Pakket Belastingplan 2027 (voortzetting)

[0:00:00] Dames en heren, wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over het pakketbelastingplan.

[0:00:06] Ik heb toch nog wat dingetjes die ik wil meegeven aan de commissie.

[0:00:09] Allereerst natuurlijk welkom aan alle mensen op de tribune, mensen die van thuis uit meekijken.

[0:00:14] Welkom natuurlijk aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning en welkom ook aan de leden.

[0:00:19] Wij gaan vandaag verder met het tweede deel van het wetgevingsoverleg over het pakketbelastingplan.

[0:00:24] Het inhoudt dat de staatssecretaris allereerst gaat reageren op de vraagopmerkingen van alle partijen uit de eerste termijn over de wetsvoorstellen.

[0:00:31] Vervolgens de tweede termijn van de Kamer en de regering zullen volgen.

[0:00:34] De commissie heeft tussen het eerste deel van het wetgevingsoverleg en vandaag een brief ontvangen van de regering met antwoorden op een aantal gestelde vragen.

[0:00:43] Normaal gesproken hebben we in een wetgevingsoverleg in tweede termijn moties.

[0:00:47] Dat gaan we vandaag echter niet doen, omdat er ook nog een plenaire behandeling gaat plaatsvinden.

[0:00:50] En daar kunt u dan in de tweede termijn de moties indienen.

[0:00:54] Wat betreft het aantal interrupties stel ik voor om die voorlopig ongelimiteerd te laten.

[0:00:59] Kijken hoe we daarmee uitkomen.

[0:01:01] We hebben twaalf uur de tijd.

[0:01:02] We gaan kijken of we het daarin gaan redden.

[0:01:04] Dat zeg ik dan heel positief.

[0:01:06] Dit gezegd hebbende geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, de heer Ehrenberg.

[0:01:10] Kunt u ons ook vertellen hoe u ongeveer de beantwoording gaat doen?

[0:01:13] En daarnaast ook, wat vindt u handig?

[0:01:15] Wilt u eerst een korte inleiding per onderwerp en dan daarna eventueel interrupties kunnen worden gepleegd?

[0:01:20] Of maakt het u niet zoveel van uit?

[0:01:21] Ga u gang.

[0:01:22] Ja, voorzitter.

[0:01:23] Dank.

[0:01:24] Ik zal beginnen met een algemene introductie.

[0:01:26] Dan heb ik wat blokjes gemaakt.

[0:01:28] De eerste zal over koopkracht gaan.

[0:01:30] De tweede over de aftrekspecifieke zorgkosten.

[0:01:34] De derde zijn eigenlijk toch wat uitlopende onderwerpen die je fiscale maatregelen en fiscale voorstellen zou kunnen noemen.

[0:01:41] Uiteraard een blokje over box 3.

[0:01:43] Dan heb ik wat dingen gegroepeerd die over de start-ups en scale-ups gaan en de veilige havenregeling.

[0:01:49] En dan blijft er altijd nog een

[0:01:51] blokje over die je Rest of Faria of Ferdiver zou kunnen noemen.

[0:01:56] Dat zijn de blokjes.

[0:01:56] Ik heb bij de meeste blokjes een introductie, niet allemaal.

[0:02:00] Ik ben flexibel in wat u qua orde en interrupties voorstelt.

[0:02:06] Dan kijken we gewoon hoe dat loopt.

[0:02:08] Mijn verzoek zou willen zijn, laat in elk geval even de korte inleiding doen door de staatssecretaris en daarna de interrupties om enig structuur in het overleg met elkaar te houden.

[0:02:18] Gaat u verder met uw inbreng, staatssecretaris?

[0:02:21] Voorzitter, dank.

[0:02:23] Bijzonder om zo aan de beantwoording te beginnen nadat we allemaal een week van de bossen hebben genoten en het herfstweer.

[0:02:31] Overigens in mijn geval was dat relatief beperkt want er moest natuurlijk ook hard gewerkt worden aan wat we allemaal te doen hebben rondom het belastingplan.

[0:02:39] En daar hebben we natuurlijk de afgelopen tijd veel met elkaar over gehad.

[0:02:43] En dat zal de komende tijd ook nog wel even zo blijven.

[0:02:47] Ik heb begrepen, ik heb zelfs stukjes van mijn voorgangers terug zitten kijken in het reces, voorzitter... ...dat traditiegetrouw dit overleg ook echt even gaat over...

[0:02:56] Ja, de schroefjes en de spijkertjes van het belastingplan, dat we ook echt even inzoomen op de maatregelen die erin zitten.

[0:03:03] Maar ik besef me dat we dat eigenlijk meer dan ooit in een veel grotere context doen dan anders.

[0:03:08] En dat heeft enerzijds te maken met wat er in de wereld aan de hand is, de grote politieke, geopolitieke problemen.

[0:03:15] vraagstukken, maar ook wat wij letterlijk met elkaar te doen hebben als minderheidskabinet, waarbij we natuurlijk uiteindelijk met wat mij betreft zoveel mogelijk oppositiepartijen tot een afspraak, overeenstemming moeten komen om te kijken hoe we dat belastingplan aan een meerderheid helpen.

[0:03:34] Dat toch even bij dat eerste te beginnen, voorzitter.

[0:03:39] De wereld is natuurlijk gewoon in toenemende mate echt ingewikkeld.

[0:03:44] En dat betekent dat wij als Nederland denk ik ook echt heel blij en trots mogen zijn op wat wij hebben met elkaar.

[0:03:52] of dat dan gaat over de democratische rechtsstaat enerzijds, maar ook als het gaat over de investeringen die we nu gaan doen in defensie, om ervoor te zorgen dat we onze eigen broek op kunnen houden in een wereld die in toenemende mate complex wordt.

[0:04:04] En de reden dat ik dat noem is dat we daar ook niet aan voorbij moeten gaan als we naar zo'n belastingplan kijken.

[0:04:09] Dus ja, ik besef mij, en daar komen we straks uitgebreid op terug, voorzitter, dat er natuurlijk maatregelen in zijn die lasten verhogen voor

[0:04:16] De een of de ander, soms is dat arbeid, soms zijn dat ondernemers, soms zijn dat hele specifieke ondernemers.

[0:04:21] Maar dat doen we ook in die context.

[0:04:23] Dat doen we ook omdat we als kabinet een aantal zaken moeten gaan regelen.

[0:04:27] En één daarvan is een behoorlijke investering in defensie.

[0:04:30] Die staat ook niet ter discussie.

[0:04:31] Ik hoor ook in andere debatten die niet ter discussie staan.

[0:04:35] Maar ja, het moet wel betaald worden.

[0:04:37] Linksom of rechtsom.

[0:04:38] Misschien is dat wel een vrij niet toevallig gekozen woordkeuze, voorzitter.

[0:04:43] En dan hoop ik dat we het woordje of kunnen vervangen door en.

[0:04:47] Dus het belastingplan bevat natuurlijk een deel van dat verdelingsvraagstuk en een deel van die puzzel.

[0:04:55] En dan doen we dat ook nog eens op een manier dat we, en dat zeg ik met grote nederheid, dat wij als kabinet u als oppositie en coalitie keihard nodig hebben.

[0:05:05] En ik ben heel blij dat we de gesprekken weer aan het hervatten zijn en ik ben ook heel blij dat die gesprekken nu ook het karakter van onderhandelingen hebben.

[0:05:12] En dat betekent tegelijkertijd ook dat we dit debat voeren op een aantal thema's waarvan we weten, nou het zou zomaar na aanleiding van die gesprekken en die onderhandelingen toch net een beetje anders kunnen worden.

[0:05:23] En dat is mooi en dat is goed.

[0:05:24] Dat is ook hoe de democratie uiteindelijk functioneert.

[0:05:27] Dat is uiteindelijk ook hoe een minderheidskabinet hoort te functioneren.

[0:05:30] Maar het maakt voor mij, ik hoop dat u daar enig begrip voor heeft voorzitter, ook sommige van de vragen of antwoorden ook gewoon letterlijk nog bijna ontijdig.

[0:05:37] Omdat je er nog over gaat spreken met elkaar.

[0:05:40] Dus ik ga zoveel mogelijk vandaag mijn best doen om u van antwoorden te voorzien.

[0:05:44] Maar soms zullen die antwoorden ook heel erg in de context zitten van dat we er met elkaar over gaan onderhandelen.

[0:05:49] En dat ik ook weet dat een aantal van uw leden zeggen, ja dit moeten we ook gewoon anders doen.

[0:05:54] En dat mag ook.

[0:05:57] Toch een korte interruptie van de heer Van Dijk.

[0:06:00] Ja, voorzitter, dat het kabinet zelf nog steeds aan het onderhandelen is, vanaf dag één eigenlijk niet echt een kabinet is, maar nog aan meerdere redenen aan het zoeken is, dat is haar eigen verantwoordelijkheid.

[0:06:09] Ik zou het wel fijn vinden, en dat wil ik de staatssecretaris meegeven, dat hij wel op iedere vraag die hij gesteld krijgt, wel zijn mening geeft over wat het kabinet wil of vindt.

[0:06:18] Want anders wordt dit een debat dat nergens over gaat.

[0:06:22] Voorzitter, dat ga ik vanzelfsprekend doen.

[0:06:25] Maar ik doe dat wel in het volste besef dat het antwoord soms over een week, als je erop terugkijkt, misschien achteraf gezien net een ander antwoord had moeten zijn.

[0:06:33] Omdat we er nog over spreken met elkaar.

[0:06:35] Volgens mij is dat ook niks geks.

[0:06:37] Dat is ook gewoon wat hoort bij deze fase van een minderheidskabinet zijn.

[0:06:42] Voorzitter, dan die gesprekken, daar was ik gebleven.

[0:06:45] De minister-president, een aantal vakministers, ondergetekende, maar zeker ook de minister van Financiën gaan ook de komende tijd die onderhandelingen voeren.

[0:06:53] Dus we nemen dat in die zin ook gewoon buitengewoon serieus op.

[0:06:58] Het streven is ervoor dat wij u dan 2 november eigenlijk twee dingen kunnen toezenden.

[0:07:03] Dat is dan een nieuw voorstel voor box 3, de novellen en alles wat erbij komt.

[0:07:07] Dat komen we ook later in het debat nog op terug.

[0:07:08] Dat is een van de blokjes.

[0:07:10] En wat je noten van wijziging zou kunnen noemen.

[0:07:13] Maar in ieder geval, wat hebben wij nou deze week opgehaald uit die onderhandelingen?

[0:07:17] En wat vinden we dan ook dat in dat belastingplan aangepast moet worden?

[0:07:20] Dus maandag 2 november ontvangt u van het kabinet die twee zaken.

[0:07:25] Ik heb u net al verteld welke blokjes ik langs ga.

[0:07:27] Voorzitter, dus die ga ik nu niet zitten herhalen.

[0:07:33] Misschien het laatste wat ik in mijn introductie wil zeggen is nog iets over de toekomst van ons stelsel.

[0:07:39] Ik zat, dit is een interruptie van de stuurdienst, maar maak eerst maar even uw introductie af.

[0:07:44] Ja, want dat heb ik toch goed gehoord in de eerste termijn eigenlijk heel breed in deze commissie dat iedereen zegt...

[0:07:52] Los van je eigen politieke opvatting, het stelsel wat we nu hebben, dat moet echt beter.

[0:07:56] Dat moet echt simpeler, dat moet echt anders.

[0:07:59] En het streven van ondergetekenden is dat u einde van het jaar een brief krijgt.

[0:08:04] En dat wordt wat mij betreft een hele rijke brief.

[0:08:08] Wat ook een startschot is en zeker geen eindschot van een uitvoerig traject om te kijken van hoe gaan we ons stelsel nou vereenvoudigen, versimpelen en toekomstbestendig maken.

[0:08:18] En ik kan u vast verklappen, dat wordt ook een traject met eigenlijk twee sporen.

[0:08:22] Namelijk, ja, ook een spoor wat je wat academisch van aard zou kunnen noemen.

[0:08:27] Van wat is dan zo'n mooi nieuw stelsel?

[0:08:30] Daar gaat ook een commissie op meedenken.

[0:08:32] Daar heeft ook de Eerste Kamer, onder andere de fractie van 50PLUS, heeft daar heel erg fanatiek op meegedacht.

[0:08:37] En dat is heel fijn.

[0:08:39] Maar ik vind ook dat we daar niet op kunnen wachten.

[0:08:41] Dus we gaan het eigenlijk hand in hand doen.

[0:08:42] Dus naast dat spoor, hoe moet dat nieuwe stelsel er dan uitzien?

[0:08:45] ook een spoor van gewoon gaandeweg aan de slag gaan.

[0:08:48] Want er zijn dingen die we ook nu kunnen oppakken.

[0:08:51] Soms zit dat in de fiscale spelregels die we met elkaar hebben, maar soms zit dat ook in de uitvoering.

[0:08:55] We kunnen echt dingen in het hier en nu al beter maken.

[0:08:58] Dus ik probeer het ook een beetje een concrete agenda te laten zijn.

[0:09:02] U krijgt hem einde van het jaar.

[0:09:05] Dank u wel.

[0:09:06] Meneer Stultings.

[0:09:07] Ja, dank voorzitter.

[0:09:08] En de staatssecretaris begon te zeggen dat er eigenlijk niks geks gebeurt.

[0:09:12] Maar het is natuurlijk wel heel gek dat we nu twee weken voor de stemming over een conceptplan praten.

[0:09:17] En hij heeft nu net twee weken, we hebben elkaar twee weken geleden gezien.

[0:09:20] Daarna is het herfstsucces geweest en hij gaf al aan, we hebben genoten van de bossen en van oude belastingplannen.

[0:09:25] Maar is er ook iets gebeurd?

[0:09:26] Is er iets gewijzigd?

[0:09:27] Ligt er nu een nieuw belastingplan?

[0:09:28] Zijn er dingen veranderd?

[0:09:29] Wat is nou precies gebeurd in de afgelopen twee weken?

[0:09:34] Ja, voorzitter.

[0:09:35] Eigenlijk precies hoe ik het in de introductie zei.

[0:09:37] Dat het kabinet natuurlijk ook ziet dat op dit moment er nog volop gepraat moet worden met de oppositiepartijen om te kijken hoe je steun kan vinden voor het belastingplan.

[0:09:47] Daar hebben we de afgelopen weken hard aan gewerkt om dat ook voor te kunnen bereiden.

[0:09:51] En die gesprekken die je inmiddels ook gewoon echt wel onderhandelingen kunt noemen, dat vind ik ook in die zin echt wel een andere toon dan u misschien voor het herfstreces heeft gehoord.

[0:10:01] Ja, die zijn nu gaande, volgens mij is het eerste gesprek ook al geweest.

[0:10:04] Dus in die zin zijn we gewoon ons werk aan het doen.

[0:10:08] Dat we het allemaal doen met de ogen op de klok, dat ben ik met de heer Stultins eens.

[0:10:14] Stultins.

[0:10:15] Om het heel verscherpt te hebben, want dat we over een concept praten, dat is op zich onbevredigend.

[0:10:19] Maar goed, dat is nu maar allemaal zo.

[0:10:21] Maar het is wel handig als we allemaal weten wat het concept is.

[0:10:23] Wat is de laatste versie van het belastingplan?

[0:10:25] Is dat die we twee weken geleden bespraken?

[0:10:27] Of is er nu afgelopen week in het kabinet een nieuwe versie besproken?

[0:10:31] Ligt er een nieuw pakket, een nieuwe dekking?

[0:10:33] Dat is wel een belangrijke vraag voor het debat vandaag.

[0:10:34] Is er iets nieuws of praten we weer over dezelfde stand van zaken van twee weken geleden?

[0:10:39] Kijk voorzitter, als er iets nieuws zou liggen dan had ik het u verstrekt.

[0:10:43] Anders had ik ook mijn werk niet goed gedaan.

[0:10:45] Dus er ligt nu geen nieuw pakket.

[0:10:47] Ik heb er bewust voor gekozen om juist in mijn introductie te zeggen dat wij de komende dagen die onderhandelende gesprekken hebben.

[0:10:54] En die zullen ook iets opleveren.

[0:10:57] Het zou mij zeer verbazen als de conclusie van die gesprekken is dat dit pakket het uiteindelijke pakket wordt.

[0:11:03] Ja, ik doe het ervoor.

[0:11:05] Maar ik neem aan dat de partijen die met ons onderhandelen er ook graag wel iets uit wensen willen te halen.

[0:11:11] Dus in die zin is dat gewoon wat we nu aan het doen zijn.

[0:11:15] Tot slot wil ik graag de boodschap van Jimmy Dijk onderstrepen.

[0:11:20] Ik ben bang dat het vandaag heel vaak het woord ontijden gaat vallen.

[0:11:23] Dat zou echt zonde zijn voor een hele dag wetgevingsoverleg.

[0:11:26] Dus ik hoop inderdaad dat het niet het geval zal zijn.

[0:11:29] Mevrouw Van Dijk.

[0:11:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:32] Ik heb zowel een vraag over het nieuwe stelsel als over dit proces.

[0:11:36] Maandag krijgen we dan wellicht een brief.

[0:11:38] Is dat alleen maar een brief waarin staat, nou deze maatregelen schrappen we omdat de meerderheid dat wil, hier gaan we een schuifje toepassen.

[0:11:45] Of staat er ook iets in, wat doet dat dan in zijn totaliteit?

[0:11:47] Oftewel, als we het ene doen, wat betekent dat dan in relatie tot wellicht andere schuiven?

[0:11:53] De staatssecretaris.

[0:11:54] Ja, voorzitter.

[0:11:55] Dan doelt het CDA op wat de conclusie van de komende week zal zijn en hoe we dat gaan verwerken in het belastingplan.

[0:12:02] En dat is in zekere zin nu nog niet te zeggen, omdat we die gesprekken nog niet afgerond hebben, omdat we die onderhandelingen nog niet hebben afgerond.

[0:12:09] Dus welke vorm dat ook heeft om ook recht te doen aan die gesprekken die nu volgen, dat kan ik u nu nog niet zeggen.

[0:12:17] Mevrouw Van Dijk.

[0:12:18] Dan wachten we dat maar even af.

[0:12:20] Dan heb ik nog een vraag over het nieuwe stelsel.

[0:12:22] Want ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft we gaan parallele sporen vormen.

[0:12:26] Want ik hoor alweer een beetje merk ik onrustig als ik merk we gaan weer allemaal wetenschappers en bekenden.

[0:12:31] Want we hebben natuurlijk al zo'n stapel met rapporten, honderdduizend opinies liggen er.

[0:12:35] We weten echt wel waar de moeilijkheden zitten.

[0:12:38] Dus ik hecht heel erg aan parallel.

[0:12:39] En ik zou het ook wel heel mooi vinden als het parallel wij met elkaar tot besluiten komen.

[0:12:44] Misschien zelfs net iets sneller zou kunnen gaan.

[0:12:48] Ja, voorzitter.

[0:12:48] Mevrouw van Dijk en ondergetekende hebben hier volstrekt gelijkluidende ambities.

[0:12:54] Dan mevrouw Van Berenk.

[0:12:56] Ja, voorzitter.

[0:12:58] Ik ben heel blij om te horen dat we eind van het jaar inderdaad voorstel krijgen over nieuw stelsel, de vereenvoudiging.

[0:13:07] Dat scheelt weer een motie.

[0:13:09] Maar we hebben een linker en een rechterkant die volgens mij van alles willen.

[0:13:17] Maar ik zou wel eigenlijk willen vragen aan deze staatssecretaris of er in ieder geval gekeken kan worden naar een aantal basisuitgangspunten waar kamerbreed het nieuwe stelsla moet voldoen.

[0:13:31] En ik denk dat een heleboel mensen zeggen van

[0:13:34] Inderdaad, we moeten af van de toeslagen.

[0:13:36] Werken moet lonen.

[0:13:37] Het moet veel eenvoudiger.

[0:13:39] Als we die uitgangspunten in ieder geval met z'n allen kunnen delen.

[0:13:43] En misschien hoeft dat echt niet te wachten tot eind van het jaar.

[0:13:47] Of kan dat al eerder.

[0:13:49] Zodat we als we voorstellen krijgen.

[0:13:52] Dat we die iedere keer kunnen kijken.

[0:13:54] Wat wilden we nou met z'n allen bereiken.

[0:13:56] En gaan die voorstellen die uiteindelijk komen.

[0:13:59] Dat ook werkelijk waar maken.

[0:14:04] Voorzitter, dat vind ik een mooie suggestie van mevrouw Van Brenk.

[0:14:06] Ik kan me ook voorstellen dat u allicht daar ook zelf als Kamer uitspraken over wilt doen.

[0:14:11] Dus stel dat u ook in de plenaire afronding van het Belastingplan ook zelf misschien met een uitspraak komt wat dan voor de Kamer breed te dragen uitgangspunten zijn.

[0:14:22] Dan kan ik die natuurlijk ook in die zin meenemen in wat we richting december aan het produceren zijn.

[0:14:28] Om een tipje van de sluier op te lichten, wat ook onderdeel wordt van wat ik u aan ga bieden, is dat we het onder andere ook op basis van een aantal trends gaan doen.

[0:14:37] Onder andere ook om, wat mij betreft, terecht de punt van Volt tegemoet te komen, dat de wereld echt gaat veranderen door AI.

[0:14:44] Zowel in de uitvoering van de Belastingdienst als in, nou ja, wat als er bijvoorbeeld de werkgelegenheid daar heel anders van wordt.

[0:14:50] Nou, wat moet je nou doen als je zo'n trend bijvoorbeeld aanziet komen?

[0:14:53] Zo zullen er meer van die trends zijn die we van een antwoord moeten voorzien dan het twee sporen beleid waar mevrouw Van Dijk ook aan refereert.

[0:15:02] En we wachten natuurlijk allemaal met smart op de SER.

[0:15:04] Dat is misschien wel het meest verbindende thema in deze Kamer en in deze commissie.

[0:15:09] Want zodra de SER en dus ook de Nederlandse polder zegt, dit vinden wij een goede weg voorwaarts, dan kunnen wij denk ik al heel veel van ons werk daarop laten steunen.

[0:15:18] Dus dit zijn een paar van die elementen.

[0:15:20] Maar ik kijk zeer uit naar een mooie uitspraak van uw Kamer volgende week met uitgangspunten die breed gedragen zijn.

[0:15:30] Voldoende voor mevrouw Van Brink?

[0:15:32] Dan gaan we naar de heer Stoffer.

[0:15:34] Ja, voorzitter.

[0:15:35] De vraag van de heer Stultins, mijn buurman vandaag, die triggerde mij toch wel.

[0:15:41] En het antwoord van de staatssecretaris bevredigde me niet, moet ik zeggen.

[0:15:44] Als je nu twee weken geleden zaadvier bij elkaar.

[0:15:46] En die twee weken is er niets in de inhoud veranderd, begrijp ik uit het antwoord.

[0:15:52] Wel allerlei voorbereidingen geweest.

[0:15:53] En over tweeënhalve week staat er al een stemming over het belastingplan.

[0:15:56] Zou de staatssecretaris dan op zijn minst een tipje kunnen oplichten van wat voor voorbereidingen zijn er die afgelopen twee weken geweest?

[0:16:03] Want als we daar toch niet wat zicht op hebben, ja, dan ben ik wel erg benieuwd van als het in de afgelopen twee weken voor ons allemaal totaal stil is geweest.

[0:16:13] Waarom moeten we dan vertrouwen hebben dat we over tweeënhalve week er met elkaar wel uit zijn?

[0:16:20] Voorzitter, laat ik bij dat vertrouwen beginnen.

[0:16:23] Ik heb zelf ook in mijn gesprekken voor het herfstreces eigenlijk bij alle partijen die ik heb gesproken gehoord dat iedereen vindt dat we uiteindelijk gewoon een land te besturen hebben en dat er uiteindelijk een belastingplan daar een zeer belangrijk element in is.

[0:16:38] Dus dat vertrouwen begint uiteindelijk wat mij betreft ook bij onze collectieve verantwoordelijkheid.

[0:16:42] En die heb ik heel duidelijk gevoeld in de gesprekken die ik in ieder geval gevoerd heb.

[0:16:47] Maar tegelijkertijd, en daar past mij bescheidenheid, omdat ik vind dat dat ook iets is wat partijen zelf over het voet ligt brengen en daar ook zelf uiteindelijk verantwoording over afleggen, zeggen partijen voor mijn steun is het nodig dat, en dan komt er een variété aan onderwerpen.

[0:17:03] In hoeverre je die een plek geeft, dat is nou helemaal precies de reden dat je met elkaar gaat onderhandelen.

[0:17:10] Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen.

[0:17:12] Daarmee zou ik ook die gesprekken geen recht doen.

[0:17:14] Daarmee zou ik ook treden in wat een aantal van uw partijen zelf in die gesprekken wenst te bereiken.

[0:17:20] Dus dat ga ik niet doen.

[0:17:22] Dat gezegd hebbend, je kan ook niet heel bleu die onderhandelingen in.

[0:17:27] Dus je moet ook wel als kabinet kijken.

[0:17:30] Wat is er dan wel mogelijk, wat is er niet mogelijk?

[0:17:31] Daar zit ook heel veel techniek onder.

[0:17:33] In die zin zou ik mijn herfstreces niet kwalificeren als door de bossen wandelen.

[0:17:39] Maar wel heel veel met die telefoon in mijn hand zitten.

[0:17:41] Maar dat is een discussie die u ook een keer met mevrouw Ingenberg kunt voeren.

[0:17:45] Maar dat is een hele andere discussie.

[0:17:49] Ja, dus voorzitter, kijk, twee weken geleden hadden alle partijen denk ik al wel ongeveer openbaar liggen.

[0:17:55] Al veel langer trouwens van wat de wensen waren voor het belastingplan.

[0:17:59] En moeten we het zo wegen dat het kabinet de afgelopen twee weken al die scenario's heeft doorgerekend en eigenlijk compleet klaar zit om te kijken van is dat in te passen of niet?

[0:18:09] En dat dat zeg maar, dat dat eigenlijk allemaal klaar ligt.

[0:18:12] Dus alle scenario's liggen ongeveer klaar.

[0:18:15] Staatssecretair.

[0:18:16] Het kabinet gaat voorbereiden die onderhandelingen in, zo is het maar net.

[0:18:20] De staatssecretaris zei linksom of rechtsom.

[0:18:26] Is dat ook de conclusie?

[0:18:27] Want later zei hij van linksom en rechtsom, het liefst.

[0:18:31] Of ziet hij daar nog steeds mogelijkheden in?

[0:18:32] Als dat zo is, zou hij daar ook een tipje van de staatssecretaris kunnen oplichten?

[0:18:37] Dat hij denkt van welk scenario zou links en rechts passen?

[0:18:40] Ja, voorzitter.

[0:18:42] Kijk, het spreekwoord is linksom of rechtsom.

[0:18:43] En ik zei dat ik het heel mooi zou vinden als we het woord of kunnen vervangen in en.

[0:18:48] Het is ook uiteindelijk de uitkomst van het proces wat we nu lopen.

[0:18:51] Maar ik vind het oprecht voor het belastingplan, en dat blijf ik verdedigen totdat wij 12 november de dag na Sint Maarten met elkaar die stemming hebben.

[0:19:03] Ik vind het echt goed als er een brede meerderheid is die een belastingplan steunt.

[0:19:06] Omdat een belastingplan uiteindelijk gaat over...

[0:19:09] Het grootste vraagstuk in de politiek namelijk de verdeling.

[0:19:12] Maar het gaat ook over, richting de inwoners van ons land, op welke grondslag wij alle belastingen hebben.

[0:19:18] En dat gaat net zo goed voor ondernemers.

[0:19:20] En ik zou het in het verhaal wat je ook vertelt naar inwoners en ondernemers, zou ik het persoonlijk mooiste vinden als je dat met een bredere steun in beide kamers kunt doen.

[0:19:32] Want daarmee zeg je ook wat over...

[0:19:34] richting bedrijven, richting belastingplichtigen, dat toch een brede steun is voor op deze manier de belastingen ophalen.

[0:19:40] Ik vind dat we daar echt naar moeten streven met elkaar.

[0:19:42] Ook voor de belastingmoraal.

[0:19:45] Dank u wel.

[0:19:46] Dan gaan we naar de heer Vermeer, daarna de heer Schenk en dan de heer Hogeveen.

[0:19:49] Meneer Vermeer.

[0:19:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:51] Want ik denk inderdaad niet dat alle Kamerleden in borstel gelopen hebben.

[0:19:56] In ieder geval dat geldt voor mij zelf.

[0:20:00] De staatssecretaris geeft aan dat alles is voorbereid voor de onderhandelingen.

[0:20:05] Maar dit suggereert toch eigenlijk dat dit kabinet gewoon gaat doen waar ze een meerderheid voor kan vinden, in plaats van dat zij zeggen van dit is de beste oplossing.

[0:20:17] Heb ik dat goed gezien?

[0:20:19] Voorzitter, maar die twee zaken sluiten wat mij betreft elkaar niet uit.

[0:20:23] Dus het begint altijd het gesprek met wat je als kabinet zelf vindt dat verstandig is om te doen.

[0:20:29] Dat hebben we gedaan met de miljoenennota, dat hebben we gedaan met het oorspronkelijke belastingplan.

[0:20:34] Dat hebben we gedaan met de brief die een liefdesbrief is gaan heten, waar natuurlijk echt grote bewegingen in zaten naar allerlei verschillende partijen in de Kamer, maar ook naar maatschappelijke partijen buiten de Kamer.

[0:20:45] Dat was ook echt niet mis.

[0:20:46] Daar moeten we ook in omvang niet klein over spreken met elkaar.

[0:20:50] En dat begint bij wat je zelf vindt, maar het begint bij dezelfde nederigheid.

[0:20:55] Je kan heel erg in je eigen gelijk geloven, maar je hebt niet genoeg zetels.

[0:20:59] Dus je zult toch ook gewoon de oprecht uitgestoken hand naar oppositiepartijen en meervoud daaraan moeten verbinden.

[0:21:06] Dus wat mij betreft is het een valse tegenstelling om van mij te vragen gaat het nou over het plan van het kabinet of gaat het over de meerderheid.

[0:21:13] Het begint bij een plan van het kabinet vanuit de nederige houding dat dat plan ook voor de oppositie of voor veel partijen in de oppositie uiteindelijk te dragen zou moeten zijn.

[0:21:23] Om dat te realiseren moet je ook met elkaar onderhandelen en zal het plan ook weer wijzigen.

[0:21:32] Dat er een liefdesbrief gestuurd werd, daar hadden we toen wel onze ideeën over hoeveel liefde daaruit sprak.

[0:21:38] Het punt was wel dat de bijbehorende bloemen volgens de plannen onbetaalbaar worden, maar dat terzijde.

[0:21:46] Het is natuurlijk zo dat het kabinet een aantal plannen naar voren gebracht heeft.

[0:21:51] Zoals de miljoenen nota, maar onder andere ook een dekking voor box 3.

[0:21:56] Die tijdens een debat weer teruggehaald is.

[0:21:58] En daar hebben wij nog nooit een nieuw voorstel van ontvangen.

[0:22:02] Komt dat dan nog wel?

[0:22:03] Of gaat dat gewoon helemaal in onderhandelgesprekken terugkomen?

[0:22:10] Ja, voorzitter, daarvan heb ik ook net gezegd dat kunt u dus die maandag 2 november verwachten.

[0:22:15] Dan krijgt u een box 3 pakket waar een nieuwe dekking in zit.

[0:22:18] U krijgt de novellen, u krijgt de uitvoeringstoets en u krijgt na de rapport, na aanleiding van ook wat de Raad van State komende woensdag is de planning opleverd.

[0:22:29] Maar uiteraard moet het kabinet kijken hoe kan die dekking van die box 3 plannen, want dat deze route op een meerderheid kan steunen, dat hebben we ook bij de algemene financiële beschouwingen denk ik wel met elkaar kunnen concluderen.

[0:22:40] Dus zo snel mogelijk naar vermogenswinst komt tegemoet aan de meeste geluiden in de Kamer.

[0:22:46] Maar de dekking die daaronder zit bepaalt uiteindelijk, nou hebben wij ook goed gehoord of partijen dat kunnen steunen.

[0:22:53] Dat betekent dat juist ook in de gesprekken,

[0:22:55] die deze week gevoerd gaan worden, het ook daarover zou gaan.

[0:22:59] Want het moet wel gesteund worden.

[0:23:02] Meneer Vermeer, voldoende.

[0:23:04] Dan gaan we naar de heer Schenk.

[0:23:06] Ja, dank voorzitter.

[0:23:07] Goed om van de staatssecretaris bevestigd te krijgen dat er inderdaad onderhandelingen zijn.

[0:23:11] Dat hebben we namelijk vooral in de media moeten lezen, dus goed dat dat in ieder geval duidelijk is.

[0:23:15] Iets anders wat we in de media gelezen hebben, is dat de minister van LVVN ook aanschuift bij onderhandelingen met oppositiepartijen.

[0:23:23] Ik heb de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heel expliciet horen toezeggen aan Jesse Klaver...

[0:23:30] dat er niet bewogen zou gaan worden op stikstof.

[0:23:33] Betekent de aanwezigheid van de minister van LVVN bij gesprek met oppositie... dat het kabinet nu wel bereid is om te gaan bewegen op het stikstofdossier?

[0:23:44] Ja, kijk, voorzitter.

[0:23:45] Ik snap deze vraag goed.

[0:23:47] Maar ik vind dat we vandaag... en daarom merkt u mij dat ik wat terughoudend word in mijn antwoord...

[0:23:54] Kijk, er zijn partijen die gezegd hebben voor steun aan het belastingplan wil ik ook andere onderwerpen bespreken.

[0:24:01] Of bespreken ook betekent dat er wel of niet bewogen wordt, dat is voor mij nu niet op deze plek te zeggen.

[0:24:09] En tegelijkertijd, het kabinet spreekt altijd met één mond.

[0:24:12] Dus het zou ook heel gek zijn als ik nu hier ga zeggen dat dat wat de minister-president eerder gezegd heeft niet zou kloppen.

[0:24:21] Minister Schenk.

[0:24:21] Dat maakt het natuurlijk wel een beetje vreemd, want wij weten niet beter als Kamer dat het standpunt van het kabinet is dat er niet bewogen wordt op stikstof.

[0:24:30] We weten dat de BBB bijvoorbeeld behoorlijk belangrijk is voor die meerderheid in de Eerste Kamer, als het kabinet in ieder geval voor die brede meerderheid daar gaat.

[0:24:40] Dan ben ik wel heel erg benieuwd wat de reden is dat de minister van LVVN dan aanschuift.

[0:24:44] Dat lijkt mij een logische conclusie.

[0:24:48] Dat het kabinet zegt, ook dat ligt weer op tafel.

[0:24:50] Want we willen bijvoorbeeld BBB dat thema meekrijgen.

[0:24:55] Is er dan een andere reden dat de minister aanschuift?

[0:24:56] Want er lijkt mij dat daar wel een reden voor is, toch?

[0:24:59] Dus niet zomaar wat gezellig is of dat hij de koffie lekker vindt of wat dan ook.

[0:25:05] De staatssecretaris.

[0:25:06] Ik sluit overigens niet uit dat minister Van Essen uitnodigen inderdaad bijdraagt aan de gezelligheid van gesprekken in zijn algemeenheid.

[0:25:14] Dat is een flauw antwoord.

[0:25:15] Kijk, je mag...

[0:25:18] De heer Vermeer... Nou, ik laat dit maar even liggen, voorzitter.

[0:25:23] Maar er is natuurlijk een groot verschil tussen zaken bespreken met elkaar en aan vooraf de conclusie daaraan verbinden wat dat dan ook zou mogen betekenen.

[0:25:35] U heeft goed gehoord wat de minister-president heeft gezegd.

[0:25:37] Nogmaals, het kabinet spreekt met één mond en niet aan mij om hier te zeggen dat dat sus of zo zit.

[0:25:43] De minister-president was glashelder.

[0:25:45] Dat is natuurlijk ook het standpunt van het kabinet.

[0:25:46] En tegelijkertijd kun je met elke minister spreken over zijn of haar beleidsonderwerpen om te kijken wat je met hem wilt bespreken.

[0:25:57] Ja, voorzitter, het is natuurlijk wel opvallend.

[0:26:00] Want we hebben gelezen dat als die mediaberichtgeving klopt, dat de minister van Asiel en Migratie aanschuift.

[0:26:05] Dat lijkt mij logisch, want ja, 21 wil iets op asiel zien.

[0:26:09] De minister van Landbouw schuift aan, want de BBB wil iets op stikstof zien.

[0:26:15] De SGP wil iets op medisch-ethische kwesties, maar we lezen dat de minister van VWS weer niet aanschuift.

[0:26:20] Dat lijkt me dan toch...

[0:26:21] Ja, een expliciete keuze van het kabinet welke ministers wel aanschuiven en welke ministers niet aanschuiven.

[0:26:27] Dus wat heeft dat dan te betekenen?

[0:26:29] Dat we nu zien die minister schuift wel aan, die minister schuift niet aan.

[0:26:32] Daar moet toch een bepaalde richting achter zitten, een bepaalde denkwijze achter zitten.

[0:26:38] Voorzitter, meneer Schenk maakt het denk ik veel groter dan het feitelijk is.

[0:26:43] Partijen vragen zelf aan op het moment dat zij gesprekken voeren dat ze het ook over andere thema's willen hebben.

[0:26:49] Je kan het in het leven over elk onderwerp hebben waar je het over wil hebben.

[0:26:52] Dat betekent helemaal niet dat het kabinet aan de voorkant al heeft besloten wat er wel of niet mogelijk is.

[0:26:58] Eerdere uitspraken kent de heer Schenk ga ik hier ook niet iets anders over zeggen.

[0:27:03] Ja, tegelijkertijd als een partij zegt wij willen bij ons overleg ook de minister van wat dan ook erbij hebben.

[0:27:09] Want dat maakt voor ons het gesprek rijker.

[0:27:11] Ja, dan kan dat altijd.

[0:27:15] Dan gaan we naar de heer Hogeveen en daarna de heer Ginwis.

[0:27:18] Voorzitter, dank.

[0:27:19] Toch even een vraag aan de staatssecretaris.

[0:27:21] Ik denk dat het wel belangrijk is dat we even met z'n allen duidelijk hebben wat voor een debat we dan vandaag gaan hebben.

[0:27:27] Er werd net als antwoord gegeven op de heer Stultiens en collega Stoffer.

[0:27:32] We hebben twee weken geleden dat debat gehad over het WGO-belastingplan.

[0:27:36] Daar hebben we eigenlijk al onze wensen op tafel gelegd.

[0:27:41] Dat is nu duidelijk.

[0:27:42] Dan heeft het kabinet het herfstgres gebruikt om een soort nieuw voorstel te komen, een soort liefdesbrief 2.0.

[0:27:51] Maar wat gaan we dan vandaag bespreken?

[0:27:52] Want als ik dan bijvoorbeeld voor pro spreek, die heeft het over lasten verhogen voor vermogens en ook kapitaal.

[0:28:00] Wij willen juist lasten verlagingen.

[0:28:03] Maar als we dan het debat gaan hebben over bijvoorbeeld de tabelcorrectiefactor, wat gaat de staatssecretaris dan vandaag verdedigen?

[0:28:09] Verdedigt hij dan een dode letter, namelijk het oude belastingplan zoals die nu voor ons ligt?

[0:28:13] Of gaat hij wel al toch ook laten zien dat het kabinet tijdens het herfstreces heeft besloten om op bepaalde punten zaken te willen herzien?

[0:28:27] Ja, voorzitter.

[0:28:28] Ik ga bij een aantal van de vragen die u gesteld heeft, die kan ik natuurlijk gewoon beantwoorden.

[0:28:31] Die gaan over waarom is dit voorgesteld?

[0:28:35] Hoe werkt dat?

[0:28:37] Kan een youngtimer regeling met een andere opbouw ja of nee?

[0:28:41] Dus een gedeelte van het debat is in die zin gewoon denk ik te voeren op basis van het pakket wat u nu heeft.

[0:28:47] En is ook mijn inschatting niet dat dat de komende dagen wezenlijk anders zal worden.

[0:28:51] Op een aantal wat grotere vragen, en die kent u allemaal ook van elkaar en ik zou bijna zeggen ook van uzelf, zeg ik richting de heer Hogeveen, wat er nodig is voor steun.

[0:29:02] Ja, dat ga ik hier niet vandaag plenair met u kunnen afdielen, omdat daar echt ook die gesprekken over nodig zijn, die nu gepland zijn.

[0:29:13] En die echt dat karakter van onderhandelen hebben.

[0:29:16] Dus we zullen... Ja, het is op een gegeven moment ook gewoon wat het is.

[0:29:19] We zullen dit een beetje parallel moeten doen met elkaar.

[0:29:24] Voorzitter, dank voor dat antwoord.

[0:29:26] Maar ik denk dat het wel belangrijk is voor...

[0:29:29] Ik zie dat de perstribune redelijk vol zit.

[0:29:32] Dat het dus vandaag eigenlijk een heel technisch debat gaat worden over hoe bepaalde fiscale maatregelen in elkaar steken.

[0:29:39] Wat er onder de motorkap zit.

[0:29:40] Maar eigenlijk niet over de politieke richting waar het naartoe moet gaan.

[0:29:44] Dus als je het hebt over het weghalen van die vrijheidsbijdragen, daar zal de staatssecretaris dan uiteindelijk zeggen, ja ik verwijs naar de onderhandelingen de komende week.

[0:29:56] En ik kan daar geen antwoord op geven.

[0:29:57] Zo zal het debat dus ongeveer gaan.

[0:30:00] Voorzitter, het sluit niet uit dat dat op sommige punten gebeurt.

[0:30:05] Ik ga wel vandaag uiteraard proberen dat zoveel mogelijk in te kleden met waarom het oorspronkelijke voorstel van het kabinet eigenlijk het oorspronkelijke voorstel was.

[0:30:14] Wat de argumenten zijn, wat we nog zouden kunnen uitzoeken met elkaar.

[0:30:17] En ik zei al even dat ik mijzelf gegund heb om in het reces ook een oud-WGO terug te kijken.

[0:30:24] Die had al een beetje het karakter van, zoals ik ook deze commissie ken, met de echte liefhebbers van de materie ook af en toe echt even goed de diepte in te gaan.

[0:30:33] Dus in die zin denk ik, ja, we voeren dit debat in een totaal andere context.

[0:30:39] Ik ben me daar zeer bewust van.

[0:30:40] En ik besef ook dat wij als kabinet daar ook wat van uw partij allemaal van vragen.

[0:30:45] Daar wil ik ook echt niet voor weglopen.

[0:30:46] Dat is wat het is.

[0:30:47] En tegelijkertijd denk ik, nou een WGO die in beginsel zich ook wat meer op de technische kant van de materie focust, zodat we de komende weken de politiek kunnen doen, is ook niet heel atypisch.

[0:31:09] Voorzitter, dank u wel.

[0:31:09] En excuus, ik was nog bij een debat over een energiesysteem wat ook moet runnen nadat ik iets later binnen was.

[0:31:16] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, ik constateer dat er nog een kloofje zit tussen liefdesbrief 2.0 en de stekeligheden die hier en daar worden uitgewisseld.

[0:31:28] Maar dat hoort allemaal bij het proces zullen we maar denken.

[0:31:32] Mijn vraag is, kijk we hebben vandaag echt een hele dag staan voor het belastingplan.

[0:31:37] En steeds wordt er verwezen naar een novelle.

[0:31:40] In hoeverre zijn dat nou processen die met elkaar vermengd zijn, ja of nee?

[0:31:44] Of blijft het belastingplan, behouden ze wat aanpassingen op bijvoorbeeld een schuif van vermogen naar arbeid wel of niet?

[0:31:53] Anders omgaan met bepaalde technische keuzes in het koopkrachtpakket van het kabinet wel of niet?

[0:31:57] En andere zaken die allemaal zijn aangereikt.

[0:32:00] Blijft het belastingplan een op zichzelf staande...

[0:32:02] Wet en discussie.

[0:32:04] Of kan de novelle die volgende week naar ons toe komt nog roet in dat eten gooien?

[0:32:09] Dat die twee vermengd gaan worden met elkaar.

[0:32:12] Ja, voorzitter.

[0:32:15] Er is een theoretisch antwoord op deze vraag.

[0:32:17] En er is een antwoord wat mijn inschatting is.

[0:32:20] Want theoretisch kan alles nog met alles vermengd worden.

[0:32:24] Dat is de theorie.

[0:32:26] Het kabinet moet zich in de ministerraad uiteindelijk gaan beraden...

[0:32:30] op wat we gaan doen.

[0:32:31] Maar zowel heel veel van uw leden als eigenlijk nog veel duidelijker in de Eerste Kamer, denk ik misschien wel bijna door alle partijen, is gezegd wij willen dat die novelle over box 3 een eigenstandig voorstel wordt.

[0:32:45] Ik heb ook de coalitiepartijen dat in de Eerste Kamer horen zeggen.

[0:32:49] En dat we dus ook de dekking daar gewoon bij hebben, zodat we het als een pakketje kunnen wegen.

[0:32:54] Ja, dus mijn inschatting is dat dat is wat we gaan doen.

[0:32:57] Omdat er ook zo veelvuldig over wordt, nou, door ook verschillende politieke partijen aan wordt gerefereerd.

[0:33:03] Tegelijkertijd is theoretisch alles mogelijk.

[0:33:05] Dat is het leuke van de tabellenmakers.

[0:33:08] En dat weet de heer Ginwis als geen ander zou ik bijna zeggen.

[0:33:11] Maar ja, mijn inschatting is dat we de novellen toch eigenlijk als een op zichzelf staand wet zullen moeten gaan beschouwen.

[0:33:20] De heer Ginwis.

[0:33:20] Voorzitter, ik ben blij met dit antwoord.

[0:33:22] Het lijkt mij ook hygiënisch en zuiver om het belastingplan en de novellendiscussie zoveel mogelijk gescheiden te houden.

[0:33:30] En dat de novelle een zelfstandig gewet is.

[0:33:33] Want het is natuurlijk inderdaad denkbaar dat je wel alles met alles gaat vermengen.

[0:33:37] En dat de delen van de dekking het belastingplan in wandelen of vice versa.

[0:33:42] Dus ik ben heel benieuwd naar wat er uiteindelijk voorkomt te liggen.

[0:33:45] Maar ik ben blij met dit antwoord.

[0:33:48] Ik heb geen vraag gehoord.

[0:33:49] Dan gaan we naar de heer Flotters.

[0:33:51] Ja, voorzitter.

[0:33:52] Ja, dank u wel.

[0:33:53] Ja, ook in een poging om wat helderheid te creëren in al deze mis die worden opgeworpen door de staatssecretaris.

[0:34:00] Klopt het nou dat er meer en breder wordt onderhandeld dan alleen fiscale maatregelen?

[0:34:04] Dan bedoel ik bijvoorbeeld over de stikstofbrief en over asiel.

[0:34:09] Ja, voorzitter.

[0:34:10] Ik ga het zelf de antwoord geven en dan laat ik het aan u om het oordeel daarover te vellen.

[0:34:16] Kijk, we hebben het over het belastingplan.

[0:34:19] Daar hebben we het over.

[0:34:19] En dat is wat we te doen hebben met elkaar.

[0:34:22] Hoe zorgen we ervoor dat we einde van het jaar een belastingplan hebben... ...wat ook in de Eerste Kamer gewoon aangenomen wordt?

[0:34:28] Ik blijf herhalen dat het goed is voor het land als dat met een brede steun is.

[0:34:35] Daar zijn al die gesprekken op opgericht.

[0:34:37] Er zijn een aantal partijen die zelf zeggen...

[0:34:40] Maar dat is aan die partijen.

[0:34:42] Voor mijn steun is het belangrijk dat ook andere onderwerpen besproken worden.

[0:34:49] Dat is dus de dynamiek van de gesprekken die die partijen zelf met het kabinet aanvragen.

[0:34:55] Als u mij vraagt, gaat het uiteindelijk linksom, rechtsom om die dan maar weer te gebruiken of linksom en rechtsom?

[0:35:04] Het gaat er gewoon om hoe zorgen we ervoor dat het belastingplan op een meerderheid kan rekenen.

[0:35:09] Ik kan niet vooruitlopen op de gesprekken die nu gaande zijn en ik kan al helemaal niet treden in waarom andere partijen dan de Uwe deze koppeling op die manier maken.

[0:35:20] Hij is natuurlijk strikt genomen voor goede belastingwetgeving, niet nodig die koppeling.

[0:35:27] Meneer Flotters.

[0:35:28] Ja, dat bevreekt mij dan toch wel.

[0:35:31] Want we hebben afgelopen weekend bijvoorbeeld kunnen lezen... want we zijn een beetje afhankelijk van de berichten in de media... voor informatie van het kabinet, want zelf ontvangen we niks.

[0:35:37] En dan hebben we kunnen lezen dat de minister van Financiën was... die in ieder geval al met leden van de BBB-fractie in de Eerste Kamer...

[0:35:44] heeft er inhoudelijk gesproken over de stikstofbrief.

[0:35:47] Daar zijn woorden als bijvoorbeeld maatwerk al gevallen.

[0:35:50] Nou, voorzitter, dat is toch wel heel wat meer dan een kopje koffie drinken op verzoek van een fractie die al dan niet iets aangepast wil hebben, voorzitter.

[0:35:57] Dus hoe zit het nou?

[0:35:57] Ik ben gewoon even op zoek naar transparantie in al deze mist.

[0:36:00] Hoe zit dit nou?

[0:36:03] Ja, voorzitter, het zit precies hoe ik het zeg.

[0:36:06] Wij als kabinet zeggen, we willen met de oppositie, want we zijn een minderheidskabinet, op zoek naar steun voor het belastingplan.

[0:36:13] Er zijn een aantal partijen die zeggen, dan willen wij ook op andere thema's het gesprek voeren.

[0:36:19] Elk gesprek mag altijd met het kabinet gevoerd worden.

[0:36:22] Wat daaruit komt, dat is niet aan mij om daar nu op vooruit te lopen.

[0:36:27] Daarbij help ik nog mezelf, nog die gesprekken, nog de uitkomst van het totaal.

[0:36:32] En tegelijkertijd zijn eerdere uitspraken die het kabinet heeft gedaan, die staan gewoon.

[0:36:36] Dat heb ik net ook tegen de heer Schenk gezegd.

[0:36:41] Ja, dank u wel.

[0:36:42] Ik doe gewoon nog een laatste poging.

[0:36:44] Kan de staatssecretaris nou gewoon klip en klaar aangeven, of in ieder geval toegeven, dat er inderdaad wel inhoudelijk wordt gesproken in een veel breder domein dan alleen fiscaal?

[0:36:53] Ik noem het bijvoorbeeld van stikstof.

[0:36:54] Notabene met de Eerste Kamer al, met in ieder geval de senatoren van de BBB-fractie in de Eerste Kamer, al dan niet door de minister van Financiën voor echt inhoudelijke aanpassingen.

[0:37:03] Kan de staatssecretaris in ieder geval dat gewoon klip en klaar toegeven?

[0:37:06] Dat het veel meer is dan een kopje koffie drinken?

[0:37:10] De staatssecretaris.

[0:37:11] Voorzitter, de onderhandelingen zijn pas net begonnen.

[0:37:14] Dus in die zin kan ik nog helemaal niet zeggen wat leveren die onderhandelingen nou op.

[0:37:20] En ik ga mezelf eindeloos herhalen en dat vind ik eerlijk gezegd ook altijd een beetje vervelend om te doen.

[0:37:25] Maar het is niet anders.

[0:37:27] Ik kan er ook niks aan doen dat er partijen zijn die zeggen als ik over belastingplan wil praten met het kabinet wil ik het ook over andere onderwerpen hebben.

[0:37:34] Ja, dat staat partijen altijd vrij.

[0:37:35] Ik vind dat het sec genomen voor steun van het belastingplan natuurlijk niet nodig zou moeten zijn.

[0:37:40] Maar dat is gewoon een beetje de zuivere bril om hiernaar te kijken.

[0:37:45] Ik snap ook dat er een politieke bril is.

[0:37:47] En wat die gesprekken opleveren en hoe je daar achteraf op terugkijkt, dat zullen we denk ik pas over een paar weken met elkaar kunnen doen.

[0:37:54] Dank u wel.

[0:37:54] Dan gaat in ieder geval de heer Vermeer voor ronde 2 en daarna de heer Schenk voor ronde 2.

[0:38:03] Ja, voorzitter, want in het antwoord op de heer Grimwis geeft de staatssecretaris aan van wij gaan die dekking apart via de novellen regelen.

[0:38:11] Terwijl in de brief die wij kregen voor ons eerste WGO gezegd gevraagd werd om nadrukkelijk het hele boxerie gebeuren en de novellen bij het debat te betrekken.

[0:38:23] Dus dat was in eerste termijn wel zo, nu in tweede termijn dus niet meer zo begrijp ik.

[0:38:30] Nee, het verzoek van het kabinet was anders, namelijk dat u beide zaken, net zoals dat het belastingplan natuurlijk ook uit verschillende wetten bestaat, was ons verzoek, behandel nou dat hele pakket waar we dan de novellen aan toevoegen als één pakket.

[0:38:45] Waar je nou precies welke dekking zoekt is dan weer een andere vraag.

[0:38:48] Dat heb ik net richting de heer Grimwis beantwoord, maar ons verzoek is wel, want het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen, behandel dit nou uiteindelijk als één pakket.

[0:39:00] Dan kunnen we dus in de situatie komen dat we in het belastingplan aan een box twee knop gaan draaien.

[0:39:08] En dan vervolgens bij die novelle diezelfde knop nog een keer weer aan gaan raken.

[0:39:16] Ook hier krijgt u een theoretisch antwoord.

[0:39:18] En het theoretische antwoord is ja.

[0:39:20] Maar dat geldt bijvoorbeeld ook als u naar andere wetten kijkt die onderdeel zijn van het pakket.

[0:39:29] Maar dan betekent het dat we straks voor een belastingplan gaan stemmen... waarvan we nog niet weten of datgene wat daarvoor gestemd wordt... uiteindelijk ook de uitkomst is van de onderhandelingen... waar ook nog box 3 bij betrokken is.

[0:39:44] Ja, maar dan kom ik weer terug, voorzitter, op mijn eerste punt.

[0:39:47] Dat is precies de reden dat we als kabinet gezegd hebben... beschouwt u het alsjeblieft als Kamer nou als één pakket.

[0:39:52] Maar in dat pakket zitten natuurlijk losse wetten.

[0:39:55] Het zijn er meerdere en daar komt straks de box 3 novellen bij...

[0:39:58] En ik heb bijna unisono gehoord, ook in de Eerste Kamer, zorg dat je die box 3 novellen nou los kunt beschouwen of daar het werk van het kabinet goed gedaan is.

[0:40:10] En als je dat te veel op één hoop gooit, dan kunnen we die weging over box 3 op die manier niet meer maken.

[0:40:15] Dus het kabinet probeert in die zin, ik zit er bijna onthecht in, ook gewoon te luisteren naar wat ook partijen zeggen nodig te hebben voor de goede democratische besluitvorming.

[0:40:28] Dank voorzitter.

[0:40:29] Toch nog even door op mijn interrupties van zojuist, maar ook op de interrupties van de heer Vlottens van de PVV.

[0:40:34] Kijk, de staatssecretaris zegt eigenlijk van ja, het is het goed recht van oppositiepartijen wanneer zij over een inhoudelijk thema willen praten.

[0:40:41] Dan roepen we de minister erbij.

[0:40:43] Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar.

[0:40:45] Want laat ik eens een voorbeeld noemen.

[0:40:46] Als ik nu zeg, FVD wil met alle liefde met het kabinet praten over steun aan het belastingplan.

[0:40:51] Als we dan de minister van Buitenlandse Zaken erbij krijgen om over een exit te praten.

[0:40:55] Ja, dan zegt het kabinet, dat gaan we niet doen, want dat is voor ons onbespreekbaar.

[0:40:58] Dus het is natuurlijk niet waar om te zeggen, ja, de minister schuift aan wanneer een partij ergens over wil praten.

[0:41:03] Want in dit geval zou het kabinet natuurlijk zeggen, dat weten we waar het kabinet staat.

[0:41:06] Het kabinet weet waar FVD op dat thema staat.

[0:41:08] Dat gaan we niet doen.

[0:41:09] Dus er moet toch wel iets van...

[0:41:12] Ja, bewegingsmogelijkheid zijn bij het kabinet.

[0:41:15] Wanneer je een minister van bijvoorbeeld LVVN uitnodigt.

[0:41:18] Dan moet het kabinet toch bereid zijn om te bewegen.

[0:41:21] Anders nodig je zo'n minister toch niet uit.

[0:41:26] Ja, voorzitter.

[0:41:27] Ik vrees dat dit een onbevredigend debatje wordt.

[0:41:30] Want u krijgt gewoon van mij elke keer hetzelfde antwoord.

[0:41:34] Er zijn partijen die het belastingplan willen steunen.

[0:41:36] Een gedeelte van die partijen.

[0:41:38] wil het dan uitsluitend hebben over maatregelen binnen het belastingplan.

[0:41:42] Een gedeelte van de partijen zegt, wij willen het ook over andere onderwerpen met het kabinet hebben.

[0:41:46] Dat ziet u ook allemaal gewoon in de media welke partijen dat zijn.

[0:41:49] Dat gesprek mag altijd, maar het aangaan van dat gesprek betekent niet... dat je aan de voorkant als kabinet hebt gezegd, daar is wel of niet iets mogelijk.

[0:41:57] Dat kun je gewoon helemaal niet zeggen.

[0:41:59] Dat kun je niet aan de voorkant zeggen.

[0:42:01] En u vroeg mij, ja, zijn eerdere uitspraken die het kabinet hebben gedaan daarmee...

[0:42:05] Dan van de baan.

[0:42:07] Nou dat kan ik u natuurlijk al helemaal niet zeggen.

[0:42:10] Want dingen worden ook niet zomaar gezegd.

[0:42:11] Allemaal niet door de minister-president.

[0:42:15] Dus de staatssecretaris wil hier nu echt zeggen.

[0:42:18] Dat als FVD nu zegt.

[0:42:20] Wij willen graag met het kabinet praten over een nexit.

[0:42:23] In ruil voor steun voor het belastingplan.

[0:42:25] Dat de staatssecretaris dan doodleuk morgen met ons koffie komt drinken.

[0:42:35] Dit is een heel mooi vraag eigenlijk van de heer Schenk.

[0:42:37] Ik merk aan mijn rechterzijde dat een aantal partijen zeggen dat wordt een heel leuk gesprek.

[0:42:44] Ik vind in beginsel... Kijk, als u mij uitnodigt, meneer Schenk, dan kom ik uiteraard langs.

[0:42:50] Maar heb ik daarmee dan van tevoren gezegd dat ik bereid ben om over een exit na te denken?

[0:42:55] Nee, helemaal niet.

[0:42:56] Maar kunnen we daar een vrije gedachtenwisseling over hebben?

[0:43:00] Nou, het is altijd interessant om te doen met elkaar.

[0:43:02] Ik denk niet dat u mij gaat overtuigen, eerlijkheidshalve, zeg ik richting de heer Schenk.

[0:43:05] Maar altijd leuk om gedachtenwisselingen te hebben.

[0:43:08] Dan gaat het oppositiepartijen misschien niet lukken om de minister te overtuigen van een nexit.

[0:43:13] Maar is het dan wel mogelijk om de ministers of staatssecretaris ervan te overtuigen dat er bewogen moet worden op stikstof?

[0:43:19] Dat er bewogen moet worden op asiel naar de rechterkant?

[0:43:22] Dat er bewogen moet worden op medisch-ethische kwesties?

[0:43:25] Is dat dan wel mogelijk?

