Grondwet en democratische rechtsstaat

[0:00:00] Ik heet u van harte welkom bij het commissiedebat Grondwet en Democratische Rechtsstaat.

[0:00:05] Ik heet de minister van harte welkom.

[0:00:07] Alle Kamerleden, iedereen die het debat volgt, ook van harte welkom op afstand.

[0:00:12] Verschillende fracties zijn aangeschoven.

[0:00:15] Straks beginnen we met de heer Bosma namens de PV-fractie, de heer Klemmink namens JA21, de heer Snelle namens D66 en de voorzitter zal ook namens PRO een inbreng doen.

[0:00:25] Meneer Bosma, ik geef u het woord.

[0:00:27] Vijf minuten.

[0:00:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:31] Ja, in de stukken schrijft de minister... Nederland heeft een van de oudste grondwetten ter wereld.

[0:00:35] Hij gaat terug in de tijd.

[0:00:36] Ik weet niet of hij ook de Bataafse grondwet meeneemt of de Unie van Utrecht.

[0:00:41] Dus hij duikt terug in de historie.

[0:00:44] Tegelijkertijd is dit een zeer actueel debat.

[0:00:46] Want vandaag zagen we toch ook weer het rapport van het SCP, het Sociaal Cultureel Planbureau...

[0:00:52] Waaruit blijkt dat heel veel mensen zich achtergesteld voelen.

[0:00:55] Bijvoorbeeld op het gebied van wonen, maar ook op het gebied van politieke vertegenwoordiging.

[0:00:58] 28 procent.

[0:01:00] En het zijn vooral praktisch opgeleide mensen die zich achtergesteld voelen.

[0:01:04] Het opleidingsniveau is bepalend bij de vraag of mensen zich achtergesteld voelen.

[0:01:08] En dat brengt ons op het onderwerp van vandaag voor.

[0:01:10] Onze democratie werkt onvoldoende.

[0:01:13] Omdat er steeds één groep is in onze samenleving die altijd zijn zin krijgt.

[0:01:16] Namelijk hoogopgeleid Nederland.

[0:01:19] Alles wat de groep van universitair opgeleide wil...

[0:01:22] Wordt uiteindelijk beleid, wetenschappelijk onderzoek bewijst dat praktisch opgeleid Nederland vist constant achter het net.

[0:01:30] Die mogen wel belasting betalen, maar hun wensen worden systematisch genageerd.

[0:01:34] Wensen in zaken massainmigratie, sociale zekerheid, Europa...

[0:01:37] klimaatsocialisme, et cetera.

[0:01:39] We zijn in alles nog steeds een standenmaatschappij... en worden geregeerd door linksliberale regenten... die tevens alle instituties hebben gekoloniseerd.

[0:01:47] Het onderwijs, media, ambtenarij, de juridische wereld, et cetera.

[0:01:50] Maar dit kabinet wil het nog erger maken dan het al is.

[0:01:53] Door rechters nog meer macht te geven over burgers.

[0:01:57] Want die moeten straks wetten en maatregelen toetsen aan de grondwet.

[0:02:01] En dat betekent een ondermijning van de parlementaire democratie.

[0:02:05] Die uitholing van de statengeneraal zou bij elke parlementariër de alarmbellen moeten doen afgaan.

[0:02:11] Voorzitter, laten we de grondwet niet te veel op een voetstuk plaatsen.

[0:02:15] De grondwetswijzigingen van 1983 tonen het modieuze karakter van de grondwet.

[0:02:20] Het kopje sociale grondrechten verscheen, oftewel een soort verlanglijstje.

[0:02:25] De overheid moest voortaan inzetten op bevordering van voldoende werkgelegenheid, artikel 19.

[0:02:31] Spreiding van welvaart, artikel 20.

[0:02:33] Let wel niet het creëren van welvaart, maar het spreiden ervan.

[0:02:37] Ook voor het leefmilieu, artikel 21, en voor voldoende woongelegenheid.

[0:02:43] Ook moest vadertje staat voortaan voorwaarden scheppen voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrije tijdsbesteding, artikel 22.

[0:02:53] Het is dus sindsdien een taak van de overheid om ons zinvol bezig te houden, zodat we niet thuis achter de gladiolen gaan zitten en verpieteren.

[0:03:01] Prima hoor, maar moet dat in een grondwet?

[0:03:03] Kan de minister wellicht eens de balans opmaken van die sociale grondrechten in de grondwet?

[0:03:08] Wat heeft dat exact geleid tot verbetering van de burger?

[0:03:13] Dit alles is ingezet door een verre voorganger van hem en ook een partijgenoot van hem, AR-minister Bas de Gijfort.

[0:03:19] Nee, niet Bas, maar de oude de Gijfortman.

[0:03:21] Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenover staat.

[0:03:23] Al die wijzigingen zijn ingezet door het kabinet Den Uyl.

[0:03:27] Dat streefde naar leuke dingen voor linkse mensen.

[0:03:30] En dat kabinet was weer de nastoot van de sixties.

[0:03:34] Mede dankzij de CPN kregen we een nieuw artikel 1.

[0:03:38] Een artikel dat de burger meteen vol in het gezicht blaft.

[0:03:41] Gij zult niet discrimineren.

[0:03:43] Het is de vastlegging van de welkomstcultuur.

[0:03:46] De vreemdeling die op geen enkele manier tegen de haren mag worden ingestreken.

[0:03:50] Sinds die grote scheepsvernieuwing trachten allerlei belangengroeperingen het verlanglijstje nog verder uit te breiden.

[0:03:57] Bijvoorbeeld dat het de taak wordt van de overheid om blijvend het klimaat op aarde te veranderen.

[0:04:01] Greta Thunberg in de grondwet dus.

[0:04:03] Dat zou allemaal niet zo'n probleem zijn, waar het niet dat er constant voorstellen komen om wetten en maatregelen te toetsen aan de grondwet.

[0:04:09] Ook dit kabinet.

[0:04:10] En dat zou een enorme uitholling betekenen van ons parlement.

[0:04:14] Een devaluatie van de parlementaire democratie.

[0:04:16] Ons land wordt straks geregeerd door rechters.

[0:04:18] Een groep burgers die niet bepaald een afspiegeling vormt van ons volk.

[0:04:23] Een groep burgers met een bovenmatige voorliefde voor één bepaalde politieke partij.

[0:04:28] De partij van de twee zesjes.

[0:04:30] De partij die juicht als iemand zegt dat mensen vol op de bek geslagen moeten worden.

[0:04:34] Een extremistische partij nog, namelijk.

[0:04:37] Een partij die de PVV wil verbieden en sociale media wil ondermijnen.

[0:04:41] Is het handig om een dergelijke groep met die voorkeur over ons te laten heersen?

[0:04:48] Dit kabinet wil dat rechters wetten gaan toetsen aan de grondwet.

[0:04:51] Vooralsnog geen toetsing van sociale grondwet, maar het is een kwestie van tijd of die staan ook op het menu.

[0:04:57] We zien nu al hoe enthousiast rechters zijn om politiek te bedrijven, bijvoorbeeld bij het opleggen van klimaatsocialisme in de Urgenda-zaak.

[0:05:04] We zien nu al hoe cruciale grondwetsartikelen op zijn D66 worden uitgelegd.

[0:05:09] Het heilige artikel 1 beschermt de autochtone Nederlanders helemaal niet tegen de zogenaamde positieve discriminatie.

[0:05:16] Banen gaan bij voorkeur naar allochtonen en denken ook aan huurwoningen voor asielzoekers.

[0:05:21] Of de manier waarop de politie bij voorkeur allochtonen aantrekt, wordt niet beschermd door artikel 1 van de grondwet.

[0:05:28] Artikel 3...

[0:05:30] Alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar in de openbare dienst.

[0:05:34] Eveneens een dode letter.

[0:05:35] Hoeveel PVV'ers of andere mensen uit de een derde van de bevolking die rechts van de VVD stemt, zijn daar rechter of burgemeester of hoge ambtenaar of zijn vertegenwoordigd in de instituties?

[0:05:46] Voorzitter, we zijn een standenmaatschappij en beter gezegd een regentemaatschappij.

[0:05:50] De voorstellen van dit kamerleden, van deze minister, zullen dat allemaal verergeren.

[0:05:54] Is de minister bereid deze voorstellen in te trekken?

[0:05:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:59] Voor ik naar de volgende spreker ga, had ik zelf een interruptie richting de heer Bosma.

[0:06:02] Dus dit wordt even improviseren.

[0:06:04] Dan vraag ik de heer Klemmink om het voorzitterschap even op zich te nemen.

[0:06:09] Dat doe ik bij deze en ik geef het woord aan de heer Manders voor een interruptie.

[0:06:12] Ik moet bijna de heer Bosma vragen om de honneurs waar te nemen richting hemzelf.

[0:06:16] Dat was een beetje lastig geweest.

[0:06:18] Dan een serieuze interruptie, want ik probeer het betoog van de heer Bosma te volgen.

[0:06:22] Het gaat om het punt van de constitutionele toetsing.

[0:06:25] Ik weet dat de PVV daar niet veel verzet heeft gepleegd om dat onmogelijk te maken in het vorige kabinet schoof.

[0:06:32] Het leek gewoon geslikt te zijn als zoete koek door de partijleider van de heer Bosman.

[0:06:39] Ik ben heel erg benieuwd hoe hard dit punt was voor u.

[0:06:42] Of dat dit een draai is, is dit een ander standpunt?

[0:06:45] Ik ben heel erg benieuwd naar dit betrokken.

[0:06:47] Ik had echt gedacht dat we het op dit punt misschien wel eens zouden worden.

[0:06:50] De heer Bosman.

[0:06:52] We worden het op heel weinig punten eens, vrees ik, meneer Mohandes.

[0:06:55] Ja, tot mijn grote spijt heeft mijn partij, mijn fractie... dat in de tijd ingeleverd bij het formeren van het kabinet.

[0:07:03] Ik vond dat heel jammer.

[0:07:03] Mij was niks gevraagd.

[0:07:05] Maar het is altijd het standpunt geweest van de PVV... dat wij tegen die toetsing zijn.

[0:07:13] Nou kijk, het advies van de staatscommissie ging ook veel verder dan dit advies.

[0:07:18] Eigenlijk doet het kabinet in onze optiek nog een stapje, misschien nog wel een stap in de goede richting.

[0:07:24] Maar worden sociale grondrechten buiten beschouwing gelaten?

[0:07:26] Er zijn best wat Europese landen die die toetsing doen, ook om te voorkomen dat mensen bijvoorbeeld onder het bestaansminimum vallen.

[0:07:33] Dus stel dat er ooit een plan zou liggen om de bijstand af te schaffen of de AOW...

[0:07:36] Dan is het ook een hele gezonde verhouding om staatsmachten beter te laten functioneren.

[0:07:40] Dus ik ben heel erg benieuwd waarom de PVV dit als een verslechtering ziet en niet als een verbetering van het stelsel.

[0:07:47] Ik zie het als een verslechtering zoals ik net in mijn bijdrage vertelde.

[0:07:51] Namelijk dat het heel veel macht plaatst bij rechters die niet gekozen zijn en die geen afspiegeling zijn van het Nederlandse volk.

[0:07:58] En als mensen onder het bestaansminimum dreigen te komen, waar mijn partij tegen is en de partij van de heer Mohandes ook, dan kunnen wij als politici daar gewoon maatregelen tegen nemen.

[0:08:08] En dan komen we met een amendement, komen we met een initiatiefwet, komen we met een motie om dat gewoon te verhinderen.

[0:08:14] Daar hebben we geen rechters voor nodig.

[0:08:17] Dank u wel.

[0:08:18] Ik zie verder geen interrupties.

[0:08:19] Ik geef het voorzitterschap weer aan de heer Manders.

[0:08:21] Dank u wel, meneer Klemink.

[0:08:22] Dan zijn we gekomen bij de volgende spreek van de zijde van de Kamer.

[0:08:25] Dat is de heer Klemink namens JA21.

[0:08:27] Uw vijf minuten gaan in.

[0:08:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:29] Voorzitter, de Nederlander die nog enig invloed wil hebben op ons land staat beter de rechtbank binnen dan een stemhokje.

[0:08:35] Je eindt in de strijd om de politieke ruimte te vergroten en de juridische ruimte te verkleinen.

[0:08:40] Om Nederland weer echt zeggenschap te geven over haar eigen nationale gemeenschap, haar lokale gemeenschap.

[0:08:45] Om de trias politica weer in balans te brengen.

[0:08:48] We moeten het politieke primaat herstellen en politieke invloed terugnemen op juristen en rechters.

[0:08:54] Hoe kun je het vragen aan de minister?

[0:08:55] Welke voorstellen gaat de minister doen om dat politieke primaat te herstellen?

[0:09:00] Voorzitter, over het maatschappelijk middenveld.

[0:09:02] De zelfverklaarde verdedigers van onze rechtsstaat.

[0:09:06] Zoals Democratie Monitor van Bas Belsma.

[0:09:08] Justice for Prosperity van Jelle Posma.

[0:09:11] En Volgens Nederland van Klaas Dijkhoff.

[0:09:13] Met een alarmistische staatsrechtelijke apocalyptische rapporten over de dreiging voor onze grondwet en rechtsstaat.

[0:09:20] En verschillende wetenschappers en onderzoeksjournalisten hebben de methodes, onderbouwingen en conclusies van deze organisatie met de grond gelijkgemaakt.

[0:09:27] Voorzitter, deze drie organisaties zijn geen neutraal maatschappelijk middenveld.

[0:09:32] Het zijn politieke charlatans.

[0:09:34] Politieke charlatans

[0:09:35] Ze doen zichzelf voor als deskundig en neutraal, maar doen hun werkelijkheid aan misleiding, holle retoriek en onrealistische beloften om de macht of populariteit te winnen.

[0:09:45] Voor een jaar en twintig is het onbegrijpelijk dat deze organisaties door deze minister worden ingehuurd en betaald voor onderzoek en advies.

[0:09:51] Is de minister bekend met de kritiek op de methodes, onderbouwing en collusie van diverse rapporten van deze organisaties?

[0:09:57] Waarom heeft de minister deze organisaties ingehuurd?

[0:10:00] Welke opdrachten zijn sindsdien nog verstrekt of lopen nog?

[0:10:03] En is de minister bereid om na te bekijken of deze organisaties wel goede partners zijn voor minister en Kamer en daarover ons dat informeren.

[0:10:11] Voorzitter, met Klaas Dijksofs, volgens Nederland is nog iets anders aan de hand.

[0:10:15] Ik noem het maar een slimmigheidje wellicht.

[0:10:17] Volgens Nederland beïnvloedt met grof geld, meer geld dan mijn partij in de campagnetijd heeft, de Nederlandse opinie rondom de cruciale weken van verkiezingen.

[0:10:27] Maar we zullen pas in juni 2027 weten waar dat geld nu eigenlijk vandaan komt.

[0:10:32] De week is gestart in mei 2025, voor de verkiezing van vorig jaar.

[0:10:37] En dan is het eerste jaar een zogenaamd verlengd boekjaar.

[0:10:40] Dat betekent dat we uiterlijk 30 juni 2027 pas kunnen vaststellen, aan de hand van de jaarverslag, waar het geld van deze stichting vandaan komt.

[0:10:47] En tot die tijd hoeft de WON geen opening van zaken te geven over de financiën.

[0:10:52] Wel de verkiezing beïnvloeden, maar pas twee jaar later transparantie geven.

[0:10:56] Vindt de minister dit nu eigenlijk een gewenste praktijk?

[0:10:58] Is er nu transparantie?

[0:11:00] Wat kan de minister doen om deze slimmigheid in de toekomst onmogelijk te maken?

[0:11:03] En is de minister bereid dat te doen?

[0:11:05] En u beoordeelt de minister dat deze constructie ook tijdens de campagne voor de provinciale staatsverkiezing van maart 2027 nog steeds ingezet kan worden en wij nog steeds geen inzicht hebben over de financiën van deze partijen.

[0:11:16] Graag reactie van de minister.

[0:11:19] Ja, interruptie van de heer Bosma.

[0:11:21] Ja voorzitter, een hele interessante zaak die de heer Klemink hier noemt.

[0:11:26] Ik begrijp dat de spin in het web is de stichting Weerbare Democratie.

[0:11:30] En daar zitten een aantal hele rijke types bij.

[0:11:35] Waaronder de voormalig penningmeester van D66.

[0:11:37] We hebben het vaker gezien dat D66 miljonairs...

[0:11:44] De verkiezingen beïnvloeden.

[0:11:45] Door heel veel geld te geven.

[0:11:46] Rechtstreeks aan D66.

[0:11:47] Bijvoorbeeld iemand die heel veel geld heeft verdiend bij Facebook.

[0:11:50] Maar als je hier het spoor terug volgt.

[0:11:54] Kom je ook weer uit bij D66.

[0:11:56] Is de heer Klemmink daar bekend mee?

[0:11:58] Want EW Magazine heeft erover geschreven.

[0:12:00] En is hij daar net zo verontrust over als ik?

[0:12:05] Klemmink.

[0:12:06] Ja voorzitter.

[0:12:07] Ja daar ben ik mee bekend.

[0:12:08] En ook met het artikel van EW Magazine natuurlijk.

[0:12:10] En ik constateer overigens ook dat.

[0:12:12] Bas Belsma, een oud PvdA GroenLinks-politicus is geweest.

[0:12:15] Ook op de kandidaatlijst volgens mij nog heeft gestaan van de vorige parlementaire verkiezingen van vorig jaar.

[0:12:22] De heer Dijkhoff is natuurlijk een oud VVD'er.

[0:12:23] Ik ben inderdaad bekend met de zaken die de heer Bosma net naar voren brengt, voorzitter.

[0:12:28] Ik vind dat verontrustigend.

[0:12:29] Ook vooral omdat terecht van politieke partijen veel transparantie wordt gevraagd.

[0:12:34] Elke euro die we binnenkrijgen moeten wij kunnen verklaren.

[0:12:38] En terecht, voorzitter.

[0:12:39] Maar hij constateert dat dit geen neutrale maatschappelijk middenveldpartners zijn, maar dat dat politieke beïnvloedingscampagne vieren.

[0:12:45] En ik vind eigenlijk dat die transparantie dan ook voor deze partij moet houden.

[0:12:50] Gaat u door?

[0:12:51] Gaat u door, meneer Berklemmer?

[0:12:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:54] Ik was gekomen bij de rode kaart.

[0:12:57] Weet de minister eigenlijk wat een rode kaart is?

[0:13:00] Een rode kaart betekent dat iets stopt.

[0:13:02] In voetbalanalogie, voorzitter, een speler moet stoppen met voetballen en de speler wordt weggestuurd door de scheidsrechter.

[0:13:08] Voorzitter, uitvoeringsorganisaties zijn geen scheidsrechters.

[0:13:12] Niet ambtelijke uitvoeringsorganisaties beslissen of een wet over reageering doorgaat, maar dat doen wij, de Kamer, want hier ligt eenmaal z'n politieke primaat.

[0:13:19] De fractie van J21 wil de minister vragen voor zijn reactie op het advies van de Staatscommissie Rechtsstaat af te zien van de rode kaart procedure voor uitvoeringsorganisaties.

[0:13:28] Alleen al de term rode kaart suggereert iets wat er dus niet is.

[0:13:32] En dat is snel verkeerd gegaan, weten we.

[0:13:33] Het suggereert een soort gezagverhouding die niet bestaat.

[0:13:37] alsof politieke partijen vooral de beoordeling afleggen aan iemand anders dan de kiezer.

[0:13:41] De Nederlandse Orde van Advocaten was trode in een invloedrijk brodderwerk, scheutig met rode kaarten.

[0:13:48] Bijvoorbeeld voor partijen die langs democratische weg internationaal te dragen willen aanpassen.

