Over het rapport 'Iedere boer telt' door RVO en Caring Farmers

[0:00:00] Vaste commissie voor...

[0:00:06] Welkom bij de vaste commissie voor LVVN.

[0:00:08] Wij zitten bij elkaar voor een technische briefing en wij worden vergezeld door de mensen van RVO en van Caring Farmers.

[0:00:16] Heel fijn dat jullie er zijn.

[0:00:18] En we gaan vanochtend praten over het rapport Iedere boer telt.

[0:00:23] Wat ik heb begrepen is dat er ligt hier een presentatie van ongeveer 15 à 20 minuten, heb ik dat goed begrepen?

[0:00:31] Nou, korter mag ook, want dan hebben we alleen maar meer tijd om erover te praten met elkaar.

[0:00:35] Dat vinden we altijd heel prettig.

[0:00:38] Maar Henk Vierse van RVO, heel fijn dat u er bent.

[0:00:41] Hanneke van Ormond van Caring Farmers, ook heel fijn.

[0:00:44] En Sanne Smeet voor de logistieke ondersteuning, zeggen we dan maar even.

[0:00:51] Heel fijn dat jullie er zijn.

[0:00:52] Aan mijn linkerhand de Kamerleden.

[0:00:54] We gaan eerst kijken naar de presentatie en daarna worden de Kamerleden die kunnen vragen stellen.

[0:01:01] We doen dat even à la vraag-antwoord.

[0:01:04] En hoe korter u bent, hoe meer vragen we kunnen stellen.

[0:01:07] Zo werkt dat.

[0:01:08] Dan is het woord aan meneer Viersen.

[0:01:11] Dank u vriendelijk en dank ook voor de uitnodiging om hier dit rapport Iedere Boer Telt toe te mogen lichten.

[0:01:19] Oh jee, ik moet wel logistiek ook in de gaten houden.

[0:01:22] Mijn naam is Henk Viersen, ik ben directeur transitie bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de RVO is een publieke dienstverlener voor Ondernemend Nederland en we helpen ondernemers

[0:01:33] verduurzamen en innoveren.

[0:01:36] We zijn een agentschap van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en we voeren heel veel verschillende instrumenten uit.

[0:01:45] Subsidies, financieringsinstrumenten, registraties, vergunningen, handhaving, voorlichting.

[0:01:52] We hebben echt een palet aan instrumenten.

[0:01:54] Wij werken voor vele ministeries, voor preventies en voor ook de Europese Unie.

[0:02:02] Het ministerie van LVVN is wel een van onze grotere opdrachtgevers.

[0:02:08] Meer dan 200.000 ondernemers maken gebruik van onze diensten en ongeveer 54.000 agrarische ondernemers en particulieren vullen elk jaar de gecombineerde opgave in.

[0:02:21] Het rapport Iedere boer telt is iets wat we hebben onderzocht.

[0:02:26] Dat hebben we gefinancierd ook vanuit werk aan uitvoering.

[0:02:30] Dat was een programma ook om de publieke dienstverlening verder te verbeteren.

[0:02:34] En vanuit die hoedanigheid hebben wij ook gemeenteonderzoek te moeten doen... waarin we wat meer integraal zijn gaan kijken naar verschillende belemmeringen...

[0:02:46] ontvoren en ervaren.

[0:02:48] En dat is wel iets wat wij natuurlijk vaker doen, omdat wij in de uitvoeringscyclus en de beleidscyclus het ministerie daarin tegenkomen als uitvoering.

[0:02:58] En we met name daar waar het gaat over de realisatie van dat wat er gebeurt en de nieuwe programmering elkaar ook tegenkomen.

[0:03:06] Dus dat doen we voor meerdere onderwerpen en meerdere regelingen.

[0:03:09] En hier hebben we wel meer...

[0:03:11] integraal ook gekeken.

[0:03:13] We hadden al veel verschillende signalen van belemmeringen ontvangen en die feedback gaf ook de aanleiding om daar dus onderzoek naar te doen, waarbij we ook vanuit transitiekunde gekeken hebben naar je hebt het hier over een bepaalde vorm van koplopers die je ook zou willen stimuleren, in ieder geval de belemmeringen ook weg zou willen nemen vanuit transitie geredeneerd.

[0:03:41] Hoe hebben wij die verschillende signalen opgehaald?

[0:03:44] Die hebben wij uiteindelijk via Keringfarmers opgehaald uit een enquête die uitgevoerd is.

[0:03:51] Dat was in 2023.

[0:03:54] We hebben een workshop gedaan met caring farmers en dat was in maart 2024.

[0:04:02] Al die verschillende belemmeringen hebben wij verdeeld over thema's.

[0:04:06] Die gingen over administratieve lasten.

[0:04:09] Dat was een 29% over vestiging, over subsidies, over diergezondheid, over de handhaving en over de afzet.

[0:04:17] Een voorbeeld van zo'n belemmering die werd ervaren, die was voor agroforestry.

[0:04:25] Die daarin gecombineerde opgaven ook geen plek voor had om dat aan te geven.

[0:04:31] In 2025 hebben we dat kunnen implementeren waarmee we...

[0:04:36] Nu ook weten dat er ongeveer 2300 agroforestry bedrijven zich hierover hebben gemeld.

[0:04:43] Daarmee hebben we niet alle belemmeringen voor agroforestry opgelost.

[0:04:48] We hebben die wel voor de voedselbossen nu meer in beeld.

[0:04:51] Maar er wordt meer gebruik van gemaakt en ook daar zijn we in gesprek om te kijken hoe we daar de verschillende belemmeringen weg zouden kunnen nemen.

[0:05:02] Een ander voorbeeld was het schaalnadeel bij kleine bedrijven, waarbij bij de gecombineerde opgaven alle activiteiten en gewassen voor de landbouwtelling, voor het mestbeleid, voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid opgegeven moeten worden.

[0:05:19] En waarbij kleine en gemengde bedrijven veel meer informatie moeten verstrekken en opgeven dan wat meer gangbare bedrijven.

[0:05:29] En dat betekent dus een zwaardere administratieve last, waarbij de gevoeligheid ook van de opgave relevant is voor de subsidie, voor mesbeleid.

[0:05:39] En daarmee ook als je daar gebruik maakt van een adviseur, die kosten ook zwaarder drukken op het bedrijf.

[0:05:50] Als we hier zo met die analyse bezig waren, dan begon eigenlijk de oproep ook naar, kun je naar een soort meer sporenbeleid waarin je verschillende bedrijven ondersteunt op een verschillende manier en waarbij je dus ook

[0:06:06] zo'n boer wandelpaden geeft die hij zou kunnen bewandelen... waarin hij ondersteuning zou kunnen krijgen.

[0:06:16] En dan zou je daar de wet- en regelgeving op aan moeten laten sluiten.

[0:06:20] Klantcontactsystemen, maar ook in de communicatie... zou je voor verschillende doelgroepen daar ook kunnen segmenteren.

[0:06:28] Ik heb een vraagteken gezet bij meer sporenbeleid omdat dat vanuit de uitvoering wel meer inzet van ons vraagt om dat ook te bedienen, om dat uit te zoeken en om daar ook invulling aan te geven.

[0:06:39] Ik heb natuurlijk kennis genomen van de discussie rond het ambtenaarapparaat en de hoeveelheid ambtenaren in uitzonderingen is per definitie, vraagt dat ook meer uitvoeringskracht.

[0:06:52] En als wij dat kunnen koppelen aan beleidsmatige ontwikkelingen, zou dat alleen behulpzaam zijn.

[0:06:59] Aanknopingspunten.

[0:07:00] We hebben vooral de verschillende bevindingen aanknopingspunten willen noemen.

[0:07:06] Niet omdat dat direct oplossingen zijn, maar omdat aanleiding geeft om daar ook verder onderzoek naar te doen.

[0:07:14] Een aantal ging over dienstverlening waar ook RVO zelf iets mee zou kunnen doen.

[0:07:19] Dat gaat bijvoorbeeld over de invultijd en de klanttevredenheid juist voor dit soort groepen.

[0:07:24] Ook dat vraagt van ons om dat te combineren, om dat dergelijke wensen.

[0:07:28] Er meerdere wensen zijn, ook voor andere type ondernemers uiteraard.

[0:07:32] En je daar ook moet prioriteren wat je wanneer wel zou kunnen...

[0:07:39] doorvoeren en wat niet.

[0:07:42] Ook op het EU-steun voor kleine landbouwbedrijven zou een mogelijkheid kunnen zijn binnen de EU-steun.

[0:07:51] Payment for small farmers zou daar een oplossing voor kunnen zijn en daarmee ook dat zou iets kunnen zijn waarvan je zegt, dat is een aanknopingspunt.

[0:07:59] Ook als we het opnieuw gaan modelleren in 2028 het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zou je daarnaar

[0:08:05] kunnen kijken.

