IT Defensie

[0:00:02] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Ik open de vergadering.

[0:00:04] Aan de orde is een commissiedebat over de IT bij Defensie van de Vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:10] Niet verrassend.

[0:00:11] Welkom aan alle leden die hier vanavond zijn.

[0:00:14] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en ook mensen die achter de livestream meekijken.

[0:00:18] Uiteraard ook welkom aan de staatssecretaris en zijn team.

[0:00:22] Wij gaan vandaag in gesprek over...

[0:00:25] De IT bij Defensie.

[0:00:28] Daarvoor zijn er twee rapporteurs aangesteld vanuit de commissie.

[0:00:31] Dat zijn mevrouw Swinkels namens het CDA en mevrouw Jachtenberg namens D66.

[0:00:36] We gaan beginnen vandaag door hen eerst het woord te geven voor het uitbrengen van hun verslag.

[0:00:40] Daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris om daar direct op te reageren.

[0:00:44] Ik zal bij dat gedeelte ook geen interrupties toestaan.

[0:00:48] Daarna gaan we over naar de eerste termijn van de leden en stel ik voor om vier minuten spreektijd aan te houden en drie interrupties voor de eerste termijn bij de leden onderling.

[0:00:59] Ik zie dat dat akkoord is en dan geef ik graag als eerst het woord aan mevrouw Spinkels.

[0:01:04] Het woord is aan u.

[0:01:05] Dank u wel voorzitter en dank voor deze gelegenheid.

[0:01:08] Ik heb een drietal blokjes.

[0:01:09] Ik zal beginnen met een inleiding op onze werkwijze als rapporteurs.

[0:01:13] En daarna zal ik stilstaan bij de regie en governance.

[0:01:15] En tot slot de voortrekkersschool op digitale soevereiniteit.

[0:01:20] Voorzitter, namens de Commissies voor Defensie en Digitale Zaken brengen wij als rapporteurs verslag uit over de voortgang van het grote project GRID.

[0:01:28] Juist daarom willen wij vandaag niet alleen horen over welke activiteiten zijn uitgevoerd, maar vooral of GRID als geheel op koers ligt voor 2030.

[0:01:35] Zorgt GRID inderdaad van nu tot 2030 voor meer vereenvoudiging en samenwerking in de oude en nieuwe IT van Defensie?

[0:01:43] Om die vraag te beantwoorden hebben we enkele verdiepende gesprekken gevoerd.

[0:01:47] We spraken met onderzoekers van de auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer die betrokken zijn bij GIT.

[0:01:53] Om meer te horen over hun beeld van de voortgang en een beeld te krijgen van de plek van GIT binnen de bredere digitaliseringsopgave van Defensie.

[0:02:00] En we brachten een werkbezoek aan de JIVC op de Kromhoutkaserne.

[0:02:04] Waar we de mensen ontmoeten die GIT tot uitvoer brengen en die ons ook met trots de resultaten van hun werk lieten zien.

[0:02:11] Maar onder een demonstratie van de datacenter in een box.

[0:02:15] Allereerst de constatering dat GIT inmiddels een aantal mooie mijlpalen heeft bereikt.

[0:02:19] We hebben als rapporteurs in de gevoerde gesprekken en tijdens het afgelegde werkbezoek aan de Kromhout kazerne gehoord en gezien hoe cruciaal GIT is als fundament voor de Defensie IT en daarmee voor alle operationele activiteiten.

[0:02:30] Het gereedkomen van een basisversie van de private cloud of de steeds verdere ontwikkeling van de datacenter in de box voor operationele omstandigheden zijn goede voorbeelden van bereikte mijlpaden in dit cruciale groot project.

[0:02:44] Ten aanzien van regie en governance.

[0:02:46] Voorzitter, regie en governance zijn een blijvend aandachtspunt bij het groot project GIT.

[0:02:50] GIT staat niet op zichzelf, maar vormt samen met Foxtrot, Satcom en de multicloudstrategie het digitale fundament van Defensie.

[0:02:58] En GIT vormt daarbij het digitale fundament waarop oude en nieuwe IT makkelijk aansluiten, al dus de staatssecretaris.

[0:03:05] Toch blijft onduidelijk hoe de strategische regie over en afstemming tussen deze projecten wordt gevoerd.

[0:03:11] En hoe wordt geborgd dat GIT, nu de realisatie op stoom komt, daadwerkelijk leidt tot vereenvoudiging en betere samenwerking tussen de oude en nieuwe IT van Defensie?

[0:03:20] Past de complexe governance van GIT nog wel bij de Defensieorganisatie die onder grote druk haar operationele gereedheid moet vergroten?

[0:03:28] Is de GIT-organisatie voldoende toegerust om die opgave waar te maken?

[0:03:33] Is er sturing op GIT vanuit de Defensietop ingericht?

[0:03:35] En zo ja, hoe is daarin de regieverdeling met het JIVC?

[0:03:39] De staatssecretaris noemde de afgelopen periode een lakmoesproef voor de samenwerking met hoofdaannemer Kindereel.

[0:03:46] En wij vragen hem helder uiteen te zetten hoe die proef is uitgepakt.

[0:03:51] Welke verbeteringen structureel zijn geborgd en welke aandachtspunten nog openstaan?

[0:03:55] Waar liggen binnen GIT de afhankelijkheden van buitenlandse IT-partners?

[0:03:59] En hoe kan Defensie met GIT doorgaan zonder hoofdaannemer Kindereel?

[0:04:03] En zo ja, hoe is dat organisatorisch, technisch en contractueel geborgd?

[0:04:08] Tot slot de voortrekkersrol op digitale soevereiniteit.

[0:04:11] Want wij zien dat Defensie met het private cloud platform waardevolle ervaring opdoet met digitale soevereiniteit, cybersecurity en het beperken van leveranciersafhankelijkheid.

[0:04:22] We zien dat Defensie binnen het Rijk een voorloper is in het bouwen aan een digitaal soevereine IT-infrastructuur.

[0:04:29] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het kabinet en de rest van de Rijksoverheid van deze praktijk zal leren?

[0:04:36] Voorzitter, GIT is te belangrijk om alleen op losse resultaten te sturen.

[0:04:41] Leidt GIT aantoonbaar en tijdig tot de vereenvoudiging, samenwerking en operationele ondersteuning die Defensie in 2030 nodig heeft?

[0:04:48] De Kamer heeft een samenhangend, openbaar en toetsbaar beeld nodig van doelen, planning, kosten, risico's, governance en afhankelijkheden.

[0:04:57] We vragen de staatssecretaris daarom

[0:04:59] om de genoemde informatie in de volgende voortgangsrapportage overzichtelijk bijeen te brengen en de oude dienstrijk dit totaalbeeld te laten toetsen.

[0:05:07] Dan geef ik nu graag het woord aan mijn mederapporteur, Michelle Jachterberg.

[0:05:12] Dank u wel, mevrouw Swinkels.

[0:05:13] Mevrouw Jachterberg.

[0:05:15] Ja, dank voorzitter.

[0:05:16] Ik heb ook een aantal blokjes.

[0:05:17] Ik heb de voortgangsrapportage, doelbereik en resultaten, financiën en het risicomanagement.

[0:05:24] Voorzitter, GRID is de afgelopen jaren veranderd van een programma waaraan binnen Defensie flink getrokken moest worden in een programma dat van cruciaal belang is voor de operationele gereedheid van de krijgsmacht.

[0:05:34] Sinds 2022 is de prioriteit van hoofdtaak 2 verschoven naar hoofdtaak 1, waarbij GRID de basis vormt voor de gehele digitale transformatie van Defensie en daarmee een randvoorwaarde is voor hoofdtaak 1.

[0:05:45] Zonder IT komt alles tot stilstand.

[0:05:48] Uit de voortgangsrapportage in de gesprekken halen we dat sinds de veranderde scope ook veel is veranderd in het management.

[0:05:54] Er wordt meer met proof of concepts gewerkt, meer agile iteraties en betere communicatie.

[0:05:59] Er is daadwerkelijk veel verbeterd.

[0:06:02] De negende voortgangsrapportage geeft echter nog onvoldoende antwoord op de vraag of grid als geheel koers ligt.

[0:06:07] Hierin kwamen onze analyses van de voortgangsrapportages overeen met de aandachtspunten die de auditdienstrijk en de Algemene Rekenkamer ons meegaven.

[0:06:15] Voorzitter, voldoende deskundig personeel is hierbij onmisbaar.

[0:06:20] De voortgangsrapportage stelt dat de capaciteit volgens ons nog op orde is, terwijl de auditdienst Rijk eerder knelpunten signaleerde.

[0:06:27] Hoe heeft Defensie de kanttekeningen van de ADR over personeel opgevolgd?

[0:06:31] Zijn de aandachtspunten waaronder de functie continuïteit voor IT-personeel inmiddels opgelost?

[0:06:36] Dan doelbereik.

[0:06:38] Voorzitter, bij de wijziging in scope van hoofdstuk 2 naar hoofdstuk 1 is de prioriteit binnen GRID ook veranderd.

[0:06:44] Van de drie pijlers, één de modules-employed, twee de IT-infrastructuur en private cloud platform en drie bureau-applicaties, staat pijler 3 nu on hold.

[0:06:54] Wat betekent dit voor de macro-planning, voor het totaalbudget en voor de haalbaarheid van GRID?

[0:06:59] De Kamer ziet afzonderlijke resultaten in de status van een aantal blokken, maar mist het totaalbeeld.

[0:07:05] Waar werkt het programma precies naartoe?

[0:07:07] Welke resultaten moeten wanneer worden gehaald?

[0:07:09] Welke producten moeten wanneer worden opgeleverd?

[0:07:12] Hoe hangen die producten onderling samen en wat is er nodig om die eindstreep te halen?

[0:07:16] Van de 43 blokken zijn er bovendien slechts 31 zichtbaar in het overzicht in de laatste voortgangsrapportage.

[0:07:23] Kan de staatssecretaris verklaren waarom de overige blokken ontbreken?

[0:07:26] En kan hij toezeggen dat de volgende voortgangsrapportage start met een kort en bondig overzicht van de doelen van GRID en wat ervoor nodig is om die doelen te bereiken?

[0:07:35] Waaronder bijvoorbeeld een overzicht van de doelen en de status van de 43 blokken, een overzicht in de tijd van de afzonderlijke releases en modules en een indicatie van de ordengrootte van de kosten per blok.

[0:07:45] Wat is er volgens de staatssecretaris nog nodig om de eindstreep van 2030 te bereiken?

[0:07:50] Wij vragen dus om een actuele macro-planning, zodat de Kamer de haalbaarheid en het realisatievermogen van GRIT daadwerkelijk kan beoordelen en om deze uitgebreide rapportage door de al die diensten rijk te laten toetsen.

[0:08:02] In de voortgangsrapportage lazen wij dat de macro-planning ook nog wordt beïnvloed door nieuwe NAVO-interoperabiliteitseisen.

[0:08:08] Hoe groot zijn die gevolgen?

[0:08:10] De druk om snel te leveren mag bovendien niet ten koste gaan van bruikbaarheid en kwaliteit.

[0:08:15] Hoe zorgt GRID er bij een versnelde oplevering voor dat IT-producten blijven aansluiten op de functionele behoeften van de eindgebruikers?

[0:08:27] En welk afwegingskader gebruikt Defensie erbij?

[0:08:29] Dan de financiën.

[0:08:31] Voorzitter, de kosten van dit programma stijgen voortdurend, maar een begrijpelijke uitleg daarvan missen we.

[0:08:37] Zicht op hoe deze posten zich tot de gehele begroting verhouden of waar extra kosten toe leiden, krijgt de Kamer niet met de voortgangsrapportages.

[0:08:45] Het budget is in vijf jaar gestegen van ongeveer 3 miljard euro naar bijna 4 miljard euro.

[0:08:50] Alleen al in deze voortgangsrapportage komt daar 110 miljoen euro bij binnen een half jaar.

[0:08:55] Kan de staatssecretaris in gewone, niet technische taal uitleggen hoe deze totale stijging is ontstaan?

[0:09:00] Waarom bijvoorbeeld een herrijktebegroting in deze voortgangsrapportage tot ruim 57 miljoen euro extra uitgaven leidt?

[0:09:07] Welke concrete resultaten zijn met deze extramiddelen bereikt?

[0:09:10] We vragen hem voortaan zoveel mogelijk openbaar en duidelijk na volgbaar uiteen te zetten waardoor het projectbudget is veranderd.

[0:09:18] Voorzitter, de Kamer moet haar controlerende taak kunnen uitvoeren.

[0:09:22] Sinds januari 2026 staat de toelichting op de hoofdrisico's in een vertrouwelijke bijlage.

[0:09:26] Dat betekent dat de Kamer geen gesprek kan voeren over de kans-, impact- en mitigerende maatregelen van de hoofdrisico's van GRID met de staatssecretaris.

[0:09:34] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij met de Kamer een inhoudelijk gesprek wil voeren over het risicomanagement en de risicobeheersing van GRID?

[0:09:41] Tot slot, voorzitter, als rapporteur zien we wel echt een hoop verbeteringen.

[0:09:45] Tegelijkertijd hebben we ook nog een hoop vragen.

[0:09:47] We kijken uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[0:09:51] Hartelijk dank mevrouw Jachtenberg en ook aan u beiden, ook mevrouw Swinkels, want u brengt het verslag uit namens de hele commissie, dus ook dank daarvoor.

[0:10:00] Dan kom ik bij de staatssecretaris voor zijn reactie op dit verslag en ook de daarin gestelde vragen.

[0:10:08] Ik geef u graag het woord.

[0:10:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:12] En allereerst dank aan de rapporteurs, mevrouw Swinkels en mevrouw Jachtenberg.

[0:10:15] Het is denk ik een ontzettend belangrijk werk als Kamerleden zich net even iets meer inbijten namens de commissie in bepaalde technische onderwerpen.

[0:10:24] Onder andere GRID is er een van.

[0:10:26] En ik herinner mij dat ik ergens vier, vijf jaar geleden dezezelfde rol heb vervuld op hetzelfde thema.

[0:10:34] En voorzitter, toen stond grid vooral bekend omdat we de deadlines niet haalden, veel vertraging en weinig vooruitgang.

[0:10:44] En gelukkig hoor ik inderdaad de rapporteurs ook zeggen dat er wel veel vooruitgang in zit, dat er ook al veel producten zijn geleverd.

[0:10:52] En onze verwachting is ook als we deze snelheid aanhouden, en daar kom ik zometeen nog wel in de inhoud verder op terug...

[0:10:57] ...dat we dan ook de deadlines gaan halen die we ons gesteld hebben.

[0:11:01] Ondanks dat we in een wereld leven waarbij IT... ...en dat denk ik ook als we kijken naar het aantal deelnemers van dit debat... ...steeds belangrijker gaat worden.

[0:11:09] Nog veel belangrijker dan het moment toen wij met grid begonnen.

[0:11:12] En daarom wil ik ook even...

[0:11:13] ...dit moment gebruiken om een aantal mensen... ...toch ook wel te bedanken vanuit onze organisatie... ...die zich de afgelopen jaren hiervoor hebben ingezet.

[0:11:20] Ook op de momenten dat niet iedereen inzag... ...hoe belangrijk grid en alles wat er omheen hangt... ...is voor de man en vrouw... ...die uiteindelijk ons land moet veilig houden.

[0:11:29] En dat is denk ik in het bijzonder even... ...de man links met mij, de PCDS... ...die mij niet alleen briefjes stuurt... ...dat ik het korter moet houden... ...maar ook zich in heeft gezet... ...dat die versnelling er ook daadwerkelijk in zit.

[0:11:41] En nogmaals dank aan de rapporteurs...

[0:11:43] voor ook de gesprekken die ze hebben gevoerd met onze mensen hierover.

[0:11:47] Voorzitter, dan ga ik beginnen met de beantwoording.

[0:11:51] Ik zal puntgewijs ingaan op de vragen en opmerkingen die u heeft geformuleerd.

[0:11:55] En ik wil daarbij niet alleen de voortgang rapporteren... maar ook de nodige context bieden om uw vragen volledig te kunnen beantwoorden.

[0:12:01] En graag refereer ik ook aan het werkbezoek van de rapporteurs... en wil ik ook bij deze nogmaals het aanbod doen.

[0:12:07] En ik weet, een enkeling van u heeft het ook al gedaan...

[0:12:10] Alle mogelijkheden zijn er om een werkbezoek individueel of voor de Kamercommissie te faciliteren op dit specifieke thema.

[0:12:18] En ik doe hiervoor de man rechts van mij, onze CEO in de aanbieding, die overigens ook genomineerd is voor CEO van het jaar.

[0:12:25] Dus zorg dat je erbij bent.

[0:12:28] Die u mee kan nemen over waar zijn we mee bezig.

[0:12:31] Omdat het soms heel technisch kan zijn.

[0:12:33] Eerlijk gezegd ook voor mij net zo goed.

[0:12:35] Maar als je dan even ziet, de mensen spreekt en mee kan kijken.

[0:12:38] Dan wordt er ook heel veel helder.

[0:12:40] En dan zie je eigenlijk dat wij hier best wel wat vooruitgang op aan het boeken zijn.

[0:12:45] Dus dat aanbod, voorzitter, dat staat.

[0:12:47] En maak daar ook gewoon gebruik van.

[0:12:50] Dan wil ik allereerst beginnen met de strategische inzetbaarheid van Grid.

[0:12:54] U vroeg mij als eerste of Grid inderdaad zorgt voor meer vereenvoudigd en een samenwerking tussen het oude en het nieuwe IT van Defensie.

[0:13:01] En daar kan mijn antwoord kort op zijn, dat is ja.

[0:13:04] Zo is het beschikbaar maken van een virtuele server voor de private cloud inmiddels geautomatiseerd.

[0:13:08] Waar het voorheen werken, het was handmatig, nu geautomatiseerd.

[0:13:12] In een paar uur kan worden gerealiseerd.

[0:13:14] Waar er voorheen heel veel mensen mee bezig waren.

[0:13:17] En had dat direct impact op de operationele inzetbaarheid.

[0:13:20] En dat kan nu gewoon een stuk sneller.

[0:13:22] Dus ja, dat is zeker het geval.

[0:13:25] We pukken daar nu al de vruchten van.

[0:13:28] Dan de regie en governance.

[0:13:29] U stelt de vraag hoe de sturing van GRID is geregeld.

[0:13:32] En wat de regieverdeling is tussen Defensietop, het JVC en de andere cruciale projectgroepen.

[0:13:39] De sturing op GRID is verankerd op de hoogste bestuurslagen van Defensie.

[0:13:42] Ik noemde net al even de rol van de PCDS.

[0:13:44] We hebben de besluitvorming zo ook ingericht dat de beleidsmatige koers en de praktische uitvoering daardoor direct met elkaar verbonden zijn.

[0:13:51] Dus in normale mensentaal dat ook de militair die er uiteindelijk mee moet gaan werken, dat die ook meteen is aangehaakt en dat we ook meteen de operationele voordelen zien van het programma GRID.

[0:14:02] En grid staat ook niet op zichzelf.

[0:14:04] Het is echt de ruggengraat voor de hele IT.

[0:14:07] Daaraan zitten gekoppeld onder andere het programma Foxtrot en natuurlijk ook Satcom.

[0:14:13] En mogelijk wat er in de toekomst nog veel meer bij gaat komen.

[0:14:17] Om de regie op deze samenhaling te bewaken speelt PCDS een sleutelrol.

[0:14:21] Hij vormt natuurlijk onmisbare verbindingen tussen de enerzijdse strategische koers...

[0:14:25] ...van de Defensietop en tegelijkertijd ook de technische realisatie van de JVC.

[0:14:30] En dankzij deze verankering en de actieve sturing van de PCDS... ...hebben we ook het programma Focus kunnen richten meer op de hoefte van hoofdtaak 1...

[0:14:40] En ik kom daar zometeen nog even, dat heeft ook impact op de blokken die net ook werden gezegd en daar kom ik zometeen nog even op terug.

[0:14:48] Inderdaad, u maakt ook een opmerking over en u refereerde aan een eerder debat over de samenwerking met de hoofdaannemer Kendril en u vroeg mij hoe de lakmoesproef met de hoofdaannemer is uitgepakt.

[0:14:58] welke verbeteringen en structureel zijn geborgd... en hoe we afhankelijkheden van buitenlandse partijen beperken.

[0:15:04] Het samenwerken met kinderen is door een gezamenlijk verbeterplan... waaronder een driewekelijkse sprint... en een gezamenlijk change team geprofessionaliseerd.

[0:15:11] En dit heeft onder andere direct toegeleid... tot de eerste succesvolle oplevering van de private cloud...

[0:15:16] En wat betreft de continuïteit en afhankelijkheid bouwen we actief aan onze eigen regie en zorgen er ook steeds meer voor dat de benodigde expertise steeds meer in eigen huis komt.

[0:15:26] Op dit moment is ongeveer 60% van het beheer wordt nu uitgevoerd door defensiepersoneel en het doel is dit ook steeds verder te verhogen.

[0:15:34] Hoewel de ontwikkeling en de bouw momenteel nog afhankelijk zijn van specifieke expertise van Kinderel, zijn onze contracten zo ingericht dat we dit per fase kritisch gaan evalueren en kijken wat kunnen we zelf meer doen en hoe kunnen wij die afhankelijkheden ook meer afbouwen en veel meer borgen.

[0:15:53] En dat waarborgt uiteindelijk ook de overstap naar een zelfstandig beheer.

[0:15:55] Zowel technisch dat het ook organisatorisch is geborgd.

[0:16:00] En tot slot ook de vraag over het delen van de lessen met de rest van de Rijksoverheid.

[0:16:05] Wat we nu doen is wel echt specifiek op defensieterrein gemaakt.

[0:16:08] Ik denk dat onze uitdagingen nog even iets complexer zijn dan sommige andere ministeries.

[0:16:13] Maar we doen het wel dat uiteindelijk de lessen gekopieerd kunnen worden naar de andere ministeries.

[0:16:20] En vrij recent heb ik ook...

[0:16:22] staatssecretaris, collega staatssecretaris van de Burg ook aangeboden die natuurlijk bezig is met een efficiënte overheid aangeboden om de lessen die wij leren om ook die rijksbreed te implementeren en het contact met de staatssecretaris digitalisering is ook zeer nauw op dit onderwerp en die kijken ook actief met ons mee dan de overgang van oud naar nieuw u vroeg hoe we de verbinding tussen de huidige IT en de nieuwe gridomgeving waarborgen en hoe we voorkomen dat de nieuwe systemen

[0:16:50] als losse elementen komen te staan.

[0:16:53] Dat doen we door de mensen die de huidige IT draaiend houden... ook direct te betrekken bij de ontwikkelingen van de nieuwe IT.

[0:16:59] Enerzijds is dat slim, maar dat is ook gewoon omdat je natuurlijk beperkt mensen hebt.

[0:17:03] Het is natuurlijk een expertise die schaars is in Nederland.

