Kindermishandeling

[0:00:00] We hebben het ronde-tafelgesprek met als hoofdthema kindermishandeling.

[0:00:07] Allereerst welkom aan alle genodigden.

[0:00:11] Aan het ronde-tafelgesprek hier al aangeschoven, maar ook straks in de volgende rondes.

[0:00:16] Aan de zijde van de Kamer verschillende fracties aanwezig, om te beginnen bij mevrouw Westerveld namens de fractie van Pro, mevrouw Seynhaver D66, mevrouw Koenradi JA21,

[0:00:29] Mevrouw Van Metelen, PVV-fractie.

[0:00:32] De heer Verkuilen krijgt nu een naambordje van de VVD-fractie.

[0:00:38] Ik mag voorzitter zijn voor degene die dat niet weet van deze commissie.

[0:00:45] Het rond de tafel gesprek is ook te volgen online, dus er zullen ook veel dit op afstand volgen.

[0:00:52] We hebben dus drie blokken.

[0:00:55] We gaan dus wel proberen om op tijd te wisselen, zoals dat dan heet, zodat we de volgende op tijd kunnen starten.

[0:01:02] Ik geef straks u allen vijf minuten om uw verhaal te introduceren.

[0:01:07] Waarom vijf minuten?

[0:01:08] Het zal nooit recht doen aan uw ervaring en uw verhaal, maar ook om de Kamerleden de gelegenheid te geven om met u daarover door te praten.

[0:01:16] Dat is de reden waarom we het maximeren.

[0:01:18] En ik zal niet heel streng zijn, maar ik zal op een gegeven moment zeggen... probeer tot een afronding te komen.

[0:01:23] En dat doet niets af aan uw verhaal.

[0:01:24] Ik begrijp dat ook.

[0:01:26] En dan krijgen de aanwezige commissieleden de gelegenheid om... Ja, ik zit even te kijken.

[0:01:33] Eén vraag, antwoord.

[0:01:35] En dan kijken we gewoon hoe ver we komen.

[0:01:37] En wat ik altijd vraag aan de commissieleden is... luister goed naar elkaar en vul elkaar aan waar dat kan.

[0:01:45] Dan gaan we beginnen met blok één...

[0:01:48] dat heet dan de verhalen van ervaringsdeskundigen, daarvoor zijn aangeschoven.

[0:01:55] En ik ga in die volgorde straks het woord geven aan de heer Gravendeel als eerst.

[0:02:00] Daarna aan de heer Bakker.

[0:02:02] En tot slot mevrouw Loha.

[0:02:05] Dus zo gaan we dat doen.

[0:02:07] En we gaan eerst luisteren naar de heer Gravendeel.

[0:02:11] Aan u het woord.

[0:02:11] U mag de microfoon aanzetten.

[0:02:17] Ja.

[0:02:17] Gaat uw gang.

[0:02:17] Geachte leden.

[0:02:18] Als eerste hartelijk bedankt voor deze kans mezelf te laten horen in deze kamer.

[0:02:23] Het zijn beesten en zo moet je ze ook benaderen.

[0:02:26] Je moet ze plat slaan tot op de grond toe afbreken.

[0:02:29] Zomaar twee citaten van medewerkers van internatendreven wapenveld.

[0:02:33] Het paradepaardje van justitie.

[0:02:35] Even in oogenschouw nemende dat hier gesproken wordt over de aan de staat toevertrouwde jongens van 13 tot 18 jaar en soms zelfs jonger.

[0:02:43] Mijn naam is Roland Gravenheel.

[0:02:45] Ik ben een oud-pubiel van het Dreven Wapenveld, een ZIB-internat dat staat voor zeer intensieve behandeling.

[0:02:52] Nadat ik door de kinderrechter onder toezicht was geplaatst,

[0:02:55] werd ik aangemeld en aangenomen op de dreef.

[0:02:58] De toenmalige voogd die ik toegewezen kreeg, heeft bij tientallen instellingen en internaten met me lopen leuren om maar van zijn verantwoordelijkheden af te komen.

[0:03:07] Mijn problemen waren niet van die aard dat ik op de dreef geplaatst had moeten worden.

[0:03:12] Vanaf dag één was ik volgens de groepsleider een smerig pisbakken homofieltje dat alleen maar riep homo te zijn om mijn ouders pijn te doen.

[0:03:19] Maar genoeg informatie over mij.

[0:03:21] Ik zit hier niet alleen voor mezelf.

[0:03:23] Ik zit hier voor elke jongen die op de dreef heeft gezeten en is vermoorzeld, die is vernederd, geslagen, geschopt met zware Zweedse klompen, te werk is gesteld, uitgebijtermeerd.

[0:03:34] Ook was er sprake van seksueel misbruik dat mij gelukkig hier bespaard is gebleven.

[0:03:40] Tot op de grond toe kapot gemaakt en afgebroken.

[0:03:43] Met trauma tot op de dag van vandaag als gevolg.

[0:03:45] Wat ons is aangedaan was geen opvoeding, het was vernedering, mishandeling,

[0:03:49] en het misbruiken van macht over weerloze kinderen.

[0:03:52] Kinderen die juist bescherming nodig hadden.

[0:03:55] 99 procent van ons had niet al jaren met trauma's in een uitkering thuisgezeten,

[0:04:00] als we de hulp hadden gekregen die we nodig hadden.

[0:04:03] Al jaren kamervragen commissies zoals Samson en De Winter... die weer een hoop ellende naar boven halen, waarna er wordt weggekeken.

[0:04:10] De ombudsman die er al meerdere malen op heeft gewezen... maar eigenlijk een tandenloze tijger is zonder enige vorm van bevoegdheid of macht.

[0:04:17] Commissie De Winter concludeerde in 2019... dat kinderen in de 19-landse jeugdzorginstellingen... jarenlang onvoldoende werden beschermd tegen geweld en misbruik.

[0:04:28] en dat de toezicht ernstig tekort is geschoten.

[0:04:31] Uit 2025 bleek uit een nieuwe evaluatie... dat erkenning voor veel slachtoffers nog onvoldoende is.

[0:04:38] Daarom sta ik hier.

[0:04:39] Niet om een nietzeggend, nieuw, slap excuus.

[0:04:42] Niet voor een volgende commissie die er weer jaren over doet... om tot de conclusie te komen dat het allemaal zo verschrikkelijk was... en dat het nooit meer zover mag komen.

[0:04:50] Er wordt na bijna 40 jaar wegkijken hele slappe excuses gemaakt...

[0:04:55] En toegegeven dat er fouten zijn gemaakt.

[0:04:58] Na een hoofdelijke stemming werd de bedrag voor 5000 euro toegekend.

[0:05:01] Niet als compensatie, maar als tegemoetkoming.

[0:05:04] Er kwam zelfs een monument van dik 150.000 euro waar wij niet om gevraagd hebben.

[0:05:09] Ze zeggen wel, geld maakt niet gelukkig.

[0:05:11] Maar het helpt wel de laatste jaren te kunnen leven in plaats van overleven zoals wij tot nu toe gedaan hebben.

[0:05:16] Eerst jarenlang traineren, vertragen, wegkijken en afschuiven en voor de gek verklaren.

[0:05:22] En daarna al die rapporten, commissies, kamervragen, enquêtes en noem maar op... hebben juist voor alle ellende gezorgd die deze zaak hebben doen verjaren.

[0:05:31] Aan de casus Willem Oltmans is te zien op wat voor manier de overheid te werk gaat... om een fout te verbergen en het slachtoffer kapot te procederen.

[0:05:40] Ook dat duurde bijna 40 jaar.

[0:05:42] Ik vraag u om te laten onderzoeken wie destijds verantwoordelijk was voor het toezicht op de dreef... welke signalen zijn ontvangen en wat daarmee is gedaan...

[0:05:50] Ik vraag u om duidelijkheid over de dossiers, de betrokken instanties en de mogelijkheid

[0:05:55] voor daadwerkelijk herstel en rechtvaardige compensatie.

[0:05:59] 5.000 euro is echt een schijntje.

[0:06:01] Onze levens en toekomst zijn ons ontnomen door trauma's, mishandeling, misbruik en gebrek aan scholing opgelopen op de dreef.

[0:06:08] Wij vragen u vandaag niet alleen om naar ons te luisteren, maar ook om iets met onze woorden te doen.

[0:06:13] Want wij waren kinderen en konden ons niet verdedigen.

[0:06:16] Wij waren afhankelijk van volwassenen en de overheid die ons hadden moeten beschermen.

[0:06:21] Deze bescherming hebben wij niet gekregen.

[0:06:23] U bent volksvertegenwoordiger

[0:06:25] En u heeft de mogelijkheid om vragen te stellen, documenten op te vragen en de regering ter verantwoording te roepen.

[0:06:32] Daarom vraag ik u om onze verklaring niet in een laad te laten verdwijnen.

[0:06:35] Wij vragen om een schriftelijke reactie van de verantwoordelijke bewindspersonen en ons te laten weten welke vervolgstappen worden genomen.

[0:06:43] We hebben jarenlang moeten wachten op herkenning.

[0:06:45] Laat ons nu niet opnieuw jarenlang wachten op antwoorden.

[0:06:49] Want sorry zeggen kost niks, verantwoordelijkheid nemen vraagt om dalen.

[0:06:53] Sorry, als slappe excuus, 5000 euro zijn niet genoeg.

[0:06:56] Dank u wel.

[0:07:01] Dank u wel, meneer Graafvandeel.

[0:07:03] Ook fijn dat u dat met ons wil delen.

[0:07:06] Dan kom ik bij de volgende spreker en dat is de heer Bakker.

[0:07:11] Hij heeft ook aangegeven af en toe een pauzemoment in te nemen.

[0:07:14] Dus neem uw tijd.

[0:07:17] Ja, dat komt.

[0:07:18] Ik heb corona gehad, heel erg.

[0:07:22] En dan juist ook als je emotioneel bent.

[0:07:26] Dan slaat het even op mijn stem, maar dat zakt zo direct vanzelf weer weg.

[0:07:30] Ik ben Willem Bakker.

[0:07:32] Ik ben van mijn derde maand af in een kinderthuis gekomen.

[0:07:37] En ik zeg nog wel eens gekscherend, ik heb in de Kalverstraat gewoond en jij niet.

[0:07:42] Want daar was het burgerwijshuis en daar ben ik ingeplaatst vanwege dat het niet veilig was.

[0:07:48] Omdat mijn biologische ouders meer in de kroeg zaten dan dat ze hun vijf kinderen verzorgden.

[0:07:56] En uit veiligheid ben ik dus in dat huis terecht gekomen.

[0:08:01] En onder toezicht van de Staten Nederland terecht gekomen.

[0:08:06] Voor mijn veiligheid.

[0:08:07] En toen ben ik op mijn vierde jaar, zonder vragen of ik het leuk vond of niet, wat dan ook, in een pleeggezin geplaatst.

[0:08:14] En ik kreeg alleen te horen, deze mensen gaan je groot brengen.

[0:08:18] En daar moet je het mee doen.

[0:08:21] Nou was mijn pleegmoeder heel erg lief.

[0:08:24] Alleen, zij kon dus geen kinderen krijgen.

[0:08:27] En ik had al heel rap door...

[0:08:29] dat ik eigenlijk daar de vervanging voor was.

[0:08:34] Alleen mijn pleegvader, die hield er hele rare praktijken op na.

[0:08:40] En die meende dus dat hij het recht had om mij van m'n 7e, 8e zo'n beetje tot m'n 15e te misbruiken en te mishandelen.

[0:08:49] Gewoon op gronden.

[0:08:52] Van dat hij bijvoorbeeld zijn apparaat in mijn mond stopte en dan ga je als kind over je nek, zeker de eerste keer.

[0:08:58] En dat dan het licht uit je ogen geschopt wordt omdat je het niet goed gedaan had en dat je dan overgeeft.

[0:09:05] Dat soort dingen, dat heeft mij er toen toe gebracht om...

[0:09:12] dat ik uit die nachtmerrie kwam op mijn vijftiende om de rest van mijn leven me gaan in te zetten tegen dit soort beesten.

[0:09:21] Want het zijn gewoon beesten, anders kun je het niet noemen.

[0:09:25] Er werd altijd gezegd, overal.

[0:09:28] Ik wist niet eens dat ik een vochtdes had.

[0:09:31] Zulke soort dingen waar je dingen tegen kon zeggen.

[0:09:34] En als je dan tegen zo iemand wat zei, dan gingen ze dat bepraten met degene...

[0:09:41] Die dus verkeerd was.

[0:09:43] Ja, en dan loop je het op.

[0:09:45] En vooral als je pleegvader een hoge functie in de maatschappij bekleedt.