[0:08:06] Maar dat zijn uiteraard beleidsmatige discussies.

[0:08:10] Volgens mij hebben we ook als aanknopingspunt gezien dat de conformers de krachten zou kunnen bundelen om hun inspraak ook te vergroten.

[0:08:17] Ik weet dat inmiddels extensief en biologisch gewoon structureel ook met het ministerie afspraken heeft om hun geluiden daar ook te kunnen laten horen.

[0:08:33] Dan zou je ook nog naar maatwerk kunnen binnen Europese kaders.

[0:08:40] Dat zou dan een uitzondering moeten zijn binnen de grondgebonden GLB-regelingen en het MES-beleid eventueel.

[0:08:47] Maar als je naar maatwerk gaat, dan moet het wel heel specifiek toetsbaar zijn op basis van objectieve meetbare criteria.

[0:08:55] Het moet controleerbaar zijn en vast te stellen op bedrijfsniveau.

[0:08:59] administratief en ter plaatse.

[0:09:01] En het moet te motiveren zijn vanaf onderbouwd richting de Europese Commissie wat de impact ook zal zijn.

[0:09:11] En ook hier telt, net als eigenlijk elke ondernemer, dat ieder bedrijf anders is en daarmee ook iedere...

[0:09:17] dat wat wij koploper hebben genoemd, ook anders is.

[0:09:22] En op het moment dat je hele ruime criteria hanteert... is weer de vraag of het daar landt waar je ook zou willen dat het landt.

[0:09:31] En nogmaals, verschillende zaken in de uitvoering regelen... dat levert ook meer uitvoering op.

[0:09:41] Dit is het verhaal wat ik wilde houden na aanleiding van het...

[0:09:45] van het rapport waarbij ik heb gemerkt in de gesprekken ook dat de aandacht die we geven aan dergelijke bedrijven dat dat een enorme prijs wordt gespeld omdat zij het gevoel hebben dat zij op de manier boeren zoals dat in de toekomst misschien wel de bedoeling zou zijn en zij ervaren eerder belemmeringen als dat ze waar ze steun in de rug hadden verwacht.

[0:10:10] Mooi, dank u wel.

[0:10:11] Dit was mijn tijd, denk ik.

[0:10:13] Heel goed.

[0:10:14] En dan gaan we in één keer door naar mevrouw Van Ormond... die de presentatie gaat doen namens Caring Farmers.

[0:10:24] Dank jullie wel.

[0:10:24] Dit is geen oproep om het pand te verlaten overigens.

[0:10:26] Dit is om de Tweede Kamerleden naar de Kamer te krijgen.

[0:10:33] Hartelijk dank dat ik hier mag spreken en hartelijk dank voor uw interesse in het rapport.

[0:10:38] Iedere boer telt wat RVO maakte met behulp van de kennis van de Kering Farmers.

[0:10:44] Even over de Kering Farmers, wij zijn een stichting waarbij ongeveer ruim 400 boeren zijn aangesloten...

[0:10:51] En wij vertegenwoordigen eigenlijk het volhoudbare voedselsysteem van de toekomst.

[0:10:55] En dat onderscheidt ons heel erg van andere boerenorganisaties.

[0:10:58] Wij zijn geen ledenvereniging, dus wij houden niet altijd rekening met ons langzaamste lid... maar kijken eigenlijk altijd vooruit van wat zou nu voor de landbouwtransitie... en voor de maatschappij in de breedte het beste zijn om te doen.

[0:11:11] Kerring Farmers is opgestaan ten tijde van de kringloopvisie van minister Schouten... en tijdens de eerste stiksofprotesten.

[0:11:18] Er zijn ruim 400 boeren aangesloten en dat zijn hele verschillende boeren.

[0:11:22] We hebben van de pluktuin om de hoek tot en met grootschalige veehouders, gangbaar tot biodynamisch, groot en klein.

[0:11:30] Maar wel heel veel pioniers op het gebied van Agroforest Street, het gebied van dierenwelzijn of het gebied van bijzondere verdienmodellen.

[0:11:37] Maar wat al deze 400 boeren gemeen hebben is dat ze zich zorgen maken om klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn.

[0:11:43] En dat ze een dure boerenstem misten in het publieke debat.

[0:11:47] Ze pleiten voor een snellere landbouw- en voedseltransitie zodat ze ook in de toekomst gezond voedsel kunnen produceren.

[0:11:54] De stichting vertelt de verhalen van deze boeren en ondersteunt ze wanneer ze tegen dichte deuren aanlopen.

[0:11:59] En helaas is dat vaak het geval.

[0:12:02] Want de meeste landbouwregels zijn niet ingeregeld op pioniers en op koplopers, maar op het gemiddelde gangbare boerenbedrijf.

[0:12:09] En de regels zijn gemaakt vanuit op zich legitieme en belangrijke uitgangspunten voor overheidsbeleid, zoals efficiëntie, doelmatigheid en controleerbaarheid.

[0:12:18] Maar onbedoeld sluiten ze partijen uit die buiten de bestaande categorieën vallen, maar die wel een belangrijke rol zouden kunnen spelen in de transitie van de landbouw.

[0:12:27] Voor biologische, biodynamische en kleine gemengde bedrijven was de afgelopen decennia weinig ruimte in het beleid.

[0:12:34] Naast het rapport van Iedere Boer Telt met belemmeringen die de keringfarmers ervaren, was er ook vorig jaar het rapport Regeling en Regeldruk voor Biologische Boeren en een rapport van de Federatie Agroecologische Boeren met remmende regelgeving die zij ervaren.

[0:12:48] En ook onderzoeksbureau Investico liet in 2023 zien dat Nederland de duurzame boeren verwaarloosd in opzicht van andere Europese landen.

[0:12:59] Ik ga nu even de problemen schetsen vanuit het beeld van een niet bestaand bedrijf, maar waar ik even alle problemen langs loop die de boeren tegenkomen om het echt helder te maken en inzichtelijk te maken.

[0:13:12] Stel, je hebt een gemengd bedrijf van vijftig hectare met een biodynamisch keurmerk.

[0:13:16] Dat betekent dat je geen synthetische bestrijdingsmiddelen gebruikt, geen fossiele kunstmest en je moet het hebben van een gezonde bodem waar je goed voor zorgt, net als veel natuur op en rondom je akkers en weilanden die zorgen voor natuurlijke plaagbestrijding.

[0:13:30] Je klanten waarderen je producten en betalen er graag wat extra's voor en ze komen graag op je erf.

[0:13:35] Je producten gaan in de korte keten naar biologische afnemers en financieel zou dit allemaal zorgen voor een prima verdienmodel en productie binnen de ecologische grenzen van de planeet met jaarlijks meer insecten.

[0:13:48] Maar je administratieve lasten zijn wel wat hoog.

[0:13:51] Ten eerste is het natuurlijk raar dat we in een maatschappij leven waar je als boer betaalt om aan te tonen dat je duurzaam werkt.

[0:13:57] Duurzaam werken is daarmee direct al duurder dan niet duurzaam werken.

[0:14:01] Als biodynamisch boer betaal je voor de skal, biocontrollers en daarnaast ook voor het biodynamisch keurmerk Demeter.

[0:14:07] En de meeste boeren betalen ook nog voor het Global Gap keurmerk.

[0:14:11] Je betaalt daarnaast evenveel waterschapsbelasting als je buurman die wel chemische middelen gebruikt en je moet net als je buurman bufferzones aanhouden langs sloten, ook al gebruik je minder mest, geen kunstmest en geen chemie.

[0:14:24] Je producten liggen voor absurd hoge prijzen in de supermarkt.

[0:14:27] De Consumentenbond liet deze week nog weten in keuringsdienst van Waarde dat de prijs van bioproducten nu 66% hoger is dan gangbare producten.

[0:14:35] Twee jaar geleden was dat nog 20% minder.

[0:14:38] De meerprijs verdwijnt in de keten en remt de verkoop van de biologische producten.

[0:14:44] Jij bent als biologisch boer verantwoordelijk om je gewassen te beschermen tegen bestrijdingsmiddelen van de buurman.

[0:14:50] Als er te veel overwaait, wordt jouw gewas afgekeurd.

[0:14:54] En als je een nieuw gewas teelt, zoals bijvoorbeeld de lupineboom, een geweldig gewas voor de bodem, de biodiversiteit, de gezondheid en plantaardige eiwitten die in Nederland geteeld zouden kunnen worden, dan is er geen geld voor onderzoek naar residulimieten.

[0:15:10] Dus die wordt voor de zekerheid op bijna nul gezet.

[0:15:14] Dus dan kan je gewas met het kleinste beetje pesticiden van de boeren uit de omgeving al compleet afgekeurd worden.

[0:15:20] En dat is afgelopen jaar gebeurd bij vier, vijf lupineboeren in het land.