[0:17:06] Dus het is ook een stukje efficiëntie.

[0:17:08] Maar daarmee borgen we ook automatisch die overgang... tussen het enerzijds, het oude en het nieuwe.

[0:17:13] En het is natuurlijk ook een fade-in, fade-out.

[0:17:15] Het is niet een knop die je omschakelt en je bent meteen over.

[0:17:18] Dat gaat per module.

[0:17:20] Via gezamenlijke werkgroepen en zorgvuldige overdracht naar het JIVC... ...borgen we ook de kennis.

[0:17:26] En de nieuwe beheersorganisaties worden ook een mix van expertise... ...uit zowel oude als nieuwe IT continu ook samengebracht.

[0:17:33] Daarnaast brachten de rapporteurs de kritische kanttekening van de ADR... ...over de persoonlijke capaciteit in beeld.

[0:17:39] En ik wil ook nogmaals benadrukken, zoals we dat ook al hebben gedaan... ...direct toen het rapport werd gepubliceerd... ...dat we de opmerkingen van ADR zeer serieus nemen...

[0:17:49] En dat we ook nu ook al hebben gekeken hoe kunnen we die lessen nu ook al meenemen.

[0:17:55] En deze extra inzet van mensen is belangrijk om de digitale transformatie ook te dragen.

[0:18:00] We moeten namelijk niet alleen nieuwe systemen bouwen, maar we moeten tegelijkertijd zorgen dat ook de huidige systemen waar nu mee wordt gewerkt, dat die ook blijven opereren.

[0:18:08] Dus het is ook gewoon operationeel zeer nodig.

[0:18:12] Het bewijs dat deze versterking werkt en deze aanpak werkt zien we ook terug in de recente mijlpalen zoals de eerste stabiele opleving van de private cloud platform en de stappen die u ook zelf al even refereerde aan de datacenter in de box.

[0:18:27] Dat zijn denk ik de meest concrete bewijzen dat we de regie steeds meer op deze technologie naar ons toe trekken.

[0:18:33] En zoals ik al zei, op dit moment 60% van het beheer wordt door defensiepersoneel zelf gedaan.

[0:18:39] En wij zullen er alles aan doen om dit percentage zo snel als mogelijk te doen toenemen.

[0:18:45] Dan maakte de rapporteur ook nog een opmerking over de efficiëntie.

[0:18:50] U merkt op dat de planning in de rapportage afwijkt van de verwachtingen... met name over de zichtbaarheid van de blokken en de herleidbaarheid.

[0:18:56] De verklaring daarvoor is dat wij gedurende het grid...

[0:19:01] Natuurlijk een drastische verandering van de geopolitieke situatie hebben we doorgemaakt.

[0:19:05] Waarbij uiteindelijk de focus is verschoven meer naar hoofdtaak 1.

[0:19:09] En daardoor ook de prioritering in de blokken ook anders is geworden als dat we destijds voor ogen hadden.

[0:19:15] Plus dat we ook meer in...

[0:19:21] ...modules of onderdelen van modules werken.

[0:19:25] En daardoor hebben we dus nu meerdere blokken... ...dus in de rapportage wordt er gerefereerd aan 31 blokken... ...die we op dit moment op uitvoering zijn.

[0:19:34] En wij zullen inderdaad kijken in de volgende rapportage... ...of we daar nog iets duidelijker over kunnen rapporteren... ...waarom dit blok dan wel en waarom dan de andere overige blokken dan niet... ...zoals u daar ook een betere context bij heeft.

[0:19:45] Maar dat is in ieder geval de...

[0:19:47] De context die ik nu kan geven, dat het vooral te maken heeft met de verschuiving van hoofdtaken.

[0:19:53] Ik vroeg ook verder, hoe zorgt Gritte bij de versnelde opleving van de IT-producten dat we blijven aansluiten op de functionele behoeften van de eindgebruikers?

[0:20:01] En welk afweegkader gebruikt Defensie daarbij?

[0:20:05] Bij de versnelde opleving verliezen we de bereikbaarheid en de kwaliteit niet uit het oog.

[0:20:08] De behoeften van de gebruiker zijn vertaald naar de concrete eisen en de technische ontwerpen.

[0:20:12] De opgeleverde producten toetsen we met verschillende acceptatietesten, waaronder testen in de praktijk en ook testen in de hele keten.

[0:20:19] Om te kijken waar we mee bezig zijn, werkt dat ook?

[0:20:22] Is dat ook wat we wilden hebben en werkt het ook in de praktijk en dat wordt ook doorlopend gedaan.

[0:20:29] Het afweegkade bestaat uit de oorspronkelijke eisen en wensen.

[0:20:32] De resultaten van de acceptatietesten en de beoordelingen door de mensen in de praktijk.

[0:20:36] En op basis daarvan bepalen we in hoeverre een product voldoet, bruikbaar is en aansluit bij de behoeften van de eindgebruiker.

[0:20:42] En zo borgen we ook dat een versnelde oplevering niet ten koste gaat van de kwaliteit.

[0:20:47] En waar verder verbetering nodig is, pakken we dit ook gelijk samen met de gebruikers op.

[0:20:51] Ook na de ingebruiknaam, omdat je weet inmiddels, IT is nooit klaar.

[0:20:57] We zien hoe snel de ontwikkeling op dit moment ook gaat.

[0:20:59] Wat zijn de gevolgen van nieuwe NAVO interoperabiliteitseisen?

[0:21:07] Deze eisen hebben inderdaad invloed op de software voor de modules ontplooit.

[0:21:11] Deze eisen worden door NAVO via een duidelijk groeipad aangegeven.

[0:21:15] Het implementeren hiervan is een noodzakelijke en ook een onvermijdelijke ontwikkeling voor Defensie, ongeacht of het gritten was geweest of niet.

[0:21:22] We hebben meerdere bondgenoten die allemaal met andere apparatuur werken.

[0:21:29] We zijn doorlopend aan het kijken hoe zorgen dat onze spullen aansluiten.

[0:21:33] En dat houdt heel praktisch in.

[0:21:35] Als we bijvoorbeeld radio's aanschaffen, dan stemmen we dat ook af met de landen waar wij veel oefenen bijvoorbeeld.

[0:21:41] Dus daarom kunnen de korpsmariniers heel goed communiceren met de Britse korpsmariniers.

[0:21:45] Maar nog wel minder met de landwacht.

[0:21:46] Dus dat zijn dingen waar we gewoon heel praktisch tegenaan lopen.

[0:21:49] Maar dat staan we even los hiervan, maar dat is wel een doorlopende verbetering.

[0:21:56] Dan financiën.

[0:21:58] U vroeg over een uitleg van de stijging van de kosten en dat ging inderdaad over die 57 miljoen.

[0:22:03] Dat is een gevolg van de voortdurende ontwikkeling en aanscherping van de extra eisen.

[0:22:07] Ik denk dat u het allemaal met mij eens bent dat op het moment dat ik rapporteur was, vier jaar geleden, leefden we in een hele andere wereld.

[0:22:15] Was AI totaal nog niet in sprake?

[0:22:18] Het werd wel over gesproken in wetenschappelijke problemen.

[0:22:23] bubbels, maar nog niet in de praktijk.

[0:22:25] En dat is nu echt anders en dat heeft natuurlijk ook effecten op de veiligheid omdat we ook zien, ook vorige week of die week daarvoor, dat met hulp van AI ook allemaal weer lekken worden ontdekt en waar wij ons ook weer toe te verhouden hebben.

[0:22:37] Dat is onder andere een van de factoren.

[0:22:40] En ook doordat het programma langer in ontwikkeling is, een langere looptijd heeft, meer eisen zijn erbij gekomen, de veiligheid verder is aangescherpt.

[0:22:49] Dat zijn allemaal oorzaken die bijdragen aan deze kosten.

[0:22:55] En dat geldt specifiek voor de Protected Core Network, de extra beveiligde network van Defensie.

[0:23:04] Dan tot slot de risicomanagement.

[0:23:08] De rapporteurs vroegen om een overzichtelijk totaalbeeld van de doelen, planning, kosten, risico's, governance.

[0:23:13] En vroegen de ADH dit beeld te laten toetsen.

[0:23:16] En dan wat betreft de transparantie naar de Kamer.

[0:23:18] Ik heb toegezegd dat we in de volgende voortgangsrapportage een aanpassingsmacroplanning zullen opleveren.

[0:23:24] En in die planning zullen we werken met buffers, zodat de impact van grotere risico's ook inzichtelijker wordt.

[0:23:30] We zullen met een toetsbaar beeld komen, duidelijke doelen en een planning in de voortgangsrapportage.

[0:23:35] Want we begrijpen dat het essentieel is voor de vaste Kamercommissie om haar controleerde taken te vervullen.

[0:23:41] Omdat de details over digitale infrastructuur en specifieke risico's echt te vaak vertrouwelijk van aard is.

[0:23:47] We zullen, zoals we dat vaker hebben gesproken, maximaal transparantie doen.

[0:23:51] Maar ik moet ook zo eerlijk zijn dat we natuurlijk op dit specifieke thema allemaal de risico's zien als we dit heel transparant doen.

[0:23:58] Dus we zullen hier...

[0:23:59] ...ook een onderscheid moeten behouden in een openbaar gedeelte... ...en een vertrouwelijke, meer verdiepende met veel gevoelige details.

[0:24:10] En nogmaals daarin ook het aanbod, mocht er behoefte zijn... ...altijd bereid om u bij te praten of een werkbezoek te organiseren.

[0:24:19] En dat kan ook los van de rapportages.

[0:24:22] Dat kan op het moment dat u het beste uitkomt om u ook mee te nemen...

[0:24:26] in de dagelijkse dilemma's waar we voor staan.

[0:24:34] Dus conform de uitgangsnotitie van het groot project GRID onderzoekt de ADR jaarlijks ook de voortgangsrapportage waarbij onder meer aandacht wordt besteed aan de doelen, planningen, kosten, risico's en governance.

[0:24:45] Dus ook de ADR zal hier doorlopend naar blijven kijken.

[0:24:48] En dat is voor ons natuurlijk een extra incentive los van uw controlerende taak om daarin continu verbetering te laten zien.

[0:24:53] Zoals we overigens afgelopen jaar ook verbetering hebben laten zien.

[0:24:57] Ook vooral zien richting 2030 waar u mee begon er alles aan te doen, dit tempo vast te houden zodat we uiteindelijk ook 2030 zullen halen.

[0:25:09] Dat was hem.

[0:25:11] Dank staatssecretaris voor de beantwoording.

[0:25:14] Want zoals te doen gebruikelijk kijk ik nog even in de richting van de rapporteurs of zij nog een korte reactie hierop wensen te geven.

[0:25:22] Mevrouw Svenkels.

[0:25:23] Ja, dank voorzitter.

[0:25:25] Heel kort veel dank aan de staatssecretaris... ...voor deze toelichting als reactie op het werk wat we hebben verricht.

[0:25:31] En ja, ik denk dat ik namens ons beiden kan zeggen... ...dat wij heel erg uitkijken ook naar de volgende voortgangsrapportage... ...om te zien hoe onze aanbevelingen en onderzoeksbevindingen zijn verwerkt... ...richting de toekomst, richting 2030 ook.

[0:25:45] Dus daar kijken wij graag nog een keer in mee.

[0:25:47] En nogmaals dank voor de gelegenheid ook aan de collega's...

[0:25:50] ...dit werk ook te doen.

[0:25:51] Ik hoop dat het ook extra inzicht heeft geboden... ...vooruitloopt op het debat wat u verder gaat voeren.

[0:25:57] Dank mevrouw Swinkels en uiteraard ook mevrouw Jachtenberg... ...namens wie u ook het woord voerde.

[0:26:04] Dan gaan we over naar de eerste termijn van de Kamer.

[0:26:09] En daarvoor zie ik dat er even geschoven wordt met de stoelen... ...en als u op uw plek zit geef ik u graag het woord mevrouw Jachtenberg.

[0:26:19] Het woord is aan u.

[0:26:22] Dank voorzitter.

[0:26:24] Voorzitter, hello world.

[0:26:26] Dat kleine stukje tekst is bekende taal voor iedere programmeur.

[0:26:31] Wanneer hello world op je scherm verschijnt, dan weet je dat je code door jouw bepaalde voorwaarden goed werkt.

[0:26:37] Een ogenschijnlijk simpel stukje tekst wat tegelijkertijd laat zien hoe groot de kracht van IT kan zijn.

[0:26:44] Verbinden waar nodig met de hele wereld.

[0:26:47] Het fundament voor moderne krijgsmacht.

[0:26:50] Voorzitter, als rapporteur kreeg ik een kijkje achter de schermen bij GRID en dat was eigenlijk best wel tof.

[0:26:54] Want het werd tastbaar hoe essentieel IT is bij Defensie en ook hoe hard Defensie al op weg is om digitaal autonoom te worden.

[0:27:01] En daar mag de rest van de overheid best een voorbeeld aan nemen.

[0:27:05] Is de staatssecretaris bereid om samen met de staatssecretaris voor Digitale Economie en Soevereiniteit op te lopen om deze best practices van Defensie rijksbreed uit te rollen?

[0:27:15] Voorzitter, afgelopen weken werd ook weer duidelijk waarom het zo belangrijk is om strategisch autonoom te zijn.

[0:27:21] Want de regering Trump samen met Musk beperkte de toegang tot Starlink voor Oekraïne met alle gevolgen van dien.

[0:27:28] En een week later dreigen ze met verwoestende tegenmaatregelen als Europa SpaceX niet vrij baan geeft.

[0:27:35] Europese veiligheid enkel onder de voorwaarden van Trump en zijn Big Tech?

[0:27:39] Dacht het niet.

[0:27:40] Huidige afhankelijkheden hebben al impact op onze slagkracht.

[0:27:43] Met de Cloud Act bijvoorbeeld kan de VS bij grit toegang tot essentiële updates van het bedrijf Kindrel weren.

[0:27:49] En hetzelfde risico dreigt voor de subsoevereine cloud... dat door Amerikaanse aandeelhouders en belangen onder Amerikaanse sanctiewetgeving valt.

[0:27:57] Hoe lang kan Defensie deze capaciteiten draaiend houden...

[0:28:00] Zonder updates.

[0:28:02] En welke impact heeft dit op missie-kritische capaciteiten?

[0:28:06] Voorzitter, wie Hello World niet zelf schrijft, laat dus anderen bepalen of er wat op het scherm komt.

[0:28:12] Laten we doorpakken op de positieve weg die Defensie is ingeslagen om digitaal autonoom te zijn.

[0:28:17] De afgelopen tijd heb ik veel Nederlandse industrie gesproken, van grote bedrijven, MKB en start-ups.

[0:28:22] En die hebben zo ontzettend veel te bieden.

[0:28:25] En vaak technisch al een stuk vernuftiger dan de big tech.

[0:28:29] Of het nu gaat om het aanjagen van digitale autonomie of het opschalen van innovaties zoals voor fotonische chips of kwantumtechnologie, de sleutel zit in samenwerking.

[0:28:39] Eerdere voorbeelden van publiek-private samenwerking laten zien hoe ver wij als klein landje kunnen komen als we strategisch samenwerken.

[0:28:46] Kan de staatssecretaris toezeggen een strategische publiek-private samenwerking rondom IT op te zetten?

[0:28:56] Voorzitter, dan nog even mijn favoriete domein, de ruimte.

[0:29:00] Want het is inmiddels dagelijkse realiteit dat Chinese of Russische satellieten een bedreiging vormen voor Europese satellieten.

[0:29:07] Door een rampkoers uit te zetten, het verstoren van zenders en het afluisteren van onze communicatie.

[0:29:12] Ik vraag graag aan de staatssecretaris hoe beschermen wij onze capaciteiten en welke niet-kinetische tegenmaatregelen gaat de staatssecretaris op Europees niveau initiëren?

[0:29:22] Voorzitter, als het gaat om het militair gebruik van AI moeten we extra waakzaam zijn dat we wezenlijke mensencontrole behouden.

[0:29:29] Slagkracht en verantwoord gebruik gaan hand in hand.

[0:29:32] Responsible by design.

[0:29:35] Hoe waarborgt de staatssecretaris dat ethische en juridische kaders voor militair gebruik van AI vanaf het begin af aan zijn verankerd in de ontwikkeling?

[0:29:43] En welke stappen voor nationale wet- en regelgeving worden er gezet?

[0:29:47] Voorzitter, tot slot.

[0:29:48] Ik begon met hello world.

[0:29:51] Dat kleine tevreden moment waarop je weet dat je code werkt.

[0:29:54] En dat is waar dit debat eigenlijk om draait.

[0:29:56] Om IT die werkt.

[0:29:58] En een krijgsmacht

[0:30:00] Die daar zelf de voorwaarden voor bepaalt.

[0:30:02] Zonder afhankelijk te zijn van de grillen van een Trump of Big Tech.

[0:30:06] Dus laten we doorpakken en onder onze voorwaarden vaker een hallo wereld laten verschijnen.

[0:30:09] hello

[0:30:11] Dank u wel.

[0:30:13] Dank mevrouw Jachtenberg.

[0:30:14] En keurig binnen de tijd zeg ik er nog even bij.

[0:30:17] En dan kom ik bij de volgende spreker.

[0:30:19] En dat is de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[0:30:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:30:25] Voorzitter, binnen de commissie Digitale Zaken die ik voorzit...

[0:30:30] is de digitalisering van de overheid een hoofdonderwerp.

[0:30:33] Hierbij gaat het doorlopend over dezelfde onderwerpen.

[0:30:36] Digitale soevereiniteit, afhankelijkheid van buitenlandse techbedrijven, privacy, het gebruik van persoonsgegevens en de risico's en kansen van kunstmatige intelligentie.

[0:30:46] Als ik met die blik kijk naar alle digitale ontwikkelingen binnen Defensie, dan vraag ik me toch af hoe die twee werelden zich eigenlijk tot elkaar verhouden.

[0:30:55] Defensie is op dit moment in hoog tempo aan het digitaliseren, net als veel andere delen van de Rijksoverheid.

[0:31:01] Maar daarbij heeft Defensie ook een uitzonderingspositie gekregen, vanwege haar bijzondere taken en vanwege de huidige geopolitieke omstandigheden.

[0:31:09] Maar voorzitter, waar ik voor wil waken is dat Defensie in die uitzonderingspositie allemaal nieuwe systemen gaat ontwikkelen of zich nieuwe bevoegdheden gaat toe-eigenen, zonder dezelfde zorgvuldigheid te betrachten die we wel van de rest van de overheid eisen.

[0:31:22] Laten we het cloudbeleid als voorbeeld nemen.

[0:31:25] Afgelopen juli kwam het kabinet met nieuwe regels voor het gebruik van clouddiensten door de overheid.

[0:31:30] Hierin is Defensie expliciet uitgezonderd.

[0:31:34] Nu lezen we dat Defensie met SAP een eigen soevereine cloud gaat ontwikkelen.

[0:31:38] En nog interessanter, dat deze constructie mogelijk ook door andere ministeries gebruikt kan worden.

[0:31:44] Dan driet ze bij mij de vraag op, hoe verhoudt die ontwikkeling zich tot het rijksbrede cloudbeleid?

[0:31:50] Is de gekozen aanpak wel getoetst aan de uitgangspunten van het bestaande beleid?

[0:31:54] En welk kader geldt wanneer andere ministeries een vergelijkbare voorziening afnemen?

[0:32:00] Een tweede belangrijk punt voor ons is de bescherming van persoonsgegevens.

[0:32:03] We kregen onlangs de wet op de defensie gereedheid toegestuurd.

[0:32:07] Daarin staan nieuwe grondslagen voor het verzamelen en verwerken van persoonsgegevens door defensie.

[0:32:12] En voorzitter, die bevoegdheden rijken behoorlijk ver.

[0:32:15] Tot aan het registreren van politieke opvattingen en seksuele gerichtheid.

[0:32:19] Dat raakt aan fundamentele vragen.

[0:32:21] Welke informatie over mensen mag een overheid verzamelen?

[0:32:25] Voor welk doel?

[0:32:26] En wie krijgt toegang tot die data?

[0:32:28] Hoe toetsen we wat noodzakelijk en proportioneel is?

[0:32:31] En is er wel voldoende toezichtskapaciteit?

[0:32:34] En dat vraag ik niet zomaar.

[0:32:36] De eigen functionaris voor gegevensbescherming van Defensie heeft recent nog gewezen op de noodzaak om de privacyorganisatie te verbeteren.

[0:32:43] Defensie heeft verbeteringen toegezegd, maar hoe staat het daar nu mee?

[0:32:47] En vorige maand nog waarschuwde de Commissie van Toezicht op de Indichting en Veiligheidsdiensten dat de ontwikkeling en toepassing van AI bij de diensten sneller verloopt dan de invoering van de nodige waarborgen.

[0:32:57] Dat soort ontwikkelingen waren mij zorgen.

[0:33:01] Mijn zorg is dat we binnen de Rijksoverheid verschillende digitaliseringstrajecten zien ontstaan met verschillende regels, uitzonderingen en verantwoordelijkheden.

[0:33:09] Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe de uitzonderingspositie van Defensie zich verhoudt tot de kaders die we elders met elkaar hebben afgesproken.

[0:33:17] Hoe wordt getoetst dat defensie niet haaks gaat staan op bestaand beleid?

[0:33:22] Hoe zorgen we voor samenhang met andere departementen?

[0:33:26] Ziet de staatssecretaris het risico dat digitale ontwikkelingen en bevoegdheden onder militaire druk sneller kunnen gaan dan zorgvuldig is?

[0:33:33] Herkent hij het belang van de noodzakelijke waarborgen voor bijvoorbeeld privacy en omgang met persoonsgegevens?

[0:33:40] Het lijkt mij wijsheid dat we de zorgvuldigheid niet ondergeschikt maken aan de wens voor snelle vooruitgang.

[0:33:46] Ik ben erg benieuwd naar het perspectief van de staatssecretaris.

[0:33:51] Dank u wel.

[0:33:55] Voorzitter, dank u wel.

[0:33:57] In het vorige debat sprak ik de inmiddels beroemde zin... ...de volgende oorlog zal beginnen met een paar toetsaanslagen van achter een scherm.

[0:34:05] En daar wil ik vandaag aan toevoegen... ...de volgende oorlog zal ook gewonnen worden met een paar toetsaanslagen van achter een scherm.

[0:34:12] Daarom moeten wij als Nederland ook in het digitale domein gaan heersen.

[0:34:18] Net zoals we in de Gouden Eeuw over de wereldzee heersten.

[0:34:22] En voorzitter, toen ik bij het tweede peloton van het 4e Panzerinfanteriebataillon diende, hadden we in het veld op pelotonsniveau eigenlijk alleen portofoons en één radio.

[0:34:34] En die radio werd gehaald.

[0:34:36] Dat ding was enorm groot en loeizwaar en moest in een rugzak worden meegesjouwd.

