Defensie innovatie- en Opschalingsautoriteit in samenhang met NADI

[0:00:02] Een hele goedemiddag, dames en heren.

[0:00:04] Welkom aan iedereen hier op de publieke tribune of die dit ronde tafelgesprek op afstand gaat volgen.

[0:00:11] En hartelijk welkom ook aan onze gasten voor vandaag in een eerste en tweede ronde.

[0:00:17] De vaste Kamercommissie van Defensie heeft een ronde tafelgesprek georganiseerd over de Defensie Innovatie en Opschalingsautoriteit in samenhang met Nadi, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

[0:00:28] Je zou bijna vallen over de woorden hier, hè?

[0:00:30] Ongelooflijk.

[0:00:31] En dat doen we in een tweetal blokken.

[0:00:34] Het eerste blok praat we met afvaardiging van de industrie, tussen vier en kwart voor vijf.

[0:00:39] En om vijf uur gaan we verder met de overheid en kennisinstellingen.

[0:00:44] Hartelijk welkom aan de heer Bosman, de heer Kortens-Alters en de heer Van Harmelen.

[0:00:48] We gaan zo eerst met u starten.

[0:00:50] We hebben in ieder geval al een aantal leden alvast aanwezig hier.

[0:00:52] De heer Van Landschot namens het CDA, de heer Bolhuis namens Pro en de heer Bo namens de PVV.

[0:00:57] We verwachten nog een

[0:00:58] Een aantal andere collega's.

[0:01:00] Ik zit hier zelf namens de VVD.

[0:01:02] En ik zou graag willen beginnen met onze gasten het woord geven voor een pitch.

[0:01:07] U heeft al gehoord dat u daar een etele minuut voor heeft.

[0:01:10] Dus doe uw best, zou ik zeggen.

[0:01:12] Gaat uw gang, meneer Bosman.

[0:01:13] Ja, voorzitter, dank.

[0:01:15] Goed om hier te zitten.

[0:01:16] Belangrijk onderwerp.

[0:01:17] Ik vertegenwoordig Destinus.

[0:01:18] Dat is natuurlijk een groot bedrijf ondertussen al.

[0:01:21] Het is best raar dat wij hier zouden zitten ten aanzien van innovatie.

[0:01:23] Maar we hebben die innovatie wel heel hard nodig.

[0:01:25] We hebben zojuist een bedrijfje overgekocht...

[0:01:27] ...Parcheval, een enorme start-up.

[0:01:31] Want je ziet dat dat soort ontwikkelingen enorm hard gaan... ...en wij niet al die kennis zomaar in dat bedrijf kunnen hebben.

[0:01:35] En we zijn dus heel erg op zoek, ook naar innovatie buiten ons... ...maar zeker ook innovatie binnen ons.

[0:01:40] Ik heb een position paper ingeleverd, daarin staat dat we kiezen voor één loket...

[0:01:46] Een belangrijke nuance is daar dat het niet op één hoop gegooid moet worden.

[0:01:49] Waar ik mij zorgen over maak is dat als je met een innovatie komt en het is defensie, en je zit toevallig bij de nadie, dat die innovatie dan niet op de goede plek terecht kan komen, dat die stil zou vallen.

[0:02:01] Dus ik ben op zoek naar dat mensen heel makkelijk aan kunnen komen om te zeggen ja maar ik heb iets bijzonders, iets slims, iets handigs en dat dan wordt gekeken waar het naartoe gaat.

[0:02:09] Ik ben wel van mening dat het wel twee gescheiden systemen zijn, want defensie-innovatie is anders dan civiele innovatie.

[0:02:15] Defensie kan soms vragen naar een enorme snelheid, direct gebruik, direct contact met de gebruikers.

[0:02:22] Die snelheid zit daar veel meer in.

[0:02:26] Belangrijk voor ons is om de scale-up mee te nemen.

[0:02:28] Het gaat om innovatie, maar scale-up daarachter, het maken van het product in de langere termijn, zie je vaak dat het probleem ontstaat.

[0:02:35] We kunnen hele slimme dingen verzinnen in Nederland, maar dan zie je toch nog dat die ontwikkelingen dan helaas verdwijnen naar het buitenland, omdat ze daar wel bereid zijn om die scale-up op te pakken en die investering daar verder in het verder brengen van het product wel mee te nemen.

[0:02:49] Wat ik ook mee wil geven is dat innovatie is geen investering.

[0:02:52] Innovatie is iets bijzonders, is iets nieuws, is iets wat ook kan mislukken.

[0:02:57] Het grote risico is als je gaat vragen als Kamer van... hé, waarom is dit mislukt of waarom is hier zoveel geld aan besteed... dat mensen risicoavers gaan worden.

[0:03:07] Of zeggen ja, maar wacht even, ik moet wel op zeker spelen... want er moet wel een product uitkomen.

[0:03:11] Dat slaat alle innovatie dood.

[0:03:12] Dus zorg ervoor dat je bereid bent.

[0:03:15] Ik heb in het verleden wel eens gezegd, je zou een pot van 5 miljard moeten zetten...

[0:03:18] En 4 miljard steek je in de brand.

[0:03:20] Dan weet je gewoon, 4 miljard gaat verdwijnen, maar dat 1 miljard gaat het tienvoudig opleveren.

[0:03:25] Maar als je blijft hameren op datgene wat misgaat, gaat iedereen risico-avers niet innoveren, maar investeren.

[0:03:32] Dus dat is mijn oproep, vooral aan u ook, om op te passen voor heel hard te duwen op waar is het geld dan besteed en is het wel goed besteed.

[0:03:40] Ook als een project mislukt, geeft dat data.

[0:03:43] En ik denk dat er veel meer geld naar innovatie moet.

[0:03:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:50] Kort en krachtig, daar houden we van.

[0:03:52] Ik geef het woord aan de heer Korthuis-Haltes.

[0:03:56] Dank u wel voorzitter.

[0:03:58] Ik ben Maus Korthuis-Haltes, CEO en medeoprichter van Intellic en bestuurslid bij de branchevereniging NIDV.

[0:04:04] Ik zou even kort willen beginnen met mijn voorliefde voor ambitieuze initiatieven.

[0:04:08] Ik ben zelf gestart bij Defensie 2017 bij de net opgerichte robotica en autonome systeemeenheid, ook wel de raseenheid genoemd.

[0:04:14] ...via het ook op dat moment net opgerichte Defence the College.

[0:04:17] Juist die initiatieven hadden wel een visie, maar niemand had er concreet rekening mee gehouden... ...dat dit later zou leiden tot de oprichting van een bedrijf als Intellic.

[0:04:25] Niemand had op dat moment verwacht dat wij nu met bijna 80 man dag en nacht een bijdrage zouden leveren aan Oekraïne... ...waar zojuist mijn medeoprichter Mark Derksen in het Catshuis Zelensky en Jet over heeft bij mogen praten.

[0:04:36] Ook niemand had op dat moment verwacht dat wij als start-up het eerste strategische partnerschap zouden sluiten met Defensie, waarin software centraal zou worden gesteld voor de opschaling van onbemande systemen.

[0:04:45] Een unieke aanpak in Europa waarmee wij koploper willen worden van een nieuwe sector.

[0:04:50] Zo geloof ik dus ook dat er heel veel waarde kan zitten in de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteit en de aansluiting op het Nationaal Agentschap voor Innovatie.

[0:05:00] Niet altijd weten we waar dingen toe gaan leiden, maar dat betekent niet dat we er niet in moeten investeren.

[0:05:04] Ik heb wel een aantal concrete aanbevelingen om de succeskansen daarvan te vergroten.

[0:05:09] Een succesvolle start-up heeft de volgende drie zaken nodig, het liefst in die volgorde.

[0:05:13] Allereerst investeringskapitaal om ontwikkeling en expansie te financieren.

[0:05:17] Ten tweede een launching customer om het product en de markt te bewijzen.

[0:05:20] En ten derde internationale export voor het bereiken van de schaal.

[0:05:24] Juist op die vlakken heb ik ook zorgen.

[0:05:27] Allereerst het investeringskapitaal.

[0:05:29] In de Kamerbrief van 2 juni wordt aangegeven dat op spoor 2, de lange termijn ontwikkeling, de samenwerking met Nadieh gaat worden opgezocht, maar dat de autoriteit specifiek rekening houdt met de veiligheid van kennis die mogelijk beschermd moet worden.

[0:05:41] Juist op dit vlak speelt er nu ook bij ons en veel binnen de Nederlandse industrie en zo ook bij ons.

[0:05:46] Want bij ons wordt onderzocht of een zwaarmiddel als een prioriteitsaandeel bijvoorbeeld wenselijk is.

[0:05:50] Vanuit Intellix zien wij dat dit forse risico's met zich meebrengt.

[0:05:53] Nieuwe technologie heeft enorm veel privaat kapitaal nodig.

[0:05:57] Beschermingsmaatregelen schrikt dat kapitaal juist af.

[0:06:00] Ons advies is dan ook om een zeer zorgvuldige afweging te maken en beschermende maatregelen zuinig in te zetten en nooit meer dan strikt noodzakelijk.

[0:06:08] Dan de launching customer.

[0:06:10] Wij zien dat Defensie te vaak geen opvolging heeft met grote orders wanneer er sprake is van succesvolle innovatie.

[0:06:16] Dit komt door verkaveling.

[0:06:17] Het ene bureautje regelt innovatie en de andere de behoefte voor opschaling.

[0:06:22] Ook komt het voor dat er onvoldoende afstemming is tussen push en pull.

[0:06:25] Soms lijkt technologie interessant, maar is de toepasbaarheid in de operationele context laag.

[0:06:30] De betrokkenheid van operationele eenheden voor concrete behoeften en concepten is dan dus ook cruciaal.

[0:06:36] En als laatste is er export.

[0:06:38] Nederland is van nature nog niet bedreven in internationale industriepolitiek.

[0:06:42] Er zijn recent wel verschillende bureaus voor opgericht, maar die zijn nog niet goed genoeg op elkaar afgestemd.

[0:06:47] Daarin is het dus ook cruciaal dat internationale samenwerking en government to government agreements altijd een structurele component van industriele samenwerking krijgen.

[0:06:57] Tot slot, ik denk dat Nederland de capaciteit heeft om internationaal een sterke concurrerende positie te bezetten, maar dat betekent wel dat we met elkaar eerst de juiste en scherpe keuzes moeten maken.

[0:07:06] Dank u wel.

[0:07:08] Ik dank u wel voor uw bijdrage.

[0:07:10] En dan is het woord aan de heer Van Harmelen.

[0:07:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:14] Al eerst dank dat ik hier namens Thales mag inspreken en als geen ander bedrijf in Thales zich bewust hoe belangrijk de samenwerking tussen industrie en de krijgsmacht is.

[0:07:22] Wij zijn ook een goed voorstander van de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteit.

[0:07:28] Het is belangrijk om de snellere uitrol naar de krijgsmacht te versnellen en ook de koploperspositie van Nederland te versterken.

[0:07:34] En daar is het belangrijk.

[0:07:35] We moeten investeren, en dat is belangrijk voor de focus denk ik, dat we investeren en versnellen in de zaken die we nodig hebben en waar we al goed in zijn.

[0:07:43] Dit geldt zowel voor innovatie als voor industrialisatie.

[0:07:46] Dus niet alleen innoveren, maar ook productie en productiedraaien is belangrijk.

[0:07:51] Om dat te kunnen doen in Nederland moeten ook de DOA zorgen voor voldoende ondersteuning naar Europa toe.

[0:07:58] De spullen die wij maken in Nederland moeten wij in Europa kunnen verkopen.

[0:08:02] Alleen als wij in Europa kunnen concurreren kunnen we een gezonde industrie opbouwen.

[0:08:06] Dus zorg ook dat de Nederlandse standaarden en capaciteiten die wij opbouwen aansluiten op Europese initiatieven zoals het EDF en NAVO interoperabiliteit.

[0:08:15] Nederlandse bedrijven moeten voor een bredere internationale markt kunnen produceren.

[0:08:19] En daar kan de DOA bij helpen.

[0:08:22] Een van die onderwerpen waar we koploper in zijn in Nederland is luchtverdediging.

[0:08:26] En ik denk ook dat luchtverdediging en ontwikkelingen op dat gebied een goede plek kunnen vinden in de DOA.

[0:08:31] En Nederland moet daar een rol in spelen door een plek aan de hoofdtafel te claimen, ook in Europa, als het gaat om fat-weighted, integrated en air and missile defence.

[0:08:39] Daarnaast andere Europese initiatieven zoals SAFE sluiten daarop aan en nemen plaats aan tafel, zodat de Nederlandse industrie daar ook aan tafel kan zitten.

[0:08:47] Niet zozeer voor de grote jongens, maar vooral voor de

[0:08:50] kleinere bedrijven die daar ook een positie in kunnen verwerven.

[0:08:54] En bouw mee aan samenwerkingsverbanden met andere Europese landen.

[0:08:57] We werken al lang samen met Scandinavië, de Baltische Staten, het VK, Duitsland, Frankrijk en de Benelux.

[0:09:03] En door samen te werken kunnen we specialiseren, versnellen en de interoperabiliteit vergroten.

[0:09:10] Tot slot, zorg dat de DOA hier voldoende ondersteuning in krijgt en zorg dat de Nadi en de DOA op elkaar aansluiten en samenwerken, maar elkaar niet volledig overlappen.

[0:09:19] Dank u wel.

[0:09:21] Dank u wel voor uw alle inbreng.

[0:09:24] Ja, heel fijn natuurlijk dat ik hier vanuit wil doen.

[0:09:27] Welkom ook aan de collega Jachterberg van D66 en mevrouw Nallinga van J21.

[0:09:32] Welkom bij dit rondetafelsprek.

[0:09:33] En we gaan beginnen met de vragen aan de kant van de leden.

[0:09:36] Ik wil beginnen met de heer Van Lanschot.

[0:09:37] Gaat uw gang.

[0:09:38] Dank voorzitter en dank heren voor de toelichting en inderdaad kort maar krachtige presentaties.

[0:09:44] We mogen maar wat blij zijn met zulke mooie innovatieve bedrijven in Nederland.

[0:09:48] En u heeft al het belang van export benadrukt.

[0:09:52] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd voorzitter in hoeverre ook deze bedrijven worden meegenomen op handelsmissies door ons kabinet.

[0:10:00] Of ze daar kort iets over zouden kunnen zeggen.

[0:10:03] De heer Bosman.

[0:10:05] Ja, gelukkig wel.

[0:10:07] Soms niet een actieve benadering.

[0:10:09] Soms ook vanuit onze eigen rol om te zeggen van wacht even, wat gebeurt daar?

[0:10:13] Dat is een belangrijke plek voor ons.

[0:10:15] Midden-Oosten bijvoorbeeld staan we nu heel erg mee bezig.

[0:10:18] Dus daar proberen we bij aan te haken.

[0:10:19] Het is ook een proactieve rol van het bedrijf zelf.

[0:10:22] Maar soms zeggen de overheid gelukkig ook, EZ of andere partijen.

[0:10:26] Misschien is het handig als jullie meegaan, want we zien dat dat ook onze missie gaat ondersteunen.

[0:10:31] Want er is een vraag uit het land van de missie gekomen.

[0:10:37] Ik kijk nog even naar de andere gasten.

[0:10:38] De heer Van Harmelen.

[0:10:39] Ja, absoluut.

[0:10:40] Ik kan dat bevestigen.

[0:10:41] En er is zeker een toegenomen interesse om samen op pad te gaan naar het buitenland.

[0:10:45] Zeker.

[0:10:47] Afdoende zo, heer Van Lanschot.

[0:10:51] Dank voor de presentaties.

[0:10:55] Ik heb eigenlijk een vraag over het idee van een launching customer.

[0:10:59] En welke ideeën jullie hebben dat hierin verbeterd zou kunnen worden in de voorstellingen die nu liggen.

[0:11:04] Want eigenlijk zeggen jullie alle drie.

[0:11:05] Launching customer, superbelangrijk.

[0:11:07] Eigenlijk afnamecontracten, superbelangrijk op voorhand.

[0:11:11] Ik zou eigenlijk wat meer duiding over willen hebben van welke verbeteringen zouden jullie voorstellen?

[0:11:17] Wie mag ik daarover het woord geven?

[0:11:19] Ja, ga toe.

[0:11:20] Ja, ik denk dat het bij Launching Customer vooral gaat om een contract dat echt operationeel is om het product te kunnen bewijzen, zodat er ook voldoende grond is voor daarna internationale export.

[0:11:31] Dus dat is eigenlijk het allerbelangrijkste.

[0:11:33] Het moet daarnaast ook voldoende zekerheid geven op lange termijn om ook echt mensen op te kunnen aannemen, de kennis op te bouwen, zodat je ook daarop voort kan bouwen.