[0:15:24] En zij konden hun lupine niet eens meer afzetten als veevoer.

[0:15:28] Het moest gewoon echt op de prullenbak.

[0:15:33] Terwijl die limiet wel ver onder bijvoorbeeld broccoli of graan is.

[0:15:37] Wat grote producten waar wel onderzoek naar is gedaan.

[0:15:43] Je houdt als boer 249 kippen die buiten scharrelen.

[0:15:45] Je doet dat commercieel, maar het heet hobby, want vanaf 250 kippen gelden alle regels die ook voor een pluimveerhouder met 100.000 kippen gelden.

[0:15:54] Dat is onbetaalbaar.

[0:15:56] Je zou eigenlijk wel graag 500 kippen willen houden, want dan kan je dubbeldoel kippen houden en bijvoorbeeld een henne- en een hanekar.

[0:16:03] In België en Duitsland kan je wel tot 1000 kippen houden, inclusief gepaste en betaalbare regels.

[0:16:10] Je hoort opeens van een nieuwe hygiënecode van de VWS.

[0:16:13] Voor zowel je eieren als je het zuiveltap worden de controlekosten je ineens onbetaalbaar.

[0:16:19] LVVN heeft niet getoetst hoe deze hygiënecode valt op kleine erven.

[0:16:26] En dat leidt tot paniek en brandbrieven.

[0:16:28] Het is weer bijna tijd om je kippen te laten slachten.

[0:16:31] Altijd weer een gedoe, want kleinschalige slachters zijn er nauwelijks meer.

[0:16:34] En gesneuveld door de dure controles en de hoge kosten per kip.

[0:16:41] Je hebt op je bedrijf steeds meer bomen.

[0:16:43] Die zijn goed voor de biodiversiteit en landbouw met bomen is beter bestand tegen het klimaat.

[0:16:48] Bovendien wordt de bodem er beter van en leveren ze schaduw voor je dieren.

[0:16:52] Maar poeh, wat een gedoe met de administratie.

[0:16:55] Je nieuwe gevarieerde heg met hazelnoten.

[0:16:57] Is dat een productief of een niet-productief landschapselement?

[0:17:01] Je moet bijna per boom aangeven of er mogelijk misschien ooit ergens een product vanaf komt waar je geld mee zou kunnen verdienen.

[0:17:09] Je dure adviseur die je jaarlijks nodig hebt om al je percelen, je kippen, koeien, gevarieerde akkerbouw met strookteeltje groentetuinen en je boom in te tekenen, weet het ook niet precies.

[0:17:18] Helaas verkeerd gegokt.

[0:17:20] Je hecht met hazelnoten was toch productief.

[0:17:23] Dat betekent weer een boete van RVO plus een korting op je hectarepremie.

[0:17:28] Noodgedwongen stap je naar de rechter.

[0:17:32] In je nieuwe voedselbos laat je wat schapen om de distels op te eten.

[0:17:37] Een fossielvrije oplossing denk je, maar ook dit levert een boete op.

[0:17:41] Want dieren mogen niet in een voedselbos.

[0:17:43] Maakt niet uit of het enkel nog maar was begonnen en nog helemaal geen productie oplevert.

[0:17:48] Die bijzondere vlinder die er is gekomen sinds jij met je voedselbos bent gestart durf je nergens te melden.

[0:17:53] Straks wordt je grond nog afgewaardeerd naar natuur.

[0:17:58] Je hebt een groot probleem.

[0:17:59] Je jongvee kon je altijd zomers laten grazen op land van Staatsbosbeheer.

[0:18:03] Je vee beheerde extensieve kruidenrijke weilanden en jij had lage pacht.

[0:18:07] Een win-win.

[0:18:09] Maar dan komt het nieuws van Staatsbosbeheer.

[0:18:11] Helaas, je kan er niet meer terecht.

[0:18:13] Een melkveehouder van drie provincies verder betaalt meer om er zijn mest kwijt te kunnen.

[0:18:18] En dit hoor je echt van heel veel duurzame ondernemers om je heen.

[0:18:22] Staatsbosbeheer vindt het ook heel vervelend, maar ja, ook zij moeten hun eigen broek ophouden.

[0:18:28] Je hebt wel hoop in een nieuwe minister die naar grondgebonden landbouw wil bewegen en die goed voor bioboeren en andere duurzame koplopers wil zorgen.

[0:18:35] Maar dan lees je in de stikstofbrief dat je wordt afgerekend voor emissies per fosfaatrecht en er geen rekening wordt gehouden dat je 3000 uur wijdt op kruidrijke weilanden en geen krachtvoer- en kunstmest gebruikt.

[0:18:46] Omdat de minister zegt dat hij het anders wil, ga je gesprek na gesprek met ambtenaren aan, maar je botst tegen onbegrip.

[0:18:52] Ze blijven vasthouden aan modellen van de weur die door en voor de intensieve melkveehouderij zijn gemaakt.

[0:18:58] De basislogica, geen import van stikstof in de vorm van kustmest en krachtvoer in je bedrijf, betekent dat je een lage emissie hebt, lijkt niet begrepen.

[0:19:08] Er wordt veel gesproken over extensivering en er wordt heel veel geld voor vrijgemaakt.

[0:19:13] Je ziet de afgelopen paar jaar veel gangbare collega's om je heen verduurzamen met grote subsidiebedragen.

[0:19:19] Jij hebt deze transitie op eigen krachten gedaan.

[0:19:22] Dat is niet erg, want dat deed je graag.

[0:19:25] Maar nu er zoveel geld naar gangbare collega's gaat, begint het wel te schuren.

[0:19:28] Want op de markt wordt dit oneerlijke concurrentie.

[0:19:32] Bovendien zou ook jij willen blijven leren en ontwikkelen.

[0:19:35] Maar subsidies voor jouw pionierstappen, bijvoorbeeld elektrificeren van kleinschalige landbouwmachines of voor sociale innovaties, zijn er weinig.

[0:19:44] Ook zou je gebaat zijn bij een flinke overheidscampagne over dierwaardigheid.

[0:19:48] Maar hoge ambtenaren zeggen letterlijk de beloning voor koplopers is dat ze niet hoeven te veranderen.

[0:19:54] Daar moet ze het mee doen.

[0:19:57] We zijn RVO enorm dankbaar dat ze het rapport Iedere Boer Telt hebben gemaakt.

[0:20:02] RVO bevestigt dat koplopers slecht gezien worden in beleid en last hebben van hoge administratieve lasten en schaalnadeel.

[0:20:09] RVO wil een betere dienst verlenen worden naar koplopers, bijdragen aan de transitie en de eigen processen onder de loep nemen.

[0:20:16] Dat is belangrijk.

[0:20:17] Het zijn namelijk niet enkel de boeren die in transitie moeten, maar ook de ambtenaren en het beleid.

[0:20:22] Want het zijn niet alleen de landbouwscholen, de agro-industrie en de WUR die jarenlang hebben gefocust op meer voor minder en die de kennis over natuurinclusieve landbouw en bodemgezondheid zijn verloren.

[0:20:32] Dat geldt ook voor ambtenaren en beleidsmakers.

[0:20:37] RVO komt in het rapport met belangrijke aanbevelingen.

[0:20:40] Een meersporenbeleid voor kleinschalige koplopers, laagdrempelige subsidies met kleine bedragen voor innovaties bij kleine bedrijven en doet voorstellen voor verlaging van de regeldruk.

[0:20:51] Maar echt de grote nodige veranderingen moeten van u, Kamerleden, komen.

[0:20:55] Willen we de landbouw duurzamer maken, dan hebben we rechtlijnig beleid nodig.

[0:20:59] In een transitie is het belangrijk dat er veel energie, aandacht en budget juist naar de voorhoede gaat.

[0:21:06] Nu gaat het meeste geld naar de grootste en intensiefste boeren om die kleine stappen te laten zetten.

[0:21:12] Bovendien staan veel subsidies en beleid haaks op elkaar.

[0:21:16] De weur liet in mei dit jaar zien dat veel subsidies voor de landbouw een negatief effect hebben op de biodiversiteit.

[0:21:23] En dat is nog niet verbeterd.

[0:21:25] Waar bijvoorbeeld LVVN aan de ene kant de veestapel wil krimpen met uitkoop- en extensiveringsregelingen, geeft het via het ministerie van de EZK de meest vervuilende boeren weer een verdienmodel met mestvergisting.

[0:21:37] We hebben beleid nodig dat het aantrekkelijk maakt om duurzaam te ondernemen.

[0:21:41] En dat is nu niet zo.

[0:21:43] En zolang we dat niet doen, zal de grote groep ook niet bij die koplopengroep willen horen als ze zien hoe ingewikkeld het daar is.

