Energiesysteem

[0:00:01] Een hele goede morgen allemaal.

[0:00:03] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:07] Bijzonder welkom ook aan beide bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris... ...de Kamerleden en de mensen op de tribune.

[0:00:14] En voor iedereen uiteraard die kijkt.

[0:00:16] We hebben vandaag op de agenda het nota-overleg energiesysteem.

[0:00:20] Vergelijkbaar met een commissiedebat, maar af en toe net even anders.

[0:00:23] We gaan er met elkaar een goed overleg van maken vandaag...

[0:00:26] De spreektijden zijn ook aan de voorkant doorgegeven aan de Kamerleden.

[0:00:31] Die verschillen ook naar grootte van de fractie.

[0:00:34] Mogelijks komen er ook nog een aantal andere Kamerleden straks, andere woordvoerders, die aanschuiven.

[0:00:39] Dat gaan we zien.

[0:00:40] Maar ik stel voor dat we op dit moment even de interrupties begrenzen op in totaal zeven stuks in de eerste termijn.

[0:00:47] En die kunt u dan zelf verdelen naar de collega's, dan wel richting de bewindspersonen.

[0:00:52] in de beantwoording.

[0:00:54] En dan hebben we daarna ook genoeg tijd voor de tweede termijn.

[0:00:59] We hebben niet vaak een notenoverleg, dus we zullen proberen om de administratie goed bij te houden en af en toe ook wat coulant te zijn richting u als Kamerleden.

[0:01:06] Maar laten we ook allemaal onze verantwoordelijkheid pakken om er toch ook wat voortvarend doorheen te gaan.

[0:01:12] Dan kijk ik rond of daar nog vragen of andere mededelingen over zijn.

[0:01:18] Niet het geval, ook niet vanuit het kabinet zie ik.

[0:01:21] Dus dan gaan we met elkaar beginnen.

[0:01:23] En dan begin ik met mevrouw Van Oosthout voor haar inbreng in de eerste termijn.

[0:01:25] Aan u het woord.

[0:01:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:28] Voorzitter, bijna wekelijks hebben we het hier in de Klimaatcommissie over de gevolgen van klimaatverandering en de geopolitiek op ons energiesysteem.

[0:01:34] Als je alleen al kijkt naar wat er dit jaar is gebeurd.

[0:01:36] De straat van Hormoes ging dicht en onze importkosten voor fossiel zijn bijna verdubbeld.

[0:01:40] Daarom had ik hoge verwachtingen van de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:01:44] Het moment om te gaan versnellen en onze energieonafhankelijkheid te vergroten.

[0:01:49] Maar het tegenovergestelde is helaas waar.

[0:01:51] Dit MPE is meer een samenvatting dan een plan.

[0:01:54] En een plan zonder keuzes is een keuze voor fossiel.

[0:01:56] Fossiele bedrijven als Shell en Exxon worden ontzien.

[0:01:59] Huishoudens betalen de rekening en koplopers staan in de wachtkamer.

[0:02:02] En ik wil graag beginnen met de ambitie.

[0:02:04] Duurzame energie bespaart ons dit jaar al 8 miljard aan fossiele import.

[0:02:08] Toch worden de doelen naar beneden bijgesteld.

[0:02:11] De ambitie voor CO2-vrije stroom in 2035 is losgelaten.

[0:02:14] Wind op zee gaat van 35 gigawatt in 2035 naar 30 gigawatt in 2040.

[0:02:20] En collectieve warmte van 500.000 naar 200.000 woningen.

[0:02:24] Het kabinet noemt dit in lijn met het klimaatdoel, maar schrijft ook dat er meer nodig is.

[0:02:28] Dus welke doelen zijn formeel losgelaten en wat betekent dat voor de wettelijke klimaatdoelen?

[0:02:33] En waarom stelt de minister de doelen bij in plaats van maatregelen te nemen zodat we ze halen?

[0:02:37] Voorzitter, mijn fractie is niet de enige die dit ziet.

[0:02:40] De Kamer vroeg TNO en hoogleraar Rijer Gerlag om het MPE te toetsen.

[0:02:44] En Gerlag is helder.

[0:02:45] De stap van analyse naar uitvoering is niet overtuigend.

[0:02:48] Het is volgens hem vooral een visie over hoe het eruit kan zien en niet hoe we er komen.

[0:02:53] En TNO stelt dat vertraging niet automatisch mag leiden tot verlaging van ambities.

[0:02:58] Anders wordt het MPE eerder volgend dan sturend.

[0:03:01] Maar dat is volgens mij precies wat hier gebeurt.

[0:03:03] Ziet de minister dit ook?

[0:03:04] En welke keuzes maakt hij en waar stuurt ze op?

[0:03:08] TNO adviseert een uitvoeringsagenda met per schakel wie verantwoordelijk is, welke besluiten nodig zijn en hoe het betaald wordt.

[0:03:15] En vooraf vastgelegde criteria voor wanneer de minister moet bijsturen.

[0:03:18] Neemt de minister dit advies over?

[0:03:21] Voorzitter, weerbaarheid noemt dit kabinet een kernbelang.

[0:03:23] Maar dit plan bereidt Nederland voor op een wereld die niet meer bestaat.

[0:03:27] Kijk naar de gasprijs.

[0:03:28] Het planbureau rekt met een gasprijs die daalt naar 22 cent per kub in 2040.

[0:03:32] Ruim onder het niveau van vandaag.

[0:03:34] En die raming is gemaakt voor hormoes.

[0:03:37] Mijn vraag aan de minister, met welke gasprijs rekent het NPE en wat betekent een structureel hogere gasprijs voor de kosten van dit plan en voor de rekening van huishoudens?

[0:03:44] En denkt de minister echt dat de energiewereld de komende jaren afkoelt?

[0:03:48] En zo niet, wat moet er dan anders aan het NPE?

[0:03:51] De minister kiest met de actualisatie van het NPE voor vraag en aanbod in balans.

[0:03:55] Begrijpelijk.

[0:03:55] Want de afgelopen jaren hebben we gezien dat aanbod, bijvoorbeeld van wind op zee, stagneert totdat de vraag achterblijft.

[0:04:01] Maar waar stuurt de minister dan op als het om de vraag gaat?

[0:04:04] De Kamer nam onze motie voor een Noordzeepact aan en de minister zou voor Prinsjesdag terugkomen.

[0:04:08] Maar er is niks gekomen.

[0:04:10] Wanneer sluit de minister een pact dat windparken, netbeheerders en industrie aan elkaar verbindt?

[0:04:16] Goede afspraken tussen alle betrokken partijen zorgen voor duidelijkheid voor iedereen.

[0:04:20] Dan energiebesparing.

[0:04:21] In het NPE van 2023 was dat nog een hoofdkeuze, maar nu niet meer.

[0:04:25] En terwijl we toch met z'n allen inzien hoe belangrijk energieefficiëntie is.

[0:04:29] De goedkoopste en snelste energie is de energie die je niet gebruikt.

[0:04:33] Met het vorige NPE zou een nationaal programma energiebesparing komen, maar dat programma lijkt een stille dood te zijn gestorven.

[0:04:38] Waarom?

[0:04:39] Wat doet zij naast de energiebesparingsplicht nog meer om energieefficiëntie aan te moedigen?

[0:04:45] En maakt de minister energiebesparing en slim energiegebruik onderdeel van het voorjaarspakket?

[0:04:49] En hoe kijkt zij naar datacenters in relatie tot netcongressie en energiebesparing?

[0:04:54] Dan fossiel.

[0:04:55] Nederland gaat naar COP31 met een routekaart om van fossiel af te komen, zonder afbouwdoel en zonder einddatum.

[0:05:01] En dat terwijl het kabinet op de top in Colombia nog onderschreef dat we van fossiel af moeten.

[0:05:06] In 2040 is nog 40% van ons energieaanbod fossiel, al dus het MPE.

[0:05:10] En intussen bort het kabinet nog altijd nieuwe gasvelden aan.

[0:05:13] Voorzitter, ik vind het eerlijk gezegd nogal gênant.

[0:05:15] Naar buiten toe doen alsof we grootse plannen hebben, maar puntje bij paaltje durft de minister zelf geen echte stappen te zetten.

[0:05:21] Is de minister bereid om concrete einddata per fossiele brandstof op te nemen in het MPE?

[0:05:25] Het is duidelijk dat dit kabinet vasthoudt aan fossiel en scherpst is dit te zien in de industrie.

[0:05:31] In de raffinagevisie van het kabinet kan in 2050 zelfs nog tot 80% van de grondstoffen fossiel zijn, terwijl het MPE uitgaat van een fossielvrije chemie.

[0:05:39] Hoe ruimt de minister dat?

[0:05:41] In het maatwerktraject met Tata wordt afgesproken dat de productiecapaciteit met 19% afneemt.

[0:05:46] En die productiereductie is genoeg voor bijna de helft van de uitstootreductie in het eerste deel in fase 1.

[0:05:51] En in het MPE wordt rekening gehouden met een gelijkblijvende staalproductie richting 2040.

[0:05:55] Hoe kan dat?

[0:05:57] Dan mijn volgende punt.

[0:05:58] Wie betaalt de rekening?

[0:06:00] De nettarieven voor huishoudens voor drievoudigen tot 2040.

[0:06:03] Volgend jaar al plus 20 procent.

[0:06:04] En het kabinet waarschuwt zelf voor een negatieve spiraal van onderbenutte netten en stijgende tarieven.

[0:06:09] En TNO bevestigt dat.

[0:06:11] Hogere tarieven ontmoedigen elektrificatie, waardoor de vraag verder achterblijft.

[0:06:15] En volgens TNO maakt het MPE onvoldoende inzichtelijk wat energieprijzen en nettarieven doen met de overstap van huishoudens.

[0:06:21] Wat is het antwoord van de minister op die negatieve spiraal?

[0:06:24] En dan over duur gesproken, kernenergie.

[0:06:27] Kerncentrales krijgen een blanco-check terwijl de locatiestudies laten zien hoe lastig het is om überhaupt een geschikte plek te vinden en er lokaal veel weerstand is.

[0:06:35] En toch rekent het NPE met twee nieuwe kerncentrales rond 2040 en 7 gigawatt kernenergie in 2050.

[0:06:41] Er kent de staatssecretaris dat dit onrealistisch is.

[0:06:44] Hoogleraar Gerlach zegt ook, kernenergie levert op korte termijn geen bijdrage en de bouwkosten lopen altijd ver boven de ramingen.

[0:06:50] En bovendien drukken gesubsidieerde kerncentrales andere duurzame opwek uit de markt.

[0:06:55] Erkent de staatssecretaris dat de ambitie van het MPE duur, inefficiënt en onhaalbaar is?

[0:07:00] En waarom gaat hij door op deze heilloze weg?

[0:07:02] Dank u wel.

[0:07:06] Dank u wel.

[0:07:07] Ik zie één interruptie van mevrouw Muller.

[0:07:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:11] Ik herken het verhaal van mevrouw Van Oosterhout uit eerdere betogen van haar.

[0:07:19] Tegelijkertijd verbaast het me toch ook wel.

[0:07:21] Het NPA blijft in mijn ogen nog ontzettend ambitieus als het aankomt op elektrificeren.

[0:07:28] Verdubbeling van een vraag in 13 jaar tijd.

[0:07:31] En mevrouw van Ouderswaard vraagt eigenlijk nog steeds om meer.

[0:07:35] Maar ik zou haar toch ook willen uitdagen om na te denken over de uitvoeringsproblematiek die erbij zit.

[0:07:40] Netcongestie, stijgende nettarieven, mega-investeringen die gemaakt worden in het net.

[0:07:45] Heeft zij die uitvoeringsproblematiek ook scherp voor ogen?

[0:07:49] Mevrouw van Oosterhout.

[0:07:51] Ja, absoluut.

[0:07:52] Maar wat we zien in dit MPE is dat alle ambities die er waren eigenlijk worden losgelaten of naar beneden worden bijgesteld.

[0:07:58] En het TNO stelt ook heel duidelijk dat vertraging niet mag leiden tot het verlagen van de ambities.

[0:08:02] Dus daarom is het wel heel belangrijk om die stip op die horizon te hebben, zodat we duidelijk weten waar we naartoe willen.

[0:08:11] Dank u wel.

[0:08:12] Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Van den Berghe.

[0:08:15] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:08:17] Voorzitter, het kabinet weet hoe J21 aankijkt tegen verduurzaming en de rol van kernenergie daarin.

[0:08:22] Maar vandaag maak ik mij zorgen over de besluiten die nu voorliggen.

[0:08:25] En over de keuzes die het kabinet voor zich uitschuift.

[0:08:28] Dit NPE dat kijkt tientallen jaren vooruit.

[0:08:30] En dan moeten we ook zorgen dat besluiten van vandaag ons over 20 jaar niet in de problemen brengen.

[0:08:36] Neem onze gasopslagen.

[0:08:37] Als we bij een volgende gascrisis ontdekken dat we gasopslag Noorg of Grijpsker toch nodig hadden, dan zijn we te laat.

[0:08:43] En dan krijgen we die opslag ook niet even weer terug.

[0:08:46] En daarom wil ik weten waarop Nederland kan terugvallen als het tegen zit.

[0:08:51] Het kabinet rekent op minder gasverbruik, maar een lager verbruik betekent nog niet dat je minder capaciteit nodig hebt op de moeilijkste dag van het jaar.

[0:08:58] Als het langdurig koud is en het weinig waait, dan moeten gascentrales bijspringen.

[0:09:02] Huishoudens hebben dan ook meer gas nodig.

[0:09:04] En valt tegelijkertijd een belangrijke aanvoerroute uit, dan moet je dat kunnen opvangen.

[0:09:09] Een voorraad is vast bruikbaar als je op een koude dag ook genoeg gas uit de opslag kunt halen en bij de afnemers kunt krijgen.

[0:09:15] Die leveringscapaciteit moet je dus behouden.

[0:09:18] En bovendien kan de overstap naar andere energiebronnen vertragen.

[0:09:22] Kijk naar Netcongressie.

[0:09:23] Een bedrijf dat voor elektrificatie op een noodzakelijke zwaardere aansluiting wacht, heeft dat gas in de tussentijd nog nodig.

[0:09:29] En daar moet je vooraf rekening mee houden.

[0:09:31] En voorzitter, juist onze eigen productie neemt af.

[0:09:34] Volgens het kabinet is die nu al gelijk aan ongeveer 30% van de Nederlandse gasvraag.

[0:09:39] In 2040 is dat naar verwachting 13%.

[0:09:44] Dan worden we afhankelijker van aanvoer uit het buitenland.

[0:09:47] Juist dan moet Nederland voldoende gas achter de hand houden.

[0:09:50] En de reactie op autonoom en veilig vind ik dan ook moeilijk te volgen.

[0:09:53] Het kabinet wijst het advies af om de ontmanteling in Groningen te pauzeren.

[0:09:57] De leveringszekerheid wordt op andere manieren gewaarborgd, zegt het.

[0:10:01] Onder andere met voldoende gevulde gasopslagen.

[0:10:04] Maar intussen ligt er een plan van de NAM om gasopslag Noorg te gaan winnen.

[0:10:07] En dat betekent de facto een sluiting van Noorg.

[0:10:11] Uiterlijk 31 december moet daarover een besluit liggen.

[0:10:14] En dan wil ik van de minister weten, als u op gasopslagen wijst als alternatief voor Groningen, is behoud van Norge dan ook uw uitgangspunt bij dat besluit?

[0:10:23] Of bijvoorbeeld Grijpskerk.

[0:10:25] En ik wil ook voorkomen dat we in een paar jaar opnieuw capaciteit opgeven die we bij tegenslag nog nodig hebben.

[0:10:30] Bij verlies van Norge raken we voorraadruimte en dagelijkse leveringscapaciteit kwijt.

[0:10:35] Het rapport vraagt ook om centrales in de mottenballenconstructie te overwegen.

[0:10:39] Welke voorzieningen houdt het kabinet daar achter de hand en met welke brandstof?

[0:10:44] De minister kan er wel wijzen op het positieve gasunieoordeel over 2027-2028.

[0:10:49] En die heb ik gelezen.

[0:10:50] Maar mijn zorg gaat wel verder dan die winter.

[0:10:52] Met het NPE moeten we bepalen welke bescherming Nederland ook in 2040 nog nodig heeft.

[0:10:58] En Norge Grijpskerk biedt die zekerheid voor de komende jaren.

[0:11:01] En dat geeft ons tijd om langjarig behoud te regelen.

[0:11:04] En die gelegenheid moeten we echt pakken, voorzitter.

[0:11:07] Ik vraag de minister daarom om afspraken te maken waardoor Norg en Grijpskerk beschikbaar blijven, ook als de markt onvoldoende contracteert.

[0:11:15] En laat dat op korte termijn ook zien hoe dat geregeld kan worden en ga in ieder geval het gesprek aan.

[0:11:20] En van de staatssecretaris wil ik dan weer weten hoe hij bij de besluit over Norg voorkomt dat opslagcapaciteit verloren gaat die we nu nog nodig hebben.

[0:11:27] En ik verwacht eigenlijk dat beide bewindspersonen daar best samen uit kunnen komen.

[0:11:32] Natuurlijk kost behoud geld en die rekeningen moeten we als Kamer beoordelen.

[0:11:36] En ik wil weten wat voor bescherming we daar dan voor krijgen.

[0:11:39] Het gaat erom hoe lang kunnen we bij een verstoring bedrijven blijven beleveren voordat hun productie moet worden stilgelegd.

[0:11:45] Dat moet gewoon simpelweg een bewuste keuze zijn met een passende gasreserve.

[0:11:50] Kortom, ik wil het later niet hoeven uitleggen dat we gasvoorzieningen hebben opgegeven terwijl de vervanging nog onzeker was.

[0:11:57] De mensen die dan zonder energie zitten hebben niets aan de verwachting die wij hier vandaag hebben.

[0:12:02] Leg in dit NPE vast welke gasvoorzieningen beschikbaar moeten blijven in de komende decennia.

[0:12:06] Onder welke voorwaarden afbouw verantwoord is.

[0:12:09] En zorg dat de vervanging er aantoonbaar is voordat we afscheid nemen van wat we nu nog nodig hebben.

[0:12:15] Voorzitter, nogmaals houdt Gasopslag Noord en Grijpskerk open.

[0:12:18] Neem nu de besluiten die nodig zijn om over Nederland 20 jaar zekerheid te bieden.

[0:12:23] En voorkom dat we over 20 jaar terugkijken naar dit moment en dat we weer een hadden we maar moment hadden.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:33] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:12:34] Ik zie geen interrupties.

[0:12:37] Ik wil nog welkom heten aan de heer Ginwis.

[0:12:39] En ik wil hem ook meegeven dat er zeven interrupties zijn voor een fractie om in de eerste termijn te stellen.

[0:12:45] Dus die kunt u zelf naar eigen inzicht verdelen over de bewindspersonen dan uw collega's.

[0:12:51] Dan gaan we door naar de heer Kops voor zijn inbreng.

[0:12:54] Aan u het woord.

[0:12:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:56] Een nota-overleg over ons energiesysteem, zo heet dit debat althans.

[0:13:02] En ik kan me zomaar voorstellen dat de mensen thuis momenteel helemaal niet zo bezig zijn met dat energiesysteem.

[0:13:08] De mensen thuis zijn, denk ik, vooral bezig met de vraag...

[0:13:12] Hoe kom ik de winter door?

[0:13:14] Kan ik de kachel nog wel aanzetten?

[0:13:15] En zo ja, kan ik dan de energierekening nog wel betalen?

[0:13:19] En voor veel huishoudens is dat echt een bizar dilemma.

[0:13:23] Of je belandt in de financiële ellende, denk bijvoorbeeld aan torenhoge naheffingen bij te lage maandbedragen, of is het letterlijk te kou kleumen.

[0:13:32] En voorzitter, ruim 500.000 huishoudens leven in energiearmoede.

[0:13:36] Dat is al enorm.

[0:13:38] En dan hebben we ook nog verborgen energiearmoede.

[0:13:40] Mensen die uit angst voor onbetaalbare energierekeningen bewust in de kou zitten.

[0:13:46] Weet de minister om hoeveel huishoudens het hier eigenlijk gaat?

[0:13:50] Is dat inzichtelijk?

[0:13:51] Want energieleveranciers zien hoe dan ook dat die groep aan het groeien is.

[0:13:56] Bijna 70% van hun klanten is van plan het stookgedrag aan te passen.

[0:14:00] En 1 op de 4 wil de kachel zelfs helemaal niet meer aanzetten.

[0:14:05] Dat is toch niet normaal meer?

[0:14:07] Dat zou toch niet moeten kunnen?

[0:14:08] Want de gevolgen daarvan zijn enorm.

[0:14:11] Niet alleen een koud huis dus, maar ook, zo waarschuwt Techniek Nederland, als de temperatuur binnen daalt onder de 15 graden, een te vochtig huis met condens op muren en ramen en schimmel.

[0:14:25] En schimmel is, zo weten we allemaal, schadelijk voor de gezondheid.

[0:14:28] Conclusie dringt het tot de minister door hoe ernstig dit eigenlijk allemaal is.

[0:14:34] En voorzitter, ik denk eerlijk gezegd dat het antwoord op die vraag nee is.

[0:14:37] Want er wordt alleszins niet aan gedaan.

[0:14:40] De totale energierekening van huishoudens bestaat nu al voor meer dan de helft, 58%, uit belastingen en netkosten.

[0:14:47] De energiebelasting op gas is nu al ruim verdubbeld ten opzichte van 2019.

[0:14:52] En dan gaat er ook nog eens 21% btw over die hele energierekening, dus ook over de energiebelasting.

[0:14:59] En dat terwijl het hier om een basisbehoefte gaat.

[0:15:02] En volgens de laatste cijfers van Household Energy Price Index betalen de Nederlanders aan gas op Zweden na het meest van heel Europa.

[0:15:10] Het is ongekend.

[0:15:12] En voorzitter, die energiebelasting op gas gaat ook volgend jaar gewoon verder omhoog.

[0:15:18] En hoe kun je iets wat al zo enorm duur is nog zwaarder willen belasten?

[0:15:24] Waarom?

[0:15:25] Hoezo?

[0:15:27] Ook de netkosten stijgen gigantisch.

[0:15:30] Kortom, onderaan de streep gaan huishoudens voor energie fors nog meer betalen.

[0:15:34] En inmiddels is volgens gaslicht.com een nieuw vast contract van één jaar, nu in oktober dus, al gemiddeld ruim 1000 euro duurder dan begin dit jaar.

[0:15:46] En huishoudens die het allemaal niet meer kunnen opbrengen worden linea recta doorverwezen naar het noodfonds energie.

[0:15:52] Maar om in aanmerking te komen voor dat fonds moet minimaal 8 of 10 procent van het inkomen opgaan aan energie, de energiequote.

[0:16:01] Maar, voorzitter, we hebben het er al vaak over gehad, huishoudens in verborgen energiearmoede, die de kachel überhaupt niet meer durven aanzetten en daarmee niet aan die energiequote voldoen, krijgen geen tegemoetkoming.

[0:16:14] En zoals ik al zei, die groep groeit dus.

[0:16:16] Op 30 september jongstleden antwoordde de minister in het debat voor het gang klimaatbeleid, ik citeer, we gaan met energieleveranciers in gesprek om te kijken of er op de een of andere manier toch nog mogelijkheden zijn om ook bij deze groep te komen.

[0:16:32] En dan is de vraag, is dat inmiddels gebeurd?

[0:16:34] Is er een oplossing gevonden?

[0:16:36] Graag een reactie.

[0:16:38] Voorzitter, netcongestie wordt, ik citeer... vooral veroorzaakt door de snelle toename van duurzaam opgewekte energie.

[0:16:45] Al dus de minister.

[0:16:47] En als je dat dan erkent, waarom wordt daar dan niet naar gehandeld?

[0:16:52] Waarom gaat de minister dan onverminderd door op dezelfde weg?

[0:16:56] Verplichte warmtepompen...

[0:16:58] Meer windturbines, met alle gevolgen van 10.

[0:17:01] Ja, voorzitter, het gaat maar door.

[0:17:03] Want de verplichte warmtepomp is terug van weg geweest.

[0:17:06] Per 2029 bij vervanging van de CV-ketel.

[0:17:10] Verplicht minimaal een hybride warmtepomp.

[0:17:13] En waarom?

[0:17:14] Omdat, ik citeer...

[0:17:16] Het huidige tempo waarop cv-ketels worden vervangen door warmtepompen te laag is om in 2050 alle gebouwen aardgasvrij te verwarmen.

[0:17:24] En misschien, ja zomaar een gedachte hoor, dat het ermee te maken heeft dat mensen hier helemaal niet op zitten te wachten.

[0:17:31] Waar denkt u dat huishoudens die nu al amper tot niet kunnen rondkomen duizenden euro's vandaan moeten toveren voor zo'n warmtepomp?

[0:17:39] En wat doet dit dan met netcongestie?

[0:17:42] De minister schrijft zelf immers, ik citeer, door de energietransitie neemt elektrificatie toe en dit vraagt meer van het stroomnet.

[0:17:51] Ja, nog meer dus.

[0:17:52] Terwijl de problemen rond netcongestie al enorm zijn.

[0:17:55] Dat valt dan toch niet met elkaar te rijmen.

[0:17:58] En voorzitter, hoe cru is het eigenlijk dat uitgerekend die huishoudens...

[0:18:03] ...met warmtepompen die volledig geëlektrificeerd zijn... ...de komende jaren procentueel de grootste stijging van hun nettarieven voor hun kiezen krijgen.

[0:18:14] Ja, voorzitter, het gaat maar door.

[0:18:17] Wat betreft windturbines op zee, wat lezen we?

[0:18:19] Het coalitieakkoord ambieert een totaal van 40 gigawatt te realiseren.

[0:18:24] En voor dit doel is 60 miljard euro vrijgemaakt.

[0:18:28] Het staat er echt.

[0:18:29] Hoppa, met het allergrootste gemak, tientallen miljarden, maar een iets wat lagere energierekening, dat kan er niet van af.

[0:18:37] Het is totaal verkeerd.

[0:18:39] Maar ook wat betreft windenergie op land.

[0:18:42] Al jaren wordt er door artsen geconcludeerd dat die dingen bij omwonenden kunnen leiden tot ernstige gezondheidsklachten.

[0:18:48] Slaapstoornissen, hoofdpijn, oorzuizen, hoge bloeddruk, hoge bloeddruk en hartslag, bronchitis en zelfs depressie.

[0:18:55] Het komt allemaal voor.

[0:18:57] En zo werden er afstanden van bijvoorbeeld tien keer de masthoogte of zelfs twee kilometer geadviseerd.

[0:19:04] En hoe kan de minister dan een afstandsnorm van slechts twee keer de tiphoogte willen invoeren?

[0:19:10] Zo komen die dingen praktisch bij mensen in de achtertuin.

[0:19:13] En zo worden mensen dan niet alleen letterlijk ziek van een te koud, schimmelend huis...

[0:19:19] maar ook nog eens ziek van die vreselijke windturbines.

[0:19:22] Ja, en voorzitter, wat doet dit dan?

[0:19:23] Die verdere uitrol van windenergie met netcongestie.

[0:19:27] Hoe tegenstrijdig is dat allemaal?

[0:19:29] Graag een reactie.

[0:19:31] Ja, voorzitter, het gaat maar door.

[0:19:34] Want als gevolg van al deze ellende... vrezen de netbeheerders voor steeds meer stroomstoringen.

[0:19:40] Het aantal aansluitingen op een laagspanningsnet... met een verhoogd storingsrisico... stijgt naar verwachting van circa 400.000 in 2025...

[0:19:48] tot ongeveer 800.000 in 2035.

[0:19:53] Dat is echt gigantisch.

[0:19:55] En hoe cru is dat dan?

[0:19:57] Waar zullen die stroomstoringen zich met name voor doen?

[0:20:00] Ik citeer, in gebieden met een hoge adoptie van laadpalen, warmtepompen...

[0:20:05] En zonnepanelen.

[0:20:07] Conclusie, voorzitter, als je dat op je laat inwerken.

[0:20:10] Jarenlang is dus die energietransitie met oogkleppen op uitgerold.

[0:20:15] Terwijl het net het allemaal niet aan kan.

[0:20:17] En zo gaan we van duurzame energie naar geen energie.

[0:20:21] Jarenlang zijn met allerlei duurzaamheidpraatjes... elektrisch rijden, warmtepompen, zonnepanelen en wat die meer zijn... aangesmeerd aan huishoudens...

[0:20:31] Terwijl uitgerekend die huishoudens dus, zoals gezegd, 1. procentueel de grootste stijging van de nettarieven voor hun kiezen krijgen en 2. het hardst door stroomstoringen getroffen zullen worden.

[0:20:43] Tegenstrijdiger en hypocrieter ga je het echt niet krijgen.

[0:20:46] Nou, en daar heb je dan het energiesysteem van vandaag de dag waar we het nu over hebben.

[0:20:51] Het elektriciteitsnet staat zo'n beetje op instorten.

[0:20:55] Voorzitter, ik zei het al, hoe kom ik de winter door?

[0:20:59] Dat vragen heel veel mensen zich nu terecht af.

[0:21:03] Dus wat gaat de minister doen, concreet doen, extra doen... om te voorkomen dat huishoudens, al dan niet in energiearmoede... al dan niet verborgen letterlijk in de kou komen te zitten... en als dat dan het geval is, daar ook niet financieel aan onderdoor gaan?

[0:21:19] Dank u wel.

[0:21:24] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:21:25] Ik was even bang dat u al in de eerste termijn door de tijd heen ging, maar dat is niet het geval.

[0:21:29] Dus bijna.

[0:21:30] Daar komen we straks met elkaar over te spreken.

[0:21:33] De heer Jumelet, aan u het woord voor uw inbreng, want ik zie verder geen vragen meer aan de heer Kops.

[0:21:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:41] We nemen het mee in het MPE.

[0:21:43] Die woorden hebben we vaak gehoord in deze commissie.

[0:21:46] We debatteren regelmatig over bijvoorbeeld netcongressie, gasleveringszekerheid, betaalbare energie, groen gas, kernenergie, om maar wat te noemen.

[0:21:54] Allemaal belangrijke onderwerpen, maar soms lijken het ook wel losse puzzelstukjes.

[0:21:58] De vraag is, passen al die stukjes wel in dezelfde puzzel?

[0:22:01] En wat voor energiesysteem bouwen we daardoor mee?

[0:22:04] Want uiteindelijk willen we een energiesysteem dat betrouwbaar, betaalbaar en weerbaar is.

[0:22:09] Het NPE helpt ons bij het leggen van de puzzel.

[0:22:12] En dat geeft richting.

[0:22:14] Maar zoals gezegd, het is geen blauwdruk.

[0:22:16] En weten waar je naartoe wilt betekent nog niet dat je er ook komt.

[0:22:20] Voor het CDA staan daarom drie vragen centraal.

[0:22:23] Wat voor energiesysteem willen we?

[0:22:24] Hoe komen we daar?

[0:22:26] En wie staat daarvoor aan de lat?

[0:22:29] Voorzitter, het geactualiseerde NPE is een belangrijke stap vooruit ten opzichte van het NPE uit 2023.

[0:22:35] Maar het geeft nog geen volledig antwoord op deze vragen.

[0:22:39] Om alvast één conclusie te trekken, we hebben een betere onderbouwing van de gekozen route en een serieuze vergelijking met de verschillende alternatieven nodig om uiteindelijk de concrete keuzes te kunnen maken die nodig zijn om te komen tot het energiesysteem van de toekomst.

[0:22:53] Ik zal daar vandaag een motie over indienen.

[0:22:55] Voorzitter, eerste vraag, wat?

[0:22:58] Het eindbeeld uit het MPA is gebaseerd op een aantal aannames die soms wel en soms niet expliciet worden gemaakt.

[0:23:04] Die aannames zijn niet per definitie realistisch of onrealistisch, maar ze kennen in ieder geval veel onzekerheden.

[0:23:10] De uitvoering van dit MPA vraagt om enorme hoeveelheden duurzame energie, nieuwe infrastructuur, ruimte en investeringen, waarover nog niet met zekerheid valt te zeggen dat die er ook daadwerkelijk komen.