[0:34:41] En er kwamen de reservebatterijen er ook nog eens bij.

[0:34:44] Het privilege om dat ding mee te sjouwen was weggelegd voor de Romeo Groep.

[0:34:48] Gelukkig zat ik altijd in een aanvalsgroep voor de kennis van Alfa of de Bravo.

[0:34:53] Vandaag de dag is dat totaal anders.

[0:34:56] Onze militairen zijn voor heel veel dingen afhankelijk van digitale systemen.

[0:35:01] Maar dan moeten die wel werken en vooral veilig zijn.

[0:35:05] Toch waarschuwt de rekenkamer ons al jaren dat het IT-beheer bij Defensie niet op orde is.

[0:35:10] Wanneer wordt dat eindelijk opgelost?

[0:35:13] En voorzitter, de PV vindt dat onze militairen de beste middelen moeten krijgen.

[0:35:18] De constante Amerika- en Israël-haat van dit kabinet en de linkse oppositie mag er niet toe leiden dat onze militairen met minder goede middelen moeten werken en daardoor gevaar lopen.

[0:35:31] De discussie over Pantelier is daar een van.

[0:35:35] Dit kabinet wil daarvan een Europees alternatief.

[0:35:38] Maar is dat dan automatisch betrouwbaarder?

[0:35:41] Nee, want we zien nu al meerdere Europese defensieprojecten mislukken, zoals gezamenlijk Frans-Duits gevechtsvliegtuig EFKAS en Eurodrone.

[0:35:51] Bij dat gevechtsvliegtuig kon ze het niet eens worden welk land de basen mocht spelen en welke technologie ze onderling wilde delen.

[0:36:02] En achteraf was dit helemaal niet nodig, omdat er al een goed en betrouwbaar gevechtsvliegtuig te koop is, de F-35.

[0:36:10] De PVV zegt daarom, kies de beste en meest betrouwbare software en producten van onze bondgenoten.

[0:36:17] Ga geen politieke spelletjes spelen over de rug van onze militairen.

[0:36:21] En voorzitter, ook als onze netwerken plat liggen of de stroom uitvalt, moeten onze militairen hun werk kunnen blijven doen.

[0:36:28] We kunnen niet, zoals bij een supermarkt, een brief ophangen wegen storing gesloten.

[0:36:34] Wordt hiermee geoefend?

[0:36:36] En waar lopen onze militairen dan tegenaan?

[0:36:38] En heeft Defensie nu zelf genoeg kennis en mensen in huis om belangrijke systemen te herstellen als een leverancier wordt gehackt of en geen ondersteuning meer kan bieden?

[0:36:50] En voorzitter, dan overgit.

[0:36:51] De rapporteurs hebben al terecht heel veel goede vragen gesteld over de kosten en de planning.

[0:36:56] Maar bijna 1 miljard erbij en de einddatum van 2027 naar 2030.

[0:37:03] Hoe kan dat?

[0:37:05] Worden die projecten aan het begin gewoon niet te krap begroot?

[0:37:08] Natuurlijk kunnen er tegenvallers zijn of nieuwe ontwikkeling, maar probeer daar vooraf meer rekening mee te houden.

[0:37:15] Liever meteen een eerlijk bedrag en een haalbare planning dan telkens extra geld vragen en de einddatum verschuiven.

[0:37:22] En het is ook door de rapporteurs gevraagd, waarom is de toelichting op de risico's verplaatst aan vertrouwelijke bijdrage?

[0:37:30] En kan de secretaris nu garanderen dat GIT ook echt in 2030 klaar is?

[0:37:35] En welke IT-systemen krijgen de militairen door die vertraging later tot hun beschikking?

[0:37:41] En wat betekent dat voor hun dagelijkse werk en hun inzetbaarheid?

[0:37:48] Dank u wel.

[0:37:50] Heer Boom, kunt u uw microfoon even uit?

[0:37:52] Ja, sorry.

[0:37:53] Mevrouw Jachtenberg, het woord is van u.

[0:37:55] Dank, voorzitter.

[0:37:57] Ik wilde toch even vragen aan de inlijn ook van de heer Boom, waarin hij refereert naar de Gouden Eeuw en een beetje het imperialistisch tijdperk dat dat was.

[0:38:06] Hij refereert ook naar Palantir, Palantir is het trouwens, een kleine verspreking, maar we begrepen waar het over ging.

[0:38:13] En die zitten ook een beetje weer op dat imperialistisch gedachtegoed dat ze geweld rechtvaardigen om politieke idealen te behalen.

[0:38:23] Zegt de PVV hiermee dan ook dat zij geweld rechtvaardigen voor het behalen van politieke idealen?

[0:38:30] De heer Boon.

[0:38:31] Ja, voorzitter, er worden aantijgingen gedaan over Palantir, nou zou ik het goed zeggen, die ik niet kan staven, die ik ook niet kan controleren.

[0:38:38] Ik weet niet of ze dat gedaan hebben.

[0:38:39] Ik weet dat dit bedrijf is opgericht naar de verschrikkelijke islamitische aanslagen 9-11.

[0:38:44] Dat zeiden van de informatie in Amerika, die was er, alleen het was niet...

[0:38:49] Op de juiste plek.

[0:38:50] En juist gebundeld.

[0:38:51] En de juiste lijntjes zijn.

[0:38:52] Waren niet gelegd.

[0:38:53] En daarom is dit bedrijf opgericht om dat allemaal te doen.

[0:38:56] En zover ik dat begrijp doen ze dat heel goed.

[0:38:58] Ze zorgen voor heel veel veiligheid in heel veel landen.

[0:39:00] In heel veel imperialistische landen zoals u dat noemt.

[0:39:03] Landen die voor onze vrijheid zijn.

[0:39:05] Want in die landen.

[0:39:06] Daar geldt wel persvrijheid, daar geldt wel vrijheid van vrijheidsmening en uiting.

[0:39:10] En ik denk dat wij ons aan die landen moeten koppelen.

[0:39:13] Over het geweld, ik weet niet waar het over heeft.

[0:39:16] Als terroristen ons belagen, dan zullen we geweld tegen hen moeten gebruiken.

[0:39:20] Liever heb ik geen geweld, ik ben altijd voor een democratische oplossing.

[0:39:23] Alleen terroristen niet.

[0:39:24] Als we dat kunnen veranderen, zouden we een hele mooie wereld leven.

[0:39:28] Ik hoop dat we die ooit gaan bereiken, maar de realiteit zal het niet zijn.

[0:39:33] Volgende interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[0:39:35] Ja, dank voorzitter.

[0:39:36] Op een hoop politieke idealen en morele standpunten gaan we elkaar natuurlijk gewoon niet vinden, dus zo niet op doorgaan.

[0:39:43] Maar ik ben toch wel benieuwd of de PVV ook het risico inziet dat als wij enkel afhankelijk blijven van partijen als Palantir en een volledige vendor lock-in hebben, waarbij zij ook forward deployed engineers hebben die eigenlijk onze software beheren, terwijl net ook werd gezegd wij willen zoveel mogelijk zelf dat beheer hebben, ziet de heer Boon dan niet het risico van dat we volledig zeggenschap en controle verliezen over de kwaliteit die onze IT voor defensie kan leveren?

[0:40:06] De heer Boom.

[0:40:08] Ja, voorzitter.

[0:40:09] Zoals mijn collega hier net zei, dat is eigen klout.

[0:40:11] Maar gewoon het principiaal.

[0:40:13] Ik ga hem iets hoger leggen.

[0:40:14] Je moet nooit je eieren in één mandje leggen.

[0:40:16] We moeten onze eieren niet volledig in een mandje leggen van Amerika.

[0:40:19] Maar ik ben er ook niet op rust als onze eieren volledig in een mandje liggen van Europese landen.

[0:40:23] Van zo'n Duitsland als in Frankrijk.

[0:40:24] Hoe betrouwbaar zijn die?

[0:40:25] Hoe vaak hebben die onderling al geen ruzie gemaakt en stekjes uit projecten getrokken?

[0:40:30] Ik vind dat niet een veel betrouwbare partner.

[0:40:33] Dus het liefst zou ik het allemaal zelf doen.

[0:40:35] Alleen dat is niet realistisch.

[0:40:36] Dan moeten we kijken wat zijn onze bondgenoten.

[0:40:38] Nou, Amerika is al honderd jaar langer.

[0:40:40] We vieren dit jaar 250 jaar een trouwe bondgenoot.

[0:40:44] En daar durf ik best een paar eitjes in het mandje te leggen.

[0:40:46] Inderdaad.

[0:40:49] Ja, en nog een interruptie?

[0:40:51] Ja, dat zal uw laatste interruptie worden.

[0:40:53] Dan ziet u er vanaf, zie ik.

[0:40:55] Dan kom ik bij de volgende spreker.

[0:40:56] Dat is mevrouw Nanniga namens JA21.

[0:40:57] Het woord is aan u.

[0:41:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:01] En allereerst wil ik mijn collega's, sorry, ambtsgenoten Jachtenberg en Swinkels bedanken voor hun harde werk als rapporteurs.

[0:41:08] Waarvoor dank.

[0:41:09] Hun inbreng is van wezenlijk belang, want een sterke IT is immers een van de fundamenten van onze moderne krijgsmacht.

[0:41:14] En daarvoor zitten we hier tenslotte.

[0:41:15] Dat is een gemeenschappelijk doel.

[0:41:17] Des te meer verrast het mij wat ze rapporteren.

[0:41:20] Sinds 2021 heeft het project bijna een miljard euro erbij gekregen, maar de resultaten zijn wisselvallig.

[0:41:26] Van de 43 blokken zijn er twee in beheer en de planning is nog altijd niet af.

[0:41:30] Een van de kritiekpunten is dat het niet duidelijk is wat de strategische samenhang is tussen de vier pijlers van het digitale fundament voor de moderne krijgsmacht.

[0:41:37] En ook binnen de grensverleggende IT zelf blijft de regie een zorgpunt.

[0:41:42] Het ontbreken van dit strategische denken past voor ons in een breder patroon.

[0:41:46] We hebben het hier al eerder over gehad, voorzitter.

[0:41:48] Bij de inkoop van materieel, bij de personeelsdoelstellingen en de prioriteit en afstemming tussen onze nationale verdedigingen en onze NAVO-taken.

[0:41:55] Het lijkt soms wel alsof Defensie zo hard groeit dat de regie het niet meer kan bijbenen.

[0:42:00] Daarom twee vragen aan de staatssecretaris.

[0:42:02] Wie is er eindverantwoordelijk voor de samenhang tussen de vier pijlers?

[0:42:06] En hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de einddatum 2030 blijft staan als de planning nog niet eens af is?

[0:42:13] En dan de twee sporen beleid, voorzitter.

[0:42:15] Laat ik positief beginnen.

[0:42:16] We zijn blij dat deze staatssecretaris niet meegaat in de hysterie van sommigen in deze Kamer om direct af te stappen van Palantir.

[0:42:24] De staatssecretaris erkent de strategische en tactische voordelen die hun software biedt en stelt de veiligheid van onze militairen en de effectiviteit van de krijgsmacht voorop.

[0:42:32] En laat ik helder zijn, ja, in 2020 gesteund Europese soevereiniteit, maar niet vanuit een gevoel van anti-Amerikanisme.

[0:42:40] De CEO van Palantir, Alex Karp, zei dat het Westen superieur is en dat dienen wij te beschermen.

[0:42:46] Nou voorzitter, als er toch één boodschap is die ons als muziek in de oren klinkt.

[0:42:50] En daarnaast draait Palantir bij Defensie in een afgesloten omgeving in onze eigen private landbouw.

[0:42:55] De data blijven in Nederland onder Nederlandse controle.

[0:42:59] Dus waar vaak alarmistisch wordt gedaan alsof de Amerikanen zomaar bij onze data, kun je dus gewoon onzin.

[0:43:04] Natuurlijk mag niemand zomaar bij onze data, onze data zijn van ons.

[0:43:09] En voor veel partijen is het een politieke afweging, omdat ze de boodschap van het bedrijf niet kunnen verkroppen en de VS als een soort vijand willen wegzetten.

[0:43:15] Dat is buitengewoon onverstandig, voorzitter.

[0:43:18] Dan zetten ze hun animositeit boven de effectiviteit van onze krijgsmacht.

[0:43:22] En zo verkwanselen we mogelijk geld om deze technologie dan maar zelf te bemachtigen.

[0:43:27] En daar gaat Jijntwitter gewoon niet in mee, voorzitter.

[0:43:31] In plaats van totaal onafhankelijk te worden van onze bondgenoten, de VS, moeten we heel goed worden in onze eigen technologie.

[0:43:37] Zodat we ook waardevol zijn voor onze bondgenoten.

[0:43:39] En wederzijdse afhankelijkheid is tenslotte de beste manier.

[0:43:42] Zegt de staatssecretaris daarom toe dat het Palantir-pas wordt afgebouwd als het Europese alternatief aantoonbaar, even goed is en met NAVO compatibel is.

[0:43:52] En wat zou dat alternatief kosten?

[0:43:54] Voorzitter, dit geldt ook voor de soevereine cloud van SAP.

[0:43:57] Daar zijn we niet per definitie voor of tegen.

[0:43:59] Als de gegevens van Defensie daarmee aantoonbaar veiliger worden opgeslagen, dan is dat een prima oplossing.

[0:44:05] Maar het moet dus wel primair gaan om effectiviteit en veiligheid en niet...

[0:44:09] Om het feit dat die cloud Nederlands of Europees is.

[0:44:13] Nog een laatste puntje voorzitter.

[0:44:14] Tijdens het debat veiligheid en integriteit zegt de staatssecretaris toe dat er voor het einde van het jaar een concreet beleid met betrekking tot de tracking apps gepresenteerd zou worden.

[0:44:23] De deadline nadert, de klok tikt.

[0:44:26] Kan hier al een datum aan gegeven worden of een korte status update?

[0:44:30] Voorzitter bedankt en tot zover.

[0:44:33] Dank.

[0:44:34] U heeft twee interrupties.

[0:44:35] Ik zag mevrouw Jachtenberg eerst en dan kom ik bij u, meneer Bolhuis.

[0:44:39] Mevrouw Jachtenberg.

[0:44:41] Dank voorzitter.

[0:44:42] We hoorden collega Nanninga het natuurlijk ook over Palantir hebben en de morele discussie laat ik even achterwegen.

[0:44:48] Maar ik ben ook wel benieuwd hoe mevrouw Nanninga ernaar kijkt dat strategische autonomie en digitale autonomie dat hangt door naar meerdere aspecten.

[0:44:55] Dus het gaat deels natuurlijk om vertrouwelijkheid.

[0:44:57] Nou als dingen air gap draaien dan is daar geen issue.

[0:45:00] Dat zijn we denk ik met elkaar eens.

[0:45:02] Maar het gaat ook om beschikbaarheid.

[0:45:03] Dat niet door sanctiewetgeving of grillen van Trump zoals met Starlink hebben gezien bij Oekraïne.

[0:45:08] dat de toegang tot updates of toegang tot de software kan worden ontzien.

[0:45:12] En het gaat ook over controle, dat je niet afhankelijk bent van forward deployed engineers die die software en integratie voor jou allemaal doen.

[0:45:19] Ziet mevrouw Nanninga daar dan niet het risico in?

[0:45:21] En is ze dan niet bij mij eens dat digitale autonomie beter is dan dat zeggenschap allemaal zelf hebben?

[0:45:27] Mevrouw Nanninga.

[0:45:28] Voorzitter, volgens mij draaien de Nederlandse data op hun eigen cloud en zijn er ook, dat heeft de staatssecretaris ook al eerder beantwoord, door de MIVD gescreende technici die daarbij kunnen in geval van een storing of onderbreking van het beleid, van de service zeg maar.

[0:45:44] Dus ik maak me daar niet zo'n zorgen over.

[0:45:46] Amerika is nog steeds een trouwe bondgenoot en ik heb wel eens het gevoel dat dit kabinet scherper anti-Amerikaans is dan dat Amerika anti-Nederlandse is.

[0:45:55] Het is een steen des aanstoot, maar ik ben er niet zo bang voor, voorzitter.

[0:45:59] Meneer Bolhuis.

[0:46:01] Ja, ik vind toch dit een interessant debat.

[0:46:04] Kijk, het is ook zo dat wij natuurlijk inderdaad cloud hebben, Nederlands, Europees.

[0:46:09] Maar volgens mij valt gewoon onder, zeker als Amerikaanse techbedrijven een rol vervullen, valt gewoon onder Amerikaanse spionagewetgeving.

[0:46:16] De Cloud Act werd genoemd, de Visa werd genoemd, de Sector of Order, 1, 2, 333.

[0:46:21] Dat is wel de informatie die wij krijgen.

[0:46:23] Als dat nou het geval is...

[0:46:24] ...dat dat inderdaad onder bijvoorbeeld spionage en weggeving valt.

[0:46:27] Wat zou meneer Nanninga daar dan van vinden?

[0:46:29] Dat is toch een risico dat ingezet kan worden?

[0:46:32] Mevrouw Nanninga.

[0:46:33] Wordt hier ook nog gemisgenderd, zeg.

[0:46:35] U zei meneer Nanninga.

[0:46:36] Mevrouw, mevrouw.

[0:46:38] Ja, bij ons, bij jaren twintig bestaat gender wel.

[0:46:42] Ja, naar Palantir is niet alleen de metadata van onze cloud... ...dus die hebben we er niet zoveel inzagen in.

[0:46:48] En bovendien, onze 35P-tricks die draaien ook allemaal op Amerikaanse software.

[0:46:52] Dus wat wij ook hebben gezegd...

[0:46:53] In onze bijdrage, we gaan niet tegen een parallel systeem of een eigen systeem ontwikkelen.

[0:46:58] Maar op dit moment zien wij geen betrouwbaarder en betaalbaarder alternatief dat gewoon voor onze defensie op dit moment het beste middel voor de beste prijs is.

[0:47:08] Een vervolginterruptie van de heer Polhuis.

[0:47:11] Toch even, kijk, want bijvoorbeeld de Soeverein Defensie Cloud... dat door Talers samen met KPN wordt gebouwd... daar is gewoon bekend dat die ook samenwerkt met Google.

[0:47:20] Dus ze zijn afhankelijk van Google om dan te ontwikkelen voor Nederland.

[0:47:23] Dat betekent dat ze onder Amerikaanse wetgeving vallen... en dat dat dus invloed kan hebben op Nederland.

[0:47:29] Dat uiteindelijk dus inderdaad mogelijk data weg kan lekken... dat dingen gestoord kunnen worden...

[0:47:33] Wat zou meneer Nanniga daarvan vinden?

[0:47:36] Erkent u dat het een risico is en dat we daar dan tegen moeten optreden?

[0:47:39] Mevrouw Nanniga.

[0:47:41] Het vervelende is een beetje dat ik een Europees systeem ook niet zonder meer vertrouw.

[0:47:45] Dus aan ieder systeem zitten risico's en zit wetgeving waar je vraagtekens bij kan stellen.

[0:47:52] De staatssecretaris heeft zelf terechtgezegd dat er op dit moment geen beter en betaalbaarder alternatief is dan Palantir.

[0:47:57] Wij zijn ook niet tegen dat twee sporen beleid zoals ik ook al aangaf.

[0:48:01] Maar we moeten hier wel pragmatisch in blijven.

[0:48:04] En we kunnen op basis van een moreel oordeel dan wel versneld overstappen op een systeem dat daar nog niet klaar voor is of duurder is.

[0:48:14] Maar daar zijn we gewoon geen voorstander van.

[0:48:17] De heer Bolhuis voor zijn raadsinterruptie.

[0:48:19] Dit is geen moreel oordeel, dit is gewoon een heel praktisch oordeel, een pragmatisch oordeel.

[0:48:23] Namelijk wil je dat een Nederlands systeem of een Europees systeem afhankelijk blijven van Amerika en daarmee onder Amerikaanse wetgeving gaan ballen.

[0:48:32] Wat een gevaar is voor de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse defensie.

[0:48:37] Volgens mij is dat de grote discussie.

[0:48:40] Ik vind dat u daar echt veel te makkelijk overheen stapt.

[0:48:43] We vertrouwen Europa ook niet, maar volgens mij op dit moment zien we juist dat Amerika sancties toepast.

[0:48:50] Uw vraag is, meneer Bolhuis, ziet u dat risico en wilt u dat tegen gaan?

[0:48:57] Om te beginnen had de Bolhuis nu sancties en datalekken door elkaar.

[0:49:03] Dat zijn twee verschillende zaken.

[0:49:08] We zijn er geen voorstander van om in de haast van dat soort systemen af te stappen.

[0:49:13] Ik weet niet wat de heer Bolhuis verder nog van mij wil horen daarin.

[0:49:17] Het is op dit moment een betrouwbaar systeem dat wel heel veel ellende heeft voorkomen.

[0:49:22] Er is volgens de staatssecretaris zelf op dit moment geen optie om dat op een andere manier te doen.

[0:49:28] En ik maak er ook echt bezwaar tegen dat we doen alsof onze systemen en data bij de Amerikanen in handen zijn van een vijandige mogendheid of zoiets.

[0:49:36] Het is gewoon een zeer betrouwbare bondgenoot.

[0:49:39] Het is China niet waar we het hier over hebben.

[0:49:42] Kijk, dan zaten we op dezelfde pagina als het daarover gaat, maar dat zijn we niet.

[0:49:46] Dus nee, ik maak me daar minder druk over, omdat het alternatief gewoon niet goed genoeg is op dit moment.

[0:49:52] En ik heb ook altijd gezegd, als het alternatief net zo goed is en net zo betaalbaar, zijn wij daar ook helemaal niet tegen.

[0:49:59] Het gaat er alleen om dat niet...

[0:50:01] We moeten meegaan nu in die anti-Amerika-hysterie.

[0:50:03] Dat is helemaal niet nodig.

[0:50:06] Dank.

[0:50:07] Dan kom ik bij de heer Bolhuis voor zijn bijdrage.

[0:50:09] Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:50:10] Vandaag over IT bij Defensie.

[0:50:12] Dat is natuurlijk essentieel voor een slagvaardige krijgsmacht.

[0:50:15] Tegelijkertijd voelt het een beetje bedrijfsmatig, een neutrale toon, IT bij Defensie.

[0:50:19] Maar het heeft echt grote gevolgen, want het gaat over strategische afhankelijkheden, het gaat over ethiek.

[0:50:23] Er zijn een aantal onderwerpen die we willen bespreken.

[0:50:26] Eerst grid.

[0:50:28] Grid, we hebben dank aan de rapporteurs overigens voor de rapportage.

[0:50:30] Dat moet natuurlijk de digitale ruggengraat gaan vormen.

[0:50:33] Maar tegelijkertijd, ja, dit project was gestart met een begroting van 3 miljard.

[0:50:37] Er is nu 1 miljard bijna bijgekomen.

[0:50:39] Dus als we zo doorgaan komen we met een overschrijding van 2 miljard te zitten.

