan we nou sturen op goed onderwijs?

[4:02:31] Want zij en ik delen die enorme belangrijke kernopdracht... dat eigenlijk elk kind moet kunnen rekenen op goed... of wat mij betreft uitersterk onderwijs.

[4:02:41] Uiteindelijk begint dat natuurlijk bij de besturen... die verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van onderwijs... en die voldoende goede leraren ter beschikking kunnen maken... om voor de klas te zetten.

[4:02:54] En dat vraagt om goed personeelsbeleid...

[4:02:57] In de onderwijsregio's die we hebben werken scholen samen om te zorgen aan de ene kant dat de opleidingen goed zijn en ook aansluiten op de behoeftes.

[4:03:05] En dat er dus ook voldoende goed en goed opgeleid personeel is.

[4:03:10] In sommige regio's werkt dat ook goede solidariteit in de hand waarbij ze ook gezamenlijke personeelspools op zetten.

[4:03:19] En hoe kunnen wij daarop sturen?

[4:03:23] Wij sturen daar niet op, omdat we dat voor een deel bij de onderwijsregio's laten.

[4:03:29] Maar het gaat ook in de ene regio beter dan de andere.

[4:03:32] En we zien ook dat een aantal ontwikkelingen... Mevrouw Moorman verwees al naar het verminderen van het aantal schoolgaande kinderen de komende jaren...

[4:03:41] Dus de demografische ontwikkelingen, maar ook zaken als digitalisering en artificiële intelligentie vragen wel echt om een stevige stap als het gaat over toekomstbestendig onderwijs.

[4:03:53] In december komen we weer met een lerarenbrief specifiek over de strategie om voldoende goede en goed opgeleide leraren te hebben.

[4:04:04] Mevrouw Moorman vroeg dus ook verder naar die solidariteit tussen die scholen in de onderwijsregio's.

[4:04:13] We hebben daar geen sturing of dwang, maar wat we wel doen is met de subsidieregeling zorgen dat regionaal wel wordt samengewerkt en dat waar mogelijk ook solidariteit in praktijk wordt gebracht, om het zo te zeggen.

[4:04:28] Er zijn besturen die met elkaar afspraken maken over bijvoorbeeld opleiden van zij-instromers voor de regio.

[4:04:35] Die dus bij de ene school hun zij-instroomtraject doen, maar dan op een andere school aan de slag kunnen.

[4:04:43] En ook samen opleiden van nieuw onderwijspersoneel en zogenoemde inductieprogramma's.

[4:04:48] Dat betekent eigenlijk dat...

[4:04:50] Docenten van startbekwaam naar vakbekwaam worden begeleid.

[4:04:54] Dus dat gebeurt wel, maar dat kunnen we eigenlijk niet afdwingen vanuit Den Haag.

[4:05:00] En dan vroeg mevrouw Moorman naar de toetsen voor bestuurders.

[4:05:03] Daar is die.

[4:05:06] We hebben een wet, dat in internetconsultatie is geweest... waarin we hebben gekeken hoe we de geschiktheidseisen... voor schoolbesturen vast zouden moeten leggen...

[4:05:18] Omdat inderdaad, en ik denk dat we dat breed delen, dat het belang van betrouwbare, goede en integer schoolbestuurders ontzettend belangrijk is.

[4:05:27] Ik heb daar een paar interruptiedebatjes over gehoord vanochtend.

[4:05:33] We zijn bezig om te kijken in hoeverre de opmerkingen uit de internetconsultatie ook aansluiten bij de bedoeling van die wet.

[4:05:41] En zullen daarop terugkomen bij uw Kamer.

[4:05:44] Dat was mijn blokje sturing, voorzitter.

[4:05:47] Dan kijk ik rond en er zijn een aantal vragen te beginnen bij mevrouw Van der Plos.

[4:05:53] Ja, dank u wel.

[4:05:55] Mijn vraag gaat over dat techniek onderwijs.

[4:05:57] Ik heb het ook al in eerdere debatten, ook in de afgelopen jaren, op aangedrongen.

[4:06:03] En dat ga ik gewoon nu weer doen.

[4:06:05] En ook even vragen aan de staatssecretaris wat de stand van zaken is.

[4:06:10] Want ik vind dat dat bij de basisschool moet beginnen.

[4:06:13] Dat moet eigenlijk al in groep 1 beginnen.

[4:06:15] Dat kinderen gewoon leren techniek, dat dat gewoon een mooi vak is.

[4:06:20] En dat er heel veel werk in is.

[4:06:23] En dat je daar ook een goede boterham kunt verdienen.

[4:06:27] Omdat het toch nog wel een beetje in het systeem van ouders zit om dat als laaggeschoold werk te benoemen.

[4:06:35] En ik vind dat onderwijzers daar ook een rol in hebben.

[4:06:39] Kan de staatssecretaris misschien duiden wat daar nu tegenwoordig op basisscholen aan wordt gedaan?

[4:06:45] Dat was een lange interruptie, de staatssecretaris.

[4:06:49] Ja, en weer eentje die mij heel erg aanspreekt, omdat mevrouw Van der Plassen denk ik heel goed duidt.

[4:06:55] Techkwadraat is de organisatie die eigenlijk zorgt dat techniek onderwijs op scholen komt.

[4:07:01] Dat doen ze zowel in het voortgezet onderwijs als het basisonderwijs.

[4:07:04] Laatste keer dat ik met ze sprak was ik echt enthousiast over het aantal scholen waar ze nou ook mee aan de slag zijn.

[4:07:10] Ik weet het nu niet meer uit mijn hoofd.

[4:07:12] Dus misschien kan ik daar in de tweede termijn even op terugkomen.

[4:07:15] Maar juist TechKwadraat is inderdaad een hele goede manier om ook docenten te helpen... die misschien zelf niet per se zichzelf heel technisch vinden, maar wel om dat aanbod inderdaad te hebben.

[4:07:25] Om twee redenen, en mevrouw Van der Plas zei het al goed, maar ik voeg er nog eentje aan toe.

[4:07:29] Eén inderdaad, techniek is gewoon superbelangrijk en hebben we in de toekomst alleen nog maar meer nodig...

[4:07:36] En het andere ook om te voorkomen dat jongens en meisjes eigenlijk al één kant op worden gestuurd.

[4:07:42] En dat zien we wel in de cijfers, dat jongens veel meer techniekprofielen kiezen dan meisjes.

[4:07:48] En als je gewoon vroeg al begint, want op zichzelf kunnen ze het allebei, maar dat je ook zeg maar voordat de voortgezet onderwijs begint, dat je eigenlijk al op de basisschool in ieder geval het aanbod hebt.

[4:08:00] En techkwadraten staan dus goed mee bezig.

[4:08:02] Mevrouw van der Plas.

[4:08:04] Ja, en tot slot.

[4:08:06] Maar wat ik dus ook belangrijk vind, is dat in gesprekken met ouders, ook op oude avonden of informatieavonden op scholen, dat daar ook bij de ouders aandacht voor komt.

[4:08:20] Dus dat ouders eigenlijk al op de basisschools iets hebben van, nou weet je, eigenlijk ben ik wel hartstikke trots als mijn kind naar het VMBO gaat en straks naar het MBO gaat of een techniekvak gaat doen of andere soortige praktijkvakken.

[4:08:33] Dus dat dat gesprek ook tussen ouders op gang komt.

[4:08:38] Dat was uw laatste interruptie, de staatssecretaris.

[4:08:41] Ja, en dat vind ik moeilijk om vanuit hier te sturen... maar de behoefte die mevrouw Van der Plas noemt herken ik goed... gaat eigenlijk ook over oude betrokkenheid überhaupt.

[4:08:50] Maar we doen natuurlijk een aantal dingen... om inderdaad ook de aantrekkingskracht... van de praktische en technische beroepen te vergroten.

[4:08:58] WorldSkills is ook ontzettend... daar word je echt blij van, zeg maar.

[4:09:03] En heel veel ouders zullen daar ook blij van worden...

[4:09:05] Maar ik ben met mevrouw Van der Plas eens dat we dat ook in het licht moeten blijven zetten.

[4:09:09] En ook met scholen over hebben wat hebben ze dan nodig.

[4:09:11] En techkader kan dat ook op een rijtje zetten.

[4:09:13] Wat hebben ze dan nodig om dat beeld eigenlijk gewoon passend te maken.

[4:09:18] Mevrouw Moorman.

[4:09:21] Dank voorzitter.

[4:09:22] Gericht, de bekostiging hebben we het dan nog over onbevoegd bevoegd.

[4:09:25] Ga ik vanuit dat u daar nog op terugkomt.

[4:09:26] Dan heb ik nog drie vragen.

[4:09:28] Ten eerste de schoolbesturen geschiktheid en betrouwbaarheidstoets.

[4:09:33] Ziet de staatssecretaris daar wat in?

[4:09:35] Om dat gelijk te trekken met hoe we dat nu ook doen voor de woningbouwcorporaties.

[4:09:40] Omdat daar al een hele duidelijke toets is.

[4:09:42] Dat is ook gekomen naar aanleiding van een aantal incidenten.

[4:09:46] We zien ook hier vaak wel wat dingen die niet helemaal goed gaan.

[4:09:51] Huizen zijn niet belangrijker dan kinderen.

[4:09:53] De staatssecretaris.

[4:09:55] Dat is sowieso een mooie uitspraak, een mooi mantra.

[4:10:01] Laat me dat meenemen.

[4:10:03] Ik weet niet precies hoe ze het geregeld hebben bij de woningbouwcorporaties.