[0:11:41] En bij innovatie trajecten of projecten is het toch, het is eigenlijk nog niet af genoeg om het daarna te kunnen exporteren.

[0:11:49] Dus er kan daarna een heel groot gat vallen.

[0:11:50] Dus de mensen die je daarvoor aanneemt, zou je daarna misschien niet meer kunnen betalen.

[0:11:53] Dus de launching customer moet echt aan die voorwaarden voldoen dat het voldoende lang is en ook echt productiegereed of operationeel gereed is.

[0:12:02] Ja, we praten eigenlijk altijd over Defensie.

[0:12:04] Defensie is de launching customer dan, in ieder geval in ons geval.

[0:12:08] Het zou heel raar zijn als je een Nederlands bedrijf hebt wat een product maakt wat de Nederlandse overheid niet koopt.

[0:12:13] Dat is namelijk heel lastig uitleggen aan landen om je heen.

[0:12:15] Zeggen oké, waarom vind je dat het wel belangrijk is voor Duitsland en België, maar waarom koopt Nederland het zelf niet?

[0:12:20] Dus dat helpt niet in de ontwikkeling van het product en voor de verkoop.

[0:12:24] Dus als je praat over launching customer, zeker bij Defensie, zou Defensie dat echt moeten zijn.

[0:12:28] Dat helpt in ieder geval in de productieproces.

[0:12:34] Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat we naast het launching customerschap en ook weer de terugkoppeling van de ervaring in het veld ook weer kunnen meenemen in de verbetering van het systeem.

[0:12:45] Maar ook samen met Commit de government-to-government markt opgaan naar het buitenland extreem ook helpt daarbij.

[0:12:53] Dus niet alleen het launching customerschap, maar ook actief samen de markt op in Europa om de producten verder kwijt te kunnen.

[0:13:00] Ik denk dat dat zeker daarbij hoort.

[0:13:03] Dank.

[0:13:03] Leerboon.

[0:13:06] Ja, ik wilde eigenlijk op doorvraagden langs die kosten.

[0:13:08] Maar wat wij niet willen als Nederland zijnde, wat we in ieder geval niet zouden moeten doen, is een product kopen en heel ons magazijn er vol leggen.

[0:13:16] Innovatie gaat heel snel.

[0:13:18] In Oekraïne zie je bijvoorbeeld drones.

[0:13:19] Die zijn na twee maanden verouderd en moet eigenlijk gewoon een nieuw type drone al besteld moeten worden.

[0:13:23] Hoe kunnen we nu voorkomen dat jullie wel zekerheid krijgen, maar dat we niet ons hele magazijn volgooien met materiaal dat binnen een half jaar verouderd is?

[0:13:32] Ja, ik zou graag willen antwoorden.

[0:13:34] We hebben recent dus een strategisch partnerschap met Defensie afgesloten waarin we eigenlijk precies hierin voorzien.

[0:13:38] Dus dat is een continue doorontwikkeling van het product.

[0:13:40] We zijn een softwarebedrijf, dus wij kunnen eigenlijk gedurende de komende drie jaar continu meegaan met die ontwikkeling zonder dat er daarbij hele grote volumes producten nodig zijn.

[0:13:49] Ik denk dat dit waarschijnlijk bij hardwarebedrijven, en dat moet niet bij mij zijn, wat lastiger zal liggen.

[0:13:53] Maar dat er ook wel dat soort vormen van samenwerking mogelijk zijn.

[0:13:55] Waarbij de focus ook zit op het continu gereed stellen eigenlijk.

[0:13:59] Gereed houden van defensie voor de acute dreigingen zonder dat daar enorme voorraden per se voor nodig zijn.

[0:14:05] Meneer Bosman?

[0:14:06] Ja, die zijn wel van belang.

[0:14:07] Dus waar het om gaat, en we zijn in gesprek met verschillende krijgsmachtdelen, is het besef van het krijgsmachtdeel.

[0:14:12] Hoeveel heb je nodig in tijd van crisis?

[0:14:15] Want dat gaat namelijk bepalen wat je voorraad is, maar ook hoe lang onze logistieke lijn is om op te schalen.

[0:14:22] Want natuurlijk snap ik het idee van, jammer ik wil geen duizend van die raketten op de plank hebben liggen.

[0:14:27] Maar als opschaling drie maanden duurt, dan moeten we wel even nadenken wat we in die drie maanden gaan doen.

[0:14:32] Dus het is het hele strategische concept van wanneer ga je inzetten, wat ga je inzetten en hoeveel opschaling verwacht je van de industrie?

[0:14:40] En die opschaling kan, alleen ook daar hangt een prijskaartje aan.

[0:14:43] Want als ik mijn hele industrielijn op moet zetten en houden voor duizend raketten bijvoorbeeld in de maand, dat is nogal wat.

[0:14:51] Dus je kan niet van mij verwachten dat je tien raketten per jaar koopt en op de knopdruk zeg ik, ik wil nu duizend.

[0:14:56] Dus daar moet wel even strategisch over nagedacht worden.

[0:15:02] Mevrouw Jachterberg, gaat uw gang.

[0:15:03] Dank voorzitter en dank aan de heren voor de introducties.

[0:15:07] Altijd mooi om te horen dat Nederland alles in huis heeft om een hoop te kunnen betekenen in Europa.

[0:15:12] Laten we dat pionierschap ook zeker op de kaart zetten.

[0:15:15] Daarover nog een vraag, want er werd ook gezegd van ja, we hebben echt veel in huis om een goede positie te nemen in Europa, maar dan moeten we wel keuzes maken.

[0:15:23] Kunnen jullie misschien specifiek aangeven wat voor keuzes dat dan zouden moeten zijn?

[0:15:27] Ik ga het rijtje af.

[0:15:28] Ik zou eerst willen beginnen bij de heer Bosman.

[0:15:31] In ons geval zie je bijvoorbeeld de luchtverdediging.

[0:15:33] Als je kijkt, er zitten een aantal gaten in de luchtverdediging.

[0:15:37] We hebben nu vanuit Destinus aangeboden om het buiten de dampkring anti-ballistisch aan te pakken, de Blixem XO.

[0:15:44] Dat is echt wel een enorm project, maar we zijn wel bereid om dat op te pakken.

[0:15:48] Dat vraagt wel een enorme investering en ook een samenwerking met een Thales, met een MBDA, met Safran, met Airbus.

[0:15:56] Dus dat zijn allemaal landen om ons heen met heel veel kennis en kunde.

[0:15:59] Wij gaan daar de lead in pakken om dat te regelen.

[0:16:02] Maar dan moet je wel ook vanuit Nederland zeggen, dit vinden we belangrijk om te ondersteunen.

[0:16:06] Meneer Van Harmelen zei net, als je een plek aan de tafel wil, dan moet je wel zorgen dat je wat te bieden hebt.

[0:16:11] Dit zijn onderwerpen, daarmee heb je absoluut wat te bieden.

[0:16:13] Dat is ook een keuze, een geopolitieke keuze van Nederland om te zeggen waar gaan we op inzetten.

[0:16:18] Dat soort keuzes moeten dan gemaakt worden.

[0:16:21] Ik denk dat mijn werk ook vooral bestaat uit zoveel mogelijk nee zeggen.

[0:16:27] En dat betekent dat ik focus moet aanbrengen in het bedrijf om er succes van te maken.

[0:16:30] En ik denk in die zin dat het niet anders is voor de Nederlandse staat.

[0:16:34] Dus keuzes maken gaat voor mij vooral over het creëren van focus.

[0:16:37] Dat betekent bijvoorbeeld het inzitten op bepaalde sectoren of technologiegebieden, maar ook als we kijken naar government-to-government initiatieven, heel duidelijk afspraken met elkaar maken.

[0:16:46] Welke landen zijn nou eigenlijk belangrijk?

[0:16:47] En er dan voor zorgen dat op alle lagen van de overheid, in alle vormen, internationale samenwerking, verschillende ministeries er tegelijkertijd aandacht naar dezelfde dingen gaat, om daarmee dus ook synergie te bereiken en te zorgen dat je met

[0:16:58] veel massa op een klein plekje terechtkomt en dus succes kan bereiken.

[0:17:03] En keuze gaat ook om in dit geval bijvoorbeeld beschermende maatregelen.

[0:17:07] Dus wat voor balans vinden we in beleid... om bepaalde effecten te kunnen creëren?

[0:17:12] Dus die twee zaken.

[0:17:13] Ja, mooie combinatie.

[0:17:17] Integrate Air and Missile Defence is al genoemd.

[0:17:19] We hebben als Nederland echt een unieke rol in de wereld... en een unieke plek verdiend samen met de krijgsmacht.

[0:17:24] Ik denk dat we daarop kunnen voortbouwen.

[0:17:26] Het tweede punt is...

[0:17:28] Als je kijkt naar een bepaalde capaciteit kunnen garanderen.

[0:17:31] Dus ook weer de industrialisatie.

[0:17:33] Ik denk dat bij keuzes innovatie is belangrijk.

[0:17:35] Maar ook investeren in het garanderen van een bepaalde capaciteit om te produceren.

[0:17:39] Om te kunnen testen, om te zorgen dat spullen aanwezig zijn.

[0:17:43] Dat is niet heel makkelijk, want dat gaat vaak over capaciteit in ketens.

[0:17:47] En met heel veel MKB toeleverers hier in Nederland.

[0:17:49] Maar dat lijkt me ook een hele belangrijke keuze om je op te focussen.

[0:17:54] Ja, we zullen het maar zeker aanvullen.

[0:17:55] Meneer Van Armelen noemt testen.

[0:17:58] En ik denk dat dat wel heel belangrijk is ook voor de Kamer om te beseffen dat het testen van materiaal...

[0:18:04] Wij kunnen nu, dat klinkt een beetje hard, testen in Oekraïne.

[0:18:07] Wij kunnen daar gewoon onze raketten lanceren en daarmee hebben we een testfaciliteit.

[0:18:13] Ik mag hopen dat binnenkort die oorlog afgelopen is.

[0:18:15] moeten we wel met z'n allen nadenken over waar testen we dan?

[0:18:18] Wanneer hebben we genoeg ruimte, airspace, veilig gebied om dit soort deep strike missiles te testen en te beoefenen.

[0:18:26] Maar dat geldt ook voor drones, geldt voor allerlei soorten munitie, al die dingen meer.

[0:18:31] In Nederland is de hoeveelheid...

[0:18:32] Ruimte op land al heel beperkt ten aanzien van testen, maar ook opslag van munitie, gebruik van munitie, al die dingen meer.

[0:18:39] Dus als je praat over testen en uittesten, dat is echt wel een punt van aandacht voor u allen.

[0:18:48] Dank.

[0:18:48] Dan ga ik naar mevrouw Nannega.

[0:18:51] Dank voorzitter en dank voor de inleidingen.

[0:18:55] Launching customers, ik ben ook woordvoerder EZ van onze fractie, dus dat hebben we vanmorgen bij EZ ook besproken.

[0:19:02] Heel interessant, dat neem ik ook mee.

[0:19:04] Maar daar is al wel een en ander over gezegd.

[0:19:06] Ik had nog een vraag.

[0:19:08] Ik denk vooral aan de heer Kortals-Altes, maar andere visies hoor ik ook graag.

[0:19:12] Maar hij had het erover, namelijk de government-to-government, internationale industriepolitiek.

[0:19:18] Dat is natuurlijk ook best een belangrijk punt.

[0:19:20] En er zit ook wel een beetje een zorg.

[0:19:21] Want als wij veel geld gaan investeren in defensie, technologie, willen we natuurlijk dat dat succesvol is en dat het bloeit.

[0:19:28] Maar we willen ook voorkomen dat dingen, patenten, spullen worden...

[0:19:32] ...gekocht door buitenlandse bedrijfsleven en op die manier verdwijnt... ...en ook het nut en de wiskrevendheid ervan naar het buitenland verdwijnt, kennisproductie, noem maar op.

[0:19:43] Hoe ziet u dat en zou u daar zinnig advies over hebben?

[0:19:50] Ik zie twijfel, maar...

[0:19:51] Nee, ik kan erop reageren.

[0:19:53] Heel goed.

[0:19:58] Ik denk uiteindelijk dat er in dit geval al best wel veel maatregelen zijn om te zorgen dat we dat binnen het land kunnen houden.

[0:20:06] We hebben natuurlijk gewoon exportbevordering.

[0:20:07] We hebben ook voor als het gaat om bedrijven natuurlijk de wet FIFO die daar bijvoorbeeld over gaat en middels bijvoorbeeld contracten zoals strategisch partnerschap zijn er nog meer middelen aan toe te voegen om ervoor te zorgen dat er geen technologie naar het buitenland lekt.

[0:20:20] Ik denk in het algemeen als we het hebben over exportbevordering en partnerschappen aangaan, dat we dat ook met landen doen waar we een goede relatie mee hebben.

[0:20:28] Dat we dat met name willen doen met bijvoorbeeld de Benelux, de Nordics, de Baltische Staten.

[0:20:34] Landen waarbij het logisch is om dus niet alleen maar op handel, maar ook op militaire samenwerking en op andere redenen elkaar op te zoeken.

[0:20:41] Dus ik ben daar op dat vlak niet zeer ernstig bezorgd over.

[0:20:46] Ik denk dat we daar genoeg middelen hebben om dat vorm te geven in Nederland.

[0:20:53] Misschien nog iets aan toevoegen.

[0:20:54] Ik denk dat internationale samenwerking heel erg belangrijk is en het beschermen van IP is heel erg belangrijk.

[0:20:58] Ik denk dat alleen op dit moment, zelfs binnen de grote landen in Europa, de maatregelen worden genomen die het moeilijk maken om samen te werken op het gebied van security, cybersecurity en dat soort zaken.

[0:21:07] En dat maakt het ook wel complex altijd en ingewikkeld.

[0:21:13] Ja, de meest eenvoudige oplossing is zorgen dat je Nederland alles zelf maakt.

[0:21:18] En dat maakt het natuurlijk heel lastig, want je moet heel veel dingen samenwerken.

[0:21:20] Maar als je zegt van ik maak me daar zorgen over, dan moet je een zo volledig mogelijk product in Nederland willen maken.

[0:21:27] Dat is ook onze inzet van Destinus, zoveel mogelijk Nederlands.

[0:21:31] Zo goedkoop mogelijk, zo schaalbaar mogelijk.

[0:21:33] Maar je zal altijd tegen restricties of onmogelijkheden aanlopen, waardoor je toch gedwongen bent met andere landen.

[0:21:38] Niks mis mee, maar dan moet je zorgen dat je de goede keuzes maakt met de landen die daarin ondersteunen.

[0:21:47] Dank jij.

[0:21:47] Ik heb zelf ook een vraag.

[0:21:48] Het gaat veel meer over innovatie en opschaling en dan met name even inzoomen op de contractvorm die gewenst is eigenlijk vanuit, ik zeg even vanuit jullie.

[0:21:57] Je kunt natuurlijk als defensie zeggen ik koop één stuk of tien stuks en dan neem je gewoon af.

[0:22:01] Je hebt garanties op afname, daar ging het net al een beetje over.

[0:22:03] Maar je hebt natuurlijk ook die veel bredere publiek-private samenwerkingen, waarin je ook financiering, innovatie en daarna opschalingscondities veel breder ook voor lang jaar, 10, 20 jaar misschien, in de programma's kunt zitten.

[0:22:15] Als jullie nu kijken naar de ontwikkelingen die nu nodig zijn, hoe kijk je dan specifiek naar die contractvormen die gebruikt zouden moeten worden?

[0:22:25] Wie mag er als eerste?

[0:22:27] Ja, dank u wel.

[0:22:29] Ik denk dat we veel meer naar partnerschappen toe moeten.

[0:22:32] Die discussie is al vaker geweest.

[0:22:34] Ik vind dat we al als bedrijven en als krijgsmacht veel dichter bij elkaar komen.

[0:22:38] Dan toch even een compliment richting de National Armament Director, generaal Boekeld.

[0:22:44] Volgens mij is dat een enorme goede stap geweest die de relatie met het bedrijfsleven heel direct maakt.

[0:22:49] Heel duidelijk ook maakt.

[0:22:51] En dat geeft ook voor ons in ieder geval perspectief.

[0:22:54] We maken een soort paraplu overeenkomst.

[0:22:56] Daarbinnen kunnen wij allerlei dingen gaan doen.

[0:22:58] In een blok kunnen we dan zonder dat we heel veel gedoe hebben toch doorontwikkelen.

[0:23:03] En ik denk dat dat vanuit dat perspectief essentieel is.

[0:23:06] Contracten, als je praat over innovatie, echt de hele jonge innovatie... dat is waar deze clubs zometeen over gaan... dat is lastig in contractvorm vast te leggen, denk ik.