[0:23:23] maakt ook nog niet goed duidelijk welke combinatie van energie, industrie, import en infrastructuur voor Nederland de meeste maatschappelijke waarde oplevert tegen de laagste kosten.

[0:23:33] TNO waarschuwt dat nog onvoldoende is aangetoond dat de gekozen route uitvoerbaar, betaalbaar en betrouwbaar is.

[0:23:40] En dat is wel belangrijk.

[0:23:42] Want een plan voor het energiesysteem van de toekomst moet meer zijn dan een gewenst eindbeeld.

[0:23:47] We moeten ook weten hoe we daar komen, wat het kost en hoe zeker we ervan kunnen zijn dat het ook lukt.

[0:23:53] Er kent de minister dat we daarom niet alleen het gewenste eindbeeld moeten kennen, maar ook alternatieve routes of scenario's moeten doorrekenen.

[0:24:01] Onder andere om te voorkomen dat we ons te vroeg vastleggen op moeilijk omkeerbare keuzes.

[0:24:06] Graag een reactie op dit punt van de minister.

[0:24:09] Voorzitter, een concreet voorbeeld en daarmee komen we ook gelijk bij de hoe-vraag.

[0:24:14] Het NPA noemt elektrificatie nadrukkelijk als meest robuuste optie voor verduurzaming voor onder andere de industrie.

[0:24:21] Deze keuze betekent dat er een enorme groei in het aanbod nodig is richting 2040.

[0:24:26] Tot 3,7 gigawatt kernenergie, 40 gigawatt wind op zee, zon, wind op land.

[0:24:32] En mijn vraag is, is dit niet te optimistisch?

[0:24:36] Ik hoor graag ook hoe de minister naar de studie kijkt die Price, Waterhouse en Coopers deze zomer publiceerden over industrie- en energiekosten.

[0:24:45] Maar het blijkt dat juist een combinatie van CCS met blauwe waterstof, hybride boilers en biomethaan voor de grote industrie in Nederland de meest kosteneffectieve route is naar een sterke vermindering van de CO2-uitstoot.

[0:24:59] Voorzitter, in het MPE wordt aangenomen dat netcongressie na 2035 geen bepalende factor meer is.

[0:25:07] Kan de staatssecretaris of minister aangeven waar deze verwachting dan op gebaseerd is?

[0:25:14] En ik vraag hierbij specifiek aandacht voor het handelingsperspectief van MKB-bedrijven en de regionale industrie, de zogenaamde cluster 6 bedrijven.

[0:25:22] Wat moeten deze bedrijven doen als ze geen extra netcapaciteit kunnen krijgen?

[0:25:27] Niet weten wanneer die beschikbaar komt en tegelijkertijd te maken krijgen met stijgende kosten en onzekerheid over de stroomprijs.

[0:25:35] Eerder werd nog wel eens gezegd dat de keuze verduurzamen of verdwijnen was.

[0:25:40] Is dat met dit MPE veranderd naar elektrificeren of verdwijnen?

[0:25:44] Of zijn er wel degelijk andere opties denkbaar die ook passen in het eindbeeld?

[0:25:49] Voorzitter, de vraag hoe we ervoor zorgen dat het energiesysteem van de toekomst niet alleen duurzaam, maar ook weerbaar is, vraagt om keuzes die het MPE nu nog onvoldoende invult.

[0:25:59] Het is goed dat weerbaarheid in het MPE expliciet wordt benoemd.

[0:26:03] Het kabinet erkent dat we moeten bepalen welke risico's we acceptabel vinden en hoeveel zekerheid we willen over onze energievoorziening.

[0:26:10] Maar weerbaarheid is toch meer dan de leveringszekerheid van energie?

[0:26:14] Het gaat dan ook om de vraag waar we onze producten maken, van wie we afhankelijk zijn en of we in tijden van crisis zelf kunnen blijven produceren.

[0:26:23] Het NPA schetst een toekomst waarin de Nederlandse productie en verwerking concurrerend blijven, mede dankzij de import van waterstofdragers en koolstofdragers.

[0:26:31] Maar wat betekent dat voor onze afhankelijkheid van het buitenland?

[0:26:35] Instituut Klingendaal en ook anderen hebben eerder aangegeven dat het risico vooral is om uit te gaan van een scenario waarbij we hiervoor afhankelijk zijn van bijvoorbeeld China.

[0:26:44] We moeten onszelf dus de vraag stellen, is het verstandig om ervan uit te gaan dat productie uit Nederland verdwijnt en we die producten voortaan wel importeren?

[0:26:53] Graag op dit punt ook een reactie van de minister.

[0:26:56] Ook de vraag hoe kan worden voldaan aan de toekomstige behoefte aan regelbaar vermogen is een vraag waar het MPE wat ons betreft nog geen antwoord op geeft.

[0:27:04] We zetten fors in op wind, zon, kernenergie en flexibiliteit.

[0:27:08] Maar wat als die niet voldoende leveren?

[0:27:10] Het MPE stelt dat verduurzaming van het resterende regelbare vermogen met waterstof of CCS voorlopig te duur is.

[0:27:17] Maar waar zetten we dan wel op in?

[0:27:19] En wanneer maken we die keuzes?

[0:27:21] Herkent de minister dat het niet expliciet kiezen voor voldoende CO2-vrije regelbaar vermogen er in de praktijk op neer zal komen, dat we meer stroom uit gascentrales halen met extra CO2-uitstoot als gevolg?

[0:27:33] Graag ook daar een reactie op.

[0:27:36] Voorzitter, een andere belangrijke opstaande vraag gaat over de rol van koolstofverwijdering.

[0:27:41] In het MPE wordt gerekend op 20 tot 25 megaton koolstofverwijdering per jaar.

[0:27:46] Dat is een forse opgave.

[0:27:48] Hoe en wanneer gaan we echt stappen dan zetten met koolstofverwijdering?

[0:27:52] Voorzitter, veel belangrijke keuzes moeten nog worden gemaakt.

[0:27:55] Het CDA wil daarom weten waar we nu duidelijkheid over moeten geven om straks niet achter de feiten aan te lopen.

[0:28:02] Weerbaarheid, voldoende regelbaar vermogen en koolstofverwijdering zijn geen zaken die we later nog even kunnen oplossen.

[0:28:08] Daar moeten we nu al over nadenken en ze vanaf het begin meenemen in de keuze die we maken voor ons energiesysteem.

[0:28:15] Is de minister het met mij eens en hoe gaat zij daar ook invulling aan geven?

[0:28:19] Voordat u verder gaat, ga ik naar de heer Van den Berg.

[0:28:23] Die heeft voor u een interruptie.

[0:28:26] Voorzitter, dank.

[0:28:27] Ik hoorde de heer Jumelet spreken over het belang van de industrie en dat we die ook ten alle tijde moeten kunnen stutten.

[0:28:33] Maar tegelijkertijd zijn er steeds meer waarschuwingen dat onze leveringszekerheid op het gebied van gas zwaar onder druk staat.

[0:28:40] En ik vraag me eigenlijk daarom af of het CDA ook die zorgen onderstreept dat wij dus op dit moment heel erg kwetsbaar zijn.

[0:28:47] De heer Jumelet.

[0:28:49] Ja, voorzitter, dat ben ik met de heer Van den Berge eens.

[0:28:53] Zeker tegen de achtergrond ook van wat ik net zelf ook zei, dat we ook nog voor stroom lange tijd, zo gaat het MPE tenminste ons ook voorhouden, van grachtcentrales afhankelijk zijn.

[0:29:04] Dus in die zin denk ik dat het belangrijk is daar wel helderheid over te verschaffen.

[0:29:07] En ik maak me daar ook zorgen over, zeg ik maar ook hier, voorzitter.

[0:29:12] Vervolginterruptie.

[0:29:13] Zou het dan niet wijs zijn als we ons daar ook veel beter op zouden voorbereiden?

[0:29:18] Dus als we altijd gas willen blijven leveren en we onderschrijven dat allebei, moeten we dan ons zelf ook niet beter voorbereiden om in dat scenario ook klaar te zijn?

[0:29:31] Ik denk dat het verschil tussen de heer Van den Berghe en mijzelf is dat we vanuit het CDA ervan uitgaan dat fossiel uitgevasteerd wordt.

[0:29:39] Maar voor dit moment, tussen dat moment dat het helemaal klaar is... en we met elkaar nog in die situatie zijn dat we gas nodig hebben... denk ik dat het goed is te kijken naar die leveringszekerheid... en het optimaal ook kunnen benutten van de mogelijkheden die er zijn.

[0:29:53] En daar zijn de discussies over.

[0:29:54] Er is ook een brief vanuit de minister overgekomen.

[0:29:57] Dus ik denk dat dat punt wel helder is.

[0:29:58] Maar er is een verschil, denk ik, als het gaat om

[0:30:00] waar we naartoe gaan en uiteindelijk wat we met elkaar willen bereiken.

[0:30:04] En dat is uiteindelijk ook het klimaatdoel, het uitfaseren van fossiel, voorzitter.

[0:30:10] Ja, dat levert nog een vraag op bij de heer Van den Berg.

[0:30:13] Ja, voorzitter, dat brengen we bij het laatste punt dan.

[0:30:15] Want als we het allebei willen opvangen en we moeten weerbaar zijn, zou het dan niet heel verstandig zijn als we dan nu de keuzes maken die nodig zijn.

[0:30:23] Bijvoorbeeld dus het in stand houden van gasopslagen Norg en Grijpskerk, zodat we ook in het geval van een aanvoerstoring toch wel echt voldoende voorbereid zijn.

[0:30:33] Als we dat kwijtraken, dan zijn we dat helemaal niet meer.

[0:30:36] Dus kortom, moeten we die keuze dan nu niet maken als Kamer, houdt die gasopslagen nu in stand.

[0:30:43] Voorzitter, we hebben het vandaag over het NPE, Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:30:50] Daar zijn we met elkaar denk ik heel erg ons van bewust dat we alles nodig hebben wat we ook beschikbaar hebben.

[0:30:59] Daar hoort ook op dit moment gas bij, er hoort ook nog steeds fossiel bij in zijn algemeenheid.

[0:31:05] Dus inderdaad in die vraag van hoe kun je het ook in situaties van nood of als het gaat om strategische gasreserves, hoe kun je dat goed organiseren?

[0:31:15] Dan moet je goed kijken wat je daarvoor nodig hebt.

[0:31:16] Volgens mij gaan we er ook met elkaar nog over discussiëren.

[0:31:19] Maar ik denk dat het goed is om te constateren dat we niet zonder kunnen op dit moment, voorzitter.

[0:31:27] Dank u wel.

[0:31:27] En dat levert een vraag ook op van mevrouw van Oosthout.

[0:31:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:32] Ik ben blij om te horen dat het CDA ook het belang van het uitfaceren van fossiel onderstreept.

[0:31:37] Ook weerbaarheid en energieonafhankelijkheid.

[0:31:40] Maar is de heer Jumelet het met me eens dat het MPE op die vlakken dan toch echt tekort schiet?

[0:31:45] Dit zou het moment zijn om de versnelling in te zetten om die energieonafhankelijkheid echt te waarborgen.

[0:31:49] We hebben allemaal gezien wat er gebeurt op het moment dat je te lang afhankelijk blijft van fossiel.

[0:31:54] Maar in het MPE worden een hele hoop doelen naar beneden bijgesteld.

[0:31:56] Is de heer Jumelet het met me eens dat dit juist het moment zou zijn om een stapje bij te zetten?

[0:32:02] Ik ben er altijd voor om stapjes bij te zetten.

[0:32:08] Maar je moet ook realistisch zijn.

[0:32:09] En ik denk dat we dat met elkaar ook hier aan de orde hebben.

[0:32:13] Wat mij wel puzzelt is wat bedoelen we eigenlijk ook met weerbaarheid?

[0:32:17] Volgens mij gaat er ook nog meer over verschijnen als het gaat om in relatie tot energievoorzieningen.

[0:32:26] Ik vind eigenlijk in het NPE dat nog niet helemaal goed duidelijk wat daarmee bedoeld wordt.

[0:32:29] Dus ik denk dat het goed is.

[0:32:31] om een realistisch verhaal met elkaar neer te leggen, waar we in ieder geval ook die ambitie aan het eind van de horizon zien, als stippels op de horizon zien, waar we naartoe gaan.

[0:32:42] En de weg ernaartoe is volgens mij op dit moment heel erg aan de orde, hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.

[0:32:47] met enerzijds realisme, anderzijds ook een zetje erbij.

[0:32:53] Maar het is denk ik goed om ook uit te kijken naar het MPE in 2029, of in ieder geval het nieuwe MPE, waar we met elkaar denk ik ook die keuzes helderder krijgen dan nu in dit geactualiseerde MPE aan de orde zijn.

[0:33:10] Dank u wel.

[0:33:11] Dat leeft geen vervolgvraag op, maar nog wel bij de heer Gindis.

[0:33:15] Voorzitter, de heer Jumelet zei iets over de rol van gascentrales de komende jaren en of dat niet toch wat groter is dan tot nu te worden verondersteld.

[0:33:26] Dat roept mij de vraag op, wat is het eindbeeld van de heer Jumelet?

[0:33:30] De netbeheerders riepen bijvoorbeeld op om ook hybride en dus ook groen gas in het eindbeeld op te nemen.

[0:33:36] Dat zit er nu niet in.

[0:33:37] Hoe kijkt de CDA er tegenaan en waarom?

[0:33:41] De heer Jumelet.

[0:33:43] Ja, voorzitter.

[0:33:46] Ik denk dat het goed is inderdaad, wat ook de netbeheerders zelf zeggen, te harte te nemen.

[0:33:50] We hebben aan de orde dat hybride, wat uiteindelijk ook een goede inzet is voor de stroomvoorziening.

[0:34:03] We zien dat in dit NPE tenminste...

[0:34:06] Gesuggereerd wordt dat er nog extra nodig zal zijn, meer stroom ook door gascentrales geproduceerd.

[0:34:13] Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

[0:34:15] Dus we moeten met elkaar goed kijken hoe we het dan wel invullen.

[0:34:17] Maar met groen gas bijvoorbeeld zou dat heel goed kunnen in hybride vorm.

[0:34:20] Dus ik ben daar heel erg voor.

[0:34:23] Maar het is denk ik goed om te kunnen constateren dat...

[0:34:25] Dat regelbaar vermogen met waterstof en CCS, dat is nu te duur wordt verondersteld.

[0:34:31] Maar het zou goed kunnen om dat juist wel te gaan inzetten.

[0:34:35] Maar daar zullen we met elkaar denk ik ook van moeten kunnen constateren.

[0:34:38] Waar kies je dan voor met elkaar?

[0:34:40] Voorzitter.

[0:34:42] Ja, een vervolgvraag.

[0:34:43] Ja, een andere vraag.

[0:34:45] Kijk, de heer Jumelet zegt, constateert wel dat gas nog een hele lange belangrijke rol in onze energievoorziening zal vullen.

[0:34:51] Dat is een vervolg op de vraag van de heer Van den Berg.

[0:34:55] Wat is dan precies de inzet van het CDA als het gaat om het voorzien van het gas en de verhouding tussen markt en overheid?

[0:35:02] En welke rol opslagen en strategische voorraden daarin een rol moeten spelen?

[0:35:08] En dat raakt ook bij de discussie over Norg en Grijpskerk.

[0:35:12] Wat wil het CDA daarin meegeven?

[0:35:14] Want het was mij nog niet helemaal helder uit het antwoord op de heer Van den Berg.

[0:35:19] Dan gaan we naar een rebound luisteren op die vraag.

[0:35:23] Dan moet ik even nadenken wat ik net gezegd heb.

[0:35:27] Ik vind het best lastig om daar op dit moment al heel laatste dingen over te zeggen, maar ik vind het wel belangrijk dat we met elkaar nadenken ook over hoe we die gasleveringszekerheid ook met elkaar op pijl houden.

[0:35:39] En Noorgen en Grijpskerk zijn er natuurlijk op dit moment cruciaal in, weten dat we daar

[0:35:44] afscheid hebben genomen van Gas Terra.

[0:35:46] We weten ook dat EBN dat vult op dit moment.

[0:35:49] Nou, met 64% volgens mij is nu de voorraad op peil.

[0:35:54] Zo wordt ook geondersteld om in ieder geval de winter ook goed door te komen.

[0:35:57] Maar vervolgens hebben we ook een strategische gasvoorraad nodig.

[0:36:00] En daar hebben we met elkaar straks ook de discussie over.

[0:36:02] Dus ik kan me voorstellen dat we goed kijken naar wat er nodig is.

[0:36:06] Maar daarin kun je ook niks uitsluiten en is bijvoorbeeld Grijpskerk en Norg belangrijk ook voor de komende tijd.

[0:36:13] Maar dit zullen we met elkaar discussie over moeten voeren, voorzitter.

[0:36:19] Oké, dank u wel.

[0:36:21] Ik zie geen andere vragen meer.

[0:36:23] Dus dan gaat u naar de afronding van uw... Ja, voorzitter.

[0:36:28] Tot slot de wie-vraag.

[0:36:30] Uiteindelijk zijn het bedrijven uit de industrie die moeten besluiten waar ze investeren.

[0:36:34] Welke producties ze hier willen behouden en waar ze hun toekomst zien.

[0:36:37] Die keuzes hangen niet alleen af van ambitie voor verduurzaming, maar ook van de kosten van energie.

[0:36:41] de beschikbaarheid van netcapaciteit en de benodigde infrastructuur en de zekerheid die het overheidsbeleid biedt.

[0:36:48] We zullen steeds vaker de vraag moeten stellen welke industrie willen we in Nederland behouden en verduurzamen en wat is daarvoor nodig.

[0:36:54] Dat brengt me bij de vraag hoe de industrie en andere belanghebbenden zullen worden betrokken bij verdere uitwerking van het MPE.

[0:37:00] Is de toekomstvisie brandstoffen en chemie, grondstoffenproductie die samen met de sector is opgesteld en waarin wel verschillende scenario's zijn opgenomen een instrument dat ook in andere sectoren kan worden ingezet om uiteindelijk tot de concrete keuzes te kunnen komen die voortvloeien uit het MPE is een vraag.

[0:37:17] Voorzitter, afrondend voor het CDA moet het energiesysteem van de toekomst niet alleen duurzaam zijn maar ook betaalbaar, betrouwbaar en weerbaar.

[0:37:23] Dank u wel.

[0:37:25] Dank u wel.

[0:37:26] En dan zag ik nog twee vingers lucht ingaan.

[0:37:28] Allereerst van de heer Klos.

[0:37:30] Dank voorzitter en dank voor het betoog.

[0:37:32] Volgens mij ook herkenbaar het CDA betoog over het belang van uitvoering, wat ik zeer kan waarderen.

[0:37:37] De heer Jumulet vroeg om een aantal alternatieve scenario's.

[0:37:41] Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel.

[0:37:43] Is leiden die alternatieve scenario's ook naar andere einddoelen?

[0:37:48] Het NPE is vrij helder over dat het in lijn moet zijn met klimaatdoel 2040, want dat is de horizon die nu wordt verlegd.

[0:37:54] Of zien die alternatieve scenario's op de weg naar datzelfde doel?

[0:38:00] Voorzitter, kan ik kort in zijn?

[0:38:01] Dat is de weg naar hetzelfde doel.

[0:38:04] We hebben een technische briefing gehad over het MPE.

[0:38:10] Waar ook bijvoorbeeld Engeland, het Verenigd Koninkrijk wordt aangehaald.

[0:38:13] Waar ook een soort MPE is.

[0:38:15] En waar met ook meerdere scenario's wordt nagedacht over het doel bereiken.

[0:38:21] Dus ik vind het wel heel erg belangrijk dat je toch meer scenario's voor ogen hebt om te komen tot hetzelfde doel.

[0:38:30] Dank u wel, mevrouw Muller.

[0:38:31] Ja, mijn vraag gaat eigenlijk een beetje over hetzelfde onderwerp.

[0:38:35] Want ik herken heel erg veel uit het betoog van de CDA... en ik deel eigenlijk heel veel van de vragen.

[0:38:39] Uitvoerbaarheid, is het haalbaar?

[0:38:42] Kan het eigenlijk wel, al die ambities?

[0:38:44] En ik begrijp ook heel goed het gevoel van... ik moet verschillende scenario's hebben om te kunnen bezien of dit werkzaam is.

[0:38:51] En tegelijkertijd vraag ik me ook af... wat de heer Jumelet dan precies aan het kabinet vraagt.

[0:38:56] Moeten zij komend jaar aan verschillende scenario's uitwerken... en een nieuw MPE maken?

[0:39:00] Of verwacht u dat...

[0:39:01] Na de echte actualisatie van het volgende, echt de update die over twee jaar plaatsvindt, dat daar dan echt hele goede scenario's in zitten.

[0:39:12] Voorzitter, we zijn oversteld met informatie over het MPE.

[0:39:16] In de voorbereiding op dit debat hebben we vaker gehoord... ...we nemen het mee in het MPE, zei ik bij aanvang van mijn betoog.

[0:39:26] Dus het is denk ik goed om te weten welke aannames erin zitten.

[0:39:32] Daar heeft de minister nog een brief over gestuurd op 21 oktober.

[0:39:36] Neem bijvoorbeeld als het gaat om netcongressie.

[0:39:39] Dat is dan in 2035 opgelost, zeg ik even wat vrij...

[0:39:43] Maar daar zijn dus allerlei zaken die wij veronderstellen dat een bepaalde loop hebben, ook naar 2050 toe het proces.

[0:39:54] Dus ik denk dat het goed is om rekening te houden met verschillende scenario's, om een tandje bij te zetten, maar ook om te kijken van welke afslagen nemen we nog met elkaar.

[0:40:05] Want nu wordt heel eenvoudig misschien wel gezegd in mijn woorden dan,

[0:40:09] We kiezen hiervoor, maar je zou ook voor een andere variant kunnen kiezen.

[0:40:12] Als het gaat om CCS of CCU.

[0:40:14] Je kunt allerlei andere mogelijkheden ook willen benutten.

[0:40:17] En ik denk dat het goed is om dat ook in de uitvoering voor ogen te hebben.

[0:40:22] Zodat je ook de goede besluiten kunt nemen.

[0:40:24] Zeker als het gaat om het energie systeem van de toekomst.

[0:40:30] Dank u wel.

[0:40:31] En dat was volgens mij de laatste vraag aan uw adres.

[0:40:35] Dus dan kunnen we door naar de volgende spreker.

[0:40:37] En dat is de heer Klos.

[0:40:40] We maken de grootste vernieuwing van de economie mee sinds de industriele revolutie.

[0:40:44] En net als toen is energie de drijvende kracht.

[0:40:47] En net als toen staan we voor een grote sprong voorwaarts.

[0:40:50] In 2050 draait Nederland op een overvloed van schone energie uit alle provincies en van de Noordzee.

[0:40:55] Onze daken en gevels werken stroom op voor warme en comfortabele huizen.

[0:40:58] Elektrische auto's laden op wanneer volop stroom beschikbaar is en leveren terug wanneer dat nodig is.

[0:41:03] Slimme apparaten kiezen voor ons het goedkoopste moment om energie te gebruiken.

[0:41:07] En al die vooruitgang zorgt ervoor dat Nederland weer meer grip krijgt op de wereld om ons heen.

[0:41:11] Ons land wordt veiliger, schoner, gezonder en welvarender.

[0:41:15] Het Nationaal Plan Energiesysteem schetst de richting naar deze toekomst.

[0:41:18] Mijn fractie is daar positief over.

[0:41:20] Maar vandaag wil ik het hebben over wat er nodig is om van die richting ook realiteit te maken.

[0:41:24] Voldoende schone energie, betaalbare elektriciteit voor burgers en bedrijven en maximale beperking van fossiele import.

[0:41:31] Voorzitter, het NPE schetst een toekomst waarin Nederland grotendeels draait op elektriciteit.

[0:41:36] Zon en wind op land zijn daarvoor onmisbaar.

[0:41:38] Zij helpen om de energierekening betaalbaar te houden en dragen bij aan een betere benutting van het elektriciteitsnet.

[0:41:43] Het NPE stelt dat zon en wind op land in combinatie met batterijen de goedkoopste manier zijn om CO2-vrije elektriciteit te produceren.

[0:41:51] Maar de uitrol van zon en wind valt nu stil.

[0:41:54] Vorig jaar kwamen er maar negen nieuwe windturbines bij en ook de groei van zonnepanelen neemt af.

[0:41:59] En dat terwijl het kabinet constateert dat we in 2040 drie keer zoveel zon en twee keer zoveel wind op land nodig hebben.

[0:42:05] Kan de minister toelichten hoe het kabinet dan van plan is om dat tijd te keren?

[0:42:09] En is zij bereid om samen met provincies vast te leggen wat richting 2040 nodig is, zodat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en het ook echt optelt tot het resultaat?

[0:42:19] Nederland heeft met de Noordzee een enorm potentieel voor schone energie.

[0:42:23] Wind op zee kan de groene motor van ons land worden.

[0:42:26] Ook daar moeten we dus versnellen.

[0:42:28] Het is goed dat het kabinet de ambitie voor wind op zee in het coalitieakkoord heeft verhoogd naar 40 gigawatt in 2040 en daar ook de financiën hiervoor gereserveerd heeft.

[0:42:36] Het NPE noemt echter een mogelijke groei van 30 naar 40 gigawatt.

[0:42:39] Daarom vraag ik de minister wanneer ontvangt de Kamer de aangekondigde routekaart wind op zee en neemt zij daarbij 40 gigawatt dus als uitgangspunt?

[0:42:47] Welke besluiten moeten uiterlijk wanneer worden genomen om doorgroeien richting 40 gigawatt in 2040 mogelijk te maken?

[0:42:54] Voorzitter, Nederland gaat mee in wat IEA noemt het tijdperk van elektriciteit.

[0:43:01] In 2040 wordt een verdubbeling van de vraag verwacht.

[0:43:04] En om daaraan te voldoen moeten we als de bieden weer het net uitbreiden en nu al beginnen met het net slimmer te gebruiken.

[0:43:10] Energiehubs kunnen daarbij een belangrijke rol spelen door lokaal vraag, aanbod en opslag bij elkaar te brengen.

[0:43:15] Het NPE stelt ook een concreet doel van 500 energiehubs in 2030 en ziet daarbij ook een rol voor energiegemeenschappen.

[0:43:21] De vraag is dan ook hoe we dat gaan realiseren.

[0:43:24] Hoe zorgt de minister dat energiehubs de standaard worden bij bedrijventerreinen en in nieuwbouwwijken?

[0:43:28] Wat is daarvoor nodig?

[0:43:30] Het kabinet zegt elektrificeer, maar voor veel mensen en bedrijven is de aansluiting niet beschikbaar en de rekening te hoog.

[0:43:36] Als we het gebruik van elektriciteit willen aanmoedigen, moet elektriciteit dus ook voor iedereen betaalbaar zijn.

[0:43:41] Het NPE noemt daarom zelf dat prijsverhogende instrumenten

[0:43:44] waaronder de energiebelasting op elektriciteit en de nettarieven, kritisch moeten worden heroverwogen.

[0:43:49] Welke vervolgacties verbindt de minister daar dan aan?

[0:43:52] Want dat is nogal een stevige conclusie uit het NPE.

[0:43:54] En wanneer ontvangt de Kamer dan ook voorstellen om dat te doen?

[0:43:59] Voorzitter, het NPE zet een belangrijke stap naar een schoner en onafhankelijker energiesysteem.

[0:44:03] Maar er is wel een belangrijke tekortkoming.

[0:44:06] In 2040 blijft Nederland, als we de plaatjes zien, sterk afhankelijk van de import van fossiele energie.

[0:44:12] Ook in de binnenlandse sectoren bestaat al nog een kwart van het totale energiegebruik uit fossiele import.

[0:44:18] Daarmee blijven Nederlandse huishoudens en bedrijven dus ook kwetsbaar voor prijsschokken.

[0:44:22] Voor sectoren die moeilijk rechtstreeks te elektrificeren zijn, waar hoge temperaturen nodig zijn, blijft groene waterstof een belangrijke kans.

[0:44:29] Het is begrijpelijk dat de verwachtingen van waterstof zijn bijgesteld, maar de rol die waterstof later kan gaan spelen wordt nu wel heel erg klein gemaakt op basis van de kosten van vandaag.

[0:44:39] Het blijft onduidelijk hoeveel binnenlandse productie we strategisch nodig hebben om onze duurzame energie te benutten en fossiele import af te bouwen.

[0:44:46] En daarom mijn vragen.

[0:44:48] Welke rol ziet de minister voor binnenlands geproduceerde waterstof om sectoren die moleculen blijven gebruiken minder afhankelijk te maken van fossiele import?

[0:44:55] En welke hoeveelheid binnenlandse productie acht zij daarvoor in 2040 wenselijk?

[0:45:01] Voorzitter, Nederland presenteerde als tweede land ter wereld een routekaart om van fossiel af te komen.

[0:45:06] Dat was een helder en positief signaal.

[0:45:08] De plannen hebben wel nog wat uitwerking nodig, want een einddatum voor het gebruik van fossiele brandstoffen ontbreekt daar nog in.

[0:45:13] Zonder helder einddoel is het moeilijk om een koers uit te stippelen.

[0:45:16] Een aantal weken geleden gaf de minister bij het debat over de voortgang van het klimaatbeleid aan dat zij naar de Franse aanpak zou gaan kijken.

[0:45:24] Kan zij misschien in dit debat toelichten wat zij daarvan heeft geleerd?

[0:45:27] En kan zij ook toezeggen om de Nederlandse routekaart, die internationaal gepresenteerd gaat worden voor COP31, concreter te maken met zo'n einddatum?

[0:45:36] Voorzitter, tot slot.

[0:45:37] Voordat u die afronding doet, heeft u nog een vraag van de heer Van den Berg... over iets wat u eerder al heeft vermeld.

[0:45:44] De heer Van den Berg.

[0:45:45] Ja, voorzitter, dank.

[0:45:47] Ik hoor de heer Klos twee interessante zaken benoemen.

[0:45:50] En dat is enerzijds tekort aan waterstof, wat niet op gang komt... en anderzijds dat dat strategisch ook nodig is.

[0:45:59] Daarbovenop zegt de heer Klos ook nog... dat we juist in de komende jaren veel afhankelijker worden van het buitenland...

[0:46:04] Op het gebied van aardgas in 2040 is die afhankelijkheid 87%.

[0:46:10] Als de heer Klos nou juist dat strategische belang onderstreeft, is het juist niet daarom ook verstandig, ook in de visie van D66, om de strategische gasopslagen aan te houden, zodat we weerbaar zijn en die prijsspieken voorkomen?

[0:46:23] De heer Klos.

[0:46:24] Voorzitter, ik zie juist een beweging in het NPE naar minder afhankelijkheid in 2040.

[0:46:29] Maar die afhankelijkheid blijft nog wel enigszins bestaan met een kwart van fossiele import in 2040.

[0:46:33] En dat is wat mij betreft te hoog.

[0:46:36] Ik denk dat de vraag niet zozeer aanstaat dat die beweging, maar meer een algemene vraag is over het belang van strategische gasreserves.

[0:46:42] En ik deel het belang daarvan.

[0:46:43] Ik denk dat als je kijkt naar de wereldmarkt voor gas op dit moment, dat je niet kunt zeggen dat die energiemarkt neutraal is.

[0:46:49] En dat je ook niet kunt zeggen dat Nederland geen risico loopt in de huidige positie.

[0:46:52] Dus dat het aanleggen van die reserves cruciaal zal zijn.

[0:46:57] Een vervolgvraag.

[0:47:00] Voorzitter, dat is natuurlijk uitstekend om te horen, ook vanuit D66.

[0:47:04] Is de heer Klos dan ook bereid om dat ook om te zetten in een actie richting het kabinet om daar nu wel werk van te maken?

[0:47:11] Want zoals het er nu uitziet is het veranderen en verkenning, terwijl de keuzes nu gemaakt moeten worden om over 20, 30 jaar juist weerbaar te zijn en te blijven.

[0:47:19] De heer Klos.

[0:47:20] Ja, voorzitter, wij denken misschien net iets anders over het energiesysteem, omdat het in mijn optiek natuurlijk iets is voor de transitie en misschien niet iets is voor het eindbeeld.