[0:09:49] Dan ben je helemaal te haast.

[0:09:51] En zeker als je een eindganger bent.

[0:09:55] Nou is het enige wat ik dus wil doen en probeerde te bereiken.

[0:10:02] En daarom ook ontzettend dankbaar dat ik hier mijn woordje mag doen.

[0:10:06] Dat is, ik draai het negatieve altijd om naar het positieve.

[0:10:11] En het is heel makkelijk om te wijzen van dit en dat.

[0:10:15] Nee, maar laten we dan met z'n allen kijken naar oplossingen.

[0:10:20] Hoe kunnen we het verbeteren?

[0:10:22] Want net wat mijn maatje aangeeft.

[0:10:26] Dat je kan wel als minister een excuus aanbieden.

[0:10:30] Maar...

[0:10:31] Als daarna bij wijze van spreken over Vlaardingen wordt gesproken.

[0:10:36] En we bieden daar weer een excuus voor aan.

[0:10:39] En in Groningen.

[0:10:41] En we bieden daar weer een excuus aan.

[0:10:43] Ja, daar schiet je niet mee op.

[0:10:45] En je helpt er niemand mee.

[0:10:48] Want dan slaat ik af.

[0:10:50] Maar als je bij wijze van spreken naar die praatprogramma's kijkt.

[0:10:54] En ik kijk gewoon heel veel naar praatprogramma's.

[0:10:57] Ik kijk heel veel naar de politiek.

[0:11:01] Wat er gebeurt.

[0:11:03] Maar dan hoor je in die praatprogramma's ook hoe is het mogelijk dat dat gebeurt.

[0:11:11] Dat niemand het ziet of wat dan ook.

[0:11:14] Ik heb ze allemaal aangeschreven.

[0:11:16] Alle praatprogramma's die je kan bedenken.

[0:11:19] De wereld draait door.

[0:11:22] noem ze allemaal maar op, om te zeggen van als jullie nou echt eens willen weten hoe dat komt, dat dit kan ontstaan en waarom dat mensen allemaal wegkijken, je krijgt ineens een antwoord.

[0:11:38] Dus dat kan je wel voor televisie, voor miljoenen mensen.

[0:11:44] ...doen overkomen dat het je ontzettend interesseert... ...maar als je er voor de rest helemaal niks mee doet... ...dan hou ik echt op, want dan ben ik vol.

[0:11:57] Maar toen we in Utrecht waren met Misha de Winter... ...en toen kwam de minister vertellen dat iedereen 5000 euro schadevergoeding krijgt.

[0:12:14] Hoe ontzettend dat de slachtoffers gekwetst hebben.

[0:12:19] Want ik zie het zo, degene die had moeten zorgen dat ik een eerlijke jeugd had gehad, die heeft zijn werk niet naar behoren vervuld.

[0:12:32] Omdat ik onder toezicht van de Staten en Nederlanden stond en een klein kind was.

[0:12:37] En nou mag diezelfde staat, die mag bepalen wat geven we de slachtoffers aan vergoeding.

[0:12:44] Het geld maakt natuurlijk niet uit, want het is of je nou duizend euro krijgt of een miljoen.

[0:12:51] Daar gaat het helemaal niet om.

[0:12:52] Het gaat om het principe.

[0:12:56] Er wordt je wat aangedaan.

[0:12:58] Iemand die is verantwoordelijk voordat jij als kind normaal kan opgroeien en een goede fundering kan maken om...

[0:13:09] Om zo de grote wereld in te stappen.

[0:13:12] Als dat je afgenomen wordt.

[0:13:13] Daarom ben ik extra blij met deze commissie.

[0:13:20] Dat we hier ontzegging mogen doen.

[0:13:24] Ik ga er altijd vanuit, ooit komt er een dag en dan komt het goed.

[0:13:29] En dan weten we het zo voor elkaar te krijgen, met z'n allen.

[0:13:33] Als je die mensen het werk laat doen waar ze goed in zijn en je doet daar samenwerken, dan komt het altijd goed.

[0:13:40] Ik dank u voor uw tijd.

[0:13:45] Ik dank u zeer, meneer Bakker, voor uw inbreng.

[0:13:49] Dan gaan we naar mevrouw Loa.

[0:13:50] Aan u het woord.

[0:13:52] Allereerst dank dat ik hier mag zijn.

[0:13:54] Ik voel me zeer vereerd, ook voor het publiek dat aanwezig is.

[0:13:56] Dank u wel.

[0:13:58] Over uw verhaal.

[0:13:59] Mijn naam is Betty, ik ben 31 jaar oud en ik ben op mijn tweede levensjaar vanuit Ethiopië naar Nederland gekomen.

[0:14:05] Mij is verteld dat het een adoptie was omdat onze vader er alleen voor kwam te staan nadat onze moeder ten gevolge van complicaties overleed tijdens onze bevalling van mij en mijn tweelingzus.

[0:14:16] Ik ben er vorig jaar, 2025, in april achtergekomen dat het geen adoptie was, maar dat wij gestolen zijn van mijn vader.

[0:14:22] Dus hij heeft 2,5 jaar voor ons mogen zorgen, in een ziekenhuis ons achtergelaten met de wetenschap.

[0:14:28] Uiteindelijk mag ik ze weer thuis hebben.

[0:14:29] En op een dag stond hij voor een lege box en moest hij verder met zijn leven.

[0:14:32] Hij heeft zich vastgehouden aan het idee dat als er adoptie plaatsvond... dat dat de strengste kinderbeschermingsmaatregel is.

[0:14:38] Dus dat het goed moest komen met zijn tweeling.

[0:14:40] Wat hij niet wist en wat ik hem ook niet verteld heb toen ik hem vorig jaar voor het eerst ontmoette... is dat het helemaal niet zo rooskleurig was als dat het zou moeten zijn.

[0:14:49] Adoptie werd lange tijd ook gezien als iets heel moois.

[0:14:51] Kinderen redden uit een onveilig land...

[0:14:53] te weten dat het een kinderbeschermingsmaatregel is, bij mijn tweelingzus en bij mij viel dat tegen.

[0:14:59] En waarom?

[0:15:00] Onze adoptieouders hadden vrijwel direct spijt van de keus die ze maakten.

[0:15:03] En dan heb je ook een keuze als adoptieouder als het dan toch tegenvalt, wat best begrijpelijk kan zijn, want je hebt een hechting aan te gaan met een kind dat je eigenlijk nog niet kent.

[0:15:11] Dat geldt ook vanaf de andere kant en daar is heel veel aandacht voor voor adoptiekinderen die niet kunnen hechten aan een adoptieouder.

[0:15:17] Maar weinig aandacht voor adoptieouders die niet kunnen hechten aan een aangenomen kind met kroeshaar, met een andere voorkomen.

[0:15:23] Dat uitsticht in eerste instantie in vormen van racisme.

[0:15:26] Dus je moet je voorstellen, je haalt kinderen uit Afrika en je hebt toch moeite met de kleur.

[0:15:30] Dat doet heel wat met je.

[0:15:31] Tegelijkertijd verhuizen we van blanke omgeving naar blanke omgeving waardoor we dat ook herhaaldelijk meemaakten.

[0:15:36] Uiteindelijk op 9-jarige leeftijd was eigenlijk het eerste incident... wat ik me het beste herinner van... hier zit wat verkeerds.

[0:15:42] En dat was het moment dat we werden kaalgeschoren door mijn adoptiemoeder.

[0:15:45] En waarom ze ontdekte klitten in ons kroeshaar.

[0:15:48] Dat schiet er soms per ongeluk in.

[0:15:50] Dat is echt zo met dit haar.

[0:15:51] Het is een uitdaging om te verzorgen.

[0:15:53] En dat wist ook onze adoptiemoeder... die dat met een heel fijn kammetje controleerde.

[0:15:57] Ze haalde daar voldoening uit en dat was haar drijf in het leven.

[0:16:00] Een verkeerde drijf en je zou hopen dat als je kinderen adopteert... dat er dan een vorm van toezicht komt, maar die was er niet...

[0:16:05] Want die was er alleen voor de vier pleegkinderen die daarna volgden.

[0:16:09] Dus je moet je voorstellen, daarna kwamen twee andere pleegkinderen... nog een los pleegkind en nog een los pleegkind.

[0:16:15] We waren een gezin van acht, we hadden drie begeleiders... en geen van allen was er voor mijn tweelingzus en voor mij.

[0:16:20] En dan zou je hopen, dan ga je toch in contact met de begeleiders die er wel zijn... maar die hadden geen overal aangenomen adoptiekinderen... want die vielen niet binnen hun portefeuille.

[0:16:29] En dat creëerde dat de mishandeling lang kon plaatsvinden.

[0:16:31] En de omgeving kon er niet aan dat kinderen gemishandeld zouden worden die geadopteerd zijn.

[0:16:35] En dat maakte dat ik op mijn vijftiende op een dieptepunt kwam.

[0:16:38] En dat werd aangezet doordat ik op mijn twaalfde hoopte dat ik vrijheid ging krijgen.

[0:16:43] En ik dacht, oh wat fijn dat ik overburen krijg die een kindje hebben die oppas nodig heeft.

[0:16:48] En dat bleek uiteindelijk een pedofiel te zijn.

[0:16:50] En die beste overbuurman was uiteindelijk de man die mij tussen mijn dertiende en zestiende levensjaar stelselmatig seksueel misbruikte.

[0:16:56] Om mijn 15 heb ik een brief geschreven en die was gericht aan eigenlijk iedereen van jullie met de vraag, als ik er niet meer ben, wat gaan jullie dan morgen anders doen?

[0:17:04] Halen jullie dan die kinderen weg en wordt het beter?

[0:17:06] Het antwoord was dat de poging die ik wilde overwegen niet mocht lukken en ik hier daardoor zit.

[0:17:11] Tegelijkertijd heb ik mijn verhaal bij pleegzorg, jeugdzorg, overal verteld en zeiden zij, we kunnen helaas niks betekenen, we hebben eenmaal tekorten.

[0:17:18] En je bent een puber, dus dan zie je dingetjes soms wel eens anders.

[0:17:21] Ik ben met een vuilniszak aan spullen weggelopen op mijn 16e levensjaar en ik heb opnieuw op moeten bouwen.

[0:17:26] Ik maak me hard voor ieder kind dat hier niet mag zitten en het kind dat dit niet gered heeft.

[0:17:30] We kunnen het aan het over het Vlaardingse meisje hebben, de kinderen in Groningen, de situatie in Spanje, maar er zijn er zoveel die de media niet gered hebben.

[0:17:37] Ik maak me er hard voor en ik ben enorm dankbaar dat ik hier mag zitten, want het is mij duidelijk met jullie verhalen alleen al, laat staan van de verhalen die hier niet gekomen zijn, dat dit heel belangrijk is.

[0:17:47] Dank u wel.

[0:17:50] Nogmaals, ook mevrouw Loha.

[0:17:55] Bij uitzondering laat ik dit toe.

[0:17:56] Ik zeg er ook gelijk bij, dat is even het protocol, dat elke blijk van betekenis, positief en negatief, dat dat niet hoort.

[0:18:05] Maar ik begrijp ook als mens dat dit applaus plaatsvond.

[0:18:11] Ook gezien het feit dat u het persoonlijke heeft gedeeld met ons.

[0:18:15] Waarvoor ik ook u wil complimenteren.

[0:18:17] Nogmaals, namens de commissie ook.

[0:18:19] Dank u wel.

[0:18:20] We gaan gelijk door.

[0:18:23] Dat heb ik ook gezegd, dat er ruimte is om met de Kamerleden in gesprek te gaan.

[0:18:28] Ik weet dat mevrouw Moana en herhoudingen van respectievelijk Groep Markushouwer en Forum voor Democratie iets laatst hebben binnengekomen, maar ook voor u geldt één vraag per keer.

[0:18:38] Ik ga dat niet elke keer zeggen, dus ik begin gewoon bij mevrouw Westerveld en ik kijk u gewoon aan, anders moet ik elke keer uw naam noemen.

[0:18:44] Dan gaat het gewoon zo, dat scheelt ook weer wat minuten.

[0:18:47] Dus één vraag en ook gericht alsjeblieft.

[0:18:51] En ik zou zeggen vul elkaar aan en dan maken we het eerste rondje.

[0:18:54] Mevrouw Westveld.

[0:18:56] Ik denk dat we allemaal veel vragen hebben aan jullie allemaal.

[0:19:01] ook voor ons emotioneel is om die verhalen te horen.

[0:19:04] Laat staan hoe het moet zijn om hier te zitten.

[0:19:07] Mijn vraag is aan de heer Gavedeel.