[4:10:08] Maar er zitten vast elementen in, als ik mevrouw Moorman zo erover hoor praten, waar breder in de Kamer ook wel interesse voor is, als ik geluisterd heb naar het debat in uw Kamer.

[4:10:17] Dus dat neem ik even mee bij wat we verder willen met die wet waar ik aan af refereerde.

[4:10:23] Mevrouw Moorman.

[4:10:24] Dank u wel.

[4:10:25] Dan over die onderwijsregio en daarvan zegt de staatssecretaris ja, sommige regio's doen het wel, andere niet.

[4:10:31] Poels wel, poels niet.

[4:10:32] Mijn punt is juist, je moet het overal doen.

[4:10:35] Want alle scholen krijgen middelen voor opleiden.

[4:10:38] Sommigen hebben nu beperkt, anderen zeggen ik vind die nodig want ik heb geen tekort en dat moet je dus juist bij elkaar brengen zodat juist de scholen die

[4:10:44] geen tekort te hebben opleiden voor de andere scholen.

[4:10:47] Die solidariteit moeten we gewoon afdwingen.

[4:10:49] Kunnen we daar niet wat strenger op zijn bij de onderwijsregio's?

[4:10:52] De staatssecretaris.

[4:10:55] Dat brengt mij in een dilemma.

[4:10:56] U ziet mij ook een beetje hinken op twee benen.

[4:10:59] Want ik voel wat mevrouw Moorman bedoelt en kan het ook niet mee oneens zijn.

[4:11:05] Tegelijkertijd zijn onderwijsregio's samenwerkingsverband.

[4:11:10] Het is niet een bepaalde bestuurslaag of wat dan ook waar we eisen aan kunnen stellen zomaar.

[4:11:17] Plus ik wil ook weer voorkomen dat we in extra regeldruk zitten.

[4:11:21] Dus...

[4:11:21] Ik zit even te denken wat mijn oplossing is.

[4:11:27] Dus daar kom ik zo even op terug in de tweede termijn.

[4:11:31] Mevrouw Moorman.

[4:11:34] Ja, tot slot die achterstandsmiddelen.

[4:11:36] Fijn dat de staatssecretaris gaat kijken of ze wat kan doen, want het is wel erg kort te maken geweest.

[4:11:41] Ik hoor graag wanneer we daar wat meer over horen.

[4:11:44] En zou ze dan ook in kunnen gaan of we die achterstandsmiddelen nu goed inzetten?

[4:11:48] Want er is een indicator aangepast, dat is dat er nu één oudergezinnen meer krijgen.

[4:11:54] Maar dus in gebieden waar mensen niet minder zijn gewend te scheiden, ja, die gaan er dus dan...

[4:11:59] ...op achteruit.

[4:12:00] Ik kan me voorstellen dat sommige partijen daar ook wat bij denken... ...dus graag wat meer toelichting.

[4:12:05] De staatssecretaris.

[4:12:07] Ja, voorzitter.

[4:12:10] Kijk, ik snap dat en tegelijkertijd denk ik ook... ...we bedenken met elkaar hier... ...we gaan onafhankelijk laten kijken hoe die achterstandscore het beste is opgebouwd.

[4:12:20] Er zijn dus onafhankelijke wetenschappers en bureaus... ...met veel data en kennis over wat achterstand wel en niet betekent...

[4:12:27] Zijn daar mee aan de slag gegaan.

[4:12:31] Dus ik zou de score zelf niet ter discussie willen stellen.

[4:12:38] Want waarop dan?

[4:12:39] Dus daar verwijs ik echt graag terug naar het CBS... die met een onafhankelijke klankbordgroep of begeleidingscommissie is een beter woord...

[4:12:49] ...van nogmaals SCP, CPB enzovoort... ...PO-raad zelf mee aan de slag zijn gegaan.

[4:12:55] Het zijn overigens twaalf, nee tien verschillende factoren... ...die met elkaar gewogen worden.

[4:13:01] Maar dat het effect heeft op een aantal scholen... ...en het gaat dan niet zozeer over de ouders die dat geld krijgen...

[4:13:07] Waar de kinderen van die ouders naartoe gaan.

[4:13:10] En wat ze daar dan mee kunnen doen.

[4:13:12] Nou, daar kijk ik of... Om te kijken of dat enigszins kan verzachten.

[4:13:17] De termijn snap ik ook.

[4:13:18] En tegelijkertijd...

[4:13:19] Ook daar was weer een dilemma.

[4:13:21] Dat is soms ingewikkeld.

[4:13:23] Maar aan de ene kant...

[4:13:24] willen we ook als Kamer, maar ook als bestuurders, ik ook... dat je zo actueel mogelijk mee aan de slag gaat.

[4:13:32] En aan de andere kant hebben we ook wel inwerktijd nodig.

[4:13:35] En ja, wat is dan precies goed?

[4:13:38] Er zal altijd iemand zijn die het of te snel of te langzaam vindt.

[4:13:43] Maar nogmaals, laat mij kijken hoe ik voor de scholen... voor wie het het grootste effect heeft, het grootste negatieve effect heeft...

[4:13:50] Hoe ik dat enigszins kan verzachten.

[4:13:52] En daar kom ik op korte termijn met een brief over.

[4:13:56] Als ik een beslissing heb genomen.

[4:13:59] En dat is...

[4:14:09] voor de begrotingsbehandeling.

[4:14:13] Dat is na het herfstgezet.

[4:14:14] Goed, dat is over iets langer dan een week.

[4:14:16] Tot slot op dit punt.

[4:14:17] Mevrouw Moorman.

[4:14:18] Tot slot.

[4:14:18] Sorry dat het steeds zo hakketak moet.

[4:14:20] Maar ik heb ook hier maar 30 seconden.

[4:14:22] Het voelt een beetje gehaast.

[4:14:24] Maar heel fijn dat die brief er komt.

[4:14:26] En zou de staatssecretaris dan ook in die brief kunnen uitleggen... niet omdat ik niet geloof dat het heel objectief is gedaan... maar hoe dat dan precies is gedaan en met welk beoogd effect?

[4:14:36] De staatssecretaris.

[4:14:38] Ja, dat kan ik zeker doen, natuurlijk.

[4:14:44] Er was niet zozeer een effect beoogd.

[4:14:47] Wat wij gezegd hebben is scholen die te maken hebben met scholierenleerlingen... waar meer moeite moet worden gedaan om kinderen op hetzelfde tempo te krijgen... als bij andere scholen, als je het hebt over leervaardigheden...

[4:15:05] En basisvaardigheden.

[4:15:07] Dat is het uitgangspunt van de achterstandsindicator.

[4:15:09] En wat de Kamer ook heeft gezegd.

[4:15:11] We moeten dat eens in zoveel jaar opnieuw beoordelen.

[4:15:14] Dus het beoogde effect is eigenlijk om te zorgen dat het geld daar komt.

[4:15:18] Op die scholen waar het ook het beste nodig is.

[4:15:21] Om te zorgen dat de kinderen tot leren kunnen komen.

[4:15:24] Dat is uiteindelijk niet zozeer een effect, maar een doel.

[4:15:28] Dan kijk ik even rond of er vragen zijn blijven liggen op sturing.

[4:15:30] Dat is volgens mij niet het geval.

[4:15:32] En dan gaan we snel verder naar het blokje toezicht.

[4:15:39] Ja, voorzitter.

[4:15:40] En wat we al zeiden... sommige dingen hebben met elkaar te maken.

[4:15:43] Dus het zou best kunnen zijn dat ik soms een paar dingen zeg... waar we eigenlijk al aan geraakt hebben... omdat sturing, stichting, opheffing en toezicht... zo met elkaar te maken hebben...

[4:15:54] waarbij de Kamer het heel belangrijk vindt dat we, en ik ook, dat we een onafhankelijke inspectie hebben en dat die zoveel mogelijk de scholen goed in beeld heeft.

[4:16:05] En zeker op de scholen waar groot risico is op nog niet goed genoeg onderwijs, om het maar even missies te zeggen, dat de inspectie daar ook bovenop zit.

[4:16:16] Dat is tenminste wat ik van de...

[4:16:18] Mevrouw Moorman vroeg daarbij naar een overzicht van het aantal bevoegde en onbevoegde docenten of een soort leraar-leerling ratio, ze noemde het net ook al eventjes.

[4:16:30] Uiteindelijk de wet zegt alleen bevoegde leraren mogen leesgeven en dan zie ik mevrouw Moorman kijken, ja dat is zo.

[4:16:37] Nee, dat zie ik niet per se.

[4:16:39] Maar het is zo.

[4:16:40] De inspectie houdt daar toezicht op.

[4:16:42] Maar er zijn enkele uitzonderingen.

[4:16:44] En onder andere de grote vijf steden... hebben daar een officiële uitzonderingspositie op.

[4:16:51] Maar ik weet ook... en dat is volgens mij waarom mevrouw Moerman zo kijkt... er zijn natuurlijk scholen waar het gewoon wel gebeurt.

[4:16:57] Omdat het soms fijner is om een klas niet naar huis te sturen... en wel iemand voor de klas te hebben.

[4:17:01] Maar eigenlijk is dat wettelijk... of nee, dat is wettelijk eigenlijk niet toegestaan.

[4:17:06] We hebben dus ook geen...

[4:17:07] En wettelijke eisen rondom onbevoegde leraren.

[4:17:12] Want eigenlijk is de wettelijke eis nul.

[4:17:15] En ook als het gaat over klassegrootte of leraar-leerling ratio... hebben we geen wettelijke eisen.

