Start-ups en scale-ups

[0:00:00] economische zaken.

[0:00:02] Aan de orde is het commissiedebat met als onderwerp startups en scale-ups.

[0:00:06] We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:10] Ik stel voor drie interrupties in tweeën.

[0:00:13] Welkom aan de leden.

[0:00:15] Welkom aan de minister van Economische Zaken en

[0:00:17] En mevrouw Herbert, ja we gaan starten.

[0:00:22] En mevrouw Mats Amerika heeft aangegeven uiterlijk om één uur deze vergadering te moeten verlaten in verband met andere verplichtingen.

[0:00:27] Dus we gaan snel van start.

[0:00:28] Ik geef het woord aan mevrouw Mats Amerika die haar inbreng zal doen namens de fractie van de VVD.

[0:00:33] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:00:35] Het tweejaarlijkse debat over start-ups en scale-ups is iets wat mij zelf enorm goed doet.

[0:00:42] En ook omdat ik geloof dat de vraagstukken die we hier bespreken niet zouden kunnen passen bij de andere grote debatten.

[0:00:49] Want, voorzitter, we hebben inmiddels 10.000 start-ups in Nederland en dan hebben we het nog niet eens over de...

[0:00:54] En ik wil het vandaag nog maar niet hebben over het gebrekkige aantal unicorns, want dat stemt ons niet heel blij.

[0:01:02] Maar ik wil graag beginnen met het feit dat de uitdagingen waar deze start-ups en scale-ups hier tegenaan blijven lopen zoveel breder zijn dat we alleen zouden kunnen bespreken hier bij de debatten die gaan over ons verdienvermogen.

[0:01:15] Als je aan start-up ondernemers vraagt wat hun grootste zorgen zijn, dan zijn dat a. het ophalen van geld, iets wat we natuurlijk allemaal weten.

[0:01:23] B. de starre regels als het gaat over het aannemen van mensen.

[0:01:30] Enerzijds de lange loondoorbetaling bij ziekte.

[0:01:33] Andere kant het hele zware en hele strenge oplossingen.

[0:01:35] ontslagrecht dat wij hebben in Nederland.

[0:01:37] En dan heb ik het nog niet eens over zaken als de bonussen die je mensen moet meebetalen wanneer je van mensen afscheid zou willen nemen.

[0:01:45] Dat is eigenlijk ook wel gelijk mijn eerste vraag die ik heb, ook aan de minister van Economische Zaken.

[0:01:51] We hebben het hier over economische zaken en ik ben bang dat veel al van de antwoorden zullen zijn, daar ga ik niet over, daar gaan mijn collega's over.

[0:01:57] Maar wat Wenning ook heeft aangereven in zijn eigen rapport, we zullen op een aantal vraagstukken regie moeten hebben vanuit één aangewezen persoon.

[0:02:05] Nou,

[0:02:05] Het is afgesproken bij het aantreden van het huidige kabinet dat de minister van Economische Zaken gaat over het verdienvermogen van Nederland, waar Wenning had geadviseerd om het uiteindelijk chef-sache te maken.

[0:02:16] Dus mijn vraag ook aan deze minister, hoe ziet zij haar rol in deze?

[0:02:19] Juist als het gaat over deze groeibedrijven die niet de medewerkers hebben die zouden kunnen gaan aankloppen en lobbyen bij deze grote bedrijven.

[0:02:27] Welke rol ziet zij hier voor zichzelf?

[0:02:30] Dan zou ik graag twee punten willen maken, want ik zou er heel veel kunnen maken.

[0:02:35] En die ik hier uit zou willen halen, dat is één de valorisatieimpuls.

[0:02:40] We zagen op de begroting van economische zaken...

[0:02:43] dat de minister extra geld gaat uittrekken voor het onderwerp valorisatie.

[0:02:47] Maar voor mijn fractie zijn een aantal zaken niet helemaal duidelijk.

[0:02:50] Waar gaat dat geld naartoe?

[0:02:52] Mijn grote zorg is dat dit uiteindelijk op de begroting komt... van verschillende hogescholen en de universiteiten.

[0:03:00] En dat zij bepalen hoe dat geld moet worden uitgegeven.

[0:03:04] Terwijl als je het helemaal plat slaat, hebben wij in Nederland een hele grote uitdaging.

[0:03:07] Namelijk, Nederlandse universiteiten hebben tussen de 10 en de 15 procent aandelen...

[0:03:13] in de spindels die voortkomen van deze instellingen.

[0:03:16] In Zürich is dat bijvoorbeeld tussen de 2 en de 4 procent.

[0:03:20] En het kan toch niet zo zijn dat wij belastinggeld gaan uitgeven om aan onderwijsinstellingen te geven om te zorgen dat zij mee kunnen doen met de percentages in de landen om ons heen.

[0:03:29] Dat zou ik echt ontzettend zonde vinden.

[0:03:31] Ik zou de minister willen uitleggen waar dat geld dan precies heen gaat en hoe maken die ondernemers zelf

[0:03:36] Aanspraak op dat geld.

[0:03:37] Of gaan dan de onderwijsinstellingen in deze dat uiteindelijk bepalen?

[0:03:41] Dan heb ik nog een vraag over het vervolmaken van de kapitaalmarktunie.

[0:03:45] Nou, er zijn natuurlijk de afgelopen weken hele grote stappen gezet.

[0:03:49] Ik denk ontzettend belangrijk als het gaat om het ophalen van dat geld.

[0:03:53] En tegelijkertijd hebben we ook op Nederlandse bodem voor deze kleine bedrijven nog heel veel stappen te zetten.

[0:03:59] Wat is de inzet van deze minister om te zorgen dat ook onze start-ups weer op start aan kunnen haken?

[0:04:03] Ik sluit af met een excuus.

[0:04:04] Ik ben lichtelijk verkouden, dus als u denkt dat zit u hoog in de ademhaling, dan is dat het gehoest van een kleuter in mijn gezicht.

[0:04:13] U heeft een interruptie van mevrouw Bulag.

[0:04:16] Ja, dank u wel.

[0:04:18] Ik hoorde net mevrouw Martens zeggen over de 30 miljoen.

[0:04:21] Dat dat belangrijk is om die te stoppen in die valorisatie.

[0:04:25] En dat we ook daadwerkelijk ervoor zorgen dat start-ups daarmee aan de slag kunnen gaan.

[0:04:33] Welke ideeën heeft u daarbij?

[0:04:34] Want wij vinden dat ook heel belangrijk.

[0:04:36] We vinden dat een heel belangrijk onderdeel.

[0:04:38] Dat daadwerkelijk de start-ups en de markt opgaan.

[0:04:42] Welke ideeën heeft VVD erbij om dat te organiseren?

[0:04:45] Mevrouw Martens, Amerika.

[0:04:46] Ja, voorzitter.

[0:04:48] Als u het heel eerlijk aan mij vraagt en heel diep in mijn hart zou mogen kijken, zou dit geld helemaal niet nodig zijn.

[0:04:53] Vind ik het absolute waanzin dat Nederlandse universiteiten tussen de 10 en de 15 procent aandeelhouder zijn in start- en scale-ups, waardoor zij minder makkelijk weer geld op kunnen halen, waardoor gewoon hele grote schuldeisers bestaan.

[0:05:04] Kijk, als uit de antwoorden van de minister blijkt dat wij dat geld, belastinggeld, gaan inzetten om overheidsinstellingen betaald door belastinggeld geld gaan geven om het gat op te vullen omdat zij niet minder percentages willen...

[0:05:16] Dan hebben we gewoon een groter probleem.

[0:05:18] Dat betekent dat de macht van onze onderwijsinstellingen gewoon veel te groot is in deze.

[0:05:22] Daarom wil ik gewoon heel graag de antwoorden weten.

[0:05:26] Ik heb meerdere voorstellen ingediend om die percentages op gelijke voet hier te krijgen.

[0:05:30] Dat niet bij universiteit A het 15% is universiteit B in Nederland 3.

[0:05:35] De medische universiteiten hebben ook heel lang niet mee willen doen.

[0:05:37] Het schijnt dat daar een aantal belangrijke stappen op zijn gezet.

[0:05:41] Dus dat zijn eerste antwoorden die ik graag wil hebben.

[0:05:43] Waar gaat dat geld naartoe?

[0:05:45] Welke problemen willen we hiermee oplossen?

[0:05:47] En dan zou ik eigenlijk wettelijk willen gaan verankeren dat er een maximale percentage zou worden gebruikt en niet dat we belastinggeld moeten gebruiken om het falen van de onderwijsinstellingen daarop te lossen.

[0:05:58] Maar ik weet dat mevrouw Bühler dit ook vindt, dus ik denk dat er uiteindelijk een grote meerderheid is om hier met z'n allen wat aan te doen, hoop ik.

[0:06:05] De heer Van der Lee.

[0:06:06] Ja, ik vind het falen van onderwijsinstellingen wel hele grote woorden.

[0:06:12] Dus ik vraag me wel af, kijk, dat universiteiten hier een rol in hebben, dat vind ik heel terecht en belangrijk.

[0:06:19] Tegelijkertijd hebben die universiteiten ook heel veel andere taken.

[0:06:23] En om het nu helemaal op het bordje van de universiteiten te leggen, lijkt me niet helemaal redelijk.

[0:06:32] Maar vindt de VVD niet überhaupt dat we als het gaat om valorisatie moeten zorgen

[0:06:37] voor een structurele financiering die niet meer gebonden is aan toekomstfonds of potjes die tijdelijk zijn.

[0:06:45] En dan kun je altijd praten over wie pakt daarin welke rol precies en welke verdeling.

[0:06:49] Maar kunnen we elkaar daarop vinden?

[0:06:52] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:06:54] Ja, goedemorgen zeg ik tegen de heer Van der Lee.

[0:06:57] We zijn weer een paar minuten bezig.

[0:06:59] Nee, dit zijn helemaal geen grote woorden.

[0:07:02] Als blijkt dat er belastingsgeld moet worden uitgegeven om percentages die onze onderwijsinstellingen hanteren op te kunnen vangen, omdat we anders niet mee kunnen doen met de landen om ons heen, dan vind ik dat daar een grote rol voor de universiteit is weggelegd.

[0:07:17] Als zij weigerend percentages omlaag bij te schroeven, waardoor de Nederlandse overheid via andere portjes moet zorgen dat we mee kunnen doen... ...ja, dan vind ik dat we daar een ander gesprek over moeten voeren.

[0:07:28] Daarom zeg ik ook, laten we de antwoorden van de minister afwachten.

[0:07:31] Misschien wordt dat op een andere manier uitgegeven.

[0:07:33] Maar er zijn natuurlijk verschillende instellingen, zoals een techlie bijvoorbeeld, die ook ons die rapporten hebben doen toekomen...

[0:07:39] over het verschil in percentages tussen Nederland en bijvoorbeeld Zurich.

[0:07:43] En als je dan kijkt hoeveel succesvolle start-ups er uitkomen in Zurich vergeleken met in Nederland, dan zie ik wel een relatie tussen het percentage dat universiteiten houden in die start- en scale-ups tussen Nederland en Zurich.

[0:07:59] Die kunnen we niet ontkennen.

[0:08:00] Kijk, maar het hoeft niet te geheim te zijn.

[0:08:02] Ik ben een liberaal, dus ik heb liever dat de overheid of het onderwijsinstelling een minder groot aandeel neemt en de ondernemer de ruimte geeft om te groeien en zelf geld op te halen dan dat de onderwijsinstelling daar een grote vinger in de pap houdt.

[0:08:14] Maar wat ik net ook tegen mevrouw Buhler zei, volgens mij vinden we allemaal hetzelfde aan deze tafel en als we de antwoorden hebben lijkt het me een goed idee om te kijken hoe we die

[0:08:23] valorisatie beter van de grond zouden kunnen krijgen hier.

[0:08:26] Maar ik wil het eigenlijk niet zelf bedenken in de politiek, want ondernemers weten volgens mij heel goed wat ze nodig hebben.

[0:08:31] En het lijkt ons heel goed om naar hen te luisteren in deze.

[0:08:35] Dank u wel.

[0:08:38] Ja, laten we afwachten wat de minister erop zegt.

[0:08:40] Ik denk ook dat we, anders gaan we treden in de verkostigingsstructuur van universiteiten in Europa en dat wordt een ingewikkeld debat.

[0:08:47] Ik heb nog één andere vraag aan de VVD en dat is iets wat ik ook hoor van start-ups, zeker die zeg maar toch met wat relatief disruptieve innovaties komen.

[0:08:56] Dat zij ook aanlopen tegen het feit dat wij een methodiek hebben om het productstandaard vast te stellen.

[0:09:02] Ook trouwens in Europees verband bijvoorbeeld via de CEN.

[0:09:05] Waarbij bestaande bedrijven een grote rol hebben in de discussies over wat moet de standaard zijn.

[0:09:12] En je ziet bijvoorbeeld dat daardoor innovatieve producten niet voldoen aan de standaarden.

[0:09:18] Omdat grote gevestigde bedrijven ook belang bij hebben...

[0:09:22] Om bepaalde standaarden overeind te houden die disruptieve innovaties tegenhouden.

[0:09:27] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:09:30] Mevrouw Marts-Amerika.

[0:09:32] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:33] Ja, heel goed punt.

[0:09:35] De heer Van der Lee overvraagt mij in deze, want ik weet niet welke specifieke casus die hij hier heeft.

[0:09:39] Maar ik sluit mijn bijdrage straks ook af met het belang van grote bedrijven voor de kleine bedrijven.

[0:09:44] Dus nee, ik maak me daar bij voorbaat al zorgen over.

[0:09:47] Juist omdat in een van drie bedrijven vaak in de weg worden gezeten door grote gevestigde bedrijven.

[0:09:52] Dus nee, honderd procent.

[0:09:53] Maar als de heer Van der Lee mij misschien buiten de Kamer om een voorbeeld wil laten zien, dan vinden we elkaar daar vast.

[0:09:59] U vervolgt u betrokken.

[0:10:01] Ja, dank u.

[0:10:03] Voorzitter, ja, ik praat gewoon door.

[0:10:05] De heer Van der Lee heeft alvast de bal voor mij op de stip gelegd.

[0:10:11] En dat is het laatste punt dat ik hiervoor maak.

[0:10:12] Dat zijn de belangen van de grote gevestigde bedrijven versus de groeibedrijven.

[0:10:18] En ik denk dat cao's en de werkingssferen van de pensioenfondsen een van de allergrootste remmers zijn op dit moment...

[0:10:24] ...voor start- en scale-ups.

[0:10:27] Je ontwikkelt een bedrijf met een nieuw verdienvermogen.

[0:10:30] Je hebt niet de mankracht om het op te nemen tegen de lobby van de grote gevestigde bedrijven... ...die alles op alles zetten om jou in het malletje te proppen.

[0:10:40] Neem de CAO's en je verliest.

[0:10:43] En er zijn een aantal bedrijven, op dit moment grote bedrijven... ...waar veel van ons heel veel gebruik van maken, die hebben aangegeven... ...als wij onder die bepaalde CAO gaan vallen...

[0:10:50] die niets van doen heeft op waar ons verdienmodel op gericht is, dan gaan wij.

[0:10:54] Mijn vraag is, hoe ziet deze minister van Economische Zaken, die die gesprekken ook heeft gevoerd, haar rol richting de polder?

[0:11:00] En erkent zij dat dit eigenlijk de grootste vraagstukken zijn waar onze goede bedrijven op dit moment tegenaan lopen?

[0:11:08] Dank u wel.

[0:11:09] Dan gaan we verder met de inbreng van de heer Schenk, die dat zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie.

[0:11:14] Hartelijk dank voorzitter.

[0:11:15] Het is van groot belang voor Nederland om start-ups en skill-ups, jonge vernieuwende bedrijven te laten slagen.

[0:11:22] Nieuwe bedrijven brengen nieuwe ideeën, nieuwe visie, nieuwe welvaart.

[0:11:25] Ze doorbreken het oude speelveld vaak en houden zo de economie concurrerend.

[0:11:30] Maar om ze te laten slagen zijn verschillende elementen noodzakelijk.

[0:11:34] En met de meesten moet de overheid zich wat ons betreft niet bemoeien.

[0:11:37] Een gat in de markt zien, de durf en het lef opbrengen hierin te stappen... en het uitwerken van een strategie om het ook daadwerkelijk te laten slagen... zijn de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf.

[0:11:46] Nederland heeft een relatief sterke uitgangspositie waar het gaat om innovatie.

[0:11:50] We staan hoog op allerlei internationale lijstjes... maar we zien wel dat onze cijfers waar het gaat om het doorgroeien van start-ups tot skill-ups... achterblijft bij het gemiddelde in Europa en de Verenigde Staten.

[0:12:01] 21,6% tegenover respectievelijk 24,1% en 52,2%.

[0:12:06] We zijn dus blijkbaar goed in bedenken en uitvinden, maar minder in het uitbouwen vervolgens.

[0:12:12] En voorzitter, hoewel Forum voor Democratie een economisch-rechtse partij is, zijn wij zeker niet blind voor wat nodig is waar het gaat om de financiering van start-ups en scale-ups.

[0:12:22] Want ja, soms is er publiek geld nodig.

[0:12:24] Soms ziet de overheid inderdaad kansen die de markt niet ziet.

[0:12:27] En waar dat zinnig is, waar dat gericht is op daadwerkelijke groei en vooruitgang... ...kunnen wij als partij die groots denken aan het hart ligt in meekomen dat de overheid een rol heeft.

[0:12:36] Maar publieke financiering mag wat ons betreft nooit privaat kapitaal verdringen.

[0:12:41] Ons basisprincipe blijft altijd dat we aan de markt moeten laten wat we aan de markt kunnen laten.

[0:12:45] En ook daarin ligt opvallend genoeg een taak voor de overheid.

[0:12:48] Namelijk zich zo ver mogelijk van die markt weghouden...