[0:43:26] Want de staatssecretaris zegt nu een nexit.

[0:43:28] Nee, waarschijnlijk niet.

[0:43:29] Maar die andere thema's, is daar dan wel ruimte op?

[0:43:32] De staatssecretaris.

[0:43:34] Voorzitter, volgens mij is mijn lijn tamelijk consistent.

[0:43:37] Namelijk je mag overal over spreken.

[0:43:40] Dat hoort bij de vrije gedachtenwisseling in een democratie.

[0:43:43] Maar het feit dat je ergens over praat...

[0:43:45] Dat betekent niet dat je van tevoren hebt gezegd, dat betekent dit of dat betekent dat.

[0:43:50] En de staatssecretaris van Financiën kan er al helemaal relatief weinig over zeggen.

[0:43:54] Dat merkt u ook in de terughoudendheid van mijn antwoorden.

[0:43:57] Dus we zullen het gewoon toch moeten doen met het proces hoe het nu is uitgeleind.

[0:44:02] Er worden onderhandelingsgesprekken gevoerd met een aantal partijen die overwegen het belastingplan te steunen.

[0:44:07] En we zullen na afloop er nog eens op terugkijken met elkaar.

[0:44:13] Nou, we hebben drie kwartier heen en weer gepinkponkt.

[0:44:15] We zijn een stapje verder gekomen.

[0:44:16] En de staatssecretaris mag verder gaan met zijn beantwoord.

[0:44:21] Ja, voorzitter, dank.

[0:44:24] Ik ga maar gewoon even aan mijn eerste blokje beginnen.

[0:44:26] Dat lijkt me het beste om te gaan doen.

[0:44:28] En die gaat over fiscale regelingen.

[0:44:30] En ik wou eigenlijk bij 50 plus beginnen, bij mevrouw Van Brenk.

[0:44:34] Die wat mij betreft wel een hele terechte vraag stelde.

[0:44:39] Namelijk...

[0:44:39] Je bent bezig met het opruimen van een aantal fiscale regelingen.

[0:44:42] Dat is in beginsel al goed om te doen, want dat helpt aan die beweging die we willen met elkaar.

[0:44:46] Maar je wil ook een grotere beweging maken en zit je jezelf nou niet in de weg... ...dat straks er geen ruimte meer is voor die grotere beweging omdat je al die kleine bewegingen hebt gemaakt.

[0:44:57] Ik kan niet wegnemen dat het natuurlijk zo is dat op het moment dat je kleine regelingen opruimt... ...overigens als ik klein zeg besef ik me dat in de buitenwereld sommige mensen ze juist heel groot vinden, dus ik zeg wat net...

[0:45:08] veel bescheidenheid en compassie, dat je natuurlijk iets van speelruimte inlevert.

[0:45:13] Dat is zo.

[0:45:14] Tegelijkertijd moeten we dit wel stapsgewijs ook doen, want je hebt soms ook gewoon weer de financiële ruimte nodig als gevolg van het opruimen van die regelingen voor andere zaken die we nu belangrijk vinden met elkaar.

[0:45:26] Soms is het ook gewoon echt niet langer meer uit te leggen waarom je een regeling nog hebt met elkaar.

[0:45:32] We zitten ook in de situatie dat we het met minder ambtenaren moeten doen.

[0:45:37] Daar heeft ook collega van den Burg vanochtend, ik zat in de auto naar hem te luisteren, natuurlijk ook een krachtig signaal neergezet.

[0:45:43] Dus we moeten die ambtenaren ook helpen om het stelsel dan nu al simpeler te maken.

[0:45:48] Vragen ze ook om en terecht hebben.

[0:45:51] Hebben we dan helemaal geen speelruimte meer voor die grote hervorming?

[0:45:54] Dat is ook niet zo.

[0:45:56] Je zult dan ook nog naar andere van de regelingen kunnen kijken die in de bekende tabel, die u allemaal kent met de groene, oranje, rood blokjes te vinden zijn.

[0:46:05] We kunnen naar de algemene heffingskorting kijken.

[0:46:07] We kunnen natuurlijk nog naar tariefschijflengtes kijken.

[0:46:11] Maar het is wel terecht dat 50PLUS waarschuwt voor eigenlijk het bovenliggende punt.

[0:46:16] Een stelselwijziging kan niet zonder smeerolie.

[0:46:19] Kan niet zonder dat je elders een beetje zus of een beetje zo doet.

[0:46:25] Of, als dat allemaal niet mogelijk is... want dat zou ook zomaar de politieke realiteit kunnen zijn... en dat is ook helemaal niet erg... dan kan het niet zonder dat je op andere plekken pijn verdraagt of accepteert.

[0:46:37] Want dan is het toch op het moment dat je zegt... ja, we gaan dingen afschaffen...

[0:46:43] Ja, dan moet het weer op een andere plek weer opgehaald worden, het geld.

[0:46:46] Het is altijd een waterbed.

[0:46:47] En als je er één blij maakt in mijn vak, dan maak je altijd weer iemand anders minder blij.

[0:46:53] En dat zult u, denk ik, in uw eigen mailbox ook nog wel eens aantreffen, dat mechanisme.

[0:46:58] Ja, dan zal het ook niet zonder pijn kunnen.

[0:47:01] Maar dit is, denk ik, toch mijn weging dat je voorlopig echt allebei tegelijk zult moeten doen.

[0:47:09] Mevrouw Van Brek.

[0:47:11] Ja, voorzitter.

[0:47:14] Ik ben blij dat het in ieder geval herkend wordt en ook onze zorgen daarvoor.

[0:47:20] Is dat dan ook iets wat in uw brief die eind van het jaar gaat komen, waarin u zegt van ja, toch ook al geleidelijk weer stappen verder te maken, dat hier dan wel aandacht aan besteed wordt?

[0:47:37] Want in ons optiek zou het veel makkelijker zijn als je het

[0:47:41] Nou ja, in één keer doet, want dan kan je wat makkelijker verdelen, de pijn verdelen, laat ik het zo zeggen.

[0:47:49] Ja, voorzitter, het eerste deel van de interruptie laat ik daar gewoon ja op zeggen.

[0:47:52] Dus laten wij gewoon in die brief die u aan het einde van het jaar krijgt hier wat op reflecteren.

[0:47:56] Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de commissie die we nu aanzoeken...

[0:48:00] die we overigens heel nadrukkelijk gaan vragen om niet een nieuw rapport te schrijven met nieuwe inzichten, maar ook wat meer te reflecteren op rapporten die er al liggen.

[0:48:06] Want daar ligt zo waanzinnig veel, voorzitter.

[0:48:09] Om hen ook maar eens even heel expliciet op dat punt van smeerolie te laten reflecteren.

[0:48:14] Dus dat zeg ik u graag toe, dat we dat ook even aan de commissie in oprichting meegeven.

[0:48:21] Ja, punt.

[0:48:21] Ik denk dat eigenlijk dat het verstandigste is om te doen, voorzitter.

[0:48:26] Ja, dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer over de kleine fiscale regelingen die je dan, ik noemde het net opruimen, zegt.

[0:48:38] En u vroeg terecht of het kabinet zich beseft dat op het moment dat je dat zegt, dat er een hele wereld achter zit van bijvoorbeeld ondernemers die nou net van die ene regeling heel veel profijt hadden.

[0:48:48] En dat besef ik mij zeer.

[0:48:51] Al die regelingen die wij hebben, ook als ze ondoelmatig zijn,

[0:48:54] dan verwijs ik u terug naar de bekende tabel, het zijn er best wat... die hebben natuurlijk gewoon fans.

[0:49:00] Ze hebben fans hier in deze zaal, politieke fans... en ze hebben fans in de buitenwereld.

[0:49:05] Want het is in 99 van de 100 gevallen gewoon een belastingkorting.

[0:49:09] Dus ook al is hij niet doelmatig, het is wel een belastingkorting.

[0:49:13] En ik snap heel goed dat jij als ondernemer... en in sommige gevallen zit de complexiteit ook juist aan de kant van inwoners... maar als jij als ondernemer een regeling kwijtraakt...

[0:49:24] voor jou een belastingkorting opleveren, dat ik kan zeggen wat ik wil over fiscale regelingen en opruimen en stelsels en simpeler en minder ambtenaren.

[0:49:32] Dat kan ik allemaal zeggen, maar voor deze ondernemer betekent het netto meer belasting betalen.

[0:49:37] En dat is altijd minder leuk dan minder belasting betalen.

[0:49:41] Dus ik besef mij dat zeer.

[0:49:42] En tegelijkertijd moet het ons niet in de weg zitten om ons werk te doen.

[0:49:46] Omdat het grotere geheel, het algemeen belang zou je kunnen zeggen, uiteindelijk ook vraagt dat we dit wel doen.

[0:49:53] Dus dat betekent dat mijn verhaal uiteindelijk naar die ondernemers is.

[0:49:58] Een aantal daarvan heb ik de afgelopen maanden ook zelf gesproken.

[0:50:01] Ik snap het, ik snap het heel goed.

[0:50:03] Ik kan me er ook oprecht in verplaatsen.

[0:50:05] En tegelijkertijd is het voor het algemeen belang wel goed dat we dit doen...

[0:50:09] En dat is zelfs zo voor bijvoorbeeld de Nederlandse economie.

[0:50:15] Stel namelijk dat wij een aantal fiscale regelingen zo kunnen vereenvoudigen... ...dat daarmee uiteindelijk ook de lasten voor alle ondernemers weer wat minder worden.

[0:50:25] Die voorbeelden zijn er, bijvoorbeeld in de samenvoeging van een aantal regelingen.

[0:50:28] Dan zou je ook kunnen zeggen, en nogmaals ik zeg het met veel compassie voor wat het in de praktijk doet... ...dan zou je ook kunnen zeggen, dan heb je als ondernemer uiteindelijk ook bijgedragen...

[0:50:38] aan dat het voor alle andere ondernemers weer een stukje beter wordt.

[0:50:43] En de meeste ondernemers die ik heb gesproken, snappen dat punt uiteindelijk ook.

[0:50:47] Maar ik kan niks zeggen om het effect van het verliezen van een belastingkorting weg te nemen.

[0:50:52] Want dat is gewoon niet leuk als je erop had gerekend.

[0:50:56] Dat is wat het is.

[0:51:01] Voorzitter, dank voor het antwoord van de staatssecretaris.

[0:51:03] Op zich kan ik me daar natuurlijk best wel bij voorstellen.

[0:51:06] Ik denk eigenlijk bijna iedereen wel die gewoon met enige redelijkheid luistert.

[0:51:09] Aan de andere kant, het kan zoveel zijn als dat op heel korte termijn op je afkomt.

[0:51:13] Je hebt je ergens op voorbereid als ondernemer.

[0:51:15] En de zekerheid dat je vanuit de overheid erop aan kunt dat iets op een bepaalde manier is en dat je daarop onderneemt, dat speelt denk ik ook heel sterk mee.

[0:51:26] Daar blijft bij dat ik de redenering van de staatssecretaris goed kan volgen.

[0:51:30] Maar zou hij ook zich in kunnen denken dat je dan bijvoorbeeld... Nou ja, een voorwaarschuwing klinkt een beetje vreemd.

[0:51:35] Maar dat je in ieder geval een soort overgangstermijn benoemt waarop het over een aantal jaren of dat wat afloopt.

[0:51:41] Of in ieder geval dat je de mogelijkheid hebt als ondernemer om je daar iets langjariger op voor te bereiden.

[0:51:47] Dan dat je denkt, ik heb nu net... En dat kan soms een verschil maken voor een ondernemer.

[0:51:52] van, nou ja, leven of dood is niet het goede antwoord, maar wel van of je bedrijf het haalt of niet haalt.

[0:51:57] Of dat je denkt, ik slaap s'nachts nog of ik slaap niet.

[0:52:00] Kan de staatssecretaris zich dat ook voorstellen?

[0:52:03] En zou je daar ook op kunnen handelen, voorzitter?

[0:52:07] De staatssecretaris.

[0:52:08] Ja, voorzitter, voorstellen kan ik het zeker.

[0:52:10] Ook op basis van signalen die ik zelf ontvang, zowel gewoon...

[0:52:14] In het beroep wat ik nu heb, je komt ook als privépersoon nog wel eens mensen tegen.

[0:52:18] Dus ik kan me dat zonder meer voorstellen.

[0:52:21] Aan de kant van communicatie doen we daar echt denk ik wel het ding wat we moeten doen.

[0:52:26] Dus rondom Prinsjesdag, ja tot die tijd zit op alles een embargo.

[0:52:30] Maar vanaf Prinsjesdag proberen we echt op allerlei plekken al wat u dan een voorwaarschuwing noemt te geven.

[0:52:38] Dus dat gedeelte is denk ik, ook in ambtelijke contacten met brancheverenigingen, daar zit echt wel veel energie.

[0:52:46] Als u vraagt van kan u een aantal van de maatregelen die nu in dit belastingplan zitten verdagen, dan ga ik daar helaas op zeggen nee.

[0:52:55] Want één, dat vraagt natuurlijk weer een budgetaire opgave, dat is één.

[0:53:01] En een tweede is dat je elk jaar een belastingplan hebt en dat dat verandering in de fiscaliteit hebt.

[0:53:07] Hoort ook een beetje, dit is ook weer vervelend om te moeten zeggen.

[0:53:10] Maar hoort ook gewoon bij het ritme.

[0:53:12] En hoort ook bij het ondernemerschap.

[0:53:14] Want het gebeurt ook wel eens andersom.

[0:53:16] Dat er iets voordeligs voor je in zit in het belastingplan.

[0:53:19] Dat heeft dan ook dezelfde invoerdatum.

[0:53:21] En daar gelden dan dezelfde spelregels voor.

[0:53:24] Dus ook hier aan de kant van communicatie zonder meer.

[0:53:27] Aan de kant van compassie zonder meer.

[0:53:29] Maar als u mij nu vraagt, bijvoorbeeld de fiscale regelingen.

[0:53:33] Aangezien van 45 miljoen euro.

[0:53:35] die we nu opruimen, zal het ook wat later kunnen, zeg ik u nu nee.

[0:53:40] Maar ik besef me ook, ja, u gaat ook uw politieke werk doen.

[0:53:44] Ja, dat besef ik mij ook.

[0:53:54] Dat ga ik doen, voorzitter.

[0:53:57] Ik heb 45 miljoen euro gezegd en dan neem ik aan dat de heer Dassen opveert, want die herkent dan de eerste tranche van de fiscale regelingen die wij afschaffen waar de heer Dassen terecht van zegt.

[0:54:09] Dat is toch wel een beetje een klein bedrag ten opzichte van wat er binnen te halen is en daar heeft hij natuurlijk ook gewoon gelijk in.

[0:54:16] Als we naar de hele tabel kijken wat we u voorstellen, want er zitten natuurlijk ook een aantal fiscale regelingen in die wij afschaffen nu voor het eerst effectueren.

[0:54:23] Maar dat komt omdat dat als gevolg van het coalitieakkoord is, dan telt dat toch op tot een bedrag structureel van anderhalf miljard.

[0:54:29] Dus we doen in die zin meer.

[0:54:32] Maar ik beschouw die 45 miljoen echt nadrukkelijk als een eerste tranche en kijk ook uit naar het vormgeven van een tweede tranche.

[0:54:39] En er zijn meerdere momenten waarop dat zou kunnen.

[0:54:42] We hebben met de heer Grimwis een mooi interruptiedebat gevoerd over vereenvoudiging en momentum en verhoudingswet.

[0:54:47] Dat zou zo'n moment kunnen zijn waar je dat zou kunnen doen.

[0:54:51] De hervormingsagenda zou zo'n moment kunnen zijn waar we dat kunnen doen.

[0:54:53] En natuurlijk op de geeigende momenten, dat is dan Prinsjesdag volgend jaar, volgende miljoenennota, als er ook gewoon weer een puzzel gelegd moet worden, want daar helpt het ook mee.

[0:55:02] Er komt echt nog een tweede tranche aan en ik voel de aanmoediging zeer dat velen van u zeggen, nou, het zou toch een beetje meer moeten.

[0:55:10] U weet van mij, voorzitter, doe ik vaak in dit soort debatten, dat ik die aanmoediging graag terugkaats.

[0:55:15] Want helpt u de staatssecretaris dan ook een beetje, zeg ik, voorzitter?

[0:55:19] Want als u met z'n allen zorgt voor draagvlak, voor het afschaffen van meer regelingen, dan maakt u mijn werk ook een beetje makkelijker.

[0:55:25] Want daar zit natuurlijk precies het mechanisme achter waar de heer Stoffer net voor waarschuwde, waarom het soms zo ingewikkeld is.

[0:55:32] Dank u wel.

[0:55:32] En een interruptie voor mevrouw Van Dijk.

[0:55:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:35] Want ik werd net getriggerd door de vereenvoudigingswet die de staatssecretaris benoemt in relatie tot het eventueel afschaf van fiscale regelingen.

[0:55:43] Kijk, wat ik begrepen heb is, we hebben een belastingplan en dan gaat het over hoe betalen we het, hoe verdelen we het.

[0:55:48] Een vereenvoudigingswet, dat gaat echt over dingen eenvoudiger maken.

[0:55:51] Dus ik ga ervan uit dat daar dan ook de maatregelen in zitten die het meeste complexiteit in de uitvoering opleveren en niet om toch snel eventjes nog ergens een schuif geld vandaan te kunnen halen.

[0:56:00] De staatssecretaris.

[0:56:01] Voorzitter, ik ga uw feedback te harte nemen.

[0:56:04] Ja.

[0:56:10] Ja, dat is voldoende voor mevrouw Van Dijk, maar de heer Dassen heeft nu ook een vraag.

[0:56:14] Ja, voorzitter, want ik ben nog wel benieuwd hoe dat proces nu verder gaat.

[0:56:18] Want dit is natuurlijk een discussie die, zolang ik in de Kamer zit, al gevoerd wordt.

[0:56:24] Elke keer merk je dat op het moment dat er dan iets afgeschaft dreigt te worden, dat dan sommige partijen weer in verweer gaan komen.

[0:56:31] Waardoor het niet gebeurt.

[0:56:32] De Raad van State die zegt van ja oké er ligt 35 miljard eigenlijk aan ondermatige en ondertreffende fiscale regelingen.

[0:56:40] Kamer ga er alsjeblieft mee aan de slag.

[0:56:42] Kunnen we de belasting op arbeid van verlagen?

[0:56:44] Kunnen we een hele hoop andere dingen voor doen?

[0:56:46] Dus hoe ziet de staatssecretaris dit dan voor zich?

[0:56:48] Want hoe komen we uit deze wurggreep waar we met elkaar in zitten?

[0:56:52] Staatssecretaris.

[0:56:53] Ja, voorzitter.

[0:56:54] Er zitten meerdere ingrediënten.

[0:56:55] Namelijk dat ik er gewoon mee doorga.

[0:56:57] Dus dan komt de tweede tranche.

[0:56:58] Gaan we het gewoon weer voorstellen.

[0:57:00] Dat is één.

[0:57:01] Twee.

[0:57:02] Dat ik denk dat je het verhaal steeds moet combineren.

[0:57:05] Dat je het niet alleen over afschaffen of opruimen hebt.

[0:57:07] Maar dat je het verhaal moet combineren met.

[0:57:09] En wat gaan we dan verbeteren?

[0:57:10] Dat mensen niet alleen iets kwijtraken.

[0:57:11] Maar ook iets zien waarvan ze zeggen.

[0:57:13] Nou, dat is ofwel voor het algemeen belang.

[0:57:15] Ofwel voor het ondernemersklimaat.

[0:57:17] Ofwel voor mijn eigen sector.

[0:57:18] Ook echt een verbetering.

[0:57:19] Dat helpt gewoon enorm.

[0:57:22] Dat is een tweede.

[0:57:23] En een derde is mijn oproep aan u allen.

[0:57:30] Als u als Kamer ook meerderheden weet te vinden om hier stappen in te zetten, dan helpt dat natuurlijk ook gewoon.

[0:57:39] Meneer Dassen.

[0:57:42] Voorzitter, het heeft natuurlijk heel veel andere voordelen ook.

[0:57:46] Als je kijkt naar vandaag komt dan de slagvaardige overheid mee naar buiten.

[0:57:49] Op het moment dat je ons stelsel versimpelt...

[0:57:51] dan zorg je ook dat je dus slagvaardiger bent als overheid, omdat je dus al die fiscale regelingen ervan afhaalt.

[0:57:56] Het is makkelijker voor de Belastingdienst, het is ook makkelijker uiteindelijk voor de economie, het is beter voor de economie.

[0:58:02] Dus dit lijkt me een enorme kans die we met elkaar hebben om dit op een goede manier te doen.

[0:58:07] Dus ik kan de staatssecretaris daar helemaal in vinden, in de argumentatie die hij geeft, waar we wel elke keer tegenaan blijven lopen, ook in deze discussie, is dat op het moment dat er ook een motie in de Kamer wordt aangenomen van ga er nou echt mee aan de slag,

[0:58:20] En dan komen we niet verder dan, ja wat is nu die 45 miljoen die we dan op tafel leggen.

[0:58:24] En dat is volgens mij, als we zo doorgaan, dan zijn we nog tientallen jaren, misschien wel honderden jaren bezig om deze fiscale regelingen op te ruimen.

[0:58:34] Ja voorzitter, kortheidshalve, ik ben het natuurlijk helemaal eens met de analyse van de heer Dassen.

[0:58:39] Twee dingen in reactie daarop.

[0:58:41] Ik snap dat als u zegt, kijk, moties die het kabinet oproepen om ermee aan de slag te gaan.

[0:58:46] Nou, ik heb u net gezegd, we zijn ermee aan de slag, we blijven ermee aan de slag.

[0:58:49] U kunt denk ik ook als Kamer gericht, ook letterlijk in de vorm van amendementen overigens, fiscale regelingen aanwijzen en dan moet de meerderheid ook zijn werk doen.

[0:59:00] En ja, dat is ook gewoon wat het is.

[0:59:02] Politiek is soms ook gewoon pijn verdragen.

[0:59:04] Dus op het moment dat je een fiscale regeling afschaft en ik ben echt van de school, je moet er dan ook iets zoets tegenover zetten.

[0:59:12] Maar er zullen altijd mensen in uw en in mijn mailbox terechtkomen die zeggen, ja, wat vervelend dat je dit doet.

[0:59:18] En dan moeten we ook met elkaar de rechterrug houden.

[0:59:21] En dat is helaas wel ook de pedagogische opmerking, voorzitter, die ik er een beetje bij moet maken.

[0:59:28] Ja, eens.

[0:59:28] Want uiteindelijk, ik heb het eerder achterbansubsidies genoemd.

[0:59:32] Het is ook om te laten zien aan de achterban voor bepaalde partijen van... ...hé, dit is goed, dit doen we specifiek voor jullie.

[0:59:39] Maar uiteindelijk, als we dit geld zouden gebruiken om de balastringen op arbeid flink te lagen... ...dan is dat juist heel goed voor de economie, omdat mensen ook meer ruimte hebben... ...om de economie te stimuleren, weer goed voor ondernemers, weer goed voor bedrijven.

[0:59:48] Dus krijg je een hele andere dynamiek, die volgens mij veel wenselijker is dan hetgeen wat we nu hebben.

[0:59:52] Ik weet dat de staatssecretaris dit ook graag zou willen...

[0:59:56] Ja, wellicht dat we hier als Kamer, ik heb bij het vorige,

[1:00:00] bij de eerste termijn ook aangegeven.

[1:00:01] Misschien inderdaad op een gegeven moment gewoon zelf per fiscale regeling dan maar een amendement in gaan dienen en dan kijken wat de Kamer hiermee wil.

[1:00:13] Dat zie ik tegemoet, voorzitter.

[1:00:16] En voordat u verder gaat, krijgt u de volgende interruptie van de heer Stultiens.

[1:00:20] Ja, dank u.

[1:00:20] Het sluit aan op hetzelfde onderwerp, want ik vind het op zich goed dat de staatssecretaris nu stappen zet op de eerste tranche.

[1:00:24] of

[1:00:25] Ik ben heel benieuwd naar de tweede tranche en de derde.

[1:00:28] Maar herkent hij ook dat nu qua doelgroepen er wel gekozen is voor, noem het even, de kleine jongens die minder hard in het verweerkomen, minder sterke lobby hebben?

[1:00:37] Dus inderdaad de luchtballonnen, de kleine bierbrouwers of chronisch zieken, terwijl juist de echt kapitaalkrachtige, de echt grote namen, die worden ongemoeid.

[1:00:45] Herkent hij deze analyse en is hij bereid in zijn tweede tranche ook naar die toch maar meer vermogende groepen te gaan kijken?

[1:00:51] De staatssecretaris.

[1:00:53] Ja, voorzitter, laat ik gewoon vooral zeggen dat

[1:00:55] Ik me er niet door laat afleiden bij het vormgeven van de tweede tranche.

[1:01:01] Ik kijk dan toch echt vooral naar de inhoud, namelijk welke fiscale regelingen dragen uiteindelijk niet meer bij aan wat je wil bereiken met elkaar.

[1:01:08] En ik denk dat dat vooral onze focus moet zijn.

[1:01:12] Hoe ook onderling uw gesprekken is met achterbannenpartijen, dat laat ik even aan u en ook uw oordeel.

[1:01:22] Ik vind dat ik gewoon netjes mijn werk moet doen.

[1:01:24] Dat betekent dat de inhoud leidend is.

[1:01:29] Kijk, de inhoud leidend, dat is eigenlijk altijd toe.

[1:01:31] Maar dan moeten we inderdaad rapporten van zijn eigen ambtenaren bijpakken en die zeggen, landbouwvrijstelling, inhoudelijk staat nergens op.

[1:01:37] Al decennia niet.

[1:01:38] Of de boer is gewoon nu zo ver opgereikt, dat is inhoudelijk niet meer te verdedigen.

[1:01:41] Dat is puur vanuit belangige organisaties.

[1:01:44] Dus dan hoop ik ook dat hij dat soort...

[1:01:45] Advies, die kent hij natuurlijk ook, ook meeneemt.

[1:01:48] Want anders ben ik bang dat we het inderdaad blijven houden bij 2 miljoen voor de luchtballonnen of de kleine bierbrouwers.

[1:01:53] Terwijl volgens mij het grote geld, wat de heer Dassen ook zegt, zit ook op hele andere plekken.

[1:01:56] En als we echt lasten op arbeid willen verlichten, dan moeten we ook die durven aanpakken.

[1:02:00] Dus ik moedig hem vooral aan bij die tweede tranche.

[1:02:02] Ook wat ambitieus zijn alleen maar bij deze toch wel kleine bieraanpak.

[1:02:08] De staatssecretaris.

[1:02:09] Ja, voorzitter, dat heb ik goed gehoord.

[1:02:11] Ik zou zeggen laten we dit debat vervolgen bij zo'n tweede tranche.

[1:02:17] Meneer Van Dijk.

[1:02:18] Voorzitter, dan ben ik toch even benieuwd naar de mening van dit kabinet op het gegeven dat je de belasting op vermogens en winsten iets kan opplussen.

[1:02:31] Om vervolgens de belasting op arbeid, inkomen voor mensen kan verlagen.

[1:02:36] Dat is een hele politieke keuze.

[1:02:38] Ik ben benieuwd of het kabinet dat vindt en dat moet gebeuren of niet.

[1:02:44] Voorzitter, dat gaat wat weg van de fiscale regelingen.

[1:02:49] Dit is natuurlijk echt wel een punt waar de heer Van Dijk voor waarschuwde.

[1:02:58] Dit is natuurlijk de kern van de politieke verdelingsvraag.

[1:03:02] We weten allemaal in deze zaal wat het theoretische antwoord op uw vraag is.

[1:03:06] Het politieke antwoord hangt natuurlijk echt af van wie gaat straks dat belastingplan steunen.

[1:03:12] Dus in die zin ga ik hier helaas niet op vooruit lopen.

[1:03:18] Meneer Dijk.

[1:03:19] Dan vrees ik dus gewoon dat deze dag...

[1:03:23] Een dag gaat worden die apolitiek is.

[1:03:25] En dat er opnieuw geen keuzes worden gemaakt.

[1:03:28] En dat als je dit soort essentiële politieke vragen.

[1:03:32] Die over echte politieke keuzes gaat.

[1:03:34] Stelt aan een staatssecretaris.

[1:03:36] Dat er dan geen antwoord op komt.

[1:03:39] Dan heb je een koersloos kabinet.

[1:03:41] En wat heb je aan een koersloos kabinet als je nu thuis zit, op de bank, aan het kijken bent over wat er gebeurt met opstapelende zorgkosten.

[1:03:50] Over wat er gebeurt met jouw inkomen volgend jaar.

[1:03:53] Over wat er gebeurt als dit kabinet de vrijheidsbijdrage gaat heffen op de AOF-premie.

[1:03:58] Want dat gaat namelijk ten koste van de loonruimte.

[1:04:01] Als al dit soort vragen vandaag niet beantwoord worden, dan wordt het toch een onmogelijk debat om te voeren.

[1:04:08] En ik vind dat nu eigenlijk al.

[1:04:09] We hebben het nu in de eerste uur.

[1:04:11] Dus eigenlijk het enige waar het echt over gegaan is, waar een antwoord op gegeven is, is over het versimpelen van de belastingen.

[1:04:18] Dat debat voeren we hier al jaren.

[1:04:21] Laat ik dan één, daar ga ik ook een vraag over stellen.

[1:04:23] Laat ik één simpele vraag stellen.

[1:04:25] Hoe denkt u dat u zorgtoeslag kan gaan afschaffen zonder de premie inkomensvervang te maken?

[1:04:31] En dan is mijn vraag, is deze staatssecretaris A. voor het afschaffen van de zorgtoeslagen, B. is hij dan ook voor het invoeren van een inkomensvervangende zorgpremie?

[1:04:41] Dat is namelijk het gevolg.

[1:04:42] Als u een alternatief heeft, hoor ik het graag.

[1:04:44] Als dat het niet is, dan is dat namelijk het gevolg.

[1:04:47] Het verzoek is natuurlijk om vierde voorzitter te vragen.

[1:04:50] De staatssecretaris.

[1:04:51] Ja, dank voorzitter.

[1:04:53] Kijk, een mooie vraag, want de toeslagen in zijn algemeenheid, daar vind ik inderdaad van dat daar de stip op de horizon is dat je daar afscheid van moet nemen.

[1:05:03] Dat is een grote opdracht, dus dat betekent weer twee sporen beleid zoals ik ook net in de interruptiedebat met mevrouw Van Dijk schetste.

[1:05:10] Want als je daar te lang op gaat zitten wachten, dan los je ook een aantal problemen juist voor mensen die afhankelijk zijn van de toeslagen niet op.

[1:05:15] Dus je moet in de tussentijd ook het stelsel verbeteren.

[1:05:18] Daar is echt nog winst te halen.

[1:05:20] Bijvoorbeeld bij harde vermogensgrenzen.

[1:05:22] 1 euro teveel op een pijlmoment op je bankrekening hebben staan omdat je gescheiden bent en het huis via jouw bankrekening verkocht wordt en je hele toeslag terugbetalen.

[1:05:32] Dat zijn schrijnende situaties.

[1:05:33] Dus je kan ondertussen ook nog gewoon het stelsel verbeteren.

[1:05:38] Of, en dan kom ik bij vraag B in de interruptie, voorzitter, je daarmee al besloten hebt hoe dan de zorgpremie eruit ziet.

[1:05:47] Dat besluit is er niet, heb ik ook nog niet genomen.

[1:05:50] Hier ben ik echt in blijde afwachting van de SER, want die komen, dat is in ieder geval de opdracht die ze zichzelf hebben gegeven, met een integraal advies waar al deze elementen in zouden moeten zitten.

[1:06:03] En dan ook nog eens met draagvlak van de polder.

[1:06:06] Dus als...

[1:06:07] Als dat lukt, en ze zijn er bijna als wij de geluiden mogen geloven, dan kunnen wij met elkaar als politiek natuurlijk gewoon daar enorm op steunen en een grote stap zetten.

[1:06:19] En tegelijkertijd zitten we niet stil langs de lijn van het verbeteren.

[1:06:22] En samen met collega Aartsen heb ik buitengewoon fijn samengewerkt de afgelopen half jaar om in ieder geval voor de kinderopvangtoeslag alvast naar het andere systeem toe te werken.

[1:06:31] Dat is uiteraard ook weer aan de parlementaire behandeling, besef ik mij.

[1:06:34] Maar dan gaan we dat niet meer aan mensen verstrekken, maar aan de kinderopvangsector.

[1:06:38] Daar wordt het leven al een stuk simpeler en beter van.

[1:06:42] Verdoende meneer Dijk?

[1:06:44] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

[1:06:49] Ik hoor nu voor de tweede keer de SER.

[1:06:51] Maar stel je voor dat de SER nu niet dit jaar komt met een rapport.

[1:06:54] Gaat dan ook het hele versimpelen van belasting en toeslagen weer naar achteren of gaan we dan toch in de gang met elkaar?

[1:07:01] De staatssecretaris.

[1:07:03] Ja, dat is altijd een lastige als-dan vraag.

[1:07:07] Kijk, ik vind gewoon als de SER... En daar zijn ze natuurlijk uitstekend toe in staat.

[1:07:15] Laten we ook niet te lichtzinnig denken over de buitengewoon kundige en slimme mensen die dit bij de SER nu doen.

[1:07:21] Als die hier uitkomen en een grote stap zetten, dan kunnen wij daar als politiek, wat mij betreft, relatief eenvoudig op doorbouwen.

[1:07:30] De vraag...

[1:07:31] Ja, als dat niet zo is, ja, voorzitter, ik zou bijna zeggen laten we het hier niet jinxen naar een goed Nederlands woord.

[1:07:37] Laten we alles op alles zetten dat we dit soort grote verbouwingen, want dit is een hele grote verbouwing, met draagvlak kunnen doen en dus kunnen steunen op een SER-advies.

[1:07:45] Ik ga er even niet nu op vooruit lopen wat we zouden gaan doen als de SER niet tijdig klaar is.

[1:07:53] En daarmee, voorzitter, is juist dat cruciale element van het draagvlak, wat je gewoon langzaam een goed SER-advies kunt krijgen, ja, dat wordt dan natuurlijk ook gewoon veel ingewikkelder.

[1:08:04] En dat hebben we keihard nodig voor zo'n grote hervorming.

[1:08:12] Ja, ik snap dat de staatssecretaris niet op als dan wil verhuilen.

[1:08:16] Maar wij horen toch ook wel dat die gesprekken stil liggen.

[1:08:20] En ik zou het toch echt wel pijnlijk vinden als we... En ik ben het eens, als we op breed draagvlak kunnen steunen is altijd beter.

[1:08:27] Maar ja, we moeten niet...

[1:08:28] Stil blijven liggen omdat de buitenwereld ook stil ligt.

[1:08:30] Terwijl we al jaren praten dat we vooruit willen.

[1:08:32] Dat is echt mijn oproep.

[1:08:34] Dus ik hoop dat de signalen dat het stil ligt niet kloppen.

[1:08:36] En dat we inderdaad aan het einde van het jaar een brief krijgen.

[1:08:39] Inclusief het advies van de SER.

[1:08:40] En anders hoop ik toch dat we door kunnen.

[1:08:44] Ja, voorzitter.

[1:08:44] Misschien is dan gewoon het mooie om te doen.

[1:08:46] Want ik zie ook non-verbaal heel veel geknik bij uw interruptie.

[1:08:49] Dat ik ook gewoon nog eens met de voorzitter van de SER contact leg.

[1:08:52] En zeg, lieve mensen.

[1:08:54] Ik heb ook het debat met de commissie gehad.

[1:08:57] We zitten er echt op te wachten.

[1:08:58] Nederland zit er op te wachten.

[1:09:00] Dus dat we het ook even in het positieve zeggen van kom op.

[1:09:04] Dus dan ga ik namens u allen, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, dat signaal ook doorgeven.

[1:09:12] Gaat u door.

[1:09:14] Ja, voorzitter.

[1:09:15] Nou, dan heb ik dankzij het interruptiedebatje met de heer Dassen ook de andere vraag over fiscale regelingen van hem beantwoord, denk ik.

[1:09:23] Want dat is inderdaad gekoppeld aan uitvoerbaarheid en personele lasten en wat dan niet meer zijn.

[1:09:27] En dan wil ik, voorzitter, mijn blokje over fiscale regelingen afsluiten.

[1:09:32] En laat ik het even aan u of we naar het blokje koopkrachten kunnen gaan.

[1:09:36] Ik kijk even rond.

[1:09:37] Ik zie niemand voor een interruptie.

[1:09:39] Ik zie meneer Vermeer.

[1:09:42] De voorzitter had ook het idee om rond een uur of één voor de lunchpauze te stoppen.

[1:09:48] Dus laten we kijken of we na deze vraag van meneer Vermeer het volgende blokje nog kunnen doen en of we dan een beetje uitkomen kwartijd.

[1:09:54] Meneer Vermeer.

[1:09:56] Ja, voorzitter, want ik denk dus dat de staatssecretaris dat afschaffen van laag btw-tarief voor sierteelt onder dit blokje bedoeld te laten vallen.

[1:10:05] Of gaat hij daar nog apart op terugkomen?

[1:10:08] De staatssecretaris.

[1:10:10] Voorzitter, ik heb...

[1:10:12] Maar misschien moet de heer Vermeer gewoon even de vraag stellen die hij wilde stellen.

[1:10:17] Misschien is dat het makkelijkst.

[1:10:18] Want er is het een of ander in de schriftelijke set al over afgedaan.

[1:10:22] Of tenminste beantwoord.

[1:10:23] Dus aan u of u het afgedaan vindt.

[1:10:24] Net op tijd, voorzitter.

[1:10:27] Dus misschien moet de heer Vermeer gewoon even de vraag stellen.

[1:10:29] Als ik zo vrij mag zijn.

[1:10:32] Meneer Vermeer.

[1:10:33] Ja voorzitter, niet afgedaan maar beantwoord inderdaad.

[1:10:38] En dat raakt ook aan wat de heer Dassen achterban subsidies noemt.

[1:10:43] Maar ik vind dat echt gewoon een hele vervelende manier om regelingen die ooit zijn ontstaan om bepaalde groepen met een bepaald doel te ondersteunen omdat blijkbaar de generieke wetgeving daar niet voldoende voor is.

[1:11:00] Men moet niet reparaties op slechte wetten vervolgens achterbalsubsidies gaan noemen, want dan kunnen we hier nergens meer een normaal debat over voeren.

[1:11:09] Maar het aparte is dat de staatssecretaris bevestigt

[1:11:16] Wat wij vroegen, een lager omzetniveau in de sector, in de zeerteelsector, kan in beginsel ook leiden tot lagere opbrengsten uit andere belastingen.

[1:11:25] Alleen de staatssecretaris schrijft maar dergelijke bredere economische effecten, waaronder ook derving aan inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting, maken echter geen onderdeel uit van de raming van het directe effect van een beleidsmaatregel.

[1:11:39] Op deze manier kunnen we elke regeling, maar dan kunnen we ook elke belasting wel af gaan schaffen.

[1:11:45] Want het is maar de vraag hoe het... Kijk, als je niet het brede effect van dingen meeneemt, dan gaat het toch niet werken.

[1:11:52] Want dan hoeven we toch ook geen geld meer binnen te halen op belastingen en dat vervolgens op een ander domein uit te geven als we toch niet de opbrengsten daarvan mee gaan rekenen.

[1:12:02] Voorzitter, ik snap deze vraag van de heer Vermeer goed.

[1:12:06] Maar je moet de dingen ook gewoon doen zoals we soms ook bij Financiën met onze spelregels doen.

[1:12:13] Dus dit is zo'n

[1:12:14] We kunnen uit deze kist meer debatten natuurlijk met elkaar voeren en ook terugkijken op bijvoorbeeld, moet ik niet nu doen want dan gaan we dat straatje in voorzitter.

[1:12:26] Maar dit is de spelregel en dat betekent dat je op deze manier naar alle fiscale regelingen kijkt.

[1:12:32] De woorden die we in de schriftelijke beantwoording hebben gekozen zijn zorgvuldig.

[1:12:37] Het is niet uit te sluiten, het hangt allemaal erg af.

[1:12:41] Van het effect, dat toch even een stukje inhoudt als het gaat over de teelt van bloemen, sierteelt en dergelijke.

[1:12:48] Het aller allergrootste gedeelte daarvoor is voor de export.

[1:12:51] Dus dat betekent dat btw daar helemaal geen issue is.

[1:12:55] Dus in die zin kun je al eigenlijk een groot gedeelte van dit vraagstuk uitzonderen.

[1:12:59] Omdat daar andere factoren een rol spelen.

[1:13:02] Dan heb je, en ik zeg dit helemaal zoals de heer Stoffer net aan mij vroeg met het volste begrip.

[1:13:07] voor wat het voor individuele ondernemers kan betekenen, oprecht, dan zie je dat er al een krimp in de sector gaande is.

[1:13:15] Dat zijn ook gewoon de feiten.

[1:13:16] Er zijn steeds minder bloemisten met de kleine middenstand.

[1:13:21] Dus je moet ook gewoon, als je gewoon echt even scherp naar de feiten kijkt, en nogmaals met alle respect voor dat mensen zich zorgen maken in deze sector, want dat snap ik echt goed,

[1:13:30] Maar je kijkt al naar een sector waar een autonome ontwikkeling gaande is als gevolg van andere trends.

[1:13:35] Bijvoorbeeld de verkoop bij supermarkten en die automaten die je tegenwoordig overal ziet.

[1:13:41] En dan is denk ik de conclusie gerechtvaardigd zoals het in de schriftelijke beantwoording staat.

[1:13:47] Maar als u vraagt, is het nou zo dat het helemaal...

[1:13:52] alle economische effecten bij dit soort fiscale maatregelen doorgerekend worden, is dat eerlijke antwoord nee.

[1:13:59] Maar dat doen we nergens.

[1:14:00] En dat betekent dat je het ook gewoon wel moet vergelijkbaar kunnen maken.

[1:14:02] En dan kom je op deze reden neerlijn uit.

[1:14:07] Ja voorzitter, ik vind dit is echt symptomatisch voor hoe we op dit moment aan het werken zijn rond belastingen.

[1:14:15] Omdat wij gewoon niet naar de verschillende tweede, derde orde effecten zo dat daar gewoon niet naar gekeken wordt.

[1:14:22] Omdat dat niet volgens de spelregels is.

[1:14:24] Maar wij moeten dit toch integraal aanpakken.

[1:14:28] Want als de redenatie van de staatssecretaris waar is dat het toch vooral om export gaat.

[1:14:33] Nou dan levert het ook niks op want daar maakt het niks uit.

[1:14:35] Dan zou het moeten gaan om die paar bloemisten die dan toch al verdwijnen.

[1:14:40] Wat ik gewoon echt heel kwalijk vind om zo over een sector te praten.

[1:14:45] Alhoewel er natuurlijk allerlei disclaimers in het antwoord van de staatssecretaris bij zitten.

[1:14:49] Maar dan kun je ook zeggen, ja dan lost het probleem zich vanzelf wel op.

[1:14:53] Hoef je ze nu niet het laatste zetje te geven om ze de afgrond in te doen.

[1:14:57] Dus wij moeten toch kijken naar de bredere effecten van alles.

[1:15:02] Dit is volgens mij een van de redenen waarom het vertrouwen in de overheid zo laag is.

[1:15:07] Omdat mensen gewoon op straat aanvoelen wat de effecten zijn.

[1:15:11] En hier net gedaan wordt, dat past niet in onze spelregels, dus doen we er niets mee.

[1:15:15] Want dat is toch het paard achter de wagenspannen.

[1:15:19] Ja voorzitter, maar misschien dan toch even terug naar de inhoud.

[1:15:22] Want het gaat erover, is nou een belastingkorting voor deze sector nog doelmatig?

[1:15:26] Ja of nee?

[1:15:26] Dat is de echte vraag die je hebt te beantwoorden.

[1:15:29] En daar is het antwoord van, nee, dat is niet meer doelmatig.

[1:15:33] Dan moeten we terug naar de geschiedenis.

[1:15:34] Waarom is ooit deze belastingkorting ingevoerd?

[1:15:36] Dat was om toen een boost aan de sector te geven.

[1:15:39] Het was moeilijk om aan arbeidskrachten te komen.

[1:15:42] Die boost is gegeven.

[1:15:43] Nou, er wordt onderzoek naar gedaan.

[1:15:45] Er wordt gezegd, ja, het is eigenlijk één doel.

[1:15:48] gewoon voor de sector zelf niet meer nodig.

[1:15:50] Ook als gevolg van hoe de sector zelf in elkaar zit.

[1:15:53] En nogmaals, ik zeg dit met veel compassie... voor mensen die nu thuis op de bank zitten en denken... en mijn onderneming dan.

[1:15:59] Dus dat is altijd het moeilijke van het grote verhaal... het sectorverhaal en de feiten zoals we ze zien... en de zorg van innovele ondernemers.

[1:16:06] Dat kan in mijn hoofd naast elkaar bestaan... maar ik moet ook dat eerste verhaal kunnen vertellen.

[1:16:12] Dat is één.

[1:16:13] Twee, als je dan uitrekent...

[1:16:14] Wat dit, dat staat volgens mij ook netjes in het antwoord, wat dit uiteindelijk aan subsidie tussen aan en steeks, dat ze niet letterlijk doet, per arbeidskracht.

[1:16:25] Ja, dat is een bedrag vele malen groter dan wat die mensen verdienen of wat ook de toegevoegde waarde is in de economie.

[1:16:33] Dus dan is de vraag wel gewoon gerechtvaardigd, hebben wij hier nou het goede instrument voor?

[1:16:37] te pakken met elkaar.

[1:16:38] En ik denk dat even los van de vragen die de heer Vermeer stelt, je dan toch gewoon op basis van de feiten tot het antwoord moet komen dat dat niet zo is.

[1:16:52] Op het moment dat je niet alles meeneemt, dan kom je eerder tot die conclusie.

[1:16:56] En dat is toch ongelooflijk dat we niet alle effecten meenemen alleen omdat het niet valse spelregels is.

[1:17:03] Dan moeten we toch de spelregels veranderen.

[1:17:05] Wat moet ik doen als Kamerlid om die achterlijke spelregels te veranderen dan?

[1:17:10] De staatssecretaris.

[1:17:11] Voorzitter, laten we... Kijk, die dingen liggen ook nog eens in elkaars verlengde.

[1:17:15] Want het feit dat uit ons onderzoek en onze inschatting blijkt dat het effect...

[1:17:20] En ik zeg weer dezelfde comma, want je zit nu thuis te kijken en je maakt je zorgen als ondernemer.

[1:17:27] Dat is natuurlijk ook gewoon waar.

[1:17:28] Maar dat het effect beperkt is, dat betekent dus ook dat tweede en derde ordeneffecten die wij niet meenemen, dat dat dus even zo beperkt is.

[1:17:36] Maar misschien, voorzitter, is het goed om ook hier gewoon even van af te spreken.

[1:17:42] Ik wilde u sowieso een brief toezeggen voordat wij de plenaire debatten ingaan.

[1:17:45] Er zijn altijd van die onderwerpen die...

[1:17:47] hier uitkomen, die zegt van nou laten we daar dan nog eens verder in gaan.

[1:17:51] Ik heb goed de vraag van de heer Vermeer gehoord.

[1:17:53] Nou, laat ons nou nog eens even kijken wat we hier in de komende week nog eens even wat extra inkleuring aan kunnen geven.

[1:18:00] Het is een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting, maar dan komt dat in die verzamelbrief die u voor het plenaire debat ontvangt.

[1:18:06] Dank u wel.

[1:18:07] Meneer Ginwis.

[1:18:10] Voorzitter, los van de inhoud even de vraag.

[1:18:14] De btw-afschaffing voor Sheertilt ziet op 2028.

[1:18:20] Is het noodzakelijk deze in het Belastingplan 2027 op te nemen?

[1:18:24] Bij sommige btw-aanpassingen is dat noodzakelijk vanwege vroegtijdig bestellen van kaartjes.

[1:18:30] Maar het gebeurt zelden dat je een boeket bestelt op 1 juli 2027 voor levering op 2 januari 2028.

[1:18:40] Voorzitter, de achtergrond hiervan is dat je in je eerste jaar als kabinet eigenlijk het hele coalitieakkoord probeert te vatten in dat eerste belastingplan.

[1:18:49] Technisch is er geen noodzakelijke reden.

[1:18:56] Bij het blokje fiscale regeling hoort uiteraard ook de hypotheekrenteaftrek.

[1:19:01] De staatssecretaris zei terecht, als je plannen hebt als Kamerlid, zorg voor een meerderheid.

[1:19:05] Nou, dat is gelukt.

[1:19:06] We hebben een meerderheid die een motie heeft gesteund die zegt niet verruimen van de hypotheekrenteaftrek.

[1:19:11] En toch is de motie nog steeds niet uitgevoerd.

[1:19:13] Inmiddels hebben we nog tweeënhalve week voor de stemmingen.

[1:19:16] Wanneer gaat deze motie worden uitgevoerd?

[1:19:20] Ja, voorzitter.

[1:19:20] Ik heb hier straks een antwoord over in de set zitten.

[1:19:24] Dus misschien mag ik hem gewoon straks even meepakken.

[1:19:27] Kijk maar goed, mevrouw Van Dijk.

[1:19:30] Eigenlijk, ook omdat ik nu niet zo goed weet wat onder welk blokje valt, want we hebben dan nu een blokje waar een aantal dingen onder vallen, Overig en Varia, de startsaftrek bij arbeidsongeschiktheid.

[1:19:40] Komt die nog of zat die in dit blokje?

[1:19:44] Hij zat niet in het blokje en als gevolg van uw vraag komt die gegarandeerd in het blokje Varia.

[1:19:52] Ja, dan kunt u doorgaan met het volgende onderwerp.

[1:19:55] Ja, dat is koopkracht, voorzitter.

[1:19:58] En daar is natuurlijk de vraag die overigens zowel door de VVD als de SP gesteld werd terecht... van welke wijziging kunnen wij nou tegemoet zien?

[1:20:10] En u heeft bij de algemene politieke beschouwing een vrij brede oproep gedaan... van nou, zorgen nou voor dat werken...

[1:20:17] meer gaat lonen.

[1:20:20] En dan kan ik u hier toch een beetje een tipje van de sluier hopelijk oplichten, maar ik wil u ook even een beetje meenemen in hoe ingewikkeld wat ik de politieke bestelling noem is.

[1:20:31] Want we moeten de volgende zaken met elkaar in overeenstemming brengen, voorzitter.

[1:20:35] Het meer laten lonen van werk, zonder de arbeidskorting te laten verhogen, als je gewoon een beetje kijkt naar wat er

[1:20:41] hier breed gezegd wordt.

[1:20:43] Dat moet dan leiden tot een evenwichtig koopkrachtbeeld tussen verschillende inkomensgroepen.

[1:20:49] We moeten ook nog rekening houden met hoe werkenden er op vooruit gaan of niet op achteruit gaan ten opzichte van andere groepen, zoals mensen die afhankelijk zijn van een uitkering.

[1:20:59] En we moeten de rekening nu pakken en niet doorschuiven naar volgende generatie.

[1:21:03] Dus dit is de oplossingsruimte die, als wij heel goed luisteren naar wat partijen zeggen, voor het kabinet nog voor handen is om iets te verzinnen.

[1:21:13] Dus daar zitten we gewoon nog middenin.

[1:21:15] En ja, het is onderdeel van de onderhandelende gesprekken die we met u als oppositie ook hebben.

[1:21:22] We realiseren ons heel goed als kabinet, hier is iets nodig.

[1:21:25] Hier is gewoon iets nodig, hier moeten we met iets komen.

[1:21:28] En ik snap ook heel goed overigens wat de heer Stoffer zei voor het herfstgezest.

[1:21:33] Dat we het uw kamer heel ingewikkeld maken om dan nog met amendementen daarop te komen.

[1:21:37] Dus dat trek ik me aan.

[1:21:38] Dus wij gaan ervoor zorgen dat al onze ondersteuning die wij kunnen bieden echt maximaal is.

[1:21:43] Zodat ook met korte doorlooptijden dat nog heel goed kan.

[1:21:47] Maar wij zullen nog met iets moeten komen.

[1:21:49] Dan is de vraag, wat is dan iets?

[1:21:52] Dan moet ik u even meenemen in de rekensom.

[1:21:57] Want de rekensom, als we nou even 27 als jaar nemen.

[1:22:01] Dus hier kan ik u gewoon echt wel even meenemen in de stand van het denken van het kabinet.

[1:22:05] Dan zie je dat er voor 3,9 miljard aan lastenverhoging in zit.

[1:22:13] Dat is al gedaald door het koopkrachtpakket.

[1:22:16] Als we dat gewoon even salderen.

[1:22:18] Even gewoon, ik doe iets wat in de uitwerking voor mensen natuurlijk net niet helemaal klopt.

[1:22:22] Dat beseft u ook allemaal, maar gewoon even de grote...

[1:22:24] grote getallen, dan blijft er nog 3,5 miljard staan.

[1:22:27] Daarvan kunnen we 2,4 miljard weer eigenlijk wegstrepen als gevolg van alles wat er rondom de zorgpremies zit en het vorige kabinet.

[1:22:39] Dan gaan we die rekensom even verder doen.

[1:22:42] Dan blijft er eigenlijk een bedrag over wat je nog eigenlijk zou moeten oplossen als je het hele koopkrachtpakket dan tegenover die vrijheidsbedrag zet van 350 miljoen euro.

[1:22:52] Dus

[1:22:53] Als we met elkaar voor 350 miljoen euro nog maatregelen weten te vinden.

[1:22:58] En u beseft, ik noem dit zo expliciet, dat dat dus ook een beetje het denken van het kabinet is.

[1:23:02] Hier kan ik u wat meer over vertellen.

[1:23:04] Dan heb je eigenlijk, en dan zonder ik nogmaals even het effect van de zorgpremies daarvan uit.

[1:23:11] Dan kun je zeggen, ja dan hebben wij het effect van die tabel correctiefactor.

[1:23:14] Ofwel gecompenseerd met andere maatregelen, ofwel omdat het een technische invulling is.

[1:23:19] Er is ruimte voor uw Kamer om op basis van amendementen daar iets anders mee te doen.

[1:23:26] Interruptie van de heer?

[1:23:29] Begin weer eerst, excuus.

[1:23:32] Voorzitter, dat is een heel helder antwoord.

[1:23:35] Het stemt overeen met de berekening die collega Oosterhuis natuurlijk tijdens het WGO 1 ons voorbeeld van 349 miljoen.

[1:23:44] Mijn vraag is, suggereert...

[1:23:47] de staatssecretaris hier, dat hier een bedrag wordt toegevoegd aan de beslisruimte van 350 miljoen, incidentieel voor 27, structureel en met of zonder dekking.

[1:24:01] De staatssecretaris.

[1:24:01] Ja, kijk, voorzitter, dat is natuurlijk het gevaar als ik u een beetje meeneem in de stand van het denken.

[1:24:07] Maar ik heb er zeker geen spijt van, want dit is natuurlijk dan de vervolgvraag.

[1:24:12] Doe je dat dan voor één jaar?

[1:24:14] Hoe dek je dat?

[1:24:15] En

[1:24:17] Ik denk dat de dekkingsvraag eerlijk gezegd relevanter is dan de incidenteel structurele vraag.

[1:24:23] En daar moeten we natuurlijk als kabinet iets doen wat helpt in draagvlak voor het belastingplan.

[1:24:28] Dus dit is een van de onderwerpen die in de gesprekken met de oppositie natuurlijk zeer nadrukkelijk naar de orde zal komen.

[1:24:35] Want deze beweging moet natuurlijk helpen dat je zegt, nou dan heb je in ieder geval in orde grote voor 2027 nogmaals zorgpremies even uitgezonderd vanwege...

[1:24:46] Alle tabellen en techniek.

[1:24:48] Dan heb je een orde grote.

[1:24:50] Eigenlijk wat ons betreft voldaan aan de oproep die er ook onder andere vanuit de heer Stultiens kwam.

[1:24:56] Kan u nog in meerderheid zeggen wat is dan de goede invulling daarvan?

[1:25:00] Want daar zit dan natuurlijk echt nog ruimte.

[1:25:01] Ook richting de heer Stoffer die zich zorgen maakt over twee verdieners en één verdieners.

[1:25:05] Als gevolg van de arbeidskorting kun je echt nog andere keuzes inmaken.

[1:25:08] Maar dat moeten we echt even de komende tijd met elkaar verkennen.

[1:25:11] Zowel in die gesprekken als in het debat wat volgt.

[1:25:15] Oké, voorzitter, dat is helder.

[1:25:18] Nou ja, dan komen we tijdens dit WGO wat dat betreft niet veel verder, denk ik.

[1:25:22] Maar behalve dan, ik vraag het natuurlijk niet zomaar, want als wij als Kamerleden amendementen moeten maken en indienen, dan wordt altijd de eis gesteld keurig netjes gedekt.

[1:25:32] Als we dat bij de amendementenservice, die trouwens heel goed werk doen, uitvragen, dan krijgen we het vooral structureel netjes gedekt.

[1:25:41] Met dus vaak op heel veel maatregelen een zware overdekking in de tussenliggende jaren.

[1:25:46] Met andere woorden, wij moeten altijd extra boter bij de vis leveren qua dekking.

[1:25:51] En als het kabinet met een voorstel komt, zeker als de minister in box 2 begint te rommelen... dan is er in ieder geval geen structurele dekking en is er vaak onderdekking.

[1:26:03] Dus het is best wel wel relevant wie neemt de lead.

[1:26:05] Als wij het met amendementen moeten doen...

[1:26:08] Ja, dan is het de facto een gedekt verhaal.

[1:26:10] En zo kent u ons ook.

[1:26:13] Maar als het kabinet het doet, dan is er altijd vaak meer mogelijk dan aan de kant van de Kamer.

[1:26:17] Althans de speelregels die de Kamer wordt opgelegd.

[1:26:20] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:26:21] Want het maakt nog wel uit.

[1:26:22] Want wij kunnen hier met z'n allen zo een amendement indienen van 350 miljoen extra voor lagere tarieven in de IB.

[1:26:28] Zonder dekking.

[1:26:29] Dat is geen enkel punt.

[1:26:30] Maar het gaat erom, kunnen wij een meerderheid vinden op het dekkingsverhaal?

[1:26:34] En het kabinet heeft steeds meer vrijheidsgraden de afgelopen weken genomen om met een minder goed gedekt verhaal naar de Kamer te komen.

[1:26:43] Voorzitter, er zit heel veel in deze interruptie.

[1:26:47] Maar ik snap goed wat de vraag er eigenlijk achter is van de heer Grimwis.

[1:26:51] En eigenlijk misschien ook wel de oproep die achter de vraag zit.

[1:26:55] Want volgens mij is de oproep één, betrek ons er nou bij.

[1:27:00] Omdat het zo gezamenlijk uitgesproken wordt.

[1:27:04] Want dit is een heel verbindend thema gebleken in de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

[1:27:09] Dus dat hebben we goed gehoord.

[1:27:10] Zorg er nou voor dat de missie dan ook slaagt.

[1:27:15] Ik vind overigens dat in beginsel de route van het amendement daar eigenlijk net zo succesvol in zou moeten zijn dan de route van het kabinet.

[1:27:25] Dus laten we dat in beginsel maar ook gewoon even hoog houden met elkaar.

[1:27:29] Het hangt denk ik gewoon echt even af van de gesprekken van komende weken.

[1:27:33] Om dan vooral te kijken hoe de hoe-vraag te beantwoorden.

[1:27:36] Maar ik heb ervoor gekozen om juist heel bewust op dit thema u even mee te nemen.

[1:27:40] In wat is de stand van het denken?

[1:27:42] Het pakket dus wat groter maken.