[4:17:22] Het is aan besturen om dit vorm te geven en aan schoolleiders zelf.

[4:17:27] En dan benadruk ik het maar weer met uiteindelijk niet alleen de wens... maar ook de verantwoordelijkheid om heel goed onderwijs te kunnen geven.

[4:17:36] Mevrouw Rodekerk vroeg naar de ingrijpen van de inspectie... en of de inspectie wel op tijd kan ingrijpen.

[4:17:45] En ook daar had uw Kamer een aantal interruptiedebatjes over.

[4:17:49] Kijk, als de inspectie een tekortkoming constateert... dus als ze zegt dat het onvoldoende of zeer zwak is...

[4:17:54] Dan geeft ze een herstelopdracht aan de school.

[4:17:57] De school kan dan binnen een bepaalde termijn herstellen.

[4:17:59] Dan komt de inspectie na die termijn opnieuw toezien of dat gelukt is.

[4:18:05] Soms komt er dan nog een herstelopdracht en die escalatieladder, volgens mij heb ik dat woord ook al een paar keren horen vallen, uiteindelijk kan dat leiden in financiële sancties.

[4:18:15] En mevrouw Moorman vraagt dan ook, helpen die financiële sancties wel om de kwaliteit te verbeteren?

[4:18:20] Nou, wat we zien is dat het in de grootste aantal van de gevallen niet nodig is om met een financiële sanctie te komen.

[4:18:27] Maar in een paar gevallen is het uiteindelijk wel een prikkel om scholen die te...

[4:18:32] traag op gang komen om hun herstel aan te pakken, om die wat in de benen te krijgen.

[4:18:40] Want als je ziet dat er een financiële sanctie is toegepast, dan ontstaat er echt niet alleen een gevoel van urgentie, maar ook urgentie in de uitvoering van verbetering.

[4:18:51] En wat we in de praktijk zien is dat de sancties die worden uitgevaardigd, dat die eigenlijk nooit langer dan drie maanden duren en ook niet hoeven te duren.

[4:18:59] Dus het is een manier, niet de eerste wat aangegrepen wordt, maar wel een manier om vaart in de verbetering van kwaliteit te krijgen.

[4:19:08] Hij wordt dus nooit zomaar opgelegd.

[4:19:10] Er zijn altijd een aantal stappen voorgegaan.

[4:19:13] Ter voorbeeld, de eerste helft van dit kalenderjaar... zijn er 500 niet-positieve eindoordelen geweest... van de 8000 scholen in het funderend onderwijs.

[4:19:25] En in 16 gevallen is er een financiële sanctie opgelegd.

[4:19:29] Dus dat is minder dan 0, nog iets procent van de negatieve eindoordelen...

[4:19:36] En dat laat eigenlijk zien dat een herstelopdracht op zichzelf eigenlijk al een voldoende stevig middel is om scholen in beweging te krijgen.

[4:19:45] Omdat natuurlijk ook scholen gewoon zelf een goede kwaliteit van onderwijs willen bieden.

[4:19:50] Meneer Stoffer haalde een aantal voorbeelden aan waarin hij zegt, ja, ik heb ze niet gezien, dus ik ga even af op wat meneer Stoffer zei.

[4:20:01] Wat in het rapport staat, ja u bent wel verbeterd, maar we geven u toch een financiële sanctie.

[4:20:05] Ik kan niet helemaal in die casussen kijken, maar het zou zomaar kunnen zijn dat er wel verbetering is, maar dat het niet snel genoeg gaat.

[4:20:14] En dat de inspectie dus toch nodig ziet om wat meer vaart achter de verbetering te krijgen en tot daadwerkelijke uitvoering van de herstelopdrachten te komen.

[4:20:28] Tegelijkertijd, scholen die daar hulp bij nodig hebben omdat ze een negatief oordeel hebben gehad en daarmee aan de slag willen, is er overigens altijd ook nog geld beschikbaar om daar hulp bij te krijgen, ook financieel.

[4:20:44] Nog naast begeleiding en andere hulpmiddelen.

[4:20:47] Dus scholen worden echt in staat gesteld om daadwerkelijk goede kwaliteit van onderwijs te bieden.

[4:20:53] Want nogmaals, dat is onze kernopdracht.

[4:20:56] Meneer Boomsma vroeg of wij wel voldoende instrumenten hebben om in te grijpen.

[4:21:02] Over het algemeen is mijn indruk, als ik ook naar de cijfers die ik noem rondom de herstelopdrachten, de opvolging van herstelopdrachten en uiteindelijk de financiële sancties, lijkt het over het algemeen dat we voldoende instrumenten hebben om scholen

[4:21:20] Eén, aan te spreken op hun kwaliteit van onderwijs.

[4:21:23] Twee, aan te spreken op de verbetering die nodig is.

[4:21:27] En drie, dat het ook daadwerkelijk tot effect leidt.

[4:21:31] Maar je zou je voor kunnen stellen dat je in sommige gevallen wel iets meer of iets sneller... daar is ook door enkele leden van u over gesproken, wat meer wil doen...

[4:21:41] We zijn bezig met de evaluatie van de wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium en als we die evaluatie hebben dan is het misschien gerechtigd om die vraag nog eens te stellen met elkaar of we nog meer nodig hebben.

[4:21:56] Uiteraard zal ik die vraag ook stellen, maar ik ben ook altijd wel benieuwd naar de mening van de Kamerleden.

[4:22:02] De vraag van meneer Boomsma over Denemarken had ik eigenlijk al beantwoord.

[4:22:06] Interessant, dank voor de tip.

[4:22:08] We gaan kijken wat we ermee kunnen.

[4:22:10] Mevrouw Moorman vroeg al naar de wettelijke eisen rondom de klassegrootte, maar zei ook van moeten we daar niet nog iets anders ook in rapportageverplichting wellicht aan geven?

[4:22:21] Ik zou klassegroten niet te hard als eis willen neerleggen.

[4:22:29] Scholen kunnen zelf aangeven wat hun beleid daarop is.

[4:22:33] Als we dat in een jaarverslag op laten nemen, is dat wel weer een extra administrieve last.

[4:22:39] Dus dan moet je afvragen of die beweging goed is.

[4:22:45] Wat mij betreft is het niet noodzakelijk.

[4:22:48] En dan het PwC-rapport, waardoor enkele van uw leden ook naar verwezen is.

[4:22:52] Die gaat over de regeldruk op de inspectie.

[4:22:56] Ja, minder regels is een plezierige mantra.

[4:23:01] We zijn er als kabinet ook hard op bezig.

[4:23:04] Dus elke toename van regeldruk is onwenselijk.

[4:23:07] En tegelijkertijd hebben we ook wel sommige regels nodig... en moeten we die ook kunnen controleren en handhaven.

[4:23:13] Dus dat is altijd een vraagstuk.

[4:23:15] Wat het PwC-rapport liet zien, is dat met name niet specifiek onderwijs met eigenlijk rijksbreed regeldruk sterk is toegenomen.

[4:23:25] En dan moet je denken aan regels rondom privacy en regels rondom informatiebeveiliging.

[4:23:30] Dingen die we natuurlijk allemaal heel belangrijk vinden, maar die wel echt aanvullende regeldruk geven.

[4:23:35] PwC zegt eigenlijk van ga ze helder kiezen wat je wel en niet wil zodat je ook zorgt dat regels ook uitvoerbaar zijn.

[4:23:45] Nou dat lijkt mij een hele mooie aanbeveling.

[4:23:48] Hoe we precies om willen gaan met die aanbevelingen specifiek voor onderwijs daarover krijgt u een brief met de reactie op het PwC rapport en die brief komt voor de kerst.

[4:24:03] Dank.

[4:24:05] Ik kijk rond en ik zag in ieder geval een vraag van mevrouw Rodekerk.

[4:24:11] Ja, dank voor de beantwoording.

[4:24:12] Ten aanzien van de klassengrootte hebben we daar natuurlijk eerder al eens over gehad.

[4:24:18] En ook meen ik dat er een onderzoek was toegezegd.

[4:24:22] Klopt het dat dat nog gedaan wordt na hoe groot onze klassen eigenlijk zijn?

[4:24:27] De staatssecretaris.

[4:24:30] Ik weet dat ik niet zo lang geleden tabellen heb gezien met de gemiddelde klassengroottes over de afgelopen vijf of zes jaar.

[4:24:40] Dus ik weet niet of ik die tabellen kan delen met u, maar waar geen hele opzienbarende dingen in zitten.

[4:24:46] Dus niet heel erg gestegen als je kijkt naar de verschillende leerjaren.

[4:24:50] Maar goed, nu ga ik uit mijn eigen herinnering putten.

[4:24:56] Laat me even kijken wat het is.

[4:24:57] Want ik kan me voorstellen dat mevrouw Rodekerk het wel graag wil zien.

[4:25:00] En er zit ook wel iets in waar ik zelf ook nog wel geïnteresseerd in ben om iets mee te doen.

[4:25:04] Mevrouw Rodekerk?

[4:25:05] Ja fijn, want in het akkoord staat natuurlijk ook bijvoorbeeld een pilot voor kleinere klassen.

[4:25:08] En zelf werkten we natuurlijk met de SP aan de initiatiefwet hierop.

[4:25:11] En daar merkte we gewoon dat er niet heel veel zicht ook is op hoe groot die klassen nou zijn.

[4:25:14] En dat betekent natuurlijk wel als ze heel groot zijn, meer dan dertig leerlingen, heel veel werkt ook voor leraren.

[4:25:19] Dus dan begrijp ik dat de staatssecretaris dat gaat delen met de Kamer?