[0:12:51] Beleggen en investeren aantrekkelijk maken, regelgeving vereenvoudigen en mogelijkheden voor bedrijven maximaliseren.

[0:12:57] U heeft een interruptie van mevrouw Marts Amerika.

[0:13:00] Ja, dank voorzitter.

[0:13:02] Terecht punt hier van Forum voor Democratie.

[0:13:04] Ik denk dat wij allebei vinden dat de overheid een zo groot mogelijk terughoudende rol zou moeten hebben als het gaat om het laten groeien van deze bedrijven.

[0:13:09] Maar is Forum voor Democratie dan ook bekend met het feit dat het ophalen van geld in Nederland binnen de Nederlandse grenzen heel lastig is?

[0:13:16] Omdat gewoon simpelweg de markt...

[0:13:18] vrij klein is.

[0:13:19] En hoe rijmt hij dat met zijn standpunt dat ze uit de Europese Unie zouden willen en dus ook niet het vervormaken van de kapitaalmarktunie?

[0:13:27] Waar zouden we dan dat private geld vandaan moeten halen?

[0:13:31] Meneer Schenk.

[0:13:32] Ja, dank voorzitter.

[0:13:33] Met het risico dat we nu de begroting economische zaken nog eens over gaan doen.

[0:13:37] Ik heb daar eigenlijk ook benadrukt dat wij inderdaad voor een uittreding uit de Europese Unie zijn.

[0:13:42] Want wij vinden dat Nederland eigen beleid op heel veel thema's, op heel veel beleidsterreinen zou moeten maken.

[0:13:47] En wat ons betreft staat dat dan niet in de weg van over grenzen heen kunnen kijken.

[0:13:52] Nederland kan nog steeds gewoon verdragen, sluiten, zaken doen, internationaal actief zijn.

[0:13:57] Volgens mij heeft dat niet te maken met de Europese Unie en valt dat niet ineens weg als we niet in de Europese Unie zouden zitten.

[0:14:03] Maar ja, ik denk dat er vorige keer ook al is gebleken dat er een fundamenteel verschil van inzet bestaat tussen FVD en de VVD wat dat betreft.

[0:14:10] Dus ja, of het heel veel zin heeft om nu tot in detail uit te gaan werken.

[0:14:13] Doe het met alle liefde, maar ik denk niet dat we er nu uit gaan komen.

[0:14:16] Een van de grote uitdagingen waar deze bedrijven tegenaan lopen is het ophalen van internationaal geld.

[0:14:31] We hebben in Nederland onvoldoende kapitaal, dus we zullen naar de landen om ons heen moeten kijken.

[0:14:35] Nog los van het feit dat je fundamenteel tegen het vraagstuk uit de EU kunt gaan.

[0:14:41] Dat heeft grote gevolgen voor het ophalen van kapitaal.

[0:14:43] Zegt Forum voor Democratie dan gewoon prima dat al die start- en scale-ups, al die bedrijven zeggen... ...voor maakt de kapitaalmarktunie zorg dat we geld op kunnen halen in heel Europa...

[0:14:53] Zeggen dat is prima, maar wij vinden fundamenteel uit de Europese Unie gaan zoveel belangrijker dat we op termijn wel zien welke verdragen we kunnen sluiten.

[0:15:01] Want je kunt natuurlijk niet beide vinden.

[0:15:03] Dus ik ben gewoon een beetje op zoek naar wat is dan het alternatief.

[0:15:05] Want zeggen we gaan handelsverdragen sluiten, dat lost het ophalen van kapitaal, vraagstuk niet op.

[0:15:11] Dias Genk.

[0:15:14] Dank voorzitter.

[0:15:15] Ja, het is natuurlijk niet zo dat wanneer je niet in de Europese Unie zit, je jezelf volledig isoleert van de rest van de wereld.

[0:15:23] Ik heb toevallig nog even, ook naar aanleiding van dat debat over de begroting economische zaken, gekeken naar Zwitserland en de cijfers in Zwitserland waar het gaat om start-ups en scale-ups.

[0:15:32] Ja, die doen het beter dan Nederland.

[0:15:34] Nee, die zitten niet in de Europese Unie.

[0:15:36] Ik vraag me heel erg af hoe de VVD dat dan verklaart.

[0:15:38] Dus volgens mij is dat niet zo heel veel met elkaar te maken.

[0:15:41] Isoleer jezelf niet van de wereld.

[0:15:42] Kun je juist je eigen beleid maken?

[0:15:44] Kun je je belastingen verlagen?

[0:15:45] die bedrijven nu ervaren, die start-ups en skills ervaren, wegnemen.

[0:15:49] En dan heb je juist veel meer mogelijkheden... en kun je ook internationaal ontzettend actief zijn... en ook daar nog steeds geld op halen.

[0:15:55] Volgens mij staat dat elkaar op geen enkele manier uit.

[0:15:59] U vervolgt.

[0:16:02] Dank voorzitter.

[0:16:03] Dan ga ik even kijken waar ik was gebleven.

[0:16:05] Dat de overheid zich van de markt moet weghouden, beleggen en investeren aantrekkelijk moet maken, regelgeving moet vereenvoudigen en mogelijkheden voor bedrijven maximaliseren.

[0:16:15] En dat brengt ons bij hetgeen waar alle ondernemers, alle bedrijven in Nederland last van hebben.

[0:16:19] Namelijk de langdurige loondoorbetaling bij ziekte, strikte regels rond ontslag, hoge energiekosten, hoge belasting of het überhaupt ontbreken van energie als gevolg van netcongestie.

[0:16:30] Daar ligt, hoe je het ook wendt of keert, de eerste stap voor dit kabinet.

[0:16:34] Daar iets aan doen.

[0:16:35] Deze opeenstapeling van knelpunten remt economische groei.

[0:16:38] En ik kom daar zeer recent ook een schrijnend voorbeeld van tegen.

[0:16:41] Dat was een innovatief batterijbedrijf dat een jaar vertraging opliep... en door die problemen met de stroomaansluiting... daardoor 5 miljoen euro aan subsidie misliep.

[0:16:50] Dat was overigens een Europese subsidie om toch een klein beetje tegemoet te komen... aan de mensen van mevrouw Martens en Middegen.

[0:16:55] Maar het is een mooi voorbeeld van dat die netcongressie gewoon economische groei...

[0:16:58] En voor een beginnend bedrijf is dat natuurlijk gewoon een verschil tussen slagen of falen.

[0:17:05] Voorzitter, er zijn meer terreinen waarop het beter kan.

[0:17:07] In de brief van de minister van afgelopen zomer lezen wij dat de valorisatie van wetenschappelijke kennis in Nederland relatief stroef verloopt.

[0:17:14] Bij deze constatering wordt echter geen reden gegeven.

[0:17:17] Dus mijn vraag aan de minister, waarom is dit nou precies het geval?

[0:17:20] En dan tenslotte nog wat vragen.

[0:17:22] Wat ziet de minister als de grootste knelpunt voor jonge innovatieve bedrijven waar de Nederlandse overheid directe invloed op heeft?

[0:17:29] Dus in het beleid waar zij mee te maken krijgen.

[0:17:31] En wat gaat de minister doen om deze weg te nemen?

[0:17:33] Erkent de minister dat nationaal beleid omtrent loondoorbetaling, ontslag en energiebedrijven en dus ook start- en skill-ups belemmerd?

[0:17:40] Zo ja, welke acties mogen wij van de minister verwachten?

[0:17:43] En hoe verklaart de minister het achterblijf van Nederlandse start-ups die doorgroeien tot skill-ups ten opzichte van de rest van Europa en bijvoorbeeld de Verenigde Staten?

[0:17:51] Ik heb wat cijfers genoemd aan het begin van mijn betoog en het zijn toch wel behoorlijke verschillen.

[0:17:55] Hoe wil zij deze verschillen gaan inhalen?

[0:17:58] Graag een reactie.

[0:17:59] Voorzitter, Nederland heeft kennis, kunde en mogelijkheden genoeg.

[0:18:02] We houden onszelf echter klein door het laten ontplooien van die kwaliteit niet tot het hoogste doel te verheffen waar het gaat om economie.

[0:18:09] En er is een mentaliteitsverandering nodig om excellentie, succes en groei weer te laten lonen.

[0:18:15] Om dat weer te gaan belonen.

[0:18:16] En zo helpen we Nederland wat FVD betreft eindelijk weer vooruit.

[0:18:19] Tot zover en ik kijk erg uit naar de beantwoording van de minister.

[0:18:23] Dank u wel.

[0:18:24] Dan gaan we naar mevrouw Wallenhout die haar inbreng zal doen namens de fractie van D66.

[0:18:28] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:18:30] We hebben in Nederland veel talent, ontzettend goede kennisinstellingen, ambitie en energie om te vernieuwen.

[0:18:37] Dat is kortom de ideale voedingsbodem voor start- en scale-ups.

[0:18:41] Maar voorzitter, Nederland kampt ook met een structurele financieringskloof voor start-ups en scale-ups.

[0:18:46] En die vraag die dus vandaag op tafel ligt is hoe kunnen we al dat talent sneller tot wasdom laten komen...

[0:18:51] zodat mooie innovaties uiteindelijk hier in Nederland kunnen starten en groeien.

[0:18:56] Ik wil daarom vandaag mijn aandacht graag vestigen op drie terreinen waar we nog kunnen versnellen.

[0:19:00] Op valorisatie, bij de financieringsvormen en bij Europese regelgeving.

[0:19:04] Te beginnen bij die valorisatie.

[0:19:06] In de Kamerbrief van 9 oktober lees ik dat er door het kabinet op het aantal lijnen wordt ingezet om valorisatie van academische spin-offs beter te benutten.

[0:19:14] En voorzitter, in die brief kondigde de minister een onafhankelijk centraal loket voor intellectueel eigendom vraagstukken aan, waarin wordt gedacht aan een spin-off desk bij de RVO.

[0:19:23] Dit was eerlijk gezegd een nieuw loket voor mij, waar ik niet principieel tegen ben, maar wat wel enkele vragen bij me oproept.

[0:19:30] Zo vraag ik de minister.

[0:19:32] Ik weet niet helemaal of het transformeren van een MKB-financieringsdesk tot een spin-off desk nu helemaal de juiste vorm is.

[0:19:40] MKB is toch wel degelijk iets anders dan een start-up.

[0:19:43] Wellicht kan de minister hier nog een toelichting op geven.

[0:19:46] Bovendien, voorzitter, zijn er al gespecialiseerde en onafhankelijke incubators die onderzoekers en kennisintensieve start-ups begeleiden bij valorisatie, bij financiering en ook ondernemerschap.

[0:19:57] Hoe voorkomen we dat er straks versnippering ontstaat en startende ondernemers niet goed weten waar hij of zij als ondernemer terecht kan?

[0:20:05] Ook daar hoor ik van de minister graag een toelichting op.

[0:20:07] Verder begrijp ik dat dit te ontwikkelen loket aan zal sluiten bij de nu nog op te richten nationale TTO.

[0:20:13] Deze doelstelling staat ook in het coalitieakkoord.

[0:20:16] Tegelijkertijd lezen we in onderzoeken dat buurlanden met een nationaal TTO minder spin-offs creëren dan landen die dat anders organiseren, zoals Zwitserland.

[0:20:24] Mijn vraag aan de minister is hoe zorgen we dat onze nationale TTO wel een succes wordt?

[0:20:29] Welke lessen leren we van de landen die dat nu nationaal inrichten?

[0:20:33] Voorzitter, dan van die spin-off naar een scale-up.

[0:20:36] Een bekende Delftse spin-off maakt batterijen die door middel van roest maar liefst 100 uur lang stroom kunnen leveren.

[0:20:43] Waarmee je dus groene stroom hebt ook als er geen storm over ons land raast en het wind stil is.

[0:20:49] Deze zomer haalden zij een grote klant binnen en daarna haalden zij 38 miljoen euro op van Britse en Duitse investeerders waarmee ze in Europa hun eerste fabriek willen bouwen.

[0:20:58] Ik hoop natuurlijk hier in Nederland.

[0:21:01] Scale-ups en eerste fabrieken vormen ook volgens deze minister de grootste opgave.

[0:21:07] Want die scale-ups en eerste fabrieken zijn voor banken vaak te riskant en voor subsidies net iets te groot.

[0:21:13] Daarom werkt het kabinet volgens mij nu naast de oprichting van de NEE aan instrumenten als blended finance, waar 250 miljoen euro voor de opschalingsfase is vrijgemaakt.

[0:21:23] Wanneer kunnen we die blended finance instrumenten verwachten en komen first of a kind fabrieken in klimaat tech daarvoor in aanmerking, vraag ik de minister.

[0:21:33] Voorzitter, ik rond af, want ik zie welk effort deze minister in Brussel steekt om de regels aangepast te krijgen rondom het vraagstuk OIM, de ondernemer in moeilijkheden.

[0:21:42] Ik lees ook dat de commissie achtergestelde leningen en andere kwatie-eigenvermogenmiddelen onder bepaalde voorwaarden wil laten meetellen.

[0:21:49] Wat zijn precies die voorwaarden?

[0:21:51] Want dat is mij in elk geval nog onbekend.

[0:21:54] Voorzitter, die nieuwe regels moeten op 1 januari 2027 ingaan.

[0:21:58] Past de minister die nieuwe regels dan direct toe?

[0:22:01] En kan dat eventueel ook met terugwerkende kracht?

[0:22:05] Voorzitter, de echte kans is wat ons betreft dat we samen mogelijk maken als we ondernemerschap en innovatie de ruimte geven om te groeien.

[0:22:17] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:22:18] Dank u wel.

[0:22:20] Dank u wel.

[0:22:21] Dan gaan we verder met mevrouw Nanneke die haar inbreng zal doen na de fractie van jaar 21.

[0:22:25] Dank voorzitter.

[0:22:27] Voor het reces hebben we tijdens de begrotingsbehandeling EZ veel gesproken over het ondernemersklimaat.

[0:22:33] Ik zou in deze bijdrage graag willen inzoomen op concrete dingen die wij graag geregeld zouden willen zien voor start-ups en scale-ups.

[0:22:40] Allereerst zou ik graag van de minister willen weten wat de stand van zaken is over mijn aangenomen motie over experimenteerruimte voor start-ups en scale-ups om de knellende regels te versoepelen.

[0:22:51] Is er al iets opgezet?

[0:22:53] Is er zicht op welke regels daarbij worden betrokken en wanneer de eerste bedrijven kunnen deelnemen aan die sandbox opzet?

[0:23:00] Dan de recente investeringscijfers.

[0:23:03] Op 13 oktober meldde de Dutch Startup Association dat Nederlandse startups en scale-ups in de eerste drie kwartalen van dit jaar al 3,1 miljard euro hebben opgehaald.

[0:23:12] Meer dan in heel 2025.

[0:23:15] En dat is heel goed nieuws, voorzitter.

[0:23:17] Maar in hetzelfde bericht wordt ook uitgelegd dat dit bedrag sterk gedragen wordt door een paar grote investeringsrondes.

[0:23:23] Het aantal kleinere financieringsrondes lijkt achter te blijven ten opzichte van vorig jaar.

[0:23:28] De minister constateerde in juni ook al dat de financiering van de vroege fase achterblijft en heeft daarvoor verschillende instrumenten beschreven.

[0:23:36] Geven deze nieuwe cijfers aanleiding om de aanpak bij te stellen en zo ja, op welke punten?

[0:23:42] En hoe bereiken we ook ondernemers met een goed idee die hun eerste investering nog moeten binnenhalen?

[0:23:48] Dan nog een punt over de overheid als eerste klant.

[0:23:51] In de nieuwe visie op rijksinkoop van 16 oktober benadrukt die rol nog eens.

[0:23:56] Hoeveel proefprojecten met start-ups hebben inmiddels tot een vervolgaankoop geleid?

[0:24:01] Dat zou ik graag zo concreet mogelijk ook horen.

[0:24:04] Tot zover, voorzitter.

[0:24:05] Dank u wel.

[0:24:07] Dank u wel.

[0:24:08] Dan gaan we naar mevrouw Buhler die haar inbreng zal doen namens de fractie van het CDA.

[0:24:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:14] Nederland is sterk in innovatie, maar zwak in opschaling.

[0:24:17] En ondanks het stijgende aantal academische onderzoekers daalt het aantal spin-offs en start-ups.

[0:24:23] En daarbij doet Nederland het slechter bij het opschalen naar scale-ups in vergelijking met de EU en de VS.

[0:24:29] In EW zei Esther Peters, de directeur van Leiden Biotech Campus, het treffend.

[0:24:36] We zitten op goud dat elders wordt verzilverd.

[0:24:39] Voor het CDA hebben we een aantal zaken die aandacht nodig hebben.

[0:24:43] Ik benoem er vijf.

[0:24:45] Allereerst meer onderzoek omzetten in succesvolle Nederlandse ondernemingen.

[0:24:50] Meer onderzoekers leiden niet tot meer spin-offs.

[0:24:53] Het omzetten van kennis en bedrijvigheid blijft achter.

[0:24:56] En er komen 30 miljoen aan extra middelen beschikbaar.

[0:25:00] Maar hoe zorgt de minister dat publiek gefinancierde kennis ook daadwerkelijk economische waarde oplevert en de markt bereikt?

[0:25:08] En in hoeverre heeft de minister daarbij oog voor de verschillen in sectoren?

[0:25:13] Ten tweede, versterkt de financieringsketen en ook vooral bij opschaling.

[0:25:18] Als bedrijven willen opschalen, dan zijn de vervolginvesteringen te groot, te risicovol...

[0:25:23] Of te vroeg voor bestaande innovatie instrumenten.

[0:25:26] Financiers of voor private investeerders.

[0:25:29] Hiermee ontstaat er een gat in de financieringsketen.

[0:25:32] En het gevolg is dat bedrijven ofwel stoppen ofwel naar het buitenland vertrekken.