[0:47:28] Maar dat maakt op zich niet zo heel veel uit.

[0:47:31] Ik wil best met JA21 kijken naar wat er nodig is om zeker te zijn dat we in de tussentijd in ieder geval geen grote leveringsproblemen krijgen, want mensen zijn daar van de dupe.

[0:47:41] Dank u wel.

[0:47:42] Dan kunt u verder met uw betoog.

[0:47:45] Voorzitter, inderdaad tot slot.

[0:47:47] Met het NPE presenteert het kabinet een visie op het energiesysteem van de toekomst.

[0:47:50] De richting is goed, maar een visie wordt pas een plan als het duidelijk is hoe we dat gaan uitvoeren.

[0:47:55] En daar zijn wij ook wel enigszins voor.

[0:47:56] We mogen ook daar zelf naar gaan kijken.

[0:47:59] De beleidsagenda voor deze kabinetsperiode biedt nog te weinig houvast.

[0:48:02] En daarom ben ik benieuwd, komt de minister in het voorjaar dan ook met een concrete uitvoeringsagenda voor het NPE met duidelijke keuzes?

[0:48:08] maatregelen en de benodigde financiële middelen.

[0:48:10] Een beetje wat het CDA ook vroeg.

[0:48:13] En voorzitter, tot slot.

[0:48:14] Nederland weet dus waar we naartoe moeten.

[0:48:15] Schone energie van eigen bodem, betaalbare elektriciteit voor mensen en bedrijven en onafhankelijkheid van fossiele import.

[0:48:21] Tijd om van visie naar plan te gaan.

[0:48:23] Ik zie uit naar de beantwoording.

[0:48:26] Dank u wel.

[0:48:27] U heeft nog een vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[0:48:33] Ik ben blij om te horen dat D66 ook de frustratie van Pro deelt als het gaat om het uitblijven van die einddatum voor fossiele brandstoffen.

[0:48:40] En dat de routekaart, zoals die er nu ligt, geen routekaart te noemen mag zijn.

[0:48:46] Ik ben wel benieuwd naar de visie van D66 over hoe die einddata er dan uit zouden moeten zien.

[0:48:52] Voorzitter, het eerste gedeelte is makkelijk, want we hebben al aan de wet vastgelegd.

[0:48:55] Dus voor kolen 2030.

[0:48:58] Ik denk dat het logisch is om naar klimaatneutraliteit in 2050 te gaan en dan dus olie en gas ook op 2050 te zetten.

[0:49:06] Een vervolgvraag.

[0:49:08] Nou, dat vind ik natuurlijk een doorstellend antwoord, voorzitter, maar daar gaan we het ongetwijfeld later nog een keer over hebben.

[0:49:14] Iets anders wat we zien in dit MPE is dat ook het doel voor CO2-vrije stroom in 2035 is losgelaten.

[0:49:20] Ik ben benieuwd of D66 ook vindt dat we dat weer terug zouden moeten brengen als doel.

[0:49:26] Voorzitter, ik vond dit een verwarrend onderdeel van het MPE, want namelijk dat verdween, maar er kwam niets voor in de plaats.

[0:49:33] Hetzelfde geldt een beetje voor wind op zee.

[0:49:35] Er was een

[0:49:36] Ook een doel gesteld voor 2050, dat is ook verdwenen en daar kwam niks voor in de plaats.

[0:49:40] Dus ik zou die vraag ook aan het kabinet willen stellen.

[0:49:42] Is het de bedoeling dat er iets voor in de plaats komt?

[0:49:45] Want ik snap best wel dat er echt uitvoeringsproblemen zijn, ook met netcongressie.

[0:49:48] En dat je dus ook je pad kan aanpassen op basis van die uitvoeringsproblematiek.

[0:49:52] Maar dan wil je wel zien waar je naartoe gaat.

[0:49:54] Of dat je het op hetzelfde niveau houdt en dat je extra maatregelen gaat nemen om daar te komen.

[0:49:58] Nu doet het NPA eigenlijk geen van beide, dus die vraag heb ik ook.

[0:50:03] Dank u wel.

[0:50:04] Ik zie geen andere vragen meer, dus we gaan naar mevrouw Muller voor haar inbreng.

[0:50:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:10] En goed dat we vandaag spreken over het geactualiseerde Nationaal Plan Energiesysteem.

[0:50:13] Want energie is een enorm belangrijke bouwsteen voor onze economie en onze nationale veiligheid.

[0:50:18] En tussen de eerste versie van het NPE in 2023 en vandaag is de wereld fundamenteel veranderd.

[0:50:24] De urgentie voor de afbouw van afhankelijkheid van de import van energie is enorm gegroeid.

[0:50:28] En waar netcongressie in 2023 nog een technisch probleem was, hebben we nu een kabinet dat terecht spreekt van een crisis.

[0:50:35] En ook waren de rooskeurige plaatjes voor wind op zee en groene waterstof toe aan een update naar aanleiding van de realiteit.

[0:50:41] Kortom, een actualisatie van het NPE was nodig en voor al het harde werk is ook een compliment op zijn plaats.

[0:50:47] Maar ik heb wel wat zorgen en vragen.

[0:50:50] En laat ik beginnen bij elektrificatie.

[0:50:52] Het kabinet heeft ervoor gekozen de doelstelling voor vraag van elektriciteit op 260 terawattuur te behouden.

[0:50:58] Dat is een verdubbeling van de vraag in 13 jaar.

[0:51:01] En dat terwijl we de afgelopen jaren zien dat de elektriciteitsvraag eigenlijk nauwelijks gegroeid is.

[0:51:05] Sluitingen van fabrieken, stagnerende verduurzamingsprojecten door onder andere netcongestie, hoge nettarieven en ook positieve efficiëntiewinst hebben geleid tot een stagnatie van de groei van de vraag.

[0:51:16] Hoe verstandig is het dan om aan zo'n hoge doelstelling vast te houden, vraag ik aan de minister.

[0:51:21] Want dit zijn wel de cijfers waar netbeheerders mee gaan rekenen.

[0:51:25] En natuurlijk vindt de VVD dat we verder moeten gaan met elektrificeren, want dat maakt ons minder afhankelijk van import.

[0:51:30] Maar dit moeten we wel op een zo slim mogelijke manier doen, zodat ook de kosten voor het net behapbaar blijven.

[0:51:35] Want uiteindelijk zijn het de huishoudens en ondernemers die de investeringen in het net moeten betalen.

[0:51:40] En dat het PBL rekent met een veel lagere elektriciteitsvraag, en de minister dit in de beantwoording van de scriptieke vragen een beleidsgat noemt, dat vind ik zorgelijk.

[0:51:49] Als er namelijk gewerkt gaat worden aan een integrale systeemplanning met de netbeheerders, dan moet ook het Rijk aan haar zijde komen met realistische doelstellingen.

[0:51:57] Geen ambities waarvan we eigenlijk wel kunnen voorspellen dat ze niet haalbaar zijn.

[0:52:01] We zouden moeten willen voorkomen dat het niet behalen van doelen ten koste gaat van de geloofwaardigheid en het draagvlak van de transitie.

[0:52:07] Overigens vind ik het wel goed dat er samen met de netbeheerders en regio's gewerkt gaat worden aan zo'n integrale systeemplanning.

[0:52:12] En ook de decentrale kant van energie.

[0:52:15] En ik zeg er wel bij, doe dat op een zo slim mogelijke manier.

[0:52:18] Aanbod en vraag moeten veel dichter bij elkaar gebracht worden, zodat we minder hoeven te transporteren.

[0:52:23] En daar ligt ook een enorme kans voor industriele clusters.

[0:52:26] Juist daar moeten we inzetten op decentrale oplossingen, zoals bijvoorbeeld de SMR's.

[0:52:31] De bijdrage van SMR's rond 2040 is in het NPA de facto nul.

[0:52:35] Maar juist de industrie heeft grote stroom- en warmtebehoeften die met SMR's lokaal ingevuld kunnen worden.

[0:52:40] Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit potentieel steviger wordt nagejaagd, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:52:45] En dat is ook een logisch puntje voor mijn volgende punt.

[0:52:47] Een bruggetje voor mijn volgende punt.

[0:52:49] De verduurzaming van de industrie.

[0:52:50] Want ik maak mij grote zorgen.

[0:52:53] Vorige week ontvingen wij de rapportage van de RVO over de top 60-industrie.

[0:52:58] En ik schrok van de conclusie.

[0:53:00] Van alle CO2-reductie over de afgelopen vijf jaar komt slechts 20% door verduurzamingsprojecten.

[0:53:07] De overige 80% is het resultaat van fabrieksluitingen en productieverminderingen.

[0:53:11] Voorzitter, hier gaan bij mij alarmbellen afrinkelen.

[0:53:14] Want dit mag dan wel CO2-reductie in Nederland betekenen... maar in praktijk is dit de-industrialisatie... met als gevolg meer importeren van buiten de EU... en onduidelijk of het enige vorm van klimaatwinst oplevert.

[0:53:27] En hoe gaat het NPA daar dan vervolgens mee om?

[0:53:29] Het kabinet gaat gewoon uit van verdere krimp, waaronder een halvering van ammoniakproductie.

[0:53:34] En die terugval mogen we dan opvangen door de import van halffabrikaten uit het buitenland.

[0:53:39] Maken we onszelf daarmee niet onverantwoord afhankelijk?

[0:53:42] We zetten ons terecht keihard in om voor energie minder afhankelijk te worden van instabiele regio's.

[0:53:47] Maar is het dan verstandig om voor onze basischemie de deuren zo open te zetten voor import?

[0:53:52] Graag een reflectie vanuit het kabinet.

[0:53:54] Wel wil ik een compliment maken over de visie op raffinage die we zojuist ontvangen hebben.

[0:53:58] Daar kiest het kabinet ervoor om deze strategische sector te behouden.

[0:54:02] Maar is zo'n behoud- en opbouwstrategie niet eigenlijk net zo hard nodig voor onze chemische industrie?

[0:54:06] De minister werkt momenteel aan de beleidsagenda chemie.

[0:54:09] En ik zou haar willen oproepen, neem strategische autonomie, net als in de raffinagevisie, serieus mee in de chemieagenda.

[0:54:15] Want wat mijn fractie betreft is het naïef en onverstandig om die afhankelijkheid van buiten Europa zo te vergroten.

[0:54:22] Voordat u verder gaat naar een nieuw punt in uw betoog, heeft u nog een vraag van de heer Gimmis.

[0:54:27] Voorzitter, collega Muller legt vinger op de zere plek.

[0:54:33] Maar doet ze dat wel nog wel duidelijk genoeg?

[0:54:34] Want wat is nu precies het pleidooi van de VVD?

[0:54:38] Zegt ze eigenlijk slaapwandelt het MPE naar een situatie die we niet willen.

[0:54:43] Maar doet ze dat eigenlijk nog niet realistisch genoeg?

[0:54:45] Want als we echt naar de cijfers kijken, dan zal de krimp nog veel harder gaan als we dat beleidsgat niet vullen.

[0:54:51] Of zegt ze, we zullen meer moeten doen om de beleidsgat te vullen.

[0:54:55] Maar wat dan?

[0:54:56] En hoe dan?

[0:54:57] Op een concurrerende wijze.

[0:54:58] Want als we dat alleen maar vullen met nieuwe spullen en uiteindelijk nettarieven socialiseren, dan gaan de bedrijven natuurlijk alsnog het land uit.

[0:55:06] Mevrouw Munner.

[0:55:08] Ja, het beleidsschat zat meer op wat is er realist mogelijk.

[0:55:12] Wat denkt ook PBL dat we gaan hebben aan elektriciteitsvraag.

[0:55:15] En wat het kabinet voorschrijft van wat zij denken dat er aan elektriciteitsvraag gaat komen.

[0:55:20] En ik maak me daar dus inderdaad zorgen over.

[0:55:22] Omdat ik denk dat wat het kabinet hiernaast streeft eigenlijk niet haalbaar is.

[0:55:26] En netbeheerders op zulke grote kosten en investeringen net drukt die uiteindelijk gevoeld gaan worden.

[0:55:31] Dus ik vraag eigenlijk aan het kabinet...

[0:55:33] Laat dan ons zien waarom zij denken dat dit haalbaar is.

[0:55:37] En ook de vraag, is het verstandig om zo'n ambitie neer te leggen, wetende wat voor investeringen daar allemaal achterweg komen?

[0:55:43] Ja, een vervolgvraag.

[0:55:45] Voorzitter, is dan de NPA niet te veel te rooskleurig over de vraag vanuit de industrie in 2040?

[0:55:51] Want is dan een veel grotere krimp, ligt die dan niet voor de hand als we een beetje zo doorgaan zoals we nu bezig zijn?

[0:55:59] En moeten we dan niet op z'n minst werken met meerdere scenario's in het NPA, zoals Martien Visser ook adviseert?

[0:56:07] Doe dat nou, want nu is het eigenlijk één scenario, namelijk een beetje krimp, terwijl er extreme krimp dreigt.

[0:56:13] En tegelijkertijd ook een scenario nodig hebben met de bedoelde beleidsinzet die niet leidt tot die krimp.

[0:56:21] Hoe kijkt de VVD daarnaar?

[0:56:24] Nou, dat ondersteun ik eigenlijk van harte.

[0:56:26] En dat is ook waar de heer Jumilet naar vroeg.

[0:56:28] Waar ik wel een klein beetje bang voor ben, is dat we een kabinet op pad sturen met heel veel verschillende scenario's maken, heel veel planning.

[0:56:35] En tegelijkertijd dan, wat gaan we dan precies doen?

[0:56:38] Dus het moet wel, kijk, een realistische vraag naar welke scenario's hebben.

[0:56:42] En zoals u van de VVD weet, maken wij ons gewoon wel echt enorme zorgen over wat er op dit moment in de industrie gebeurt.

[0:56:49] Dus die zorg onderstrepen wij heel erg.

[0:56:53] Ja, derde keer.

[0:56:54] Ja, voorzitter, die zorg voel ik ook.

[0:56:56] Maar dan heb ik nog een laatste vraag.

[0:56:58] Wat is dan in de tussentijd de boodschap voor vooral industrieën... ...die op lage en middentemperaturen warmte zitten... ...en afhankelijk zijn van die energie... ...en die zouden dan moeten elektrificeren?

[0:57:08] Dat gebeurt natuurlijk tussen de instituten niet.

[0:57:12] En tegelijkertijd worden die een beetje het land uitgeprijsd.

[0:57:15] Dus wat is dan de boodschap voor vooral die industrieën... ...die op termijn zouden moeten elektrificeren volgens dit MPE...

[0:57:21] Maar in de tussentijd daar eigenlijk geen handelingsperspectief voor hebben.

[0:57:24] En als ze het al doen, dat is financieel zo onaantrekkelijk dat ze denken van nou ja, wij gaan wel elders investeren.

[0:57:33] Ja, gelukkig doet het kabinet wel het een en ander.

[0:57:36] Dat zij de envelop voor de industrie hebben en dat we bezig zijn met IKC.

[0:57:40] Dus het is ook niet alsof er niks gebeurt voor de industrie.

[0:57:43] En tegelijkertijd deel ik met wie het is onvoldoende.

[0:57:45] De randvoorwaarden zijn ook gewoon niet op orde.

[0:57:47] Ook wat de heer Jumelet zei, voor veel cluster 6 en bedrijven in het land is het gewoon bijna onmogelijk om op het net over te gaan.

[0:57:54] Dus het kabinet moet heel hard aan de slag om die randvoorwaarden op orde te krijgen.

[0:57:57] Ik weet dat zij ook bezig zijn met maatwerkafspraken voor clusters.

[0:58:00] Dus daar kijk ik ook heel erg naar uit.

[0:58:03] Maar ja, ik wil alleen maar onderstrepen dat ik precies dezelfde zorgen heb als u.

[0:58:08] U verwees al naar de heer Jumelet en hij had zojuist een vraag.

[0:58:11] Is dat nog steeds het geval?

[0:58:13] Die ging over de cluster 6 bedrijven.

[0:58:16] Want ik hoorde collega Muller ook zeggen inderdaad energie dichtbij grote bedrijven, grote industrie.

[0:58:23] Maar in mijn hoofd zat inderdaad die regionale bedrijven, het belang daarvan.

[0:58:27] Ik noemde zelf, het lijkt in het NPA te zijn dat je elektrificeren of verdwijnen.

[0:58:32] Nou, dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:58:34] Ook naar het buitenland gaan van dat soort MKB-bedrijven, want daar hebben we het ook met elkaar over, kan niet aan de orde zijn.

[0:58:39] Het is eigenlijk gewoon stoppen, einde verhaal.

[0:58:42] Dus ja, mijn vraag was geweest of u daar ook aandacht voor wil hebben.

[0:58:46] Maar dat is allemaal al gebeurd, voorzitter.

[0:58:47] Dank u wel.

[0:58:49] Zullen we alsnog een antwoord vragen?

[0:58:51] Dan onderstreep ik dat alleen maar.

[0:58:53] Dus daarnaast de clustermaatwerkafspraken die het kabinet maakt, moeten zij ook zeker oog hebben voor wat er met cluster 6 gebeurt.

[0:58:59] Want als zij gewoon de randvoorwaarden die het Rijk hen moet geven, die niet geboden worden, dan is het onredelijk om van hem te vragen te verduurzamen, terwijl dat niet kan.

[0:59:08] Dan ga ik verder met mijn betoog.

[0:59:10] Of niet?

[0:59:10] Voordat u dat doet, heeft u ook nog een interruptie van de heer Van den Berg, die zijn zesde interruptie gaat stellen.

[0:59:18] Voorzitter, dank.

[0:59:20] Het debatje tussen de heer Grimwisser en mevrouw Müller ging al even over de weerbaarheid van onze industrie.

[0:59:26] En dat zie je nu ook met slecht gevulde gasopslagen, tenminste naar mijn mening.

[0:59:30] En een instabiele wereldmarkt zie je dat nu de prijzen eigenlijk nog harder stijgen dan als ze dat in de afgelopen maanden al deden.

[0:59:37] En dat leidt aan zich al tot de industrialisatie door die hoge prijzen.

[0:59:42] Is mevrouw Müller dan niet ook van mening dat we juist ook nu, en ik stel die vraag net ook al een paar keer aan de collega's, juist ook moeten inzetten op die weerbreid met grotere opslagen, met strategische reserves, zodat we ook in de toekomst onze industrie op die prijsschokken kunnen voorbereiden?

[1:00:01] De heer Van den Berg zegt een aantal dingen.

[1:00:04] Ik ben op zich heel erg blij en tevreden dat we nu volgens mij op 66% van de gasopslagen zitten.

[1:00:09] En dat we volgens mij 30 november lijkt het doel van 74% ook nog gehaald te worden.

[1:00:13] Dus ik deel misschien niet helemaal dat de gasopslagen nu helemaal niet gevuld zijn.

[1:00:16] Tegelijkertijd deel ik wel wat hij zegt over breder weerbaarheid.

[1:00:22] En ik denk dat dat ook nog eens een debat is dat wij gaan voeren met het kabinet.

[1:00:25] Want ik deel helemaal met hen, wat we nu hebben, een noodvoorraad waar we zeven of veertien dagen mee vooruit kunnen, dat is volstrekt onvoldoende.

[1:00:33] Dus daar wil ik zeker met die einde twintig, maar ik hoor ook hier andere collega's over optrekken en dat debat gaan we ook later met het kabinet voeren.

[1:00:41] Dank u wel.

[1:00:43] U kunt verder met uw betoog.

[1:00:46] Ja, want voorzitter, dat brengt mij voor mij op een moeilijk te begrijpen keuze in het NPA.

[1:00:50] Het bij voorbaat uitsluiten van nieuwe projecten voor kostofarme blauwe waterstof uit aardgas.

[1:00:55] Het kabinet ziet daar geen toekomst in en wil alleen het pad van restgassen belopen.

[1:00:59] En natuurlijk is het logisch dat we werken aan scherpe voorwaarden.

[1:01:02] Maar om het nou helemaal uit te sluiten vind ik onverstandig.

[1:01:05] Want is dit niet een gereedschap voor de industrie om hier in Nederland kosteffectief te verduurzamen... ...en tegelijkertijd de waterstofmarkt een boost te geven?

[1:01:12] Het resultaat kan ook hier zijn, fabrieken sluiten en we maken ons afhankelijker van import.

[1:01:17] Graag een reactie van de minister.

[1:01:19] Is hij bereid om, onder voorwaarden, toch ruimte te bieden aan nieuwe blauwe waterstof uit aardgas om zo'n industrie hier in Nederland te houden?

[1:01:30] Ja, dit idee speelt al jaren.

[1:01:32] We hebben eerder ook met de VVD al gepleit, volgens mij al drie jaar terug, om juist op dit punt een slim lange termijn contract met Noorwegen te sluiten.

[1:01:41] Beginnend met gas en dan met de mogelijkheid, de optie om om te schakelen naar blauwe waterstof.

[1:01:47] Dan heb je voor lange termijn je leveringszekerheid gewoon verbeterd.

[1:01:51] Het kabinet wil niet, lijkt het aan lange termijn contracten.

[1:01:54] En dus ook deze optie wordt nu ook weggeschreven.

[1:01:58] Wat vindt de VVD van het oude pleidooi van zet hier juist ook samen met Noorwegen op in?

[1:02:05] Dit was uw zesde interruptie.

[1:02:07] Mevrouw Muller.

[1:02:08] De heer Glimmert zit al veel langer in de Kamer dan ik.

[1:02:10] Maar dat klinkt als een buitengewoon goed plan.

[1:02:12] Dus ik zou dat nog steeds willen onderschrijven.

[1:02:15] Dan de afhankelijkheid van fossiele import in de breedte.

[1:02:20] Als ik de cijfers uit het NPA bekijk, lijkt onze kwetsbaarheid niet echt af te nemen.

[1:02:24] We gaan van een situatie, de heer Van den Berg zei het al, waarin 30% van onze gasvraag uit eigen winning komt, naar nog maar 13% in 2040.

[1:02:32] En wel blijven we in 2040 grote hoeveelheden gas importeren.

[1:02:36] Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het kabinet dit verstandig vindt.

[1:02:39] De minister gaf zelf in de beantwoording van de schriftelijke vragen aan dat eigen gaswinning zowel qua leveringszekerheid als qua emissies veel beter is dan geïmporteerd LNG.

[1:02:48] Waarom zetten we niet in op een hogere ambitie op winning in de Noordzee?

[1:02:52] Daar is potentie en we hebben de kennis en infrastructuur.

[1:02:55] Welke stappen gaat het kabinet daarvoor zetten?

[1:02:57] En tot slot, voorzitter, datacenters.

[1:02:59] Het kabinet kiest ervoor om de elektriciteitsvraag van datacenters NAI aan de onderkant van de brandbreedte te projecteren.

[1:03:06] En natuurlijk begrijp ik dat we de komst van datacenters moeten reguleren.

[1:03:10] Het kan namelijk nogal wat betekenen in ruimte en het stroomnet.

[1:03:13] Maar waarom benaderen we dit alleen als een probleem en niet als een kans?

[1:03:17] Datacenters NAI zijn een belangrijk onderdeel van het toekomstig verdienvermogen.

[1:03:21] En andere landen laten mooie voorbeelden zien over hoe datacenters kunnen bijdragen.

[1:03:25] In de Verenigde Staten zijn het de techbedrijven die in kernenergie en SMR's investeren.

[1:03:30] In Ierland eist de overheid dat nieuwe datacenters hun eigen opwek- en opslagcapaciteit meebrengen.

[1:03:35] In Scandinavië investeren deze partijen in megabatterijen.

[1:03:38] En in Taiwan worden de rekentaken naar momenten buiten de piekuren verschoven.

[1:03:42] In deze sector zit veel innovatiekracht en ook veel kapitaal.

[1:03:46] We zouden deze partijen niet moeten weren, maar we zouden ze onderdeel moeten maken van de oplossing van de problemen op ons elektriciteitsnet.

[1:03:53] En ik vraag het van het kabinet, toon hierin visie, reguleer slim en benut dat kapitaal.

[1:03:58] Graag een reflectie.

[1:03:59] Dank u wel.

[1:04:01] Ja, dank u wel.

[1:04:02] En als u het over datacenters gaat hebben, dan veren er ook een aantal mensen op.

[1:04:06] Allereerst de heer Klos.

[1:04:08] Ik veerde inderdaad op omdat ik dat Ierse voorbeeld vond ik wel heel interessant.

[1:04:12] U noemt het als een van de voorbeelden van wat Nederland zou kunnen doen.

[1:04:16] Is de VVD dus voorstander van die verplichting op te leggen aan datacenters om hun eigen energieopwekking mee te nemen om te kunnen functioneren?

[1:04:26] Ik vind het een hele interessante optie.

[1:04:28] En ik zou het kabinet willen vragen, kijk naar al die mogelijkheden die er zijn en kom met een visie op hoe je ze zo slim mogelijk kan inzetten.

[1:04:35] En als dit volgens het kabinet, en daar hoor ik graag meer over, een van de meest logische dingen is om te doen, dan vind ik dat best een goed idee.

[1:04:43] Dank u wel.

[1:04:44] En dan heeft u nog een vraag van mevrouw van Oosterhout.

[1:04:46] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:04:47] Ik heb nog een vraag over de raffinagevisie.

[1:04:50] Het kabinet zegt oké, op de lange termijn willen we graag naar dat vierde scenario toe.

[1:04:54] Dat zorgt voor de meeste strategische autonomie, maar dat zorgt ook voor het meeste sturing.

[1:05:00] En ja, de meeste overheidsinterventie aan de ene kant sturen op de opbouw en aan de andere kant sturen op de afbouw.

[1:05:06] Dus wie gaat er sturen?

[1:05:09] En vindt het kabinet ook dat we daarop zouden moeten sturen, zowel op de capaciteit als op de verduurzaming?

[1:05:16] Mevrouw Muller.

[1:05:17] Ik zal ook heel eerlijk bekennen dat ik de raffinagevisie nog niet van A tot Z gelezen heb, ook omdat het nog geen onderdeel was van dit debat.

[1:05:24] En tegelijkertijd heb ik wel de samenvatting gelezen en ik dacht, nou, er wordt hier wel een slimme voorzet gedaan op een strategie voor een toekomst.

[1:05:33] Die ervoor zorgt dat deze strategische sector behouden blijft.

[1:05:37] Dus dat het kabinet daar enige sturende vorm in moet spelen.

[1:05:40] Samen, zou ik zeggen, altijd in samenwerking met de sector.

[1:05:43] Dat vind ik verstandig.

[1:05:46] Dank u wel.

[1:05:47] Nu was op het einde gekomen van uw betoog.

[1:05:49] Dank daarvoor.

[1:05:50] Dan gaan we naar de laatste inbreng in deze eerste mei.

[1:05:52] En die is van de heer Gindis.

[1:05:53] Aan u het woord.

[1:05:54] Voorzitter, dank u wel.

[1:05:55] Vandaag spreken we over hoe het energiesysteem er over 14 jaar in 2040 uit moet zien.

[1:06:00] Hoe zag de wereld er eigenlijk 14 jaar geleden uit, in 2012?

[1:06:03] In 2012 draaide Nederland nog volop op Gronings gas.

[1:06:07] Er werd begonnen met de bouw van een nieuwe codecentrale in de Eemshaven.

[1:06:10] De tweede pijplijn van Noordstream 1 werd in gebruik genomen.

[1:06:14] Zonnestroom was goed voor welgeteld 0,2% van ons elektriciteitsverbruik.

[1:06:19] En vorig jaar was dat ongeveer 100 keer zoveel.

[1:06:21] Het PBL verwachtte in 2012 dat in 2030...

[1:06:24] 13 tot 16 procent van ons energieverbruik zou komen uit hernieuwbare energie, maar in werkelijkheid was dat vorig jaar al 22,7 procent.

[1:06:32] Ja, en de importkloof die zou natuurlijk veel kleiner zijn geweest, was de raming van toen.

[1:06:37] Voorzitter, met andere woorden, de toekomst laat zich moeilijk voorspellen.

[1:06:41] En al pretendeert het geen blauwdruk te zijn, toch is het doel van het MPE om richting te geven aan het energiesysteem van 2040.

[1:06:47] En dat is geen sinecure.

[1:06:50] Allereerst dan ook mijn waardering voor ieder die hard aan deze actualisatie heeft gewerkt.

[1:06:55] Toch ben ik ook kritisch.

[1:06:56] Want wat gebeurt er als de werkelijkheid anders uitpakt naar waar het MPE van uitgaat?

[1:07:02] Past het kabinet dan zijn ambities aan, de verwachtingen aan?

[1:07:06] Of stuurt het bij om die ambities alsnog waar te maken...

[1:07:09] Die afweging blijft vaak onduidelijk of lijkt arbitrair in het stuk.

[1:07:14] Hierbij vormt de industrie mijn belangrijkste punt.

[1:07:16] Het kabinet verwacht dat bij veel industriesectoren het productieniveau richting 2040 slechts beperkt daalt.

[1:07:23] Is dat realistisch?

[1:07:24] Zijn veel industrieën in Nederland niet een soort van stranded assets aan het worden?

[1:07:28] De installaties draaien nog, zolang ze niet economisch zijn afgeschreven.

[1:07:33] Maar wat gebeurt er daarna?

[1:07:35] Het merendeel van de reductie van CO2-emissies van de grootste uitstoters kwam de afgelopen jaren immers niet door verduurzaming, maar door teruglopende productie en sluitingen.

[1:07:43] Mijn buurvrouw zei het al.

[1:07:45] En de onzekerheid is groot.

[1:07:46] Ter illustratie voor de organische basischemie hanteert het PBL in de laatste kef een bandbreedte van 7% groei tot wel 73% krimp.

[1:07:56] Toch gaat de NPE slechts van één scenario uit, in dit geval voor de chemie 7% krimp.

[1:08:03] Waarom heeft de minister zoveel vertrouwen in het behoud van de industrie?

[1:08:06] Waar is dat vertrouwen op gebaseerd?

[1:08:08] En de huidige concurrentiepositie staat onder druk.

[1:08:10] Het lijkt me sterk dat het huidige beleid voldoende is.

[1:08:13] Is dat meegewogen en wat gebeurt er als de industrie veel sterker krimpt?

[1:08:17] Dat raakt onze energieinfrastructuur.

[1:08:19] We investeren vele miljarden in elektriciteitsnetten die er voor decennia komen te liggen.

[1:08:23] Maar veel definitieve investeringsbeslissingen in de industrie zijn nog niet genomen.

[1:08:28] Als de infrastructuur te laat komt, kan de industrie niet verduurzamen.

[1:08:31] Maar als de industrie vertrekt...

[1:08:32] houden we mogelijk dure onder minuten infrastructuur over.

[1:08:36] Hoe wegen de minister en de staatssecretaris deze twee risico's tegen elkaar af?

[1:08:41] En hoe voorkomen zij dat hoge nettarieven door achterblijvende vraag vervolgens nog meer bedrijven ontmoedigen om te elektrificeren?

[1:08:49] Hier is kortom niet alleen sprake van de beruchte kip-ei kwestie, maar ook nog eens van een negatieve spiraal.

[1:08:55] De minister wil de kip met de gouden eieren niet slachten, maar tegelijk maakt ze geen keuzes om te zorgen dat er in de toekomst überhaupt nog gouden eieren gelegd worden.

[1:09:03] Graag een grondige reactie op dit zeer aangelegen punt.

[1:09:07] Een ander voorbeeld is waterstof, waarbij het kabinet voornamelijk uitgaat van import van waterstofrijke grond- en brandstoffen in plaats van eigen productie.

[1:09:14] Dat kan zeker goedkoper zijn en dat lijkt me inderdaad waarschijnlijk.

[1:09:18] Maar is er ook beleid denkbaar om dit verschil te overbruggen?

[1:09:20] Kan de minister deze afweging expliciet maken, ook met het oog op het strategische belang van eigen productie?

[1:09:26] Of kijk naar warmtenetten.

[1:09:28] Het kabinet verlaagt de ambitie, maar ook de huidige middelen zijn nog niet voldoende voor het doel

[1:09:32] Voor 2030.

[1:09:33] Dat is geen natuurwet.

[1:09:34] De ambitie is aangepast, niet omdat de vorige niet verstandig of noodzakelijk zou zijn, maar omdat men er gewoonweg niet in slaagt deze te realiseren.