[0:50:42] Als ik kijk naar de planning, die is er niet.

[0:50:46] En vervolgens is de vraag, ja tot nu toe is vooral harde technologie opgeleverd.

[0:50:50] Maar uiteindelijk moet het gebruikt gaan worden door medewerkers, door de organisatie.

[0:50:54] De opkoos moet gaan gebruiken, de defensieonderdelen, de eindgebruikers...

[0:50:57] Wij krijgen van verschillende kanten, ook vanuit vakbonden... wordt er gewoon gezegd, er is op dit moment nog niks functioneels opgeleverd waar we wat mee kunnen.

[0:51:07] En wat er aan de hand is dat er dingen worden opgeleverd waar geen behoefte aan is.

[0:51:11] Dus de vraag is toch, hoe wordt dit gecontroleerd?

[0:51:15] Dus de vraag is, hoe wordt er met medewerkers getest of wat er opgeleverd wordt, of dat daadwerkelijk bruikbaar is, dat dat functioneel is voor de medewerkers.

[0:51:23] En wordt ook de tevredenheid van de verschillende medewerkers van Defensie met wat er opgeleverd wordt, wordt dat gevolgd?

[0:51:31] En volgens mij is het ook goed om dat overigens in een volgende voortgangsrapportage mee te nemen.

[0:51:38] Dus daar leven echt andere signalen.

[0:51:42] Vervolgens, de rapporteurs geven ook aan... en dat wordt op meerdere kanten gezegd... Kinderoom, de vraag is van... wij zouden graag willen dat de regering... dat de staatssecretaris toch een extra strategie... inclusief een digitale migratiestrategie uitwerkt voor Kinderoom... voor het geval dat het nodig kan zijn.

[0:52:00] We zitten in discussie dat het een lakmoesproefperiode was... en we zien nu ook dat er allerlei sancties en gevolgen zijn...

[0:52:07] Voor het internationaal strafhof met grote gevolgen.

[0:52:10] Nogmaals, de staatssecretaris van digitale zaken zegt dat Kinderel ook zoveel mogelijk niet mag overnemen.

[0:52:16] Dus moeten er opties klaar liggen.

[0:52:17] Dus is de staatssecretaris bereid of wordt er al aan gewerkt om een exitstrategie inclusief een digitale migratiestrategie uit te werken voor Kinderel?

[0:52:26] En het is een bredere vraag die bij ons leeft.

[0:52:29] We hadden een hele goede technische briefing op 15 oktober, dank daarvoor, over het IT-landschap.

[0:52:35] En toen ging het erover wat gebeurt er op het moment dat Amerikaanse leveranciers terugtrekken.

[0:52:39] Toen werd er gezegd, dan kunnen wij dat behelpen, want we hebben een multicloud-strategie en gaan we verschuiven, maar er kunnen geen updates gedaan worden.

[0:52:48] Dan zou ik zeggen, ja, dat is dan een gevolg, een negatief gevolg voor militaire paraatheid.

[0:52:53] Hoe snel kunnen we die updates dan wel up and running krijgen?

[0:52:56] En daar wordt natuurlijk open source gewerkt.

[0:52:58] Maar dan vervolgens is de vraag, is er op de markt, zijn er Europese of Nederlandse ontwikkelaars die we gelijk in kunnen springen om dit over te nemen?

[0:53:09] En we hebben volgens mij geleerd dat als het crisis is of als het oorlog is, dat die fallbackopties er niet zomaar zijn.

[0:53:14] Dan bestaat de markt op die manier niet meer, dan kunnen we niet meer op vertrouwen.

[0:53:19] Wordt er gewerkt aan fallback opties voor de essentiële onderdelen van het IT landschap bij Defensie op dit moment.

[0:53:27] Dat op het moment dat het uitvalt dat we daar een stap in kunnen zetten.

[0:53:32] Vervolgens over Palantir.

[0:53:35] Er is een brief gestuurd over Palantir.

[0:53:37] Er zijn Kamervragen gesteld met antwoorden op de vragen van collega Katman en mij.

[0:53:42] Maar ik vind het geen duidelijke antwoorden.

[0:53:44] Het zijn twijfelende antwoorden.

[0:53:46] De regering schrijft, er zijn Nederlandse of Europese leveranciers in beeld om bepaalde bouwblokken te vervangen.

[0:53:52] Betekent dit dan dat de regering niet voornemens is om alle bouwblokken op termijn van Palantir te vervangen?

[0:53:58] En bestaat er dus een planning om op termijn volledig Palantir af te bouwen?

[0:54:06] En wat betekent dit vervolgens op dit moment voor de tussentijd?

[0:54:08] Dus er worden nog steeds tijdelijk contracten met Palantir afgesloten, dat gaat al door.

[0:54:14] En worden contracten, op het moment dat die opnieuw aangegaan moeten worden, wordt hier bij de eerst mogelijke kansen daadwerkelijk opgezegd?

[0:54:21] Dat is toch wel een vraag op dit moment.

[0:54:25] U bent door uw spreektijd heen, de heer Borges.

[0:54:29] Kunt u tot een afronding komen?

[0:54:30] De laatste paar zinnen.

[0:54:32] Ja, we hebben nu over IT bij Defensie.

[0:54:34] Ik vind eigenlijk dat we op het gebied van AI en mensgerichte of onbemande systemen, dat we eigenlijk een apart debat over zouden moeten hebben.

[0:54:43] Want dat valt hier een beetje weg.

[0:54:47] Ik zie dat in Amerika er grote discussies over zijn en dat we hier ook steeds meer richting autonome onbemand systemen gaan.

[0:54:53] Ik denk dat een apart debat verdient in de Kamer, maar dat is even ter deling met de collega's.

[0:55:01] Dank u wel.

[0:55:02] Eén interruptie heeft u.

[0:55:03] De heer Van Lanschot.

[0:55:04] Ja, dank voorzitter aan de heer Bolhuis op zijn laatste onderwerp.

[0:55:08] Er is natuurlijk een grote conferentie die gaat plaatsvinden einde jaar over onbemande systemen.

[0:55:13] En Nederland heeft voorzitterschap geleverd technisch om daar met voorstellen te komen.

[0:55:17] Ik ben benieuwd of de heer Bolhuis al ideeën heeft wat de Nederlandse inzet daar zou moeten zijn op die grote conferentie in Genève.

[0:55:24] De heer Bolhuis.

[0:55:26] Nou, de inzet zou inderdaad moeten zijn dat wij vanuit ethiek dat de human-alternative loop zou moeten zijn en dat er ook internationale regels voor moeten zijn.

[0:55:37] Volgens mij is dat ook wat we zeggen, dat wij in het conventionele wapenverdrag van de VN dat we vinden dat er een protocol moet komen.

[0:55:43] Dus dat is goed.

[0:55:44] En ik ben ook heel erg voor dat wij in de RE-AIM-conferentie dat een voortrekkersrol hebben en mede-organisator zijn.

[0:55:50] Alleen ik vind volgens wel de discussie, wat komt er dan voor nieuwe regelgeving naar Nederland toe?

[0:55:56] Wat gaan wij hier eigenlijk doen?

[0:55:57] Ik vind dat wij altijd een debat over moeten hebben.

[0:56:01] Ook omdat ik begrijp dat het begin volgend jaar een defensiestrategie over AI en data komt.

[0:56:06] Dat is ook het moment om hier als Kamer met elkaar een discussie af te voeren.

[0:56:13] Dan had u nog een interruptie van de heer Boon en daarna van de heer De Groot.

[0:56:16] De heer Boon.

[0:56:17] Ja voorzitter, ik vind het een interessant punt dat de pro op het laatst aansnijdt, autonome wapensystemen.

[0:56:23] Nou is een motie van mij op 1 oktober aangenomen is dat Nederland geen eenzijdige internationale beperkingen moet opleggen op autonome systemen.

[0:56:31] Omdat landen zoals Noord-Korea, China, Rusland echt schurken staat zich niet aan beperkingen te houden.

[0:56:36] En dan hoor ik pro toch zeggen dat we toch internationaal regelgeving moeten maken.

[0:56:40] En dat is gewoon niks anders dan Nederland moet zich eenzijdig beperkingen gaan opleggen en die schurkenstaten zullen dat niet doen.

[0:56:47] Dus waarom blijft pro in deze waanwereld leven dat wij ons moeten beperken en op onze militair en onze veiligheid op achterstand moet worden gezet?

[0:56:55] Waarom is dat?

[0:56:56] Waarom kan pro dan niet zeggen van we moeten voor het veiligst gaan, dan is het autonoom.

[0:57:02] Het gaat meer over, we komen in de situatie dat om de mensen systemen met AI en met AI in komt.

[0:57:10] Dat die zelfstandig ongewenste handelingen kunnen uitvoeren.

[0:57:13] Dat zegt de regering ook in een brief.

[0:57:15] Dat zijn ongewenste handelingen die vervolgens gewoon gevolgen kunnen hebben voor burgers en bij oefeningen en dergelijke.

[0:57:22] Dus ik pleit er helemaal niet voor wat de heer Boon hier aangeeft.

[0:57:28] Ik pleit ervoor dat we nadenken over de veiligheidsrisico's.

[0:57:30] van onbementsystemen met meer AI die eventueel zelfstandig zaken kunnen gaan doen.

[0:57:36] Zie ook de waarschuwingen die nu in Amerika door de techbedrijven worden afgegeven.

[0:57:43] Vervolging interruptie van de heer Boon.

[0:57:45] Ja voorzitter, veiligheid voor onze eigen militairen, onze eigen burgers, daar staan we 100% hetzelfde achter.

[0:57:50] Maar dat betekent niet dat we stil moeten staan.

[0:57:53] We moeten blijven door ontwikkelen.

[0:57:55] Want onze vijand ontwikkelt ook door.

[0:57:58] En dan kunnen wij weer heel hoog moreel te paard gaan zitten... en allerlei mooie morele beperkingen inbouwen.

[0:58:04] Maar onze vijand, als hij aan de grens staat en heeft die systemen...

[0:58:07] waar geen enkele morele beperking aan zit, dan zullen wij de oorlog verliezen.

[0:58:11] En dan zeg ik liever als PVV zijn en hoop ik ook dat Pro dan ook aan mijn zijde is van dan gaan we niet zo hoog moreel te paard zitten, maar dan kiezen we voor de veiligheid van ons land en onze militairen.

[0:58:22] Uw vraag.

[0:58:25] Meneer Boon, uw vraag.

[0:58:26] Nou of Pro naast mij wil komen staan en van dat hoge morele paard af wil stappen eindelijk.

[0:58:30] Dat was mijn vraag.

[0:58:31] Het standpunt van het bureau is dat we na moeten denken over AI in onbemerkende systemen, wat dat doet met de veiligheid voor burgers en militairen.

[0:58:42] En dat het belangrijk is daar nu op door te gaan.

[0:58:44] Dat we zien in Amerika dat er grote discussies zijn over dat er zelfstandig aller ongewenste handelingen door AI-agents en wordt ook gewaarschuwd dat militaire technologie dat kan gaan doen.

[0:58:56] En ik vind dat we daar tijdig met elkaar een debat over moeten voeren.

[0:59:00] En dat we ook in Nederland, ondanks alle goede bedoelingen, dat we daar een gesprek over moeten hebben.

[0:59:05] Omdat we daar in ons debat hier wat achterlopen op wat er in Amerika wel gebeurt.

[0:59:12] De heer Boon voor zijn laatste interruptie.

[0:59:13] Ja, mijn laatste interruptie, want ik hoor achterlopen in de toekomst.

[0:59:16] Maar het is al gebeurd.

[0:59:17] In Oekraïne zijn al burgers aangevallen met autonome systemen die volledig bij iedereen door Rusland.

[0:59:22] Daar is gewoon door drones werd op burgers gejagen die zijn aangevallen.

[0:59:25] Dat zijn onderzocht en is bewezen dat die volledig autonoom draaien.

[0:59:28] Dus onze vijanden of landen die niet in onze richting denken, die tegen de vrijheid zijn, die gebruiken die systemen nu al.

[0:59:36] Dus ik denk dat over nadenken is, we moeten altijd over veiligheid nadenken, maar we moeten niet stil zijn in de ontwikkeling.

[0:59:42] En wilt u nou van het morele paard afkomen en zeggen, luister, we gaan samen nadenken over de veiligheid, daar vinden we elkaar volledig in, maar de ontwikkeling moeten we wel doorzetten.

[0:59:51] We moeten niet gaan stilstaan, want onze vijand is al...

[0:59:54] Lichtjaren verder ontwikkeling.

[0:59:55] En als die komen met die autonoom systemen.

[0:59:57] En wij hebben ons niet voorbereid.

[0:59:59] En we zitten een heel moreel

[1:00:00] Onmoreel hoogtepaard.

[1:00:01] En we hebben het beste voor met iedereen.

[1:00:03] Maar we worden verslagen en hebben niks meer aan het morele paard.

[1:00:06] Dan ligt het paard bij de slager.

[1:00:07] En dat wil ik niet.

[1:00:10] De heer Bolhuis.

[1:00:11] Ja.

[1:00:13] Kijk, in de Defensie-nota staat dat we voor vijf jaar de helft van de operationele effecten door onbemense systemen gaan behalen.

[1:00:14] defensienota

[1:00:19] Daar staan we achter.

[1:00:20] Dus we zijn voor de doorontwikkeling van onbemense systemen en met AI werken.

[1:00:23] Het enige punt dat we hierin brengen is doorontwikkelen, maar let op de mogelijke risico's die er zijn, dat je systemen krijgt die zelfstandig acties uit gaan voeren met negatieve gevolgen.

[1:00:35] Volgens mij is het handig om daar gesprek over te voeren als we dat als Defensie hier in bredere zin gaan doen, ook op Nederlands terrein bij oefeningen.

[1:00:45] Dan kom ik bij de heer De Groot.

[1:00:47] Heeft het woord.

[1:00:48] Dank voorzitter.

[1:00:49] Ik had hier eigenlijk ook vragen over, maar er is eigenlijk nog één vraag overgebleven aan de heer Bolhuis.

[1:00:56] De VVD is het eens met de heer Bolhuis dat we goed moeten kijken naar veiligheidskades.

[1:01:01] Misschien wel, hoe doen we die confidence op het moment als de onbemande systemen gedreven worden door AI?

[1:01:06] Hoe doe je dat goed?

[1:01:07] Ook op het moment als we in Nederland oefenen.

[1:01:10] Dat is heel erg goed.

[1:01:12] Maar de vraag aan de heer Bolhuis van Pro is eigenlijk, op het moment als we echt in een conflictssituatie terechtkomen.

[1:01:18] Stel dat we dat komen.

[1:01:20] En we zien dat onze tegenstander wel die AI gewoon inzet.

[1:01:27] Eigenlijk zoals de collega Boon van PVV ook zegt.

[1:01:30] Moeten we dan als Defensie niet voorbereid zijn om dat ook op die manier in te kunnen zetten?

[1:01:34] Dat is een iets andere vraag.

[1:01:35] Dus ik ben het helemaal eens met we moeten discussie voeren, we moeten naar die kaders kijken.

[1:01:39] Maar moeten we tegelijkertijd ook niet kijken hoe we dan die oorlog kunnen voeren?

[1:01:43] Omdat anders inderdaad op dat moment zwak zullen zijn.

[1:01:47] De heer Bolhuis.

[1:01:49] Ik denk dat het belangrijk is voor Nederland en voor Defensie dat in een oorlogssituatie of in een conflict situatie, dat je dan voorbereidheid hebt op de ergste situatie.

[1:01:57] Dat we daar dan ook het gesprek over moeten voeren.

[1:01:59] Zeker.

[1:01:59] Maar tegelijkertijd kunnen we ook niet de ogen sluiten dat er bijvoorbeeld nu al...

[1:02:03] Om de mensensystemen zelfstandig zaken te doen, omdat bijvoorbeeld de connectiviteit met de operator kan uitvallen.

[1:02:10] Zo worden ze zelfstandig op pad gestuurd.

[1:02:12] Dat kan ook gevolgen hebben, juist in Nederland, tijdens oefeningen, gewoon in het binnenland.

[1:02:20] En ik vind dat we daar wel een discussie over moeten horen.

[1:02:22] Welke begrenzingen leggen we daarop?

[1:02:26] Dat antwoord levert, als ik het goed zie, geen vervolginterrupties op.

[1:02:29] Dus dan kom ik bij de heer Van Landschot voor zijn bijdrage namens het CDA.

[1:02:33] Hij heeft het woord.

[1:02:34] Dank voorzitter.

[1:02:35] Op het hele laag slagveld is goed werk en de IT cruciaal.

[1:02:38] Daarom verwelkomt het CDA investeringen die Defensie doet in het digitale domein.

[1:02:42] Dank aan de rapporteurs voor hun kritische blik daarop.

[1:02:45] Voorzitter, Defensie boekt voortgang op het cloud dossier.

[1:02:48] De soevereine cloud komt er per 2028 en wordt geleverd door SAP in een zojuist afgesloten 5 plus 5 jaar contract.

[1:02:54] En ook de staatsgeheime cloud, die we samen met KPN en Thales ontwikkelen, komt er in 2829.

[1:03:00] Het CDA wil dat andere ministeries hierop kunnen meeliften.

[1:03:03] Daarom een aantal praktische vragen.

[1:03:06] Worden deze twee defensiecloud ook scalable by design?

[1:03:10] En een voorwaarde voor andere ministeries om deel te nemen is aansluiten bij het NAVIN-netwerk.

[1:03:15] Dat ken ik natuurlijk niet.

[1:03:16] Is dat realistisch, het aansluiten daarop?

[1:03:19] Derde vraag.

[1:03:20] Bestreekt Defensie de contractregie ook met andere ministeries, zodat zij zich nu niet onnodig voor tien jaar vastleggen en dan straks als deze klouter is de boot missen?

[1:03:28] Voorzitter, in september stelden wij kamervragen over cruciale defensiegegevens zoals stroomkabels en pijpleidingen die online voor iedereen te vinden zijn.

[1:03:36] Het kabinet heeft inmiddels veel afgeschermd.

[1:03:38] Maar voor hoge resolutiebeelden van satellieten, toch vrij belangrijk, is dat nog niet het geval.

[1:03:43] Wanneer lukt dat wel?

[1:03:45] En kan defensie in het register externe veiligheidsrisico's inmiddels al structureel defensiegevoelige informatie afschermen?

[1:03:53] Drooms, we hadden het er net al over.

[1:03:55] Wij steunen de ambitie van het kabinet om de onbemenste effecten te vergroten, maar technologie mag menselijke eindverantwoordelijkheid nooit vervangen.

[1:04:03] Onder Nederlands voorzitterschap reikte dus volgemaakt 128 landen overeenstemming over bouwstenen en regels voor autonome wapens.

[1:04:11] Daarbij werd wel de scope van het recht veranderd van internationaal recht naar internationaal humanitair recht.

[1:04:16] Hoe taxeert de staatssecretaris dat?

[1:04:19] Een van de afspraken is dat de verantwoordelijkheid van mensen nog steeds binnen command en control moet vallen.

[1:04:26] Dat is een goede stap, maar de afspraken zijn nu nog vrijblijvend.

[1:04:30] Als straks die belangrijke conferentie in Genève is, wat wordt dan de Nederlandse inzetstaatssecretaris?

[1:04:35] Wat het CDA betreft komen er bindende afspraken met duidelijke grenzen aan autonome wapens.

[1:04:40] Dan het AI-model, mythos van kloot.

[1:04:43] NCSC waarschuwde al dat dat kan leiden tot...

[1:04:46] Allerlei complexe aanvalsketens.

[1:04:49] Nu is het feit dat ontwikkelaars van AI-modellen vaak bepaalde organisaties eerder toegang geven tot nieuwe modellen.

[1:04:57] Zou Defensie daar eigenlijk ook niet bij moeten horen tot die tientallen organisaties, staatssecretaris?

[1:05:03] Dan is er bij de NAVO-top in Ankara afgesproken om cyber-effecten verder te gaan integreren in capaciteit van de NAVO via een zogenaamd SCEPFA-framework.

[1:05:13] Twee vragen daarover.

[1:05:14] In hoeverre doen we daar al aan mee als Nederland?

[1:05:16] En klopt het eigenlijk dat Nederland alleen maar offensieve cybercapaciteiten kan leveren aan de NAVO in een artikel 5 situatie?

[1:05:22] Of kunnen we dat ook als die artikel 5 niet getriggerd is?

[1:05:27] Laatste punt, voorzitter.

[1:05:28] Bij de stand van Defensie voorjaar 2026 vroegen we iets eenvoudigs, namelijk hoeveel medewerkers hebben we eigenlijk per functie zoals IT, Finance of HR?

[1:05:36] Tot onze verbazing schreef het kabinet dat de huidige personeelsystemen daar niet op zijn ingericht.

[1:05:42] Basale stuurinformatie ontbreekt dus, we weten niet hoeveel medewerkers per functie we hebben.

[1:05:45] Nou, dat is überhaupt al vreemd.

[1:05:47] Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

[1:05:49] Maar hij weet wel gelukkig dat het aantal IT-medewerkers bij Defensie tussen 2023 en 2025 toenam met 3000 FTE.

[1:05:56] Toenam met 3000 FTE.

[1:05:58] Dat zijn behoorlijk veel medewerkers.

[1:06:00] En hoeveel zijn het er nu eigenlijk in totaal, staatssecretaris?

[1:06:03] En welk deel daarvan is extern?

[1:06:05] Laat er geen misvond over bestaan.

[1:06:07] CDA is blij dat tech-talent kiest voor Defensie.

[1:06:10] Maar we vinden wel dat de Kamer op hoofdlijnen moet weten hoe de compositie van ons personeelbestand eruit ziet.

[1:06:14] Dank u wel.

[1:06:16] Dank voor uw bijdrage en dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens de VVD.

[1:06:21] Dank u wel voorzitter en allereerst ook dank aan het werk van de rapporteurs.

[1:06:24] Het is altijd veel werk en het helpt bij het werk van wat deze commissie doet.

[1:06:29] Dank daarvoor.

[1:06:31] De kracht van defensie zit niet alleen in raketten, vergatten en drones of welk ander materieel dan ook.

[1:06:37] De digitale slagkracht is onmisbaar voor de militaire slagkracht van onze krijgsmacht.

[1:06:43] En de oorlog in Oekraïne laat dat zien, hoe belangrijk moderne oorlogsvoering is geworden.

[1:06:46] Drones, kunstmatige intelligentie, snelle informatieverwerking zijn essentieel op het moderne slagveld.

[1:06:52] Hybride oorlogsvoering is daarnaast al in volle gang.

[1:06:55] Aanvallen in het cyberdomein vinden gewoon plaats.

[1:06:58] En daarom moeten onze militairen bij Defensie de digitale basis op orde hebben om ook die hybride aanvallen af te kunnen slaan.

[1:07:06] Wat de VVD betreft moeten innovatiecyclus daarom ook sneller.