[0:25:38] En we willen graag dat die financieringsinstrumenten vanaf de seed capital regeling tot aan de NEI op elkaar aansluiten.

[0:25:47] Daarbij is voor ons ook risicodeling essentieel.

[0:25:50] Juist om die eerste commerciële fabriek...

[0:25:53] of die installatie op te starten.

[0:25:55] En hoe zorgt de minister voor die sluitende keten?

[0:25:58] Ten derde, een Europese rechtvorm die start-ups helpt groeien.

[0:26:04] Bij financiering is ook de rechtsvorm van de debuteur belangrijk.

[0:26:08] En het liefst in eentje die in heel Europa geaccepteerd wordt.

[0:26:12] De EU-inc die in Brussel op de plank ligt.

[0:26:15] Maar dan moeten we het wel goed doen, voorzitter.

[0:26:18] En juist de start-ups waarvoor deze EU-inc bedoeld is, zijn kritisch.

[0:26:22] Het voorstel lijkt formaler te worden door het compromis.

[0:26:25] En wat is voor de minister de ondergrens zodat start-ups er daadwerkelijk iets aan hebben?

[0:26:31] Als vierde, groeikapitaal koppelen en langjarige vraagzekerheid.

[0:26:37] Hoe zorgen we ervoor dat innovatieve bedrijven een eerste markt hebben?

[0:26:44] Privaatkapitaal volgt pas wanneer er zicht is op een langjarige vraag.

[0:26:50] En vaak spreken we ondernemers die te maken hebben met het kip- en ei-verhaal.

[0:26:55] De minister kan dit lostrekken door werk te maken van langjarige afnames.

[0:27:00] Op welke manier gaat de minister dit vormgeven met andere ministeries?

[0:27:05] Bijvoorbeeld met VWS.

[0:27:07] En als laatste de randvoorwaarden.

[0:27:09] Zolang de randvoorwaarden niet op orde zijn, verdwijnen bedrijven ook naar het buitenland.

[0:27:14] Een nieuw voorbeeld.

[0:27:15] Deze maand presenteerde Kwik een rapport...

[0:27:19] wordt aangegeven dat kwantumbedrijven klanten verliezen doordat hun leveringen vastlopen bij de exportcontrole.

[0:27:27] Een klant wil een prototype ontvangen, maar het bedrijf kan niet leveren zolang de vergunning ontbreekt.

[0:27:33] Dat is een voorbeeld van een belemmering die direct opgepakt zou moeten worden in bijvoorbeeld de taskforce.

[0:27:39] Bijvoorbeeld door het opzetten van een fastlane voor kwantumbedrijven.

[0:27:43] Wat zegt de minister hiervan?

[0:27:45] En voorzitter, ik rondaf.

[0:27:47] Nederland is een innovatief land.

[0:27:49] Laten we dit niet alleen koesteren, maar daadwerkelijk innovatie vooruit halen.

[0:27:57] Dank u wel.

[0:28:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:01] Start-ups en start-ups zijn cruciaal voor ons verdienvermogen, maar ook om maatschappelijke uitdagingen op te lossen.

[0:28:06] De oplossingen die zij maken zijn ons ticket naar welvaart en welzijn.

[0:28:09] De overheid heeft een belangrijke rol door te financieren, door samenwerking, door de randvoorwaarden op orde te krijgen.

[0:28:15] Het is daarom zorgelijk dat de bedrijfsteam in Nederland daalt, dat de 3% aan R&D-uitgaven volgens TNO verder uit zicht raakt en dat de laagproductieve sectoren nog altijd mogen groeien in plaats van worden afgeremd.

[0:28:27] Met andere woorden, we maken nog steeds beleidskeuzes die het niet makkelijker, maar moeilijker maken voor start- en scale-ups om zich in Nederland te manifesteren.

[0:28:34] De minister schrijft in haar brief dat ze deze randvoorwaarden gaat verbeteren door in de zes markten te kijken naar specifieke knelpunten zoals vergunningen en regeldruk.

[0:28:42] Maar heel vaak zijn het niet regels vanuit de overheid, maar marktpartijen zelf die standaarden of organisatievormen hebben vastgesteld die ervoor zorgen dat bestaande belangen boven nieuwe oplossingen worden gesteld.

[0:28:52] Zo worden bijvoorbeeld circulaire en laagemissie cementoplossingen al jaren tegengehouden door de bestaande belangen van de grote industriële producenten.

[0:29:00] Of neem nieuwe warm- en koelingsoplossingen met natuurlijke koude middelen die lang niet goed toegepast kunnen worden doordat conservatieve bedrijven

[0:29:08] vasthouden aan verouderde veiligheidscodes.

[0:29:11] Dat is goed voor de traditionele chemische industrie, maar niet voor nieuwkomers.

[0:29:16] Kortom, het is te simpel om te zeggen dat innovatie geremd wordt door overheidsregels.

[0:29:20] Het zijn juist ook vaak bestaande bedrijven die belang hebben bij de manier van werken zoals die nu via gestandardiseerde normen wordt opgelegd.

[0:29:27] Creatieve destructie is immers creatief maar ook destructief.

[0:29:32] En ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister hierop.

[0:29:34] Hoe gaat zij zorgen dat ook die bestaande belangen worden doorbroken?

[0:29:37] En hoe gaat zij ervoor zorgen dat niet alleen gevestigde partijen, maar juist ook nieuwe en kleine ondernemingen structureel aan tafel zitten bij het vormgeven van standaarden?

[0:29:46] Voorzitter, dan financiering.

[0:29:48] Ook daar speelt de overheid een cruciale rol.

[0:29:50] Ik ben blij te lezen dat de minister concrete stappen zet om de motie

[0:29:53] van collega Ullatsch en mij uit te voeren en komt met een structurele financieringstroom voor valorisatie.

[0:29:58] En de brief is echt nog wat cryptisch

[0:30:00] over hoe dit nou gaat werken.

[0:30:01] Kan de minister wat meer vertellen hoe die regeling eruit gaat zien?

[0:30:05] Kan ze, waar ik me overigens in kan vinden... vertellen hoe ze die specifiek op de vier domeinen gaat richten?

[0:30:11] En hoe worden de universiteiten betrokken bij de vormgeving?

[0:30:14] Waar wat betreft financiering het probleem zit... is trouwens ook bij de ROMS, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[0:30:19] Zij vervullen een cruciale stap in navalorisatie... namelijk de vroege opschaling.

[0:30:24] En dan met name in sectoren waar geduldig kapitaal nodig is...

[0:30:27] En dat dit bewezen helpt bij ook vervolgfinanciering om uit de markt te trekken.

[0:30:32] En dat is precies wat we willen.

[0:30:34] De Roms hebben eerder al aangegeven dat zij knelpunten verwachten in de beschikking van voldoende kapitaal.

[0:30:38] Nu al staan de pre-seed en seed investeringen in Nederland onder druk.

[0:30:42] De minister heeft een gesprek met de Roms hierover.

[0:30:44] Kan zij toelichten waar die gesprekken nu staan?

[0:30:47] Hoe gaat ze ervoor zorgen dat deze cruciale financieringsstroom niet opdroogt?

[0:30:50] en de projecten in Nederland stil komen te staan.

[0:30:53] Want het is heel goed dat de minister hard werkt aan nieuwe regelingen... zoals de NNI, Nadi.

[0:30:57] Maar dit moet niet ten koste gaan van al die structuren... die we al hebben opgebouwd.

[0:31:02] Dus ik ben benieuwd naar de beantwoording.

[0:31:04] Mijn laatste vraag, als het nog kan... gaat over het onderwerp van de definitie onderneming in moeilijkheden.

[0:31:13] Ja, een onderneming in moeilijkheden.

[0:31:16] Volgens mij, collega Lootjes, gaat er al over.

[0:31:17] Dus ik sluit me graag aan bij die vragen...

[0:31:19] En ik ben toch wel benieuwd of er niet iets creatievere routes nog gevonden zijn om daar waar de Europese doorbraak uit blijft, toch op dit punt te zorgen dat er een wat ruimere definitie gehanteerd kan worden.

[0:31:37] Dank u wel.

[0:31:38] U heeft een interruptie van mevrouw Mats Amerika.

[0:31:40] Ja, dank u voorzitter.

[0:31:41] Ik heb even het betogen van de heer Van der Lee afgeluisterd en een aantal hele legitieme punten.

[0:31:46] Maar ik mis wel het standpunt van Pro op de grotere zaken waar groeibedrijven zeggen tegenaan te lopen.

[0:31:55] Dat is namelijk de stroeve arbeidsmarkt.

[0:31:58] De ons uit de markt prijzende lange loondoorbetaling bij ziekte in vergeleken met landen om ons heen.

[0:32:04] Als nummer één reden aangegeven waarom ze niet opschalen in het aantal medewerkers.

[0:32:09] De transitievergoeding, de ontslagvergoeding.

[0:32:12] Dus ik ben gewoon heel erg benieuwd als we het hier hebben over start-ups en skill-ups en de uitdagingen waar zij tegenaan lopen.

[0:32:17] Wat is dan het standpunt van Pro over de punten die zij zelf aandragen als remmers?

[0:32:25] Meneer Van der Leen.

[0:32:26] Ja, ik kaat dat hier niet aan, omdat ik vind dat dat terreinen zijn van andere commissies.

[0:32:30] Dat heb ik al vaker gezegd.

[0:32:31] Ons standpunt daarover is trouwens vrij helder, denk ik.

[0:32:35] Zeker als het gaat om het tweede ziektejaar.

[0:32:36] Wij zijn daar voor een vorm van collectivisering.

[0:32:39] Maar goed, we wachten nog steeds op voorstellen van het kabinet op dit terrein.

[0:32:43] Maar dat zal binnen de commissie Sociale Zaken worden geïnteresseerd.

[0:32:46] Verder constateer ik dat deze punten al vele jaren worden aangedragen vanuit het brede bedrijfsleven.

[0:32:55] Ik vond de paragraaf, want het was niet meer dan een paragraaf in het rapport Wenning hierover, plichtmatig.

[0:33:02] Er zijn heel veel andere zaken die relevant zijn.

[0:33:05] waar we weinig voortgang op hebben gemaakt.

[0:33:08] Ik zie nu op een aantal punten gelukkig beweging.

[0:33:10] Dat vind ik op dit moment belangrijker als woord voor de economische zaken, om het daarop te richten, dan discussies die gaan over cao's, het arbeidsmarktbeleid.

[0:33:19] En dat is namelijk niet de core business van deze commissie, vind ik.

[0:33:23] Een vervolgvraag.

[0:33:24] Ik heb een hele hoop gehoord, maar geen enkel antwoord op mijn vraag.

[0:33:30] De grotere roep uit het bedrijfsleven, of het nou bedrijven zijn met enkel een maatschappelijk oogpunt, de meest innovatieve starters als het gaat over kwantum, of de grote bedrijf is behandelfraagstuk integraal.

[0:33:44] De heer van der Lee is er als de kippen bij om mij te wijzen als het gaat over vraagstukken als het groeifonds en over financiën hebben we het gehad, de afgelopen begroting waar we het ook niet over gingen hebben.

[0:33:54] Dan is een wedervraag over zaken die het bedrijfsleven raakt.

[0:33:59] De heer van der Lee loopt hier te lang rond om enkel weg te komen met de opmerking daar gaan wij hier niet over.

[0:34:04] Ik vraag simpelweg naar een standpunt.

[0:34:07] Ik geef de heer van der Lee altijd mijn eerlijke antwoord namens mijn partij.

[0:34:09] Ook als het niet welvallig is of het mij in een hele lastige positie brengt.

[0:34:14] Maar de heer Van der Leek kan nou niet doen alsof de transitievergoeding, het ontslagrecht en loondoorbetaling bij ziekte niet een van de allergrootste remmers is op de groei van ons innovatieve verdienvermogen.

[0:34:25] Maar dan even heel simpel.

[0:34:27] Wat pro betreft gaan we vooral kijken naar de rol die de overheid speelt in het subsidiëren, het opzetten van groeifondsen, et cetera.

[0:34:35] En mogen we het hier niet hebben over de grootste remmen voor start-ups, namelijk loondoorbetaling bij ziekte.

[0:34:40] Maar dat ik gewoon even...

[0:34:42] We gaan niet nu verwijzen naar andere commissies.

[0:34:43] Daar doet de heer Van der Lee normaal zelf ook niet aan mee.

[0:34:45] De heer Van der Lee.

[0:34:47] Ik heb gezegd dat ons standpunt over het tweede ziektejaar is dat wij daar een vorm van collectivisering bepleiten.

[0:34:52] Waarbij het bedrijfsleven collectief aan de lat staat in plaats van individuele en zeker kleine ondernemingen.

[0:34:58] Als het gaat om de bredere discussie over de arbeidsmarkt en de beloning van werknemers.

[0:35:05] Dan zijn wij van mening dat Nederland veel te lang heeft ingezet op loonmatiging.

[0:35:10] Op het creëren van verdienmodellen die niet passen bij onze economie.

[0:35:14] Die notabene nu ook vooral worden overeind gehouden door arbeidsmigratie.

[0:35:19] Vaak laagbetaalde of uitgebuiten arbeidsmigranten.

[0:35:23] Die voor korte contractjes even naar Nederland worden gehaald.

[0:35:25] En vervolgens zoekt men weer een nieuwe groep arbeidsmigranten.

[0:35:30] Wij hebben ook van economen geleerd.

[0:35:33] dat goed betalen van werknemers juist leidt tot meer innovatie.

[0:35:39] Hoe meer je salaris moet betalen, hoe noodzakelijker het wordt voor ondernemingen op de zoeken naar modernisering, innovatie, automatisering, gebruik van AI.

[0:35:47] Het bevordert hoogproductieve activiteiten.

[0:35:49] Dus wij kijken wat anders.

[0:35:51] Naar deze discussies dan de VVD traditioneel doet.

[0:35:54] En ik herhaal mijn constatering dat in het rapport Wenning dit echt niet zo groot wordt gemaakt.

[0:35:59] Daar wordt de nadruk gelekt op andere randverwaarden die veel problematischer zijn.

[0:36:03] Ik noem maar even de netcongestie, waar wij al jaren aandacht voor hebben gevraagd.

[0:36:07] Ik noem maar even het aanpakken van de hele strikstofproblematiek.

[0:36:13] Het zorgen dat de R&D-uitgaven op peil worden gebracht, op het ambitieniveau van 3%.

[0:36:20] Dat er kapitaal komt dat risico mag dragen.

[0:36:22] En dat Nederland haar sterke positie, zeker als het gaat om de staatsschuld, ook gebruikt om garantstellingen te geven bijvoorbeeld.

[0:36:29] Zodat veel meer partijen instappen op de NNI, zoals de pensioenfondsen.

[0:36:34] Er zijn heel veel kwesties waar wij vanuit deze commissie aan kunnen werken.

[0:36:38] En die andere onderwerpen bespreken we al heel lang, vele jaren.

[0:36:42] En daar zitten onze partijen wat anders in.

[0:36:45] Dank u wel.

[0:36:45] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:36:48] De minister heeft aangegeven ongeveer 20 minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van de antwoorden.

[0:36:52] Dus we schorsen de vergadering tot 11 uur.

[0:59:29] Goedemorgen allemaal.

[0:59:30] Welkom terug bij de vaste Commissie voor Economische Zaken, bij het commissiedebat over start-ups en scale-ups.

[0:59:35] We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad.

[0:59:37] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet.

[0:59:40] En ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert.

[0:59:44] Dank voorzitter.

[0:59:45] En ook vanuit mij excuses voor een wat schorre stem.

[0:59:50] Dat heerst blijkbaar.

[0:59:51] Ik heb een inleidende tekst en heb daarna vier mapjes gemaakt waarin ik allereerst in zal gaan op financiering, daarna op valorisatie,

[1:00:00] dan wat randvoorwaardelijke zaken en dan nog een map overig heb.

[1:00:07] En om te starten met een algemene inleiding.

[1:00:11] Dan vind ik het belangrijk om te zeggen dat start-ups en scale-ups natuurlijk belangrijk zijn voor de toekomst van onze economie.

[1:00:18] Het zijn vaak juist jonge, innovatieve bedrijven die nieuwe technologie ontwikkelen, bestaande markten uitdagen en bijdragen aan de productiviteit en het verdienvermogen van morgen.

[1:00:29] En Nederland heeft veel in huis.

[1:00:32] Het is ook door meerdere van u benoemd.

[1:00:34] We hebben goede kennisinstellingen, sterke innovatieve bedrijven en veel ondernemerschap.

[1:00:39] We zijn goed in het bedenken van nieuwe oplossingen, in het starten van bedrijven.

[1:00:44] Maar we weten ook samen dat een goed idee of een succesvolle start-up nog geen succesvolle scale-up maakt.

[1:00:53] Want te veel bedrijven lopen vast wanneer ze willen doorgroeien.

[1:00:56] Ze vinden onvoldoende kapitaal, hebben moeite om talent aan zich te binden of krijgen een goed idee niet snel genoeg naar de markt.

[1:01:02] En soms zien we vervolgens dat die bedrijven die beginnen in Nederland elders doorgroeien.

[1:01:08] Dat is waar dit kabinet verandering in wil brengen.

[1:01:11] En daarom heeft het kabinet concrete stappen gezet.

[1:01:14] Bijvoorbeeld met de valorisatieimpuls, waarmee we meer goede ideeën uit die kennisinstellingen naar de markt willen brengen.

[1:01:20] Met het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, waar we onlangs met elkaar over gedebatteerd hebben.

[1:01:25] Waarmee we baanbrekende innovaties sneller ontwikkelen en toepassen.

[1:01:28] Met medewerkersparticipatie, die het voor start-ups makkelijker maakt om talent aan te trekken, te behouden en mee te laten delen in het succes.