[4:25:22] Ja, nu weet ik weer waar ik die tabel heb gezien.

[4:25:24] Dat was bij de voorbereiding van deze pilot.

[4:25:28] Dan kom ik begin volgend jaar op terug en dan maak ik er ook een complete brief van.

[4:25:32] Dan hoef ik nu niet geen losse tabel te sturen, maar ik kom begin volgend jaar op terug.

[4:25:35] Op een ander punt, mevrouw Rodekerk.

[4:25:37] Ja, dat is heel fijn, want het is natuurlijk heel erg belangrijk... dat we ook echt voldoende bevoegde leraren voor de klas hebben... en dat die klassengrootte...

[4:25:44] Ik denk toch dat het belangrijk is dat we ook naar gaan kijken.

[4:25:47] En het tweede punt is die planlastcalculator die ook in het akkoord staat.

[4:25:51] Dat deed me aan denken waar het ging over de regeldruk.

[4:25:54] Als er zoveel regels bij zijn gekomen en het stapelt gewoon op... lijkt me heel erg van belang om hiermee aan de slag te gaan... om scholen te ontlasten en ook leraren te ontlasten.

[4:26:04] De staatssecretaris.

[4:26:07] Ja, ook dat loopt.

[4:26:10] Soms denk ik, had ik het allemaal af?

[4:26:12] Maar dat kan ook niet.

[4:26:15] Dat loopt zijn we inderdaad mee bezig om het gewoon ook behapbaar te houden.

[4:26:19] En de planlastcalculator, dat is een moeilijk woord, maar dat is waar ze in Vlaanderen mee bezig zijn om te zorgen dat scholen niet overladen worden met regels en hoe je dat dan kunt helpen sturen.

[4:26:30] Daar zijn we mee bezig om te kijken wat we daaruit kunnen gebruiken voor de Nederlandse situatie.

[4:26:34] Dan mevrouw Moorman.

[4:26:36] Ik vond het een mooie verzuchting, had ik het maar allemaal af.

[4:26:38] Dat hebben we allemaal wel eens.

[4:26:41] Ja, nog even over dat bevoegd-onbevoegd.

[4:26:43] Want daarvan zegt de staatssecretaris recht, ja iedereen moet natuurlijk gewoon bevoegd zijn.

[4:26:47] Dat staat zo in de wet.

[4:26:48] We weten dat het niet zo is, maar we hebben nu helemaal geen zicht.

[4:26:51] per school hoe dat zit.

[4:26:52] De onderwijsinspectie gebruikt het dus ook niet, want het gaat eruit dat iedereen bevoegd is.

[4:26:56] Dus zouden we dat gewoon niet in beeld moeten hebben en zouden de schoolbesturen daar niet verantwoording voor moeten afleggen?

[4:27:02] In een jaarverslag, niet om ze meteen af te rekenen, soms is het nodig, maar dan kan er ook op doorgevraagd worden door de inspectie en hebben wij er in ieder geval een beeld van.

[4:27:10] De staatssecretaris.

[4:27:16] De inspectie kijkt er wel naar.

[4:27:18] Bij schoolbezoeken, daarom waardeer ik ook zo dat de Kamer ook heeft aangedrongen... dat de inspectie vaker de scholen ingaat dan nu soms.

[4:27:28] Dan wordt het gecontroleerd, wordt ook gewoon gecheckt allemaal.

[4:27:33] Maar van tevoren weten ze het niet.

[4:27:34] Dus ik snap dat mevrouw Moorman vraagt, maar dan zit dus wel de vraag... willen we dat aan administratieve lasten toevoegen of niet?

[4:27:46] Mevrouw Moorman.

[4:27:47] Voorzitter, ik denk niet dat het een extra administratieve last is.

[4:27:50] Want we weten gewoon hoeveel bevoegde leraren op een school rondlopen en hoeveel leerlingen.

[4:27:53] En dan is het een leerling-leraar ratio.

[4:27:55] We zouden ook willen weten van de rest van het personeel.

[4:27:57] Dus het is niet een extra administratieve last.

[4:27:59] Het helpt juist voor de inspectie om het werk beter te kunnen doen.

[4:28:02] Ze hebben nu die indicator gewoon niet.

[4:28:04] Ze kunnen erop navragen, maar ze hebben het niet.

[4:28:06] En ik vind het ook eerlijk gezegd...

[4:28:08] dat de schoolbestuur hier gewoon publieke verantwoording over moeten afleggen.

[4:28:12] Nogmaals, niet om ze meteen af te rekenen... maar juist misschien wel om te helpen iets in uw onderwijsregio te doen bijvoorbeeld.

[4:28:18] De staatssecretaris.

[4:28:19] Ja, en schoolbesturen hebben zich gewoon aan de wet te houden, eens.

[4:28:22] En als ze dat niet doen, dan zegt mevrouw Moorman, schrijf het dan op in je jaarverslag.

[4:28:28] Laat me even kijken wat we nu precies doen.

[4:28:31] Want ik weet dus dat in ieder geval inspectiebezoeken daar echt over gaan en ook gecontroleerd worden.

[4:28:38] Laat me even checken en dan kom ik in de tweede termijn op terug wat er dan nu anders aan informatie is.

[4:28:42] En wat mevrouw Moorman vraagt of dat dan extra is en hoeveel extra dat is of een kleine aanpassing.

[4:28:48] Dan de heer Gisterman.

[4:28:50] Voorzitter, heel veel door op die regeldruk.

[4:28:52] Vorige week is er een brief gekomen van EZK en BZK over die 500 regels afschaffen.

[4:28:57] Daaronder heeft de OCW opdracht gekregen om 2026 een 9 af te schaffen.

[4:29:01] 2027 50.

[4:29:03] Begrijp ik dan goed dat mevrouw de staatssecretaris Tielis zegt dat we begin volgend jaar horen hoe het ministerie dat dan voor ogen ziet?

[4:29:10] Of ben ik daar iets te vooruitlopend hierop?

[4:29:14] De staatssecretaris.

[4:29:16] Dan bent u denk ik iets te ver vooruitlopend.

[4:29:20] Maar weet dat die brief van BZK en EZK... voor ons voortdurend ook een toetssteen is... bij alle wetten en regels en afspraken die we proberen te maken.

[4:29:28] Waarbij minder regels niet het enige doel is.

[4:29:31] Nogmaals, kwaliteit van onderwijs staat bovenaan.

[4:29:35] Maar wij hopen wel goed te scoren op die lijst.

[4:29:40] Omdat inderdaad ook in het onderwijs we af en toe...

[4:29:42] Een beetje overspoeld worden door regels.

[4:29:49] Vragen die zijn blijven liggen op toezicht.

[4:29:51] Anders gaan we door en dan halen we denk ik misschien nog de tweede termijn.

[4:29:55] Die zijn er niet, dan gaan we door naar het blokje overig wat hopelijk nog korter is.

[4:29:59] Ja, volgens mij

[4:30:00] vier vragen.

[4:30:02] Allereerst over het Cornelius Haga Lyceum, waardoor een aantal van uw leden onderling al wat debat over gevoerd is, waarbij de één zegt het moet sneller en de ander zegt geef ze de tijd, zeg maar.

[4:30:15] een

[4:30:21] Nou, in ieder geval ook daar hebben we natuurlijk gewoon objectieve maatstaven.

[4:30:26] U bent geïnformeerd over het feit dat

[4:30:26] Je

[4:30:28] Dat de inspectie naar de hoogste trap van de escalatieladder is gegaan en daarbij een dossier aan mij heeft overhandigd.

[4:30:37] Ik ben nu bezig met de vervolgstappen daarin.

[4:30:40] En zodra dat mogelijk is, want ook daar hebben we afspraken over wat wel en niet openbaar is.

[4:30:45] En daar kan een schoolbestuur ook nog wederhoor op plegen.

[4:30:49] Maar zodra daar meer over bekend kan worden, deel ik dat uiteraard terstond met de Kamer.

[4:30:55] Maar laat me zeggen dat de uitspraak die door een aantal van u is gedaan over het allergrootste belang is dat kinderen gewoon goede kwaliteit van onderwijs kunnen rekenen, dat dat hier ook natuurlijk het overgrote doel is en dat we moeten constateren dat dat op een aantal vlakken gewoon nog niet is waar het moet zijn.

[4:31:14] Meneer Stoffer vroeg naar de vrijstelling 5 onder B, waarbij ouders worden gemeld bij Veilig Thuis als ze zich daarop beroepen.

[4:31:32] Ik herken dat niet helemaal, al loopt het soms wel samen, maar dat heeft dan met andere dingen te maken.

[4:31:40] Want de melding bij Veilig Thuis heeft echt een concreet signaal nodig, waarbij degene die meldt daar natuurlijk een inschatting op moet kunnen maken.

[4:31:50] Meneer Boomsma vroeg, en dat is eigenlijk een beetje in aansluiting op wat mevrouw Van der Plas al vroeg over het aantal lesuren techniek, dat dat zo verminderd is.

[4:32:04] Nou ja, ik hoop dat meneer Boomsma net ook zeg maar in mijn antwoord op mevrouw Van der Plas herkende dat ook ik me zorgen maak over de aanbod van techniek onderwijs op alle niveaus, om maar zo te zeggen.

[4:32:14] Dus dat we bezig zijn, ook samen met Stichting Sterk Techniek Onderwijs en Techkwadraat en een aantal

[4:32:22] En scholen zelf, om te kijken hoe dat verbeterd kan worden.

[4:32:25] Er zijn al mooie voorbeelden, maar er moet echt meer tempo op.