[0:13:52] Dat levert hier namelijk een rode kaart op.

[0:13:54] Heel opmerkelijk.

[0:13:55] En de organisatie van Democratie Monitor, daar zijn ze weer, voorzitter, kent kennelijk een verschil tussen een adviseerde rol van de Raad van State en de beslissende rol van de Kamer.

[0:14:05] herkent de minister dat de term rode kaart uiterst ongelukkig is en heel erg verwarrend kan werken.

[0:14:11] Ik wil graag een reactie van de minister.

[0:14:12] Voorzitter, ik sluit af.

[0:14:13] Jaar 21 wil dat de Nederlander die nog enig invloed wil hebben op ons land beter het stemhokje instapt dan de rechtbank.

[0:14:20] Dank u wel voorzitter.

[0:14:28] De heer Meulenkamp van de VVD en de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

[0:14:31] Ook eerder al de heer Van den Brink namens het CDA.

[0:14:34] En de heer Vermeer namens het BBB.

[0:14:35] Dus we zijn volle sterkte.

[0:14:37] Volgende is de heer Sneller namens D60.

[0:14:40] U vijf minuten gaan in.

[0:14:42] Dank voorzitter.

[0:14:43] Een aantal verschillende onderwerpen.

[0:14:44] Ten eerste de stand van zakenversterking waarborgen functie AWB.

[0:14:47] Het is jammer dat dat wetsvoorstel op deze manier zo is uitgekleed en uit de antwoorden op de feitelijke vragen bleek dat er nog geen baten in kaart zijn gebracht.

[0:14:55] En mijn vraag is, gebeurt dat nu wel?

[0:14:57] En wat gaan we daar dan van terugzien?

[0:15:00] Het voornemen is nu om in het tweede kwartaal van volgend jaar de wet bij de Raad van State aanhangig te maken.

[0:15:06] En mijn vraag was of de minister in gesprek...

[0:15:08] Met de Raad van State bereid is om te verkennen of dat een advies zou kunnen zijn van de drie hoge colleges van staat.

[0:15:13] Ook omdat zij gezamenlijk eerder hebben opgetrokken.

[0:15:17] Dus samen met de ombudsman en de rekenkamer in het traject naar een realistische overheid.

[0:15:22] En ik denk dat dat interessant zou kunnen zijn.

[0:15:24] Evenals een advies van de adviescollege toetsing regeldruk.

[0:15:27] Omdat het ook administratieve lastenverlichting voor burgers kan opleveren.

[0:15:31] Dan de grondwet en de constitutionele toetsing die al even genoemd werd.

[0:15:36] In de consultatieversie wordt gekozen voor een algemene beperkingsclausule.

[0:15:40] En zonder nou vooruit te willen lopen op die behandeling van die grondwetswijziging.

[0:15:44] Maar moet dan ook artikel 11 van de wet algemene bepalingen parallel worden gewijzigd?

[0:15:50] En heeft het kabinet ook initiatieven daartoe?

[0:15:53] Dan liggen er nog een aantal additionele artikelen.

[0:15:57] Die staan ergens in de grondwet in een soort bijlagen en die staan er al sinds 1983 ongeveer, zoals de heer Bosma ook al aanhaalde.

[0:16:06] En is de minister bereid om een agenda te maken om die additionele artikelen weg te werken?

[0:16:10] Want we zien ook in de nieuwere grondwets voorstellen dat ze niet eens meer gebruikt worden omdat het ook gewoon een lelijk restant is.

[0:16:18] Dan, voorzitter, de opening van de Week van de Rechtsstaat.

[0:16:21] Ik ben er de afgelopen twee jaar geweest en ik heb elke keer geen bewindspersoon daar gezien, terwijl het volgens mij een mooi ritueel, een mooi gebruik is en dat ik daar ook graag een afvaardiging van het kabinet zou zien.

[0:16:33] Is de minister bereid om daar een volgende keer wel aanwezig te zijn of in ieder geval te zorgen voor een afvaardiging van het kabinet?

[0:16:41] Dan een interessant stuk over de verkenning van de bevoegdheden van de nationale ombudsman.

[0:16:47] En in andere landen, zoals bijvoorbeeld in Polen, kan de ombudsman zich ook voegen in rechtszaken.

[0:16:52] Bijvoorbeeld bij de Nationale Rechtbank, maar ook op Europees niveau.

[0:16:56] Op Europees niveau in de Europese wet is dat mogelijk.

[0:16:59] Maar dat vraagt wel om een nationale wettelijke grondslag om die bevoegdheid ook te hebben.

[0:17:05] En mijn vraag aan de minister is of hij bereid is daarop te reflecteren en kan ingaan op de wenselijkheid om dat ook in Nederland te regelen.

[0:17:13] Dan staat in het coalitieakkoord dat het democratisch ethos versterkt zal worden in de hele samenleving met de Nederlandse grondwet als fundament.

[0:17:23] En ook de vorige coalitieakkoorden die gaven speciale aandacht aan het belang van de grondwet.

[0:17:28] En dat vraagt dan ook om uitwerking in daden.

[0:17:32] Dus bijvoorbeeld die constitutionele toetsing, ik ben daar wel groot voorstander van, dat is een goed begin.

[0:17:37] Een andere manier is het zichtbaarder maken van de grondwet.

[0:17:39] En we hebben daar de afgelopen jaren zijn er ook wat initiatieven in die richting geweest.

[0:17:43] We hebben sinds kort...

[0:17:45] Naar aanleiding van een motie van collega Omtzigt ook een mooi grondwet kunstwerk in de zaal hangen.

[0:17:53] Met daarop toerbekken en de verschillende grondrechten om hem heen.

[0:17:56] En sinds 2022 luidt de algemene bepaling van de grondwet.

[0:18:01] De grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat.

[0:18:05] Bijvoorbeeld de vrijheid om je mening te uiten en jezelf te zijn zonder gediscrimineerd te worden.

[0:18:10] Dus die gaat ons allemaal aan.

[0:18:12] En die bescherming is niet vanzelfsprekend.

[0:18:15] Want onze democratie heeft mensen nodig die herkoesteren en die haar voorstaan.

[0:18:19] En volgens mij doen symbolen er toe daarbij.

[0:18:23] Ze maken zichtbaar wat we belangrijk vinden en wat we willen beschermen.

[0:18:27] En nou staat de grondwet in elke eed of belofte die we zweren of beloven.

[0:18:33] En dus ook iets waar we trouw aan beloven of zweren.

[0:18:37] Maar fysiek is die grondwet een grote afwezige bij deze belangrijke ceremoniële momenten.

[0:18:42] En dat is volgens mij een gemiste kans.

[0:18:44] En in veel andere landen is het gebruik dat bij het afleggen van de eed of belofte de hand op de grondwet wordt geplaatst.

[0:18:51] En volgens mij zou dit in Nederland ook een mooi herkenbaar gebaar kunnen worden voor alle Nederlanders, ongeacht je geloof of je levensovertuiging.

[0:18:59] En bovendien zou het bij de belofte ook iets toevoegen aan het nogal kale ritueel.

[0:19:04] Bij de eet mag je, je moet je je vingers opsteken en bij de belofte wordt er eigenlijk niks over gezegd.

[0:19:10] Je moet maar een beetje kijken waar je je handen houdt en wat je daarmee doet.

[0:19:13] Ik denk dat dat iets zou kunnen toevoegen.

[0:19:15] Dus mijn vraag aan de minister is, is hij bereid om te zorgen dat iedereen die in het openbaar beedigd wordt, dus dat gaat om bewindspersonen, kamerleden, andere volksvertegenwoordigers en politieke ambtstragers, dat bij het afleggen van de eet of belofte één hand op de grondwet wordt gelegd?

[0:19:31] Dank u wel.

[0:19:35] Ik dank de heer Sneller voor zijn inbreng.

[0:19:38] Volgens spreker is de heer Van den Brink namens het CD.

[0:19:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:42] Dit debat heeft al even op zich laten wachten.

[0:19:44] De oudste brief op de agenda is alweer van anderhalf jaar geleden, zag ik.

[0:19:48] Toch is de timing ook niet helemaal ideaal, aangezien we volgende week de BZK-begrotingsbehandeling hebben.

[0:19:53] Wijsman zijn ooit.

[0:19:54] Elk nadeel heeft zijn voordeel.

[0:19:55] Dat geeft ons meer zendtijd.

[0:19:56] Daarom licht ik er vandaag een paar punten uit die ik volgende week dan niet aan de orde ga brengen.

[0:20:00] Om te beginnen een punt van de staatscommissie rechtsstaat.

[0:20:03] Een van de aanbevelingen van de staatscommissie rechtsstaat is om uitvoeringsorganisaties een rode kaart te kunnen laten trekken.

[0:20:09] Dat lijkt mij vanuit de uitvoering bekeken een begrijpelijk voorstel.

[0:20:12] Als een uitvoeringsorganisatie aangeeft dat voor een voorstel van de regering de volledige capaciteit van de komende drie jaar nodig is, dan moeten ze daar met enig gewicht wat van kunnen zeggen.

[0:20:22] Ik las dat het kabinet bezig is met een onderzoek.

[0:20:24] En er ligt ergens ook nog een motie hierover te versloffen van Laurens Dassen en Tom van der Lee.

[0:20:28] Hoe staat het hiermee?

[0:20:29] En wat is er inmiddels gebeurd?

[0:20:30] En wat kan de Kamer van het kabinet hierop verwachten?

[0:20:34] De Staatscommissie heeft het, zoals u weet, ook over grondwettelijke toetsing.

[0:20:37] De opheffing van het toetsingsverbod uit de grondwet.

[0:20:39] Dat is een project van lange adem.

[0:20:40] Dat is mij inmiddels wel duidelijk.

[0:20:42] Ik ben benieuwd hoe lang onze adem moet zijn, voorzitter.

[0:20:44] Wat kan de minister zeggen over de planning?

[0:20:46] Dan de wet waarborg functie algemene wet bestuursrecht.

[0:20:49] Mond vol.

[0:20:50] Ik heb geleerd dat het niet zomaar een wetsvoorstel is, maar een wetsvoorstel met een behoorlijke aanloop.

[0:20:54] De toeslagenaffaire waarin burgers ongemeen hard zijn geraakt door de overheid.

[0:20:58] Daarna de staatscommissie rechtsstaat die benadrukte wat uit de toeslagenaffaire duidelijk werd.

[0:21:03] Het vertrouwen in de overheid is geschaad en dat moet worden hersteld.

[0:21:06] Een van de punten is dat er een cultuuromslag nodig is in hoe de overheid met burgers omgaat.

[0:21:11] Je kan met energinisme zeggen...

[0:21:13] Dat via een heel eigen, overheidseigen handelwijze vervolgens opgepakt.

[0:21:17] Een ingewikkeld wetsvoorstel waar 60 uitvoeringstoetsen bij kwamen kijken.

[0:21:21] Onlangs ontvien de Kamer een brief waarin aangegeven werd dat het wetsvoorstel behoorlijk in omvang zou slinken.

[0:21:26] Daarna hebben we de feitelijke vragenronde gehad.

[0:21:28] Aan de hand daarvan een paar vervolgvragen van mijn kant.

[0:21:31] Als eerste iets waarop ik zeer te spreken ben.

[0:21:34] Dat is dat in het wetsvoorstel aandacht besteed wordt aan begrijpelijke taal.

[0:21:37] Want, voorzitter, niets is frustrerender dan een brief en ingewikkeld taalgebruik waar je weinig tot niets van snapt.

[0:21:42] Als de post van de overheid komt, dat je het leest en niet begrijpt.

[0:21:46] En dat terwijl het grote gevolgen voor je kan hebben.

[0:21:48] Dat is kwalijk en daar moeten we iets aan doen.

[0:21:50] Voorzitter, ik vind het dus echt een goed idee dat daar in dit wetsvoorstel aandacht voor is.

[0:21:55] Dan terug naar het bredere wetsvoorstel.

[0:21:57] CDA vindt het goed dat de uitvoeringstoetsen serieus zijn genomen.

[0:22:00] We willen geen valse verwachtingen scheppen.

[0:22:03] Het wetsvoorstel moet uitvoerbaar zijn.

[0:22:04] Ik lees in de brief dat door de publieke dienstverleners regelmatig wordt opgemerkt dat onderdelen van het wetsvoorstel, zoals persoonlijk contact en maatwerk, feitelijk al uitgevoerd worden.

[0:22:15] Maar het opnemen van die onderdelen in de wet zou problematisch zijn, omdat de betreffende onderdelen dan niet meer situationeel toegepast kunnen worden.

[0:22:21] De regering kiest er wel voor om in aangepaste vorm door te gaan met het verankeren van het opnemen van het contact met de bezwaarmaker.

[0:22:29] Nu is dat iets waarin veel gemeenten al goede resultaten mee worden geboekt.

[0:22:33] Welke mogelijkheden ziet de minister om dit aan te moedigen en te bevorderen?

[0:22:37] En hoe verhoudt dat zich tot de voorgenomen wettelijke verankering?

[0:22:40] Mijn fractie ziet ook dat een verder risico op juridisering zou ontstaan als een dergelijke verplichting wettelijk wordt vastgelegd en het al dan niet per ongeluk een keer achterwege wordt gelaten.

[0:22:50] Er kent de minister dat risico en is hier aandacht voor bij verdere uitwerking van het wetvoorstel.

[0:22:56] Tot slot, voorzitter, we mogen ons bevoorrecht weten dat we in een democratisch land wonen.

[0:23:00] Een land met een grondwet die niet ter discussie staat.

[0:23:03] Waarin we over de grote kernvoorwaarden van de democratie het eens zijn.

[0:23:07] Waarin we de uitslagen van verkiezingen niet in twijfel trekken.

[0:23:10] Dat is niet vanzelfsprekend en dat vraagt om onderhoud.

[0:23:13] Dat is een opdracht voor de politiek en ik vind het goed dat we daarover vandaag het gesprek met elkaar voeren.

[0:23:18] Ik dank u wel.

[0:23:20] Ik dank u zeer.

[0:23:22] Zijn we gekomen?

[0:23:23] Oh, ik klem ik een interruptie.

[0:23:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:27] Voordat ik u het woord geef, goed om te weten dat we vier interrupties hebben in de eerste termijn.

[0:23:31] Even nog ter verduidelijking.

[0:23:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:35] Voorzitter, een liefstere voorganger van de heer Van der Brink, de heer Van Haarsma Buma, die had groot kritiek destijds op het idee om een constitutionele toetsing in te voeren.

[0:23:45] Hij zei, ja, dat is eigenlijk altijd politiek.

[0:23:51] Dat kun je eigenlijk niet aan rechts overlaten.

[0:23:53] Dat is één van de kritiekpunten.

[0:23:54] Een ander kritiekpunt zei hij, ja,

[0:23:55] Het verzwakt ook eigenlijk de adviseerende rol van de Raad van State.

[0:23:58] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de collega daarvan vindt.

[0:24:01] Is het daarmee eens?

[0:24:06] Dat wetvoorstel gaan we bespreken zodra het er ligt.

[0:24:09] In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voorstander zijn van constitutionele toetsing.

[0:24:13] En ik vermoed, maar dat weet ik niet helemaal zeker, dat de uitspraken van meneer Buma gedaan zijn voor de toeslagenaffaire.

[0:24:19] Die heeft volgens mij wel duidelijk gemaakt dat de bescherming van burgers echt zwaarder mag wegen.

[0:24:24] Dus een definitieve oordeel heb ik nog niet, maar dat zal ik zeker meewegen.

[0:24:30] De heer Klemmink.

[0:24:31] Het mag altijd om nieuwe inzichten te hebben en niet altijd de lijn van een oude partijleider te volgen.

[0:24:37] Ik hoor de collega ook zeggen dat juridisering een probleem is.

[0:24:42] Gaat dit dan niet tot meer juridisering leiden, een conceptuele toetsing?

[0:24:49] Ja, dat is niet de bedoeling.

[0:24:51] Dat hopen we niet.

[0:24:52] We hopen dat het juist tot meer bescherming voor burgers leidt.

[0:24:55] Dat is de gedachte daarachter.

[0:24:57] En met dat oog zullen we ook naar dat wetsvoorstel kijken.

[0:25:09] Vandaag spreken wij over de grondwet en de democratische rechtsstaat.

[0:25:13] Tegenover ons zit de minister van Binnenlandse Zaken, de hoeder van de grondwet.

[0:25:18] Dat klinkt heel plechtig, maar die titel krijgt natuurlijk pas betekenis als de minister opkomt voor mensen die door zijn eigen overheid in de knel komen.

[0:25:27] En daar hoort dus ook werken bij.

[0:25:28] Een hoeder past op wat hem is toevertrouwd.

[0:25:32] Ook wanneer zijn eigen kabinet daaraan morrelt.

[0:25:35] Juist die hoeder mis ik nu boerengezinnen lijnrecht tegenover de overheid zijn komen te staan.

[0:25:41] Dit kabinet stapelt plannen op die diep ingrijpen in hun bedrijf, hun eigendom en hun toekomst.

[0:25:46] En het platteland is geen tekentafel, want achter iedere hectare zit een gezin die er keihard voor heeft gewerkt, iedere dag, vaak al generaties lang.

[0:25:54] En ik wil graag van de minister horen, als hoeder van de grondwet, hoe hij aankijkt tegen het beleid dat over alle boerengezinnen en het platteland wordt uitgestoot.

[0:26:03] En welke grenzen stelt deze minister aan beleid dat mensen hun bestaanszekerheid en toekomst afneemt?

[0:26:09] En hoe zorgt hij er aan de tafel van de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof voor dat de grondrechten van boeren en hun gezinnen worden beschermd?

[0:26:17] Voorzitter, ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vragen, want voor boeren blijft het oor verdoverd stil vanuit deze minister, terwijl hun grondrechten door het kabinet ernstig ingeperkt worden.

[0:26:28] Gelukkig is er wel de nationale ombudsman.

[0:26:30] Die is niet stil.

[0:26:32] En de nationale ombudsman onderzoekt inmiddels wat al dit overheidsbeleid heeft gedaan met het dagelijks leven van boeren.

[0:26:39] De resultaten worden in november verwacht.

[0:26:41] En de voortdurend veranderende regels en onzekerheid over de toekomst zijn voor hem aanleiding geweest voor dit onderzoek.

[0:26:48] En in juni al heeft BBB de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd of hij binnen vier weken na het verschijnen van het rapport een kabinetsreactie kan toesturen.

[0:26:58] Hij gaf toen aan dat vier weken wel erg kort was, maar beloofde de wens voor een snelle kabinetsreactie door te geven aan de minister van Landbouw.

[0:27:06] En over dat antwoord, voorzitter, hebben we toch nog even nagedacht.

[0:27:09] Want eigenlijk is het een raar antwoord.

[0:27:11] Sowieso al dat vier weken kort zou zijn.

[0:27:14] Zeg dat maar tegen al die boerengezinnen die met de rug tegen de muur staan.

[0:27:17] Maar ook welke verantwoordelijkheid neemt deze minister zelf?

[0:27:21] Vraag ik de minister.

[0:27:23] En kan hij hier nu alsnog toezeggen dat hij als minister van Binnenlandse Zaken vanuit zijn taken ook gezamenlijk wil reageren met de minister van Landbouw?

[0:27:32] Voorzitter, en ik val in de herhaling, dat weet ik.

[0:27:35] Boeren staan met hun rug tegen de muur.

[0:27:37] Niet alleen door het nieuw aangekondigde beleid van dit kabinet, maar ook door al bestaan beleid neemt de wol.

[0:27:43] Voor veel boeren is het bedrijfsadres ook een woonadres.

[0:27:47] Openbaarheid is belangrijk, maar privacy en veiligheid ook.

[0:27:52] Artikel 10 van de grondwet geldt ook achter de staldeur.