[1:27:43] Daarmee echt tegemoetkomen aan die zorgen over het verhogen van de lasten op arbeid.

[1:27:48] Als gevolg van die tabel correctiefactor.

[1:27:50] Heb je daar voor 27, als het lukt om die 3,50 goed te doen met elkaar.

[1:27:54] Heb je dat voor 27 gewoon netjes gedaan met elkaar.

[1:27:59] Dat lijkt mij ook.

[1:28:00] bijdragen aan dat we een belastingplan hebben wat tegemoet komt aan kritiek.

[1:28:05] En ik hoop dat tegemoet komen aan kritiek ook iets spiegelbeeldigs doen, namelijk het vergroten van steun.

[1:28:12] Meneer Stultins.

[1:28:13] Ja, want dit is inderdaad wel het fundamentele punt van het belastingplan.

[1:28:17] Namelijk de 7,8 miljard euro op lasten die nu worden verkleind tot 350 miljoen.

[1:28:22] Dat is vrij creatief gedaan.

[1:28:24] Op twee manieren.

[1:28:25] Eén door te zeggen zorgpremies dat telt niet mee.

[1:28:27] Daar hebben we hier vaak over gesproken.

[1:28:29] Ik vind het vrij bizar dat er wordt gedaan, oh dat telt niet mee, terwijl we allemaal hebben gelezen in de klanten, de zorgpremie gaat volgend jaar omhoog, recordstijging van 9%.

[1:28:36] En er wordt hier gezegd, nee maar die 3 miljard moet je niet meetellen.

[1:28:40] Terwijl mensen thuis natuurlijk wel gaan meetellen.

[1:28:43] Dus daar blijf ik de staatssecretaris op hameren, laten we dat gewoon blijven benoemen, er staat gewoon volgend jaar nog steeds 3,5 miljard in de boeken.

[1:28:49] Dan de vraag is, hij zet eigenlijk de rest daarna, dat gaan we nu eigenlijk ook een beetje wegmasseren of vooruit schuiven.

[1:28:54] Dat betekent dat hij dan ook bereid is of zegt, ik ga het belastingplan opknippen in een bedrag voor volgend jaar en de rest komt dan de komende jaren.

[1:29:01] Wat er nu ligt is gewoon een vrij binaire vraag, namelijk stem je voor of tegen 7,8 miljard.

[1:29:06] Dus is hij dan ook bereid, zet hij eigenlijk, ik ga dat belastingplan eigenlijk versmallen tot alleen maar volgend jaar.

[1:29:13] Voorzitter, volgens mij heb ik dat niet gezegd of daarop gehind.

[1:29:18] Ik heb vooral geprobeerd het probleem ook weer behapbaar te maken... ...want de miljarden vliegen je soms om de oren.

[1:29:24] En als je dat met elkaar doet, dan weet je zeker dat je geen succesvol gesprek hebt met elkaar.

[1:29:29] Dus dan maak je het probleem zo groot dat je het ook niet meer kan oplossen.

[1:29:32] Dus op deze manier maak je een probleem ook wat kleiner.

[1:29:35] Niet om het daarmee weg te schuiven, maar juist oplosbaar te maken...

[1:29:39] Dus dit is gewoon heel transparant de stand van het denken.

[1:29:43] U vroeg allemaal in mijn introductie, wat heeft het kabinet nou gedaan?

[1:29:46] Nou, dit soort dingen dus voorbereid, zodat je het hierover ook kunt hebben in die onderhandelingen.

[1:29:50] Dan zet je echt een goede stap.

[1:29:52] Wat dan een logische tweede stap is?

[1:29:55] Nou, daar kun je dan nog weer met elkaar over van gedachten wisselen.

[1:29:59] Laten we eerst maar eens

[1:30:00] dit doen, want dan heb je ook echt, denk ik, nou, heb je en iets goeds gedaan en je hebt heel terecht geluisterd naar zorgen die links en rechts in de Kamer leven.

[1:30:11] Dus daar zit echt nadrukkelijk ook het woord en tussen links en rechts.

[1:30:15] En dan, ja, de zorgpremies, kijk, ik ben het met de heer Stultiens eens dat hier natuurlijk gewoon de wereld buiten anders is dan de wereld binnen.

[1:30:23] Dat is ook gewoon hoe het is.

[1:30:25] En tegelijkertijd hebben wij ons ook gewoon te houden aan de boekhouding en de tabellen

[1:30:30] Ik kan er ook niks aan doen dat in het vorige kabinet zuur en zoet op zo'n manier zijn uitgegeven dat wij hier nu het zuur moeten accepteren met elkaar.

[1:30:38] Maar ik vind hem in die zin wel andersoortig, want die tabel correctiefactor, daar heeft dit kabinet echt voor gekozen.

[1:30:43] Met hele goede redenen, want we moeten ervoor zorgen dat de defensie een been bij kan trekken.

[1:30:49] Als we die 350 miljoen toevoegen aan het koopkrachtpakket...

[1:30:52] Heeft u ook echt de ruimte om te zeggen, dat hebben we nou in dit belastingplan uiteindelijk gewoon anders opgelost?

[1:30:59] Hoe mooi als u dat verhaal kan vertellen met elkaar.

[1:31:04] Over de zorgpremies gaan we nog doorpraten, want daar zijn we het niet eens.

[1:31:07] Maar laat ik in een meedenkstand komen.

[1:31:08] Want als we het probleem willen verkleinen, dan zegt hij dus ook, dan moet je dus de wet wijzigen.

[1:31:13] Waardoor we eigenlijk alleen maar stemmen over het bedrag volgend jaar en niet de jaren erna.

[1:31:16] Want die oploop staat gewoon nu in de wet die hiervoor ligt.

[1:31:19] Dus als jij het probleem wil verkleinen en behapbaar maken en niet wil stemmen over 7,8 miljard, dan moet je dus de wet zodanig wijten dat we eigenlijk de komende jaren opnieuw gaan debatteren en stemmen over de oploop van die inkomstenbelastingstijging.

[1:31:32] Ziet hij dat ook zo, de staatssecretaris?

[1:31:35] Ja, ook hier kan ik een theoretisch antwoord geven en meer praktisch of misschien zelfs een politieke antwoord.

[1:31:42] Kijk, theoretisch klopt de analyse van de heer Stoeltjes.

[1:31:44] Dat is iets wat je zou kunnen doen.

[1:31:47] Maar daar probeer ik op geen enkele wijze iets over te zeggen of op te preluderen.

[1:31:51] Ik probeer al vooral te zeggen, ik zie een Kamer die heeft gezegd dit is eigenlijk het grote thema in de Belastingplan.

[1:31:57] Ik zie partijen op links en rechts die zeggen dit moet anders.

[1:32:00] Ja, laten we ons zelf gunnen dat dan niet tot een probleem van een aantal miljard te maken.

[1:32:05] Want dan blijven we vooral de komende weken tegen elkaar zeggen, we hebben een probleem.

[1:32:08] Maar dat is zo groot, dat krijgt niemand opgelost.

[1:32:10] Laten we dan iets praktisch doen.

[1:32:12] Daar hebben we in ieder geval een hele grote stap gezet.

[1:32:14] Heb je het in ieder geval voor 27 op orde?

[1:32:17] Hebben we met elkaar iets verbindends gedaan?

[1:32:20] En ja, dan hoop ik toch ook echt oprecht dat als we dat doen met elkaar, dat dat ook echt bijdraagt aan steun voor dit belastingplan.

[1:32:28] Wat daarna weer komt, dat doen we daarna weer.

[1:32:32] Tot slot, dit gesprek gaat vervolgd worden, want dit blijft inderdaad het heet hangijzen tot aan 12 november.

[1:32:38] Ik denk het wel goed is ook voor de transparantie.

[1:32:40] Als de staatssecretaris zelf over zulke kleine bedragen praat, dat hij ook wel erbij zegt, dan betekent dat je een deel van het probleem over de komende jaren opnieuw moet gaan uitvechten.

[1:32:48] Want dan ga je dus een deel van de stijging nu uit de wet halen, waardoor je pas volgend jaar erover stemt of een jaar later.

[1:32:53] Dat kan een oplossing zijn, maar dat is wel goed om dat hier met elkaar eerlijk te bespreken.

[1:32:56] Want anders lijkt het alsof we straks voor een bepaalde miljoen de hele acht miljard van taal hebben geveegd.

[1:33:00] En dat is natuurlijk onmogelijk, anders was het lang gebeurd.

[1:33:05] De heer Stoetens heeft gelijk dat 2028 en verder anders is dan 2027.

[1:33:10] Daar heeft hij gelijk in.

[1:33:12] Ik probeer eigenlijk vooral heel erg in de meedenkmodus te komen van wat kunnen wij nou verzinnen met elkaar, zodat je op zo'n thema, wat wezenlijk is, wat ook wezenlijk is voor de mensen thuis, want dit gaat gewoon over lasten op arbeid.

[1:33:26] wat een thema is waar heel veel partijen in de Kamer van hebben gezegd, pak dat nou aan, doe daar nou iets.

[1:33:30] Ik probeer heel erg in de medenkstand te komen van hoe kun je dat nou in een arrangement stoppen die je ook nog een beetje mee kan maken met elkaar, zodat je daar een grote en mooie stap doet met elkaar.

[1:33:40] Die is er nog niet, daar gaan we de gesprekken van deze week voor benutten.

[1:33:43] Ik heb u een vrij transparante inkijkje in het hoofd van het kabinet gegeven, in symbolische zin.

[1:33:51] Ik hoop dat dit helpt, laat ik het zo zeggen.

[1:33:54] Volgens mij is dit de weg voorwaarts om problemen op te lossen.

[1:33:58] En dan zullen we onszelf ook moeten gunnen dat de problemen die daarna komen, en die worden ook verschillend politiek gewogen, we dan daarna weer doen.

[1:34:06] Mevrouw van Brenk.

[1:34:08] Ja, voorzitter.

[1:34:09] Volgens mij, ik ga even door op het punt van meneer Stultzins, schrok iedereen afgelopen week over de zorgkostpremie.

[1:34:20] En dat betekent natuurlijk echt wel wat met de koopkrachtplaatjes en hoe dat er straks uit gaat zien.

[1:34:27] Betekent dat dat wij de nieuwe overzichten en de nieuwe uitkomsten alsnog gaan krijgen?

[1:34:36] Kijk voorzitter, er worden geen nieuwe koopkrachtplaatjes gemaakt.

[1:34:40] Dat is ook...

[1:34:41] We sluiten hier nu met elkaar op basis van de vrij uitvoerige analyse ook voor koopkracht die er natuurlijk onder de miljoenennota ligt.

[1:34:50] Het punt is ook een beetje hoe het werkt.

[1:34:55] Ik denk dat u bij de begroting VWS uitvoerig het debat heeft over de zorgkosten en wat dat doet voor de premie.

[1:35:02] Ik weet ook dat daar twee bewindspersonen zitten die echt zeer intrinsiek gemotiveerd zijn om naar dat probleem niet alleen te kijken vanuit wat betekent het voor de portemonnee van mensen, maar wat is eigenlijk de reden dat die kosten zo stijgen en hoe kun je dat ook op een manier aanpakken bij de oorzaak daarvan.

[1:35:20] Dus ik denk dat we dat hier niet te veel met elkaar moeten vermengen.

[1:35:23] Want je zou er natuurlijk ook weer tegenover kunnen zetten dat...

[1:35:27] Ik geloof dat dat dit jaar was, voorzitter.

[1:35:28] Maar als gevolg van dat er genoeg vet op de botten was bij de verzekeraars... ...dat het ook even een jaar niet is gebeurd.

[1:35:34] Dus je moet misschien ook alweer even naar twee jaren kijken... ...als je het over deze stijging hebt.

[1:35:39] Maar tegelijkertijd denk ik dat we dit debat even bij VWS moeten laten.

[1:35:44] Mevrouw Van Brink.

[1:35:46] Ja, voorzitter...

[1:35:48] Prima bij VWS, maar bij de mensen komt het allemaal terecht in dezelfde portemonnee.

[1:35:54] En we hebben met z'n allen best een discussie gehad over de stapeling van kosten.

[1:35:58] We hebben het rapport gezien van het Nibud en dit komt er bovenop.

[1:36:03] Dus het plaatje wordt er niet fraaier om.

[1:36:07] Dus de vraag is, praten we alleen over 350 miljoen of zouden we eigenlijk meer moeten compenseren om de koopkracht voor mensen op niveau te houden?

[1:36:17] Staatssecretaris.

[1:36:19] Kijk, voorzitter, koopkracht is een buitengewoon ingewikkeld systeem.

[1:36:24] Ook met heel veel modellen en rekenen.

[1:36:26] Want het is ook niet zo dat... Heel veel zaken communiceren ook weer met elkaar.

[1:36:32] Sommige zaken die het leven duurder worden... kunnen ook weer doorgerekend worden in bijvoorbeeld looneisen.

[1:36:38] Maar anderen ook weer niet.

[1:36:39] Dus het is heel moeilijk om te zeggen... elke euro die u aan de ene kant ziet... zal op een andere manier weer gecompenseerd moeten worden.

[1:36:46] Dat is niet de regel.

[1:36:49] Ik kan me voorstellen, als mevrouw van Brenk ook richting de plenaire behandeling hier meer over wil weten, dat er hele kundige mensen zitten op het ministerie van Sociale Zaken die ook heel precies kunnen kijken van hoe zit dit en hoe werkt dit.

[1:37:02] Die staan ook tot uw beschikking, maak daar ook gebruik van.

[1:37:06] Ik zou zeggen, het onderstreept des te meer dat wij wat extra's te doen hebben in koopkracht.

[1:37:11] En als je daarmee een pakket neer kan leggen, de grootte van die tabel correctiefactor, dan heb je toch gewoon eigenlijk een heel...

[1:37:18] Ja, dan heb je eigenlijk de grootste stap gewoon gezet.

[1:37:21] Zou ik zeggen.

[1:37:24] Mevrouw van... Ja, voorzitter.

[1:37:25] Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende blokje.

[1:37:29] Want daar komen nog meer zaken bij elkaar.

[1:37:32] Dat de aftrek specifieke zorg kost.

[1:37:34] Dus daar hoor ik graag de reactie op.

[1:37:36] En dat wacht ik even af.

[1:37:38] Dan gaan we naar de heer Hoogveen en daarna de heer Votters.

[1:37:40] Ja, dank voorzitter.

[1:37:41] En ja, toch nog even aanhaken op die tabelcorrectiefactor, want dat wordt dan inderdaad nu gereduceerd naar een 350 miljoen.

[1:37:49] Maar kan de staatssecretaris bevestigen dat het uiteindelijk gewoon, als we die hele tabelcorrectiefactor pakken, voor dit jaar anderhalf miljard en voor, sorry, voor volgend jaar anderhalf miljard en voor 2028 1,9 miljard lastverzwaring is?

[1:38:04] De staatssecretaris.

[1:38:05] Voorzitter, dat klopt, maar daar staat voor 2027 ook een koopkrachtpakket naast voor 1,1 of 1,2 miljard en 1,15, want dan kom je op 350 natuurlijk.

[1:38:18] En als je dat dus aanvult met 350 miljoen en de invulling van het koopkrachtpakket hebben we altijd als kabinet gezegd, dat is technisch, dus daar mag u ook als Kamer, dat mag u sowieso, want u bent het hoogste orgaan, maar helpt u het kabinet om daar de juiste keuze in te maken, omdat daar zoveel

[1:38:35] Ja, ook politieke wegingen inzitten die je ook allemaal een ander gewicht kunt geven.

[1:38:39] Maar dan kunt u gewoon voor 2027, dit voor de omvang van de tabelcorrectiefactor van 27, kunt u dit, nou laten we gewoon eens een positief woord gebruiken, oplossen.

[1:38:53] Meneer Hogeveen.

[1:38:53] Ja, voorzitter.

[1:38:54] Die rekensom begrijp ik en die heeft collega Oosthuis inderdaad in de eerste termijn ook al gemaakt.

[1:38:58] Feit is wel dat die tabel correctiefactor zelf gewoon blijft staan.

[1:39:03] En de heffing die daarmee samenhangt ook.

[1:39:05] En daarbovenop dat die vrijheidsbijdrage in 2028, dat we daar ook over stemmen in dit belastingplan.

[1:39:12] En mijn vraag was tijdens de eerste termijn ook, kunnen we dat in ieder geval lostrekken?

[1:39:18] Om ervoor te zorgen dat wij als oppositie ook...

[1:39:22] Los van die 350 miljoen waar ik het persoonlijk dan niet mee eens ben, maar ook voor 2028 volgend jaar opnieuw los over kunnen onderhandelen of gesprekken over te voeren hebben.

[1:39:34] Om daar in ieder geval ook nog invloed op te hebben.

[1:39:38] Voorzitter, het mooie van een minderheidskabinet zijn is dat wat wij ook doen, u er altijd tamelijk veel invloed over kunt nemen.

[1:39:46] Dus dat is het voordeel.

[1:39:48] Misschien toch nog even over 27 en 28.

[1:39:50] Waarom zit nou ook 28 in het belastingplan?

[1:39:52] Dat heeft hier ook echt met budgetaire zekerheid te maken.

[1:39:57] Omdat het juist een drager is van heel veel investeringen die het kabinet ook doet.

[1:40:00] Zou dat ook anders kunnen?

[1:40:02] Ja, ik heb er al iets over gezegd in de interruptie debatje met de heer Stultiens.

[1:40:05] Het zou ook nog via voorhangprocedure kunnen via een algemene maatregel van bestuur.

[1:40:11] Dus er zijn wel alternatieven, daar heb ik meteen uw vraag beantwoord, om nog eens naar 28 te kijken en een soort tussenstap in te bouwen als dat ook iets is wat een meerderheid van uw Kamer wenst te doen.

[1:40:24] Het is zo'n belangrijke drager voor met name natuurlijk de investeringen in defensie dat wij ervoor gekozen hebben

[1:40:30] om hem gewoon er meteen voor de hele reeks in te zetten, wat overigens zo het gebruik is bij het eerste belastingplan van een nieuw kabinet.

[1:40:36] Die wil zoveel mogelijk uit het gehele coalitieakkoord in één keer codificeren.

[1:40:42] Voorzitter, dat is in ieder geval positief dat het kabinet daarin over meedenkt, want zoals het kabinet zelf al zegt, er staat geen wetgevingstechnische of uitvoeringstechnische noodzaak in om dit ook in 2028 al te regelen.

[1:40:56] Dus het lijkt me dan inderdaad goed dat we als, zeker als het het minderheidskabinet betreft... ...dat we daar in ieder geval gewoon zo zuiver mogelijk per jaar een debat over voeren... ...hoe en wat dat geld wordt opgehaald en wordt gedekt.

[1:41:11] Staatssecretaris.

[1:41:12] Ja, voorzitter, maar daar zet ik wel één komma bij als u mij dat toestaat.

[1:41:16] Je hebt ook met elkaar gekozen om een hele grote investering te doen in... ...ik noem steeds defensie omdat die natuurlijk ook...

[1:41:24] bij die tabelcorrectiefactor echt gekoppeld is, maar het gaat ook over de woningbouw, het gaat ook over stikstof.

[1:41:28] Er zijn heel veel investeringen die het kabinet doet en voor een aantal van die investeringen moet het kabinet ook structurele verplichtingen aangaan.

[1:41:34] Dus ik snap dat u zegt wat fijn als wij er elk jaar opnieuw een debat over kunnen voeren.

[1:41:39] Maar je wil ook, kan ik mij zo voorstellen, ook vanuit de positie die u als Kamer heeft, ervoor zorgen dat een aantal van de structurele investeringen die u in doorbraken doet, ook in doorbraken die op groot draagvlak van uw Kamer kunnen rekenen,

[1:41:51] dat je daar ook zekerheid voor organiseert.

[1:41:53] Dat dat niet elk jaar weer afwachten is of die verplichtingen die je dan aangegaan bent, wel ook te financieren zijn.

[1:42:00] Dus er zit ook nog wel een redenatie achter waarom zo'n belastingplan ook een meerjarige doorkijk heeft.

[1:42:05] En tegelijkertijd uw vraag, zou het technisch anders kunnen?

[1:42:09] Ja, het kan technisch anders, maar dit is wel de nadrukkelijke komma die ik erbij zet.

[1:42:14] De heer Flotters.

[1:42:16] Ja, voorzitter.

[1:42:17] Ja, dank u wel.

[1:42:18] Ja, ik zat even met stomme verbazing te luisteren.

[1:42:22] Want de lasten worden de komende jaren met 8 miljard verhoogd.

[1:42:26] Voorzitter, 8 miljard.

[1:42:27] Volgend jaar even zo'n 4 miljard.

[1:42:30] En dan hoor ik hier vanuit het kabinet, dan hebben we toch nog iets van die mist opgelost.

[1:42:33] Ja, dan is er een soort envelopje, zal ik maar zeggen, van 350 miljoen in Kamer, zoek even dekking.

[1:42:38] Voorzitter, dit kan de staatssecretaris dan toch niet met droge ogen verkopen?

[1:42:42] Als zijne van kijkers, dan hebben wij een mooi pakket met elkaar afgesloten, voorzitter.

[1:42:45] Dat kan toch niet serieus genomen worden, dit?

[1:42:48] Die hebben er met z'n thuis toch helemaal niets aan?

[1:42:54] Kijk voorzitter, wat ik net zei.

[1:42:55] Ik probeer ook vanuit deze positie oprecht mee te denken met wat hoor je nou een hele grote meerderheid in deze Kamer zeggen.

[1:43:02] En dan hoor je zeggen, die lasten op arbeid zijn te hoog.

[1:43:05] Wat zit daarin?

[1:43:06] Daar zit een gedeelte in van kabinet Schoof.

[1:43:09] Ja, dat zijn gewoon onze begrotingsregels.

[1:43:13] En daar is ook zoet voor uitgedeeld in een eerder kabinet.

[1:43:16] Dus ik vind, om het jezelf makkelijk te maken tussen aanhalingstekens... moet je dat gewoon even buiten haken zetten.

[1:43:23] Want dat is gewoon hoe we het altijd doen.

[1:43:25] Dat is ook hoe we het netjes doen.

[1:43:25] En daar is ook zoet voor uitgedeeld.

[1:43:27] Dus dat hebben de mensen thuis ook ontvangen van het vorige kabinet.

[1:43:32] Wij zitten nu met het zuur.

[1:43:34] Ja, niet leuk.

[1:43:35] Ik vind er ook wat van.

[1:43:36] Maar zo is het leven soms.

[1:43:39] Dan blijft over voor het 27 de tabel correctiefactor.

[1:43:44] Die is natuurlijk nadrukkelijk gekoppeld aan de investering die het kabinet wil doen.

[1:43:48] Daar staat naast een koopkrachtpakket van 1,15 miljard euro als gevolg van augustusbesluitvorming van het kabinet en de eerste liefdesbrief...

[1:43:57] Ik heb heel goed gehoord wat deze Kamer in hele meerderheid wil.

[1:44:01] Als we dat met die 350 miljoen op gelijke hoogte brengen, dan kun je wat anders kiezen voor de tabelcorrectiefactor.

[1:44:06] Dat kunt u dan gewoon doen.

[1:44:08] Daar gaan ook de gesprekken onder andere over die de komende tijd gevoerd gaan worden met de oppositie, die onderhandelingen.

[1:44:14] Dat betekent dat je netjes moet dekken.

[1:44:15] Dat betekent ook dat het op draagvlak moet kunnen rekenen.

[1:44:18] Ik denk oprecht dat je dan, gehoord de kritiek, een hele mooie stap zet.

[1:44:23] Dat denk ik oprecht.

[1:44:26] Meneer Flotters.

[1:44:27] Ja, voorzitter, dit is toch het totale faillissement van het kabinet.

[1:44:31] Het totale faillissement van het kabinet.

[1:44:32] Dat zogenaamde koopkrachtpakket van 1,50 miljard.

[1:44:34] Daar zitten onder andere die onbelaste reiskostenvergoedingen in.

[1:44:36] Die op het bordje van de werkgeversbelasting, die dat niet gaan doen.

[1:44:39] Voorzitter, dus dat is al niks.

[1:44:41] En dan hebben we ook nog eens een keer dat de brandstof onbetaalbaar is.

[1:44:43] De energierekening is onbetaalbaar.

[1:44:44] Boodschappen zijn onbetaalbaar, voorzitter.

[1:44:46] Dat is wat de mensen trouwens direct raakt.

[1:44:48] Direct raakt, voorzitter.

[1:44:49] En dan komt dit kabinet met 350 miljoen zelf nog even dekking zoeken.

[1:44:53] Terwijl er wel een lastenverhoging in zit van 8 miljard in de komende jaren.

[1:44:57] Eigen risico wat omhoog gaat, voorzitter, niet omlaag.

[1:44:59] Want dat was namelijk kabinet schoof, werd bijna gehalveerd.

[1:45:01] Dit gaat gewoon naar 400 euro, dankzij dit kabinet.

[1:45:04] Voorzitter, dit kun je dan toch niet vol blijven houden van... Kijk eens wat een mooi plan we hebben.

[1:45:08] Hier hebben de mensen nogmaals, voorzitter, hier hebben de mensen thuis helemaal niks aan.

[1:45:11] Boodschappen onbetaalbaar, brandstof onbetaalbaar.

[1:45:14] Eigen risico omhoog, premie nog eens omhoog.

[1:45:16] Want we hebben in ieder geval vorige week al die 15 euro kunnen lezen, wat de heer Stultins ook zei.

[1:45:19] Nou, dat is verwachting dat andere zorgverzekeringen dat beeld gaan volgen.

[1:45:24] Voorzitter, en dan zegt dit kabinet, ja dat laten we even buiten beschouwing.

[1:45:27] Maar kijk, we hebben hier 305 groenen en een mooi pakketje.

[1:45:30] Dat is toch het totale faillissement van dit kabinet?

[1:45:33] Voorzitter, dit kun je toch niet, ook aan andere partijen zou ik haast willen zeggen, dit kun je toch niet mee akkoord gaan?

[1:45:40] Dit kabinet moet je toch zo snel mogelijk naar huis gaan sturen?

[1:45:43] Heeft u ook een vraag voor het kabinet?

[1:45:45] Ja, graag een reactie daarop, voorzitter.

[1:45:46] Dit is toch totaal niet serieus te nemen?

[1:45:49] Kijk voorzitter, ik hoor dat het de PVV goed te doen is om de mensen thuis als het ons lukt om een koopkrachtpakket te maken wat dan in totaal optelt tot anderhalf miljard euro.

[1:46:01] Dat is ook echt geen kattenpis.

[1:46:06] Anderhalf miljard euro.

[1:46:07] Als je dat in dit belastingplan als koopkracht reparatie weet in te zetten naast die tabelcorrectiefactor van die anderhalf miljard of je streept dat weg daar kun je met elkaar de creativiteit in opzoeken.

[1:46:18] Dan maak je het

[1:46:19] Het leven van de mensen thuis gewoon anderhalf miljard lichter.

[1:46:24] Als ik zou mogen kiezen wat je moest doen, dan zou ik zeggen dat is eigenlijk best verstandig om te doen.

[1:46:32] Meneer Flotters over 100.

[1:46:33] Hoe doe ik het?

[1:46:34] Voorzitter, ik doe een poging.

[1:46:37] Ik doe gewoon een poging.

[1:46:39] De staatssecretaris heeft het over 1,5 miljard lastenverlichting.

[1:46:41] Daar help je de mensen direct mee.

[1:46:42] De komende jaren gaan de lasten met 8 miljard omhoog, voorzitter.

[1:46:45] Volgend jaar alleen al met 4 miljard.

[1:46:48] Dan verdampt eventjes in het hersensprinsel van de staatssecretaris, dan verdampt die hele lastenverlichting dan toch al?

[1:46:54] Met zo'n pakketje van 1,5 miljard die ook nog eens voor gedeeld voor rekening komt van de werkgevers, voorzitter.

[1:46:58] Dit is toch helemaal niets, dit.

[1:47:00] Dit is helemaal niets.

[1:47:01] Dit is nog niet eens een kruimel.

[1:47:03] Dit is niet meer dan een soort fantoom van een hersenspinsel die moet leiden tot een lastenverlichting die er totaal niet is, voorzitter.

[1:47:10] Dan zou de staatssecretaris op zijn minst bijgewerkte koopkrachtplaatjes moeten meesturen.

[1:47:15] Wat dit dan ook concreet betekent met die nog geen 1% van de totale lastenverzwaringen die het kabinet gaat doorvoeren volgend jaar.

[1:47:27] Kijk, voorzitter.

[1:47:29] Ik moet zeggen, het is voor het eerst dat ik meemaak dat 1,5 miljard een kruimel wordt genoemd.

[1:47:34] Dus dat maakt alles wel weer relatief in het leven, merk ik aan mezelf.

[1:47:38] Ja, ik sta open voor suggesties om 5 miljard te dekken binnen het lastenkader.

[1:47:44] Maar ik denk dat we elkaar dan helemaal vastdraaien.

[1:47:47] Want dat zijn zulke grote bedragen.

[1:47:48] Dat gaat niet lukken.

[1:47:50] En laten we ook niet vergeten dat voor het gedeelte van...

[1:47:53] Ik pak echt even 27 los, want dat helpt.

[1:47:56] Het gedeelte wat daardoor als gevolg van het hele mechanisme in de zorg leidt, daar heeft het vorige kabinet, en daar hoef ik de PVV denk ik relatief weinig over te vertellen, natuurlijk ook mooie dingen van kunnen uitdelen.

[1:48:10] Ik zie meneer Vermeer.

[1:48:13] Ja, voorzitter, anderhalf miljard is wel een kruimel als je eerst acht miljard pakt.

[1:48:17] Dus zo simpel is dat.

[1:48:18] Het gaat natuurlijk niet om wat er gerepareerd wordt.

[1:48:21] Het gaat erom wat er eerst beschadigd wordt en vervolgens welk deel gerepareerd wordt.

[1:48:28] Als al mijn kamers in mijn huis gesloopt worden, dan moet ik niet alleen blij zijn als er maar eentje gerepareerd wordt.

[1:48:36] Dat is ongeveer de verhouding.

[1:48:38] Maar dat terzijde.

[1:48:39] De staatssecretaris zegt we komen niet met nieuwe koopkrachtplaatjes van het CPB.

[1:48:44] Die zullen niet komen.

[1:48:46] Maar ik weet zelf uit formatie- en begrotingsonderhandelingen.

[1:48:50] Dat Financiën zelf ook gewoon vereenvoudigde koopkrachttabellen kunt maken.

[1:48:56] Die gebaseerd zijn op de modellen van Financiën.

[1:48:59] Maar dan kunnen die toch gewoon meegeleverd worden naar de Kamer.

[1:49:02] Want die bespreekt het kabinet ook aan tafel daar.

[1:49:07] Ja, voorzitter.

[1:49:08] Daar wil ik eigenlijk even in tweede termijn dan op terugkomen.

[1:49:10] Want ik wil ook even voor zorgen dat wij gewoon de werkwijze die we hebben met elkaar respecteren.

[1:49:17] De koopkrachtplaatjes worden niet door financiën gemaakt.

[1:49:21] Dus ik zeg het echt nadrukkelijk nog niet toe.

[1:49:23] Want ik wil ook oppassen dat niet wij weer dingen gaan produceren die dan net anders zijn.

[1:49:28] Dan krijgen we daar de discussie over met elkaar.

[1:49:30] Daarmee ondermijnen we ook het gezag van het planbureau die gewoon uitstekend werk doet hier.

[1:49:36] Dus ik wil hier eigenlijk gewoon dat doen wat we altijd doen met elkaar.

[1:49:39] Mijn beeld is hoe ik het net tegen mevrouw Van Brenk zei.

[1:49:43] Maar ik kom er in de tweede termijn nog even iets preciezer op terug.

[1:49:47] Dank u wel.

[1:49:48] Ik kijk even... O, meneer Van Beer, ga door.

[1:49:51] Ja, voorzitter, ik vind dat echt opmerkelijk, want het kabinet maakt wel op basis van die tabelletjes van financiën haar besluiten en zitten ze aan die knoppen te draaien.

[1:50:01] Anders zegt eigenlijk de staatssecretaris, wij maken...

[1:50:04] Wij nemen beslissingen als kabinet op tabellen die niet kloppen, maar dat laten we dan maar voor wat het is.

[1:50:10] En dan zien we wel of het CPB er ooit nog een keer iets over brengt.

[1:50:14] Dat kan niet waar zijn, dus...

[1:50:15] Ik heb toen gezien dat die tabellen aardig in de richting kwamen en er zaten inderdaad verschillen tussen.

[1:50:21] Ja, en als het kabinet haar besluiten erop baseert, dan hebben wij op zijn minst het recht om te weten hoe die tabellen eruit zien.

[1:50:29] Want ook bij een formatie horen die altijd publiek gemaakt te worden.

[1:50:33] En volgens mij zitten we nu in een permanente formatie, dus dit zou gewoon publiek gemaakt kunnen worden wat mij betreft.

[1:50:39] Met de kanttekening erbij, dit komt niet van het CPB.

[1:50:46] Ja, voorzitter, zoals gezegd, ik kom maar even in alle precisie.

[1:50:48] Soms heb je van die antwoorden, dan luistert het nou in de tweede termijn op terug.

[1:50:53] Dank u wel.

[1:50:54] Ik kijk ook even naar de klok.

[1:50:55] We kunnen nog één vraag doen en kijken of dat... Ja, we gaan net lekker.

[1:50:59] Ja, dan gaan we lekker door.

[1:51:00] Dan doen we die ene vraag.

[1:51:02] Gaan we gaan.

[1:51:03] O, meneer Genwis.

[1:51:08] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:51:10] Even los van kwalificaties over hoe groot 350 miljoen wel of niet is qua beweging.

[1:51:15] Het is in ieder geval zo dat dan de beleidsmatige lastenverzwaring van anderhalf miljard voor 27 dan helemaal weer wordt gecorrigeerd.

[1:51:26] Maar de Raad van State schreef nog iets anders op in het advies op de miljoenennota.

[1:51:31] Die zei niet alleen van we spreken van veel lastenverzwaring, maar ook de lastenverzwaring is relatief veel op arbeid neergelegd.

[1:51:37] In 2020 een totale lastenverzwaring van 6 miljard, waarvan 5,8 miljard op arbeid.

[1:51:45] Wat is het verhaal daarop van de staatssecretaris?

[1:51:48] Want als de staatssecretaris hier zegt dit is de bewegingsruimte die het kabinet nu voor zich ziet, 350 miljoen en daarover gaan we graag het gesprek aan.

[1:51:57] Wat is de bewegingsruimte verder nog als het gaat om verschuiving van lasten?

[1:52:02] De staatssecretaris.

[1:52:04] Ja kijk voorzitter, daar moeten we echt dan dat nadere gesprek met elkaar over aangaan.

[1:52:10] Want behalve dat daar een inhoudelijke redenatie op te bouwen is, is er natuurlijk

[1:52:15] Niks zo politiek als het verdelen van lasten.

[1:52:18] En dat betekent dat het invullen van zo'n extra bedrag, en ik heb u net gewoon meegenomen wat de stand van Denk is, dus dat moeten we ook maar echt even als zodanig kwalificeren.

[1:52:28] Ja, dat moet je wel uiteindelijk dichter bij steun brengen.

[1:52:32] En daarom wordt mijn antwoord nu wat voorzichtiger, omdat je allerlei observaties ofwel helemaal langs lasten op de ene inkomstenbron of lasten op de andere inkomstenbron kan houden.

[1:52:46] Maar als dat er uiteindelijk voor zorgt dat weer een groep partijen zegt, ja maar dan wordt het mijn belastingplan niet meer.

[1:52:52] En dat kan door het midden, dat kan links, dat kan rechts, dan zijn we eigenlijk verder van huis.

[1:52:58] In zijn algemeenheid dan even een stukje inhoud.

[1:53:00] Kijk, de Raad van State heeft daar in de analyse gelijk in.

[1:53:04] Ik heb ook in de media gezegd, ik vind dat we daar zo langzamerhand de grens van bereikt hebben.

[1:53:09] En ik denk dat dat wel zo is.

[1:53:11] Dat betekent niet dat er nooit meer iets mogelijk is, maar op een gegeven moment...

[1:53:16] zijn we onze schaarse groeten, en toch ook even een stukje economie, het meest schaarse goed op dit moment in onze economie, het zwaarst aan het belasten.

[1:53:22] En dat is in beginsel, als je het hebt over de rol van belastingen en wat ook belangrijk is voor economische groei, is in beginsel iets waar je zeer terughoudend mee moet zijn.

[1:53:34] Voorzitter, dan begin ik altijd op te letten.

[1:53:36] Als instituten gaan zeggen dat we aan de grenzen komen van wat nog efficiënt en effectief is, wat doelmatig is en doeltreffend.

[1:53:45] Het schreef het CPPB al in 2018 over de steeds verdere verhogingen van de arbeidskorting.

[1:53:49] Nu zegt deze staatssecretaris dat over het nog verder belasten van arbeid.

[1:53:55] Betekent deze analyse van de staatssecretaris en observatie dan ook dat het kabinet, als het gaat om voorstellen vanuit de Kamer met amendementen, ze ook het oordeel aan de Kamer laat?

[1:54:07] Of is dat afhankelijk van de gesprekken komende week?

[1:54:11] Want ik kan me voorstellen in een zuivere positionering, dat als de staatssecretaris meent wat hij zegt, dat hij zegt, nou ja oké, wij spreken voor een paar honderd miljoen.

[1:54:21] lasten van arbeid naar vermogen wordt verschoven, dat ze zeggen van nou ja, dan laten we het oordeel aan de Kamer, want dit past binnen de marges die wij voor ons zien en past ook bij mijn analyse.

[1:54:32] Namelijk dat we wel erg veel de lasten op arbeid aan het verhogen zijn en dat dat wel wat een ontsje minder mag.

[1:54:39] Voorzitter, daar ga ik natuurlijk al helemaal niet op vooruit lopen, want dan moeten we eerst de amendementen maar eens even zien, voorzitter.

[1:54:46] Dat snapt de heer Grimwis ook als geen ander en ook daarvoor geldt

[1:54:49] dat uiteindelijk het amendement aannemen ervoor moet zorgen dat we de kans op een aangenomen belastingplan vergroten in plaats van verkleinen.

[1:54:58] Dus door die bril zal ik naar die amendementen kijken.

[1:55:02] Meneer Dijk.

[1:55:05] Voorzitter, als ik een optelsom maak, dan kom ik uit op een vrijheidsbijdrage...

[1:55:14] vreemde term, die vooral neerkomt bij de inkomstenbelasting van mensen en vervolgens neer wordt gelegd bij de AOF-premie waarvan het kabinet zelf zegt in de antwoording op het vorige WGO dat dit inderdaad voor een significant deel terecht kan gaan komen bij werknemers.

[1:55:28] Dat betekent dat we dan al zien dat werkende mensen

[1:55:31] Weer de prijs betalen.

[1:55:32] Oftewel, het komt bij dezelfde mensen terecht.

[1:55:34] Als we kijken... En de staatssecretaris zegt er net zelf...

[1:55:37] We halen even de zorgpremies.

[1:55:38] We houden even buiten beschouwing.

[1:55:40] Ja, wacht eens even.

[1:55:42] Dat zijn precies lastenverhogingen die precies weer bij diezelfde groep terechtkomt.

[1:55:45] Dat komt weer bij dezelfde mensen terecht.

[1:55:48] Weer de werkende mensen.

[1:55:49] Als we kijken naar een hoger eigen risico...

[1:55:52] dan komt weer bij dezelfde mensen terecht.

[1:55:54] Dat zijn werkende mensen, die betalen daar de zwaarste prijs voor.

[1:55:57] Als we kijken naar de gasrekening op dit moment, die torenhoog is en de gasprijs ook, en het kabinet verhoogt de belasting op gas, dat komt weer bij dezelfde mensen terecht.

[1:56:07] En dan kom ik toch weer helemaal terug bij wat dit debat over gaat, en waar dus geen antwoord op gegeven wordt hier, en wat problematisch is, waar kiest dit kabinet nou voor?

[1:56:17] Kies het kabinet er nou voor om lasten neer te gaan leggen bij grote vermogens of bij winsten?

[1:56:22] Een politieke keus.

[1:56:23] Of kiest het voor om een beetje zo schimmig te doen alsof het de status quo bij elkaar houdt.

[1:56:29] Alsof het heel geïsoleerd naar problemen aan het kijken is zonder de samenhang toe te passen die ik net heb gepoogd te doen.

[1:56:36] En daarmee dus uit te komen op een zware lastenverzwaring voor juist diezelfde groep die ik net opzonde.

[1:56:43] Constant bij de werkende mensen, bij mensen die het land draaiende houden.

[1:56:46] Die gaan toch, als het staatssecretaris dit wil ontkennen, die gaan toch de rekening betalen waarvan u net helemaal in het begin nog iets interessants zei.

[1:56:54] En degene die dat hier ontkennen in deze zaal, die hebben ook een dosis boter op hun hoofd.

[1:56:59] Dit zijn de miljarden die niet naar defensie moeten, maar naar militarisering.

[1:57:04] En u zegt daar is brede steun voor.

[1:57:06] Ik heb dat hier helemaal niet gehoord.

[1:57:09] Ik heb JA21 gehoord die zegt, die vrijheidsbijdrage, dat gaan we niet betalen via de AOF-premie.

[1:57:16] Dat heb ik JA21 horen zeggen.

[1:57:17] Ik heb PRO horen zeggen, die vrijheidsbijdrage, die moet van de grote vermogens komen.

[1:57:23] Geen sinds het geval.

[1:57:25] Dus hier stellen helemaal aan het begin van het debat, dat er steun is voor die miljarden aan defensie.

[1:57:30] A, dat klopt niet.

[1:57:31] Maar B, geef nou eens antwoord op de meest simpele politieke vraag die er is.

[1:57:37] Die mensen thuis ook willen weten om te horen wat voor kleur dit kabinet heeft.

[1:57:42] Gaat u de lasten neerleggen bij werkende mensen?

[1:57:45] Of gaat u de lasten neerleggen bij vermogens en winsten?

[1:57:48] U geeft hier namelijk geen één antwoord op.

[1:57:49] En dat is de hamvraag die er vandaag op tafel ligt.

[1:57:55] Kijk, voorzitter, volgens mij heb ik gezegd over de uitgave aan Defensie, wat redelijk in lijn ligt met het stukje wat ik ook zelf van de Defensiebegroting heb gekeken met collega Jezilkus, dat we daar een investering te doen hebben.

[1:58:08] Daar is brede, niet-unanieme steun voor.

[1:58:12] De manier waarop je dat financieert, dat is precies het debat dat we nu hebben.

[1:58:16] Daar zit natuurlijk ook gewoon een politieke afspraak onder, verzegeld in het coalitieakkoord.

[1:58:21] Hebben we ook in de campagne toen de tijd van alles wel gezien.

[1:58:23] Dat het ook echt een bewuste keuze is, dat die vrijheidsbijdrage iets is wat inderdaad werkende bijdragen aan de investeringen in defensie.

[1:58:35] Dat is ook gewoon wat er in het coalitieakkoord is afgesproken.

[1:58:37] Dus dat maakt soms mijn leven ook weer makkelijker, want dat is dan ook gewoon het vertrekpunt, voorzitter.

[1:58:44] Als u het heeft over de verdeling van de lasten in ons gehele belastingstelsel, heb ik net al iets gezegd richting de heer Grimwitsch.

[1:58:54] Het is ook zo, als je kijkt naar de trendmatige analyse, dat er ook lasten op vermogen de afgelopen jaren wel ook gewoon zijn gestegen.

[1:59:01] Dat is ook gewoon wat het is.

[1:59:03] Dus daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn met elkaar.

[1:59:06] En dan blijft over de politieke afspraak dat de vrijheidsbijdrage is wat die is.

[1:59:12] Die respecteer ik.

[1:59:13] Ik ontken niet, dus ik bekrachtig alleen maar dat dat inderdaad effecten heeft voor de koopkracht van mensen.

[1:59:19] En daarom kom ik met die redenatie, als we daar nou

[1:59:22] voor dit gedeelte van het Belastingplan in 2027... met elkaar een oplossing weten te vinden.

[1:59:28] Ik besef me ook zeer, dan heb je geen 8 miljard opgelost.

[1:59:30] Dat besef ik me zeer, maar ik denk dat als ik hier ga kijken... hoe zullen we 8 miljard met elkaar oplossen, dat we vastdraaien.

[1:59:36] Dus laten we het stap voor stap doen.

[1:59:37] Laten we het probleem ook soms een beetje kleiner maken.

[1:59:40] Dan kunnen we tenminste wat bereiken met elkaar.

[1:59:43] Meneer Dijk.

[1:59:44] Ja, voorzitter.

[1:59:45] Ik heb net volgens mij opgezond dat sinds het vorige wetgevingsoverleg...

[1:59:50] de problemen voor mensen niet kleiner zijn geworden, maar groter.

[1:59:54] Het eigen risico is verhoogd.

[1:59:56] De zorgpremie gaat flink omhoog.

[1:59:57] De gasprijs is flink gestegen.

[1:59:59] De prijzen aan de pomp gaan blijven ongelooflijk hoog.

[2:00:00] En laten we niet vergeten dat ongeveer ieder wetenschappelijk onderzoek nu aantoont dat in januari, februari en maart de voedselprijzen doordak zullen gaan en dat mensen in de supermarkt nog hogere boodschappenprijzen gaan betalen.

[2:00:14] Maar laat ik er even eentje uitnemen die ik net al een aantal keren heb herhaald, waardoor het zichtbaar is dat er geen steun is voor de zogenaamde vrijheidsbijdrage.

[2:00:23] Die AOF-premie, ik zei het niet voor niets, ook JA21 vindt dat dat niet op die manier betaald moet worden.

[2:00:29] Ook PRO vindt dat dat niet op die manier betaald moet worden.

[2:00:32] Aangenomen voorstel twee keer van de SP-fractie om dit niet te doen, negeert u.

[2:00:39] En u zoekt ook niet naar een alternatief.

[2:00:41] U hoeft van mijn partij, van de SP, niet te gaan verwachten dat ik een alternatief ga zoeken voor uw vrijheidsbijdrage.

[2:00:47] Omdat ik er geen voorstander van ben.

[2:00:49] Maar deze Kamer heeft zich twee keer achterheen uitgesproken om de vrijheidsbijdrage niet te laten betalen via de AOF-premie.

[2:00:55] Omdat het nog een keer werkende mensen treft.

[2:00:57] Dus wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat het op een andere plek terechtkomt?

[2:01:01] Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat die AOF-premie niet omhoog gaat?

[2:01:05] Maar dat hij sterker nog naar beneden kan.

[2:01:07] Maar dat u het bedrag... Kijk, dat mag u bij mij weghalen bij vermogenden.

[2:01:11] Als u dan toch een politieke keuze mij voorlegt, dan liever dat.

[2:01:14] Ik vind het niet nodig.

[2:01:15] Ik vind het liever dat we vermogenden gaan belasten om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld werkende mensen erop vooruit kunnen.

[2:01:20] Maar als ik hier twee keer een voorstel heb gedaan om niets ten koste te laten gaan van een hoge AOF-premie en u negeert dat...

[2:01:27] Dan vraag ik me wel af, wat was dan uw alternatief geweest?

[2:01:29] Wat gaat u nu doen als ik een derde keer dat voorstel indien en dan ga ik er gewoon even vanuit het jaar 2020 dat weer steunt en pro ook en hebben we weer een meerderheid.

[2:01:36] Dan moet u op zoek gaan naar een andere plek en ik wil dat graag behoeden.

[2:01:38] Dus kunt u alvast op zoek gaan naar een andere plek om die AOF-premie te gaan verhogen.

[2:01:44] Ja, voorzitter.

[2:01:46] De inderdaad aangenomen motie om te kijken naar die AOF-premie... ...die ligt bij collega Vijlbrief.

[2:01:51] Ik weet dat hij daar ook fanatiek mee aan de slag is gegaan.

[2:01:55] Ook omdat die...

[2:01:57] Ik heb dat stukje van het debat ook zelf zitten kijken...

[2:01:59] Zei van we moeten ook oppassen waar we die AOF-premie allemaal wel en niet voor gebruiken.

[2:02:05] Ik paraphraseer, het is niet letterlijk, maar dat was wel iets wat hij zei.

[2:02:08] Ik weet dat hij aan een brief werkt waar ook dit deel van het antwoord, los van wat het antwoord is, zal zijn.

[2:02:15] Ik zal even navragen wat de status van die brief is en dan kan ik dat in de tweede termijn ook even vertellen.

[2:02:21] Voorzitter, hierop voortbordurend.

[2:02:24] Ik zei het net al in mijn eerste interruptie.

[2:02:28] In uw beantwoording op vragen van het eerste wetgevingsoverleg geeft u zelf aan dat dit kabinet erkent dat met de verhoging van de AOF-premie de loonruimte voor werkende mensen kleiner wordt en dat daarom inderdaad dit ook een verkapte belasting is op werkende mensen.

[2:02:42] Ik paraphraseer het even in mijn eigen woorden, maar dat is wel wat hier staat.

[2:02:45] Vindt u dat wenselijk of niet?

[2:02:46] Als u aan de ene kant al een inkomstenbelastingverhoging doet voor de zogenaamde vrijheidsbijdrage.

[2:02:51] En aan de andere kant nog een keer werken de mensen die hiermee belasten.

[2:02:53] Vindt u dat wenselijk?

[2:02:57] Ja, voorzitter, dan graag ik u hetzelfde antwoord geven.

[2:02:59] Daar waar dat ook in het systeem van de AOF tot grote vragen leidt... ...en die ziet iedereen opdoemen en ook in toenemende mate... ...is echt collega Veilbrief met een analyse bezig en ook aan het nadenken van wat betekent dat dan?

[2:03:13] Ik ga u in de tweede termijn vertellen wat de stand van zijn denken is... ...en wanneer u die brief ook tegemoet kunt zien.

[2:03:20] En ja...

[2:03:21] Kijk, wat ik heb opgeschreven, heb ik opgeschreven in de beantwoording.

[2:03:24] Dus het zou gek zijn als ik daar nu desgevraagd weer iets anders van ga vinden.

[2:03:28] Dus wat er staat, klopt voorzitter.

[2:03:31] U heeft eigenlijk al drie interrupties gehad.

[2:03:33] Voorzitter, een hele korte vraag dan.

[2:03:36] Voorzitter, wat hier staat, staat er.

[2:03:37] Maar er staat geen oordeel over.

[2:03:39] Er staat niet dat het kabinet het onwenselijk vindt.

[2:03:41] Dat staat er niet.

[2:03:43] Er staat dat het zo is.

[2:03:44] Dat is een nieuw element overigens, wat de heer Velbrief zei, nou moeten we nog even afwachten of dat wel echt zo is.

[2:03:49] Hier staat nu in uw eigen beantwoordingen, klip en klaar, dat dit ten koste gaat van de loonruimte, dat het betekent dat werkende mensen meer lasten gaan krijgen.

[2:03:57] Dat is nieuw.

[2:03:58] Ben ik blij om, want dat was namelijk al wat in het debat steeds naar voren kwam, dat het hoogst waarschijnlijk het geval was.

[2:04:03] Dan is mijn vraag aan deze staatssecretaris, wat is uw oordeel daarover?

[2:04:06] Vindt u dat wenselijk ja of nee?

[2:04:08] Wat vindt u?

[2:04:11] Staatssecretaris.

[2:04:12] Ja, voorzitter.

[2:04:12] Dan kom ik terug bij de woorden die ik net aan de heer Gimwis sprak.

[2:04:15] Want dit is natuurlijk een optelsom.

[2:04:17] En ik heb...

[2:04:19] We naderen de grens, is wat ik heb gezegd.

[2:04:21] En dat herhaal ik.

[2:04:25] Dank u wel.

[2:04:25] Ik kijk even naar de klok.

[2:04:26] Het is bijna tien over één.

[2:04:29] Lijkt me goed als we een korte pauze inlossen met elkaar.

[2:04:32] Is tot kwart voor twee voldoende?

[2:04:36] Ja?

[2:04:37] Dan schorsten wij tot kwart voor twee.

[2:04:38] Gaan we daarna verder.

[2:44:07] Goed, dames en heren.

[2:44:08] We gaan verder met de beantwoording van de zijde van de staatssecretaris.

[2:44:12] Het woord is aan u.

[2:44:13] Voorzitter, dank.

[2:44:14] We waren in het blokje over de koopkracht waar we denk ik al veel discussie met elkaar gehad hebben.

[2:44:20] Ik heb nog wat onderwerpen die ermee verbonden zijn.

[2:44:23] Eén gaat over de algemene heffingskorting.

[2:44:26] Punt van de heer Stoffer, wat we natuurlijk ook herkennen als een bestendig punt vanuit de SGP-fractie.

[2:44:32] Ik denk dat ik daar al iets over heb gezegd in het begin van mijn beantwoording.

[2:44:36] Het feit dat natuurlijk ook een technische...

[2:44:37] invulling is geweest vanuit het kabinet geeft ook nadrukkelijk de ruimte om hier andere keuzes in te maken.

[2:44:43] Nou speelt ook economische zelfstandigheid van beide partners natuurlijk ook een rol in het kiezen voor bijvoorbeeld zo'n instrument als gaat over arbeidsparticipatie.

[2:44:52] En tegelijkertijd ken ik ook de voorbeelden waarbij de verschillen wel heel groot worden.

[2:44:56] Dan kan het ook zomaar gaan om een partner die bijvoorbeeld tijdelijk stopt met werken om mantelzorg te verlenen en dan kunnen de verschillen wel heel groot zijn.

[2:45:04] Dus ik herken de analyse van de heer Stoffer en ik kan me zomaar voorstellen dat dat koopkrachtpakket ook als gevolg van het debat in uw kamer nog wel een beetje zal wijzigen.

[2:45:15] En dan biedt dit misschien ook ruimte om daar het een en ander op te corrigeren.

[2:45:18] Dan ben ik bij de vraag van de heer Stultiens over de hypotheekrenteaftrek.

[2:45:25] Daar is een gedeelte van het antwoord eigenlijk hetzelfde, namelijk als u collectief dan wel eens gevolgd van de onderhandelingsgesprekken met het kabinet tot een andere invulling van de koopkrachtpakket komt, zijn er ook andere invullingen denkbaar?

[2:45:38] De koppeling tussen het iets verhogen van de tweede schijf en daarmee iets verhogen van alle aftrekposten, dus ook de hypotheekrente aftrek, om dat eventueel anders in te vullen.

[2:45:48] Dus in die zin denk ik dat het finale oordeel over het wel of niet uitvoeren van die motie nog niet te vellen is, omdat we ook nog niet het finale koopkrachtpakket voor ons hebben liggen.

[2:45:58] Hem los, maar goed dit hebben we ook in een eerder debat met elkaar gewisseld, hem los uitvoeren door een losse aanpassing te doen.

[2:46:05] Dat lukt niet op de korte termijn en tegelijkertijd resplandeert ook het coalitieakkoord waar natuurlijk in afgesproken is dat we de fiscale behandeling van de eigen woning niet zullen aanpassen.

[2:46:18] Aan die tweede schijfkoppeling zou je nog iets kunnen doen.

[2:46:21] Dat hebben we ook in het debat gewisseld.

[2:46:23] Maar ik denk dat dat als gevolg van het koopkrachtpakket, dat laat ik een beetje aan de dynamiek in uw commissie en uw Kamer.

[2:46:30] U krijgt een interruptie van de eerste hulp.

[2:46:32] Ja dank, want hier hebben we het vaak over gehad.

[2:46:34] En het zou kunnen als door gevolg van knoppen dat dan de motie automatisch uitgevoerd wordt.

[2:46:40] Toch als je de tweede schijf niet verhoogt, dat kan.

[2:46:42] Maar het punt is dat dat nog niet gebeurt.

[2:46:45] En als het niet gaat gebeuren, dan zegt de motie ook heel duidelijk wat er dan moet gebeuren.

[2:46:49] Namelijk of aan die knop zelf draaien, dat kan pas over drie jaar gelopen, 2029.

[2:46:52] Maar dat kun je natuurlijk wel aan de wet nu gieten.

[2:46:55] En als je dat niet wil, dan staat er duidelijk in de motie, dan het eigen woningforfait.

[2:46:58] Het staat expliciet zo opgeschreven.

[2:47:00] Dus hij biedt heel veel goeds om de motie uit te voeren.

[2:47:02] En ik hoor nog steeds niet naar Harden, ik ga de motie uitvoeren, whatever it takes.

[2:47:06] En dat verbaast me wel, want de meerderheid heeft gezegd, ook D66 en CDA, niet de hypotheek gaat altijd verruimen...

[2:47:12] nadat het coalitieakkoord gesloten is.

[2:47:13] Dus ze wisten wat afgesproken was.

[2:47:15] Zij vinden dat de uitleg is, je kan het niet verruimen.

[2:47:17] Dus ik ben nog steeds benieuwd hoe gaat dit uitgevoerd worden als het niet automatisch oplost met dit tweede schijf.

[2:47:32] Zodra we een gewijzigd koopkrachtpakket hebben, ofwel als gevolg van wat het kabinet besluit op basis van de onderhandelingen die gaan lopen, of die nu lopen eerlijkheidshalve, dan wel wat er nog vanuit uw Kamer komt in de plenaire behandeling.

[2:47:46] Daarna pas kunnen we zien...

[2:47:47] In hoeverre is er aan die motie opvolging gegeven als gevolg van het spel der krachten zou je kunnen zeggen.

[2:47:54] En dan klopt het dat er ook andere routes in die motie zitten.

[2:47:58] Maar die andere routes die hebben of praktische bezwaren in de tijd of botsen wel met een uitgangspunt van het coalitieakkoord.

[2:48:05] Dus in die zin is misschien het een beetje ook de bal terug spelen.

[2:48:08] De makkelijkste manier om werk van deze motie te maken is om te kijken of die samen op kan lopen met het koopkrachtpakket.

[2:48:16] Ja, dat laatste klopt.

[2:48:18] Alleen hier wordt wel een vrij fundamenteel punt genoemd.

[2:48:20] Namelijk het bod met het coalitieakkoord.

[2:48:23] Maar twee van de drie coalitiepartijen hebben gewoon voor die motie gestemd.

[2:48:27] Dus daarmee zeggen ze, we vinden, onze uitleg is, je moet niet de hypotheek aan het afdrukken verruimen.

[2:48:32] En dat gebeurt nu wel met 200 miljoen euro de komende jaren.

[2:48:34] Dus dan blijft het punt op staan, dan moet de motie toch worden uitgevoerd.

[2:48:37] Ja, de makkelijke route is via de koopkrachtpakket.

[2:48:40] Maar als dat niet gebeurt, dan hoop ik dat de staatssecretaris hier hard kan zeggen, ik ga de motie alsnog uitvoeren.

[2:48:46] Kan hij dat hier gewoon bevestigen, klip en klaar?

[2:48:49] Voorzitter, ik blijf dit even stap voor stap doen.

[2:48:52] Dus laten we alle energie zetten op die eerste stap.

[2:48:55] Wat kan er via het koopkrachtpakket?

[2:48:57] En laten we dan daarna herbezinnen.

[2:49:03] Dan heb ik de vraag van de heer Hogeveen over 28 gehad.

[2:49:09] Als gevolg van het interruptiedebatje.

[2:49:10] En dan wilde ik naar mijn blokje aftrek specifieke zorgkosten gaan.

[2:49:13] Voorzitter.

[2:49:15] En ik denk dat het goed is om...

[2:49:18] Dan gewoon even te beginnen bij wat velen van u in de eerste termijn gezegd hebben, maar wat ik denk dat ook veel mensen voelen.

[2:49:27] Laat ik voor mezelf spreken, wat ik ook voel.