[4:32:29] En meneer Boomsma vroeg naar de oude betrokkenheid.

[4:32:36] Hoe kunnen we zorgen dat het gebrek aan oude betrokkenheid... niet toeleidt dat ouders nieuwe scholen nodig hebben?

[4:32:47] Tenminste, zo begreep ik de vraag een beetje.

[4:32:49] En er zit eigenlijk nog een vraag voor, oude betrokkenheid is superbelangrijk in alle aspecten.

[4:32:54] En we weten dat goede oude betrokkenheid leidt tot betere leerprestaties.

[4:33:00] Dat ouders weten wat ook het pedagogisch klimaat is op school en zich daar, hoe noem je dat?

[4:33:07] Dat ze dat ook kunnen plaatsen ten opzichte van hun eigen pedagogische basis en hoe dat in elkaar overloopt.

[4:33:13] We weten dat als ouders simpel elke dag de vraag stellen hoe was het op school, wat heb je geleerd?

[4:33:18] Dat dat ongelofelijke effect heeft op leerprestaties.

[4:33:21] Dat is heel simpel.

[4:33:23] En ouders en onderwijs is een van de gesprekspartners bij ons aan tafel als het gaat over beleid, besluit en wetsvoorbereidingen.

[4:33:32] Dus op landelijk niveau zijn we daar actief mee bezig.

[4:33:37] Maar uiteraard wordt dat ook gewoon in de klasse zelf.

[4:33:40] Nu zijn ouders vaak onderdeel van de medezeggenschapsraad.

[4:33:43] Tenminste, dat hebben we wettelijk ook zo vastgelegd.

[4:33:46] En het is ook aan ouders om zich te bemoeien met wat op school gebeurt en andersom.

[4:33:53] Omdat uiteindelijk rondom dat kind gewoon een stevige pedagogische basis moet liggen.

[4:33:58] Nou, dat.

[4:34:00] Ik kijk rond.

[4:34:01] Zijn er vragen blijven liggen in het blokje overig?

[4:34:05] Dan gaan wij verder met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[4:34:16] Ik wil eigenlijk meteen door met de tweede termijn.

[4:34:20] Als mevrouw Moorman niet...

[4:34:24] Ik wil eigenlijk gewoon door, want we hebben gewoon geen tijd om nu te wachten.

[4:34:27] Dus ik wil best ook eerst het woord aan mevrouw Van der Plas geven.

[4:34:30] Dan gaan we door met de tweede termijn.

[4:34:33] En daarbij hanteren we maximaal 1 minuut 20 en 1 interruptie.

[4:34:40] Hoeft niet per se, maar maximaal 1 interruptie.

[4:34:43] Dan kunnen we nog de tweede termijn helemaal goed afronden.

[4:34:46] Maximaal 1 minuut 20.

[4:34:47] En ik geef allereerst het woord aan mevrouw Moorman.

[4:34:52] Ik had gelijk twee minuutjes gehad om het even te ordenen, maar ik ga het nu toch proberen.

[4:34:56] Graag een twee minuten debat.

[4:34:58] Ook omdat we graag input willen geven voor de wet praktische verbetering.

[4:35:04] Want ik denk dat we uit dit debat kunnen afleiden dat er wel meer verbeteringen wenselijk zijn...

[4:35:08] Wij willen graag kwaliteit aan de voorkant.

[4:35:11] Ik heb gevraagd naar de schoolbesturen en of we daar niet meer eisen aan kunnen stellen.

[4:35:15] Ik begreep van de staatssecretaris dat ze ernaar ging kijken, maar ik heb het nog niet concreet gekregen.

[4:35:20] Dus graag een toezegging over wanneer en hoe dan.

[4:35:23] En we denken dat het heel belangrijk is om concurrentie uit het model te halen, om de kwaliteit en de segregatie en de kansenongelijkheid daarmee te voorkomen.

[4:35:30] Er moet juist gericht worden op meer samenwerken en meer kwaliteit in plaats van steeds meer aparte experimenten en bubbeltjes.

[4:35:37] Dus dat zal het debat daar ook bij moeten zijn.

[4:35:39] Dan nog even over bevoegd en onbevoegd.

[4:35:41] Ook daar zou de staatssecretaris op terugkomen.

[4:35:43] Dus ik ben heel erg benieuwd naar haar antwoorden daarop.

[4:35:46] Ze zou ook nog terugkomen over de onderwijsregio... en hoe we daar solidariteit in kunnen afdwingen als het gaat om het opleiden van leraren.

[4:35:55] Dus ook daar graag nog een antwoord op.

[4:35:59] Die brief over de achterstandsmiddelen, daarvan is het vooral ook belangrijk om te kijken...

[4:36:04] Je had het niet een jaartje eerder gepunt.

[4:36:06] Het wordt één keer in de vijf jaar geëreikt.

[4:36:08] Nu hebben de scholen het plasvlak voor de zomer gekregen en dat heeft echt een hele grote impact.

[4:36:12] Dus ik hoop echt heel erg dat de staatssecretaris in ieder geval nu kan verzachten, want als je ineens vier ton kwijtraakt als school in een achterstandswijk, want dat is wat er gebeurt bij sommige scholen,

[4:36:24] die het echt al zwaar hebben, dan weten we wat dat ook voor impact heeft op de kwaliteit.

[4:36:29] Het is gewoon verschrikkelijk voor die leerlingen.

[4:36:31] En daar moet het om gaan.

[4:36:33] Hoe studeren we uiteindelijk op goed onderwijs voor elk kind?

[4:36:36] Dank u wel, voorzitter.

[4:36:37] Dan mevrouw Van der Plas.

[4:36:39] Eerst een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[4:36:41] Ja, want ik deel de zorgen van deze schoolbestuurder over dat dit zo snel ingaat.

[4:36:46] En dat die indicator van het gaat om een indicator van CBS die is veranderd.

[4:36:49] Alleen, ik hoor mevrouw Moorman pleiten voor verzachten.

[4:36:52] Maar dat betekent dat het dan weer afgaat van de scholen die nu juist meer hebben gekregen door die gewijzigde indicator.

[4:36:57] Dus hoe ziet zij dat?

[4:36:58] Mevrouw Moorman kort.

[4:37:00] Nou voorzitter, dat heb ik niet gezegd.

[4:37:03] Aan het eind van het jaar blijft er vaak ook nog wel wat geld over.

[4:37:06] Omdat bijvoorbeeld niet alle subsidies zijn verstrekt.

[4:37:08] Dus ik kan mij voorstellen dat er best nog wel ruimte is.

[4:37:11] Om te kijken hoe kunnen we dat voor de scholen tot een minder grote schok maken.

[4:37:15] Maar ik denk dat niemand het wenselijk vindt dat een school die al in een achterstandswijk ligt, die nu bijvoorbeeld heel goed werk doet met brugsfunctionaris, vier ton moet inleveren.

[4:37:23] Wat gewoon betekent dat er in de praktijk vier leraren naar huis gestuurd worden.

[4:37:27] En dat zouden we toch niet moeten willen.

[4:37:30] Dank u wel.

[4:37:31] Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Van der Plas.

[4:37:34] Als daar behoefte aan is.

[4:37:36] Ja.

[4:37:37] Ja, nee, zeker is daar behoefte aan.

[4:37:40] Maar dat hoeft niet zo heel lang te duren.

[4:37:43] Ik wil de staatssecretaris en haar staf... die hier zowel zichtbaar maar ook onzichtbaar elders in het gebouw... hard bezig is om onze antwoorden te verzinnen... bedanken voor de inzet.

[4:37:56] Nou ja, ook goed dat er wel goed gekeken wordt inderdaad... naar die dunbevolkte gebieden op het platteland.

[4:38:02] Open houden van die...

[4:38:04] Van die dorpsscholen ook goed kijken naar dat afstandscriterium.

[4:38:07] Dat dat in de praktijk hemelsbreed met lineaal drie kilometer is.

[4:38:12] Maar in de praktijk misschien wel zeven, acht kilometer.

[4:38:14] Inderdaad over donkere, duistere paden.

[4:38:18] Vaak niet voorzien van straatverlichting.

[4:38:21] Noem alles maar op.

[4:38:22] Overigens vind ik ook dat het niks mis mee is dat kinderen gewoon weer leren fietsen naar hun school.

[4:38:28] Mijn eigen zoon die fietste elke dag 20 kilometer heen en 20 kilometer terug.

[4:38:33] Dat hield hem gezond en slank.

[4:38:37] Dus op zich is daar niks mis mee, maar ik denk dat de staatssecretaris wel snapt wat ik bedoel.

[4:38:43] Dus daar graag goede inzet op en theoretische...

[4:38:50] Beleid werkt niet altijd goed in de praktijk.

[4:38:53] Dus als de staatssecretaris daar goed op blijft letten, dan hou ik het hier even bij voorlopig.

[4:38:57] Dank u wel.

[4:38:58] Hartelijk dank, mevrouw Rodekerk, D66.

[4:39:02] Ja, dank voorzitter.

[4:39:05] In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de onderwijskwaliteit en dat we die moeten versterken.

[4:39:12] En daar zien we dat de wet meer ruimte voor nieuwe scholen daar niet aan bijdraagt.

[4:39:17] Waarbij je daar heel veel nieuwe scholen starten waarvan de vraag is of het goed gesteld is met de kwaliteit.

[4:39:22] De belangstellingsmeting, daar hebben wij ergens een getwijfel bij.

[4:39:28] Het marktonderzoek bent blij om te horen dat de staatssecretaris ook zegt daarmee aan de slag te willen.