[1:07:09] Defensie mag niet blijven hangen in langdurige ontwikkeltrajecten en experimenten.

[1:07:14] Defensie moet nieuwe technologie, waaronder AI, zo snel mogelijk operationeel inzetten.

[1:07:18] En het is ook goed te zien dat er dus binnen Defensie meters worden gemaakt.

[1:07:23] Voorzitter, ik noemde het al, AI is inmiddels onmisbaar in het leven van heel veel mensen.

[1:07:28] En dat kan daarom ook onze militairen helpen bij hun werk.

[1:07:31] Bijvoorbeeld om inlichting sneller te analyseren, dreigingen te herkennen en operaties beter te plannen.

[1:07:36] Militairen moeten die toepassingen ook daadwerkelijk wel echt gaan gebruiken.

[1:07:40] We kunnen veel tijd steken in het ontwikkelen van die nieuwe systemen, maar er zijn namelijk nu ook al toepassingen die we beschikbaar zijn en kunnen gebruiken.

[1:07:48] En hoe zorgen we eigenlijk dat die sneller bij onze militairen terechtkomen?

[1:07:52] En de Britten hebben daarvoor een speciale taskforce opgericht, de Taskforce Rapid AI Delivery.

[1:07:58] En daarin werken militairen samen met technische en commerciële experts.

[1:08:02] Ze hebben hun eigen budget en hebben een directe lijn naar de militaire top.

[1:08:06] Hoe gaat dat bij ons en hoe organiseert Defensie op dit moment de invoering van AI in allerlei werkprocessen zou ik willen zeggen?

[1:08:13] En als de toepassing goed werkt, hoe zorgen we dan dat die ook op grote schaal wordt gebruikt?

[1:08:18] Ik vraag ook aan de staatssecretaris hiervoor zitten wat Nederland dus van die Britse aanpak kan leren.

[1:08:24] En is de staatssecretaris bereid om een dergelijke aanpak te onderzoeken?

[1:08:28] Nederland moet zeggenschap houden over zijn data en afhankelijkheden van buitenlandse leveranciers beperken.

[1:08:34] Tegelijkertijd moet digitale autonomie samengaan met de operationele slagkracht van de krijgsmacht.

[1:08:39] VVD wil bewezen technologie blijven benutten zolang die beschikbaar is en de beste kwaliteit levert.

[1:08:46] Het is zaak om Nederlandse en Europese alternatieven parallel te ontwikkelen als terugvaloptie voor het geval toegang tot bijvoorbeeld Amerikaanse systemen wegvalt of wordt beperkt.

[1:08:56] Maar voor de VVD is de vervanging dus van Amerikaanse technologie, en dat werd hier eerder ook al in het debat gezegd, geen doel op zich.

[1:09:02] Militairen moeten over de beste, veiligste en meest effectieve systemen beschikken.

[1:09:08] En met betrekking tot satellietcommunicatie laat de situatie in Oekraïne zien hoe kwetsbaar afhankelijkheid van een leverancier kan zijn.

[1:09:15] De snelheidsbeperking van de afgelopen periode op Starling Starshield terminals verwerpt de VVD hard.

[1:09:21] Het zet Oekraïne op achterstand om zichzelf goed te kunnen verdedigen.

[1:09:24] tegen zowel ballistische aanvallen als aanvalsdrones, maar ook de aansturing van onderscheppingsdrones met gevolgen voor militaire operaties en bescherming van burgers- en energieinfrastructuur.

[1:09:35] Dit onderstreept voor de VVD de noodzaak om snelle Europese capaciteit op te bouwen en het aangekondigde initiatief van Deutsche Telekom, Orange Telefonica en Vodafone biedt hier mogelijk kansen voor Europees satellietspectrum, grondinfrastructuur en aansturing.

[1:09:50] De vraag aan de staatssecretaris is welke analyse het kabinet maakt van de oprutsnelige gevolgen van de Starlink-beperking in Oekraïne.

[1:09:57] En in hoeverre ziet de staatssecretaris ook dan SpaceX nog als een betrouwbare leverancier?

[1:10:04] Hoe kijkt hij aan tegen het Starlink-weren uit de toepassing in het kader van nationale veiligheid?

[1:10:09] Dat zou eigenlijk een vraag zijn die ik ook graag zou willen stellen.

[1:10:11] En als laatste, hoe kan Nederland en het Europese Telecom-initiatief dan ondersteunen?

[1:10:16] En hoe kan het daarbij het bedrijfsleven aanhaken?

[1:10:19] Tot zover.

[1:10:20] Dank de heer De Groot.

[1:10:22] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:10:26] Ik heb begrepen dat de staatssecretaris en zijn team 25 minuten nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.

[1:10:31] Dus ik schors de vergadering tot 5 over half 7.

[1:10:51] Ja, dat...

[1:39:16] Goedenavond weer.

[1:39:18] Ik heropen de vergadering.

[1:39:20] Aan de orde is het commissiedebat over de IT bij Defensie.

[1:39:25] We waren gebleven bij de eerste termijn van het kabinet.

[1:39:28] Daarvoor geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de in de eerste termijn gestelde vragen door de leden.

[1:39:34] Het woord is aan u, staatssecretaris.

[1:39:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:38] Dank voor de gestelde vragen en opmerkingen en ook complimenten.

[1:39:45] Er zijn ontzettend veel vragen gesteld, voorzitter.

[1:39:47] Ook vragen die niet meteen aan IT raken... die veel meer over privacy gaan... die meer in relatie heeft tot het debat veiligheid en integriteit... wat we pas geleden hebben gehad.

[1:39:57] Of over het hele space-domein... wat ook alweer een ander debat had gekund.

[1:40:02] Dus ik ga ze allemaal beantwoorden... maar het is er zoveel dat ik ze heel staccato ga doen... omdat ik anders niet aan de beantwoording toekom.

[1:40:07] En dan begin ik gewoon met de eerste kopjes.

[1:40:10] Die wil ik even noemen.

[1:40:11] Het eerste kopje is IT en grid...

[1:40:15] Tweede kopje is soevereiniteit.

[1:40:18] Derde kopje is AI.

[1:40:21] Vierde kopje is samenwerking rijksbreed en met marktpartijen.

[1:40:26] En de laatste kopje is andere belangrijke zaken.

[1:40:29] In de beginnink met Griet, voorzitter, zijn meerdere opmerkingen gemaakt, onder andere vanuit mevrouw Nanninga van Jaar 21, maar ook de heer Boon over de vertraging en de meerkosten van 3 miljard naar 4 miljard.

[1:40:42] Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

[1:40:43] Ik kan zoals u begrijpt niet alles omwille van het vertrouwen karakter te delen, maar dat heeft onder andere te maken met we hebben een wat ik al in mijn inleiding ook al zei richting rapporteurs een wat stroeve start gehad helemaal aan het begin een aantal jaar geleden.

[1:40:58] Die vertraging loop je gewoon simpel weg als je die in het begin hebt niet meer in.

[1:41:02] Tegelijkertijd zien we dat we nu wel de mijlpalen halen die we hebben gesteld en hebben we ook wel vertrouwen in dat we de definitieve planning gaan halen.

[1:41:11] Maar in de tussentijd zien we wel dat de geopolitieke situatie een stuk onvoorspelbaarder en dreigender is geworden en dat de dreigingen ook complexer zijn geworden, onder andere wat ik ook al zei in de inleiding richting de rapporteurs.

[1:41:22] de ontwikkelingen rond de AI.

[1:41:26] Dat alles aan elkaar, de langere looptijd... de meer complexiteit, de inflatie heeft geleid... uiteindelijk tot de meerkosten.

[1:41:36] En in reactie op mevrouw Nanninga over de planning... ja, ons streef is echt nog steeds 2030.

[1:41:41] En als we gewoon kijken naar de mijlpalen die we nu wel aan het halen zijn... hebben wij er wel vertrouwen in dat dat haalbaar moet zijn.

[1:41:49] Ook omdat we beseffen dat het...

[1:41:51] Dat vertraging ook simpelweg een veiligheidsprobleem is.

[1:41:58] Omdat het over operationele dingen gaat.

[1:41:59] In het verlengde daarvan maakte de heer Bolhuis de opmerking dat er nog niets functioneels opgeleverd is.

[1:42:05] Dat is toch niet helemaal waar.

[1:42:07] Of helemaal niet waar.

[1:42:09] Dat hebben we in de inleiding en de rapporteurs ook al bevestigd.

[1:42:11] Er zijn twee blokken opgeleverd.

[1:42:13] Operationele compartimenten en de...

[1:42:15] Het twin datacentrum.

[1:42:17] En onze verwachting is ook in de aankomende periode... dat wij meer werkende blokken gaan opleveren... die ook daadwerkelijk effect hebben in het werkveld.

[1:42:28] Mevrouw Nanninga vroeg ook een vraag van wie is hier nou uiteindelijk verantwoordelijk voor?

[1:42:32] Wie zorgt dat er samenhang tussen de vier pijlers... en daarvan zeg ik ja, het zijn overigens drie pijlers... maar wie zorgt voor die samenhang tussen die drie pijlers in het grid...

[1:42:42] En dat is uiteindelijk de definitieve, definitieve coördinatie zit onder andere bij de PCDS.

[1:42:51] En die pakt dat ook voortvarend aan en zorgt ook dat er continu die koppeling is met het werkveld.

[1:42:58] Gewoon heel in normale mensentaal waar uiteindelijk onze IT'ers mee bezig zijn om ook continu te testen...

[1:43:05] Werkt het ook in de werken, in de praktijk?

[1:43:08] Zo zijn er testen uitgevoerd, onder andere met de Kamar en met de marine.

[1:43:13] Om te kijken of wat is opgeleverd ook functioneel is en zo niet.

[1:43:16] Hoe dat moet worden verbeterd.

[1:43:17] Dat wordt kortcyclisch gedaan.

[1:43:19] En daar zien wij wel een vooruitgang in.

[1:43:24] De heer Bolhuis.

[1:43:27] Eerst een interruptie van mevrouw Nanninga.

[1:43:30] Ja, excuus.

[1:43:31] Het lag misschien ook een beetje aan mijn taalgebruik, wat verwarrend was.

[1:43:38] Ik bedoelde de vier pijlers.

[1:43:39] De staatssecretaris bedoelt, denk ik, zoals in de stukken staan, die actiepijlers, zeg maar.

[1:43:46] Ik bedoelde Foxtrot, Grid, Zetcom en Cloud.

[1:43:48] Dus ik had misschien niet pijlers moeten zeggen.

[1:43:51] Dus dat bedoelde ik eigenlijk.

[1:43:53] En wie daar dan die integrale regie overvoert.

[1:43:57] Dat was mijn vraag.

[1:44:00] Dank.

[1:44:00] En voordat ik de staatssecretaris het woord geef, ook welkom terug aan alle leden voor deze tweede termijn.

[1:44:07] Ik zou even willen verzoeken aan alle leden om een maximum van drie interrupties toe te passen in deze beantwoording van de staatssecretaris.

[1:44:15] En ook om de interrupties en wellicht ook de antwoorden van de staatssecretaris puntig te houden.

[1:44:19] Want we hebben deze zaal tot acht uur.

[1:44:21] En ik zou daarna willen streven om daar ook zo dicht mogelijk bij in de buurt te blijven.

[1:44:25] Dat gezegd, Hemmende heeft de staatssecretaris vier blokjes.

[1:44:28] Ik zou de vraag om de interrupties dan ook aan het einde van de blokjes te doen.

[1:44:31] Misschien kan de staatssecretaris die nog één keer herhalen voor de leden die nu binnen zijn.

[1:44:36] En dan geef ik hem ook direct het woord voor de beantwoording van de interruptie van mevrouw Nanninga.

[1:44:42] Ja, voorzitter.

[1:44:42] En daarmee kon ik tot het slot van mij beantwoorden in één grapje.

[1:44:46] Nee, dan snap ik inderdaad helemaal de opmerking van mevrouw Nanninga.

[1:44:49] Dan hebben we het inderdaad...

[1:44:51] De pijlers, dat gaat inderdaad over die drie.

[1:44:53] Maar over de programma's, die vier.

[1:44:57] Uiteindelijk ligt daar de verantwoording bij de PCDS.

[1:45:01] En die wordt ondersteund daarin door de CEO.

[1:45:03] Die allebei links en rechts van mij zitten.

[1:45:06] Die zorgen dat de...

[1:45:07] ...de theorie en de praktijk goed aan elkaar gekoppeld zijn.

[1:45:10] De heer Bolhuis stelde een vraag over... ...is de staatssecretaris bereid om een exit-strategie uit te werken voor kinderul?

[1:45:19] Op dit moment als we samenwerken met kinderul, de hoofdaannemer is gewoon goed...

[1:45:23] En tegelijkertijd zijn wij wel, zoals ik ook al in de reactie op de rapporteurs aangaf, zijn wij wel continu bezig om te zorgen dat we zoveel als mogelijk in eigen beheer kunnen doen.

[1:45:34] Dus op dit moment 60% wordt door de defensiemedewerkers zelf gedaan en zijn we daar zeer opgebrand om dit snel toe te laten nemen.

[1:45:44] En dat is eigenlijk onze migratiestrategie om het zo maar even te zeggen.

[1:45:49] Dan vroeg de heer Van Landschot hoeveel IT-medewerkers zijn er op dit moment bij Defensie.

[1:45:58] Op dit moment hebben wij in feite te maken met 85.000 IT-medewerkers, omdat al onze militairen en burgers de hele dag bezig zijn met allerlei IT-middelen in steeds toenemendere mate.

[1:46:12] Maar ik snap uiteraard waar de heer Van Lanschot op doelt.

[1:46:16] Als je puur kijkt naar de mensen die bezig zijn met het bouwen van die systemen, om het zo maar even te zeggen, hebben we het op dit moment over 7000 FTE, waarvan ongeveer 25% inhuur is.

[1:46:31] En daar zijn we natuurlijk ook scherp op.

[1:46:33] En tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn dat bepaalde kennis... ...op dit moment het bedrijfsleven daar heel erg ver in voorloopt.

[1:46:42] En het ook dom zou zijn als we die kennis vanuit de samenleving niet zouden gebruiken.

[1:46:48] Maar we zijn daar wel continu scherp op.

[1:46:50] En de INU gaat over hele specialistische kennis die wij simpelweg als Defensie niet in huis hebben.

[1:46:59] Dan gaf de heer Van Lansveld ook een vraag.

[1:47:02] De huidige personeelssystemen zijn niet ingericht op dergelijke categorisering van burgerfuncties.

[1:47:08] Basale stuurinformatie ontbreekt.

[1:47:09] Het aantal medewerkers per functie zegt natuurlijk veel over effectiviteit en doelmatigheid.

[1:47:14] Wat kan de staatssecretaris hieraan doen?

[1:47:17] Ja, inderdaad.

[1:47:18] We onderschrijven dat het inderdaad helpt als we meer informatie hebben dat we beter kunnen sturen op ons personeelsbestand.

[1:47:25] We beschikken over personeelsgegeven, maar de huidige registratie maakt een betrouwbare en duidelijke uitsplitting tussen burgerpersoneel en ook na functiegebied onder andere IT, Financiën, HR op dit moment nog niet mogelijk.

[1:47:39] Maar we werken wel aan een verbetering van ons personeelinformatievoorziening, zodat we in de toekomst het beter kunnen verantwoorden en ook beter op kunnen sturen.

[1:47:50] Op dit moment heeft de beperking, dat is ook wel goed om te zeggen, nog geen effect op de gereedstelling.

[1:47:58] Maar het is een proces dat we aan het verbeteren zijn.

[1:48:02] Voorzitter, dat was het blokje grid.

[1:48:05] En dan ga ik nu naar het blokje soevereiniteit.

[1:48:08] Kunt u voor de volledigheid de blokjes nog één keer herhalen, zodat de leden ook weten wat de blokken zijn?

[1:48:15] Ja, dan ga ik het blokje soevereiniteit nu doen.

[1:48:18] Daarna komt het blokje AI.

[1:48:20] Daarna het blokje samenwerking rijksbreed en met marktpartijen.

[1:48:25] En als laatste het blokje andere belangrijke zaken.

[1:48:28] En voorzitter, wat ik eigenlijk al bij mijn inleiding zei, het is een debat over IT, maar er zaten ook wel vragen die weer echt raken aan andere terreinen.

[1:48:36] Dus ik ga ze allemaal beantwoorden, maar ik zal het zo staccato mogelijk proberen te doen.

[1:48:42] En voor sommige onderwerpen, ja, dat leent gewoon een eigen debat, eerlijk gezegd, om echt tot de diepte te komen.

[1:48:50] Het blokje soevereiniteit.

[1:48:52] En dan begin ik met de vraag van mevrouw Jachtenberg.

[1:48:55] Is de staatssecretaris bereid om samen met de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit op te lopen en de best practices van Defensie rijksbreed uit te rollen?

[1:49:04] Ja, zeker.

[1:49:07] Op dit moment werken wij al goed samen met de staatssecretaris Aerts.

[1:49:12] Sterker nog, we hebben gezamenlijk geluncht al een paar maanden geleden om de beste CEO van Den Haag voor te stellen aan de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit.

[1:49:21] En ik weet dat er ook gewoon al heel pragmatisch al contact en afstemming is.

[1:49:27] En ook richting de staatssecretaris BZK hebben wij gesprek gehad over hoe kunnen we efficiënter werken als overheid.

[1:49:34] Hebben wij geconcludeerd dat we op een aantal terreinen, en zeker op IT, al best wel wat voorlopen.

[1:49:40] En daar hebben we ook gezegd van joh, wij zijn bereid om die ervaring ook te delen.

[1:49:45] Ik zeg er ook meteen bij dat niet alles één op één gekopieerd kan worden, omdat wij natuurlijk wel een andere rol hebben dan als ministerie van Defensie.

[1:49:56] Mevrouw Jachterberg stelt ook een vraag over hoe lang kan Defensie deze capaciteiten veranderen?

[1:50:01] draaiend houden.

[1:50:02] En daarmee doelt ze.

[1:50:04] Stel, en ik geloof de heer Bolhuis heeft daar ook vragen over gesteld.

[1:50:07] Stel, we kunnen de updates niet meer doen.

[1:50:11] Bepaalde Amerikaanse bedrijven stoppen met updates.

[1:50:14] Dan is het op het moment zelf niet meteen iets aan de hand.

[1:50:19] Want uiteindelijk het opereren gebeurt door onze eigen mensen.

[1:50:23] Maar het is wel zo, hoe langer de tijd loopt, hoe meer je achterloopt.

[1:50:27] En dat is een beetje afhankelijk van welk onderdeel stopt het.

[1:50:31] En hoe lang is de termijn dat dat loopt?

[1:50:36] Als het over missie-critische systemen gaat van Defensie... die zijn niet verbonden met het internet, dus daar is niet acuut een probleem.

[1:50:45] Maar stel het gaat zich voordoen, dan zullen wij natuurlijk wel zo snel als mogelijk... andere partijen moeten zoeken die dat gat op zouden kunnen vullen.

[1:50:54] Op dit moment is daar nog geen aanleiding toe, maar...

[1:50:57] Wij zijn natuurlijk wel in het belang van het tweesporenbeleid steeds meer aan het kijken van welke capaciteiten kunnen wij in Europees of bij Nederlandse partijen wegzetten.

[1:51:08] Ik kom daar zometeen even op het kopje palantier en kan ik hem iets verder nog toelichten.

[1:51:15] Kom ik daar nog even op terug.

[1:51:16] Want daar maakte de heer Boon nog een opmerking over.

[1:51:23] Is het Europees alternatief voor Palantir automatisch betrouwbaarder?

[1:51:27] Nee, wij zullen altijd kritisch moeten kijken welke partijen de alternatieven gaan leveren.

[1:51:34] En of die alternatieven ook daadwerkelijk betrouwbaar zijn in de combinatie dat ze worden aangeboden.

[1:51:42] Dus er is niet een...

[1:51:43] Ik geloof dat mevrouw Nanning dat zei en de heer De Groot ook.

[1:51:47] Ik heb inderdaad gezegd, er is op dit moment niet een één-op-één kopie dat we zeggen, oké, we stappen vandaag of morgen over.

[1:51:53] Ik denk dat dat beperkt zich overigens niet alleen tot de IT...

[1:51:58] Defensieindustrie, dat zie je gewoon al breder.

[1:52:01] Er zijn nu eenmaal grotere Amerikaanse bedrijven... die het hele spectrum aan kunnen bieden.

[1:52:06] En in Europa is dat veel meer versnipperd.

[1:52:09] Dat is enerzijds een kwetsbaarheid... want het is super ingewikkeld om dan een puzzel te leggen... en dan een compleet Europees alternatief neer te leggen.

[1:52:18] En tegelijkertijd...

[1:52:20] Is dat veel beter voor je weerbaarheid.

[1:52:21] Zodat je in de toekomst niet meer in zo'n situatie weer kan komen.

[1:52:25] Dus op dit moment.

[1:52:28] De heer Bolhuis stelde daar ook een vraag over.

[1:52:30] En ook de heer De Groot en mevrouw Jachterberg ook.

[1:52:33] Wij zijn op dit moment bezig met het twee sporen beleid.

[1:52:36] Met als doel om in 2028 een alternatief te hebben.

[1:52:39] Een Europese alternatief te hebben.

[1:52:40] Onder andere op Palantir.

[1:52:42] Waarom is dat dus zo ingewikkeld?

[1:52:46] Omdat onze CEO dus niet met één partij, maar met heel veel partijen gesprekken moet voeren.

[1:52:52] En die vinden op dit moment plaats.

[1:52:54] En wij zijn erg optimistisch dat we een alternatief kunnen gaan bouwen.

[1:52:58] Maar het is niet vandaag op morgen en het is ook niet een walk in the park.

[1:53:00] Dat zou reëel moeten ook zijn.

[1:53:02] Maar wij voelen de druk vanuit de Kamer.

[1:53:04] Wij voelen ook zelf de noodzaak...

[1:53:07] Dus we zijn hier ook echt mee bezig.

[1:53:10] En nogmaals richting de heer Bolhuis, de stip op de horizon 2028 is echt voor ons menens.

[1:53:21] Dus daar zijn we ook nu al mee bezig.

[1:53:28] Ik ben nog niet aan het einde van het blokje, maar dat bijna.

[1:53:38] En dan de heer Bolhuis in het flink daarvan.

[1:53:40] Heeft de regering bepaalde leveranciers in beeld... voor de blauwblokken om Palantir te vervangen?

[1:53:44] Ja, Defensies heeft verschillende leveranciers op het oog... om de bouwblokken van Palantir te vervangen.

[1:53:49] En dit zijn diverse Nederlandse en ook Europese leveranciers...

[1:53:55] En wat ik al zei, het is niet alleen het vinden van deze partijen.

[1:53:59] Het is ook het integreren van deze partijen en zorgen dat de informatie ook gedeeld kan worden.