[1:09:42] Oh ja, krijgt groen gas, ofwel een hybride oplossing, nu wel of geen rol in het eindbeeld?

[1:09:47] Zo nee, wat is dan de boodschap voor industrieën met lage en middentemperatuur toepassingen?

[1:09:52] Ook netbeheerders hinten op een hybride oplossing in het eindbeeld.

[1:09:56] Voorzitter, mijn punt bij alle kritische vragen om echt goed richting te geven...

[1:09:59] is een concreet en toetsbare uitvoeringsagenda nodig... en duidelijkheid wanneer het kabinet bijstuurt.

[1:10:08] TNO doet een dergelijke aanbeveling.

[1:10:09] Neemt het kabinet deze over en hoe dan wel?

[1:10:12] Graag een toezegging op dit punt.

[1:10:13] En bovendien ligt niet alles binnen de macht van deze minister.

[1:10:16] Onzekerheid kan ze niet wegnemen, maar wel duidelijkheid geven wat ze doet als de situatie tegenvalt.

[1:10:22] Martien Visser pleit in zijn reflectie om het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk te volgen en meerdere scenario's uit te werken, inclusief een neerwaartscenario.

[1:10:30] Is de minister hiertoe bereid?

[1:10:32] Daarbij zou ik willen toevoegen dat ik in ieder geval een stresstest voor het huidige MPE in zwaar geopolitiek weer verstandig zou vinden.

[1:10:39] Neemt de Raad voor Energie dit mee in zijn advies?

[1:10:42] Tot zover, voorzitter, in eerste termijn.

[1:10:45] En ik zal ook het WGO-belastingplan moeten volgen.

[1:10:49] Dus ik verdwijn nu die kant uit.

[1:10:51] Dus ik blijf een beetje pendelen.

[1:10:54] Ja, dat is helemaal goed.

[1:10:55] Succes ook daar dan.

[1:10:56] En alle begrip daarvoor.

[1:10:59] We schieten wel mooi op in de tijd.

[1:11:01] Dus ik hoop dat u dan ook het volgende deel hier nog bij aanwezig kunt zijn.

[1:11:04] Want voordat je het weet zijn we hier met elkaar alweer klaar.

[1:11:08] Want we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:11:11] Dank daarvoor.

[1:11:12] En we gaan straks over tot de beantwoording.

[1:11:15] Ik heb begrepen dat er een half uur nodig is om de beantwoording goed voor te bereiden.

[1:11:20] En ik weet dat er ook even open neergelopen moet worden.

[1:11:22] Dus laten we om tien voor twaalf met elkaar hier hervatten.

[1:11:27] En dan schors ik hierbij de vergadering.

[1:11:29] Dank u wel.

[1:49:47] Een hele goedemorgen nog.

[1:49:50] Welkom terug bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:49:53] Ik heropende vergadering.

[1:49:55] We hebben een nota-overleg over het energiesysteem.

[1:49:58] En we zijn aanbeland bij de beantwoording van de minister en de staatssecretaris.

[1:50:04] Collega's, welkom terug.

[1:50:05] Ik stel voor, we zitten erg goed in de tijd.

[1:50:09] Fijn als we wederom op tijd klaar zijn natuurlijk.

[1:50:12] Maar ik heb ook gezien dat een aantal collega's al richting het limiet van een aantal interrupties gaat.

[1:50:18] En ik wil er geen gewoont van maken om mijn eigen regels te ondermijnen.

[1:50:22] Maar ik wil eigenlijk wel de coulance bieden om in ieder geval één extra interruptie te stellen.

[1:50:26] Dus dat zou betekenen voor de heer Van den Berg dat hij daar...

[1:50:28] Nog twee heeft in plaats van één.

[1:50:30] Dat is dan misschien wel weer een meevaller.

[1:50:33] Maar laten we verder vooral even kijken hoe het verloopt.

[1:50:35] Ik geef graag het woord aan de minister om ook even uit te leggen hoe de beantwoording eruit zal gaan zien.

[1:50:41] Aan u het woord.

[1:50:42] Dank u wel voorzitter en dank aan de leden voor hun vragen.

[1:50:45] We hebben ze uiteraard verdeeld tussen de staatssecretaris en mijzelf.

[1:50:49] Ik zal een algemene introductie geven met wat korte algemene vragen die zijn gesteld over het MPE.

[1:50:56] Wel heel belangrijk, want die gaan over wat is het MPE nou precies en ook wat is er naast het MPE en een aantal van de vragen die u daarover heeft gesteld.

[1:51:05] Dan zal ik het gaan hebben over de elektrificatie.

[1:51:08] Dat is daarna dan mijn eerste blokje.

[1:51:11] Daarmee samenhangt de afbouw van fossiel en dan een heel aantal overige vragen.

[1:51:16] En dan de staatssecretaris zal zijn blokjes eventjes toelichten.

[1:51:20] Voorzitter, het zal niet heel veel zijn.

[1:51:21] Iets over kernenergie en vooral een of ander rondom netcongestie.

[1:51:25] Klein beetje cluster 6, industrie, dat.

[1:51:31] Dank u wel.

[1:51:32] Voorzitter, de basis voor het NPE is het doel van het kabinet om een weerbare, concurrerende en duurzame samenleving te bouwen.

[1:51:39] Hiervoor hebben we doelen gesteld.

[1:51:41] Klimaatdoelen en doelen om duurzame industrie hier in Nederland te behouden.

[1:51:45] Daar heeft een aantal van u ook over gesproken, over het belang daarvan.

[1:51:48] Deze doelen zijn uitgangspunt voor het NPE.

[1:51:51] Het NPE zelf stelt hier dus geen nieuwe doelen voor.

[1:51:54] Het Nationaal Plan Energiesysteem vertaalt wat er in het energiesysteem voor nodig is.

[1:51:59] Dus welk energiesysteem hebben we nodig in de toekomst om onze samenleving te bedienen?

[1:52:04] En deze actualisatie kijken we dan concreet naar 2040.

[1:52:08] En dat geeft dus een soort benchmark, een soort richtinggevend pad op hoofdlijnen waar het kabinet heen wil met het energiesysteem.

[1:52:14] Dat heel veel dingen toch in elkaar grijpen en daarom is het zo belangrijk om die samenhang te schetsen.

[1:52:20] Het is ongelooflijk belangrijk om een visie dan ook te vertalen naar uitvoering.

[1:52:24] Daar heeft vele van u ook over gesproken.

[1:52:27] De energietransitie gebeurt uiteindelijk door projecten te realiseren.

[1:52:32] Reacties van stakeholders op de actualisatie, inclusief die u als Kamerleden op deze actualisatie hebben gevraagd, laten dit ook zien.

[1:52:39] Het NPE geeft dus richting aan die uitvoering, maar bevat niet alle concrete regelingen en projecten.

[1:52:43] Dat is nu helemaal niet de aard van dit product, maar vindt plaats in de uitwerking per onderdeel van het energiesysteem.

[1:52:50] Dat wil niet zeggen dat het kabinet dus niet werkt aan de vertaling naar de uitvoering, want die is cruciaal.

[1:52:55] In het NPE zit al een beleidsagenda met de belangrijkste onderwerpen waarop keuzes moeten worden gemaakt.

[1:53:01] En richting het voorjaar kijk ik hoe we deze beleidsagenda ook verbreden naar maatregelen voor de andere klimaatsectoren.

[1:53:07] Op onderdelen wordt het beleid verder uitgewerkt en komt dit apart komende maanden naar de Kamer.

[1:53:11] Bijvoorbeeld de routekaart Wind op Zee of Doelen.

[1:53:13] voor flexibiliteit in het energiesysteem.

[1:53:15] Dat zijn dus eigenlijk uitvoeringsagenda's op onderdelen.

[1:53:19] En dat is ook zo omdat elk onderwerp zijn verschillende ritme eigenlijk heeft... van het moment waarop het rijp is voor besluitvorming of een besluit moet worden genomen.

[1:53:28] Besluiten van tennet die echt al lang van tevoren moeten worden genomen... zijn nou eenmaal anders dan de besluiten voor een warmtennet.

[1:53:33] Dus die dingen moeten ook per uitvoeringsagenda goed worden bekeken.

[1:53:41] Ik kan wel op korte termijn overzicht aanbrengen in een brief.

[1:53:45] Dus we kunnen de samenhang tussen al die uitvoeringsagenda's wel nog eens voor u schetsen.

[1:53:48] Want ik snap heel goed dat daar een vraag naar was.

[1:53:52] Per onderdeel kunnen we dan dus duidelijk maken.

[1:53:54] En jaarlijks met de KN1 nota kunnen we uiteraard ook verder de voortgang volgen.

[1:53:58] Maar het lijkt mij wel belangrijk dat we naast...

[1:54:00] Dit hele MPE, wat is een visie voor 2040 schetst.

[1:54:04] Dat we u de samenhang tussen de verschillende uitvoeringsagenda's die hierbij horen en die er zijn ook nog eens schetsen in een brief.

[1:54:11] Zodat u ook overzicht heeft hoe we bezig zijn, hoe we hard werken.

[1:54:14] De raffinaderijvisie werd al genoemd.

[1:54:16] Zo zijn er, er is een energieopslagvisie, er is fornetcongest, die gebeurt er veel.

[1:54:21] Maar dat we ook die samenhang daarvoor nog eens schetsen voor u in een brief.

[1:54:25] Voorzitter, dan kom ik bij een aantal van de vragen.

[1:54:30] Dus de heer Klos vroeg naar die concrete uitvoeringsagenda.

[1:54:34] Ik denk dat ik daar net al wat over heb gezegd.

[1:54:36] Concrete voorbeelden zijn de routekaart Wind op zee, de Kamerbrief over afspraken met mede-overheden, het stellen van doelen voor flexibiliteit.

[1:54:44] Want u zegt allemaal terecht, ja, dit zijn wel mijlpalen die we dan ook met elkaar moeten halen.

[1:54:50] En hoe halen we die nu in samenhang?

[1:54:52] Dus wij zullen die samenhang tussen die verschillende uitvoeringsagenda's voor u schetsen.

[1:54:57] Dan zei mevrouw van Oosterhout of het MPE volgend of sturend is.

[1:55:02] Het is wel echt een richtinggevende visie.

[1:55:04] Het geeft kaders voor besluitvorming door het kabinet... omdat we een pad moeten schetsen naar hoe kunnen we onze doelen halen.

[1:55:11] En tegelijkertijd is niet alles...

[1:55:13] Het is geen blauwdruk, want het schetst de samenhang...

[1:55:17] De heer Grinwis gaf ook al aan, als je tien jaar terugkijkt, dan zag de wereld er anders uit.

[1:55:22] Dus het is heel belangrijk om zo'n langetermijnvisie te hebben en die regelmatig ook weer te blijven updaten.

[1:55:28] Zo houden we met elkaar perspectief op waar gaan we naartoe en hoe zijn we op pad om daar te komen.

[1:55:33] Maar zorgen we ook dat we tijdig kunnen bijstellen als dat nodig is.

[1:55:37] En allebei laat het NPE ook nu met deze actualisatie zien, zal af en toe nodig zijn.

[1:55:43] Het kabinet zet in op een duurzame concurrerende industrie in Nederland.

[1:55:47] En het NPE moet ook adaptief zijn.

[1:55:51] De heer Jumilet vroeg aan moeten we duidelijkheid geven nu om straks niet achter te lopen.

[1:55:56] En ook daar ben ik het met de heer Jumilet mee eens.

[1:55:58] Dus het NPE focust bewust op 2040 om nu al zo concreet mogelijk te maken waar we nu mee aan de slag moeten.

[1:56:05] In het NPE worden de keuzes die daarvoor nodig zijn gemaakt.

[1:56:08] Bijvoorbeeld hoeveel we nodig hebben van verschillende energiebronnen en hoe dat zorgt in de optelsom.

[1:56:13] In de NPE zit daarnaast een beleidsagenda die duidelijk maakt wanneer keuzes uiterlijk moeten worden gemaakt om op koers te blijven.

[1:56:19] Ik denk dat het feit dat we nu met netcongestie zitten ook eigenlijk een illustratie is van het feit dat bepaalde keuzes in het verleden niet tijdig genoeg in samenhang zijn gemaakt, waardoor eigenlijk de grote druk op het elektriciteitsnet pas te laat naar voren is gekomen.

[1:56:33] Dus als we dat soort problemen willen voorkomen, volgens mij was mevrouw Muller ook die eraan refereerde,

[1:56:37] Als de elektriciteit te laat bij de industrie komt, kunnen ze niet investeren.

[1:56:42] Tegelijkertijd, als de industrie niet de middelen heeft om te investeren, daar moet je dan ook wel voor zorgen dat ze ook van gebruik kunnen maken van die infrastructuur die je aan het aanleggen bent.

[1:56:52] Dus er zit een samenhang in en dat kan een positieve spiraal of een negatieve spiraal zijn waar de heer Ginwis aan refereerde.

[1:56:58] Maar die samenhangschets is dus ongelooflijk belangrijk om tijdig vooruit, investeren is altijd vooruit plannen, toch die keuzes te kunnen maken.

[1:57:06] De heer Jumelet refereerde ook aan het TNO-rapport, de aanbevelingen daarvan.

[1:57:11] Is het belangrijk om ook naar alternatieve routes te kijken?

[1:57:14] Steeds met het oog op datzelfde doel van het halen van die doelstellingen.

[1:57:19] En daar ben ik het mee eens.

[1:57:20] We moeten altijd blijven kijken naar alternatieven, omdat je een tunnelvisie moet voorkomen.

[1:57:25] En dus met dat NPE, wat we elke paar jaar weer tegen het licht houden...

[1:57:29] ...geven we voldoende perspectief, denk ik, op zo'n soort benchmark voor de langere termijn.

[1:57:34] Met het opstellen van het MPE is daarvoor overigens ook heel breed gekeken... ...naar allerlei scenario's en systeemstudies.

[1:57:42] Bijvoorbeeld hoe de samenleving en de toekomst uitziet als je het energiesysteem daarbij invult.

[1:57:48] Wind, kern, dus allemaal...

[1:57:50] Dit is gebaseerd op een brede studie van allerlei scenario's en systeemstudies.

[1:57:55] En ook komende jaren blijven we breed kijken.

[1:57:57] De netbeheerders zijn nu bezig met de nieuwe setscenario's.

[1:58:01] En daar kijken ze ook bijvoorbeeld naar een scenario dat flink tegen zit de komende jaren.

[1:58:05] Ook in het kader van het programma energiehoogstructuur worden verschillende scenario's bekeken.

[1:58:09] Dus we blijven...

[1:58:10] Dit is een langetermijn pad van hoe we het doelen zouden kunnen halen naar de beste inzichten van nu.

[1:58:16] Daarin is al gekeken naar veel verschillende scenario's, telkens bij het nemen van de beleidsbeslissing en de implementatie.

[1:58:23] Ook daar is dus van belang om steeds de laatste inzichten daarbij mee te nemen en met verschillende scenario's te werken.

[1:58:31] We zullen overigens ook in die beleidsagenda's die we sturen ervoor zorgen dat vanaf nu daar telkens een soort paragraafje in komt.

[1:58:37] Hoe relateert dit aan het MPE?

[1:58:39] Zodat we ook die relatie telkens duidelijk voor u kunnen leggen.

[1:58:43] Besluiten voor 2040 over de 40 gigawatt vroeg de heer Klos naar.

[1:58:53] Er zijn nog veel onzekerheden over de doorgroei richting 40 gigawatt uit het coalitieakkoord.

[1:58:57] Aan het eind van het jaar stuur ik de routekaart naar de Tweede Kamer.

[1:59:00] Daarin gaan we meer in detail in op de onderzoeken die gedaan moeten worden om dat mogelijk te maken.

[1:59:04] En ook wanneer welke besluiten moeten worden genomen.

[1:59:07] Het aanlanden bijvoorbeeld is echt best een heel vraagstuk als je het hebt over de hoeveelheden...

[1:59:13] Wind op zee en natuurlijk ook, je produceert het omdat je wilt dat het gebruikt wordt.

[1:59:16] Dus ook de vraagontwikkeling is natuurlijk van groot belang.

[1:59:21] En de staatssecretaris KGG heeft ook voor de zomer een voorverkenning naar zogenaamde diepe aanlandingen met uw Kamer gedeeld.

[1:59:27] Die is ook relevant in deze context.

[1:59:30] De heer Grinwist vroeg naar de Raad voor Energie of die een stresstest op het NPE gaat doen.

[1:59:36] De Raad voor Energie is onafhankelijk en gaat zelf over de precieze inhoud van het advies over weerbaarheid.

[1:59:42] Maar ik heb de Raad wel gevraagd om in den breedte te adviseren over de weerbaarheid van het energiesysteem... ...en ook mogelijkheden in kaart te brengen om de weerbaarheid te versterken.

[1:59:49] We verwachten dat advies in het voorjaar van 2027, en willen daar dan voor de zomer 2027 op reageren...

[1:59:56] zodat u ook onze perspectief heeft.

[1:59:58] En TNO zal daarnaast komend jaar

[2:00:00] een robuustheidsanalyse uitvoeren, waarbij de mogelijke impact van verschillende verstoringsscenario's ook zal worden onderzocht.

[2:00:07] Voorzitter, dat waren de vragen die ik over het... Oh, ik had hier nog één vraag.

[2:00:13] Die hoort eigenlijk meer bij het volgende blokje, zie ik.

[2:00:16] Dit waren de algemene vragen over het MPE en de samenhangering.

[2:00:23] Dank u wel.

[2:00:23] Dat was inderdaad het eerste blokje.

[2:00:25] En dan kijk ik rond en ik zie dat de heer Jumelet daar een vraag over heeft.

[2:00:31] Dank ook voor de inleiding en ook al antwoord geven op een aantal vragen.

[2:00:37] U blijft even haken bij dat de minister zegt per uitvoeringsagenda gaan we met elkaar ook de stappen zetten.

[2:00:45] En als ik dan achter in het MPE kijk met inderdaad die uitvoeringsagenda, dan vraag ik me af even hoe het een zich nou met het ander verhoudt.

[2:00:59] 2026 komt heel vaak voorbij.

[2:01:03] Warmtenetten hebben we er niet zo lang geleden ook met elkaar over gesproken.

[2:01:07] In relatie tot bijvoorbeeld netcongressie.

[2:01:09] Het wordt allemaal mooi in kolommen gezet.

[2:01:11] Maar de vraag is, hoe hebben we nou die samenhang echt aan de orde?

[2:01:16] Dank u wel, minister.

[2:01:18] Ja, voorzitter.

[2:01:19] Dus even onderscheid maken tussen de beleidsagenda die inderdaad in het NPE is opgenomen.

[2:01:24] Juist om ook te laten zien dat we het scenario ook hebben vertaald in het soort van besluiten wat er nodig is om zo'n visie te kunnen realiseren.

[2:01:32] De inhoud van die keuzes gaan we natuurlijk nog met elkaar hier bespreken.

[2:01:38] En dan, soms is dat een individueel besluit en soms is dat een samenhangende agenda zoals bijvoorbeeld de energieopslag, beleidsagenda energieopslag of een beleidsagenda...

[2:01:48] Wind op zee naar 2040.

[2:01:52] En dan kunnen we vanaf nu, want terugwerkende kracht kan ik dat natuurlijk niet doen.

[2:01:55] Naar aanleiding van uw vraag.

[2:01:58] Hier kunnen we steeds zorgen dat er in ieder geval een aparte paragraaf ook in wordt opgenomen.

[2:02:02] Hoe dit samenhangt met de visie die neergelegd is in het NPE.

[2:02:06] Dus of...

[2:02:07] We besluiten daarvan af te wijken of niet en waarom dan.

[2:02:10] Of dat het eigenlijk helemaal in lijn is met die samenhang die hier geschetst is.

[2:02:15] Omdat het NPE ook geen statisch gegeven zal zijn.

[2:02:18] Het is telkens onze beste inschatting van hoe we ook tegen de laagste maatschappelijke kosten bij dat 2040 doel komen.

[2:02:27] Dank u wel, de heer Jumelet.

[2:02:30] Dank voor dit antwoord.

[2:02:32] En toch, we gaan van 500.000 huizen naar 200.000.

[2:02:37] De financiën zijn ook niet voor die 200.000 beschikbaar weten we.

[2:02:41] Daar hebben we met elkaar ook over gesproken.

[2:02:43] Je zou denken, zeker omdat dit natuurlijk ook echt nu actueel is...

[2:02:48] Dat je op zijn minst met elkaar gaat kijken op korte termijn.

[2:02:51] Als het gaat om netcongressie, maar zeker ook als het gaat om onze ambitie.

[2:02:54] Hoe we dit met zo snel mogelijk maatregelen kunnen stimuleren.

[2:02:59] Een reflectie van de minister graag.

[2:03:03] Voorzitter, veel dank voor die uitnodiging van de heer Jumelet.

[2:03:06] Want uiteraard, we focussen niet alleen op 2040... maar we focussen echt elke keer, elke dag eigenlijk... op wat kunnen we nu realiseren.

[2:03:13] En dan zien we dat de uitrol van warmtenetten betekent... dat je minder daarnaast hoeft te investeren in de uitbreiding van het net.

[2:03:20] En dus als we minder investeren in die warmtenetten... en als ons dat niet lukt om dat op deze mate als geschetst in het NPE... op poten te krijgen, dan zullen we waarschijnlijk zien... dat we dus meer zullen moeten doen aan de elektrificatiekant...

[2:03:32] Dus dat is ook de samenhang die zo'n NPE schetst.

[2:03:35] Wat is er dan nodig om dichter bij die oorspronkelijke doelstellingen te komen?

[2:03:41] Heel simpelweg gezegd is dat geld.

[2:03:43] Nu zijn we daar natuurlijk continu met elkaar over in gesprek, maar op dit moment zijn er inderdaad op het ministerie onvoldoende middelen om die ambitie van 500.000 waard te kunnen maken, zoals we dat eerder met elkaar hebben gewisseld.

[2:04:00] De heer Klos.

[2:04:02] Dank voorzitter.

[2:04:03] En dank ook voor de toezegging om een brief te sturen met een samenhang tussen die uitvoeringsagenda's.

[2:04:08] Ik vraag me nog wel af, zeker richting voorjaar 27, als er gewoon veel extra besluitvorming nodig is, dan zullen die beleidsgaten, zoals volgens mij het ministerie ze noemt, toch ook gedicht moeten gaan worden.

[2:04:18] En dat is dus niet alleen de bestaande uitvoering en de agenda's die er liggen aan elkaar koppelen.

[2:04:22] Maar ook identificeren, oké, welk beleid moet er dan nog worden gemaakt en welke middelen horen daarbij.

[2:04:27] Daar zag mijn vraag meer op, van gaan we dat dus richting voorjaar 27 ook krijgen, zoals dat samenhangt met het NPE.

[2:04:33] En ik begrijp goed dat bij de klimaatdoelen ook landgebruik en landbouw vallen die hier niet in zitten.

[2:04:39] Maar dit is natuurlijk wel het grootste gedeelte van waar het om gaat.

[2:04:44] Ja, voorzitter.

[2:04:44] Dat was ook een vraag van mevrouw Muller.

[2:04:47] Van een beleidsgat.

[2:04:48] Dat zie je inderdaad pas als je op deze manier zo'n integraal plan maakt.

[2:04:51] Dan zie je ook waar de schoen wringt.

[2:04:53] Om het dan maar even met een wat huiselijker term te zeggen.

[2:04:57] Ik denk dat het zichtbaar is nu dat het bijvoorbeeld op de warmtenetten wringt.

[2:05:02] Maar ook op hoe stellen we de industrie nou in staat om in Nederland die transitie te maken.

[2:05:06] Daar kom ik zo verder nog op.

[2:05:07] Maar daar zie je ook dat er gewoon een opgave ligt.

[2:05:10] En dat is eigenlijk een industriebeleidsopgave.

[2:05:13] Want je wil ook vanuit weerbaarheid en vanuit economisch perspectief... wil je dat die industrie concurrerend in Nederland kan blijven produceren.

[2:05:23] Zonder natuurlijk dat je naar een staatsgeleide economie gaat.

[2:05:25] Dus een proces waarvan enige creative destruction...

[2:05:29] Heeft er natuurlijk altijd bij gehoord, maar het doel moet niet zijn, en dan loop ik een beetje vooruit op de beantwoording vast, dat je zegt, nou ja, we gaan gewoon sturen op de afbouw.

[2:05:41] En als je dat dus niet wilt, dan moet je daar dus wel keuzes maken.

[2:05:45] En dan zul je dus, en er zijn verschillende manieren ook nog weer voor, je hebt normeren bij prijzen.

[2:05:49] Subsidiëren, dat is eigenlijk een beetje grofweg zijn dat de opties die we hebben.

[2:05:54] En daarin zullen we dus met elkaar een keuze moeten maken om hoe we dat beleidsgat gaan dichten.

[2:05:58] Want dit NPE laat wel zien dat dat er is.

[2:06:00] En dus moeten we richting inderdaad het volgende voorjaar moeten we daar met elkaar het gesprek over gaan voeren.

[2:06:08] Vervolgvraag.

[2:06:08] Ja, graag.

[2:06:10] Oké, dan snap ik het goed dat dat inderdaad dus niet alleen het bestaande beleid, maar ook het extra benodigde beleid in zo'n uitvoeringsagenda gaat zitten.

[2:06:18] De andere beantwoording die kwam van de minister over wind op zee, die afspraak die we hebben gemaakt voor 40 gigawatt.

[2:06:25] Ik snap heel goed dat er veel onzekerheden zijn.

[2:06:27] Maar we sturen natuurlijk op die 40 gigawatt omdat de Noordzee onze beste belofte is om straks een hele grote energiecentrale te hebben voor juist het functioneren van al die bedrijven en ook huishoudens die we straks nodig hebben op groene stroom.

[2:06:39] Dus met begrip voordat er onzekerheden zijn begrijp ik het dan wel goed dat het uitgangspunt nog steeds is dat we die 40 gigawatt gaan halen.

[2:06:47] Ja, voorzitter.

[2:06:48] We gaan een brief richting het einde van het jaar sturen over de doorgroei tussen 30 en 40.

[2:06:58] Excuse, de heer Klos.

[2:07:00] Oké, dat snap ik.

[2:07:01] Dus we gaan groeien van 30 naar 40.

[2:07:04] 30 is een soort van minimumpad, maar we gaan naar 40.

[2:07:06] De financiering is er ook al voor geregeld.

[2:07:08] Die afspraak uit het coalitieakkoord, die staat.

[2:07:10] Ja voorzitter, we hebben nu zeg maar in de plannen, we hebben op dit moment volgens mij, er is 22 ligt echt al helemaal vast.

[2:07:20] 30 hebben we ongeveer de plannen voor hoe dat ook aan te landen zou kunnen zijn.

[2:07:25] Dat is nu in ontwikkeling, dat is als eerste.

[2:07:27] En dan vervolgens moeten we dus gaan kijken... hoe ga je die doorgroei van 30 naar 40... maar dat is dus niet of, maar hoe zou je dat kunnen doen?

[2:07:34] Dus daarin, dat is echt nog wel flink op te puzzelen... zal ik ook maar eerlijk zeggen.

[2:07:40] En je doet het natuurlijk omdat je die industrie...

[2:07:43] ...de energie wil geven om te elektrificeren.

[2:07:45] Maar dan is het wel van belang dat die industrie ook kan elektrificeren... ...en gaat elektrificeren, want je produceert het niet voor de lucht.

[2:07:53] Dus in die samenhang ligt er dus ook dat beleidsgat waar mevrouw Muller het over had... ...is ook cruciaal.

[2:08:01] Maar we moeten dus aan allebei werken.

[2:08:04] Ja, gaat er gewoon.

[2:08:05] Meneer Klos.

[2:08:06] Oké, voorzitter.

[2:08:07] Dat begrijp ik.

[2:08:07] En dan klopt het dan dus ook dat wat het NPE identificeert, dat er dus meer vraagnormering voor nodig is.

[2:08:14] Dat we ervoor moeten gaan zorgen dat er ook daadwerkelijk elektriciteitsvraag vanuit de industrie nodig is en dat je daar ook wetgeving voor nodig hebt en niet alleen subsidies.

[2:08:22] Wordt het een manier waarop we die industrie kunnen helpen om die investeringen te doen... zodat die vraag naar die groene elektriciteit er ook kan komen in Nederland?

[2:08:34] Dat is denk ik onderdeel van de beleidsbeslissingen die we met elkaar moeten nemen.

[2:08:38] Daarin kan normering of beprijzing of subjering allemaal een rol spelen.

[2:08:42] En juist het energieintensieve bedrijfsleven concurreert heel sterk op de Europese en op de wereldmarkt.

[2:08:48] Dus we moeten er ook voor zorgen dat we daarbij niet alleen kijken naar...

[2:08:51] Hoe regelen we het binnen Nederland rond?

[2:08:52] Maar hoe zorgen we dat die bedrijven daarmee echt een toekomst krijgen?

[2:08:56] En dat we in het nadenken over simpelweg misschien hoeveel geld is ons dat waard of hoeveel instrumenten zetten we daarvoor in, ook kijken naar de geopolitieke omstandigheid waar heel Europa zich in bevindt.

[2:09:07] Maar dat betekent ook dat Nederland voor sommige zaken die wij zelf willen, ook Europa mee moet krijgen.

[2:09:12] Omdat je anders het ook als Nederland alleen misschien niet op die manier in de lucht kunt houden.

[2:09:16] Tenzij je heel veel geld daar... Dus daar zit een heel speelveld omheen wat we in gezamenlijkheid moeten bedienen.

[2:09:26] Dank u wel, mevrouw Muller.

[2:09:29] Ja, ik had de minister gevraagd voor een goede reflectie op dat beleidsgat eigenlijk.

[2:09:35] Die 260 terawattuur en wat PBL zegt.

[2:09:37] Wat zij verwachten in 2040, 148 tot 218.

[2:09:41] En ik vind dat zo'n enorm gat.

[2:09:44] Waarbij ik wel wil weten, zijn het de netbeheerders die nu gaan rekenen met 260 terawattuur?

[2:09:49] Want daar zit er zoveel verschil in.

[2:09:51] En het vraagt ook totaal andere miljarden aan investeringen.

[2:09:54] Dat ik wel op zoek ben, wat is nou...

[2:09:57] Een slimme stip op de horizon die ook dicht bij de realiteit blijft.

[2:10:02] En kan de minister bijvoorbeeld met het PBL eens doorrekenen van waar willen we nou naartoe werken?

[2:10:08] En misschien ook met de staatssecretaris nadenkend over wat er allemaal nodig is om de netcongressie op te lossen.

[2:10:16] Ja, als eerste goed denk ik om de KEF versus...

[2:10:20] De KEF is natuurlijk wat verwachten we met het huidige voorgenomen beleid.

[2:10:24] Te onderscheiden van dit MPE, wat eigenlijk zegt als je de doelen in 2040 wil halen, zou dit nodig zijn.

[2:10:29] En daar zit dus het beleidsgat tussen.

[2:10:30] Dat verklaart ook voor een deel het verschil in de elektrificatie die de KEF voorspelt en die het MPE voorspelt.

[2:10:37] En overigens, we hebben ook het gesprek straks denk ik nog over de datacenters.

[2:10:42] Daar waar je ziet dat het in de industrie lager ligt dan verwacht, bij de datacenters zou het wel eens veel harder kunnen gaan.

[2:10:48] Dus ook dat soort plussen en minnen zijn voor de netbeheerders natuurlijk in zijn totaliteit van belang, want voor hen maakt het niet uit wie het afneemt.

[2:10:56] Dus als het wordt gevraagd, moet het profiel van die vraag en de hoeveelheid passen binnen de investeringen die zij doen.

[2:11:04] Zij komen ook volgend voorjaar weer met een geactualiseerd scenario of met geactualiseerde scenario's.

[2:11:11] Dus dan worden dat soort plussen en minnen ook weer gewoon goed meegenomen.

[2:11:16] Dank voor de volgende vraag.

[2:11:19] Oké, en ik snap dat.

[2:11:21] Dat de ene werkt met wat ligt het beleid nu... en het andere is wat voor een beleid gaat er nog allemaal extra bij komen.