[4:39:32] En ook met hoe je daadwerkelijk het aantal aanmeldingen van leerlingen kan meenemen in het van start gaan van scholen.

[4:39:38] Alles wat er is gezegd over de forumschool, ik wilde deze vragen heel graag stellen omdat ik denk dat dat een voorbeeld is.

[4:39:44] En ik heb ook andere scholen hier naar voren horen komen van collega's die als voorbeeld worden gebruikt om aan te geven wat er misgaat.

[4:39:52] Maar het probleem is natuurlijk de wet.

[4:39:54] Die moet anders.

[4:39:56] En daarom zou ik zeggen, het voorstel praktische verbeteringen, maak daar maar een voorstel fundamentele verbeteringen van.

[4:40:02] Dat is denk ik waar het namelijk hier wel over gaat.

[4:40:05] Als we willen met elkaar dat we op een goede manier scholen kunnen stichten, dan moeten we daar echt wijzigingen in doen.

[4:40:13] Ook wat ons betreft ten aanzien van het oprichten van scholen door politieke partijen.

[4:40:18] Daarbij maak ik me dus ook zorgen over burgerschap, dat daar goed op wordt toegezien.

[4:40:21] Ik wacht nog op antwoorden van de staatssecretaris ten aanzien van het schoolplan van de forumschool, maar ook ten aanzien van wat er dan uit het eerste bezoek van de inspectie is gekomen, of ze dat kan doorgeleiden of dat we daar gewoon over kunnen worden geïnformeerd.

[4:40:35] En tot slot laten we zorgen voor dat de scholen die we hebben, dat we die versterken, dat we vooral de leraren daar versterken en alles ervoor doen omdat zij de beste lessen kunnen geven aan hun kinderen.

[4:40:47] Dank.

[4:40:48] Dan gaan we luisteren naar de heer Kisteman over een paar seconden als de bel voorbij is.

[4:41:22] Dirk Gisterman.

[4:41:23] Voorzitter, dank.

[4:41:24] En ik wil de staatssecretaris bedanken voor het debat.

[4:41:27] Wij kijken ook uit naar het wetvoorstel, praktische verbetering, stichtingsprocedures.

[4:41:31] En wat mijn fractie betreft, maar dat was denk ik al duidelijk, wordt het een stuk lastiger om nieuwe scholen te stichten dan met name in grote steden.

[4:41:37] Want minder scholen draagt namelijk bij aan meer financiële middelen voor gemeentes, voor onderwijshuisvesten, voor andere scholen.

[4:41:44] Het draagt bij aan het lerentekort verminderen en het draagt bij aan een betere onderwijskwaliteit van al onze kinderen.

[4:41:50] En daar gaat het volgens mij om.

[4:41:52] Hartelijk dank.

[4:41:52] Dan gaan we luisteren naar de heer Boomsma.

[4:41:55] Dank voorzitter en dank voor de beantwoording.

[4:42:00] Ik ben benieuwd hoe dat dan zou gaan met die exponentiële stijging naar de stichtingsnorm.

[4:42:03] Exponentieel, dat suggereert orders van groot.

[4:42:06] Ik denk dat dat niet helemaal kan.

[4:42:07] Maar goed, ik ben benieuwd hoe dat er dan uitziet.

[4:42:09] De VVD zegt het nu weer, als je maar minder kleine scholen hebt, dan is dat goed voor van alles.

[4:42:15] Ik ben er dus helemaal niet van overtuigd.

[4:42:17] Het is heel goed dat kleine scholen kunnen openblijven in de bevolkte delen van Nederland.

[4:42:21] Ik ben alleen niet van overtuigd dat het goed is om ze per se in grotere steden en middelgrote steden te sluiten.

[4:42:26] De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat die opheffingsnormen eerder zijn vastgesteld, maar ze worden dan nu...

[4:42:32] ...als het ware actief gemaakt... ...en gaan ze nu gelden.

[4:42:36] Dus ik denk dat het toch wel goed is om daar nog eens naar te kijken... ...wat nou precies daar aan de achterliggende reden is.

[4:42:40] Want als het inderdaad zoals in Den Haag... ...opheffing norm 200 is, als je gewoon achterroep van 25 kinderen hebt... ...wat is dan precies het probleem?

[4:42:47] Nou goed, wij blijven dat gewoon heel goed volgen.

[4:42:50] Ik zal ook nog even kijken hoe dat dan zit met die normen.

[4:42:52] Maar...

[4:42:54] Ja, naast de wet over stichtingsprocedure hebben we nu ook de wet, komt er een wet over bevordering bestuurlijke kwaliteit en integriteit in het funderend onderwerp.

[4:43:01] Daar zien we ook naar uit.

[4:43:03] Ik denk dat het dan ook goed is om dat aan te grijpen, een aantal stappen te zetten over hoe je ook eisen kunt stellen aan besturen.

[4:43:10] Bijvoorbeeld, er staat dan in dat wetsvoorstel iets over een niet-benoembaarheidsverklaring die vervalt na vijf jaar.

[4:43:15] Ik denk, waarom moet die vervallen na vijf jaar als iemand eerder een potje van heeft gemaakt?

[4:43:19] Maar dat komt dan bij die wet wel ter sprake.

[4:43:22] Dus tot zover.

[4:43:24] Dank u.

[4:43:24] Nog een korte interruptie van de heer Kistelman.

[4:43:27] Om een verduidelijk te maken.

[4:43:29] In mijn inbreng zei ik dat het stichten van nieuwe scholen in grote steden lastig moet worden.

[4:43:33] En nu zegt de heer Boomsma dat ze moeten gesloten worden.

[4:43:36] En dat is iets heel anders dan wat ik zei.

[4:43:38] Dan heeft u dat verduidelijkt.

[4:43:40] Dan gaan we naar de heer Stoffer voor de tweede termijn.

[4:43:46] Nee, nee, nee.

[4:43:48] We gaan luisteren naar de heer Stoffer.

[4:43:52] Voorzitter, ik dacht, wacht even af dat ze uitgevochten zijn.

[4:43:59] Ja, dat de volgende keer.

[4:44:00] Ik denk dat het beter is.

[4:44:01] Nee, ik was wel blij dat ik eigenlijk een beetje de laatste spreker was.

[4:44:04] Want mevrouw Van der Plas had een prachtig dankwoord aan iedereen.

[4:44:07] Nou, daar sluit ik maar bij aan.

[4:44:08] De heer Boomsma had inhoudelijk een heel aantal zaken die ik ook best had willen zeggen.

[4:44:11] Maar hij zei het zo mooi, dat kan ik helemaal niet beter.

[4:44:13] Ik heb nog één punt, voorzitter.

[4:44:15] Want ik zat even te kijken naar mijn vragen die ik gesteld had.

[4:44:18] De staatssecretaris is wel even kort ingegaan op het thuisonderwijs.

[4:44:21] Daar gaan we natuurlijk later nog over debatteren.

[4:44:23] Maar ik had met name nog even een punt gemaakt van de uitspraak van het Openbaar Ministerie vorige week.

[4:44:29] En dat ze eigenlijk niet overgaan tot vervolging of dat ze dat moeilijk kunnen.

[4:44:35] En ik denk dat het wel goed is in de periode tussen nu en dat we erover debatteren...

[4:44:39] dat aan de ouders wel rechtszekerheid en rechtsgelijkheid wordt geboden.

[4:44:44] Dus eigenlijk is mijn vraag van, als ze die uitspraak van het Openbaar Ministerie vorige week in de ronde tafel zagen, wat natuurlijk openbaar was, wat voor consequenties de staatssecretaris daar aan verbindt?

[4:44:55] Zou ze daar nog even op in kunnen gaan?

[4:44:57] En dat was het, voorzitter.

[4:44:58] Dank u wel.

[4:44:59] U ook bedankt.

[4:45:00] Dan geef ik nog heel even kort het voorzitterschap over aan mevrouw Moorman, zodat ik nog een tweede termijn kan doen.

[4:45:08] Nou, dat doe ik heel graag en hoop ik dat ik dat even goed kan als wat u dat in de afgelopen ochtend en helft van de middag heeft gedaan.

[4:45:15] Dank alvast daarvoor, want het was een breed debat en u heeft dat heel goed geleid.

[4:45:20] Dus dank ik daarvoor en dat zal ik nu ook proberen te doen en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Armoed van het CDA.

[4:45:26] Hartelijk dank, voorzitter.

[4:45:28] Ik heb nog even één korte vraag over het marktonderzoek en ik hoef niet per se nu antwoord, zeker ook omdat de staatssecretaris heeft gezegd dat ze daarop terug gaat komen, maar dan ben ik wel benieuwd

[4:45:38] Of ze dat dan daarin wil meenemen.

[4:45:40] Ze gaf namelijk aan dat als die oude verklaringen niet werken, dat dan zo'n marktonderzoek kan worden ingezet.

[4:45:47] Dan vraag ik mij wel af, was dat dan bijvoorbeeld in Almere het geval dat het anders niet zou werken?

[4:45:53] En de Kamer heeft eigenlijk al uitgesproken dat ze dat niet het beste middel vindt.

[4:45:59] Dus ik ben benieuwd wat zouden de effecten zijn van bijvoorbeeld schrappen, maar wat zouden andere opties zijn om het dus toch weer aangescherpt te gebruiken?

[4:46:09] En wanneer kunnen we daar duidelijkheid over verwachten van de staatssecretaris?

[4:46:13] Waarbij ze dan ook misschien mee kan nemen dat er dus een amendement over is ingediend, dat is aangenomen.

[4:46:19] Tot zover, voorzitter.