[1:01:36] En bijvoorbeeld met de Nationale Investeringsinstelling, die bedrijven betere toegang geeft tot kapitaal om door te groeien.

[1:01:42] Het zijn allemaal maatregelen die hetzelfde doel dienen.

[1:01:45] Namelijk zorgen dat innovatieve bedrijven niet alleen in Nederland kunnen ontstaan, maar hier ook kunnen groeien en groot kunnen worden.

[1:01:51] Die opgave is urgenter dan ooit, want in een wereld waarin technologie, economie en geopolitiek steeds sterker met elkaar verweven zijn, gaat dit niet alleen over economische groei, maar ook over weerbaarheid.

[1:02:02] Het gaat over ons vermogen om sleuteltechnologieën en innovatieve bedrijven in Nederland en Europa te ontwikkelen, op te schalen en ze te behouden.

[1:02:11] En daarover heeft u een aantal kritische bemerkingen of vragen aan mij gesteld waar ik nu in die blokken op in zal gaan.

[1:02:17] Ik zal starten met

[1:02:19] Dat wat raakt aan financiering.

[1:02:22] Mevrouw Martens-Amerika vroeg mij naar de inzet op de kapitaalmarktunie.

[1:02:29] Nu is het zo dat het kabinet actief inzet op het versterken van die kapitaalmarktunie, waaronder de mogelijkheid om meer privaat kapitaal te mobiliseren en Europese regels te harmoniseren.

[1:02:42] Dat is belangrijk voor start-ups en scale-ups, omdat die makkelijker en sneller toegang kunnen krijgen tot passende financiering van Europese investeerders, ook over de grens.

[1:02:50] En dat is weer vaak een voorwaarde om door te kunnen groeien.

[1:02:55] Maar los van die kapitaalmarktunie werk ik ook aan het mobiliseren van institutioneel kapitaal via de Nationale Investeringsinstelling...

[1:03:04] En aan pan-Europese financieringsinitiatieven zoals het ETSI of het ETCI.

[1:03:12] En via dat middel zijn meerdere miljarden beschikbaar.

[1:03:17] Dan als het gaat om het durfkapitaal instrumentarium heeft mevrouw Nanninga mij eigenlijk gevraagd of er reden is om de aanpak bij te stellen.

[1:03:28] Nou, nieuwe cijfers bevestigen dat de publieke rol voor financiering in de vroegste fase belangrijk is.

[1:03:35] Maar naar mijn inzicht vraagt dat niet om een fundamenteel andere.

[1:03:39] We hebben daar eigenlijk een goede mix te pakken.

[1:03:43] We hebben sterkste instrumentarium vanuit het toekomstfonds, zoals de seed capital regeling, vroege fase financiering, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[1:03:52] We voegen daar nog die nationale investeringsinstellingen aan toe.

[1:03:56] En waar mijn focus vooral op ligt is over hoe die instrumenten goed op elkaar aansluiten.

[1:04:00] Zo willen we via regelingen bij RVO, kennisinstellingen en de ROMS ook ondernemers bereiken die nu nog geen investeerder vinden.

[1:04:11] En vooral zorgen dat dan in de hele funnel dingen ook de eindstreep kunnen bereiken die daarvoor het potentieel hebben.

[1:04:19] Dat betekent ook dat mijn afweging daarbij de hele tijd is over hoe je niet alleen focust op één schakel, maar juist aan de aaneensluitende schakels.

[1:04:28] En al die losse schakels heb ik regelmatig aan mijn bureau waarbij zij aangeven als ik meer geld zou hebben, zou ik meer kunnen doen.

[1:04:36] Vaak bevestig ik dat.

[1:04:39] Het is vaak ook waar dat je in elke losse schakel meer zou kunnen doen als je meer middelen zou hebben.

[1:04:45] Mijn afweging is alleen over hoe we zorgen dat we niet één schakel meer succesvol maken, maar het totaal aan schakels succesvoller maken.

[1:04:53] Het kabinet werkt aan een toevoeging van het blended finance instrument, waar mevrouw Wahadj naar gevraagd heeft, de 250 miljoen voor de opschalingsfase.

[1:05:04] En haar specifieke vraag daarbij was ook of eerste fabrieken in klimaattechnologie daarvoor dan in aanmerking zouden kunnen komen.

[1:05:12] Het antwoord daarop is bevestigend.

[1:05:15] Ja, juist die blended finance zou moeten werken voor innovatieve bedrijven en projecten die een kapitaal intensieve opschalingsinvestering nodig hebben.

[1:05:27] Dat kan dan gaan over first of a kind fabrieken.

[1:05:30] En dan is klimaattechnologie inderdaad iets waar dat heel goed voor zou kunnen werken.

[1:05:34] In ieder geval komen ze ervoor in aanmerking.

[1:05:37] En omdat het instrument gedeeltelijk beschouwd wordt als het verschaffen van staatssteun, moeten we wel goed kijken hoe we wel blijven werken binnen de goedkeuring van de Europese Commissie.

[1:05:47] En die gesprekken lopen nu.

[1:05:49] Dus afhankelijk van wanneer die goedkeuring komt, hoop ik dat instrument volgend jaar te introduceren.

[1:05:56] Een interruptie van mevrouw Nanneke.

[1:05:57] Ik denk op het punt van de durfkapitaalinvestering nog.

[1:06:00] Correct, voorzitter.

[1:06:01] Ja, even een verhelderende vraag.

[1:06:02] Dus begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het aantal kleinere financieringsrondes achterblijft in opzicht van vorig jaar?

[1:06:13] wel wordt erkend als iets dat oplossing behoeft door de minister, maar dat er vooralsnog geen reden is om beleid aan te passen.

[1:06:22] Heb ik dat helder?

[1:06:23] Dus het probleem wordt wel gezien en erkend als echt een probleem.

[1:06:26] De minister.

[1:06:28] Zeker.

[1:06:29] Dus ik herken dat beeld en daarin past mijn reactie van dat ik me vooral focus op die totale keten en de optimalisatie van eigenlijk het van helemaal begin tot helemaal eind financieren.

[1:06:43] Dat dat soms misschien nodig maakt om wat verschuivingen van budgetten die wat eerder en wat later in die keten ingezet worden, om dat te doen.

[1:06:53] Dat is dan één ding wat voor mij daaruit volgt.

[1:06:56] Het tweede is dat het altijd interessant zou zijn als je meer geld zou kunnen losmaken.

[1:07:00] En daarvoor richt ik mij weer voornamelijk op hoe je meer privaat geld los kunt trekken door de inzet van publiek geld.

[1:07:07] Om dan nog specifiek in te gaan op de ROMS, want daar is door meneer Van der Lee ook nog specifiek naar gevraagd.

[1:07:16] Ik herken het gesprek waar hij ook aan refereerde, wat ik met die roms voer over hoe gaan we nou wat verder naar de toekomst kijken.

[1:07:24] De roms hebben op dit moment nog kapitaal waarmee zij kunnen werken.

[1:07:30] Ook tegen die roms heb ik gezegd, ja, ik herken dat als je meer geld zou hebben, dat je meer zou kunnen doen.

[1:07:37] Maar dan herhaal ik mijn antwoord van net.

[1:07:39] Ik ben gericht op de totale keten en ik wil met jullie vooral blijven kijken over hoe je nu nog werkt met het geld wat je hebt.

[1:07:45] En hoe we dat ook naar de toekomst toe zo goed mogelijk blijven benutten voor het aantrekken van cofinanciering.

[1:07:53] Op dit moment is er op de EZK-begroting niet ruimte voor extra kapitalisatie van de ROMS.

[1:08:00] Mijn overtuiging is ook dat dat nu niet is wat nodig is.

[1:08:04] En dat het gesprek wat wij voeren dus inderdaad de goede aard heeft, namelijk het onderzoeken over hoe je dat na de komende jaren weer doet vanuit verschillende financieringskanten.

[1:08:15] De heer Van der Lee.

[1:08:16] En ook in deze termijn drie interrupties in tweeën.

[1:08:20] Gaat uw gang.

[1:08:21] Dank u wel voorzitter.

[1:08:22] Dank u voor het antwoord.

[1:08:23] Ja, over die kapitaalinjecties gesproken.

[1:08:25] Ik snap heel goed dat er geen ruimte is op de begroting je zet.

[1:08:28] Ik zie ook dat daar nog een hele grote opgave ligt trouwens.

[1:08:31] Ook als het gaat over het aantal ambtenaren.

[1:08:32] Maar ook dat zullen we op een ander moment denk ik wel bespreken.

[1:08:35] Maar dit raakt ook aan discussies bijvoorbeeld over de garansvelling bij NNI.

[1:08:39] Kijk, hoe gaan we nou eigenlijk om met kapitaalinjecties in de toekomst?

[1:08:43] Ja, het hangt ook samen met discussies over grondstellingen als het gaat om een NNI.

[1:08:47] Hoe gaan we nou om met kapitaalinjecties?

[1:08:50] En in hoeverre gebruiken we onze lage schuldpositie op dit moment om bepaalde investeringen mogelijk te maken die ons toekomstige groei opleveren?

[1:09:00] En die discussie vind ik nogal vastzitten.

[1:09:03] Dat is een discussie die vooral gevoerd wordt met de minister van Financiën op meerdere terreinen.

[1:09:09] Maar is dat ook een gesprek dat breder wordt gevoerd in de taskforce?

[1:09:12] Of blijft het hier de harde lijn niet?

[1:09:16] De minister.

[1:09:19] Dank voor deze vraag.

[1:09:20] Het is een onderwerp dat inderdaad veel besproken wordt.

[1:09:22] En wat ik niet ervaar als een onderwerp dat vastzit, maar een onderwerp waarin we zoeken naar de nuance over hoe dingen wel kunnen, zonder daarin...

[1:09:32] in mijn ogen domme dingen te doen, het rukzichtloos in te stappen.

[1:09:38] Als het gaat over garantstellingen is het natuurlijk interessant met welke consequenties je geld beschikbaar stelt.

[1:09:44] Dus eigenlijk zou ik vooral in positieve zin willen antwoorden.

[1:09:47] Hier zit absoluut beweging in.

[1:09:49] Dat doen we niet alleen vanuit het kabinet, maar vooral ook in samenspraak met de financiële sector die goed meehelpt, en dat heeft alleen nog geen eindantwoord.

[1:09:58] Maar het is zeker iets waar beweging in zit.

[1:09:59] Een vervolgvraag.

[1:10:02] En is er dan perspectief op het moment waarop dat eindbeeld er is en de wijze waarop de Kamer daarin wordt meegenomen?

[1:10:09] Zit er al een deadline op?

[1:10:10] Wanneer kunnen we daar nieuwe stappen verwachten?

[1:10:13] De minister.

[1:10:15] Ja, ik zie dit zelf heel erg nu in de relatie naar de opzet van de NII, de Nationale Investeringsinstelling.

[1:10:24] Deze week nog is er bijvoorbeeld weer gesproken met een nieuwe strategische adviesraad.

[1:10:28] Dat zijn mensen uit de sector over hoe precies dat te

[1:10:31] hoe we dat ontwerp van die nationale investeringsinstelling... nou zo verstandig mogelijk doen.

[1:10:36] Daar past dit één op één in.

[1:10:38] En zodra dat klaar is, gaan wij natuurlijk de Kamer daarover informeren.

[1:10:43] En ik zelf hoop en verwacht dat begin volgend jaar te doen.

[1:10:48] Even kijken.

[1:10:50] Daarmee heb ik de vragen over de ROMS beantwoord.

[1:10:56] Overigens is het nog goed om daaraan toe te voegen... dat ik eind dit jaar...

[1:11:00] de uitkomsten aan de Kamer stuur van de lopende evaluaties met de ROMS over de jaren 2021 tot 2025.

[1:11:09] En vanzelfsprekend zult u begrijpen dat ik dan vooral weer geïnteresseerd ben in hoeverre het nou lukt dat er een revolverend karakter in die ROMS zit.

[1:11:17] En met welke snelheid dat revolveren ook gebeurt.

[1:11:21] En hoe we daarin ook vooral dus, daar en boven, vooral blijven stimuleren dat er privaat kapitaal aangetrokken kan worden door een verstandige inzet van publiek geld.

[1:11:31] Ik denk ook dat dat verwacht mag worden van mij en van de ROMS.

[1:11:34] Vanuit de achtergrond dat we werken met publiek geld, zoals ook eerder door mevrouw.

[1:11:38] Martin Amerika benadrukt is.

[1:11:43] Even kijken.

[1:11:44] Dan een laatste vraag die ik in dit mapje heb zitten.

[1:11:48] Dat was een vraag van mevrouw Bühler over... hoe we nou zorgen voor een sluitende financieringsketen.

[1:11:54] Eigenlijk raakt dat ook wel vooral aan wat ik eerder al gezegd heb... over hoezeer ik het van belang vind om juist de doorkijk... in die totale financieringsketing te maken.

[1:12:04] Dus niet te veel alleen te focussen op enkele schakels...

[1:12:07] maar juist naar het aansluiten op elkaar.

[1:12:11] En dan doet het er natuurlijk ook toe hoe bedrijven daar toegang toe weten te vinden.

[1:12:17] Maar om eerst nog even naar die financieringsketen te kijken... dus we werken aan verbeteringen met bijvoorbeeld zo'n seed capital regeling... met de vroegfasefinanciering...

[1:12:25] Dat doen we samen ook met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen voor het deel waar zij op inzetten.

[1:12:32] Dat aansluiten op elkaar, daar werken we aan de nieuwe ronde van de NGF, Nationaal Groeifonds is er eentje die ertoe doet.

[1:12:42] Eigenlijk het doorkijken op die keten, daarvoor zien we ook weer een rol over hoe de RVO weer kan helpen om juist toegang te vinden tot de juiste loketten.

[1:12:52] Mevrouw Marts-Amerika.

[1:12:54] Ja, dank voorzitter.

[1:12:56] Ik hoor in navolging op de terechte vragen die mevrouw Nanninga hier natuurlijk ook stelt, de minister vele instellingen noemen, organisaties die zouden kunnen helpen bij het ophalen van kapitaal.

[1:13:06] Nou ben ik een heel klein beetje bekend met het ophalen van kapitaal in de start- en scale-up wereld en ik had nog nooit gehoord van de RVO of regionale ontwikkelingsmaatschappijen of...

[1:13:16] Dat is echt voor heel veel kleinere bedrijven die nog niet het specifieke netwerk hebben om dat op te halen, niet een automatische doorverwijzing die je krijgt.

[1:13:25] En dat laat ook wel direct, volgens mij ook het punt wat mevrouw Nallinga hier vaker op tafel heeft gegooid, de enorme wildgroei aan instellingen en organisaties.

[1:13:34] Terwijl een groeibedrijf sneller naar een angel investor gaat dan een seed capital via de regionale ontwikkelingsmaatschappij.

[1:13:43] Hoe kunnen we nou voorkomen, wat mevrouw Walharts noemde natuurlijk ook al, dat we een bestaand instrumentarium nu weer gaan omvormen met alle beste intenties.

[1:13:52] Maar weten we nou waar deze hele kleine startups zelf behoefte aan hebben voordat wij vanuit onze ivoren toren gaan bedenken waar ze hun geld moeten ophalen.

[1:14:01] Het is wel echt een beetje een zorg die bij mij begint te groeien.

[1:14:04] De minister.

[1:14:05] Ja, voorzitter.

[1:14:06] Eigenlijk is dit een vraagstuk van wat op best veel terreinen speelt.

[1:14:10] Toen wij een debat hadden waarin bijvoorbeeld het over het MKB ging... en hoe zij nou toegang vinden tot de plekken waar ze geholpen worden... om hun productiviteit te vergroten, kwam hetzelfde aanbod.

[1:14:19] Hoe voorkom je dat je steeds meer gaat zenden...

[1:14:21] Met inderdaad goede bedoelingen, want het gaat erom om vanuit de ontvanger te blijven denken.

[1:14:28] Kijk, het is zo dat het helpen vinden van geld inderdaad dus gaat over het kennen van die jonge startende bedrijven.

[1:14:38] Daarom hecht ik ook zo ontzettend aan het feit dat die ecosystemen... die in Nederland zo vaak eigenlijk de broedplaats zijn voor die start-ups... dat daar de kennis zit over hoe je de goede loketten weet te vinden.

[1:14:49] En dat bijvoorbeeld die regionale ontwikkelingsmaatschappijen... daar ook heel nauw bij betrokken zijn, daar die kennisoverdracht doen.

[1:14:57] Niet door een extra website op te richten waar je van alles zou kunnen vinden... maar juist door naar partijen toe te gaan...

[1:15:04] Mensen te kennen.

[1:15:06] Ik weet bijvoorbeeld op Brainport of op de Hightech Campus in Eindhoven dat zelfs voor daar startende, vestigende bedrijven er een eis is.

[1:15:14] Je mag niet een eigen bedrijfsrestaurant starten, want je moet naar het bedrijfsrestaurant komen wat we hier op de campus hebben.

[1:15:20] Al was het maar omdat ontmoeting gewoon eigenlijk de basis is van elkaar weten te benutten.

[1:15:25] En ik zie daarmee ook inderdaad niet alleen institutionele ingrepen als de oplossing voor het vraagstuk wat u hier terecht op tafel legt, maar vooral ook dit soort eigenlijk veel meer pragmatische insteken die juist in ecosystemen volgens mij tot stand moeten komen.

[1:15:43] Een vervolgvraag.

[1:15:44] Ja, dank voorzitter.

[1:15:45] Iets wat de minister wellicht mee kan nemen in haar vervolgstappen, want ik snap dat we dat nu niet helemaal uitdebatteren, maar een voormalig succesvolle start-up ondernemer die zijn of haar bedrijf heeft verkocht, gaat niet werken bij een, of als adviseur aan de slag bij een regionaal ontwikkelingsmaatschappij, die sluit zich aan als angel investor bij een groter geheel op zoek naar bedrijven waar zij in zouden kunnen investeren.