[2:49:29] Er is een groep mensen in ons land die een chronische ziekte hebben, waar veel kosten mee gemoeid zijn.

[2:49:35] Niet al die kosten zijn via regelingen op te lossen, te declareren of te doen.

[2:49:43] En als je dan niet royaal bij kas zit.

[2:49:47] En dat heeft vaak nog dezelfde reden ook.

[2:49:49] Dus er zit ook nog iets van een gevoel waar ik me goed in kan verplaatsen.

[2:49:53] Dat mensen zeggen ja dan als gevolg van mijn ziekte kan ik niet maximaal werken.

[2:49:57] En daardoor heb ik onvoldoende financiële middelen.

[2:50:02] En dan moet er ook nog eens extra uit die middelen betaald worden.

[2:50:06] Als gevolg van mijn chronische ziekte.

[2:50:08] Ja dat is gewoon een hele heftige situatie.

[2:50:11] En dat voor deze groep.

[2:50:13] Als het een relatief kleine groep is die aftrek van die specifieke zorgkosten een uitkomst was, daar ben ik het gewoon mee eens.

[2:50:21] Er is ook een ander verhaal te vertellen over de aftrek van de specifieke zorgkosten.

[2:50:25] Namelijk dat die regeling ook voor een hele groep mensen die het niet, nou ja, it's in the eye of the beholder voorzitter, maar even in mijn woorden, niet per se nodig hebben, ook gebruikt werd.

[2:50:36] Het is ook nog eens een regeling die heel complex is.

[2:50:38] De vraag van belastingplichtigen om allemaal bewijsstukken bij te houden.

[2:50:43] Dat levert ook veel stress op, want het kan ook gecontroleerd worden.

[2:50:48] Je moet ook een jaar bewaren.

[2:50:49] Daarna moet je het nog langer bewaren... ook voor eventuele controles, vijf jaar uit mijn hoofd.

[2:50:54] En je moet kosten kunnen voorschieten.

[2:50:56] Dus dat is ook bijna een beetje het cynische van de regeling.

[2:50:59] Je krijgt pas aan het einde van het jaar, op het moment dat je belastingaangifte doet... de mogelijkheid om die kosten terug te vragen bij de belasting.

[2:51:05] Dat betekent dat je al die tijd met je kleine portemonneetje... die kosten hebt moeten voorschieten.

[2:51:10] Dat betekent dus ook dat mensen die het echt niet kunnen...

[2:51:13] en het dus echt nodig zouden hebben, de regeling niet kunnen gebruiken, omdat ze het simpelweg niet kunnen voorschieten.

[2:51:19] Kortom, we hebben gewoon met elkaar iets beters te verzinnen, zodat je de groep die het echt nodig heeft, en die is er, iets kan aanbieden wat beter werkt, makkelijker werkt, waarvan je misschien ook de groep mensen die er gebruik van kan maken, die extra kwetsbaar is, ook wat ruimer wordt.

[2:51:39] En tegelijkertijd wil je ervoor zorgen dat

[2:51:41] De regeling zoals we nu hebben, die veel werk kost, ook bij de Belastingdienst... en die door een aantal mensen gebruikt wordt waarvan je kan zeggen... dat zou strikt genomen niet noodzakelijk zijn.

[2:51:53] Daarvan zou je in zekere zin dan toch ook afscheid kunnen nemen... omdat je ook zuinig wil zijn met je belastinggeld.

[2:52:00] Wat hier gewoon enorm in de klem zit, is dat...

[2:52:05] We nu al moeten besluiten over het afschaffen.

[2:52:08] Dat heeft te maken met allerlei IT-vraagstukken bij de Belastingdienst.

[2:52:11] Terwijl je nog niet weet...

[2:52:13] En dat is iets waar mijn fijne collega's bij VBS aan werken.

[2:52:15] Wat dan dat alternatief wordt?

[2:52:17] En dat geeft bij iedereen een ongemakkelijk gevoel.

[2:52:21] Dus we hebben misschien nog niet eens een soort inhoudelijk discussie met elkaar.

[2:52:26] Want ik geloof wel dat er een betere regeling te verzinnen is.

[2:52:28] Daar hebben we genoeg slimme koppen voor.

[2:52:31] Overigens ook heel veel ervaringsdeskundigen die daar ook zelf goede ideeën over hebben.

[2:52:37] Maar dat alternatief hebben we nog niet.

[2:52:39] Terwijl we nu wel van u vragen om in te stemmen met die afschaffing.

[2:52:43] Dat is één deel van de complexiteit en we voelen er denk ik allemaal hetzelfde bij, inclusief mezelf.

[2:52:49] Dan is het tweede deel van de complexiteit dat er 350 miljoen in het coalitieakkoord gereserveerd is om te kijken kun je iets doen voor chronisch zieken.

[2:52:58] Juist die groep die deze regeling voor een gedeelte wel nodig had.

[2:53:02] Maar bij de VWS-begrotingsbehandeling is er gezegd, ja maar er is een stapeling aan de hand.

[2:53:06] Deze groep wordt door meer maatregelen van het kabinet geraakt.

[2:53:10] Dus de bewindspersonen van VWS moeten eigenlijk met de invulling van die envelop komen, die in één keer meerdere van die problemen oplost.

[2:53:19] Terwijl mijn realiteit is, voorzitter, en ook dat is helaas een beetje cynisch, is dat ik door het rietje kijk van de aftrekspecifieke zorgkosten.

[2:53:27] Want dat is nu even het probleem wat ik.

[2:53:29] op mijn bordje heb in het gesprek wat ik met u heb over het belastingplan, uw commissie.

[2:53:35] Nou, hier zitten wij echt in een goed gesprek met collega Hermans, met beide bewindspersonen van VWS, van ja, hoe gaan we dit nou op een goede manier doen?

[2:53:47] Ze hebben ook toegezegd in het grote debat van VWS dat er voor de plenaire behandeling van het belastingplan een brief komt.

[2:53:56] We zijn echt met iets bezig.

[2:53:58] Dat kan ik u wel zeggen.

[2:54:00] We weten zelf ook nog niet precies wat, omdat die factor tijd zo vervelend is, omdat je iets nu moet besluiten terwijl je later pas het alternatief hebt.

[2:54:09] Dus hier heb ik een beetje een teleurstellend antwoord aan u, namelijk dat we nog aan die brief aan het werken zijn.

[2:54:14] Die krijgt u echt op tijd voor de plenaire behandeling.

[2:54:16] Maar ik hoop dat mijn lange introductie en ook de woorden die ik gebruikt heb wel aangeven dat zowel ik als de beide bewindspersonen van VWS vinden dat het kabinet hier iets moet doen.

[2:54:28] Dank u wel.

[2:54:30] Heeft hij een hele goede analyse, de staatssecretaris?

[2:54:33] Hij slaat de spijker op zijn kop.

[2:54:36] Namelijk, we moeten niet de vingers met de spijker.

[2:54:40] Namelijk, hij herkent dat er een groep is die er heel veel last van gaat krijgen.

[2:54:43] We kennen ze allemaal.

[2:54:44] Hij zegt ook, er moet iets beters komen.

[2:54:47] Alleen, we moeten ook al snel beslissen.

[2:54:48] En de envelop die ervoor is, die is eigenlijk voor heel veel doelen bedoeld.

[2:54:50] Dus dat rekent niet rond.

[2:54:51] Nou, eigenlijk delen we het allemaal.

[2:54:53] Maar blijft de grote vraag, gaat hij deze hele analyse verwerken in zijn oplossing die nog binnen een week moet komen?

[2:54:58] Want dat maakt nogal uit voor ons stemgedrag straks bij dit punt.

[2:55:01] Want ik vind eigenlijk dat hij het goed verwoordt, alleen hij is natuurlijk geen neutrale duider.

[2:55:05] Hij is degene die het moet gaan fixen straks.

[2:55:06] Dus hoe gaat hij dit dan doen?

[2:55:09] De staatssecretaris.

[2:55:10] Ja, voorzitter.

[2:55:11] Ik snap heel goed wat er ook onder de interruptie van de heer Stulting zit.

[2:55:15] Daar ben ik het eerlijk gezegd ook wel mee eens.

[2:55:16] Alleen...

[2:55:18] Ik moet ook gewoon met minister Sterk en minister Hermans natuurlijk overeenstemming bereiken op het gedeelte van de VWS-problemen, noem ik het maar even, die ook opgelost moeten worden.

[2:55:30] heel goed gesprek met elkaar over.

[2:55:32] Die hebben ook twee keer met elkaar in het herfstreces gehad... om ook nog eens een keer aan de heer Vermeer uit te leggen... dat die boswandeling best mee viel en ook een metafoor was voor de herfst.

[2:55:42] En wij komen echt met een brief voor... voor de plenaire behandeling van het Belastingplan.

[2:55:46] En we vinden alle drie dat we iets moeten doen.

[2:55:48] Maar dat iets moet wel tegemoetkomen aan de analyse die ik u net schetste... moet ook uitvoerbaar zijn bij VWS... en moet ook helpen in de VWS-begroting... waar terecht minister Sterk en minister Hermans van zeggen...

[2:56:01] Dat hebben we ook op te lossen met elkaar.

[2:56:02] Dus ja, hier...

[2:56:04] Ik had niks liever gehad dan hier vandaag nu gezegd... Nou, we hebben een hartstikke mooie oplossing.

[2:56:09] Zomaar doen.

[2:56:10] Ik denk echt dat dat gaat lukken.

[2:56:11] Daar ben ik van overtuigd.

[2:56:12] Ook omdat eigenlijk iedereen hetzelfde wil.

[2:56:16] Maar we moeten nog even wachten.

[2:56:19] Dank u wel.

[2:56:20] Mevrouw Van Breng.

[2:56:22] Ja, voorzitter...

[2:56:26] Er werd meer dan 500 miljoen bezuinigd op die specifieke aftrekpost.

[2:56:34] 350 miljoen stond daar tegenover ter compensatie.

[2:56:40] Dat zou gedecentraliseerd worden, 250 miljoen naar 342 gemeentes.

[2:56:47] Dus voor ons was dat al bij voorbaat dat je denkt van hoe gaan we dat nou verdelen en welke gemeente heeft de meest chronische zieken en noem maar op.

[2:56:56] Dus kortom, is dat ook de denklijn nog steeds of gaat het centraal opgelost worden of wordt het weer over de schutting naar de gemeente gegooid?

[2:57:11] Nou voorzitter, we zijn, we en dan bedoel ik beide ministers van VWS en ondergetekende eens, dat je dan ook iets moet bedenken wat wel werkt.

[2:57:21] En daar is nog niks in uitgesloten, maar de vorm dat je het zeg maar pons-ponsgewijs verdeelt en dan op z'n twins reddoede met zegt...

[2:57:32] Ja, dat is ook niet het verhaal wat je aan chronische zieken wil vertellen.

[2:57:36] Want je wil ook de doelgroep wel zekerheid bieden dat er dan een andere manier is die ook tegemoet komt aan de feitelijke zorgen van deze groep.

[2:57:46] Ook dat zou kunnen via andere overheden in zijn algemeenheid, maar dan moet je het ook op een manier doen dat het werkt.

[2:57:51] Daar zijn we gewoon nog niet uit met elkaar.

[2:57:55] Dat is eigenlijk eerlijk gezegd het eerlijke antwoord.

[2:58:00] Mevrouw Van Breen.

[2:58:01] Ja, voorzitter.

[2:58:04] Als wij de brief krijgen, voor het belastingplan krijgen wij een brief met de oplossing.

[2:58:11] Soms is wat er in de brief staat niet altijd in één keer duidelijk, wil ik maar zeggen.

[2:58:16] Hebben we dan nog even de gelegenheid om daar vragen over te stellen en wel duidelijkheid over te krijgen?

[2:58:22] Of zitten termijnen zo krap dat dat bijna onmogelijk is?

[2:58:28] Ja, voorzitter, ik werk daar hoe dan ook graag aan mee.

[2:58:31] Dus wij hebben uit mijn hoofd natuurlijk volgende week eerste termijn van het plenaire debat, maar dan is de beantwoording weer een week later.

[2:58:38] Dus daartussen zit ook sowieso tijd.

[2:58:42] Maar alles wat ik kan doen om u extra informatie te geven, antwoorden te geven, dat moeten we gewoon organiseren.

[2:58:49] Want ik besef als geen ander dat zowel in dit dossier als in andere dossiers

[2:58:53] Het Belastingplan in zijn algemeenheid wil natuurlijk een extreem beroep doen op uw flexibiliteit, meer dan ooit.

[2:58:59] Dus daar hoort dan wederkerig bij dat wij ons maximaal inspannen om alles te doen zodat uw werk kan... Dan gaan we naar de heer Dijk.

[2:59:11] Voorzitter, waarom herhalen dingen zich altijd?

[2:59:17] Waarom waren het kabinetten die zeiden, weet je wat, we gaan de huishoudelijke zorg decentraliseren.

[2:59:23] Dat gooien we over de schutting bij gemeenten.

[2:59:25] En dan doen we er gelijk een bezuinigingsslag overheen.

[2:59:28] Iedereen wist op dat moment dat dat mensen hard zou treffen.

[2:59:32] Dat het een verkapte bezuiniging was.

[2:59:34] En dan kwam het kabinet met argumenten van ja, maar we moeten mensen zelf redzaam maken.

[2:59:39] En hier zie ik precies hetzelfde.

[2:59:41] Ik heb het een half jaar geleden bij het voorjaarsnotadebat aangegeven.

[2:59:45] Dit gaat ten koste van mensen.

[2:59:47] En niet alleen dat ze minder ziektekosten kunnen aftrekken, maar dat hun huurtoeslag minder is, dat hun zorgtoeslag minder is.

[2:59:55] Dat ze hogere inkomstenbelastingen gaan betalen.

[2:59:58] Tel daar nog een keertje het hogere

[3:00:00] eigen risico bij je op, de hogere zorgpremie bij je op.

[3:00:03] En toen het tijd blijft, muistil bij het voorjaar.

[3:00:03] de

[3:00:05] Dat is een half jaar geleden, voorzitter.

[3:00:08] Dat is een half jaar geleden.

[3:00:10] En in dat half jaar hebben we allemaal gezien dat mensen die zitten met stapelende zorgkosten, dat mensen die zitten met chronische ziektes, dat die in diepe, diepe onzekerheid zitten.

[3:00:21] En dan hier is er nog steeds geen oplossing.

[3:00:24] En dan komt er zometeen een brief en dan moeten wij zometeen de Kamer met al die mensen die nu in de shit en onzekerheid zitten, moeten we even snel tekenen bij het kruisje.

[3:00:33] Ik vind het onbegrijpelijk.

[3:00:35] Als u een regeling wil versimpelen, wil verbeteren, moet u met een betere regeling komen.

[3:00:40] U heeft het omgedraaid.

[3:00:41] U heeft eerst bezuinigd.

[3:00:42] Dat is namelijk de enige reden waarom u dit anders doet.

[3:00:44] Anders wilt u het er niet doorheen krijgen.

[3:00:46] U heeft eerst gezegd we gaan 650 miljoen eraf halen.

[3:00:49] En dan geven we als doekje voor het bloed nog een keer 350 miljoen.

[3:00:52] Waar is die 210 miljoen?

[3:00:54] Voor die groep mensen die chronische ziektes hebben, die ziektekosten nu kunnen aftrekken.

[3:00:58] Waar is die dan gebleven?

[3:00:59] Waar gaat die heen?

[3:01:01] U zou hier ook het verhaal kunnen houden.

[3:01:04] Dit gaat te snel.

[3:01:05] Dit kan niet voor de groep mensen die diep in de problemen zitten omdat ze veel ziektekosten maken.

[3:01:10] Dat willen we niet doen als kabinet.

[3:01:12] Die onzekerheid willen we niet.

[3:01:13] Waarom kiest u daar niet voor?

[3:01:15] Waarom kiest u voor onzekerheid en onvrijheid en onveiligheid voor juist die ontzettend kwetsbare groep mensen?

[3:01:23] Ja voorzitter, ik vind het hele grote woorden van de heer Dijk.

[3:01:26] Terwijl ik juist in mijn introductie denk ik alle punten die in de interruptie van de heer Dijk zitten juist onderstreept heb.

[3:01:34] Het is gewoon niet handig en alle andere woorden zijn ook waar dat je nu iets moet besluiten om IT technische redenen.

[3:01:42] Dat is niet eens politiek.

[3:01:43] Terwijl je het alternatief nog niet hebt.

[3:01:46] Dat we dat begrijpen.

[3:01:48] Dat we vinden dat de groep mensen niet van afhankelijk is.

[3:01:50] Wat overigens niet de hele groep gebruikers van deze regeling is.

[3:01:53] Dus.

[3:01:54] Als we het met elkaar hebben over solidariteit, dat ik mijn parkeerbonnetjes van mijn ziekenhuisbezoek kan bewaren, dat kan ik.

[3:02:01] En ze dan aan het eind van het jaar mag aftrekken bij de Belastingdienst.

[3:02:04] Ja, ik heb dat niet nodig.

[3:02:06] Dus er is ook wel een verhaal over wie heeft zo'n regeling dan wel nodig, wie heeft zo'n regeling dan niet nodig.

[3:02:12] En wat vinden we met elkaar...

[3:02:14] ...van de groep mensen die de regeling nodig zou moeten hebben, want die is er ook in ons land... ...maar hem niet gebruikt omdat hij kosten niet kan voorschieten.

[3:02:20] Dat vind ik zowaar nog cynischer.

[3:02:22] Dus dat we hier ons werk te doen hebben, heb ik volgens mij onderkend.

[3:02:25] En dat ben ik samen met Hermans en Sterk aan het doen.

[3:02:30] Meneer Dijk.

[3:02:31] Voorzitter, ik denk dat we het eens zijn geworden afgelopen half jaar over dat het een groep mensen treft... ...en u zegt het net zelf, die het niet zelf kan voorschieten, die hoge kosten maakt...

[3:02:42] Maar het feit blijft wel dat u bezuinigt.

[3:02:45] Het feit blijft dat er 560 miljoen euro wordt weggenomen om dit probleem op te lossen voor mensen.

[3:02:54] En dat er vervolgens 350 miljoen euro, slechts 350 miljoen euro terugkomt.

[3:02:59] Dat is een hand pakken en twee vingers teruggeven.

[3:03:03] En ik begrijp dan niet...

[3:03:05] Dat u hier dan het verhaal houdt van er zijn mensen die kunnen het zelf nu niet voorschieten.

[3:03:09] Dan moeten we ervoor zorgen dat juist die groep meer krijgt dan dat nu beschikbaar is.

[3:03:13] Dan zou het zelfs een argument kunnen zijn om deze regeling te gaan uitbreiden voor mensen.

[3:03:20] Dus waarom kiest deze staatssecretaris niet voor dit gaan we niet zo doen?

[3:03:23] Waarom kiest deze staatssecretaris ervoor dat voordat hij een beter alternatief heeft toch de bezuiniging op deze pot?

[3:03:29] Dat is toch niet te begrijpen.

[3:03:31] Als u nou een heel goed plan had gehad met argumentatie waarom het minder geld zou kunnen kosten, dan had u een verhaal.

[3:03:37] Maar heeft u geen verhaal, heeft u alleen een bezuiniging.

[3:03:39] Met de analyse dat het probleem heel erg is.

[3:03:41] That's it.

[3:03:42] Meer heeft u niet.

[3:03:45] Voorzitter, en met de aankondiging dat ik samen met de bewindspersonen van VWS op tijd met een brief kom over hoe we deze analyse die wij weliswaar met andere woorden maar in de kern delen, hoe we daarmee omgaan.

[3:03:58] Dus dat is ook onderdeel van het verhaal.

[3:04:01] En kijk, het feit dat er ook een groep mensen is die deze regeling gebruikt.

[3:04:04] Waardoor wij dus minder belastinginkomsten hebben die hem niet nodig zouden hebben.

[3:04:08] Of in sommige gevallen zelfs, want het is een regeling die zeer fraudegevoelig is.

[3:04:13] Die in sommige gevallen zelfs er eigenlijk helemaal geen recht op hadden.

[3:04:17] Ja, dat is ook een probleem wat je gewoon aan moet pakken.

[3:04:19] Dus allebei de dingen is waar.

[3:04:20] Als je een regeling hebt die niet werkt en waar misbruik van wordt gemaakt.

[3:04:23] Of waarvan ook vanuit opvattingen die je kan hebben rondom solidariteit.

[3:04:27] Mensen die het eigenlijk niet nodig hebben hem wel gebruiken.

[3:04:30] Nou, laten we die regeling dan intrekken.

[3:04:33] Daar is er ook echt wel een verhaal tussen de 560 miljoen en de 350 miljoen.

[3:04:38] Alleen, ik onderken ook, en dat hebben mijn beide collega's van VWS ook gedaan, er is ook een groep chronisch zieke die die regeling wel nodig had.

[3:04:46] Overigens dus ook een groep chronisch zieke die die regeling niet kan gebruiken omdat ze gewoon simpelweg geen belasting of het niet kunnen voorschieten of de aftrekpost niet voldoende werkt voor hen.

[3:04:57] Dus je moet iets anders verzinnen.

[3:04:58] Nou, en daar...

[3:04:59] gaat de brief helderheid overgeven.

[3:05:07] Voorzitter, de staatssecretaris zegt wij komen op tijd met een brief.

[3:05:12] Het probleem ligt er al een half jaar.

[3:05:15] Hoe gaat u al die mensen in staat stellen die zo meteen gebruik moeten gaan maken van een nieuwe regeling, die nu wel gebruik kunnen maken van aftrekposten?

[3:05:23] Hoe gaat u die mensen zometeen allemaal betrekken bij uw nieuwe voorstel?

[3:05:27] En als u dan nu al aangeeft, ja er komt een nieuw voorstel en dat gaat voldoen aan deze dingen.

[3:05:31] Dan wil ik dat voorstel graag zien.

[3:05:33] Kunt u mij dan vertellen aan welke voorwaarden dit voorstel gaat voldoen?

[3:05:37] Welke punten staan daarin dat u die mensen nu al gerust kan stellen die nu daarvan afhankelijk zijn?

[3:05:44] Want ik heb het niet gezien.

[3:05:46] De mensen die de regeling nu gebruiken en straks, mogelijkwijs wel helemaal, geen gebruik van kunnen maken, die hebben dat ook niet gezien.

[3:05:53] En u heeft ook niks naar ons gestuurd.

[3:05:55] Dus ik vind het nogal wat dat de staatssecretaris hier zegt, op zo'n kwetsbare doelgroep gaan we toch eventjes het budget van 560 miljoen verlagen naar 350 miljoen.

[3:06:04] Daar moeten we even voor gaan tekenen, nog voordat er een nieuwe regeling is.

[3:06:08] Ik vind dat nogal wat.

[3:06:17] Ja, kijk, voorzitter.

[3:06:18] In de kern maken de heer Dijk en het kabinet gewoon dezelfde analyse.

[3:06:22] En dus hebben wij gewoon ons werk te doen.

[3:06:27] Hoe zo'n regeling eruit komt te zien, dat is ook echt een vraag die grotendeels natuurlijk ook bij VWS ligt.

[3:06:33] Ook omdat juist in het VWS-debat gezegd is, los nou niet alleen de vraag rondom de aftrekspecifieke zorgkosten ermee op, maar doe ook een aantal andere dingen.

[3:06:41] Ik zie twee bewindspersonen bij VWS die zeer gemotiveerd zijn om echt met hier iets te komen.

[3:06:47] Dat merk ik gewoon in de gesprekken.

[3:06:49] Dus het punt, heb ik nu iets?

[3:06:52] Nee, want als ik nu iets zou hebben, zou ik het hier nu zeggen.

[3:06:56] Ik denk dat de kern van het probleem is vooral een timingsvraagstuk.

[3:06:59] We moeten nu iets besluiten, terwijl je ook nog hard aan het nadenken bent over het alternatief.

[3:07:05] Daar gaan we de komende week een ei over leggen.

[3:07:07] En dat doen we juist vanuit compassie en betrokkenheid bij deze doelgroep.

[3:07:11] Want als dat niet zo zou zijn, wat het verwijt van de heer Dijk zou kunnen zijn, dan had ik hier gezegd, schaft u hem maar gewoon af en de groeten.

[3:07:19] Maar dat zeg ik nadrukkelijk niet.

[3:07:20] Ik zeg, we komen met een brief met een andere route.

[3:07:25] Ik ga er vooral snel verder.

[3:07:28] Dan wil ik naar de overige zaken in het pakketbelastingplan.

[3:07:33] En dan kom ik bij een ander lievelingsonderwerp van de heer Dijk, als ik zo vrij word.

[3:07:37] De woningcorporaties.

[3:07:41] Ja, voorzitter.

[3:07:42] Sorry, dat ging me net iets te snel nog over die specifieke zorgkosten.

[3:07:47] Want ik had nog de vraag gesteld tijdens de eerste termijn van om wat voor kosten dat gaat en met name bij mensen met meer dan 100.000 euro inkomen.

[3:07:57] Ik kreeg daar van belastingadviseurs hele interessante brieven over.

[3:08:01] ...van hoe zij dat hanteren.

[3:08:04] Toch zegt de staatssecretaris in het antwoord van... ...er kan niet worden afgeleid welke specifieke uitgaven... ...het verschil tussen de inkomensgroepen verklaren.

[3:08:15] Terwijl die mensen dat allemaal netjes invullen en zelfs met brieven en zo erbij... ...dan moet dat toch boven tafel te halen.

[3:08:21] Ik heb er hier bijvoorbeeld eentje geanonimiseerd... ...en daar wordt gewoon mensen die in een duur particulier verpleeghuis wonen...

[3:08:30] Daar 68.795 euro per jaar voor betalen.

[3:08:34] En zeggen 20% schatten wij in als buitengewone lasten.

[3:08:39] En die willen wij opvoeren als specifieke zorgkosten.

[3:08:43] Dus die mensen trekken daar 13.750 euro voor af.

[3:08:47] En dat wordt gewoon geaccepteerd.

[3:08:51] Dit is één van de zaken die daar gebeurt.

[3:08:55] Maar dan moet de Belastingdienst in haar monitoring kunnen zien wat voor type...

[3:09:00] dat aftrekposten erop gevoerd worden en daar toch over kunnen rapporteren.

[3:09:04] Want hoe kunnen zij anders met elkaar kortsluiten of zoiets wel of niet goedgekeurd wordt?

[3:09:11] Voorzitter, wat mij betreft geeft de heer Vermeer twee van de meerdere argumenten die er zijn waarom de huidige regeling ook een regeling is die eigenlijk onvoldoende geschikt is.

[3:09:21] Eén, want ik neem aan dat dat ook de achtergrond van het voorbeeld is wat de heer Vermeer noemt.

[3:09:26] Er maakt een groep mensen gebruik

[3:09:28] van de regeling waarvan je je misschien ook kan afvragen wat hij daar nou voor bedoelt.

[3:09:32] En twee, hij is zeer moeilijk controleerbaar en handhaafbaar voor de Belastingdienst, omdat er van alles en nog wat, ik moet oppassen wat ik allemaal zeg, want straks breng ik mensen thuis op ideeën, ingevuld kan worden.

[3:09:45] Dus beide punten van de heer Vermeer onderstrepen wat mij betreft dat je met een betere regeling moet komen, die ook gericht is op een groep die ook echt kwetsbaar is en het ook echt nodig heeft.

[3:09:57] Ja, maar dan kom ik op het terechte punt van de heer Dijk net.

[3:10:01] Dan moet je een regeling die niet compleet genoeg is of niet goed genoeg is... ...moet je dan fine-tunen en aangeven wat de grenzen zijn en wat er wel en niet onder valt.

[3:10:10] Want ik weet zeker, dat hebben wij namelijk ook bij...

[3:10:15] andere zaken in die brief, dan wordt er gewoon dus een beleidsrichtlijn geschreven bij de Belastingdienst of iets wel of niet mag.

[3:10:23] En dan weet men precies bij allerlei andere regelingen te beschrijven wat er wel en niet mag.

[3:10:27] En hier zou dat dan niet mogelijk zijn.

[3:10:29] Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop?

[3:10:32] Dat het de ene keer via een beleidsrichtlijn dat geregeld kan worden en blijkbaar bij deze regeling niet.

[3:10:40] Ja, voorzitter.

[3:10:41] Er zijn richtlijnen, namelijk de goede of het feitelijk beleidsrichtlijnen zijn, maar er zijn spelregels voor de aftrekspecifieke zorgkosten.

[3:10:48] Laat ik ze even een algemene term gebruiken.

[3:10:50] Du moment dat u uw belastingaangifte invult, dan kunt u in die velden ook zien welke kostensoorten daar allemaal wel niet ingestopt worden.

[3:10:59] Dat is een behoorlijk brede definitie.

[3:11:03] Het vraagt ook heel veel van mensen thuis om dat dan goed en zorgvuldig in te vullen.

[3:11:09] Het is ook ingewikkeld.

[3:11:11] Er is natuurlijk ook een grote groep mensen waar dit misschien wel te ingewikkeld voor is om het effectief uit te kunnen voeren.

[3:11:19] En dan kom je op het punt, dat is het derde argument, dat is wel het fijne van dit interruptiedebatje met de heer Vermeer...

[3:11:24] Het is alleen een effectieve regeling voor mensen die gedurende dat jaar die kosten dan ook nog eens het eigen portemonnee kunnen voorschieten en dan voldoende ruimte hebben om het daarna te kunnen aftrekken.

[3:11:34] Dus dat betekent dat een groep mensen met een klein inkomen, die ook een chronische ziekte hebben en die iets nodig hebben, überhaupt deze regeling helemaal niet kunnen gebruiken.

[3:11:44] Ze krijgen het niet voorgeschoten of hun aftrekpost is onvoldoende om de kosten vanaf te kunnen trekken.

[3:11:49] Dus het is niet alleen maar...

[3:11:51] naar deze regeling kijken en denken, nou, het klopt wel de definitie van bij de Belastingdienst, de regeling aan zichzelf, en dat is heel heftig om te moeten zeggen, omdat er ook een groep mensen is die er wel goed gebruik van maken, maar daar heb je dus het alternatief voor nodig.

[3:12:06] Maar die regeling zelf is gewoon niet goed genoeg om chronische zieken te helpen.

[3:12:11] De heer Vermeer daarvoor.

[3:12:12] Ja, voorzitter, ik vind dit gewoon na het besluit toepraten om de bezuiniging door te voeren, want juist in die lagere inkomensgroepen

[3:12:20] 60% van de mensen maakt hier gebruik van.

[3:12:24] Dus dat vind ik een zeer hoge toepassing van de regeling.

[3:12:29] Dus bij die mensen met meer dan 100.000 inkomen is het maar 0,5%.

[3:12:35] En die hebben ook nog eens het geld om adviseurs te betalen om dit soort dingen te doen.

[3:12:40] Dus ja, ik vind het echt de omgekeerde wereld.

[3:12:44] En als in een bedrijf een proces niet goed werkt, ga je het proces niet afschaffen, maar ga je het proces verbeteren.

[3:12:50] En ik vind dat we dat eigenlijk als eerste stap zouden moeten doen.

[3:12:53] Maar we hebben nog geen poging gewaagd om deze regeling te verbeteren en hij wordt al afgeschaft.

[3:13:01] Ja, maar voorzitter, ik heb volgens mij in allerlei kleur gezegd dat ik

[3:13:04] met de fijne collega's van VWS aan een briefwerk waarin we u gaan zeggen wat wij denken dat verstandig is om te gaan doen.

[3:13:11] En dat zeggen we, en ik zeg het met de woorden die ik gebruik, waar u volgens mij als geen ander uit kan afleiden, u is meneer Vermeer, dat die brief niet is, laten we het houden hoe het is, groetjes het kabinet.

[3:13:29] Mevrouw Van Dijk.

[3:13:31] Ik wil er helemaal geen zorgdebat voor.

[3:13:33] Misschien dat mijn vraag wel een beetje in haar hokje zit.

[3:13:35] Maar het feit dat mensen die weinig geld hebben niet kunnen voorfinancieren.

[3:13:39] Wordt dat wel expliciet meegenomen in de oplossing die op tafel gelegd gaat worden door het ministerie?

[3:13:45] Want dat is natuurlijk wel een hele pijnlijke die ik wel heel graag opgelost zou willen zien.

[3:13:50] Stassie.

[3:13:52] Voorzitter, in de gesprekken die wij daarover voerden zijn we het daarover eens dat dat een manco is van de huidige regeling.

[3:14:00] En ja, ik denk, houdt u dit gewoon nog even ook scherp aan, want u gaat ongetwijfeld ook nog met beide collega's van VWS, ook gegeven de andere punt in de VWS-begroting waar ook die 350 miljoen voor bedoeld is, gaat u er ongetwijfeld verder over spreken.

[3:14:15] Want anders ga ik, denk ik, te veel dat straatje in.

[3:14:20] Doen we dat mevrouw Van Dijk?

[3:14:22] Ja?

[3:14:23] De heer Ginwis.

[3:14:24] Ja, voorzitter.

[3:14:25] Ik begreep dat er dus nog weer een brief komt volgende week.

[3:14:29] Dat het dus nog weer wachten is voor ons, wat de window of opportunity om zelf met een alternatief te komen steeds kleiner maakt.

[3:14:41] Mag ik er dan van uitgaan dat het kabinet echt een goed onderbouwde keuze aan de Kamer gaat voorleggen en niet alleen maar met opties komt en kiest u maar.

[3:14:50] Want als dat het wordt, dan hebben we eigenlijk te weinig tijd voor een ordentelijke besluitvorming en het zou toch jammer zijn

[3:14:56] ...om op basis van SEC de aftrekspecifieke zorgkosten en belastingplan weg te stemmen.

[3:15:03] Ja, voorzitter, dat laatste zou ik ook zeer betreuren.

[3:15:06] Dus dat betekent dat de verantwoordelijkheid bij het kabinet is dat het een keigoede brief moet zijn.

[3:15:14] De heer Dijk.

[3:15:16] Voorzitter, twee dingen hierover.

[3:15:18] Toch even hoe dit werkt bij mensen die het aangaat thuis...

[3:15:24] Als jij je ziektekosten mag aftrekken in jaar één, dat betekent dat je begin van jaar twee vervolgens wel die ziektekosten kan voorschieten.

[3:15:34] Dat is namelijk hoe mensen van maand tot maand, van jaar tot jaar in een portemonnee leven.

[3:15:39] Dat wil ik toch even meegeven.

[3:15:40] Dat bij het afschaffen van zo'n regeling heel leuk klinkt dat we wel mensen ruimte moeten geven van tevoren om dat te kunnen betalen.

[3:15:46] Maar dat doen mensen nu vaak doordat ze juist die kosten nu kunnen aftrekken.

[3:15:50] Dat is hoe het werkt voor mensen thuis vaak.

[3:15:54] Mijn tweede vraag is eigenlijk een vraag die net niet beantwoord is.

[3:15:58] Als het kabinet al weet, en ik heb het zelf aangegeven in het voorjaarsnotadebat.

[3:16:03] Ik heb dat mijn buurman, de heer Oosterhuis, ook voorgelegd.

[3:16:05] Dat dit probleem er ligt.

[3:16:06] Hij stemde daarmee in.

[3:16:08] Waarom is er dan afgelopen half jaar niets gebeurd?

[3:16:11] Of laat ik me anders stellen.

[3:16:13] Wat is er dan afgelopen half jaar gedaan dat er nu geen voorstel ligt?

[3:16:20] Ja, kijk, voorzitter.

[3:16:22] Volgens mij hebben ook beide collega's van VWS het afgelopen half jaar, ik heb dat ook in ieder geval één keer zelf aan de lijf mogen ondervinden, allerlei gesprekken gevoerd om breed te kijken van welke problematiek hangt er nou samen met die envelop van 350 miljoen euro.

[3:16:39] Nu vernauwt die discussie zich terecht rondom de aftrekspecifieke zorgkosten.

[3:16:44] En hebben we dus nu het gesprek wat we hebben met elkaar.

[3:16:46] Maar ik heb twee hele fijne collega's gezien die ook dat andere deel van het gesprek de afgelopen half jaar veelvuldig gevoerd hebben.

[3:16:54] Zowel in de Kamer en de commissies als in allerlei gesprekken onder het genot van een kopje koffie.

[3:17:02] Voorzitter, de staatssecretaris gaf net helemaal in het begin toen hij begon over de aftrekspecifieke zorgkosten, gaf hij aan dat hij dit probleem bekeek vanuit een rietje.

[3:17:11] dat is zich geïsoleerd kijken naar een probleem.

[3:17:14] Dan zou ik hem toch willen vragen, wat ik deze ochtend en ook deze middag vaker zal doen, wat vindt hij van het gegeven dat er een regeling wordt afgeschaft terwijl er geen nieuwe regeling is en het zo'n kwetsbare doelgroep betreft?

[3:17:28] Wat vindt hij daarvan?

[3:17:31] Voorzitter, ik ben oprecht onder de indruk dat ik in mijn introductie heb gezegd dat dat

[3:17:34] Het probleem is waar we nu naar kijken.

[3:17:36] En dat zou ik niet zeggen als ik dat een verstandige route zou vinden.

[3:17:40] Dat is ook wat de meerderheid van uw Kamer zo niet bijna iedereen hier gewoon gezegd heeft.

[3:17:45] Dwars door partijlijnen en oppositie- en coalitielijnen heen.

[3:17:50] Ik zou niet weten wat ik er nog aan moest toevoegen eigenlijk.

[3:17:54] Dan kunt u verder gaan met uw beantwoording.

[3:17:56] Oh, meneer Geenwis.

[3:17:58] Voorzitter, nog één kleine vraag.

[3:18:00] Kijk, ik kan me ook voorstellen dat de...

[3:18:03] Het denkraam en de tijdlijn te kort is om tot een wel overwogen alternatief te komen.

[3:18:12] Is ook nog een optie voor het kabinet om in 28 de 350 miljoen die voor chronisch zieken is hiervoor in te zetten.

[3:18:21] Eventueel met een kleine versobering van de aftrek specifieke zorgkosten.

[3:18:25] Er is te spelen met drempels, ook voor de wat hogere inkomens.

[3:18:29] Er zijn allemaal varianten geschetst.

[3:18:32] Dus dat je daarmee nog niet een definitieve oplossing hebt, maar dat je voor 2028 wel een tijdelijke oplossing hebt.

[3:18:37] Omdat ik me ook kan voorstellen, ook als ik een beetje kijk hoe de discussie bij VWS loopt, er zit niet zo heel veel schot in de afgelopen weken.

[3:18:45] Er liggen gewoon weinig varianten voor hoe het wel zou kunnen.

[3:18:48] Dus is dat ook nog een tussenoplossing?

[3:18:54] Voorzitter, dan krijgt u een theoretisch antwoord.

[3:18:56] Dit zou theoretisch natuurlijk ook een van die routes kunnen zijn.

[3:19:01] Ik denk dat de brief in die zin ook voornamelijk over wat is nu verstandig te doen zal gaan.

[3:19:08] De heer Grimwis kennen wij altijd als een fijne medenker in deze commissie, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter.

[3:19:15] Ook dit is een theoretische mogelijkheid.

[3:19:20] Hij beaamt dat volgens mij door te zwijgen.

[3:19:22] Gaat u gewoon door met uw beantwoording.

[3:19:25] Ja, voorzitter.

[3:19:25] Dan was ik bij de woningbouwcorporaties gekomen.

[3:19:29] En daar misschien ook even een korte inleiding.

[3:19:32] Die zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk bij alles wat we in Nederland te doen hebben op dit moment.

[3:19:39] Als het gaat over de woningnood.

[3:19:41] Ze zorgen niet alleen voor heel veel betaalbare huurwoningen.

[3:19:44] Maar ze zorgen er ook voor dat in gebiedsontwikkelingen...

[3:19:47] waar private partijen andere type woningen bouwen, dat die gebiedsontwikkelingen überhaupt van de grond komen omdat zij hun deel voor rekening nemen.

[3:19:55] Dus het is van het allergrootste belang, en ook hier heb ik een hele fijne collega op zitten in het kabinet, dat die woonbouwcorporaties voldoende woningen kunnen bouwen.

[3:20:05] Daar hebben we al voor besloten in de zomer.

[3:20:06] We gaan de VPB-lasten verlagen.

[3:20:09] Dat scheelt al een behoorlijke slok op de borrel.

[3:20:16] Maar wat ook een beetje bij het debat de vorige keer terugkwam, is hoe zit dat nou met de staatssteun, gelijk speelveld, voortgewend tot de rente.

[3:20:31] Dat zijn een beetje de vragen die eigenlijk bleven hangen.

[3:20:37] Ons oordeel is dat het aanbod dat wij doen aan woningbouwcorporaties...

[3:20:42] gewoon netjes voldoet aan de Europese staatssteunregels.

[3:20:46] Dat is echt ons oordeel en dat zeggen wij ook... en dat zeggen wij ook tegen woningbouwcorporaties.

[3:20:50] Tegelijkertijd moet je wel ook je werk netjes doen... en dat betekent dat op het moment dat je iets doet wat staatssteun zou kunnen zijn... dat is heel veel van de dingen die wij hier met elkaar doen... dat je daar netjes contact over opneemt met de Europese Commissie... en dat je ook woningbouwcorporaties...

[3:21:09] in dat geval eigenlijk behoed voor het omgekeerde.

[3:21:12] Stel dat de Europese Commissie tot een ander oordeel komt, er is werkelijk waar geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen.

[3:21:18] wil je ook niet dat er een procedure komt richting onze woningencorporaties terugbetalen ellende.

[3:21:24] Dus dat is de reden waarom we eigenlijk vrij technisch in het wetsvoorstel wat u heeft ontvangen, hebben gezegd we doen dat tussenstapje.

[3:21:33] Dat is dus echt gewoon de procedure zoals we het altijd doen en ook vooral bedoeld om die procedure te eerbiedigen en risico's te mitigeren.

[3:21:43] Heeft dat dan nu impact op het investeringsvermogen van woningbouwcorporaties?

[3:21:48] Naar ons oordeel niet, naar oordeel van het ministerie van Vroon niet... ...maar ook niet naar oordeel van de autoriteit woningbouwcorporaties en het Waarborgfonds.

[3:21:55] Want omdat die investeringsvolume zo gepognotiseerd wordt op de langere termijn... ...kan je er gewoon nu al vanuit gaan, al dat geld wordt ook niet morgen door woningbouwcorporaties ingezet.

[3:22:07] In alles wat ik erover zeg, ook richting woningbouwcorporaties zelf...

[3:22:12] Wij maken ook niet zomaar deze inschatting.

[3:22:14] Dus als wij zeggen, wij denken dat het kan, dan mag je daar ook gewoon van uitgaan.

[3:22:19] Dus reken ook gewoon met dit extra investeringsvolume.

[3:22:25] Maar aan de andere kant van het verhaal moet ik ook netjes mijn werk doen.

[3:22:28] Ik moet netjes de staatsteunprocedures door.

[3:22:31] Ik zou ook geen knip voor de neus waard zijn als ik dat niet zou doen.

[3:22:34] En dat betekent dat de wet ook zo vorm moet geven, technisch, dat dat tussenstapje gewoon genomen kan worden.

[3:22:40] Moeten woningbouwcorporaties er dan van uitgaan dat het spannend wordt?

[3:22:44] Nee, echt nadrukkelijk niet.

[3:22:46] Dus dat even over Europa.

[3:22:49] Dan het gelijke speelveld.

[3:22:52] Kijk, woningbouwcorporaties zijn feitelijk ook wettelijk echt iets anders dan andere verhuurders op de markt.

[3:22:58] Of dat dan particuliere verhuurders zijn of wat meer institutionele verhuurders van middenhuur.

[3:23:04] Ze zijn feitelijk echt een andere partij.

[3:23:06] En het mooie is, omdat het ook wettelijk geregeld is in de woningwet en je de dienst van algemeen economisch belang hebt, het daapbezit van woningbouwcorporaties, kun je het ook afbakenen.

[3:23:19] Er waren meerdere vragen in het debat, voorzitter.

[3:23:22] Zou je nou niet dezezelfde maatregel ook kunnen nemen voor de private markt?

[3:23:27] Dan kom ik wel met een andere tekst over staatstijden.

[3:23:30] Dus dan worden mijn teksten over het risico op staatssteun wel echt een andere.

[3:23:36] Want dan zit je natuurlijk rechtstreeks in een commerciële markt, dat is gewoon een andere markt, met fiscale regelingen een voordeel te introduceren.

[3:23:48] Dat en tegelijkertijd levert dat ook echt een significant ander prijskaartje op.

[3:23:54] Dus dat is ook gewoon dan weer de praktijk.

[3:23:58] Dat betekent niet dat we niks doen, nu ga ik even op de stoel van Froos zitten dus ga ik ook snel weer mee stoppen.

[3:24:03] Dat betekent niet dat we niks doen voor private verhuurders.

[3:24:05] Want daar zit in het actieplan van mijn collega heel veel andere maatregelen in.

[3:24:10] Of dat dan de overdrachtsbelasting is of de objectsubsidie waar zij nadrukkelijk wel gebruik van kunnen maken.

[3:24:16] Dus daarom is dit onderscheid gemaakt.

[3:24:19] En het is zo, dat is het laatste zin over dat gelijke speelveld.

[3:24:22] Dat ook de private partijen kunnen een voordeel hebben op het moment dat woningbouwcorporaties meer gaan investeren.

[3:24:30] Omdat zij er vaak voor zorgen dat zo'n gebiedsontwikkeling loskomt.

[3:24:33] Of een onrendabele top voor hun rekening kunnen nemen.

[3:24:36] En daarmee kan zelfs ook de private sector van deze boost meegenieten, om het zo te zeggen.

[3:24:46] Dank voorzitter.

[3:24:47] Ik had nog even een vraag over de staatssteuntoets.

[3:24:50] Want eigenlijk zegt de staatssecretaris, wij zijn ervan overtuigd dat het geen staatssteun is.

[3:24:53] En ik denk ook dat dat terecht is, want volgens mij maakt ook het besluit onderscheid tussen sociale huisvesting en betaalbare huur.

[3:25:01] Maar wanneer verwacht de staatssecretaris hierover definitieve zekerheid ook vanuit Brussel te hebben?

[3:25:07] Lopen de gesprekken al en krijgen wij dan nog voor de stemmingen ook een definitief antwoord op?

[3:25:13] De staatssecretaris.

[3:25:17] Ja, er is sowieso ambtelijk en informeel contact.

[3:25:21] Ik durf niet te zeggen wanneer de Europese Commissie haar oordeel veldt.

[3:25:27] Ik ga even zorgen, voorzitter.

[3:25:29] Misschien kunnen we daar gedurende dit debat achterkomen.

[3:25:31] Dat vraagt ook even wat overleg met Brussel.

[3:25:33] En dan kan ik daar nog aan het eind van mijn eerste termijn misschien nog even een antwoord op geven.

[3:25:41] Heeft u of hij hetzelfde onderwerp heeft?

[3:25:43] En mevrouw van Brenk ook?

[3:25:46] Anders laat ik eerst de heer Oosthuis, denk ik, beantwoorden.

[3:25:51] Dan ga ik eerst naar de heer Genwis, want dat volgens mij in het verlengde ligt.

[3:25:54] Daarna ga ik naar mevrouw van Brenk.

[3:25:55] Uitgang.

[3:25:57] Ja, voorzitter.

[3:25:58] Dank u wel.

[3:25:59] Ik heb in vervolg op het eerste WGO samen met collega Beckerman een amendement ingediend...

[3:26:06] Het koninklijk besluit te vervangen door gewoon een invoeringsdatum, 1-1-28.

[3:26:10] Wat ook het oogmerk is van het kabinet.

[3:26:13] Ik ben blij met de beantwoording, zowel schriftelijk als nu, van de staatssecretaris.

[3:26:17] Want eigenlijk zegt hij daarmee, ja volgens ons zit er niks in de weg om dit gewoon door te voeren op 1-1-28.

[3:26:23] Wij moeten dit formeel even toetsen.

[3:26:26] Kan ik hieruit ook concluderen dat de staatssecretaris...

[3:26:29] het risico waard vindt om gewoon een vaste datum in de wet te zetten.

[3:26:35] In plaats van een koninklijk besluit wat toch minder investeringszekerheid geeft aan woningcorporaties.

[3:26:44] Ja, kijk voorzitter.

[3:26:45] Onze stelling is, dit is geoorloofde staatsstaat.

[3:26:49] Ik vind ook dat wij aan Brussel moeten laten zien dat wij ook wetten maken die ook wel het proces wat wij in Brussel lopen serieus nemen.

[3:26:57] Dus er is nog een andere reden om dat koninklijk besluit er wel in te laten staan.

[3:27:02] Je laat ook daarmee aan je gesprekspartner zien, wij respecteren gewoon het Europese proces.

[3:27:09] En daarom zit er ook gewoon formeel in de wet deze mogelijkheid.

[3:27:14] Ik denk dus dat het verstandig is om het ook om die reden gewoon erin te laten zitten.

[3:27:18] Dan doen wij gewoon netjes hoe we het hoorden te doen.

[3:27:22] We hebben heel nadrukkelijk ook naar aanleiding van de eerste termijn getoetst bij de autoriteiten...

[3:27:27] in het sociale woningbouwdomein van komen jullie nou tot een ander oordeel over de investeringszekerheid?

[3:27:34] En daar is het antwoord nee op.

[3:27:36] Dus de woningbouwcorporaties kunnen ook met zo'n koninklijk besluit in de wet...

[3:27:40] En ook met deze teksten, ook omdat woonbaar corporatie zelf, en ik besef me dat ze pluriform zijn hoor, maar ook zelf natuurlijk een analyse kunnen maken en kunnen een aantal doen dat ook.

[3:27:52] Zeggen van wat ons betreft is dit gewoon risico 0,0000 en dan komt er ergens een keer een getal.

[3:27:59] Ze kunnen het gewoon voor de volledige omvang accepteren voor investeringsvolumen.

[3:28:06] Voorzitter, wij begrijpen, collega Beckerman en ik,

[3:28:09] vanuit de woningcorporatie, dat zij juist een enorme voorkeur hebben voor een harde invoeringsdatum in de wet in plaats van de onzekerheid van een koninklijk besluit.

[3:28:18] Want hoe je het ook wendt of keert, zolang het KB niet geslagen is, hangt daar een soort van onzekerheid in de lucht.

[3:28:24] Dan kun je toch ook te omdraaien van wij leggen dat nu al vast in het Belastingplan 2027 voor 2028.

[3:28:31] Of het nu een KB is of een datum, je legt het nu al vast.

[3:28:35] Daarmee

[3:28:36] Geef je toch ook naar de Europese Commissie aan van wij nemen uitgebreide tijd om serieus met de Europese Commissie het contact te zoeken.

[3:28:44] En wij gaan niet overnight het nu invoeren per 1 januari aanstaande.

[3:28:47] Dus de antwoordlijn van de staatssecretaris kun je net zo goed ophangen voor 1-1-28 als voor het KB.

[3:28:56] Is de staatssecretaris dat met mij eens?

[3:29:00] Kijk voorzitter, anders moeten we ook even richting de plenaire behandeling, want u heeft een amendement hierop, moeten we daar ook gewoon even goed contact over hebben.

[3:29:09] Mijn belang is, en dat is eigenlijk hetzelfde belang als de woningbouwcorporaties, dat wij ook uitstralen dat we in dit land staatssteunprocedures serieus nemen.

[3:29:17] En dus ook in onze wettelijke procedures.

[3:29:20] ervoor zorgen dat er een route is die ook past bij een ander oordeel, waarvan wij op geen enkele wijze ervan uitgaan dat dat er komt, van de Europese Commissie.

[3:29:29] Dat is de rationale, dat is ook in het belang van woningbouwcorporaties, want je wil ook niet in de omgekeerde scenario terechtkomen.

[3:29:37] Je zou ook kunnen zeggen, afhankelijk van hoeveel... Laat ik dit straatje niet inlopen, voorzitter, dan wordt het een hele technische discussie, maar het is natuurlijk hoe je risico's weegt en ook

[3:29:48] Wat het toezicht op de woonbouwcorporaties daar ook weer mee doet.

[3:29:52] Dus wij vinden dit een nette route.

[3:29:54] Mijn woorden zijn ook wat waard, zeg ik ook tegen woonbouwcorporaties.

[3:29:57] Ik zeg hier niet voor niks waar ze vanuit mogen gaan.

[3:30:00] Laten we, voorzitter, in de voorbereiding van de plenaire behandeling dan even goed fine-tunen welk amendement dan daarop gewenst is en wat kan helpen.

[3:30:09] Maar ik wil ook echt waken voor dat we onszelf in de voet schieten door hem nou net verkeerd om vorm te geven en we aan de andere kant van onze gesprekspartner onterecht zagrijn introduceren, terwijl we er anders misschien soepeltjes doorheen glijden.

[3:30:26] Oké, mevrouw Van Brenk.

[3:30:30] Voorzitter, de staatssecretaris schrijft in de brief over bij de afschaffing van de vernootschapsbelasting dat dat een eindafrekening oplevert die de sector mogelijk 35 miljard gaat kosten.

[3:30:49] Is het nou bij zijn inschatting over die 57.000 extra bouwcapaciteit, is daar die eindafrekening al in meegenomen?

[3:30:59] Kijk, voorzitter, dan ben ik mevrouw Brenk dankbaar, want dat is eigenlijk het volgende blokje over die voortewentele rente.

[3:31:05] Nee, dat is uitstekend, want dan ga ik daar meteen antwoord op geven, wat mij betreft in ieder geval, voorzitter.

[3:31:12] Kijk, je kunt renteaftrek gebruiken als woningbouwcorporatie.

[3:31:19] Alleen woonbouwcorporaties hebben enorm veel rente over de jaren heen opgespaard.

[3:31:24] En als gevolg van de aanpassingen die we nu doen, wordt de hoeveelheid rente die je af kan trekken...

[3:31:31] Het is heel situationeel, dus je kan allerlei rekensommetjes maken, maar het wordt gemiddeld genomen minder.

[3:31:36] Het wordt niet nul, het wordt gemiddeld genomen minder.

[3:31:39] En dan zou onze lijn zijn, laten we nou de regeling laten hoe die is...

[3:31:44] Want dan kunnen wonenbouwcorporaties nog steeds rente aftrekken.

[3:31:48] In de meeste gevallen wat minder, maar zodra er bij hun ruimte is fiscaal om die rente af te trekken, dan kunnen ze die ook gewoon pakken.

[3:31:56] Dan zijn er nog twee andere routes mogelijk.

[3:31:59] Je kan zeggen, we vinden dat wonenbouwcorporaties eigenlijk een verruimde aftrekmogelijkheid moeten krijgen om rente af te trekken.

[3:32:09] Dan hebben we 50 miljoen euro structureel extra nodig.

[3:32:14] Dat is nu niet in de rekensom van het kabinet voorzien.

[3:32:17] Maar stel je wil de woningorganisatoren extra ruimte geven.

[3:32:19] Zodat ze meer rente kunnen aftrekken.

[3:32:22] Dan hebben we dus 50 miljoen euro structureel nodig.

[3:32:26] De andere route is dat je zegt.

[3:32:29] We gaan hier gewoon naar een nieuwe methodiek.

[3:32:33] Van welke aarde en omvang dan ook.

[3:32:34] En dan moet je die afrekening doen.

[3:32:37] Dus als je echt te ruig bent.

[3:32:39] op dit dossier gaat, dan moet je voordat je naar nieuw beleid gaat... eerst de oude rente afrekenen.

[3:32:45] En dat is die enorme som.

[3:32:46] Dus het is in belang van woningbouwcorporaties... dat we of het huidige stelsel laten hoe het is... en dan kunnen ze elk jaar weer een beetje, afhankelijk van de bedrijfsresultaten... en met name het verschil tussen dapen en niet-dapen voor de fijnproever... wat rente aftrekken.

[3:33:00] Of we moeten met elkaar tot de conclusie komen... we willen die faciliteit verruimen voor woningbouwcorporaties... alleen daar hebben wij geen budgetaire ruimte voor gevonden.

[3:33:11] Dat is voldoende, dus u kunt doorgaan.

[3:33:13] Oh, sorry.

[3:33:13] De heer Dijk.

[3:33:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:33:16] Ik denk dat iedereen die in lokale politiek actief geweest is... het heel erg herkent dat woningbouwcoöperaties... ieder jaar de keuze moeten maken tussen isoleren, nieuwbouw, verkoop... of de huren niet steeds verder laten stijgen.

[3:33:33] En hier viel nu net inderdaad de VPB van woningbouwcoöperaties...

[3:33:38] Nou heeft mijn collega mevrouw Beckerman een voorstel ingediend om die VPB af te schaffen.

[3:33:45] Om ervoor te zorgen dat woningbouwcoöperaties daarom nog meer ruimte hebben voor isoleren, voor nieuwbouw en of om de huren te drukken.

[3:33:55] Ik heb de bezwaren gezien van dit kabinet en die ken ik.

[3:33:58] Maar dan is wel mijn vraag, wat is dan uw oplossing om ervoor te zorgen dat woningbouwcoöperaties meer ruimte krijgen om te investeren in nieuwbouw of onderhoud?

[3:34:09] Ja, voorzitter.

[3:34:11] Ik zou bijna zeggen, me dunkt.

[3:34:12] Dus het nu voorliggende wetsvoorstel geeft behoorlijke extra ruimte.

[3:34:17] Dan het 50-puntenplan van de collega's op Vro, waar heel veel van de maatregelen juist gericht zijn op betaalbaarheid.

[3:34:27] Met allerlei regelingen waar ook woningbouwcorporaties hun voordeel mee kunnen doen.

[3:34:33] Het aanwijzen van extra woningbouwlocaties, waar ook het Rijk extra in...

[3:34:40] helpt en ondersteunt en doet ook in termijnen, want ook tijd is geld, ook voor woningbouwcorporaties.

[3:34:46] Dus er ligt in die zin een behoorlijk groot en stevig pakket... ...die voor woningbouwcorporaties zorgt dat zij meer ruimte hebben om te kunnen investeren.

[3:34:55] Ik herken overigens zeer wat de heer Dijk zegt over het belang van woningbouwcorporaties... ...ook in lokale gemeenschappen.

[3:35:02] Dat je misschien op de middellange of lange termijn nog meer vragen hebt rondom woningbouwcorporaties... ...daar heeft volgens mij ook collega Boekholt O'Sullivan van gezegd, dat herken ik...

[3:35:16] Maar ook hier ga ik even zorgen dat ik niet iets anders zeg dan wat zij daarover zegt.

[3:35:20] Dus ik zal dit ook even op het lijstje zetten waar ik aan het eind van de eerste termijn nog even op terugkom.

[3:35:23] Maar naar mijn beste weten heeft zij ook gezegd, we moeten voor die middellange en lange termijn ook nog eens even kijken, wat speelt er dan nog meer?

[3:35:31] Maar als we dit nu doen, dan geven we hier en nu een enorme boost aan de woningbouw, juist via de corporaties.

[3:35:38] Volgens mij herkent ook iedereen de discussie die zowel hier als buiten het parlement terechtgevoerd wordt dat er ontzettend veel mensen zijn die met urgentie op zoek zijn naar sociale huurwoningen.

[3:35:55] Het zijn over het algemeen niet mensen die op zoek zijn naar middenhuurwoningen, die met urgentie een woning zoeken.

[3:36:02] En dat we daardoor een hele nare concurrentie krijgen tussen verschillende kwetsbare groepen in de samenleving die betaalbare huurwoningen zoeken.

[3:36:11] En dat probleem wordt niet opgelost met de plannen van dit kabinet.

[3:36:15] En dan gaat het kabinet wel een winstbelasting heffen, nog steeds, op woningbouwcorporaties...

[3:36:23] die komend jaar 800 miljoen euro moet opleveren en oplopend in 2029 anderhalf miljard euro moet gaan opleveren.