[0:27:55] En de Kamer heeft onze motie aangenomen om te onderzoeken of gegevens op een hoger abstractieniveau openbaar gemaakt kunnen worden.

[0:28:02] Bijvoorbeeld per postcodegebied, zodat niet direct meer herleidbaar is welk individueel boerdergezin er achter zit.

[0:28:10] Wat is hiervan de voortgang, vraag ik de minister, en welke mogelijkheden worden juridisch onderzocht, zowel nationaal als Europees?

[0:28:18] En voorzitter, bij de WO vraagt BBB om betere bescherming van burgers.

[0:28:22] Maar wanneer de overheid mensen al heeft benadeeld, moet zij ook herstellen wat is misgegaan, hier al eerder genoemd.

[0:28:30] Daarom dienden wij een motie in die het kabinet verzocht om na rechtelijke uitspraken over de kortschietende compensatie steeds actief te beoordelen of breder herstel nodig is en de Kamer daarover te informeren.

[0:28:42] Een redelijk verzoek wat ons betreft.

[0:28:45] Als de rechter vaststelt dat de overheid te weinig heeft vergoed, moet zij toch zelf nagaan of ook anderen daardoor zijn benadeeld.

[0:28:52] Je laat toch niet iedereen afzonderlijk naar de rechter stappen om hetzelfde probleem aan te katen?

[0:28:57] Toch ontraadde staatssecretaris Van Brugge onze motie.

[0:29:00] Volgens haar was het aan de verantwoordelijke ministeries om eventueel actie te ondernemen.

[0:29:06] Voorzitter, dat kan toch niet zo zijn?

[0:29:08] De overheid weet dankzij een gerechtelijke uitspraak dat de compensatie niet deugt, maar dan ga je toch niet wachten tot de volgende gedupeerde een rechtszaak begint.

[0:29:19] Daarom vraag ik de minister, waarom verdedigt dit kabinet die verantwoordelijkheid die volgens ons vanzelfsprekend is, niet in dit geval?

[0:29:27] En is deze minister alsnog bereid een kabinetsbrede werkwijze hierover af te spreken en de Kamer daarover te informeren?

[0:29:35] Voorbeelden op dit gebied zijn de pelsdierhouders die niet allemaal als groep gecompenseerd zijn.

[0:29:41] Maar ook box 3 slachtoffers, diegenen die niet aan een klacht ingediend hebben, zitten niet in herstelactie en die moeten zelfs nog meebetalen aan de herstelactie van de rest.

[0:29:52] Nou, gekker kun je het niet maken.

[0:29:54] Voorzitter, wij kunnen alleen het vertrouwen herstellen wanneer de overheid zelf haar fouten rechtzet zonder

[0:30:00] dat iedere burger daarvoor opnieuw moet vechten.

[0:30:02] En daar wil ik het bij houden.

[0:30:11] Dank u wel.

[0:30:15] Een goed functionerende democratische rechtsstraat vraagt om vertrouwen tussen overheid en inwoners.

[0:30:20] Dat vertrouwen begint bij een betrouwbare en toegankelijke overheid.

[0:30:24] De VVD wil een overheid die werkt voor mensen.

[0:30:26] En vertrouwen in de overheid moet worden hersteld.

[0:30:28] Dat doen we wat ons betreft niet steeds met meer regels en beleid te maken, maar door te kijken wat er wel mogelijk is.

[0:30:34] We hebben bestuurders en ambtenaren nodig die meedenken.

[0:30:37] In plaats van alleen te kijken waarom iets niet kan, maatwerk moet weer vanzelfsprekend worden.

[0:30:42] Ik ben daarom positief over de voorstellen van de minister om de overheid burgergerichter te maken en procedures te verbeteren.

[0:30:49] Mijn vraag aan de minister is wel hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze cultuurverandering daadwerkelijk van de grond komt, want het wordt al heel erg lang geroepen.

[0:30:57] Dan de nationale ombudsman.

[0:30:59] De VVD vraagt zich af of de uitbreiding van de bevoegdheden van de nationale ombudsman wenselijk is.

[0:31:04] De oplossing ligt wat ons betreft bij de overheid zelf.

[0:31:07] Als een gemeente een overheidstaak uitbesteedt aan een private organisatie, moet de gemeente ook verantwoordelijk blijven voor de behandeling van klachten.

[0:31:14] Wie een probleem heeft met de uitvoering van een gemeentelijke taak, moet hiervoor bij zijn gemeente terecht kunnen.

[0:31:20] De overheid moet aanspreekbaar blijven op haar eigen taken en voorkomen dat burgers verdwalen tussen verschillende loketten.

[0:31:27] Een inwoner die een probleem heeft met de uitvoering van een gemeentelijke taak, moet gewoon bij de gemeente terecht kunnen.

[0:31:32] We moeten voorkomen dat mensen van het ene naar het andere loket worden gestuurd.

[0:31:36] Mijn vraag aan de minister is dan ook, is het kabinet van plan de bevoegdheden van de Nationale Ombudsman uit te bereiden?

[0:31:42] En hoe kijkt de minister naar het alternatief, zoals hij in zijn eigen brief schreef, om bestuursorganen zelf verantwoordelijk te houden voor deze klachten?

[0:31:50] Zover, voorzitter.

[0:31:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:00] Ik ben benieuwd wat collega Meulika van de VVD het eens is als je een constitutionele toestemming doet dat je dan de rechter betrekt in een politieke discussie.

[0:32:08] Is dat dan niet onwenselijk?

[0:32:14] Ja, ik...

[0:32:16] Ik kijk even naar de heer Van der Brink.

[0:32:17] Wat hij zei, daar sluit ik me eigenlijk bij aan.

[0:32:23] Ik wacht de voorstellen van de minister op dat vlak af.

[0:32:27] En ik denk dat je, zoals de heer Van der Brink ook aangaf rondom de toeslagenaffaire, dat er een aantal zaken, en dat schrijft de minister denk ik ook in zijn stukken, die gewoon heel erg slecht zijn gevallen bij onze eigen inwoners.

[0:32:41] En dat we daar heel goed naar moeten kijken in de komende wetgeving.

[0:32:47] Tevens uw laatste interruptie zeg ik gelijk.

[0:32:50] Ja voorzitter, dat je de rechten betrekt in een politie discussie en dat het onmenselijk is was op zichzelf een vraag van mij maar het was ook gewoon een citaat van zijn eigen partijgenoot de heer Elian van enige tijd geleden.

[0:33:01] Dus ik ga er beter vanuit dat de collega van de VVD het ook mee eens.

[0:33:04] Kijk ik kijk ook naar het verkiezingsprogramma van de VVD en het verkiezingsprogramma van de VVD is natuurlijk heel duidelijk.

[0:33:08] We zijn tegen de constateerde toetsing van de grondwet.

[0:33:12] Omdat het aan de politiek zou moeten zijn en het inderdaad zorgt dat de rechter op de stoel van de

[0:33:17] Dat komt uit het verkiezingsprogramma van de VVD.

[0:33:20] Moet ik dan simpelweg constateren dat de VVD mij heeft weggegeven informatie?

[0:33:27] U mag concluderen dat wij gewoon gaan kijken naar wat er vanuit de kant van de minister richting de Tweede Kamer gaat komen.

[0:33:33] En daar gaan wij opnieuw een oordeel vallen.

[0:33:38] Dank u wel.

[0:33:40] Dan volgende spreker is de heer Van Meijer namens Forum voor Democratie.

[0:33:42] U heeft vijf minuten gaan in.

[0:33:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:33:49] De grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat.

[0:33:54] Zo luidt de algemene bepaling van onze grondwet.

[0:33:59] En toen die bepaling in het leven werd geroepen... en hier in de Kamer behandeld werd, toen heb ik ervoor gewaarschuwd... dat we niet al te hoge verwachtingen moeten hebben van die bepaling.

[0:34:09] Want de grondwet als zodanig waarborgt helemaal niets.

[0:34:14] Als we kijken naar de grondwet van China, dan zien we het recht op...

[0:34:19] Betoging, vrijheid van meningsuiting, godsdienst, vrijheid.

[0:34:23] Hetzelfde geldt voor de grondwet van Noord-Korea.

[0:34:26] En nee, ik zeg niet dat wij op dit moment in een land als Noord-Korea leven.

[0:34:31] Maar ik waarschuw er wel voor dat uiteindelijk...

[0:34:34] een grondwet niet meer is dan een stuk papier of wat letters op een beeldscherm en of grondrechten en de democratische rechtsstaat gewaarborgd worden, dat valt of staat bij de goede trouw van de instituties om altijd het belang van het Nederlandse volk voorop te stellen, het besluitvormingsproces niet te laten beïnvloeden door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang.

[0:35:04] En

[0:35:04] In de praktijk zien we helaas dat de instituties in Nederland niet te goede trouw handelen.

[0:35:11] Ik heb daar in tal van debatten voorbeelden van gegeven, uitvoerig toegelicht en wat interessant is, is dat

[0:35:19] een groot deel van de uitholling van de democratische rechtsstaat plaatsvindt... juist onder het voorwensel de democratische rechtsstaat te beschermen.

[0:35:29] En wat opvalt is dat daarbij eigenlijk de klassieke definitie van de democratische rechtsstaat ook verschuift.

[0:35:37] Het klinkt heel Orwelliaans wanneer ik leden van dit kabinet hoor spreken over het belang van de vrijheid van meningsuiting...

[0:35:44] En om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen, gaan we desinformatie tegen op social media.

[0:35:51] Het demonstratierecht is dan fundamenteel belangrijk en om dat te beschermen gaan we verdere beperkingen opleggen voor het demonstratierecht.

[0:35:56] Dat is eigenlijk continu de trend.

[0:35:59] En een van de verklaringen daarvoor is dat op dit moment in de woorden van de regering... ...de democratische rechtsstaat niet meer zozeer draait om het beschermen van burgers tegen de overheid... ...waar die voor in het leven is geroepen...

[0:36:14] Maar juist om wantrouwen in de overheid tegen te gaan.

[0:36:18] Ik zocht een punt, meneer Vermeijeren, zodat er een interruptiemogelijkheid is.

[0:36:21] De heer Vermeer.

[0:36:23] Ja, voorzitter, ik zou graag... Misschien moet u het microfoon uit.

[0:36:29] Ik zou graag horen van de heer Vermeijeren welke beperkingen hij opdoelt.

[0:36:32] Want ik neem toch aan dat hij er wel achter staat dat gezichtsbedekking verboden wordt.

[0:36:41] Wat vindt de heer Vermeijeren daarvan?

[0:36:45] Wij zijn een fel tegenstander van het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[0:36:50] Om de eenvoudige reden dat daar geen enkele noodzaak toe is.

[0:36:54] Burgemeesters kunnen op dit moment al gezichtsbedekkende kleding verbieden wanneer daar reden voor is.

[0:37:00] We zien alleen in de praktijk dat er willekeurig wordt gehandhaafd.

[0:37:02] Dus bij een demonstratie op het Malieveld recent werd iedereen verplicht om gezichtsbedekkende kleding...

[0:37:08] af te doen, omdat anders de demonstratie verboden zou worden.

[0:37:11] Een paar weken later in Amsterdam zien we dat dat geen enkel probleem vormt.

[0:37:15] Dus het valt of staat bij de wijze waarop burgemeesters hier gebruik van maken.

[0:37:19] En ik wijs ook op het belang, het recht om ook anoniem te kunnen deelnemen aan demonstraties.

[0:37:24] Op dit moment zet de politie tal van gezichtsherkennende camera's, microfoons, noem het allemaal maar op in...

[0:37:32] Daar pleit de BBB zelfs voor om dat nog verder te intensiveren.

[0:37:35] Waardoor heel veel mensen die ik spreek zeggen, ja, ik wil heel graag demonstreren, maar iedereen loopt daar met camera's rond.

[0:37:41] Ik kan vanmiddag op social media staan, mijn werkgever, mijn sociale omgeving.

[0:37:46] En ik vind het ook heel belangrijk, juist om dat demonstratierecht te waarborgen, dat mensen ook, om welke reden dan ook, en er zijn tal van redenen om anoniem te kunnen zijn, om dat ook gewaarborgd te houden bij demonstraties.

[0:38:00] De heer Vermeer.

[0:38:01] En in welke gevallen vindt de heer Van Meijeren het dan wel toegestaan om dat te verbieden?

[0:38:06] Want hij zegt net in de tussenzin dat het soms wel nodig is.

[0:38:10] En bijvoorbeeld mensen die geweld plegen, die dan vervals niet geïdentificeerd kunnen worden.

[0:38:16] Vindt de heer Van Meijeren dat die dan maar gewoon moeten blijven lopen?

[0:38:21] Nou, de wet op de openbare manifestaties is heel duidelijk.

[0:38:24] Gezichtsbedekkende kleding kan op dit moment verboden worden wanneer er vrees is voor wanordelijkheden.

[0:38:31] Het oordeel daarover is aan de burgemeester.

[0:38:34] En zodra mensen met gezichtsbedekkende kleding strafbare feiten plegen, dan is de wet openbare manifestaties niet meer van toepassing.

[0:38:41] Dan is er geen sprake meer van een manifestatie, dan is er sprake van een strafbaar feit.

[0:38:45] En dan is het aan de politie om strafbare feiten op te sporen.

[0:38:48] en te vervolgen, maar we moeten niet het enkele feit van het dragen van gezichtbedekking de kleding om je eigen anonimiteit te beschermen zonder dat er enig strafbaar feit gepleegd wordt gaan criminaliseren.

[0:39:02] En vindt de heer van mij het dan wel oké dat het nu afhankelijk is van de willekeur van een individuele burgemeester en wellicht zelfs de politieke kleur van die burgemeester om bij de ene of de andere demonstratie wel of niet te beslissen omdat gezichtsbedekking niet is toegestaan?

[0:39:21] Nou, het is een zeer terecht punt dat het ontzettend zorgelijk is dat burgemeesters hun politieke opvattingen daarbij een rol laten spelen.

[0:39:29] Burgemeester Halsema van Amsterdam heeft aangegeven niet op te treden tegen een Black Lives Matter demonstratie omdat zij het onderwerp te belangrijk vindt.

[0:39:38] Een paar weken later liet ze coronademonstranten met grof en buitensporig politiegeweld weghalen.

[0:39:45] Toen vond ze het niet belangrijk om te deescaleren en om nare beelden te voorkomen.

[0:39:50] Burgemeesters zouden dit soort overheid niet mogen betrekken, dat doen ze wel.

[0:39:53] Forum voor Democratie pleit daarom voor gekozen burgemeesters, zodat juist ook burgemeesters hierbij bij dit soort vergaande bevoegdheden als het inperken van grondrechten ook een democratisch mandaat hebben om dat te kunnen doen.

[0:40:09] Gaat u door met uw betoog.

[0:40:16] Voorzitter, ik had het erover dat dus onder het mom van het beschermen van de democratische rechtsstaat... in werkelijkheid juist die democratische rechtsstaat wordt uitgehold.

[0:40:25] En dat de AIVD op dit moment...

[0:40:28] niet meer van belang vindt of mensen de wet overtreden, maar of er sprake is van zogenaamde ondermijning van de democratische rechtsorde.

[0:40:38] En daarbij zegt de AIVD het fundament van de democratische rechtsorde, dat is vertrouwen.

[0:40:43] Dus alle activiteiten die het vertrouwen in de overheid zouden kunnen verminderen, worden door de AIVD op dit moment als ondermijnend en daarmee zelfs als extremistisch beschouwd.

[0:40:55] En als het dan toch gaat over vertrouwen, dan zou ik de minister een aantal vragen willen stellen.

[0:41:01] Want het is mij opgevallen dat ik de afgelopen maanden in een aantal debatten keer op keer onjuiste en zelfs leugenachtige antwoorden krijg van de minister op hele concrete manieren.

[0:41:12] specifieke vragen.

[0:41:14] Zo heb ik hem op enig moment gevraagd hoe hij kijkt naar die definitieverschuiving van de AIVD, die eerst zei, nou, het verschil tussen activisme en extremisme valt of staat bij of je de wet overtreedt of niet.

[0:41:26] En dat we nu juist zien, nee, de vraag is of je de democratie ondermijnt.

[0:41:29] Waarbij ondermijnende activiteiten dan ook zijn het verspreiden van desinformatie, het verspreiden van complottheorieën en tal van activiteiten die niet strafbaar zijn, maar nu toch voorwerp van onderwerp kunnen worden van de AIVD.

[0:41:42] De minister die ontkent dat die definities veranderd zijn.

[0:41:45] Hij zegt die definities zijn niet veranderd, punt.

[0:41:49] Ik vroeg hem waarom hij de aanbevelingen van het WODC niet opneemt bij zijn inperkingen om de demonstratierecht verder in te perken.

[0:41:56] Hij geeft aan ik neem wel de aanbevelingen van het WODC over.

[0:41:59] Terwijl de onderzoekers van het WODC zelf aangeven de minister die neemt onze aanbevelingen niet over.

[0:42:05] De minister zei de AFD is geen waarheidspolitie, doet geen onderzoek naar of berichten juist of onjuist zijn.

[0:42:11] Ik wijs naar publicaties van de AFD waarin letterlijk staat dat het noodzakelijk is om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen om een inschatting te maken of een bepaald narratief de democratische rechtsstaat ondermijnt.

[0:42:22] Voorzitter, de minister kan zich natuurlijk vergissen en hoeft niet elke rapport en iedere webpagina bij de hand te hebben.

[0:42:28] Maar als hij nadat er geschorst wordt glashard ontkent wat zwart op wit staat, dan roept dat wel de vraag op naar de goede trouw van deze minister.

[0:42:37] En daarom zou ik de minister willen aanraden om zelf eerlijk en integer te antwoorden in plaats van dat wantrouwen op alle manieren onmogelijk te proberen te maken.

[0:42:46] Dank u wel.

[0:42:48] Dank u wel.

[0:42:48] En dan komen we bij de volgende spreker.

[0:42:50] Maar die kan pas spreken als de heer Bosma het voorzitterschap overneemt.

[0:42:56] En dan nu de grote ontknoping van de eerste termijn.

[0:42:59] Ik geef graag het woord aan de heer Mohandes.

[0:43:00] Vijf minuten.

[0:43:01] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:03] Laat ik beginnen met me aansluiten bij wat de heer Van der Brink zelfs het gaat om veel onderwerpen die al een tijdje liggen.

[0:43:10] Ik noem maar even niet onbelangrijk het rapport De Gebroken Belofte van de Rechtsstaat.

[0:43:15] Dat is toch ook wat mij betreft een van de

[0:43:17] hoofdpunten als het gaat om dit debat.

[0:43:20] Er zijn veel aanbevelingen gedaan en het kabinet lijkt de handschoen te willen oppakken om een deel van die aanbevelingen ook serieus uit te voeren.

[0:43:27] We zijn positief over bijvoorbeeld het gedeeltelijk afschaf van het toetsingsverbod.

[0:43:31] We wijzen er ook op dat het advies veel breder was en dat het debat dat ook in de Kamer werd gevoerd destijds veel breder was dan alleen maar te kijken naar de klassieke grondrechten.

[0:43:41] En ik snap ook wel de complexiteit om hem uit te breiden, maar ik zeg er ook gelijk bij, het is niet zo dat we in Nederland het wiel helemaal opnieuw hoeven uit te vinden als we kijken naar wat er in andere landen gebeurt.

[0:43:51] Ik had net al een debatje met de heer Bosma als het gaat om bijvoorbeeld, stel dat er een voorstel zou liggen, ik kan me niet voorstellen dat er een meerderheid zou zijn, om de AOW af te schaffen of de bijstand af te schaffen, dat het heel gezond zou zijn om natuurlijk ons de controlerende taak te laten vervullen, maar belangrijker ook om

[0:44:06] de rechten de mogelijkheid gegeven om ook die sociale grondrechten te toetsen.