[0:21:49] Dus zolang we niet meer de voorhoede gaan ondersteunen, zal de transitie niet van de grond komen.

[0:21:55] We hebben veel ideeën die we graag met u bespreken.

[0:21:58] Nou, dat gaan we doen dan.

[0:22:00] Graag.

[0:22:01] Ik ga gelijk naar mijn linkerkant kijken.

[0:22:03] Ik wil de collega's vragen om één vraag te stellen.

[0:22:05] Mevrouw Bromet.

[0:22:07] Ja, dank aan zowel RVO als de Kering Farmers om hier ons meer inzicht te geven in wat de problemen zijn van de koplopers.

[0:22:18] Ik heb een vraag aan de Kering Farmers en die gaat over het punt van die emissies die per fosfaatrecht worden afgerekend in plaats van per hectare.

[0:22:28] Dat zit in de plannen van de nieuwe minister.

[0:22:30] Ik moet zeggen dat ik daar ook naar gevraagd heb bij de minister, maar daar blijkt een soort veto op te liggen om dat te veranderen.

[0:22:36] En dan zegt de minister ja, we gaan wel uitzonderingen creëren.

[0:22:40] En ik hoor dan vaak uit de biologische sector bijvoorbeeld, wij willen geen uitzondering zijn, we willen...

[0:22:47] We willen gewoon dat iedereen op deze manier wordt afgerekend.

[0:22:51] Tegelijkertijd spreken jullie nu over meer sporenbeleid.

[0:22:54] In hoeverre strookt dat met elkaar?

[0:22:57] Meer sporenbeleid aan de ene kant en niet de uitzondering willen zijn aan de andere kant.

[0:23:03] Gaan we gaan.

[0:23:05] Bij het mestbeleid en hoe we nu emissies gaan reduceren...

[0:23:12] willen we inderdaad geen uitzondering zijn voor biologische boeren.

[0:23:15] Want je zou eigenlijk willen dat alle boeren die nu weidegang hebben... en de kans hebben om te extensiveren en meer dierenwelzijn, meer weidegang... en op die manier richting de emissiereductie gaan, dat die die kans naartoe krijgen.

[0:23:36] Dus je zou eigenlijk een beleid willen maken waarbij elke boer die nu 2,2 gv per hectare heeft en misschien 750 uur bij de gang...

[0:23:45] dat het heel aantrekkelijk wordt, dat die ook naar de 1500 of 3000 duur weidegang gaat... en meer dierenwelzijn voor integrale oplossingen voor waterklimaat, bodem en biodiversiteit.

[0:23:56] Dus daarom wil je niet een uitzondering dat alleen de bioboeren met een andere norm te maken krijgen.

[0:24:02] Maar als je per hectare gaat meten, dan wordt het eigenlijk voor al die boeren met ruimte... met een perceel aan huis aantrekkelijk om...

[0:24:10] die kant op te gaan.

[0:24:12] We zouden hier eventueel een tweesporenbeleid kunnen zien dat je als boer kan kiezen van nou doe mij maar die emissienorm per fosfaatrecht maar dat je eigenlijk ook de boer kan laten kiezen van nee ik wil per hectare afgerekend worden want dat is veel beter voor mij en voor de maatschappij en dat je al die boer en dat je ook dat aantrekkelijk maakt om via die kant te extensiveren.

[0:24:35] Dank.

[0:24:36] Overigens, als u beiden bij de ander nog een aanvulling heeft, wees welkom.

[0:24:44] Dan maak ik van de gelegenheid gebruik.

[0:24:45] Zeker doen.

[0:24:46] In aanvulling hebben wij geen aanbevelingen gedaan, maar we hebben aanknopingspunten willen melden.

[0:24:52] Want het vraagt echt soms nog verder uitzoekwerk over hoe het juridisch ook ingevuld kan worden.

[0:24:59] En voor de rest is dit heel veel beleidsmatig op dit moment nog waar het mij niet past om daar ook op te reageren.

[0:25:05] Omdat dat nu echt bij de minister ligt.

[0:25:08] Logisch.

[0:25:09] Mevrouw Den Hollander.

[0:25:13] Voorzitter, mijn eerste vraag zou zijn voor RVO.

[0:25:15] En als je een rapport maakt, iedere boer telt.

[0:25:19] Is dan het onderzoek, begrijp ik goed dat het wel echt alleen gefocust is op bekering farmers?

[0:25:23] Of is het ook breder dat iedere boer telt?

[0:25:29] Wat we vooral hebben willen zeggen dat iedere boer het sowieso telt, maar dat we hier de focus op een specifieke groep hebben willen leggen.

[0:25:36] En daarmee hebben we ook willen zeggen, deze groep die heeft nog niet altijd de plek gehad om ook dat wat zij vinden, om daar ook een tafel voor te hebben om dat te kunnen uiten.

[0:25:46] En met het rapport hebben wij die signalen die wij wel kregen vanuit de contacten die wij met ondernemers hebben.

[0:25:53] hebben wij ook gemeend om die mensen een mond te geven en daarmee het rapport te maken waarmee we ook zeggen dat iedere boer inderdaad telt.

[0:26:02] Mag ik daarop aanvullen?

[0:26:05] Keringfarmers is niet specifiek één groep boer.

[0:26:08] Er zitten allerlei soorten boeren bij keringfarmers aangesloten.

[0:26:12] Biologisch, biodynamische, gangbare, kleinschalige.

[0:26:16] Maar het zijn vooral de boeren die zich uitspreken en die zeggen echt we moeten naar een ander landbouwbeleid.

[0:26:23] En die misten die duurzame stem in het publieke debat.

[0:26:27] In de gesprekken met de RVO hebben allerlei soorten boeren meegedaan.

[0:26:30] Ook gangbare akkerbouwers, ook grootschalige veehouders.

[0:26:34] Iedereen die duurzame dingen wil doen, die bijvoorbeeld drie meter levenster doet, grootschalige veehouderij, loopt ook tegen dingen aan.

[0:26:41] Dus het is niet alleen dat we hier nu hebben gekeken naar het voorbeeldbedrijf wat ik net gebruikte om even alle drempels op een rijtje te zetten.

[0:26:50] Maar het is een heel breed palet aan boeren.

[0:26:54] Dank u wel.

[0:26:55] Meneer Jansen.

[0:26:56] Dank voorzitter en dank ook voor de toelichting.

[0:27:00] Wat ik wel interessant vind, ik hoor mevrouw Ormond zeggen wij willen geen uitzondering zijn.

[0:27:05] Tegelijkertijd hoorde ik twee sporen beleid.

[0:27:09] En er wordt ook door RVO gezegd, nou maatwerk is misschien iets om over na te denken.

[0:27:15] Mijn vraag is eigenlijk, is het niet gewoon veel simpeler om juist wel een volledige scheiding te doen?

[0:27:20] ...tussen regelgeving, tussen normale boeren en extensieve boeren... ...dat je gewoon apart beleid voor elkaar ontwikkelt.

[0:27:29] Ik weet natuurlijk niet hoe de trantelijke capaciteit bij LVVN zal vallen... ...maar dan ben je in principe van het deel van de ellende af, is mijn suggestie.

[0:27:38] Oké, en deze vraag is gericht aan RVO?

[0:27:41] Aan wie wil beantwoorden?

[0:27:42] Kijk eens aan.

[0:27:46] Ja, er is geen tweescheiding tussen normale boeren en extensieve boeren.

[0:27:51] Het is ook een heel palet en het is een range.

[0:27:55] Bijvoorbeeld melkveehouders nemen, je hebt de biodynamische boer, je hebt de biologische boer, maar je hebt ook de hele extensieve gangbare boer.

[0:28:02] En dat is, daar zit een, ja, dat is een grijs overloop, ja.

[0:28:09] En je wil juist eigenlijk niet die knip zetten, want je wil het aantrekkelijk maken voor de gangbare boer om ook richting biologisch te bewegen.

[0:28:20] Want als je gaat meten per hectare, dat is eigenlijk wat we zouden willen voor alle boeren, dan ga je het veel meer belonen...

[0:28:30] dat die boeren meer weidegang doen, dat ze meer koudrijk gasland doen... dat ze extensiever boeren.

[0:28:36] En die beloning, dat zit nu helemaal niet in het MES-beleid.

[0:28:39] Dus daar willen we heel specifiek niet een tweesporenbeleid.

[0:28:43] Maar als je nou kijkt bijvoorbeeld naar de kleinschalige pluimvee... nu heb je tot 250 ben je hobby en vanaf 250 ben je hetzelfde als iemand met 100.000 kippen.

[0:28:54] Daar zouden we bijvoorbeeld wel willen kijken... waarom komt hier niet een aparte erkende sector tot 1000 kippen...

[0:28:59] Waardoor je toch kan ondernemen en waardoor het allemaal een beetje betaalbaarder wordt.

[0:29:03] Het slachten en het houden.