[0:23:15] Daar moet je echt gewoon kijken wat speelt er.

[0:23:18] En dan zal je dus, dat staat ook beschreven, hele slimme mensen moeten hebben... die vanuit een bedrijfstechnische kant, maar ook van een technisch engineering kant... in staat zijn om te kijken, joh, maar wat gaat hier gebeuren...

[0:23:30] Durf ik daar geld aan te geven?

[0:23:32] En dat zal nooit een langjarig contract zijn, maar dat zal altijd gaandeweg zijn.

[0:23:37] Dan is wel van belang, daar waar de ontwikkeling loopt... dan ga je kijken, oké, maar hoe gaan we dit doorontwikkelen?

[0:23:43] Want dat stuk is dan wel essentieel.

[0:23:45] Dat je daar waar je van innovatie overgaat naar productie...

[0:23:48] je wel die afspraken kan maken.

[0:23:50] En dan moet je echt wel langjarige contracten hebben, want dat zie je gewoon, dat noem ik toch één voorbeeld, Wings for Eight.

[0:23:56] Daar ben ik al jarenlang mee bezig.

[0:23:58] Prachtige ontwikkeling maakt kartonnen dozen die je gewoon vanuit de lucht kan laten vallen.

[0:24:04] De eieren blijven heel, maar hij komt niet verder.

[0:24:07] En dan zie je wel eens van, joh, maar wacht even, dit is eigenlijk, iedereen wil dit, maar we komen niet verder.

[0:24:11] En waar ligt dat dan aan?

[0:24:12] Waar komt het dan niet verder?

[0:24:14] En dat zou, dat zijn dingen waarvan je, als je die ontwikkeling wil voorkomen, dan moet je er net even wat meer push aan geven.

[0:24:24] Ja, ik denk dat er eigenlijk twee instrumenten zijn die met name heel interessant zijn en die ik goed zie werken.

[0:24:28] In ieder geval de eerste zijn challenges, waarbij eigenlijk van grotere groepen steeds verder gefilterd wordt en het filteren ook echt plaatsvindt op basis van prestaties

[0:24:37] in het liefst een zo operationeel mogelijk scenario, waarbij het wel van cruciaal belang is dat die challenges ook een opvolging hebben en het uiteindelijk ook gaat leiden tot een daadwerkelijk contract.

[0:24:46] Dus het moet eigenlijk van tevoren vastgelegd zijn dat de winnaar ook echt voor langere perioden een afname heeft, waarbij ook niet altijd gespecificeerd wordt hoe de challenge precies opgelost moet worden, zodat consortia en bedrijven ook echt buitengang creatief kunnen zijn om met dingen te komen om het probleem op te lossen.

[0:25:01] Als er daarna wordt bewogen naar een lange termijn contract, dan zou ik inderdaad gaan voor het strategische partnerschap.

[0:25:06] Dat hebben wij zojuist dus zelf ook afgesloten met Defensie.

[0:25:13] Waarbij een cruciaal verschil is dat er niet per se alleen maar wordt gewerkt van de lijst requirements.

[0:25:18] Dat is echt de typische manier van klant-leverancierrelatie.

[0:25:20] Je gaat van tevoren allemaal uitdokteren en vervolgens ga je het leveren.

[0:25:23] In ons contract bijvoorbeeld hebben wij een vorm gevonden waarbij we eigenlijk continu met elkaar in gesprek gaan en elk kwartaal het contract eigenlijk herzien.

[0:25:30] Waarbij dus een heel groot gedeelte binnen bepaalde kaders open is gelaten.

[0:25:34] En dat is heel spannend, zowel voor de industrie, want je hoopt natuurlijk wel dat je elkaar blijft vinden, maar ook voor Defensie.

[0:25:41] Maar ik denk wel dat het uiteindelijk de meeste ruimte geeft om in een veranderende dreigingssituatie toch die zekerheid te kunnen bieden en ook die flexibiliteit.

[0:25:47] En ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is en ook veel succes gaat opleveren.

[0:25:54] Ja, ik denk eens met wat er gezegd is.

[0:25:57] Een mooi voorbeeld is de contractvorm die we hebben voor de productie van de GM200.

[0:26:01] Wat een open contract is waarbij andere landen kunnen aansluiten.

[0:26:03] Dat betekent dat al het werk gedaan is in Nederland.

[0:26:06] Dat staat qua specificaties.

[0:26:08] En dat we andere landen de mogelijkheid kunnen bieden om daarop aan te sluiten.

[0:26:10] Dus ook een vorm die belangrijk is om Expo te bevorderen.

[0:26:13] En dat wil ik eigenlijk nog toevoegen aan jullie verhaal.

[0:26:17] Dank.

[0:26:18] Dan gaan we naar de tweede ronde.

[0:26:19] Dan ga ik weer naar de heer Van Landschot.

[0:26:20] Dank voorzitter.

[0:26:22] Om te innoveren is natuurlijk een andere mindset nodig dan op kosten letten.

[0:26:27] Nu is dat wat we als Kamer natuurlijk decennialang gevraagd hebben aan Defensie en dat willen we nu anders.

[0:26:33] Ik ben benieuwd wat u alles ziet als de culturele verandering die Defensie moet doormaken en hoe wij ook vanuit de Kamer daarbij kunnen helpen.

[0:26:41] Dank u wel.

[0:26:44] Dat is wel een hele brede vraag.

[0:26:47] Maar belangrijk is, ik denk dat Defensie op zich prima kan opereren met wat ze nu doen.

[0:26:54] Ze moeten nog wel even nadenken over hoe we het gaan gebruiken.

[0:26:57] Maar het innovatieve deel, met alle respect, denk ik dat je eruit moet laten.

[0:27:01] ...dat die innovatie heb je nu twee clubs voor... ...waar je prima mee aan de slag kan.

[0:27:05] En zorg dat daar die innovatie zit, dat er ook geld voor is.

[0:27:09] Dat je ruim geld ervoor hebt om te innoveren.

[0:27:11] En dat dat terug gaat komen dan in de defensieorganisatie.

[0:27:15] En natuurlijk, maar goed, dat zien we nu al gebeuren...

[0:27:18] Als je kijkt, onze middelen zetten we in in Oekraïne.

[0:27:22] Daar hebben we gewoon dagelijks contact met de mensen die het gebruiken.

[0:27:25] Wij helpen daarbij, dus dan krijg je direct feedback.

[0:27:27] Dus dat soort ontwikkelingen voor de toekomst zie ik dat niet anders dan als je eenmaal zo'n product hebt gemaakt of een innovatie hebt gemaakt.

[0:27:34] Dat kan niet anders dan dat het in de organisatie terecht gaat komen om daar feedback op te krijgen, om daarmee aan de slag te gaan, om het verder uit te werken of tot de conclusie te komen dat het niet gaat werken.

[0:27:43] Dus dat lijkt mij.

[0:27:46] Ik denk als we het hebben over een cultuurverandering, om op een andere manier geld uit te geven dat het eigenlijk makkelijker gaat aan de top van de organisatie.

[0:27:53] Waarbij het natuurlijk makkelijk spreken is over een portfolio, net zoals waar we het nu over met deze autoriteit.

[0:27:59] Als er tien innovaties zijn en negen falen, maar eentje wint, dan gaat het goed.

[0:28:03] Maar wat nou als u een van die programmamanagers bent en degene bent waarbij het project is gefaald.

[0:28:08] Waarbij je al vijf jaar lang bezig bent en het misschien wel twee keer is mislukt.

[0:28:12] En ik denk dat dat ook breder in het ministerie wel zichtbaar is.

[0:28:16] Dat van boven, als je kijkt over statistiek, alle getallen, dan mogen we wat meer risico nemen.

[0:28:20] Maar als je precies de inkoper bent of ergens een programmamanager die een bepaald risico moet nemen, dan is dat best wel spannend.

[0:28:26] Want waar word je op afgestraft?

[0:28:28] Waar word je op beloond?

[0:28:29] En de risicoafweging wordt dan heel anders, waardoor de reflex van een organisatie in mijn beeld anders wordt.

[0:28:35] dan de intentie van de leiding eigenlijk van de organisatie.

[0:28:39] Dus ik denk dat daar de meeste winst te behalen valt.

[0:28:45] Ja, ik denk dat die culturele verandering moet niet alleen plaatsen... aan de kant van Defensie, maar ook aan de kant van de bedrijven.

[0:28:51] Ik denk dat we dat samen moeten doen.

[0:28:52] En dat zie je ook op die plekken waar onze mensen samenwerken, dat dat ook gebeurt.

[0:28:56] Vervolgens moeten die mensen dat ook weer vertalen naar de rest van de organisatie.

[0:28:59] En je hebt daar soms best moeilijk mee, want die begrijpen elkaar niet.

[0:29:01] Dus ik denk dat we dat alleen maar heel erg goed samen kunnen doen...

[0:29:05] Ja, ik denk dat we het even laten.

[0:29:09] Dan kijk ik naar de heer Boas.

[0:29:11] Ik heb even een vraag over de verschillende TRL-levels waar u doorheen wil.

[0:29:17] Want je wilt gaan opschaden en uiteindelijk moet het naar negen toe.

[0:29:21] En je hoort toch wel vaak kritiek dat het dan ergens blijft hangen.

[0:29:24] Er zijn nu drie mensen tegenover mij te knikken, dus dat wordt herkend.

[0:29:28] Dus als we nu met deze twee organisaties aan de slag gaan en we starten dit... en er wordt samengewerkt met het bedrijfsleven... welke verbetering moeten er doorgevoerd worden zodat we niet blijven hangen?

[0:29:39] Want het zou zonde zijn als we er geld in stoppen en dat we dan uiteindelijk met elkaar denken, nou ja, we blijven toch op zeven hangen.

[0:29:44] En we hebben het eigenlijk van tevoren niet goed ingeregeld.

[0:29:48] Ja, dat is natuurlijk heel kwetsbaar.

[0:29:50] Maar iemand moet doorzettingsautoriteit hebben.

[0:29:52] Iemand moet zeggen, we gaan het toch doen.

[0:29:54] En dan toch weer even naar die National Armament Director.

[0:29:57] Dat is dan de andere tak van sport.

[0:29:58] Maar zo iemand die gewoon zegt... luister,

[0:30:00] En dit is essentieel.

[0:30:01] Ik zie het gebeuren en we gaan het toch doen.

[0:30:03] Want dat is net ook wat meneer Kortos altijd zegt.

[0:30:06] Als mensen daar zenuwachtig van worden.

[0:30:08] Wacht even, iemand moet dat besluit nemen.

[0:30:10] Die is er verantwoordelijk voor.

[0:30:11] Maar die krijgt ook genoeg rugdekking en steun.

[0:30:14] Zeg luister, hij heeft gewoon ja gezegd of zij heeft ja gezegd.

[0:30:17] En ook als het mislukt.

[0:30:18] Want mislukken vind ik eigenlijk een verkeerd woord.

[0:30:20] Want ook daar leren we van.

[0:30:21] Dus op het moment dat je...

[0:30:25] daar op zo'n punt komt en je zegt, oeh, gaan we wel verder ja of nee?

[0:30:29] Dat iemand toch dat besluit durft te nemen.

[0:30:31] En daar ben ik ook heel eerlijk in, nee is ook een antwoord hè.

[0:30:34] Ook durven zeggen, er is genoeg geld ingegaan, maar het gaat niks worden, we stoppen ermee.

[0:30:39] En niet denken, ja er is zoveel geld ingegaan, nu moeten we wel verder.

[0:30:45] Ja, ik denk dat de valk al is om wanneer we spreken over TRL-niveaus... voor elk niveau een apart instrument te bedenken en dan te hopen... wat heel vaak gebeurt, oké, er is iets wat succesvol is bij het ene instrument... en dan wordt dat automatisch opgepakt en dan kan dat zich een weg banen... door al die instrumenten heen en dan uiteindelijk komt het bij de gebruiker terecht.

[0:31:03] De realiteit is dat daar natuurlijk toch een bepaald spanningstelsel ontstaat... en dat bij het ene instrument toch iemand vindt dat het niet de goede technologie is... of misschien een ander project in zijn handen had of het budget al op was... en daardoor stokt het dan heel erg.

[0:31:15] Dus...

[0:31:15] Wat er eigenlijk gedaan moet worden, is dat er voor bepaalde veelbelovende technologieën als het ware een pad gebaand wordt door al die THL-niveaus, door al die instrumenten heen.

[0:31:24] Waarbij er eigenlijk al vast ligt van als het een succes is, dan mag het een stap verder en dan gaan we dat niet blokkeren.

[0:31:29] Dus dan is daar al budget voor of er is mandaat voor om dat te forceren.

[0:31:33] Want anders dan is het ja, hoe meer niveaus je door moet, hoe groter het risico dat het wel ergens gaat stokken.

[0:31:39] En ja, dan komt het uiteindelijk niet bij de gebruiker terecht.

[0:31:42] En ook hier weer echt iemand die gewoon zegt van we pakken het op en we gaan het proberen samen.

[0:31:46] En dat zijn echte doorbraakmomenten die je daar kan realiseren.

[0:31:51] Dank.

[0:31:52] Ik kijk naar de heer Boon, als hij nog een vraag heeft.

[0:31:54] Ja, ik wil eventueel terug naar de magazijnen.

[0:31:55] En dan wil ik me vooral richten op de hardware en niet de software.

[0:31:58] Want je wilt makers niet teleurstellen, maar je wilt niet die volle magazijn.

[0:32:01] En dan hoor ik van je wilt ook geen magazijn of een productieband drie maanden leeg laten staan.

[0:32:06] Dus dan moet je, denk wat ik denk, echt kijken naar hybride productielijnen.

[0:32:10] Een soort VDL dat ze op één moment auto's maken.

[0:32:13] En als er problemen komen, dan wordt de rode knop ingedrukt en dan komen er antiluchtraketten uit.

[0:32:19] Is dat ook waar jullie naar kijken met die lange contracten?

[0:32:21] Hoe kunnen we hybride fabrieken maken?

[0:32:23] Hoe kunnen we dat behouden?

[0:32:25] Of is dat echt een aparte challenge die weer niet uitschreven zou moeten worden?

[0:32:28] Is er kans voor productielijnen?

[0:32:31] Van een mini naar een raket is best wel lastig.

[0:32:34] Dat zijn wel echt andere takken van sport.

[0:32:35] En waar je echt naar moet kijken is, heb ik mijn materiaal beschikbaar?

[0:32:39] Want je weet niet wanneer het probleem ontstaat.

[0:32:42] En dat is natuurlijk het lastige ervan, dat je zit gewoon met een verzekeringspremie.

[0:32:46] Waar je gewoon over na moet denken, ben ik bereid die te betalen?

[0:32:49] En dat is de essentie ten aanzien van, wat heb ik aan voorraad?

[0:32:52] Want je kan ook zeggen, ik koop er gewoon 10.000, die leg ik klaar.

[0:32:55] Waarvan je dan ook achteraf zegt, die gaan wel een beetje uit de tijd lopen.

[0:33:00] Aan de andere kant moet je daar ook over nadenken, hoeveel kan ik daar tijdens de tuur aanpassen?

[0:33:05] Moet ik het allerbeste hebben liggen?

[0:33:07] Kan ik zeggen, deze is drie jaar oud, kan nog wel.

[0:33:11] Moet je wel even over nadenken dat als de succesrate bijvoorbeeld van een missel van 100% naar 50 gaat, kan je nog zeggen, nou misschien wel.

[0:33:18] Maar als hij naar 10 tot 0 gaat, dan is het een beetje zonde.

[0:33:21] Dus dat soort afwegingen horen allemaal bij die keuzes ten aanzien van voorraadbeheer en opschalen.

[0:33:27] Dus je zal daar een keuze in moeten maken van ben ik bereid die verzekeringspremie te betalen om niet die hele magazijnen vol te hebben liggen met misschien wel later outdated materiaal.

[0:33:39] Maar durf ik dan ook aan dat ik zeg tegen dat bedrijf, we gaan wel een tienjarig contract met jou aan om die garantie te hebben.

[0:33:46] Dat als ik vraag, ik wil er binnen drie maanden duizend per maand hebben, dat die ook geleverd worden.

[0:33:52] En dat zijn de keuzes die gemaakt moeten worden.

[0:33:58] Ik vind het een fantastische vraag, want als ik naar onze toeleveranciers kijk, dan staat naast onze radar componenten een stuk van die mini.

[0:34:05] Dus dat gebeurt in die keten al.

[0:34:07] En dat betekent voor onze OEM inderdaad, wij zetten het in elkaar en we maken produceren ook zelf onderdelen.

[0:34:13] Maar in die keten gebeurt dat eigenlijk al, want er is geen productieketen in Nederland die zich alleen heeft kunnen focussen op defensie de afgelopen jaren.