[0:44:11] Ik ben wel benieuwd naar een reflectie van de minister op dit punt.

[0:44:17] Dan het punt over de rode kaart procedure, nou de noodtremprocedure.

[0:44:21] Er ligt een aangenomen motie van onder andere onze fractie en die van Volt.

[0:44:27] En ik wil toch wel dit iets serieuzer onderstrepen, want het is niet een kwestie van gaan zij op onze stoel zitten en onzijnde de politiek.

[0:44:35] Wat ons betreft hebben wij ook als Kamer een verantwoordelijkheid richting die uitvoering.

[0:44:40] Er wordt al meerdere malen aangegeven dat wij, in ieder geval de politiek, heeft ook de neiging, en ik steek mijn hand in eigen boezem,

[0:44:47] om ook te overvragen.

[0:44:49] We willen veel, we willen snel.

[0:44:51] Maar er ligt veel bij de uitvoering.

[0:44:52] En het is ingewikkeld.

[0:44:54] En het toeslagenschandaal en andere voorbeelden laten ook zien... dat het echt kan vastlopen in die uitvoering.

[0:44:59] En dat wetgeving of niet begrepen wordt... of verkeerd wordt geïnterpreteerd.

[0:45:03] Of wat de hardheid die wij meegeven vanuit de Kamer... Nou ja, in ieder geval...

[0:45:07] voor de mensen totaal verkeerd uitpakt.

[0:45:10] Dus wat ons betreft is dit wel iets wat we serieus moeten wegen.

[0:45:13] We hebben ook de trialogen in het leven geroepen, dit jaar voor het eerst, heel interessant, waarin Kamer, beleid, maar ook uitvoering, gewoon het gesprek met elkaar aangaan van waar staan we nu eigenlijk en werkt het zoals het nu gaat.

[0:45:25] En natuurlijk ligt het primaat hier, wij zijn gekozen, maar we kunnen niet blind zijn voor waar de uitvoering tegenaan loopt.

[0:45:30] Dus wat ons betreft verdient dit wel verdere uitwerking, daar zijn wij dus ook benieuwd naar.

[0:45:36] Voorzitter, ik ga er eigenlijk meer over zeggen bij de begrotingsbehandeling.

[0:45:39] De soort disclaim over de slagvaardige overheid.

[0:45:42] Dat debat is verplaatst.

[0:45:44] Het kabinet kwam afgelopen maandag gisteren met een brief.

[0:45:49] Daar kunnen we alles van vinden.

[0:45:50] Maar er zijn twee punten die ik toch nu wil delen met u allemaal.

[0:45:53] Dat is toch onze zorg dat dit al twintig jaar wordt geroepen.

[0:45:57] En als we nu naar deze brief kijken... nog los van alle politieke oordelen die je erover kunt vellen... dan is het gedoemd te mislukken als het een getal is...

[0:46:05] dat losgelaten wordt op alles.

[0:46:06] Uitzonderingen daar gelaten.

[0:46:08] Alle VVD-ministeries zijn uitgezonderd, zeg ik maar even heel plat.

[0:46:11] Maar voor de rest is het gewoon een keiharde taakstelling... die landt in de uitvoering als we hem zo doorvoeren... zonder een takendiscussie te voeren.

[0:46:19] En daar kunnen we het politieke debat over.

[0:46:20] Maar dit is gewoon hakken op de uitvoering.

[0:46:22] Hakken op het niet bereikbaar zijn als overheid.

[0:46:25] Sorry, dat vind ik gewoon een totaal verkeerde richting.

[0:46:27] Dus ik zal daar langer bij stilstaan tijdens de begrotingsbanden.

[0:46:30] Maar wij vinden dit een hele rare aanvliegroute...

[0:46:32] En nou goed, wordt vervolgd zou ik willen zeggen.

[0:46:35] AWB is al het nodige over gezegd.

[0:46:37] Hoe staat het daarmee met dat nieuwe wetsvoorstel?

[0:46:40] Ook hier maken we ons zorgen in relatie tot die slagvaardige overheid.

[0:46:44] Hoe gaat het precies uitpakken?

[0:46:46] Wanneer kunnen we iets verwachten?

[0:46:47] Graag een reactie.

[0:46:50] Er is al gesproken over de bevoegdheden van de nationale ombudsman.

[0:46:55] Het levert het idee om de taken zo uit te breiden dat ook klachten over de hele uitvoering, de uitvoering publieke taken, dat die ook...

[0:47:06] dat dat een taak wordt van de Nationale Ombudsman.

[0:47:09] Hoe zit dat nou precies?

[0:47:11] Waar staat dat nu?

[0:47:13] Graag een reactie.

[0:47:14] En dan, voorzitter, kom ik op het punt van digitale bescherming van grondrechten.

[0:47:18] Het vorige kabinet heeft hierover een brief gestuurd in oktober 2025.

[0:47:22] Hoe gaat dit kabinet hier concreet verder mee?

[0:47:25] Een belangrijk element is het recht op menselijk contact.

[0:47:28] Onder de nieuwe AI-act moet er een human in the loop, even in het Engels in ieder geval,

[0:47:36] zijn bij alle AI-processen die keus maken over burgers.

[0:47:39] Wij geloven niet zo in dat AI gewoon het menselijk contact van de overheid kan vervangen, maar dat dagen later.

[0:47:46] We maken ons zorgen en we zijn heel erg benieuwd hoe het kabinet dit bewaakt.

[0:47:51] Hoe kijkt het kabinet naar een recht op menselijk contact en het verbeteren van het recht op analoge alternatieven van digitale diensten?

[0:47:58] Hoe zorgen we ervoor dat burgerschap niet afhangt van digitale vaardigheden?

[0:48:02] Dat hele pakket ben ik heel erg benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

[0:48:06] Dan ben ik vier seconden over mijn tijd.

[0:48:08] En ik hoop dat u dat mij vergeeft.

[0:48:10] Ja, maar in tweede termijn zou ik dat ervan aftrekken van uw spreektijd.

[0:48:12] Laten we dat afspreken.

[0:48:13] De heer Mohandas is weer voorzitter.

[0:48:17] Dank u wel, ook meneer Bosma voor het vervangen zojuist.

[0:48:20] En dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:48:25] Ik had net al voordat meerdere Kamerleden aanschoven een gesprek met de eerste drie sprekers hier van hoe lang zullen we schorsen en de minister.

[0:48:34] Ik kwam met dinerpauze op 50 minuten, met uw goedvinden.

[0:48:38] Dan doen we ook de dinerpauze erbij en dan gaan we om kwart over zes verder.

[0:48:45] Ik schors de vergadering.

[1:41:17] We gaan gewoon beginnen.

[1:41:19] Het is al een paar minuten over tijd.

[1:41:22] Ik heropen de vergadering.

[1:41:26] We zijn nog steeds in hetzelfde commissiedebat, grondwet en democratische rechtsstaat.

[1:41:30] We zijn inmiddels de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:41:34] Ik zag even tegen de leden vier interrupties.

[1:41:36] Daar begin ik even mee.

[1:41:38] Kijk even hoe het loopt richting het kabinet.

[1:41:40] Ik geef minister Hirma het woord.

[1:41:45] Het was weer een diverse eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[1:41:49] Met ook sprekers die blij waren dat zij alvast spreektijd richting de begroting konden gebruiken.

[1:41:56] Dan wel aankondigden welke onderwerpen ze daar aan de orde gingen stellen.

[1:41:59] En sommigen vonden de timing van het debat daarmee...

[1:42:01] Dat laatste kan ik natuurlijk heel weinig over zeggen.

[1:42:04] Volgens mij zou het debat ook oorspronkelijk eerder plaatsvonden en hebben we toen ook plenair het debat over de staat van de rechtsstaat samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gehad, die overigens samen met de minister van Justitie en Veiligheid vandaag

[1:42:17] Dat debat in de Eerste Kamer heeft.

[1:42:21] Het is goed dat we met elkaar spreken over het fundamentele onderwerp van onze grondwet en de democratische rechtsstaat.

[1:42:26] Dat gesprek is belangrijk omdat het voortbestaan van onze vrijheid en democratie niet vanzelfsprekend zijn.

[1:42:33] We moeten vandaag de dag ook koesteren dat wij in een democratische rechtsstaat leveren, een grondwet hebben en die grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgen.

[1:42:42] Dat is belangrijk om dat te blijven herhalen.

[1:42:45] Onze democratie moeten we niet alleen tegen dreiging van buitenaf beschermen, maar ook weerbaarder maken.

[1:42:50] Dat doen we op dit moment ook door een aantal voorstellen tot wijziging van de grondwetten.

[1:42:54] Er is er met name één in dit debat zijn vraag over gesteld.

[1:42:59] dan wel door partijen die er een voorstander zijn... en een aantal partijen die daar geen voorstander van zijn.

[1:43:03] Dat is de constitutionele toetsing, maar ik loop de andere ook even langs.

[1:43:06] Er lopen op dit moment drie grondwetsvoorstellen... naar aanleiding van het kabinetstandpunt over de staatscommissie Remkes... over het parlementair stelsel.

[1:43:14] Het gaat dan onder andere om het terugzendrecht Eerste Kamer... de verkiezingswijze van de Eerste Kamer... en de procedure tot herziening van de grondwet in verenigde vergadering.

[1:43:23] Ik heb in de brief die ook hier geagendeerd is aangegeven dat wij...

[1:43:27] als uw Kamer zou hebben ingestemd met de invoering van het terugzendrecht de behandeling van deze drie voorstellen gezamenlijk in de Eerste Kamer te willen doen.

[1:43:38] Verder heb ik in mei dit jaar samen met de minister van Justitie en Veiligheid twee voorstellen bij uw Kamer ingeniet ter modernisering van de procedure vervolging van ambtsdelicten van bewindslieden en kamerleden.

[1:43:49] De procedure is op dit moment verouderd en de kant bestaat dat eventuele politieke motieven om wel of geen vervolging in te stellen daarbij te veel een rol spelen.

[1:43:56] En daarom doen we daarvoor ook een voorstel tot grondwetswijziging.

[1:44:02] Verder is er een voorstel tot verduidelijking van artikel 57 van de grondwet voor de zomer aan de Raad van State voorgelegd.

[1:44:10] Het regelt dat een Kamerlid in beginsel niet gelijktijdig bewindspersoon en Kamerlid kan zijn.

[1:44:15] Met één uitzondering, namelijk wanneer een kabinet demissionair is.

[1:44:19] En bovendien is ook het voorstel tot wijziging van artikel 57a van de Grondwet voorgelegd aan de Raad van State...

[1:44:25] En daarmee wordt het mogelijk om Kamerleden te laten vervangen in de periode dat ze demissionair bewindspersoon zijn.

[1:44:30] Dit naar aanleiding van een eerdere discussie hierover een aantal jaar geleden.

[1:44:34] Tot slot werken we dus aan het voorstel om rechtelijke toetsing aan klassieke grondrechten mogelijk te maken... ...inclusief de introductie van een aanvullende algemene beperkingsclausule.

[1:44:44] Het voorstel is vlak voor het zomerreces ter advisering ingediend bij de Raad van State.

[1:44:47] En ik zal zo in mijn blokjes hier specifiek op terugkeren...

[1:44:52] En het was wat zoekende, wat de blokjes zouden zijn, omdat de onderwerpen vrij veel kanten op gingen.

[1:45:03] We beginnen bij de grondwet, daar zal de constitutionele toetsing de boventoon voeren.

[1:45:09] Dan zijn er vrij veel gevraagd gesteld over de AWB.

[1:45:12] Dat doe ik in een blokje relatie burger-overheid en dan doe ik de rest in het blokje faria.

[1:45:19] Ik zie de heer Bosma al zeer enthousiast zijn.

[1:45:22] Maar is Varia echt al het overige of een beetje?

[1:45:29] Dit is een gewetensvraag.

[1:45:31] We zijn ook echt een beetje zoeken naar hoe dit gaat doen.

[1:45:36] Bij het tweede blokje, relatie burger en overheid, doen we met name AWB, maar daar zit meer in.

[1:45:42] En de rest zit in het laatste blokje.

[1:45:43] En dat noem ik gewoon altijd als de heer Bosma aanwezig is in het debat.

[1:45:46] Nee, het was ook een serieuze vraag voor de oorlog.

[1:45:48] Oké, we hebben dus drie blokken.

[1:45:50] En dan is het even aan de leden om dat goed te volgen.

[1:45:54] Gaat u verder?

[1:45:56] De heer Bosma begon zijn betoog eigenlijk met de stelling... dat ons land wordt geregeerd door rechters.

[1:46:07] En dat dat gebeurt door rechters met de voorliefde voor een bepaalde partij... met hetzelfde getal twee keer in de titel.

[1:46:16] Ik bestrijd met klem dat dit land wordt geregeerd door rechters... van welke kleur dan ook en met welke politieke voorkeur dan ook.

[1:46:22] We hebben in Nederland een zeer uitgebalanceerd stelsel van machtenscheiding...

[1:46:26] ...en machtenspreiding.

[1:46:27] Het primaat ligt hier bij de politieke staatsmachten... ...bij de parlement en bij de regering.

[1:46:32] Het is wel essentieel dat in een democratische rechtsstaat... ...dat ook de rechtmatigheid van wet en regelgeving... ...kan worden beoordeeld door onafhankelijke rechters.

[1:46:39] Dat doen rechters in Nederland in mijn beleving... ...in het algemeen met gepaste terughoudendheid... ...en met veel gevoel voor hun plaats in onze trias politica.

[1:46:47] Zo komt het in Nederland maar zelden voor... ...dat bepalingen uit wetten door rechters onverbindend worden verklaard... ...vanwege strijd met hoge rechts zoals mensenrechten verdragen.

[1:46:55] De heer Klemmink, en dat lag in het verlengde van het betoog van de heer Bosma... die vroeg of de minister voorstellen gaat doen om het primaat van de politiek te herstellen.

[1:47:05] Maar deze vraag veronderstelt dat het primaat op dit moment niet bij de politiek ligt.

[1:47:09] Dat herken ik niet.

[1:47:10] De wetgevende macht ligt zoals de grondwet voorschrijdt... exclusief bij parlement en regering zoals het hoort.

[1:47:16] En ik ga geen voorstellen doen om een politiek primaat te herstellen... waarvan ik niet van meen.

[1:47:23] ...van mening ben dat die er op dit moment niet is.

[1:47:27] De heer Sneller had vrij veel vragen... ...die soms ook behoorlijk specifiek waren.

[1:47:33] Ik ga op één antwoord nu in rondom de artikel 11... ...van de wet algemene bepalingen... ...of die parallel gewijzigd zou moeten worden... ...naar aanleiding van de consultatieversie... ...van de constitutionele toetsing en de algemene beperkingsclausule...

[1:47:51] Mijn antwoord op dit moment is dat ik denk dat de algemene beperkingsclausule en het wetsvoorstel constitutionele toetsing het kabinet niet ertoe dwingt om artikel 11 van de wet algemene bepalingen te wijzigen.

[1:48:04] Dit artikel stelt dat de rechter in geen geval innerlijke waarde of billijkheid van de wet mag beoordelen, maar dat is niet waartoe de algemene beperkingsclausule de rechter een bevoegdheid geeft.

[1:48:15] Dit is echter zo'n specifiek juridische vraag dat ik zou willen voorstellen... ...dit is mijn eerste antwoord, dat we bij de verdere bespreking van dit wetsvoorstel hier gewoon op terugkomen.

[1:48:27] En dan zal ik in de schriftelijke beantwoording er ook nader op ingaan.

[1:48:30] De heer Van den Brink van het CDA vroeg naar de planning van constitutionele toetsing.

[1:48:34] Er sprak wat ongeduld uit de toonzetting van zijn inbreng...

[1:48:42] Ik ga erbij wel zeggen dat ik enerzijds dat snap en aan de andere kant is grondwetwijziging een serieuze zaak.

[1:48:48] En alleen al vanwege het verschil van mening wat er ook in dit debat onmerkbaar is tussen partijen.

[1:48:58] We moeten niet over één nacht ijs gaan bij grondwetwijzigingen, dat moeten we zorgvuldig doen.

[1:49:02] En ik zal de heer Van der Brink dus ook vragen...

[1:49:04] Om zijn geduld daarbij ook in acht te nemen.

[1:49:07] Dan in antwoord op zijn vraag.

[1:49:08] Het grondwetsvoorstel tot invoering van constitutionele toetsing door de rechter is afgelopen juli aan de afdeling advisering van de Raad van State aangeboden voor advies.

[1:49:17] We verwachten het advies van de afdeling nog dit jaar te ontvangen en we zullen daarna zo spoedig mogelijk een nader rapport opstellen.

[1:49:23] En we streven daarna om het voorstel met nader rapport in het begin van het nieuwe jaar bij uw kamer in te dienen.

[1:49:29] En dan vermoed ik dat wij hier ook gegeven de insteken in dit debat nog uitvoerig met elkaar daarover zullen spreken.

[1:49:36] De heer Bosma, die zoals altijd zijn geschiedenisboeken goed kent, daar wees hij ook naar, maar die vroeg mij onder verwijzing naar de echte grote grondwetsherziening in de jaren tachtig om de balans op te maken over de sociale grondrechten in de grondwet.

[1:49:54] Ook hiervan ga ik wel zeggen, ik denk dat dit ook zo'n groot onderwerp is, dat het ook interessant is om dat gesprek te blijven voeren.

[1:50:02] Ook wanneer we het over constitutionele toetsingen hebben, maar ik wil er ook nu in dit debat wel het eerste antwoord op geven.

[1:50:08] Als je de sociale grondrechten in de grondwet leest, zie je dat deze vooral bedoeld zijn als instructienormen en inspanningsverplichtingen voor de wetgever en het bestuur.

[1:50:19] Daarin ligt hun waarde en dat was ook de bedoeling van de grondwetgever in 1983, waar de heer Bosma naar verwees.

[1:50:25] Dit waren niet zomaar modegrillen.

[1:50:27] Ook de sociale grondrechten hebben destijds een hele zware procedure van de grondwet doorlopen en er was breed politiek draagvlak voor.

[1:50:34] Dit kabinet wilde sociale grondrechten graag daar houden waar ze voor bedoeld was, namelijk de instructie en aanmoediging voor de wetgever en het bestuur...

[1:50:42] En dat verklaart tegelijkertijd ook, en dat is deels antwoord op de vraag van de heer Mawandes, waarom ze niet worden opgenomen in het toetsingskader van het wetvoorstel voor constitutionele toetsing.

[1:50:51] Dat zich echt beperkt tot klassieke grondrechten.

[1:50:56] Dan de heer Sneller, die vroeg of de minister bereid is om een plan van aanpak te maken voor het schrappen van additionele artikelen.

[1:51:06] Ik ben het met de heer Sneller eens dat additionele artikelen van de grondwet moeten vervallen als ze uitgewerkt zijn.

[1:51:11] Sinds 2020 is het beleid om in additionele artikelen zoveel mogelijk te regelen... dat ze van rechtsweeg vervallen als ze zijn uitgewerkt.

[1:51:20] Maar we hebben ook nog te maken met oudere overgangsbepalingen die nog niet zijn uitgewerkt.

[1:51:24] Die kunnen we niet zomaar schrappen.

[1:51:26] Op het moment dat een artikel is uitgewerkt kunnen we het wel laten vervallen... maar daar is een grondwetswijziging voor nodig.

[1:51:31] En op dit moment heb ik geen plannen om een dergelijke grondwetswijziging...

[1:51:35] ...te gaan initiëren.

[1:51:37] Waarbij ik ook zou willen zeggen, verwijzend naar het begin van mijn termijn... ...is dat de grondwetsagenda die we op dit moment hebben al behoorlijk ambitieus is... ...en ik heb dus geen voorstel nu om dit te gaan initiëren.