[0:29:06] Maar nu word je echt noodgedwongen hobby.

[0:29:10] En dit zijn boeren die professioneel werken en die willen geen hobby zijn.

[0:29:13] Die zijn commercieel.

[0:29:14] En die hebben ook laat zien in allerlei onderzoeken dat ze dat heel netjes en professioneel doen.

[0:29:18] Dat hygiëne op orde is, dat ze testen op alles.

[0:29:21] En ze willen graag net wat meer kunnen uitbreiden zodat het beter past in de onderneming.

[0:29:27] Dus daar zou ik dus wel weer twee sporenbeleid kunnen voorstellen.

[0:29:33] Ja, dankjewel.

[0:29:34] Ook wij spreken meer over gangbaar en biologisch of extensief.

[0:29:37] Dus op die manier spreken wij over de ondernemers.

[0:29:41] En volgens mij zou je...

[0:29:42] Ik kom nog uit de tijd dat ook Mina's speelde.

[0:29:44] Waarbij je beperkte vrijstellingen had.

[0:29:47] Waarbij je met voorverterde normen een bedrijf kon beoordelen.

[0:29:50] En waarbij je ook...

[0:29:52] specifiek op, verfijnd naar bedrijven zou kunnen kijken.

[0:29:56] En dat is ook een vorm van meer sporend kijken naar

[0:30:00] verschillende ondernemers.

[0:30:01] En ook hier is het vooral beleidsmatig welke keuzes maak je met elkaar en op welke manier wil je daar ruimte voor geven.

[0:30:10] Als je kijkt naar de controledruk die ook op dit soort extensieve bedrijven zit, die is best groot omdat ze met heel veel verschillende facetten van landbouw en voedsel maken te maken hebben.

[0:30:21] En zou je niet ook kunnen kijken naar

[0:30:23] het certificeringssysteem en van daaruit ook ruimte kunnen geven om bepaalde andere controles bijvoorbeeld niet te doen.

[0:30:30] Dit is een gesprek wat ik ook met de NVWA wel aan het voeren ben, zo van zou je op die manier ook meer naar systeemtoezicht kunnen als er ook al met certificering controles plaatsvinden.

[0:30:42] Dit zijn een beetje de gesprekken die wij vanuit de uitvoering aan het aandragen zijn.

[0:30:49] Mooi, dank u wel.

[0:30:51] Mevrouw Alhand.

[0:30:52] Dank u wel.

[0:30:53] Excuus dat ik wat later binnenkwam, maar we hebben het allemaal meegeluisterd.

[0:30:56] Dank voor de rapporten en de toelichting.

[0:31:00] Ik was wel geïntrigeerd door de opmerking van Kering Farmers dat de belangrijkste veranderingen van de Kamerleden moeten komen.

[0:31:07] Daar ben ik het denk ik wel mee eens.

[0:31:10] Maar dan is de vraag natuurlijk...

[0:31:12] Wat zou u het meest op ons hart willen drukken?

[0:31:16] Ik denk zelf dat we naar omslag denken moeten.

[0:31:19] Transitie is een moeilijk woord, maar waar wil je heen en van daaruit kijken?

[0:31:23] Welke boeren hebben dan welke hulp nodig en waar zitten we vast?

[0:31:27] Maar ja, dat blijft nog abstract.

[0:31:28] Dus wie weet heeft u één gouden tip van hier moet je mee beginnen.

[0:31:34] En dan zijn er nog honderd andere aanvullende ideeën.

[0:31:37] Maar wat is de belangrijkste?

[0:31:39] Ja.

[0:31:41] Kill your darlings is dit.

[0:31:44] Ja, je kan niet een heel systeem veranderen met één belangrijke tip.

[0:31:50] Maar als ik er dan toch één moet geven...

[0:31:52] Ik denk dat heel veel beleid wordt getoetst bij de gevestigde orde.

[0:32:01] En ik denk dat het juist bij het maken van het beleid altijd...

[0:32:04] Dat je degene vraagt die de transitie hebben gemaakt en dan hun vraagt waar liep je tegenaan en waar zou je mee geholpen zijn.

[0:32:13] En ik denk als we dat veel meer bij het maken van beleid, die boeren, al die hobbels zijn aangelopen en die kunnen aangeven en zeggen van nou, het had mij veel makkelijker gemaakt om te verduurzamen als jullie dit en dit hadden gedaan.

[0:32:27] Ik denk als we bij alles beleid die boeren meenemen, dan...

[0:32:36] Dat het helpt.

[0:32:36] Mag ik nog voorzitten?

[0:32:37] Dank u wel.

[0:32:39] Wat ik nog zou willen toevoegen is hoe breder draagvlak er is voor de beweging, hoe stabieler het beleid zal zijn en hoe meer perspectief en in ieder geval duidelijkheid ook kan voor de sector waarbij de uitvoering ook op kunnen voorbereiden.

[0:32:54] Brede draagvlak voor het perspectief waar we naartoe gaan met elkaar.

[0:32:58] Hoe beter dat uiteindelijk ook is voor de uitvoering.

[0:33:02] En daarmee ook het perspectief voor de ondernemer.

[0:33:04] Want ook die vragen echt wel om duidelijkheid.

[0:33:07] Dank u wel.

[0:33:08] Meneer Korevaar.

[0:33:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:11] Ik sloeg een beetje aan op die vinkjes.

[0:33:15] Dus die zag ik bij mevrouw Ormond volgens mij in de presentatie ook terugkomen.

[0:33:19] Of bij de heer Vierse ook.

[0:33:22] Maar alles wat niet in een hokje past hoeft niet per se slecht te zijn.

[0:33:26] Dat onderstreep ik eigenlijk ook wel.

[0:33:29] Maar als je het dan hebt over die juridische ruimte, zouden we dan niet veel vaker met vrijstellingen, met eigen verklaringen, met een meldingsplicht achteraf moeten werken?

[0:33:39] In plaats van dat we allemaal beleid maken waardoor je nog meer vakjes gaat krijgen.

[0:33:44] Dus ik zou eigenlijk wel naar beleid willen met minder vakjes en minder maakbaarheid, maar meer vertrouwen.

[0:33:51] Kan RVO dat eigenlijk wel?

[0:33:55] Dank u wel.

[0:33:55] Ik denk dat op het moment dat er op de drukfactoren ruimte is... dat je ook meer ruimte hebt, ook in de controlelast.

[0:34:03] En daarmee dus ook in de uitvoering.

[0:34:05] Als je meer werkt met open normen, vraagt dat een andere beoordeling.

[0:34:09] En ook daar hoort verantwoord vertrouwen bij... op het moment dat je ook subsidies uitkeurt.

[0:34:14] Dus de mogelijkheden zijn er wel.

[0:34:16] Echter op het moment dat we constateren dat onvoldoende nageleefd wordt, krijgen we meestal aanvullende maatregelen om daar toch de controlelast op te verhogen.

[0:34:25] Maar initieel ben ik ervan overtuigd dat wij vanuit de uitvoering naar meer systeemcontrole, naar meer ruimte zouden kunnen.

[0:34:34] Daar ben ik van overtuigd.

[0:34:35] De Europese wet- en regelgeving, die kadert best scherp af en daar hebben we uiteraard aan te voldoen.

[0:34:41] om EU-conform te blijven.

[0:34:43] Dus die wet in regelgeving is voor ons randvoorwaardelijk.

[0:34:47] Daar hebben wij aan te voldoen om ook op die manier EU-conform uit te kunnen keren.

[0:34:57] Ja, en als ik zou mogen aanvullen.

[0:34:59] Je zou graag ook wat meer willen aanvullen.

[0:35:06] Wij vallen elkaar niet aan.

[0:35:09] Je zou graag wat meer willen vertrouwen op de keurmerken.

[0:35:14] Want nu is eigenlijk hoe afwijkender je bent, hoe meer je wordt gecontroleerd.

[0:35:19] En dan komt er een adviseur op het bedrijf.

[0:35:21] Want als je bijvoorbeeld op het gemengd bedrijf hebt en koeien en kippen en sla en spinazie.

[0:35:25] Je wordt op al die dingen gecontroleerd en dan komt er een adviseur en die snapt er niks van.

[0:35:29] Dus die komt nog een keer weer hercontrole en hercontrole.

[0:35:32] Volgens mij zijn, hoe meer je afwijkt, hoe vaker die controles zijn.

[0:35:36] En je zou graag...

[0:35:37] Eigenlijk wil ik gaan naar een systeem waarbij je vertrouwt op de keurmarkt en zegt van nou deze boeren vinden we goed genoeg.

[0:35:43] Misschien niet voor de komende dertig jaar, maar voor de komende tien jaar vinden we deze boeren goed genoeg.

[0:35:47] En deze laten we een beetje met rust, want hier hebben we vertrouwen in.