[4:46:20] Dank u wel.

[4:46:22] Dank u wel.

[4:46:22] Dan geef ik u graag weer het voorzitterschap terug.

[4:46:25] Dank u wel.

[4:46:25] Dan kijk ik heel even de staatssecretaris aan of ze in één keer door kan.

[4:46:29] Dat denkt ze wel.

[4:46:30] Nou, dat is super.

[4:46:31] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[4:46:34] Ja, dank u voorzitter.

[4:46:35] Ik kan nog een paar dingen in de eerste termijn verwezen naar de tweede termijn.

[4:46:38] Dus daar zal ik nu even dan eerst mee doorgaan en dan nog wat laatste resterende vragen uit de tweede termijn.

[4:46:45] We hadden even wat debat over de inspectie en het definitieve schoolplan van de resistanceschool.

[4:46:53] Wij hebben inmiddels contact gehad met de inspectie, want u had mij gevraagd om aan de inspectie te vragen om het te delen.

[4:46:59] Volgende week is er een reces.

[4:47:02] Voor de begrotingsbehandelingen zal de inspectie een schriftelijke reactie doen toekomen.

[4:47:10] Hoe die er dan uitziet weet ik natuurlijk niet, maar daarom schrijven zij een brief.

[4:47:13] Maar u krijgt die binnen nu aan twee weken.

[4:47:17] Er waren wat vragen over wanneer krijgen wij nou als Kamer ook duidelijkheid over de wijzigingen die de staatssecretaris voor ogen heeft als het gaat over stichten en instandhouding.

[4:47:26] En dat is dus deels te maken met de wet praktische verbetering en deels anders.

[4:47:31] Ik hoorde net een twee minuten debat aangekondigd... om ons ook daar input op te geven.

[4:47:38] Dus het lijkt me eigenlijk praktisch het handigste... om even dat twee minuten debat af te wachten... op basis ook van wat hier gewisseld is... en wat u dan als Kamer aan opdracht aan mij meegeeft.

[4:47:48] En dan kan ik in reactie daarop...

[4:47:50] zowel tijdens de twee minuten de bandmondeling als daarna schriftelijk even op een rijtje zetten wat we mee kunnen en willen nemen en wat dat betekent voor de verschillende termijnen.

[4:48:01] Is dat akkoord?

[4:48:02] Dat hoop ik.

[4:48:04] Mevrouw van der Plas vroeg nog even wat specifieker door, of tenminste ik had toegezegd om wat specifieker door te gaan op wat techquadraat doet bij de basisscholen.

[4:48:12] En meer dan de helft van de scholen doet daaraan mee met tegenkwadraat.

[4:48:15] Dat betekent bijna 4700 basisscholen.

[4:48:19] Zijn ze dus nog niet allemaal, dus we blijven daarin stimuleren.

[4:48:21] Maar het gaat dus echt wel goed.

[4:48:23] Ook veel positieve reacties uit het veld.

[4:48:28] Meneer Kisteman vroeg, die drie kilometer ging niet zozeer over het stichten... maar vooral ook over het verplaatsen.

[4:48:34] Dus dank nog voor die verheldering.

[4:48:36] En sorry dat ik dat niet in één keer door had.

[4:48:39] Ja, die drie kilometer hebben we omdat het wel enigszins uitlegbaar... en ook aannemelijk moet zijn dat leerlingen die op die schoollocatie zitten... ook mee verhuizen naar de nieuwe locatie.

[4:48:48] En daarom hebben we die drie kilometer ingezet.

[4:48:51] Als je verder dan drie kilometer, dan wordt het minder realistisch.

[4:48:55] Dus dat is de reden waarom die daarin zit.

[4:48:59] Meneer Kisteman vroeg nog naar die, als er nou in één gemeente, in een kleine gemeente, een dunbevolkte regio, drie kleine scholen zijn die eigenlijk allemaal onder de opheffingsnorm zitten, kunnen we dan niet dwingen?

[4:49:11] om samen te gaan.

[4:49:14] Nou ja, dat kunnen wij niet dwingen.

[4:49:15] Uiteindelijk gaan scholenbesturen daar zelf over.

[4:49:18] Maar wij kunnen natuurlijk wel proberen die prikkels zo te zetten... dat dat ook een stimulerend effect heeft op wat samengaan.

[4:49:25] Bijvoorbeeld die kleine scholentoeslag anders inrichten.

[4:49:28] En uiteindelijk dus als je drie jaar onder de norm blijft... dan stopt de bekostiging.

[4:49:33] Dus dan wordt het ook wat klemmender om een oplossing te zoeken... ook voor de schoolbesturen.

[4:49:37] We blijven een uitzonderingsgrond houden als het de laatste school is in die bepaalde richting.

[4:49:46] Mevrouw Moorman vroeg nog, kan je de onderwijsregio's niet een beetje dwingen?

[4:49:51] Dat zijn mijn woorden, dat is mijn parafrasering, sorry.

[4:49:53] Wij hebben zoiets als de realisatie eenheid die al die onderwijsregio's aan elkaar verknoopt.

[4:50:06] Daar worden nu met alle onderwijsregio's gesprekken gevoerd op bestuurlijk niveau om te kijken hoe het eigenlijk werkt en hoe die solidariteit ook beter nog tot zijn recht kan komen.

[4:50:19] Dus daar zal ik ook de realisatieeenheid nog wat op aanbrengen om dat ook echt daadwerkelijk onderdeel van gesprek te maken.

[4:50:27] En dan kan ik dan ook op terugkomen.

[4:50:31] Mevrouw Moorman, als het gaat over die onbevoegden voor de klas, die er dus niet horen te zijn, maar waarvan we weten dat ze er wel zijn en hoe de inspectie daarmee omgaat.

[4:50:42] We weten, dat weet ik dus nu ook, want dat had ik niet zo scherp voor de bril... maar de inspectie heeft al gegevens van DUO over aantallen leerlingen en docenten.

[4:50:53] Dat wist ik dan wel.

[4:50:54] Maar scholen leveren daarnaast ook informatie aan aan de inspectie... over de bevoegdheden en de maten daarvan.

[4:51:02] En de inspectie kan als ze signalen zien...

[4:51:06] En daar ook de diepere administratie over opvragen.

[4:51:10] Dus de inspectie kan al, zonder dat ze de school ingaat, daar meer beeld bij krijgen.

[4:51:20] Om de publieke verantwoording verplicht te stellen daarover in het schoolplan... voel ik dus wat aarzeling slash weerstand bij.

[4:51:30] Omdat je daarmee echt wel weer de regeldruk verhoogt.

[4:51:32] Omdat je daarmee een jaarverslag van meer regels voorziet.

[4:51:35] Dus de vraag is even of de inspectie voldoende heeft om te acteren als het nodig is.

[4:51:43] Ik denk het wel.

[4:51:47] Dan mevrouw Moorman vroeg nog naar die verzachting.

[4:51:52] Daar ben ik dus mee bezig.

[4:51:54] Mevrouw Rodekerk zei ja, maar moet dat dan op het totale budget?

[4:51:57] Ik ben aan het kijken of er inderdaad nog ergens wat extra geld, dat hoeft wellicht ook niet al te veel te zijn, kan vinden om dat te verzachten.

[4:52:08] Dus dan hoeft het niet ten koste te gaan van de schoolbesturen die juist nu...

[4:52:12] Wat meer krijgen.

[4:52:13] Maar dat is precies zo'n puzzel.

[4:52:16] Wat niet makkelijk is, maar wel belangrijk, denk ik.

[4:52:21] Als mevrouw Van der Plas wat zegt over kleine scholen... dan ga ik toch echt weer terug in de tijd.

[4:52:26] En dan zie ik mijzelf fietsen over die weg die eindelijk verhard werd.

[4:52:31] En in het asfalt vallen, daar was mijn moeder heel boos over.

[4:52:34] Nou, dat even terzijde.

[4:52:35] Maar om maar even duidelijk te maken dat inderdaad, we kunnen nog zoveel tabellen, beleidsregels, grafieken maken.

[4:52:42] Maar uiteindelijk gaat het erom, gebeuren nou de dingen die we graag willen op die plekken in de klas bij de scholen.

[4:52:48] Die harte kreet van mevrouw Van der Plas neem ik mij serieus.

[4:52:55] Mevrouw Rodekerk zei maakt van die praktische verbeter voorstellen maar fundamentele verbeter voorstellen.

[4:52:59] Nou laten we even inderdaad op basis van het twee minuten debat dat u heeft met mij.

[4:53:04] Naar aanleiding daarvan zal ik kijken wat we daarmee doen en wat we nu al kunnen doen.

[4:53:08] En wat we eventueel op een later moment doen of dat we toch samen pakken.

[4:53:12] Datzelfde geldt een beetje, maar in andere vormen voor meneer Boomsma's vraag rondom de integriteit en kwaliteit.

[4:53:20] Er hoort daar denk ik deels bij en deels kunnen we die ook elders zetten.

[4:53:25] Maar ik denk dat u van mij verlangt dat ik het overzichtelijk maak wat we wanneer in welke wet of beleidsvoorstellen doen.

[4:53:32] Dat doe ik graag op basis van dat debat met u.

[4:53:36] Dan nog de vraag van meneer Stoffer over thuisonderwijs.

[4:53:41] In het voorjaar heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan.

[4:53:45] En de Hoge Raad is een belangrijk rechtssprekend orgaan en die uitspraak biedt echt wel meer duidelijkheid over wanneer een vrijstelling wel en niet volgens de wet klopt.

[4:53:55] Dus daar zit enige mate van rechtszekerheid in.