[1:51:53] De heer Mohandes... Voor ik naar het volgende punt ga, de heer Sneller.

[1:51:57] Maar het zijn overgangsbepalingen die er sinds 1983 staan, die volgens mij niet allemaal uitwerking in de grondwet vervolgens behoeven.

[1:52:06] Maar het zou toch mooi zijn om te zorgen dat we die additionele artikelen kunnen schrappen als de minister zelf ook zegt dat we in de nieuwe systematiek ervoor zorgen dat ze gewoon automatisch al gaan vervallen.

[1:52:20] Wat ik heb proberen te schetsen is dat er sinds 2020 dit de werkwijze is.

[1:52:26] De heer Sneller verwijst dus naar oude traditionele artikelen die soms nog werking hebben en soms niet meer.

[1:52:34] Je kunt ze echter niet dan zomaar laten vervallen.

[1:52:36] Daar heb je wel degelijk een grondwetswijziging voor nodig.

[1:52:38] En het antwoord is met de ambitieuze grondwetsagenda die we nu hebben, ik niet nu op dit moment voornemens ben om deze grondwetswijziging ook te initiëren.

[1:52:49] Volgens mij, maar de minister gaat mij corrigeren als ik het verkeerd heb, behelst die grondwetswijziging alleen het schrappen van die additionele artikelen.

[1:52:57] Dat is het enige wat er dan hoeft te gebeuren.

[1:53:00] En dat is natuurlijk wat er uiteindelijk al de afgelopen meer dan 40 jaar blijkbaar gebeurt.

[1:53:06] Het zou toch goed zijn om hem ergens in de planning te zetten dat we deze wel gaan schrappen, zodat we er ook een keer weer vanaf komen.

[1:53:13] En uiteindelijk het doel van een overgangsbepaling is ook zorgen dat het een keer weer vervalt.

[1:53:18] Mijn antwoord voor nu is dat we daar geen plannen voor hebben.

[1:53:22] Ik snap de vraag van de heer Sneller ook.

[1:53:24] Ik heb bij zijn eerdere vraag al gezegd dat ik hier in de schriftelijke behandeling op terug wil komen.

[1:53:29] Laten we dat hiervan ook afspreken, want ik snap wel het punt van de heer Sneller.

[1:53:32] En zoals hij het nu formuleert zou het ook op een langere termijn geplaatst kunnen worden.

[1:53:38] We gaan er naar kijken en dan komen we erop terug.

[1:53:41] De heer Mohandis verwees naar een brief van mijn voorganger, het onderzoek naar digitale grondrechten.

[1:53:50] Ik heb hier volgens mij in de brief van juni ook iets over gezegd, de brief over de grondwetsagenda.

[1:53:57] Mijn voorganger heeft dan nu geschreven dat er onderzoek zou worden gestart...

[1:54:01] Onder meer op een aantal thema's zoals de heer Mohandas die aansnijdt, zoals behoorlijk besturen in een gedigitaliseerde samenleving.

[1:54:08] De onderzoeken worden op dit moment nog uitgevoerd en zullen naar verwachting voor het einde van het jaar worden afgerond.

[1:54:14] En ik zal dan bezien of de uitkomsten van het onderzoek aanleiding geven om tot concrete wijzigingsvoorstellen te komen.

[1:54:20] En uw Kamer daarover informeren naar aanleiding van onderzoeken die dus voor het einde van het jaar afgerond zijn.

[1:54:28] Ehm...

[1:54:29] De heer Sneller hield een betoog onder verwijzing naar andere landen waarbij de eten, als die in het openbaar wordt afgelegd, dat gebeurt door een hand op de grondweg te plaatsen.

[1:54:44] En laat ik beginnen met dat ik de gedachte achter de vraag van de heer Sneller begrijp.

[1:54:51] Ook indachtig het feit dat onze grondwet een belangrijke plaats inneemt in onze rechtsstaat.

[1:54:56] Maar ik wil wel eerst kijken wat er voor nodig is om zoiets georganiseerd te krijgen.

[1:55:00] Hoe de beediging van een deel van die groep plaatsvindt daarbij is overigens niet aan mij.

[1:55:05] Want het gaat ook over kamerleden en daar gaat de Kamer volgens mij ook zelf over.

[1:55:10] Wat ik kan toezeggen is dat ik hier in een brief op terugkom.

[1:55:14] Maar ik ga nu niet de toezegging doen dat we dit ook gaan doen.

[1:55:18] Ik wil het even onderzoeken, kijken wat het behelst en dan kom ik er in een brief op terug.

[1:55:23] Ja, dat is spijtig, maar dat is begrijpelijk.

[1:55:26] Dus ik kijk uit naar die brief.

[1:55:28] Ik zeg er wel bij, het staat gewoon in de wet vorm van de eet... bijvoorbeeld dat de twee vingers omhoog gaan bij het afleggen van de eet... en staat er niks over de belofte.

[1:55:37] En vervolgens staat in de wet beediging ministers en leden van de Staten-Generaal... wat wij dan geacht worden te zeggen.

[1:55:43] Maar dat zijn niet dingen waar wij zelf over gaan.

[1:55:46] Dus wellicht dat de minister inderdaad ook in die brief kan schetsen...

[1:55:48] ...welke ruimte volksvertegenwoordigingen en andere organen op dit moment al hebben... ...om daar vervolgens dan invulling aan te geven.

[1:55:55] Maar wat mij betreft wordt het iets wat ook verplicht wordt.

[1:56:00] Ik zal hier in de brief die ik al toegezegd heb op ingaan.

[1:56:03] En de laatste slotopmerking die laat ik...

[1:56:07] Voor de heer Sneller, die dat en spijtig en begrijpelijk vond.

[1:56:11] De heer Sneller vroeg ook naar de aanwezigheid van het kabinet bij de Week van de Rechtsstaat.

[1:56:18] Of eigenlijk de afwezigheid daarvan.

[1:56:22] Ik kan er niet omheen.

[1:56:23] Voor de minister van Middellandse Zaken is elke week een Week van de Rechtsstaat.

[1:56:26] En ik kan ook verzekeren dat vanuit het departement van BZK er een goede vertegenwoordiging was bij de verschillende evenementen.

[1:56:40] Ik ga ook zeggen dat ik zelf die week een nogal drukke week had, onder andere met meerdere debatten in de Kamer, waaronder een over demonstratierecht.

[1:56:48] Dus zonder dat ik dat...

[1:56:51] Wat ik wil toezeggen is dat ik mijn best wil doen om volgend jaar, dat was de vraag van de heer Snelling, sneller hierbij aanwezig te zijn.

[1:56:59] En hij zal ook begrijpen dat ik daarin, als ik de keuze moet maken tussen aanwezig zijn bij kamerdebatten of bij dergelijke bijeenkomsten, dat ik voor het eerste kies.

[1:57:07] En toch is dat mijn...

[1:57:09] Ik wil mijn best doen ervoor.

[1:57:10] Eh...

[1:57:19] Dit brengt me aan het einde van het blokje grondwet.

[1:57:38] Het advies van de staatscommissaris over de sociale grondrechten was wel degelijk een breder advies dan waarvoor wordt gekozen.

[1:57:44] En er zijn ook andere landen die wel degelijk een manier hebben gevonden om wel degelijk ook het toetsingsverbod zo in te richten dat ook sociale grondrechten kunnen worden getoetst.

[1:57:56] Dus ik ben erg benieuwd naar deze afslag die best wel snel wordt genomen door de minister.

[1:58:02] Want wij kijken er echt anders naar.

[1:58:05] Dank voorzitter.

[1:58:09] Er wordt niet snel een afslag genomen.

[1:58:11] Er is al langer discussie over het vraagstuk constitutionele toetsing... ook in relatie tot bijvoorbeeld dat er wel op dit moment getoetst wordt... bijvoorbeeld op internationale verdragen... terwijl dat ook op basis van onze grondwet zou gaan gebeuren, kan gebeuren.

[1:58:28] Dat betreft dan de klassieke grondrechten ook in de praktijk.

[1:58:33] Ik heb uitgelegd in aanleiding van het historische betoog van de heer Bosma...

[1:58:38] hoe ik kijk naar de positie van de sociale grondrechten... en daarmee ook waarom ik en het kabinet niet van mening is... dat we die constitutionele toetsing op die grondrechten van toepassing moeten verklaren.

[1:58:53] Het staat de fractie van Pro en de heer Mohandes...

[1:58:57] vrij om daar anders over te denken.

[1:59:00] Maar dit is het kabinetstandpunt en dat is niet even snel gekozen.

[1:59:04] Er wordt al jaren hierover gesproken, ook in de vorige periode.

[1:59:07] En dit is een weloverwogen keuze.

[1:59:11] Ja, voorzitter.

[1:59:12] Goed, als ik het antwoord hoor dan is het gewoon, en dat kan, dat heb ik dan te respecteren, een compromis tussen de drie partijen.

[1:59:19] Maar dat wetsvoorstel moet dan gewoon, als dat onze kant op komt, dan gaan we dat op zijn meritus beoordelen.

[1:59:24] Wij denken echt dat als we deze stap zetten met elkaar, dat we het ook goed moeten doen.

[1:59:28] En dat we dus ook moeten kijken naar de grondrechten die...

[1:59:31] We kunnen het duiden als een sociaal grondrecht.

[1:59:34] Dus daar zullen we dan op terugkomen.

[1:59:36] Maar het kan niet zo zijn dat de minderheidskabinet zegt, dit is het standpunt.

[1:59:41] Dat heb ik te respecteren.

[1:59:42] Maar uiteindelijk zal er toch draagvlak moeten zijn om echt te komen tot een goede grondwetsherziening.

[1:59:48] Dus het wordt vervolgd, zou ik zeggen, voorzitter.

[1:59:52] Dank voorzitter.

[1:59:55] Volgens mij zat in het oorspronkelijke initiatiefwet voor Halsema ook niet de toetsing op sociale grondrechten.

[2:00:00] Dus het is niet zo dat er hier nu een lijn ligt die een compromis is tussen, toevallig compromis tussen drie coalitiepartijen.

[2:00:09] Dit is een discussie die al jaren loopt en er ligt een weloverwogen keuze om er niet voor te kiezen om sociale grondrechten ook te doen in lijn met het eerdere initiatief wetsvoorstel.

[2:00:19] En er zijn hier partijen ook in deze Kamer die in dit debat al aangeven voorstander te zijn van wat er nu ligt.

[2:00:26] Er zijn ook partijen die heel expliciet aangeven tegen ons zijn en proog heeft aan het willen amboideren om nog verder te gaan.

[2:00:34] We gaan het wetsvoorstel behandelen.

[2:00:36] Ja, lijkt me goed.

[2:00:37] Ik neem het voorzitterschap weer even over.

[2:00:39] U was aan het einde gekomen van het eerste blok.

[2:00:40] Daarom check ik ook even naar andere collega's.

[2:00:43] Dit ging over, dit was het blok grondwet.

[2:00:45] De heer Vermeer.

[2:00:49] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:00:50] Want ik had nogal wat vragen gesteld over de positie van de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de grondwet.

[2:00:57] En wat wij daar eigenlijk van hem verwachten.

[2:01:01] En ik had verwacht dat dat dan ook bij het blokje grondwet zou horen.

[2:01:08] Of is dat verdaagd naar de Varia?

[2:01:14] Ik weet niet of de heer Vermeer al aanwezig was.

[2:01:19] Ik heb gezegd dat we even gezocht hebben wat we waardoen.

[2:01:22] Dit had ook in dit blokje gekund.

[2:01:24] Ik heb een tweede blokje wat gaat over de AWB en daarbij verhouding overheid-burger en ik heb daarin de...

[2:01:31] de verschillende vragen van de heer Vermeer gezamenlijk proberen te pakken.

[2:01:37] En ik herken dat een deel daarvan had ook in dit blokje gekund.

[2:01:40] Maar dat is de keuze.

[2:01:40] Volgens mij wordt de heer Vermeer bediend, want we gaan nu naar dat volgende blok.

[2:01:44] Ja, dat klopt.

[2:01:44] Dus het gaat u gelijk doen.

[2:01:45] Dank u voorzitter.

[2:01:47] Maar ik snap de vraag ook.

[2:01:51] De heer Mohandes stelde net zoals sommige anderen hier allerlei vragen over de AWB.

[2:02:01] En die legde ook een relatie met slagvaardige overheid en eigenlijk het ongeduld wat de heer Van den Brink had rond de constitutionele toetsing leek de heer Mohandes hier te hebben.

[2:02:13] En hij vroeg wanneer kunnen we iets verwachten?

[2:02:16] In het antwoord op de feitelijke vragen op de brief is aangegeven dat we daarna streven om het voorstel in Q2 van volgend jaar voor advies aan de Raad van State voor te leggen.

[2:02:26] En ik zie zeker een relatie tot slagvaardige overheid die in de zin dat een burgergerichte overheid betere besluiten kan nemen en potentiële conflicten eerder kunnen worden opgelost.

[2:02:35] Maar de concrete vraag was wanneer komt het?

[2:02:37] En het streef is dus een Q2 van volgend jaar.

[2:02:43] De heer Van den Brink van het CDA vroeg of de minister mogelijkheden ziet om het opnemen van contact met de bezwaarmaker te bevorderen en hoe juridificering daarbij kan worden voorkomen.

[2:02:55] Vat ik het kort samen.

[2:02:57] Ik onderschrijf wat de heer Van den Brink zegt over de goede ervaring met het opnemen van contact met de besmaarmaker.

[2:03:03] En hij refereerde daar ook naar ervaringen van lokale overheden.

[2:03:07] Uit onderzoek van de Universiteit Groningen onder gemeente blijkt dat ook, die goede ervaringen.

[2:03:12] In de internetconsultatieversie van het wetsvoorstel was dat contact als uitgangspunt verplicht gesteld.

[2:03:18] De gedachte daarachter was dat je nooit van tevoren kunt weten wat het contact oplevert.

[2:03:22] Uit de uitvoeringstoetsen bleek dat het bestuursorgaan hier veel extra kosten zien en ook de afweging willen kunnen maken of dat contact in de desbetreffende casus van toegevoegd waarde zou kunnen zijn of niet.

[2:03:34] In de aangepaste versie van het wetsvoorstel staat dat de bestuursorganen contact met de bezwaarmaker moeten overwegen.

[2:03:41] Hier gaat een stimulerende werking vanuit.

[2:03:44] Hierdoor moet een bestuursorgan er immers over nadenken of er desgewenst beleid voor maken.

[2:03:53] Voor juridificering ben ik niet bang.

[2:03:55] Het is immers aan het bestuursorgan om te beslissen of contact wordt opgenomen.

[2:03:59] Zeker in het geval vervolgens wel een hoorzitting is gehouden en de belanghebbende dus zijn verhaal heeft kunnen doen, acht ik het niet goed voorstelbaar dat de rechter een besluit vernietigt omdat er geen contact is opgenomen.

[2:04:13] De heer Sneller vroeg waarom er geen batenonderzoek is gedaan.

[2:04:20] Hij refereerde dus ook aan de ingeschatte kosten... maar dat er geen onderzoek gedaan is naar de baten... en of dat nu wel gebeurt en wat we hiervan gaan terugzien.

[2:04:30] Er zijn twee typen baten denkbaar.

[2:04:32] Baten door verlaging van kosten bij bestuursorganen...

[2:04:35] en maatschappelijke baten elders in de samenleving.

[2:04:38] Baten bij bestuursorganen kunnen optreden... doordat een andere manier van werken leidt tot minder geschillen en kortere procedures.

[2:04:44] In de uitvoeringstoetsen komt deze benadering niet terug.

[2:04:47] Overigens moet wel worden erkend dat een dergelijke benadering ook best moeilijk te kwantificeren is.

[2:04:52] Mogelijke positieve effecten kun je vooral inschatten en alleen achteraf meten.

[2:04:59] Daarnaast kunnen er maatschappelijke baten optreden, zo is naar mijn verwachting...

[2:05:02] Zo is mijn verwachting dat een meer burgergerichte uitvoering leidt tot minder stress en tot meer vertrouwen in de overheid.

[2:05:09] En ook dat is wel lastig te kwantificeren.

[2:05:12] Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar mogelijke baten.

[2:05:15] En als dat onderzoek is afgerond, zal ik het naar de Kamer sturen.

[2:05:18] En ik verwacht dat dit voor het einde van het jaar het geval zal zijn.

[2:05:29] De heer Mohandes vroeg naar een recht op menselijk contact... en het verbeteren van het recht op analoge alternatieven van digitale diensten.

[2:05:37] In het voorstel Wet Versterking Waarborgen Functie AWB... zitten verschillende onderdelen die het contact tussen overheid en burger moeten bevorderen.

[2:05:45] Zo moet op een beschikking contactinformatie staan... waardoor de ontvanger van het besluit in contact kan komen met iemand die het dossier kent.

[2:05:56] Ook het onderdeel over contact zoeken met de indiener...

[2:05:59] Van een bezwaarschrift waar ik het net over had, geeft invulling aan menselijk contact.

[2:06:03] In de AWB is al geregeld dat de burger in beginsel kan kiezen tussen analoge of digitale berichtgeving.

[2:06:11] De heer Mohandes vroeg ook dat we ervoor moeten zorgen dat burgerschap niet afhangt van digitale vaardigheden.

[2:06:20] In het bevorderen van burgerschap is het uitgangspunt dat er altijd verschillende vormen moeten zijn waarin burgers die dat willen mee kunnen doen en dat dat niet alleen op digitale manieren is.

[2:06:34] Heer Meulekamp van de VVD en de heer Mohandes van Pro vroegen allebei naar de bevoegdheid van de nationale ombudsman.

[2:06:45] En die hadden denk ik net een andere toon.

[2:06:50] Op dit moment ben ik bezig met een verkenning van de uitbreiding van de bevoegdheid van de Nationale Ombudsman.

[2:06:56] Mijn ambtsvoorganger heeft in een Kamerbrief in juni 2025 aangegeven dat het uitbreiden van de bevoegdheid van de Nationale Ombudsman de oplossingsrichting is die de voorkeur heeft van het kabinet van de in dezelfde brief geschetste problemen.

[2:07:10] Dat is een belangrijk uitgangspunt.

[2:07:11] Het alternatief dat door de VVD wordt geschet, lost het probleem dat de Nationale Ombudsman bij zijn externe klachtbehandeling private partijen niet kan betrekken, niet op.

[2:07:19] Daarvoor moet zijn bevoegdheid ten aanzien van die private partijen zelf worden uitgebreid.

[2:07:25] Ik streef ernaar om uw Kamer uiterlijk begin 2027 te informeren over de contouren van deze oplossingsrichting en de verdere voortgang.

[2:07:37] De heer Sneller had ook een vraag over de nationale ombudsman.

[2:07:40] Dat betrof de mogelijkheid voor vervoeging van de nationale ombudsman in lopende rechtszaken.

[2:07:47] Als ik de vraag van de heer Sneller goed begrijp...

[2:07:51] is zijn vraag of het mogelijk moet worden gemaakt... dat de nationale ombudsman zich kan voegen in een procedure van een burger tegen de overheid.

[2:07:59] De Algemene Wet Bestuursrecht kent sinds enige tijd een middel... waardoor de hoogste bestuursrechter anderen dan de partijen kan vragen mee te denken... over een zaak die bij de rechter voor ligt.

[2:08:09] Het zogeheten amicus curé-procedure.

[2:08:14] Ik zie de heer sneller klikken.

[2:08:16] Artikel 8...

[2:08:18] 8.12b uit de AWB.

[2:08:22] Het is zeker niet ondenkbaar dat de hoogste bestuursrechter in gevallen die zich daarvoor lenen ook de Nationale Ombudsman uitnodigt om in een zaak mee te denken.