[0:19:09] Ik kan hem net zo goed aan een van de anderen kunnen stellen... maar ik stel hem eerst aan de heer Gavedeel.

[0:19:13] U vertelt ook over wat u eigenlijk nodig heeft om door te kunnen gaan.

[0:19:21] En ik zou willen vragen om daar nog iets meer op ons over in te lichten... van wat zou er nou gedaan moeten worden... zodat u het gevoel hebt echt gehoord te worden...

[0:19:31] Ik denk dat er ten eerste een oprechte excuses voor wat er gebeurd is op zijn plaats.

[0:19:44] Dus niet via een formeel briefje of wat dan ook, maar gewoon echt excuses.

[0:19:52] Ik ben inmiddels nu bijna 55 en eigenlijk is voor mijn gevoel mijn leven al bijna op voordat het eigenlijk begonnen is.

[0:20:02] Ja, ik snak eigenlijk vooral naar rust en naar de mogelijkheid niet meer elke dag geleefd te worden in ellende en trauma's van wel eer, maar gewoon nog een paar jaar gewoon te kunnen leven en leven te hebben überhaupt.

[0:20:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:25] En heel veel dank dat jullie hier zijn.

[0:20:27] En ik kan me voorstellen dat dat alles behalve vanzelfsprekend is.

[0:20:34] Ik heb een vraag voor mevrouw Lohen.

[0:20:38] Want in uw bijdrage, maar dus ook in de position paper die u hebt gedeeld...

[0:20:44] Gaf u aan van kinderen hebben geen tijd om te wachten tot het systeem verbetert.

[0:20:49] En er zijn juist nu snel oplossingen nodig, waarbij u ook nog in uw bijdrage aangaf van er zijn zoveel kinderen die dit ook overkomt, maar die de media niet halen.

[0:20:59] Wat is volgens u een van die oplossingen die op korte termijn dat systeem zou kunnen verbeteren?

[0:21:05] Mooie vraag, dank u wel.

[0:21:07] Ik denk dat het erin zit dat er bewustwording mag zijn.

[0:21:10] Kinderen gaan naar school toe, dat is een plek waar ze moeten zijn.

[0:21:12] Dat moet een hele veilige plek zijn.

[0:21:14] Dat moet een plek zijn waar je je zorgen kan uiten... waar niet gezegd wordt, we gaan even met je moeder spreken... op het moment dat je met een bult op je hoofd op school aankomt.

[0:21:22] Daar moet ruimte zijn om dus het gesprek aan te gaan.

[0:21:25] Veilig Thuis is nu overbelast, dat is meer dan duidelijk.

[0:21:28] Maar kinderen willen nu een antwoord hebben voor hun situatie.

[0:21:31] Ik wil dat ze vanuit daar in ieder geval in contact staan met ervaringsdeskundigen.

[0:21:35] Ik ben zelf spreker en ik vind het heel belangrijk om erover te spreken... omdat ik altijd reacties krijg van dit is mijn situatie.

[0:21:41] Ik kan dit niet oplossen, maar de vorm van erkenning en de wetenschap... dat iemand begrijpt wat je doormaakt, doet al heel veel.

[0:21:47] Dat geeft iets meer ruimte om het uiteindelijk weer terug bij Veilig Thuis te brengen...

[0:21:52] Dus de vorm van erkenning en bewustwording voor een omgeving.

[0:21:56] En dat kan op school, maar dat kan evengoed.

[0:21:58] Wij als burgers kunnen daar veel bewuster van zijn.

[0:22:00] Van wat is kindermishandeling?

[0:22:01] En het gaat niet om een blauw plek.

[0:22:03] En zie dat op een donker uitmaars te zien.

[0:22:05] Wat is geestelijke mishandeling dan?

[0:22:06] En wat heb ik als burger te doen op het moment dat ik dat signaleer?

[0:22:10] En als iedereen zich steeds meer bewust is... dan kunnen we vandaag nog het verschil maken.

[0:22:20] Ja, voorzitter, dank.

[0:22:22] En vooral heel veel dank aan jullie.

[0:22:25] Ik denk dat iedereen daarmee zal beginnen, want het vraagt moed en lef om hier ook nog eens het verhaal in alle openheid en eerlijkheid met ons te delen.

[0:22:35] En ik kan daar niet anders dan ontzettend veel respect voor hebben en verhalen die dus ook echt ongetwijfeld wat veel met ons zullen doen en lang zullen nagalmen.

[0:22:44] En dat is ook alleen maar goed.

[0:22:46] Want we zijn ook met z'n allen op zoek naar oplossingen.

[0:22:49] Hoe kunnen we dingen anders doen?

[0:22:51] Dus mijn vraag is eigenlijk ook een beetje in navolging... op de vraag die hiervoor gesteld is.

[0:22:56] Ten meer ook omdat ik steeds op zoek ben in de Kamer... naar hoe kunnen we nou morgen iets anders doen... in plaats van wachten op brieven of hervormingen... of jullie ongetwijfeld allemaal wel bekend.

[0:23:07] En daarin ben ik toch ook even zoeken... en ik richt me dan toch ook even naar mevrouw Loa toe...

[0:23:11] Even los van een systeem, want dat geloof ik allemaal wel.

[0:23:15] En dat we daarin dingen te verbeteren hebben.

[0:23:18] Maar wat zouden we morgen nou anders kunnen doen?

[0:23:22] In signalen die we horen van kinderen die zich melden.

[0:23:28] Of in...

[0:23:29] ...instanties die eigenlijk ook niet weten hoe of wat.

[0:23:33] Maar dat er nog heel veel kinderen zijn die onder de radar blijven... ...maar wel te maken hebben met kindermishandelingen, dat is volgens mij een gegeven.

[0:23:40] Maar de kruk zit hem ook in, hoe gaan we nou morgen iets anders doen?

[0:23:44] Wat moeten we concreet nou voorstellen bij de minister?

[0:23:48] Mooie vraag, wederom.

[0:23:50] Ik denk dat het ook... U had het over signalering.

[0:23:53] Ik denk dat het ook mee te maken heeft dat op het moment... dat we ervoor kiezen om een signalement af te geven... dan gebeurt het te vaak dat de privacy van de omliggende mensen... zwaarder weegt dan de veiligheid voor het kind.

[0:24:03] Dat maakt het heel ingewikkeld.

[0:24:04] Dus als de buurvrouw nu denkt, ik maak een melding... dan betekent dat dus gewoon dat zij op dat moment gevaar loopt.

[0:24:10] Dat is best vaak in zulke situaties.

[0:24:12] Dat zou iets moeten zijn wat anders moet zijn.

[0:24:15] Op het moment dat er een risico is...

[0:24:16] dat een onderbuikgevoel ook mee mag tellen als een melding, dan kunnen we uiteindelijk zeggen, op basis van deze melding kiezen we ervoor om veiligheid zwaarder te laten wegen dan privacy.

[0:24:25] En ik denk dat het daar heel vaak stuk loopt.

[0:24:27] Ik heb heel veel mensen die zeggen, ik wil melding maken, maar de gevolgen zullen zijn dat het kind in een gevaarlijkere situatie komt.

[0:24:33] Als dat de gevolgen is, melden mensen niet.

[0:24:35] Dus ik denk dat we ook in moeten zetten op de mensen die al bereid zijn om het te zien en dan ook nog willen melden, maar daar dus tegenaan lopen.

[0:24:41] Ik denk dat dat dan een heel goed begin is.

[0:24:43] En die signalering, wat ik net eigenlijk al zei met die blauwe plek, er is heel veel focus op.

[0:24:48] Een blauwe plek is heel duidelijk, het kind is mishandeld, dat willen we aannemen.

[0:24:52] Maar op het moment dat het geestelijke mishandeling is, hebben mensen geen idee.

[0:24:56] Wat is dan geestelijke mishandeling?

[0:24:57] Hoe ziet dat uit?

[0:24:58] Wat betekent het als een kind onderdrukt is?

[0:25:00] Maar hoe haal ik het ook naar boven dat het onderdrukt is?

[0:25:03] Als daar meer aandacht voor ze zijn en daar...

[0:25:05] Heb je dus de juiste mensen voor nodig, psychologen, de ervaringsdeskundigen en alle professionals die er zijn, om daar veel meer aandacht en gehoor aan te geven.

[0:25:12] Daar zou je morgen al iets mee kunnen doen.

[0:25:16] Ik zit even ondertussen te spieken.

[0:25:18] Preventie op school zei ik net al en kijk naar het hele gezin.

[0:25:21] Wat je bij ons zag is dat er drie verschillende begeleiders waren.

[0:25:24] Die drie verschillende begeleiders hebben elkaar nooit gesproken over hetzelfde gezin.

[0:25:28] te weten dat een iemand uiteindelijk later, toen ik vertrokken ben, een pleegkind had weggehaald omdat ze zei dit was het onderbuikgevoel wat ik had en nu ik weet dat Betty is weggelopen, doe ik er wat mee.

[0:25:37] Veel te laat.

[0:25:38] En wat betekent dat voor die andere kinderen?

[0:25:40] Die zitten in een gevaarlijkere situatie.

[0:25:42] We hebben met de Vlaardingse meisjes gezien, we hebben met kinderen in Groningen gezien.

[0:25:45] Elke keer blijven mensen toch op een of andere manier ver van het kind vandaan.

[0:25:50] En voor adoptiekinderen was er in deze dan niemand.

[0:25:52] Dat geldt soms ook voor het contact opnemen met bijvoorbeeld de buurvrouw.

[0:25:55] Om te denken van, ik ga niet alleen op gezin focussen.

[0:25:58] Nee, wat is de omliggende prijs?

[0:26:00] Wat is het netwerk daaromheen?

[0:26:01] Ga wel het gesprek aan met de huisarts.

[0:26:03] En laat de huisarts niet zeggen, ik mag vanwege privacy niet spreken.

[0:26:13] Ja, voorzitter.

[0:26:14] Allereerst...

[0:26:15] In navolging van al mijn collega's.

[0:26:17] En ik weet ook zeker hierna ook dank voor uw verhaal.

[0:26:22] Dat is natuurlijk altijd heel indrukwekkend als je persoonlijke verhalen te horen krijgt.

[0:26:29] Ik denk dat we allemaal dezelfde vraag stellen.

[0:26:31] Wat kunnen we nu op zo'n snel mogelijke tijd nu nog doen?

[0:26:37] Maar ik wil wat vragen aan de heer Gravendeel.

[0:26:39] Want wat u al zegt, voor u is het al meer dan 40 jaar geleden.

[0:26:44] En we zijn 40 jaar verder en we moeten toch constateren dat het echt niet verbeterd is, misschien zelfs wel verslechterd.

[0:26:50] En dat is natuurlijk een hele tragische en verschrikkelijke conclusie die we moeten trekken.

[0:26:59] Wat was in uw...

[0:27:01] Als u terugdenkt aan toen, want u zegt ook dat u gesprekken hebt en zich inzet in deze tijd en dat u betrokken bent bij...

[0:27:11] bij die instanties en zo.

[0:27:14] Wat zijn de overeenkomsten van toen, die u toen hebt ervaren... en die nu nog steeds eigenlijk dus zo ontzettend fout gaan?

[0:27:22] Waar dus totaal helemaal geen lering uit is getrokken.

[0:27:25] Wat zijn de overeenkomsten die u zelf nog steeds ziet en waarvoor u zegt... nou, dat is echt per definitie het allerslechtste en dat moet nu veranderen?

[0:27:36] Eh...

[0:27:39] Ja, ik denk dat het sowieso, het ging al niet goed en het is nooit beter geworden.

[0:27:48] Vroeger werd er al weggekeken en werd zoveel mogelijk verantwoordelijkheden uit de weg gegaan en dergelijke.

[0:27:55] En altijd maar met de vinger naar anderen gewezen en over de kinderen gepraat en dat gebeurt nu nog.

[0:28:03] Er wordt heel laat ingegrepen.

[0:28:06] Er is geen controle.

[0:28:09] Ja, ik kan zo nog wel een half uur doorgaan.

[0:28:19] Ja, voorzitter.

[0:28:21] Ook ik zal me aansluiten bij de woorden.

[0:28:23] Kijk, u zegt dat u heel vereerd bent dat u hier zit.

[0:28:26] Maar ik denk dat het precies andersom is.

[0:28:27] Wij zijn vereerd dat u hier zit...

[0:28:30] En ik wil eigenlijk naar de heer Bakker, omdat we zijn allebei in Amsterdam geboren.

[0:28:35] Ik heb wel eens gewerkt in de Kovenstraat, dus dat is een mooie straat om ook in gewoon te hebben.

[0:28:39] Helaas, de omstandigheden waren niet zo.