[1:54:03] Dus ja, we hebben ze in beeld.

[1:54:05] We hebben er al contact mee.

[1:54:07] Ik ga er ook binnenkort bij op werkbezoek om gewoon al heel praktisch te kijken hoe vordert het.

[1:54:13] Dus we zijn er al serieus mee bezig.

[1:54:16] Dan de heer Bolhuis, dan vervolgens de vraag of op de Europese of Nederlandse ontwikkelaars die gelijk kunnen springen om dit over te nemen.

[1:54:29] Even kijken hoe deze vraag precies...

[1:54:32] Ja, dat is eigenlijk het verlengde stel.

[1:54:34] We kunnen inderdaad geen updates meer krijgen.

[1:54:38] Dat is eigenlijk wat ik antwoordde.

[1:54:41] Wij zijn continu aan het kijken... hoe kunnen wij allereerst zorgen dat we als Defensie steeds meer zelf kunnen doen.

[1:54:47] Als het naar grit gaat, die 60 procent... en dat willen we zo snel mogelijk ophogen.

[1:54:51] En als we kijken naar het tweesporenbeleid... zijn we nadrukkelijk aan het kijken naar Nederlandse en Europese partijen... die steeds meer over kunnen nemen.

[1:54:59] En dan is het dus uiteindelijk wel een zege dat je...

[1:55:01] meerdere partijen hebt, dat je nooit één grote afhankelijkheid creëert die je dan in één keer heel kwetsbaar kan maken.

[1:55:11] Dat was de voorzitter.

[1:55:13] Dank voor de beantwoording.

[1:55:14] U had in ieder geval één interruptie van de heer Boon en daarna zie ik de heer Bolhuis.

[1:55:18] Oh ja, mevrouw Jachtenberg had er ook eentje.

[1:55:20] Dan kom ik bij de heer Boon, dan mevrouw Jachtenberg en dan de heer Bolhuis.

[1:55:23] De heer Boon.

[1:55:24] Ja, dank u voorzitter.

[1:55:25] Even terug naar de vervanging van Palantir.

[1:55:28] De staatssecretaris zegt, er wordt geen wolk in het park, het wordt lastig, het wordt moeilijk.

[1:55:32] En ook de principiële uitspraak van de staatssecretaris durft hij hier te zeggen, is wij gaan nooit overstappen op een alternatief dat slechter is.

[1:55:41] Als hij zegt, wij kunnen die uitspraak hier niet doen, hoeveel procent slechter mag het zijn wat we dan gaan geleverd krijgen dan Palantir?

[1:55:47] Want Palantir, zoals ik het nu zie, is op dit moment superieur.

[1:55:51] We zien het in Oekraïne, we zien het in...

[1:55:53] Het gevecht van Israël tegen de terroristen, we zien het op heel veel plekken.

[1:55:57] Dus kan de staatssecretaris nu zeggen, wij gaan niet naar een slechte product overstappen?

[1:56:02] De staatssecretaris.

[1:56:03] Ja, voorzitter, wat wel ingewikkeld maakt is dat er niet één op één een vergelijkbaar product is.

[1:56:09] Dus we hebben nu één product waar we afhankelijk van zijn en wij gaan kijken naar een Europees alternatief.

[1:56:15] Dat doen we niet over één nacht ijs, dat heb ik ook eerder gezegd.

[1:56:19] Wij doen het op een verstandige en goede manier.

[1:56:22] Over twee jaar hebben we hele andere uitdagingen.

[1:56:26] Hebben we ook weer andere Europese en Nederlandse partijen die weer alternatieven kunnen bieden.

[1:56:31] Dus ik...

[1:56:32] Ik denk dat het heel moeilijk meetbaar gaat worden.

[1:56:36] Een product van twee jaar geleden is nu alweer totaal outdated.

[1:56:40] Dus als ik in 2028 een vergelijk ga maken met wat wij in 2027 of 2026 hadden... dat ga je nooit kunnen vergelijken.

[1:56:49] Het enige wat ons randvoorwaardelijk is... we willen gewoon de beste spullen hebben binnen de randvoorwaarden... die zorgen dat onze mannen en vrouwen ons zo optimaal mogelijk veilig kunnen houden...

[1:57:01] En ik ben ervan overtuigd dat wij in Europa en in Nederland heel veel kennis hebben op dit gebied om dit te verzorgen.

[1:57:09] De uitdaging zit gewoon in dat het versnipperd is.

[1:57:12] Maar ik ben ervan overtuigd dat we een volwaardig alternatief kunnen gaan bouwen, zeker.

[1:57:22] Dank u wel.

[1:57:23] En dan kom ik bij mevrouw Jachtenberg.

[1:57:24] Ja.

[1:57:26] Ja, dank voorzitter.

[1:57:27] Ik had een klein binnenpretje in de beantwoording van de staatssecretaris op mijn vraag.

[1:57:30] Want ik vroeg hoe lang kan Defensie zonder bepaalde capaciteit en wat voor impact heeft dit op missiecritische capaciteit?

[1:57:37] En de beantwoording was ja, dat ligt eraan hoe lang je er zonder zit.

[1:57:41] Dus die vond ik wel weer leuk.

[1:57:42] Maar ik zal hem anders formuleren, want dan komen we misschien tot een antwoord wat mijn zorgen een beetje wegneemt.

[1:57:48] Een aantal van dit soort software of cloud capaciteiten, dat hangt dan ook weer vast aan onze logistieke processen.

[1:57:54] En dat is operationeel natuurlijk sowieso missiekritisch.

[1:57:58] Dus ik wil vooral weten, ligt er een plan dat we zo lang mogelijk door kunnen gaan?

[1:58:03] Stel je wordt afgesloten van bepaalde software.

[1:58:07] Stel je moet zelfstandig iets draaiend houden.

[1:58:10] Hoe lang kan je daarom daarmee doorgaan?

[1:58:12] En hoe voorkom je dat je operationeel in het geding komt?

[1:58:16] De staatssecretaris.

[1:58:22] Ja, kijk voorzitter.

[1:58:25] Stel een systeem krijgt van vandaag op morgen geen updates.

[1:58:31] Dan is dat niet meteen vandaag een probleem.

[1:58:33] Laat ik het even beperken tot bijvoorbeeld je iPhone.

[1:58:37] Die krijgt geen update.

[1:58:38] De eerste weken heb je daar nog helemaal geen last van.

[1:58:42] Na verloop van tijd kan bijvoorbeeld ineens krijgen een berichtje van WhatsApp bijvoorbeeld, die zegt joh, wij gaan weer een update doen, maar die kan niet draaien op jouw iPhone, dan moet je eerst de hele besturingssysteem weer updaten.

[1:58:54] Eigenlijk kan je dat vergelijk ook wel maken met onze IT-systemen.

[1:58:59] Dus meteen impact zal het niet hebben, maar hoe langer het duurt wordt die impact natuurlijk wel groter.

[1:59:05] Stel, er komt zoiets voor, dan zullen wij meteen als de brandweer zorgen dat er alternatieven gaan komen.

[1:59:12] Sterker nog, wij houden alles in de gaten om te zorgen dat we überhaupt niet worden overvallen hierover.

[1:59:19] En we hebben ook niet een signaal dat ons ineens dat zou overkomen, dat de relatie met de partijen waar wij mee werken gewoon goed is.

[1:59:26] Maar wij ook gewoon zeggen, ja, wij vinden, en dat vindt ook de samenleving, dat we als Europa meer onze eigen broek op moeten houden op dit gebied.

[1:59:35] En omdat wij er in die zin wel zakelijk in zitten, dus ik geloof dat mevrouw Nanninga dat was, en ik geloof dat de heer De Groot en de heer Van Landschot zeiden het ook wel zo, het is niet een doel op zich dat we zeggen we willen helemaal niks meer met Amerika te maken hebben, dat is niet onze insteek.

[1:59:50] Onze insteek is...

[1:59:51] We willen veel meer Europese soevereiniteit creëren.

[1:59:56] Dat wordt ook wel begrepen door de andere partijen

[2:00:00] waar we op dit moment mee werken.

[2:00:01] Dus we hebben een hele goede, maar wel zakelijke relatie.

[2:00:06] En dus niet een aanleiding dat ik nu denk... oké, we moeten uitkijken.

[2:00:12] Stel het gebeurt, dan zullen wij... heeft het niet meteen een impact op de missie-kritische software...

[2:00:16] missie kritische

[2:00:20] Maar zullen wij er meteen op alles moeten zetten om te zorgen dat we wel weer updates krijgen, al doen we dat misschien wel zelf.

[2:00:27] Dus dat is het antwoord wat ik daarin kan geven.

[2:00:32] Dank u wel.

[2:00:33] En dan geef ik het woord aan de heer Bolhuis.

[2:00:35] Ik wil er even ingaan op Palantir en de vraag daarover.

[2:00:38] Het is mij nog niet duidelijk.

[2:00:42] Volgens mij is de afspraak in het tweesporenbeleid dat we proberen om volledig af te kunnen bouwen van Palantir.

[2:00:50] En de beantwoording staat nu...

[2:00:51] Er worden leveranciers aangezocht voor bepaalde bouwblokken.

[2:00:56] Mijn vraag is gewoon heel concreet.

[2:00:59] Wordt er gewerkt aan een volledige vervanging van palantier?

[2:01:03] Ik snap dat dat moeilijk is met verschillende bedrijven en leveranciers.

[2:01:06] Maar wordt er gewerkt aan een planning, samenplan, om naar volledige afbouw toe te gaan?

[2:01:14] En zit daar ook een einddatum in?

[2:01:17] De staatssecretaris.

[2:01:18] Ja, sorry, dan ben ik misschien niet duidelijk in mijn beantwoordelijkheid.

[2:01:20] Maar ja, het is alleen dat Palantir een heel breed spectrum aanbiedt.

[2:01:27] En wat ik net probeerde te zeggen is dat er niet een één-op-één oplossing is.

[2:01:30] Dus daarom hebben we het opgeknipt in bouwblokken.

[2:01:33] Niet dat we zeggen, nou we doen een deeltje dan...

[2:01:35] Nee, we zullen voor al die bouwblokken alternatieven moeten vinden.

[2:01:39] En daar zijn we dus nu ook wel heel hard mee bezig.

[2:01:42] Het positieve daarin is dat we niet meer in een situatie komen waarbij we van één leverancier bovengemiddeld afhankelijk zijn.

[2:01:50] Maar we gaan voor het hele spectrum, voor alle blokken, Nederlands en Europese alternatieven vinden.

[2:01:57] Dan kunt u verder gaan met... Ah, u heeft nog een vervolginterruptie.

[2:02:01] De volgende vraag over het andere onderwerp ging over de essentiële onderdelen van het IT-landschap in een brede.

[2:02:07] Op het moment dat daar een partij uit zou stappen, je kunt de updates niet meer doen.

[2:02:11] Maar is er binnen Defensie een soort backuplist voor de verschillende onderdelen van leveranciers, waar die meteen zouden kunnen inspringen of jullie contact mee hebben?

[2:02:19] Want ik hoor nu verhalen als van, ja dan moeten we iets gaan doen.

[2:02:24] Maar is dat beschikbaar voor het geval dat er de nood is?

[2:02:27] Want als dat er niet is, zou ik de regering willen oproepen om daarmee te gaan beginnen, om zo'n backuplist te hebben.

[2:02:33] Voor het geval dat, want de markt bestaat niet meer op het moment dat het oorlog of crisis is.

[2:02:38] De staatssecretaris.

[2:02:39] Voorzitter, dat is een zeer terechte opmerking van de heer Bolhuis.

[2:02:42] Laat ik het kopje soevereiniteit beëindigen met te zeggen... Defensie is echt de meest soevereine organisatie op IT-gebied binnen Nederland.

[2:02:52] Wil dat zeggen dat we klaar zijn?

[2:02:53] Nee.

[2:02:54] Wij zullen echt continu moeten blijven verbeteren en blijven werken.

[2:02:59] En hoe doen we dat?

[2:02:59] Dat is allereerst om te zorgen dat we...

[2:03:01] steeds meer kennis in huis hebben.

[2:03:03] Dus wat grit, die 60%, dat gaan we opschroeven... zodat we meer kennis uiteindelijk binnen onze organisatie hebben.

[2:03:10] En het tweede is, we gaan kijken... hoe kunnen we onze afhankelijkheid van IT-systemen... veel meer opknippen over meerdere partijen.

[2:03:19] Dus...

[2:03:20] Ik denk dat het verstandig is dat we als Europa en als Nederland... ...als broek steeds meer gaan ophouden.

[2:03:25] Ik denk dat het niet verstandig zou zijn als we zeggen... ...nou, we gaan kiezen voor één andere Europese partij in een ander Europees land... ...omdat we ook niet weten hoe die ontwikkeling daar in de toekomst gaat.

[2:03:36] dat we ook deze gelegenheid aanpakken om juist te zorgen dat we in de toekomst al veel meer kunnen gaan schuiven tussen partijen en veel meer gebruik van open architectuur, zodat we data ook makkelijk kunnen verplaatsen van de ene naar de ander.

[2:03:49] Dus ja, ligt er een plan en wordt er nagedacht over scenario's?

[2:03:56] Kan ik zeggen ja.

[2:03:57] En ik durf ook wel te zeggen nogmaals dat wij op dit gebied echt wel voor oplopen.

[2:04:03] Zijn we klaar?

[2:04:03] Nee, en het zullen we ook nooit zijn, voorzitter.

[2:04:07] Dan kunt u nu wel beginnen aan de beantwoording van uw derde blokje.

[2:04:11] U vervolgt uw betoog.

[2:04:12] Ja, dank voorzitter.

[2:04:13] En dan het blokje AI.

[2:04:16] En ik ben het helemaal eens met meerdere leden van de Kamer die zeiden, dit is eigenlijk zo'n groot onderwerp.

[2:04:23] Hier zou je inderdaad zeker AI in het militaire domein, wat is denk ik de meest praktische toepassing, maar je kan hem op bijna elke ethisch vraagstuk plakken inmiddels.

[2:04:31] Uiteindelijk gaat de Kamer er natuurlijk zelf ook over, maar altijd bereid om hierheen te komen om een apart debat hierover te hebben, omdat we het, meerdere Kamerleden gaven inderdaad al terecht aan,

[2:04:41] dat het een belangrijk onderwerp is en dat we hier ook... ook de politiek natuurlijk een mening over moeten vormen.

[2:04:49] Mevrouw Jachterberg stelde onder andere een vraag... welke stappen voor nationale wet- en regelgeving wordt gezet?

[2:04:55] Nou, we hebben sowieso...

[2:04:57] Eén van de uitgangspunten is de NAVO-uitgangspunten voor verantwoordelijk gebruik van AI.

[2:05:04] Dat betreft onder andere rechtmatigheid, uitlegbaarheid en betrouwbaarheid.

[2:05:09] En is de kern altijd in het beleid dat de mens in de loop moet zijn.

[2:05:13] Deze principes zijn ook vastgelegd in een intern beleidskader waar wij als Defensie aan gehouden zijn.

[2:05:18] Nederland loopt hierin voorop en wil daarom ook internationaal laten zien welke stappen worden gezet om de ontwikkeling, verwerving en inzet van AI binnen deze kaders toe te passen.

[2:05:28] Eventuele internationale afspraken, bijvoorbeeld ook over autonome gesprekken.

[2:05:33] Wapensystemen zullen we verankeren in interne en internationale verdragen.

[2:05:37] En zoals u weet zijn we dan ook drukdoende... en dat doen we niet sinds gisteren, dat doen we al sinds 2023... om onder andere onze overtuiging... en die gelukkig wordt gedeeld door heel veel landen rond de wereldbol...

[2:05:53] Om dat ook in internationale verdragen te krijgen.

[2:05:56] Ik denk dat de afspraken van afgelopen maanden daar hoopvergevend in zijn.

[2:06:02] En tegelijkertijd al het nieuws ook laat zien dat het ook heel erg nodig is.

[2:06:07] En dat er ook heel veel landen hiermee worstelen.

[2:06:10] Mevrouw Jachterburg vroeg dan ook hoe waar wordt de staatssecretaris dat de ethische en juridische kabers voor militair gebruik van AI vanaf het begin in deze ontwikkeling zijn verankerd.

[2:06:22] We hebben dus dat interne beleidskader, onze ontwikkeling van alle systemen, onze doctrines zijn ook daarop gebaseerd.

[2:06:29] En we zijn dus ook vooral drukdoende om constant te kijken, zijn dit de goede kernpunten?

[2:06:38] We hebben ook een breed dialoog hierover met de wetenschap hierover, waar ook natuurlijk veel kennis is.

[2:06:45] En zijn we ook heel erg druk om te kijken, kunnen we dit ook internationaal uitrollen?

[2:06:49] Want het heeft niet zo heel veel zin als wij als Nederland als enige ons hier aan houden, wat overigens niet het geval is.

[2:06:55] Er zijn gelukkig veel landen.

[2:06:56] Maar uiteindelijk wil je natuurlijk ook hier een internationaal bindende afspraak over hebben.

[2:07:02] En ik kan de heer Bolhuis en de heer Van Lanschot toezeggen dat wij onze inzet van het kabinet richting de conferentie in Genève, dat wij als kabinet ook de inzet met uw Kamer zullen delen.

[2:07:16] Wat die gaat zijn...

[2:07:19] En altijd bereid om hier met uw Kamer ook over in debat te gaan, om ook uw guidance op te halen.

[2:07:26] Maar er zijn hier natuurlijk al meerdere moties ook van u ingediend.

[2:07:30] Ik dacht mevrouw Dassen, of de heer Dassen en mevrouw Jachtenberg, waar we overigens ook al op hebben gereageerd.

[2:07:38] Zo ver ik weet liggen wij eigenlijk gewoon één op één met de Kamer als het gaat over inzet, over AI en militaire domein.

[2:07:46] Maar nogmaals, wij zullen ook de kabinetsinbreng nog vooraf delen met uw Kamer.

[2:07:53] Dan...

[2:07:54] De heer Dekker, ontwikkeling en toepassing van AI-diensten loopt sneller dan het toezicht hierop.

[2:08:01] Vindt u dat ook zorgwekkend?

[2:08:03] Ik denk dat veel mensen, u en ik zeker, continu zorgen maken over AI.

[2:08:13] Het biedt heel veel gunstige, dus er zijn ook veel toepassingen van de AI die de mensheid heel veel goeds kunnen brengen.

[2:08:23] Maar het kan ook heel desastreus zijn.

[2:08:29] Je hebt Plinius, als ik het goed zeg, de Oudere, een Romeinse filosoof.

[2:08:34] Die heeft ooit iets geschreven over de uitvinding van staal.

[2:08:38] dat hij zei, het heeft ons de ploeg en de bijl gebracht... en we kunnen rotsen bewerken, maar we kunnen nu ook pijlen... en hele grote voorwerpen op lange afstand afschieten... en mensen dus ook doden.

[2:08:50] Dus per saldo is de uitvinding van ijzer desastreus.

[2:08:54] En ik las dat toevallig afgelopen weekend.

[2:08:56] Toen dacht ik, die dilemma's komen erg overeen met wat wij met AI hebben.

[2:09:00] Dus ik denk dat AI-sec niet slecht of goed is... maar meer de toepassing van AI...

[2:09:08] Dat dat een zorg is en waar wij denk ik ook het maatschappelijk debat over moeten voeren.

[2:09:16] En wat mij betreft ook niet voorbij is.

[2:09:19] Dus ik zou ook een oproep aan uw Kamer willen doen die u helemaal niet nodig heeft, maar haal ons ook daar scherp op.

[2:09:25] Want dat maakt het beleid rond AI goed.

[2:09:33] U heeft een interruptie van de heer Dekker.

[2:09:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:09:38] Ik verwees daarbij ook, ik weet niet zeker of het heer Bolhuis het ook bedoelde, maar naar autonome AI in de zin van AI-agents die rogue gaan, dat is tegenwoordig het laatste.

[2:09:48] Dus die zijn dan niet meer in opdracht van hun eigenaar bezig, maar die zijn zelf bezig.

[2:09:53] Dat schijnt echt toch wel tegenwoordig een probleem te worden.

[2:09:56] Dus ik vroeg mij af of Defensie daar überhaupt mee bezig is, want dat is natuurlijk een ongelooflijk gevaar wat je zou moeten beteugelen.

[2:10:02] Ik weet niet hoe, maar is dat een onderwerp wat aan de orde is?

[2:10:06] Zeker, voorzitter.

[2:10:10] De zorg die geëindigd wordt door de heer Dekker is een legitieme zorg... en die leeft ook niet alleen in de Kamer, maar daar kijken wij ook continu naar.

[2:10:19] En het is mede naar aanleiding van een motie van de heer Dassen hierover... dat wij ook twee weken geleden een Kamerbrief met u hebben gedeeld... over de ethische dilemma's waar wij tegenaan lopen en de afweging die wij maken...

[2:10:34] Deze discussie eindigt niet bij de brief van twee weken geleden.

[2:10:39] Dit is denk ik een continu debat hierover.

[2:10:41] Maar omwille van de tijd, voorzitter, zou ik voor antwoord op de vraag willen verwijzen naar de brief die wij twee weken geleden hier naar uw Kamer over hebben gestuurd.

[2:10:51] En altijd bereid om hier nog een apart debat over te hebben.

[2:10:53] Want ik denk dat dit een onderwerp is wat blij van de aandacht vraagt.

[2:10:59] Dan kijk ik, als dit geen verdere interrupties oproept, dan kunt u verder gaan met beantwoording van uw vierde blok.

[2:11:03] Ja, nee, ik was nog niet klaar, voorzitter.

[2:11:05] Sorry.

[2:11:06] De heer De Groot had nog een vraag gesteld over een Brits taskforce, over AI-initiatieven binnen de krijgsmacht en hoe worden die geïmplementeerd en wordt daar getest en mee gewerkt?

[2:11:17] En is dat iets voor wat wij ook kunnen doen?

[2:11:23] In zekere zin zijn we dit exact op deze manier, op onze Nederlandse manier, ook al aan het doen, voorzitter.

[2:11:30] Sorry, dat was te groot.

[2:11:31] Excuus, ik weet niet wat ik zei eigenlijk.

[2:11:34] Bent u nu aan het einde gekomen van...

[2:11:35] Dat was het blokje I.

[2:11:37] Dan kijk ik even naar de leden.

[2:11:38] Ik zie de heer Van Lans goed.

[2:11:40] Voorzitter, over de inbreng in Geneve en bij het voorlopige akkoord dat bereikt is, had ik ook een vraag over de verandering van toepasselijk recht.

[2:11:47] Het zou fijn zijn als de staatssecretaris die nog zou kunnen beantwoorden en dat dit niet zat als interruptie.

[2:11:52] De staatssecretaris.

[2:11:55] Ja, voorzitter.

[2:11:56] In het licht daarvan... Voor ons is het...

[2:12:01] Het is dat de heer Van Lanschot ons daarop heeft gewezen.