[2:08:31] De Nationale Ombudsman zou dan zijn bevindingen over de behoorlijkheid in een dossier kunnen toelichten zodat de hoogste bestuursrechter deze kan betrekken in zijn oordeel.

[2:08:43] Op dit moment zijn er geen plannen om

[2:08:47] om daar nog iets aan toe te voegen waar de heer sneller naar vraagt.

[2:08:52] Maar dit is dus de mogelijkheid die er is.

[2:08:53] Dan kom ik bij de heer Vermeer, die verwees deels naar eerdere debatten.

[2:09:00] Ik ga daarbij helaas, denk ik voor de heer Vermeer, ook deels wel verwijzen naar de bewindspersonen bij wie dit ligt.

[2:09:07] Maar ik ga ook kijken hoe ik op tenminste één punt wellicht nog een stap in zijn richting kan maken.

[2:09:16] Vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid is het aan afzonderlijke bewindspersonen om hun beleidsterrein voorstellen voor beleid en wetgeving te maken die de grondrechten van burgers respecteren.

[2:09:27] De onderwerpen die worden genoemd worden door andere bewindspersonen behartigd zoals in dit geval de bewindspersoon van LVVN en ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid die zich hard maakt voor rechtbescherming.

[2:09:42] Om dit stelsel verder te versterken... komen wij ook met het voorstel voor constitutionele toetsing.

[2:09:55] Maar de heer Vermeer vroeg ook waarom het zo lang moet duren... voordat er een reactie op het rapport van de Nationaal Ombudsman komt.

[2:10:03] Hij heeft daar in juni vragen over gesteld.

[2:10:05] Toen heb ik aangegeven dat ik dat doorverwijs naar mijn collega van LVVN...

[2:10:11] Bij mijn weten is de Nationale Ombudsman in afrondende fase van het onafhankelijke onderzoek en zal dat begin november gepubliceerd worden.

[2:10:21] Wij nemen vanzelfsprekend de signalen van de Nationale Ombudsman zeer serieus en we reageren er daarom zo snel als mogelijk op en zorgvuldig en dat kost tijd.

[2:10:30] Voor de inhoudelijke appreciatie verwijs ik, zoals ik dat in juni ook gedaan heb, naar mijn collega Van Landbouw.

[2:10:35] De appreciatie volgt zoals gebruikelijk binnen een termijn van drie maanden na publicatie.

[2:10:41] De heer Vermeer.

[2:10:46] Ja, de heer Vermeer.

[2:10:48] Ja, voorzitter.

[2:10:49] Er zit nogal een verschil tussen in juni zeggen dat vier weken wel erg kort is en er vervolgens drie maanden van maken.

[2:10:56] En het is niet zoals gebruikelijk drie maanden, maar het is uiterlijk na drie maanden.

[2:11:00] Dat is de spelregel.

[2:11:01] En daarnaast vind ik het toch echt wel, want dat is zeg maar de hoofdlijn van ons betoog, is dat wij vinden dat een minister van Binnenlandse Zaken als Hoede van der Grondwet dus ook binnen het kabinet toch de rol moet pakken

[2:11:18] om daar waar bepaalde ministers beleid willen uitvoeren, waar die zelf mede verantwoordelijk voor is, dat snap ik ook, maar om daar gewoon vanuit de positie van minister van Binnenlandse Zaken toch op te wijzen.

[2:11:29] Want anders dan hoeft die grondwet feitelijk ook niet bij de minister van Binnenlandse Zaken te liggen, want als die toch dat niet als hoeder gaat bewaken binnen het kabinet, ja, wie doet dat wel dan?

[2:11:46] Eh...

[2:11:49] De heer Vermeer doet bijna een uitnodiging om te zeggen... deze minister moet eenheid van kabinetsbeleid loslaten... en moet ook de ministeriële verantwoordelijkheid loslaten...

[2:12:04] Elke minister heeft verantwoordelijkheid binnen zijn eigen beleidsterrein.

[2:12:07] Dat is ook in de grondwet geregeld.

[2:12:11] Ik heb in het debat van juni, en ik wil niet dat discussie over doen, je kunt langs de lijn van de grondwet, zou je de minister van Binnenlandse Zaken zo de minister van alle zaken kunnen laten zijn.

[2:12:22] Ja, ik heb een verantwoordelijkheid voor de grondwet.

[2:12:25] Dat is ook waarom we in dit debat zitten, waarom al die grondwetwijzigingen er zitten.

[2:12:29] De heer Vermeer stelt serieuze vragen over een belangrijk onderwerp wat zijn volste recht is.

[2:12:35] Ik zal ook als hoeder van de grondwet ook moeten staan voor de artikelen 42 en 44 waarin de ministeriële verantwoordelijkheid geregeld is.

[2:12:45] En zoals ik dat in juni ook gedaan heb, er komen tal van serieuze debatten hierover met de minister van Landbouw van LVVN.

[2:12:59] Ik ga met de heer Vermeer op zijn herhaalde vraag wel een punt gelijk hebben.

[2:13:05] Het woord uiterlijk klopt.

[2:13:07] Het is de gebruik dat er uiterlijk binnen drie maanden gereageerd wordt... op een rapport van de Ombudsman.

[2:13:13] En dat is een terechte toevoeging aan wat ik net zei.

[2:13:20] Dan had de heer Vermeer van de BBB nog meer vragen.

[2:13:25] Hij refereerde ook naar een...

[2:13:30] naar een kabinetsbrede werkwijze voor compensatie en de Kamer daarover te informeren.

[2:13:40] Er loopt een programma erkenning en herstel.

[2:13:43] Dat is ingesteld ook naar aanleiding van onder andere de toeslagaffaire.

[2:13:48] En wat ik de heer Vermeer wil toezeggen is dat ik bereid hier ben in het kader van dit programma in overleg te treden met andere ministeries en de Kamer daarvoor hierover uiterlijk komend voorjaar te informeren.

[2:14:05] Ja, voorzitter.

[2:14:06] Ik wil de minister hartelijk danken voor die toezegging.

[2:14:11] Maar ik hoor nog niet dat de minister ook vindt...

[2:14:17] dat het basisprincipe zou moeten zijn dat mensen niet individueel naar de rechter moeten stappen als er al centraal geconstateerd wordt dat bepaalde wetgeving of uitvoering van wetgeving tot grote groepen treft en dat er dan geen onderscheid gemaakt moet worden tussen mensen die wel of geen bezwaar gemaakt hebben.

[2:14:37] Dit is namelijk een van de redenen dat ons rechtssysteem zo aan het verstoppen is en dat er zo laag vertrouwen in de overheid is.

[2:14:47] De heer Vermeer constateert terecht dat ik hier nog niet vooruit loop op de inhoud van waar ik dit voor je mee gekomen.

[2:15:00] In algemene zin geldt dat dit ook situationeel en contextafhankelijk is.

[2:15:07] Ik kan daar dus nu niet één generiek antwoord op geven.

[2:15:10] Wat ik hem wil toezeggen is dat ik in het kader van dat programma Erkenning van Herstel...

[2:15:14] hier het gesprek over aangaan wat zijn vraag was en dat ik daar in het voorjaar op terugkom, zonder nu vooruit te lopen op wat daar dan precies komt te staan.

[2:15:23] Ten aanzien van de motie over het onderzoek bedrijfsgegevens, de opvolging van deze motie ligt bij de minister van LVVN en voor vragen over de voortgang in de juridische mogelijkheden verwijs ik op dit moment naar hem door omdat ik daar op dit moment niet meer over kan zeggen.

[2:15:44] Dit is het einde van het tweede blok.

[2:15:51] Pevens, komen we nu bij het laatste blok?

[2:15:53] Ja.

[2:15:58] In dit blok is onder andere over de rol van maatschappelijke organisaties gesproken in brede zin.

[2:16:06] Nederland kent een rijdmaatschappelijk middenveld.

[2:16:08] Iedere dag zetten vele burgers zich in voor allerlei uiteenlopende belangen.

[2:16:13] Vanuit de verwachting dat het onze samenleving beter maakt.

[2:16:16] Ik denk dan bijvoorbeeld aan belangenbehartigheids voor bedrijven, werkgevers, werknemers, boeren, consumenten, huiseigenaren, huurders, patiënten of belastingbetalers.

[2:16:23] Maar ik denk ook aan kerken, mensenrechtenorganisaties, milieuorganisaties.

[2:16:27] Zo worden nieuwe ontwikkelingen of urgente kwesties geagendeerd.

[2:16:30] Dit helpt politici, beleidsmakers en burgers bij hun meningsvorming en positiebepaling.

[2:16:34] Maar het is ook een vorm van tegenmacht die ons scherp houdt.

[2:16:37] Ons aan deze kant van de tafel, maar ook de ons aan de andere kant van de tafel.

[2:16:42] Want in de trias politici hebben zowel kabinet als kamer hebben macht.

[2:16:47] En daar past ook tegenmacht en tegenspraak.

[2:16:51] In onze vrije samenleving is het een verworvenheid om je mening te kunnen uiten in wat voor vorm dan ook.

[2:16:56] Wat één kwalijk vindt, is de andere uit het hart gegrepen.

[2:16:58] In onze rechtsstaat is het aan de rechter om daar uiteindelijk een oordeel over te vellen aan niemand anders.

[2:17:04] ingaan op de specifieke vragen die gesteld zijn.

[2:17:06] De heer Klemmink ging vrij uitgebreid in op de Stichting Democratiemonitor... voor ons Nederland en Justice for Prosperity.

[2:17:15] En ik vind dat voor de volledigheid, ik hier ook moet zeggen... dat dit onderwerp ook in het debat van...

[2:17:23] over de verkiezingen van 23 september... eigenlijk voor een heel groot deel ook aan de orde geweest.

[2:17:28] Omdat de heer Vermeer daar soortgelijke vragen... die de heer Klemmink nu stelt, ook al gesteld heeft.

[2:17:34] En de heer Klemmink stelde een aantal extra vragen... die ook te maken hebben met subsidie.

[2:17:39] En ik ga daar proberen zo goed mogelijk antwoord op te geven.

[2:17:41] Het beschermen van de democratie rechtsstaat doe ik niet alleen.

[2:17:44] Hiervoor werk ik samen met tal van wetenschappelijke partijen... en organisaties uit het maatschappelijk middenveld.

[2:17:49] Het ministerie van BZK heeft twee jaar geleden...

[2:17:52] Twee of twee en een half jaar geleden een opstartsubsidie verstrekt aan de stichting Democratie Monitor met als doel dit initiatief een impuls te geven.

[2:18:01] Daarna is de samenwerking stopgezet.

[2:18:04] Ik ben bekend met de kritiek op de werkwijze op Justice for Prosperity in het artikel van EW Magazine.

[2:18:08] En dat is dus waar ik verwijs naar dat de heer Vermeer daar in het debat van 23 september al de vragen over gesteld hebben.

[2:18:14] Tijdens dat commissiedebat heb ik ook aangegeven dat Justice for Prosperity één van de zes partijen is die onderzoek doet in het kader van de FIMI-detectiepilot rondom de gemeenteraadsverkiezingen.

[2:18:25] Dit onderzoek is nog niet afgerond en komt dus daarom ook nog niet ter sprake in het artikel van EW Magazine.

[2:18:31] De beoordeling van alle onderzoek in het kader van vimiedetectie gebeurt door een onafhankelijk klankbordgroep die op afstand staat van BZK.

[2:18:40] De onderzoeken worden met elkaar vergeleken onder meer op methoden om hier lessen voor te trekken voor structurele vimiedetectie.

[2:18:47] Wat ik de heer Vermeer toegezegd heb in dat debat is dat we daarbij dus ook naar de kwaliteit van die onderzoeken kijken omdat dit gebeurt in opdracht van BZK.

[2:18:55] van het ministerie van BZK.

[2:18:57] En hierbij kijken ook een data-ethicus en een AVG-expert mee.

[2:19:01] Uw Kamer ontvangt alle onderzoeksrapporten en de rapportage van deze onafhankelijke klantproef voor het einde van het jaar, zoals ik volgens mij de heer Vermeer ook toegezegd heb in dat debat.

[2:19:16] De heer Klemmink vroeg ook naar de transparantie van maatschappelijke organisaties.

[2:19:27] Hij deed daar een vergelijking met politieke partijen.

[2:19:31] Voor maatschappelijke organisaties gelden andere regels dan voor politieke partijen.

[2:19:35] Politieke partijen vormen immers de directe schakel tussen samenleving en politiek-bestuurlijke besluitvorming.

[2:19:40] Andere maatschappelijke organisaties kunnen ten hoogste een bepaald belang naar voren brengen gedurende het proces van politieke besluitvorming.

[2:19:48] Organisaties als Voor Ons Nederland vallen wel onder de Europese regelgeving die in Nederland geldt.

[2:19:53] Ze zijn verplicht om politieke reclame te labelen en een verwijzing op te nemen naar enkele basisgegevens zoals de opdrachtgever van de reclame en de waarde ervan.

[2:20:01] Deze regels gelden ook in aanloop naar de verkiezingen van het voorjaar van 2027.

[2:20:09] En ik zal nog voor het einde van dit jaar de noten aanleiding van het verslag bij de wet die Nederland, waarin Nederland uitvoering geeft aan deze regels, naar de Kamer sturen.

[2:20:19] Maar verder geldt dat ik geen toezicht hou op maatschappelijke organisaties.

[2:20:26] Ja, de heer Klemmink, nu.

[2:20:29] Ja, voorzitter.

[2:20:30] We hebben natuurlijk te maken met een organisatie, volgens Nederland, met duidelijke politieke banden.

[2:20:36] Met een budget die voor de meeste partijen heel nieuwsmakend is, als het gaat om campagnebudget.

[2:20:43] En die heel actief is in die periode rondom verkiezingen.

[2:20:47] En ik vroeg de minister ook, is het dan niet vreemd dat zo'n partij pas transparantie geeft over de inkomsten in juni 2027?

[2:20:55] Ze zijn in mei 2025 opgericht.

[2:20:57] Ze hebben beïnvloed de campagne van de vorige Tweede Kamerverkiezingen.

[2:21:01] Ze gaan beïnvloeden de campagne van de volgende PS-verkiezingen.

[2:21:04] Maar we weten pas in juni 2017 waar het geld voor daar komt.

[2:21:07] Ik vind dat niet transparant.

[2:21:08] Dus ik maak me er zorgen om.

[2:21:09] En ik wil ook een orde van de minister over.

[2:21:12] Minister.

[2:21:13] Nou, ik heb al aangegeven dat ik geen toezicht hou op maatschappelijke organisaties.

[2:21:16] En er zijn gewoon... Voor alle organisaties gelden regels.

[2:21:21] Die gelden anders voor politieke partijen.

[2:21:23] Dat heb ik zojuist ook aangegeven...

[2:21:26] En ik zie geen aanleiding om deze regels nu naar aanleiding van deze ene organisatie die heer Klemmerke nu uitlegt te gaan aanpassen.

[2:21:38] Dit is het antwoord.

[2:21:44] Gaat u verder met uw betoog?

[2:21:46] De heer Van Meijeren geeft recensies van de minister... over of hij überhaupt nog ter goede trouw is... naar aanleiding van eerdere debatten die wij met elkaar gehad hebben.

[2:21:58] Volgens mij een aantal van de onderwerpen waar de heer Van Meijeren naar verwijst... heeft de Forum voor Democratie op dit moment ook schriftelijke vragen overlopen.

[2:22:06] Als het betrekking heeft tot de AIVD.

[2:22:08] Ik zie de heer Van Meijeren vragen.

[2:22:10] Misschien zit ik ernaast.

[2:22:10] Ik dacht dat daar schriftelijke vragen nog over lopen op dit moment.

[2:22:14] Ik heb...

[2:22:16] Er is ook mij niet echt een vraag gesteld.

[2:22:18] Ik wil wel zeggen dat ik, in tegenstelling tot wat de heer Van Meijeren stelt, is het niet zo dat de AIVD pas onderzoek gaat doen wanneer er wettelijke overtredingen worden begaan.

[2:22:28] Want hij gaf in zijn betoog aan dat er nog niet eens sprake is van strafbare feiten.

[2:22:32] De AIVD heeft als taak om onderzoek te kunnen doen naar personen en organisaties die een dreiging kunnen vormen tegen de nationale veiligheid, dan wel de democratische rechtsorde.

[2:22:40] Dreigingen voor de democratische rechtsorde zijn divers en begeven zich soms in een groot grijs gebied.

[2:22:45] Het werk van onze dienst is daarom erg belangrijk, want zij beschermen ons juist tegen ongewenste actoren die door wat zij doen onze democratische waarden onder druk zetten.

[2:22:54] En ook actoren die dit heimelijk doen.

[2:22:57] Ik wil als minister van BZK benadrukken dat het beschermen en waarborgen van de democratische rechtsorde erg belangrijk is.

[2:23:03] En dat ik daarom de AIVD en de medewerkers van de AIVD juist dankbaar ben voor hun belangrijke werk.

[2:23:13] De heer Vermeijden eerst.

[2:23:16] Ja, voorzitter.

[2:23:16] Mijn vraag ging onder meer over die aanpassing van definities door de AIVD... waarvan de minister in een vorig debat ontkende dat daar sprake van is.

[2:23:26] Zo stond tussen 2014 en 2017 nog op de website van de AIVD, en ik citeer... extremisme is het fenomeen waarbij personen of groepen bewust over de grenzen van de wet gaan... en illegale acties plegen om zo hun doel te bereiken.

[2:23:39] Activisten daarentegen zijn gematigd door zij opereren binnen de grenzen...

[2:23:43] Dat was het criterium en dat is een objectief criterium voor de AIVD om te bepalen is er extremisme, gaan wij onze onderzoeksbevoegdheden in het werk zetten of is er sprake van activisme.

[2:23:56] En nu zien we dat het criterium is of de rechtsorde wordt ondermijnd.

[2:24:01] En daarover zegt de AIVD ook het verspreiden van desinformatie, het verspreiden van complottheorieën, het streven naar een parallele samenleving, het ontkennen van zaken waarin de wetenschap weinig oneenigheid over is.

[2:24:13] Allemaal zaken die niet strafbaar zijn, die de AIVD nu toch...

[2:24:17] onder het eigen onderzoeksdomein heeft geplaatst, zonder dat daar hier in de Kamer ooit een debat over is gevoerd.

[2:24:22] En erkent de minister nu in ieder geval deze verschuiving, wat hij vorige keer ontkende van die definities, die wijzigingen die aantoonbaar hebben plaatsgevonden?

[2:24:30] En hoe beoordeelt hij dit?

[2:24:33] Ik geef het minister de mogelijkheid om hier te beantwoorden.

[2:24:37] U was ook bij het debat de vorige keren.

[2:24:41] Dit valt een beetje buiten de orde van dit debat.

[2:24:43] Ik laat het gewoon toe, maar ik geef wel ook aan dat dit debat eigenlijk al heeft plaatsgevonden.

[2:24:48] En daarom laat ik het nu wel toe, maar ik wijs er toch even op.

[2:24:51] Als ik daar kort op zou mogen reageren, dit raakt natuurlijk wel de kern van de democratische rechtsstaat.

[2:24:56] En wat juist opviel bij het vorige debat is dat de minister deze vraag beantwoordde toen ik geen interrupties meer had.

[2:25:02] En ik heb besloten om de minister daar voortaan niet mee weg te laten komen.

[2:25:05] Nee, ik wil er vooral ook op wijzen dat we een debat hebben gehad over het AIVD.

[2:25:08] Dat wilde ik gewoon even nog gezegd hebben.

[2:25:09] Dat weet niet iedereen.

[2:25:11] De minister.

[2:25:13] Tot slot ook.

[2:25:16] Ik ben altijd een groot voorstander van de kritische rol van kamerleden.

[2:25:21] En op het moment dat een minister ergens niet mee weg wil laten komen...