[1:16:10] Dus

[1:16:11] Mijn zorg is, en wellicht zou de minister daar in haar vervolgbrief op door kunnen gaan, hoe zorgen we dat die talenten, die kennis van zaken hebben, niet automatisch worden doorverwezen naar overheidsinstellingen.

[1:16:25] En hoe kunnen wellicht die regionale ontwikkelingsmaatschappij dan toch die talenten gaan aantrekken die als adviseur aan de slag zouden kunnen gaan.

[1:16:33] Omdat er nu wel twee totaal verschillende financieringsregels

[1:16:36] realiteiten lijken te ontstaan.

[1:16:38] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en zullen we daar misschien in het vervolg wat langer namelijk over door debatteren, want we hebben het nu best wel vaak over welke rol de overheid zou kunnen spelen bij het ophalen van geld.

[1:16:50] Ja, ik wil daar graag verder over in gesprek gaan.

[1:16:54] Dat mag ook trouwens buiten dit debat, want ik ben echt altijd benieuwd naar hoe we impact hebben met inzet van publieke middelen, of dat nou geld is of gewoon tijd.

[1:17:03] Want ook tijd is schaars, zoals meneer Van der Lee ook terecht al aanmerkte.

[1:17:07] Daar moeten we ook zorgvuldig mee omgaan en hoe we dat dus iedere keer doen door die publiek-private koppeling goed in oogschouw te nemen en vanuit de ontvanger te denken...

[1:17:15] Dat is de drive waarmee ik naar Den Haag ben gekomen.

[1:17:18] Dus ik wil daar op elk moment graag met u over in gesprek en ook graag zelf over blijven nadenken en ook in toekomstige brieven op in blijven gaan.

[1:17:28] Mevrouw Bulag.

[1:17:30] Ja, dankjewel.

[1:17:30] En ik ben ook blij met de antwoorden van de minister.

[1:17:33] Zo net werd ook geïnterpreteerd op herkenbare dienstverlening, dat die belangrijk is.

[1:17:39] Maar waar ik ook heel erg benieuwd naar ben, is als we kijken naar het structureren van de deal, van een financieringsopzet, hoe zorgen we ervoor dat er ook ruimte is voor de vervolginstrumenten?

[1:17:52] Dus niet dat de instrumenten allemaal aan zich worden beoordeeld, maar dat je al bij het begin aangeeft van nou we zien dat in de toekomst andere instrumenten nodig zijn en we gaan dus niet die deal onnodig belasten zodat dat niet meer mogelijk is.

[1:18:06] Dus ik vraag me af of er ook een overall view is gedurende de hele ontwikkelingsfase van die innovatieve onderneming.

[1:18:13] De minister.

[1:18:16] Ja, dit is inderdaad absoluut belangrijk.

[1:18:19] En het is ook wel meteen een soort van vraag die een dilemma oproept.

[1:18:22] Dus als je eigenlijk in de beoordeling van het ene instrument al alle volgende eventuele instrumenten mee wil nemen.

[1:18:29] Het doet iets met het verdelen van verantwoordelijkheden.

[1:18:33] Tegelijkertijd ben ik het eens met mevrouw Bühle hoe belangrijk het is dat je eigenlijk niet investeert in dingen die daarna dood gaan lopen.

[1:18:40] Dat is ook precies de insteek waarmee we juist...

[1:18:42] door die keten heen proberen te kijken hoe RVO in relatie met de ROMS daarnaar kijkt.

[1:18:49] Het is bijvoorbeeld ook de reden waarom we bij het Nationaal Groeifonds soms dingen stopzetten, omdat we zien dat ze niet verder kunnen gaan opschalen.

[1:18:58] Dus ik hoop dat het handelen eigenlijk ook laat zien hoezeer de verschillende instrumenten hierop gericht zijn.

[1:19:06] Er zit ongetwijfeld altijd mogelijkheid voor verbetering in en ik wil me hier ook voor blijven inzetten.

[1:19:16] Ja, ik hoop dat ik het goed begrepen heb.

[1:19:21] Maar ik zou wel ook graag wat meer inzicht in hebben hoe we daarmee te werk gaan.

[1:19:31] En ik ben even aan het zoeken van hoe zou u dat richting ons kunnen toelichten.

[1:19:36] Maar ik geef aan u dan de ruimte om dat zelf te bepalen.

[1:19:40] Ik neem dat aan als de uitdaging, zeg maar.

[1:19:43] En ik koppel die dan meteen aan eigenlijk ook waar de vraag van mevrouw Martens-Amerika ook over ging.

[1:19:48] Het gaat eigenlijk iedere keer erover hoe doe je nou dingen die uiteindelijk impactvol zijn?

[1:19:53] En hoe kijk je daarmee verder dan één stap vooruit?

[1:19:55] En dat beide vragen triggeren op dat vraagstuk, dat is eigenlijk wat mij drijft.

[1:20:02] Dus ik wil hier mezelf goed op beraden, maar ook op beloven dat ik hierop terugkom.

[1:20:08] Dan zou ik voorzitter door willen gaan naar valorisatie.

[1:20:10] Waar ook meerdere vragen over gesteld zijn.

[1:20:13] Overigens ook in de begrotingsbehandeling van EZK kwam dat al ruim aan bod. Dus ik hoop wat dingen te kunnen verhelderen.

[1:20:20] Voor zover er nu uitwerking is van zaken.

[1:20:23] Want het gaat natuurlijk over eigenlijk de...

[1:20:25] De impuls voor valorisatie die toegezegd is waar een bedrag van 31 miljoen aan gekoppeld is.

[1:20:34] En die beoogt om het aantal spin-offs...

[1:20:40] op aanmerkelijk te verhogen.

[1:20:42] Want ja, ook ik maak me daar druk om... dat we daarin achterlopen ten opzichte van andere landen.

[1:20:48] En er werd een vraag gesteld, dat was door meneer Schenk over... wat is nou een soort van grove analyse... waar daar een soort logica in zit.

[1:20:59] Ik zal eerlijk zeggen dat ik niet exact... daar een soort wetenschappelijk onderzoek naar heb... maar in ieder geval wat knelpunten zijn...

[1:21:08] Waar we aan willen werken is de ondernemende cultuur binnen kennisinstellingen.

[1:21:15] Ik zit toevallig elke ministerraad naast een collega die hiervoor haar werkzame leven bij de universiteit had en die zelf er bijvoorbeeld een punt van heeft gemaakt om op haar universiteit

[1:21:24] Juist niet alleen doelstellingen te zetten op het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar ook op het naar de markt brengen van die kennis.

[1:21:32] Dus het ook prikkelen van dat soort werkwijzes is natuurlijk iets wat ook in die kennisinstellingen thuis hoort.

[1:21:42] Dus die prikkels voor het ondernemerschap, de ondersteuning die we dan vervolgens bieden aan

[1:21:48] De onderzoekers die ook ondernemend willen zijn, die hebben bijvoorbeeld soms labfaciliteiten nodig of andere soort faciliteiten.

[1:21:55] Dus hoe die mensen de plek daarvoor vinden en toegang daartoe krijgen.

[1:22:01] Ik zie daar goede voorbeelden van als ik bij Kennispark Twente bijvoorbeeld op bezoek ben, rondom de Universiteit Twente, op andere plekken, bioscienceparken in Leiden.

[1:22:11] Dus daar gaat het over en natuurlijk gaat het ook over

[1:22:14] Dat waar mevrouw Martens-Amerika mij al vaker op gewezen heeft, namelijk op de deal terms.

[1:22:20] Dus het is een totaal aan dingen waaraan gesleuteld moet worden.

[1:22:25] Mevrouw Martens-Amerika.

[1:22:26] Ja, dank u voorzitter.

[1:22:27] Toch nog een aantal verhelderende vragen.

[1:22:30] Leidt af uit de antwoorden van de minister dat dit geld zou moeten gaan naar randvoorwaarden om die spinnels beter te versterken.

[1:22:36] Betekent dat dat nog steeds dat dit geld naar OCW gaat?

[1:22:40] Dus dat universiteiten middelen krijgen om die randvoorwaarden te versterken?

[1:22:44] Begrijp ik dat dan goed?

[1:22:45] Ik heb nog niet een heel specifiek antwoord op die spin-offs.

[1:22:48] Moet ik dat dan voor me zien dat universiteiten geld krijgen om een lager percentage te hanteren, deal terms, dan wat ze eigenlijk zouden willen doen om dat gat op te vangen?

[1:23:00] Waar maakt u het geld naartoe over?

[1:23:03] Laat ik het even duidelijker vormen.

[1:23:05] Ik was nog slechts bij het eerste papiertje van mijn mapje... en dat was het in een poging om antwoord te geven op de vraag van meneer Schenk... die mij eigenlijk allereerst vroeg of ik eigenlijk überhaupt weet waar het misgaat... voordat ik beslist waar ik het geld aan ga toekennen.

[1:23:21] Dat is overigens een heel verstandige manier van werken.

[1:23:23] De heer spreekt mij aan en dat is ook...

[1:23:26] Maar ik zal eerst de andere delen van mijn antwoorden doen... en dan kijken we even wat er daarna voor vragen over blijven.

[1:23:32] Want... Even kijken of dit nu een logische volgorde is.

[1:23:42] Misschien eerst dan maar even ingaan op dat geld.

[1:23:46] Dus inderdaad die 31 miljoen, waar het ongeveer over gaat.

[1:23:50] Dat is nog niet precies bepaald hoe dat in te zetten.

[1:23:57] Maar een aantal uitgangspunten zijn al wel meegegeven.

[1:24:01] Namelijk dat als er geld ingezet wordt vanuit die 31 miljoen... dat dat altijd samen moet gaan op basis van cofinanciering...

[1:24:09] vanuit de kennisinstellingen.

[1:24:15] En dat dat ook is op voorwaarden... dat er ook op gebied van die dealterms bijvoorbeeld... aantrekkelijke dealterms zijn.

[1:24:23] Dus er zijn een aantal voorwaarden voordat er ergens geld naartoe gaat...

[1:24:27] We zien wel degelijk een rol voor kennisinstellingen om te zorgen dat het geld op de goede plek komt, maar niet om de kennisinstelling daarmee geld te geven.

[1:24:36] Dan wordt er ook door meerdere van u verwezen van dan zou dat toch een rol voor OCMW zijn.

[1:24:43] Daarom is dit ook iets wat juist aanvullend moet zijn op wat OCMW doet en wat gaat over kennisinstellingen hun werk goed laten doen.

[1:24:50] Dit gaat echt over het bereiken van die onderzoekende ondernemer of de ondernemende onderzoeker, zoals we dat iedere keer noemen.

[1:25:00] En dat doen we met als doel om binnen vijf jaar een verdubbeling van het aantal academische spin-offs te halen dat minimaal 1 miljoen privaat kapitaal aantrekt.

[1:25:13] Dus daar zit ook een...

[1:25:15] ...resultaatdoelstelling bij.

[1:25:18] Samen met TechLeap ontwikkelen we daarnaast ook een aantal nationale voorzieningen... ...waaronder een AI-ondersteunde identificatie van kansrijk onderzoek.

[1:25:27] Dus het gaat er ook om over, kun je beter zien van hier zit echt potentieel... ...en kun je vervolgens al die andere knelpunten die er zijn zorgen dat die opgeleind worden... ...misschien soms ook onder druk van het feit dat je dan geld beschikbaar stelt.

[1:25:40] En hoe dit precies geëngineerd wordt, daar is nu wordt weer aan gewerkt...

[1:25:44] Ik zeg even uit mijn hoofd dat we Q1 daar volgens mij... ons de Kamer verder over willen informeren... over hoe dat dan precies uitgedacht is.

[1:25:52] En dan is er door mevrouw Walhart gezegd... dan is het toch ook verstandig om...

[1:25:57] nog even te kijken hoe we voorkomen dat er te veel versnippering is.

[1:26:01] Er werd ook nog specifiek gevraagd naar die nationale TTO... die eigenlijk alleen maar de regiefunctie gaat pakken over de decentrale TTO's.

[1:26:14] Want er werd, volgens mij ook door mevrouw Walhatsch benoemd... we moeten voorkomen dat door iets te centraliseren het minder effectief wordt...

[1:26:23] Juist nabijheid is als het gaat over innovatie heel vaak iets wat echt een rol speelt.

[1:26:28] Dus ja, de NTTO is bedoeld om juist te voorkomen dat er op allerlei plekken het wiel opnieuw uitgevonden wordt.

[1:26:35] Dus eigenlijk om een aantal dingen sneller kennis te delen.

[1:26:39] Maar niet om de nabijheid weg te halen die er nu vanuit de TTO's is naar de stakeholders waar het over gaat.

[1:26:48] En ik zie wel degelijk een belangrijke rol voor kennisinstellingen.

[1:26:53] om juist versnippering aan elkaar te plakken.

[1:26:59] Zij hebben bijvoorbeeld heel vaak ook een rol om juist de incubators...

[1:27:03] verspreid door het land werken om die juist toegang te geven... of om die start-ups toegang te geven, de onderzoekende ondernemers... naar die incubators.

[1:27:13] Hoe dit hele stelsel precies het beste aan elkaar geklinkt wordt... daar kom ik dus op terug in het verdere ontwerp van hoe we die 31 miljoen gaan besteden.

[1:27:22] Maar ik hoop dat u in de lijn van mijn antwoorden heeft gehoord... dat het nee, niet de bedoeling is om dit geld aan kennisinstellingen te geven... met de opdracht doe er wat goeds mee...

[1:27:32] En dat er dus altijd gevraagd gaat worden om cofinanciering en het aantrekkelijk maken van een aantal andere inzetten vanuit die kennisinstellingen om daarmee samen effectiever te worden.

[1:27:49] Er zijn vervolgvragen die...

[1:27:51] Dat waren antwoorden op valorisatie.

[1:27:53] Ja, ik kijk even naar mevrouw Martens-Amerika of haar vraag daarmee beantwoord is.

[1:27:56] Nee, ja, dank voorzitter.

[1:27:57] Ik heb nog steeds...

[1:27:59] Ik wacht de brief even af, dus laat ik dat voorop stellen.

[1:28:02] En ik wil ook wel beginnen met de complimenten, want dit is de eerste keer dat ik heel daadwerkelijk hoor dat er een concrete ambitie wordt gesteld om iets uit te bereiken.

[1:28:10] Dus ik ben daar heel erg blij mee en ik hoop dat we dat uiteindelijk ook met meer kunnen doen.

[1:28:13] Ik ben er niet gerust op dat dit geld niet wordt overgemaakt aan onderwijsinstellingen.

[1:28:18] Ook omdat ik vind als je kijkt naar de budgetaire verhoudingen, de begroting die OCW heeft versus de begroting die deze minister heeft, vind ik dat OCW hier haar eigen bijdrage aan zou moeten leveren.

[1:28:29] ...vanuit de eigen intrinsieke motivatie zouden instellingen dat moeten doen.

[1:28:32] Dus ik wacht de brief af en ik zal daar zeker scherp op zijn.

[1:28:36] Ik maak me wel zorgen over de hele grote focus op academische spin-offs.

[1:28:40] Er zijn natuurlijk heel veel start- en scale-ups die beginnen ver los van dat zij zijn afgestudeerd.

[1:28:45] En daarnaast, misschien ziet de minister een rol weggelegd voor mbo- en hbo-instellingen... ...want er zijn nu natuurlijk volledig gericht...

[1:28:53] Op de grotere universiteiten.

[1:28:56] Maar we hebben het eigenlijk helemaal niet meer over die andere instellingen.

[1:29:00] Wordt dat meegenomen?

[1:29:01] Is dat iets waar de minister ook over nadenkt?

[1:29:04] De minister.

[1:29:07] Ik wil het beeld wegnemen in ieder geval dat het alleen zou gaan over de grote universiteit of überhaupt universiteiten.

[1:29:15] Kennisinstellingen zie ik echt breder.

[1:29:19] Ik herken dus ook heel erg dat we ons niet alleen moeten focussen op de academische spin-offs.

[1:29:25] Niet omdat er ook op andere plekken interessante dingen gebeuren en ook omdat mensen soms al wat langer los zijn van inderdaad de studie.

[1:29:32] Dus ja, dat herken ik allemaal.

[1:29:33] Ik denk dat het het meest wijs is om dit terug te laten komen in het antwoord op de, zoals toegezegd, over hoe die valorisatieimpuls ingericht gaat worden.

[1:29:43] En ik denk dat ik heel erg op dezelfde lijn zit als mevrouw Martens-Amerika, dat we niet moeten dubbelen wat de rol is van OCMW.

[1:29:51] Dat is ook niet waar ik naar op zoek ben.

[1:29:53] Dan zou ik mijn geld ook zeker anders willen inzetten.

[1:29:55] Dus nee, ik ben erop uit om toe te voegen.

[1:29:59] Mevrouw Walharts, op

[1:30:00] op dit punt.

[1:30:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:30:03] En ook dank aan de minister voor de verheldering.

[1:30:06] Er zit nog één vraag die bij mij nog open ligt na aanleiding van het eerste termijn.

[1:30:11] En dat is namelijk de vraag die ik had gesteld over die spin-off desk bij de RVO.

[1:30:16] Dus ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt of terug op wil komen.

[1:30:21] Omdat ik daar gewoon niet helemaal goed begreep hoe de MKB financieringsdesk nu wordt getransformeerd tot een nieuw loket.

[1:30:29] De minister.

[1:30:31] Dank mevrouw Hatsch voor het mij herinneren aan dat ik inderdaad nog één vraag open had staan.

[1:30:38] Het klopt inderdaad dat het gaat om de ombouw van een bestaande desk bij RVO.

[1:30:43] Dus eigenlijk was het zo dat...

[1:30:46] Ik dacht in de eerdere inbreng van mevrouw Hatsch de zorg te horen van...