[0:34:21] Dus dat staat er, maar een goed punt van aandacht voor de keten.

[0:34:26] Ja, dank voorzitter.

[0:34:28] Ik vind het wel leuk dat we hier drie verschillende voorbeelden hebben van hoe je op verschillende manieren van innovatie naar implementatie kan komen.

[0:34:35] En dat is ook gelinkt aan mijn volgende vraag, want we horen vaak dat Defensie een veelkoppig monster is en dat je wel bij honderd locaties kan aankloppen om uiteindelijk tot de samenwerking te komen.

[0:34:46] Nu komt de DIOA er

[0:34:49] Op dit moment bij, als we kijken naar de budgetten, dat komt dus naast bestaande instrumenten voor samenwerking, innovatie, inkoop, noem maar op.

[0:34:55] Hoe kijken jullie daar naar hoe dat op de langere termijn vormgegeven moet worden?

[0:34:59] Verwachten jullie dat DOA alle anderen gaat vervangen?

[0:35:04] Ik begin even bij de heer Van Harmenen, deze keer.

[0:35:08] Verwacht ik dat DOA de anderen gaat vangen?

[0:35:11] Nee, kijk, wij werken al meer dan 100 jaar samen met Defensie, dus die relatie staat ook op allerlei vlakken.

[0:35:16] Wat ik op dit ogenblik moeilijk vind is dat er een aantal initiatieven ook gestart worden waar wij opnieuw aan tafel moeten komen.

[0:35:22] En waar inderdaad de grote OEM's naast de start-ups zitten.

[0:35:27] En waarbij de grote OEM's dan zeggen van ja ik weet niet of ik moet inschrijven op deze challenge.

[0:35:32] Wat heeft het voor zin?

[0:35:34] Zegt de start-up juist van ik heb hier heel erg veel aan gehad.

[0:35:37] Dus ik denk dat elk instrument zijn eigen doelgroep moet hebben.

[0:35:41] En dat we daar heel duidelijk over moeten zijn van waar werken we met welke bedrijven samen.

[0:35:45] En hoe werken die bedrijven ook met elkaar samen?

[0:35:47] Want wij zitten samen, ook in ketens.

[0:35:49] En dat doen we ook al.

[0:35:51] Dus dat is een goed aandachtspunt om af te stemmen.

[0:35:55] Anders eten wij elke avond ergens anders, met een andere club.

[0:35:58] En praten wij op allerlei verschillende tafels met verschillende mensen.

[0:36:05] Het maakt mij in principe niet heel veel uit hoeveel bureautjes er zijn of de defensie-innovatie-opschalingsactiviteit wel of niet de andere vervangt als de onderliggende problemen maar geadresseerd worden.

[0:36:19] En in dit geval gaat het voor mij met name over het door kunnen trekken vanaf een bepaald terreurniveau naar die eindgebruiker toe, zodat er ook daadwerkelijk opvolging komt van alle vormen van innovatie.

[0:36:29] En daar zal voor de zeer lange termijn misschien iets andere aanpak voor nodig zijn.

[0:36:33] Korte termijn kunnen we het ook anders regelen, meer met de gebruikers, misschien lager in organisatie de budgetten beleggen.

[0:36:39] Maar uiteindelijk moeten we dat met z'n allen kunnen borgen en of de DOH daar een meer begeleidende rol in speelt of het overneemt, dat vind ik uiteindelijk daarin irrelevant.

[0:36:52] Nee, ik denk dat hij wel voor een specifiek doel is gekomen.

[0:36:55] Ik denk dat dat wel heel belangrijk is.

[0:36:57] Volgens mij zien we een tekortkoming of een zorg... ten aanzien van ontwikkeling van vooral jonge, kleine bedrijven... die zeggen, wacht even, ik heb hier een ambitie en een wens.

[0:37:05] Moeilijk aan geld komen.

[0:37:08] De markt die er niet op inspeelt.

[0:37:10] Terwijl we toch met z'n allen vinden, als Nederland zijnde... wij willen een innovatief bedrijfsleven en innovatief Nederland zijn...

[0:37:18] dan moet je daar een actieve rol in spelen.

[0:37:20] Dus je zal daar... ook dat is weer een actieve keuze om hiermee aan de slag te gaan.

[0:37:25] Dus ik zou inderdaad zeggen... zorg dat het een focus heeft op dat gebied.

[0:37:28] Geen mission creep, van... oh, maar dan kan ik dit er ook nog wel bij doen... of misschien hier nog even... kan ik hier ook nog wel ondersteunen in de verkoop van dit.

[0:37:35] Nee, focus je nou op innovatie en...

[0:37:38] Het overleven van die value of death die er achteraan komt en zorg dat die opschaling ook doorkomt.

[0:37:42] En dat je, als we vinden dat we innovatief zijn, dat we er ook een succes van maken.

[0:37:46] En dat zou mijn hoop zijn voor beide organisaties.

[0:37:51] Dank.

[0:37:54] Dank u voorzitter.

[0:37:55] Ik had inderdaad ook een overlappende vraag over twee van die instellingen, of dat niet gewoon dubbel werk wordt.

[0:38:02] Ik ben me weinigszins gerustgesteld door de antwoorden.

[0:38:05] De vraag is nog wel, u zei helemaal value of death, ik kende die uitdruk niet, maar ik vind hem leuk.

[0:38:09] Het is een negatief verschijnsel, maar ik vind het een leuke uitdrukking.

[0:38:13] En er werd net ook al gezegd dat de launching customer... die moet zien te overbruggen of uitzitten om dat te doen.

[0:38:22] Wat is naar de mening van dit panel de beslismacht... en ook de financiering om dit goed te kunnen doen?

[0:38:29] Is er wel voldoende lange termijn financiering en mandaat...

[0:38:34] Om ook een wat langer ontwikkeltraject en leveringsproces te kunnen volbrengen.

[0:38:41] Als launching customer of op welke manier dan ook.

[0:38:44] Ja, ik zou je misschien kleine anekdoten over ons bestaan willen antwoorden.

[0:38:51] Wij zijn recentelijk in Nederland eigenlijk dat stapje over de value of death gemaakt.

[0:38:55] En hoe wij dat gedaan hebben is door op hele grote schaal te gaan leveren in Oekraïne.

[0:39:00] Via de Taskforce Oekraïne.

[0:39:01] En dat was een organisatie die natuurlijk buiten de normale organisatie van Defensie viel, buitengewoon mandaat had, buitengewoon budget.

[0:39:08] En daarin werd eigenlijk op een enorme basis van vertrouwen op een gegeven moment gezegd, wij denken dat dit interessante technologie kan zijn voor de Oekraïners.

[0:39:14] We weten het niet zeker, maar wij durven het risico te nemen om dit niet met een klein contract, maar een groot contract uit te leveren.

[0:39:20] Waardoor wij onze bijna volledige omzet vorig jaar niet uit Nederlandse contracten hebben gehaald.

[0:39:25] maar uit militaire steunverleningscontracten in Oekraïne.

[0:39:28] En dat bewijs heeft er uiteindelijk toe geleid dat Nederland het zelf heeft gekocht.

[0:39:32] Dus als mensen mij dan vragen, die andere start-ups hebben, van wat is jullie playbook geweest?

[0:39:36] Hoe hebben jullie dat succes behaald?

[0:39:38] Dan is mijn eerlijke antwoord dus, ja, dat kan dus eigenlijk alleen maar als er een oorlog is in Oekraïne en er dus een aparte organisatie is die dan het mandaat en het budget heeft om dat risico te nemen.

[0:39:47] En als dat er dus niet was geweest, dan waren wij hier ook niet geweest.

[0:39:50] En dat is uiteindelijk natuurlijk niet de bedoeling, lijkt me het dus.

[0:39:54] Ja, heel kort daar nog iets op toevoegen.

[0:39:58] Wij doen 70% export, dus de exportmarkt zorgt ook voor de mogelijkheid om innovatie te kunnen financieren en dat is heel erg belangrijk erin.

[0:40:04] Dus inderdaad die toegang tot die exportmarkt, al of geen conflict, dat is wel heel erg belangrijk.

[0:40:10] En belangrijk is dus, het kan dus wel.

[0:40:13] Alleen het vraagt om een keuze.

[0:40:15] En dan is het exact wat je zegt, jammer dat er een oorlog is.

[0:40:18] Maar ook als er geen oorlog is, zou je op een gegeven moment met zo'n middel de keuze moeten maken om te zeggen, ik doe het toch.

[0:40:25] En als je praat over cultuurverandering, daar zit hij.

[0:40:29] Als je zegt, volgens mij is het best een handig product, maar we gaan het toch doen.

[0:40:33] En ik weet niet of het gaat lukken.

[0:40:35] En volgens mij is dat veel essentiëler dan te wachten van het moet nu, want we staan met de rug tegen de muur.

[0:40:39] Want als je daarop wacht, dan wordt innovatie heel lastig.

[0:40:44] Dank.

[0:40:45] We komen heel langzaamaan aan het einde van blok 1.

[0:40:47] Maar dat wil ik niet doen zonder nog even te kijken of er nog prangende vragen zijn.

[0:40:51] We hebben niet de ruimte voor een compleet rondje meer.

[0:40:55] Nee, die is ook al grotere delen beantwoord.

[0:40:59] En ik sta me graag dan ook af aan de heer Van Landschot.

[0:41:02] Dank voorzitter.

[0:41:03] Ik wil het graag hebben over industriële participatie.

[0:41:05] Niet in de zin dat de overheid een stuk aandelen overneemt van een bedrijf, maar participatie in de zin dat als wij wat in het buitenland inkopen, dan vragen die partij ook in Nederland een deel weer van de onderleveranciers in dienst te nemen.

[0:41:21] En daar worden regelmatig kritische noten over gekraakt, over dat industriële participatiebeleid niet gestructureerd genoeg zou zijn.

[0:41:27] Ik ben benieuwd hoe de heren daarover denken.

[0:41:32] Er moet even nagedacht worden.

[0:41:34] Die tijd willen we zeker geven.

[0:41:36] Dat is geen probleem.

[0:41:37] Ik ga een poging wagen.

[0:41:40] Want wij zijn nog niet heel lang bezig.

[0:41:44] Wat ik wel hoor is dat het één op één doorvertalen van wat jij bij mij koopt, dan moet ik iets voor terug hebben.

[0:41:49] En zeker als het...

[0:41:51] Duizend kilo kaas is in plaats van... Dus zorg nou dat je een handige manier van zaken doen hebt.

[0:41:58] Dat als er bij ons dingen worden gekocht, of wij verkopen dingen, dat ze ook weer dingen bij ons kopen.

[0:42:05] En dat hoeft niet hetzelfde te zijn.

[0:42:07] Kijk naar een pakket, als je zegt we kopen wapens in België, dan koop jij raketten bij ons of drones of andersom.

[0:42:14] Maar maak dat niet te veel verbonden met elkaar, waardoor je een soort contract krijgt waarmee je helemaal aan elkaar vastzit.

[0:42:19] Als het logisch werkt dat je aan elkaar vastzit, dat je onderdelen kan regelen of producten of weet ik veel wat...

[0:42:27] Dat kan je bij elkaar zoeken, maar maak het niet te krampachtig dat als jij een product maakt, dat een onderdeel per se ergens vandaan moet komen.

[0:42:34] Of dat je per se daar iets in moet hebben.

[0:42:37] Dat kan best via de band, zal ik dan maar zeggen.

[0:42:41] Dan koop je andere producten bij ons, omdat je dan een soort offset krijgt.

[0:42:47] Ja, ik denk dat industriële participatie zoals we nu hebben ingericht best een goed instrument is, maar wel enigszins gedateerd.

[0:42:52] En dat komt toch wel een beetje voort uit het feit dat we gewend zijn uit een periode te komen waarbij we hele grote systemen kopen.

[0:42:58] Wij hebben niet heel veel hele grote OEM's in Nederland zitten.

[0:43:03] Dat is een goede uitzondering natuurlijk, maar we zijn natuurlijk gewend om ook grote systemen uit het buitenland te kopen.

[0:43:08] En daarbij hebben we een enorme toeleveranciersketen eigenlijk in Nederland die dan geactiveerd kan worden via dat middel.

[0:43:12] We zien natuurlijk nu dat oorlog wel aan het veranderen is... ...en dat er ook veel meer focus komt op kleinere systemen... ...waarbij er dus ook veel meer ruimte ontstaat voor eigenlijk de OEM's, de kleinere OEM's.

[0:43:23] Eigenlijk bijna MKB om producten te leveren die al af zijn.

[0:43:27] Waardoor die instrumenten en die dingen die daarvoor opgebouwd zijn... ...niet meer volledig passend zijn.

[0:43:31] Omdat we dan een situatie krijgen waarin we misschien wel voertuigen kopen... ...maar dan aan rijmetaal vragen of er misschien samengewerkt kan worden met een klein droombedrijf... ...omdat die dan niet samen met elkaar moeten gaan doen.

[0:43:41] En dat is veel minder logisch...

[0:43:42] dan wanneer je staalplaten produceert en dat voor je tank kan leveren.

[0:43:46] Dus ik ben er helemaal niet op tegen.

[0:43:47] Ik denk dat het een goed instrument is, maar dat het daarmee wel enigszins gedateerd is en misschien wel een update kan gebruiken.

[0:43:55] Eens kijk ik ook verder aan de Leneventie.

[0:43:56] Daar zie je het grote.

[0:43:57] Er zijn genoeg strategische transacties tussen landen waarin we goed naar elkaar kunnen kijken.

[0:44:02] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[0:44:03] En ook weer het belang van het hebben van OEM's en goede producten om internationaal op de markt te zitten, want dan zit je in de driver's seat.

[0:44:09] En hoef je niet achteraf aan te sluiten vanwege een industrieel participatieverplichting.

[0:44:15] Dank.

[0:44:16] We komen aan het einde van dit blok, maar niet voordat ik eigenlijk u nog in de gelegenheid wil stellen, want we zijn natuurlijk hartstikke blij dat u hier bent, of u nog laatste woorden heeft.

[0:44:25] Het hoeft niet.

[0:44:26] Maar als u denkt, nou, dit is nog op de zee blijven liggen, wat ik echt nog mee wil geven aan de leden, zonder een vraag erover te hebben gehad, dan kan dat nu en anders gaan we het blok afsluiten.

[0:44:35] De heer Bosman niet, zie ik.

[0:44:37] De heer Van Armelen.

[0:44:38] Het is wel risico dat ik mezelf ga herhalen natuurlijk.

[0:44:41] Maar innovatie is belangrijk, maar industrialisatie in Nederland ook absoluut belangrijk.

[0:44:47] Misschien nog heel kort wat we ook doen.

[0:44:48] We moeten in ieder geval tempo maken.

[0:44:50] We weten niet hoeveel tijd we hebben, dus laten we dat urgentiebesef vasthouden.

[0:44:55] Toch nog een nabrander zie ik.

[0:44:56] Dan pak ik hem toch.

[0:44:57] Daar moet veel meer geld bij.

[0:44:59] Echt waar, veel meer geld bij.

[0:45:01] Heldere oproepen.

[0:45:02] Hartelijk dank voor uw komst in ieder geval en het beantwoorden van de vragen van de leden.

[0:45:06] Ik schors dit rond de tafel gesprek voor een kort moment voordat we doorgaan naar blok 2.

[0:45:10] Dank u wel.

[0:50:55] Dames en heren, ik zou graag dit rond de tafel gesprek over de Defensie, Innovatie en Opschalingsautoriteit in samenhang met Nadi willen vervolgen.

[0:51:10] Ik mis alleen nog één van onze sprekers.

[0:51:19] Hij is er wel.

[0:51:21] Hij was er wel.

[0:51:23] Even wachten nog.

[0:51:23] Dus wij wachten nog een enkel moment, want het zou fijn zijn als we compleet zijn.

[0:51:42] Kijk eens, we zijn bijna compleet.

[0:51:44] We gaan verder met dit ronde tafelgesprek met blok 2.

[0:51:48] En dat betreft overheid en kennisinstellingen.

[0:51:51] Ik wil hartelijk welkom heten mevrouw Van der Veen van het NLR.

[0:51:56] De heer Prins en de heer Smits.

[0:51:58] U gaat zelf straks allemaal vertellen in uw korte pitch wat u de commissie in eerste instantie heeft mee te geven.

[0:52:04] Ik wil ook hartelijk welkom met mevrouw Buller van het CDA bij dit tweede blok.

[0:52:09] En volgens mij moeten we gewoon aan de slag gaan.

[0:52:12] Dus ik zou graag u het woord willen geven.

[0:52:13] Mevrouw Van der Veen, ga te gang.

[0:52:15] Dank u wel meneer de voorzitter.