[0:35:50] En we vertrouwen dat ze werken voor hun keurmarkt.

[0:35:53] En wat ik nu de gesprekken heb gevoerd de afgelopen week op het ministerie... is dat er mantra heerst van alle boeren moeten reduceren.

[0:36:03] Ook al ben je al biodynamisch, gebruik je al geen kunstmes... en is je emissie op je bedrijf al heel laag... alle boeren moeten reduceren.

[0:36:10] En dat betekent dat het dus nooit goed genoeg is.

[0:36:12] En dat is natuurlijk heel frustrerend voor boeren... en heeft niemand de behoefte ook bij die groep te gaan horen... want het is nooit goed genoeg.

[0:36:20] En ik denk dat dat wel in te bouwen is in de regelgeving.

[0:36:26] Hartelijk dank.

[0:36:28] Met het welnemen van de rest van de commissie wil ik graag ook een vraag stellen.

[0:36:31] En misschien wil ik heel even beginnen met een heel groot compliment.

[0:36:35] Want ik vind het echt... Nou, ik zit nu vijf jaar in de Kamer.

[0:36:40] We zien best wel veel rapporten.

[0:36:42] Maar ik vind in het kader van dienstverlening van uitvoeringsorganisaties dit echt heel gaaf wat hier gebeurt.

[0:36:50] Ik hoop ook oprecht dat RVO deze als casus ook nog verder deelt met andere uitvoeringsorganisaties.

[0:36:57] Want ik hoop echt dat dit op meer plekken zo gebeurt.

[0:36:59] Dat was heel erg overkoepelend.

[0:37:01] En mijn vraag gaat eigenlijk veel kleiner.

[0:37:04] Die gaat eigenlijk naar onze lokale overheden.

[0:37:07] Omdat het mij opviel dat er in het rapport natuurlijk ook een hoop dingen naar voren komen die te maken hebben met omgevingsplannen, met vestiging, met...

[0:37:15] Herkent je lokale overheid die kippenkar voor wat het is, zeg maar.

[0:37:21] En ik ben eigenlijk heel benieuwd wat jullie ons zouden willen aanraden hoe wij het nou lokale overheden wat makkelijker kunnen maken om het op hun beurt, zeg maar, deze ondernemers weer wat makkelijker na te maken.

[0:37:32] Het is een beetje ingewikkelde zin, maar ik hoop dat het toch duidelijk is.

[0:37:40] Allereerst dank voor het compliment.

[0:37:42] Die aanvaard ik graag.

[0:37:44] En ja, met de lokale overheden...

[0:37:47] Volgens mij zou daar ook aan kennis best nog iets gedaan kunnen worden.

[0:37:51] Daar schrijven we ook een opmerking hebben we daarover gemaakt... om ook daar dan wel landbouwkennis toe te voegen... om juist die diversiteit daar ook beter naar voren te laten komen.

[0:38:04] We gaan natuurlijk in het maatregelenpakket.

[0:38:07] ook heel duidelijk met de decentrale overheden samen moeten werken.

[0:38:11] Dus die aanmoediging van die samenwerking zou ik ook echt aan willen bevelen.

[0:38:16] En ik denk wel dat het moet komen door ook de kennis daar gewoon echt te vergroten op welke beweging we met elkaar aan het maken zijn.

[0:38:28] Dus dat zou mijn advies, denk ik, zijn.

[0:38:35] Ja, daar ben ik heel erg mee eens.

[0:38:37] Het is heel erg een gebrek aan kennis, maar ook...

[0:38:44] Het is allemaal zo erg gejuridiceerd en alle risico's moeten overigens worden afgedekt.

[0:38:52] En dan zie je ambtenaren die eigenlijk geen stappen durven te zetten, terwijl het wel stappen zijn die bijdragen aan een bodemwaterklimaat, biodiversiteit.

[0:39:01] Maar er moeten alle juridische risico's worden afgedekt en dat is natuurlijk heel erg ingewikkeld, omdat we niet weten eigenlijk wat we nou met z'n allen goed genoeg vinden.

[0:39:08] En als we weten wat goed genoeg is, omdat het past binnen een visie of binnen een richting, dan kan je als ambtenaar zeggen, nou dit past erin, hier durf ik wel mee te gaan.

[0:39:17] En er wordt nu nooit het risico meegenomen van wat als ik het niet doe.

[0:39:22] Wat is er voor risico voor het niet halen van klimaat, water en biodiversiteitsdoelen?

[0:39:29] Dus ik denk ook dat als ambtenaren beter weten welke richting ze op moeten, dat ze ook meer durven en durven meebewegen met die voorlopers.

[0:39:39] Dank.

[0:39:40] We hebben gewoon nog tijd voor een tweede ronde.

[0:39:42] Dus ik ga naar mevrouw Bomet.

[0:39:45] Ja, jullie zeggen het is aan de Kamer nu.

[0:39:50] Nou, die opdracht neemt mij graag aan.

[0:39:53] Aan de andere kant, een heleboel van wat jullie zeggen... dat is al in debatten en moties aan de orde geweest.

[0:39:59] Dus ik heb twee voorbeelden.

[0:40:01] Het eerste is een aangenomen motie waarin onderzocht wordt... of bioboeren vrijgesteld kunnen worden van allerlei regels... waar ze zichzelf al aanbinden, eigenlijk wat mevrouw Van Olmond ook zegt...

[0:40:14] En een tweede motie die ik ooit heb ingediend, die ging over het legaliseren van pasmelders.

[0:40:18] Dat als je als boer zegt, ik gebruik geen kunstmest en geen chemische bestrijdingsmiddelen, dan kan je een vergunning krijgen.

[0:40:25] En dat zou dan ook een aantrekkelijke optie kunnen zijn voor heel veel boeren die nu illegaal zijn.

[0:40:34] Wat moet er nou gebeuren buiten het aannemen van zo'n motie?

[0:40:39] Ik vind het zo moeilijk om terug te moeten komen op dingen... waar al draagvlak voor was in de Kamer en die dan niet gebeuren.

[0:40:45] En waar blijft dat dan hangen?

[0:40:46] Want ik vind dat jullie ook hartstikke goed bezig zijn.

[0:40:49] Maar uiteindelijk moet het natuurlijk uitmonden in beleid.

[0:40:51] En dat gebeurt niet.

[0:40:53] Wanneer wel?

[0:40:55] Ik vind hem een beetje, moet ik zeggen, op de rand van politiek.

[0:40:59] Maar ik ga kijken of er aan deze kant van de tafel iets mee gedaan kan worden.

[0:41:04] Ja, ik moet daarvan zeggen dat die politiek is inderdaad.

[0:41:07] Dus op het moment dat er een motie ligt, dan moet die vertaald worden in beleid en moet ik daar opdracht voor krijgen in de uitvoering.

[0:41:14] En het gaat niet andersom.

[0:41:16] Dus op die manier heb ik te signaleren dat ik kennis heb van een motie.

[0:41:20] En dat ik de vraag moest stellen, wat moet ik daarmee gaan doen?

[0:41:23] Maar daarmee is die voor mij beleid.

[0:41:29] Ja, verduidelijk.

[0:41:31] Ik vraag niet aan RVO per se om deze vraag te beantwoorden.

[0:41:34] Dus ik ben ook benieuwd hoe Kering Farmers ernaar kijkt.

[0:41:36] Maar dit zijn aangenomen moties.

[0:41:38] Dus ik word er wel eens moedeloos van dat je dan weer terug moet gaan naar een bewindspersoon.

[0:41:43] En misschien is dat gewoon wel mijn lot hoor.

[0:41:45] Dat hoor ik dan ook graag.

[0:41:47] Om te zeggen ja maar in 2022 heeft de toenmalige bewindspersoon beloofd dat.

[0:41:54] En het is nog steeds niet gebeurd.

[0:41:56] Dus ja, dat is misschien wel het antwoord.

[0:41:58] Maar ik hoor ook graag van de killing farmers.

[0:42:01] Het is in ieder geval een oprechte oproep.

[0:42:04] Die frustratie delen we natuurlijk.

[0:42:07] Er worden veel mooie moties aangenomen die dan niet uiteindelijk worden doorgevoerd.

[0:42:13] En niet op het boerenerf komen.

[0:42:15] Maar wij denken ook dat... Niet alleen boeren moeten dus in transitie.

[0:42:22] Ook ambtenaren.

[0:42:24] En ook daar mist gewoon heel veel kennis, dat ze ook begrijpen waarom die moties die je indient en waarom die transitie best goed kan zijn voor iedereen.

[0:42:33] Maar ik denk, het mist gewoon hele belangrijke basiskennis over bodemgezondheid, biodiversiteit, dat soort dingen.

[0:42:43] En hoe de landbouw ook anders kan.

[0:42:45] We worden als keringfarmacie heel vaker weggezet in dat gekke donkergroene dingen.