[1:30:50] Wat is de logica van mensen die goed zijn geweest in MKB bedienen om nu deze rol te geven?

[1:30:57] Ombouw kan meer beogen dan alleen maar een doel geven aan de desk.

[1:31:04] Maar we zullen in ieder geval het financieren, het mogelijk maken omdat we iets anders stoppen.

[1:31:08] wat niet doelmatig leek te zijn.

[1:31:12] En het doel van deze spin-off desk... is inderdaad om dus te helpen zoeken naar instrumenten.

[1:31:20] Ik heb goed gehoord en ben het eens in eerdere inbrengen van uw kamer... dat we daarin niet te veel alleen maar vanuit de zenden optiek moeten kijken... maar juist ook van hoe je vanuit de ontvanger blijft denken.

[1:31:33] Dus dat heb ik goed gehoord en daar zal ik zelf ook alert op blijven.

[1:31:38] Dank u wel.

[1:31:38] Mevrouw Buller en dan de heer Van der Lee.

[1:31:42] Ja, dank u wel.

[1:31:42] En ik kom nog even terug op het debatje wat de minister had met mevrouw Martens over de 30 miljoen.

[1:31:53] Die 30 miljoen is een onderdeel, is een carve-out uit de 100 miljoen die beschikbaar zijn gesteld voor regionale ecosystemen.

[1:32:03] En ik ben het eens met de richting die u aangeeft ten aanzien wat gaan we daarmee doen.

[1:32:09] Aan de andere kant zie ik ook dat dit nog steeds hangt aan de kant van de universiteiten.

[1:32:14] Dat naar mijn idee de universiteiten ook de initiatiefnemers zijn en min of meer op de bok zitten als het gaat om bepalen waar doen we wel in mee en waar doen we niet in mee.

[1:32:24] En ik had het juist heel mooi gevonden, als we het andersom zouden formuleren, dat we vooral gaan kijken naar wat valt er nou goed in die ecosystemen.

[1:32:32] Dus laat nou die initiatieven ook vooral gezamenlijk met die ecosystemen, dus los van de universiteiten, maar meer vanuit de ondernemende kant en vanuit het zien en benutten van de daar daadwerkelijk al aanwezige kanten.

[1:32:46] Laat het kwartje die kant opvallen.

[1:32:48] Daar zou ik echt nog wel wat meer versterking op willen zien.

[1:32:52] De minister.

[1:32:55] Ik hoor hierin goed de zorg die ik van meerdere van uw inbrengen eigenlijk ook goed heb, die ik meeneem over de zorg dat het te veel toch weer de universiteiten zouden zijn specifiek die kiezen.

[1:33:07] En ik wil nog een keer herhalen hoezeer ik erop gericht ben dat dit geld wat inderdaad een karfhout is uit het

[1:33:14] Het totaalbudget wat u noemde voor regionale...

[1:33:18] Wat was ook alweer de precieze naam?

[1:33:20] Nou goed, we weten waar het over gaat.

[1:33:22] Dus ik wil het echt benutten om het daarvoor, in dat grotere doel, ook tot zijn werking te laten komen.

[1:33:29] Dus in die ecosystemen.

[1:33:30] Hoe we dit precies gaan ontwerpen, ik kom daar dus op terug.

[1:33:34] Ik zal dit weer goed mij te harte nemen.

[1:33:38] Een korte vervolgvraag.

[1:33:40] Ja, dank u wel.

[1:33:41] En ik zou dat dan graag uitgewerkt zien voordat u de tweede termijn van de EZ-begroting aanvangt.

[1:33:51] De minister.

[1:33:54] Voorzitter, ik denk dat ik dan vooral toch nog op het niveau zal zitten van herhalen van wat vandaag mijn antwoorden zijn.

[1:34:00] En dat komt omdat ik eigenlijk de inzet die u aan mij vraagt wil verwerken in echt een concreet voorstel over hoe die valorisatieimpuls nu gebeurt.

[1:34:10] En ik vind het niet zo verstandig om daar dan één deel uit te trekken.

[1:34:14] Ik wil dat graag in zijn compleet blijven vertellen.

[1:34:18] De heer Van der Lee.

[1:34:21] Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking.

[1:34:23] Ik ben zelf meer geneigd om te denken, je moet wel bij kennisinstellingen zijn.

[1:34:27] Want daar wordt een nieuwe kennis ontwikkeld die je naar de markt wil brengen.

[1:34:30] En in een ecosysteem kan heel veel kennis zitten, maar dat is weer bezit van bepaalde partijen.

[1:34:34] En dat leidt tot mijn vraag, die heb ik ook gesteld bij Nadi, de verdere uitwerking.

[1:34:39] Je raakt aan de deal terms discussie misschien ook wel, van wat doen we nou met de IP?

[1:34:44] Wie krijgt de intellectual property en wanneer?

[1:34:47] En wie kan dat er gelden maken?

[1:34:48] En hoe beschermen we bepaalde kennis dat het niet het volgende jaar in China zit of in de Verenigde Staten?

[1:34:53] Dus dat raakt hier ook weer aan.

[1:34:55] Dus ik ben, als het gaat om de verdere uitwerking, ook op dit punt weer geïnteresseerd...

[1:34:59] En hoe we daar, omdat er ook publieke middelen naartoe gaan, hoe we dat dan op een bepaalde manier opborgen.

[1:35:05] De minister.

[1:35:07] Ja, dank.

[1:35:08] Ook heel mooi en terecht dat er koppelingen gelegd worden tussen een aantal eigenlijk...

[1:35:13] invalshoeken, vraagstukken die na die debat aan bod kwamen... en die ook hier weer spelen.

[1:35:18] Daar hebben we ook inderdaad dit besproken.

[1:35:20] En heb ik ook gezegd dat ik dit inderdaad een belangrijk thema vind... hoe dit verstandig te doen.

[1:35:26] Vanzelfsprekend is mijn inzet om dit ten bate te laten komen... van Nederland als eerste, Europa ten tweede.

[1:35:34] En dat ook te zien in het kader van verdienvermogen, maar ook weerbaarheid.

[1:35:39] Dus ik herken deze insteek...

[1:35:40] Ik wil nog een keer herhalen als het gaat over die kennisinstellingen, dat ik kennisinstellingen niet enkel en alleen definieer als universiteiten.

[1:35:48] Dat herhaal ik hier nog maar een keer weer.

[1:35:50] En dank voor het nog een keer benoemen, want dat zal ik ook hierin meenemen.

[1:35:56] Een vervolgvraag.

[1:35:58] Ja, dat is een iets bredere vraag en ook niet om dit nu uitgebreid te beantwoorden.

[1:36:01] Maar we hebben ook de berichten gezien over de ambities van het kabinet, over het volume 25.000 rijksambtenaren die moeten verdwijnen.

[1:36:09] Dat is al relatief zwaar druk op het ministerie van Economische Zaken.

[1:36:12] Er gaat dus binnen een aantal jaren heel veel staf verdwijnen.

[1:36:17] De vraag is vervolgens, waar worden dan de prioriteiten gelegd?

[1:36:20] Want dit lijkt meer een kwantitatief doel te zijn dan dat hier nou al inhoudelijke keuzes onder zitten.

[1:36:25] En hoe gaal in dat speelveld de inzet voor start- en scale-ups behouden blijven?

[1:36:32] Is de minister daarmee bezig?

[1:36:34] Wanneer krijgen we daar als Kamer inzicht in?

[1:36:36] Want ik maak me daar wel zorgen over.

[1:36:38] Ook als het gaat om de RVO.

[1:36:39] Daar kunnen we weer allerlei taken neerleggen.

[1:36:41] Maar het feit is dat er heel veel mensen zullen weggaan.

[1:36:44] Dus hoe gaan we dat oplossen?

[1:36:45] Dat is inderdaad een bredere vraag.

[1:36:47] Niet per se onder het blokje valorisatie.

[1:36:49] Maar ik kijk even naar de minister of ze deze nu wenst te beantwoorden.

[1:36:52] Of hem straks spakt bij overig.

[1:36:55] Ja, dank voorzitter voor deze optie.

[1:37:00] Maar ook als ik hem onder overig zet... zal ik waarschijnlijk zeggen... het legt meneer Van der Lee gewoon terecht.

[1:37:06] Een heel groot vraagstuk open... waar niet alleen ik, maar mijn hele departement... zich natuurlijk druk over maakt... hoe we hier nou verstandig mee omgaan.

[1:37:14] En het kan niet waar zijn dat een...

[1:37:18] besparingsopgave... nergens pijn gaat doen.

[1:37:23] Dat is onmogelijk.

[1:37:24] Dan hadden er heel veel mensen... niks zitten doen, dat is niet waar.

[1:37:29] Ja, en dus moeten we... ontzettend goed nadenken over hoe we zorgen... dat we én keuzes maken... én dingen met minder inzet... meer impact loskrijgen.

[1:37:39] Maak ik me hier druk om?

[1:37:40] Ja, ben ik hierover aan het nadenken?

[1:37:42] Ja, gelukkig niet in mijn eentje.

[1:37:44] Ik heb hier nu geen eindantwoorden op.

[1:37:49] Dan ga ik meteen door naar mijn...

[1:37:52] Dat is een mapje.

[1:37:54] Daar staat randvoorwaarden op.

[1:37:56] Dat gaat vooral over de arbeidskant.

[1:38:02] Want daar is terecht door meerdere van u ook op gewezen.

[1:38:07] En om daar dan maar mee te beginnen.

[1:38:08] Ja, ik herken dat daar echt een mismatch zit.

[1:38:15] Naast kapitaal.

[1:38:16] Dat de mismatch op nu bestaande afspraken over hoe wij dingen...

[1:38:20] ...denk ik goed geregeld hebben in Nederland voor bestaande industrie... ...hoe die soms mismatch geven naar de start-up, scale-up sector.

[1:38:30] Dat erken ik.

[1:38:32] Het zoeken naar hoe je daarin dan komt tot vernieuwing... ...dat is natuurlijk ook precies een thema wat op zo'n tafel ligt bij de polder.

[1:38:40] Dus waar we in de gesprekken die daar gelukkig nu van start gaan...

[1:38:44] ongetwijfeld op ingaan.

[1:38:47] En dat is ook mijn insteek daarin... vanuit mijn rol als economische zaken.

[1:38:53] Mijn overtuiging is dat dat eeuwig ook dilemma's gaat... of eeuwig, maar in ieder geval de komende tijd... ook echt wel tot dilemma's blijft leiden.

[1:39:01] Dus hoe kom je eigenlijk tot ruimte, experimenteerruimte... zoals mevrouw Nanninga bijvoorbeeld met haar motie eigenlijk heeft aangewezen.

[1:39:08] Kunnen we nou komen tot...

[1:39:09] een plek waar je kunt gaan oefenen met hoe het ook anders kan.

[1:39:14] En kun je dat doen zonder meteen te doen... dat alles wat ook zijn werkingskracht heeft, hoe dat weg moet.

[1:39:21] Dus dat is natuurlijk de essentie van experimenteerruimte.

[1:39:24] Mevrouw Nannink heeft mij daarop bevraagd... of ik daar al wat meer over kan zeggen.

[1:39:30] Nou, het is zo dat ik...

[1:39:33] Eind Q1 hierover...

[1:39:36] Dat doe ik natuurlijk samen met Sociale Zaken.

[1:39:38] Dat is vanzelfsprekend.

[1:39:41] In Q1 zullen we de Kamer informeren over de voortgang en de vervolgstappen.

[1:39:48] Maar dat is niet omdat ik nu niks daaraan zit te doen.

[1:39:50] Want dit staat ook echt hoog op mijn lijstje.

[1:39:53] Ik hou er erg van om te kijken naar...

[1:39:57] experimenteerruimte.

[1:39:59] Dat gaat niet alleen voor dit onderwerp, maar ook voor allerlei andere dingen die gaan over regelgeving, toegang tot de markt voor bepaalde sectoren.

[1:40:05] Want ik weet dat we daarin gewoon soms dingen vast hebben zitten in Nederland en dat dat niet helpt voor innovatieve bewegingen.

[1:40:11] En ik ben met allerlei stakeholders zoals Tech Leap en Start & Scale Ups in de komende tijd al in gesprek over hoe we dan een zinvolle inrichting van zo'n sandbox kunnen doen.

[1:40:26] Dan gaat het natuurlijk over ontslag en contractrecht.

[1:40:30] Eigenlijk zijn dat de dingen die door meerdere van u ook benoemd zijn.

[1:40:33] Die herken ik gewoon zelf ook allemaal.

[1:40:35] Op het vorige punt denk ik.

[1:40:36] De heer Schenk.

[1:40:37] Ja, inderdaad.

[1:40:39] Eigenlijk de inleiding waar de minister haar...

[1:40:43] blokje mee begon, werden wat opmerkingen gemaakt, onder meer door mij, ik hoor het hier rechts van mij ook, over loondoorbetaling bij ziekte.

[1:40:52] De minister verwijst misschien logisch dan naar de gesprekken die plaatsvinden in de polder.

[1:40:57] Het heeft even geduurd voordat die überhaupt op gang kwamen natuurlijk.

[1:41:02] Ja, we weten allesbehalve zeker wat daaruit gaat komen.

[1:41:06] Het zou ook zomaar kunnen dat er helemaal niets gaat veranderen aan die loondoorbetaling bij ziekte.

[1:41:09] Dat kan een uitkomst zijn dat het er misschien überhaupt buiten gelaten wordt, buiten die

[1:41:12] Of dat sociale akkoord dat er moet komen.

[1:41:15] Ja, dan hebben die ondernemers, die mensen die nu met start-ups bezig zijn, die hebben daar dan natuurlijk niets aan.

[1:41:22] Dus is het dan niet te makkelijk om, ja we wachten wat er uit de polder komt.

[1:41:25] Om dat te zeggen, ja zou er niet gewoon eerder een stap ondernomen moeten worden op dat vlak.

[1:41:30] De minister van werkparticipatie is er natuurlijk ook mee bezig.

[1:41:33] Hij heeft onlangs daar ook een brief over gestuurd.

[1:41:35] Dus graag wat reflectie daarop.

[1:41:37] De minister.

[1:41:38] Dat zou zeker ook zijn geweest waar ik nu weer op wilde wijzen.

[1:41:43] Over die loondoorbetaling bij ziekte.

[1:41:45] Inderdaad heeft de minister van WNP daar onlangs een brief over gestuurd met meerdere opties.

[1:41:51] Ik geloof dat het er zes waren.

[1:41:53] Dus daar ligt nu ook weer een kans voor de Kamer om op te reageren.

[1:41:58] Ik heb zeker niet de indruk willen wekken overigens dat ik ga afwachten tot wat er uit het polder gesprek komt.

[1:42:03] Gelukkig zit ik daar zelf aan tafel.

[1:42:05] En is dit ook wat ik al op tafel heb gelegd.

[1:42:09] Wat voor mij ontzettend belangrijk is.

[1:42:11] Ik heb niet eens de indruk dat daar heel veel verschil over is.

[1:42:16] De verschil van mening is over of er dingen moeten veranderen.

[1:42:18] Natuurlijk kun je wel heel veel verschil van startmeningen hebben.

[1:42:21] Over wat er dan precies moet veranderen.

[1:42:24] En voor hoe grote groepen.

[1:42:26] Dat is nou precies waarom dat gesprek wel secuur en goed gevoerd moet gaan worden.

[1:42:29] En het zal gewoon consequenties ook hebben.

[1:42:32] Dus dat is niet iets waar ik op vooruit kan lopen.

[1:42:36] Mijn inzet hier is dat we uiteindelijk meer ruimte creëren... ook voor de behoeftes die er zijn voor start-ups en scale-ups... met specifieke eisen, of eisenwensen, behoeftes, hoe je het ook maar noemt...

[1:42:51] om bijvoorbeeld sneller personeel aan te kunnen nemen... wat je ook sneller weer kunt laten gaan.

[1:42:56] Omdat er in die fasering van werkzaamheden in start-ups bijvoorbeeld... veel sneller wisselende teams nodig zijn in kleinere samenstellingen... waardoor je meer last hebt als mensen bij jou drukken op de loonkosten.

[1:43:11] Dat kan gewoon niet in een start-up, dan ben je dood.

[1:43:15] Dus ik herken heel erg deze problematiek...

[1:43:18] Die vraagt om ruimte daarin.

[1:43:20] Daarom is die sandbox ook wat mij betreft een heel goed idee.

[1:43:24] Alleen is het nog niks totdat je hem invulling geeft.

[1:43:26] Daar kom ik dus in Q1 op terug.

[1:43:29] Ja, dank voorzitter.

[1:43:31] Ergens vind ik het toch lastig.

[1:43:32] Want aan de ene kant denk ik van ja, volgens mij zijn wij hier met elkaar degene die de wetten maken.

[1:43:37] Ja, we zijn nu aan het wachten wat daar dan uitkomt.

[1:43:39] Volgens mij is er al meermaals een kamermeerderheid geweest... ...voor loondoorbetaling naar een jaar te doen en het tweede jaar te collectiviseren.

[1:43:47] Ik vind persoonlijk een jaar ook nog wel heel lang voor de werkgever.

[1:43:53] Ik denk wel dat die tussenweg dan van één jaar werkgever, één jaar collectiviseren...

[1:43:58] Een soort tussenweg is waar een brede kamer meerderheid voor is.

[1:44:01] Maar ja, ik ben een beetje op zoek naar wat is dan de ruimte voor ons als Kamer?

[1:44:04] Want als we nu de polder moeten afwachten, komt daar misschien iets uit waar we het helemaal niet mee eens zijn, wat we helemaal niet willen.

[1:44:11] Waarmee mensen met starters, mensen met skills, ondernemers nog steeds hierbij geholpen zijn.

[1:44:15] Ja, moeten wij dan zeggen, ja, er is nou helemaal een sociaal akkoord gesloten.