[0:52:17] En dank voor de uitnodiging om hier aan te sluiten vandaag op dit onderwerp.

[0:52:21] Als NLR zijn we betrokken bij de hele lifecycle van de uitdaging en toepassing en innovatie.

[0:52:28] We dragen bij in de hele keten en die start bij het identificeren, het articuleren en het bepalen wat zijn de maatschappelijke en militaire uitdagingen waar we voor staan vandaag en in de toekomst.

[0:52:41] En daarmee kijken naar en bijdragen tot het realiseren van de oplossing, de capaciteit.

[0:52:47] En zorgen dat ook die capaciteit beschikbaar is en uitgevoerd kan worden ten behoeven van de veiligheid van ons allen.

[0:52:54] We maken daarbij gebruik van onze domeinkennis die we hebben opgebouwd in de afgelopen meer dan 100 jaar op het lucht- en ruimtevaartdomein.

[0:53:02] We passen daarbij niet alleen bestaande technologieën toe, maar we jagen daarmee ook iedere dag naar ontwikkelingen van de toekomst die we nodig hebben.

[0:53:11] Ontwikkelingen die het verschil zullen maken in de producten en diensten van morgen.

[0:53:17] Wij ondersteunen daarbij ook de overheid bij het mededefinieren van strategische routes als het gaat om die capaciteitsontwikkeling.

[0:53:26] Wat zijn nou de dingen die dames en heren op het veld vandaag en morgen nodig hebben om het verschil te maken voor onze veiligheid?

[0:53:34] Waar moeten we dan aan denken?

[0:53:36] Wat zijn die capaciteiten die wij met de nieuwe technologieontwikkelingen zien ontstaan, die dat verschil kunnen maken?

[0:53:43] Daarbij ondersteunen wij ook met het versnellen van innovaties ten behoeve van de industrie.

[0:53:49] Het ontwikkelen, zorgen dat er naar een hoger technisch niveau wordt gebracht... waardoor vervolgens de industrie het beschikbaar kan maken en kan ontsluiten.

[0:53:59] NLR is proactief in het defensie-ecosysteem door haar rol als kennisinstituut.

[0:54:04] Een unieke positie die we hebben.

[0:54:06] En daarmee op een laagdrempelige manier het ontsluiten van het defensie-ecosysteem.

[0:54:15] Voor ons is het relevant om te investeren in de relatie die we hebben in de samenwerking met Defensie op basis van wetenschapsvertrouwen, respect, kennis en kunde en het dagdagelijks meedenken, meedraaien.

[0:54:26] Die strategische partner zijn en meedenken met de uitdagingen van morgen.

[0:54:31] Want ook Defensie weet niet wat Defensie niet weet.

[0:54:33] En juist door onze ervaring die we hebben opgebouwd in al die jaren kunnen wij meedenken.

[0:54:38] Maar dat vraagt wel dat we snel aan tafel zitten.

[0:54:42] Het vraagt om doelgerichte partnerschappen aan te gaan... gezamenlijk met Defensie, de kennisinstellingen en de industrie.

[0:54:50] Zowel nationaal als internationaal.

[0:54:53] En dit doen we onder andere door embedded te werken met onze partners.

[0:54:57] Dus mensen, collega's van het NLR... die daadwerkelijk zowel hier in Den Haag bij het ministerie meedraaien... als mede ook daadwerkelijk bij de opkoos meedraaien.

[0:55:07] Met operaties meedraaien, meedenken, meedoen.

[0:55:11] maar ook bij onze industriële partners meedraaien.

[0:55:14] Tevens ook het beschikbaar stellen van de strategische faciliteiten die we hebben.

[0:55:19] Denk erbij aan Battle Labs, waar we simulaties kunnen doen ter voorbereiding.

[0:55:23] Kijk erbij naar testomgevingen.

[0:55:25] Mark Nessen met het drone-testgebied wat we daar hebben... wat een unieke positie is in Nederland... waar we daarmee ook capaciteit kunnen testen voordat ze daadwerkelijk worden gebruikt.

[0:55:35] En denk erbij aan windtunnels, die wereldwijd unieke capabilities geven...

[0:55:41] en waar wij als Nederland enorm trots op mogen zijn.

[0:55:44] En de kennis die we hebben, die beschikbaar is voor zowel start-ups, scale-ups, industrie... als mede-collega-kennisinstellingen met wie we ook samenwerken, universiteit en defensie zelf.

[0:55:57] En daarmee vervult NLR een cruciale functie binnen het NADI en de OAS-systeem.

[0:56:03] Niet alleen als afnemer en gebruiker van het systeem, maar ook als essentieel onderdeel door de functionaliteit en het succes van het ecosystem mogelijk te maken.

[0:56:11] Wij zien onszelf als die linking pin tussen al die verschillende partijen.

[0:56:15] Zorgen dat het onderwijs, de ontwikkeling die op universiteiten gebeuren, zorgen dat wij weten wat er gebeurt binnen defensie en daarmee technologie ontwikkelen die vervolgens door industrie goed gebruikt kan worden om dat verschil op het veld te maken.

[0:56:31] Om ons in ons kracht te zetten, de kennisinstituten, is het belangrijk dat wij vroegtijdig kunnen aanshaken.

[0:56:37] Dat wij vroegtijdig weten wat de problem set is waar we naar kijken.

[0:56:42] En dat wij die verbindende factor kunnen zijn.

[0:56:45] We kunnen het, we willen het, maar we mogen het niet altijd.

[0:56:51] Wat we nodig hebben is een systeem wat regelarm is, waar de red tape wordt weggehaald.

[0:56:57] Want dat is hetgene wat op dit moment versnelling van innovatie echt belemmert.

[0:57:02] Als we dit weghalen kunnen we nog proactiever en ondernemend sneller resultaten boeken en nog groter verschil maken.

[0:57:13] Naast het wettip weghalen is natuurlijk het blijven investeren in fundamenteel R&D-onderzoek cruciaal.

[0:57:19] Want daar begint het uiteindelijk.

[0:57:21] We moeten blijven innoveren voor de technologieën van de toekomst.

[0:57:26] En daarbij het gebruik maken van de kennis die al beschikbaar is.

[0:57:29] Maar het eerste is de kraamkamer van die nieuwe technologieën.

[0:57:33] Het NLR is toegestemd op beide werksporen, die zometeen ook verder zullen toegelicht worden door mijn collega's hier...

[0:57:40] kunnen ondersteunen en in sommige functies zullen we ook het voortouw nemen.

[0:57:44] Als deelnemer, maar ook als regisseur.

[0:57:47] Maar het belangrijkste blijft toch echt wel de mens.

[0:57:51] Zorg dat het talent van lager onderwijs tot het moment dat de arbeidsmarkt omgaat geïnspireerd is door de technologie, door het verschil maken, door de innovatie, door het verschil maken voor de wereld en voor zichzelf, zodat ook werken in de technologie vanzelf een loopbaanfunctie is voor alle mensen.

[0:58:08] Mannen, vrouwen, meisjes, jongens, mensen met en zonder beperking.

[0:58:15] Dank u wel voor uw introductie.

[0:58:17] Ik ga naar de introductie van de heer Prins.

[0:58:20] Gaat wel.

[0:58:22] Dank en dank voor de uitnodiging.

[0:58:25] Al bijna 20 jaar geleden ben ik afgestudeerd in disruptieve innovatie.

[0:58:29] En sindsdien heb ik aan de weg mogen staan van vier zeer disruptieve bedrijven.

[0:58:34] Eerst als eerste medewerker bij Uber, daarna aan de wieg van de eerste app voor Booking.com, toen Katawiki en meest recent mijn eigen bedrijf Cradle, waar we AI-modellen ontwikkelen om nieuwe medicijnen en nieuwe materialen te ontwikkelen.

[0:58:47] En ik ben hier vandaag samen met Bo, waarmee ik samen het Nadi leid.

[0:58:52] En Bo heeft in het verleden heel veel geïnvesteerd in dieptechbedrijven.

[0:58:58] En ik denk dat we daarom zijn gevraagd.

[0:59:01] Wetenschap behoort in Nederland tot de absolute wereldtop.

[0:59:05] Maar we zetten die kennis veel te weinig om in nieuwe bedrijven.

[0:59:10] Dat komt omdat we risico's mijden.

[0:59:13] Als we kijken naar hoe we wetenschappelijk onderzoek financieren, dan zijn het commissies die het onderzoeksgeld verdelen op basis van consensus en publicaties.

[0:59:23] Vervolgonderzoeken en onderzoeken binnen bestaande onderzoeksvelden worden veel vaker gefinancierd dan originele maar zeer onzekere onderzoeksvoorstellen.

[0:59:32] Terwijl doorbraken juist vanuit die risicovolle onderzoeken komen.

[0:59:38] En als we dan toch een ontdekking hebben in een lab dat in potentie een mooi dieptechbedrijf kan zijn,

[0:59:43] dan is het nog te risicovol voor investeerders.

[0:59:46] Het pad naar commercialisatie is nog te lang en te onzeker.

[0:59:51] We noemen deze kloof de eerste Valley of Death.

[0:59:55] Niet te verwarren met de tweede die in het vorige gesprek voortkwam.

[0:59:59] En het is deze kloof

[1:00:00] waar Nadi zich op focust.

[1:00:01] Het is deze kloof waarvoor Nadi de oplossing biedt.

[1:00:05] Ik wil jullie allereerst een duidelijk beeld schetsen van hoe innovatie in deze hele vroege fase eruit ziet en uitleggen hoe Nadi is ontworpen om in deze fase baanbrekende innovaties te stimuleren.

[1:00:16] Vervolgens zal ik duidelijk maken waarom in deze vroege fase de paden naar zowel militaire als civiele markt nog opengehouden moeten worden.

[1:00:24] En als laatste schets ik drie manieren waarop we vanuit Nadi Dioa kunnen helpen en waar we kunnen samenwerken.

[1:00:34] Een doorbraak begint zelden als product.

[1:00:37] Neem een nieuw type batterij.

[1:00:39] Een onderzoeker in een lab ontdekt een materiaal wat veel meer energie kan opslaan en ook nog eens heel licht is van gewicht.

[1:00:48] We zien daar potentie voor een nieuw soort lichtgewicht batterij.

[1:00:52] Maar we zijn nog ver weg van een product.

[1:00:55] Allereerst moet het principe nog bewezen worden in een testcel op een laboratoriumbank.

[1:01:00] Daarna moet er een prototype zich buiten een lab bewijzen.

[1:01:04] Vervolgens vindt doorontwikkeling plaats zodat het in een testtelefoon of in een drone toegepast kan worden.

[1:01:09] En pas daarna volgen de opschaling en de productie en de verkoop.

[1:01:14] We hebben het in deze context vaak over TRL-niveaus.

[1:01:17] En TRL staat voor Technology Readiness Level.

[1:01:22] Het is ook belangrijk om te realiseren dat het gaat over de technologie en niet over of er een markt voor is.

[1:01:28] Iets kan TRL 9 zijn, betekent niet dat er ook vraag voor is.

[1:01:35] TRL schaalt van 1 tot en met 9, waarbij TRL 1 fundamenteel onderzoek is in het lab en TRL 9 aangeeft dat er een commercieel product is of dat het klaar is voor commercie.

[1:01:44] Nadi legt de focus op TRL 2 tot en met 7.

[1:01:47] Er is een observatie in het lab, er is hoop op een technologische doorbraak, maar er zijn nog veel vragen onzeker en er moeten nog experimenten plaatsvinden.

[1:01:58] Het pad naar commercialisatie is nog niet of extreem onzeker.

[1:02:03] Nadi brengt deze innovaties naar het punt dat andere investeerders durven in te stappen.

[1:02:10] Om in dit stadium het risico te nemen, hebben we een nieuw soort organisatie nodig.

[1:02:14] Nadi is hiervoor geïnspireerd door DARPA, ARIA en Sprint.

[1:02:18] ARIA en Sprint zijn op zich geïnspireerd op DARPA en de VS, maar hebben daar zelf een hele eigen insteek aan gegeven.

[1:02:25] ARIA in de UK en Sprint in Duitsland.

[1:02:28] Bij deze organisaties heeft één enkele programmadirecteur een breed mandaat om een groot maatschappelijk probleem te defineren of een economische kans aan te wijzen en daaromheen een programma te formuleren.

[1:02:42] Voor elk programma moet heel duidelijk zijn dat als het succesvol is, dat het een hele grote positieve impact heeft op Nederland of op Europa of de rest van de wereld.

[1:02:58] Sorry, ik was hem even kwijt.

[1:02:59] Binnen een programma financiert de programmadirecteur vervolgens meerdere externe teams van bijvoorbeeld universiteiten, start-ups of grote bedrijven om met potentiële oplossingen te kopen.

[1:03:10] Ieder heeft daarin hun eigen aanpakt.

[1:03:13] Wat vastloopt, dat stoppen we.

[1:03:15] Zo snel mogelijk.

[1:03:16] Wat vooruitgang boekt, daar doen we extra geld bij.

[1:03:19] We gaan er bewust van uit dat de meeste projecten zullen stranden.

[1:03:22] Maar dat één groot succes dat ruimschoots goed maakt.

[1:03:25] Omdat we in het begin zo'n groot probleem of zo'n grote economische kans als startpunt hebben genomen.

[1:03:32] In deze vroege fase heeft een doorbraak vaak civiele en militaire potentie.

[1:03:37] Die batterij kan bijvoorbeeld in een militaire drone of in een telefoon.

[1:03:41] Een maand geleden hebben we samen met de Duitse Nadi Sprint een challenge gelanceerd, waarbij we teams uitdagen om energiezuinige AI-chips te ontwikkelen.

[1:03:51] Het is goed mogelijk dat deze chips straks ook een militaire toepassing vinden, bijvoorbeeld in een drone of in een ander soort wapentuig.

[1:04:01] Het geeft potentieel veel voordeel om in deze vroege fase het pad tot de civiele markt open te laten.

[1:04:06] Civiele toepassingen bieden vaak veel grotere productievolumes.

[1:04:10] Dit zorgt voor snellere verbeteringen, meer talent dat eraan kan werken en meer kapitaal van investeerders die ook in de civiele markt investeren.

[1:04:18] Bovendien versterkt het het verdienvermogen van Nederland.

[1:04:22] Als de technische basis voor een batterij of een chip staat, dan kan deze vervolgens doorontwikkeld worden voor specifieke toepassingen.

[1:04:31] Omgekeerd is ook Defensie in potentie een hele goede klant voor sommige civiele innovaties.

[1:04:37] We betrekken dan ook graag Defensie in een vroeg stadium om duidelijk te hebben wat de militaire behoeften zijn.

[1:04:43] Meneer Prins, ik wil heel even onderbreken.

[1:04:45] Ik ben hier vandaag aangesteld om de tijd een beetje te bewaken.

[1:04:48] Ik ben er bijna.

[1:04:49] Ik zag met mijn spy-eye dat er best nog wat A4'tjes liggen.

[1:04:52] Nee, dit is het laatste A4'tje.

[1:04:54] Kijk, heel goed.

[1:04:54] Dat is het enige.

[1:04:55] Rond u dan af.

[1:04:56] Het ARPANET, nu beter bekend als het internet, laat zien hoe dat eruit ziet.

[1:05:00] Het werd gebouwd om schaarse computers op afstand te kunnen delen tussen universiteiten.

[1:05:04] En het militaire dataverkeer stelde uiteindelijk strengere eisen aan de beveiliging... en werd in 1983 afgesplitst.

[1:05:11] Het open deel werd het internet...

[1:05:12] En dat patroon stellen wij hier ook voor.

[1:05:15] Eerst een basis bouwen, daarna aftakken naar militaire en civiele toepassingen.

[1:05:20] In de Kamerbrief van 2 juni schrijft Defensie dat samenwerking met Nadi het meest voor de hand ligt vanuit spoor 2 van het DIOA.

[1:05:27] Daar sluiten wij ons bij aan.

[1:05:28] Wij zien enkele manieren om met DIOA samen te werken.

[1:05:31] Allereerst bieden wij aan om, wanneer het duidelijk is dat het oplossen van een militair probleem ook een grote impact kan hebben op de civiele markt...

[1:05:40] En dat het eerder genoemde schaalvoordeel van die civiele markt belangrijk is, dat wij bij Nadi het programma ontwerpen samen met Defensie en vervolgens uitvoeren.

[1:05:51] Het Nadi team heeft heel veel ervaring met innovatie voor de civiele werk en een breed netwerk ook aan ervaren ondernemers en investeerders die hiermee verder kunnen helpen.

[1:06:00] Daarnaast helpen we graag teams die uit DIOA trajecten voortkomen en die ook een civiele kant zien met datzelfde netwerk.

[1:06:08] Als laatste delen we graag onze lessen en onze juridische templates en dergelijke om te voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan.