[0:42:51] En dan wordt het weer weggezet als niet efficiënt.

[0:42:54] Maar ik denk dat als een boer een goed verdienmodel heeft zonder fossiele input, dan is dat juist wel efficiënt.

[0:43:01] Maar in het beleid wordt het overal nog als niet efficiënt gezien.

[0:43:04] En ik denk dat we daar ook een omslag moeten maken.

[0:43:07] in onze hoofden allemaal, voordat we dat kunnen gaan zien en dat ook kunnen gaan belonen, herkennen en stimuleren.

[0:43:15] Dank.

[0:43:16] Ik ga naar mevrouw Den Hollander.

[0:43:20] Voorzitter, ik ben een beetje in verwarring en ik heb daar twee vragen over die ik ga proberen in één vraag te stellen.

[0:43:28] Ik hoor een aantal keer zeggen, mevrouw Ormond dan met name, dat het oneerlijk is dat het geld dan gaat naar die bedrijven die de grootste vervuilers zijn.

[0:43:38] Tegelijkertijd hoor ik ook van, we hebben een heel efficiënt verdienmodel, wij kunnen het prima doen op deze manier.

[0:43:42] Dus dat is mijn eerste verwarring.

[0:43:43] En mijn tweede verwarring is dat ik...

[0:43:45] ook horen in het verhaal dat alle boeren dit moeten gaan doen voor een betere en volhoudbaar voedselsysteem.

[0:43:51] En tegelijkertijd wordt gezegd, alle geld aan inzet gaat naar de meest vervuilende boeren.

[0:43:54] Maar die moet ook de grootste stap maken.

[0:43:56] Dus hoe zien jullie nou die toekomst?

[0:44:00] Waar moet nou die stap gemaakt worden?

[0:44:04] Mevrouw Van Ormel.

[0:44:06] Dankjewel voor de vraag.

[0:44:08] Ik snap het, dat het verwarrend is.

[0:44:12] In het transitiekunde zou je moeten kijken, heb je eigenlijk een visie nodig?

[0:44:18] Dat je weet waar je naartoe gaat en dat je daar rechtlijnig beleid op maakt.

[0:44:22] Net als dat na de Tweede Wereldoorlog was een heel duidelijk beleid van we moeten intensiveren, we moeten meer voedsel produceren, meer voedsel van iedere hectare halen.

[0:44:29] Dat was ook heel rechtlijnig beleid.

[0:44:31] Nu hebben we eigenlijk rechtlijnig beleid de andere kant op.

[0:44:35] En ik denk bij elke transitie is het belangrijk dat je aandacht en energie geeft aan degene die dat al goed doen.

[0:44:43] En nu wordt er heel veel gekozen voor, en er gaat ook heel veel geld naartoe, naar oplossingen die niet integraal zijn.

[0:44:50] Dat hebben we de afgelopen 20, 30 jaar gezien.

[0:44:52] Naar luchtwassers, naar tovervloeren, naar al dat soort dingen.

[0:44:55] Maar dat zijn dan oplossingen die...

[0:44:59] de meest vervuilende bedrijven een beetje duurzamer maken.

[0:45:03] Terwijl je als je echt kijkt naar hoeveel stoot nou zo'n heel bedrijf uit... en als je de weilanden en de hectares meeneemt... en daar naar emissienormen gaat kijken en daar gaat belonen voor boeren... die zowel aan water, biodiversiteit, dierenwelzijn en weinig stikstof... die integraal duurzaam zijn...

[0:45:25] Daar is heel weinig beloning voor.

[0:45:29] En daarom schiet het ook niet op.

[0:45:32] Want als je dat eenmaal al doet, dan wordt er gezegd van ja, maar jij doet het al goed, dus je hebt geen hulp meer nodig.

[0:45:42] Heel kort inderdaad, want ik denk anders niet dat we het voor iedereen nog gaan redden.

[0:45:45] Dus ik bedoel het best om het heel kort te houden.

[0:45:49] Alle boeren moeten stappen gaan zetten om duurzamer, diervriendelijker en alles te worden.

[0:45:55] En daar is geld voor nodig.

[0:45:57] Deelt u dat dan wel, zeg maar?

[0:46:03] Ik denk dat... Ja.

[0:46:08] Nou, ik zou ook graag een groep willen zeggen van die zijn al goed genoeg, die hoeven niet te veranderen.

[0:46:13] Ik wil niet zeggen dat zij niet willen veranderen en ook verder willen doorontwikkelen.

[0:46:17] En dat geldt in ze nu niet.

[0:46:19] Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om een groep te definiëren waarvan je zegt... die zijn goed genoeg en die belonen we daarvoor.

[0:46:26] Want dan wordt het voor de hele middengroep, de middenmootgroep... ook aantrekkelijk om bij die voorhoede te gaan horen, want dan word je beloond.

[0:46:33] Nu zit die hele middenmoot, die kijkt naar de bioboer en de biodynamische boer.

[0:46:38] Die denkt, jeetje, wat een gedoe om daar te zitten.

[0:46:40] Dan zit ik daar en dan word ik niet meer beloond.

[0:46:43] En dan krijg ik wel allemaal belemmeringen en meer administratie.

[0:46:46] Dus ik denk...

[0:46:48] willen we de grote massa, en de meeste boeren willen graag bewegen.

[0:46:52] Dat horen we van alle kanten.

[0:46:54] Maar ze weten niet zo goed waar ze naartoe moeten bewegen... en wanneer het dan goed genoeg is.

[0:46:59] En dat moet je doen door te gaan belonen voor lage emissies per hectare.

[0:47:05] Voor veel weidegang, voor Kruiderijk Grasland, voor extensief boeren.

[0:47:11] Dank u wel.

[0:47:13] Ik ga naar meneer Jansen.

[0:47:14] Ja, dank u wel.

[0:47:17] Ik snap ook waarom ik het antwoord kreeg op mijn vraag in eerste termijn, omdat ik hem redelijk zwart-wit eigenlijk stelde.

[0:47:23] Want als ik mevrouw Ormond daarna hoor antwoorden op de heer Korevaard, wordt er juist wel eigenlijk gevraagd, nou we willen wat meer vertrouwen in certificering, we willen wat meer vertrouwen in mensen die al goed bezig zijn.

[0:47:33] Dus het ligt waarschijnlijk aan mijn woordkeuze dat ik de reactie kreeg die ik kreeg.

[0:47:38] Maar waar het me eigenlijk om gaat is, eigenlijk hoorde ik dus pleiten door mevrouw Ormond.

[0:47:42] Wij willen net zoals alle andere boerden worden beoordeeld.

[0:47:45] Maar we willen wel op een aantal terreinen willen we graag meer vertrouwen, meer uitzonderingen hebben dan andere boerden.

[0:47:52] Om te voorkomen dat je heel veel administratieve lasten daardoor extra op je hals haalt.

[0:47:57] Ik noem dat zelf dan maar een soort overgangszone.

[0:48:00] Tussen wanneer je echt een boer bent en met duizend... Meneer Hans, uw vraag misschien even.

[0:48:07] Ik stel één vraag.

[0:48:08] Ik doe geen vervolgvragen, voorzitter.

[0:48:11] Maar ik probeer even snel naar achterna.

[0:48:12] Mijn vraag is dan, zie ik het dat goed, dat mevrouw Ormond dat eigenlijk voor ogen heeft?

[0:48:16] Dat misschien een soort overgangsgebied ook zou kunnen helpen in hetgeen wat ze voor ogen heeft?

[0:48:22] Mevrouw Ormond van Ormond.

[0:48:24] Ja.

[0:48:28] Ik weet niet of de vraag helemaal goed begrijpt, maar...

[0:48:36] Als je kijkt naar de grootste sector waar het meest om te doen is, melkveehouders.

[0:48:44] Zoals het mestbeleid nu is, is het nooit goed genoeg.

[0:48:49] Elke boer moet reduceren omdat die norm gewoon verkeerd is gesteld.

[0:48:55] En dat is natuurlijk niet aantrekkelijk om te verduurzamen als het nooit goed genoeg is.

[0:48:59] Dus je zoekt eigenlijk beleid waar op een gegeven moment, als je daar als boer bent, dan ben je oké.

[0:49:03] In ieder geval voor de komende tien jaar.

[0:49:05] Dat zou natuurlijk fijn zijn.

[0:49:06] En dat is fijn als je oké bent, als je bijdraagt aan al die maatschappelijke opgaven.

[0:49:11] En daarnaast ben je graag blij dat voor die grote groep, die middengroep, dat het aantrekkelijk wordt om bij die groep te gaan horen waarbij je oké bent.

[0:49:20] En dat mis ik nu in het beleid.

[0:49:23] Is dat een antwoord op de vraag?

[0:49:25] En daarnaast heb je natuurlijk de hele echte afwijkende dingen.