[1:44:18] Het is natuurlijk heel gevoelig, politiek, om daar dan weer aan te gaan tornen als werkgevers en werknemers met elkaar tot een afspraak komen.

[1:44:24] Dus waar, ja, hoe liggen die verhoudingen en wat is onze ruimte nog om daar ook iets van te vinden?

[1:44:30] Misschien dat ik me aan de verkeerde minister stel dan nu, want deze zou ook bij sociale zaken thuis kunnen horen.

[1:44:35] Ik ben toch heel benieuwd hoe deze minister daarnaar kijkt.

[1:44:37] Zou zomaar kunnen, de minister.

[1:44:40] Ja, dat is inderdaad iets wat vooral bij sociale zaken ligt.

[1:44:45] Maar ik wil daar helemaal niet bij wegstappen.

[1:44:46] Want eigenlijk legt meneer Schenk een vraagstuk open... wat denk ik regelmatig is wat ons allemaal wel eens bezighoudt.

[1:44:51] Wat zou het fijn zijn als ik erover zou gaan?

[1:44:54] En overigens snap ik dan nog steeds... dat daarin uw rol in de Kamer ook nog weer erin is... waarin je als Kamer samen meer derheden moet vinden.

[1:45:05] Dat is ook waar ik mij toe heb te verhouden.

[1:45:07] En als het gaat om de...

[1:45:08] ...poldervraagstukken, is het ook gewoon echt zo... ...dat werkgevers en vakbonden hier ook echt gewoon een rol in hebben.

[1:45:15] Zo hebben we dat in Nederland geregeld.

[1:45:17] Ik denk dat er veel positieve dingen uit voortgekomen zijn.

[1:45:21] En dat is ook iets waar vernieuwing in nodig is.

[1:45:23] Daar gaan die gesprekken over.

[1:45:24] Dat moeten we wel samen doen.

[1:45:26] Dat kan in mijn beleving niet...

[1:45:27] door ergens anders alleen maar te zeggen dit moet eruit komen.

[1:45:32] We hebben geprobeerd om op z'n minst prikkelend te zijn met een aantal uitspraken in het coalitieakkoord.

[1:45:38] Het is de vraag of dat heel goed heeft uitgepakt.

[1:45:40] Het heeft in ieder geval lang geduurd voordat we aan tafel konden.

[1:45:43] Ik ben blij dat dat nu wel gaat gebeuren en u mag mij er ook naar blijven vragen over of het een beetje opschiet.

[1:45:51] Dat ga ik niet in mijn eentje kunnen regelen.

[1:45:54] Maar ik zit er denk ik met dezelfde drive in als die ik ook bij u voel.

[1:45:57] Want ook ik voel dat het gewoon knelt op dit punt.

[1:46:02] En dat doet me pijn, want ik zie ook dat bedrijven daarom niet door kunnen... terwijl ze wel kansrijk zouden zijn als het gaat om de inhoud.

[1:46:11] Meneer Schenk, heel kort.

[1:46:13] Tot slot twee korte vragen dan eigenlijk.

[1:46:18] Is het dan wel de bedoeling dat ook echt de insteek is om te zoeken naar een manier... daar is immers een brede kamermeerderheid voor... om naar één jaar werkgever, tweede jaar collectiviseren te gaan?

[1:46:29] En wordt in die gesprekken in de porre ook nadrukken naar het ontslagrecht gekeken?

[1:46:34] Of komt de minister daar later naar beantwoorden op terug?

[1:46:35] Want daar heb ik ook iets over gezegd.

[1:46:37] De minister.

[1:46:41] Even kijken.

[1:46:43] Twee vragen inderdaad zitten hierin.

[1:46:48] Op beide vragen heb ik nu beter niet een concreet antwoord proberen te geven, want dan ga ik dat zoeken.

[1:46:57] Ik kom hier even op terug in het tweede termijn.

[1:47:00] Mevrouw Nanneke.

[1:47:01] Ja, dank voorzitter.

[1:47:03] Nog even over het sandbox verhaal.

[1:47:05] Nou, samenhangend met mijn motie is de motie wel huids die voorstelde om met één bedrijf of start-up vast te beginnen.

[1:47:15] Zit een beetje in een rare figuur nu omdat de beantwoording van de begroting natuurlijk nog boven de markt.

[1:47:21] Maar goed, daarvoor was toegezegd om daarover met een reactie te komen voor de begrotingsbehandeling.

[1:47:28] Dus zit dat in de beantwoording eerste termijn van de begrotingsbehandeling?

[1:47:34] En zo nee, mogen we daar dan nu een antwoord op?

[1:47:38] Ten minister.

[1:47:41] Dan ga ik gewoon u zeggen voordat het in de eerste termijn van de begroting zit.

[1:47:53] Voorzitter, dan heb ik nog een paar vragen over die bij mij in mijn laatste mapje zitten.

[1:48:04] Om te beginnen over de onderneming en moeilijkheden.

[1:48:07] Mevrouw Watsja had daar onder andere een opmerking over.

[1:48:12] Ook meneer Van der Lee volgens mij kwam daar nog op terug.

[1:48:14] Ja, wat daar...

[1:48:19] Ik vroeg mevrouw Wilhatch, hoe zit het nou?

[1:48:22] Onder welke voorwaarden mogen we nou precies die quasi-eigenvermogenmiddelen meetellen?

[1:48:27] Nou, dat soort zaken.

[1:48:30] De definitieve tekst van de commissie is er nog niet.

[1:48:33] Die heb ook ik niet.

[1:48:35] Dus dat wordt naar verwachting eind december gepubliceerd.

[1:48:42] Dat is later dan wat eigenlijk de bedoeling was geweest.

[1:48:45] Vind ik dat leuk?

[1:48:46] Nee, dat vind ik niet leuk.

[1:48:48] Het maakt ook dat daarmee het dichter zit op die invoeringsdatum van 1 januari.

[1:48:54] Vind ik ook spannend.

[1:48:56] Maar goed, ik doe erg mijn best om in de tussentijd ook te kijken waar ik nog dingen kan beïnvloeden.

[1:49:04] Want u weet denk ik allemaal van mij wat mijn inzet hierop is.

[1:49:12] Te vaak eigenlijk aanlopen tegen de barrière vanuit die onderneming en moeilijkheden definitie.

[1:49:19] Ik heb goede hoop gekregen uit eerdere gesprekken, die heb ik nog steeds, over dat een groot deel van de ondernemingen straks geholpen gaat zijn met wat er dan komt eind december.

[1:49:30] En dat we het daarna dus ook heel snel in kunnen voeren bij 1 januari.

[1:49:33] Want vanaf het moment dat het gecommuniceerd wordt als het voorstel... voel ik ruimte om daarmee te kunnen gaan handelen.

[1:49:41] Kan dat dan met terugwerkende krachten?

[1:49:42] Nee, dat zie ik niet zo.

[1:49:43] Zo werkt dat niet met nieuwe ingangsdata.

[1:49:47] Die datum is daarin.

[1:49:50] Het moment dat je eigenlijk kunt gaan handelen met nieuwe voorwaarden... dat is het bepalende moment.

[1:49:56] Als ik meer informatie heb, natuurlijk ga ik u dan meteen informeren.

[1:50:01] En...

[1:50:04] Meneer Van der Lee heeft, denk ik, terecht een vraag gesteld.

[1:50:08] Want die vraag stel ik zelf ook de hele tijd.

[1:50:10] Is er in de tussentijd iets wat ik ook al kan doen?

[1:50:12] Of als ik nu toch nog steeds zorg heb... dat straks ik niet een 100%-oplossing heb... wat kan ik dan met de nog overblijvende procenten doen?

[1:50:20] Het blijft mij storen dat er de hele tijd een beeld is alsof in andere landen ze daar in ieder geval creatiever in zijn, wat dat ook dan maar voor invulling mag hebben, dan dat wij in Nederland zijn.

[1:50:30] Ik blijf ook zoeken naar wat is dat dan en is er meer wat ik kan doen?

[1:50:35] Tot nu toe heb ik daar niet een antwoord op.

[1:50:38] Mijn zoektocht is overigens niet geëindigd.

[1:50:39] Ik heb het vanochtend nog weer gevraagd, kan ik u zeggen.

[1:50:43] Iedereen die mij daar nog tips in aan de hand kan doen... daar sta ik echt voor open.

[1:50:47] Ik zal zelf daarin altijd blijven kijken... doe ik daarmee recht aan het bedrijf of breng ik een probleem naar het bedrijf?

[1:50:53] Want dat is niet wat ik wil.

[1:50:55] Nou, en verder wil ik zelf niet boetes op mij afroepen... maar eigenlijk is juist het probleem met die ondernemingen moeilijk... dat het juiste bedrijven zijn die eigenlijk last zouden hebben... als ik iets doe wat niet mag met staatsteun.

[1:51:05] Nou, hier zit de zoektocht in...

[1:51:08] Ik hoop dat u van mij ervaart dat ik hier minimaal elke week mee bezig ben.

[1:51:13] En is dit een garantie op een goede uitkomst?

[1:51:17] Nee, maar dan zal ik er alles aan gedaan hebben.

[1:51:22] De heer Van der Lee.

[1:51:23] Ja, ik stel één vraag zodat ik er straks nog eentje kan stellen over een ander onderwerp.

[1:51:27] Maar er is ook een Europese deminimisverordening waaruit je de ruimte krijgt om de definitie van OEM niet toe te passen als het gaat om staatssteun, drie jaar, maximaal 300.000 euro.

[1:51:44] Wordt daar voldoende gebruik van gemaakt van die route?

[1:51:48] Is mijn vraag.

[1:51:48] En als de minister dat niet spontaan weet, dan hoor ik dat graag op een ander moment.

[1:51:53] De minister.

[1:51:55] Ja, dit zeg ik nu omdat het in mijn oor gefluisterd wordt.

[1:51:59] Maar ja, daar maken we nu gebruik van.

[1:52:02] En alles wat daar mogelijk is, wordt daarin gebracht.

[1:52:07] Dus als er hoop zou zijn dat daar nog meer in te halen is, dan is dat niet de hoop die ik heb.

[1:52:13] Ik hoop eigenlijk dat het dus wel goed nieuws is.

[1:52:15] Dat we alle mogelijkheden die er zijn ook echt gebruiken.

[1:52:20] Even kijken wat ik dan nog voor andere onderwerpen heb.

[1:52:25] Die heb ik gehad.

[1:52:26] De EU-ink, het 28e regime.

[1:52:30] Daar had mevrouw Buller een vraag over.

[1:52:34] Ik ben zeer goed op de hoogte van...

[1:52:36] Eigenlijk de voortgang in de zaken die daar speelt.

[1:52:40] Ook de zorg die daar is vanuit juist start-ups en scale-ups.

[1:52:44] Het position paper is breed gedeeld wat daarover opgesteld is.

[1:52:47] Heb ik ook via meerdere routes ontvangen.

[1:52:53] Zelf denk ik dat we ja, belang hebben bij een uitkomst van dat 28e regime...

[1:53:01] En dat dat dus is wat nodig is.

[1:53:04] Natuurlijk zou ik het het liefst dan helemaal zelf schrijven en dan zeggen, nou als we het nou zo doen dan is het goed.

[1:53:09] Dat is eigenlijk wat in de BNC fiche staat.

[1:53:11] Dat is ook de inzet van Nederland geweest.

[1:53:14] We zijn niet 100% tevreden met wat er nu in het compromisvoorstel tot uitdrukking is gekomen.

[1:53:20] Maar op z'n minst herkennen we genoeg dingen die voor ons belangrijk zijn geweest waar we op door willen zetten.

[1:53:27] It ain't over till it's over.

[1:53:29] En eigenlijk vroeg mevrouw Bühler heel specifiek, wat is nou de ondergrens voor de minister?

[1:53:37] Ik geloof dat het in, als er onderhandelingen gaande zijn, dat het nooit verstandig is om dit helemaal hard te zeggen.

[1:53:43] Maar u mag mij erop blijven bevragen dat uiteindelijk er een uitkomst komt waar Nederland ja tegen wil zeggen.

[1:53:50] Die goed is voor ondernemers, die misbruik moet voorkomen.

[1:53:54] En natuurlijk ben ik dan ook nog erop gericht dat het niet extreem veel regeldruk moet gaan opleveren.

[1:53:59] Of ik zeg extreem veel, maar ik ben niet uit op meer regeldruk.

[1:54:03] Toch blijf ik nog steeds enorm veel fiducie hebben in dat een 28e regime wel degelijk is wat we moeten willen.

[1:54:10] Dus ik ben nog aan het werken met een heleboel andere mensen in dat het een zo goed mogelijke uiting krijgt waarmee we een hele stap verder zijn.

[1:54:20] En ja, het is een spannend onderwerp.

[1:54:25] Dan heb ik nog een laatste onderwerp.

[1:54:27] Dat is ook het laatste wat ik in mijn beantwoording klaar heb liggen.

[1:54:31] En dat gaat over een vraag van mevrouw Bühler over een fastlane voor exportcontrole voor kwantumbedrijven.

[1:54:39] Een heel specifieke vraag.

[1:54:41] Quantum is een onderwerp wat binnen het programma Semicon valt, binnen de Taskforce Toekomstige Welvaart.

[1:54:49] Dus is iets waar nadrukkelijk aandacht naar uitgaat.

[1:54:52] Van waar zitten nou knelpunten voor groei en hoe kunnen we die wegnemen?

[1:54:58] U weet ongetwijfeld dat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking degene is die de exportcontrole als verantwoordelijkheid heeft.

[1:55:07] Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat we ons niet bemoeien op elkaars portefeuille, maar we werken wel heel nauw samen.

[1:55:14] Dus ik ben in gesprek met mijn collega over hoe we dit ook voor Quantum, hoe we zo'n vastleen op een goede manier laten uitwerken.

[1:55:24] Meneer Van der Lee.

[1:55:27] Sorry, ik zag u eerst.

[1:55:28] Maar mevrouw Buder op dit punt, denk ik.

[1:55:31] Ja, dank u wel.

[1:55:32] Ik hoor eigenlijk dat u zegt, en ik wil even checken, dat u in samenwerking, want dat was ook mijn vraag, om in de taskforce daar aandacht voor te vragen, dat op te pakken.

[1:55:43] En ik hoor u eigenlijk toezeggen dat u van plan bent om dit samen op te pakken met de minister van BHO, om daadwerkelijk concrete voorstellen te doen, bijvoorbeeld voor een vastleen.

[1:55:54] De minister.

[1:55:56] Kort, ja.

[1:55:58] En overigens is dat niet uniek voor Quantum.

[1:56:01] Dat is eigenlijk wat onze hele werkwijze en denkwijze is... op de zes groeimarkten zoals die van het rapport Wenning zijn gemaakt.

[1:56:08] Dus iedere keer ben ik erop uit om per groeimarkt... waar soms heel specifieke belemmeringen in zitten... te gaan snappen wat is dat en hoe kunnen we daar voor deze markten aan werken.

[1:56:17] Maar altijd met de vervolgvraag kunnen we het daarna opschalen... naar alle plekken waar dit relevant zou kunnen zijn...

[1:56:23] En zo proberen we op kortere termijn wat doorbraken te krijgen door specifiek te worden resultaatgericht.

[1:56:34] Deer van der Lee.

[1:56:35] Ja, ik had toch vrij groot deel van mijn inbreng gewijd aan een vraagstuk over hoe stad en scale-ups meer betrokken kunnen worden bij het formaliseren van productstandaarden.

[1:56:45] We hebben Nederland de NEN, Europa de SEN.

[1:56:48] Ik krijg veel verhalen uit vernieuwende bedrijven te horen dat zij geen marktoegang krijgen omdat de productnormen op een traditionele manier gehandhaafd worden.

[1:56:58] Omdat er veel zeggenschap is van gevestigde bedrijven in het formuleren van die normen.

[1:57:05] Kan de minister daar toch nog op ingaan en hoe we kunnen zorgen dat ook daar de benodigde obstakels voor statische keelkaps worden weggenomen?

[1:57:15] De minister.

[1:57:17] Allereerst excuses aan meneer Van der Lee, want dit heb ik heel goed gehoord... en zelf niet vastgesteld dat ik daar niet op in ben gegaan.

[1:57:25] Ja, dit is zeker iets wat mijn aandacht heeft.

[1:57:29] En de vraag is, hoe kunnen we daar nou op ingaan?

[1:57:32] Kijk, binnen de Nederlandse context is daar bijvoorbeeld ook zo'n vraagstuk als... hoe je verstandig inkoopt nou aan verbonden.

[1:57:40] Hoe stel je vragen in je eigen inkoopregime, bijvoorbeeld als overheid...

[1:57:44] Die uitlokt dat je juist de innovatieve oplossingen ruimte geeft en die mogen prima via de grotere bedrijven meekomen, maar dan moeten ze wel gebruik maken van oplossingen die in de wat innovatievere bedrijven zitten.

[1:58:00] U weet van mij dat ik in mijn eigen sector waar ik uit afkomstig ben dit ook gewoon zo ervaren heb.

[1:58:05] Dus bijvoorbeeld dat inkoopbeleid is voor mij een belangrijke sleutel om eigenlijk juist te zorgen dat wat soms vast lijkt te zitten, dat daar meer ruimte komt voor die innovatieve oplossingen.

[1:58:16] Ik weet dat de vraag die meneer Van der Lee stelt eigenlijk daar nog bovenuit stijgt.

[1:58:21] Want als u noemt CBM regelgeving en zo, dan zijn dat zelfs dingen die Europese afspraken vereisen.

[1:58:30] Ik vind het lastiger om daar nu een zo specifiek antwoord op te geven wat recht doet aan deze vraag.

[1:58:34] Dus dan vraag ik ruimte om daar in de tweede termijn nog even op terug te mogen komen.

[1:58:40] Ja, graag.

[1:58:40] En dat mag ook wel misschien schriftelijk wat uitgebreider.