[1:06:16] Nadi brengt de ervaring met de vroege fase innovatie in de civiele markten en de JOA kent de militaire behoeven.

[1:06:25] Wij geloven er stellig in dat we samen heel veel meer kunnen halen uit doorbraakinnovaties.

[1:06:32] Dank u wel.

[1:06:33] Dan ga ik naar de heer Smits voor een introductie.

[1:06:36] Zou u uw microfoon willen uitzetten, heer Prins?

[1:06:39] Ja, dank u wel.

[1:06:40] Gaat uw gang.

[1:06:40] Ja, dank voorzitter.

[1:06:42] Er ligt ook bij mij een stapel aviertjes.

[1:06:44] Ik zal proberen daar snel doorheen te praten.

[1:06:48] Dus bijvoorbeeld al excuus als ik iets wat uitloop met de tijd.

[1:06:53] Dat is ook een manier...

[1:06:55] Dat proberen Kamerleden ook wel eens tijdens hun spreektijd, maar dat lukt nooit.

[1:06:58] Ja, ik kijk ook weleens tv.

[1:06:59] Maar u heeft ook gewoon uw vijf minuutjes.

[1:07:03] In het coalitieakkoord en de defensienota heeft het kabinet aangekondigd een defensieinnovatie en opschalingsautoriteit op te richten naar het voorbeeld van DARPA.

[1:07:25] We zien dat de oorlog in razendsnel tempo verandert door technologische ontwikkeling.

[1:07:31] De Nederlandse krijgsmacht en industrie moeten kunnen meebewegen met deze ontwikkeling en er mogelijk een voorsprong nemen.

[1:07:39] DIOA zal hier een belangrijke rol innemen door innovatieopschadigingstrajecten te realiseren met een hoger ambitieniveau en grotere snelheid dan nu mogelijk binnen defensieorganisatie.

[1:07:49] Het wordt een organisatie die met wendbaarheid en op afstand van defensie innovatietrajecten realiseert.

[1:07:56] Ik zal vandaag eerst even kort ingaan op de doelstellingen en de inrichting van DOA en daarna op de complementariteit met Nari.

[1:08:07] Zoals de staatssecretaris uw commissie of de Kamer al heeft aangekondigd, is volgende week het jaarlijkse Innovation in Defence bijeenkomst.

[1:08:16] En daar is de commissie ook uitgenodigd, 5 november, voor de launch van het eerste programma van de DIOA.

[1:08:23] En we noemen het nu nog DIOA, maar daar zal ook de nieuwe naam gelanceerd worden van deze autoriteit.

[1:08:30] U zult hier ook een Kamerbrief over ontvangen waarin de Kamer nader over geïnformeerd wordt.

[1:08:37] Dan ten eerste ingaan op de doelstellingen.

[1:08:41] De OOA heeft in principe drie doelstellingen.

[1:08:43] In de defensienota zijn ze ook genoemd.

[1:08:46] De belangrijkste, nummer één, is het versterken van de slagkracht van de Nederlandse kruismacht.

[1:08:50] De tweede is het versterken van onze strategische autonomie in verwerving van militaire technologie.

[1:08:56] En het derde, en die sluit ook aan bij Nadi, is het vergroten van de maatschappelijke en economische baten uit defensie-innovatie.

[1:09:03] De volgorde van deze doelstelling is belangrijk om bij stil te staan en kenmerkt Dioa.

[1:09:08] De slagkracht van de krijgsmacht staat voor Dioa voorop.

[1:09:12] Dat is bepalend voor hoe we Dioa inrichten, hoe het gaat werken en met welke thema's het aan de slag gaat.

[1:09:18] Dioa hanteert twee manieren om de doelstelling te realiseren.

[1:09:21] De sporen zijn door mevrouw Van der Veen al eerder aangehaakt.

[1:09:24] Spoor 1 is gericht op de opschaling van de rijpere innovaties.

[1:09:29] zodat die binnen twee à drie jaar door de krijgsmacht kunnen worden toegepast.

[1:09:34] Dit begint bij TRL 6-7.

[1:09:36] Er is al een technologie of een prototype ontwikkeld en dit moet doorontwikkeld worden en er moet operationeel getest worden.

[1:09:43] Opschaling is hier op voorhanden essentieel voor de business case.

[1:09:47] Kan dit en is afname voorzien.

[1:09:49] En dan het tweede spoor, die is gericht op ontwikkeling van disruptieve militaire toepassingen van vroege technologie, high risk, high gain.

[1:09:59] Hier gaat het dus om de technologie rond TRL 3 tot 4.

[1:10:05] Het bereiken van een militair effect en toepassing binnen de krijgsmacht zijn altijd de uitgangspunten van deze innovatieautoriteit en die innovatietrajecten die hieruit voortkomen.

[1:10:14] Door beide sporen samen te brengen, en dat is essentieel ook voor Defensie, zetten we een organisatie neer die een groot deel van de TRL-keten bedient en daarmee ook een kloof tussen laag en hoog TRL overbrugt.

[1:10:24] Die Valley of Death die al eerder genoemd is.

[1:10:28] Hier.

[1:10:30] Wat momenteel ook een groot knelpunt is voor Defensie.

[1:10:33] Dan de inrichting en de ophanging aan Defensie.

[1:10:36] Die wordt een organisatie op afstand van Defensie.

[1:10:38] Dat is denk ik een cruciaal punt.

[1:10:41] Dat is eerder al gememoreerd.

[1:10:42] De zelfstandigheid van deze organisatie is cruciaal.

[1:10:48] Autiteit wordt gefinanceerd uit het Defensie Materieel Investeringsbudget en beschikt over een stuurgroep die DOA de opdracht zal geven vanuit Defensie.

[1:10:55] Dat is een militaire stuurgroep die zal bepalen, die gaat over het wat en niet over het hoe, want het hoe is wat bij deze organisatie zelf zit.

[1:11:05] De opdrachten zullen in de vorm van militaire effecten komen.

[1:11:09] Effecten die onze krijgsmacht urgent nodig heeft voor spoor 1.

[1:11:13] Effecten die op middel langere termijn grote impact kunnen hebben op onze slagkrachten en militair vermogen voor spoor 2.

[1:11:19] Dioa betrekt dan naar eigen inzicht uitvoerders zoals kennisinstellingen en innovatieindustrie bij de innovatietrajecten.

[1:11:26] Dioa wordt dus van de grond af opgebouwd om militaire effecten te ontwikkelen.

[1:11:30] De primaire stakeholder is de krijgsmacht.

[1:11:36] Om deze reden zal de JOA ook nauwe contacten moeten onderhouden met militaire eenheden waar deze innovaties tot uitvoering zullen worden gebracht.

[1:11:43] Op deze manier kunnen de innovatietrajecten worden gevormd door de juiste context, namelijk de militaire operatie.

[1:11:50] Alleen door de krijgsmacht in een vroeg stadium intensief bij programma's te betrekken, kunnen we zorgen dat Defensie de innovaties op schaal zal afnemen en dit is een cruciale randvoorwaarde voor het slagen van de JOA.

[1:12:03] Dan de militaire, civiele en dual use innovatie.

[1:12:06] En dan kom ik een beetje ook richting de afronding en richting een...

[1:12:11] Het signaal is helder.

[1:12:14] Net zoals DARPA en de civiele ARPA-instellingen in de VS, voorzien we ook in Nederland een defensieinstelling en een civiele tegenhanger.

[1:12:21] Op het vlak van dual use komen beide instellingen elkaar tegen en bestaan de grootste samenwerksmogelijkheden.

[1:12:27] Ook op het gebied van expertise en landvoorwaarden kan er in het kader van efficiëntie

[1:12:32] Nou niet kan, zal er in het kader van efficiëntie samengewerkt worden.

[1:12:36] Dan die samenwerking.

[1:12:37] En ik denk dat de heer Prins dat ook al helder heeft aangestipt.

[1:12:40] Beiden doen een beroep op de high-tech innovators en ondernemers van Nederland.

[1:12:43] Dus we zitten in dezelfde groep in Nederland.

[1:12:48] In hetzelfde netwerk zitten we als deze twee instellingen.

[1:12:52] Beide organisaties starten in een tussenvorm en worden pas in 2028 definitief opgericht.

[1:12:58] En ik denk dat de heer Prins dat ook al heeft aangegeven, we kunnen in die tussentijd goed leren van hoe beide organisaties ingericht worden, waar al in samen gewerkt kan worden om van elkaar successen en uitdagingen te leren.

[1:13:10] En beide delen een filosofie van mislukkingen omarmen als een onvermijdelijke stap op de weg naar uiteindelijk succes.

[1:13:16] We kunnen onderwerpen afstemmen en leren kennen van elkaars cultuur en werkwijze.

[1:13:20] Ik denk dat de heer Prins daar ook het een en ander al over gezegd heeft.

[1:13:23] We verwachten de nodige kruisbestuiving.

[1:13:26] Gaandeweg zullen de JOA en NADI toepassingen tegenkomen die vooral civiel of vooral militair veelbelovend zijn.

[1:13:31] En we juichen toe dat NADI het domein veiligheid en weerbaarheid als prioriteit heeft aangewezen.

[1:13:37] En ik denk dat de handreiking die de heer Prins ook heeft gedaan opgepakt moet worden over hoe wij die samenwerking verder vorm kunnen geven...

[1:13:44] Andersom doen wij ook een handhijking aan Nadi om op de programma's die de militaire toepassing hebben en in te stappen als een civiele toepassing kansrijk is.

[1:13:53] Dus ik denk dat we die gemeenschappelijkheid delen.

[1:13:57] Dank u.

[1:14:00] U krijgt aan het eind straks nog een korte wrap-up, maar ik wil nu echt naar de leden gaan.

[1:14:04] We hebben hier veel leden zitten die vragen willen stellen.

[1:14:08] Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Buller namens het CDA.

[1:14:10] Gaat doorgang.

[1:14:12] Ja, dank.

[1:14:13] En ook dank aan de commissie dat ik hier mag aansluiten vanuit de commissie EZ.

[1:14:20] Bij EZ kijken we natuurlijk naar de Nadië en dat heeft ons aandachtspunt, maar ook die samenwerking met die IOA.

[1:14:28] En u heeft heel goed uitgelegd dat u aan de voorkant niet weet wat je nog niet weet.

[1:14:33] Dus u weet ook nog niet welke toepassingen er zijn, ofwel defensie ofwel civiel.

[1:14:38] En er wordt samenwerking gezocht, maar voor ons is het heel belangrijk om te zien wat is er nodig dat daadwerkelijk die hele goede samenwerking vormgegeven wordt, zodat we niet in twee aparte plekken dingen aan het doen zijn die uiteindelijk heel veel tijdrovendheid met zich meenemen en niet de synergie brengt die we nodig hebben.

[1:15:04] Dus dat is de vraag.

[1:15:06] En moet ik ook aangeven aan wie ik die vraag stel?

[1:15:09] Ja, in het voorgrond hebben we dat niet gedaan.

[1:15:11] Maar als u een specifieke vraag heeft voor een van de gasten, kunt u dat aangeven.

[1:15:14] En anders kijken we wie van de gasten daar graag antwoord op wil geven.

[1:15:20] Prima.

[1:15:20] Dan pas ik me daarbij aan.

[1:15:23] Laat ik even...

[1:15:24] De heer Prins.

[1:15:26] Ja, nou, ik denk dat ik, zoals ik dat al schetste...

[1:15:31] Uiteindelijk moet er een keuze gemaakt worden van hoe belangrijk vinden we dat de civiele markt hierin wordt meegenomen.

[1:15:38] De schaalvoordelen, het talent, de investeerders en dergelijke.

[1:15:42] Of dat er al in die vroege fase een specifieke keuze wordt gemaakt voor één specifieke militaire toepassing.

[1:15:50] En ik denk dat afhankelijk van die keuze bepaald kan worden waar een programma wordt belegd.

[1:15:59] Mevrouw Van der Veen gaat u aan.

[1:16:01] Ja, als je kijkt, dank u wel meneer voorzitter.

[1:16:04] Ik denk dat naden in de IOA elkaar vooral moeten aanvullen en vooral niet moeten concurreren.

[1:16:07] Niet concurreren op middelen, niet op projecten, niet op verantwoordelijkheden.

[1:16:11] En als je kijkt vanuit ons perspectief als kennisinstelling zeggen we naden kan zich vooral richten op risicovolle innovaties en het oplossen van maatschappelijk grote technologische uitdagingen.

[1:16:21] Waarbij de IOA echt moet bijdragen aan het versnellen van defensie innovatie en de overgang van toepassing en opschaling.

[1:16:27] Het spoor 1-2 door de heer Smits al.

[1:16:30] En ik denk dat het belangrijk is om vooral precies de taakverdeling voor beide toe te leggen, waardoor je voorkomt dat projecten tussen organisaties blijven hangen.

[1:16:41] Want projecten met zowel civiele als militaire toepassingen, daar ligt een samenwerking voor de hand voor dual use ontwikkelingen.

[1:16:48] Maar er zijn ook voldoende trajecten waar het heel duidelijk is dat de afnemer uiteindelijk de ventie zou hebben met specifieke eisen die er zijn.

[1:16:57] Zou het ons advies zijn om te zorgen dat er één herkenbare route is van innovatie.

[1:17:03] Waar men kijkt naar beproeving, toepassing, opschalingen.

[1:17:05] Waarbij duidelijk is voor alle betrokken partijen die in deze trekte zitten.

[1:17:09] Wat is de verantwoordelijkheid voor Nadi?

[1:17:11] Wat is het voor Dioa?

[1:17:12] Omdat het echt wel aparte ontwikkelingen zijn.

[1:17:16] Dank u.

[1:17:17] Ja dank.

[1:17:19] En ik denk dat dit ook gaat over een stuk efficiëntie.

[1:17:21] Dus hoe zorgen we ervoor dat we dit efficiënt organiseren met elkaar.

[1:17:24] En ik denk dat we beide al hebben aangegeven wat zijn een aantal zaken waar we die samenwerking op kunnen zoeken.

[1:17:29] Dat zullen wij, wij werken, dat stond verderop in mijn spreektekst, dan heb ik gelijk tijd om dat even hier een...

[1:17:35] Zo werkt het ook, zo doen politici dat ook.

[1:17:37] En dit is precies waar wij nu met een, om te voorkomen dat wij hier twee gescheiden trajecten neer gaan zetten...

[1:17:47] hebben wij met EZK een gezamenlijke stuurgroep gezet op die beide organisaties, om te voorkomen in de bouw van die organisaties, omdat we zorgen dat we in dit stadium, waar we zeggen we bouwen het beide van scratch-up, we moeten zorgen dat we in die beginfase zoveel mogelijk al die synergievoordelen in die bouw een plek gaan geven, zodat we inderdaad niet weer vier verschillende loketten hebben, die niet weer van veel te veel verschillende plekken in de markt benaderd worden.

[1:18:11] En dat we die efficiëntie in een vroeg stadium al een plek geven in de bouw.

[1:18:15] Daarom hebben we die gezamenlijkheid ook met de EZK nu opgepakt.

[1:18:19] En daar heb ik vanuit Defensie veel vertrouwen in dat we met de EZK ook op een goede manier vorm kunnen gaan geven.

[1:18:25] Ik dank u.

[1:18:26] De heer Van Landschot.

[1:18:27] Dank voorzitter en dank voor de presentaties.

[1:18:29] Het doet mij heel veel deugd dat er een sterke wil tot samenwerking is.

[1:18:33] Ik denk dat het toch ook wel goed is om dan altijd een mogelijk risico te noemen in Den Haag.

[1:18:38] En dat is namelijk budgetten en departementen.

[1:18:41] Dus op spoor 2 hebben we van die DIAO 150 miljoen structureel rond 2030.

[1:18:49] Na die miljoen of 500 om van start mee te gaan.

[1:18:52] En hoe zorgen we er nou voor dat de focus op dit is mijn budget, dit is jouw budget niet gaat leiden tot suboptimale keuzes in de programma's die we straks gaan uitronden.

[1:19:01] Dank u wel.

[1:19:05] Ja, wie van de twee eerst, zou ik bijna zeggen.

[1:19:06] De heer Smits.

[1:19:07] Ja, dank.

[1:19:09] Hoe we zorgen voor optimalisatie en niet voor suboptimalisatie.

[1:19:13] Nou, kijk, ik kan er alleen over zeggen dat de budgetten voor defensiebegroting ook gericht zijn op de doelstellingen zoals ik die zojuist heb opgenoemd, in die 1, 2, 3.

[1:19:22] Dus de optimalisatie voor onze budgetten zit uiteindelijk om ervoor te zorgen dat een militaire effect gerealiseerd wordt.

[1:19:28] Dat is de optimalisatie.

[1:19:30] vervolgens in de opbouw... in hoe we die samenwerking doen.