[2:11:27] En toch, het gaat echt over enorm veel verschil.

[2:11:31] En ik gaf ook in mijn verhaal aan dat er echt wel zo'n stagnatie... in de groei is van de elektriciteitsvraag de afgelopen jaren.

[2:11:38] En ik ben wel heel erg op zoek hoe realistisch is het... dat die vraag zoveel extra gaat stijgen in 13 jaar.

[2:11:44] Gewoon verdubbelen.

[2:11:45] Dat is echt heel erg groot...

[2:11:47] En ik weet ook, dat stond ook in het NPA, dat er gewerkt wordt aan een integrale systeemplanning.

[2:11:51] Nou, daar komen de nieuwe scenario's van de netbeheerders ook.

[2:11:54] Maar ik zoek daar ook wel vanuit de Kamer dat we daar wel zicht op houden over wat voor afspraken daar gemaakt worden.

[2:12:00] Ja, heel terecht.

[2:12:01] En heel belangrijk, denk ik.

[2:12:02] Het zal met elkaar sturen in een bepaalde mate van onzekerheid blijven... omdat je nou eenmaal zoveel jaar van tevoren je keuzes moet maken.

[2:12:11] Met dan je beste inschatting van hoe het zou kunnen lopen... maar ook een goede inschatting van wat is het beleid dat nodig is... om dan daarop te kunnen sturen.

[2:12:20] En met beleid kun je dan natuurlijk makkelijker bijsturen met subsidies... dan dat je met zo'n netwerkplanning kunt zijn.

[2:12:26] Dus op een gegeven moment moet je daarin ook keuzes maken...

[2:12:28] En dan ook zorgen dat je met je flankerende beleid vervolgens daarop stuurt om daar dan ook optimaal gebruik van te maken.

[2:12:35] En als je veel te laat bent, dan komen we weer in de situatie van netcongressie terecht.

[2:12:40] Maar daar zal de staatssecretaris zo meteen verder op ingaan.

[2:12:45] Dank u wel.

[2:12:45] Ik zie geen andere vragen meer.

[2:12:47] Dus ik stel voor dat we verder gaan naar het volgende blokje.

[2:12:50] En dat was volgens mij elektrificatie en afbouwen fossiel.

[2:12:54] Minister.

[2:12:57] Ik krijg nog even een paar vragen hierbij die er nog bij horen.

[2:13:04] Maar laten we eerst anders even verder gaan met de industrie.

[2:13:07] Even kijken.

[2:13:12] Ja, ik had wat dingen samengevoegd in een mapje bij de elektriciteit.

[2:13:16] Ja, dat kan ook.

[2:13:17] Ik kijk eventjes wat dan de meest logische indeling is.

[2:13:36] Ik ga toch inderdaad eerst eventjes verder met de elektriciteit, omdat dat ook de logische context vervolgens weer voort voor de industrie.

[2:13:44] Dit mapje had ik net even niet, voorzitter, dus vandaar dat ik even dat...

[2:13:51] Geen probleem, dan organiseren.

[2:13:56] Want de eerste die bovenop lag, zag ik namelijk net, was de vraag van mevrouw Muller, die zij net nog een keer herhaalde.

[2:14:02] De 260 terawattuur.

[2:14:05] Maar volgens mij hebben we dat nu goed gewisseld.

[2:14:08] Mevrouw Van Oosterhout, die zei een aantal doelen worden losgelaten.

[2:14:15] Waarom niet een tandje erbij?

[2:14:17] Nou voorzitter, in deze fase van de transitie is het cruciaal om er een tandje bij te zetten met het versnellen van de elektrificatie bijvoorbeeld.

[2:14:23] We proberen een zo goed mogelijke inschatting te maken van hoe zou het tegen de laagste kosten in 2040 de doelen kunnen halen.

[2:14:31] Dus die doelen zijn niet bijgesteld, alleen de instrumenten waarmee die doelen halen worden bijgesteld.

[2:14:36] Uiteindelijk moet het uiteindelijke doel voorop staan, meer dan het instrument.

[2:14:39] Het instrument is geen doel op zich.

[2:14:42] Onze prioriteit is elektrificatie zo goed mogelijk te faciliteren.

[2:14:46] Ontwikkeling van aanbod en infra in evenwicht met vraag zijn daarbij van belang om de emissies laag te houden en de betaalbaarheid en de voorzieningszekerheid te borgen.

[2:14:53] Dus dat is waarom niet het doel is bijgesteld, maar wel in de onderliggende instrumentenmix dingen worden bijgesteld.

[2:15:02] En waar er eerst een inschatting was dat waterstof een heel groot gedeelte voor zijn rekening zou nemen, inclusief waterstof in Nederland geproduceerd, zie je dat de ontwikkelingen in de rest van de wereld ook niet stil hebben gestaan en is het logisch een aantal van dat soort ontwikkelingen ook weer mee te nemen.

[2:15:16] En als er in de toekomst weer aanleiding is om ook weer andere dingen bij te stellen, dan zal dat ook steeds weer gebeuren.

[2:15:23] Dan het windenergie netbeheerders en afnemers.

[2:15:27] In de brief van 11 juni over het Noordzeepact hebben we aangegeven dat we de Kamer eind 2026 nader zullen informeren.

[2:15:35] En voorzitter, dat zullen we ook doen.

[2:15:37] Dus daar komen we nog op terug.

[2:15:39] De heer Jumelet vroeg de toekomstige behoefte aan regelbaar vermogen.

[2:15:45] Geeft het NPE geen antwoord op?

[2:15:48] En dan CCS en waterstof zijn te duur.

[2:15:51] Waar zetten we dan wel op in?

[2:15:54] Voor de verduurzaming van de elektriciteitsmix, dat weet de heer Jumelet, zetten we in op wind, zon, kern...

[2:15:59] opslag, vraagsturing en interconnectie.

[2:16:01] Dus om ervoor te zorgen dat de resterende behoefte aan regelbaar vermogen dan zo klein mogelijk is.

[2:16:07] Voor het verduurzamen van de resterende behoefte zijn technisch gezien verschillende opties, zoals biomassa, inclusief groen gas en BECS, waterstof, gascentrales met CCS of in het uiterste geval

[2:16:18] Of compensatie of afschakeling.

[2:16:21] Maar met het capaciteitsmechanisme gaan we ervoor zorgen dat er voldoende regelbaar vermogen is.

[2:16:25] Daar heb ik een brief over aan de Kamer gestuurd en komen we natuurlijk ook met elkaar nog te spreken.

[2:16:30] En in de inrichting van dat capaciteitsmechanisme gaan we ook nader met elkaar bespreken hoe regelen we dat precies in.

[2:16:37] En hoe zorgen we ervoor dat er altijd, zowel op de korte termijn als op de langere termijn, voldoende regelbaar vermogen zal zijn.

[2:16:45] Dat is ook eigenlijk een antwoord op de vraag van de heer Van den Berg.

[2:16:50] Centrales in de motteballenconstructie moet dat onderdeel zijn van die regelbare flexibiliteit.

[2:16:55] Ik stel voor dat wanneer we nadere informatie aan de Kamer hebben gestuurd over hoe wij voorzien dat capaciteitsmechanisme in te richten, dat we daar dan met elkaar verder over spreken.

[2:17:03] Want er moet voldoende capaciteit zijn.

[2:17:05] Daar zijn we het met elkaar over eens en daar liggen natuurlijk studies aan ten grondslag over wat voldoende dan is en hoeveel we nodig zouden hebben.

[2:17:15] Mevrouw Van Oosterhout maakt zich zorgen over de stijgende tarieven... ...wat elektrificatie onder druk zet.

[2:17:28] Ja, voorzitter, dat is weer hetzelfde.

[2:17:30] Het is een spiraal en we kunnen met elkaar ervoor zorgen dat er meer vraag komt... ...waardoor er meer afname is, waardoor de kosten verdeeld worden over meerdere afnemers...

[2:17:39] Of je komt in een spiraal waarin je op een gegeven moment zegt, ja de tarieven worden zo hoog dat de electrificatie niet meer kan.

[2:17:45] En hoe komen we daaruit?

[2:17:46] Dat is ook dat beleidsgat waar mevrouw Muller het eigenlijk over had.

[2:17:49] Waar we toch met elkaar een oplossing voor moeten vinden.

[2:17:53] We zetten daarnaast natuurlijk in op kostenverlaging van de nettarieven in de tussentijd.

[2:17:58] In de industrie middels elektrificatieenvelop en door voortzetting van de IKC.

[2:18:04] Maar ik denk dat we allemaal zien dat we er daarmee misschien nog niet helemaal zijn.

[2:18:10] De heer Klos vroeg nog aan de doorgroei van heer Nieuwbaar, ook hartstikke belangrijk.

[2:18:14] En samen met de mede-overheden willen we hierover inderdaad afspraken maken.

[2:18:19] Ik denk dat hij daar ook aan refereerde.

[2:18:21] Want als het voor de Albert Heijn, laat ik een groot gutter noemen, in een bepaalde regio... ...door het plaatsen van een windmolen op het bedrijventerrein dan mogelijk is om daar de vrachtwagens op te laden... ...en in die zin de groei daar mogelijk te maken met energie die in de regio is opgewekt voor de regio... ...dan kan dat heel veel oplossingen bieden.

[2:18:44] Daar waar door netcongressie de transport vanaf de kust misschien nog lastig is...

[2:18:48] Ik denk wat dat betreft ook dat die doorgroei van belang is om, maar daar zal de staatssecretaris misschien nog meer over zeggen, op sommige punten ook die netcongestie aan te pakken.

[2:18:59] Voorzitter, dan vroeg de heer Klos ook nog de energiebelasting.

[2:19:04] Dat heeft hij helemaal gelijk in.

[2:19:05] Ook dat maakt natuurlijk onderdeel uit van het totaalplaatje wat elektrificatie aantrekkelijk maakt, ja of nee?

[2:19:11] En nou is voor de grote bedrijven die energiebelasting natuurlijk niet zo hoog, maar het is de totaliteit van de verschillende tarieven.

[2:19:18] Overigens, de tijdsafhankelijke nettarieven gaan natuurlijk ook weer helpen om meer regie te hebben.

[2:19:22] Maar ook dat afhankelijk van het soort bedrijf wat je bent, is in meer of mindere mate dan ook eigenlijk een oplossing voor het kunnen benutten van de prijs van elektriciteit op die momenten dat dat laag is.

[2:19:32] Voorzitter, dat was mijn blokje industrie.

[2:19:36] Dank u wel.

[2:19:37] Oh, sorry, elektriciteit.

[2:19:39] Maar het ging ook deels over de industrie.

[2:19:41] Ja, daarom.

[2:19:42] Het lag zo in elkaars verlengde dat ik het in elkaar had geschoven.

[2:19:46] Geen probleem.

[2:19:46] We gaan straks over naar de vragen en antwoorden rondom industrie.

[2:19:51] Maar ik weet dat de heer Van den Berg ook al eerder een vraag wilde stellen.

[2:19:55] Is dat nog steeds het geval?

[2:19:56] Ja?

[2:19:57] Gaat uw gang.

[2:19:58] Voorzitter, ik hoor je nog niet in terug hoe we nou ervoor zorgen dat we voldoende capaciteit hebben in ons energiesysteem.

[2:20:05] Want in de reactie op autonome veiligheid zegt het kabinet van ja, wij hebben Groningen niet nodig, want wij hebben voldoende geïnvesteerd in gasopslagen.

[2:20:14] Maar tegelijkertijd staan die gasopslagen onder druk.

[2:20:17] En als ik dan de minister hoor spreken over dat gascentrales nodig zijn voor de leveringszekerheid, ja, ben ik met de minister eens.

[2:20:23] Maar dan moet je natuurlijk wel zorgen dat je in de tijd ook lang genoeg gas hebt en ook met voldoende piekkapaciteit.

[2:20:32] Gaat de minister nou wel of niet inzetten in het voorzien van die capaciteit?

[2:20:39] Dank u wel.

[2:20:39] Minister.

[2:20:41] Voorzitter, we komen nog met elkaar over twee dingen te spreken.

[2:20:44] Aan de ene kant het capaciteitsmechanisme en hoe we daarin willen sturen.

[2:20:48] En het andere, ik heb uw kamer een brief gestuurd over strategisch gasbeleid.

[2:20:53] En daar hoort denk ik deze vraag van de heer Van den Berg bij.

[2:20:57] De keuzes die we maken in dat strategische gasbeleid gaan ook natuurlijk bepalen in welke mate de LNG-import, de eigen productie die we hebben en welke opslag er dan nodig is.

[2:21:09] Dus ik vind de vraag een terechte vraag van de heer Van den Berg.

[2:21:12] Maar ik denk dat het goed is dat we dat in het debat, wat hopelijk binnenkort ook wordt ingepland, volgens mij door de heer Van den Berg is aangevraagd over die brief Strategisch Gasbeleid, dat we dat dan integraal met elkaar op inzoomen.

[2:21:25] Uw laatste interruptie dan.

[2:21:28] Dank voorzitter, maar ik wil voorkomen dat we een soort nieuw we nemen het mee in het NPE gaan krijgen.

[2:21:34] En ik wil ook voorkomen dat we opnieuw gaan krijgen van we nemen het mee in de gasbrief.

[2:21:38] Ik weet niet wanneer dat debat ingepland gaat worden als afhankelijk van de plenaire agenda.

[2:21:42] Feit is wel dat we wel nu keuzes moeten maken.

[2:21:44] De Raad van State heeft niet voor niets verzocht om een keuze voor 31 december.

[2:21:49] Kijk, uiteindelijk is het natuurlijk prachtig zo'n Nationaal Plan Energiesysteem, maar aardgas is daar wezenlijk onderdeel van.

[2:21:56] En als je dat niet afhegt met voldoende opslagcapaciteit of voldoende vermogen, ja dan kunnen we nog zulke mooie ambities hebben, maar dan is het in de praktijk helemaal niets waard.

[2:22:06] Dus ik zou alsnog eigenlijk van de minister een reflectie willen van of wij nu wel of niet gaan inzetten op deze opslagen, omdat anders het NPE gewoon net zo goed terzijde geschoven kan worden.

[2:22:17] Nou, voorzitter, dat ben ik niet met de heer Van den Berg eens.

[2:22:19] En dat zou dan namelijk ook voor alle andere onderwerpen kunnen gelden.

[2:22:23] Het is zo dat er inderdaad voor 31 december de vraag ligt om een besluit daarover te nemen.

[2:22:28] Dus ik hoop dan ook dat we snel met de Kamer daarover het gesprek kunnen voeren.

[2:22:31] Daar gaat de Kamer overigens over.

[2:22:32] De brief ligt er namelijk al.

[2:22:34] Dus het is niet meer wachten op een brief van het kabinet, maar op het moment dat de Kamer met ons daarover van gedachten wil wisselen.

[2:22:40] Want om een heel concreet voorbeeld te geven, de mate waarin de Kamer hecht aan een bepaalde omvang van de strategische voorraad, want het werd met u onderling gewisseld dat de huidige 5 terawattuur die we hebben,

[2:22:52] dat is een noodvoorraad, dat is geen strategische grasvoorraad... dat dat zal bepalen in welke mate hoeveel opslagcapaciteit nog nodig is.

[2:22:59] Dus die dingen hangen één op één met elkaar samen.

[2:23:02] U weet ook uit de brief die in uw kamer ligt... dat de verschillende omvangen van die strategische voorraad... ook een verschillend kostenplaatje hebben.

[2:23:10] Dus om daar een sluit over te nemen moet dan ook duidelijk zijn...

[2:23:13] waar het geld vandaan komt.

[2:23:14] Dus dat is niet iets wat we hier en nu met elkaar kunnen besluiten, tenzij de heer Van den Berg daar nu acuut, maar inclusief dan het financiële plaatje, een meerderheid voor heeft.

[2:23:25] Dus ik stel toch voor dat we met elkaar dat debat voeren, omdat die omvang van die gasopslag, ik ben het wel met de heer Van den Berg eens, die moet natuurlijk...

[2:23:32] coherent zijn met de omvang, met het doel dat we daarmee willen bereiken.

[2:23:38] Dus je kunt niet zeggen, we vinden dat we zo'n lange tijd, zoveel dagen, huishoudens en bedrijven moeten kunnen voorzien vanuit die strategische gasopslag en dan vervolgens onvoldoende gasopslagcapaciteit hebben.

[2:23:48] Maar die dingen moeten we echt in samenhang met elkaar zien.

[2:23:50] Maar ik ben met de heer Van den Berg eens dat dat dan wel ook met elkaar moet kloppen.

[2:23:55] Dank u wel voor dat antwoord.

[2:23:56] Aan de heer Van den Berg eventueel om in zijn tweede termijn nog ergens op terug te komen.

[2:24:01] Ik ga eerst naar mevrouw Van Oossout en dan kom ik bij de heer Klos.

[2:24:04] Mevrouw Van Oossout.

[2:24:05] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:24:05] Mijn vraag is eigenlijk tweeledig.

[2:24:07] Aan de ene kant zien we natuurlijk in het MPE dat de ambitie voor CO2-vrije stroom is losgelaten.

[2:24:12] We zien ook dat de ambitie voor wind op zee naar beneden is bijgesteld.

[2:24:15] Maar ik hoor de minister zeggen dat de doelen niet worden bijgesteld, maar dat de instrumenten worden bijgesteld.

[2:24:19] Welke instrumenten komen er dan bij als deze ambities worden losgelaten?

[2:24:23] En anderzijds hoor ik de minister steeds terugkomen op het bij elkaar brengen van vraag en aanbod.

[2:24:27] Nou ja, een van de dingen die we daarvoor kunnen doen was natuurlijk juist dat Noordzeepact.

[2:24:31] We zouden daar voor Prinsjesdag over worden geïnformeerd.

[2:24:34] En dat wordt nu eind 2026.

[2:24:35] Kan de minister in ieder geval iets schetsen over wat we dan eind 2026 kunnen verwachten?

[2:24:41] Voordat we weer kostbare tijd verliezen.

[2:24:43] Eigenlijk twee vragen, maar goed.

[2:24:45] Ik sta toe.

[2:24:46] Minister, aan u het woord.

[2:24:48] Dat er hoeveelheden zijn bijgesteld is omdat de behoefte ook anders bleek.

[2:24:54] Dus dan hoef je ook minder in te vullen.

[2:24:57] Dus dat is het antwoord op het een.

[2:24:57] Maar het doel is hetzelfde gebleven.

[2:24:59] Dus als er minder voor nodig is, dan is dat denk ik alleen maar goed.

[2:25:04] Tweede, ik heb gewoon niet meer informatie voor mevrouw Oosterhout op dit moment over specifiek dat Noordzeepact het doel is.

[2:25:14] En we hebben ook in juni al aangegeven aan de Kamer dat we daar voor het einde van het jaar mee zouden komen.

[2:25:19] Dus ik kan u helaas daar nu gewoon niet meer informatie over geven.

[2:25:21] Maar ik zie het als een warme aanmoediging om zo concreet mogelijk te zijn in die brief.

[2:25:28] Dank u wel.

[2:25:29] De heer Klos.

[2:25:31] Dank voorzitter.

[2:25:32] Ik wilde even terugkomen op die afspraken met de provincies over zon en wind op land.

[2:25:36] Daar hebben we heel veel meer extra van nodig.

[2:25:38] Drie keer zoveel zon, twee keer zoveel winterplant.

[2:25:40] Dus dat gaat gewoon heel veel vragen.

[2:25:42] En dat gaat ook veel vragen van het rijk in coördinatie met de provincies.

[2:25:46] Ik vond de manier waarop dat nu in het NPE stond, dus dat er energieafspraken worden gemaakt, dat was maar iets te vaag eigenlijk.

[2:25:51] Dus waar ik meer op doelde is, gaan we nou bindende concrete afspraken maken met de provincies, waarin zeker geografische verschillen kunnen zitten, maar die wel gezamenlijk optellen tot het halen van die ambitie die hier in het NPE wordt geformuleerd.

[2:26:04] Zodat we weten dat het wordt gehaald en dat er niet een soort van vaag confinant ligt waar niemand zich aan hoeft te houden.

[2:26:10] Minister.

[2:26:12] Ik denk dat het van belang is dat we de komende maanden, wanneer we gaan spreken over de hele invulling van het halen van die klimaatdoelen, gaan we ook heel nadrukkelijk met de decentrale overheden om tafel.

[2:26:24] En het met hen doordenken, want op land is het een stuk goedkoper dan bijvoorbeeld wind op zee.

[2:26:29] Maar ook op land kun je dus ook echt in de regio opwekken voor de regio.

[2:26:34] Daar waar voor hen de voordelen van dat vergroten van die opwek zitten, dat lijkt mij als uitgangspunt belangrijk om dat gesprek dus te starten.

[2:26:44] En hoe we dat vervolgens exact dan allemaal vastleggen, dat is vervolgens fase 2.

[2:26:48] Maar eerst lijkt mij dat het gesprek met die regio's daarvoor van groot belang, het is namelijk ook in hun belang, dat die energie in die regio beschikbaar komt.

[2:26:56] Bijvoorbeeld voor cluster 6, zoals eerder al werd aangegeven.

[2:26:59] Dank u wel.

[2:27:02] Ik zie geen andere interrupties meer binnen dit blokje.

[2:27:05] Het cluster 6 was misschien ook een bruggetje naar een stukje industrie wat nog volgt.

[2:27:09] Ik geef het woord aan de minister.

[2:27:12] En specifiek op cluster 6 zal de staatssecretaris denk ik nog wat meer zeggen.

[2:27:18] Een vraag van mevrouw Muller.

[2:27:20] Van alle CO2-reductie over de afgelopen vijf jaar... kwam een heel groot gedeelte door de productievermindering in fabrieksluitingen.

[2:27:27] En waar gaat het NPE dan daar vervolgens mee om?

[2:27:30] Het NPE gaat het kabinet uit van een energiesysteem... dat de verduurzaming van de industrie in Nederland juist mogelijk maakt.

[2:27:37] Hiermee behalen we niet de klimaatdoelen door industrie te laten vertrekken... maar juist door de omstandigheden hier te creëren... waarin ze hier kunnen bijdragen aan onze economische welvaart...

[2:27:46] En mevrouw Muller, terecht, vraagt ook aandacht voor de weerbaarheid.

[2:27:50] Dus ook dat, maar dat zei ik net in antwoord volgens mij op de heer Klos, is ook een Europese aangelegenheid.

[2:27:55] En daarmee trekken we ook actief op samen met andere landen om ook aandacht te vragen in Europa voor een strategische visie, bijvoorbeeld voor de raffinaderijen.

[2:28:04] Daar heeft de minister-president ook in de afgelopen Europese Raad zelfs nog naar gevraagd.

[2:28:07] Maar ook op het punt van de chemie benadrukken wij continu het belang van echt goede Europese afspraken, een goede Europese visie.

[2:28:15] Ook bijvoorbeeld op een adequate bescherming aan de grens, omdat we weten dat CBM niet voldoende werkt specifiek voor die chemie.

[2:28:21] En daarmee meer blootstaat dan sommige andere sectoren.

[2:28:24] Dus terecht aandachtspunt en het NPE stuurt dus op hoe maken we het mogelijk om die activiteiten hier een plek te geven.

[2:28:31] Waarbij we natuurlijk wel... Nederland is een open economie.

[2:28:38] We hebben altijd handel gedreven.

[2:28:39] Bepaalde comparatieve voordelen kunnen in de tijd ook veranderen.

[2:28:43] En nu zie je bijvoorbeeld op ammoniakproductie heel specifiek... dat waar vroeger wij het voordeel hadden comparatief van de hele lage aardgasprijzen... nu landen als Brazilië het voordeel hebben van heel goedkoop kunnen produceren van halffabrikaten.

[2:28:56] En als je dan zo'n ammoniakproducent zou dwingen om dat met in Nederland opgewekte groene waterstof te doen, het eigenlijk kan zijn dat je daarmee zo'n producent juist weer uit de markt prijst.

[2:29:06] Dus het is ook wel ruimte bieden voor de verstandige import daar waar nodig van groene halffabrikaten die het juiste industrie mogelijk maakt om hun activiteiten hier te houden.

[2:29:16] En die mix probeert het NPE dus te beschrijven en daarin ook niet meer alleen in te zetten op alle waterstof produceren hier, maar ook gebruik te kunnen maken van de goedkopere import van producten van elders.

[2:29:28] Waarbij het dan wel zo is dat je, ondanks dat de importafhankelijkheid van Nederland wel omlaag gaat van 80% al naar 50%,

[2:29:35] ...dat je ook een veel bredere groep van landen hebt... ...waar je vervolgens je import vandaan kunt halen.

[2:29:40] Dus minder geopolitiek kwetsbaar zijn betekent niet alleen dat die import naar nul gaat... ...maar het betekent ook het diversificeren van je bronnen... ...en daarin de juiste balans vinden tussen die concurrentiekracht van het bedrijfsleven... ...hier produceren en diversificeren van je importbronnen.

[2:30:00] Dan vraagt de heer Grinwis.

[2:30:01] Dan

[2:30:04] Het kabinet verwacht dat bij veel industriesectoren het productieniveau slechts beperkt daalt.

[2:30:09] Nou ja, dat is onze inzet.

[2:30:12] We zien het als een Europese opgave en hiervoor trekken we dus ook op met Brussel en andere lidstaten.

[2:30:16] Ik heb daar net al iets over gezegd.

[2:30:17] omdat we vinden dat het voor Europa ook van strategisch belang is om bepaalde werkgelegenheid hier te houden.

[2:30:24] Waarbij enige mate van creative destruction ook van alle tijden is, wordt ook geen staatsgeleide economie, zoals ik al eerder heb gezegd.

[2:30:34] Maar echt ongecontroleerde afbouw vinden we onwenselijk en brengt grote risico's met zich mee voor

[2:30:39] Strategische afhankelijkheid, verminderd verdienvermogen en werkgelegenheid in de clusters en vertraging van verduurzaming.

[2:30:45] Dus dat stuur op die clusters is ook echt van belang, specifiek in Nederland, waar veel van die bedrijven in clusters opereren.

[2:30:52] Dat was ook eigenlijk een vraag van de heer Jumelet.

[2:30:57] Hoe zorgen we ervoor dat we die afhankelijkheid van het buitenland voldoende managen?

[2:31:01] Hij noemde ook specifiek China.

[2:31:03] Wat we doen is we proberen te sturen op minder vraag naar primaire grondstoffen via materiaalefficiëntie, recycling en innovatie.

[2:31:10] Spreiding van toeleveringsketens via energie diplomatie en internationale partnerschappen.

[2:31:15] En samen met de EU de eigen verwerkings- en productiecapaciteit opbouwen.

[2:31:19] Dan vroegen de heer Jumulet en mevrouw Muller ook allebei naar de toekomstvisie brandstof en chemie.

[2:31:26] Is zo'n behoud- en opbouwstrategie, net zoals we bij de brandstof doen, dus eigenlijk hier niet ook van belang?

[2:31:32] Ja, absoluut.

[2:31:34] Daar ligt een kamerbrief, duurzame chemie, een perspectief op chemie en een visie duurzame koolstof voor de chemische industrie.

[2:31:41] Dus hierin wordt de beleidsstrategie neergelegd voor die verduurzaming van de grondstoffen.

[2:31:46] En dat beleid zet ik voort en het wordt nu uitgewerkt in een beleidsagenda chemie.

[2:31:49] Dus daar ziet u dat dan ook nog weer eens een keer terugkomen.

[2:31:52] En binnen Europa zet ik me dus in de context van de onder andere Critical Chemical Alliance voor ook de juiste Europese randvoorwaarden.

[2:31:58] Maar met die beleidsagenda maken we dat voor u in de samenhang nog weer eens concreter.

[2:32:04] De import in de basisschemie, daar heb ik net al uitgelegd, dat dat een manier is om ervoor te zorgen dat we ook de industrie een kans geven om concurrerend hier te produceren.

[2:32:18] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout het maatwerktraject met Tata, dat de productiecapaciteit afneemt en waar dan rekening mee wordt gehouden.

[2:32:28] Nou, de maximale staalproductiecapaciteit blijft gelijk.

[2:32:30] De manier waarop het staal wordt geproduceerd, dat verandert voor een periode.

[2:32:36] Dus dat is hoe we dat doen.

[2:32:40] Dan zei de heer Grinwist nog, nou ja, inderdaad, die had het over de negatieve spiraal.

[2:32:45] Hoe zorg je eigenlijk dat vraag en aanbod, ik vat het maar even samen, zo dicht mogelijk bij elkaar blijven?

[2:32:49] En dat is ook het streven van het kabinet.

[2:32:51] En daar zien we dus al eerder met elkaar gewisseld dat er echt een beleidsgat zit op dit moment.

[2:32:57] En overigens heb ik ook de indruk dat de Europese Commissie zich langzamerhand begint te realiseren dat alleen via het ETS...

[2:33:02] nog niet investeringen gedaan worden om ervoor te zorgen dat die industrie ook in Europa kan verduurzamen.

[2:33:07] Dus we zien ook daar dat er besef ontstaat van dit beleidsgat wat er eigenlijk is en de noodzaak om daar toch maatregelen te kunnen nemen.

[2:33:16] Voorzitter, dat waren de vragen over industrie die ik had.

[2:33:20] Dank u wel.

[2:33:21] Ik kijk even rond.

[2:33:23] Ja, hier maar net.

[2:33:25] En nu het woord.

[2:33:27] Voorzitter, ik hoorde de minister net in het andere blokje al iets zeggen over weerbaarheid.

[2:33:31] Ik vroeg er ook aandacht voor.

[2:33:33] Het gaat niet dan alleen over genoeg energie voorradig, maar vooral ook over onze houding misschien wel in deze tijd waarin we nu leven.

[2:33:43] De minister had het ook over, even een antwoord op de heer Grimwis, stresstest dat is bij de Energieraad nu belegd om daarmee te komen.

[2:33:52] Maar het bracht mij wel tot het idee om nog te vragen ook naar

[2:33:56] Of er ook bij wijze van spreken sprake is van simulaties van situaties die zich kunnen voordoen.

[2:34:02] Bijvoorbeeld netbeheerders, overheden, bestuurders.

[2:34:07] Wordt daar op deze manier ook al nagedacht over deze situaties?

[2:34:11] Want we hebben het dan over zometeen een idee van 2027.

[2:34:15] Maar dat kan natuurlijk nu al urgent zijn.

[2:34:17] Dus die vraag zou ik willen stellen.

[2:34:19] Dank u wel.

[2:34:20] Minister.

[2:34:21] Ja, voorzitter.

[2:34:22] Dat soort simulaties is ook gedaan.

[2:34:24] En volgens mij is daar vorige week of de week daarvoor ook een brief over gepubliceerd.

[2:34:28] Dat ging dan vooral over cybersecurity bijvoorbeeld.

[2:34:31] In de hele breedte van het rijksbeleid is daar een stresstest eigenlijk op uitgevoerd.

[2:34:37] Met ook de vraag of de verschillende sectoren voldoende weerbaar zijn.

[2:34:41] Dus dat soort simulaties die worden uitgevoerd als dit is waar de heer Jumelet op duidt.

[2:34:48] Ja, een vervolgvraag.

[2:34:50] Ja, daar was ik naar op zoek.

[2:34:52] Dus als dat al in de brief staat verwoord, dan ben ik daar al blij mee.

[2:34:57] Uiteindelijk gaat het over dat je ook met elkaar moet leren.

[2:34:59] Met nieuwe situaties om te gaan.

[2:35:00] Dus ik ga die brief lezen.

[2:35:01] Dank u wel.

[2:35:04] Dank u wel.

[2:35:05] Ja, ik zie geen aanvulling meer van de minister op dit punt.

[2:35:07] Dus gaan we snel naar mevrouw Muller.

[2:35:10] Ja, dank voor de minister voor haar substantiële antwoord op mijn zorgen over de import van de grondstof, de basisbouwstenen van die chemie.

[2:35:21] En aan de ene kant begrijp ik dat zij zegt, voor de import daarvan kunnen we op verschillende landen een stroom beleunen.

[2:35:27] Dat is denk ik ook verstandig en ik denk ook dat daar strategie op gebouwd moet worden.