[2:25:26] Is dat altijd een goed startpunt en toch, hoewel ik de voorzitter ook begrijp dat dit eigenlijk niet tot orde van dit debat hoort, wil ik toch afstand nemen van de suggestie dat de AIVD zelfstandig de definitie van democratische rechtsorde zou hebben veranderd.

[2:25:40] De wet bepaalt wat de AIVD wel en niet mag doen, dat doet de dienst niet zelf.

[2:25:44] De AIVD opereert binnen duidelijke wettelijke kaders en staat daarbij ook onder onafhankelijk toezicht.

[2:25:50] Dit is hoe het hoort in een democratische rechtsstaat.

[2:25:53] En de AIVD kan echt niet naar eigen inzicht zijn eigen bevoegdheden uitbreiden.

[2:26:00] Kritische vragen zijn natuurlijk altijd legitiem.

[2:26:04] Maar de wet bepaalt wat de AIVD wel en niet mag.

[2:26:08] Dit is de antwoord.

[2:26:11] De wet bepaalt dat de AIVD onderzoek verricht... naar personen of organisaties die een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde.

[2:26:19] Meer bepaalt de wet niet.

[2:26:20] Dat bepaalt de wet.

[2:26:22] Niet is toegelicht wat de democratische rechtsorde precies betekent.

[2:26:25] Mensen denken daarbij aan grondrechten...

[2:26:28] Het legaliteitsbeginsel, onafhankelijke rechtspraak.

[2:26:31] Als partijen dat zouden onderuit willen halen, dan denken mensen... oké, dan bedreigt iemand de democratische rechtsorde.

[2:26:36] De AIVD zegt sinds een aantal jaar op de website... vertrouwen in de overheid is het fundament van de democratische rechtsorde... en is daarmee nu onderzoek aan het verrichten naar personen of organisaties die de overheid wantrouwen.

[2:26:49] Waarmee dus de precieze bedoeling van de rechtsstaat, burgers beschermen tegen de overheid...

[2:26:54] omgekeerd naar een situatie waarin de overheid zichzelf beschermt tegen kritische burgers.

[2:26:59] Dat is waar ik graag een reactie op breng.

[2:27:01] En uw vraag is dan?

[2:27:02] Om daarop te reageren en daarbij dus niet te verschuilen achter dat de AIVD de wet toepast, want de wet die is hier onduidelijk over, die laat dit een leem zijn.

[2:27:12] De AIVD bepaalt hier dus zelf dat we nu naar een subjectief criterium gaan, waarmee iedereen die kritiek heeft op de overheid in één keer onder de loep van de AIVD kan komen te liggen.

[2:27:21] Punt is gemaakt.

[2:27:22] De minister heeft al geantwoord.

[2:27:23] Ik geef de minister weer de mogelijkheid, maar op een gegeven moment moet u het ook doen met het antwoord dat u krijgt.

[2:27:27] Minister.

[2:27:30] Ik heb het antwoord gegeven wat ik net heb aangegeven.

[2:27:33] De AIVD opereert binnen de wet.

[2:27:35] Daar zijn twee toezichthouders.

[2:27:38] Een gang naar de rechter mogelijk.

[2:27:40] Het is echt niet zo dat de AIVD zelfstandig dit allemaal maar even bepaalt.

[2:27:45] Ik gaf net ook schriftelijke vragen, want de heer Van Meijeren verwees ook naar hoe er rondom extremisme gehandeld wordt.

[2:27:53] De schriftelijke vragen die daarover gesteld zijn door de collega Albiati van Forum voor Democratie gesteld, die gaan hier ook op in en die zullen gewoon beantwoord worden zoals dat altijd gebeurt binnen de termijn die daarvoor gesteld zijn.

[2:28:06] En voor de rest verwijs ik dus door naar het antwoord dat ik zojuist had geschreven.

[2:28:19] Een aantal van de mensen laten inwerken, dus met uw goedkeuring ga ik weer even terug naar de zaken rondom VO&E van de heer Dijkhoff.

[2:28:29] Volgens Nederland.

[2:28:30] Kijk, mijn punt was niet waar het geld vandaan komt.

[2:28:32] Mijn punt is dat zij veel invloed hebben op verkiezingen, na verkiezingen, na verkiezingen.

[2:28:38] En door een regel van de Belastingdienst, want dat is het namelijk, de regel van de Belastingdienst, zijn zij in staat om een verlengd boekjaar te hanteren.

[2:28:45] Waardoor ze tweeënhalf jaar later, pas na oprichting,

[2:28:48] transparant gegeven over hun inkomsten.

[2:28:50] Dat is niet de regel die ik heb bedacht, dat is gewoon een regel van de Belastingdienst.

[2:28:53] Dus daar gaat de minister wel degelijk over.

[2:28:55] Ik vind het onwenselijk dat zo'n stichting, zo'n organisatie actief kan zijn rondom campagnes en pas tweeënhalf jaar later transparant gegeven over de inkomsten.

[2:29:05] Dat heeft te maken met de regel van de Belastingdienst, daar gaan wij wel met elkaar over.

[2:29:08] Dus mijn vraag blijft staan of de minister bereid is om die regelen aan te passen.

[2:29:14] Ja, je bedoelt wij als Kamer gaan erover.

[2:29:17] Ja, niet deze minister.

[2:29:18] Nee, even om de...

[2:29:19] Nee, oké.

[2:29:20] Nou, deze minister heeft antwoord gegeven al op de vraag.

[2:29:24] En nu zegt de heer Klemmink, er zijn regels bij de Belastingdienst...

[2:29:30] die maken dat er minder transparantie is dan de fractie van jaar 21 zou willen, of op een te laat stadium.

[2:29:37] Ik groet de heer Vermeer.

[2:29:39] En ik ga bij de heer Vermeer, die nu het weg gaat, ook naar de ministeriële verantwoordelijkheid, artikel 42 en 44.

[2:29:45] De heer Klemmink zegt, deze minister gaat ook over de Belastingdienst.

[2:29:49] Op het moment dat de heer Klemmink vindt dat de regels...

[2:29:52] Nee, maar ik ga hier toch even serieus.

[2:29:54] Vindt dat de regels bij de Belastingdienst aangepast worden... moet dat ingebracht worden in een debat met de staatssecretaris

[2:30:00] van financiën.

[2:30:02] En ik zou daarbij ook de suggestie willen doen dat als de heer Klemmink regels wil aanpassen, dat hij dat niet doet gericht op één organisatie.

[2:30:10] Want we hebben het hier over regelgeving die voor allemaal organisaties geldt.

[2:30:13] En als dan de heer Klemmink of zijn fractie vindt dat die regels niet voldoen, dan kan hij daar een voorstel voor doen.

[2:30:22] Ja, voorzitter.

[2:30:23] Ik snap wel heus wel dat deze minister niet over de Belastingdienst gaat.

[2:30:26] Daar heb ik een andere minister voor.

[2:30:28] Dat is mijn punt er maar niet.

[2:30:29] Mijn punt is dat deze minister wel gaat over het maatschappelijke middenveld in relatie tot het democraatse proces.

[2:30:36] En mijn vraag was, vindt de minister van oogpunt van transparantie nou wenselijk dat organisaties in algemene zin jarenlang zeer actief kunnen zijn in dat maatschappelijke middenveld met poten in betrond op verkiezingen, maar door een regel uit de Belastingdienst de transparantie pas tweeënhalf jaar later plaatsvindt?

[2:30:53] Dat is gewoon een oordeel die ik vraag van de minister van Binnenlandse Zaken over de vraag, is dit nou transparant?

[2:30:57] In het kader van democratische verkiezingen voor dit soort type organisaties.

[2:31:01] De heer Klemmink zei toen straks in zijn interruptie dat de minister van BZK hier wel over gaat.

[2:31:06] En daar reageerde ik op.

[2:31:08] En ik heb al aangegeven dat de regels voor politieke partijen anders zijn dan voor maatschappelijke organisaties.

[2:31:15] En dat ik dus geen aanleiding zie om hier nu de regels voor de maatschappelijke organisatie in brede zin aan te passen.

[2:31:23] Als de heer Klemmink dit wel wil, dan zou hij dat kunnen inbrengen.

[2:31:26] Maar dan zou hij dat toch moeten doen in een debat met de staatssecretaris van Financiën.

[2:31:32] Ik kom daarna bij vragen van onder andere de heer Klemmink, maar ook van het CDA en van de heer Van der Brink en de heer Mohandas van Pro.

[2:31:43] En die hebben te maken met...

[2:31:47] Het rode kaartmechanisme, de motie Dassen van der Lee.

[2:31:51] Maar ook, en daar verweest de heer Mohanders ook naar, noodremprocedure.

[2:31:57] Zoals in de kabinetsreactie bij het rapport op de staatscommissies aangekondigd... onderzoekt het kabinet hoe zo'n rode kaart kan worden vormgegeven.

[2:32:03] In het advies naar een uitvoerende macht van het raad van het openbaar bestuur... wordt een vergelijkbare maatregel, de noodrem, voor uitvoeringsorganisaties voorgesteld.

[2:32:12] Ook de Raad van State, Algemene Rekenkamer en Ombudsman benadrukken het belang...

[2:32:16] ...van een dergelijk mechanisme.

[2:32:18] In hun gezamenlijke notitie naar een realistische overheid van het begin van dit jaar.

[2:32:22] De staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid... ...zal in het in voorbereiding genomen wetsvoorstel tot modernisering van de kaderwet ZBO's... ...kijken hoe een uitwerking kan plaatsvinden door de ROB...

[2:32:38] geadviseerde noodremen bij voorzienbare uitvoeringsproblemen.

[2:32:42] Als sluitstuk van het goede gesprek tussen publieke dienstverleners, beleidsmakers en politiek.

[2:32:47] Hierover hebben reeds verkennende gesprekken plaatsgevonden met vertegenwoordigers van departementen en zbo's en vertegenwoordigers van cliëntenorganisaties.

[2:32:56] De staatssecretaris verwacht uw Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar hierover nader te kunnen informeren.

[2:33:02] Ik snap overigens, want de opmerkingen van de heer Klemmink van Jaar 21 gingen niet alleen over wenselijkheid hiervan, waar denk ik verschillend door de verschillende partijen hierover gehoord is, maar had het ook over dat de term verwarrend zou kunnen zijn.

[2:33:24] omdat de rode taart een bepaalde connotatie heeft, namelijk dat iemand van het veld gestuurd wordt en niet meer mee mag spelen.

[2:33:30] Ik kan me voorstellen dat het verwarrend klinkt om in die termen te spreken over de wijze waarop vanuit de uitvoering wordt gereageerd op politieke voorstellen.

[2:33:39] De ROB heeft het dus ook over een noodremprocedure.

[2:33:42] Ik kan niet toezeggen, de staatssecretaris komt hierop terug...

[2:33:46] Maar ik zal de verwarring waar hier in dit debat door de term zal ik aan hem overgeven.

[2:33:54] Want ik begrijp dit even los van de appreciatie van de herklemming van de inhoud die anders is dan de lijn zoals we die als kabinet inzetten.

[2:34:02] Daarmee ben ik aan het einde van mijn... Ja, ik word hier gewezen op het feit dat ik een vraag van de heer Mohandes ben vergeten.

[2:34:11] Dat kan natuurlijk niet gebeuren.

[2:34:14] De heer Bohanders vroeg nog naar de AI Act.

[2:34:17] Moet er een mens in de loop zijn bij alle AI processen die keuze maken over burgers en hoe bewaakt het kabinet dit?

[2:34:26] De overheid hanteert als beleid dat beslissingen niet zomaar aan AI mogen worden overgelaten.

[2:34:30] Het algoritme kadert.

[2:34:31] Stelt bijvoorbeeld dat er altijd menselijke controle moet zijn over algoritmes en algoritmes of AI-systemen geen automatische beslissingen mogen nemen.

[2:34:40] Bovendien is het kabinetsbrede standpunt voor de inzet van generatieve AI dat aan alle relevante wet- en regelgeving moet worden voldaan, zoals de AVG en de AI-verordening.

[2:34:56] De heer Mohandes.

[2:34:57] Ja, voorzitter, als dat zo is, dank voor het antwoord trouwens.

[2:35:01] Waarom ziet het kabinet dan ook AI als een oplossing voor bijvoorbeeld een slagvaardige overheid?

[2:35:08] Ik ben heel erg benieuwd.

[2:35:09] Ik wil dat debat gaan volgen.

[2:35:11] Ik heb het ook met de staatssecretaris, maar het valt wel onder uw departement.

[2:35:15] U bent de minister.

[2:35:16] Ik ben ook benieuwd wat u daarvan vindt.

[2:35:20] Er wordt hier in mijn rechterhoor artikel 46 van de grondwet.

[2:35:23] Nee, maar de heer Mohandas deed heel charmant een voorzet... voor het debat dat hij volgende week met de staatssecretaris wil voeren... naar aanleiding van de brief.

[2:35:33] Volgens mij gaf hij ook aan dat dit misschien wel... de lion's share van de inbreng zou worden.

[2:35:39] Ik heb antwoord gegeven op de vraag die ik stelde... want ik zou toch de heer Mohandas nu niet in zijn rol als voorzitter...

[2:35:47] om het debat volgende week met de staatssecretaris te voeren... zoals hij eigenlijk ook in zijn eerste termijn al een voorschot op had genomen.

[2:35:55] Ik neem het weer terug en dat gaan we zeker volgen.

[2:35:58] Ik kijk nog even naar de leden, aangezien de... Kan ik dat zeggen?

[2:36:01] De minister is aan het einde gekomen van zijn inbreng, zeker?

[2:36:06] Dan ga ik nog... Ja, ik ga nog...

[2:36:08] Ik kijk rond.

[2:36:09] Weer Meulenkamp.

[2:36:10] Ja, ik had nog een vraag.

[2:36:12] Ik was positief over het burgergericht te maken van de overheid, zodat er meer maatwerk geboden kan worden.

[2:36:20] En ik had dan de minister gevraagd hoe gaat die cultuurverandering, daar gaat het eigenlijk om, hoe gaat dat nou daadwerkelijk tot stand komen?

[2:36:27] Want we roepen dat al heel lang met elkaar.

[2:36:29] En ik heb wel eens een uitspraak gelezen, is het beleid of is er over nagedacht?

[2:36:33] Ik zie dat gewoon in heel veel overheidslagen, dat mensen zich achter beleid verschuilen.

[2:36:40] En dat heb ik in de praktijk ervaren.

[2:36:44] Dus hoe gaan we nou daadwerkelijk die omslag eens bereiken met elkaar?

[2:36:48] Hoe denkt de minister daarover?

[2:36:50] Is het beleid of is er over nagedacht?

[2:36:54] Voorzitter, even een opmerking van orde.

[2:36:55] Het is een uitspraak van Jan Schever, laten we zijn naam met ere noemen hier.

[2:36:59] Zeker, ik onderstreep dat zeer.

[2:37:03] Dat begrijpt u, meneer Bosma.

[2:37:07] In het kader van historie kan meneer Bosma mij...

[2:37:10] Hij weet me altijd van slag te brengen.

[2:37:13] Er is in het begin jaren tachtig een soort dubbelinterview tussen Heerma senior en Jan Schever, waar de kop boven was.

[2:37:23] Niet zo vloeken, Jan.

[2:37:24] Even de associatie.

[2:37:29] Ik zou willen voorstellen in het kader van is er over nagedacht op de vraag van de heer Meulenkamp in tweede termijn even terug te komen.

[2:37:37] Ik moet wel als spijtoptand zeggen dat ik een vraag van de heer Snellen in eerste termijn nog niet heb beantwoord.

[2:37:44] Dus misschien zou ik die nog kunnen doen en dan kom ik op de vraag van de heer Meulenkamp in tweede termijn terug.

[2:37:50] Zeker.

[2:37:51] De heer Sneller heeft het goed gedaan.

[2:37:52] U wilt dat echt...

[2:37:53] Het mag ook...

[2:37:56] Ik kom op de vraag van de heer Meudelkamp terug in tweede termijn.

[2:37:59] Maar terwijl die vraag gesteld werd, werd ik erop gewezen dat ik een vraag gemist had.

[2:38:03] Die had te maken met de AWB en of er gezamenlijk advies gevraagd zou kunnen worden.

[2:38:08] De heer Sneller zal waarderen dat we op dit punt de grondwet volgen.

[2:38:11] Een adviesaanvraag geldt naar de Raad van State.

[2:38:14] Wat ik zou willen overwegen is of we de andere organen ook om een advies kunnen vragen.

[2:38:22] En wellicht dat de Raad van State in dat verband enige coördinatie zou kunnen voeren.

[2:38:27] Maar een adviesaanvraag gaat naar de Raad van State.

[2:38:30] En ik kan overwegen, daar wil ik even over nadenken, of ik de andere organen ook om een advies kan vragen.

[2:38:35] Maar dat wordt niet één gezamenlijk advies.

[2:38:38] Juist aan het einde van de beantwoording van de minister zojuist verwees hij naar dat hele traject waar die drie hoge colleges van staat zelf naar een realistische overheid.

[2:38:48] En daar gaat juist dat algemene wet bestuursrecht herziening, gaat daar ook over.

[2:38:52] Dus het lijkt mij ook inderdaad voor deze hoge colleges een mooie gelegenheid om die integraliteit te pakken.

[2:38:57] Maar ik ben het helemaal met de minister eens.

[2:38:59] Dat is uiteindelijk dan ook hun verantwoordelijkheid om dat wel of niet te doen.

[2:39:05] U bent ook door interrupties heen, meneer Sneller.

[2:39:07] Ik constateer dat gewoon.

[2:39:13] Het antwoord is zoals ik het traf en volgens mij was er niet echt een vraag.

[2:39:19] Hij zou het mooi vinden indachtig het gezamenlijk advies te geven wat geen onderdeel van een formeel wetgevingsadvies was.

[2:39:26] Zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet?

[2:39:31] Ik kijk even of we...

[2:39:34] We gaan nu door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:39:36] Maar kunnen we straks gelijk door?

[2:39:37] Of wilt u straks nog... Nou goed.

[2:39:38] Het hangt ervan hoe we het nu terugmaken.

[2:39:41] Voorafgaand aan de tweede termijn een onmogelijke vraag om antwoord op te geven.

[2:39:44] Nee, u heeft helemaal gelijk.

[2:39:47] We gaan gelijk door.

[2:39:49] Ik kan nog geen vragen over pels doen.

[2:39:49] De heer Bosma.

[2:39:50] Een korte tweede termijn.

[2:39:51] Nee, de heer Bosma ziet af.

[2:39:53] De heer Klemink nog.

[2:39:54] Dank u wel voorzitter en dank aan de minister voor...

[2:39:56] De beantwoording is termijn.

[2:39:58] Twee dingen kort.

[2:39:59] We hadden het over de politieke primaat.

[2:40:00] Mijn stelling was dat die klein is geworden in de afgelopen decennia.

[2:40:04] De minister zegt dat is niet waar, zonder argument te noemen.

[2:40:07] Nou, ik kan een aantal argumenten noemen waarom ik denk dat het wel zo is.

[2:40:11] Maar daar gaan we niet uitkomen.

[2:40:12] Dus de vraag is eigenlijk, bij wie kunnen we deze vraag dan wel neerleggen?

[2:40:14] We hebben nogal wat advieslezers opgegaan in dit land.

[2:40:17] Misschien kunnen we dat ergens neerleggen.

[2:40:19] Tweede, voorzitter, over die beïnvloeding van verkiezingen door NGO's, maatschappelijk middenveld...

[2:40:23] Ik blijf toch een beetje met het gevoel zitten dat we een circus opbouwen aan instanties en regelgevingen om desinformatie te voorkomen in FIMI.

[2:40:33] Maar dit laten we gewoon lopen.

[2:40:35] Dit laten we gewoon lopen.