[3:36:32] Dat is geld van huurders wat de staatskast inloopt.

[3:36:37] Het is toch heel gek dat het kabinet dan niet met extra maatregelen komt om die winstbelasting helemaal af te schaffen en ervoor te zorgen dat het geld wat huurders investeren in hun eigen woningbouwcorporaties, dat dat wordt geherinvesteerd in nieuwbouw, in lagere huren en in onderhoud.

[3:36:52] Dus mijn vraag blijft, als het kabinet ons voorstel, ons amendement afwijst om de winstbelasting op woningbouwcorporaties, wat niets winstgevende organisaties behoren te zijn, niet helemaal wil afschaffen, met welk voorstel komen ze dan wel?

[3:37:07] Met welk voorstel komt u wel om ervoor te zorgen dat die woningbouwcorporaties extra ruimte krijgen om te investeren?

[3:37:16] De heer Dijk vraagt wat het kabinet nou extra doet voor woningbouwcorporaties.

[3:37:22] Het gevaar is dat ik mezelf herhaal, maar oprecht me dunkt.

[3:37:26] Dus of dat dan de overdrachtsbelasting is waar iedereen van profiteert of het voorstel wat we nu bespreken.

[3:37:34] Of het 50 punten plan of sowieso de enorme inzet van mijn collega om woningbouwprojecten glad te strijken en door te laten gaan.

[3:37:45] Dat zijn allemaal zaken die precies bijdragen aan het probleem wat hier op tafel wordt gelegd.

[3:37:51] Ik wilde niet minister Van Vroo in dit overleg spelen.

[3:37:54] Dus als u zegt wat speelt er nog meer, wat kan er nog meer.

[3:37:57] Dan denk ik dat daar echt geëigende momenten voor zijn om dat debat ook met elkaar te voeren.

[3:38:03] Wat wel zo is, en dat ben ik met de heer Dijk eens.

[3:38:05] Maar ik ga daar aan het eind van de eerste termijn gewoon iets preciezer op.

[3:38:08] praten, omdat ik echt ook niet collega's voor de voeten wil lopen.

[3:38:13] Je moet ook op de middellange termijn kijken, hoe zit het dan met de financiële situatie van woningbouwcorporaties en wat is daar dan eventueel nog voor nodig?

[3:38:19] Dat is een onderzoeksvraag, dus antwoord kan dan ook niks zijn.

[3:38:23] Dat is als je een onderzoek doet, open, vrij en onverveerd.

[3:38:28] En naar mijn oordeel is ook mijn collega bezig om dat onderzoek uit te gaan zetten.

[3:38:32] Maar ik ga dat gewoon even op terugkomen.

[3:38:35] Wat er nu ligt, geeft gewoon in het hier en nu een enorme boost aan het investeringsvolume.

[3:38:39] Dat is gewoon misschien wel het allermooiste wat je kan doen als staatssecretaris van Financiën.

[3:38:45] Dan ben je vanuit je belastingplan direct aan het bijdragen aan maatschappelijke opgaves.

[3:38:50] Dank voor het antwoord.

[3:38:54] Laat ik dan even deze vraag anders inleiden.

[3:38:59] Mijn fractie, mijn partij was heel erg te spreken over het gegeven dat de verhuurdersheffing afgeschaft werd.

[3:39:04] Hele rare belasting.

[3:39:06] Mijn fractie is altijd te pochen en te paaien als het gaat over die rare ATAT die afgeschaft moet worden van woningbouwcorporaties.

[3:39:15] Ja, dat is natuurlijk supergek dat dat voor belastingontduikende multinationals dat zo'n belastingregeling op woningbouwcorporaties wordt toegepast.

[3:39:22] Maar is de staatssecretaris met de SP-fractie eens dat het ook raar is dat woningbouwcorporaties winstbelasting betalen?

[3:39:31] De staatssecretaris.

[3:39:31] Ja, kijk, voorzitter.

[3:39:33] Ik snap wat ook

[3:39:34] De politieke redenatie van de heer Dijk is waarom hij zegt dat is toch gek.

[3:39:38] Er is ook een juridische werkelijkheid die daarnaast staat.

[3:39:41] Dus je moet ook weer hier heel erg goed kijken naar de entiteit die woningbouwcorporaties zijn, de activiteiten die ze ontplooien.

[3:39:49] Dat is niet alleen maar daap.

[3:39:51] Dus hier is het antwoord ook eerlijk gezegd wel weer genuanceerd.

[3:39:55] Ik zou hier ook weer pleiten voor problemen moet je soms gewoon stap voor stap aanpakken.

[3:40:01] Het kabinet zet een paar zeer significante stappen waarvan je gewoon weet dat er meer woningen doorgebouwd kunnen worden.

[3:40:06] Heb je ook nog wat te doen overigens met werkgelegenheid en aannemers die die vraag dan aan kunnen.

[3:40:12] Dus ook daar is de discussie natuurlijk vele malen genuanceerder dan doe dit en dan komen er zoveel woningen.

[3:40:18] Maar dat weten we ook allemaal met elkaar.

[3:40:21] Wat daarna dan wel of niet nog nodig is, is echt even een vervolgstap.

[3:40:28] Ik ga naar de recycling, voorzitter.

[3:40:31] Er waren meerdere vragen.

[3:40:33] Oosterhuis, Stoeltien, Stoffer.

[3:40:36] Kijk, absoluut waar, die circulaire economie, daar moeten we veel meer werk van maken.

[3:40:41] En we kunnen allerlei prikkels nog zo inregelen dat er minder afval wordt geproduceerd en meer wordt hergebruikt.

[3:40:48] De werkgroep afvalsector...

[3:40:50] Aan het kijken wat zijn alternatieven voor die belasting.

[3:40:53] Die hebben echt hele interessante ideeën op tafel gelegd.

[3:40:57] Het vervelende was van die ideeën.

[3:41:00] Op inhoud echt interessant en op inhoud ook een aantal hartstikke goed.

[3:41:04] Maar complex om in te voeren.

[3:41:08] Vraagt allerlei uitwerking, wetgeving, IT-systemen.

[3:41:14] En het vervelende was natuurlijk dat die belasting...

[3:41:17] die er in de keten van plastic zat, wel gewoon ingaat.

[3:41:22] Dus we hebben, en we is dan in dit geval samen met mijn collega van KG gezegd, nou laten we dan het probleem van die belasting nu kijken of we die nu kunnen verzachten met de maatregelen zoals we nu het belastingplan u voorstellen.

[3:41:35] Dat is verzacht, maar laten we de goede ideeën niet weggooien.

[3:41:39] Dus die goede ideeën die blijven op tafel.

[3:41:42] We hebben de opdracht om in het voorjaar van komend jaar met een aanvullend pakket te komen in het kader van

[3:41:47] Het weerbaar maken van de Nederlandse economie... als het gaat om afhankelijkheden van fossiele brandstoffen en wat dan niet meer.

[3:41:58] Een aantal van dat soort ideeën kunnen daar gewoon in terechtkomen.

[3:42:04] Als je dan ook nog hebt, dat was een andere vraag daarover... wat is nou de goede plek in de keten om die belasting neer te leggen?

[3:42:10] Daar zou ik onszelf willen waarschuwen voor de rotonde.

[3:42:13] Want we hebben daar al best vaak met elkaar natuurlijk...

[3:42:16] dingen opgeoefend.

[3:42:17] Dus helemaal aan het eind bij de consument.

[3:42:20] Daar waren we ook niet onverdeeld gelukkig over.

[3:42:23] Of helemaal aan het begin met de polymerenheffing.

[3:42:26] Maar dat was heel ingewikkeld en dan kreeg je allemaal weglekeffecten.

[3:42:30] Dus ja, ik zou ook willen oppassen dat we niet in dat rondje blijven lopen met elkaar.

[3:42:36] Laten we de goede ideeën omarmen in die zin van dat we die gaan uitwerken.

[3:42:40] Gaan we ook doen.

[3:42:41] En laten we voor nu, en dat is het voorstel van het kabinet, voor zorgen dat die belasting...

[3:42:46] Die we overigens ook van onze voorgangers geërfd hebben, zo is het ook.

[3:42:49] In ieder geval wat verzachten en versoepelen, zodat het voor de sector draagbaarder wordt.

[3:42:54] U krijgt een interruptie van de heer Stultien.

[3:42:57] Ja, dank.

[3:42:58] Want deze motie is inderdaad voor een deel uitgevormd, maar ook voor een deel niet.

[3:43:01] Want hij voelt duidelijk om een alternatief te vinden die over de hele keten gespreid is.

[3:43:06] Nu zegt de staatssecretaris ook, je laat hem niet op nieuw discussievoordeel langgevoerd worden, want we weten al wat er kan en wat niet kan.

[3:43:12] En hij zegt, we gaan bepaalde goede ideeën omarmen en uitwerken.

[3:43:16] Welke is het nou precies?

[3:43:17] Komen we hier nou in het voorjaar?

[3:43:19] Wat gaat er gebeuren?

[3:43:19] Want het begon ooit met een plasticheffing, die is nu van tafel.

[3:43:22] Welke ideeën gaat Heidel nu de komende maanden uitwerken die we dan in het voorjaar kunnen verwachten?

[3:43:28] Voorzitter, hou me te goede.

[3:43:29] Ik heb in mijn hoofd nu ook die tabel zitten die bij dat rapport staat.

[3:43:33] Daar zitten echt interessante ideeën in, maar die we dan nu even niet koppelen aan het feit dat die belasting voor de avis met name een belasting was waarvan zij zeiden die kunnen wij niet absorberen en die is ook contraproductief.

[3:43:48] Dat hebben we nu dan maar gewoon even in dit pakket verzacht zodat we daar in ieder geval ook richting de avis en overigens ook richting gemeenten zoals het gaat over de afvalstoffenheffing daar wat kunnen matigen zodat ze het ook kunnen absorberen.

[3:44:02] Dan komt er een breder pakket die in het voorjaar komt onder regie van collega Veldhoven over alles rondom de circulaire economie, duurzaamheid, weerbaarheid.

[3:44:14] En daar kunnen een aantal van de ideeën eigenlijk weer opnieuw in landen los van wat we nu moeten doen om ervoor te zorgen dat die belasting niet te zwaar wordt voor de AV's.

[3:44:26] De heer Stulte.

[3:44:27] Dan blijf ik benieuwd, waar haalt de staatssecretaris het optimisme vandaan dat het dan wel gaat lukken?

[3:44:31] Want er hing eigenlijk een jaar lang een goede stok achter de deur, namelijk een eenzijdig bedrag bij de afvalverwerkers, waarvan eigenlijk allemaal zeiden dat is te eenzijdig op één plek in de keten.

[3:44:42] En we vroegen inderdaad als Kamer, gaat het nou over de hele keten spreiden?

[3:44:46] Dat is niet gelukt, maar we hopen dan dat het in het voorjaar wel gaat lukken.

[3:44:50] Ik ben benieuwd, kan de staatssecretaris meer menen waarom hij dan verwacht dat het over een paar maanden wel gaat gebeuren wat afgelopen jaar niet gebeurd is?

[3:44:57] Ja, voorzitter.

[3:44:59] Goeie vraag hoor, want dat heeft te maken met de factor tijd.

[3:45:02] Dus nu zaten we klem in een belasting die gewoon ingaat... waarvan de sector zelf en volgens mij ook heel breed de Kamer heeft gezegd... die belasting is te hoog en die is counterproductief en daar moet je wat aan doen.

[3:45:13] Dat kregen we niet opgelost met de goede maatregelen die de sector zelf heeft bedacht... omdat die soms een invoertijd van twee, drie jaar hebben.

[3:45:20] Het pakket wat in het voorjaar gepresenteerd moet worden... daar zit weer meer ruimte om ook maatregelen in te introduceren...

[3:45:26] wat later in de tijd ingaan.

[3:45:28] Dus dat is eigenlijk vooral de reden waarom we het zo doen.

[3:45:34] Nou, tot slot dan.

[3:45:35] Dan zullen we het voorjaar kritisch meekijken.

[3:45:37] Want ik...

[3:45:39] Ik constateer ook vandaag dat juist de factor tijdstomp nodig is hier... om dingen voor elkaar te krijgen.

[3:45:44] Want inderdaad met boek 3, novellen, aftrek, zorgkosten... er gaan pas dingen bewegen.

[3:45:48] Hier blijft bij het kabinet een week voor de deadline en niet een maand daarvoor.

[3:45:52] Is helaas de constatering.

[3:45:53] En daarom ben ik...

[3:45:55] Moet ik nog afwachten of het voorjaar wel gaat gebeuren.

[3:45:57] Als we nu een jaar geleden een motie hadden ingediend met het komende jaar met alternatieven.

[3:46:01] Ik hoop dat de staatssecretaris deze licht sceptische houding begrijpt.

[3:46:04] Laat ik dan toejuichen of het nou aanmoedigt dat er in het voorjaar echt een betere heffing komt over de hele keten.

[3:46:09] Ook op andere plekken.

[3:46:10] Want dat is natuurlijk wel het doel wat we hebben met elkaar om de circulaire economie te bereiken.

[3:46:18] Ja, voorzitter.

[3:46:19] Ik kan niet ontkennen dat ik een aantal elementen van de analyse van de heer Stultins herken.

[3:46:25] Dus ja, zo is het ook.

[3:46:27] Laten we kijken waar we in het voorjaar mee komen.

[3:46:32] Ik ga naar de youngtimers, voorzitter.

[3:46:34] Voor we dat gaan doen, gaan we naar de heer Oosterhuis.

[3:46:37] Ja, dank voorzitter.

[3:46:37] Ik had nog even een vraag op dit punt.

[3:46:40] Goed te horen dat die voorstellen van de werkgroep afvalsector alsnog op de tafel blijven.

[3:46:45] Maar ik had ook een vraag gesteld over de gevolgen van de CO2-heffing voor de investeringen in Aramis.

[3:46:51] Daar kreeg ik schriftelijk antwoord op van dat is uiteindelijk aan bedrijven zelf om die investeringsbeslissing te nemen.

[3:46:57] Dat kan ik volgen.

[3:46:59] Alleen tegelijkertijd is natuurlijk wel het hele Aramis-project van CO2-opslag naar staatsdeelnemingen getrokken.

[3:47:05] Is er een garantie op afgegeven voor het vollooprisico, dus wordt dit ook wel een risico voor de belastingbetaler als dat niet van de grond komt.

[3:47:12] Dus ik zou toch wel graag van het kabinet willen horen.

[3:47:16] Is er nou vertrouwen bij het kabinet dat Aramis nu tijdig van de grond komt, ook met deze maatregel?

[3:47:21] Ja, voorzitter.

[3:47:22] Wij hebben in de vormgeving van de CO2-heffing rekening gehouden met... Dus die wordt langzamer ingevoerd wat qua tijdslijnen overeen zou moeten komen met de vertraging die er bij Aramis is.

[3:47:33] Dus op die manier hebben we daarnaar gekeken.

[3:47:36] U vraagt ook even breder... Nou, is alles wat het kabinet doet dan nu voldoende om Aramis...

[3:47:44] Ik weet nooit zo heel goed waar je de klemtoon legt, voorzitter.

[3:47:46] Maar het gaat nog goed, hè?

[3:47:48] Aramis.

[3:47:50] Aramis.

[3:47:51] Om te kijken, gaat dat nou überhaupt vliegen?

[3:47:56] Ook dat is iets waar KGG even eindverantwoordelijk voor is.

[3:47:59] Dus ook daar ga ik mijzelf even beheersen.

[3:48:02] Dat ik hier niet ga zitten freewheelen.

[3:48:03] Ik hoor daar dingen over in overleggen.

[3:48:05] Ook hier zal ik even een telefoontje laten plegen.

[3:48:07] Dan kan ik straks aan het eind van de eerste termijn even een wat preciezer antwoord opgeven.

[3:48:12] Dan kunt u doorgaan naar het volgende onderwerp.

[3:48:15] Ja, de jongtimers, voorzitter.

[3:48:17] Vraag van de heer Oosterhuis, die een beetje terecht de vraag stelde van als je nou die jongtimerregeling heel erg oprekt, ben je dan niet bezig om allerlei oude diesels te stimuleren terwijl je wil dat mensen naar groener vervoer gaan?

[3:48:37] Natuurlijk wil het kabinet geen gebruik van oude diesels stimuleren, dus dat is eigenlijk het korte antwoord.

[3:48:44] De reden voor die structurele verhoging naar 20 jaar is overigens ook gelegen in heel veel discussies die er hier met elkaar geweest zijn.

[3:48:51] Ik zie de heer Grimwis al opveren, voorzitter.

[3:48:54] Dat zo'n auto blijft toch wat langer goed rijden dan waar wij in het verleden vanuit gingen.

[3:49:02] Dus dat betekent dat je eigenlijk kan zeggen, nou ja, dan is het misschien toch redelijk om te zeggen... ...die 20 jaar past beter bij de economische levensduur van zo'n auto...

[3:49:12] Maar ja, als u het mij vraagt, zie liever dat mensen natuurlijk de overstap maken naar een elektrische auto.

[3:49:18] Ook gezien alles wat er aan de hand is.

[3:49:20] Daar helpt overigens de business case van elektrisch rijden inmiddels enorm.

[3:49:24] Dus er is ook nog een soort autonome ontwikkeling gaande.

[3:49:27] En los daarvan, dat heeft u ook gezien, gaan we er ook voor zorgen dat er vanaf volgend jaar een green timer regeling is.

[3:49:32] Om ook die overstap eigenlijk wat beter te faciliteren.

[3:49:36] Dan ziet u in het afbouwpad wat we nu hebben voorgezet.

[3:49:40] En hou maar even te goede de hoeveelste versie van het afbouwpad dit inmiddels is, voorzitter.

[3:49:45] Maar dat er inderdaad een groep gebruikers is die tijdelijk uit de regeling valt en er dan weer in komt, dat is wel inherent eigenlijk aan deze keus.

[3:49:55] Ik kan ook niet hier nu iets zeggen...

[3:49:57] Waarom dat dan anders zou worden, dus er zijn een aantal auto's die dan twee jaar er even uitvallen en daarna weer invallen.

[3:50:04] Dat is overigens beter dan het oude afbouwpad.

[3:50:08] Ja, je zou daar nog weer in kunnen klussen.

[3:50:13] Ik weet dat, volgens mij waren dat de heren Stoffer en Grimwis die daar ook naar vroegen van zou je niet elk jaar een jaar kunnen verlengen.

[3:50:22] Dat heeft weer een grotere budgetaire derving, brengt dat met zich mee.

[3:50:25] Dus het is ook hier weer even balanceren tussen het financiële kader en raak schieten.

[3:50:32] Dus soms is het leven wat dat betreft ook weer relatief simpel, voorzitter.

[3:50:40] Dan ga ik naar de pseudo-eindheffing.

[3:50:44] Daar vroeg mevrouw Van Dijk of ik bereid ben om nogmaals in gesprek te gaan met de sector.

[3:50:49] Ik heb persoonlijk twee keer met de sector gesproken, met mevrouw Van der Wal.

[3:50:55] Buitengewoon fijn gesprek, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.

[3:50:57] Er is ambtelijk ook vaker met de sector gesproken en ik zeg het even zo expliciet omdat... Ja, ik ga graag nog een keer met ze in gesprek, maar ik vind eerlijk gezegd dat wij in het laatste gesprek ook wel gewoon...

[3:51:08] Tenminste, ik heb daar gewoon gezegd, luister, jullie vragen een aantal aanpassingen.

[3:51:13] Vijf vragen ze er, vier daarvan honoreer ik.

[3:51:16] De vijfde niet, dat scheert op die demo-auto's.

[3:51:19] En bij twee van de vier kies ik voor een net iets andere maatvoering.

[3:51:23] Ik vind dat echt een redelijke handreiking naar de BOVAG.

[3:51:28] Dus dat is ook mijn uitspraak geweest in het laatste gesprek wat ik met ze heb gehad.

[3:51:35] Ik heb ook in dat gesprek begrip ervaren op dat standpunt.

[3:51:40] En ik snap ook dat er nu natuurlijk de ultieme politieke weging plaatsvindt.

[3:51:45] Maar dit is wel de weging zoals ik hem gemaakt heb, ook omdat de pseudo-eindheffing ook niet uit de lucht is komen vallen.

[3:51:53] Laat ik het dan maar zo zeggen.

[3:51:55] En ja, de MKB-toets gaan we nog doen.

[3:51:57] Dus dat was ook nog een vraag.

[3:51:59] En ik heb ook echt even nagevraagd, want ik snap wel de vraag, is die volgorde nou handig?

[3:52:04] Maar ik heb begrepen dat we het vaker op deze manier doen met elkaar.

[3:52:12] Dat denk ik, voorzitter.

[3:52:13] Anders ga ik allemaal details van de pseudo-eindheffing in.

[3:52:15] Volgens mij is dat niet behulpzaam.

[3:52:16] Dat staat ook een en ander in de schriftelijke set.

[3:52:19] Dan de reiskostenvergoeding.

[3:52:21] Voordat we dat doen, interruptie van de heer Vermeer.

[3:52:24] Ja, voorzitter, in de brief werd zelfs een hele nieuwe term, nieuwe categorie auto's gedefinieerd.

[3:52:29] Die heette fossiele auto's.

[3:52:31] Nou, volgens mij is alleen de auto van Fred Flintstone fossiel.

[3:52:35] En gaat het hier om de brandstof?

[3:52:41] Maar dat was even een opmerking.

[3:52:44] Het was geen vraag, maar iedereen herkent wel wat u zegt.

[3:52:49] We gaan naar de staatssecretaris weer.

[3:52:53] Ja, voorzitter.

[3:52:55] Ik was bij de reiskostenvergoeding.

[3:52:57] Want dat hebben we...

[3:53:02] Wat ik snap, dat was de vraag van mevrouw Van Eyck.

[3:53:04] Er is nu een verruiming en dan is het wel zo fijn als daar ook maximaal gebruik van wordt gemaakt.

[3:53:11] Dus wat we doen is samen met de Stichting van de Arbeid eigenlijk daar heel veel over communiceren.

[3:53:17] Dat werkgevers dit kunnen aanbieden, maar ook dat werknemers daarom vragen.

[3:53:21] Dat helpt natuurlijk ook.

[3:53:23] We hebben even gekeken, er zijn 41 principeakkoorden inmiddels.

[3:53:27] En in 9 principeakkoorden gaat het om een verhoging naar 25 cent per kilometer.

[3:53:33] En veel andere afspraken gaan over uitruil, vergroening.

[3:53:37] Dus wij zitten hier eigenlijk bovenop en blijven dit communiceren.

[3:53:39] Want het is echt zonde als deze fiscale regeling uiteindelijk niet maximaal gebruikt wordt door de werkgevers.

[3:53:49] Dus ik ben dat gewoon eigenlijk eens.

[3:53:53] Dan vroeg de heer Hoogveen over het middentarief van de vliegbelasting.

[3:53:57] We hebben juist als kabinet een balans gekozen om te zeggen waar is nou eigenlijk in die vliegbelasting het effect ook op concurrentiepositie het grootst.

[3:54:06] Dat is bij die lange afstandsvluchten.

[3:54:08] Dus daar de gelijke schakeling met Duitsland.

[3:54:10] Terwijl, als het gaat over het middentarief, dan zou je ook kunnen zeggen dat andere vormen van vervoer vaker concurrerend zijn.

[3:54:19] Daar heeft Europa wel nog een been bij te trekken, maar dat is een hele andere discussie, voorzitter.

[3:54:24] En je moet ook gewoon de balans bewaken tussen het internaliseren van die externe kosten van vliegen, wat ook het doel is van deze belasting.

[3:54:32] De budgetaire derving en de knop om aan te draaien zodat je het meeste effect hebt op die concurrentiepositie.

[3:54:38] En dat is bij het tarief voor de lange afstandsvluchten.

[3:54:42] Een interruptie van de heer Hoekveen.

[3:54:45] Ja, voorzitter, dank.

[3:54:45] En dank aan de staatssecretaris voor die verduidelijking.

[3:54:47] Waar ik wel nog een vraag over heb, want kijk, als we het hebben over concurrentie, dan geldt dat natuurlijk net zo hard voor die lage tarief, waar je in Nederland 31 euro belasting betaalt en in Duitsland 13.

[3:54:59] Ja, dat is nogal een verschil.

[3:55:00] En dan geeft het kabinet aan van ja, los van dat het kabinet dat lage tarief niet wil op het Duitse niveau zetten, zeggen ze ook dat het komt door de herstel- en veerkrachtfaciliteit, of het HVP.

[3:55:19] Kan de staatssecretaris dat verduidelijken?

[3:55:21] Want dat HVP loopt toch tot 31 december dit jaar?

[3:55:29] Ja, voorzitter.

[3:55:30] Ook die vraag vraagt even ook ruggespraak met de collega's van INW.

[3:55:34] Dus die komt ook weer onderaan mijn stapel.

[3:55:42] De heer Stultiens.

[3:55:43] Ja, ik denk dat dit het beste moment is, want er is geen los blokje klimaat.

[3:55:47] En dat is eigenlijk al veelzeggend.

[3:55:48] Want dat had denk ik wel gemoeten.

[3:55:50] Dat was afgelopen jaar vaak wel zo namelijk, fiscale vergroening.

[3:55:53] De afgelopen maanden hebben we vaak geconstateerd dat dit kabinet te weinig doet om het klimaat door te halen.

[3:55:57] Toen was de antwoord steeds, het voorjaar komt een pakket.

[3:56:00] Alleen sinds die uitspraak is nu wel het belastingplan waar het wordt verslechterd, het klimaatbeleid, ten opzichte van het coalitieakkoord.

[3:56:07] Waarom is daar nou wel voor gekozen?

[3:56:09] Als er geen ruimte was om het klimaatbeleid aan te scherpen in het belastingplan, is er nu wel ruimte om het af te zwakken.

[3:56:19] Daar spelen verschillende dingen.

[3:56:21] Namelijk dat...

[3:56:22] De afspraak ook in het coalitieakkoord is dat voor klimaat er een aanvullend pakket komt in het voorjaar.

[3:56:29] Dus dat betekent dat we ook daar echt op gefocust hebben.

[3:56:33] Hoe je het ook went of keert, er zullen fiscale maatregelen nodig zijn in dat pakket in het voorjaar.

[3:56:39] Want als je gewoon naar de omvang van de opgave kijkt, zou het mij verbazen als dat zonder fiscaliteit op te lossen is.

[3:56:45] Maar goed, ik laat me altijd verbazen overigens, maar het zou mij verbazen.

[3:56:48] Dus daar ligt dan echt even het primaat nu bij de klimaatdiscussie.

[3:56:51] Waarom zit er dan in dit belastingplan ook een voorstel om de vliegbelasting voor die lange afstandsvluchten op deze manier te doen?

[3:56:59] Overigens hand in hand met maatregelen, dat heeft u de miljoenen nota gezien, om het vergroenen van de brandstoffen van vliegtuigen juist weer te stimuleren.

[3:57:09] Dus daarom zitten we ook een klimaat...

[3:57:11] Doel gekoppeld aan deze belastingverlaging.

[3:57:14] Ja, dat heeft natuurlijk ook gewoon te maken met de heftigheid van de sector en het feit dat we daar ook ons als kabinet voor verantwoordelijk voelen.

[3:57:27] Maar het heeft ook natuurlijk gewoon te maken met dat we kijken hoe krijg je steun voor een belastingplan.

[3:57:33] hebben we op vliegbelasting ook van verschillende partijen in deze Kamer gehoord.

[3:57:37] Dat is een beetje te ruig wat het kabinet daarvoor zelt.

[3:57:40] Dus daarom ook het voorstel om dat wat te matigen.

[3:57:45] Ja, en er zijn ook partijen waaronder de coalitie zelf die met elkaar zeggen... we gaan de klimaatwet houden.

[3:57:50] We gaan de klimaatdoelen halen.

[3:57:51] Dat is nog steeds officieel het doel.

[3:57:53] Het gaat niet lukken, dat weten ze allemaal, maar het is nog steeds het doel van het kabinet.

[3:57:56] Dus dan vind ik het verrassend of eigenlijk zorgwekkend... dat je belastingplannen naar de Kamer stuurt waarin je weet... we gaan onze eigen doelen niet halen...

[3:58:03] En als het argument was, maar in het voorjaar gaan we echt klimaatbeleid doen, is het raar om nu het klimaatbeleid af te zwakken.

[3:58:07] Dus opnieuw, en het raakt aan het bredere thema, waar komt dan het optimisme vandaan van de Staten, dat er dan in het voorjaar wel klimaatbeleid komt?

[3:58:15] Heeft u dan wel het mandaat in het kabinet om dingen te fixen die nu niet gelukt zijn?

[3:58:19] Dat optimisme komt niet in de laatste plaats door de energie en de kracht van collega Van Veldhoven.

[3:58:25] Die als geen ander ziet dat er in het voorjaar een hoop werk te verzetten is.

[3:58:31] En ook vindt dat ze schatplichtig is aan het resultaat.

[3:58:37] Ik help daar buitengewoon graag in mee.

[3:58:40] Ja, en dan kom je ook gewoon weer sec op de vraag hoe zorg je ervoor dat het belastingplan wat we nu voorleggen ook die brede steun kan vinden.

[3:58:48] En voor brede steun hebben wij goed gehoord dat een gedeelte van de fracties in deze Kamer zegt ja, het voorstel voor die vliegbelasting vinden wij een beetje te ruig.

[3:58:55] Dus ja, het is ook in die zin natuurlijk gewoon en iets wat in de echte wereld helpt omdat het een sector is die zeer onder druk staat.

[3:59:03] Maar ook een oprechte poging om te luisteren naar kritiek van fracties die vinden hier had het een beetje beter gemoeten.

[3:59:11] Maar die partijen die nu aan de staatssecretaris vragen zwak het af, die vinden over een half jaar nog steeds hetzelfde.

[3:59:18] Die vinden het nog steeds dan klimaatbeleid niet nodig.

[3:59:21] Ook moet verder afgeslacht worden, hoor ik hier alvast als aankondiging van de heer Vermeer.

[3:59:24] Nou, dat is consistent.

[3:59:26] Dus dan gaat die partij volgend jaar zowel niet blij maken met het belastingplan.

[3:59:29] Dus daarom vraag ik dit, want we kunnen met elkaar zeggen ja, over een half jaar komt het wel.

[3:59:32] Maar als het doel nu is rechts te vriend houden, dus ik ga de verliefdbelasting verzwakken.

[3:59:37] Dan ben ik verbaasd als er een half jaar wel opeens een stevig klimaatpakket komt.

[3:59:40] Ik laat me ook graag verrassen.

[3:59:41] Het is hard nodig namelijk.

[3:59:43] Maar goed, laat ook dat dan een oproep zijn.

[3:59:44] En ik hoop echt dat de staatssecretaris hier kan toezeggen dat we gewoon het voorjaar ook op fiscaal gebied...

[3:59:50] vergoeding aankomt, want dat ligt gewoon nu te weinig.

[3:59:54] Volgens mij heb ik daar net over gezegd wat ik erover gezegd heb en dat ik me niet kan voorstellen

[4:00:00] dat wij een pakket presenteren in het voorjaar waar fiscaliteit geen onderdeel van is.

[4:00:06] De heer Stultins zegt ik laat me verbazen.

[4:00:08] Ik ben positief verbazen door de energie van mijn collega op dit thema.

[4:00:10] verbaasd

[4:00:12] Dus ik ga er gewoon vanuit dat de heer Stultins even positief verbaasd zal worden.

[4:00:23] De hele tijd dat ik niet kijk komt u met uw hand.

[4:00:25] Meneer Dijk.

[4:00:27] Ja, voorzitter.

[4:00:28] Iedere keer als u het niet verwacht, dan streken we een hand.

[4:00:32] Voorzitter, deze vliegbelasting verbaasde me eigenlijk een beetje.

[4:00:35] Ik vond hem wat gek omdat hij op lange afstanden was gericht.

[4:00:42] Ik denk als je in de samenleving vraagt aan mensen of ze vinden dat we vliegen meer of minder moeten belasten, dat heel veel mensen zeggen ja als je vliegen nou meer belast dan gaan mensen vanaf Düsseldorf vliegen.

[4:00:53] Dat zien we ook dat dat gebeurt.

[4:00:55] Maar ik denk dat ook heel veel mensen donders goed begrijpen dat er iets moet gebeuren aan het klimaat en dat we deze aarde langer nodig hebben dan alleen voor onszelf.

[4:01:05] En waarom zeg ik dan dat me de vervliegbelasting wat verbaasde?

[4:01:10] Omdat het dan toch veel logischer is om een veelvliegbelasting in te voeren.

[4:01:14] Dat je dus bijvoorbeeld gezinnen die een keer op vakantie willen naar Mallorca, daar kom je niet met de trein namelijk, dat je die niet zwaarder gaat belasten, maar dat je zegt ja, mensen die eigenlijk voor 90% het vliegverkeer behelzen omdat ze voor kleine korte afspraken het vliegtuig pakken, daar gaan we wat meer van vragen.

[4:01:32] En dan kom ik weer eigenlijk bij de vraag die ik deze staatssecretaris de ochtend en de middag zal gaan stellen.

[4:01:37] Wat vindt u van zo'n idee?

[4:01:39] Wat vindt u van het idee dat we veel vliegers gaan belasten in plaats van ver vliegen?

[4:01:44] Voorzitter, wat ik daarvan vind is dat me dat tamelijk lastig uitvoerbaar lijkt.

[4:01:49] Want dan moeten we een centrale administratie gaan bijhouden van wie in Nederland hoe vaak waarheen vliegt.

[4:01:55] En dan is wat in de belasting vaak een proxy heet.

[4:01:59] Dan is het feit hoe ver je vliegt best ook een goede proxy om alle kosten die met een vliegticket gepaard gaan maar die niet ingeprijsd zijn via de belasting wel in te prijzen.

[4:02:11] Meneer Dijk.

[4:02:12] Voorzitter, er zijn verschillende organisaties die al eerder hebben aangegeven dat dit wel prima uitvoerbaar is.

[4:02:18] Dat je het ook goed kan bijhouden.

[4:02:20] Ik noem bijvoorbeeld Milieudefensie.

[4:02:22] Die heeft een heel uitgewerkt alternatief hiervoor neergelegd.

[4:02:25] Dus dat kan.

[4:02:26] Het is een beetje dezelfde discussie over of je groente en fruit minder kan belasten.

[4:02:31] Of je dat onderscheid kan maken of niet als het om voedsel gaat.

[4:02:34] Maar wat vindt u van het principe?

[4:02:38] Stel het ziel.

[4:02:39] Ja, maar voorzitter, kijk, daar ben ik dan misschien iets te veel pragmatist voor.

[4:02:44] Ik snap heel goed wat u bedoelt met het principe, maar ik ben ook iemand die heel snel denkt, ja, als een principe daarna vastloopt in een onuitvoerbaar stelsel, wat hebben we er dan mee gewonnen met elkaar?

[4:02:54] Dus ik snap de vraag, maar soms moet je het leven ook simpel houden.

[4:02:59] Dan is het aantal kilometers wat je vliegt ook best een goede proxy om de belasting goed te zetten, zou ik zeggen.

[4:03:09] Ja, voorzitter.

[4:03:11] Dan is het aan mij de taak om met een alternatief te komen en u ervan te overtuigen in deze Kamer ook dat veel vliegbelasting en eerlijker is en dat het uitvoerbaar is.

[4:03:20] En dat het ook nog steun kan genieten, want uw vervliegbelasting heeft namelijk geen steun.

[4:03:26] Ja, voorzitter.

[4:03:28] Ik laat mij altijd graag op inhoud zo niet op politieke meerderheden overtuigen.

[4:03:32] Dus dan zie ik dat tegemoet.

[4:03:36] Ik ben bij de accijnsverhoging.

[4:03:39] Even kijken.

[4:03:42] Alles rondom brandstofprijzen, iedereen ziet het, iedereen ervaart het, iedereen voelt het.

[4:03:46] Dus daar wil ik ook helemaal niet bij wegblijven.

[4:03:50] We hebben ervoor gekozen om die korting en die tijdelijke afbouw te verlengen.

[4:03:54] Ja, daar gaat wel 2,1 miljard euro naartoe, mensen.

[4:03:57] Dus dat is ook echt niet niks, zeg ik er maar even bij.

[4:04:01] De vraag, moet je niet gewoon in één keer een structurele accijnskorting doen?

[4:04:05] Nou, dat levert een behoorlijke financiële opgave over.

[4:04:07] Ik heb eerder vandaag geprobeerd, laten we problemen soms een beetje kleiner maken... ...want dan kunnen we ze misschien wel oplossen.

[4:04:12] Ja, dat loopt meteen in de miljarden.

[4:04:15] Maar het zet ook nog eens de prikkel natuurlijk echt verkeerd.

[4:04:19] Want dan, ja, dat is heel hard om te zeggen... ...maar je wil juist in een situatie waarin zaken...

[4:04:28] duur zijn en ervoor zorgen dat de mensen die er echt van afhankelijk zijn natuurlijk de goede zorg en de goede hulp krijgen.

[4:04:33] Daar is ook collega Veilbrief mee bezig.

[4:04:36] Je de scherpe randjes ervan afhaalt met die korting, maar tegelijkertijd ook gewoon de beweging naar elektrisch rijden gewoon blijft stimuleren.

[4:04:43] Want ja, als we één ding geleerd hebben de afgelopen maanden is dat onze afhankelijkheid van olie uit landen waar je niet afhankelijk van wil zijn ons

[4:04:51] echt gewoon diep de put in kan helpen.

[4:04:54] Om het nog maar niet te hebben over de producten die daarvan afgeleid zijn.

[4:04:58] Dus ja, zullen we dan maar in één keer alle accijns minder of meer vroeger afschaffen met een knipoog?

[4:05:03] Volgens mij, ja, ik zou zeggen dat is en heel duur en onverstandig.

[4:05:07] En tegelijkertijd moeten we niet weglopen voor de realiteit.

[4:05:10] En dus ook echt vinger aan de pols houden.

[4:05:12] En bijvoorbeeld heel goed kijken of alles rondom het noodfonds dan wel ook echt voldoende werkt.

[4:05:16] En als dat niet zo is, ook weer naar bewind van zaken handelen.

[4:05:20] Dan heb ik de vraag van de heer Dassen over meerderheden al reeds beantwoord.

[4:05:28] Dan kom ik bij mijn blokje, box 3, voorzitter.

[4:05:31] Maar dat is een beperkt blokje, omdat we een apart WGO over box 3 hebben.

[4:05:34] Dus ik zeg het maar even, voorzitter, gewoon zomaar.

[4:05:39] Misschien goed om een paar dingetjes dan heel kort te zeggen, maar ook dit heb ik al in mijn introductie gezegd.

[4:05:54] Wij verwachten op 28 oktober de Raad van State, openbaar.

[4:05:58] Dan gaat het kabinet zich beraden.

[4:06:00] En dat betekent dat u een novelle, een uitvoeringstoets en na de rapport naar aanleiding van Raad van State op 2 november kunt verwachten.

[4:06:08] Als deel van lente.

[4:06:10] En ja, dan kunnen we in het wetgevingsoverleg wat u daarover gepland hebt daar natuurlijk verder over gedacht te wisselen.

[4:06:19] Er waren vragen over...

[4:06:21] Over risico's, ik denk dat we daar ook gewoon van moeten zeggen, dat hebben we met elkaar, bespreken we gewoon in dat wetgevingsoverleg.

[4:06:30] Ik voel wel ook de behoefte om daar op dat punt nog even iets extra's te zeggen, omdat daar natuurlijk relatief veel over ging.

[4:06:38] Er is een grote politieke meerderheid die zegt... ...let's go, we gaan voor die vermogenswinst en dat gaan we zo snel als mogelijk doen.

[4:06:46] Ik denk dat dat ook behulpzaam is, want dan laat je ook iets achter je.

[4:06:50] Dat is echt enorm fijn in dit dossier.

[4:06:53] Maar we moeten niet blind zijn voor wat we gedurende de weg nog tegen kunnen komen.

[4:07:00] Ik denk dat het gewoon heel goed is als we met elkaar afspreken... ...dat we gewoon een soort pijlmoment afspreken...

[4:07:06] in dat nieuwe jaar, waarin we zeggen, hoe gaat het nou met dat risicoprofiel?

[4:07:10] Want dat gaan we ook de komende tijd helemaal niet helemaal uit kunnen discussiëren.

[4:07:15] En op basis daarvan gaan we dan kunnen zeggen, laten we dan naar bewind van zaken handelen.

[4:07:21] Maar dan kan ik u vast verklappen dat dat een van de gedachten is die we ook zullen verwerken in het bed wat u ontvangt rondom de novellen.

[4:07:29] Ik zie twee interrupties, als de eerste liggen in.

[4:07:32] Voorzitter, dank u wel.

[4:07:33] Eerst, voordat we de inhoud van box 3 ingaan,

[4:07:36] Een procedurele vraag.

[4:07:39] Wat kunnen wij 2 november precies van het kabinet verwachten?

[4:07:43] Een novelle, uitvoeringstoetsen, maar ook een gecertificeerde raming van het CPB.

[4:07:51] Wat kunnen we precies wel en niet tegemoet zien?

[4:07:57] Raming hou mij even te goede, voorzitter.

[4:08:01] Met name op het punt van certificering, want dat is natuurlijk iets wat tijd, energie en dus die paas ik ook even door naar mezelf om straks het goede antwoord te kunnen geven voordat ik iets onmogelijks doe.

[4:08:14] Maar wat u ontvangt is de novelle zelf, maar goed die is al gepubliceerd dus die heeft u natuurlijk in die zin kunnen lezen.

[4:08:20] De dekking daarvan.

[4:08:22] het advies van de Raad van State en wat het kabinet daarmee doet, de uitvoeringstoets en wat het kabinet daarmee doet.

[4:08:29] En het is wel aardig als u dat pakketje krijgt, dat u er een oplegbrief bij krijgt die iets zegt over wat dan de weg voorwaarts is.

[4:08:35] En daar zal dat meetmoment rondom dat risicoprofiel onderdeel van zijn.

[4:08:42] Voorzitter, helder.

[4:08:43] Dank u wel.

[4:08:44] Dan spitst mijn vervolgvraag zich toch even toe op de raming.

[4:08:48] Want daar zit wel een zorg.

[4:08:49] Ik heb tijdens het eerste WGO al de vinger gelegd bij een belangrijke vooronderstelling onder de derving van het overstappen van vermogensaanwas naar vermogenswinst op effecten, op aandelen onder andere.

[4:09:04] Namelijk de veronderstelling dat eens in de 4,5 jaar de aandelenportefeuille wordt vervest.

[4:09:10] En toen ik daar verder over ging nadenken, leek mij dat een hele irreële vooronderstelling als we daadwerkelijk straks in een systeem zitten van vermogenswinst.

[4:09:20] Want dan ga je, als je ook naar andere landen kijkt, krijg je dan ander gedrag.

[4:09:25] Namelijk, dan ga je gewoon decennia lang bepaalde beleggingsproducten aanhouden om de vermogenswinstbelasting maar uit te stellen.

[4:09:34] En tot je uiteindelijk zelfs in discussies kan komen na overlijden, van ja, dat is ook wel een beetje bruut om vermogenswinstbelastingaanslag plus erfbelastingaanslag te krijgen.

[4:09:44] En dus schelden we de vermogensbelasting maar kwijt.

[4:09:49] En ik wil daar meer gevoel voor krijgen.

[4:09:51] Dus als er geen gecertificeerde geraming van het CPB bij zit, is de staatssecretaris bereid om daar dan in de memorie van toelichting of whatever...

[4:09:59] daar meer gevoeligheid analyse hierbij te geven bij wat ik hier op tafel leg en wat ik bij het WGO ook al op tafel heb gelegd.

[4:10:08] Kijk, voorzitter, het is waar dat elk belastingstelsel ook gepaard gaat met gedragseffecten.

[4:10:13] Ook vermogenswinst gaat met gedragseffecten gepaard.

[4:10:17] En u kunt daar gewoon ook zelf, als u daar op googelt, ook allerlei voorbeelden van zien in landen die een vermogenswinstbelasting hanteren.

[4:10:26] Dat betekent dus ook dat je vermogens- en winstbelasting op het moment dat je het invoert, ik heb vorig jaar ook gezegd, de wet die achter de novelle aankomt, zal dus ook wat dingen moeten bevatten om excessen daarvan te beheersen.

[4:10:38] Al was het maar, daar kun je politiek van mening over wisselen, kun je moreel van mening over wisselen, maar voor de staatskast is het ook wel fijn.

[4:10:47] Ik zeg u toe dat wij in het pakket daar nog even wat nader op reflecteren.

[4:10:53] Of dat op het niveau van ramingen kan.

[4:10:57] Het is echt heel ingewikkeld namelijk om gedragseffecten in te ramen.

[4:11:03] Dus we gaan ons best doen.

[4:11:05] Wat we kunnen doen en wat we kunnen laten zien.

[4:11:07] En wat we misschien uit andere landen kunnen laten zien.

[4:11:10] Want er is natuurlijk in de wereld heel veel ervaring met vermogenswinst.

[4:11:14] Dat kunnen we aan dat pakket toevoegen.

[4:11:17] Afrondend?

[4:11:18] Ja, afrondend, voorzitter.

[4:11:19] U hebt gelijk.

[4:11:21] Ik las onder andere van het weekend een lezenswaardige analyse van oud-EW-journalist Joris Heijn, die hier bijvoorbeeld de vinger bij legde.

[4:11:32] Misschien kan de staatssecretaris daar dan op reageren of daar aan refereren.

[4:11:36] De gedachte is niet nieuw, maar hij heeft het wel helemaal uitgeschreven en ook de vergelijking gemaakt met andere landen.

[4:11:42] Het lijkt mij relevant om dit onder ogen te hebben.

[4:11:45] Om ook zicht te krijgen van, is het tot nu toe gecommuniceerde gat tussen de twee manieren van belasting heffen, budgetair.

[4:11:52] Is dat een reëel gat of moeten we rekening gaan houden met veel grotere dervingen?

[4:11:59] Ja, voorzitter, dat is ook gewoon echt een behoorlijk... Dus ik heb ook die analyse met dat grafiekje gezien.

[4:12:06] Dat zat ook in mijn eigen social media dit weekend.

[4:12:08] Dus dat toont weer aan dat het algoritme raak schiet in wat er voor mij interessant is.

[4:12:13] Dus ik heb hem gezien.

[4:12:14] We zullen in die oplegbrief hier de nodige woorden aan wijden.

[4:12:21] Kijk, het is inderdaad die 4,5 jaar die u noemde, dat klopt.

[4:12:24] Dat zit in het model als een soort aanname...

[4:12:27] Maar ja, de praktijk zal anders zijn.

[4:12:30] Maar dat is los van welke keuze je in box 3 maakt altijd zo, omdat gedragseffecten zeer beperkt gemodelleerd kunnen worden of soms zelfs niet gemodelleerd kunnen worden.

[4:12:40] Wat wilde ik er ook...

[4:12:41] Nee, voorzitter, ik denk dat we de rest gewoon even moeten doen op basis van het pakketje en dan komt dat in het WGO over box 3.

[4:12:46] Ik denk dat dat beter is.

[4:12:47] De heer Stultiens, daarna de heer Vermeer.

[4:12:50] Dank.

[4:12:50] En ik heb nog een heleboel vragen, maar ik zal een deel sparen voor het WGO volgende week.

[4:12:54] Want dan hebben we alle stukken.

[4:12:55] Maar de staatssecretaris zegt net wel iets interessants, namelijk ik wil een pijlmoment toevoegen in het nieuwe jaar.

[4:13:00] Daar denkt hij nu aan.

[4:13:02] Dan gaan we mij de alarm bellen rinkelen.

[4:13:03] Dat is eigenlijk dat hij zegt, ik heb twijfels over de uitvoerbaarheid.

[4:13:06] Dat klopt, want hij heeft zelf in de krant eerder gezegd, 2028 is niet haalbaar.

[4:13:11] Dus de vraag is wel, wat is straks de status van zo'n pijlmoment?

[4:13:14] Want vraagt hij eigenlijk aan de Kamer, ga in één week tijd iets doorheen jagen, waarvan ik eigenlijk denk, poeh, dit wordt een lastig verhaal.

[4:13:21] Dan denk ik, dat moeten we niet aannemen.

[4:13:23] Dus ik ben benieuwd, wat is precies de status van zo'n pijlmoment?

[4:13:25] En moeten we wel iets aannemen waarvan hij zelf zegt, dit gaat niet werken?

[4:13:31] Voorzitter, dat is ook precies de reden dat ik het nu noem.

[4:13:33] Omdat ik heel erg besef dat ik van uw kamer bijna het onmogelijke vraag.

[4:13:39] En ik denk dat eigenlijk daarmee gewoon een extra moment inbouwen... waarin je ook nog in iets meer rust en met ook meer feiten... want soms vallen dingen in het leven ook mee.

[4:13:50] Dat sprek kan verleggen, haalt misschien wat druk van de komende tijd af...

[4:13:56] Hopelijk u wat ruimte om te zeggen, dan kunnen we het gesprek over box 3 ook op wat fundamentele punten voeren met elkaar.

[4:14:05] En kunnen we een gedeelte van de discussie ook gewoon naar een later pijlmoment verleggen.

[4:14:10] Dus ik hoop daar vooral eigenlijk wat lucht mee in de discussie te kunnen brengen.

[4:14:14] De heer Stulting.

[4:14:16] Maar is het niet zo dat deze haast ook van deel zelf gecreëerd is?

[4:14:20] Want de staatssecretaris zegt van de hele Kamer heeft haast en wil dit.

[4:14:23] Een half jaar geleden heeft de Kamer ingestemd met de wet die nu in de Eerste Kamer ligt.

[4:14:27] En als partijen zich houden aan wat ze hebben afgesproken, dan is er gewoon meerderheid in de Eerste Kamer voor.

[4:14:32] Het is pas vooral toen Ilko Heijn besloot, ik heb een nieuwe ingeving gekregen.

[4:14:34] Toen opeens was er een nieuw speelveld.

[4:14:37] Dus ik zie die haast helemaal niet.

[4:14:39] Sterker nog, ik hoop dat alle partijen hier zeggen, luister eens, ook al heb je misschien andere wensen links en rechts.

[4:14:44] Maar de enige ondergrens is dat we gewoon goede wetten hier aannemen met elkaar.

[4:14:46] En niet met hoge spoed grote fouten maken.

[4:14:49] Dus moeten we niet gewoon dan zeggen volgende week, dit gaat niet in een week lukken.

[4:14:53] En we gaan gewoon rustig deze wet behandelen de komende maanden.

[4:14:55] En misschien duurt het een jaar langer.

[4:14:57] Zou er niet voor beter zijn?

[4:14:57] Vraagt de staatssecretaris.

[4:15:00] De staatssecretaris.

[4:15:01] Kijk, voorzitter.

[4:15:02] Ik begrijp goed waar de heer Stultings vandaan komt met deze vraag.

[4:15:06] Tegelijkertijd zit ik ook in mijn rol als staatssecretaris in allerlei debatten...

[4:15:10] echt van toch vrij brede meerderheden, zowel in de Tweede als Eerste Kamer, consequent hoor, zo snel als mogelijk.

[4:15:19] Dit is de route die zo snel als mogelijk is.

[4:15:22] Laten we het vanuit dat vertrekpunt dan ook met elkaar bespreken.

[4:15:27] Ik ga hier volgende week nog op terugkomen.

[4:15:30] Want volgens mij... Goed, ik moet de uitvoeringstoets zien en ook de Raad van State.

[4:15:33] Maar het feit dat de staatssecretaris zelf in de krant eerder zei...

[4:15:36] Het gaat niet lukken.

[4:15:37] En nu zegt, ik wil een pijnmoment.

[4:15:38] Bevestig mij en zorg dat er gewoon hier straks fouten gemaakt gaan worden.

[4:15:42] Omdat de Kamer wordt opgejaagd door een wens van Elke Heijnen.

[4:15:45] En dat moeten we volgens mij niet gaan doen.

[4:15:47] Ik heb geen vraag gehoord.

[4:15:49] We gaan naar de heer Vermeer.

[4:15:51] Ja, voorzitter.

[4:15:52] Even nog terug naar de eerdere interruptie van de heer Grinwis.

[4:15:55] En...

[4:15:56] Ik weet niet wat zijn bedoeling is om nu allerlei verwarring te gaan zaaien en dat hij toch weer naar een soort vlaktaks toe wil, dat weet ik niet.

[4:16:06] Ja, zoiets.

[4:16:08] Maar, staatssecretaris, het klopt toch dat een gecertificeerde raming voor iets met gedragseffecten voor iets wat nog niet is uitgevoerd nooit van het CPB komt?

[4:16:19] Want tot nog toe hebben we altijd gehoord dat het per definitie altijd alleen is voor al reeds geconstateerde en geanalyseerde effecten uit het verleden.

[4:16:27] En dat CPB nooit iets doet over toekomstige ramingen.

[4:16:31] Klopt mijn indruk, want dat is de antwoorden die we tot nog toe altijd gekregen hebben.

[4:16:37] Ja, voorzitter, ik zei net al even de vraag over wat zit erbij, door wie is dat opgesteld, is het geraamd en zo ja, door wie is het dan geraamd en is het dan gecertificeerd?

[4:16:48] Ik voel de behoefte om meteen te antwoorden, maar dan ga ik daar freewillen en zeg ik het misschien net fout.

[4:16:53] Dat vind ik vervelend, ook omdat ik dan over het planbureau iets ga zeggen wat ze misschien net niet op die manier waarmaken of andersom.

[4:17:01] Dus ik kom hier, dit stapelt, er komen straks weer een paar vraagjes onder, waaronder deze.

[4:17:07] Mevrouw Van Eyck.

[4:17:09] Ja, dankjewel voorzitter.

[4:17:10] En ik heb in mijn eerste WGO een aantal vragen gesteld over de moties die zijn aangenomen bij de behandeling van de wet werkelijk rendement.

[4:17:15] Nou, die zijn beantwoord.

[4:17:17] Ik lees daarin dat een aantal zaken nog terug gaan komen in het Belastingplan 2028.

[4:17:23] Dus om het hele proces nu scherp te krijgen.

[4:17:24] We krijgen dadelijk een novelle om de overstap naar vermogenswinstbelasting te doen.

[4:17:29] Gebaseerd op het bouwwerk, het raamwerk van de wet werkelijk rendement waarin aanbas de hoofdregel was.

[4:17:35] Vervolgens gaan we richting 28 en komt er nog iets in het belastingplan terecht.

[4:17:39] En tegelijkertijd moet er ook nog een wet vermogenswinstbelasting komen.

[4:17:43] Waarin zal ik maar zeggen, het bouwwerk weer een keer opnieuw wordt opgezet op de basis van een vermogenswinstbelasting.

[4:17:48] Nu liggen er ook een aantal aangenomen moties, bijvoorbeeld de doorschuifregeling van de heer Oosterhuis.

[4:17:53] Volgens mij hebben we een aantal andere zaken ten aanzien van groen beleggen.

[4:17:55] Nou ja, allerlei andere wensen zal ik maar zeggen om de wet nog aan te passen.

[4:17:58] Waar komen die dan terecht en wanneer?

[4:18:01] Of de NCV landgoederen, nog zo'n voorbeeld.

[4:18:04] Ja, voorzitter.

[4:18:06] Ook dit vraagt best wel precisie.

[4:18:09] Maar even grote halen thuis.

[4:18:13] Box 3 versneld invoeren via de novellen.

[4:18:18] Dat betekent, ik heb dat in de Eerste Kamer aan de randen van het debat ook een keer genoemd.

[4:18:22] Daar gaan we dan op all-in met elkaar.

[4:18:25] Maar dat bevraagt ook dat dat de focus is.

[4:18:28] Dus dat betekent dat ik geen ruimte heb, soms juridisch niet, omdat die novelle als wijziging van een...

[4:18:37] Een wet waar aanwas de hoofdregel van is, niet de juridische ruimte biedt om een aantal van de wijzigingen nog fatsoenlijk in te doen.

[4:18:47] Nog in de kant van IT, specificaties.

[4:18:51] Er moeten heel snel specificaties naar de banken zodat zij zo snel als mogelijk dingen kunnen gaan bouwen.

[4:18:56] Daar moeten we dan in de tussentijd ook gewoon niet meer aan gaan zitten met elkaar.

[4:18:59] Want dan gaat het zo snel als mogelijk naar vermogenswinst zeker niet lukken.

[4:19:03] Dus ik denk dat we onszelf echt moeten gunnen om te zeggen... ...dit wordt dan de route en dan beheersen we onszelf.

[4:19:09] En dat zeg ik ook hardop tegen mezelf.

[4:19:11] Dat die route voor twee jaar ook gewoon is wat het is.

[4:19:15] En dan komt daarna de grote inhaalslag met een wet.

[4:19:19] En daar kun je natuurlijk weer veel in kwijt.

[4:19:21] Kunnen wij nog heel veel discussies met elkaar voeren...

[4:19:24] Dan moet je het ook weer met elkaar hebben over, als je dan iets als groen beleggen wil, dat is ook weer derving.

[4:19:29] Dus hoe dek je dat dan?

[4:19:30] Is dat dan binnen box 3?

[4:19:32] U kent alle discussies.

[4:19:34] Maar als we dat nu nog in de novellen willen fietsen, dan gaan we het zeker niet redden.

[4:19:44] Voorzitter, ik hoorde net de staatssecretaris zeggen, dan gaan we all-in op de novellen van box 3.

[4:19:51] Ik kan me herinneren dat als ik vroeger een potje poker speelde met een paar vrienden van mij... ...dat ik op een gegeven moment een beetje ongeduldig werd.

[4:19:58] En dan ging ik ook de hele tijd all-in.

[4:20:01] Omdat ik dan dacht, wat is het spelletje snel klaar.

[4:20:04] Op een gegeven moment kreeg ik dan een beetje de bijnaamde Ourang Utang van het pokerspel.

[4:20:08] En nou wil ik deze staatssecretaris allesbehalve een Ourang Utang noemen.

[4:20:12] Maar ik zou hem wel graag willen vragen als hij zelf zijn keuze om all-in te gaan op box drie...

[4:20:21] Nou dus letterlijk een term gebruikt uit een pokerspel.

[4:20:26] Of die het dan een verantwoorde manier vindt om dit op deze manier te doen.

[4:20:30] En dan kom ik weer terug bij wat ik de hele dag al doe.

[4:20:33] Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat hij daar zelf van vindt.

[4:20:36] Als hij het all in op box 3 noemt.

[4:20:40] Ja voorzitter maar dat.

[4:20:41] Dan kan ik ook citeren uit eerder werk.

[4:20:44] Daar vind ik twee dingen tegelijk van.

[4:20:46] Eén, dat komt tegemoet aan meerderheden in Tweede en Eerste Kamer... die zeggen, kies de route om zo snel als mogelijk naar vermogenswinst te gaan.

[4:20:56] Dus Fink, zou ik bijna zeggen, dat is één deel van wat ik ervan vind.

[4:20:59] En het andere deel wat ik ervan vind, dat is een route die...

[4:21:03] niet zonder beperkingen is.

[4:21:05] We hebben het net bijvoorbeeld met mevrouw van Eyck over gehad.

[4:21:07] Dan moet je ook beheersen in wat je nog meer wil met elkaar.

[4:21:09] En het is een route waar misschien nog enkele hobbels op de weg zullen komen.

[4:21:16] Dat kunnen we pas aan het eind van deze week, als wij uitvoeringstoets en de Raad van State binnen hebben, natuurlijk in alle objectiviteit over spreken met elkaar.

[4:21:26] En daarvan ben ik altijd degene geweest die zegt, dat moet ik gewoon benoemen.

[4:21:30] Dat moet ik ook gewoon benoemen naar u.

[4:21:32] Moet u ook politiek wegen.