[2:35:30] En tegelijkertijd zit er voor mij ook een gevoel van ongemak in, want als het dan goedkoper kan in andere landen om de bouwstof in te produceren, waarom zouden ze dan ons het eindproduct overlaten en niet gewoon denken, nee maar wij gaan zelf die basis chemie grondstoffen behouden.

[2:35:44] Dus ik zou misschien de minister willen uitdagen om straks in die beleidsagenda chemie daar nog eens op terug te willen komen.

[2:35:51] Waarom zouden ze wel dat aan ons importeren en niet gewoon eigenlijk de hele keten overnemen?

[2:35:57] Terechte vraag van mevrouw Muller en zullen we inderdaad op terugkomen.

[2:36:00] Ik kan me voorstellen dat het korte antwoord daarop is dat het ook per bouwsteen zal verschillen.

[2:36:05] Hoe cruciaal dat is en wat de verdere bewerkingstappen dan vervolgens nog zijn.

[2:36:14] En punt.

[2:36:14] Dus laat ik daar even nu bij houden, maar ik vind het een terechte vraag.

[2:36:17] En het lijkt me heel goed dat we in die verdere uitwerking dat nog eens een keertje verder uitschrijven hoe we dat zien.

[2:36:24] Dank u wel.

[2:36:26] Geen vervolgvraag?

[2:36:26] Nee, volgens mij geen toezegging om te noteren.

[2:36:30] En anders komen we daar straks even op terug.

[2:36:33] Ik kijk even rond, want ik zie nog een vraag van mevrouw Oosterhout.

[2:36:36] Voordat we naar het blokje overig uit mijn hoofd gaan.

[2:36:43] Nog even een vraag over Tata en de staalproductie.

[2:36:46] Want in de beantwoording van de vraag, en ook nu zegt de minister, de capaciteit blijft gelijk.

[2:36:52] Maar in het AMFI-advies staat dat er wel degelijk in fase 1 wordt ingezet op een reductie van 19%, een lagere productiecapaciteit.

[2:37:00] Dus wat is het nu?

[2:37:04] Dank u wel, minister.

[2:37:07] Voorzitter, de productiecapaciteit van de DRP-EHF wordt zo hoog als technisch maximaal mogelijk.

[2:37:13] Er is een periode in de transitie dat de vloeibaar staalproductie iets lager is dan de huidige route op basis van kookstgasfabrieken 2 en hoog over 7.

[2:37:21] Voor die periode zal Tata Steel tijdelijk plakken staal inzetten om de totaalproductie gelijk te houden.

[2:37:26] En na de tweede fase van de transitie is ook de maximale vloeibaar staalproductiecapaciteit weer gelijk en worden er dus weer minder plakken ingezet.

[2:37:35] Kijk, dat is nog eens een antwoord.

[2:37:38] Mevrouw Van Oosterhout, nog een vervolgvraag?

[2:37:40] Nee, volgens mij... Ja, we beginnen ook een beetje aan de maximum aantal vragen te komen.

[2:37:47] Ik kijk rond, geen verdere vragen rondom industrie.

[2:37:49] Dan kan de minister door met de beantwoording.

[2:37:51] En dat was, dacht ik, het blokje overig.

[2:37:54] Ik heb nog iets over gas en afbouw en dan kom ik bij het blokje overig.

[2:37:59] Mevrouw Muller vroeg ambitiewinning op de Noordzee.

[2:38:04] Wij zetten in op het akkoord wat daarover is gesloten.

[2:38:12] Die gaswinningafspraken volgen we, zoals eerder met uw kamer gewisseld.

[2:38:17] Een afbouwpad betekent onder de streep van dat afbouwpad ook nog dat leveringspad...

[2:38:22] En zoals afgesproken, in het sectorakkoord geven we daar invulling aan en inclusief

[2:38:30] De motie die daarover is aangenomen geven we invulling aan.

[2:38:34] Dan had de heer Van den Berg nog een vraag over de strategische gasopslag.

[2:38:38] Die heb ik volgens mij net beantwoord.

[2:38:41] Mevrouw van Oosterhout gaf aan dat in 2050 nog een groot gedeelte van de grondstoffen fossiel zijn... terwijl wij uitgaan in het MPE van fossielvrij.

[2:38:51] In de toekomstvisie brandstoffen- en chemiegrondstoffenproductie... wordt voor de chemie een bandbreedte gehanteerd die ook kan uitkomen...

[2:38:57] fossielvrije chemie in 2050.

[2:39:00] Hierover bestaat nog geen zekerheid... omdat Europese mandaten nog niet toereikend zijn.

[2:39:04] En op die reden pleiten wij ook voor Europese maatregelen... voor het versterken van de vraag naar duurzame producten uit de chemie.

[2:39:10] En duurzame grondstof versus uitstoot... zijn natuurlijk ook nog weer twee aparte aspecten hieraan.

[2:39:16] En allebei van belang.

[2:39:18] Dan gaat het over de einddata fossiel in de routekaart.

[2:39:27] Voorzitter, we hebben inderdaad ook hier moeten we dus kijken naar de reden waarom we af willen van fossiel is primair vanwege de uitstoot.

[2:39:37] Dus voor het halen van de klimaatdoelen zetten we voor op.

[2:39:39] En we kijken in het NPE hoe de inzet van fossiele brandstoffen snel kan worden teruggebracht.

[2:39:43] Maar het gaat natuurlijk bijna over de uitstoot.

[2:39:45] Dus daarvoor hebben we een einddatum, namelijk in 2050 wil Nederland klimaatneutraal zijn.

[2:39:51] En overigens zijn we op een aantal specifieke stromen, is er ook een einddatum kolen bijvoorbeeld, 2030.

[2:40:00] En daar zijn we dan bijvoorbeeld eerder dan sommige andere landen.

[2:40:03] Frankrijk, het voorbeeld wat mevrouw van Oosterhout aanhaalt, die geeft bijvoorbeeld een einddatum voor olie voor huishoudelijke verwarming.

[2:40:09] Ja, dat hebben we al niet meer.

[2:40:10] Dus we kunnen zeggen dat daar de einddatum zelfs al achter ons ligt.

[2:40:13] Dus het beeld is iets genuanceerder.

[2:40:18] Wat we nog niet weten, maar waarover we nog met Frankrijk nader in gesprek gaan, is waar zij het hebben over...

[2:40:26] inderdaad de fysieke, of echt het einde aan het fossiele brandstofgebruik, hoe ze dat dan ook willen borgen.

[2:40:33] Want als je zoiets wil opnemen, moet je het ook daadwerkelijk kunnen borgen in beleid.

[2:40:39] Dus ik ben wel heel benieuwd naar hoe Frankrijk dat dan doet.

[2:40:41] Zullen we de Kamer ook daarvan op de hoogte houden?

[2:40:44] Om te zien, want met alleen maar het zeggen dit gaan we doen, daarmee is het nog niet geborgd.

[2:40:48] En ik hecht er wel aan dat de dingen die we opschrijven, dat we dan ook beleid daarvoor kunnen inrichten om dat dan ook te realiseren.

[2:40:56] Dus dat is wat we doen.

[2:41:02] En overigens nemen we dus in Nederland ook op deelonderwerpen wel dat soort keuzes.

[2:41:07] Mevrouw van Oosterhout vroeg ook nog naar de aangenomen gasprijs in het NPE.

[2:41:12] Maar het NPE gaat niet uit van een specifieke gasprijs.

[2:41:15] Het pad voor verduurzaming is primair gebaseerd op een ambitieus en haalbaar pad... ...voor de opschaling van hernieuwbare en CO2-vrije energiebronnen...

[2:41:21] De resterende gasvraag is dus een resultante van het opschalingspad en niet vastgesteld op basis van één gas- of energieprijs.

[2:41:28] Daarbij maken we afhankelijk van het doelgebruik van verschillende prognoses van de gasprijs en van hoe een verduurzamingsoptie qua kosten zich verhoudt tot de kosten van het huidige aardgasgebruik.

[2:41:37] Voor KGG zijn in principe de TFF futures groothandelsprijzen en de KEF de voornaamste bronnen.

[2:41:43] voor een prognose over de energieprijzen.

[2:41:45] En uiteraard is het wel zo dat daarom ook bij elke keer de herzieningen van een NPE... kan ook weer opnieuw gekeken worden hoe heeft de gasprijs zich ontwikkeld.

[2:41:54] Werkt dat nou echt significant af van de aannames waarmee dan is gewerkt bij het...

[2:41:59] maken van de delta.

[2:42:00] Dus een terecht aandachtpunt, maar voor nu betekent het geen directe verandering in de plannen.

[2:42:06] De heer Van den Berg nog een keer met de vraag over de specifieke gaslederingszekerheid.

[2:42:10] Dat hebben we net met elkaar gewisseld over het debat, waarvan ik nogmaals hoop dat het snel...

[2:42:14] zullen kunnen voeren.

[2:42:16] En dan kom ik bij het mapje overig, voorzitter.

[2:42:22] De heer Jumelet vroeg nog naar de PwC-studie.

[2:42:27] Voorzitter, de PwC-studie hebben we ook nagekeken.

[2:42:31] De geschetste groei van de elektriciteitsvraag is ambitieus... maar ook essentieel om de doelstellingen te halen.

[2:42:36] De PwC-studie, naar onze mening... doet dan weer vrij optimistische aannames over de aanbodontwikkeling van groen gas.

[2:42:43] Maar ook dit zijn zaken... als we zien weer de komende jaren hoe zich dat ontwikkelt... kunnen we ook op dat moment van weer herijking van een NPE...

[2:42:51] Ook weer opnieuw kijken natuurlijk of dat iets verandert.

[2:42:58] Dan vroeg de heer Grinwis waterstof, productie met eigen middelen, eigenlijk ook een deel van het gesprek, de wisseling die ik net met mevrouw Muller had.

[2:43:08] Hier produceren is zeker ook van belang, maar het is wel relatief duurder tenzij we goed gebruik kunnen maken van momenten

[2:43:14] waarop er een overschot is van windenergie, als je het tegen hele lage elektriciteitsprijzen zou kunnen doen.

[2:43:20] Maar wat zijn dan weer de technologieën die daar goed bij aansluiten?

[2:43:23] Dat zijn allemaal zaken die ook nog in ontwikkeling zijn.

[2:43:25] En we zien wel dat er een mix zal zijn tussen import...

[2:43:28] En eigen productie.

[2:43:30] Dat is waar we nu staan.

[2:43:33] En het is efficiënt ook om risicovolle afhankelijkheden te voorkomen door diversificatie.

[2:43:39] En nou is samenwerking met EU-landen met goedkopere zon en wind.

[2:43:43] En daar zet ik me ook vol voor in.

[2:43:45] Bijvoorbeeld wanneer ik later deze week in Brussel de European Hydrogen Week bezoek.

[2:43:48] Dan zijn er een aantal vragen gesteld over energiearmoede.

[2:43:55] Daar hebben we recent met elkaar een uitgebreid debat over gevoerd... specifiek ten aanzien van de zorgen over de verborgen energiearmoede.

[2:44:03] Ook dat hebben we toen gewisseld, maar natuurlijk is dat echt alle reden tot zorg.

[2:44:06] De minister van SZW, zoals ik toen ook in het debat heb aangegeven... probeert in zijn gesprek met de energiemaatschappijen ook te kijken...

[2:44:13] Of daar meer mogelijk is voor verdere vragen daarover zou ik zeggen.

[2:44:18] Is eerst even het meeste van SZW nu aan slag om te kijken of daar meer helderheid over te krijgen is.

[2:44:25] Want in principe zouden deze mensen waarschijnlijk wel in aanmerking komen voor het armoedenoodfonds, het energienoodfonds.

[2:44:30] En dan zou je ook graag willen dat zij ook de weg daar naartoe vinden.

[2:44:33] Dus in die zin gedeelde wens met de heer Kops.

[2:44:38] Dan vroeg de heer Jumelet nog over koolstofverwijdering.

[2:44:42] Voorzitter, bij de planning hebben we dus gezien dat 20 tot 25 megaton aan koolstofverwijdering essentieel is om klimaatneutraliteit in 2050 te halen.

[2:44:55] Maar ook hier zijn nu te weinig middelen voor.

[2:44:57] Dus ook dat aanvullend beleid voor koolstofverwijdering gaan we de komende maanden ook naar kijken wat daar mogelijk is.

[2:45:03] Ook daar geldt weer voor.

[2:45:04] Er zijn altijd verschillende manieren om daar te komen, verschillende instrumenten.

[2:45:09] Maar dat moet dus onderdeel van de beleidsagenda nog verder geconcretiseerd worden.

[2:45:13] Dan blauwe waterstof.

[2:45:16] Ook daar is er ruimte voor rond de jaarwisseling komen met een brief.

[2:45:23] En dan ga ik ook in op de aangehouden moties die hierover zijn ingediend bij het laatste jaar.

[2:45:27] Twee minuten debat over waterstof.

[2:45:29] En overigens is het niet zo dat het NPE zegt, we verbieden het ofzo.

[2:45:34] Maar het staat duidelijk dat we kijken naar de randvoorwaarden.

[2:45:41] Even kijken dan.

[2:45:42] De heer Klos vroeg naar de binnenlandse waterstofproductie.

[2:45:47] Daar heb ik denk ik op geantwoord.

[2:45:50] Mevrouw Oosthuis vroeg nog, wat doet de minister aan energiebesparing?

[2:45:53] We zijn volop bezig met concreet beleid op energiebesparing...

[2:45:56] Het NPE bevestigt ook dat energiebesparing onverminderd belangrijk is.

[2:46:00] De keuze om in het NPE zelf vol in te zetten op veel meer elektrificatie leidt al tot meer efficiëntie.

[2:46:06] Daarnaast hebben we de actualisatie van de energiebesparingsplicht.

[2:46:10] Die ligt voor bij de Raad van State met het doel om in 2027 in werking te treden.

[2:46:14] In het pakket Midden-Oosten is extra geld vrijgemaakt voor mensen in de slechts geïsoleerde huizen.

[2:46:20] En extra geld voor verduurzaming van woningeigenaren...

[2:46:23] Energiebesparingslening voor het MKB is recent opengesteld en ook komende maanden gaan we natuurlijk nog weer verder kijken.

[2:46:29] Wat kunnen we nog extra doen aan energiebesparing?

[2:46:33] Voorzitter, dat zijn denk ik de vragen die hierover gesteld zijn.

[2:46:38] Dan kom ik daarmee aan het einde van mijn vragen, maar gaat de staatssecretaris nog verder met een aantal andere blokjes.

[2:46:44] Dank u wel.

[2:46:45] Ik kijk even rond of er nog laatste vragen zijn aan de minister in deze eerste termijn.

[2:46:50] Ja, dat is allereerst de heer Jimlet en dan kom ik bij mevrouw Muller.

[2:46:55] Wederom dank voor de beantwoording en toch nog even weer terug naar dat PwC rapport.

[2:47:01] In de zomer publiceerde PwC over industrie- en energiekosten.

[2:47:05] U zegt er in ieder geval van, volgens mij zei u dat, dat nemen we mee.

[2:47:10] Nou, ik zou bijna zeggen in het NPE, maar dat is denk ik niet de bedoeling.

[2:47:12] Maar de uitkomst was wel dat het meest kosteffectieve route is naar een sterke vermeerdering van CO2-uitstoot.

[2:47:20] Kan het zo zijn dat het kabinet nog een reactie schriftelijk opgeeft op dit rapport om ook gewoon goed te kunnen wegen wat hier juist ook door PwC is opgeleverd, voorzitter?

[2:47:31] Minister.

[2:47:33] Daar kom ik zo meteen in tweede termijn even op terug.

[2:47:35] Want als dit al uitgebreid is meegenomen in het opstellen van het MPE, dan is misschien een aparte reactie ook weer minder voor de hand.

[2:47:42] Maar ik kijk even hoe dit in tweede termijn, daar kom ik even op terug.

[2:47:46] Dat is helemaal goed.

[2:47:48] Geen vervolgvraag meer van de heer Jumlet.

[2:47:50] Mevrouw Muller.

[2:47:53] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:47:55] Want de minister geeft in de beschriftelijke beantwoording aan dat in het NPA niet is uitgegaan van nieuwe productiecapaciteit voor koolstofarme waterstof uit aardgas.

[2:48:02] Wel voor restgassen.

[2:48:03] Dus dat impliceert voor mij wel degelijk dat er een keuze is gemaakt om dat niet te doen.

[2:48:08] En op zich vind ik het goed als de minister daar met de randvoorwaarden in een brief voor waterstof op terugkomt.

[2:48:13] Maar ik zou het toch willen overwegen als er voor bepaalde...

[2:48:16] fabrieken, industrieën gewoon niet mogelijk is omdat er geen aanruimte op het net is.

[2:48:20] Als wij op andere manieren kunnen verduurzamen met bijvoorbeeld blauwe waterstof, dan moeten we dat niet bij voorbaat uitsluiten.

[2:48:25] Dus ik deig de minister uit om daarover na te denken.

[2:48:28] Voorzitter, het feit dat we niet vanuit zijn gegaan dat het erbij zou komen, betekent nog niet dat we het uitsluiten.

[2:48:33] En ik denk dat daar de nuance ligt.

[2:48:37] Dank u wel.

[2:48:37] Goed dat we dat hebben opgehelderd.

[2:48:40] Ik kijk nog een laatste keer.

[2:48:41] Nee, op dit moment niet.

[2:48:42] Dan kunnen we door naar de beantwoording vanuit de staatssecretaris.

[2:48:44] Ik geef u het woord.

[2:48:45] Dank u, voorzitter.

[2:48:47] Drie korte blokjes.

[2:48:49] Kernenergie, netcongestie en overig.

[2:48:51] Twee vragen over kernenergie.

[2:48:54] Mevrouw van Oosterhout vroeg of kerncentrales niet duurzaam energie wegdrukken.

[2:48:59] Nou, daar verschillen we over van mening.

[2:49:00] Dat is namelijk niet zo.

[2:49:01] Ze horen in een breder energiesysteem thuis.

[2:49:04] We doen ons best om de ambitie die daarover op papier is gezet te realiseren.

[2:49:08] Net zoals we de ambitie die op wind, energie of wind op zee is, dat we die ook realiseren.

[2:49:14] Beide zijn nodig en daar zijn we ook druk mee om dat...

[2:49:18] Dat werkelijk te gaan realiseren.

[2:49:20] Tweede vraag was van mevrouw Muller over de sms, de ontwikkeling daarvan, ook in relatie tot warmte en het even oplossen van netcongress.

[2:49:27] Die vraag is natuurlijk op dat vlak.

[2:49:29] Nou, die vraag is ook eerder gesteld.

[2:49:32] U bent al toegezegd, er is al toegezegd dat we dit najaar nog komen met een versnellingsagenda als het gaat om de sms ontwikkelingen.

[2:49:39] Die komt eraan, is er nog voor het eind van dit jaar en zullen we ook met u delen en kunnen we dan bespreken.

[2:49:44] Want het is inderdaad zo dat in het oplossen van dat vraagstuk de SMR een oplossing kan zijn.

[2:49:49] Dus dat komt uw kant op.

[2:49:52] Dan de vragen rondom netcongressie.

[2:49:57] De eerste vraag van de heer Jumelet, of er na 2035 inderdaad geen netcongressie meer is.

[2:50:04] Ik zou u dat graag toezeggen en beloven.

[2:50:07] Dat is wat optimistisch.

[2:50:08] Anderzijds is het wel zo dat alle plannen die er nu zijn om daadwerkelijk...

[2:50:13] zowel als het gaat om het sneller bouwen, het investeren, als ook om het slimmer benutten, dat die zich daar wel op richten.

[2:50:19] En voor ons eigen beleid richten we ons eigenlijk op korte termijn al op het halveren van de wachtlijsten.

[2:50:25] Dus we zijn wel degelijk hele grote stappen aan het zetten met het uitbouwen van het netwerk.

[2:50:29] Dat zou allemaal moeten lukken voor 2035.

[2:50:31] En dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat we de grote stap naar het oplossen van netcongressie ook voor die tijd echt hebben gezet.

[2:50:38] Het is aan de ene kant ambitieus en aan de andere kant ook echt heel realistisch.

[2:50:43] Het moet ook gewoon.

[2:50:44] Willen we kunnen verduurzamen, dan moet het netwerk niet meer de belemmering zijn.

[2:50:48] En daarom investeren we daarvoor in.

[2:50:51] Laten we hopen dat 2035 gewoon lukt.

[2:50:55] Een tweede vraag van de heer Klos ging over de inzet van energiehubs of energiehubs.

[2:51:02] We hebben inderdaad dat getal van 500 niet voor niets genoemd.

[2:51:05] Enerzijds omdat we gewoon zien dat overal energiehubs ontstaan.

[2:51:09] Kleiner, groter, op allerlei manieren.

[2:51:11] Soms ook ondersteund vanuit provincies, soms ondersteund vanuit de regelingen die we zelf hebben.

[2:51:16] We hebben een versnellingsagenda vastgesteld.

[2:51:18] We hebben ook budget beschikbaar gesteld vanuit het stimuleringsprogramma.

[2:51:22] En daarmee denken we dat dit een heel realistisch aantal is.

[2:51:25] Wat uiteindelijk ook leidt tot het kunnen oplossen van vraagstukken op heel decentraal niveau.

[2:51:30] Bedrijventerreinen die gezamenlijk verduurzamen, bedrijventerreinen die...

[2:51:33] Uiteindelijk zelf de keuzes maken om op een bepaalde manier opwerk te organiseren.

[2:51:38] Dat is precies hoe het moet.

[2:51:39] Dus die 500 is daarin echt geen al te groot getal.

[2:51:44] Dat is gewoon te realiseren, ook met de middelen die we hebben.

[2:51:48] Ik denk dat daar ook de vraag van de heer Jumelet aan te koppelen is.

[2:51:51] Want dat was de vraag over hoe we het MKB kunnen ondersteunen.

[2:51:56] Ook cluster 6 werd daarin genoemd.

[2:51:58] We zien inderdaad dat daar juist dat uitbreiden van het netwerk heel belangrijk is.

[2:52:02] Want als het netwerk op orde is, dan kunnen die bedrijven ook de stap zetten naar verduurzaming.

[2:52:06] Kunnen ze het niet, dan moeten ze natuurlijk niet gestraft worden omdat ze door andere voorwaarden niet hun doel kunnen halen.

[2:52:11] Dus dat is een puzzel die we nog niet helemaal gelegd hebben, maar waar we wel oog voor hebben.

[2:52:15] Er wordt breed ook echt wel heel veel geld beschikbaar gesteld voor het helpen, verduurzamen van het MKB.

[2:52:20] Het gaat over wel 4,6 miljard per jaar.

[2:52:22] Dat zijn echt enorme getallen.

[2:52:24] We zien ook dat provincies daar een rol meer en meer in pakken.

[2:52:27] De regionale ontwikkelingsmaatschappijen schalen enorm op, zowel in personeel als in financiële zin, om ook te ondersteunen bij het verduurzamen van dat lokale, regionale MKB.

[2:52:37] Dus we hebben daar oog voor.

[2:52:40] De concrete vraag was, en zit het net aan klem?

[2:52:42] Het antwoord is op dit moment nog wel.

[2:52:45] Dat moet dus niet tot een bepaalde penalty leiden, maar wel tot een nog grotere inzet om juist lokaal via energiehubs of anderszins de ondersteuning goed te organiseren.

[2:52:57] En dan tot slot twee vragen overig.

[2:53:01] Eén vraag gaat over datacenters als kans.

[2:53:06] Zeer zeker.

[2:53:07] U noemde ook het voorbeeld van Ierland.

[2:53:09] Samen met staatssecretaris EZK die met datacenters bezig is, komen we heel snel...

[2:53:15] Met een reactie op alles wat speelt rondom datacenters.

[2:53:18] Aan de ene kant zien we nu dat het soms een blokkade vormt voor het oplossen van netcongressie.

[2:53:23] Dat willen we voorkomen.

[2:53:25] En aan de andere kant zien we de enorme potentie om ze juist als netcongressie verzachter in te zetten.

[2:53:30] Die twee dingen moeten bij elkaar komen.

[2:53:31] Het kan wel betekenen dat we op korte termijn heel stevig moeten zijn in wat we eigenlijk willen.

[2:53:36] En op de langere termijn dan een visie moeten ontwikkelen hoe kun je die inzet daadwerkelijk organiseren.

[2:53:40] Maar u kunt daar heel snel meer verwachten vanuit onze kant, omdat we zien dat het nodig is om dit probleem op te lossen.

[2:53:47] En tot slot nog een korte reactie ook op het vraagstuk Norg, waar de minister al iets van heeft gezegd.

[2:53:54] Er ligt inderdaad een uitspraak van de Raad van State dat we voor 31 december een definitief besluit moeten nemen.

[2:54:00] Dat is eigenlijk al niet meer mogelijk, omdat we het ontwerpbesluit nog moeten publiceren.

[2:54:04] Dat weet de NAM ook, dus in die zin is dat geen nieuws.

[2:54:08] De opdracht ligt er wel.

[2:54:09] Er ligt een aanvraag om morgen in te zetten als winning van gas.

[2:54:13] Wij moeten daarop besluiten.

[2:54:15] Zelfs al zouden we een besluit nemen, dan gaat de winning niet per die dag beginnen.

[2:54:20] Dan gaat het over de winter van 28 waarschijnlijk en verder.

[2:54:23] Dus hebben we ook nog steeds tijd om een breder gesprek over de betekenis van de opslag te voeren.

[2:54:28] Maar dat daar druk op zit en dat het dus belangrijk is, zoals de minister al zei, dat dat debat snel ingepland wordt...

[2:54:32] Dat is ook helder, want we willen wel richting om een keuze te kunnen maken.

[2:54:37] Vooralsnog ligt er gewoon een opdracht om een besluit te nemen.

[2:54:41] Dat was het, voorzitter.

[2:54:43] Ja, dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording.

[2:54:45] Fijn dat u dat gewoon gelijk in één keer als groot blok heeft gedaan.

[2:54:49] Die drie blokjes lagen mooi aan elkaar verlengde.

[2:54:52] Ik kijk rond wat er vragen zijn.

[2:54:54] Ja, in dit geval begin ik gewoon bij mevrouw van Oosthout.

[2:54:57] Ja, dank u wel.

[2:54:58] De staatssecretaris had het net over datacenters.

[2:55:00] En ik vroeg me af of we inzicht hebben in hoeveel die gaan bijdragen aan het probleem van netcongressie.

[2:55:07] Maar ook hoeveel ze gaan betalen via de nettarieven.

[2:55:09] Omdat zij natuurlijk wel ook voor een groot gedeelte beslag gaan leggen op de verswaring van de net.

[2:55:14] Voorzitter, daar kun je geen algemeen antwoord op geven.

[2:55:17] Wel over wat ze moeten betalen, dat is helder, maar dat is gewoon de structuur die we in dit land kennen.

[2:55:23] Als het gaat om de betekenis kun je dat moeilijk voorspellen, want dat ligt er maar net aan waar je ze bouwt.

[2:55:27] Er zijn plekken in het land waar nog steeds ruimte is en waar je dus ook een datacenter kunt ontwikkelen, op dit moment al.

[2:55:33] Maar er zijn heel veel plekken waar dat niet kan.

[2:55:35] En wat we vooral willen is dat het niet ongecontroleerd plaatsvindt.

[2:55:38] En daar zijn we op dit moment, als we de wachtlijsten doorkijken, wat heel ingewikkeld is, want dat mogen wij niet, dat moeten de netbeheerders doen.

[2:55:44] Dan zien we wel dat daar allerlei aanvragen staan waarvan je je afvraagt of je die op dit moment zou willen hebben.

[2:55:48] Dus wat we willen doen is daar op korte termijn echt even een streep zetten.

[2:55:52] Dit willen we niet.

[2:55:53] We willen grip krijgen op waar ze gebouwd worden.

[2:55:55] En van daaruit dan gaan bepalen hoe we ze juist in kunnen zetten als netcongressie verzachter.

[2:56:00] Want dat kan ook omdat ze zichzelf ook via allerlei voorzieningen juist van eigen stroom voorzien.

[2:56:06] En dat zou dus kunnen betekenen dat ze kunnen bijdragen aan het oplossen in plaats van het creëren van een probleem.

[2:56:18] Een laatste interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[2:56:20] Ja, dank u wel.

[2:56:21] Ik ben benieuwd wanneer we die visie kunnen verwachten, maar heel binnenkort.

[2:56:25] Ik vroeg me af of de staatssecretaris er ook van plan is om daar echt harde eisen in op te nemen, zoals bijvoorbeeld het flexibel netgebruik of iets over het gebruik van restwarmte, zoals bijvoorbeeld in Ierland het geval is.

[2:56:35] Staatssecretaris.

[2:56:36] Voorzitter, het antwoord is in de basis ja.

[2:56:39] Maar er zit natuurlijk ook het belang van de betekenis van datacenters voor onze totale economie, onze rekencapaciteit en alles wat er omheen zit.

[2:56:46] Dus ik kan dat niet alleen bepalen.

[2:56:48] Dat moeten we in een goede afstemming binnen het kabinet doen.

[2:56:51] In de basis zou het verstandig zijn, laat ik het zo formuleren, om inderdaad steeds van flexibel gebruik uit te gaan.

[2:56:57] Als het kan, als het past en niet bots met de weerbaarheid en de veiligheid van ons land.

[2:57:03] Dank u wel.

[2:57:05] Ik kijk even verder rond.

[2:57:06] Ik ga gewoon even het rijtje af.

[2:57:07] Ja, dan kom ik bij de heer Klos.

[2:57:09] Gaat u gaan.

[2:57:10] Dank u voorzitter.

[2:57:12] Even terug op die energiehubs.

[2:57:14] Want ik geloof inderdaad dat dat met bestaande middelen, omdat ze ook al aan het ontstaan zijn, gewoon een pure noodzaak, dat het gaat lukken om die 500 te halen.

[2:57:21] Mijn vraag zou gaan meer op hoe gaan we er nou voor zorgen dat dat de standaard wordt voor alle bedrijventerreinen en voor alle nieuwbouwwijken?

[2:57:27] Waar zit nou precies het knelpunt?

[2:57:29] Dus daar zou ik wel iets meer van de staatssecretaris over willen horen zijn dat

[2:57:32] Zit er een juridisch knooppunt in?

[2:57:34] Moeten we de netbeheerders een instructie geven om dit mogelijk te maken?

[2:57:38] Waar werkt de staatssecretaris precies aan om dit de norm te maken?

[2:57:41] De staatssecretaris.

[2:57:43] Er zit op dit moment een hele positieve prikkel in om het te doen.

[2:57:46] Want doordat je kiest voor een energyhub of een energyhub op een bedrijfterrein... kun je op dit moment juist weer kansen creëren voor ontwikkelingen.

[2:57:55] Dus er zit een positieve prikkel.

[2:57:56] Als je dit doet, dan kun je je bouw doorzetten.

[2:58:00] Maar dat is één kant van het verhaal.

[2:58:01] De andere kant is, u noemde ook woningbouw.

[2:58:03] Daar zitten we in gesprek met het ministerie van Vro over...

[2:58:06] Wat dat dan allemaal betekent in financiële zin, want ergens zitten er voor netbewust of netneutraal bouwen toch ook weer kosten in het systeem.

[2:58:14] Die moeten ergens uitkomen en wie draait daar dan voor op?

[2:58:17] Ook een reden dat we op korte termijn met de grote bouwpartijen gaan spreken over hoe we dit de norm kunnen maken, want we zouden dat het liefst wel gewoon doen.

[2:58:24] Maar nogmaals, dat moet dan ook met Vro wel uitgepuzzeld zijn.

[2:58:28] En als het gaat om kunnen we diezelfde norm dan ook voor bedrijventerreinen ontwikkelen, dat is nog iets te snel.

[2:58:35] Want dat zou ook betekenen dat je denk ik in eerste instantie een enorme rem erop zet in plaats van die positieve prikkel benutten.

[2:58:41] Want dat zou een heleboel ontwikkelingen die al gaande zijn juist belemmeren.

[2:58:45] De positieve prikkel op dit moment maakt dat provincies en gemeenten er eigenlijk ook juist voor kiezen om het te doen.

[2:58:51] Dus laten we daar even op sturen.

[2:58:54] En op die manier ook de 500 die we in ieder geval nu voor ons hebben, dat we die ook realiseren met elkaar.