[1:58:43] Want het gaat me eigenlijk meer om de processen die de NEN en de SEN gebruiken om product nog maar vast te stellen.

[1:58:49] En dat is met heel veel consultatie, heel veel zeggenschap van bedrijven.

[1:58:52] Er valt ook veel voor te zeggen.

[1:58:54] Maar daar zit een inherent conserverende werking in.

[1:58:58] als er gevestigde marktpartijen zijn die er belang bij hebben om bijvoorbeeld cementarme beton niet aan de markt open te stellen.

[1:59:09] En ik ben wel benieuwd in hoeverre de overheid met deze instellingen een overleg heeft om te kijken hoe komen de belangen van staat en scale-ups ook wat meer borgen in hoe deze processen worden vormgegeven.

[1:59:22] De minister.

[1:59:23] Ja, interessant vraagstuk.

[1:59:25] Als u over cement begint, dan heeft u me helemaal aan natuurlijk.

[1:59:28] Daar heb ik me best veel druk om gemaakt in mijn vorige werkende leven.

[1:59:34] Maar het is een vraag die eigenlijk inderdaad wat meer op processen zit.

[1:59:36] Dus denk ik recht doet als ik daar niet alleen een mondeling antwoord op geef... maar wat meer over beschrijf.

[1:59:42] Interessant vraagstuk.

[1:59:43] Ik zou het overigens niet alleen dan insteken vanuit...

[1:59:46] Start-up scale-ups, maar eigenlijk gewoon over hoe je überhaupt naar vernieuwing en naar bepaalde transities gaat.

[1:59:51] Dus vraag aangenomen en daar neem ik dan graag de ruimte in om schriftelijk op te antwoorden.

[1:59:58] Durft u daar een termijn bij te noemen?

[2:00:00] We gaan hem straks noteren.

[2:00:00] We

[2:00:02] Ja,

[2:00:03] Ik denk zelf aan Q1 volgend jaar.

[2:00:05] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.

[2:00:05] Is dat... Ja.

[2:00:12] Ik heb het idee dat er geen vragen zijn blijven liggen.

[2:00:14] Wel wat dingen die in de tweede termijn terugkomen.

[2:00:16] Dus ik stel voor dat we meteen doorgaan.

[2:00:18] U heeft 1 minuut 20 en ik start bij mevrouw Marts Amerika.

[2:00:22] Ja, dank u wel.

[2:00:23] Voorzitter, ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

[2:00:29] En nogmaals, ik ben heel erg blij te horen dat er op een aantal vlakken hele duidelijke doelstellingen worden geschetst.

[2:00:36] Ik was benieuwd of de minister wellicht op meer dossiers deze hele duidelijke doelstellingen zou willen gaan hanteren.

[2:00:43] Het maakt ook onze baan makkelijker in deze.

[2:00:46] En het zou mooi zijn als we met z'n allen zouden kunnen nadenken over die hele...

[2:00:48] Duidelijke doelstellingen.

[2:00:51] Ik maak mij, evenals mijn buurman, wel veel zorgen over de uitkomsten van de polder.

[2:00:56] Alhoewel ik het proces wil laten zijn, zijn de gevolgen voor het kleine bedrijfsleven natuurlijk heel groot als dat niet goed uitpakt.

[2:01:04] Dus ik volg het op de voet en we hebben een aantal aangename moties liggen op de plank waarop we zouden kunnen teruggrijpen.

[2:01:10] En verder wil ik alvast een twee minuten debat aanvragen omdat ik mij toch zorgen maak over de uitvoering van het valorisatietraject.

[2:01:16] Dank u wel.

[2:01:18] Meneer Schenk.

[2:01:21] Ja, dank voorzitter en ook dank aan de minister voor haar beantwoording.

[2:01:24] Ik zou toch nogmaals willen benadrukken dat er heel veel zaken zijn die te maken hebben met het klimaat waarin start-ups en skill-ups zich begeven.

[2:01:33] Maar dat hoe je het ook went of keert toch de eerste dingen die wat ons leeft zo snel mogelijk aangepakt moeten worden neerkomen op.

[2:01:39] Dus die loondoorbetaling, het ontslagrecht, maar ook gewoon hele...

[2:01:43] basale dingen waar als het ware elk bedrijf mee te maken heeft, die energiekosten, hoge loonkosten, belastingdruk.

[2:01:50] Dat zijn dingen waar je als Nederlandse overheid gewoon direct invloed op hebt en morgen wat aan zou kunnen veranderen.

[2:01:56] Dat zijn gewoon hele simpele dingen die je volgens mij zou kunnen doen met een beetje politieke wil.

[2:01:59] Ja, dat is volgens mij de allergrootste prioriteit op dit moment.

[2:02:03] Verder kijk ik uit naar de beantwoord nog in de tweede termijn op ontslagrecht en ook dat er werkelijk mee wordt genomen in de gesprekken in de polder en wat de insteek is en hoe we omgaan bijvoorbeeld met die aangenomen kamermotie, die geloof ik echt met meer dan 100 zetels wordt aangenomen, of kamerbreed misschien zelfs, over dat eerste jaar voor de werkgever, tweede jaar collectieve voorziening.

[2:02:25] Dus daar hoor ik graag nog een antwoord op.

[2:02:27] Gaan we naar mevrouw Walharts.

[2:02:29] Ja, voorzitter.

[2:02:29] Ook namens mij dank aan de minister voor haar beantwoording.

[2:02:32] Ik had eigenlijk maar één vraag voor de tweede termijn.

[2:02:34] Maar die is dankzij mijn buurvrouw van 21 op een creatieve manier al gesteld.

[2:02:40] En die ging namelijk over die versnelde vergunningszone.

[2:02:44] Dus ik kijk dan uit naar het vervolg van de begrotingsbehandeling.

[2:02:51] Mevrouw Nanneke.

[2:02:52] Ja, dank voorzitter.

[2:02:53] Ook dank voor de antwoorden.

[2:02:56] Ja, ik wil ook een deel afwachten nog de beantwoording van de eerste mijnbegroting.

[2:03:04] Ja, een beetje ongebruikelijke figuur, maar lid Martens toch ook...

[2:03:08] Een twee minuten debat aanvragen is natuurlijk haar goed recht.

[2:03:10] Ik maak me daar ook zorgen over of het niet toch agendatechnisch, of het echt per se nodig is.

[2:03:16] Het zou eventueel natuurlijk ook bij het vervolg van de begrotingsdebat kunnen.

[2:03:19] Maar als zij echt staat op een twee minuten debat is dat natuurlijk helemaal haar goed recht.

[2:03:25] Nee, voorzitter.

[2:03:26] Mijn vrouw heeft daar een heel terecht punt.

[2:03:27] Ik zat namelijk in mijn hoofd een beetje te puzzelen wanneer die op de agenda zou kunnen komen.

[2:03:31] En ik denk niet meer dit jaar nog.

[2:03:34] Maar wat mij betreft hoeft dat niet meer als de begroting zou afgerond of de antwoorden die we daar hebben gekregen voor mij voldoende zijn.

[2:03:43] Dus dan doe ik ook absoluut zelf hier het voorstel.

[2:03:46] Maar dan is het ook wel aan jullie om dan te zeggen, dan laten we hem gaan.

[2:03:49] Maar dan zal ik mailen dat het wat mij betreft niet meer hoeft.

[2:03:52] Dus het is meer een stok achter de deur dan dat ik echt denk dat het...

[2:03:55] noodzaak is.

[2:03:56] Dus goed punt.

[2:03:57] En we zullen bij de griffie ook aangeven dat in ieder geval niet voor de begrotingsbehandeling hoeft te worden ingepland.

[2:04:01] Dus dan kunt u daarna ook de afweging maken als commissie zijnde.

[2:04:04] Zijn we aangekomen denk ik bij mevrouw Bühler?

[2:04:09] Dank voorzitter.

[2:04:10] Ik ben ook erg blij met de beantwoording van de minister.

[2:04:14] Ik heb ook echt het gevoel dat zij een spil in het web is in datgene wat er nodig is om die start-ups en skill-ups verder te brengen.

[2:04:22] Dus daar ben ik heel blij om.

[2:04:23] Ik moet zelf nog kouwen op die 30 miljoen.

[2:04:26] Dat zit nog even in mijn achterhoofd.

[2:04:28] En ik ben nog even aan het kijken naar die EU-inc.

[2:04:32] Als we het daarover hebben, dan zie ik wel dat u zegt van ja, we hebben daar een duidelijke visie op.

[2:04:38] Maar hoe die visie dadelijk gaat uitpakken, vind ik nog ingewikkeld.

[2:04:42] En ik zou de minister willen meegeven om vooral ervoor te zorgen dat op het moment dat we daar iets voor monteren, dat het iets is waar de doelgroep ook iets aan heeft en dat...

[2:04:53] De partijen die daarmee geholpen zijn, dat die daar ook mee aan de slag kunnen.

[2:04:57] Dus dat is wel nog een oproep die ik doe via de voorzitter en de minister.

[2:05:02] Dank u wel.

[2:05:03] De heer Van der Leeg ten slotte.

[2:05:05] Heel veel dank aan de minister.

[2:05:06] Ook bedankt als het gaat om de toezegging om nadere informatie.

[2:05:10] Dus op het punt van IP bij de valorisatie uitwerking.

[2:05:13] En op het punt van betrekken van innovatie misschien.

[2:05:17] En niet per se alleen de status scale-ups bij de vaststelling van productstandaarden.

[2:05:22] Verder, ik ben voorzitter van de Commissie Sociale Zaken.

[2:05:25] En ik ben heel blij met dat er een sociaal akkoord onderhandelingen zijn gestart.

[2:05:30] En ik weet ook hoeveel onderwerpen daar op de agenda staan.

[2:05:32] Waarvan de loondoorbetaling tweede jaar.

[2:05:35] Waar ziekte een van de velen is, maar ook de noodzaak om te werken aan levenslang leren.

[2:05:40] Voorkomen dat mensen uit het arbeidsproces moeten treden en in de via belanden.

[2:05:45] Zorgen dat er een betere match zal ontstaan, ook met onze opvattingen over het verdienvermogen van de toekomst.

[2:05:52] Dus ik wil alleen maar benadrukken hoe belangrijk het is dat de gesprekken nu gevoerd worden.

[2:05:56] En er zal een ingewikkelde uitruil natuurlijk uitkomen.

[2:06:00] Die op een aantal punten voor sommige partijen heel positief zal zijn.

[2:06:04] En voor anderen op een aantal punten misschien weer negatief.

[2:06:06] Maar ik hoop wel dat we met het totaalpakket uitkomen waar we als Nederland vooruit mee kunnen.

[2:06:12] En ik wens de minister net als alle andere partijen aan die tafel heel veel succes.

[2:06:16] En ik hoop dat we in het voorjaar ook een uitkomst hebben.

[2:06:20] Dus hoe sneller hoe beter.

[2:06:22] Dank u wel.

[2:06:24] We gaan vijf minuten schorsen en dan gaan we verder met de beantwoording door de minister in de tweede termijn.

[2:12:00] Goed, welkom terug allemaal bij de vaste commissie voor Economische Zaken, bij het commissiedebat Startups en Scale-ups.

[2:12:05] En we zijn aangekomen bij de tweede termijn namens het kabinet.

[2:12:08] En ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert.

[2:12:12] Ik denk eigenlijk dat ik drie vragen heb gehoord waar ik antwoord op wil geven.

[2:12:16] Twee van meneer Schenk en een van mevrouw Martens Amerika.

[2:12:20] Even kijken, de vragen van meneer Schenk, die gingen over doorbetalen bij ziekte en over ontslagrecht.

[2:12:30] Ontslagrecht, ja.

[2:12:32] Zoals meneer Van der Lee eigenlijk al mooi zei... er zijn heel veel onderwerpen die op de poldertafel passen.

[2:12:39] Daar terecht kunnen komen.

[2:12:40] Overigens het echt vaststellen van een agenda daarvoor.

[2:12:43] Dat is een van de eerste acties.

[2:12:44] Die gaat gebeuren in het najaarsoverleg.

[2:12:47] En dat dus daarna toewerkend... tot dat moment is de agenda nog niet vastgezet.

[2:12:55] Maar dat gaat dus binnenkort gebeuren...

[2:12:57] Maar ik kan me niet voorstellen dat daar dan ook ontslagrecht niet op komt te staan.

[2:13:03] En natuurlijk is het dan waar, het gaat eigenlijk om een heel samenstel van zaken.

[2:13:08] Over dat tweede jaar ziekte, meneer Schenck zei het geloof ik zelf al, dat er een brief over verschenen is van mijn collega.

[2:13:16] Meneer Aartsen, dat is verondersteld het antwoord te zijn op de motie.

[2:13:21] Dus dat daarmee de motie afgedaan is en daarin zijn zes opties beschreven.

[2:13:25] Eigenlijk ook een soort menukaart zoals het kabinet zich voor kan stellen dat je oplossingen zou kunnen zoeken.

[2:13:31] Dat kunt u daarmee meteen zien als iets wat meegaat naar die poldertafel om daar in te brengen.

[2:13:37] Dat over die vragen, dan heeft mevrouw Martens Amerika eigenlijk een mooie prikkelende vraag voorgelegd.

[2:13:43] Wat is het toch fijn om duidelijke doelstellingen te hebben, eigenlijk een soort targetsturing als je beleid aan het maken bent.

[2:13:50] Zouden we dat nou op meer onderwerpen, of is deze minister bereid om dat op meer onderwerpen te doen?

[2:13:54] Ja, dit is heel erg mijn manier van denken.

[2:13:58] Ik kan er ook eerlijk bij zeggen dat er veel mensen zijn... die het mij niet adviseren om heel scherpe doelstellingen te hebben.

[2:14:05] Of in ieder geval om ze hardop uit te spreken.

[2:14:08] Omdat de ervaring is dat de Kamer vervolgens vooral gaat aanwijzen... waar je allemaal het niet haalt.

[2:14:13] Terwijl ik dan ook van de school ben die zegt... je durft doelstellingen neer te zetten... omdat ze ambities helpen om dichter in die richting te bewegen.

[2:14:21] Ik ben dan bijvoorbeeld ook heel blij als je 80% van je ambitie waarmaakt...

[2:14:24] Dat zie ik als goed nieuws over het algemeen.

[2:14:28] Ik heb inmiddels ook ervaren dat wat misschien in een bedrijfsleven wel zo werkt... dat dat niet per se zo werkt in contact met journalisten of met de Kamer.

[2:14:36] Dus ja, u mag van mij blijven verwachten dat ik resultaatgericht denk... en ook best lef heb om dat ook hardop uit te spreken.

[2:14:44] Ik hoop dat ik u dan mag blijven aanspreken... omdat u dan niet continu de aandacht vestigt op wat er niet lukt... maar dat we ook even samen blij kunnen zijn met wat er wel lukt.

[2:14:52] Als dat de manier is, dan zou dat mij wel heel erg aanspreken.

[2:14:56] Ik heb overigens verder, dat waren geen vragen, maar meer oproepen.

[2:15:00] Die heb ik goed gehoord.

[2:15:01] Als het gaat over die valorisatie, ik hoor uw aanhoudende zorg... over hoe precies dat nou ontworpen wordt... zodat het niet een extra funding is van kennisinstellingen... of nog specifieker universiteiten.

[2:15:14] En ik ga er alles aan doen om de beantwoording bij de eerste termijnbegroting...

[2:15:19] ...zo te laten zijn dat in ieder geval iedereen van u het onnodig vindt... ...om daar nog een tweede minuten debat aan te besteden.

[2:15:25] Dus die pak ik aan.

[2:15:28] Over de EU-Inc. oproep van mevrouw Bühler... ...wil ik ook nog een keer herhalen wat ik net ook zei.

[2:15:36] Uiteindelijk wil ik graag ja kunnen zeggen tegen iets waarvan ik overtuigd ben... ...dat dat goed is voor de bedrijven waar we dit voor maken.

[2:15:46] Ik ben niet voor slecht beleid...

[2:15:48] Helaas kunnen we het niet in ons eentje bepalen.

[2:15:51] Of misschien is dat voor sommige onderwerpen ook maar beter.

[2:15:53] Het moet ook zijn werkingskracht breder krijgen.

[2:15:55] Maar ja, alle effort is erop gericht om uiteindelijk iets af te spreken waar bedrijven mee geholpen zijn.

[2:16:01] Ik hoop dat ik daarmee recht heb gedaan aan ieders inbreng.

[2:16:05] Dank u wel.

[2:16:06] Zijn we aan het einde gekomen van dit debat?

[2:16:09] En niet nadat ik heb opgenoemd nog welke toezeggingen er zijn gedaan.

[2:16:13] Dat is in dit geval eentje.

[2:16:15] De minister zegt toe in een brief in te gaan op de rol van innovatieve start-ups en scalers bij het opstellen van productstandaarden naar de Kamer in het eerste kwartaal van 2027 op terug te komen.

[2:16:23] Dat is een toezegging aan het lid.

[2:16:24] Van der Lee van Pro.

[2:16:27] Mevrouw Marts en Meerk heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[2:16:30] We gaan doorgeven dat dat in ieder geval niet voor de begrotingsbehandeling hoeft te worden ingepland.

[2:16:34] En dat het daarna bij een beantwoording die voldoet aan de verwachtingen ook weer zal worden afgevoerd.

[2:16:40] En dan heeft mevrouw Bühler nog één opmerking.

[2:16:43] Ja, ik heb zelf ook nog een toezegging gehoord rondom die samenwerking binnen de taskforce op het gebied van de exportcontrole.

[2:17:00] Ik heb de minister gehoord zeggen dat dit staand beleid op alle sectoren of alle aandachtspunten op deze manier zo werkt in het proces.

[2:17:08] Dus voor mij leek dat voldoende en ook niet nodig om hier nog afzonderlijk te noteren.

[2:17:15] Goed, dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[2:17:17] Dank u wel.