[0:28:42] En wat ik heel erg mooi vind, is dat u zo positief eindigt door te zeggen... ...ik heb vertrouwen in de professionals en ook in de samenwerking.

[0:28:51] En ik was eigenlijk wel benieuwd van, maar wat wilt u dan dat wij hier dan doen... ...om te zorgen dat dat goed komt, zoals u het net zelf zei?

[0:29:02] Dat is dat er gewoon betere controle op het geheel is.

[0:29:10] Ik was een pleegkind, geen adoptiekind, een pleegkind.

[0:29:16] Dus dat houdt in dat mijn pleegouders elke maand een financiële bijdrage kregen voor mij.

[0:29:25] Om mij te onderhouden.

[0:29:27] Ik krijg van mijn pleegvader te horen, als ik een nieuwe jas wou, omdat het zwinters koud was, krijg ik dat niet, want dat had ik niet verdiend.

[0:29:36] Want ik was een ondankbare hond.

[0:29:40] Dat soort dingen.

[0:29:42] Dan kom je dus op een school.

[0:29:46] Je begint met de kleuterschool en daarna ga je naar de basisschool.

[0:29:52] Maar dan krijg je het er niet, meneer Bakker.

[0:29:56] Ik had een heel andere naam, maar ik was een pleegkind.

[0:30:01] Als ik dan aan de alarmbellen trok van wat er met mij gebeurde... ...dan zei ze gewoon van, ja jongen, jij ziet het helemaal verkeerd, jochie.

[0:30:07] school je

[0:30:12] Want jij heet zo en jij hebt geen andere naam.

[0:30:17] Dat zijn dan gewoon je vader en moeder.

[0:30:17] Dan ben je

[0:30:20] Maar gewoon vanwege het feit dat mijn pleegvader een hele hoge functie had.

[0:30:26] Hij was onder andere fiscaal adviseur op de rechtbank Amsterdam, Alkmaar en...

[0:30:31] Dat iedereen scheet in zijn broek voor hem als er wat aan de hand was.

[0:30:38] Ik had gewoon geen schijn van kans.

[0:30:41] Maakt er niet uit.

[0:30:43] Vroeger had je dan nog van die kolenkachels.

[0:30:47] Want mijn maatje is 55 en ik ben 67.

[0:30:52] Dus die ellende gaat daarvoor ook al een paar jaar dat er gewoon niks verandert.

[0:31:00] Maar...

[0:31:01] Dan had je dus dat de kolenkachel gevuld moest worden.

[0:31:06] We woonden op vier oog.

[0:31:08] En dan moest ik gewoon met zakken kolen lopen te zuilen.

[0:31:12] En of ik het nou kon of niet, dat maakte niet uit.

[0:31:15] Dat hij toen een keer helemaal bont en blauw geslagen had, kon ik dus niet naar school.

[0:31:20] Want ja, anders werd het zichtbaar.

[0:31:22] En toen werd er alleen gezegd, ja, hij is met een zak kolen van de trap afgevallen.

[0:31:28] Maar de school heeft niks gedaan.

[0:31:29] Niet even controleren, even kijken van hoe of wat.

[0:31:34] Hoe is het in godsnaam mogelijk dat ik één keer in al die jaren een vochtdes heb gezien?

[0:31:40] Want toen bleek dus dat ik een vochtdes had.

[0:31:43] Omdat ik een pleegkind was.

[0:31:45] Geen adoptiekind.

[0:31:47] Als je geadopteerd bent, dan krijg je de naam van die ouders die je adopteren.

[0:31:53] Maar in mijn geval was dat niet.

[0:31:56] Ik was gewoon een pleegkind.

[0:31:58] Maar ik heb moeten boeten.

[0:31:59] Omdat ik... Je bent een klein kind, hè?

[0:32:03] Je weet toch niet wat de volwassenen allemaal weten.

[0:32:06] Dat hij voor de eerste keer klaar kwam.

[0:32:09] Hoe moet ik nou weten wat dat was?

[0:32:11] Ik dacht gewoon dat je dat dingetje had om te piezen.

[0:32:14] Voor de rest, hoe moet je dat als kind nou weten?

[0:32:18] Maar ja, als niemand je helpt en niemand je bijstaat.

[0:32:21] En bang zijn voor zulke mensen.

[0:32:24] Dan heb je als kind het nakijken.

[0:32:27] Maar de controle, die zou veel beter moeten wezen.

[0:32:33] Hoe kan Veilig Thuis nou bewijs spreken door de telefoon zeggen?

[0:32:37] Omdat u geen buurman bent, kan u geen melding maken bij Veilig Thuis.

[0:32:43] We hebben allemaal op het nieuws kunnen zien, die jongen van 15 die in Horen bij het Oscar Romero doodgestoken werd.

[0:32:50] Om 100 gulden of 100 euro.

[0:32:54] Ik heb, weet ik niet hoe vaak Veilig Thuis benaderd, als u hier niks tegen doet, dan loopt dit verkeerd af.

[0:33:02] Het loopt verkeerd af en wat gaan we allemaal zeggen?

[0:33:05] Dit mag nooit meer gebeuren.

[0:33:07] Dit is zo erg.

[0:33:10] De burgemeester van de rechterland en van Horen waren op de hoogte.

[0:33:14] Ik heb tig keren ook bij hun aangeklopt.

[0:33:17] Want als Veilig Thuis niet thuisgeeft, dan ga je, althans zo zit ik in elkaar, omdat...

[0:33:23] Ik al eerder zei, ik probeer het negatieve om te buigen naar het positieve.

[0:33:29] En dat is de reden geweest dat ik dus gewoon vanaf het moment dat ik goed in het leven stond, dat ik weer met beide benen, dat ik besloten heb om mensen die hetzelfde meegemaakt hebben als ik, of niet tegen de grote macht kunnen, om die te ondersteunen en om die rijk om de hand te geven van zullen we samen kijken of we een opening kunnen krijgen.

[0:33:54] En dat wil ik gewoon dat het hier ook gebeurt.

[0:33:59] Mijn grootste complimenten gaan echt naar Lisa Westerveld.

[0:34:04] Die blijft doorgaan.

[0:34:08] Die blijft het heel belangrijk vinden.

[0:34:10] Die blijft het op de agenda zetten.

[0:34:13] Want ze is al veel eerder bij ze geweest.

[0:34:15] Want ik ben vanaf Loes Iepma bezig.

[0:34:23] Zelfs de voorzitter van de Tweede Kamer heeft mijn boek.

[0:34:28] Help, ik ben een pleegkind.

[0:34:30] Dat was mevrouw Ariep.

[0:34:34] En zo moet je proberen omhoog te krabbelen.

[0:34:45] Dank voor de aangrijpende verhalen.

[0:34:47] Het is natuurlijk vreselijk dat juist de instanties, Veilig Thuis, Jeugdbescherming of P-gezinnen, die u al hadden moeten beschermen, u zo in de steek hebben gelaten.

[0:34:54] Daar gaat mijn vraag ook over.

[0:34:57] Misschien voor de heer Bakker of de heer Grave, ik zit nog een beetje te twijfelen, want was het misschien met uw situatie wellicht achteraf gezien niet beter geweest als de staat?

[0:35:05] Want u bent uit uw biologisch gezin gehaald.

[0:35:07] En dat was niet ideaal, daar heeft u ook net mooi verteld, uw ouders zaten vaak op het café, maar dat dat misschien helemaal niet gebeurd was.

[0:35:12] Dan hadden ze misschien niet in de perfecte situatie gezeten thuis, maar niet bij die pleeggezinnen waar het helemaal in mijn ogen vreselijk uithalte zal lopen.

[0:35:19] Hoe kijkt u daar nu tegenaan?

[0:35:20] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:35:22] Nou ja, je kan het niet terugdraaien.

[0:35:24] Dat is hetzelfde dat mensen wel eens aan mij vragen van vind je het nou niet erg dat je nooit je ouders gekend hebt?

[0:35:33] En dan zeg ik, wat schiet ik in mij op als ik zeg van ja, dat vind ik heel erg.

[0:35:38] Want krijg ik ze daarmee wel te zien?

[0:35:41] Ik vind dat zonde van mijn energie.

[0:35:42] Ik probeer dat liever in een positief iets te steken, want dat helpt gewoon niet.

[0:35:51] En nou weet ik wel dat je dat aan een driejarige of een drie maanden oude baby niet kan vragen.

[0:35:58] Maar ze kwamen toen tot de conclusie dat we uit het huis gehaald moesten worden omdat ik anders doodging.

[0:36:07] Het is dat ik een pakje sigaretten van 1,10 gulden had gekocht voor mijn biologische broer.

[0:36:15] dat mijn pleegvader zo uit zijn dak ging, dat hij in IJsselenkruk finaal op mijn bas kapot geslagen heeft.

[0:36:23] En toen zei hij alleen tegen mijn biologische broer, dat hij me aan mijn poten het huis uit moest trekken en nooit meer terug kon.

[0:36:32] Dat is mijn redding geweest.

[0:36:38] Ja, ik wil jullie allemaal heel erg danken voor de openheid en ik hoop eigenlijk ook dat met jullie openheid dit anderen ook sterkt om naar voren te treden of in ieder geval met lotgenoten in gesprek te gaan.

[0:36:53] Ik heb een vraag voor meneer Bakker.

[0:36:56] Is er bij u ooit op enig moment een instantie geweest waar u van af wist, waar u zich veilig voelde en uw verhaal kon doen?

[0:37:05] Heeft u dat niet gehad?

[0:37:06] En als u dat niet heeft gehad, wat zou voor u de gouden tip zijn voor ons om te zeggen, weet je, in ieder geval die instantie moet bereikbaar zijn voor mensen die dit soort dingen meemaken.

[0:37:21] In mijn tijd viel ik onder een organisatie die heette Proje Vertuten.

[0:37:33] Die moest mij begeleiden naar de volwassenheid in samenwerking met het pleeggezin.

[0:37:45] Er is nooit controle geweest.

[0:37:48] Gewoon vanwege die functie die pleegvader bekleedde.

[0:37:54] En wat die man zei, dat werd kwakloos aangenomen.

[0:37:59] Ik heb bij de rechter geprobeerd.

[0:38:02] Ik heb overal geprobeerd om hem voor het hekkie te krijgen.

[0:38:06] Maar dat ging gewoon niet.

[0:38:09] Er werd gewoon niet geluisterd.

[0:38:11] Plus, hij kwam in de hol van de leeuw.

[0:38:14] Want mijn vader die kon alle, of mijn pleegvader, die kon alle rechters.

[0:38:20] En ja, dat één en één is twee.

[0:38:25] Als jij een voogd of een voogdes toegewezen krijgt, dan moet je die gewoon bij wijze van spreken één keer in de maand...

[0:38:34] Naast zo'n gezin laten gaan.

[0:38:36] En dan gewoon, je hoeft er niet uren te zitten.

[0:38:40] En dan moet je ook eens één of twee keer in het jaar onaangekondigd langskomen.

[0:38:48] Want dan ga je ook een hele hoop konten naar boven.

[0:38:55] Sorry.

[0:38:56] Maar...

[0:38:58] Ja, die controle, die mis ik een beetje.

[0:39:00] En dat zou gewoon heel fijn wezen.

[0:39:03] En ik vind gewoon echt oprecht dat veilig thuis... Hoe kan iemand nou...

[0:39:09] Ik probeer het wel eens te bedenken hoe dat lukt.

[0:39:13] Maar hoe kan iemand nou via een telefoon gaan beoordelen... moeten we hier wat mee doen of moeten we hier niet wat mee doen?

[0:39:23] Je had vroeger de kindertelefoon.

[0:39:25] Maar toen hadden we geen mobielen en toen had je een vaste telefoon.

[0:39:30] Je kan dan wel iets bedenken om in het leven te roepen om kinderen dan te beschermen.

[0:39:36] Maar als dan zo'n kind de kans krijgt dat hij even stiekem zou kunnen bellen... ...en je krijgt dan te horen op dit moment is het erg druk, belt u op een ander tijdstip nog maar eens terug.

[0:39:49] Waar blijf je dan als kind?

[0:39:51] Want wie zegt dat de tweede keer...

[0:39:53] Hoe vaak ze wel niet gedacht hebben dat ik het niet overleven zou.

[0:39:58] Maar niemand deed wat.

[0:40:00] Want ze waren allemaal bang.

[0:40:02] Allemaal bang.

[0:40:03] Zelfs politie hebben tegen mij gezegd dat ik een naam niet mag noemen.

[0:40:08] Want dat het anders mijn leven kost.

[0:40:10] Dan gaan we toch te ver.

[0:40:12] Dan zijn we toch aan alle kanten gewoon veel te ver aan het gaan.