[4:21:34] Ik vind echt dat we ook gezamenlijk, kabinet en kamer, in die wedstrijd zitten met elkaar.

[4:21:40] En ik dacht, misschien helpt het om wat lucht te organiseren door misschien wel een gedeelte van die discussie ook even naar een ander moment te verplaatsen waarin je misschien nog net wat beter weet wat banken bijvoorbeeld wel en niet kunnen.

[4:21:58] De heer Stulting.

[4:22:00] Ja, omdat de staatssecretaris een aantal keer zegt als argument... ...de Kamer heeft iets aangenomen of vindt iets in meerderheid dus moet ik het doen.

[4:22:06] Nou, dat is op zich een democratisch principe.

[4:22:10] Maar de Kamer heeft ook meerdere maanden gezegd en ook de staatssecretaris zelf... ...alles wat we gaan doen in box 3 moet worden betaald binnen het brede vermogensdomein.

[4:22:17] Staat die hooi lijn ook nog steeds voor de staatssecretaris?

[4:22:22] Kijk voorzitter, dat is de begrotingsregel, dat is het uitgangspunt.

[4:22:27] En tegelijkertijd ben ik samen met collega Heijnen volop aan het puzzelen en moet er ook een pakket uitkomen.

[4:22:33] En dat pakket is én voor box 3 én voor het belastingplan, wat uiteindelijk ook gewoon weer genoeg handen omhoog laat gaan bij de stemming.

[4:22:39] Het uitgangspunt is helder.

[4:22:41] Tegelijkertijd is dat nooit in beton gegoten of een 100%-wet, omdat je ook moet nadenken van gaat het daarna wel voldoende handen omhoog voor wat je je dan voorstelt.

[4:22:54] Er ligt nog in die zin geen nieuw alternatief.

[4:22:56] Anders zou ik er ook hierop kunnen reflecteren met u.

[4:23:00] Ik vraag het vooral, en ik lees in de Telegraaf vorige week op tafel licht om te gaan bezuinigen voor boksriën.

[4:23:07] Dat lijkt me het slechtste plan ooit, maar ik mag hopen dat ook de staatssecretaris zegt dat gaan we niet doen.

[4:23:14] Kijk, voorzitter, het is nooit goed om in dit soort debatten te reageren op wat er in welke krant dan ook staat op basis van een vermeende informatie die journalisten dan hebben.

[4:23:26] Ik hou me gewoon even bij de lijn zoals we hem ook met elkaar hier hebben afgesproken.

[4:23:30] Waar begint de discussie?

[4:23:31] Nou, u gaat overigens ook zelf allemaal over de begrotingsregels, dus

[4:23:35] Maakt me in die zin ook geen zorgen dat u zelf niet in meerderheid het kabinet daar scherp aan houdt.

[4:23:39] En tegelijkertijd, er moet wel draagvlak zijn.

[4:23:44] De antwoorden zijn een beetje dubbelzinnig.

[4:23:48] Want dit kun je meerdere manieren uitleggen.

[4:23:51] Probeer ik een andere.

[4:23:52] Er is een motie aangenomen van de heer Grimwis.

[4:23:54] Papieren en schenkingen.

[4:23:57] Ik neem aan dat die gewoon weer uitgevoerd gaat worden.

[4:23:58] Kan ook de staatssecretaris dat vandaag bevestigen?

[4:24:00] Ik ga de motie uitvoeren die de Kamer meerderheid vraagt.

[4:24:05] Voorzitter, hier kan ik herhalen wat ik volgens mij al gezegd heb in het commissiedebat Belastingdienst waar deze vraag ook werd gesteld.

[4:24:11] Het kabinet begint zo'n puzzel natuurlijk bij alle aangenomen moties, dus ook die van de heer Grimwis.

[4:24:17] En kijk daarna weer, staat er dan iets onder de streep wat op voldoende draagvlak kan rekenen?

[4:24:25] Dank u wel.

[4:24:27] De heer Hoogveen.

[4:24:29] Voorzitter, dank.

[4:24:30] Ik heb toch nog één eigenlijk meer feitelijke vraag.

[4:24:33] De staatssecretaris zegt zojuist dat

[4:24:35] We het Raad van State advies krijgen op 2 november en de dekking, even ter verduidelijking, die dekking is meegenomen, de nieuwe dekking is meegenomen in het Raad van State advies toch?

[4:24:45] Of is dat nog de oude dekking waarvan het kabinet al heeft gezegd dat dat is van tafel?

[4:24:51] De tijd is niet onze vriend.

[4:24:53] Dus wij hebben de oude dekking naar de Raad van State gestuurd met de mededeling dat die het niet gaat worden.

[4:24:59] En ondertussen zijn we opnieuw aan het puzzelen gegaan op basis van het debat bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

[4:25:05] Het kon niet anders.

[4:25:08] De heer Hoogveen.

[4:25:11] Dan vind ik de vraag van de heer Grinwis op zich wel interessant.

[4:25:14] Als we het dan hebben over dekkingen en ramingen.

[4:25:18] Hoe weten we dan zeker waar we naar kijken en hoe dat getoetst is?

[4:25:24] En dat dat ook volgens de regels werkt en de plussen en minnen bij elkaar opgeteld zijn.

[4:25:29] De staatssecretaris.

[4:25:31] Kijk voorzitter, ik zal hier proberen nogmaals in de aanbiedingsbrief en het hele pakket het maximale...

[4:25:37] over te zeggen wat wij erover kunnen zeggen.

[4:25:39] Maar ja, zoals ik al zei, voorzitter, de tijd is niet onze vriend.

[4:25:43] We zijn hartstikke hard ons best aan het doen om die zo snel als mogelijk route vorm te geven.

[4:25:49] En daar volgen ook dit soort consequenties te groot wordt, voorzitter.

[4:25:54] Maar dit is dan ook gewoon hoe het is.

[4:26:00] U kunt verder gaan.

[4:26:02] Dan heb ik nog één box 3 vraag die niet over het nieuwe voorstel van box 3 gaat, maar over de hersteloperatie.

[4:26:12] Of het kabinet voornemens is om de niet-beswaarmakers...

[4:26:16] Ook te compenseren?

[4:26:16] Vraag van de heer Grinwis.

[4:26:18] Mijn voorgangers hebben dat allemaal gewikt en gewogen en allemaal consequent gezegd dat dat niet te willen doen.

[4:26:24] Ik heb ook even nagevraagd wat zou het kosten?

[4:26:29] Als je de niet-bezwaarmakers op basis van het kerstarrest wil compenseren, heb je het over 4 miljard.

[4:26:35] Maar dat zit dan het juniarrest nog niet bij van de Hoge Raad en dan komt er nog 2 tot 3 miljard extra bij.

[4:26:40] Dus al zou je 7 miljard euro gaan geven aan mensen die eigenlijk gezegd hebben, ik heb geen bezwaar.

[4:26:48] En ik respecteer ook wat mijn voorgangers daarover gezegd hebben.

[4:26:52] Het is natuurlijk ook al door de rechter getoetst.

[4:26:54] In een aantal gevallen of niet-bezwaarmakers dan recht hebben.

[4:26:57] Er heeft de rechter ook van gezegd, dat is niet zo.

[4:27:00] Wat mij betreft ook nog eens op inhoud extra ingewikkeld maakt, zodat je niet weet welke niet-bezwaarmakers eigenlijk feitelijk een probleem gehad hebben.

[4:27:08] Dus het levert dan ook weer de politieke of misschien zelfs een morele vraag op of u bedragen van deze omvang dan ook wil geven aan mensen die misschien helemaal geen probleem in box 3 hebben ervaren in die tussentijd.

[4:27:21] Bijvoorbeeld omdat ze hartstikke mooie rendementen hebben gehaald.

[4:27:24] Dus ik kom niet tot een ander oordeel dan mijn voorgangers.

[4:27:27] Ik noem wel even de bedragen, zodat u, u bent het hoogste orgaan, daar ook weer uw politieke werk mee kan doen.

[4:27:35] Dan vond ik de leukste vraag van het eerste WGO-voorzitter, van mevrouw Beckerman.

[4:27:41] Sorry meneer Dijk.

[4:27:43] Die is ook heel leuk.

[4:27:44] Die vroeg of we, dus die ga ik toch even noemen omdat ik het zo'n leuke vraag vond, of we voor de dekking van box 3, dus die gaat eigenlijk naar het WGO, ook kijken naar het verkiezingsprogramma van D66.

[4:27:55] Uitstekend verkiezingsprogramma voor D.

[4:27:58] Ik dacht, ik gebruik dit om een grapje te maken.

[4:28:00] Overigens, ik weet wie dat hoofdstuk heeft geschreven, het verkiezingsprogramma.

[4:28:02] Dat is wel een buitengewoon getalenteerd iemand, maar dat is weer een hele andere discussie.

[4:28:06] Maar u wordt vervolgd bij de WGL.

[4:28:11] Ik wil naar de start-ups en scale-ups gaan, voorzitter.

[4:28:13] Dat is een nieuw blokje.

[4:28:15] De heer Ginwils wil nog even blijven hangen.

[4:28:17] De heer Ginwils.

[4:28:18] Ja, voorzitter.

[4:28:20] Op een paar vragen hebben we een schriftelijke reactie gehad.

[4:28:24] Bijvoorbeeld over de moties die mevrouw Van Eyck met name expliciet vroeg, maar ook een aantal van mijn collega's.

[4:28:32] Een daarvan ging over de motie die ik heb ingediend samen met collega Vermeer over de leegwaarderatio.

[4:28:40] En ik kon er niet helemaal chocola van maken.

[4:28:43] Wat gaat er nou wel of niet gebeuren met de uitvoering van deze motie?

[4:28:49] Ja, voorzitter.

[4:28:50] Als ik zo vrij mag zijn, wil ik dan eigenlijk iets beter ook de vraag van de heer Grimwis begrijpen.

[4:28:55] Want we hebben gepoogd dat allemaal best strak onder elkaar te zetten in de papieren set.

[4:29:00] Dus dan is mijn vraag ook even, waar zit de precieze onduidelijkheid?

[4:29:05] Meneer Grimwis heeft hem gevonden.

[4:29:10] Meneer Vermeer, anders vult u mij gerust aan, want ik weet niet of ik nu scherp genoeg doorvraag.

[4:29:15] Maar ik heb samen met collega Vermeer gevraagd om de leegwaarderatiocorrectie bij de beginwaarde van een woning bij een werkingtrailing van het nieuwe box 3 stelsel onafhankelijk onderzocht te hebben.

[4:29:26] Met name voor de beschikbaarheid van particulier betaalbaar verhuurde huizen.

[4:29:30] En daar komt een hele verhandeling over, maar daar komt niet klip en klaar het antwoord.

[4:29:37] Wij zullen zorgen dat het voordat het ingaat onafhankelijk onderzocht is.

[4:29:43] En eventueel kunnen we daar dus een aanpassing op doorvoeren in het Belastingplan 2028.

[4:29:47] Dat is eigenlijk de porté van de motie die we hebben ingediend.

[4:29:51] Die is aangenomen, ruim.

[4:29:54] Maar ik krijg niet het gevoel dat die serieus wordt uitgevoerd voor 1 januari 2028.

[4:29:58] En ook voordat het Belastingplan 2028

[4:30:00] 28 op Prinsjesdag volgend jaar wordt ingediend.

[4:30:04] Dat is het geloof, geloof ik meneer Van Vermeeren.

[4:30:05] Van Meeren.

[4:30:06] Ja.

[4:30:09] Ja, voorzitter.

[4:30:10] Ik zit live even met u mee te lezen.

[4:30:14] Dus ik begrijp dat de zorg met name op de datum zit.

[4:30:18] Of het lukt voor 1 januari 2021.

[4:30:20] 28, dat is de zorg.

[4:30:24] Want u ziet ook alles wat er staat over de tegenbewijsregeling.

[4:30:29] Weet u wat, voorzitter?

[4:30:32] Ook hier ga ik even de precisie van het antwoord in opzoeken.

[4:30:36] Dus ook deze leg ik even onderop mijn stapel voor zometeen.

[4:30:39] Want anders ga ik hier ook iets zitten freewheelen en dan schiet ik misschien mezelf in de voet.

[4:30:44] Volgens mij kan er nog een kleine aanvullende vraag van u zijn.

[4:30:47] Ja, want of de staatssecretaris dan ook nog even mee kan nemen.

[4:30:51] Of die kan bevestigen dat woningen die niet onder de leegwaarderatio vallen per 1 januari 28 tegen de ongecorrigeerde WOZ-waarde worden ingebracht.

[4:31:01] En dat niet woningen tegen de waarde in het economisch verkeer worden ingebracht.

[4:31:06] Dat is de crux van het verhaal namelijk.

[4:31:09] Want anders moeten mensen over een heel vreemde delta nog belasting gaan betalen waar ze zelf helemaal geen oorzaak aan hebben.

[4:31:17] Behalve het bezit wat ook waarde heeft.

[4:31:21] Maar dat terzijde, zeg ik even met een kniphoog richting de heer Vermeer.

[4:31:24] Want dat is precies de reden dat we het belasten.

[4:31:26] Ik kom er zo op terug, voorzitter.

[4:31:30] En de heer Genwis?

[4:31:31] Nou, dat geef ik mee voor de zoektocht.

[4:31:32] Kijk, de achtergrond is dat vanuit volkshuisvestelijk perspectief... wil je betaalbaar verhuurde huizen graag zo betaalbaar verhuurd houden.

[4:31:44] Maar vanuit het nieuwe BOS III-stelsel komt er een prikkel...

[4:31:47] om te zorgen dat die huizen even leeg zijn in aanloop naar 1 januari 28, zodat je ze zonder die leegwaardecorrectie op de WOZ-waarde kunt inbrengen, zodat je niet, mocht je in de toekomst onverhoopt zonder huurders komen te zitten en het wil verkopen, een enorme belastingaanslag krijgt.

[4:32:05] En dat kan ik me heel goed voorstellen.

[4:32:06] Dus ik vind dat op dit moment haar werkwijze

[4:32:09] tegen elkaar inwerkt.

[4:32:10] Enerzijds betaalbaar huizen willen verhuren, anderzijds mensen eigenlijk op een enorme belastingaanslag trakteren mochten ze hun huis ooit gaan verkopen zonder bewoners.

[4:32:22] Dat is even de achtergrond van de motie geweest.

[4:32:25] Ja, voorzitter.

[4:32:25] Nee, dat is mij genoegzaam bekend, maar ik zorg ervoor dat ik ook hier in de precisie van het antwoord raak schiet.

[4:32:31] Start-up en scale-ups, voorzitter.

[4:32:33] Daar zit ook een mooi wetsvoorstel bij in het pakket, als ik zo vrij mag zijn met

[4:32:38] Ook een grote dank aan mevrouw Van Eyck, die denk ik een van de drijvende krachten is... ...achter het aanmoedigen van het kabinet en ook mijn voorgangers om dit te doen.

[4:32:46] Het is belangrijk om te doen, want we moeten concurrerend blijven als Nederlandse economie.

[4:32:51] En om dat te kunnen doen moet je werknemers aan je binden... ...die ook, ofwel omdat die bedrijven nog te klein zijn en onvoldoende liquiditeit hebben... ...ofwel omdat het werknemers zijn die graag wat meer risico willen nemen en graag die aandelen willen...

[4:33:04] ...bezitten om op het moment dat zo'n bedrijf succesvol is er ook van kunnen profiteren.

[4:33:09] Dus de battle for talent, om een oude term te gebruiken... ...die gaat natuurlijk tussen Silicon Valley, Londen, maar net zo goed Amsterdam.

[4:33:19] En daarmee bedoel ik natuurlijk geheel Nederland.

[4:33:22] Dus het is goed dat wij nu een wet hebben die het mogelijk maakt... ...om fiscaal interessant werknemersparticipatie vorm te geven.

[4:33:32] Het klopt, en daar vroeg ook de heer Stuurtdienst naar.

[4:33:34] Er zijn natuurlijk wel zorgen bij de Belastingdienst over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

[4:33:39] We hebben al een aantal dingen in de regeling opgenomen die dat vergroten.

[4:33:44] Die goedkeuringsovereenkomst bij de verkoop van aandelen, excuusvoorzitter.

[4:33:49] Het heffingsmoment bijvoorbeeld.

[4:33:51] De regeling die er is op het moment dat mensen vertrekken uit Nederland helpt daarbij.

[4:33:56] Boekenonderzoek door de Belastingdienst die ook echt gaat kijken naar het aandelenregister...

[4:34:02] ook echt te kijken van, klopt het eigenlijk allemaal wel?

[4:34:05] Dat zit er allemaal in.

[4:34:07] Maar ik heb ook toen ik de uitvoeringstoets kreeg... wat dat betreft eigenlijk vrij consequent... als het verhaal wat we net met elkaar deelden... gezegd van ja, we moeten eigenlijk toch een paar extra stappen zetten.

[4:34:16] En dat zijn er twee.

[4:34:20] Extra focus in de handhaving.

[4:34:22] Dus op het moment dat een regeling...

[4:34:25] naar aard en omvang net wat aanlokkelijker is om te misbruiken, moet je ook gewoon wat scherper kijken of dat niet gebeurt.

[4:34:32] Dus dat gaan we doen.

[4:34:33] En we hebben nog eens de afgelopen week, er was een ander projectje in het herfstreces, voorzitter, gekeken van waar zit nou toch extra informatie waar je wat mee kan als Belastingdienst.

[4:34:42] En dat zit bij de notarissen.

[4:34:45] Op het moment dat je iets met die aandelen wil doen, moet je altijd langs de notaris.

[4:34:49] Dus via die notariele akten zou je eigenlijk best veel informatie moeten krijgen.

[4:34:56] De Belastingdienst gaat nu ook contact leggen met de vereniging van notarissen.

[4:35:03] Het heeft een veel chiquere naam dan dat, maar vergeef mij dat ik dat even niet uit mijn hoofd heb geleerd.

[4:35:08] Om te kijken of wij...

[4:35:09] een betere informatiepositie kunnen krijgen als Belastingdienst, zodat je de handhaafbaarheid, controleerbaarheid beter kunt maken.

[4:35:17] En dan vind ik ook met die twee extra acties het verdedigbaar dat je dit doet, juist voor de groeidiamantjes in de Nederlandse economie.

[4:35:28] Die vroegen van, kan de evaluatie niet vervroegd worden?

[4:35:32] U heeft gezien dat collega Van den Burg vandaag in de media heeft gezegd... ...we moeten echt minder evalueren met elkaar.

[4:35:37] Dus ik ga u niet toezeggen dat we hier sneller en meer gaan evalueren.

[4:35:41] Maar ik heb wel goed nieuws.

[4:35:43] Wij waren namelijk al van plan om elke twee jaar de RVO-informatie met u te delen.

[4:35:48] Want die kunnen elke twee jaar een soort pakket maken van op welke manier is hier nou...

[4:35:52] van die regeling gebruikgemaakt.

[4:35:53] En wij zullen zorgen dat die informatie eigenlijk verrijkt wordt, zodat u daar eigenlijk wat eerste beelden uit kunt halen.

[4:36:00] Het is een regeling met een horizonbepaling, dus na acht jaar vervalt hij automatisch.

[4:36:05] Dus dat betekent dat juist op zeven jaar evalueren ook heel behulpzaam is, want dan kun je dat ook meenemen in het effectueren wel of niet van die horizonbepaling.

[4:36:14] Dan waren er vragen over de MKB-definitie en de De Minimis-plafond.

[4:36:18] Nou, RVO...

[4:36:20] is onze uitvoerder voor deze regeling.

[4:36:22] Dus die is aan het kijken van... hoe gaan we dit allemaal precies vormgeven?

[4:36:26] Die zijn daar overigens ook echt wel toe geëquipeerd.

[4:36:29] Dus die komen gewoon met een hele handzame werkwijze.

[4:36:31] Dan kan ik ook meteen de vraag van... volgens mij mevrouw Van Dijk beantwoorden... dat dat allemaal uitgebreid gecommuniceerd gaat worden.

[4:36:37] Want mensen moeten het ook een beetje...

[4:36:38] En dan voor het de minimus plafond.

[4:36:44] Dat wordt met een benaderingsmethode gedaan.

[4:36:47] Dus het steunbedrag wordt dan berekend aan de hand van een benaderingsmethode.

[4:36:51] Dat wordt per onderneming berekend.

[4:36:53] Want je kan per onderneming moet je afwegen zit je nou aan die de minimus grens.

[4:36:57] Dan hebben we het weer over geoorloofd of ongeoorloofde staatssteun voorzitter.

[4:37:01] En dat wordt elke keer dat je het aandelenprogramma toekent op basis van deze regeling, wordt daarna gekeken van zit je er nou onder of zit je er nou niet onder.

[4:37:09] Waar zit dan dat voordeel?

[4:37:10] Nou ja, dat is natuurlijk gewoon minder premies voor werkgevers aan de ene kant, maar er zit ook nog een ander voordeel in, namelijk dat je interessanter wordt in de concurrentie op de arbeidsmarkt.

[4:37:21] Uiteindelijk blijven ondernemers zelf verantwoordelijk om niet boven het plafond uit te komen, maar via deze dienstverlening...

[4:37:27] gaan we ze daar eigenlijk vooral heel erg goed bij helpen.

[4:37:33] Dan heb ik de vraag van Van Dijk over de communicatie beantwoord.

[4:37:36] Dan vroeg de heer Stoffer of een invoeringstoets nuttig kan zijn.

[4:37:42] Dat vind ik eigenlijk een hartstikke goed idee, voorzitter.

[4:37:44] Dus dat betekent dat je na een jaar eens kijkt van...

[4:37:47] Wat zien we nou in de praktijk en met name spiegelbeeldigen van die uitvoeringstoetsen.

[4:37:51] Dus wat mij betreft zeg ik u dat toe.

[4:37:54] Dan vroeg de heer Stoffer ook, kunnen we het nou niet een jaar later in laten gaan als er nog veel zorgen zijn over de uitvoerbaarheid.

[4:38:01] Ik hoop dat de twee punten die ik u net noemde laten zien dat je eigenlijk gewoon nu kunt beginnen.

[4:38:07] Daar vraagt ook wel ondernemend Nederland om.

[4:38:09] Dus wat mij betreft houden we hem gewoon op 1 januari.

[4:38:11] Maar daar zet ik wel extra stappen op, met name die controleerbaarheid en handhaafbaarheid.

[4:38:18] Dan kom ik voorzitter bij een blokje veilige havenregels.

[4:38:23] En we gaan eerst aan de heer Stultins.

[4:38:25] Ja, dit was het blokje over de wet van de start-ups toch, de fiscale stimulering.

[4:38:31] Ik vind de staatssecretaris nog ook hier heel positief vergeleken met alle adviezen die hij heeft meegestuurd.

[4:38:36] Dus de Raad van State is heel kritisch.

[4:38:39] Die zegt er ontbreekt een probleemanalyse.

[4:38:41] Het gaat mogelijk in de gelijkheidsbeginsel.

[4:38:44] Risico op illegale staatssteun.

[4:38:47] De belastingdienst heeft allemaal rode vlaggen.

[4:38:48] Handhaving zeer beperkt mogelijk.

[4:38:50] Niet-fraudebestenden.

[4:38:51] Complexiteit is hoog.

[4:38:53] En zeggen ook, er ontbreekt eigenlijk een goede economische analyse.

[4:38:58] Hoe weegt de staatssecretaris deze toch best wel harde kritiek?

[4:39:02] Zeker het feit dat de analyse ontbreekt.

[4:39:04] Behalve het feit dat het sector het zelf graag wil.

[4:39:07] Daarvan weten we, elke sector wil graag belastingkorting.

[4:39:09] Dat vind ik geen argument.

[4:39:09] Dus waarom is dit echt hard nodig voor de economie?

[4:39:12] Ja, kijk voorzitter.

[4:39:15] Er zitten denk ik verschillende elementen in de interruptie van de heer Stultins.

[4:39:18] Als het gaat over uitvoerbaarheid zit dat vooral op handhaafbaarheid en controleerbaarheid.

[4:39:22] Dat heb ik mezelf aangetrokken.

[4:39:24] En gezegd dan moeten wij betere informatie via die notarissen krijgen.

[4:39:27] En wij moeten gewoon heel plat gezegd de pakkans vergroten.

[4:39:30] Dus dat zijn de twee dingen die we daar extra doen.

[4:39:32] Ik denk dat je daarmee echt tegemoet komt aan de terechte kritiek van onze eigen uitvoering, de Belastingdienst.

[4:39:38] Dan de economische noodzaak.

[4:39:42] Ik denk dat die analyse er wel is.

[4:39:44] En die analyse zit langs de lijn van dat we gewoon zien, ook als je naar de cijfers kijkt, dat in Nederland het start-up ecosysteem sowieso achterblijft dan andere landen.

[4:39:56] Maar zeker de mogelijkheid om door te groeien.

[4:39:59] En dat doorgroeien, daar zitten allerlei barrières op.

[4:40:01] En een van die barrières is, hoe vind je nou geschikt personeel?

[4:40:03] En dat kan te maken hebben met onvoldoende financiële middelen om personeel ook te betalen.

[4:40:08] Dan kunnen aandelenopties natuurlijk helpen.

[4:40:11] dan wel dat je een bepaald type personeel zoekt wat graag aandelenopties wil hebben.

[4:40:16] En dan helpt deze regeling ook.

[4:40:17] Dus ik denk dat die analyse er in beginsel wel is.

[4:40:21] Ja, en dan is er ook nog een politieke realiteit.

[4:40:24] Volgens mij is er echt heel breed steun op meerdere momenten in deze Kamer geweest om dit op deze manier te gaan doen.

[4:40:34] Ja, ik heb moeite met het argument de politieke meerheid wil het.

[4:40:38] Het wordt in mijn ogenblik wel selectief gebruikt.

[4:40:40] Want ik heb heel veel moties in mijn termijn genoemd twee weken geleden die zijn aangenomen.

[4:40:43] Die worden niet uitgevoerd of matig uitgevoerd.

[4:40:46] En als ik dan een kritische vraag stel op basis van de Belastingdienst of op basis van de Raad van State is het argument ja, maar de meerheid wil het.

[4:40:52] Maakt het debat moeilijk.

[4:40:53] De Belastingdienst was kritisch.

[4:40:57] De staatssecretaris zei ik heb op basis daarvan nu twee nieuwe versterkingen of het nieuwe aangescherpt de afgelopen week.

[4:41:02] Vindt het Belastingdienst dan nu wel een goed uitvoerbaar wetvoorstel?

[4:41:05] Hebben ze op basis daarvan nu een nieuwe analyse gemaakt, een nieuwe uitvoeringstoets die zegt, oh die rode vlaggen die we hadden, die zijn nu van tafel?

[4:41:13] Voorzitter, nee er ligt niet een nieuwe uitvoeringstoets.

[4:41:16] Daarom vind ik het idee van de heer Stoffer ook charmant.

[4:41:18] Want dan ga je eigenlijk over een jaar kijken, reflecteer er nou eens op en is het nou voldoende?

[4:41:24] Ik heb wel tegen de Belastingdienst gezegd, als jullie een uitvoeringstoets sturen met deze rode vlaggen, dan ben ik het ook aan mijn stand verplicht om aan jullie te vragen, wat moeten we doen om dit beter te maken?

[4:41:35] In dat gesprek zijn deze twee aanvullende acties naar voren gekomen.

[4:41:40] Dan ben ik het ook aan mijn stand verplicht om die te omarmen en aan te kondigen, wat ik hier ook vandaag gedaan heb.

[4:41:46] Daarmee is er niet een nieuwe analyse gemaakt, dat heb ik net de heer Stoffer toegezegd.

[4:41:50] Maar ik heb wel degelijk juist de Belastingdienst gevraagd.

[4:41:53] Oké, ik zie de rode vlaggen.

[4:41:55] Wat moet ik doen?

[4:41:56] Want ik sta voor de dienst.

[4:41:58] Dus als het beter moet, ga ik ervoor staan om het beter te maken.

[4:42:01] Tot slot.

[4:42:03] Wat is dan vervolgens de reactie van de uitvoeringsdienst?

[4:42:05] Zegt de Belastingdienst nu, oh dankjewel, wat goed deze verbeteringen.

[4:42:08] Nu vindt het wel handhaafbaar.

[4:42:10] Want dat maakt nogal uit.

[4:42:10] Ik heb alleen een versie van ze gehad die zegt, pas op, doe het niet.

[4:42:14] De staatssecretaris, ik heb op basis daarvan nu dingen gewijzigd.

[4:42:16] Maar dan wil ik graag weten, zegt de uitvoering nu, nu kunnen we wel uitvoeren.

[4:42:21] Kijk voorzitter, op het moment dat ik aan de Belastingdienst vraag, jullie waarschuwen met deze rode vlaggen.

[4:42:28] Wat moet ik doen om dat maximaal te mitigeren?

[4:42:30] En zij komen met deze maatregelen en ik omarm die maatregelen voor 100%.

[4:42:35] Denk ik dat ik het juiste heb gedaan.

[4:42:38] Uw vraag van ja, zet dan nog eens even scherp op papier of dat dan voldoende is.

[4:42:44] Nou, ik wil met alle liefde de Belastingdienst die vraag stellen en dan komt dat in die verzamelbrief voor de plenaire behandeling.

[4:42:54] Ik zie mevrouw Van Dijk en daarna ga ik naar de heer Oosterhuis.

[4:42:58] Dank u wel, voorzitter.

[4:42:59] Ik had nog een vraag over de bestuurlijke boete.

[4:43:02] Die is schriftelijk beantwoord, maar ik vond de beantwoording voorbijgaan aan het punt wat we maakten.

[4:43:08] Juist dat bedrijven het vaak misschien niet altijd bewust in de gaten hebben dat ze iets niet goed doen.

[4:43:12] En de staatssecretaris geeft dan aan.

[4:43:14] voorlichting.

[4:43:15] Maar de RVO legt die boete op als de regel wordt overtreden.

[4:43:18] En je kunt eigenlijk geen foutje meer veroorloven, want je bent meteen de pineut, om het zo maar te zeggen.

[4:43:24] En we hadden gevraagd om een korte hersteltermijn.

[4:43:26] En die vraag vinden wij nog niet echt beantwoord.

[4:43:32] Ja, kijk, voorzitter.

[4:43:33] Het is niet zo zwart-wit.

[4:43:35] Ik had gehoopt dat dat uit het antwoord wel beter zou blijken.

[4:43:40] Excuus als dat niet gelukt is.

[4:43:42] De RVO is ook

[4:43:43] Uiteindelijk een uitvoeringsorganisatie die in het leven is geroepen... ...om ervoor te zorgen dat ondernemend Nederland goed gefaciliteerd en geholpen wordt.

[4:43:51] Dus ja, zij zullen natuurlijk misbruik van regelingen ook scherp moeten aanpakken.

[4:43:57] Dat hoort daarbij.

[4:43:58] Maar zij zullen ook wel echt nadenken over maatvoering, bewijslas, escalaties.

[4:44:05] Ook hier pas maar enige terughoudendheid... ...want de RVO natuurlijk onder verantwoordelijkheid valt van de minister van EZ...

[4:44:12] Ik heb ook dezezelfde vraag gesteld als mevrouw Van Dijk en kreeg toen ook het antwoord.

[4:44:17] Ja, maar wij doen dat echt niet zomaar.

[4:44:19] Wij doen het altijd in een handhavingsstrategie waar ook andere afwegingen in zitten.

[4:44:26] U stelt de vraag nu opnieuw in de volledige scherpte.

[4:44:28] Dus ook hiervoor probeer ik een beetje als regel in dit debat te doen.

[4:44:31] Als er een andere collega voor verantwoordelijk is, vind ik het fijn om heel even nog het telefoontje te plegen.

[4:44:37] Wat kunnen we er eventueel nog extra over zeggen?

[4:44:39] Maar mijn beeld is wel dat zij vanuit een handhavingstrategie echt nadenken over maatvoering.

[4:44:53] Dank voorzitter.

[4:44:54] Ik had een vraag gesteld over de evaluatie en de staatssecretaris geeft inderdaad aan dat het kabinet minder wil evalueren.

[4:45:00] Ik weet niet of dat nou de manier is om te komen tot een slagvaardige overheid, gewoon niet meer kijken of die slagvaardig is, maar dat is voor een ander debat.

[4:45:07] De staatssecretaris Wezen is een antwoord op de horizonbepaling na acht jaar.

[4:45:12] Ik heb daar nog een vraag over de budgetaire ruimte.

[4:45:15] Is die nu ook gebaseerd op een termijn van acht jaar of is die budgetaire ruimte erop gebaseerd dat de wet wel wordt voortgezet na die acht jaar?

[4:45:23] Voorzitter, ook hier doen we de dubbelcheck, maar ik ga hier wel even op basis van mijn herinnering zeggen dat die in principe gewoon structureel is.

[4:45:32] Maar dit is gevaarlijk, misschien moet ik het straks corrigeren, maar dit is het beeld wat ik heb.

[4:45:40] Ik ben bij de veilige havenregels, voorzitter.

[4:45:47] Dat is één papiertje.

[4:45:49] Daarna kom ik bij mijn laatste blokje, Varia.

[4:45:51] Daar is eigenlijk een blokje aan toegevoegd.

[4:45:53] De rebound van de eerste termijn.

[4:45:57] Dus dan nog even het laatste punt op de veilige havenregeling.

[4:46:03] Even zien, daar waren vragen over die vooral zitten denk ik op onze nationale regelingen, die met name zitten op...

[4:46:15] ...naar de innovatiebox en past dat nou straks in het pakket?

[4:46:21] Wat ik u gewoon wilde toezeggen, voorzitter... ...is dat wij gewoon eens even heel breed gaan kijken... ...wat zijn al onze innovatie-instrumentaria in Meervoud?

[4:46:29] Want daar hebben we er meer van.

[4:46:31] Wat is de ruimte die Europa ons biedt?

[4:46:33] Want die biedt ons wel degelijk ruimte in de vorm van een R&D-aftrek...

[4:46:37] Voor de liefhebbers, het een is op winst gebaseerd en het ander is weer niet op winst gebaseerd.

[4:46:42] Dus je moet even goed kijken, passen al die dingen in elkaars malletje?

[4:46:45] Maar ik ga dat gewoon even heel zorgvuldig onderzoeken, want dit blijft ook te lang...

[4:46:50] onzeker en onduidelijk.

[4:46:52] En je wil ook niet dat ondernemers nu hun gedrag gaan aanpassen omdat ze denken dat het straks in de omnibus anders zal zijn of negatiever zal zijn of wat dan ook.

[4:47:00] Dus ik ga u voor de zomer van 2027 de uitkomsten van dat onderzoek verstrekken.

[4:47:06] Het doel daarvan is om een beetje vanuit optimisme te kijken hoe kunnen we onze nationale innovatie instrumentaria in de internationale belastingafspraken

[4:47:15] En waar dat niet kan, moeten we dan een debat voeren.

[4:47:18] Dat brengt mij bij het blokje Varia, voorzitter.

[4:47:21] Dan gaan we eerst naar mevrouw Van Dijk, die heeft een vraag over het huidige onderwerp.

[4:47:23] Nee, ik heb inmiddels mijn antwoord, want ik dacht, ik wil dan wel weten op welke termijn.

[4:47:30] De heer Stultiens.

[4:47:31] Ja, dit gaat over het wetvoorstel side by side.

[4:47:33] Ik heb ook nog één vraag over, die is ook gesteld hiervoor en die is beantwoord schriftelijk, maar niet naar mijn tevredenheid.

[4:47:39] Namelijk, dit wetvoorstel kost ongeveer 100 miljoen per jaar en het gaat naar buitenlandse of Amerikaanse multinationals.

[4:47:45] En daar is geen dekking voor.

[4:47:46] Dus dat betekent eigenlijk de facto dat gewoon Nederlandse werkers betalen een belastingkorting aan buitenlandse multinationals.

[4:47:52] Toen was de vraag waar we zijn voor gekozen om geen dekking toe te voegen.

[4:47:55] En dus het antwoord, daar is voor gekozen bij de startnota.

[4:47:58] Dat is natuurlijk geen antwoord, dat verwijst naar een eerder beslismoment.

[4:48:01] Maar dan blijft de vraag om beantwoord waarom is er niet voor gekozen om dit gewoon te dekken binnen hetzelfde domein.

[4:48:05] Namelijk bij voorkeur Amerikaanse multinationals of desnoods grote bedrijven.

[4:48:10] Want nu betalen werkende mensen voor deze korting.

[4:48:13] Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar meer over kan zeggen dan het antwoord dit komt uit de startnota.

[4:48:19] Ik vrees dat ik hier ga teleurstellen, omdat ik hier ook gewoon netjes de beslissingen die eerder zijn genomen wil respecteren.

[4:48:28] En dit is de beslissing geweest.

[4:48:32] Je kan daar allerlei verzachtende omstandigheden over aanbrengen.

[4:48:36] Bijvoorbeeld dat het een relatief klein bedrag is.

[4:48:39] Bijvoorbeeld dat we met de wet minimumbelasting inmiddels ook best mooie bedragen ophalen.

[4:48:45] Nou, daar hebben we het ook niet met elkaar over.

[4:48:47] Dus in die zin zou je dat ook nog kunnen salderen.

[4:48:51] Maar ja, mijn antwoord wordt hier een beetje teleurstellend.

[4:48:54] Dit is wat ik dan maar ook even gewoon respecteer als in hoe het besloten is.

[4:49:02] Nou, dan ga ik iets zeggen wat de heer Jimmy Dijk vandaag een paar keer terecht zegt.

[4:49:06] Wat vindt de staatssecretaris dan van het feit dat er gekozen is in de formatie om 100 miljoen te gaan geven aan Amerikaanse multinationals zonder dekking?

[4:49:15] Want als wij dat hadden voorgesteld voor een ander dossier, had je gelijk de vraag gehad hoe ga je betalen?

[4:49:20] De staatssecretaris zegt een klein bedrag.

[4:49:21] Ik vind 100 miljoen geen klein bedrag.

[4:49:24] Wat vindt hij ervan dat die drie partijen daarvoor gekozen hebben?

[4:49:26] En is hij bereid om dan samen die partijen te overtuigen, de coalitie, om wel dekking te gaan zoeken?

[4:49:32] Volgens mij is de heer Stultiens ook zelf al begonnen met deze overtuiging.

[4:49:40] Dus ik zou zeggen, dat moet u denk ik ook gewoon zelf voortzetten en kijken wat er landt.

[4:49:47] Ik voel weinig behoefte om die keuze en hoe dat gegaan is, was er zelf ook niet bij.

[4:49:53] Dus het maakt het ook ingewikkeld te recenseren.

[4:49:55] In het kader van dat je ook soms positief nieuws hebt, de minimumbelasting levert ook een mooi bedrag op.

[4:50:01] Nou ja, dan zou ik zeggen dan loopt dit maar rond.

[4:50:05] Maar u krijgt gewoon niet het allerbeste antwoord van mij, dat besef ik mij.

[4:50:09] Soms is iets gewoon zo besloten en dan respecteer ik het.

[4:50:17] Ja, voorzitter.

[4:50:18] Wilt u door met het blokje Varia?

[4:50:19] Ja?

[4:50:22] Even zien.

[4:50:23] Dan had ik hier...

[4:50:25] Ik wou eigenlijk beginnen met duurzaamheid en EU-doelen en het voorjaar.

[4:50:31] Maar dat hebben we eigenlijk net al in een interruptiedebat met elkaar gehad.

[4:50:38] Dan ga ik naar de samenvoeging van de EIA, MIA, FAMIL.

[4:50:43] Niemand thuis heeft enig idee waar we het dan over hebben.

[4:50:46] Maar dat terzijde.

[4:50:49] Voordat u verder gaat, meneer Vermeerd, ik hoop een serieuze interruptie.

[4:50:55] Uiteraard, voorzitter.

[4:50:56] Ik zou niet anders durven.

[4:50:58] Maar ik weet niet of de staatssecretaris bidirectioneel laden onder duurzaamheid voegt of niet.

[4:51:07] De laatste staatssecretaris.

[4:51:08] Ik wilde hier eigenlijk beginnen met een blokje over groene groei en het voorjaar.

[4:51:14] En dat heb ik allemaal gezegd.

[4:51:16] Bidirectioneel laden was geen onderdeel van mijn introductietekst.

[4:51:23] En de dubbele belasting daarop vermoed ik dat u het over wil hebben.

[4:51:26] Eia, Mia, Famil.

[4:51:27] Dan wat wij aan het doen zijn is we zijn aan het kijken wat zijn de verschillende varianten die er zijn voor die samenvoeging.

[4:51:35] Hoe zorg je er ook voor dat de doelmatigheid en de doeltreffendheid dan allebei omhoog gaat?

[4:51:39] Ik heb u eerder gezegd dat u daar voor de zomer informatie over zou krijgen.

[4:51:44] Nou, dat is ons om onverende redenen niet gelukt.

[4:51:47] U krijgt het uiterlijk.

[4:51:48] Nog dit jaar.

[4:51:49] Dus we zijn er wel echt mee bezig.

[4:51:52] Krijgt u er een mooie brief over.

[4:51:54] Ziet u de routes die er zijn en die we als kabinet dan ook zullen appreciëren.

[4:51:58] En ik kom in diezelfde brief terug op de bevindingen van het Dialogic onderzoek.

[4:52:03] Daar vroeg Pro naar.

[4:52:05] En de wens van het CDA om Clean & Green Tech er specifiek onder te brengen.

[4:52:10] En de wens van de VVD.

[4:52:12] om te kijken of er een aantal agrarische investeringen onder te brengen zijn.

[4:52:18] Punt, voorzitter.

[4:52:19] Dus daar wordt hard aan gewerkt en deze vragen komen daarin terug.

[4:52:23] Dan vroeg mevrouw Van Dijk nog of de energie-investeringsaftrek of de gemiste kans is dat die beperkt is tot de winst.

[4:52:32] Ik heb begrepen dat bij Belastingplan 26 er een amendement is ingediend dat gericht was op het tegengaan van specifieke structuren waarbij die eien aan de milieu-investeringsaftrek werden gebruikt, maar dan voor doelen die je liever niet hebt.

[4:52:46] En dat betekent...

[4:52:47] Als gevolg daarvan dat het een beperking zit langs de as van de winst en dus niet langer langs andere inkomsten uit box 1.

[4:52:58] Ik heb ook begrepen dat mijn voorganger al gezegd heeft dat dat wel betekent dat je het beleidsdoel minder gaat bereiken.

[4:53:05] Maar het amendement is in grote meerderheid aangenomen en ik zie dan ook geen aanleiding nu om daar een andere afweging in te maken.

[4:53:14] Dit is ook een klassieke trade-off.

[4:53:18] Dan de grote techbedrijven.

[4:53:21] Ik heb al iets over de kansen daarover gezegd tegen de heer Dassen, maar dan toch even als specifieke categorie.

[4:53:28] Ze betalen in principe gewoon vernootschapsbelasting in de landen waar ze gevestigd zijn.

[4:53:33] Digitale diensten worden belast met BTW in het land van de bestemming.

[4:53:37] Het is wel echt een terechte vraag.

[4:53:39] Het is ook een moeilijke vraag.

[4:53:41] Wat betekent nou die grote digitalisering en globalisering voor de toekomst van überhaupt de internationale economie, maar ook ons belastingstelsel?

[4:53:49] Hier wordt al heel lang over gesproken binnen de OESO in pijler 1.

[4:53:52] Dat lag heel lang stil, maar dat is inmiddels hervat.

[4:53:56] En het standpunt van Nederland is, en daar sta ik ook volledig achter...

[4:54:02] Laten we dat weer gewoon met volle kracht doen, want dan doe je weer iets op het internationale speelveld en dan doe je ook weer iets wat gelijkluidend is in verschillende landen.

[4:54:11] Eind oktober is er weer een vergadering van het Inclusive Framework van de OESO waar het hierover zal gaan.

[4:54:16] En terecht fluistert iemand naast mij dat eind oktober deze week is.

[4:54:20] Dus het gaat allemaal buitengewoon snel allemaal.

[4:54:27] Ook wel eens lekker, voorzitter.

[4:54:28] Dan heb ik nog de vraag van de heer Stoffer over de fiscale investeringsfaciliteit landbouw.

[4:54:38] Kijk, ik hoop ook een beetje, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, dat de heer Stoffer begrijpt dat we echt nog aan het begin van de uitwerking

[4:54:45] Dus we gaan onderzoeken van wat kunnen we nou ook hier weer binnen staatssteunregels vormgeven en wat sluit dan ook het beste aan op de behoeften in de landbouwsector.

[4:54:55] We gaan kijken naar die bestaande instrumenten, dat zei ook mevrouw Van Eyck in haar bijdrage.

[4:55:03] Goed gehoord en gewoon een aangenomen motie, dus dat neem ik ook buitengewoon serieus.

[4:55:08] Wat het idee achter die motie is, we ook heel erg graag met de sector zelf daarover spreken, hoe zij dat zien.

[4:55:15] Maar het moet ook kunnen, het moet ook passen, het moet ook uitvoerbaar zijn.

[4:55:20] Dus ik kan nu op dit moment, wat is het, twee weken, drie weken na het indienen van de motie, helaas nog niet zeggen, nou, dat ziet er sus of zo uit.

[4:55:28] Wel dat we het met energie...

[4:55:29] Dat we ook de vraag achter de vraag begrijpen.

[4:55:32] We gaan hem heel serieus uitzoeken, nogmaals dus ook samen met de sector.

[4:55:37] En ik kan u voor het voorjaar nadere informatie daarover verstrekken.

[4:55:42] En dan kunnen we ook in de eventuele voorjaarscyclus daar weer nader over beschouwen.

[4:55:46] Ik snap het ongeduld, ik snap het ook oprecht vanuit de sector.

[4:55:49] Want dit is iets nieuws en moois waar ook een hele hoop agrarische ondernemers op zitten te wachten.

[4:55:55] Maar we zullen ook iets moeten maken waar ze dan ook echt iets aan hebben.

[4:56:00] Voorzitter, dit was mijn blokje Varia.

[4:56:02] En u ziet aan mijn tafeltje dat het blokje Rebound van de eerste termijn nog leeg is.

[4:56:09] Dus als we dat kunnen combineren met allicht een kleine sanitaire stop, kan ik daarna door met dat deel van mijn termijn.

[4:56:17] Het boel kunt ophouden, gaan we eerst naar de justitie.

[4:56:21] Nog één onderwerp over, dus onze papieren stapeltjes matchen vrij goed.

[4:56:26] Dat is namelijk de overwinstbelasting.

[4:56:27] Daar is een motie ingediend eerder dit jaar.

[4:56:30] Er zijn meerdere, maar eentje is van Klaver Paternotte.

[4:56:33] En die roept eigenlijk op, zet je nou samen met andere landen in Europa hiervoor in?

[4:56:37] En nu zegt de staatssecretaris in de antwoorden deze week, ja er lag een voorstel van andere landen, maar die sorteerden al voor op een oplossingsrichting.

[4:56:45] En daarom doen wij niet mee als Nederland zijnde.

[4:56:47] Want wij willen een open gesprek.

[4:56:50] Maar dat was niet wat de motie vroeg.

[4:56:51] De motie vroeg, ga samen met andere landen samen optrekken.

[4:56:53] Die landen zijn er, die pleiten hiervoor en toch weigert Nederland vooralsnog om beide landen aan te sluiten.

[4:56:59] Kan de staatssecretaris hier gewoon toezeggen, ik ga die motie uitvoeren, ik doe mee met die landen.

[4:57:03] En ja, we willen het liefst met die landen samen wel een overwinstbelasting.

[4:57:08] Kijk voorzitter, we zijn die motie aan het uitvoeren.

[4:57:11] Het is een gesprek wat ook in de koplopers door collega Heijnen, die heeft daar gewoon veelvuldig en goed contact mee, ook langs allerlei andere dossiers wat daar gevoerd wordt.

[4:57:21] Het moet wel ook een beetje realistisch.

[4:57:22] Dus we blijven in contact, we willen die motie gewoon uitvoeren.

[4:57:27] Maar we hebben ook wel gezien dat de overwinstbelasting in het verleden veel discussie heeft opgeleverd.

[4:57:33] Niet in de laatste plaats ook met juridische consequenties tot gevolg.

[4:57:37] Dus de vraag is vooral, vind je dan ook in Europa een vormgeving die passend is en die je samen doet, zodat je daar ook enige harmonisatie in hebt.

[4:57:47] Als u vraagt, blijft het kabinet daar aan trekken?

[4:57:50] Ja, maar wel onder die nadrukkelijke voorwaarden.

[4:57:52] Dan moet het ook samen, dan moet het samen in Europa en het moet samen uitvoerbaar zijn.

[4:57:57] En dat gesprek blijven we gewoon met evenveel passie en energie volgen.

[4:58:01] Minister Hultings.

[4:58:03] Het examen is goed en uit voorbaat belangrijk, dus dat deel ik.

[4:58:06] Maar als er landen zijn die met een brief komen en een oproep doen dit... ...en Nederland doet niet mee met het argument... ...we willen een open gesprek houden en niet een oplossingsrichting...

[4:58:14] dan wordt de motie niet uitgevoerd.

[4:58:15] Want de motie vraagt gewoon komend de overwinstbelasting, het liefst met andere landen samen en uitvoerbaar.

[4:58:20] Maar dan hoop ik inderdaad de staatssecretaris in het vervolg, en met name de minister, want die zit vaak bij die overleggen in Europa, dat zij ook gaan zeggen, we juichen dit toe en willen graag dit gaan doen.

[4:58:31] En dat mis ik als ik zie, ja, we doen niet mee met die brief, want we willen een open gesprek houden.

[4:58:36] Dus ik hoop dat hij dan ook daarop een tandje bijzet en zegt, we willen graag een overwinstbelasting, maar dan wel met andere landen samen en uitvoerbaar.

[4:58:44] Ja, kijk voorzitter, goed gehoord.

[4:58:47] En ik denk eigenlijk dat de analyse van het stuurtdienst overeenkomt met de analyse van het kabinet.

[4:58:52] De reden dat die specifieke brief niet is ondertekend zat op dat er al heel veel afslagen in werden genomen in de vormgeving, waar wij twijfels hebben over wat dat dan doet in de uitvoerbaarheid.

[4:59:02] Neem niet weg dat dit nog steeds is wat we met passie en kracht in Europa bepleiten, mits het aan die voorwaarden voldoet.

[4:59:13] Meneer Vermeer.

[4:59:16] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:59:17] Het gaat over dat bidirectioneel laden.

[4:59:23] En ja, daar staat in het antwoord van de staatssecretaris dat verder onderzoek nodig is om een beeld te krijgen hoe de business case zich zal ontwikkelen.

[4:59:32] Maar voorzitter, de fiscale regeling moet toch niet afhankelijk zijn van de business case van de gebruiker?

[4:59:41] Of worden ook alle kosten dan ook helemaal meegenomen van de investering die gebruikers moeten doen?

[4:59:50] Voorzitter, ik denk dat u de zinnen zo vooral moet lezen.

[4:59:54] Het is iets wat tot nu toe op relatief kleine schaal gebeurde.

[4:59:59] Ook vanwege

[5:00:00] gewoon het aanbod in de markt.

[5:00:01] Het wordt in rap tempo op steeds grotere schaal gedaan... zeker bidirectioneel via meer auto's die dat doen... maar thuisbatterijen speelt een gedeelte van dezelfde problematiek.

[5:00:13] Als je het afpelt wordt de problematiek wel steeds kleiner overigens... want je ziet dat afhankelijk van hoe je de batterij of de auto gebruikt... dat het wel of niet die dubbele heffing erin zit.

[5:00:23] Daar heeft u ook eerder een overzicht van ontvangen...

[5:00:27] Dan heb je ook nog bijvoorbeeld vragen wat als je het in een VVE-verband organiseert, dat maakt het nog weer wat complexer.

[5:00:34] Dus we moeten zinnen vooral zo begrijpen dat we even willen kijken en niet om achterover te leunen, maar vooral om raak te schieten van hoe ontwikkelt deze markt zich nou?

[5:00:43] Wat wordt nou de norm?

[5:00:45] Welke techniek gaat daar ook bij gebruiken?

[5:00:46] Want je zult ook iets technisch ontwikkelen.

[5:00:48] met elkaar moeten doen, want je moet weten wat ook het verbruik is... wat dan teruggeleverd wordt en hoe kom je daar dan achter?

[5:00:56] Ga je dat standaardiseren?

[5:00:59] In die zin moet u de behoefte aan wat nader onderzoek... en een nader begrip van ook de business cases begrijpen.

[5:01:09] De heer Vermeer, is dat voldoende?

[5:01:11] Nee, want inmiddels heb ik zelf ook zo'n batterij.

[5:01:15] En als je daar bepaalde instellingen aan doet, gaat dat systeem daar gewoon de hele dag vrolijk mee aan de gang.

[5:01:21] En worden de problemen helemaal niet kleiner, maar alleen groter.

[5:01:25] En het geldt ook, omdat we straks de soldering niet meer hebben... ...alles wat teruggeleverd wordt vanuit je eigen zonnepanelen... ...en lang niet altijd is daar subsidie op geweest... ...moet je wel, wordt vervals wel door de overheid energiebelasting geven... ...terwijl het van jou is die stroom die je teruggeleverd hebt.

[5:01:43] Soms zelfs nog terugleverkosten moet betalen...

[5:01:46] En hoe kan het dan zijn dat de overheid dan belasting gaat heffen over iets wat eigenlijk door jou geleverd wordt en niet door de overheid of wat dan ook.

[5:01:54] En waar je ook al transportkosten voor betaalt.

[5:01:59] Voorzitter, volgens mij, want dat heb ik ook in een eerder commissiedebat gezegd, delen we hier dat gewoon de praktijk inmiddels de situatie heeft ingehaald.

[5:02:09] Dus het feit dat deze technologische ontwikkeling er is die ook nog eens razendsnel gaat...

[5:02:13] heeft voor een gedeelte van de gebruikers, dat hangt er echt vanaf, wat doe je dan met je eigen stroom?

[5:02:16] Het is veel beter natuurlijk om hem in je eigen context te gebruiken.

[5:02:19] Want dan doe je het verstandigste in het kader van ook netcongressie oplossen en lokale energie gebruiken.

[5:02:28] Maar door die technologische ontwikkeling is deze situatie ontstaan.

[5:02:32] Ik heb ook eerder in een debat gezegd, die situatie is onwenselijk.

[5:02:35] Maar ja, op het moment dat je dat zegt en je gaat het oplossen, komt er altijd weer een rekening achterweg.

[5:02:39] Dat maakt mijn leven altijd ingewikkeld.

[5:02:42] En daarom moeten we nog echt wat beter begrijpen op welke schaal vindt dit nou plaats?

[5:02:47] Welke gegevens heb je ervoor nodig?

[5:02:48] Maar ja, ik ben hier gewoon met gezwinde spoed mee aan de slag.

[5:02:51] Want je wil niet dat dit een barrière is voor mensen die zeggen zal ik nou wel of niet die verduurzaming doen?

[5:02:57] Of zal ik nou wel of niet die bijdrage aan het tegengaan van netcongressie doen?

[5:03:03] Het punt is juist dat dit geen geld gaat kosten voor de overheid om dit goed te regelen.

[5:03:08] Op dit moment, als we het voor 1 januari regelen, maar als we het na 1 januari regelen, hebben we opeens inkomsten aan onze overheid, waarvan straks weer gezegd wordt, ja, maar die willen we niet missen.

[5:03:20] En dan heeft de overheid zelf het probleem gecreëerd dat dat eerst geld opleverde, alhoewel dat onterecht is naar mijn mening, want je gaat niet twee keer over dezelfde energie je energiebelasting heffen, maar dat gebeurt nu wel.

[5:03:33] Dus we moeten juist dit probleem heel snel oplossen.

[5:03:36] Want anders creëren we het probleem wat de staatssecretaris nu zegt.

[5:03:40] Straks te hebben wellicht.

[5:03:42] Ja dat moeten we toch aan de voorkant oplossen.

[5:03:46] Ja voorzitter.

[5:03:47] Ik denk ook te proeven dat de heer Vermeer hier dan allicht ook wat mee wil.

[5:03:52] Richting de plenaire discussie bij de afhandeling van het belastingplan.

[5:03:57] Dus laat ik ook hierover toezeggen.

[5:03:58] En wat wij nu al weten, want wij weten al wel wat dingen, dat we dat in die brief die u krijgt voor de plenaire behandeling, dat ik u daar even wat extra inzicht geef.

[5:04:06] Dan kunt u ook wegen hoe dat zich verhoudt tot de jaargrenzen.

[5:04:10] Dat zit volgens mij net iets anders, maar dat gaan we dan allemaal netjes opschrijven.

[5:04:13] En wat dat ook eventueel betekent voor wat u te doen heeft met elkaar in de besluitvorming.

[5:04:21] Meneer Dijk.

[5:04:23] Voorzitter, ik ga toch heel even verder op het punt over die overwinstbelasting.

[5:04:27] Want er begint me wel iets op te vallen nu de afgelopen uren.

[5:04:31] Als het bijvoorbeeld gaat over een aangenomen voorstel voor het niet versoepelen van de hypotheekrenteaftrek, dan hoor ik heel veel mitsen en maren en is dat eigenlijk niet uitgevoerd.

[5:04:42] Als ik kijk naar een aangenomen voorstel om niet de AOF-premie te verhogen voor de vrijheidsbijdrage, dan wordt dat niet uitgevoerd.

[5:04:49] En dan hoor ik heel veel mits en maar, maar ik zie het nog steeds staan.

[5:04:52] Als ik vraag naar de uitwerking van moties die gaan over het compenseren voor aftrekkosten, specifieke zorgkosten, dan krijgen we die niet.

[5:05:03] Dan moeten we tot een week van tevoren daarop gaan wachten.

[5:05:07] Als er dan een voorstel is aangenomen over een overwinstbelasting op oliebedrijven... ...die het afgelopen kwartaal 80 miljard euro meer winst hebben gemaakt in drie maanden tijd... ...terwijl mensen huilend bij de pomp staan, dan wordt er hier ook gezegd... ...ja, nee, maar het voorstel wat erop was, was niet zo realistisch.

[5:05:28] Maar waarom komt het dan niet zelf met iets?

[5:05:31] U moet toch zelf ook zien, dat kan toch niet anders, dat u dat ook ziet.

[5:05:35] Dat u ook ziet dat als mensen bij de pomp staan op dit moment, dat ze de beurskoers aan het verhogen zijn van die grote olies.

[5:05:42] En dat dat overwinsten zijn, wat een gekke term is.

[5:05:45] Maar dat het kabinet zelf heeft gezegd, ja, wij staan wel open voor een overwinstbelasting, maar we gaan het eerst even aankijken, want het is nu nog niet het geval.

[5:05:53] Dat moet u toch ook zien?

[5:05:54] Dan moet u toch ook zien dat daar iets van gevraagd moet worden?

[5:05:57] Ja, kijk, voorzitter...

[5:06:00] Ik herken wat de heer Dijk zegt en dit hebben we natuurlijk ook zelf afgelopen, dit straatje om het zo maar even te noemen.

[5:06:07] Maar nationaal hebben we eigenlijk helemaal niet zo heel veel echte oliebedrijven meer.

[5:06:12] Daar kun je ook nog een heel boek over schrijven overigens.

[5:06:16] En dat is ook gebeurd.

[5:06:18] Maar dat betekent, voorzitter, dat een nationale overwinstbelasting in deze context eigenlijk ook helemaal niet bijdraagt aan het doel wat ik vermoed dat de heer Dijk met deze belasting zou willen hebben.

[5:06:29] Je hebt Europa dus nodig en dat betekent dat je het dus samen moet doen.

[5:06:33] En als je het samen wil doen, dan moet je er ook voor zorgen dat de juridische grondslag, en dan kom je bij allerlei dat soort vragen.