[2:59:03] Ja, goed zo.

[2:59:04] Dan gaan we naar mevrouw Muller.

[2:59:07] Dank u wel voorzitter en dank voor het antwoord over de datacenters.

[2:59:12] Ik kijk de visie dan vooruit en ik verwacht daarin dus ook een visie van het kabinet.

[2:59:18] Ik sloeg net even aan op een antwoord dat de staatssecretaris net gaf.

[2:59:22] Over dan gaan we de wachtlijsten doorspitten.

[2:59:26] Maar dat mogen wij niet doen.

[2:59:27] Dat mag alleen de netbeheerder.

[2:59:28] En dat is even een voorschot op wat ik in de begrotingsbehandeling wil doen.

[2:59:31] Want het is toch eigenlijk heel apart.

[2:59:33] Dat het kabinet niet kan meekijken.

[2:59:35] Of in ieder geval de data heeft over hoe zulke wachtlijsten eruit zien.

[2:59:38] Deelt de staatssecretaris dat met mij.

[2:59:40] En dit was uw laatste interruptie.

[2:59:43] Ik dacht dat ik er twee had.

[2:59:46] Dan ga ik er gewoon nog aan, ook een ander onderwerp.

[2:59:48] Dan laat ik deze voor de begrotingsbehandeling misschien dan.

[2:59:50] En dan zou ik nu de vraag hebben die hier beter bij past.

[2:59:55] En dat gaat toch nog even over die 62 terawattuur.

[2:59:58] ...waar de berekeningen van het NPA mee uitgaan.

[3:00:00] Het is natuurlijk flauw dat ik het aan de minister vraag en nu ook aan de staatssecretaris, maar het raakt natuurlijk ook heel erg zijn portefeuille.

[3:00:06] Want de netbeheerders gaan wel uit van die grote ambitie.

[3:00:09] En dat raakt natuurlijk ook aan wat zij zeggen of je wel of niet kan aansluiten op het net, omdat zij vooruitkijken in de toekomst.

[3:00:15] Dus hoe kijkt de staatssecretaris mee op zo'n enorme ambitie waar netbeheerders nu mee gaan rekenen, terwijl ze nu ook het urgente probleem van nu netcongressie willen oplossen?

[3:00:24] Want die houden heel erg met elkaar verband.

[3:00:27] Staatssecretaris.

[3:00:28] Over de data en de inzichten komen we zeker nog te spreken.

[3:00:31] Dat is een ontzettend boeiend onderwerp en we zetten echt wel stappen op dat vlak.

[3:00:35] Maar er is soms ook regelgeving die ons hindert, wetgeving die ons hindert en daar zoeken we ook een route in.

[3:00:41] En dat gaat best lukken.

[3:00:42] De tweede vraag, ik sluit aan bij het antwoord van de minister.

[3:00:45] Namelijk dat we aan de ene kant die ambitie maar waar willen maken omdat we nu eenmaal een aantal doelen willen halen.

[3:00:51] En aan de andere kant zien dat de maakbaarheid van alles wat we voor ons zien ook wel steeds meer onder druk komt te staan.

[3:00:56] Niet alleen in de getallen, dus dat we de vraag achter zien blijven of dat we zien dat bedrijven helemaal niet investeringen kunnen doen op dit moment om dat gat te dichten.

[3:01:10] Maar ook in de maakbaarheid überhaupt om de stroom op de goede plek te brengen.

[3:01:15] Die twee dingen zitten allemaal in het systeem en de netbeheerders kijken natuurlijk wel heel ver vooruit.

[3:01:20] Maar wij moeten dan vooral weten wanneer is nou het beslismoment om weer een volgende stap te zetten.

[3:01:26] Dat brengen we op dit moment ook in beeld.

[3:01:28] Er komt ook een nieuw PEH2 aan, de energiehoofdstructuur, waarin we een aantal routes daarop bepalen.

[3:01:36] En dan zullen we dat gesprek ook weer voeren.

[3:01:42] Dank u wel.

[3:01:44] Daarmee komen we op het einde van de beantwoording in de eerste termijn vanuit het kabinet.

[3:01:48] Dank daarvoor.

[3:01:49] Ik stel voor dat we voordat we verder gaan naar de tweede termijn, dat we even een korte schorsing hebben.

[3:01:54] Want in de tweede termijn kunnen bij een noodoverleg ook eventuele moties worden ingediend.

[3:01:58] En dat geeft dan de diverse Kamerleden ook de ruimte om dat nog snel even voor te bereiden.

[3:02:04] Dus mijn voorstel is dat we om kwart over één doorgaan met de tweede termijn.

[3:02:09] Ik schors de vergadering.

[3:02:15] Ja, dat is 7 minuten.

[3:02:18] Ja.

[3:02:21] Precies, ja.

[3:15:06] Een goede middag.

[3:15:08] Welkom terug bij het notenoverleg energiesysteem van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[3:15:13] Ik heropen de vergadering.

[3:15:15] We zijn aanbeland bij de tweede termijn aanzijde van de Kamer.

[3:15:18] Welkom ook terug aan de minister en staatssecretaris.

[3:15:21] We gaan beginnen en dat doe ik met mevrouw Van Oosterhout.

[3:15:25] Aan u het woord.

[3:15:26] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:15:28] Volgens mij kunnen we terugkijken op een mooi inhoudelijk debat.

[3:15:31] Ik heb nog twee vragen en drie moties.

[3:15:33] De eerste vraag gaat over energiebesparing.

[3:15:35] Want we hebben in het vorige NPE met elkaar afgesproken dat er een nationaal programma energiebesparing zou komen.

[3:15:40] Maar hoe zit het nou met dat programma?

[3:15:42] De minister heeft al iets gezegd over de energiebesparingsplicht voor bedrijven en iets gezegd over het isoleren van huizen.

[3:15:48] Maar er is nog veel meer mogelijk.

[3:15:50] Dus ik vraag aan de minister wat er nou verder nog van plan is op het gebied van energiebesparing.

[3:15:56] Dan mijn tweede vraag gaat over Tata...

[3:15:59] want het is me nog steeds niet helemaal helder hoe dat nou zit... en hoe dat zich nou verhoudt tot het MPE.

[3:16:06] In de ANVI staat dat de staalproductie van Tata in fase 1 gaat dalen met 19%.

[3:16:11] En daar komt bijna de helft van de CO2-reductie van 43% vandaan.

[3:16:15] Maar volgens minister blijft de productie gelijk... omdat Tata halffabrikaten gaat importeren en die later mogelijk weer zelf gaat maken.

[3:16:21] Maar dan is mijn vraag, blijft die 43% CO2-reductie overeind... als de productie gelijk blijft of wordt het dan bijvoorbeeld...

[3:16:27] 30 procent.

[3:16:29] Wat krijgen we nou precies voor die 2 miljard?

[3:16:32] En dan drie moties.

[3:16:35] De Kamer gehoort de beraadslaging, overwegend dat de sluiting van de straat van Hormoes de importkosten voor fossiele brandstoffen bijna heeft verdubbeld en dat de snellere afbouw de kwetsbaarheid van huishoudens en bedrijven verkleint.

[3:16:45] Overwegend dat het kabinet stelt dat meer zekerheid over de ontwikkeling van het energiesysteem de kosten van de energietransitie verlaagt.

[3:16:51] Constaterend dat er voor het gebruik van kolen als brandstof al een wettelijke einddatum is en dat deze einddatum voor iedereen zekerheid biedt.

[3:16:57] Constaterend dat het afbouwen van fossiele brandstof wel in het MPE wordt genoemd, maar dat het MPE geen einddata per fossiele brandstof bevat...

[3:17:03] Verzoekt de regering om in het NPE einddaten voor olie en gas op te nemen voor het gebruik als brandstof en gaat over tot orde van de dag.

[3:17:11] Dan de Kamer gehoord de beraadslaging overwegen dat de energie die niet wordt gebruikt ook niet hoeft te worden opgewekt en dat energiebesparing daarmee de snelste en goedkoopste route is naar een weerbaarder energiesysteem.

[3:17:21] Constateren dat energiebesparing in het NPE van 2023 één van de vijf hoofdkeuzes was en dat daarbij een nationaal programma energiebesparing met sectorale streefwaarden werd aangekondigd.

[3:17:30] Constateren dat de sectorale streefwaarden niet zijn vastgesteld en dat het programma in de actualisatie van het MPE niet meer wordt genoemd.

[3:17:37] Verzoekt de regering energiebesparing een prioriteit te maken in het MPE waarbij concrete doelen per sector worden vastgesteld en de Kamer hier voorafgaand aan de voorjaarsbesluitvorming van 2027 over te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:17:48] En dan de Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de elektriciteitsvraag van datacenters kan groeien van zo'n 5 TWH terrawattuur nu naar 45 tot 78 terrawattuur in 2050.

[3:18:00] Overwegend dat netcapaciteit schaars is en dat de verdeling ervan een politieke keuze is die de elektrificatie van huishoudens en bedrijven direct raakt.

[3:18:07] Overwegend dat datacenters met flexibel netgebruik, het gebruik van eigen restwarmte en eigen duurzame opwerk ook kunnen bijdragen aan het energiesysteem.

[3:18:15] Overwegend dat het kabinet dit najaar nationaal geïntegreerde aanpak datacenters zal vaststellen en verzoekt de regering in de nationale geïntegreerde aanpak datacenters vast te leggen hoeveel netcapaciteit richting 2040 maximaal voor datacenters beschikbaar is en deze keuze aan de Kamer voor te leggen.

[3:18:30] Nieuwe en uitbreidende datacenters alleen nog toe te staan als zij het net tijdens piekuren niet extra belasten.

[3:18:35] Via eigen duurzame opwek, batterijopslag of flexibele netcontracten.

[3:18:39] Het eisen dat datacenters hun stroomverbruik grotendeels dekken met nieuwe extra hernieuwbare opwerkingen in Nederland en hun restwarmte beschikbaar stellen.

[3:18:46] In gebieden met netcongressie geen nieuwe datacenters toe te staan tenzij zij volledig in hun eigen stroom voorzien.

[3:18:51] En de rol van innovatieve vormen van duurzame rekenkracht zoals datacenters op zee in het ecosysteem te beschrijven en gaat over tot orde vandaag.

[3:18:57] Mede namens collega Katman.

[3:19:00] Dank u wel.

[3:19:01] U krijgt nog één interruptie van de heer Van den Berg.

[3:19:04] Ja, voorzitter.

[3:19:06] Is mevrouw Van Oosterhout nou tegen kernenergie of tegen de datacenters?

[3:19:10] Dat volg ik niet helemaal, want we zouden er ook voor kunnen kiezen, zoals net betoogd, om die kerncentrales te koppelen aan datacenters.

[3:19:16] En dan vermijd je de netcongressie, het stroomverbruik op het netwerk, alle keuzes die daaruit voortvloeien.

[3:19:22] Dan zou je toch alsnog voor datacenters en CO2-vrij stroom kunnen gaan.

[3:19:26] Mevrouw van Oosterhout.

[3:19:27] Het is een misvatting dat pro tegen datacenters zou zijn.

[3:19:30] Het is heel belangrijk om datacenters in eigen handen te hebben.

[3:19:33] Om ons ook weerbaarder te maken tegen onder andere techbureaus uit de Verenigde Staten.

[3:19:37] Maar het is wel heel belangrijk om daar eisen aan vast te stellen.

[3:19:40] En aangezien er in dit najaar een strategie wordt vastgesteld, een visie wordt vastgesteld over hoe we daarmee om zullen gaan.

[3:19:46] Is het heel belangrijk om daar nu, nu we daar nog de kans en ruimte voor hebben, voorwaarden aan te verbinden.

[3:19:55] Dank u wel.

[3:19:55] Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van den Berg.

[3:19:57] En die heeft daarvoor nog twee resterende minuten.

[3:20:00] Dus ik zou zeggen, succes.

[3:20:04] Ja, en moties dienen ook eigenlijk in die twee minuten te worden ingediend.

[3:20:07] Maar uiteraard is er enige coulance als er een hele lange motie tussen zit.

[3:20:10] Dan gaan we dat gewoon toestaan.

[3:20:14] Daar gaan we.

[3:20:15] Ik begin met de moties.

[3:20:16] De Kamer gehoort de beraadslaging.

[3:20:18] Verzoet de regering voor 1 februari 2027 een voorstel voor de strategische gasreserve aan de Kamer te sturen, waarin staat welke beschermde afnemers bij welke aanvoerstoring hoe lang beleefd moeten blijven.

[3:20:29] Met de daarvoor benodigde voorraad over bruggensduur, dagelijkse leveringscapaciteit en kosten gaat over tot de orde van de dag.

[3:20:36] Mede ondertekend door Grimwest, Vlag, Vermeer en Ruscher.

[3:20:40] Voorzitter, de Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:20:41] Constateren dat er in een steeds minder stabiele wereld maatschappelijke zorg zijn over de gasleveringszekerheid op de korte termijn.

[3:20:47] Constateren dat in het geval van gasimportverstoringen de commerciële gasbergingen Norge en Grijpskerk een belangrijke rol kunnen spelen in de leveringszekerheid.

[3:20:55] Verzoekt de regering voor 1 december 2026 het gesprek met de eigenaren van NAM aan te gaan...

[3:20:59] Over de mogelijkheid om gasbergingen Noorg en Gijpskerk in nationale handen te brengen.

[3:21:03] En de Kamer erover voor 1 februari.

[3:21:05] 27 de informeer gaat over tot het oor van de dag.

[3:21:07] Ook door Jim Wissvlag, Vermeer en Rüscher.

[3:21:11] Voorzitter, de Kamer gehoord de beraadslag in verzoekte gingen voor 1 juli 27 in het uitwerking van het NPE vast te leggen welke nog operationele productie, import en opslagcapaciteit voor aardgas nodig blijft.

[3:21:22] Inclusief voor gascentrales en de afbouw voor operationele capaciteit afhankelijk te maken van beschikbare alternatieven die ook bij kou en aanvoerstoringen en de levering zekerheid aantoonbaar waarborgen gaat over tot de orde van de dag.

[3:21:31] Door Vlag, Vermeer en Rüscher.

[3:21:33] Dank u wel.

[3:21:34] Laat ik afronden, voorzitter.

[3:21:37] Ik wil sowieso nog de ambtenaren complimenteren en ook het kabinet voor het opstellen van het MPE.

[3:21:41] Ik denk dat het heel belangrijk is om een visie neer te leggen waar we heen gaan.

[3:21:45] Ben ik gerustgesteld met deze visie?

[3:21:47] Nee.

[3:21:48] Het heeft simpelweg te maken met dat wij aan de ene kant aan het afbreken zijn terwijl we nog moeten opbouwen aan de andere kant...

[3:21:54] En dat brengt Nederland in gigantische onzekerheid.

[3:21:57] Dat levert ons risico's op.

[3:21:59] Mijn vraag is eigenlijk om die risico's te onderkennen en ook aan te pakken.

[3:22:03] Dat doet het kabinet op dit moment onvoldoende.

[3:22:05] En dat stelt mij zeker niet gerust.

[3:22:08] Dus ik hoop dat deze moties worden aangenomen.

[3:22:09] En dat het kabinet hier serieus werk van gaat maken.

[3:22:12] Voordat we in de volgende crisis komen met prijspieken.

[3:22:15] Met de armoede die daarbij komt kijken.

[3:22:17] Met de de-industrialisatie.

[3:22:19] Het moet eens een keer klaar zijn met die onregelmatigheden.

[3:22:22] En daar gaan wij voor.

[3:22:23] Dank u wel.

[3:22:27] Dank u wel voor uw inbreng.

[3:22:29] De heer Kops heeft mij laten weten verhinderd te zijn in de tweede termijn, maar ook geen emoties te willen indienen.

[3:22:34] Dus we kunnen door naar de heer Jumelet.

[3:22:39] Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

[3:22:45] Ik ben nog wel benieuwd zometeen naar reflectie op het PwC-rapport, maar dat is mij toegezegd dat dat er nog aankomt in tweede termijn.

[3:22:52] Dus dank daarvoor.

[3:22:54] Eén motie, voorzitter.

[3:22:57] Constateren dat het Nationaal Plan Energiesysteem een route schetst naar het energiesysteem van de toekomst en de klimaatdoelen voor 2040, maar de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid nog onvoldoende duidelijk maakt, overwegende dat hiervoor een samenhangende analyse nodig is van onder andere toekomstige energieprijzen

[3:23:12] nettarieven, investeringen, energievraag, infrastructuur en een vergelijking met alternatieve ontwikkelpaden.

[3:23:17] Overwegend dat ook de gevolgen voor ruimtelijke ordening, concurrentiekracht, weerbaarheid van het energiesysteem en financiële en maatschappelijke kosten inzichtelijk moeten zijn.

[3:23:25] Overwegend dat duidelijke criteria nodig zijn om voortgang te volgen en tijdig te bepalen wanneer bijsturing of een alternatief ontwikkelpad nodig is.

[3:23:33] Verzoekt de regering om naast het NPA een concreet en toetsbare uitvoeringsagenda op te stellen

[3:23:38] die verschillende scenario's voor het energiesysteem doorrekent en tegen elkaar afweegt, keuzes en alternatieven beoordeelt op haalbaarheid, financiering, ruimtelijke gevolgen, concurrentiekracht, weerbaarheid en maatschappelijke kosten, rekening houdend met onzekerheden en veranderende omstandigheden, per stap vastlegt welke besluiten wanneer nodig zijn, wie verantwoordelijk is en welke financiële middelen beschikbaar moeten zijn.

[3:23:58] Het gaat over tot de orde van de dag.

[3:24:02] Dank u wel.

[3:24:03] En dat brengt ons bij de heer Klos voor zijn twee minuten.

[3:24:10] Ja, twee minuten.

[3:24:11] En voorzitter, ik heb geen moties, dus dat ga ik denk ik makkelijk halen.

[3:24:15] Veel dank voor de beantwoording van de beide bewindspersonen.

[3:24:17] Ik vond het instructief en nuttig om eens een keer breed stil te staan bij het energiesysteem en niet bij één van de onderdelen van het energiesysteem.

[3:24:25] Ik denk ook wel...

[3:24:26] hoewel de tijd misschien kort is geweest, dat we binnen die beperkte tijd wel enige verdieping hebben bereikt.

[3:24:31] Ik ben blij met de toezegging dat het uitgangspunt blijft om 40 gigawatt in 2040 te halen, zoals ook in het coalitieakkoord is afgesproken.

[3:24:38] En ik wil nog één precisering vragen op die uitvoeringsagenda die we gaan krijgen.

[3:24:44] Het is dus een samenhang van de bestaande uitvoeringsagenda's, maar waar ik naar op zoek ben is een uitvoeringsagenda die dus ook het beleidsgat kan dichten en duidelijk maakt hoe de klimaatdoelen kunnen worden gehaald met een

[3:24:56] vernieuwd en herbouwd energiesysteem.

[3:24:58] Die zou ik graag willen in voorjaar 27.

[3:25:01] En tot slot zou ik graag een brief willen vragen van het kabinet, want de minister zei toen nog eens in gesprek te gaan met de Fransen over welk beleid zij nou precies voeren om tot die definitieve einddoelen te komen.

[3:25:13] Ik zou graag willen weten hoe de Fransen dat inderdaad doen, wat het product is van dat gesprek en wat Nederland daarvan leert en hoe we dat ook zelf wil toepassen.

[3:25:21] Dank u wel.

[3:25:22] We hadden al in concept een toezegging rondom de samenhang van die beleidsagenda's.

[3:25:26] Laten we dan inderdaad straks even kijken hoe dat zich ook verhaalt tot die uitvoeringsagenda waar u naar vraagt.

[3:25:30] Volgens mij heeft dat met elkaar te maken.

[3:25:33] Ja precies en hij gaat één stap verder dus inclusief wat er nog nodig is en dat ook in voorjaar 27 te hebben.

[3:25:39] Dus dat is wat ik even wil preciseren of dat inderdaad goed is overgekomen.

[3:25:44] Ja, super.

[3:25:45] Dan hebben we dit nu duidelijk meegegeven en dan krijgen we straks het antwoord daarop.

[3:25:49] Dank u wel.

[3:25:50] Mevrouw Muller, aan u ook twee minuten.

[3:25:55] En ook namens mij dank aan het kabinet en iedereen in de ambtenarenkamer voor de beantwoording van de vragen.

[3:26:01] Kijk, het is inderdaad een enorm groot plan dat we nu voor ons neer hebben gelegd, waarin het kabinet eigenlijk zegt, dit is hoe wij het zien, de verdeling tussen moleculen en elektriciteit.

[3:26:14] En dat is goed dat we dat nu met elkaar besproken hebben, maar bij mij blijft wel dat gevoel van...

[3:26:20] zijn we niet, binden we ons niet vast aan doelen die echt heel erg lastig uitvoerbaar en haalbaar zijn.

[3:26:27] En daar ga ik de komende jaren hopelijk het kabinet op controleren.

[3:26:32] En er komen nog heel veel debatten waar we dit met elkaar kunnen bespreken.

[3:26:35] Ik heb twee moties.

[3:26:37] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit de RVO-rapportage over de industrie blijkt dat slechts 20% van de CO2-reductie in de afgelopen vijf jaar in de industrie het gevolg was van verduurzamingsproducten en dat de reductie vooral voortkwam uit bedrijfssluitingen en productievermindering.

[3:26:50] Constaterende dat het kabinet in het NPE richting 2040 rekent met het importeren van methanol en ammoniak in plaats van eigen productie.

[3:26:56] Overwegend dat het inruilen van binnenlandse productie voor de import van bouwstenen van buiten de EU leidt tot verlies aan strategische autonomie.

[3:27:02] En dat het ook niet duidelijk is of dat manuele klimaatwinst oplevert.

[3:27:05] Verzoekt de regering om emissiereductie door productievermindering expliciet niet als beleidsdoel of verduurzamingsroute te hanteren.

[3:27:11] En een eventuele toekomstige maatregelen op het gebied van normeren en beprijzen zich maximaal in te zetten voor een gelijk Europees speelveld.

[3:27:16] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:27:18] En deze is mede ondertekend door de heer Grimmes en de heer Jumelet.

[3:27:22] En dan heb ik nog één motie, ondanks dat ik een eigenlijk redelijk goede toezegging kreeg van de staatssecretaris dat ze hiermee aan de slag gaan, wil ik hem toch nog even benadrukken met een motie.

[3:27:32] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat het kabinet in het NPA het strategisch belang van binnenlandse datacentercapaciteit herkent, maar na 2030 niet uitgaat van nieuwe aansluitingen.

[3:27:41] Overwegende dat datacenters en AI-infrastructuur bouwstenen zijn voor het Nederlandse en Europese digitale autonomie en ons toekomstig verdienvermogen...

[3:27:49] Overwegend dat het internationale voorbeelden laten zien dat datacenters kunnen bijdragen aan de energietransitie en het verminderen van netcongestie door investeringen in eigen CO2-vrije opwek, waaronder SMR's, batterijopslag en het verschuiven van rekentaken buiten piekuren, verzoekt de regering om in de aangekondigde najaarsbrief over de geïntegreerde aanpak datacenters met een toekomstgerichte visie en kaders te komen, waardoor nieuwe datacenters via flexibele aansluitcontracten, eigen opslag of energieproductie

[3:28:14] gaan bijdragen aan het elektriciteitsnet en gaat over tot de orde van de dag.

[3:28:17] En deze is mede ondertekend door mevrouw Rajkovski.

[3:28:21] Dank u wel.

[3:28:26] Dank u wel.

[3:28:26] Ik zie verder geen interrupties, dus dan gaan we door naar de heer Gindis.

[3:28:30] Fijn dat u weer terug bent.

[3:28:31] Precies op het juiste moment, zou ik zeggen.

[3:28:33] Ja, voorzitter, u hebt de snelheid goed in, moet ik zeggen.

[3:28:36] Dat is wat anders dan het oeverloze gekeuvel over belastingplannen.

[3:28:41] Maar dat toch zijde.

[3:28:42] Dank u wel.

[3:28:42] Ja, dank u.

[3:28:45] Ja, maar u weet voorzitter dat ik belastingen ongelooflijk interessant vind.

[3:28:51] Dat weet ik en ik hoorde goede woorden over deze commissie en daar houden we aan vast.

[3:28:56] Voorzitter, dank u wel.

[3:28:57] Ik begreep dat de antwoorden vertrouwd waren, maar dat ze wel ruimte boden voor nog een tweetal matjes.

[3:29:02] Eentje over het huidige MPE en eentje over een volgende.

[3:29:04] De eerste luidt als volgt.

[3:29:05] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:29:07] Constaterend dat TNO schrijft dat de integrale robuustheid van het ontwikkelpad uit het MPE nog onvoldoende is aangetoond en dat een integrale robuustheidstoets volgens TNO samenlopende tegenvallers expliciet zou moeten onderzoeken, verzoekt de regering om de Raad voor Energie te vragen om het geactualiseerde MPE aan een stresstest te onderwerpen en te bezien in hoeverre het MPE robuust genoeg is en ook bij relevante tegenvallers een maatschappelijk aanvaardbare

[3:29:31] Strategie blijft en voldoende handelingsperspectief biedt om tijdig bij te sturen.

[3:29:35] Gaat over tot de orde van de dag samen met de collega's Van der Berg, Jumelet, Muller en Klos.

[3:29:40] En voorzitter, de tweede voor de volgende keer.

[3:29:44] De Kamer hoort te beraadslagen en constateren dat het Nationaal Plan Energiesysteem NPE één richtinggevend ontwikkelpad voor het Nederlandse energiesysteem presenteert, terwijl de toekomstige ontwikkeling met grote onzekerheden is omgeven, bijvoorbeeld ten aanzien van de energievraag vanuit de industrie.

[3:29:59] Overwegen

[3:30:00] dat het verkennen van verschillende ontwikkelpaden helpt om met deze onzekerheden rekening te houden, de robuustheid van systeemkeuzes te beoordelen en meer houvast te bieden bij langjarige investeringsbeslissingen.

[3:30:10] verzoekt de regering om bij de volgende herziening van het MPE in 2029 meerdere scenario's voor de ontwikkeling van het Nederlandse energiesysteem uit te werken.

[3:30:18] Met name voor wat betreft de energievraag vanuit de industrie en inzichtelijk te maken wat deze scenario's betekenen voor de te maken systeemkeuze.

[3:30:25] Het gaat over tot de orde van de dag, samen met de collega's Van der Berg, Jumilet en Muller.

[3:30:29] En voorzitter, dat was het in de tweede termijn.

[3:30:31] Dank u wel.

[3:30:33] Dank u wel.

[3:30:33] U krijgt er nog een vraag over van de heer Klos.

[3:30:36] Ja, kort zodat ik weet wat ik met de motie moet doen.

[3:30:37] Maar begrijp ik het dus goed dat het verkennen van die alternatieve scenario's wel allemaal leidt tot een energiesysteem binnen het behalen van de klimaatdoelen voor 2030 en 2040?

[3:30:47] De insteek van de motie is niet om allerlei gemaakte keuzes te heroverwegen over bijvoorbeeld klimaat en ook de energietransitie.

[3:30:57] Het doel is wel om inzichtelijkheid te krijgen in wat het betekent voor je energiesysteem als je een totaal verschillend pad kan gaan bewandelen als het gaat om industrie.

[3:31:06] Kijk, onze wens...

[3:31:08] en volgens mij delen de heer Klossen en ik dat, is om de industrie hier te vergroenen in plaats van de grens over te jagen.

[3:31:14] Maar wij weten wel dat als inderdaad de basischemie krimpt, zo sterk als in sommige scenario's nu wordt geschetst, dat dat heel iets anders voor ons energiesysteem betekent dan als het stabiel blijft.

[3:31:26] Dus kortom...

[3:31:27] Het is denk ik verstandig om in een volgende versie van een nationaal plan energiesysteem, dat we daar iets meer gevoel krijgen voor wat betekent nou een verschil in ontwikkelpad van bijvoorbeeld de industrie en de vraag uit de industrie voor je energiesysteem.

[3:31:42] En welke keuzes moet je dan sowieso maken en welke moet je misschien even nog on hold zetten.

[3:31:48] Daar moeten we iets meer gevoel voor krijgen dan in het huidige geactualiseerde MPE.

[3:31:56] Dank u wel.

[3:31:58] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn vanuit de Kamer.

[3:32:01] En ga ik even opzij kijken hoeveel tijd er nodig is voor het voorbereiden van de appreciaties van deze match.

[3:32:08] Een kwartier.

[3:32:09] Hartstikke mooi.

[3:32:10] Dan stel ik voor dat we om vijf voor twee, en ook echt om vijf voor twee, dan hier terug zijn met elkaar om de vergadering weer te hervatten.

[3:32:20] En bij deze schors ik de vergadering.

[3:32:22] Tot straks.

[3:53:25] Een hele goedemiddag en welkom terug bij dit notenoverleg Energiesysteem.

[3:53:29] We gaan met elkaar snel verder naar de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van een laatste paar vragen en uiteraard ook de appreciatie van de ingediende moties.

[3:53:42] Minister, mag u al eerst het woord geven?

[3:53:45] Zeker, dank u wel voorzitter.

[3:53:46] En dank aan de leden voor de gestelde vragen en de moties.

[3:53:50] Ik kom het eerste met een paar vragen en daarna zal ik overgaan naar de moties.

[3:53:54] De toelichting die de heer Jumelet nog van mij te goed had in de tweede termijn op de PwC-studie.

[3:54:00] Het kabinet herkent het belang van veel in de PwC-studie geschetste verduurzamingsroutes...

[3:54:04] waaronder ook de substantiële inzet van CCS in de basisindustrie, koolstofarme waterproductie uit restgassen en bij bestaande waterstofproductie hybride elektrificatie en inzet van groengas.

[3:54:16] Het blijkt af van het PDC op de volgende punten, namelijk dat het MPE minder optimistisch is over de beschikbaarheid van groengasimport bij de daarbij behorende lage prijzen waar de studie van uitgaat.

[3:54:27] Daardoor is een sterkere afname van de methaanvraag nodig om alsnog de voldoende emissiereductie te halen.

[3:54:32] Het NPE ziet dan weer meer potentieel voor verduurzaming van lage- en middentemperatuurwarmte in lijn met de bronnen die gebruikt zijn voor het actieplan elektrificatieindustrie.

[3:54:42] Dit kan ook met een hybride configuratie met methaan als backup.

[3:54:46] De PVC-studie houdt ook geen rekening met EU-verplichtingen op het gebied van hernieuwbare waterstofdragers, wat de meer grootschalige inzet van koolstofarme waterstof moeilijk maakt.

[3:54:58] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Van Oosterhout over Tata.

[3:55:02] Als dat productieproces verandert, blijven die CO2-doelen dan wel overeind?

[3:55:07] Ja, voorzitter.

[3:55:08] Die nationale CO2-reductie blijft overeind.

[3:55:11] De maatwerkafspraak leidt naar verwachting tot een CO2-reductie van 7,2 megaton zoals vastgelegd is in het JLOI.

[3:55:19] Er wordt slechts tijdelijk minder vloeibaar staal geproduceerd.

[3:55:22] En daardoor worden in het productieproces dus tijdelijk externe staalplakken toegevoegd.

[3:55:25] Maar de structurele CO2-reductie blijft gelijk.

[3:55:28] Dan was er een vraag van de heer Van den Berg over opbouwen en afbouwen.

[3:55:34] Dat die natuurlijk met elkaar in balans moeten zijn om de energieleveringszekerheid te verzekeren, voorzitter.

[3:55:42] Dat is ook zo als we dat aanpakken.

[3:55:46] Dan had de heer Klos nog een vraag over de uitvoeringsagenda.

[3:55:48] Gaat die ook in op het beleidsgat?

[3:55:51] Krijgen we daar ook zicht in het voorjaar van 2027?

[3:55:53] Antwoord daarop is ja.

[3:55:54] Dan hadden we hier klos ook nog de vraag over het gesprek met de Fransen over hoe zij nou dan dat einddoel ook echt inrichten.

[3:56:03] Voorzitter, ik ga naar de kop.

[3:56:05] Daar zullen we ook weer een bijeenkomst hebben met de coalitie van Santa Marta.