[0:40:17] Sorry.

[0:40:22] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Loa, want we hoorden net van meneer Bakker en meneer Gavedeel ook hoe heel veel mensen eigenlijk toekeken en dat er niet werd ingegrepen.

[0:40:34] En ik vroeg me af hoe dat voor u ook was.

[0:40:37] Bijvoorbeeld op school, waar toch op de een of andere manier vermoedens zouden moeten zijn dat er wel wat meer in de hand was.

[0:40:45] Is daar ooit een keer ingegrepen?

[0:40:47] Was er een docent of iemand anders of bij een vereniging die zei we moeten wat doen en zo ja hoe is dat dan gegaan?

[0:40:54] Bedankt.

[0:40:56] Belangrijke vraag.

[0:40:57] Er zijn genoeg mensen geweest die signalen hebben opgemerkt, maar blijkbaar ongemak voelden om daar iets mee te doen.

[0:41:05] Dat kan ook soms mee te maken hebben dat de dader een bepaalde positie heeft.

[0:41:08] Dat hoor ik hier ook wel heel erg terug.

[0:41:10] Bij adoptie gebeurt het al best snel dat mensen zeggen wat mooi dat je dat doet.

[0:41:14] Dat maakt ook dat er een afstand komt tot het kunnen zien van misschien is er mishandeling.

[0:41:18] de signalen die er waren, was bijvoorbeeld het kaalscheren.

[0:41:21] Maar wij waren ook de kinderen die op het schoolplein zeiden... kijk eens juf, hoe graag we dit wilden.

[0:41:25] Want dat is een loyaal kind in een gevaarlijke dynamiek, zeg maar.

[0:41:28] En ik denk dat daar bewustwording voor mag zijn.

[0:41:31] Hoe ver gaat een loyaal kind dat dankbaar mag zijn dat het gered is... dat het een tweede kans krijgt?

[0:41:35] Maar we hebben evengoed de omgeving had bijvoorbeeld kunnen zien, onze ondergoed werd namelijk wel eens aan de poort gehangen.

[0:41:41] Dat vond mijn adoptiemoeder een soort van vernedering voor als ze bijvoorbeeld, nou ik lekte op een gegeven moment door tijdens mijn menstruatie en dan vond ze eigenlijk dat de hele omgeving maar moest zien hoe smerig ik dan was in haar beleving.

[0:41:52] Maar om een voorbeeld te geven dat dus mensen langs fietsen, die zien een ondergoed aan de poort hangen en die denken toch maar weer terug naar mijn eigen huis.

[0:41:58] Ik ga er niks mee doen.

[0:42:00] Op een gegeven moment in groep 8 kreeg ik een brief van de GGD en dat was eigenlijk een uitkomst voor mij.

[0:42:04] Ik had er echt op verheugd eigenlijk om dan in te vullen bij het vakje wat er was van hoe is je thuissituatie.

[0:42:10] Het is niet veilig, er is vaak ruzie en ik zou misschien wel zelfs weg willen.

[0:42:14] Je moet je voorstellen dat je die brief dan ergens moet gaan verstoppen.

[0:42:17] Mijn tweelingzus had hem netjes beneden gezet en ik had hem onder mijn kussen gelegd.

[0:42:21] Nou, toen uiteindelijk hebben ze die dus gevonden met een huiszoeking.

[0:42:24] Dat deden zij met regelmaat.

[0:42:26] En toen hebben ze me dus echt... Mijn vader heeft me toen met mijn voeten van de trap getrokken.

[0:42:30] En ik heb met mijn hoofd iedere trede gevoeld.

[0:42:32] En wat er bij mij dan opkwam als kind is dat ik dacht...

[0:42:35] Wat erg dat ik mijn ouders wilde verraden.

[0:42:37] Dus dat doet die dynamiek.

[0:42:39] Zo zijn er heel wat signalen geweest, maar mensen wilden er niet aan.

[0:42:43] Ik heb daadwerkelijk ook om hulp gevraagd, maar mensen zeiden ook... ik zit nu zelf in een scheiding, het komt mij even niet uit.

[0:42:49] Hoe erg staan jullie nu open om kindermishandeling vandaag te zien?

[0:42:53] Als jullie zo de deur uitlopen, heb je dan tijd en ruimte?

[0:42:55] Hoe zit je er zelf bij?

[0:42:57] Dat is een kritische vraag die je zelf mag stellen, want het komt ons nooit uit... als we lekker op de bank zitten en er staat een kind voor de deur.

[0:43:02] Gebeurt niet, maar in hoeverre hebben we ooit gezegd tegen het kind... de deur staat open en ik ben er voor je.

[0:43:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:16] Ik denk dat jullie eigenlijk alle drie met andere bewoording maar zeggen van neem de signalen van het kind serieus.

[0:43:23] Want we praten heel veel over het kind, maar we praten heel weinig met het kind.

[0:43:28] En mijn vraag is dan ook, had dan alle drie gekund, maar ik stel hem nu graag aan de heer Graafdeel.

[0:43:33] Van kunt u aangeven of er een moment was waarin u expliciet of minder expliciet hebt, maar hebt aangegeven van het gaat niet goed.

[0:43:41] Ik zit in een onveilige situatie en hoe daarop gereageerd is.

[0:43:44] Maar ook wat dat dan vervolgens met u gedaan heeft als daar niet serieus naar is geluisterd.

[0:43:51] Ik heb in het verleden een paar keer een brief naar een kinderrechter moeten schrijven.

[0:43:57] om te vragen om een gesprek en die heb ik via mijn toenmalige adoptiemoeder de deur uit laten smokkelen zodat hij aankwam.

[0:44:05] Ik heb een brief

[0:44:08] over een gesprek gekregen en in dat gesprek heeft de kinderrechter gevraagd van ja, wat wil je nu?

[0:44:15] Maar ja, ik was 16 en ik wist eigenlijk van helemaal niks.

[0:44:19] Dus ik heb gezegd gewoon van ja, ik vind alles best als ik me niet terug hoef.

[0:44:23] En vanaf dat moment kon ik daar de deur uit lopen en was ik gewoon minderjarig, alleenstaand op straat, geen ouders, geen uitkering, helemaal niets, niets, niets.

[0:44:31] En ik moest maar zien hoe ik het redde.

[0:44:43] In navolging op de woorden van mevrouw Loa, die triggeren mij tot deze vervolgvraag.

[0:44:51] En die zit hem in dat... Die deur open en hoeverre doe je de deur open of is de deur open op het moment dat een kind zich bij je meldt.

[0:45:01] Misschien neem ik het dan eens een beetje letterlijk.

[0:45:03] Maar zou een...

[0:45:06] Een inloophuis of een ander toegankelijk iets.

[0:45:11] Zou dat helpen?

[0:45:14] Zou dat fijn zijn?

[0:45:16] Zou dat, voor zover we dat niet al ergens misschien her en der lokaal ergens wel hebben... maar in ieder geval niet landelijk geregeld hebben of niet met die bekendheid dan... is dat iets wat zou kunnen helpen?

[0:45:30] Of moeten we als we het hebben over kinderen die wel met iets zitten...

[0:45:35] En de behoefte hebben om dat te delen of om hulp te vragen of advies.

[0:45:41] Wat zouden we kunnen doen om die laagdrempeligheid tot helemaal niks te laten zijn?

[0:45:51] Dus geen enkele drempel op te werpen.

[0:45:54] Bellen naar een veilig thuis of wat dan ook, dat gebeurt wel, ook door kinderen.

[0:46:01] Maar nog niet door elk kind dat wel te maken heeft met kindermishandeling.

[0:46:05] Ik zat bij uw eerste vraag te denken.

[0:46:12] Zou dat een uitkomst voor mij in die tijd zijn geweest?

[0:46:15] En dan denk ik nee, want als er een plek zou zijn waar ik daadwerkelijk naartoe zou moeten, zou er al een drempel zijn.

[0:46:20] Het moet gevonden worden eigenlijk in de ruimte waar je al hebt te zijn.

[0:46:23] Dus bijvoorbeeld school kom ik dan toch op terug.

[0:46:25] Als daar iemand was waar stelselmatig de deur open stond... en ik gewoon wist, je hoeft er niet naartoe, maar je kan ernaartoe... en niemand ziet dat jij daarheen gaat, dat is ook een hele belangrijke... mag je daar je verhaal doen.

[0:46:37] En dat betekent niet dat wij het je ouders vertellen.

[0:46:39] Als die voorwaarde er was, had ik er naartoe gegaan.

[0:46:41] En dan had ik de eerste keer misschien gezegd... kom je gewoon even kijken hoe het met jou is.

[0:46:45] Maar de vijfde keer had ik misschien iets losgelaten... en de twintigste keer waren we tot iets gekomen...

[0:46:49] Dus het zit ook eigenlijk in de vragen die bijvoorbeeld docenten kunnen stellen, heel actief als ze een onderbuikgevoel hebben.

[0:46:55] Maar misschien ook niet eens bij dat onderbuikgevoel.

[0:46:57] Soms zou je al willen weten wat je opties zijn zonder dat je ze nodig hebt.

[0:47:02] Ik denk dat dat iets is wat mij zou kunnen helpen en waarvan ik denk dat kinderen kan helpen omdat ze niet...

[0:47:07] Extern willen gaan zoeken.

[0:47:09] Ze willen niet iets bellen.

[0:47:10] Ze willen niet ergens naartoe moeten lopen.

[0:47:12] Ze moeten toevallig al op school zijn.

[0:47:14] Laat ze daar dan gebruik van maken.

[0:47:15] Het is een optie.

[0:47:16] Je mag er naartoe.

[0:47:17] En het verandert niets qua veiligheid.

[0:47:19] Dat moet echt de vereiste zijn.

[0:47:21] En dan kom je weer bij de privacyveiligheid.

[0:47:23] Ja, en dat is vaak waar het dan aan schort.

[0:47:24] En dat weten kinderen feilloos aan te voelen.

[0:47:26] En die gaan dan niet.

[0:47:28] Dus ja, dan moet je ze ook echt kunnen bieden.

[0:47:30] Als je die persoon bent, dan moet je ook kunnen zeggen, ik kies dus voor jouw veiligheid en ik kom daarmee met de privacy in het geding, zeg maar.

[0:47:43] Ik wil nog zeker een paar collega's te horen geven, maar we hebben nog even vijf minuten, dan weten we dat even.

[0:47:50] Mevrouw van Metelen.

[0:47:51] Nou voorzitter, dat komt goed uit want ik heb eigenlijk geen vragen.

[0:47:54] Ik zat er nog een beetje op te kouwen want je krijgt heel veel herhaling denk ik.

[0:47:57] Ik denk dat we allemaal wel een beetje hetzelfde willen vragen en willen weten.

[0:48:00] Het enige wat ik wel nog wil zeggen tegen de heer Bakker ter ondersteuning.

[0:48:04] Ik ben het eigenlijk volledig met u eens met die onaangekondigde bezoeken.

[0:48:08] En dat er gewoon veel meer de vinger aan de pols gehouden moet worden.

[0:48:11] Dus ik denk dat we elkaar daar absoluut in kunnen vinden.

[0:48:17] Dank u wel.

[0:48:18] Dat zou een heel mooi begin wezen.

[0:48:21] Want als grote mensen moeten we in het hoofd kruipen van het kind wat mishandeld wordt.

[0:48:29] Want dat kind op dat moment weet het niet.

[0:48:32] En die gaat niet televisie kijken of informatie of naar www, dit of dat.

[0:48:40] Ja.

[0:48:43] Voorzitter, ik heb nog een vraag aan mevrouw Loa.

[0:48:46] En dat gaat over die openstaande deur.

[0:48:48] Ik denk dat mevrouw Conradi daar ook even naar op zoek was.

[0:48:52] Wanneer stond die deur nou voor u open?

[0:48:55] Op 16-jarige leeftijd bent u het huis uitgegaan.

[0:48:58] En wanneer had u nou het idee, nu kan ik eindelijk vertellen wat er... En waar was dat dan?

[0:49:03] Die deur stond niet open, die heb ik zelf open moeten maken.

[0:49:06] Dat was het trieste van de situatie.

[0:49:09] Ik ben in een vluchtauto gestapt als het ware naar een ander deel van Nederland gekomen en ik ben daar opnieuw op gaan bouwen.

[0:49:14] En ik heb moeten vertellen dat er niemand is geweest die die vluchtauto reed, anders was het ontvoering en had ik teruggebracht geweest.

[0:49:20] Dus dat is dus wel hoe het is voor kinderen in een heel onveilige situatie, die hebben te vluchten.