[0:49:27] Je zou graag als je... Dus nu, hoe meer biodiversiteit je hebt op je bedrijf, hoe meer administratie.

[0:49:33] Want elke hech, haag, sloot, dingen moet geregistreerd worden.

[0:49:37] En je zou natuurlijk veel meer kijken naar een heel bedrijf.

[0:49:40] Heb jij als bedrijf of op een perceel 10% bomen en je gebruikt geen kunstmest?

[0:49:45] Dan krijg je een duim en dan krijg je een akkoord.

[0:49:49] is het duidelijk.

[0:49:50] En nu is het gewoon zoveel administratieve ruimte en alles wat je extra doet, wordt weer extra dingen invullen, extra kans om het fouten te maken.

[0:50:00] Ik ken best wel wat boeren die zeggen ik vul die hele geelbeen niet in.

[0:50:03] Want het enige wat me kan gebeuren is dat ik fouten maak en dat ik poetsers krijg.

[0:50:07] Laat dat hele geld maar zitten.

[0:50:11] Dank u wel.

[0:50:12] Mevrouw Auwand.

[0:50:14] Ja, dank.

[0:50:15] Ik onderschrijf die oproep om boeren willen weten wanneer is het dan goed genoeg.

[0:50:20] Volgens mij gaat dat ook over integraal alle opgaven samen doen.

[0:50:24] En dan wil je natuurlijk ook weten welk stalsysteem, welke manier van werk is dan goed genoeg.

[0:50:29] Welke rol kan RVO daar nog in spelen?

[0:50:31] Want we hebben nu wel de integraal duurzame stallen maatlat, maar daar zitten we nog steeds met...

[0:50:37] Uiteindelijk ben je niet op alle fronten goed genoeg.

[0:50:39] Dus daar is iets nodig en ik zoek heel erg naar hoe kunnen we dat oplossen.

[0:50:46] Ja, vanuit de uitvoering redeneer kun je best met ontheffingen... Mevrouw van Ormond, veel microfoons daar nog aan.

[0:50:53] Nee, sorry.

[0:50:53] Mevrouw van Ormond's microfoons daar nog aan.

[0:50:56] Met ontheffingen kun je best veel doen.

[0:50:58] Ik merk ook dat er nog best veel onderzoek nodig is.

[0:51:01] Ook om bepaalde stalsystemen of op een andere manier de emissie van te kunnen bepalen.

[0:51:08] En dat zijn allemaal wel puzzelstukjes die nodig zijn om uiteindelijk ook tot ontheffingen en tot reductie te kunnen komen.

[0:51:14] En ook in de uitvoering daar invulling aan te kunnen geven.

[0:51:17] Dus de manier waarop wij ook adviseren is veel meer nog vanuit het integrale kijken naar die verschillende drukfactoren waar het invloed op heeft.

[0:51:27] En soms heb je dus een drukfactor waarmee meer druk ontstaat.

[0:51:32] En dan moet je daar bewust vanaf willen wijken in beleidsmatig opzicht.

[0:51:36] En wij kunnen wel inzicht meegeven wat het betekent nu voor die verschillende drukfactoren.

[0:51:40] En op die manier ook bij het adviseren over uitvoering, daar meer informatie over meegeven hoe wij daar naar kijken.

[0:51:50] Maar daarna wordt het uiteindelijk beleidsmatig en moet het vertaald worden.

[0:51:55] Maar zo zie ik onze rol daarin.

[0:51:57] Veel meer nog, welke geluiden krijgen wij en wat betekent dit voor de uitvoering... en hoe zou je daar invulling aan kunnen geven?

[0:52:07] Dank u wel.

[0:52:07] Kijk naar meneer Korva.

[0:52:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:12] Ik onderschrijf het belang van het belonen van het verlagen van veldemissies.

[0:52:16] Dat is denk ik wat mevrouw Van Orman ook zegt.

[0:52:20] En de vraag van mijn collega Oudehand over die integrale haalbaarheidsanalyse, dat snap ik ook.

[0:52:28] Maar dat betekent ook dat RVO wel snel werkt.

[0:52:32] Dus als er goede ideeën zijn, dat ze ook snel worden verwerkt.

[0:52:35] Nu heeft RVO een TAP-commissie.

[0:52:38] Die misschien wel veel sneller ook innovaties die bijdragen aan alles wat we hier met z'n allen willen.

[0:52:46] Ook zeg maar inzetbaar maken.

[0:52:50] Zou het niet zo moeten zijn dat dat gewoon sneller moet draaien?

[0:52:52] Ik mis een beetje die snelheidsvraag.

[0:52:55] Ik moet u een beetje hebben vandaag, meneer Vierse, maar kan het niet wat sneller?

[0:53:00] Ik bedank u en ik begrijp het ook met u eens dat wij sneller met onze adviezen door moeten komen.

[0:53:05] Dus dat wij met name in de beweging die we nu met elkaar maken, dat we daar waar het gaat over de analyses, we sneller moeten aangeven, dit zijn de signalen die wij buiten terugkrijgen.

[0:53:16] Dat betekent dat wij moeten investeren in het maken van de omgevingsanalyse, in het maken van de analyse van de instrumenten.

[0:53:23] En de integraliteit van die instrumenten.

[0:53:25] En misschien wachten wij nog wel eens te lang op dat we het zeker weten.

[0:53:30] En ik denk dat wij eerder met onze adviezen ook naar onze beleidscollega's zouden kunnen met dat wat wij aan bevindingen tegenkomen.

[0:53:42] Dus ik begrijp uw oproep heel goed.

[0:53:43] Ik heb daar wel een aantal randvoorwaarden voor te vullen... omdat je daarvoor die monitoring echt goed in beeld moet hebben.

[0:53:51] Dat vraagt dat je je instrumenten in beeld hebt.

[0:53:54] Dat vraagt wat er buiten gebeurt.

[0:53:58] En op die manier sneller de adviezen die we vanuit de uitvoering krijgen... ook weer teruglegt bij onze beleidscollega's.

[0:54:06] En u mag mij altijd benaderen.

[0:54:08] Dat is geen enkel probleem.

[0:54:10] Nou, dat is altijd een aanbod waar we graag gebruik van maken.

[0:54:12] Dank.

[0:54:13] Mijn laatste vraag was eigenlijk nog in het rapport.

[0:54:17] En u zei dat net ook in de presentatie.

[0:54:19] RVO was destijds, want het rapport is al wat ouder, nog dingen aan het uitzoeken.

[0:54:26] Voor een deel heeft u daar in de presentatie natuurlijk ook al wat aandacht aan besteed.

[0:54:30] Maar mijn vraag was eigenlijk nog, wat kunnen we eigenlijk nog verwachten?

[0:54:34] Wat komt er eigenlijk nog misschien nog aan?

[0:54:37] En ook dingen waar wij misschien als Kamer nog wat mee kunnen.

[0:54:41] Er zijn nog meerdere onderdelen die wij in ieder geval nog aan het uitwerken zijn.

[0:54:44] En waarbij dat ook zal leiden tot het advies richting de beleidskant.

[0:54:49] Dan wel aanpassingen ook in onze dienstverlening.

[0:54:52] Dus dat zijn de dingen die wij daarmee ook doorvoeren.

[0:54:56] Ik heb nu niet een lijstje waarin we zeggen we hebben aanknopingspunten...

[0:55:00] Dan hebben we dit al mee gedaan.

[0:55:01] Dit is precies de stand van zaken en dan zal die ook geïmplementeerd zijn.

[0:55:05] Maar dat wij dit blijven volgen, gezien de aandacht die er ook voor is, dat is wat mij betreft evident.

[0:55:12] Want daarmee blijft dit natuurlijk wel van belang.

[0:55:15] Maar nogmaals, het zijn aanknopingspunten.

[0:55:18] Dat betekent dat er soms nog echt dingen uitgezocht moeten worden.

[0:55:21] En daar gaan wij mee verder.

[0:55:24] En het zou helpen als dat ook onderdeel wordt van een beleidsmatige ontwikkeling.

[0:55:27] Want dan kun je dat aan elkaar knopen.

[0:55:31] Nou, ik hoor dat als laten wij dit als Kamerleden hier af en toe nog eens naar vragen en aan de poort rammelen.

[0:55:38] Dan komt het wellicht ook weer bij u terecht.

[0:55:41] Heel veel dank dat u hier wilde zijn vandaag.

[0:55:44] Dat u daar de tijd voor heeft genomen.

[0:55:45] Ik vond het heel verhelderend.

[0:55:47] Dank ook aan de Kamerleden voor de mooie vragen.

[0:55:50] En dank aan de aanwezigen op de tribune en misschien mensen thuis.

[0:55:54] Altijd hartstikke leuk.

[0:55:55] Ik sluit deze vergadering.