[5:06:39] En dat is ook gewoon wel de zorgvuldigheid van het introduceren van een nieuwe belasting.

[5:06:43] Dat kan ik ook niet wegnemen.

[5:06:45] En daar lopen gewoon de gesprekken over in Europa.

[5:06:49] Ik heb goed gehoord wat de heer Stultins zei.

[5:06:52] Volgens mij heeft u mijn antwoord ook gehoord.

[5:06:53] Er zat daar kracht en passie in, in het antwoord.

[5:06:56] En dat zullen we blijven doen.

[5:06:59] Meneer Dijk.

[5:07:00] Voorzitter, het gaat maar ook een beetje om het patroon wat ik herken vandaag.

[5:07:04] En wat ik eigenlijk al de hele tijd herken in dit kabinet, ook in het minderheidskabinet.

[5:07:09] Dat eigenlijk iedere hervorming...

[5:07:14] betekent voor gewone mensen dat hun vrijheid en hun zekerheid beperkt wordt, dat publieke voorzieningen uitgekleed worden of dat de kosten voor mensen in de vorm van een zorgpremie of een eigen risico omhoog gaan.

[5:07:27] En iedere keer als je dan het hebt over hervorming voor vermogens of winsten,

[5:07:33] Dan moet het realistisch zijn of worden er allerlei drempels opgeworpen die het heel moeilijk maken.

[5:07:38] En ik zie een patroon voor onvrijheid en minder zekerheid voor gewone mensen.

[5:07:44] En meer vrijheid, minder regels, we zien het iedere dag.

[5:07:48] Voor grote bedrijven, vermogenden en winstmakers.

[5:07:52] Waar niets aan gedaan wordt.

[5:07:54] Ziet u dat patroon ook of zegt u nou, meneer Dijk, u praat apenkool, want wij zijn wel degelijk bezig om de grote vinsten, grote vermogenden, oorlogsprofiteurs in de vorm van oliebedrijven, om die wel aan te pakken.

[5:08:08] Ik zie dat niet.

[5:08:11] Ja, voorzitter, ik zou zeker niet willen zeggen dat een van uw leden apenkool spreekt, in geen enkel geval.

[5:08:18] Ik weet niet wat het woord van mij komt, dat kan me niet.

[5:08:20] Kijk, de voorstelling van de heer Dijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat hij dat zelf ook weet, is natuurlijk wel een beetje zwart-wit.

[5:08:28] We hebben nu voor het eerst een belasting die ervoor zorgt dat ook juist in internationale context wij extra winstbelasting heffen, de minimumbelasting daarop.

[5:08:39] Nou, hebben we gewoon nu voor elkaar gekregen en hebben we ook de eerste resultaten van.

[5:08:44] Dus even om één voorbeeld te noemen.

[5:08:47] Dus het is niet zo zwart-wit.

[5:08:50] Ja, soms zijn zaken genuanceerd.

[5:08:51] Dat is onderdeel van helaas pindakaas mijn beroep dat ik ook soms in dit soort debatten nuance moet brengen.

[5:08:58] Ik doe dat altijd zonder aanziens des persoons of zonder aanziens des partijs.

[5:09:05] Geen afgeronderd, meneer Van Dijk.

[5:09:08] Voorzitter, oké.

[5:09:11] Het punt blijft wel dat het lijstje wat ik net omnoemde...

[5:09:14] En ik vind dat een nogal belangrijk lijstje van veranderingen.

[5:09:18] Die hypotheekrenteaftrek die uitgebreid wordt, die AOF-premie die verhoogd wordt.

[5:09:23] We hebben het net gehad over de zorgkosten, over het eigen risico, over de gasrekening hebben we het niet eens over gehad.

[5:09:28] We hebben vandaag gezien dat de gasrekening nog weer verder omhoog gaat.

[5:09:31] Het treft steeds dezelfde groep.

[5:09:33] En iedere keer, het is me opgevallen, niet alleen mijn partij, niet alleen de SP, maar iedere keer als partijen daarvan zeggen, hé, dit treft de volgende groep, dan merk ik dat er allemaal barrières worden opgetrokken om daar geen oplossingen voor te vinden.

[5:09:44] Terwijl als het gaat over bijvoorbeeld die grote oliebedrijven of grote techbedrijven, ik zeg niet dat het makkelijk is.

[5:09:51] Zal ik nooit beweren dat het makkelijk is.

[5:09:53] Maar dat is wel wat er moet gebeuren.

[5:09:55] En u begon uw betoog ook over onrust in de wereld.

[5:09:58] Kijk even afgelopen week waarvoor mensen de straat op komen in heel veel verschillende landen.

[5:10:04] Het gaat allemaal over het uitkleden van basisvoorzieningen.

[5:10:07] Het gaat allemaal over stijgende kosten van levensonderhoud.

[5:10:10] En in de slipstream daarvan, in al die landen, is de belasting op vermogen, kapitaal en winsten de afgelopen 40 jaar naar beneden gegaan.

[5:10:20] Dus dat is de sociale onrust die er speelt.

[5:10:22] En dan vind ik het frappant dat ik in dit debat zie en dat ik wederom dezelfde verhalen hoor.

[5:10:27] Ik heb net een rijtje genoemd.

[5:10:29] Als we meer vragen van de grote vermogens, dan wordt het heel ingewikkeld gemaakt.

[5:10:33] Als we lagere kosten voor mensen vragen, dan is dat niet te doen, heel moeilijk en wordt het een hervorming genoemd.

[5:10:39] Waar is nou dat plan voor dit kabinet om de boel echt gelijk te trekken?

[5:10:43] Om er echt voor te zorgen dat mensen meer bestaand zekerheid hebben en hun kosten van levensonderhoud kunnen betalen.

[5:10:48] U moet dat ook zien, dat dat een groeiende probleem is.

[5:10:53] Volgens mij gaat de heer Dijk ons hier de komende jaren ook gewoon heel erg scherp ophouden.

[5:10:57] Dat gaat ook gewoon helpen.

[5:10:59] En ik snap het lijstje wat hij noemt, maar er zijn ook andere lijstjes te noemen.

[5:11:02] Het kabinet zorgt ervoor dat er heel veel vergunningen weer verleend gaan worden straks.

[5:11:06] Wat zorgt voor economische groei?

[5:11:08] Wat zorgt voor werkgelegenheid?

[5:11:09] Wat zorgt ervoor dat een gedeelte van zorgen die mensen hebben ook weggenomen kunnen worden omdat er gewoon weer een beetje groei in het land is?

[5:11:17] Eén.

[5:11:18] Twee, als we het hebben over mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van toeslagen.

[5:11:21] Ik heb u net een voorbeeld genoemd hoe we dat kunnen verbeteren.

[5:11:24] Het is een kabinet dat heel veel extra woningen...

[5:11:27] We weten allemaal dat een dak boven je hoofd, juist voor mensen die zich zorgen maken over hun bestaanszekerheid, misschien wel het allerbelangrijkste is.

[5:11:37] Daar wordt meer dan ooit werk van gemaakt.

[5:11:39] Dus er is ook een ander lijstje te zeggen.

[5:11:42] En ik besef mij zeer dat de heer Dijk ook vanuit zijn passie op dit onderwerp ons de komende tijd zeer scherp op zal houden.

[5:11:51] En daar kijk ik naar uit.

[5:11:53] En ik denk dat dit zomaar terug gaat komen in de plenaire behandeling die wij nog hebben met elkaar.

[5:11:58] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[5:11:59] U hebt nog steeds geen... Nou ja, kijk, ik heb hem wel, voorzitter.

[5:12:03] Maar ik had ook mij allicht een beetje verheugd op een kleine pauze.

[5:12:08] Dus ik dacht, als ik nou net doe of ik hem niet heb, dan versier ik dat moment.

[5:12:12] We nemen... Sorry?

[5:12:20] Dan nemen we een pauze van tien minuutjes.

[5:12:22] Dan kan iedereen even zijn handen wassen en daarna gaan we weer vrolijk verder.

[5:26:44] Goed, de pauze zit erop.

[5:26:46] We gaan verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

[5:26:50] U had nog een aantal vragen die even werden geverifiëerd of het inderdaad klopte met de beantwoording die u vaak al zo meer hebt gedaan.

[5:26:56] Het woord is aan de staatssecretaris.

[5:26:59] Ja, voorzitter, dus dan kom ik bij mijn stapeltje de rebound.

[5:27:04] Dat was bijvoorbeeld de vraag van de heer Vermeer over koopkrachttabellen en het korte antwoord is mijn antwoord klopt.

[5:27:09] Hoera, dat is ook wel eens lekker om terug te lezen.

[5:27:13] Zeg ik met een knipoog uiteraard, maar er zijn geen nieuwe berekeningen.

[5:27:18] Dat is ook geen onderdeel van de.

[5:27:20] Van de besluitvorming.

[5:27:21] Er komt in het voorjaar een nieuwe raming van het macro-economisch beleid van het CPB.

[5:27:25] En daar doen wij ons dingen op.

[5:27:28] En, nou, punt.

[5:27:29] Dat is hoe we het doen.

[5:27:32] Dan de heer Dijk, die vroeg wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken rond de premie-fondssystematiek.

[5:27:38] Dat is die brief van SZW.

[5:27:40] We hebben nagevraagd bij collega Veilbrief en die stuurt voor de jaarwisseling een brief over de toekomst van de fondsensystematiek.

[5:27:47] Daarin staan de functie en de hoogte van de premies voor de werknemersverzekering centraal.

[5:27:52] Daar zal ook reflectie in zitten op de moties die u aangenomen heeft gekregen.

[5:27:59] Dan de voorgenomen afschaffing van de startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid.

[5:28:04] Uiteraard positief als arbeidsongeschikte aan de slag gaan als IB-ondernemer.

[5:28:09] Dus laten we gewoon even vanuit de bedoeling beginnen.

[5:28:13] En die stap is eigenlijk heel vaak op zichzelf al een lonende stap voor mensen.

[5:28:18] Want daar komt dan de arbeidskorting om de hoek kijken.

[5:28:22] Daar kun je zeker vraagtekens bij stellen.

[5:28:23] Maar die zorgt er wel voor dat in dit geval dat een hele belangrijke fiscale stimulans is voor mensen.

[5:28:28] Kun je ook anders vormgeven, ben ik meteen...

[5:28:30] Met onder andere de heer Grimwiss die dat allicht zou gaan zeggen eens.

[5:28:35] En dan heb je die zeer specifieke startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid.

[5:28:39] Nou daar heeft CAO onderzoek naar gedaan die slechts beperkt doeltreffend.

[5:28:43] Het aantal ondernemers dat gebruikt maar van de startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid is 0,1 procent.

[5:28:48] En dat is dus ja om die zin niet doeltreffend of doelmatig.

[5:28:51] Terwijl het stelsel an sich ervoor zorgt dat de prikkel eigenlijk al goed staat.

[5:28:57] Mevrouw Van Dijk.

[5:28:59] Ja, dankjewel voorzitter.

[5:28:59] Want mijn vraag was eigenlijk hoe de staatssecretaris de maatschappelijke baten afzet tegen een hele beperkte besparing van 1 miljoen.

[5:29:07] Want het waren inderdaad in 2023 had je ongeveer 2,5 miljoen ondernemers.

[5:29:11] 0,1% daarvan is 2,5 duizend.

[5:29:14] Ik vind dat best wel een groot groep eigenlijk.

[5:29:16] Als je dat dan doorregent is het 400 euro per ondernemer.

[5:29:19] Dat lijkt me best wel een interessante investering om mensen vervolgens uit de uitkering te krijgen.

[5:29:25] Dus ik vroeg me toch wel een beetje af hoe de staatssecretaris het weegt.

[5:29:29] Ja, voorzitter.

[5:29:30] Eigenlijk zoals ik net zei.

[5:29:31] Dus in het geheel dat voor dus kennelijk 99,9% van de gevallen de normale prikkels al afdoende zijn.

[5:29:37] En dan opent zich ook weer de vraag dat je uitzondering op uitzondering in ons stelsel hebt.

[5:29:42] Het is weer een eigen regeling.

[5:29:43] Ook nog een hele kleine in omvang.

[5:29:45] Het is waar wat mevrouw Van Dijk zegt.

[5:29:47] Al die regelingen die we hebben, hebben ergens wel iemand die er blij of gelukkig van wordt.

[5:29:53] En dat zijn in dit geval mensen waar we natuurlijk veel compassie mee hebben.

[5:29:57] Maar in het totaal der dingen is mijn weging, denk ik, net zoals hem net zei.

[5:30:00] Hoe zorg ik hem net zou?

[5:30:02] Mevrouw van der Leeuwen.

[5:30:02] Van Dijk.

[5:30:03] Dan tot slot, want ik snap het natuurlijk dat het misschien niet zo handig is om het in een fiscale regeling te gieten.

[5:30:09] Maar het is natuurlijk wel interessant dat deze prikkel ervoor zorgt dat mensen die stap gaan zetten.

[5:30:15] Waarbij we weten dat we twee uitdagingen hebben.

[5:30:17] Namelijk hoe krijgen we meer mensen aan het werk en hoe krijgen we mensen uit de uitkering.

[5:30:20] Dus ik vroeg me wel af hoe je dan deze bevindingen en misschien de goede dingen die deze regeling heeft meeneemt.

[5:30:25] En ook de hele hervormingsdiscussie waar we aan de andere kant mee bezig zijn.

[5:30:29] De staatssecretaris.

[5:30:30] Voorzitter, dat vind ik eigenlijk een mooie suggestie van mevrouw Van Dijk.

[5:30:33] Dus ik kan collega Veilbrief en collega Aartsen natuurlijk deze suggestie aanreiken.

[5:30:38] Ook op basis van dit onderzoek.

[5:30:39] En zeggen, het is een van de onderwerpen die op tafel liggen bij de gesprekken over de polder.

[5:30:43] Misschien kunnen zij hun voordeel hiermee doen.

[5:30:45] Dus ik zal dat doorgeleiden.

[5:30:48] Dan de vraag van de heer Oosterhuis.

[5:30:49] Wanneer wij iets van Europa horen.

[5:30:52] En dan in het specifieke geval van de ATAT van de ROCO's.

[5:30:58] Ik kom helaas voor vandaag niet verder dan zo kort mogelijk het termijn.

[5:31:03] Ik had heel graag dat concreter gemaakt voor u, maar it takes two to tango.

[5:31:08] De contacten lopen, zodra we het weten, weten we het.

[5:31:12] Ik hoor wel terug dat men ook in Brussel begrijpt dat we hier de goede dingen doen, maar scherper dan de kortst mogelijke termijn krijg ik het in dit debat vandaag niet.

[5:31:22] Laat ik wel met u afspreken, mochten wij nou een scherpere termijn horen de komende dagen, dan kan ik het nog in die brief stoppen.

[5:31:27] Dat is een kwestie van twee zinnetjes, maar dan weet u waar u aan toe bent.

[5:31:31] Dan ga ik naar de heer Dijk over de ruimte om te investeren in nieuwbouwonderhoud.

[5:31:38] Ik denk dat ik daar eigenlijk al relatief veel over heb gezegd.

[5:31:42] Dus laat ik dat gewoon zo doen.

[5:31:45] Dan heb ik nog een mooi briefje gekregen met een andere vraag van de heer Dijk, waarboven staat in koeienletters vrouwbeleid.

[5:31:52] Dus misschien moet ik het dan maar niet voorlezen.

[5:31:55] Nee, dat is flauw.

[5:31:57] Ik hoop dat u begrijpt dat ik daarmee op de stoel van een collega zit en dus wat terughoudend ben.

[5:32:00] Maar het gaat over het actieplan versnelle woningbouw, de ministeriële taskforce versnelling woningbouw.

[5:32:05] Er zitten 50 concrete acties in.

[5:32:08] Voor woningbouwcorporaties heeft het kabinet naast die uitzondering voor woningbouwcorporaties in de earningsstrippingsmaatregel ook verschillende andere regelingen, zoals de ruimte om te investeren in middenhuurwoningen.

[5:32:19] Daar komt een wijziging voor in de woningwet.

[5:32:22] Daarbij worden sociale en commerciële activiteiten niet langer apart van elkaar vastgelegd en hoeven woningbouwcorporaties het dus ook niet apart vast te leggen.

[5:32:29] Daarnaast is er met woningbouwcorporaties afgesproken dat ze verschillende maatregelen zullen nemen om de investeringscapaciteit te verhogen.

[5:32:37] Onderdeel daarvan is de inkomensafhankelijke hogere huurverhoging, de vermogenstoets bij toewijzing van sociale huurwoningen en meer grip op stijgende onderhoudskosten.

[5:32:46] Gezamenlijk zorgen deze maatregelen voor dat de investeringsruimte van woningcorporaties met circa 28 miljard euro toeneemt.

[5:32:52] Nou, ik was best tekstvast, voorzitter.

[5:32:54] Dat is niet mijn gebruikelijke modus operandi.

[5:32:59] Dan nog een vraag van de heer Hogeveen over tarief vliegbelasting en of dit komt door de herstel- en veerkrachtplan.

[5:33:06] Dat was even de specifieke vraag.

[5:33:08] In het herstel- en veerkrachtplan heeft Nederland zich gecommitteerd aan het verdrievoudigen van de toen geldende vliegbelasting...

[5:33:16] Dit komt uit op dat minimale tarief van 23,84 euro.

[5:33:20] Het klopt dat dat afloopt.

[5:33:22] Want de laatste verzoek tot betaling is recent ingediend bij de Europese Commissie.

[5:33:27] Maar er bestaat wel nog een reëel risico tot terugbetaling.

[5:33:30] In dit geval nog voor 27 wordt aangekondigd dat we weer anders naar die vliegbelasting gaan kijken.

[5:33:35] Daar kijkt Europa kritisch op mee.

[5:33:37] Want wij mogen volgens de spelregels niet tijdens de looptijd van het HVP, die loopt tot en met einde 26...

[5:33:43] De intentie uitspreken om ook daarna een maatregel terug te draaien.

[5:33:49] Dus ook nu die intentie uitspreken kwalificeert Europa als je niet aan de spelregels houden.

[5:33:55] Nou dat hebben we dan toch relatief snel op papier weten te krijgen.

[5:34:00] De heer Hoogveen.

[5:34:02] Ja dank voorzitter en helder duidelijke antwoord.

[5:34:05] Dan wordt het dus en dan aantal vragen.

[5:34:07] Dus dat geldt dan alleen voor het lage tarief als ik het goed heb.

[5:34:10] Dus niet voor het middellange tarief.

[5:34:13] En de tweede vraag is, weten staatssecretaris ook wat dan de derving is die ontstaat mochten wij ons onverhoopt toch aankondigen dat we die belasting verlagen?

[5:34:23] Voorzitter, bij mijn beste weten is het een minimumbelasting en is de vorm waarin u uitvoert aan ons.

[5:34:30] Dus ziet het minimum toe op het totaal van de belastingen die wij heffen.

[5:34:35] De totale derving moeten we uitrekenen, dus dat zal ik in de brief opnemen.

[5:34:45] De heer Guinness.

[5:34:47] Voorzitter, hierop aansluiten, want we hebben deze discussie eerder gehad over het herstel- en veerkrachtplan in relatie tot de energiebelasting.

[5:34:54] Zegt de staatssecretaris met dit antwoord dat als we de wijziging op 1 januari gaan bespreken en aankondigen, dat het dan wel HVP-proof is, omdat het na de looptijd is?

[5:35:06] En dan is mijn vervolgvraag, als dat ja is, welke belastingen kun je nog...

[5:35:10] Aanpassen met terugwerkende kracht per 1 januari.

[5:35:14] Of moeten we bijvoorbeeld voor de energiebelasting, als je die wil aanpassen, of de vliegbelasting in het voorbeeld van collega Hogeveen, helemaal tot het volgende jaar?

[5:35:24] Of kun je dit ook tussentijds doen, bijvoorbeeld per 1 juli?

[5:35:29] Kijk, voorzitter, hoe ik het net ook begrepen heb en aan u voorgedragen heb, is ook het uitspreken van de intentie gedurende de looptijd dat je van plan bent na de looptijd het aan te passen.

[5:35:40] Ongeveer de kwalificatie die ik de interruptie van de heer Ginwis wel zou willen geven.

[5:35:45] Dus ik denk dat we hier voorzichtig moeten zijn, voorzitter.

[5:35:48] Meneer Ginwis.

[5:35:49] Ja, voorzitter, ik zou het niet durven.

[5:35:52] Het gaat over de hypothetische situatie dat je op 1 januari iets anders zou gaan uitspreken dan vandaag.

[5:35:58] Maar ik snap dat het voor de staatssecretaris lastig is om daar openlijk over te antwoorden.

[5:36:02] Dan is gewoon feitelijk mijn vraag, misschien geabstraheerd, welke belastingen kun je tussentijds wijzigen in een jaar?

[5:36:12] En welke slechts per e-januari?

[5:36:15] En soms moet dat zelfs anderhalf jaar van tevoren in een belastingplan worden geregeld.

[5:36:19] Dus welke soort belastingen kun je wel tussentijds wijzigen en welke niet?

[5:36:24] Mijn herinnering is...

[5:36:26] Op accijns hebben we in het verleden bijvoorbeeld diverse keren, gewoon tussentijds in een jaar, een besluit genomen en een wijziging doorgevoerd.

[5:36:33] Ja, voorzitter, even een grofmazig antwoord.

[5:36:36] En voor het precieze antwoord denk ik dat we dit gewoon even als een soort feitelijke vraag moeten beschouwen.

[5:36:41] En dan doen we u op schrift het antwoord toekomen.

[5:36:44] Alles wat een parameterwijziging is, kan relatief snel.

[5:36:48] Want dan kan het of op basis van geldende wet- en regelgeving en op basis van heel snel in de IT-systemen.

[5:36:53] Alles wat aanpassing van wet- en regelgeving betreft.

[5:36:56] gaat per definitie natuurlijk langzamer en alles wat specifiek gebouwd moet worden in de IT gaat ook specifiek langzamer.

[5:37:02] Dus dit is het grove antwoord.

[5:37:03] Ik zorg dat u een keurig feitelijk antwoord krijgt.

[5:37:11] Dan ga ik naar de vraag van de heer Oosterhuis over...

[5:37:16] Aramis, ik blijf stoeien met de klemtoon, maar dat moet u mij maar gunnen.

[5:37:21] Even zien, de minister van KGG zit er bovenop.

[5:37:26] Groot project, heel veel belangen, maar ook heel veel partijen.

[5:37:30] Het kabinet heeft 1,3 miljard extra vrijgemaakt en dat moet eigenlijk alle partijen voldoende vertrouwen geven dat we volle bak vooruit willen.

[5:37:38] Een inzet is om in het vierde kwartaal van 27 een definitief investeringsbesluit te nemen.

[5:37:44] Dus dat is de vraag over de tijdlijn.

[5:37:48] Dan heb ik nog de vraag over de raming bij de novelle box 3 die op 2 november gaat.

[5:37:54] Daar zit bij een budgetaire raming van ons, Wij Financiën.

[5:37:58] Die is nog niet gecertificeerd door het CPB.

[5:38:02] Dat wordt wel aangevraagd, maar dat is in het voorjaar te leveren.

[5:38:09] Even zien, daar heb ik zo kort en bondig gezegd dat het hele A4'tje overbodig is geworden.

[5:38:16] Dan de leegwaarderatio, voorzitter.

[5:38:21] Kijk, ik denk dat wat de heer Grimwiss en een mede namens de heer Vermeer zag in de beantwoording, ook klopt als je door de beantwoording heen leest, gewoon wat terughoudendheid bij...

[5:38:33] Ja, moeten we dit nu onderzoeken met elkaar?

[5:38:37] Ik heb me eigenlijk wel laten overtuigen dat dat verstandig is om te doen.

[5:38:41] Dat moeten we dan wel extern gaan doen.

[5:38:43] En daar heb ik toch wel al snel vanaf nu een maand of zes voor nodig.

[5:38:48] Ik schat in dat dat in de tijdlijn past die u ook voor ogen heeft.

[5:38:52] Dus laat ik u dat toezeggen.

[5:38:54] Dan kunt u dat dus voor de zomer verwachten.

[5:38:56] Gaan we daar even netjes extern onderzoek naar doen.

[5:38:59] Want dan kunnen we ook die discussie een keer achter ons laten op basis van een rapport wat er ook uit mogen komen.

[5:39:04] Dan de leegwaarderatio en de woningen die per 1 januari tegen de ongecorrigeerde WOZ-waarde worden ingebracht.

[5:39:16] Of dat dan niet tegen de waarde van het economisch verkeer gebeurt.

[5:39:20] En voor woningen geldt inderdaad, en dat is net zoals nu, dat ze gewaardeerd worden op basis van de WOZ-waarde.

[5:39:25] Voor niet-woningen geldt dat ze op basis van het economisch verkeer gaan en dat gaat niet wijzigen.

[5:39:30] Dan klopte mijn antwoord over de budgetaire ruimte in relatie tot de horizonbepaling richting de heer Oosterhuis.

[5:39:43] En dan heb ik nog één vraag die ik nog niet heb beantwoord.

[5:39:50] Ja, ook mijn antwoord aan mevrouw Van Dijk over hoe de RVO met de boetes omgaat was het correcte antwoord.

[5:39:57] Dan ben ik door mijn stapeltje heen.

[5:39:59] Dan kijk ik even rond en ik zie toch een paar handen.

[5:40:02] Allereerst mevrouw Van Dijk, daarna de heer Genwis.

[5:40:05] Maar het antwoord was, het was niet zo'n zwart wet?

[5:40:09] Ja, voorzitter.

[5:40:10] En dat er een handhavingsstrategie is die ervoor zorgt dat boete onderdeel van een ladder van maatregelen is.

[5:40:16] Dus dat het niet zomaar over wordt gegaan tot boete, dat eerst gekeken wordt.

[5:40:20] Want dat is volgens mij de zorg achter uw vraag.

[5:40:22] Als ik hem goed heb geïnterpreteerd, zeg ik richting mevrouw Van Dijk, voorzitter...

[5:40:25] Gaat de RVO nou niet te snel naar boetes terwijl het een ingewikkelde regeling is en mensen misschien ter goede trouw een foutje hebben gemaakt?

[5:40:33] En er is ruimte om een foutje te mogen maken.

[5:40:39] De heer Ginwis.

[5:40:40] Ja, voorzitter.

[5:40:41] Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden.

[5:40:44] Over die raming, ja, dan ga ik maar even terug op de eerste toezegging van de staatssecretaris dat hij in zal gaan in de toelichting of in de oplegbrief op mijn gestelde vragen.

[5:40:54] Die toezegging heeft hij al

[5:40:55] Eerder gedaan, want het is natuurlijk best wel zorgwekkend dat we zo lang moeten wachten op een gecertificeerde raming, terwijl we al moeten stemmen tussentijds.

[5:41:03] Mijn vraag gaat over een heel ander punt, dat is over de landbouwvrijstelling.

[5:41:07] Voorzitter, daar hebben we uitgebreid schriftelijk antwoord op gekregen, maar uiteindelijk, als ik het antwoord uit heb, dan blijf ik toch wel een beetje zitten met de vraag, wordt mijn motie nou uitgevoerd of niet?

[5:41:19] Want de motie vroeg heel simpel van, we willen eigenlijk vanuit landbouwperspectief een hechtere samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers.

[5:41:26] Maar zolang we de landbouwvrijstelling hebben, dan is het voor die akkerbouwer logisch dat die wordt toegepast, is de stelling van de staatssecretaris in de reactie.

[5:41:37] Want die moet af en toe, andere grond heeft hij nodig voor vruchtwisseling, want je kunt niet elk jaar aardappels telen op een hectare.

[5:41:44] Maar voor die melkveehouder, daar is die vrijstelling niet voor beschikbaar, want je hoeft niet per se van gras of mais te veranderen.

[5:41:52] En dat is natuurlijk een beetje raar, als de ene wel met behoud van de vrijstelling mag samenwerken met de ander, maar de ander niet met behoud van die vrijstelling met de een.

[5:42:02] En dat puzzelt mij, want het doel ook van dit kabinet, een paar deurtjes verderop bij LVVN is, dat ze meer moeten gaan samenwerken.

[5:42:12] Wat wil de staatssecretaris hier nu mee zeggen met dit antwoord wat hij heeft gegeven op schrift?

[5:42:17] En is hij bereid om daar toch nog eens heel goed naar te kijken?

[5:42:22] Voorzitter, wat ik wilde antwoorden was eigenlijk keurig samengevat door de heer Gimwis.

[5:42:27] Dat de noodzaak om dat te doen, de vruchtwisseling, is natuurlijk in de akkerbouw en teelt veel duidelijker dan op het moment dat mensen melkveehouder zijn.

[5:42:41] Dus dat is de rationale voor de afweging.

[5:42:45] Ik hoor goed dat de heer Gimwitz zegt, doe nog eens een ultieme poging om opnieuw te kijken wat is daar nou wel en niet mogelijk.

[5:42:52] En misschien ook breng inzichtelijk, als je dat aangepast zou willen hebben, wat daar dan voor nodig is.

[5:42:57] Dat is misschien ook...

[5:42:58] De vraag die erachter zit, als ik vrij mag interpreteren, voorzitter, dan denk ik dat ik ook hier even moet gaan verwijzen naar de brief die u voor de plenaire behandeling krijgt.

[5:43:07] Kijk, dit is het antwoord.

[5:43:09] Ik heb er ook oprecht naar gekeken.

[5:43:11] LTO heeft het ook aan mij persoonlijk gevraagd.

[5:43:14] Ik wil graag de handschoenen oppakken om er nog een ultieme keer naar te kijken.

[5:43:19] En misschien ook even wat opties in die brief op te nemen als u het anders zou willen.

[5:43:23] Maar ook hier hebben we het natuurlijk wel te maken met... Nou ja, punt.

[5:43:27] Dan ga ik het antwoord op schrift herhalen.

[5:43:33] Ik ben nog wel op zoek naar wat de staatssecretaris dan voornemens is wel precies aan te passen in de fiscale verzamelwet 2028.

[5:43:40] Want daar wordt een toezegging op gedaan dat daar een aantal punten, een aantal zorgen wel worden geadresseerd en worden verwerkt.

[5:43:46] En welke dan niet, bij lezing van het antwoord bleef het bij mij inderdaad hangen van voor de melkveehouder zit er uiteindelijk minder in het vat dan voor de akkerbouwer.

[5:43:57] Nou ja, ik als zoon van een akkerbouwer vind dat natuurlijk prachtig voor de akkerbouwer, maar ik gun het de melkveehouder ook.

[5:44:02] En ik vind het ook niet passen bij de visie van dit kabinet.

[5:44:05] Dus daarom ben ik blij dat de staatssecretaris hier nog eens naar wil kijken.

[5:44:08] Want dit moet wel opgelost, want het is echt wel een beetje een rare gang van zaken.

[5:44:14] En ik weet dat er partijen zijn in dit huis die de landbouwvrijstelling en zo willen opheffen en zo.

[5:44:19] Maar zolang we hem hebben, is het gewoon niet fair dat de één wordt afgeschreven met kan niet.

[5:44:25] En de ander zegt, ja nee, logisch voor u is het helemaal mogelijk.

[5:44:28] Ja, voorzitter.

[5:44:30] Ik pak de handschoen op en ik kom erop terug in die brief.

[5:44:34] En ik zal ook ervoor zorgen dat het overzicht van de zorgen die we wel en niet adresseren dan ook gewoon even bulletsgewijs bijna erin staat.

[5:44:43] Dan is het wat meer hanteerbaar voor u, schat ik in.

[5:44:47] De heer Vermeer.

[5:44:48] Ja, voorzitter.

[5:44:49] En of de staatssecretaris dan ook mee wil nemen dat er gewoon geen sprake is van vruchtwisseling als maar één kant hier gebruik van mag maken.

[5:44:57] Dus dan gaat die andere kant gewoon niet meewerken en dan is er geen vruchtwisseling meer.

[5:45:02] Dus dat moet volgens mij ook meegenomen worden in het geheel.

[5:45:06] Want het is natuurlijk echt absurd gezien het gemengde bedrijf wat we eigenlijk op deze manier willen creëren.

[5:45:14] En dat gaat gewoon niet meer werken.

[5:45:17] Als het niet aan melkveehouders diezelfde vrijstelling geldt, dan is dit voor de akkerbouwer ook een loze regel.

[5:45:24] Want dan gaat het gewoon niet meer gebeuren.

[5:45:26] Dus of de staatssecretaris dat ook mee wil nemen, dat het een gewoon niet zonder het andere kan bestaan.

[5:45:33] Dat neem ik mee.

[5:45:39] Goed dat we dan in de brief de opties krijgen, maar dan zou ik het ook wel goed vinden als die echt nog wel een keer met de sector afgestemd worden.

[5:45:45] Zodat er ook opties liggen waarvan de praktijk zegt ja dit bedoelen we en zo kunnen we verder.

[5:45:52] Daar ga ik mijn uiterste best voor doen.

[5:45:54] Ik weet dat er veel aan deze sector gevraagd wordt als het gaat over overleg met het kabinet, maar we gaan ons best doen.

[5:46:03] Dit onderwerp is overigens ook bij grondbeleid aan bod gekomen.

[5:46:07] Weet de voorzitter toevallig wat ik de vraag stelde.

[5:46:09] We gaan door.

[5:46:14] Dan kijk ik nog één keer rond.

[5:46:15] Zijn alle vragen die er waren vanuit de eerste mijne en de beantwoording beantwoord?

[5:46:20] Dat is het geval.

[5:46:20] Mevrouw Van Dijk.

[5:46:25] Ja, ik had nog een vraag over de werkkostenregeling.

[5:46:33] Daar hebben we schriftelijke beantwoording over gehad.

[5:46:35] Maar ik heb daar toch nog wel een opmerking over.

[5:46:38] Want in de schriftelijke beantwoording noemt het 80% eindheffing ten opzichte van het 49,5% tarief.

[5:46:46] Maar dat is nou juist alleen voor de hoge inkomens en daar hebben we het nou juist niet over.

[5:46:50] Want 80% staat gelijk aan 44% IB-tarief, terwijl deze mensen onder een veel lager tarief vallen.

[5:46:55] Dus ik vond het eigenlijk wel typisch, zal ik maar zeggen, dat nou juist dit voorbeeld genoemd werd.

[5:47:00] Terwijl we volgens mij een debat uitgebreid over hebben gehad van wie wij met elkaar vinden dat die regeling nou juist bedoeld zou moeten zijn.

[5:47:07] En ik had een vraag gesteld over de WBSO en over de indexering van de eerste schijf.

[5:47:14] Ja, daar was ik eigenlijk ook wel een beetje teleurgesteld over het antwoord.

[5:47:18] Want het kabinet zegt ja, we willen flexibiliteit houden.

[5:47:21] En ze zeggen dat de schijfgrens prima kan worden verhoogd wanneer het budget uit de vorig jaar overblijft.

[5:47:25] Maar mijn punt ging juist over voorspelbaarheid en zekerheid.

[5:47:29] Waar we als partij het er ook vaak over zeggen.

[5:47:32] Investeringsklimaat vraagt ook zekerheid voor langere termijn.

[5:47:35] Dank u wel.

[5:47:36] De staatssecretaris.

[5:47:39] Ja, voorzitter.

[5:47:39] Misschien ook gewoon goed om hier af te spreken, want ik snap dat mevrouw Van Dijk zegt doe even een ander rekenvoorbeeld voor de werkkostenregeling voor iemand die in een ander belastingtarief zit.

[5:47:48] Dus ik zal zorgen dat er een ander rekenvoorbeeld verstrekt wordt in de u reeds toegezegde brief.

[5:47:55] Ja, en dan de WBSO eerste schijf.

[5:47:58] Ja, ik vrees dat dit wel het antwoord ook van het kabinet is.

[5:48:01] Dat is ook afgezend met EZ.

[5:48:03] Omdat die ook de behoefte hebben om vanuit de inhoud van die regeling eigenlijk jaar op jaar te kijken van wat doen we nou met de effectiviteit...

[5:48:12] als het gaat over het inzet van de middelen die in die regeling zit.

[5:48:16] En dit is de klassieke trade-off... om dat verschrikkelijke Nederlandse woord weer te gebruiken... tussen op jaarbasis kijken of je de regeling een beetje kan richten... naar daar waar je denkt dat die nodig is... versus zeker weten dat die jarenlang precies hetzelfde is.

[5:48:31] Op dit onderwerp is ook EZK betrokken.

[5:48:34] Dus ja, dit is het afgestemde antwoord.

[5:48:37] Als u zegt ik wil...

[5:48:39] Ja, daar eigenlijk dieper over.

[5:48:41] Of misschien beleidsopties.

[5:48:44] Ik probeer altijd even hardop mee te denken, voorzitter.

[5:48:46] Dan vraag me dat ook weer.

[5:48:47] Ja, een telefoontje met EZ.

[5:48:49] Zo simpel is het ook.

[5:48:50] Want anders ga ik...

[5:48:52] Zij hebben ook echt nadrukkelijk die wens om die flexibiliteit in de regeling te houden.

[5:48:56] Mevrouw Van Dijk.

[5:48:57] Ja, die discussie hadden we vorig jaar precies hetzelfde.

[5:48:59] En vorig jaar was de oplossing dat we het dan zelf probeerden op te lossen.

[5:49:02] Dus misschien moeten we dat helemaal weer doen.

[5:49:05] Kijk, nog een keer rond.

[5:49:06] Zijn alle vragen...

[5:49:08] Nu beantwoordt het eerste termijn.

[5:49:09] Dan gaan wij naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[5:49:12] We hanteren dezelfde volgorde als twee weken geleden.

[5:49:16] Dat betekent dat we wel af en toe heen en weer gaan aan tafel, maar het is wel makkelijk voor mij, want ik heb het lijstje op volgorde.

[5:49:21] We beginnen met de heer Stultins, die gaat spreken namens Pro.

[5:49:25] Dank, voorzitter.

[5:49:26] Ik dank de staatssecretaris en ook de goede ondersteuning van alle ambtenaren voor de antwoorden, zowel vandaag als schriftelijk.

[5:49:32] Altijd veel werk zo'n belastingplan.

[5:49:34] En zeker bij een minderheidskabinet, waarbij nog veel...

[5:49:37] last minute werk moet gebeuren, laat ik het zo formuleren.

[5:49:40] Het debat vanavond is ook een debat vol open einde.

[5:49:43] Ik heb in de agenda genoteerd, met name 2 november als een grote dag krijgen we novellen

[5:49:48] Een belastingplan met wijzigingen, een nieuw plan voor de afstrijkszorgkosten.

[5:49:52] Allemaal op één dag en dan mogen wij die in de week gaan behandelen of anderhalf.

[5:49:55] Dus het wordt ambitieus.

[5:49:56] Ik heb de agenda vrijgehouden.

[5:49:57] Ik hoop de rest ook hier.

[5:50:00] Onze houding blijft hetzelfde.

[5:50:01] We blijven constructief en bereid om de plannen te steunen.

[5:50:04] Maar er moet nog steeds wel een forse koerswijziging komen.

[5:50:07] En ik hoor vandaag de staatssecretaris de 7,8 miljard lastverzwaring reduceren tot 350 miljoen.

[5:50:15] Waarbij eigenlijk de andere 95 procent...

[5:50:17] daarmee niet noemt.

[5:50:20] Daar moet nog een flink gesprek over gevoerd worden, laat ik het zo formuleren.

[5:50:24] En natuurlijk kun je dingen opknippen in de tijd, dat is waar.

[5:50:27] Dan ga je voor een deelprobleem de volgende jaren bespreken, dat kan.

[5:50:31] Maar laten we niet doen met elkaar alsof de hele compensatie zorgpremies een soort apotieke keuze is.

[5:50:35] Het is een keuze geweest van deze coalitie om de 5 miljard van schoof terug te draaien.

[5:50:39] Dat was een belastingkorting en die is nu een belastingverhoging geworden.

[5:50:43] En daarom staat er een forse lastenverlichting in box 1.

[5:50:46] Voor ons blijft het punt staan.

[5:50:47] Er moet een schuif komen van arbeid naar kapitaal.

[5:50:49] Hebben we al een paar maanden herhaald te blijven zeggen.

[5:50:53] Verder bij vergroening vind ik het jammer dat het doorgeschoven is in het voorjaar.

[5:50:56] Maar goed, dan gaan we dan de volgende strijd overvoeren.

[5:50:58] Want uiteindelijk moet er meer gebeuren om de klimaatdoelen te halen.

[5:51:03] Dan box drie.

[5:51:06] Het enige nieuwe puntje vandaag dat de staatssecretaris eigenlijk zelf zegt of voorstelt.

[5:51:10] Ik wil met een pijlmoment komen in het nieuwe jaar.

[5:51:13] wat mijn angst bevestigt dat er straks een uitvoeringstoest komt, die rammelt.

[5:51:18] Maar dat gaan we zien volgende week.

[5:51:20] En ik hoop dat alle collega's ook als medewetgever blijven bewaken... dat we hier alleen maar goede wetten aannemen.

[5:51:26] Ook als het politiek niet goed uitkomt.

[5:51:29] Dus laten we daar met elkaar voor waken en misschien moet het dan worden opgeschoven.

[5:51:33] Qua dekking vraagt de staatssecretaris vasthouden aan zijn eerdere uitspraak... namelijk gedekt binnen het brede vermogenstermijn.

[5:51:41] Ik hoop ook dat hij deze keer gelijk...

[5:51:43] een hele tabel mee kan sturen met de hele reeks tot en met 2040.

[5:51:46] Dat wil ik niet hoeven te vragen, want het maakt nogal uit of je slechts 4 jaar ziet op 15 jaar.

[5:51:53] Over box 2 is vandaag heel weinig gegaan eigenlijk.

[5:51:56] De minister vond het moeilijk om toe te geven, ik hoop dat de staatssecretaris dat hij wel kan erkennen, dat een belastingtariefverlaging geld kost en geen geld oplevert.

[5:52:06] Ook in het verleden niet, want er werd vaak verwezen naar Dijsselbloem, is vaak genoemd.

[5:52:09] Ik heb nog niemand met een bewijs gehoord dat het toen wel geld oplevert.

[5:52:12] Dus ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat huiswerk wel gedaan heeft.

[5:52:15] Naar mijn beste weten kost het altijd geld als je tarieven verlaagt.

[5:52:19] Graag een bevestiging.

[5:52:21] Dan moties.

[5:52:22] De heer Dijk noemde het al een paar.

[5:52:24] Ook voor ons blijft belangrijk straks bij de weging worden moties goed uitgevoerd.

[5:52:29] En ja, er is af en toe interpretatiemogelijkheden.

[5:52:32] Maar ook, laten we wel wezen, de papieren schenking van de heer Ginwis is glashelder.

[5:52:37] De hypotheek en de aftrek niet verruimen is glashelder.

[5:52:40] De overwinst heeft hij wel gezegd.

[5:52:41] Ik ga met Europa nog harder inspannen.

[5:52:43] Dat is heel fijn.

[5:52:44] Dat is ook hard nodig.

[5:52:46] Maar het blijft wel cruciaal straks ook moties van de linkerkant van de Kamer worden uitgevoerd.

[5:52:51] Dat is belangrijk ook voor onze steun straks.

[5:52:54] Tot slot nog een opmerking.

[5:52:55] Ik merk dat het steun voor het Belastingplan nu ook bij sommige partijen afhankelijk wordt van abortus, asiel, stikstof.

[5:53:02] Dat was vroeger niet zo.

[5:53:03] Ik denk dat het moeilijker maakt om over het Belastingplan te praten.

[5:53:06] Uiteindelijk staat de partij vrij om daarin te kiezen.

[5:53:09] Ik hoop wel dat de staatssecretaris vasthoudt en met name de rest van het kabinet aan eerdere uitspraken, waaronder van de MP die ook vandaag genoemd is.

[5:53:17] Namelijk dat het beleid niet wordt afgezwakt, want we kunnen ons niet veroorloven om nog langer een stiksel slot te hebben in Nederland.

[5:53:23] Maar dit wordt vervolgd de komende dagen en weken.

[5:53:30] Dank u wel.

[5:53:33] Dank voorzitter.

[5:53:34] En allereerst ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording vandaag.

[5:53:38] We hebben volgende week natuurlijk nog de plenaire behandeling, dus ik houd mijn tweede termijn kort.

[5:53:42] Ik denk ook dat het goed is dat er de komende dagen weer gesprekken gevoerd gaan worden tussen het kabinet en de oppositie.

[5:53:48] En ik blijf optimistisch.

[5:53:49] Ik ben er echt van overtuigd dat er een meerderheid kan komen voor het belastingplan.

[5:53:53] Want ook al gaan de belastingen met het belastingplan omhoog, dat is wel nodig om alle enorme investeringen te betalen.

[5:53:58] Investeringen in defensie, veiligheid, onderwijs, innovatie, betaalbare woningen, infrastructuur, duurzame energie, doorbraak uit de stikstofcrisis.

[5:54:07] Allemaal investeringen waarvoor breed draagvlak is.

[5:54:10] En dan moeten we volgens mij ook overeenstemming kunnen vinden over de manier waarop we die betalen.

[5:54:15] In het debat is natuurlijk wel duidelijk geworden dat er in deze Kamer breed ongemak is bij de stijging van de belasting op arbeid.

[5:54:22] En ook al is een groot deel daarvan vestzak, broekzak met de zorgpremie, er resteert nog steeds een vrijheidsbijdrage.

[5:54:29] Die is natuurlijk wel per saldo al flink lager dan dat die oorspronkelijk was.

[5:54:32] Komend jaar nog 349 miljoen in plaats van 1,5 miljard.

[5:54:36] Structureel niet meer 3,4 miljard maar 2,7 miljard.

[5:54:39] Dus volgens mij is het kabinet al bezig om die te verlagen.

[5:54:43] En denk ik ook dat het verstandig is om bij elk belastingplan weer te kijken.

[5:54:47] Kan de belasting op arbeid zoveel mogelijk worden verlaagd?

[5:54:49] Maar dat betekent wel natuurlijk dat we het hier ook met elkaar eens moeten worden over het alternatief.

[5:54:55] Voorzitter, de staatssecretaris kondigde voor het eind van het jaar een brief aan over een stelselhervorming.

[5:54:59] Daar zie ik erg naar uit.

[5:55:01] En ik onderstreep de ambitie uit het debat om niet alleen te studeren, maar ook zo snel mogelijk praktische stappen te zetten.

[5:55:06] Het ging erbij ook kort over het SER-advies en dat zou natuurlijk echt wel kunnen bijdragen aan het draagvlak.

[5:55:12] En aangezien de SER zelf heeft besloten om met een advies te komen, ongevraagd advies, ga ik er ook gewoon vanuit dat dat advies er komt.

[5:55:19] Maar laat de staatssecretaris er ook niet eindeloos op wachten, zou ik hem willen aanmoedigen.

[5:55:24] Voorzitter, de komende dagen wordt er onderhandeld.

[5:55:25] Dus er zal ongetwijfeld het een en ander nog worden aangepast in het belastingplan.

[5:55:29] En ik hoop met positief resultaat.

[5:55:31] Dan zien we elkaar volgende week weer voor het plenaire vervolg.

[5:55:36] Dank u wel.

[5:55:37] Dan gaan we naar de heer... Ah, een interruptie van de heer Stulti.

[5:55:41] Ja, en ik ga de rest bewaren voor volgende week, want anders zitten we hierna tot elf uur.

[5:55:44] Maar één vraag toch.

[5:55:45] Ik vroeg het aan de staatssecretaris ook.

[5:55:47] In de krant kwam voorbij dat de optie op tafel lag om box 3 te gaan betalen uit bezuinigingen.

[5:55:52] Is dat ook voor D66 onbespreekbaar?

[5:55:56] Mijn uitgangspunt is dat een oplossing voor box 3 wordt gevonden in het domein van vermogen.

[5:56:03] Dan gaan we naar de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Flotters namens de PVV.

[5:56:07] Ja, dank u wel.

[5:56:09] Ik begon twee weken geleden mijn inbreng al van wat zijn we hier nou eigenlijk aan het doen, voorzitter.

[5:56:14] Nou ja, dat is dus ook wel zo gebleken, want we bespreken een belastingplan wat eigenlijk zo goed als niet meer bestaat en waar we dan nog een nieuw voorstel van gaan krijgen.

[5:56:21] 2 november heb ik dan ook maar in mijn agenda daarvoor gezet.

[5:56:24] En dan gaan we het allemaal nog dunnetjes over doen.

[5:56:27] Maar het is wel storend, voorzitter.

[5:56:29] Want dan wordt hier 350 miljoen aan, ik noem het dan, aan potentiële lastenverlichting, waar er nog een dekking voor moet worden gevonden, wordt dan gepresenteerd als een uitzonderlijk mooi resultaat, voorzitter.

[5:56:39] Terwijl we eigenlijk ook vandaag, en dat is ook die hypocrisie waar ik het ook al eerder in mijn eerste termijn over had, terwijl er wel vandaag konden we lezen dat er wel 500 miljoen uitgetrokken gaat worden voor een een of andere boomplantactie in Latijns-Amerika, voorzitter.

[5:56:51] En dat is dan toch ook wel illustratief voor hoe dit kabinet te werk gaat.

[5:56:55] Miljarden naar Afrika, miljarden naar Oekraïne, miljarden naar zo ongeveer iedereen, behalve voor de mensen, gewone mensen thuis.

[5:57:02] Want die energierekening stijgt, boodschappen worden duurd, dat stond vandaag weer in de kranten.

[5:57:06] De energierekening is het afgelopen jaar al zo'n 1100 euro gemiddeld gestegen, voorzitter, en daar gebeurt helemaal niets voor.

[5:57:14] Dus wat dat betreft, ik kijk uit naar 2 november, ik kijk uit naar box 3.

[5:57:19] Maar dit kabinet moet eigenlijk nog voor die tijd weg.

[5:57:21] Dank u wel.

[5:57:24] Dank u wel.

[5:57:24] Ik zie geen interrupties.

[5:57:26] Dan gaan we naar mevrouw Van Eyck, die gaat spreken namens de VVD.

[5:57:29] Dank je wel, voorzitter.

[5:57:30] En dank aan de staatssecretaris en alle ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen.

[5:57:35] Het waren er veel.

[5:57:36] Het was ook een uitgebreide schriftelijke beantwoording.

[5:57:39] Daarmee waren een hele hoop van mijn vragen in ieder geval beantwoord.

[5:57:42] Dus dank daarvoor.

[5:57:44] We hebben een soort van moment met elkaar nu om heel veel dingen uit te wisselen.

[5:57:49] Want het echte debat vindt natuurlijk gewoon volgende week en de week daarna met elkaar plaats.

[5:57:52] Ik kijk daar heel erg naar uit.

[5:57:54] Ik ben net als de heer Oosterhuis ook optimistisch over de uitkomst.

[5:57:57] Ik denk echt als we met elkaar de schouders eronder zetten en ons van onze beste kant laten zien...

[5:58:02] dan denk ik dat de oppositie met hele concrete en goede voorstellen gaat komen.

[5:58:07] Daar zullen wij dan ook serieus naar kijken en alles meewegen.

[5:58:10] Ik heb een aantal hele specifieke punten nog, naar aanleiding van het debat en de beantwoording.

[5:58:15] Onder andere de werkkostenregeling.

[5:58:18] Goed dat die aanbevelingen verder worden onderzocht en uitgewerkt.

[5:58:21] Ook om ondoelmatige en ondoeltreffende vrijstellingen dan dus ook...

[5:58:26] ...af te schaffen.

[5:58:28] En ik heb het al vaker gezegd... ...mijn fractie heeft dan ook sterk de voorkeur... ...om dat budget beschikbaar te houden... ...voor het verruimen van de vrije ruimte.

[5:58:35] Juist ook om invulling te geven aan goed werkgeverschap... ...vanuit die werkgevers.

[5:58:39] Dus daar zou ik nog wel een reactie van de staatssecretaris op willen.

[5:58:42] We zijn blij met de verruiming van de voorvertelregeling... ...in de innovatiebox.

[5:58:45] De discussie is in de adviespraktijk wat breder gevoerd.

[5:58:48] Er lagen wat meerdere opties op tafel.

[5:58:49] Die heb ik niet terug zien komen.

[5:58:51] Dus ik zal zelf nog een voorstel gaan doen... ...ook bij de plenaire behandeling dan wel met een motie.

[5:58:56] De pseudo-eindheffing hebben we het vandaag niet heel lang over gehad.

[5:59:01] Ik heb in mijn eerste termijn wel gezegd erg blij te zijn met het oplossen van alle knelpunten die door de praktijk zijn gesignaleerd.

[5:59:07] Maar het blijft me wel bezighouden of dit nou de meest...

[5:59:11] eenvoudige manier is om vorm te geven aan de uitvoering van die pseudo-eindheffing.

[5:59:15] En of je toch niet zou moeten overwegen nog om hem om te draaien... in die zin dat je uitgaat van alleen een vaste ter beschikkingstelling... lees het niet tijdelijk, wordt onderworpen aan een pseudo-eindheffing.

[5:59:27] Ik ben daar zelf nog aan het kijken.

[5:59:28] Ik kom daar volgende week op terug.

[5:59:31] Fiscale stimulering start-up scale-ups, een hele mooie regeling.

[5:59:33] Goed dat die er komt.

[5:59:34] Hebben we ook hard voor geknokt.

[5:59:35] Dus laten we van de kant af gaan.

[5:59:37] Even afhankelijk van het toetsingskader wat nog voor het plenaire debat wordt...

[5:59:41] toegestuurd.

[5:59:43] Overwegen wij nog iets op durfkapitaalinvestering, al niet als zelfstandig criterium, omdat wij denken dat het daarmee de uitvoering een stuk eenvoudiger kan maken, maar dat laat ik afhangen van dat toetsingskader.

[5:59:53] Dan de wet minimumbelasting.

[5:59:55] Fijn en blij ook met de toezegging dat breder bezien wordt hoe het fiscale innovatie

[6:00:00] ...als het instrumentarium in het kader van die wet minimumbelasting wordt beoordeeld.

[6:00:03] Ik denk dat we steeds beter moeten blijven volgen wat er gebeurt in Europa... ...en hoe passen we onze nationale wet en regelgeving daarop aan.

[6:00:11] Soms is dat voorsorteren, soms is dat ook eventjes een pas op de plaats maken.

[6:00:17] Box 3, de doorontwikkeling naar de vermogens- en winstbelasting.

[6:00:20] Ik kijk ook uit naar 2 november, naar de novellen en alle stukken die daarbij horen...

[6:00:24] Ik denk wel dat het belangrijk is, want dat was voor mijzelf niet helder en ik denk dat het voor de praktijk echt wel relevant is, je hebt inderdaad overal een niet handelingsperspectief, dat we er dus geen verdere aanpassingen gaan komen aan de wet werkelijk rendement box 3 waar we eerder in het debat wel met elkaar een soort van overeenstemming over hadden.

[6:00:40] Ik denk dat die duidelijkheid dan ook wel gegeven moet gaan worden.

[6:00:45] En de uitnodiging van de staatssecretaris om een stap te zetten op die verkenning van een wettelijke regeling voor pensioenbv's.

[6:00:52] Met name dat pensioenvermogen wat nu toch een beetje vast zit, waar een klem op zit.

[6:00:56] Om te kijken of we daar nog een faciliteit of een regeling voor kunnen neerzetten.

[6:01:00] Zodat de geruisdels afgestapt kan worden naar een lijfrente bijvoorbeeld.

[6:01:05] Naar de brede hervormingsagenda hetzelfde advies.

[6:01:07] Daar sluit ik me aan bij de woorden van de heer Oosterhuis.

[6:01:09] Dankjewel voorzitter.

[6:01:12] Dank u wel.

[6:01:12] Ik zie twee interrupties.

[6:01:14] Als eerste de heer Stultiens.

[6:01:15] Ja, ook dit zal ik vooral volgende week gaan doen, maar vast een kleine vooraankondiging.

[6:01:20] De VVD is optimist over de uitkomsten van de meerderheden vinden.

[6:01:24] Is het daarmee ook dus bespreekbaar voor de VVD om een deel van de dekking te vinden in het domein van vermogen?

[6:01:30] Mevrouw Van Uyt.

[6:01:32] Dat hebben we ons al eerder over uitgesproken.

[6:01:34] Daar hebben we concreet en duidelijk aangegeven wat voor ons geen begaanbare paden zijn.

[6:01:38] En dat houden we voor ons nog ook vast.

[6:01:41] De Stultiens.

[6:01:41] Nee, dus wat allemaal niet kan, hebben we vaak gehoord.

[6:01:43] Alle taboes met eigen huis en de erfbelasting, et cetera.

[6:01:46] Maar is er ook een dekking mogelijk binnen het domein vermogen en winst die wel bespreekbaar is voor de VVD?

[6:01:51] Mevrouw van der Leeuwen.

[6:01:51] En ik neem aan dat de heer Stultins dan doelt op het koopkrachtpakket of de koopkrachtmaatregelen die nog gaan komen.

[6:01:58] Nou, daar hebben we een uitgebreid debat over gehad.

[6:02:01] Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe groot de vraag is.

[6:02:03] Met andere woorden, hoe groot is de opgave die er nog ligt?

[6:02:07] Ik heb al een aantal amendementen van collega's voorbij zien komen met hele concrete voorstellen.

[6:02:11] En ik ga ervan uit dat in de aankomende week die voorstellen verder worden uitgewerkt en uitgerust ook met het kabinet.

[6:02:16] En die uitkomst wachten wij af.

[6:02:20] De heer Stultins, afrondend.

[6:02:22] Afrondend.

[6:02:23] Ook hier een open antwoord.

[6:02:24] Laat ik het glas even half vol doen voor de variatie.

[6:02:28] Ik hoor geen keiharde nee.

[6:02:30] Maar goed, we gaan zien met de amendementen wat de komende dagen gebeurt.

[6:02:32] Ik denk dat het in ieder geval goed zou zijn dat ook de VVD die openhouding vasthoudt en laat zien dat er manieren zijn om geld op te halen bij domeinvermogen en winst.

[6:02:39] Dat kan zorgen voor draafvlak op het belastingplan straks.

[6:02:44] Meneer Ginwis.

[6:02:46] Voorzitter.

[6:02:47] Het antwoord geeft in die zin hoop, want het is niet verstandig om de komende weken met niet verschillende dekkingsrichtingen bij voorbaat helemaal dicht te zetten.

[6:02:56] Daarmee maken we het nog moeilijker om dit land regeerbaar te houden met een belastingplan met een meerderheid.

[6:03:03] Mijn vraag voor nu was even naar aan van wat mevrouw Van Eyck zei.

[6:03:08] Er zijn diverse moties aangenomen waar ze zelf ook expliciet naar de uitvoering heeft gevraagd

[6:03:14] bij de behandeling van het wetwerkreglement hier in de Tweede Kamer drie kwart jaar geleden.

[6:03:19] En begrijp ik mevrouw Van Eyck nu goed dat ze zegt van het is belangrijk dat die moties worden uitgevoerd, maar het is ook belangrijk dat de huidige novellen die we gaan verwachten zo min mogelijk wordt bezwaard met deze moties, maar dat die wel allemaal stuk voor stuk moeten landen in de definitieve wetswijziging richting 2030 als we een stelsel gaan krijgen op basis van vermogenswinstbelasting

[6:03:42] generiek men dat ook netjes van een wettelijke basis gaat voorzien.

[6:03:47] Klopt dat?

[6:03:47] Ik kan er kort op zijn, ja.

[6:03:48] En vandaar dus ook mijn vraag aan de staatssecretaris van hoe ziet dat proces er nu uit?

[6:03:52] Welke wetten gaan we behandelen en welke aanpassingen kunnen daar nog in worden gedaan?