[0:49:25] Uiteindelijk is er iemand geweest die kende mijn adoptiemoeder en die zei... de deur staat dus daadwerkelijk open en ik ben daar naartoe gegaan.

[0:49:32] Maar als ik niet had gevlucht, had ze me niet kunnen halen omdat het een ontvoering was.

[0:49:37] Dus ik ben daardoor op mijn zestiende weggelopen.

[0:49:40] En vanaf dat moment zou je hopen dat er dan instanties zeggen... wat erg dat dit gebeurd is, praat bij de politie.

[0:49:45] En de politie zei, ja, je hebt niks aantoonbaars, dus daar stopt het verhaal.

[0:49:48] En klopt, mijn littekens waren op mijn hart en niet op mijn gezicht te zien.

[0:49:51] En dat telde niet mee.

[0:49:53] En dat was ook niet aantoonbaar.

[0:49:57] Dus daar stopte ook het verhaal.

[0:50:13] Dus ja, dat was mijn vlucht.

[0:50:23] Ja, dat laatste past niet helemaal bij rond tafel.

[0:50:25] Het mag, hè?

[0:50:26] Maar het is politiek.

[0:50:27] Anders krijgen we daar weer een discussie over.

[0:50:30] Nee, nee, nee.

[0:50:31] Het is meer van... Dan moet ik de collega's ook weer een kans geven om te reageren.

[0:50:34] En daar is het debat voor.

[0:50:37] Niet nu.

[0:50:38] Mevrouw Mornan.

[0:50:40] Ja, voorzitter, dank.

[0:50:42] Meneer Bakker heeft mij toch een beetje getriggerd met inderdaad het onaangekondigd langsgaan.

[0:50:48] Hoe zou dat er voor u uitzien?

[0:50:49] Want u zegt twee keer per jaar.

[0:50:51] Ik zit dan eigenlijk al te denken aan hoe zouden we dat dan in moeten richten?

[0:50:55] Moet dat bij, als we iets vermoeden, dat ze aangestuurd worden?

[0:51:00] Of moet dat dan op meerdere keren?

[0:51:02] Of vindt u standaard twee keer per jaar gewoon overal een huisbezoek?

[0:51:05] Ik ben toch wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:51:10] Als ik het voorbeeld van mijn achterbuurvrouw nam, dan als zij wist dat er iemand kwam van veilig thuis of wat dan ook, dan zorgde ze gewoon dat ze alles netjes had.

[0:51:25] Als die mevrouw niet er was, dan kwamen haar kinderen.

[0:51:30] In de eerste leg had ze bij een man vier kinderen.

[0:51:35] En daarna had ze bij een andere man nog eens drie kinderen.

[0:51:39] En die kinderen deden je allemaal langs de deur.

[0:51:42] Van, heb je een stukje brood voor me?

[0:51:47] En zulke schrijnende dingen.

[0:51:48] En die breng je dan aan het daglicht.

[0:51:50] En zulke mensen hebben daar antennetjes voor.

[0:51:54] Die dekken zich in.

[0:51:55] En dan is alles goed en dan gebeurt er niks.

[0:51:58] Maar als je dus op een moment komt waar ze het niet op verwachten, dan zie je dus daadwerkelijk wat er in dat gezin gebeurt.

[0:52:07] En dan kan je daar wel op reageren.

[0:52:09] Want dan kunnen ze er niet mee wegkomen dat ze alles netjes even weggedaald hebben.

[0:52:18] Want dat vond ik mooi, dat ik dit boek zag.

[0:52:21] Hadden ze een voorbeeldje neergezet van mij, dat ik voor de jonge moeder opkwam in Horen.

[0:52:28] Die mevrouw had drie kleine kindjes.

[0:52:31] En die had de pech dat ze in een huis woonde in Den Helder, die van haar vriend was.

[0:52:37] Maar de vriend bleek het opgezette tijd leuk te vinden om die kinderen te mishandelen.

[0:52:44] School heeft daar aandacht aan besteed.

[0:52:47] De politie heeft daar aandacht aan besteed.

[0:52:50] Naar veilig thuis toe van dit gaat niet goed.

[0:52:53] Puntje bij paaltje wordt moeder de deur uitgeschopt en de kinderen blijven bij vader.

[0:53:00] En dan gaat dat gewoon drie jaar door zonder dat iemand wat doet.

[0:53:04] Toen ben ik dankbaar voor die moeder opgekomen, omdat er een opa van die moeder, waarvoor we het deden, de kleinkinderen zo erg miste.

[0:53:17] Omdat ze die niet meer zagen en de hele krik maakte.

[0:53:21] En als toetje dat je dan iedereen even probeert bij de wekker te brengen.

[0:53:26] Van jongens, doe nou eens met z'n allen je werk en ga nou eens kijken waar is het in deze casus misgegaan.

[0:53:34] Dat ik op het matje werd geroepen door de burgemeester.

[0:53:37] En waar ik alleen te horen kreeg, want ik dacht dat ik een heel fijn gesprek zou krijgen.

[0:53:43] Maar dat gesprek duurde maar twee minuten.

[0:53:46] Want als ik niet stopte met dit soort praktijken...

[0:53:50] Dan krijg ik het verbod om in, om en rond het stadhuis in Hoorden aanwezig te zijn.

[0:53:56] Nou, dan heb je alles misgeschoten.

[0:53:59] Want dan kan je wel zeggen dat je het heel zielig vindt dat mensen in Ter Apel op het grasveld slapen.

[0:54:07] Maar als zo'n moeder dan voor haar eigen drie kindjes vecht en wel in parkies mag lopen slapen en dat al drie jaar...

[0:54:15] terwijl er alles met die kindjes gedaan kan worden en iedereen wegkijkt, dan denk ik dat er echt heel wat verkeerd gaat.

[0:54:28] Dank u wel.

[0:54:30] Zijn we aan het einde gekomen van dit blok?

[0:54:33] Dan wil ik mevrouw Loa, de heer Bakker en de heer Graaf nogmaals bedanken voor hun tijd, voor hun inbreng, voor hun persoonlijke verhaal.

[0:54:40] U mag gewoon natuurlijk ook blijven bij de volgende blokken.

[0:54:44] Daarvoor kunt u zo plaatsnemen op de tribune.

[0:54:47] Dan schors ik voor enkele ogenblikken om over te gaan naar blok 2.

[0:54:50] Die ga ik zo introduceren.

[0:54:53] Dus ik schors nu voor enkele ogenblikken voor de wissel.

[0:59:21] We gaan vooral weer verder.

[0:59:29] Degene die misschien nu inloggen, we zijn bij het tweede blok van het rond de tafel gesprek over kindermishandeling.

[0:59:40] We gaan zo luisteren naar de volgende sprekers aanwezigen.

[0:59:46] Ook zelf krijgen die even de tijd om hun verhaal te vertellen, maar ook om zichzelf even voor te stellen.

[0:59:52] Ik heb hier een iets andere volgorde, dus ik moet even mevrouw Hoogwerf als eerst straks namens Philomena.

[1:00:00] Filomena.

[1:00:02] Dan, ja, mevrouw Dekker.

[1:00:04] Ik weet niet of ik het goed uitzeg.

[1:00:06] Augeo, maar ja, als ik het niet goed doe, dan moet u dat vooral corrigeren in uw eigen tijd.

[1:00:14] Mevrouw Van Roodhuizen, Defence for Children.

[1:00:20] De heer Dulaert, Kids Rights, ook van harte welkom.

[1:00:23] En mevrouw Van Steensel namens Be4U2.

[1:00:27] En meneer Dulaert ook namens het kinderrechtencollectief.

[1:00:36] Ja, zeker.

[1:00:37] Maar nogmaals, ook in uw eigen introductie voel u vrij om dat nog even te benadrukken als u ook namens anderen spreekt.

[1:00:44] Ik kan me altijd voorstellen dat u allemaal een meerdere pattern kunt hebben binnen dit domein.

[1:00:51] We gaan gewoon beginnen.

[1:00:53] Mevrouw Hoogwerf, uw tijd gaat in.

[1:00:56] Dank u wel voorzitter, dank u wel commissieleden ook voor uw tijd vandaag voor dit belangrijke onderwerp.

[1:01:02] En fijn dat we namens Filomena ook onze ervaringen mogen delen en dan vooral ook de ervaringen van onze cliënten.

[1:01:08] Ik wil beginnen bij een meisje wat langdurig huiselijk geweld heeft meegemaakt.

[1:01:12] Haar moeder kwam bij ons terecht met zorgen voor haar veiligheid en de veiligheid van haarzelf.

[1:01:18] De dochter vertelde aan verschillende instanties dat ze contact met haar vader wilde, terwijl eigenlijk steeds bleek dat de situatie voor het kind onveilig was.

[1:01:27] Bij Filomena namen we de tijd om vertrouwen met het kind op te bouwen.

[1:01:31] Omdat vaak het eerste verhaal wat we horen niet het volledige of het echte verhaal is.

[1:01:35] En ook pas na meerdere gesprekken vertelde zij dat ze eigenlijk bang was voor vader en helemaal geen contact wilde.

[1:01:42] Ook kwamen zorgen over mogelijk seksueel misbruik naar voren.

[1:01:45] Eerdere ervaring en angst voor de gevolgen van een uitspraak richting vader hadden haar het tegengehouden om het eerder te vertellen.

[1:01:53] Met haar bespraken we wat ze wilde delen, met wie ze wilde delen en op welke manier.

[1:01:58] We legden uit welke stappen wij wilden ondernemen, waarom die nodig waren en wat de mogelijke gevolgen voor haar konden zijn.

[1:02:03] Haar wensen, vragen en zorgen kregen daarin een plek.

[1:02:07] Samen met haar en onze partners hebben we haar verhaal zorgvuldig vastgelegd en gewerkt aan bescherming.

[1:02:12] En dat is voor ons ook de kern.

[1:02:14] Eén gesprek is niet en nooit het hele verhaal.

[1:02:17] Een kind kan zeggen contacten willen en tegelijkertijd bang zijn voor de gevolgen van een ander antwoord.

[1:02:22] Angst, afhankelijkheid en loyaliteit kunnen maken dat een kind nog niet durft te vertellen wat het meemaakt.

[1:02:28] We moeten begrijpen onder welke omstandigheden een kind spreekt.

[1:02:32] Daarom zien en spreken wij een kind zo vaak als nodig is binnen ons centrum om ervaringen, veiligheid en behoeften zorgvuldig te bespreken en te begrijpen.

[1:02:40] Deskundig?

[1:02:41] Zonder druk en met een duidelijk doel.

[1:02:44] We stemmen gesprekken af, zodat het kind niet steeds voor iedere nieuwe professional opnieuw weer hetzelfde verhaal hoeft te vertellen.

[1:02:50] Eén keer is genoeg en daarna regelen wij als organisatie en professionals de rest.

[1:02:56] Filomena is een hoogspecialistisch centrum voor zeer ernstige vormen van huiselijk geweld en kindermishandeling.

[1:03:01] Binnen VIA 225 werken wij samen met het Centrum Seksueel Geweld en het Erasmus MC Sophia kinderziekenhuis.

[1:03:08] Daar verbinden wij kennis over geweldspatronen met medische, forensische en traumadeskundigheid.

[1:03:13] Wij staan naast het kind en werken met ouders, gezin en netwerk aan het stoppen van het geweld.

[1:03:19] De veiligheid van het kind bepaalt wie wordt betrokken en wanneer.

[1:03:23] Onze gedragswetenschappers en intensief case managers bewaken met onze partners de samenhang en opvolging.

[1:03:28] Het kind wordt meegenomen in de stappen die we ondernemen.

[1:03:32] We geven begrijpelijke uitleg over onderzoek, het delen van informatie en besluiten en bespreken wat het kind zelf belangrijk vindt.

[1:03:40] Het kind hoeft de verantwoordelijkheid voor zijn eigen bescherming niet te dragen, die ligt bij ons als professionals.

[1:03:46] We blijven betrokken zolang dat nodig is voor het bereiken van duurzame veiligheid.

[1:03:51] Ons huis doet er daarbij toe.

[1:03:54] Een warme ontvangst, kindvriendelijke ruimtes en een vertrouwd gezicht maken het verschil.

[1:03:59] Professionals kunnen elkaar in ons huis direct raadplegen, onderzoek en hulp afstemmen.

[1:04:05] Filomena is een associate member van het Barnehus Network.

[1:04:07] Wij werken ook samen.

[1:04:09] Volgens die normen, volgens de kwaliteitsnormen om juist voor dat kind, kindvindelijk om het kind heen te gaan staan.

[1:04:15] Het belang en perspectief van het kind geven richting aan aanpak, deskundigheid, onderzoek en herstel.