[2:12:06] Het internationaal humanitair recht wat zich meer op de gewapende conflicten...

[2:12:10] Dat is wel meer natuurlijk defensieterrein.

[2:12:12] Maar onze inzet is nog steeds het hele brede spectrum.

[2:12:16] Dus wat...

[2:12:16] Wij zagen daar niet de verandering in en wij zijn daar ook niet in veranderd.

[2:12:19] Dus onze inzet zal nog steeds hetzelfde zijn.

[2:12:22] En nogmaals, voorzitter, wij zullen ook de inzet die wij uiteindelijk zullen gaan doen in Genève, zullen we ook nog even delen met uw Kamer.

[2:12:29] Maar voor ons is dat geen verandering van beleid hierin of een verandering van standpunt naar aanleiding hiervan.

[2:12:35] Dank.

[2:12:36] Dan zeg ik even in de richting van de heer Van Landschot dat we deze inderdaad niet tellen als interruptie.

[2:12:41] Het woord is aan u.

[2:12:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:46] Begrijp ik dan goed, voorzitter, dat de insteek nu van het Nederlands kabinet is om het internationaal humanitair recht toe te passen en niet het internationaal recht?

[2:12:56] Of juist wel weer terug te gaan naar het internationaal recht dat het oorspronkelijk van toepassing was?

[2:13:00] De staatssecretaris.

[2:13:12] Excuus.

[2:13:13] Hij zat nog in het blokje andere belangrijke zaken.

[2:13:16] Dat was logisch dat ik hem in AI had gedaan.

[2:13:19] Excuus daarvoor.

[2:13:22] Nee, wij zullen nog steeds wel inzetten op de brede, dus internationaal recht en niet alleen beperken tot het internationaal humanitair recht.

[2:13:30] Dus voor ons is dat geen beleidsverandering.

[2:13:35] Oké, dan kunt u volgens mij nu dat werk overgaan naar uw vierde blok.

[2:13:41] Ja, even kijken.

[2:13:46] Excuse voorzitter, ik moet even mijn administratie op orde brengen.

[2:14:04] Voorzitter, dan gaat het kopje samenwerking, rijksbreed en marktpartijen.

[2:14:12] De heer Van Landschot stelde de vraag, wordt de soevereine cloud en de staatsgeleide cloud beide scalable by design?

[2:14:23] De staatsgeheime cloud is wel echt sec defensie, maar in een breedte ja.

[2:14:30] Het ontwerp, de beveiligingsmaatregelen en de inrichting van onder andere de soevereine cloud zullen wij zo maken dat het ook schaalbaar is.

[2:14:41] De staatsgeheimenknuif betreft een eerste opzet en de beproeving voor twee use cases binnen defensie.

[2:14:47] Bij deze is scale-by-design nog niet meegenomen in het ontwerp, maar dat is ook minder nodig omdat dit wel een heel specifiek defensieprincipe is.

[2:14:57] En nogmaals, wij hebben dus ook wel actief al onze medewerking aangeboden aan beide collega-staatssecretarissen om te kijken hoe kunnen we dit breder oppakken.

[2:15:06] En in het verlengde daarvan vroeg de heer Van Lanschot ook, heeft dat zin?

[2:15:12] Want je moet aangesloten zitten aan Navin.

[2:15:14] Is dat dan wel realistisch?

[2:15:17] Terechte vraag.

[2:15:18] Maar alle ministeries zitten aangesloten aan Navin.

[2:15:20] Dus het is inderdaad mogelijk.

[2:15:28] Even kijken, dan vroeg de heer Van Lanschot ook nog, heeft u overleg met andere ministeries zodat ze niet onnodig voor de aankomende tien jaar vastleggen?

[2:15:39] De staatsgeheime cloud betreft een eerste opzet van beproeving.

[2:15:43] De beproeving loopt tot 2028, 2029.

[2:15:47] En daarna zullen we een evaluatie doen en daarna is ook de deelname van andere ministeries pas relevant.

[2:15:54] De overeenkomst voor de soevereine cloud is aanbesteed onder de wet aanbesteding op defensie- en veiligheidsgebied.

[2:15:59] Hiervoor is deelname van andere ministeries aan de overeenkomst gerealiseerd.

[2:16:03] Voor de soevereine tijd nog niet mogelijk.

[2:16:05] Andere ministeries dienen zelfstandig een contract met SAP af te sluiten en kunnen zelf daarin hun looptijd bepalen.

[2:16:11] Wel is afgesproken dat ontwerp, beveiliging, inrichting, contactdocumenten mogen worden hergebruikt voor andere ministeries.

[2:16:20] Zodat niet al het werk opnieuw hoeft te gebeuren.

[2:16:23] En op dat gebied zijn ook al overleggen met andere ministeries.

[2:16:29] U heeft een interruptie van de heer Van Landschot, maar wellicht was u nog niet aan het einde van uw blokje gekomen.

[2:16:35] Oh nee, excuus.

[2:16:36] Het blokje samenwerking rijksbreed is nog wel een stuk langer.

[2:16:41] Dan maakt u die wat mij betreft eerst.

[2:16:44] Oké.

[2:16:45] De heer Dekker zei hoe zorgen voor samenhang met andere departementen.

[2:16:51] Defensie werkt in tal van werkgroepen samen met andere ministeries, bijvoorbeeld rond het doelen Nederlandse digitaliseringsstrategie of het House of Cyber.

[2:16:59] Daarnaast werkt Defensie vanuit maatschappelijke weerbaarheid juist heel actief aan samenwerking met andere overheden en organisaties, bijvoorbeeld de geneeskundige keten.

[2:17:07] Ten derde voert Defensie een actief beleid om IT-diensten en kennis waar mogelijk nuttig te delen.

[2:17:13] Wat ik al zei, op 5 oktober de brief gestuurd naar de staatssecretaris BZK met aanbod om onze kennis ook te delen.

[2:17:24] Voor de rest ook wat voorbeelden genoemd in die brief over de soevereine cloud.

[2:17:30] Defensie GPT, het soort chat GPT alleen dan voor Defensie binnen Defensie.

[2:17:36] Dus op dat gebied delen wij onze kennis al.

[2:17:43] En de heer Dekker vroeg eigenlijk in het verlengde daarvan, van ja, krijgt Defensie niet teveel uitzonderingspositie?

[2:17:49] En waarom is nou precies die uitzonderingspositie?

[2:17:52] Nou, ik denk dat u wel zult begrijpen dat wij als Defensie echt een andere rol hebben dan sommige andere ministeries.

[2:17:58] Bijvoorbeeld het ministerie van WZK, daar hebben wij toch echt wel een andere positie.

[2:18:02] En dat komt onder andere omdat wij ook deelnemen in samenwerking in NAVO-verband.

[2:18:12] Tegelijkertijd...

[2:18:15] leggen wij net zoals alle andere ministeries ook de verantwoording af richting uw Kamer, maar ook de organen zoals de Adviescommissie ICT, de ADR en ook de Rekenkamer.

[2:18:27] En voeren wij ook actief beleid om te kijken waar andere ministeries gebruik kunnen maken van onze diensten.

[2:18:33] Dus het is ook in ons belang om niet helemaal een broodje speciaal te maken, maar ook continu te kijken wat wij doen.

[2:18:39] Kan dat ook worden toegepast bij andere ministeries?

[2:18:43] De heer Dekker vroeg ook in het verlengde daar weer van, hoe verhoudt de ontwikkeling dan van die soevereine cloud zich tot het rijksbeleid?

[2:18:51] Welke kader en schelderen als andere ministeries ook gebruik willen maken van dezelfde cloud?

[2:18:56] Defensie vindt het gebruik van de cloudtechnologie noodzakelijk voor het borgen van de continuïteit en het voorstelingsvermogen van onze krijgsmacht.

[2:19:04] De soevereine cloud is gebaseerd op de eisen van de APDO, de Algemene Beveiligingseisen Defensieopdrachten...

[2:19:09] En ook voor de APRO, algemene beveiligingseisen Rijksoverheid opdrachten en het beveiligingsbeleid van Defensie.

[2:19:16] En verder zijn er specifieke eisen gesteld aan de weerbaarheid en de autonomie van deze cloud.

[2:19:20] En daarmee past ook de soevereine cloud van SAP binnen het Rijksklausbeleid.

[2:19:26] En lopen er ook continu gesprekken met andere ministeries om te kijken welke lessen zij kunnen leren.

[2:19:32] Dus ja, het past binnen het Rijksbeleid.

[2:19:36] Dan vroeg mevrouw Jachtenberg, kan de staatssecretaris toezeggen een strategisch publiek-private samenwerking rondom IT op te zetten?

[2:19:46] Ja, ik ben ook een voorstander van deze samenwerking.

[2:19:51] Wij kunnen dit ook niet als overheid alleen.

[2:19:53] Daar hebben wij ook kennis vanuit de...

[2:19:55] Vanuit de marktpartijen nodig.

[2:19:57] En die vinden ook op dit moment ook al plaats.

[2:20:01] Natuurlijk onder andere op grid.

[2:20:04] Ook langs de langlopende samenwerking bij het gebruik van Navin.

[2:20:09] Maar ook rond het twee sporen beleid.

[2:20:11] Als het gaat over Palantir, waar we het net al over hadden, daar zijn we ook in overleg met veel consortium aan Nederlandse en Europese partijen om te komen tot zo'n samenwerking.

[2:20:24] Zodat we uiteindelijk ook weer een betrouwbare basis hebben voor de IT-applicaties in de toekomst.

[2:20:31] Dus in zekere zin, ja, we moeten hier mee aan de gang en we doen dit ook al.

[2:20:38] Omdat we ook zien het belang hiervan, omdat wij als overheid dit onmogelijk zelf kunnen doen.

[2:20:45] De heer De Groot, in hoeverre ziet de staatssecretaris SpaceX als een betrouwbare leverancier?

[2:20:51] Defensie ziet SpaceX als een partner waar we minder afhankelijk van willen worden.

[2:20:57] SpaceX is tegelijkertijd gewoon een leverancier die gevestigd is in een NAVOLand, die capaciteit biedt die erg van belang is.

[2:21:06] Maar wij ook zien in het verlengde van verder afbouw van een gezondere balans brengen in afhankelijkheden, laat ik het zo formuleren,

[2:21:14] Dat wij op dit gebied echt als Europa een flinke tand bij moeten zetten in het opzetten van eigen capaciteiten.

[2:21:24] En dat is ook een van de redenen dat in de defensienota en nu ook in de begroting heeft gezien dat er substantieel meer geld naar deze capaciteiten toe gaat.

[2:21:31] En dat ook veel van mijn afspraken de laatste tijd over het space domain gingen met veel Europese bedrijven die zich op dit gebied ook opereren.

[2:21:43] En ook in het verlengde daarvan zei de heer De Groot... de beperkingen van Starlink in Oekraïne.

[2:21:53] Daar hebben wij natuurlijk ook naar gekeken.

[2:21:55] Dat is buitengewoon zorgwekkend.

[2:21:58] Als Defensie kunnen wij dan ook niet afhankelijk zijn van één leverancier.

[2:22:02] En zijn wij ook druk bezig om te zoeken naar alternatieven... in het space-domein, maar ook in de lagere luchtlagen...

[2:22:11] Denk aan luchtballonnen met, even plat gezegd, versterkers eronder die signalen kunnen versterken.

[2:22:19] En zo zijn er nog veel meer alternatieven.

[2:22:22] Er is geen silver bullet.

[2:22:24] De silver bullet in het hele verhaal is zorgen voor diversiteit.

[2:22:30] instrumenten aan aanbieders, voorzitter.

[2:22:33] En daar zijn wij dus op dit moment druk mee doende.

[2:22:36] Dat was het kopje samenwerking rijksbreed en met marktpartijen, voorzitter.

[2:22:43] Dank u wel, staatssecretaris.

[2:22:44] Ik heb in ieder geval één interruptie gezien van de heer Van Landschot.

[2:22:46] En dan mevrouw Jachtenberg.

[2:22:48] De heer Van Landschot, ik begin bij u.

[2:22:50] Dank u, voorzitter.

[2:22:50] Ja, fijn dat andere ministeries straks kunnen aanhaken op de soevereine cloud.

[2:22:53] Mijn vraag is eigenlijk iets anders.

[2:22:54] Is er ook regie op dat zij...

[2:22:56] actief worden geïnformeerd dat er dus binnenkort een kans is dat ze over kunnen.

[2:23:00] Dat ze nu niet, zonder dat ze dit weten, zich vastleggen op tien jaar contracten.

[2:23:06] De staatssecretaris.

[2:23:07] Ja, voorzitter.

[2:23:08] Dus allereerst natuurlijk de vrij formele brief waarin we het aanbod doen.

[2:23:13] Maar dat is natuurlijk niet het enige.

[2:23:14] Ook gewoon op het niveau van de CEO.

[2:23:17] Dus heel praktisch.

[2:23:18] Ik neem de CEO mee met mijn overleggen, met mijn collega's.

[2:23:21] Zodat de mensen die er echt verstand van hebben ook direct met elkaar het gesprek voeren.

[2:23:25] En ik weet van de CEO dat hij ook niet alleen met uw kamer gesprekken voert.

[2:23:30] Maar ook dus met zijn collega's op andere ministeries.

[2:23:33] Dus ja.

[2:23:37] Dan kom ik bij mevrouw Jachtenberg.

[2:23:39] Ja, dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor de toezegging voor die strategische publiek-private samenwerking.

[2:23:45] Ik wilde nog even een vraag erover stellen om wel te checken dat we op hetzelfde niveau zitten qua hoe hoog we ons doel stellen.

[2:23:53] Want gewoon samenwerken met IT-partijen, met marktpartijen is natuurlijk iets anders dan echt een geformaliseerde strategische publiek-private samenwerking.

[2:24:01] En neem als voorbeeld, als je internationaal vraagt waar hou je de beste radarsystemen, dan zeg mij Nederland.

[2:24:07] Als je vraagt waar hou je de beste maritieme systemen, dan zeg mij Nederland.

[2:24:11] En zo kan ik nog een hele rits aan voorbeelden doorgeven, maar om gewillet tijd zal ik het even hierbij houden.

[2:24:16] Dus daarom zou ik ervoor willen pleiten, we maken echt een geformaliseerde publiek-private samenwerking met al die marktpartijen, zodat je dit strategisch aanpakt.

[2:24:24] Want dan kan Nederland in de toekomst ook het land zijn waar men aan denkt, daar hou je de beste IT-systemen.

[2:24:30] Vraagteken.

[2:24:33] De staatssecretaris.

[2:24:35] Ja en nee, voorzitter.

[2:24:39] En dat is altijd ingewikkeld, zulke antwoorden.

[2:24:42] Dus ja, ik ben het helemaal met mevrouw Jachterberg eens.

[2:24:46] Kijk, het is voor ons allemaal een onontgonnen gebied.

[2:24:49] En het is in ons belang en het is goed in het belang van deze bedrijven... dat we commitment uitspreken en dat we risico's delen, dat we samen experimenteren.

[2:24:57] En dan kan inderdaad zo'n publiek-private samenwerking heel nuttig zijn.

[2:25:01] En voor een deel doen we dit al, vooral op het...

[2:25:05] De brief die ik van de week naar uw kamer stuurde over de panzervoertuigen... daar hebben we dus gezorgd dat we dat met meerdere Europese landen doen... en dat er ook een deel landt bij de Nederlandse defensieindustrie.

[2:25:16] En dat komt omdat je strategische partnerschappen met die defensieindustrie hebt.

[2:25:19] Dus dat zullen we op IT-gebied ook gaan doen...

[2:25:21] En tegelijkertijd zal je ook altijd een enige vorm van flexibiliteit willen hebben.

[2:25:26] Dat je altijd open wil blijven.

[2:25:28] Omdat, dat weten we al jachterwerk, ook deze sector zo snel ontwikkeld.

[2:25:35] U heeft allemaal de quote 500 kunnen zien.

[2:25:38] Of tenminste nog niet, maar het nieuws erover waarschijnlijk.

[2:25:40] Daar zitten mensen in die nu miljardair zijn, die vorig jaar hun bedrijf pas hebben opgericht.

[2:25:46] Dus wij moeten ook een bepaalde flexibiliteit hebben om altijd weer nieuwe kennis, nieuwe bedrijven binnen te halen.

[2:25:52] Dus ja, ik ben zeker bereid om die publiek-private samenwerking en strategische samenwerking aan te gaan.

[2:25:58] Maar ook altijd wel iets aan vrijheid willen creëren om flexibel te kunnen zijn op dit gebied.

[2:26:05] Dank.

[2:26:06] Dan kunt u verder gaan met de beantwoording van uw laatste blok.

[2:26:09] En als ik dat goed heb genoteerd, waren dat andere belangrijke zaken.

[2:26:13] De staatssecretaris.

[2:26:13] Ja, dit gaat het kopje zijn natuurlijk.

[2:26:21] Dan mevrouw Jachtenberg.

[2:26:24] Het is inmiddels dagelijks realiteit dat Chinese en Russische satellieten bedreiging vormen voor Europese satellieten.

[2:26:32] Hoe beschermen wij onze capaciteiten en welke niet-Chineese tegenmaatregelen gaat de staatssecretaris op Europees niveau initiëren?

[2:26:40] En ik herinner me al, Jachterberg refereerde nog aan mijn bezoek aan de VS.

[2:26:46] En wanneer gaat u weer naar een ander land?

[2:26:48] Nou, daar wil ik allereerst zeggen, ik ben inderdaad in de VS geweest en het doel om naar de VS te gaan was met 70 Nederlandse bedrijven.

[2:26:55] Met NLR, een van de organisaties die mee was.

[2:27:03] Omdat wij capaciteit hebben die de Amerikanen ook niet hebben.

[2:27:07] Dus het doel van die reis was om te zorgen dat we in die Amerikaanse supply line komen.

[2:27:11] Maar ik ben ook de afgelopen maanden in al onze buurlanden geweest en ik ga ook binnen een maand nog naar Scandinavië met een handelsmissie naar Zweden en Noorwegen om onder andere op het gebied van Space...

[2:27:27] ...een eerste kennismaking of een vervolggesprek te hebben met een aantal concrete bedrijven... ...waarin we kijken hoe kunnen bijvoorbeeld bedrijven in Finland, hier in Nederland landen... ...en ook meteen worden ingebed in het Nederlandse space-ecosysteem.

[2:27:43] En dat doen we omdat wij natuurlijk zien dat we op het gebied van space super afhankelijk zijn... ...nu onder andere van de VS.

[2:27:54] En dat de samenwerking op Europees gebied al echt te versnipperd is.

[2:27:58] Je ziet wel al iets meer een soort coalitie ontstaan.

[2:28:02] Finland, Nederland, Zweden, Polen ongeveer.

[2:28:06] En daar willen we als Nederland echt stevig tussen zitten.

[2:28:11] En juist om de zorg die mevrouw Jachterberg heeft, die helemaal legitiem is, om die ook te kunnen counteren.

[2:28:18] En tegelijkertijd zullen we niet alleen de dreiging in space met space-instrumenten gaan counteren.

[2:28:24] We zullen dat ook op andere niveaus moeten doen.

[2:28:27] Dus onder andere communicatie op andere manieren van A naar B kunnen krijgen.

[2:28:31] En dat kan ook in de lagere luchtlagen zijn.

[2:28:33] Of dat kan door, ik geloof TNO dat vandaag ook weer, via lasercommunicatie.

[2:28:38] Gisteren een item RTL.

[2:28:39] Lasercommunicatie bijvoorbeeld.

[2:28:40] Er zijn ook weer alternatieven die daar ook weer bij kunnen helpen.

[2:28:44] Dus het is wat ons betreft en, en, en, en.

[2:28:45] Maar bottom line is meer Europees daarin.

[2:28:50] En daar zijn we hard mee bezig.

[2:28:52] En ik hoop echt daar ook op korte termijn een aantal concrete resultaten al te gaan boeken, voorzitter.

[2:29:03] Dank Bas.

[2:29:04] U aan het einde gekomen van de beantwoording.

[2:29:06] Nee, natuurlijk.

[2:29:07] Sorry, dat waren de spelregels.

[2:29:09] De beantwoording vervolgen.

[2:29:10] Nee, aan het einde van het blokje.

[2:29:12] Mijn fout, voorzitter.

[2:29:13] Dat heeft u inderdaad gezegd.

[2:29:15] Dan de heer Van Landschot over...

[2:29:18] Ja, weer een heel ander onderwerp.

[2:29:20] Zeer terechte vraag over de stroomkapels, pijpleidingen enzovoort... wat allemaal openbaar te vinden is.

[2:29:26] Inderdaad, meneer Van Lansselt heeft het gezien.

[2:29:27] We hebben naar aanleiding van de Kamervragen als de brandweer werk gemaakt... om die informatie af te schermen.

[2:29:34] En voor een groot deel is dat inderdaad gelukt.

[2:29:36] Meneer Van Lansselt maakt inderdaad wel terechte opmerking.

[2:29:39] Er zijn nog wel hoge resolutie satellietbeelden zichtbaar.

[2:29:43] Wij zijn bezig om die verzoeken nu te doen.

[2:29:46] Wat het alleen probleem maakt...

[2:29:48] Is dat het vooral commerciële partijen betreft die niet onder onze juridictie vallen.

[2:29:56] Dus wij zijn daar met grote prioriteit mee bezig.

[2:29:58] Alleen het ligt niet helemaal in invloedssfeer.

[2:30:00] onze invloedssferen.

[2:30:01] Maar wij zullen er alles aan doen om dit zo snel mogelijk te kijken of dat we hier iets in kunnen verbeteren en als wij dat kunnen melden, zullen we dat ook zo snel mogelijk doen.

[2:30:04] we hier iets kunnen...

[2:30:13] Alleen ja, dit is niet iets waar wij meteen alle invloed op hebben in tegenstelling tot de andere informatie wat vaak bij mede-overheden ook lag.

[2:30:25] Kan defensie in het register externe veiligheidsrisico's inmiddels al structureel defensiegevoelige informatie afschermen?

[2:30:34] Ja, dat kunnen we.

[2:30:35] En in de eerdere beantwoording van de schriftelijke vraag hebben we ook al laten zien dat we een aantal structurele oplossingen hebben gevonden om te voorkomen dat we in de toekomst worden overvallen.

[2:30:45] Dus ook te zorgen bij nieuwe ontwikkelingen dat dit ook meteen ingebakken zit.

[2:30:49] Tegelijkertijd wordt in opdracht van INW gewerkt aan een aanpassing van het register externe veiligheidsrisico's, waardoor aangeleverde informatie gehybridiseerd kan worden.

[2:30:59] En in de tussentijd blijven de defensiegegevens afgeschermd.

[2:31:03] Globale liggingsdaten van pijpleidingen blijven wel online, maar dat heeft er ook weer mee te maken als we het helemaal afschermen, dus dat je er helemaal niks meer van kan vinden, dan gaat het volgende probleem zijn dat elke hovenier, niks ten nadele van hoveniers overigens,

[2:31:18] dan weer een paal door een of andere leiding slaat.