[4:53:58] Over het OM ga ik niet.

[4:54:01] En dan is het ook goed dat ik daar niet over ga.

[4:54:02] Dus wat de OM heeft gezegd tijdens uw ronde tafel, laat ik even bij het OM.

[4:54:09] Ik ben vooral bezig met kijken hoe we kunnen zorgen dat elk kind in Nederland daadwerkelijk goed onderwijs krijgt.

[4:54:15] En wat dat betekent voor thuisonderwijs en de vrijstelling van de leerplicht 5 onder B.

[4:54:20] Ook dat is een ingewikkeld vraagstuk.

[4:54:23] Maar dat zet ik graag op papier.

[4:54:25] En die beleidsbrief ontvangt u daar binnenkort.

[4:54:27] En daar zult u...

[4:54:28] Dan in lezen hoe we daarmee om willen gaan.

[4:54:31] Waarbij nogmaals uiteindelijk goed steengoedonderwijs voor elk kind in Nederland van belang is.

[4:54:38] En dan tot slot de vraag van mevrouw Armoet over dat marktonderzoek.

[4:54:42] Hoe komt het nou dat dat in sommige gevallen wel is toegestaan.

[4:54:45] Dat het lijkt alsof het geval in Almere, zal ik maar even zeggen, alsof die daar niet aan voldoet.

[4:54:50] Maar dat kwam met name omdat de gemeente Almere niet de gegevens kon leveren die nodig waren...

[4:54:54] voor de gewone belangstellingsmeting.

[4:54:55] En dat maakte dat er eigenlijk een reden was om een marktonderzoek toe te staan.

[4:55:00] Maar ik heb veel van u gehoord over dat marktonderzoek in specifieke, maar ook in algemene zin.

[4:55:07] Dus dat lijkt mij goed om mee te pakken bij die verbeterslagen die we voor ogen hebben.

[4:55:12] Dank.

[4:55:13] Dan sta ik alleen nog een verhelderende vraag.

[4:55:16] Echt als iets niet duidelijk is en niet kan wachten voor twee minuten debat, want we hebben echt nog maar een minuut.

[4:55:21] De heer Kisteman.

[4:55:22] Zeker, voorzitter.

[4:55:23] Die drie kilometer, dank voor het beantwoorden.

[4:55:25] Ik weet de staatssecretaris wel te vinden om hier nog even over door te praten.

[4:55:28] Even, de staatssecretaris geeft aan, samenwerksscholen kan ik niet verplichten, maar ik kan wel prikkels inbouwen.

[4:55:33] Dus mijn enige vraag, voorzitter, waar zouden wij dan eventueel die prikkels kunnen terugvinden?

[4:55:37] De staatssecretaris.

[4:55:49] Ja, dat zijn minder zwart-wit prikkels om maar zo te zeggen.

[4:55:54] We zijn natuurlijk gewoon echt veel in het land.

[4:55:56] Ik, maar ook heel veel van de ambtenaren en er zijn veel regioadviseurs ook in gesprekken met schoolbesturen en gemeentes enzovoort enzovoort.

[4:56:05] Dus daar krijgen we natuurlijk gewoon signalen die we bundelen.

[4:56:07] En dat is geen officieel gerandomiseerd marktonderzoek, maar speelt wel rol natuurlijk om te zorgen dat het beleid wat bedacht wordt in Den Haag, dat het ook goed uitpakt in de verschillende regio's.

[4:56:20] Maar dat is dus eigenlijk gewoon werk.

[4:56:24] De heer Stoffer.

[4:56:26] Ja, voorzitter.

[4:56:26] Even een heel praktisch punt.

[4:56:28] De beleidsbrief waar de staatssecretaris over had,

[4:56:31] waar ook zeg maar de omgang met van hoe gaan we met de uitspraak van de Hoge Raad om en wat zijn de praktische consequenties de komende periode.

[4:56:41] Wanneer komt die beleidsvergift?

[4:56:42] Dus eigenlijk een hele praktische vraag dat we een beetje zicht hebben ook voor de ouders, want dan geeft dat natuurlijk ook richting voor.

[4:56:48] De zevende termijn inderdaad, de staatssecretaris.

[4:56:50] Ja binnenkort en dan is er wat duiding die voor iedereen misschien iets anders kan zijn, maar binnenkort.

[4:57:00] Ja, voorzitter.

[4:57:03] Voor mij is het binnenkort deze week.

[4:57:05] Maar ik kan me ook voorstellen dat het eind van de maand... Dus kan de staatssecretaris iets aangeven van in welke maand of eind van de maand?

[4:57:11] Iets dergelijks.

[4:57:12] De staatssecretaris.

[4:57:14] Deze week gaat het niet meer lukken.

[4:57:15] Want ook zo'n brief schrijven kost altijd wel veel moeite om hem kort te maken.

[4:57:20] Weten van boomhands kost nog meer moeite.

[4:57:22] Maar het is ook graag iets waar je gewoon veel input en gesprekken over hebt.

[4:57:26] Dus na het herfstreces, maar niet lang daarna.

[4:57:29] Dan nog heel kort van mevrouw Moorman.

[4:57:34] Ja, op één toezegging vraagt u nog na.

[4:57:37] Dan heb ik alleen over dat bevoegd, onbevoegd.

[4:57:39] De staatssecretaris vat het eigenlijk goed samen.

[4:57:40] De vraag is of de inspectie voldoende heeft om te acteren.

[4:57:43] Ze zegt, ik denk het wel.

[4:57:47] Ik weet dat het eigenlijk niet zo is.

[4:57:49] Voor PO hebben we helemaal geen cijfers.

[4:57:51] Dus dan moeten we de hele...

[4:57:52] Ik wil niet de deugelijkheidseisen aanpassen.

[4:57:54] Het moet gewoon 100% zijn.

[4:57:56] Maar ik wil gewoon dat we het helder en inzichtelijk hebben.

[4:57:58] En ook dat er publieke verantwoording voor wordt afgelegd.

[4:58:01] Ik probeer toch ook hier te kijken hoe ver we kunnen komen.

[4:58:05] Want anders moet dat ook in een twee minuten debat.

[4:58:07] De staatssecretaris, heel kort graag.

[4:58:09] Het is niet alleen dat ik het wel denk, maar de inspectie denkt het ook.

[4:58:17] Maar het lijkt mij typisch wel een onderwerp waar ik niet per se weer een extra brief over moet schrijven, maar waar we tijdens de begrotingsbehandeling misschien wel, want die zal over twee weken, dat scheelt, wel ietsje langer bij stil kunnen staan.

[4:58:27] Kan ik nog wat extra informatie ophalen waarmee ik hoop mevrouw Moorman enigszins gerust te stellen, wat op zichzelf geen doel is om iemand gerust te stellen, maar wel dat we het over hetzelfde hebben.

[4:58:40] Dank u wel.

[4:58:42] Dank aan de staatssecretaris.

[4:58:43] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:58:45] De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

[4:58:48] De Kamer ontvangt over een half jaar concrete informatie... over de manieren om de besteding van de bekostiging transparanter te maken.

[4:58:53] De Kamer ontvangt in november van 2026 een voortgangsbrief... over de toekomstbestendigheid van het VMBO.

[4:58:59] De Kamer ontvangt voor de OCW-begrotingsbehandeling... week van 26 oktober 2026... een brief over de overgangsregeling van de onderwijsachterstandsmiddelen...

[4:59:07] De Kamer ontvangt voor de kerst van 2026 een reactie op de PwC-analyse, feiten en effecten, wet en regelgeving op de inspectie van het onderwijs.

[4:59:16] De Kamer ontvangt begin 2027 een brief met cijfers over de klassengrootte en het beleid rondom kleinere klassen.

[4:59:22] De Kamer ontvangt een brief over de samenwerking van onderwijsregio's betreft het instellen van lerarenpools.

[4:59:28] En ik zou daar graag een termijn van horen.

[4:59:34] Ja, die gesprekken lopen allemaal nu, zeg maar.

[4:59:36] Dus dat zou dan...

[4:59:37] Dat komt terug uit die gesprekken van de realisatie eenheid.

[4:59:41] Ik vind dat zo wat lastig wordt.

[4:59:43] Eerst in voorjaar 2027.

[4:59:45] Zeg maar maart of zo.

[4:59:48] Voorjaar maart 2027.

[4:59:51] En de Kamer ontvangt kort na het herfstreces van 2026... een brief over het thuisonderwijs... en de gevolgen van de recente uitspraak van de Hoge Raad.

[4:59:59] Dat waren de toezeggingen.

[5:00:00] Mevrouw Morgen heeft daar nog een vraag over.

[5:00:02] Dank voor het navragen over de termijn over de onderwijsregio's.

[5:00:06] De toezegging was wel wat breder dan alleen maar lerarenpools, maar vooral over hoe er in onderwijsregio's wordt gestuurd op samenwerking op het leraar.

[5:00:14] Ja, en we houden gewoon aan wat in het verslag ook terug te vinden is.

[5:00:17] Dus dat is de toezegging en termijn daarvoor heb ik net gevraagd.

[5:00:21] Er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Moorman van Pro.

[5:00:25] En die wordt zo snel mogelijk ingepland.

[5:00:27] Ik dank alle aanwezigen die hebben meegeluisterd op de tribune en thuis.

[5:00:31] Ik dank ook alle Kamerleden voor hun inbreng.

[5:00:33] En ik sluit hierbij het debat en wens u een fijne dag.

[5:00:36] Dank aan de voorzitter en uw leden.

[5:00:37] Het was weer een leuk debat.