[6:03:57] Maar uiteindelijk zal het zo moeten zijn, vind ik, dat de moties die zijn aangenomen bij de behandeling van de wet werkelijk rendement box 3, en dat waren er verschillende, dat die op een later moment, zei je het, gewoon worden opgepikt en verwerkt in de definitieve wet vermogenswinstbelasting box 3.

[6:04:12] Ja, helder.

[6:04:14] Ik zie geen andere interrupties.

[6:04:16] Dan gaan we naar de heer Hoogveen namens jaar 21.

[6:04:19] Voorzitter, dank.

[6:04:19] En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en het ondersteunend personeel.

[6:04:23] Veel dank daarvoor.

[6:04:24] Het was natuurlijk een wat merkwaardig WGO.

[6:04:27] Ik zei het in mijn eerste termijn al.

[6:04:28] Het voelt een beetje als schiet op een bewegend doel.

[6:04:32] Tweeënhalve week voor de stemming van het belastingplan is natuurlijk nog allerminst zeker of dit belastingplan op meerderheid rust.

[6:04:38] Wij van Jaar in 20 blijven meedenken.

[6:04:41] We kijken uit naar 2 november.

[6:04:43] We kijken uit naar de gesprekken met het kabinet.

[6:04:45] Maar we blijven wel helder.

[6:04:47] Wij zetten in op lastenverlichtingen.

[6:04:49] En ik hoor dan telkens de staatssecretaris in zijn termijn spreken over een tabelcorrectiefactor en een koopkrachtpakket.

[6:04:55] En dat er nog maar 350 miljoen hoeft te worden opgelost.

[6:04:59] Dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal.

[6:05:01] En hiermee wordt het debat om eigenlijk ook mijn inziens versmalt.

[6:05:07] Want wie alles bij elkaar optelt komt gewoon uit belastenverzwaring.

[6:05:10] En een nog hoger bedrag in de daaropvolgende jaren.

[6:05:14] Herkent de staatssecretaris zich daarin.

[6:05:17] Daarnaast, voorzitter, gaf de staatssecretaris aan dat we wel voor uitdagingen staan en dat de defensieuitgaven moeten worden opgehoest.

[6:05:24] Maar ja, voorzitter, wij kiezen er niet voor om de uitgaven op ontwikkelingssamenwerking verder te verhogen.

[6:05:29] Wij kiezen er niet voor om in te zetten op kinderopvang gratis te maken, terwijl de sector zegt dat ze er helemaal niet op zitten te wachten.

[6:05:37] En wij kiezen er ook niet voor om eenmalig 1,4 miljard aan helikoptergeld uit te delen aan een zogenaamde pechgeneratie.

[6:05:43] Ik zei het al in de eerste termijn en ik haal het nu nog maar eens, er moet worden gesneden in de uitgaven.

[6:05:48] Want als het kabinet ervoor kiest om te veel geld uit te geven, kan het niet volhouden dat er geen andere mogelijkheid bestaat dan de belastingen te verhogen.

[6:05:57] Ik heb nog wel een vraag.

[6:05:59] Dat was naar aanleiding van de vliegbelasting.

[6:06:01] Ik vond de beantwoording een beetje vreemd.

[6:06:05] Als we het hebben over die korte afstandsvluchten, dan staat dus in het HVP...

[6:06:09] Dat dat niet mag van Brussel.

[6:06:11] En dan ontstaat er als we dat wel wijzigen een derving.

[6:06:14] Nou las ik vandaag in Follow the Money.

[6:06:16] Dat hetzelfde is bij bijvoorbeeld de CO2 heffing.

[6:06:19] En dat het kabinet voor een zelfde keuze staat.

[6:06:20] Als je het per 1 januari 27 alsnog verlaagt.

[6:06:23] Dat je misschien een boete krijgt vanuit Brussel.

[6:06:25] Is ook bij het kabinet bekend hoe dat bij de vliegbelasting zou werken.

[6:06:31] Als ik het goed begreep is dus die middellange tarief naar het Duitse niveau halen, dat is niet in strijd met het HVP.

[6:06:38] En hoeveel zou dat dan moeten kosten?

[6:06:39] Want dat is mij ook niet helemaal inzichtelijk.

[6:06:42] Voorzitter, tot zover.

[6:06:44] Dank u wel.

[6:06:48] Ja, ik maak toch gebruik van de kansen die er is.

[6:06:51] Want de heer Hoogveen zegt terecht 350 miljoen is maar een deel van het verhaal.

[6:06:55] Nou, dat delen we volgens mij.

[6:06:56] Zeker voor de jaren erna overigens.

[6:06:59] En hij zegt al duidelijk, ja, 21 wil lastenverlichting.

[6:07:01] Kan hij specificeren vanaf welk moment hij het als lastenverlichting ziet?

[6:07:05] Maar je hebt natuurlijk verschillende manieren van berekenen.

[6:07:09] Je hebt natuurlijk gewoon de Raad van State zegt, volgend jaar heb je een stein van 6 miljard, beleidsmatige lastenontwikkeling.

[6:07:14] Wanneer vindt ja, 21 het een lastenverlichting?

[6:07:17] De heer Hoogveen.

[6:07:18] Voorzitter, dit debatje hadden we ook in de eerste termijn al.

[6:07:21] Ik ga me niet vastpinnen op een bedrag X of Y. Wij gaan gewoon het gesprek aan met het kabinet en we kijken aan waar we uitkomen.

[6:07:27] Wat ik wel kan zeggen is, wij hebben gekeken naar het belastingplan, de premies, notas van wijzigingen.

[6:07:33] De box 3 plannen zoals die nu voorliggen, dan kom je gewoon uit op een forse lastenverzwaring.

[6:07:37] Dan kan je dan wel een koopkrachtpakket tegenaan zetten, maar goed...

[6:07:41] Dan versmal je hem nogal.

[6:07:43] Dus wij willen graag ook een breder gesprek voeren om te kijken hoe je die lastenverzwaringen, hoe je daar kritisch naar kan kijken en wat we daaraan kunnen doen.

[6:07:50] Maar ik ga nu niet een bepaald bedrag noemen of een bepaalde drempelwaarde, want daarmee zou ik de gesprekken tekort doen.

[6:08:00] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, die gaat spreken namens het CDA.

[6:08:03] Dank u wel voorzitter en dank voor de antwoorden.

[6:08:06] Het is altijd weer een hele administratie van zijn alle vragen beantwoord.

[6:08:09] Waarschijnlijk kom ik dadelijk tot de conclusie dat ik toch nog een paar antwoorden had gewild.

[6:08:12] Maar dan ga ik gewoon via de winnenlijn inderdaad.

[6:08:15] Ook ik voel natuurlijk ongemak bij de behandeling van het belastingplan, want feitelijk zit het kabinet nog midden in onderhandelingen.

[6:08:21] En toch wil ik ook goed begrijpen van wat ligt hier nu voor.

[6:08:24] Vandaar toch ook het af en toe technisch door willen vragen.

[6:08:27] En ik heb er ook vertrouwen in dat we met elkaar uitkomen.

[6:08:30] Tegelijkertijd vind ik het ook spannend.

[6:08:32] We zijn natuurlijk de afgelopen weken in ieder geval met drie personen hier in deze commissie op reis geweest.

[6:08:37] Mocht het nou echt niet lukken, dan kunnen we misschien de werkwijze in Noorwegen toe gaan passen.

[6:08:42] Oftewel, dan brengt het kabinet het plan gewoon naar de Kamer.

[6:08:46] En dan gaan we onder leiding van de heer Oosterhout met elkaar op zoek naar meerderheden.

[6:08:51] Nou, wellicht zou het een keer een experimentje waard zijn.

[6:08:54] Een aantal dingen waar we in ieder geval... U krijgt toch een interruptie, mevrouw Van Dijk, van de heer Oosterhuis.

[6:09:01] Ja, in Noorwegen hebben we ook geleerd dat ze daar in het reglement van orde van het parlement een deadline hebben waarop er dan een meerderheid moet zijn.

[6:09:07] Zou u dat ook willen invoeren, vraag ik mevrouw Van Dijk?

[6:09:09] Zeker, zeker.

[6:09:11] Ik geloof dat een deadline helpt.

[6:09:12] Daar hebben we hier volgens mij al een paar keer over gehad.

[6:09:13] Onder druk lijken toch wel dingen vloeibaar te worden.

[6:09:16] Dus u krijgt zeker een strakke deadline mee, zou ik tegen mijn collega Oosterhuis willen zeggen.

[6:09:21] Met betrekking tot onderwerpen waar wij in ieder geval nog aan het kouwen zijn, zijn die WBSO-indexering.

[6:09:26] En we hebben ook met de Start-up en Scale-up wel zorgen over het ontbreken van een hersteltermijn met betrekking tot de boete.

[6:09:33] En wij kouwen nog een beetje over het toevoegen van de mogelijkheid tot een externe waardering.

[6:09:39] Ook omdat de capaciteit bij de Belastingdienst natuurlijk spannend is en dat het ook wel hele specifieke kennis is.

[6:09:45] Dus daar zijn in ieder geval nog een aantal dingen die we wellicht mee richting plenair zullen komen.

[6:09:49] Dank u wel, voorzitter.

[6:09:51] Dank u wel.

[6:09:56] Ik kijk even naar mijn linkerzijde, maar wij gaan toch door aan mijn linkerzijde.

[6:09:59] De heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[6:10:02] Ja, dank voorzitter.

[6:10:04] Het mogen duidelijk zijn dat het belastingplan van dit kabinet niet het belastingplan van Forum voor Democratie is.

[6:10:10] Het getuigt echt van een fundamenteel verschil van inzicht.

[6:10:13] Het kabinet lijkt vooral bezig met hoe zoveel mogelijk beleid te betalen.

[6:10:18] En FvD werkt veel meer vanuit de visie hoe zorgen we er nou voor dat Nederlanders zoveel mogelijk overhouden.

[6:10:24] Dat we zo min mogelijk belasting moeten heffen.

[6:10:26] Dus een aantal van de maatregelen die het kabinet nu wil opleveren.

[6:10:28] Doorvoeren, stijgende lasten op arbeid, die NAVO-tax die gewoon bij werkenden terechtkomt.

[6:10:34] Schrappen van de starters, aftrek voor zelfstandigen, voor arbeidsongeschikte, verlagen van de grens voor excessief lenen, het geklungel in box 3, de btw op bloemen en planten die omhoog gaat, schrappen van personeelskorting, pseudo-eindheffing, absurde belasting op een normale auto.

[6:10:51] Ja, we zijn daar allemaal gewoon fundamenteel mee oneens.

[6:10:54] Werken loont niet, ondernemen loont niet, sparen en beleggen...

[6:10:57] loont niet.

[6:10:59] Dus al met al betekent het gewoon een verslechtering voor Nederlanders.

[6:11:04] En als we dan kijken waar staan we nu voor, dan zien we dat het kabinet nog steeds op zoek is naar die brede meerderheid, een breed akkoord.

[6:11:12] Ja, iedereen ziet

[6:11:13] Volgens mij dat er niet gaat komen, even los van de visie van FVD.

[6:11:16] Want eigenlijk zijn wij juist heel erg voorstander van dat idee van wisselende meerderheden.

[6:11:21] Volgens mij is juist parlementaire democratie zo bedoeld.

[6:11:24] Wij bekritiseren juist die manier van alles van tevoren dicht timmen.

[6:11:27] Dus op zich vinden wij het een heel sympathiek idee om te zoeken naar wisselende meerderheden.

[6:11:31] Maar we zien dat dat gewoon niet gaat werken.

[6:11:34] En dat het kabinet dus uiteindelijk zal moeten kiezen voor de route met pro en volt, waar het gaat om de allerrijkste zwaarder belasten.

[6:11:43] We weten dat dat volgens mij niet gaat werken, dat gedrags...

[6:11:48] verandering zal gaan opleveren, dat die zogenaamd allerrijkste, nog steeds onduidelijk wie het nou precies zijn, hun vermogen op een andere manier zullen gaan inrichten en dat die rekening alsnog bij de middenklasse terecht zal komen.

[6:12:01] Of we hebben de route over rechts, maar dan zal het kabinet moeten gaan toegeven op stikstof, op asiel, op medisch-ethische kwesties.

[6:12:08] Dus ja, de optie over links, die volgens mij onwerkbaar is... dus de rekening bij de middenklasse.

[6:12:15] Of de optie over rechts, die toch behoorlijk indruist... tegen de ideologische prioriteiten van dit kabinet.

[6:12:20] Dus ja, zeg het maar.

[6:12:22] Wat gaat er gebeuren?

[6:12:24] Ja, wat ons heeft dan vanzelfsprekend de voorkeur voor die route over rechts... dan zijn er nog steeds een aantal absurde belastingen waar wij mee oneens zijn.

[6:12:31] Maar toch wat perspectief op minder asielzoekers en meer houvast voor boeren.

[6:12:35] Dat zou in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie...

[6:12:38] Ja, als het kabinet niet kiest, dan hoe je het ook went of keert, zal er geen meerderheid gaan zijn voor het belastingplan.

[6:12:45] Dat betekent zeer waarschijnlijk een val van het kabinet.

[6:12:47] Dat lijkt ons dan nog steeds de allerbeste optie.

[6:12:50] Ja, want dit kabinet, als het zo doorgaat, zal Nederland vooral slechter maken.

[6:12:55] Zal van Nederland ook met die spreidingswet één groot...

[6:12:57] ...AZC maken, zal het leven meer en meer onbetaalbaar maken.

[6:13:00] Laten er dan maar nieuwe verkiezingen komen.

[6:13:01] Laten die verkiezingen dan maar een referendum zijn over... ...welke richtingen we met Nederland op willen.

[6:13:07] Ja, FvD heeft daar ideeën over.

[6:13:08] En we zullen zien, dat spreekt voor zich... ...en we zullen zien wat er de komende dagen, komende weken gaat gebeuren.

[6:13:14] En ik moet dan toch ook tot slot wel even aangeven dat het een bijzonder apart debat was in deze twee delen.

[6:13:20] Twee weken geleden natuurlijk eerst termijn, nu tweede termijn.

[6:13:22] Omdat we eigenlijk niet weten waar we het nu precies over hebben.

[6:13:25] Dat is ook al een aantal keer genoemd.

[6:13:26] Er werd inderdaad net gezegd, het is schieten op een bewegend doel.

[6:13:30] Dat is ook wat we hier aan het doen zijn.

[6:13:31] Want het zou zomaar kunnen dat over een paar dagen een heel ander plan ligt.

[6:13:34] En dan hebben wij hier heel wat uren vergaderd voor...

[6:13:37] Ja, Jan met een korte achternaam noem ik het dan maar even.

[6:13:41] Dus ja, we kijken uit naar waar het kabinet mee komt.

[6:13:44] We hebben weinig hoop op dat het een enorme verbetering voor Nederlanders zal zijn.

[6:13:48] Integendeel, wij zullen er bovenop blijven zitten en een kritische blik houden.

[6:13:53] Dank u wel.

[6:13:55] Dank u wel.

[6:13:56] Geen interrupties, gaan we naar de heer Vermeer namens BBB.

[6:14:00] Dank u wel voorzitter en dank aan de staatssecretaris en zijn team voor de beantwoording van de vragen die twee weken geleden zijn gesteld tijdens het eerste wetgevingsoverleg.

[6:14:11] Helaas is de voorlopige conclusie wat ons betreft nog steeds dezelfde, want het kabinet raast nog altijd op een muur af.

[6:14:18] Er zijn afspraken nu voor het eerst ingepland om toch echt te gaan onderhandelen, dus we gaan zien wat dat betreft.

[6:14:26] Wat dat op gaat leven.

[6:14:27] En anders dan de heer Schenk maak ik mij wat minder zorgen over ideologische veren die het kabinet moet laten.

[6:14:34] Dat is helemaal niet erg.

[6:14:36] Volgens mij is dat juist gunstig voor Nederland.

[6:14:40] Ja, want we zitten met een minderheidskabinet wat een van de grootste verbouwingen van de rijksbegroting probeert te ondernemen sinds begin van de eeuw.

[6:14:47] Maar ja, op dit moment nog zonder steun.

[6:14:50] Feitelijk zitten we dus ook, gaan we straks weer starten met deel 2 van de formatie, want nu moet het echte steun nog gevonden worden.

[6:15:00] Wat mij betreft betekent dat ook dat net als in een andere formatie, de standaardformatie, waar allerlei begrotingsregels gewoon eens even aan de kant moeten zetten en eerst moeten we gewoon een fundamentele discussie moeten voeren over wat er in dit land nodig is en dan kijken hoe we dat gaan betalen.

[6:15:20] Want er staat voor 9 miljard aan structurele belastingverhogingen.

[6:15:27] Er is nog een onoverzichtelijke toestand op box 3.

[6:15:31] Oogenschijnlijk een gebrek aan strategie.

[6:15:34] Maar wij vinden nog steeds dat we over een belastingplan eigenlijk met alle informatie zouden moeten kunnen spreken, terwijl die niet beschikbaar is.

[6:15:46] En wij moeten oog hebben voor de uitgavenkant.

[6:15:49] Maar daar wordt hier feitelijk niet over gesproken, want dat valt dan weer niet onder het belastingplan.

[6:15:56] Maar wij zullen toch integraal zaken moeten behandelen.

[6:16:01] Ook wat de heer Hogeveen al noemde, lastenverrichtingen zijn nodig.

[6:16:09] Wat de heer Flotters net ook al noemde, als wij dan vervolgens 500 miljoen voor bestrijding van wereldwijde ontbossing gaan beschikbaar stellen, terwijl deze winter er ongetwijfeld weer extra oversterft is door de kou bij mensen met lagere inkomens,

[6:16:24] en de relatie met energiearmoede aannemelijk lijkt, dan vind ik dit echt ongekend dat we op deze manier met het geld omgaan.

[6:16:35] Voorzitter, ik heb ook nog wat specifieke vragen naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris.

[6:16:43] Allereerst handelswijze rond aftrek specifieke zorgkosten.

[6:16:49] Ja, wij vinden het wel heel apart dat een regeling als ondoelmatige niet op de juiste manier uitpakkend wordt gepresenteerd.

[6:16:57] Terwijl vervolgens niet kan worden gezegd wat dan die specifieke uitgaven zijn die mensen in hogere inkomens opvoeren.

[6:17:04] En dat is wel heel apart dat je dan toch dat soort conclusies kunt trekken.

[6:17:09] Want als je zegt dat iets ondoelmatig is, dan suggereert dat dat je precies weet waar het dan besteed wordt.

[6:17:15] Maar dat bleek niet zo te zijn.

[6:17:17] Maar op deze manier is het eigenlijk gewoon een botte bezuiniging die voor ons ligt en het alternatief moeten we nog krijgen.

[6:17:27] En daarmee zet, vind ik, het kabinet wel de eigen geloofwaardigheid op het spel.

[6:17:32] Want je kunt niet spreken van een hervorming als je begint met snijden en de maatregel alleen maar budgetair is ingegeven.

[6:17:40] De burgeruitkleding en dan als marketingterm hervorming gebruiken.

[6:17:45] Daar gaan wij in ieder geval niet in trappen.

[6:17:47] Dus we kijken uit naar de brief van de staatssecretaris hierover hoe die invulling dan wel plaats gaat vinden.

[6:17:53] En of die dan wel zo veel beter geformuleerd en doeltreffender en doelbaatiger is dan het huidige wat voor ligt.

[6:18:00] Want anders kunnen we dat beter een beetje fine-tunen.

[6:18:04] Ik kom ook nog even op de landbouwvrijstelling, daar hebben we het net ook al over gehad.

[6:18:07] De staatssecretaris heeft antwoord gegeven, maar ontwijkt de kenvraag dat zonder melkveehalders de keten van circulatie en vruchtwisseling instoot.

[6:18:17] Melkveehalders zelf hebben die grondruil niet nodig, dat snappen wij zelf ook wel, maar het gaat om de totale keten.

[6:18:23] En daarom hebben we de staatssecretaris gevraagd om daar nou inhoudelijk op in te gaan.

[6:18:29] En die toezegging hiervoor die staat gelukkig en die zal straks nog wel herhaald worden bij de toezeggingen neem ik aan.

[6:18:37] En dan vervolgens kom ik bij de green timer regeling.

[6:18:40] Ja, die kan vervolgens de staatssecretaris pas in 2029 ingaan gezien de ingrijpende structuurwijziging.

[6:18:47] bij de Belastingdienst en nieuwe parameters zouden moeten worden ingebouwd in de aangifte IB-2029.

[6:18:54] Maar de staatssecretaris ligt nog niet toe welke aanpassingen dit precies betreft en waarom deze niet eerder kunnen worden doorgevoerd en welke concrete belemmeringen daarbij spelen.

[6:19:03] Misschien dat hij dat in de tweede termijn nog kan toelichten of straks ook in een van de vele brieven die we gaan krijgen van dit kabinet anders toegevoegd kunnen worden.

[6:19:14] Wat natuurlijk nog wel een ingewikkeld punt wordt straks, want wij krijgen allemaal brieven.

[6:19:19] Dus we hebben miljoenennota, we hebben belastingplannen en dan hebben we nog een hele stapel brieven.

[6:19:23] En dit wordt nog een hele klus om precies te ontwarren wat er dan precies veranderd waar.

[6:19:29] Omdat we niet gewoon een nieuwe miljoenennota en belastingplan toegezonden krijgen.

[6:19:35] En dan mogen wij maar uitzoeken of wij het overzicht allemaal nog hebben en dan de juiste beslissingen nemen.

[6:19:42] Zo heb ik ook nog een vraag over die rond de btw siertilt.

[6:19:48] Want daar noemt de staatssecretaris dat er bestaande regelingen kritisch tegen het licht moeten worden gehouden.

[6:19:55] En dat er meerdere wegen zijn om vergroening van stedelijk gebied en de publieke ruimte te stimuleren.

[6:20:01] Daar zou ik graag nog willen weten welke regelingen dat dan zijn.

[6:20:05] Ik ken ze niet, maar dat zegt ook niet alles.

[6:20:08] Want er kan veel geregeld worden hier.

[6:20:11] En als laatste punt wil ik toch nog even terugkomen op het punt dat bij zo'n discussie rond één zo'n maatregel als btw op zierteelt, dat de brede economische effecten waaronder ook derving aan inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting geen onderdeel uitmaken van ramingen en directe effecten van een beleidsmaatregel.

[6:20:33] En ja, ik vind dat echt ongekend.

[6:20:36] Wij zullen dit systeem moeten veranderen.

[6:20:40] Want volgens mij is een van de grootste problemen van gebrek aan vertrouwen in de overheid dat we hier ook de zaken niet integraal aanpakken.

[6:20:47] En dat wat mensen zelf voelen en ervaren in hun portemonnee of gewoon met gezond verstand kunnen beredeneren wat de effecten zijn.

[6:20:55] Als wij die hier blijven negeren, dan komt er ook nooit draagvlak voor beleid.

[6:21:00] En dat is ook heel slecht voor de betalingsmoraal bij belastingen.

[6:21:04] Maar bovenal ook voor het vertrouwen in politiek en overheid.

[6:21:07] En ja, ik zit zelf nog een beetje mee hoe we dit als Kamer kunnen kantelen, zeg maar.

[6:21:14] Dat wij dit soort effecten, dat we die gewoon wel gewoon...

[6:21:19] Ik vind dat we die moeten gaan eisen als er ook maar welke maatregel wordt voorgesteld.

[6:21:25] Maar ik weet niet of dat in de excursie in Noorwegen en Denemarken daar nog een geniaal idee over gevonden is.

[6:21:33] En anders hoor ik die graag.

[6:21:36] U heeft een interruptie van de heer Stulting.

[6:21:39] De heer Vermeer is vrij consistent met de punten die hij belangrijk vindt, eigenlijk al wekenlang.

[6:21:44] Hij noemt ook meestal altijd de stikstofbrief van tafel.

[6:21:46] Is dat nog steeds het geval voor steun voor belastingplannen?

[6:21:50] Voorzitter, in het gesprek wat ik gisteravond met die heren Jetten, Heijnen en Van Esser gehad heb, hebben wij nogmaals benadrukt dat steun voor het Belastingplan en begrotingen afhankelijk is van of dit kabinet een forse beweging gaat maken op het gebied van stikstof.

[6:22:08] Zolang zij de huidige maatregels één pakket blijven zien en vast blijven houden aan die brief en wat daarin staat, dan moet die brief van tafel.

[6:22:16] Maar het gaat erom dat wij gewoon weer...

[6:22:19] Dat boeren kunnen boeren, dat het platteland leefbaar blijft en dat onze voedselvoorziening ook in de geopolitiek veranderende omstandigheden, dat die voedselzekerheid gegarandeerd gaat blijven.

[6:22:32] En daar moeten wij beweging op zien.

[6:22:36] Anders is eigenlijk de enige stok die wij als partij dan hebben om mee te slaan.

[6:22:43] Dan gaan we ook de andere plannen niet goedkeuren.

[6:22:46] Want sommigen zeggen zelfs tegen ons, je moet niet eens praten met je eigen bul.

[6:22:52] Dat vind ik zelf wat vergaan.

[6:22:54] Maar het geeft wel weer wat het sentiment is in de achterban rond de stikstofplannen.

[6:22:59] En de desastreuze gevolgen die dat gaat hebben voor boeren, platteland en voedselzekerheid.

[6:23:06] Dit is inderdaad een consistent verhaal.

[6:23:07] Kan hij daarnaast aangeven wat er op belastinggebied volgens hem moet gebeuren voordat het voor BBB bespreekbaar wordt?

[6:23:12] Want hij noemt terecht ook die 8 à 9 miljard lastenverzwaringen.

[6:23:17] Moet die helemaal van tafel, moet er een deel van tafel worden?

[6:23:19] Is het voor BBB genoeg om te zeggen dat het belastingplan zelf naast die six-off-eis is nodig om onze steun te krijgen?

[6:23:26] In het algemeen, wat ik straks ook zei, moeten wij toe naar lastenverlichting.

[6:23:29] Want wij zullen toe moeten naar koopkrachtverbetering voor de burgers...

[6:23:33] Als je nu kijkt dat die huidige plaatjes die wij van het CPB gehaald hebben, dat die nog uitgaan van een inflatie van 2,6 procent.

[6:23:41] Dat is gewoon onbehaalbaar met alles wat er in de wereld gebeurt en wat er op mensen afkomt.

[6:23:47] Want daar zitten volgens naar mijn weten bijvoorbeeld die hogere premies voor de ziektekosten en zo nog niet eens in.

[6:23:55] Als je dat allemaal bij elkaar opstapelt.

[6:23:57] Dus ook daar moet nog veel gebeuren.

[6:23:59] En het is niet zo, even om eventuele onduidelijkheid daarvoor weg te halen, dat als er op stikstof een forse aanpassing komt, dat wij dan voor de rest tekenen bij het kruisje.

[6:24:09] Want dat moet gewoon inhoudelijk beoordeeld worden.

[6:24:13] En daar zullen wij nog gesprek over hebben.

[6:24:15] Maar ook hier geldt weer, eigenlijk weten wij niet waar we nu voor of tegen moeten zijn.

[6:24:20] Ik had zelf ook nog een paar amendementen klaar liggen, maar die hebben toch nog maar weer niet ingediend.

[6:24:25] Want ik wil eigenlijk eerst weten wat er in die brief allemaal komt te staan.

[6:24:30] We hebben een deadline nodig blijkbaar, want anders gebeurt hier niets in Den Haag.

[6:24:34] En blijkbaar is die deadline nog veel te ver weg.

[6:24:37] Dus we wachten af, sparen onze energie op voor de finale onderhandelingen.

[6:24:43] Tot slot, en dat laatste herken ik inderdaad, die onduidelijkheid.

[6:24:48] Af en toe lees je in de kranten ook signalen van de OBBB zal hierover verdeeld zijn of in de Eerste Kamer.

[6:24:52] Is dit het geluid en wat zowel zijn Eerste als Tweede Kamer fractie vindt?

[6:24:56] De heer Vermeer.

[6:24:57] Voorzitter, als nou zelfs de Tweede Kamerlid van Pro de spin van bepaalde partijen hier gaat herhalen, dan zijn we wel heel ver weg.

[6:25:08] Ik neem aan dat de heer Stultiens gehoord heeft wat de fractie van de Eerste Kamer bij de ABB in de Eerste Kamer gemeld heeft.

[6:25:17] En wij zitten daar perfect op één lijn.

[6:25:19] En ik zou natuurlijk ook heel dom zijn om hier allerlei...

[6:25:23] onderhandelingsposities in te nemen zonder dat ik weet dat ik daarin gedekt ben door onze Eerste Kamerfractie.

[6:25:29] En ik denk zelfs dat er nog een aantal mensen die ooit bij onze fractie zaten, dat weet ik eigenlijk zeker, dat die op het gebied van stikstof het precies zo over denken.

[6:25:38] En dat deze discussie waarschijnlijk niet over elf zetels van BBB alleen gaat, maar misschien wel over dertien of veertien zetels.

[6:25:48] Dank u wel.

[6:25:49] Dan gaan we naar de heer Ginwis namens de ChristenUnie.

[6:25:53] Voorzitter, dank u wel.

[6:25:55] Dank ook aan de staatssecretaris voor alle antwoorden en de diverse toezeggingen.

[6:25:59] En ook aan alle ambtenaren daarachter die er hard aan gewerkt hebben.

[6:26:03] Ik begon mijn eerste termijn met dat we aan het begin stonden van de meest ongewisse belastingplanmarathon ooit.

[6:26:12] Maar dat is er vandaag niet minder op geworden.

[6:26:14] Feit is wel dat we weer dichter zijn gekomen bij de stemmingen.

[6:26:18] Alhoewel de kans is toegenomen dat deze niet op donderdag 12 november gaan plaatsvinden, maar in de week daarna, namelijk op of dinsdag 17 november, of misschien zelfs pas op donderdag 19 november.

[6:26:29] Ik begreep uit eerdere antwoorden op mijn vragen dat bij de Belastingdienst de tarieven en andere parameters stilstaan om 12 uur, smiddags, op vrijdag 20 november.

[6:26:41] Klopt dat, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[6:26:43] En is dus de uiterste stemmingsdatum voor de Tweede Kamer inderdaad dan 19 november?

[6:26:48] En hebben we daar dan zowaar een deadline?

[6:26:51] Voorzitter, ik heb tijdens het eerste ja en dan daar aangekoppeld.

[6:26:58] Maar daar heeft de staatssecretaris al een beetje op gepreludeerd in eerdere antwoorden.

[6:27:03] Maar nog niet heel expliciet volgens mij.

[6:27:05] Wat nou als de Tweede Kamer ja zegt in meerderheid tegen een belastingplan...

[6:27:10] Maar de Eerste Kamer niet.

[6:27:13] Dan staan dus op 20 november de parameters stil.

[6:27:16] Gaan we dus een belastingplan doorvoeren, maar wat in de Eerste Kamer geen meerderheid heeft.

[6:27:23] Dan moeten er allemaal verschrikkelijke reparatiewerkzaamheden gaan plaatsvinden.

[6:27:27] Dan krijgen we allemaal verschrikkelijke naheffingen of correcties of wat dan ook.

[6:27:34] Kan de staatssecretaris nog iets over dat scenario zeggen?

[6:27:36] Want er zijn verschillende meerderheden hier geopperd in de Tweede Kamer.

[6:27:39] Maar die leiden niet automatisch tot een meerderheid in de Eerste Kamer.

[6:27:43] En ik snap dat het kabinet de inzet heeft van we willen gewoon een meerderheid in beide huizen.

[6:27:48] Maar het is geen gegeven.

[6:27:49] En op 20 november is er een soort fatale deadline.

[6:27:53] Klopt mijn samenvatting.

[6:27:56] Voorzitter, ik heb tijdens het eerste wetgevingsoverleg wat wijzigingen van amendementen aangekondigd.

[6:28:00] Zoals met onder andere 50 plus op lagere tarieven in de inkomstenbelasting.

[6:28:04] Het terugdraaien van de verlaging van de ouderenkorting.

[6:28:07] Met als dekking...

[6:28:09] Het temperen van de arbeidskorting.

[6:28:12] Die komen vanzelfsprekend.

[6:28:14] Wat in het vat zit, verzuurt niet.

[6:28:15] Maar er schijnen gesprekken tussendoor te komen met het kabinet en zo.

[6:28:19] En dus vraag ik van mijn collega's nog even wat geduld vooral hier.

[6:28:22] Alle amendementen, er spik en span hierbij liggen.

[6:28:25] Dat is logisch, maar daardoor duurt het allemaal wat langer.

[6:28:28] Ik hoop overigens wel dat het allemaal zorgvuldig kan gaan gebeuren.

[6:28:30] Want alle collega's wachten eigenlijk een beetje op elkaar en op het kabinet.

[6:28:34] En dat maakt zometeen natuurlijk het...

[6:28:38] Toetsen en checken van amendementen op juistheid en of we het er mee eens zijn.

[6:28:43] Maar dat laatste is nogal het minste probleem.

[6:28:45] Maakt het allemaal wel heel erg kort dag.

[6:28:49] Voorzitter, ook mij heeft de werkwijze van het Noordse parlement geïnspireerd.

[6:28:53] Het kabinet heeft de tijd dan in analogie tot Prinsjesdag.

[6:28:57] En daarna is het aan de financiëncommissie onder leiding van de grootste coalitiepartij om er via onderhandelingen uit te komen.

[6:29:04] Want voorzitter...

[6:29:05] En ik zou dat echt voor een volgende keer in overweging willen geven.

[6:29:08] Want, voorzitter, ik hoop echt dat het fenomeen minderheidskabinet een blijvertje is.

[6:29:13] Maar dat vraagt van het kabinet dat het één team is met één taak en met ook voldoende verantwoordelijkheidsbesef.

[6:29:19] En dat vraagt ook van de Kamer en haar leden om zich bewust te zijn van haar verantwoordelijkheid.

[6:29:24] Voorzitter, inhoudelijk, dus ja, ik hoop echt dat we op die manier de komende weken de samenwerking weten te vinden.

[6:29:30] Voorzitter, inhoudelijk zal ik niet teveel in herhaling vallen, want ik heb eigenlijk alles heel uitgebreid in eerste termijn gezegd.

[6:29:35] Op één punt wil ik nog wel even meegeven aan de staatssecretaris, maar het is hem wel genoeg vaak bekend dat hij de motie Bikker echt heel waardig moet uitvoeren samen met de konuiten in het kabinet.

[6:29:47] En dan heb ik het over de aftrekspecifieke zorgkosten.

[6:29:50] Nu heb ik toch even af en toe het idee dat het een beetje balletje-balletje is tussen VWS en financiën ten koste van de chronisch zieken, dat ze er nog niet uitkomen.

[6:30:00] En ook niet eruit komen waar die 350 miljoen dan precies wel en niet voor moet worden ingezet.

[6:30:06] En ik hoop echt dat er tussen nu en de week een heel goed voorstel komt te liggen.

[6:30:10] Want het is wel een hele lelijke graad in de keel van het belastingplan als dit er zo in blijft staan zoals het er nu in staat.

[6:30:18] Voorzitter, over box 3 komen we te spreken.

[6:30:21] Geef het kabinet nog maar eens mee dat er mooie aangename moties liggen.

[6:30:21] Ik

[6:30:24] hoe dat te betalen.

[6:30:26] En geef maar in overweging die gewoon uit te voeren.

[6:30:29] En dat is door sommige collega's ook al gezegd.

[6:30:31] Ik denk dat het tot zover in tweede termijn, voorzitter.

[6:30:35] En dan zie ik uit naar het debat op 9 november.

[6:30:38] Dan vervolgen we deze.

[6:30:39] Dit circus is mij verteld.

[6:30:43] Circus zijn uw woorden, meneer Ginwis.

[6:30:45] We gaan naar Leeuwenmeer.

[6:30:46] Ja, dank u wel voorzitter.

[6:30:47] Want de heer Grimwes zei eerder al een keer tijdens deze tweede termijn dat het land regeerbaar gehouden moet worden.

[6:30:54] In een interruptie had hij het daarover.

[6:30:57] Net had hij het over dat partijen in de Kamer verantwoordelijkheid moeten nemen.

[6:31:01] Dat klinkt natuurlijk allemaal als hele stichtelijke woorden en zo.

[6:31:04] Maar wat bedoelt hij nou eigenlijk precies daarmee te zeggen?

[6:31:07] Dat er een kloof zal blijven tussen wens en werkelijkheid.

[6:31:13] Dat je niet alles wat je heel belangrijk vindt altijd kunt binnenhalen, maar dat dat geen reden is om tegen een belastingplan of tegen een begroting te stemmen.

[6:31:23] Tot een paar jaar geleden was het heel ongebruikelijk in dit huis om tegen begrotingen te stemmen en tegen belastingplannen omdat er dingen in stonden waar je het mee oneens was.

[6:31:32] Dat deed je dan bij de wetsbehandelingen over de inhoud en nu

[6:31:37] wordt alles topswaar gemaakt en worden allerlei zaken erbij gehaald.

[6:31:40] En ik snap het, want ik snap bijvoorbeeld in het geval van BBB, de reden, de raison d'être van de BBB is juist een leefbaar platteland en dat het zo moet blijven.

[6:31:51] Dus ik snap heus wel dat er verbindingen worden gelegd.

[6:31:53] Ook wij vragen als we bij het kabinet zitten natuurlijk onbegrip voor onze positie.

[6:31:59] Maar om het te veel te gaan verbinden aan SEC en begroting...

[6:32:04] of SEC een belastingplan, daarmee maken we het wel heel moeilijk om ons land regeerbaar te houden.

[6:32:09] En wat ik versta onder verantwoordelijk gedrag is uiteindelijk toch ook met de oog op de inhoud van de belastingplan te stemmen en dan niet bij het minst de geringste tegen te stemmen.

[6:32:20] Dat is eigenlijk wat denk ik heel belangrijk is.

[6:32:23] Anders is het avontuur van een minderheidskabinet bijvoorbeeld mislukt en dan zeg ik als parlementair democraat

[6:32:30] dan komen we weer uit bij meerderheidskabinetten met dictaten van coalitieakkoorden.

[6:32:35] En daar wordt niemand gelukkig van.

[6:32:38] Meneer Vermeer.

[6:32:40] Voorzitter, kwalificaties als bij het minst of geringste tegenstemmen... dat is toch weer iets wat de heer Grimmes dan niet kan laten.

[6:32:48] En wat je dan juist weg zou moeten laten, denk ik.

[6:32:51] Maar verder is het zo dat dit kabinet natuurlijk gezegd heeft... dat het via de troonreden bijvoorbeeld...

[6:32:58] dat het niet moet gaan om de meerderheid plus één.

[6:33:02] En erkent de heer Grinwist dan dat een deel van de huidige situatie ook gewoon ontstaat... omdat er toch gewoon minderheden in dit land, en wat die dan ook zijn... als ik voor mezelf praat, voor mensen op het platteland... mensen met een praktische opleiding, mensen in de regio, voor de boeren... dat daar gewoon zo weinig aandacht voor is bij de meerderheid van deze Kamer...

[6:33:25] En dat daar op de macht gedrukt wordt door gewoon te zeggen... ja, als we daar maar een meerderheid op hebben, dan moet bepaald beleid maar gewoon doorgaan.

[6:33:34] Erkent de heer Grinwis dat dat een deel van het probleem is waarom we nu in deze verhardingssituatie zitten?

[6:33:41] Voorzitter, misschien is wel de essentie van democratie dat je zorg hebt voor minderheden.

[6:33:45] En omdat je toevallig de helft plus één hebt of bent...

[6:33:50] Dat je niet over de belangen, de legitieme belangen van minderheden heen walst.

[6:33:55] Dus ik herken me zeer in wat de heer Vermeer hier zegt.

[6:33:58] Want ikzelf als lid van de ChristenUnie weet dat wij daar ook van leven.

[6:34:05] Van deze democratische gezindheid.

[6:34:07] Want als die democratische gezindheid er niet is in dit huis en in het kabinet... dan kunnen wij wel inpakken als minderheidspartijen.

[6:34:16] En als land van minderheden.

[6:34:18] Dus dat is één.

[6:34:19] Twee.

[6:34:20] Ik denk ook wel dat het heel goed mogelijk is om in de debatten over de stikstofvoorstellen zelf... ...heel goed kritiek aan het kabinet voor te leggen.

[6:34:27] Dat heb ik geprobeerd ook te doen voor de zomer.

[6:34:29] Door alle kritiekpunten inhoudelijk op het pakket van... ...hé, wat raar dat je veldemissies niet meerekent.

[6:34:35] Wat raar, waarom doe je zones van duizend meter?

[6:34:37] Hé, wat raar, dat is helemaal niet nodig om de problematiek op te lossen van vergunningverlening.

[6:34:42] Dus ik probeer dat in eerste instantie in het debat er zelf...

[6:34:44] Ik ga niet tegen mijn collega hier zeggen van dat moet u niet doen, dat verbinden met elkaar.

[6:34:50] Maar ik wil wel mijn collega's meegeven en mezelf ook.

[6:34:53] Als we dit de top zwaar maken, dan zal er uiteindelijk in dit land niet een traditie ontstaan van minderheidskabinetten.

[6:34:59] En zullen we uiteindelijk niet als democraten in dit parlement in de toekomst nog vaker minderheidskabinetten te maken gaan krijgen.

[6:35:06] Omdat die manier van samenwerken blijkbaar in Nederland niet tot wasdom kan komen, niet van de grond kan komen.

[6:35:11] En dat zou ik heel zonde vinden, want ik denk dat de huidige werkwijze democratischer is dan die eentje van meerderheidskabinet.

[6:35:20] Ja, voorzitter, naar mijn mening hoeft dat niet democratischer te zijn als die meerderheid ook gewoon maar erkenning geeft aan de minderheden en zorgt dat ze daar ook voor opkomen en die niet laten stikken, heel plat gezegd.

[6:35:34] En ik denk dat dat wel een van de kernzaken is, omdat de heer Grinwes ook weet dat het eerste debat over stikstof eigenlijk nul bewegingen opgeleverd heeft.

[6:35:44] Zelfs alles wat er in de APB op gebeurd is, nul bewegingen opgeleverd heeft.

[6:35:48] Juist voor een verharding aan kabinetszijde zorgde door te zeggen, we kunnen het wel met pro doen, dus we gaan hier niks aan veranderen.

[6:35:54] En dat gaan we ook nog even bevestigen.

[6:35:56] Dus ik denk dat dit de reden is waarom we op dit punt terechtgekomen zijn.

[6:36:01] En wellicht ervaart de heer Grimwist dat iets anders.

[6:36:04] Nou ja, voorzitter, ik ben het wel met de heer Vermeer eens.

[6:36:07] Ik was ook gefrustreerd over de uitkomst van dat debat.

[6:36:09] Ik heb er ook in de zomer nog eens voor gezeten en heb een enorme...

[6:36:12] Zet schriftelijke vragen met een aantal collega's gemaakt, omdat ik echt niet tevreden ben.

[6:36:17] En ook denk dat het pakket op een aantal punten niet goed in elkaar zit.

[6:36:20] Dus daarom heel veel begrippen over en weer.

[6:36:24] En in die zin heeft het niet geholpen hoe dat debat is gegaan.

[6:36:27] En dat de oren worden geneigd naar één partij.

[6:36:31] En dat er daarmee niet meer geluisterd wordt naar andere mogelijke verbeteringen.

[6:36:35] Maar ik bemerk bij de interrupties van de heer Stultiens in de richting van de heer Vermeer.

[6:36:39] Dat ook uiteindelijk de heer Stultiens en zijn partij een inhoudelijk goed pakket willen.

[6:36:43] En als dat verbeteringen mogelijk zijn, dat pro dat niet bij voorbaat afwijst.

[6:36:47] Dus op die gezindheid reken ik ook bij hen.

[6:36:49] Kijk, uiteindelijk weet ik ook dat we moeten roeien met de riemen die we hebben.

[6:36:53] En ik hoop echt dat we deze fase doorkomen waarin we een beetje aan het oefenen zijn met hoe het is om met een minderheidskabinet te werken.

[6:37:05] En ik ben nu een beetje bang dat het een soort oefenloze formatie wordt zonder dat we eigenlijk ergens toe komen.

[6:37:11] dan is dit avontuur straks mislukt.

[6:37:13] En dat zou ik echt heel jammer vinden, want ik denk dat echt voor ons als kleinere partijen deze manier van samenwerken ook weer veel kansen kan bieden, ook in de toekomst.

[6:37:21] Even los van de toevallige samenstelling van dit kabinet.

[6:37:26] Dank u wel.

[6:37:26] Als laatste spreek ik van de zijde van de Kamer mevrouw Van Brink namens 50PLUS.

[6:37:31] Ja, dank voorzitter.

[6:37:33] Ik ben blij dat het geen half elf vanavond is.

[6:37:36] Ik wil positief beginnen en daarna wil ik toch nog even wat zorgen neerleggen hier.

[6:37:41] Complimenten voor de beantwoording ook namens, of in ieder geval van alle ambtenaren.

[6:37:49] Maar ook het optimisme van deze staatssecretaris.

[6:37:52] Volgens mij was dat een functieijs en er is die glansrijk voor geslaagd.

[6:37:56] Dus heel mooi om te zien.

[6:37:59] Ik ben ook blij dat er een toezegging is... dat de vereenvoudiging van stelsel nu prioriteit krijgt.

[6:38:05] Dat is heel belangrijk, ook voor 50-plus.

[6:38:08] En wij willen daar zeker aan meehelpen om daar een succes van te maken.

[6:38:12] Want we moeten echt van het toeslagenstelsel af.

[6:38:15] Daar komen mensen door in de problemen.

[6:38:17] Dat hebben we gezien.

[6:38:18] We zien dat werken amper loont... omdat mensen gaan kijken wanneer ik de maximale toeslag krijg.

[6:38:24] Dus dan ga ik eerder part-time werken.

[6:38:26] Dus als we dat willen...

[6:38:27] moeten we echt zorgen dat dat goed gaat.

[6:38:31] Eenvoudiger wat ons betreft, zodat iedereen het begrijpt en daardoor ook betere controle is en voor ambtenaren dan ook makkelijker om dat te doen.

[6:38:46] We hebben onze zorgen over die aftrekspecifieke zorgkosten.

[6:38:50] Die blijft nog steeds.

[6:38:51] We krijgen wel een brief, maar wat voor ons ook eigenlijk altijd wel heel belangrijk is... en dat is bij VWS wel heel gebruikelijk en daar maak ik me nu zorgen over... omdat het echt op korte termijn is of er ook met betrokkenheid is van de doelgroepen die het betreft...

[6:39:10] Of daar meegekeken kan worden zodat zij zien van is de oplossing die nu voor ogen staat ook echt de oplossing van de mensen die chronisch ziek zijn.

[6:39:21] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[6:39:26] Voor ons is nog steeds een van de pijnpunten die in eerste instantie vanuit het kabinet kwamen met de opmerking... ...ja, iedereen heeft nou bij het invaren ruim 7% meer geld gekregen vanuit de pensioenen.

[6:39:44] Dus kan de 100 euro oudere korting wel naar beneden?

[6:39:47] Nou, dat is echt...

[6:39:49] Ik heb nog nooit zo'n waanzinnige opmerking gehoord.

[6:39:51] Dat slaat natuurlijk nergens op.

[6:39:53] Niet iedereen heeft dat gekregen.

[6:39:56] En daarom vind ik echt gewoon die moed van tafel wat ons betreft.

[6:40:02] En een van de allerlaatste punten, en ik denk dat dat voor een heleboel mensen geldt, zorgen over de koopkracht.

[6:40:10] En dan niet alleen voor werkenden, maar ook voor niet-werkenden en niet-meerwerkenden.

[6:40:16] Al deze groepen zullen merken dat ze erop achteruit gaan.

[6:40:22] En we hebben gezien wat de afgelopen week...

[6:40:25] Gezegd is vanuit de zorgpremies, maar we hebben het over de energielasten, we hebben het over de benzine.

[6:40:32] Kortom, alles gaat omhoog en dat betekent dat mensen dat echt flink zullen merken in de portemonnee.

[6:40:39] En als daar dan iets anders tegenover staat, een fantastische overheid, iemand, een overheid die zich aan de afspraken houdt en er is bijna niets zo onbetrouwbaar als de overheid.

[6:40:56] De laatste jaren.

[6:40:57] En het zou goed zijn als we nu met een minderheidskabinet gaan zorgen dat afspraak is afspraak.

[6:41:05] En dat de overheid die ook na gaat komen.

[6:41:08] En wat ons betreft willen we daar graag aan meewerken.

[6:41:12] Dank u wel.

[6:41:13] Dan hebben we alle sprekers van de zijde van de Kamer gehad.

[6:41:16] Kijk naar de staatssecretaris.

[6:41:19] Vindt de staatssecretaris goed als de voorzitter vijf minuten pauze neemt?

[6:47:00] Goed, na deze naaikaartige laatste pauze gaan we verder.

[6:47:04] Tweede termijn vanuit de zijde van het kabinet.

[6:47:07] De staatssecretaris heeft het woord.

[6:47:09] Voorzitter, dank.

[6:47:11] Dank ook voor uw tweede termijn.

[6:47:12] Ik moet zeggen, mijn bureau hier begint inmiddels ook een beetje uit te zien als mijn bureau thuis.

[6:47:16] Dus dat zegt wat over de hoeveelheid tijd die we hier doorbrengen.

[6:47:23] Misschien even vooraf.

[6:47:24] Ik vond eerlijk gezegd dat we toch ondanks de context van dit debat en daar zegt volgens mij iedereen hetzelfde over en dat is ook gewoon wat het is.

[6:47:33] maar we toch eigenlijk op heel wat thema's een hartstikke goed debat hebben gehad met elkaar.

[6:47:36] Dat moeten we ook niet onderschatten.

[6:47:37] Dus een aantal zaken die hoe dan ook opgepakt moeten worden of die hoe dan ook onderdeel zullen zijn van het Belastingplan, hebben we wel degelijk bij de kop gehad en hebben we ook wel degelijk met elkaar dingen over kunnen wisselen of hier en daar zelfs zaken in gang kunnen zetten.

[6:47:50] In die zin denk ik toch dat wij de tijd met elkaar nuttig besteed hebben.

[6:47:54] Ik had mijn interne biologische energiesysteem afgesteld op tot 11 uur hier nog zitten.

[6:48:00] Dus ik heb nu allemaal energie over, voorzitter.

[6:48:02] Maar dat is een probleem van latere orde.

[6:48:06] De vragen die gesteld zijn, even in volgorde van Indinepro, die vroeg het over tariefsverlaging van box 2.

[6:48:14] Nou zijn twee dingen tegelijk van waar.

[6:48:16] Namelijk, het levert op korte termijn 1 mu saldo op.

[6:48:19] Dus dat is fijn, maar een tariefsverlaging levert op de lange termijn... Natuurlijk zorgt het ervoor dat er minder in box 2 zit waar je belasting over kan heffen.

[6:48:29] Dus op lange termijn kost dat dus aanzekers geld.

[6:48:32] Maar het eerste gedeelte van de antwoord is ook gewoon waar.

[6:48:35] Dan de VVD.

[6:48:37] Interruptie van de heer Stultien.

[6:48:39] Dit is allebei waar, maar het gaat vooral om als je die met elkaar optelt.

[6:48:42] Dus aan het begin extra geld, later minder geld.

[6:48:46] Dan is onze stelling dat als je het met elkaar optelt, het nog steeds geld kost.

[6:48:49] En dat bleek uit inderdaad toen de minister zijn hele tabel moest sturen, bleek dat ook te kloppen.

[6:48:54] En eigenlijk de vraag was, klopt het ook in de historie bij de vorige keer dat het gebruikt werd?

[6:48:58] Want er werd mij steeds aangepraat met, oh maar vroeger deden we het ook.

[6:49:01] Maar volgens mij is het zo dat het uiteindelijk altijd geld gekost heeft.

[6:49:04] Een tariefsverlaging, klopt dat?

[6:49:08] Voorzitter, volgens mij is mijn antwoord helder.

[6:49:10] Het doet twee dingen tegelijk.

[6:49:11] Het haalt geld naar voren positief in de korte termijn voor één misaldo.

[6:49:15] En daar kunnen verschillende legitieme redenen voor zijn, net zoals Dijsselbloem dat had.

[6:49:20] En is in die zin ook gewoon, denk ik, een valide instrument om in te zetten.

[6:49:24] Maar je moet ook gewoon eerlijk zijn op het moment dat je dat doet.

[6:49:27] Effectueren mensen eerder in de tijd hun bezittingen in box 2 dan ze anders gedaan zouden hebben?

[6:49:31] Dat kost op de lange termijn weer een beetje geld.

[6:49:33] Dat is de afweging die je maakt met elkaar.

[6:49:36] Weer stilte.

[6:49:36] Nog een keer scherp, want nu lijkt het misschien voor mensen thuis, als ze het nog volgen, alsof het een kast schuiven is.

[6:49:41] Oh ja, het gaat de toekomst naar voren.

[6:49:43] Dat is neutraal.

[6:49:45] Dat is het niet.

[6:49:46] Het kost geld, want je hebt een tariefsverlaging.

[6:49:48] En ik weet dat de minister het heel moeilijk vond om dit toe te geven, maar ik hoop dat de staatssecretaris gewoon zegt, natuurlijk kost een tariefsverlaging in boek 2, kost uiteindelijk overheidsgeld en is dus geen echte dekking.

[6:49:58] Voorzitter, het hangt ook van de vormgeving af.

[6:50:00] Want doe je dan een permanente tariefsverlaging?

[6:50:02] Doe je een tijdelijke tariefsverlaging?

[6:50:04] Dus ook in de vormgeving kun je hier echt nog keuzes in maken.

[6:50:07] Maar ik heb in het begin gezegd welke twee effecten gelijktijdig optreden en die kloppen.

[6:50:11] Tot slot.

[6:50:13] Mijn stelling is juist, en daarom hoor ik graag weer legging, het maakt niet uit de vormgeving.

[6:50:18] Zowel tijdelijk als structureel kost het geld.

[6:50:20] Want er werd steeds geprobeerd wekenlang een soort nieuwe geldfontein te zoeken.

[6:50:26] Namelijk, als we het tarief tijdelijk verlagen, dan levert het geld op.

[6:50:28] Dat bleek niet te kloppen toen we de hele tabel zagen.

[6:50:32] En ik hoor graag bevestigd, ook in het verleden, uiteindelijk kost het altijd geld om het tarief te verlagen.

[6:50:36] Of je het nou voor vier jaar doet, voor tien jaar, voor veertig jaar, een tariefverlaging kost geld.

[6:50:41] Kan hij dat bevestigen?

[6:50:44] Voorzitter, doorgaans wel.

[6:50:47] Het hangt echt van de specifieke vormgeving af.

[6:50:50] De werkkostenregeling van mevrouw Van Eyck.

[6:50:53] Ik deel haar analyse en wat je ook een inzet zou kunnen noemen.

[6:50:57] Dus op het moment dat je eraan zit zou het echt heel mooi zijn dat je dat vrij laat vallen voor de vrije ruimte.

[6:51:05] Maar dat is wel een inzet want dat moet je altijd weer integraal afwegen ten opzichte van wat er op dat moment speelt.

[6:51:10] Dan had JA21 een aantal vragen over de vliegbelasting, die ook denk ik gewoon even wat rekenwerk vragen om dat onder elkaar te zetten.

[6:51:18] Ik stel voor, voorzitter, dat gewoon in die ene toegezegde brief voor het plenaire debat toe te voegen.

[6:51:22] Dan kunnen we dat ook gewoon even netjes inzichtelijk maken.

[6:51:26] Drie vragen van de BBB.

[6:51:27] Eentje over waar is dan het ondoelmatig zijn van de aftrekspecifieke zorgkosten op gebaseerd?

[6:51:33] Ik verwijs kortheidshalve even naar de samenvatting daarvan die bij het pakketje zat op pagina twaalf.

[6:51:38] Daar ziet u de korte samenvatting van het onderzoek.

[6:51:42] Dat staat er ook veel beter dan als ik dat in mijn eigen woorden ga zitten vertellen.

[6:51:47] Dan de concrete belemmering om niet eerder de green timer regeling in te voeren.

[6:51:52] Een van de grootste concrete belemmeringen is box 3, want de green timer regeling zit in de inkomstenkant van de IT-portfolio van de Belastingdienst.

[6:52:02] We kiezen nu met z'n allen om box 3 even goed, stevig en krachtig op te lossen.

[6:52:08] Dat vraagt ook dat je een aantal andere dingen niet kan doen of niet komend jaar kan doen.

[6:52:12] Dan was een andere vraag van de BBB of er andere regelingen zijn voor vergroening in de openbare ruimte.

[6:52:19] Nou, dat kan ik uit mijn eigen ervaringen putten als inwoner van Utrecht.

[6:52:23] Eerder had ik daar ook een bestuurlijke rol.

[6:52:25] Maar daar kun je met hulp van de gemeente Tegels wippen.

[6:52:29] Dat is de echte naam, voorzitter.

[6:52:30] Dat zorgt ervoor dat buurten groener worden.

[6:52:33] Daar wordt aan bijgedragen, ook vanuit de gemeentekas.

[6:52:35] Dit is even één voorbeeld, maar er zijn vele van dat soort voorbeelden.

[6:52:38] Onder andere ook voor groene schoolpleinen.

[6:52:40] En het interessante is ook nog eens dat gemeenten natuurlijk het btw compensatiefonds hebben.

[6:52:46] Dus daar rekent het ook altijd rond.

[6:52:48] Dan nog een vraag van de ChristenUnie die ik ook naar de brief ga verwijzen.

[6:52:52] Omdat dat echt ook nauw luistert.

[6:52:53] Namelijk het scenario wat als de Tweede Kamer wel instemt, maar de Eerste Kamer niet.

[6:52:58] Ik hoop van harte dat dat een hypothetisch scenario is.

[6:53:01] Wij moeten er gewoon echt met elkaar voor zorgen dat we gewoon een meerderheid in beide huizen weten te organiseren.

[6:53:08] Want het is inderdaad zo dat de 20 november die u noemt, dat is de deadline voor een aantal van de parameterwijzigingen van de Belastingdienst.

[6:53:15] Dat betekent natuurlijk dat je het democratische proces in de Eerste Kamer wel gewoon respecteert.

[6:53:19] Dus er zijn scenario's wat als.

[6:53:23] Want dan moet je ook weer dingen terugdraaien.

[6:53:25] We gaan het even op papier zetten.

[6:53:27] Maar laten we dat vooral in de context doen van zeer nadrukkelijk tegen elkaar uitspreken dat dat het scenario is wat we echt niet zouden moeten willen met elkaar.

[6:53:36] Of aantrekkelijk moeten doen, laten lijken, want dat is het niet.

[6:53:40] En alle overige opmerkingen die ik wel fanatiek heb meegeschreven, voorzitter, waren naar mijn oordeel aanmoedigingen of aankondigingen aan het kabinet.

[6:53:49] Dan wel aankondigingen van politieke acties in de komende debatten en die heb ik goed gehoord.

[6:53:56] Dank u wel.

[6:53:57] Dan kijk ik nog één keer rond of dat laatste ook zeker klopt, dat het allemaal aanmoedigingen waren.

[6:54:02] Dat is volgens mij het geval.

[6:54:04] Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn zeer uitgebreide beantwoording in eerste termijn en de kortere beantwoording in tweede termijn, maar dat lag ook aan het aan te vragen.

[6:54:13] Ik dank ook de leden van alle inbrengen en onderlinge debatten die volgens mij absoluut interessant waren.

[6:54:19] Dank de mensen op de tribune die het hebben kunnen volhouden met ons en de mensen thuis die ook hebben meegekregen met de livestream.

[6:54:26] En ik dank natuurlijk ook de mensen die ons hebben verzorgd in al die tijd.

[6:54:29] Dank voor het water en de koffie en de thee en de cup en soeps.

[6:54:33] En ik wens iedereen nog een fijne avond.