[2:31:21] Dus je moet ook altijd ergens een soort bandbreedte kunnen communiceren... van joh, als je ergens gaat graven, let op.

[2:31:27] En dan kan er bijvoorbeeld op dat moment iemand komen om op die plaats... die tijd aan te wijzen waar die plek zit.

[2:31:34] En als iedereen dan weg is, dat het dan ook weer vergeten is.

[2:31:37] Maar het is een zeer terecht punt van de heer Van Lanselden.

[2:31:40] En het geeft ook maar weer aan dat ook wij nog steeds lerenden zijn...

[2:31:44] In hoeverre doet Nederland al mee met SCEPFA en klopt het dat Nederlandse offensieve cybercapaciteiten alleen NAVO levert in artikel 5?

[2:31:55] Wij doen er al mee, wij zijn een van de landen die hier aan deelnemen aan het mechanisme.

[2:32:00] In de praktijk betekent dat Nederland in naverband op vrijwillige basis cyber-effecten kan aanbieden en na opdracht kan uitvoeren.

[2:32:08] En het kan niet alleen tijdens een artikel 5 situatie, maar ook tijdens een crisis kan dit framework in worden geroepen.

[2:32:18] is het altijd een beslissing van Nederland.

[2:32:22] Het is altijd een soevereine beslissing.

[2:32:24] Uiteindelijk zullen wij zelf de call moeten maken of we dat gaan doen of niet.

[2:32:28] Maar het zou al kunnen.

[2:32:31] Mevrouw Nanninga heeft meerdere keren aandacht gevraagd... over de locatie-apps op de telefoons.

[2:32:41] Ik heb gezegd, voor het einde van het jaar...

[2:32:44] Dus ik kan zeggen voor het kerstreces dat zij die lijst dat wij hebben gecommuniceerd over die aanpakt.

[2:32:51] Om te zorgen dat niet opnieuw meer in de toekomst weer andere apps.

[2:32:56] Ik noemde net we hebben 85.000 IT'ers bij Defensie lopen.

[2:32:59] Dat is fantastisch.

[2:33:01] Maar het is niet altijd handig dat ze op elke app zitten.

[2:33:03] Daar zijn we dus mee bezig en dat zullen we voor de kerst ook aan u communiceren hoe we dat hebben gedaan.

[2:33:09] De heer Dekker, de eigen functionaris voor gegevensbescherming van Defensie, heeft recent nog gewezen op de noodzaak om privacyorganisaties te verbeteren.

[2:33:21] Defensie heeft een verbetering toegezegd.

[2:33:23] Hoe staat het ermee?

[2:33:25] Defensie onderschrijft volledig de noodzaak om privacy te bewaken.

[2:33:27] Defensie investeert in kennis en capaciteit op dit vlak.

[2:33:30] Heel concreet, we hebben meer privacy officers.

[2:33:34] Die voeren ook continu onderzoek uit en adviseren ook continu over de risico's aangaande gegevensverzameling en gegevensverwerking.

[2:33:42] En ook binnen de organisatie hebben we de defensieonderdelen versterkt met een decentrale CEO, welke beschikt over deskundigheid op dit vlak.

[2:33:51] En dat er ook dicht op het gebruik van de gegevens voldoende deskundigheid aanwezig is op het gebied van privacy.

[2:34:01] En zijn we ook van mening dat we hier invulling hebben gegeven aan de opmerkingen.

[2:34:09] De heer Dekker vroeg ook welke informatie over mensen mag de overheid verzamelen en met welk doel.

[2:34:14] En wie mag deze toegang krijgen tot deze data?

[2:34:19] Defensie mag niet onbeperkt informatie verzamelen of gebruiken.

[2:34:25] De wet op de gereedstelling schrijft als uitgangspunt voor dat defensie bijzondere persoonsgegevens niet mag verwerken.

[2:34:31] Alleen in zeer uitzonderlijke situaties zijn er gevallen voorspelbaar waarbij bijzonder persoonlijke gegevens kunnen worden verwerkt.

[2:34:38] Maar de WODG is juist bedoeld om dat mandaat in te perken.

[2:34:44] En ik zou ook voorstellen, voorzitter, dat er komt hier nog een aparte behandeling, die is inmiddels al begonnen op dit thema, om ook omwille van het belang, wat de heer Dekker ook aangeeft, van dit onderwerp, om daar ook nog op een later moment hier ook het debat over te hebben als we de WODG ook behandelen.

[2:35:01] Geheel onderschrijf dat het ook een vergrote verantwoording geeft als Defensie om hier op een goede manier mee om te gaan.

[2:35:11] Dan vroeg de heer Boon, ook bij de uitval van netwerken of stroom moeten militairen hun werk kunnen doen.

[2:35:16] Wordt hierop geoefend en waar lopen onze militairen dan tegenaan?

[2:35:19] Heeft Defensie nu al genoeg kennis en mensen in huis om belangrijke systemen te herstellen?

[2:35:24] Defensie heeft vorig jaar de Defensie Cyberstrategie bijgesteld en eigen cyberveiligheid is daarbij top prioriteit.

[2:35:31] We doen er alles aan om continu uitval te voorkomen, schade te beperken en continu ook te leren.

[2:35:38] We testen ook doorlopend.

[2:35:40] We doen dat met red teams en we doen het ook in internationaal verband.

[2:35:44] We kijken ook nadrukkelijk naar de lessons learned in Oekraïne.

[2:35:47] Tegelijkertijd uitval en verstoring, dat blijft uiteindelijk ook onvermijdelijk.

[2:35:53] En zullen we ook altijd onze militairen ook continu trainen op andere scenario's.

[2:36:00] Stroomuitval, even een praktisch voorbeeld, zijn we ook aan het diversificeren.

[2:36:04] Dus we kijken naar decentrale opwek, we kijken naar noodaggregaten.

[2:36:10] Andere type accu's, accu's met andere grondstoffen.

[2:36:13] En daar wordt continu ook gewoon in oefeningen mee getest.

[2:36:16] Wat werkt wel, wat werkt niet.

[2:36:19] En dat werkt best goed moet ik zeggen.

[2:36:23] Ook in de oefening waar ik pas gelegen was, een van de punten was dit.

[2:36:27] En de heer Boom gaf ook terecht aan de volgende oorlog het toetsenbord.

[2:36:37] Hij had het iets anders vernoemd, maar het toetsenbord is cruciaal daarin.

[2:36:40] En dat is inderdaad helemaal eens.

[2:36:46] Even kijken, de heer, waar ik het alleen niet mee eens ben, was het statement wat de heer Boon maakte, namelijk de rekenkamer zou hebben gezegd dat IT-beheer bij Defensie is niet op orde.

[2:36:57] Dat ging over de onvoorkomenheid rond de autorisatiebeheer en specifiek op de rol- en functiescheiding.

[2:37:04] En in het programma Roger wordt deze onvoorkomenheid opgelost binnen 6 tot 12 maanden.

[2:37:09] Maar dit gaat dus niet over het IT-beheer.

[2:37:12] Ik denk dat dat wel belangrijk is om dat even expedit te benoemen.

[2:37:16] Dat was het laatste blokje voor de dag.

[2:37:20] Daarmee bent u aan het einde gekomen van de beantwoording.

[2:37:22] Ik heb genoteerd in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Jachtenberg en ik zie nu ook... Oké, mevrouw Jachtenberg ziet ervan af.

[2:37:29] Dan zie ik de heer Van Lanschot voor te zijn.

[2:37:32] Dank voorzitter.

[2:37:33] Ja, vragen over die cybercapaciteiten die we ook kunnen leveren aan de NAVO.

[2:37:36] Ik begrijp dat het natuurlijk is dat we daar soevereine beslissingen over nemen.

[2:37:41] Maar het geldt dus ook voor offensieve cybercapaciteiten dat we die zonder artikel 5 situatie ook aan de NAVO kunnen leveren als we dat willen.

[2:37:49] De staatssecretaris.

[2:37:51] Ja, maar wel inderdaad vrijwillig.

[2:37:55] Duidelijk.

[2:37:57] Als er geen verdere interrupties zijn dan gaan we direct door naar de tweede termijn.

[2:38:02] En ik zou er graag even bij willen aangeven dat we krap in de tijd zitten.

[2:38:10] Dus u heeft recht op anderhalve minuut spreektijd.

[2:38:13] Ik zou aan de leden willen kijken of we het binnen een minuut zouden kunnen doen.

[2:38:23] Dan kijk ik even.

[2:38:26] Ik zie dat een aantal leden afzien van een tweede termijn, maar dat ook nog een aantal leden daar behoefte aan hebben.

[2:38:33] Dat betekent ook dat we de spreektijd van anderhalve minuut kunnen respecteren voor wie er nog behoefte aan heeft.

[2:38:39] En dan begin ik bij mevrouw Jachtenberg.

[2:38:42] Ja, dank voorzitter.

[2:38:44] Ik wilde nog even ingaan op het Europese stuk.

[2:38:47] Want ik benoem natuurlijk die privaten, die strategische samenwerking.

[2:38:52] En waar zo'n dergelijke samenwerking zich ook ideaal voor leent, is Europese samenwerking.

[2:38:57] Want uiteindelijk wil je oplossingen ook op schaal kunnen aanbieden en daar heb je natuurlijk partners voor nodig.

[2:39:00] En nu was de staatssecretaris recendig in Washington.

[2:39:03] En ik weet uit eigen ervaring hoe het hele circus daar opgetuigd kan worden.

[2:39:07] Daar is de Efteling niks bij, kan ik zeggen.

[2:39:10] Dus die focus mag ook wel op de Europese situaties.

[2:39:14] Dus bij welke Europese bijeenkomsten kunnen we de staatssecretaris binnenkort verwachten?

[2:39:18] Welke Europese instrumenten gaat de staatssecretaris gebruiken om de IT-ontwikkelingen aan te jagen?

[2:39:23] En bij welke IT-gerelateerde EDF-programma's gaat Nederland de leiding nemen?

[2:39:27] En dat was het voor mij.

[2:39:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:29] Dank mevrouw Jachtenberg.

[2:39:31] Dan kijk ik even in de richting van de heer Dekker, die heeft geen behoefte.

[2:39:34] De heer Boon, het woord is aan u.

[2:39:36] Ja, ik ga het heel kort houden.

[2:39:38] Ik hoor iedereen heel veel over Europese samenwerking en het liefst ook dat Nederland het zelf doet.

[2:39:42] En als Nederland het zelf niet kan, dan kies dan voor het NAVO-samenwerking.

[2:39:45] Want Europees hoeft niet altijd beter te zijn.

[2:39:47] We hebben met de verpulsvisserij gezien wat voor streken Europese landen ons ook kunnen leveren.

[2:39:52] Dus graag wel echt voor het NAVO-samenwerking.

[2:39:54] Tot zover.

[2:39:57] Dank.

[2:39:58] Mevrouw Nanninga, u had aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn.

[2:40:02] Dan kom ik bij de heer Bolhuis.

[2:40:04] Dank aan de beantwoording.

[2:40:06] Goed om een aantal zaken te horen.

[2:40:07] Dat palantier is volledig afgebouwd.

[2:40:09] De wens om hem volledig op te bouwen.

[2:40:11] Ook fijn dat er een back-up list is voor essentiële delen van het ICT-landschap.

[2:40:15] Tegelijkertijd maakt het toch ongemakkelijk dat we voor kinderrol geen back-up plan hebben.

[2:40:21] Ik zou toch willen dat dat gemaakt wordt.

[2:40:24] Want bij het ICC waren ook goede vertrouwde banden met andere leveranciers.

[2:40:29] Dat bleek toch niet te werken.

[2:40:31] Nog één vraag, echt inhoudelijke.

[2:40:35] Wij krijgen het signaal dat de staatsgeheime cloud die Thales en KPM bouwen, dat het ook samen wordt gedaan met Google.

[2:40:41] Ik wil gewoon even duidelijk weten of dat klopt.

[2:40:45] En als dat klopt, of dat dan ook betekent dat we dus onder Amerikaanse wetgeving kunnen vallen bij die staatsgeheime cloud.

[2:40:50] En verder dank ook voor de toezegging van staatssecretaris om over AI-systemen die kunnen losbreken, zoals de heer Dijkroot goed zei, om daar nog een keer over door te praten.

[2:40:59] Ik denk dat dat een goed idee is.

[2:41:00] Dank u wel.

[2:41:01] Dank voor uw bijdrage in tweede termijn.

[2:41:05] Dan zie ik dat de rest van de leden afziet van een tweede termijn.

[2:41:10] En dan kijk ik even in de richting van de staatssecretaris of we direct door kunnen gaan.

[2:41:15] Of dat we enkele minuten dan zullen moeten schorsen.

[2:41:21] Twee minuutjes?

[2:41:21] Twee minuutjes.

[2:41:22] En dan schors ik de vergadering tot 43 over 7.

[2:41:28] Hierbij geschorst.

[2:43:49] Ik heropen de vergadering.

[2:43:51] We gaan verder met de beantwoording van de staatssecretaris in de tweede termijn over de gestelde vragen.

[2:43:56] En ik geef het woord dan ook direct aan hem.

[2:44:00] Het woord is aan u.

[2:44:03] Ja, voorzitter.

[2:44:04] Allereerst dank aan de Kamer voor het goede debat.

[2:44:09] Mevrouw Jachterberg, inderdaad, ze kunnen het behoorlijk uitpakken.

[2:44:14] Maar ik ben daarvoor in Berlijn en in Parijs geweest.

[2:44:19] Daar kunnen ze ook behoorlijk uitpakken.

[2:44:21] En in Brussel overigens ook.

[2:44:23] Na Washington heb ik een Franse delegatie op het ministerie ontvangen waar dit onderwerp ook nadrukkelijk op de agenda stond.

[2:44:32] En de aankomende maand ga ik nog naar Noorwegen, Estland, Zweden, Londen, Brussel.

[2:44:39] En we hebben in Nederland 19 oktober de European Security and Defense Conference, waar ik ook nog zal spreken, waar ook weer buitenlandse collega's heen komen.

[2:44:49] Dus genoeg mogelijkheden en gelegenheden om anderen te spreken hierover.

[2:44:54] En bij veel van deze gesprekken is IT, inzet van AI, een van de grotere onderwerpen op dit gebied.

[2:45:06] En zijn we ook aan het kijken, zoals we dat eerder van de week met heel praktisch met die panzervoertuigen hebben gedaan.

[2:45:11] Dus dat je gezamenlijk kijkt, wat hebben we nodig?

[2:45:13] Wat gaan we gezamenlijk kopen?

[2:45:14] En van welk bedrijf gaat dat onderhoud doen?

[2:45:18] Op dat niveau zijn we ook aan het kijken naar Space en naar IT.

[2:45:22] Alleen, dit is echt wel een wat nieuwer, tussen aandachtstekens, gebied voor Defensie.

[2:45:28] Dus dat is wel eens pionieren.

[2:45:30] Dus daar zijn we echt serieus mee bezig.

[2:45:33] En daar zullen wij ook, zodra er voortgang te beelden is, zullen we dat ook meteen doen.

[2:45:39] Dan de heer Bolhuis.

[2:45:43] Hij had die vraag inderdaad gesteld in de eerste termijn al en dat was ik eigenlijk even vergeten.

[2:45:49] Allereerst even over het sanctiebeleid.

[2:45:53] Stel, vallen Nederlandse bedrijven onder het sanctiebeleid of Amerikaanse bedrijven?

[2:46:04] Wat ik eigenlijk al net al zei bij dat kopje soeverein.

[2:46:06] Wij zijn de meest soevereine organisatie in Nederland.

[2:46:11] Als Defensie durf ik wel te zeggen.

[2:46:13] Maar je kan nooit uitsluiten dat je niet in aanraking komt met het sanctiebeleid.

[2:46:18] Omdat het al heel simpel was.

[2:46:20] Stel een super-Europees bedrijf één kantoor heeft in de VS, dan kan je er al onder vallen.

[2:46:27] Dus ik kan hier niet uitsluiten dat dat niet zo is.

[2:46:29] En ik ga er ook niet op vooruit lopen, omdat dat uiteindelijk vooral voer aan juristen is en mensen op dat moment moeten bekijken.

[2:46:38] Voor ons is het gewoon vooral een extra stimulans om te zorgen dat wij zoveel als mogelijk onze eigen Europese broek ophouden.

[2:46:46] En ik denk dat het voorbeeld met SAP, waar we afgelopen week naar buiten hebben gereden, dat dat...

[2:46:50] Ja, veel soevereiner op dit moment ga je het niet krijgen.

[2:46:53] En in de tussentijd zullen we kijken hoe kunnen we het nog beter en nog slimmer en nog Europese doen.

[2:46:59] De laatste kataas was een interruptie van mevrouw Jachtenberg.

[2:47:03] Ja, dank voorzitter.

[2:47:04] En dank aan de staatssecretaris.

[2:47:06] Mooi dat hij zo'n drukke planning heeft in Europa.

[2:47:09] Dat is heel fijn om te horen.

[2:47:11] Ik was nog wel benieuwd naar welke Europese instrumenten gebruikt gaan worden voor IT-projecten.

[2:47:15] En ik had er nog eentje.

[2:47:18] Welke IT-gerelateerde EDF-programma's Nederland de leiding gaat nemen?

[2:47:28] De staatssecretaris.

[2:47:33] Ja, voorzitter.

[2:47:36] Dan ga ik even spieken hoor.

[2:47:40] Bij welke IT- en EDF-programma's?

[2:47:42] Dan gaat het over... Even kijken hoor.

[2:47:47] De leiding van het Europese Defensiefonds.

[2:47:49] De programma's liggen bij de industrie.

[2:47:50] Defensie treedt op als co-financier en draagt zo bij naar de ontwikkeling van nieuwe technologieën en capaciteiten.

[2:47:55] Defensie brengt erbij actief onderwerp en behoefte in...

[2:47:58] Ik zou zorgen dat we de programma's ook aansluiten bij de operationele behoeften.

[2:48:01] Over de concrete invulling is op dit moment nog niet alles openbaar.

[2:48:05] De onderwerpen voor het werkpakket van 2027 zijn nog niet openbaar.

[2:48:10] Voor de jaren 2028 en 2029 zijn op dit moment de gesprekken en onderhandelingen gaande.

[2:48:14] En wat ik daarvan kan toezeggen is, op het moment dat wij meer weten over onze inzet en over dat ik iets kan melden, zullen we dat ook zzm doen.

[2:48:22] En over het instrument, onder andere het Europese Defensie-Industrieprogramma zullen wij hier ook voor gaan gebruiken.

[2:48:33] Dan kunt u verder gaan met de beantwoording.

[2:48:35] Dank.

[2:48:35] En dan had de heer Bolhuis inderdaad nog de vraag over die staatsgeheime cloud.

[2:48:40] De onderlinge technologie wordt door meerdere partijen geleverd.

[2:48:45] Google levert een deel van de cloud stack.

[2:48:48] Dat is volledig airgapped, dus los van het internet.

[2:48:53] Volledig ook binnen de Defensie datacenters, dus dat is helemaal van ons.

[2:49:00] Als er een Europees alternatief is, dan zullen we dit na deze pilot ook gaan vervangen.

[2:49:04] Maar op dit moment zien we ook niet meteen een reden, omdat het airgapped is, dat het ook nu een risico zou zijn.

[2:49:14] Voorzitter, daarmee had ik geloof ik de antwoorden op de vragen gegeven.

[2:49:19] Dank u wel.

[2:49:20] Dan kijk ik nog even in de richting van de leden.

[2:49:22] Ik zie de heer Bolhuis.

[2:49:24] Toch even een vraag, betekent dat dus dat op het moment dat Google, dat er dus een sanctie zou komen en er mag niet meer met bijvoorbeeld Nederland samengewerkt worden, heeft dat dan gevolgen voor die cloud?

[2:49:40] En kan dus uitgesloten worden door de regering dat er dus Nederlandse data ofwel in andere handen kan komen of dat dus die clout het niet meer doet?

[2:49:54] De staatssecretaris.

[2:49:55] Ja, voorzitter.

[2:49:56] Daar kan ik bevredigend antwoorden.

[2:49:57] Dat is uitgesloten.

[2:49:59] Dus dat kan gewoon doordraaien.

[2:50:01] Dat zijn toch mooie woorden om een debat over IT af te sluiten, voorzitter?

[2:50:06] Ja.

[2:50:07] Absoluut.

[2:50:08] En als er geen verdere interrupties zijn, die zijn er nog.

[2:50:11] Mevrouw Jachtenberg.

[2:50:12] Misschien even netjes voor het bijhouden van de administratie, of de twee toezeggingen over die publiek-private samenwerking IT en ook net over EDF-programma's.

[2:50:25] Of dat ook in een brief dan kan, want dan staat het ook netjes in de archieven.

[2:50:29] De staatssecretaris.

[2:50:31] Ja, op zich is dat prima.

[2:50:32] Ik was even te denken wat een logisch moment zou zijn, omdat bij toezeggingen er alweer een data moet worden gezegd.

[2:50:45] Eh...

[2:50:46] Ja, voorzitter.

[2:50:48] Laat ik zeggen, voor de zomer volgend jaar.

[2:50:51] En ik ga natuurlijk proberen eerder, als er iets eerder te melden valt enzovoort.

[2:50:54] Maar dit zijn ook weer, dat zal mevrouw Jachterberg begrijpen, grote projecten die niet vandaag of morgen geregeld zijn.

[2:51:02] Ja, dan kijk ik even of mevrouw Jachterberg daarmee kan leven.

[2:51:04] Ik zie geknik.

[2:51:07] Dan zijn we inderdaad aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:51:12] Hartelijk dank aan de leden natuurlijk, aan de staatssecretaris en zijn team voor de beantwoording en de mensen die mee hebben gekeken.

[2:51:19] Dan wel vanaf de publieke tribune, dan wel van achter de livestream.

[2:51:23] Maar we gaan niet over tot afronding voordat ik de toegezegde brieven nog even ook voor de administratie hier voorlees.

[2:51:30] Dat is dat de staatssecretaris toezegt om de kabinetsinzet voor de conferentie in Genève over AI in het militaire domein voortijdig met de Kamer te delen.

[2:51:38] De conferentie is in het einde van het jaar, dus die brief zal dan ook daarvoor hier moeten liggen.

[2:51:46] En de toezegging zojuist aan mevrouw Jachtenberg over EDF en de publiek-private samenwerking en dat die brief uiterlijk voor de zomer van 2027 komt.

[2:51:57] Exact, dat zijn twee losse brieven.

[2:51:59] Ik noemde ze in één zin, maar dat zijn twee losse brieven inderdaad.

[2:52:03] Daarmee zijn we aan het einde gekomen.

[2:52:04] Nogmaals dank aan iedereen en ik sluit hierbij de vergadering.