[3:56:09] En ik denk dat het ook voor de andere leden van die coalitie gewoon heel erg informatief zou kunnen zijn om ook van de Fransen te horen hoe zij dat inrichten.

[3:56:16] Dus in die context zal ik ook met hen daarover spreken.

[3:56:19] En ik zal u dan dus ook na de kop uiterlijk voor het einde van het jaar informeren over hoe dat daar is ingericht en welke lessen we daar eventueel van kunnen leren.

[3:56:29] Dan vroeg mevrouw Oosterhout energiebesparing.

[3:56:36] Is dat wel een prioriteit voor het kabinet?

[3:56:39] Voorzitter, zeker is het dat.

[3:56:41] En dat is het ook in het MPE.

[3:56:42] Deze herziening keek natuurlijk met name naar de industrie en is daar eigenlijk de diepte in gegaan.

[3:56:46] Maar ook energiebesparing is van belang.

[3:56:50] We zullen ook nog eens, ik had al aangekondigd dat we de...

[3:56:53] in een brief de samenhang tussen verschillende bestaande beleidsagenda's zouden schetsen.

[3:56:56] We kunnen ook nog eens het samenhangende beeld schetsen... van wat we allemaal doen op het gebied van energiebesparing.

[3:57:03] We zullen het zeker ook meenemen in de gesprekken richting de komende maanden... over de doelen richting 2040.

[3:57:10] En laten we dan in die samenhang dan bezien of er meer nodig zou zijn.

[3:57:14] Maar dan kom ik bij de motie niet op voorhand... nu al tot die sectorale streefdoelen willen...

[3:57:22] Omdat je ook een beetje ruimte wil houden om per sector de optimale mix te kiezen tussen besparen, vergroenen, et cetera.

[3:57:30] Als je te veel specifieke doelstellingen maakt, kan het ook de administratieve lasten en de totale plaatje misschien bemoeilijker.

[3:57:38] Dat gezegd hebbende lijkt me wel belangrijk dat we het plaatje op die energiebesparing die zo belangrijk is wel helder krijgen.

[3:57:45] Kijk ook welke sectoren op dit moment al heel goed aan die energiebesparing werken.

[3:57:50] We hebben natuurlijk net ook de energiebesparingsplicht aangescherpt.

[3:57:53] Dus er gebeurt veel, maar het is goed om dat in zijn integraliteit nog een keer te schetsen.

[3:57:58] Ik zou haar willen vragen de motie, en dat is dan de motie op stuk nummer twee volgens mij, aan te houden.

[3:58:05] Totdat we in het voorjaar...

[3:58:07] Dat betere beeld hiervan hebben.

[3:58:08] Om dan te zien of er nog iets aanvullend nodig is.

[3:58:10] Of dat het eigenlijk al goed wordt ingevuld met de maatregelen die we alleen niet zo in een actieplan met streefdoelen zou hebben benoemd.

[3:58:16] Want er zijn al best wel veel verschillende regels.

[3:58:21] Voordat u verder gaat, lijkt me goed om eventjes de reactie te horen van mevrouw Van Ooststraat.

[3:58:25] Ja, ik ben best bereid om die motie aan te houden, maar ik zou dan wel heel graag nog voor dat voorjaarspakket inzichtelijk willen hebben wat we dan nu precies doen op het gebied van energiebesparing.

[3:58:37] Ik had het in mijn bijdrage en ik had het net ook al over dat Nationaal Programma Energiebesparing, waar het natuurlijk in 2023 over ging.

[3:58:43] Het maakt mij niet zoveel uit hoe we het noemen.

[3:58:45] Maar het gaat er wel om dat er een heel breed scala is aan allerlei maatregelen die we kunnen nemen op het gebied van energiebesparing.

[3:58:51] Dus zou de minister voor dat voorjaarspakket heel duidelijk inzichtelijk kunnen maken welke stappen zij voor zich ziet.

[3:58:57] En dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

[3:58:59] We gaan het vragen aan de minister.

[3:59:02] Voorzitter, in antwoord op de heer Kloss had ik al aangegeven dat we het beleidsschat ook inzichtelijk zouden maken.

[3:59:06] Dus dat kan ik toezeggen, dat we dus ook schetsen van wat hebben we in het NPE eigenlijk aangenomen en waar wijken we daar even nog vanaf.

[3:59:15] En dan vervolgens gaan we natuurlijk juist met elkaar spreken over welke maatregelen zouden dan nodig zijn, dat is dan bij dat voorjaarspakket.

[3:59:20] Dus daar zit dan een kleine nuance in wat mevrouw van Oosterhout vraagt.

[3:59:24] Maar dat beleidsgat, ook op energiebesparing kunnen we dus net als voor de andere beleidsagenda's waar Dirk Los dan naar vroeg, kunnen we ook dat hierop inzichtelijk maken.

[3:59:35] Dank, minister.

[3:59:37] We zijn nu wel een beetje vanuit de beantwoording van de vragen in de appreciaties gerold en in de toezeggingen gerold.

[3:59:42] Dus ik stel voor dat we straks nog één keer de toezeggingen goed herhalen, zodat we de administratie goed hebben en dit daar dan ook in betrekken.

[3:59:50] En dan wil ik u vragen, bent u aan het einde gekomen van de vraag die zijn gesteld?

[3:59:54] Want dan gaan we naar de appreciaties.

[3:59:57] Ja, voorzitter.

[3:59:57] Daarom dacht ik de appreciatie van deze motie... ging

[4:00:00] zo direct samen met die vraag dat ik die dan even in één heb genomen en was dus daarom had ik deze ook als laatste bij de vraag en ga ik verder over tot appreciatie van alle moties.

[4:00:07] de

[4:00:09] En dit is dus motie nummer twee, het verzoek dus om dat aan te houden totdat we dat beleidsschat dan ook inzichtelijk hebben gemaakt en er dus ook zicht is op waarom je eventueel nog aanvullende maatregelen zou of streepdoelen zou willen nemen.

[4:00:14] beleidsgat

[4:00:22] streekdoelen

[4:00:24] Oké, dus dan...

[4:00:25] Dat is het verzoek om aan te houden.

[4:00:26] Nummer twee, verzoek tot aanhouden en zo niet wordt hier ontraden.

[4:00:30] Hij is aangehouden.

[4:00:32] Klopt dat mevrouw Van Oosterhout?

[4:00:34] Ja, die bevestigt dat.

[4:00:36] Dus de motie zal worden aangehouden.

[4:00:37] Gaat u verder minister.

[4:00:38] Voorzitter, dan op motie nummer 1.

[4:00:41] Op een aantal, ook motie van mevrouw Van Oosterhout over einddata.

[4:00:46] Op een aantal concrete einddata, onderdelen zijn die einddata er.

[4:00:49] Zoals ik net aan de heer Klos heb gezegd, zal ik met Frankrijk ook eens spreken over hoe zij nou omgaan met...

[4:00:56] Die totale einddatum of bijvoorbeeld bij hen ook CCS daar wel of niet in zit.

[4:01:00] Dus hoe zij daar tegenaan kijken.

[4:01:03] Ik zal daar dan dus voor het einde van het jaar een brief over sturen.

[4:01:07] Nadat ik met de Fransen heb gesproken op een marge van de Santa Marta coalitie op de kop.

[4:01:12] En ik zou dus ook eigenlijk aan mevrouw Van Oosthout willen vragen om ook deze motie aan te houden.

[4:01:16] Omdat voor het beoordelen van mogelijkheid of onmogelijkheid het ook wel van belang is...

[4:01:20] Dat we weten op welke manier, is zoiets als je dat dan doet, niet alleen maar een papieren statement.

[4:01:27] Maar wat voor soort beleid hoort daar dan bij?

[4:01:30] Dan kunnen ook alle leden van de Kamer wegen of ze dat in die samenhang wensen of niet wensen.

[4:01:35] Dus daarom ook het verzoek om deze motie aan te houden, dat die brieven is voor het einde van het jaar.

[4:01:40] Ik kijk even opzij richting mevrouw Van Oosthouten.

[4:01:47] Ja, ik ben bereid ook deze motie aan te houden.

[4:01:50] Maar de minister had het net over de kop waar ze met andere landen gaat spreken.

[4:01:54] Maar goed, de minister spreekt Frankrijk als het goed is ook deze week al, bijvoorbeeld bij de Energieraad.

[4:01:59] Dat is natuurlijk wel een gesprek wat ook deze week al zou kunnen plaatsvinden.

[4:02:03] Dus ik vraag me even af in hoeverre het eind van het jaar...

[4:02:08] nauwzinnig is of dat het niet toch eerder nog mogelijk is om hier uitsluitsel over te geven.

[4:02:14] Voorzitter, laat mij twee dingen daarover zeggen.

[4:02:17] Ik zal ook even bij de Fransen moeten kijken... bij welke collega dit uitvazierplan precies belegd is... en of dat ook de collega is die bij de Energieraad is... en of daar ook de gelegenheid is om dit zo uitgebreid te wisselen.

[4:02:29] Aan de andere kant, juist omdat we in de Santa Marta-coalitie... ook met veel andere landen, die dus samen 30% van de CO2-uitstoot van de wereld hebben... ik denk dat het ook voor hen allemaal heel nuttig is...

[4:02:40] Frankrijk de vraag hier een presentatie over te geven of een verhaal over te houden, hoe zij dat voor zich zien.

[4:02:44] Dus in die zin vind ik dat sowieso een gelegenheid waarop ik met ze hierover zou willen spreken.

[4:02:50] Maar als ik mogelijkheid zie om het eerder te doen, dan zullen we het eerder doen.

[4:02:52] Laat me dat toezeggen aan mevrouw Van Oosterhout.

[4:02:55] Ja, in dat geval zie ik geknik.

[4:02:58] Dan kan de motie inderdaad worden aangehouden.

[4:03:00] Dank aan de minister.

[4:03:01] Dan kunnen we verder met de appreciaties.

[4:03:04] Dan zijn moties 4, 5 en 6, en laat ik ze eventjes samen nemen.

[4:03:07] Die gaan wat mij betreft echt over dat debat over ons strategisch gasbeleid.

[4:03:12] En ook om die goed te kunnen appreciëren, denk ik dat het zowel voor mij als voor de collega's van belang is... ...om ook de gedachtenwisseling daarover eerst met elkaar te hebben.

[4:03:21] Ik zou de Kamer ook een overweging willen geven om bijvoorbeeld nog een technische briefing te organiseren hierover.

[4:03:28] Graag bereid om mijn experts ter beschikking te stellen om de Kamer verder van nadere technische duiding te voorzien van de voorstellen die we hebben gedaan en de afwegingen die we beschreven in de brief.

[4:03:39] En dan zou ik de heer Van den Berg willen vragen om deze drie moties dus echt bij dat debat horen wat mij betreft aan te houden en na dat debat dan ook in stemming te brengen.

[4:03:50] Dank u wel.

[4:03:50] We gaan naar de heer Van den Berg kijken of hij daartoe bereid is en hoe hij daarover denkt.

[4:03:55] Gaat u gaan.

[4:03:56] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:03:58] Ik snap in alle redelijkheid gewoon niet waarom we niet nu over deze voorstellen zouden kunnen besluiten.

[4:04:05] Aardgas is gewoon een wezenlijk onderdeel van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[4:04:10] Onze zekerheid, leveringszekerheid is gebaseerd op aardgas, ook in de komende veertien jaar.

[4:04:16] En ik heb dat debat juist aangevraagd... omdat er geen keuzes worden gemaakt door het kabinet... om te gaan voor zo'n opslag, ja of nee.

[4:04:25] En nu dan het argument dat we dan moeten wachten... op het debat wat ik heb aangevraagd... omdat er geen duidelijkheid komt en uit het kabinet... vind ik een ingewikkelde.

[4:04:33] Wat ik gewoon vraag is gewoon in alle redelijkheid... kunnen we een gesprek aangaan met de NAM... over het nationaliseren van de bergingen?

[4:04:41] En ik vraag om een visie van het kabinet...

[4:04:44] hoe wij zo'n voorraad zouden kunnen inrichten, hoe lang, welke beschermde afnemers enzovoort.

[4:04:48] Ik vraag gewoon los van wat de Kamer vindt om de visie van het kabinet.

[4:04:53] Dus ik zou oprecht niet weten waarom dat dan op een later moment zou moeten.

[4:04:58] Als de minister daarop kan reflecteren, dan ben ik wellicht aan het bewegen om het aan te houden.

[4:05:01] Maar voor nu zie ik eigenlijk niet zo goed in waarom dat verstandig zou zijn.

[4:05:07] Minister.

[4:05:08] Voorzitter, omdat de moties vragen om dingen vast te leggen.

[4:05:13] En om dingen vast te leggen moet het instrument natuurlijk passen bij het doel.

[4:05:18] En het doel dat bepalen we hier met elkaar.

[4:05:21] De Kamer besluit uiteindelijk over wat het doel zal zijn.

[4:05:24] En moet daar dan ook de bijbehorende financiële middelen voor beschikbaar stellen.

[4:05:30] Wij hebben als kabinet onze overwegingen en afwegingen... voor dit langetermijn strategische beleid in een brief aan de Kamer neergelegd.

[4:05:36] Er zijn ook verschillende scenario's geschetst.

[4:05:38] Dus we hebben in die zin de verschillende visies die je hierop zou kunnen hebben...

[4:05:42] ...weergegeven.

[4:05:43] Maar juist omdat dit zo'n fundamentele wijziging is... ...vind ik het van belang om met uw Kamer van gedachten te wisselen... ...over hoe hoog is de verzekeringspremie die we eigenlijk als Nederland willen betalen.

[4:05:54] En dat is een debat wat nog niet met uw Kamer heeft plaatsgevonden.

[4:05:57] Wel dank aan de heer Van den Berg dat hij daarover het debat heeft aangevraagd.

[4:05:59] Want dit is echt iets waar we gezamenlijk met elkaar van moeten zeggen... ...dit vinden we de juiste balans.

[4:06:04] En pas als we die balans hebben gekozen kunnen we het ook vertalen...

[4:06:07] En dan snap ik dat de moties van de heer Van den Berg... zien op de concrete vertaling van verschillende aspecten daarvan.

[4:06:12] Dus ik begrijp dat hij op al die aspecten om aandacht vraagt.

[4:06:16] En het van belang vindt dat dat concreet wordt vastgelegd.

[4:06:18] Maar dat kunnen we pas doen nadat we met elkaar hebben bepaald... wat vinden wij de juiste balans tussen de kosten... die ook achter zo'n keuze vandaan komen.

[4:06:27] En die slaan dan bijvoorbeeld neer bij de huishoudens en de bedrijven... versus de zekerheid die we daarmee kopen.

[4:06:33] En dat debat zullen we toch echt samen moeten voeren.

[4:06:36] Dank u wel.

[4:06:37] Ik wil niet te vaak hier over en weer willen gaan, maar ik wil toch de heer Van den Berg dan nog tot slot vragen, na deze toelichting, wat hij met zijn moties wil doen.

[4:06:47] En daarbij ook meegeven, als hij ze niet wil aanhouden, dan moeten we ook kijken naar wat het oordeel vanuit de minister dan wordt.

[4:06:55] Ontraden, ontijdig, maar dan kunnen we ook gewoon verder met de andere moties.

[4:07:00] De heer Van den Berg, wat gaat u doen?

[4:07:02] Ja, dank voorzitter.

[4:07:03] Het scheelt dat het gelijk drie moties in één zijn, dus dat bespaart dan een hoop heen en weer gepingel.

[4:07:10] Ik ga ze wel in stemming brengen, want ik hoor ook de minister die spreekt over dat we moeten afwegen hoeveel het dan zou moeten kosten en hoeveel we daarvoor voor over hebben.

[4:07:19] Maar dat zat precies ook in mijn voorstelvraag, dat er dus een voorstel moet komen wat dat dan gaat kosten.

[4:07:24] En daar kunnen we dan als Kamer over besluiten.

[4:07:26] Dus volgens mij zijn deze moties precies hetgene wat de minister voorstelt.

[4:07:32] En het debat erover voeren, hoe we dat dan inhoudelijk allemaal kunnen regelen, wat onze gedachten erover zijn.

[4:07:37] Dat lijkt me sowieso heel erg goed.

[4:07:39] Maar de tijd drinkt nou eenmaal.

[4:07:40] De gasopslagen gaan dicht als we niet oppassen.

[4:07:43] En daarmee rond ik af.

[4:07:44] Voorzitter.

[4:07:45] Dank u wel aan de heer Van den Berg.

[4:07:48] Dan ga ik tot slot naar de minister om haar oordeel te geven over de moties die toch ingediend gaan worden.

[4:07:54] Ja, voorzitter.

[4:07:55] Ik denk dat het echt verstandig is om eerst met elkaar het debat te voeren... voor dit soort moties neer te leggen.

[4:08:00] Dat debat hebben we nog niet gevoerd.

[4:08:01] Ik hoop dat we het spoedig kunnen voeren.

[4:08:03] Dus deze moties zijn daarom ontijdig, allerlei.

[4:08:09] Helder, dank u wel.

[4:08:10] Dan gaan we door naar motie 7.

[4:08:14] Ja, motie 7 van de heer Jumilet.

[4:08:17] Voorzitter, de heer Jumilet heeft deze motie ingediend... en ook een motie van de heer Ginwis meegetekend.

[4:08:23] En om die twee congruent met elkaar te laten zijn... zou ik hem willen vragen of hij bereid is om in deze motie nummer 7... in zijn eerste gedachtenstreepje te verduidelijken... dat dat verzoek betrekking heeft op het NPE 2029...

[4:08:36] Want anders worden we verzocht om twee keer ongeveer hetzelfde te doen.

[4:08:41] Waarbij de motie van de heer Ginwis verduidelijkt dat dat in 2029 zou worden uitgevoerd.

[4:08:48] En als dat kan, dan zie ik dat tweede gedeelte als de brief die ik heb toegezegd over hoe de uitvoeringsagenda's die eraan komen zagen met NPE.

[4:09:00] En zou dus op die manier de motie oordeelkamer kunnen krijgen.

[4:09:04] Oké, en met gedachtenstreepje bedoelt u de eerste bullet van het dictum?

[4:09:08] Oh ja, ik heb een gedachtenstreepje als eerste bullet van het dictum.

[4:09:11] Dus dan is de eerste bullet, dat gaat in het NPE 2029, die verschillende scenario's, zoals ook de motie Grinwis vraagt, en de twee bullets daarna, die gaan dan, dat is dus de samenhang tussen beleidsagenda's die we hebben toegezegd, komt dan in die brief.

[4:09:31] Ja, daarmee we een uitvoering zullen geven aan deze twee bullets.

[4:09:34] Dan kijk ik naar de heer Jumelet of dit inderdaad zijn bedoeling was met deze motie.

[4:09:41] Voorzitter, ik probeer het even te snappen.

[4:09:44] Want ik heb inderdaad streepjes en geen bullets.

[4:09:46] Dus dat maakt het allemaal wat ingewikkeld.

[4:09:49] De intentie is natuurlijk vooral ook om die uitvoeringsagenda handen en voeten te geven.

[4:09:54] En de Kamer ook in positie te brengen om daar ook iets van te laten vinden.

[4:10:00] Dus als dat het idee is, en ik heb inderdaad net de motie van de heer Geenwis ook ondertekend.

[4:10:08] Dus als die notie heeft, dan kan ik het zo meemaken.

[4:10:13] Ja, maar nu wordt het wel ingewikkeld, zeg ik richting de heer Jumelet.

[4:10:16] Want er wordt juist gevraagd wat uw idee is bij uw motie.

[4:10:19] Ik wil met je voorkomen dat we nu weer een vraag stellen over het plan van de minister.

[4:10:24] Nee.

[4:10:25] Volgens mij vraagt de minister om hem aan te passen, deze motie.

[4:10:28] En dat was ik van plan.

[4:10:29] U gaat hem aanpassen?

[4:10:30] Ja, voorzitter.

[4:10:30] Oké, duidelijk.

[4:10:31] Dat was mij dan weer niet duidelijk.

[4:10:34] Minister?

[4:10:34] Als hij zo wordt aangepast, waarbij het eerste streepje refereert aan 2029, dan kan die oordeelkamer krijgen waarbij we die andere streepjes dus zullen afdoen in de brief.

[4:10:44] Zoals toegezegd over die samenhangende uitvoeringsagenda's.

[4:10:47] Dank u wel.

[4:10:48] Dan krijgt u dus oordeel Kamer.

[4:10:49] Motie nummer 8.

[4:10:51] De emissiereductie niet expliciet als beleidsdoel of verduurzamingsroute te hanteren.

[4:10:55] Oordeel Kamer.

[4:10:58] Motie nummer 9 is aan de staatssecretaris.

[4:10:59] Ja, nummer 8 krijgt Oordeel Kamer.

[4:11:01] Die zal er zometeen op terugkomen.

[4:11:02] Motie nummer 10 is van de heer Grinwis die de Raad van Energie vraagt om het huidige NPE aan een stresstest te onderwerpen.

[4:11:09] Oordeel Kamer.

[4:11:10] Nummer 10 krijgt Oordeel Kamer.

[4:11:12] En motie nummer 11 het NPE in 2029 meerdere scenario's.

[4:11:17] Ook Oordeel Kamer.

[4:11:19] En nummer 11 krijgt ook ordeelkamer.

[4:11:22] Dank u wel.

[4:11:22] En dan begrijp ik dat de staatssecretaris... ook nog een appreciatie heeft voor twee moties, hè?

[4:11:27] Twee moties over de datacenters.

[4:11:30] De eerste is van mevrouw Van Oosterhout... waarbij...

[4:11:34] We denken voor een groot deel hetzelfde bedoelen, maar wat in deze motie gevraagd wordt, bijvoorbeeld het vastleggen van een netcapaciteit, dat kan gewoon niet.

[4:11:43] Zo werkt het voor geen enkele sector en dus ook niet voor datacenters, dus dat is onmogelijk.

[4:11:50] En daarnaast is de motie af en toe net wat scherp als het gaat om eigen duurzame opwek of extra hernieuwbare opwek in Nederland.

[4:11:57] Dat zijn allemaal van die aanvullingen.

[4:11:59] Wij komen met een visie op hoe we die dingen bij elkaar kunnen brengen als het gaat om het gebruik van datacenters en de opwek die daarvoor nodig is en het zelfstandig kunnen functioneren.

[4:12:07] Maar deze motie is daarin gewoon te scherp.

[4:12:10] En het eerste punt kan niet, dus daarmee ontraad ik die motie.

[4:12:13] De tweede motie van mevrouw... Ja, een moment.

[4:12:15] Motie nummer drie krijgt ontraden.

[4:12:20] Ja, het is inderdaad uw motie, dus u mag één vraag daarover stellen.

[4:12:23] Gaat uw gang.

[4:12:25] Nou, als dat eerste punt niet kan, dan ben ik bereid om dat aan te passen.

[4:12:27] De overige punten zijn naar het eerste voorbeeld waar we ook in het debat over hebben gewisseld.

[4:12:31] Dus ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris daar dan tegen aankijkt.

[4:12:35] Omdat ik denk dat daar wel draagvlak voor is, in ieder geval deze commissie.

[4:12:39] De staatssecretaris.

[4:12:40] Zeker voorzitter, maar op dit moment is het ook nog steeds een feit dat daar soms ook gasvol wordt gebruikt in de tijdelijkheid van de oplossingen.

[4:12:48] En hier staat duurzame opwek.

[4:12:49] Dus het zet net alles net iets te dicht en te scherp neer, waardoor je denk ik ertoe komt dat het niet gaat lukken.

[4:12:57] Dus de motie is het net op randjes te scherp.

[4:13:00] Als dat woordje duurzaam eigen opwek kan, maar eigen duurzame opwek, ja dan bouwen we geen datacenters meer bijvoorbeeld.

[4:13:06] Dus als dat er ook nog uit kan, dan kunnen we mee bewegen.

[4:13:09] Maar dan moet ik eigenlijk bij elk punt aangeven wat eruit zou moeten.

[4:13:13] Dus vooraf afstemming had misschien geholpen in dit geval.

[4:13:16] Dan de motie van mevrouw Muller die wat opener spreekt over het ontlasten of het gebruik van datacenters in het ontlasten van het systeem.

[4:13:25] Van het net.

[4:13:27] Dat is precies wat we bespraken in het debat.

[4:13:30] En waar ik al een toezegging op heb geantwoord.

[4:13:32] Dat we dat van plan zijn om te doen.

[4:13:34] In de brief en de route waar we mee komen.

[4:13:37] Samen met de staatssecretaris van digitalisering.

[4:13:39] Dus daarmee kan deze motie oordeelkamer krijgen.

[4:13:45] Ja, dat is motie nummer 9.

[4:13:47] En die krijgt dan... Oordeelkamer.

[4:13:49] Oordeelkamer.

[4:13:50] Ja, helder.

[4:13:53] Dank u wel.

[4:13:54] Dan hebben we...

[4:13:57] Dan ga ik aan de kant van de Kamer.

[4:13:59] Ik maak gewoon eventjes ook een rijtje, want ik ben even benieuwd.

[4:14:02] Er worden nog een tweetal moties mogelijkwijs aangepast, die van de heer Jumelet.

[4:14:06] Die worden nog aangepast en van mevrouw van Oosterhout niet?

[4:14:09] Nee, oké.

[4:14:10] Dan kijken we of er nog andere bijzonderheden zijn.

[4:14:12] De heer Van den Berg.

[4:14:15] Ja, voorzitter, nog één nabrander.

[4:14:17] Ik vergeet het eigenlijk net te zeggen.

[4:14:20] Het idee met deze moties was juist dat dit niet gaat over strategisch gasbeleid.

[4:14:24] Strategisch gasbeleid gaat juist over de langere termijn vanaf 2029, als ik de brief van de minister zo lees.

[4:14:30] En deze voorstellen richten zich echt op de periode daarvoor.

[4:14:33] Zeker ook omdat gasopslag Norg voor die tijd, waar we al over besloten moeten hebben, voor dat strategisch gasbeleid gaat lopen.

[4:14:41] Dus misschien met die overweging.

[4:14:43] Korte termijn, lange termijn.

[4:14:44] Dit gaat om de korte termijn.

[4:14:45] Dus dat staat los van het debat wat nog gaat komen.

[4:14:48] En dan komt ik echt af.

[4:14:51] Deze nabranden heb ik even toegestaan.

[4:14:52] Dan kan de minister wellicht nog wat verder.

[4:14:59] De reden waarom ik echt hoop dat we snel met elkaar zullen kunnen spreken... is omdat ook zo'n besluit als Norg, wat je weliswaar op de kortere termijn moet nemen... je dat alleen maar verstandig neemt met het oog op wat je op de langere termijn daarmee wil.

[4:15:13] En dat hangt dan weer samen met hoe we de strategische leveringszekerheid voor Nederland... waar het gaat om gas, op de langere termijn zien.

[4:15:21] Dus ik snap dat de heer Van den Berg terecht zegt... ja, dit besluit komt er snel aan.

[4:15:26] En daar heeft hij helemaal gelijk in.

[4:15:28] En dus is het van belang dat we echt snel met elkaar die piketpaaltjes goed slaan.

[4:15:31] Want dan kunnen wij ook samenhangend en coherent de juiste vertalingen maken.

[4:15:35] En zonder dat eerste gesprek met de Kamer over zo'n belangrijk aspect... of zo'n belangrijk vraagstuk als het strategische gasbeleid voor de lange termijn...

[4:15:43] kunnen wij die vertaling niet goed maken.

[4:15:45] En daarom hebben we scenario's geschetst als een basis om met de Kamer over in gesprek te gaan.

[4:15:51] Dank u wel.

[4:15:52] Volgens mij is dat alles wat er op dit moment over gezegd kan worden.

[4:15:55] En dan gaan we met elkaar richting een afronding van dit nota-overleg.

[4:16:00] Ik heb dan nog de toezeggingen met u door te nemen.

[4:16:02] We hebben er op dit moment één genoteerd.

[4:16:04] Dus ik kijk ook eventjes naar de staatssecretaris en de minister of dat klopt.

[4:16:07] En dat is een toezegging dat er een brief komt van de minister over de samenhang van beleidsagenda's.

[4:16:12] Hebben we dat zo goed begrepen?

[4:16:14] Ik kijk eerst naar de minister, zeg ik richting de heer Klos.

[4:16:18] De samenhang van de uitvoeringsagenda's.

[4:16:20] En daarbij maken we ook het beleidsgat concreet.

[4:16:23] Dat was een sub-toezegging, zou ik maar zeggen, aan een aantal van u.

[4:16:26] Maar dat zit daar dan bij.

[4:16:27] Zowel energiebesparing, de heer Klos vroeg ook op een aantal andere punten.

[4:16:30] Dus dat maken we dan ook concreet.

[4:16:32] Oké, dus dat beleidsgat voegen we daaraan toe.

[4:16:35] Energiebesparing voegen we daaraan toe.

[4:16:37] Richting mevrouw van Oosthout was dat volgens mij.

[4:16:39] En dan ben ik nog benieuwd welke termijn we aan deze toezegging mogen koepelen.

[4:16:45] In het voorjaar was dat gevraagd.

[4:16:47] En dat hebben we toen gezegd.

[4:16:49] Het voorjaar.

[4:16:50] Nou, hebben we hem compleet.

[4:16:51] Dan ga ik nu kijken naar de heer Klos.

[4:16:53] Wat hij van de toezegging vindt en of hij het graag nog anders zou willen zien.

[4:16:55] Voorzitter, volgens mij is de administratie met deze toezegging nu helemaal op orde.

[4:16:59] Maar er was nog één andere die voor mij ook belangrijk is.

[4:17:02] En dat is dat de minister gaat overleggen met haar Franse collega...

[4:17:06] over hoe zij het einde aan Fasio in beeld brengen en welk concreet beleid daar is.

[4:17:10] En dan een brief aan de Kamer stuurt over wat wij daar in Nederland van kunnen leren.

[4:17:14] Ofwel, en dat zeg ik even naar ons collega van Oostruid die daar vroeg of dat eerder kan al bij een rondje voor de Energieraad.

[4:17:20] Ofwel als dat ter sprake komt straks bij de kop.

[4:17:24] Dus het tijdschema is daarbij nog niet helder, maar de minister zei volgens mij ook toe om dat zo vroeg mogelijk te doen.

[4:17:30] Ja, en aanvullend daarop... want het staat mij ook bij dat er sowieso einde van het jaar... dat er op terug wordt gekomen.

[4:17:36] Alleen het was ons nog niet duidelijk dat dat echt een brief zou zijn.

[4:17:40] Maar dat is dus wel het geval.

[4:17:41] Ik heb gezegd dat ik met een brief zou komen uiterlijk voor het einde van het jaar.

[4:17:44] Waarbij als het eerder kan, dan doen we het eerder.

[4:17:47] Maar uiterlijk voor het einde van het jaar.

[4:17:49] En ter precisering, bij het voorjaar had mevrouw Van Oosthout wel gezegd... ik wil graag die brief over die samenhangende beleidsagenda met de beleidsgat...

[4:17:55] Dan zien we voordat het voorjaarspakket komt.

[4:17:59] En dat is ook de doelstelling, zodat we ook inzichtelijk kunnen maken waar het gat zit.

[4:18:02] Want dan kunnen we tenminste met elkaar besluiten waar willen we op inzetten.

[4:18:07] Dank u wel voor die aanscherping op de eerste toezegging.

[4:18:09] En we hebben dan bij deze ook een tweede toezegging toegevoegd.

[4:18:13] Richting de heer Klos en eigenlijk ook mevrouw Van Oosterhout.

[4:18:17] Mevrouw Van Oosterhout, is het zo ook wat u betreft compleet?

[4:18:20] Ja?

[4:18:21] Helemaal goed.

[4:18:22] Dan hebben we de toezegging gehad.

[4:18:23] Over de moties wordt uiteraard op een later moment gestemd.

[4:18:27] Dan kijk ik nog een laatste keer rond.

[4:18:30] Geen verdere...

[4:18:32] Dan zijn we op het einde gekomen van dit notenoverleg.

[4:18:36] Ik wil iedereen hartelijk danken.

[4:18:39] Ook onze boders, ook de mensen op tribune, uiteraard de Kamerleden en de bewindspersonen.

[4:18:44] Hiermee sluit ik de vergadering.