[1:19:32] Ik denk dat ik daar in het antwoord van mevrouw Bühler... en de heer Pins ook al... het een en ander zin is over hebben gezegd... hoe we in die voorfase moeten zorgen... dat die organisaties daar de juiste keuze in maken.

[1:19:43] En ik denk...

[1:19:44] Als wij nu in dit stadium er al voor zorgen dat die samenwerking in het DNA van die twee organisaties zit, dat we voorkomen dat we zometeen die suboptimalisatie krijgen.

[1:19:54] Ik wil er wel bij gezegd hebben dat het uiteindelijk allebei zelfstandige organisaties zijn.

[1:19:58] Dus we staan op afstand van defensie, maar ook afstand van economische zaken.

[1:20:02] Dus uiteindelijk hebben degenen die daar aan het roer staan, de prioritering komt vanuit de defensieorganisatie ten aanzien van ons.

[1:20:08] Dus wat zijn de belangrijke effecten die wij willen realiseren?

[1:20:11] De wijze waarop die uitvoering van die programma's wordt gedaan, zit uiteindelijk bij de twee bestuurders die aan de lat staan.

[1:20:20] Ik weet niet hoe we dat precies vorm gaan geven, maar dat zit in ieder geval bij degene die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van die twee organisaties.

[1:20:27] Meneer Prins, nog een aanvulling?

[1:20:28] Nou, ik sluit me daarmee aan.

[1:20:30] Ik denk dat... Kijk, als er op een gegeven moment een programma draait, dan is het aan de program director om te bepalen van naar welke teams gaat het geld.

[1:20:39] Dat is het hele concept.

[1:20:41] Maar dat als... En ik hoop dat we straks gezamenlijk programma's gaan draaien.

[1:20:46] Dan bekijk je denk ik per programma wie welk budget inlegt.

[1:20:49] En daarbij wordt denk ik heel erg bepaald van voor Defensie...

[1:20:54] Zien wij dit als doelmatig, zien we dat hier een militair effect uit naar voren komt.

[1:20:59] Laat ook duidelijk zijn dat we hier niet bij Nadi puur dat geld van Defensie vragen.

[1:21:06] Dank u wel.

[1:21:09] Ja, dat mag.

[1:21:09] Mevrouw Van der Veen, als u nog iets aan toe te horen heeft.

[1:21:12] Zeker.

[1:21:13] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:21:14] Wat ik denk dat vooral belangrijk is... is het verschil wat meneer Smits ook al aangaf... is dat vanuit DIO, waar er echt wordt gekeken naar welke capabilities... welke capaciteit we ook effect willen bereiken vanuit Defensie... dat is een heel andere sturende vraag... dan als je kijkt vanuit een operationeel, civiel of maatschappelijk problematiek.

[1:21:32] En ik denk dat daar wel een groot verschil tussen twee ligt... waar we dus goed moeten kijken wie focust waar... en waar natuurlijk...

[1:21:38] gezamenlijk optrekken en een groot voordeel kan geven, dual use, dan moet je dat zeker doen.

[1:21:43] Maar ik denk dat de opdrachten van beide instanties absoluut verschillend genoeg zijn om geen dupluren te hebben.

[1:21:50] Dank u.

[1:21:51] Ik heb een vraag over dat er toch verschillende belangen kunnen zijn.

[1:21:55] Stel je voor er komt een nieuw bedrijf met een nieuw idee.

[1:22:02] En dat kan dan zowel civiel als militair.

[1:22:07] Maar vanuit veiligheidsoverwegingen wordt het besluit ergens genomen dat het vanuit veiligheidsoverwegingen niet civiel gedaan kan worden.

[1:22:15] Dat ligt dan precies tussen de twee organisaties in.

[1:22:19] Ik vraag me af, hoe wordt zo'n besluit genomen tussen de Nadi en de Dioa?

[1:22:30] Voorzitter, ja dank.

[1:22:34] Zoals ik al zei, de stuurgroep bij Defensie gaat over de prioritering van de Dioa.

[1:22:43] Dus de effecten die wij willen bereiken op spoor 1 en spoor 2, die zullen vanuit die Defensiezijde geformuleerd worden.

[1:22:49] Dat er vervolgens in de uitvoering, zoals die spin-offs die we al eerder benoemd hebben, gaan ontstaan.

[1:22:55] Dat zal uiteindelijk tussen die twee organisaties in die uitvoering besloten worden.

[1:23:00] Dus als we twee programmadirecteuren hebben die hierop samenwerken.

[1:23:03] En die zien, wacht eens even wat hier bij Defensie gebeurt.

[1:23:05] Heeft een goede spin-off civiel.

[1:23:07] Dan zullen zij met elkaar afstemmen.

[1:23:09] Dit moeten we de andere kant op brengen.

[1:23:11] Want dit draagt niet meer bij.

[1:23:13] Dan kom ik weer terug even op mijn eerdere punt.

[1:23:15] Wij toetsen op het militaire effect.

[1:23:17] En als het geen bijdrage meer heeft aan dat militaire effect, dan zal het uiteindelijk ook niet binnen de scope van deze organisatie moeten passen.

[1:23:23] Maar dan zal het uiteindelijk in die scope passen van de Nadi.

[1:23:32] Ik denk dat ik het iets anders voor me zou zien.

[1:23:34] En ik denk niet dat er twee programmadirecteuren op één programma zitten.

[1:23:38] Het hele concept is juist dat het mandaat bij één persoon ligt.

[1:23:42] En dat er dus ook niet geschoven wordt tussen organisaties.

[1:23:46] Een programma draait bij de een of bij de ander.

[1:23:49] Maar ik denk in het voorbeeld wat je hier noemt, als we ervoor kiezen dat een toepassing...

[1:23:59] geheim gehouden moet worden vanwege veiligheidsredenen, omdat het een militaire toepassing heeft, dan is dit volgens mij een programma voor bij Dioa.

[1:24:08] Want dan heeft het puur een defensietoepassing als het niet op de civiele markt wordt toegepast.

[1:24:14] Is dat correct?

[1:24:17] Wij zitten hier om jullie antwoord te krijgen.

[1:24:21] Of ik de vraag goed heb begrepen, maar ik denk dat... Sorry, we praten ook niet door elkaar heen.

[1:24:27] Als u uw microfoon even zou willen uitdoen, dat zeg ik ook even zo streng, omdat anders mensen het op afstand überhaupt niet meer kunnen volgen.

[1:24:34] Dus daarom doen we het altijd even één voor één.

[1:24:36] Dus ik vraag even aan de heer Boas, is de vraag beantwoord?

[1:24:39] Nee, de vraag is nog niet beantwoord.

[1:24:40] Ik zal hem proberen duidelijker te stellen.

[1:24:42] Dus stel je voor, er komt bij Nadi een bedrijf binnen, een start-up binnen met heel veel kansen voor de civiele markt.

[1:24:52] En Nadi wil dat doorontwikkelen.

[1:24:55] Maar...

[1:24:56] Er komt uiteindelijk ook vanuit Defensie, want ik heb jullie position paper gelezen.

[1:25:02] Defensie kan jullie aanschuiven.

[1:25:04] Die zegt er zijn veiligheidsoverwegingen waardoor dit niet voor de civiele markt ontwikkeld kan worden.

[1:25:10] En Nadi is daar tegen.

[1:25:13] Wie neemt daar dan de beslissing waar het onder valt?

[1:25:16] De heer Prins.

[1:25:19] Ik weet niet hoe dit wettelijk geregeld is in Nederland, maar uiteindelijk is het volgens mij aan de ondernemer om te besluiten of dit puur een defensieve of een militaire toepassing is.

[1:25:30] Of dat hij die breder in de markt wil zetten.

[1:25:34] Mogelijk ben ik niet bekend met een wet die zegt dat de overheid mag bepalen wat de ondernemer hier wel of niet mag doen.

[1:25:39] Maar ik geloof niet dat Nadi hierin een stem heeft.

[1:25:44] Ik kijk nog even of iemand anders hier nog iets aan toe wil voegen, anders ga ik naar de volgende vraag.

[1:25:48] De heer Smits.

[1:25:50] Ja, toch nog even een poging inderdaad.

[1:25:53] Ik denk dat uiteindelijk als je het meer over de veiligheidseisen defensie stelt aan bepaalde bedrijven.

[1:26:04] Dan zal in die ontwikkeling, zo zullen wij er vanuit defensie zijden naar kijken op zo'n moment.

[1:26:10] Wij zullen natuurlijk een kader meegeven, ook aan de DIOA.

[1:26:13] Waar die veiligheidseisen waar u op doelt ook een belangrijk uitgangspunt zullen zijn voor het functioneren van DOA.

[1:26:18] Omdat veiligheid nou eenmaal een issue is bij defensie, ook bij de uitvoering, er zitten een aantal risico's aan die ook eerder al genoemd zijn.

[1:26:25] Als er een...

[1:26:27] momentum komt waar die veiligheid een issue wordt, dan zullen wij vanuit Defensie, als wij daar met elkaar aan tafel zitten, zullen wij daar altijd een call op doen vanuit Defensiezijde.

[1:26:34] Dus wij kunnen alleen onze medewerkingen verlenen aan iets als dat voldoet aan de eisen die we vanuit Defensie stellen, ja.

[1:26:42] Die vanuit de kaders vanuit Defensie, de ABDO, et cetera.

[1:26:44] Dus er zijn een aantal veiligheidskaders die wij vanuit Defensie instellen voor de verdere ontwikkeling om een aantal zaken zeker te stellen.

[1:26:52] Dus dat zal uiteindelijk invloed hebben op de besluitvorm die daar plaatsvindt.

[1:26:57] Dank u wel.

[1:26:59] Ja, voorzitter.

[1:26:59] Ik wil niet het hele feestje verpesten.

[1:27:01] Maar dan lees ik bijvoorbeeld baanbrekende innovaties die voor de markt te risicovol zijn.

[1:27:05] Hoog risicoprofiel, vaak geen financiering.

[1:27:08] En dan hoor ik bijvoorbeeld nu challenges voor energiezuinige i-chips.

[1:27:12] De halve wereld is er eigenlijk mee bezig.

[1:27:14] Ik denk, als jij een idee hebt en je klopt aan bij SpaceX, dan krijg je al 40 miljoen voor de wc-juffrouw die bij je kantoren werkt.

[1:27:20] Dus is dat eigenlijk niet totaal verkeerd wat jullie aan het doen zijn?

[1:27:23] Wij geven 40 miljoen uit, dat geven hun ongeveer per minuut uit.

[1:27:28] En ik geloof echt in wonderen, maar om...

[1:27:30] Om één staatslot te kopen en verwachten we dan een staatsloterij winnen, lijkt me niet heel realistisch.

[1:27:35] En ik neem aan dat energiezuinige AI-chips niet het profiel zijn, niet het risico zijn waar we op moeten sturen.

[1:27:43] Ik denk dat we juist in de niche moeten sturen.

[1:27:45] Dus kunt u op deze beide zaken reageren?

[1:27:49] Ja, dus de challenge is iets breder dan energiezuinige AI-chips.

[1:27:54] Ik heb het versimpeld.

[1:27:55] Het is nieuwe manieren om chips te ontwerpen in dagen of weken in plaats van jaren.

[1:28:01] Daar zijn inderdaad andere partijen in de wereld mee bezig.

[1:28:05] Maar in Nederland en in Europa is het nog steeds heel complex om financiering voor te krijgen omdat het nog in een heel vroeg stadium is en het nog veel te risicovol is voor investeerders.

[1:28:15] De investeerders die in dit soort initiatieven investeren, investeren ook voornamelijk in paden die al eerder succesvol zijn gebleken.

[1:28:23] In partijen die bijvoorbeeld met Nvidia willen gaan concurreren.

[1:28:26] Wij hopen hier teams uit te dagen om echt met hele nieuwe strategieën te komen.

[1:28:33] Strategieën die in potentie de bestaande spelers kunnen leapfroggen, zoals we dat noemen.

[1:28:38] Tien keer beter kunnen worden.

[1:28:40] Dat is een gok, dat is heel risicovol.

[1:28:42] Gelijke tijd hebben we een eerste webinar gehad waarbij teams konden inbellen om ons aan vragen te stellen.

[1:28:50] En daarin hebben al 125 verschillende teams ingebeld.

[1:28:54] Dus er is heel veel interesse vanuit de markt.

[1:28:57] En dan een kleine correctie.

[1:28:58] Het totale challenge is 40 miljoen, maar we delen die kosten met de Duitsers.

[1:29:02] Die betalen nog ietsjes meer.

[1:29:08] Dank u wel.

[1:29:09] Van Jassenberg.

[1:29:10] Ja, dank voorzitter.

[1:29:11] Ik moet natuurlijk in mijn intro nu zeggen dat het kleine beetje wat wij investeren in innovatie zorgt voor technologie die meedoet aan de wereldtop.

[1:29:17] Dus moet je nagaan als wij 10% van het totaalbudget van Defensie aan innovatie gaan besteden.

[1:29:22] Dan doen we al helemaal nog veel meer mee.

[1:29:24] Vind ik altijd mooi.

[1:29:25] We hoorden dus net wel dat er wordt aangegeven dat het juist heel belangrijk is om die innovatie, onderzoek innovatie te koppelen aan industrialisatie.

[1:29:34] En dat daardoor bureaucratie of red tape, dat daar dus uitdagingen zitten dat het niet kan.

[1:29:39] Hoe gaan jullie dat oplossen?

[1:29:42] Ik grijp het rijtje af.

[1:29:43] Mevrouw Van der Veen wil ik als eerste het woord geven.

[1:29:46] De redtape weghalen wordt niet door de kennisinstellingen gedaan.

[1:29:49] We kunnen alleen aangeven, en dat is wat we ook hebben gedaan... in voorbereidende gesprekken met de IOA samen met het ministerie... waar we op dit moment de perkingen zien door de regelgeving.

[1:30:00] En dat hebben we namelijk met zowel Marin Teno en NLR meegedacht.

[1:30:01] Maren

[1:30:04] Kijkend naar de huidige middelen die we hebben... die wel degelijk ook heel veel innovatie leven... maar ook kijken wat we moeten veranderen.

[1:30:10] En ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken... welke middelen die we hebben werkgoed kunnen blijven gebruiken.

[1:30:16] Wat zijn daar dingen die we daar kunnen weghalen om het te versimpelen?

[1:30:19] Dus de red tape te verwijderen.

[1:30:22] Om vervolgens het innoveren makkelijker te kunnen maken...

[1:30:25] En ook door duidelijke scheiding te maken tussen wat wordt verwacht binnen de IOA, wat wordt verwacht binnen Nadi.

[1:30:32] En hoe kan men daarop inschrijven?

[1:30:34] Ik denk dat dat vooral ook belangrijk is, dat men weet welk budget is beschikbaar waarvoor en vooral op welke manier.

[1:30:41] En wat we nu merken is dat met bepaalde regelgeving en systemen die we in werking hebben hier in Nederland, dat innovatie soms wordt tegengehouden.

[1:30:49] waarbij we soms een kennisopbouwafspraak hebben om het binnen vier jaar te doen.

[1:30:53] Stel, we doen dat nu binnen twee jaar, dan krijgen we vervolgens te horen... ja, maar dat is te snel, want dat is niet wat we hebben afgesproken.

[1:30:59] Nou, die belemmerende factoren, die zouden we weg moeten halen... om met bestaande middelen ook en deze extra kansen de innovatie verder te versnellen.

[1:31:07] Dank.

[1:31:07] Dank, meneer Prins.

[1:31:10] Bij een goed programmaontwerp worden naar allemaal verschillende factoren gekeken, maar waaronder de wet- en regelgeving waar potentiële deelnemers tegenaan kunnen gaan lopen.

[1:31:19] En dat wil je van tevoren zoveel mogelijk uit de weg hebben geruimd, bijvoorbeeld door middel van sandbox regelingen met steden en met regio's.

[1:31:28] Red tape kan denk ik ook op een ander niveau plaatsvinden en dat is bij de uiteindelijke inkoop van zaken.

[1:31:36] En een goed programmaontwerp, daarbij heb je al een soort van launching customer van tevoren of is er een goede visie op wie die launching customers zouden kunnen zijn.

[1:31:46] En idealitair worden die ook al bij het programmaontwerp betrokken en wordt er ook al gekeken naar of de inkoopprocessen die ze daarvoor hebben aan kunnen sluiten op wat de teams gaan ontwikkelen.

[1:31:58] Of hoe die aangepast zouden moeten worden.

[1:32:02] Dank u.

[1:32:02] Nog een aanvulling van de heer Smits?

[1:32:04] Ja, heel kort.

[1:32:06] Ik denk dat hier...

[1:32:08] Ik heb dat eerder al genoemd in mijn spreektekst.