[1:04:22] Alles wordt op elkaar afgestemd.

[1:04:23] Dat betekent ook zorgvol de spreken, onnodige herhaling, voorkomen en het kind informeren en betrekken.

[1:04:29] Toch lopen ook wij tegen het systeem aan.

[1:04:31] Juist de delen van informatie is ingewikkeld.

[1:04:34] Politie kent incidenten, een arts heeft medische bevinding en hulpverlening ziet weer andere signalen.

[1:04:39] Samen kunnen die duidelijk maken hoe onveilig het voor een kind is.

[1:04:42] Maar als die puzzelstukjes niet bij elkaar komen omdat iedereen werkt vanuit eigen wettelijke taken, privacyregels en beroepsgeheim, missen we stukken en kan het dus voorkomen dat een kind tussen de kieren van zijn puzzel heen valt.

[1:04:54] Zorgvuldig omgaan met gegevens is noodzakelijk, maar het bewaken van de veiligheid moet daarop wat ons betreft altijd prevaleren.

[1:05:02] Zorg dus ook voor duidelijke kaders waarin samenwerken een gegeven is en privacy er achteraan een keertje komt.

[1:05:09] Veiligheid staat voorop.

[1:05:11] Daarom zijn we ook blij met kind eerst.

[1:05:13] Een kind is nu eigenlijk onder de twaalf jaar een soort bezit van de ouders.

[1:05:18] De ouders bepalen wat je kan doen aan de veiligheid, terwijl soms juist die ouder of gezaghebbende onveilig is voor het kind, onbestaanbaar wat ons betreft.

[1:05:26] De veiligheid en rechten van het kind horen echt voorop.

[1:05:29] Een kind verdient het om gezien en gehoord te worden.

[1:05:33] We hebben vier verzoeken aan u.

[1:05:35] 1.

[1:05:36] Borgen zelfstandige en deskundige beoordelingen vanuit het kind.

[1:05:40] Leer van internationale ervaringen en veranker de Barnehus kwaliteitsstandaarden in onze aanpak.

[1:05:46] Geef professionals de bevoegdheden en heldere wettelijke kaders om samen tijdig te handelen en noodzakelijke informatie zorgvuldig te delen.

[1:05:54] Ten tweede, maak specialistische hulp in een fysiek huis.

[1:05:57] En we hebben een prachtig huis in Rotterdam.

[1:06:00] Landelijk toegankelijk.

[1:06:01] Bouw voort op die bestaande praktijken, want we kunnen best wel wat goed in Nederland.

[1:06:05] Niet alles, maar we doen ons best.

[1:06:07] Ten derde, vereenvoudig het systeem en financeer ook een gezamenlijke aanpak.

[1:06:11] Organiseer hulp rondom het kind en zijn omgeving.

[1:06:15] Laat afzonderlijke indicaties en financieringstromen die hulp niet onderbreken.

[1:06:19] Maak gezamenlijke inzet, behandeling en nazorg mogelijk.

[1:06:23] We hebben het met elkaar echt onnodig ingewikkeld gemaakt voor kinderen.

[1:06:27] Ten vierde, en dan sluit ik af, erken kinderen die geweld tussen hun ouders meemaken ook als slachtoffer.

[1:06:33] Een kind hoeft niet zelf geslagen of rechtstreeks bedreigd te worden om door het geweld geraakt te worden.

[1:06:39] Het ziet, hoort, voelt de angst en kent de regels van het gezin als geen ander.

[1:06:44] Het kan voortdurend arlet zijn, zich verantwoordelijk voelen voor een ouder of proberen het geweld te voorkomen.

[1:06:50] Bij intieme terreur kunnen kinderen bovendien worden ingezet om een andere ouder te controleren.

[1:06:55] Dat patroon kan na een scheiding doorgaan, ook via contactafspraken en procedures.

[1:07:00] Kijk erom naar wat het kind zelf meemaakt en wat het nodig heeft voor veiligheid en herstel.

[1:07:04] De knelpunten zijn bekend.

[1:07:06] Nu moeten we samen handelen met het belang en de veiligheid van het kind voorop.

[1:07:10] En hulp die doorloopt naar duurzaam herstel.

[1:07:12] Dank u wel voor uw tijd.

[1:07:17] Dank u wel, mevrouw Hoogwerf.

[1:07:18] Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Dekker.

[1:07:21] Aan u het woord.

[1:07:23] Dank u wel voor de uitnodiging opnieuw voor u te spreken.

[1:07:28] Mijn naam is Marielle Dekker, ik ben directeur van Augeo Foundation, een onafhankelijke kinderorganisatie die zich inzet voor kinderen die thuis en in instellingen geweld meemaken.

[1:07:39] De verhalen uit de vorige ronde raken mij opnieuw diep en ik geef u een voorbeeld uit onze jongeren-taskforce om te illustreren dat de verhalen ook nu gewoon, ook de afgelopen maanden zo doorgaan.

[1:07:54] Het gaat hier nu over een 14-jarige jongen die belt met Veilig Thuis, recent, omdat vader hem herhaald naar de keel heeft gegrepen, wat leidt tot blauwe plekken al dus de jongen.

[1:08:06] Een zus is eerder uit huis geplaatst.

[1:08:08] De jongen krijgt aan de telefoon uitgelegd dat bij melding vader en hij straks samen worden uitgenodigd voor een gesprek.

[1:08:15] De jongen is bang dat vader hem daarna iets aandoet en meldt niet.

[1:08:20] Als de situatie enkele weken later ernstig escaleert, wordt de jongen met spoed op een geheimadres geplaatst.

[1:08:26] Hij krijgt dan de opdracht om zelf op papier te zetten waarom hij zo bang is voor vader.

[1:08:31] Want de verhalen van vader en zoon zijn wel erg verschillend, al dus de hulpverlener.

[1:08:37] In diverse landen om ons heen had deze jongen aanspraak kunnen maken op een wettelijk geregeld kindonderzoek, waarbij hij zelf als eerste zou worden onderzocht en goed worden onderzocht.

[1:08:50] Dan was direct lichamelijk onderzoek uitgevoerd, omdat er mogelijk blauwe plekken zijn.

[1:08:55] De feitelijkheden uit zijn verhaal zouden zijn opgetekend door forensisch geschoolde interviewers en had de jongen natuurlijk niet zelf achteraf op hoeven schrijven.

[1:09:06] Het afgelopen jaar zijn bijna 4.500 onderzoeken kindermishandeling afgerond door Veilig Thuis.

[1:09:13] Voor 2015, wil ik u noemen, waren dat minstens 20.000 onderzoeken per jaar.

[1:09:19] Veilig Thuis is op een andere manier gaan werken.

[1:09:23] Met triages en veiligheidsvoorwaarden en veel minder onderzoek.

[1:09:26] En wat mij dan zorgen baart is dat juist in die ernstige zaken die nu nog wel worden onderzocht, de basis niet stevig genoeg is geregeld.

[1:09:37] Want een kind moet één snel zijn verhaal kunnen doen, twee op een veilige manier en drie bij mensen die verstand hebben van en kindermishandeling en waarheidsvinding.

[1:09:47] Waar zorg en strafrecht direct vanaf het begin bij elkaar komen en niet na elkaar georganiseerd worden.

[1:09:53] Maar als je vervolgens heel goed kijkt naar onze handelingsprotocollen, de handelingskaders van veilig thuis, van de wijkteams, van proeftuinen enzovoort.

[1:10:03] Dan kan ik niet anders concluderen dan dat de garanties voor kinderen op die dingen die ik net noemde onvoldoende zijn verankerd.

[1:10:11] En ik heb dat ontzettend gedetailleerd in deze position paper gezet in een bijlage.

[1:10:16] Omdat ik elke keer maar weer terug hoor, we kunnen het al en we doen het al.

[1:10:20] Maar dat is niet zo.

[1:10:22] En dat bedoel ik met we moeten heel goed langs de lat gaan van onze wetgeving en handelingsprotocollen.

[1:10:27] Dan leest u echt niet de garanties voor kinderen op veilig en beschermd gehoord worden en je verhaal kunnen doen.

[1:10:34] En daar ligt wat ons betreft nu ook echt de verantwoordelijkheid van het Rijk, ook van jullie.

[1:10:41] Maak snel helder waarop ieder ernstig bedreigd, mishandeld kind moet kunnen rekenen in wat we maar kind eerst wetgeving of regelgeving hebben genoemd.

[1:10:52] Regel of beschrijf dat niet als een bevoegdheid van professionals of van organisaties, maar als een kinderrecht en een slachtofferrecht waar zij aanspraak op kunnen maken.

[1:11:02] Dat is echt anders dan hoe we het nu doen.

[1:11:04] Eerst de norm en dan de organisatie vormen.

[1:11:08] Terwijl wij voortdurend de afgelopen decennia veranderen door over de organisatie te spreken, maar de norm niet anders hebben gesteld en wetgeving en vormen niet hebben veranderd.

[1:11:20] Ik zeg hierbij dus absoluut niet dat er nu 60.000 meldingen bij Veilig Thuis een volledig kind-eerst gesprek nodig hebben zonder ouders te informeren.

[1:11:28] In tegendeel, bij een aantal meldingen of veel meldingen past de huidige gezinsgerichte aanpak.

[1:11:34] Maar we zeggen wel dat het voor kinderen met ernstige signalen absoluut beter moet.

[1:11:39] En dat is bijvoorbeeld als een kind zelf om hulp vraagt, zoals het meisje in Vlaardingen.

[1:11:44] Of als een kind met een toegebracht letsel dat zelf vertelt, zoals in Stadskanaal.

[1:11:49] En, en dan kom ik bij mijn tweede punt, bij geweld in instellingen.

[1:11:53] Want als een kind geweld meemaakt in een jeugdzorginstelling, loopt de meldroute nu opeens niet via Veilig Thuis.

[1:12:00] Maar dan moeten we het doen met klachtenprocedures, vertrouwenspersonen, extern onderzoek in opdracht van de instelling en een inspectie op de achtergrond.

[1:12:09] En dat die route kwetsbaar is, dat heeft u echt in talloze onderzoeken en analyses al gehoord.

[1:12:17] En nu hebben we dan huizen Soria waarin we het opnieuw leren, dat heeft niet alleen met het buitenland te maken, dat kan ook hier in Nederland.

[1:12:26] Het uitblijven van structurele verbeteringen in deze route voor kinderen en de ouders die nog bij hen betrokken zijn maakt boos en verdrietig.

[1:12:36] En er is echt veel sneller nodig.

[1:12:40] En dan kom ik gewoon terug op dezelfde conclusie als die ik net had.

[1:12:45] Ieder ernstig bedreigd kind moet kunnen rekenen op dezelfde ondergrens... van onafhankelijk onderzoek, bescherming en rechtswaarborgen.

[1:12:54] En ik roep u op om te realiseren dat niet langer de plek waar geweld gebeurt...

[1:12:59] Gepaald welke vorm van bescherming of onderzoek je krijgt.

[1:13:03] Het is in de kern een kinderrechten schending.

[1:13:06] En die moet als zodanig worden onderzocht, met jou besproken en opgevolgd.

[1:13:12] Dan tot slot.

[1:13:13] Vorige week was ik bij de VWO-diploma uitreiking van Jason.

[1:13:18] Hij kreeg een erediploma want zijn door geweld getekende jeugd...

[1:13:22] Monden uit in leerproblemen, schooluitval en uitsluiting van onderwijs.

[1:13:27] Een bijzondere bijeenkomst waaruit je ook kan leren hoe herstel wel vorm kan worden gegeven.

[1:13:33] En een excuus overigens.

[1:13:36] Maar onderwijsproblemen zijn heel vaak een langetermijn gevolg van kindermishandeling.

[1:13:40] Er is talloos onderzoek wat dat laat zien en waarvan kinderen zeggen dat heeft mij echt mijn toekomst ontnomen.

[1:13:46] Maar onderzoek laat ook juist zien dat schoolverbondenheid mishandelde kinderen beschermt tegen die schade.

[1:13:55] En bijvoorbeeld in onze Handle With Care projecten bieden scholen inmiddels aan 1500 leerlingen per jaar direct steun nadat politie veilig thuis heeft laten weten dat er thuis geweld plaatsvond waarbij ze ingrepen.

[1:14:09] En die snelle steun hebben kinderen nodig.

[1:14:12] Want als je nu slachtoffer bent van een inbraak bijvoorbeeld, dan krijg je slachtofferhulp.

[1:14:16] Maar als politie ingrijpt na geweld thuis, dan krijg je niet als kind directe steun.

[1:14:22] Laat staan steun in jouw omgeving.

[1:14:25] En juist die heb je nodig.

[1:14:27] Ik weet dat ik moet afronden.