[2:40:37] En dat bevreekt mij wel, voorzitter, tot zover.

[2:40:42] Dank u wel.

[2:40:43] Dit is sneller.

[2:40:44] Nee, ik dank de minister voor zijn beantwoording en misschien is het goed als hij in tweede termijn aangeeft wanneer de brieven die in het vooruitzicht zijn gesteld over de grondwet, wanneer we dat ongeveer qua termijn kunnen verwachten, zodat we dat ook in de planning kunnen meenemen.

[2:40:55] De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar misschien nog iets precies.

[2:40:58] Ja, we hebben wel meegeschreven, maar...

[2:41:01] Het gaat even over de, onder andere dus, de hand op de grondwet bijvoorbeeld.

[2:41:07] Die additionele artikelen waar de minister zei, daar kom ik erop terug.

[2:41:12] Maar het is denk ik ook voor de registratie van de toezeggingen aan onze kant nuttig om te weten wanneer dat dan komt.

[2:41:18] Want anders wordt het zometeen niet meegenomen in die toezeggingen.

[2:41:29] Oké, daar komen ze ook nog even op terug.

[2:41:31] Tweede termijn, Leeuwen van der Beek.

[2:41:33] Ja, ik kan heel kort ook van mijn kant hartelijk danken aan de minister voor de beantwoording.

[2:41:37] Ik heb geen verdere vragen.

[2:41:38] Ik ben blij met te antwoorden.

[2:41:40] Het ongeduld bij het wetsvoorstel voor de constitutionele toetsing valt mee hoor.

[2:41:44] Het is goed dat ze deze kant op komen, maar we hebben geen haast.

[2:41:50] Oh, vertel.

[2:41:51] Heer Meulenkamp.

[2:41:53] Nee.

[2:41:54] Heer Van Meijeren.

[2:41:56] Ja, voorzitter.

[2:41:57] In de eerste termijn heb ik mijn onvrede geuit over de wijze waarop deze minister in diverse debatten mijn vragen beantwoord.

[2:42:03] Zeer ontkennend, ontwijkend, om de hete brei heen draaien.

[2:42:08] Vandaag is hij daarmee verder gegaan.

[2:42:11] Waar hij vorige keer nog ontkende dat iets zo is, geeft hij nu aan.

[2:42:16] Nee, maar ze opereren binnen de wet.

[2:42:17] En hij verwijst naar toezichthouders waarvan hij de leden...

[2:42:21] ...zelf heeft voorgedragen en die door de regering worden benoemd.

[2:42:25] En daarmee komen we maar niet toe aan een inhoudelijk debat.

[2:42:27] Jawel, dat is wel zo, zeg ik even richting de heer Sneller.

[2:42:30] Ieder debat wordt hier doodgeslagen met dit soort ontkennende en ontwijkende wijzen van antwoorden.

[2:42:38] En daarmee wordt eigenlijk ook het individuele recht van Kamerleden op inlichtingen...

[2:42:42] ondermijnt.

[2:42:43] Nu weet deze minister dat hij daarmee wegkomt, omdat wanneer er een motie wordt ingediend om de minister daarin te corrigeren, dat die toch wel wordt weggestemd, omdat de leden van het kartel bij de beoordeling van moties alleen maar kijken of iets politiek opportun is.

[2:42:57] Maar daarmee zou ik toch een keer onder de aandacht willen brengen dat hiermee

[2:43:02] De democratie wordt ondermijnd.

[2:43:04] Als deze minister niet inhoudelijk wil ingaan op minderheidsopvattingen en die ook wil betrekken bij de besluitvorming, zodat we hier het debat inhoudelijk kunnen voeren, dan krijg ik toch de indruk dat hij daar doelbewust zich tegen verzet.

[2:43:17] En dan blijf ik erbij dat dat getuigd van een minister die niet het goede trouw is.

[2:43:22] Dank u wel.

[2:43:26] Sorry, eerst de heer Klemming in de microfoon en dan de heer Sneller.

[2:43:29] De heer Klemming.

[2:43:30] Ja, ik zit te luisteren naar collega Van Meijeren.

[2:43:32] Dat zijn dan even los wat een appreciatie is van de inhoud.

[2:43:37] Maar het zijn best wel zware, politiek zware feiten die de heer Van Meijering van zijn ogen hier ten brede brengt.

[2:43:44] Dus ik vraag me af wat betekent dat eigenlijk in de politieke conclusies dan van Forum?

[2:43:49] Nou ja, dat is een hele interessante vraag.

[2:43:51] Kijk, er is een tijd geweest dat het onjuist informeren van de Kamer werd gezien als een politieke doodzonde, waar direct politieke consequenties aan verbonden werden.

[2:44:03] Ja, als ik nu in ieder debat bij iedere liggende minister een motie van wantrouwen moet indienen, dan wordt dat instrument wel heel erg beperkt.

[2:44:10] Dus ja, persoonlijk probeer ik maar altijd in ieder geval te blijven benoemen waar het op staat.

[2:44:17] En hopen dat zoveel mogelijk mensen op een moment dat gaan zien.

[2:44:21] Maar nee, ik vertrouw de minister niet, de regering ook niet.

[2:44:26] Maar het is niet opportun om bij ieder debat een motie van wantrouwen daarover in te dienen.

[2:44:31] Maar ja, op de momenten dat dat wel opportun voelt, zal ik me daar ook niet van weerhouden.

[2:44:37] De heer Vermeijeren zei volgens mij dat de toezichthouders op de inlichting en veiligheidsdiensten door de minister benoemd worden.

[2:44:44] Dan wil ik hem graag vragen, wat zei hij nou precies over de toezichthouders en de benoeming door de minister?

[2:44:50] De leden worden benoemd bij koninklijk besluit of zowel door de regering op voordracht van de minister.

[2:44:56] En als de heer sneller de handelingen terugleest dan ziet hij ook dat ik sprak over leden die de minister zelf heeft voorgedragen en die door de regering worden benoemd.

[2:45:07] Inderdaad, uiteindelijk door de koning worden benoemd.

[2:45:09] Maar wat ik de heer Van Meijeren wil voorhouden is dat hij daarmee natuurlijk miskent welke rol ook de Tweede Kamer heeft in die benoemingsprocedure.

[2:45:16] En dat er ook nog een commissie op de inlichting en veiligheidsdienst is bestaande uit de fractievoorzitters.

[2:45:21] Of een aantal fractievoorzitters uit deze kamer waar de minister in ieder geval ook geen bemoeienis heeft in de benoeming daarvan.

[2:45:27] Dus volgens mij maakt hij een beetje een karikatuur van de manier waarop de minister de toezichthouders benoemt.

[2:45:33] Alsof hij zelf kiest wie er toezicht gaat houden terwijl we onze eigen rol daarin hebben.

[2:45:37] niet moeten onderschatten.

[2:45:39] Tot slot even mij er nog.

[2:45:40] Nou, voorzitter, we zien inderdaad dat in de wet een heel mechanisme is opgetuigd van verschillende gremia die er iets van mogen vinden met een zienswijze of een voordracht.

[2:45:51] We zien dat in taal van gebieden met toezicht en parlementaire betrokkenheid, maar onderaan de streep zien we dat de minister de voordracht doet en de regering benoemt.

[2:46:01] Dus als wat uit dat hele proces voortkomt de regering niet aanstaat, dan kan de regering anders besluiten.

[2:46:07] En er was nog één vraag, meen ik, van de heer Sneller over een ander punt wat u benoemde, waar ik graag nog...

[2:46:16] Nee, toch?

[2:46:17] Nou ja, die commissie op de inlichting en veiligheidsdiensten vind ik wel heel belangrijk.

[2:46:20] Want dat is juist een vorm waarop die tyrannie van de meerderheid zichtbaar wordt.

[2:46:26] De wet op de inlichting en veiligheidsdiensten bepaalt...

[2:46:29] dat de minister de Kamer vertrouwelijk kan informeren... over de werkzaamheden van de inlichting- en veiligheidsdiensten.

[2:46:35] En de Kamer vervolgens besluit zelf intern in het reglement van orde... dat dat toezicht slechts door een vijftal Kamerleden wordt uitgeoefend.

[2:46:44] De vijf fractievoorzitters van de vijf grootste partijen.

[2:46:46] Waarom kunnen minderheden geen controle uitoefenen op de inlichting- en veiligheidsdiensten?

[2:46:50] Waarom kan ik op geen enkele manier dat werk controleren?

[2:46:53] Dat heeft de Kamer intern besloten...

[2:46:55] ...waardoor ik me een tweede rangs Kamerlid voel... ...en niet meer de mogelijkheid heb om de inlichting en veiligheidsdiensten te controleren... ...terwijl de wet op de inlichting en veiligheidsdiensten die bevoegd heet wel aan de Kamer toekent.

[2:47:07] Ja, dan zijn we gekomen bij de volgende spreker.

[2:47:10] En dat is de heer Mohandis, maar die ziet...

[2:47:13] Ik ben deze graag het woord gegeven.

[2:47:14] Nee, maar die ziet er vanaf, dus... Die ziet er ook van af.

[2:47:18] Nou, het is weer een tegenvaller.

[2:47:19] Helaas.

[2:47:20] Maar u bent wel weer voorzitter.

[2:47:21] Ik dank ook de minister voor de beantwoording.

[2:47:24] Maar we gaan volgende week een begrotingsbehandeling tegemoet.

[2:47:27] Dus daar zullen ook ongetwijfeld punten die ik heb ingebracht weer naar voren komen.

[2:47:31] Dus daar hou ik dan even bij.

[2:47:32] En dan neem ik het woord weer terug als voorzitter.

[2:47:35] En dan kijk ik even naar de minister.

[2:47:39] Door.

[2:47:40] Vijf minuten.

[2:47:42] Ik ga het gewoon proberen.

[2:47:44] Wat u fijn vindt.

[2:47:46] Ik zal u besparen met dat het deze dag lastig is om door sluizen heen te komen.

[2:47:51] Ik geef u alle tijd.

[2:47:57] Zeker als Kamerleden daarna gaan roepen in de microfoon.

[2:48:02] Voorzitter, ik heb de heer Meulenkamp van de VVD.

[2:48:06] Die stelde aan het einde van de eerste termijn nog een vraag over de noodzakelijke cultuurverandering...

[2:48:10] voor burgergerichte overheid van de grond komt.

[2:48:13] Met het voorstel wet versterking waarburgfunctie wordt beoogd de overheid meer burgergericht te maken.

[2:48:19] Ook de staatscommissie rechtsstaat heeft op dat punt die noodzaak van cultuurverandering aangegeven.

[2:48:23] In de kabinetsreactie op het rapport van de staatscommissie is aangegeven dat ter ondersteuning van bestuursorganen daarvoor een programma wordt ingericht.

[2:48:30] Die ondersteuning is voorzien op drie niveaus.

[2:48:33] Handvatten voor bestuur en management om de verandering in te zetten naar een meer burgergerichte organisatie.

[2:48:37] Bouwstenen voor het verbeteren van procedures en versterken van het lerend vermogen van een organisatie in de fase van bezwaarbehandeling en de primaire fase waarin het besluit wordt genomen.

[2:48:49] En daarnaast ook trainingen en cursussen voor ambtenaren waarin gesprektechnieken en mediationvaardigheden verder kunnen worden ontwikkeld.

[2:48:55] Dit was onderdeel van het traject waar de heer Meudekamp naar vraagt.

[2:49:00] De heer Klemmink kwam in zijn termijn nog terug op het politieke primaat... en stelde eigenlijk, waar kan ik de vraag dan stellen?

[2:49:12] Ik weet niet of ik hem daarmee goed citeer.

[2:49:14] Kijk, de heer Klemmink stelt dat het politieke primaat onder druk staat...

[2:49:21] vraagt of de minister daar voorstellen voor gaat doen.

[2:49:23] De minister is het daar niet mee eens en gaat daarmee dus geen voorstellen doen.

[2:49:30] Want de vraag veronderstelt dat het politieke primaat niet bij de politiek zou liggen.

[2:49:35] En dat herken ik gewoon niet.

[2:49:37] De wetgevende macht ligt altijd, zoals de grondwet ook voorschrijft, exclusief bij parlement en regering.

[2:49:44] En wij doen allerlei voorstellen, ook om

[2:49:48] de grondwet nog weerbaarder te maken.

[2:49:52] Daar heb ik in het begin van mijn eerste termijn... van alles over gezegd.

[2:49:55] Maar...

[2:49:59] Ik ben echt van mening dat het politieke primaat... bij de politiek ligt.

[2:50:02] En ik snap ook dat de heer Klemmink... over de constitutionele toetsing echt anders denkt.

[2:50:07] Dat staat hem vrij.

[2:50:08] Dat is ook...

[2:50:09] De fractie van Pro wil verder gaan.

[2:50:12] Ik denk dat we bij dat wetsvoorstel dat debat echt met elkaar moeten voeren.

[2:50:16] Ik herken gewoon echt niet dat het politieke primaat is uitgehold.

[2:50:21] En daarom kom ik dus ook niet met voorstellen daarvoor.

[2:50:28] Gaat u gang.

[2:50:29] Waar het om gaat is bijvoorbeeld, de minister weet dat denk ik ook wel, interpretatie van rechters op basis van interesse aan bedragen die daar nood voor bedoeld waren.

[2:50:38] En die de handelingsruimte van deze Kamer wel degelijk beïnvloeden.

[2:50:43] Denk nu maar aan het feit dat we op een gegeven moment asielstoekers niet terug kunnen sturen naar België... ...vanwege het EVM-verdrag op foltering.

[2:50:50] Dat we asielstoekers niet naar Italië zouden kunnen sturen om daar de opvang niet...

[2:50:53] Het zijn allemaal voorbeelden van interpretatie van rechters op basis vaak van internationale verdragen...

[2:50:58] 30, 40 jaar geleden geschreven, die onze handelingsruimte als Kamer en daarmee eigenlijk ook de volkswereld van Nederland wel degelijk beperken.

[2:51:06] Het blijft staan dat wij het waarschijnlijk niet over eens zijn wat er nou meer of minder is geworden in die politieke primaat.

[2:51:11] Maar ik vind het wel een serieuze vraag die we ergens zouden moeten kunnen stellen, los even van het debat dat de minister en ik hebben.

[2:51:19] Zoals de heer Klemming het nu formuleert is het een debat overigens wat wij ook eerder al met elkaar gevoerd hebben.

[2:51:26] Het politieke primaat ligt bij Kamer en bij kabinet.

[2:51:33] Het betoog wat de heer Klemming hield is in eerste termijn wellicht is dat een verkeerde interpretatie, maar het werd zo gekoppeld aan constitutionele toetsing.

[2:51:40] dat mijn reactie daar ook op gezet is.

[2:51:43] En ik zou verder nu willen zeggen... ik denk dat dit niet de laatste keer is dat ik hier over het debat voer.

[2:51:48] Ook indachtig de debatten die we de afgelopen half jaar al met elkaar gevoerd hebben.

[2:51:59] Ik kan me heel goed voorstellen dat we het vraagstuk over...

[2:52:05] Want dat was een groot deel van de betoog van de heer Klemmink en overigens ook van de heer Bosma.

[2:52:10] Wordt de macht van rechters hier niet te groot met constitutionele toetsing in relatie tot de politiek?

[2:52:16] Even heel kort samenvatten.

[2:52:18] Ik kan me heel goed voorstellen dat we specifiek bij constitutionele toetsing, ook in de schriftelijke ronde bij dit wedstrijdvertel, dat u daar vragen over...

[2:52:25] Dat de heer Klemmink dat jaar 2020 het PVD-vraagoverstel en dan zullen wij erop reageren.

[2:52:29] En dan wordt dit expliciet, want dat lijkt me belangrijk bij een wetsvoorstel, ook meegenomen bij behandeling van dit wetsvoorstel.

[2:52:37] De heer Sneller was ik...

[2:52:43] Ik was wat gepuzeld over zijn vraag in eerste instantie, omdat ik inderdaad naar mijn eigen mening allerlei termijnen benoemd had.

[2:52:52] Bij de verschillende momenten waarop wetvoorstellen komen, maar hij pikt precies degene eruit waar ik dat niet gedaan heb.

[2:52:57] Dus dat was een terechte vraag.

[2:53:01] Wat ik wil toezeggen, want de meeste toezeggingen die ik gedaan heb zijn dat we erop terugkomen bij de beschriftelijke behandeling van de artikel 120 van de grondwet.

[2:53:14] Zoals ik juist ook richting de herklemming in de Bosma doe.

[2:53:16] Maar specifiek die hand op de grondwet zou ik, hoewel het hier dus ter plekke ontstaat, willen toezeggen dat ik daar uiterlijk volgend voorjaar op terugkom.

[2:53:27] Dus dat is of einde Q1 of begin Q2, zoiets als dat.

[2:53:32] En dat wordt dan in een brief die gaat over de grondwet en de beediging.

[2:53:42] De heer Van Meijeren begint over artikel 68 van de grondwet.

[2:53:47] Volgens mij hebben we nou net in dit debat... ook bij de schriftelijke vragen rondom de AWB... waarbij er allerlei vragen gesteld zijn... waarin vrij grote detail allerlei stukken gedeeld zijn...

[2:53:58] laten zien dat we dat informatierecht serieus nemen.

[2:54:02] En ik heb ook proberen aan te geven... dat er juist ook door de Forum voor Democratie-fractie... ook schriftelijke vragen zijn gesteld... en dat we die serieus gaan beantwoorden.

[2:54:13] Voor de rest is de beantwoording die ik hier geef... die blijft staan.

[2:54:18] De heer Van Meijeren noemt dat liegen.

[2:54:20] Die zegt dat ik er kwade trouw ben.

[2:54:23] Overigens geldt dat ongeveer voor het hele kabinet als ik het zo hoor.

[2:54:26] Dat laat ik aan de heer Van Meijeren.

[2:54:29] Ik kom hier elke dag dat het nodig is naar de Kamer toe om verantwoording af te leggen.

[2:54:34] En dat doe ik op basis van vertrouwen zolang dat er zo is en ik doe dat in goede trouw.

[2:54:42] Dank u wel.

[2:54:43] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:54:49] Ik vraag ook de heer Sneller en de minister en anderen goed mee te luisteren.

[2:54:52] We hebben geprobeerd om de toezeggingen zo goed mogelijk te noteren.

[2:54:55] De volgende toezeggingen zijn gedaan.

[2:54:58] Minister van BZK zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over het onderzoek naar digitale grondrechten op de onderwerpen behoorlijk bestuur en gedigitaliseerde samenleving.

[2:55:08] Check.

[2:55:09] Minister BZK zal de Kamer uiterlijk volgend jaar informeren over hoe de grondwet betrokken kan worden bij het afleggen van de etenbelofte.

[2:55:17] De minister van BZK zal de Kamer aan het begin van 2017 informeren over het wetsvoorstel in zaken invoering, constitutionele toetsing door de rechter, inclusief het nader rapport.

[2:55:31] De minister van BZK zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over het onderzoek naar de baten bij de Algemene Wet Bestuursrecht.

[2:55:37] De minister van BSK zal de Kamer uiterlijk begin 2027 informeren over de contouren van de oplossingsrichtingen voor de uitbreiding van de bevoegdheden van de ombudsman.

[2:55:49] De minister zal de Kamer in het voorjaar van 2017 informeren over de gesprekken met andere departementen in het kader van het programma Erkenning van Herstel.

[2:55:56] De minister zal de Kamer voor het eind van dit jaar, 2026, informeren over de noten naar aanleiding van het verslag bij de wet waarin Nederland uitvoering geeft aan Europese regelingen in zaken politieke reclame.

[2:56:07] Dat waren ze.

[2:56:09] En dat zijn er ook wel weer genoeg.

[2:56:14] Ik sluit de vergadering.

[2:56:15] Ik dank u allen.