[1:32:10] En dat is dat wij bij de DIOA Spoor 1 en Spoor 2 hebben.

[1:32:14] Die Spoor 2 zit op die initialisatie.

[1:32:16] En de grote uitdaging, dat werd al genoemd hier, is die launching customership.

[1:32:21] Maar ook die afnamezekerheid.

[1:32:23] Dus wat wij hier ook in willen doen...

[1:32:24] ...is wij willen dit koppelen uiteindelijk aan DLP.

[1:32:27] Dan heb je natuurlijk met het ministerie van Defensie een grote koper.

[1:32:30] En door die koppeling te maken, zorg je er gelijk voor... ...dat dat wat bedacht wordt, geproduceerd wordt... ...ook dat het werk afgenomen wordt.

[1:32:37] Daarmee zeg ik niet dat alle red tape weg is.

[1:32:39] Maar dit zorgt er wel voor dat je die verbinding maakt... ...vanuit productontwikkeling naar uiteindelijk productie naar afname.

[1:32:44] En dat is belangrijk.

[1:32:45] En dan lopen we waarschijnlijk nog tegen genoeg zaken aan.

[1:32:47] Maar door die koppeling te maken, zorg je er wel voor dat je een belangrijke...

[1:32:52] Valley of Death, op dat vlak ook overbrugt hiermee.

[1:32:56] Dank u wel.

[1:32:57] Ik ga naar mevrouw Nanninga.

[1:33:00] Ja, dank voorzitter en dank ook voor de toelichtingen.

[1:33:05] Ik heb van het position paper ook gelezen van mevrouw Van Veen en de commissaris over we kunnen het, we willen het, maar hoe dan?

[1:33:15] Ik heb eigenlijk een hele concrete vraag.

[1:33:18] Wat is nou concreet, want daar houden wij van aan deze kant van de tafel, kunnen we daar moties voor schrijven, kunnen we het gaan regelen?

[1:33:24] Hoe halen we nou concreet die red tape weg?

[1:33:27] Wat is nou echt een voorbeeld van, dit is nou echt een stukje wet of regelgeving.

[1:33:32] Als dit nou ophield of anders was, dan konden we lekker aan het werk.

[1:33:36] Heeft u daar concrete voorbeelden van?

[1:33:40] Ja, vastlopers eigenlijk, red tape.

[1:33:43] Meneer de voorzitter, om daar antwoord op te geven is... wat ik net kort schetste, is voor kennisontwikkeling binnen Defensie... maken wij van tevoren afspraken over kennisgebieden, onderwerpen... waar wij als kennisinstelling bepaalde ontwikkelingen zullen doen.

[1:33:59] Dan maken we een programma van vier jaar.

[1:34:00] Daar kijken we ook wat de deliverables moeten zijn, wat moeten we uiteindelijk opleveren.

[1:34:04] En wat je ziet is dat wij geregeld versneld kunnen innoveren... sneller dan we van tevoren hadden voorzien...

[1:34:10] Hartstikke goed, precies wat we willen.

[1:34:12] Succesvol, maar op dit moment kunnen we vervolgens niet door met innoveren... of het nog verder versnellen, omdat dat niet binnen de scope is die vooraf is vastgesteld.

[1:34:21] Dat is een voorbeeld waarvan je zegt, hé, dat is eigenlijk zonde... want je kunt misschien wel anderhalf keer twee keer zoveel bereiken in dezelfde tijd... maar door de regelgeving zoals het nu is, kunnen we dat niet, worden we daardoor beperkt.

[1:34:32] En een ander voorbeeld is inderdaad inkoop.

[1:34:34] Wat je ziet is dat het heel goed zou zijn...

[1:34:36] als wij bijvoorbeeld al vooraf, helemaal aan het begin... kunnen meedenken, aan tafel kunnen zitten.

[1:34:41] Daardoor beter begrijpen wat nou daadwerkelijk het doel is... wat nodig is voor Defensie om het doel te bereiken.

[1:34:47] In plaats wachten totdat uiteindelijk bij inkoop... er een soort specificatie wordt gegeven... waarvan wij eigenlijk denken achteraf...

[1:34:54] Dat zijn specificaties die de innovatie belemmeren.

[1:34:57] Terwijl we van tevoren aan tafel hadden gezeten.

[1:35:00] We wel degelijk een veel beter idee hadden op tafel kunnen brengen.

[1:35:04] Hadden kunnen meedenken.

[1:35:05] Dingen hadden kunnen sparen of zelfs verder verbeteren.

[1:35:07] Dus dat zijn twee concrete voorbeelden die we zouden kunnen doen.

[1:35:13] Ja, startups lopen echt tegen de meest gekke belemmeringen op.

[1:35:18] En dat vaak juist omdat wat ze doen nieuw is.

[1:35:22] Ik zal geen specifieke namen noemen, maar er is een robotica bedrijf in Amsterdam en die hebben een binnenplaats.

[1:35:28] De bestemming van die binnenplaats is parkeren en zij willen daar hun robots neerzetten.

[1:35:33] Die robots hebben ook vier wielen, maar het zijn geen auto's en dus die mogen daar niet staan.

[1:35:37] Zelf met mijn bedrijf waar we eiwitten ontwerpen en daarvoor ook een laboratorium hebben.

[1:35:45] Toen we dat laboratorium wilden openen toen liepen we ook tegen allerlei vragen aan of we dat daar überhaupt wel mochten doen.

[1:35:52] Want niemand had daar ooit rekening mee gehouden in de regelgeving.

[1:35:56] Ik denk, en dit vraag ik ook aan de verschillende steden waar wij mee spreken, omdat daar de teams gaan zitten die wij financieren, is geef ons een escalatiepad.

[1:36:06] Zodat als start-ups tegen dit soort zaken aanlopen, of bedrijven of onderzoekers, dat we hierover met ze in overleg kunnen gaan.

[1:36:15] En dat ze niet zelf in de weerwar van de bureaucratie belanden.

[1:36:20] Dank.

[1:36:21] Geen aanvullingen.

[1:36:23] Van de heer Smits op dit punt.

[1:36:26] Ik kijk even naar de tijd.

[1:36:26] We hebben nog wel tijd voor wat vragen, maar we kunnen niet een volledige ronde meer doen.

[1:36:30] Dus ik kijk even naar wie nog prangende vragen heeft.

[1:36:34] Ik zie sowieso de heer Boon en mevrouw Jachtenberg.

[1:36:37] Dan gaan we dat doen.

[1:36:39] En dan geef ik u uiteraard nog even de tijd voor een afsluitend woordje.

[1:36:43] De heer Boon.

[1:36:44] Ja, in de toekomst straks.

[1:36:45] Hoe komen de challenge, niet vanuit de top van de generaals, want die weten altijd wel iets leuks te bedenken, maar hoe komen die eigenlijk vanuit de werkvloer die tegen de problemen oplopen?

[1:36:53] Hoe komen die naar boven?

[1:36:57] Nou, meneer de voorzitter, dat doen we dagelijks al.

[1:37:00] En dat is juist het mooie wat wij als kennisinstelling hebben.

[1:37:03] We hebben mensen die meedraaien.

[1:37:04] En het belangrijke is dat we niet alleen vooraf... maar ook daadwerkelijk met de operatie, met oefeningen meedraaien.

[1:37:10] En dan daadwerkelijk ook met de mannen en vrouwen in het veld... mee kunnen denken, zelf kunnen observeren.

[1:37:15] En daarom is het belangrijk dat wij als strategische partner... zo vroeg mogelijk en op zoveel mogelijk plekken aan tafel zitten.

[1:37:20] En of dat nu de marine is, of dat nu bij het ministerie zelf is, op die manier...

[1:37:24] krijgen we dagelijks al die input en kunnen we nog verder verbeteren... door ook kennisinstellingen mee te laten draaien met oefeningen... en ook bij strategische overleggen, zodat we daar ook de juiste vragen kunnen stellen.

[1:37:35] Maar wel degelijk is dat ook wat we op dit moment al werkelijk doen.

[1:37:40] Ja, wij zullen binnenkort een open call doen waarbij we mensen vragen om zich aan te melden als programmadirecteur met een idee voor een potentieel programma.

[1:37:49] Deze mensen kunnen overal vandaan komen, vanuit elke beroepsgroep, onderzoek, et cetera.

[1:37:55] Daar zullen we een heel aantal mensen een periode, een aantal maanden gaan betalen om ze de ruimte te geven om dat programma verder uit te werken voordat we een keuze maken welke programma's gefinancierd zullen worden.

[1:38:07] Dank voor de vraag.

[1:38:09] En ik snap uw punt.

[1:38:12] Daar kan ik nog aan toevoegen dat als er iets voor ontwikkeld wordt door deze innovatieautoriteit, of wel iets die uit voortkomt wat niet bruikbaar is voor de krijgsmacht, dus wat operationeel niet bruikbaar is, we niet succesvol zijn.

[1:38:24] Dus er gaan niet ideeën komen of uitgevoerd worden die uiteindelijk in het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht niet te gebruiken zijn.

[1:38:31] Dus het gaat niet zo zijn dat er wilde ideeën komen van allerlei generaals.

[1:38:35] Die zullen uiteindelijk teruggekoppeld moeten worden.

[1:38:37] En dat heb ik in mijn speektekst ook duidelijk gezegd.

[1:38:39] In de zin van de feedback loop met de uitvoering.

[1:38:44] Wij kunnen niet succesvol zijn als wij niet heel dicht tegen die uitvoering aan zitten.

[1:38:47] En de bruikbaarheid van de spullen die daar ontwikkeld worden niet op de werkvloer, spreekwoordelijk, bruikbaar zijn.

[1:38:54] Dus terechte vraag, maar geen zorgen.

[1:38:58] Marjaan van Bergen.

[1:39:00] Ja, dank voorzitter.

[1:39:00] Nog even kort, toch denk ik even het hete hangijzer wat we al vaker horen.

[1:39:04] Met de Kamercommissie waren ook ASK het harde en daar ging het over testgebieden.

[1:39:08] Net werd ook gezegd dat testgebieden heel belangrijk zijn.

[1:39:10] Dus daar ligt wel een uitdaging en dat is denk ik een randvoorwaarde voor DOH en voor Nadi.

[1:39:16] Hoe zien jullie voor je dat op te lossen en hoe kan de Kamer daar ook bij helpen?

[1:39:22] Ja, de heer Prins heeft er net iets over gezegd, over binnenplaatsen.

[1:39:24] Dat zijn ook testgebieden natuurlijk.

[1:39:27] De heer Smits.

[1:39:28] Ja, dank.

[1:39:28] Nee, terecht punt ook.

[1:39:30] Ik denk dat wij met de TO2's hier ook al hard mee bezig zijn om dit probleem op te lossen.

[1:39:36] Dus wij zien dat probleem ook.

[1:39:38] Over een aantal weken of over een kleine maand zal het Nationaal Programma Defensie, Industrie en Innovatie, ik wil daar niet op vooruit lopen, maar daar zal dit ook een expliciet onderwerp in zijn.

[1:39:48] Omdat wij zien dat een van de obstakels in de kennis, innovatie, opschalingsketen zijn die testfaciliteiten.

[1:39:56] Op een aantal plekken gebeurt het al heel goed.

[1:39:59] Maar om succesvol te zijn zullen we dit veel meer moeten doen.

[1:40:03] Niet alleen in Nederland, maar daar zullen we ook binnen Europa goed op moeten samenwerken.

[1:40:07] Dat we het in het Europese verband ook goed organiseren.

[1:40:11] Mevrouw Van der Veen.

[1:40:12] Ja, dank meneer de voorzitter.

[1:40:14] Faciliteiten uiteindelijk is iets wat je niet voor één project of voor één probleem ontwikkelt.

[1:40:20] We hebben in Nederland fantastische faciliteiten... ...waar we met de TU2-instelling gezamenlijk ook binnen de federatie optrekken.

[1:40:28] Het is wel van belang dat we daarin investeren, de faciliteiten die we in het jaar nu hebben.

[1:40:32] Daar is meer geld voor nodig.

[1:40:33] En dat is niet alleen afhankelijk van of alleen Nadi of de JOA.

[1:40:37] Dat is een algemene uitdaging die we hebben.

[1:40:39] Als mede ook geld hebben voor de faciliteiten van de toekomst.

[1:40:43] En daar positioneren we ons als Nederland en als Nederlandse kennisinstelling en industrieën ook enorm goed mee.

[1:40:49] Want die hebben wereldwijde footprint.

[1:40:51] Waar wij ook unieke gelegenheden hebben.

[1:40:53] Of we nu de windtunnels zijn die wij hebben in Marknessel.

[1:40:56] Of nu het drone faciliteit waar we inderdaad de unieke gelegenheid hebben...

[1:40:59] Om het luchtruim te gebruiken voor de testen.

[1:41:01] Zowel voor civiel als militaire applicatie.

[1:41:04] Is het van belang dat we niet alleen die faciliteiten beschermen.

[1:41:07] Daarin investeren voor onderhoud.

[1:41:09] Maar ook zorgen dat we kunnen blijven ontwikkelen in die faciliteiten.

[1:41:13] Dank.

[1:41:13] De heer Prins nog een aanvulling hierop?

[1:41:15] Dat is niet het geval.

[1:41:15] Dan dank ik in ieder geval de leden voor de vragen die gesteld zijn.

[1:41:19] En ik wil u nog in de gelegenheid stellen om iets, een afsluitend woordje te doen.

[1:41:24] Iets wat nog op de zevens blijft liggen zou ik bijna zeggen.

[1:41:27] Maar wel kort.

[1:41:30] Het NLR ziet vooral kansen in betere aansluiting tussen operationele toepassing, innovatie en beproeving.

[1:41:37] En daarvoor is het belangrijk dat we concrete vragen krijgen vanuit Defensie, snelle besluitvorming en een duidelijke route voor aanschaf.

[1:41:44] Wij willen daarbij bijdragen met onafhankelijke kennis, testfaciliteiten, ervaring, expertise, valideren en systeemintegratie.

[1:41:52] Maar de inzet moet gericht zijn op het sneller beschikbaar maken van technologie die aantoonbaar verschil zult maken voor de operationele behoeften.

[1:41:58] En daar is early involvement voor nodig, maar ook voor nodig dat we niet vergeten dat we moeten investeren in de mensen die het doen.

[1:42:05] Vandaag, morgen, in de toekomst, bij de kennisinstellingen in de industrie, maar ook bij Defensie.

[1:42:11] Dank u wel, meneer Prins.

[1:42:13] Ik wil voornamelijk iedereen hier en misschien mensen die luisteren, ik weet niet hoeveel dat er zijn, aanbieden om verder in overleg te gaan over hoe we dit proces zoveel mogelijk kunnen versnellen.

[1:42:24] Want dat is ons wapen en dat is ook de urgentie die nodig is.

[1:42:29] Dank u wel.

[1:42:30] Dit is Mits.

[1:42:31] Ja, dank.

[1:42:33] Ik denk wat ik afsluitend nog zou willen zeggen is Defensie kent een gigantische historie op kennis en innovatie.

[1:42:39] En ik denk dat er een heel aantal bedrijven, onder andere in de zaal, ook al voortkomen uit de kennis en innovatie ecosysteem wat Defensie al...

[1:42:47] Ik wil niet zeggen honderden jaren, maar wel zeker al 120 jaar al voert.

[1:42:53] Dus er is een enorme historie binnen Defensie.

[1:42:55] En ik denk op basis van die historie zullen wij die kennis- en innovatieautoriteit ook weer een positie geven.

[1:43:01] Ik wil erbij zeggen dat echt het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht daarbij centraal staat voor ons.

[1:43:07] En we hebben daarnaast echt...

[1:43:09] Goed zullen gaan samenwerken.

[1:43:11] Dus die doelmatigheidsvraag, die effectiviteitsvraag, die ligt bij ons ook voorop binnen Defensie.

[1:43:15] Wij weten dat dat belangrijk is, zowel in de samenleving als bij de Kamer.

[1:43:20] Dus we zullen vanuit dat oogpunt ook die samenwerking met EZK blijven zoeken en zorgen dat we met een goed eindresultaat gaan komen.

[1:43:29] Dank u wel.

[1:43:30] Ik wil u allen hartelijk danken voor uw komst en uw bijdrage hier voor vandaag.

[1:43:34] Ik wil ook de leden danken voor de vragen die zijn gesteld.

[1:43:37] Uiteraard aan mensen die dit op de publieke tribune hebben gevolgd en interesse in dit onderwerp hebben getoond.

[1:43:42] Niet alleen op de publieke tribune, maar ook mensen die het op afstand hebben gevolgd.

[1:43:45] En hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit rond de tafel gesprek.

[1:43:48] Ik sluit de vergadering.

[1:43:49] Dank u wel.