[1:14:29] Het is zeven minuten.

[1:14:30] Ik ga stoppen, dat was het.

[1:14:32] Ik vraag u eigenlijk Think Big, dat is deze andere wetgeving... maar ook Act Small.

[1:14:38] En dat kan bijvoorbeeld door wettelijke beperkingen die er nu zijn... om handle with care uit te rollen, gewoon op te heffen.

[1:14:45] En dat kan morgen.

[1:14:47] Dus wij kunnen echt morgen beter doen.

[1:14:50] Ik ben niet de strengste voorzitter in dit huis...

[1:14:54] Maar dat kan ik u zeggen.

[1:14:55] Maar wel ook rechtvaardig naar anderen toe.

[1:14:58] Dus probeer ook echt een beetje uit te lopen.

[1:15:00] Maar als het echt ver uit die vijf minuten loopt, dan moet ik even ingrijpen.

[1:15:05] Mevrouw van Roodhuis, aan u het woord.

[1:15:07] Dank u wel voorzitter en dank u wel voor de uitnodiging.

[1:15:10] Er is wat creatief omgaan met mijn naam.

[1:15:12] U mag het woordje van wegdenken.

[1:15:15] Mijn naam is namelijk René Roodhuis en ik zit hier namens Defence for Children.

[1:15:20] Vandaag wil ik graag reflecteren op de juridische positie van kinderen en de implementatie van hun rechten.

[1:15:26] Ook zal ik wat meer context geven bij het eerder genoemde Barnhus-model.

[1:15:32] Op 20 november 1989 werd het internationaal verdrag in zaken de rechten van het kind aangenomen door de Verenigde Naties.

[1:15:40] Nederland ratificeerde dit verdrag in 1995 en daarmee maakte dit het meest geratificeerde verdrag ter wereld.

[1:15:48] Het kinderrechtenverdrag vertegenwoordigt de toewijding van lidstaten om de rechten en vrijheden van kinderen te waarborgen en hun inherente menselijkheid en gelijkwaardigheid te erkennen en te erbiedigen.

[1:16:01] Echter, wat kinderen onder het verdrag toekomt is hen nog niet altijd in werkelijkheid gegeven.

[1:16:07] Bij kindermishandeling is een kind vaak afhankelijk van degene van wie de onveiligheid uitgaat, zoals we hiervoor ook veel hebben kunnen horen.

[1:16:15] Zowel in de thuissituatie als in een pleeggezin of een jeugdzorginstelling.

[1:16:19] Dit maakt de verantwoordelijkheid van de overheid bijzonder groot.

[1:16:22] Staten zijn volgens het verdrag niet alleen verplicht kinderen tegen geweld en misbruik te beschermen, maar ook zorgvuldig onderzoek, passende zorg en opvolging te organiseren.

[1:16:33] Daarbij dient het kind, voor zover het zich verbaal kan uiten, te worden gehoord, staat zijn of haar belang centraal en is er aandacht voor duurzaam herstel.

[1:16:44] In Nederland is er geen wettelijke integrale aanpak waarbij dit wordt gerealiseerd.

[1:16:49] In minimaal 30 Europese landen wordt de reactie van de staat op kindermishandeling inmiddels georganiseerd middels het beproefde Barnehus-model.

[1:16:58] Dit is een praktische uitwerking van het VN-kinderrechtenverdrag.

[1:17:02] van internationale uitgangspunten zoals child-friendly justice en internationale slachtofferrechten.

[1:17:09] Barnhus betekent letterlijk kinderhuis in het IJslands en brengt professionals naar het kind toe in plaats van andersom.

[1:17:17] Ik kan dit model het beste uitleggen middels een gedachte-experiment.

[1:17:21] Stelt u een huis voor, een heel normaal huis.

[1:17:24] En het huis is ingericht op een manier die voor kinderen herkenning oproept.

[1:17:29] Denk aan speelgoed, stoeltjes van het juiste formaat, knuffels en tekeningen.

[1:17:34] In dat huis zijn naast een wachtkamer vier ruimtes ingericht.

[1:17:38] En die ruimtes vertegenwoordigen alle disciplines die in dit huis samenwerken.

[1:17:43] De vier kamers dienen ieder een andere functie.

[1:17:45] De eerste is de fysieke gezondheidsruimte, ingericht voor het kunnen uitvoeren van medisch forensisch onderzoeken.

[1:17:51] De tweede ruimte is voor de mentale gezondheid van het kind.

[1:17:55] De derde voor het in kaart brengen van kinderbeschermingsbehoeften, eventueel door in gesprek te gaan met niet-plegende familie.

[1:18:02] En de laatste ruimte is voor het kunnen afnemen van een verhoor waarbij belangrijke personen zoals de officier van justitie, politie, advocaten, jeugdbeschermers of anderen mee kunnen kijken vanuit een andere ruimte.

[1:18:14] De bevindingen tijdens dit verhoor kunnen dienen als bewijs in een mogelijke strafzaak en dit verhoor dient in sommige landen ook de civiele jeugdbescherming of bestuursrechtelijke procedures.

[1:18:25] Internationale evaluaties laten zien dat het Barnhus-model werkt.

[1:18:29] Kinderen voelen zich veiliger en beter ondersteund, professionals werken effectiever samen en strafzaken worden sneller afgehandeld met vaker een veroordeling als uitkomst.

[1:18:40] Er zijn talloze manieren om het Barnhus-model in je eigen stelsel te implementeren.

[1:18:45] Ik wil nog even kort stilstaan bij Denemarken en hoe zij dit hebben gedaan.

[1:18:49] Een land wat op veel vlakken vergelijkbaar is met Nederland.

[1:18:52] Daar hebben, net als in Nederland, onbeschrijfelijke tragedies plaatsgevonden die me na het lezen nog steeds buikbaar geven.

[1:19:01] De grote maatschappelijke verontwaardiging als gevolg leidde in 2012 tot een diepgaand onderzoek.

[1:19:08] De onderzoekers constateerden ernstige structurele tekortkomingen in het systeem.

[1:19:13] Opvallend waren de parallellen tussen de bevindingen en de conclusies uit de inspectierapporten in Nederland.

[1:19:19] Denk aan het niet horen van kinderen, gebrekkige samenwerking en signalen onvoldoende adequaat opvolgen.

[1:19:25] Deze bevindingen leiden tot het overgrepspakken in mijn beste Deens.

[1:19:30] Letterlijk vertaald het nationale pakket tegen mishandeling en misbruik.

[1:19:35] Onderdeel daarvan was de wettelijke invoering van een landelijk dekkend netwerk van barnhuuslocaties.

[1:19:41] En de wet regelde niet alleen de voorzieningen zelf, maar ook wanneer gemeentes deze moesten inzetten.

[1:19:46] Ze werden verplicht.

[1:19:48] Onder welke voorwaarden informatie kon worden gedeeld, welke instanties samenwerkte in deze locaties en aan welke landelijke kwaliteitsnormen zij moesten voldoen en wie toezicht had.

[1:19:59] Daar kunnen we wat ons betreft lering uit trekken.

[1:20:02] Juist nu Nederland de herziene Europese slachtofferrichtlijn moet implementeren en het wetsvoorstel Kind Eerst is gepubliceerd die deze manier van werken voorstaat, ligt er een unieke kans om Barnu's ook hier nationaal te verankeren.

[1:20:15] Nederland begint niet bij nul.

[1:20:17] De Raad voor de Rechtspraak heeft in 2025 een verkennend onderzoek gedaan naar dit Barnhus-model.

[1:20:23] De onderzoekers beschouwden Barnhus als een kansrijke richting voor verbetering van de Nederlandse rechtspleging en samenwerking tussen organisaties.

[1:20:31] Daarnaast zijn er al belangrijke bouwstenen aanwezig in ons land.

[1:20:35] We hebben in Nederland al ervaring met multidisciplinaire samenwerking en in Rotterdam, zoals mijn buurvrouw vertelde, wordt met Filomena in VIA 225 al gewerkt vanuit een voorziening die op het barnhuismodel is gebaseerd.

[1:20:48] Daar kunnen en moeten we op voorbouwen.

[1:20:51] We hoeven het wiel in Nederland niet opnieuw uit te vinden.

[1:20:54] Op Europees niveau liggen er, ik heb het allemaal meegenomen, ongelooflijk veel kennis, ervaring en concreet ondersteuning klaar.

[1:21:01] Onder meer via het Internationale Barnhuisnetwerk, de Raad van Europa en de Europese Commissie.

[1:21:07] Die handvatten deel ik natuurlijk heel graag met u.

[1:21:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:19] Goedemiddag, dank u voorzitter.

[1:21:21] Dank u allen voor uw tijd en ook voor de uitnodiging.

[1:21:23] Mijn naam is Mark Dullaert.

[1:21:25] Ik zit hier als voorzitter van het kinderrechtencollectief.

[1:21:28] Ik zit er ook als voorzitter van Kidswijds en voormalig Kinder Ommelsman.

[1:21:32] U moet me vergeven dat ik een beetje ga freewheelen om niet te dubleren met mijn collega's.

[1:21:37] Allereerst zou ik willen benadrukken dat ik groot respect heb voor de ervaringsdeskundigen die zo strak bij de eerste ronde tafel zaten.

[1:21:46] Want daar is veel moed voor nodig om je verhaal

[1:21:48] te delen.

[1:21:49] Dat allereerst.

[1:21:52] Een van de vragen die ik u allemaal hoor stellen... waarna u op zoek bent... wat kunnen we morgen doen?

[1:21:58] Een hele legitieme vraag.

[1:22:02] Als u mij dat nu rechtstreeks zou vragen... dan zou ik zeggen... borg de rechtspositie... van het kind.

[1:22:11] Stel het kind voorop... en stel niet het systeem voorop.

[1:22:15] Zorg er morgen voor... dat kinderen...

[1:22:20] Als eerste gehoord kunnen worden.

[1:22:23] Onafhankelijk gehoord kunnen worden.

[1:22:25] Veilig en tijdig gehoord kunnen worden.

[1:22:29] Veilig onderzocht kunnen worden.

[1:22:33] Borg dat kinderrecht.

[1:22:35] Dat is het eerste wat u kunt doen...

[1:22:38] En daarmee zult u een hele grote stap zetten.

[1:22:42] En ik denk dat het initiatief De Kind Eerst wet daar een hele grote stap in de goede richting is.

[1:22:52] Daarnaast als vervolg zouden wij willen zeggen veranker het initiatief.

[1:23:00] doorlopend betekenisvol contact tussen kinderen en professionals.

[1:23:07] Of in normaal Nederlands, zorg ervoor dat geborgd wordt, dat kinderen vaker en beter gehoord worden.

[1:23:14] Het is niet alleen de ingang aan de voorkant, dat kinderen gehoord worden in nood, maar ook het proces daarna.

[1:23:21] Want dat zorgt ervoor dat we op de hoogte blijven hoe het met die kinderen gaat en dat we de beste maatregelen kunnen nemen.

[1:23:28] Dus als u het mij vraagt, borg die rechtspositie van het kind.

[1:23:32] Dat is punt één.

[1:23:34] Punt twee, wat ik met u wil delen... en dat is misschien wat minder leuk, maar ik neem geen mail in de mond.

[1:23:42] Ik denk dat wij moeten erkennen...

[1:23:44] dat het systeem wat we nu hebben, veilig thuis, een failliet systeem is.

[1:23:49] Ik zou durven spreken over onveilig thuis.

[1:23:54] En ik vind dat wij daar in Nederland een hele grote verantwoordelijkheid voor dragen.

[1:23:59] Mijn collega aan mijn linkerzijde had al even over de verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat gesproken.

[1:24:05] Wij zijn er in Nederland kampioen in om verantwoordelijkheden te decentraliseren.

[1:24:09] Maar decentraliseren, dat is een organisatieprincipe en dat ontslaat ons niet van verantwoordelijkheid.

[1:24:15] Wij gooien de veiligheid van kinderen over de heg naar gemeentes toe.

[1:24:20] En uit onderzoek blijkt dat de kwaliteit van de verschillende veilig thuis instellingen ongelooflijk verschilt.

[1:24:27] Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld een kind in Den Bosch, die in een onveilige situatie zit, veel slechter wordt geholpen dan een kind in Utrecht.

[1:24:37] Ik zeg niet dat het in werkelijkheid zo is, deze twee steden, maar als voorbeeld.

[1:24:41] Er is een enorm kwaliteitsverschil en het is ronduit...

[1:24:47] niet acceptabel dat wij dit uitbesteden.

[1:24:52] Daarnaast durf ik te stellen dat de methodes van Veilig Thuis, we hebben het ook van de ervaringsdeskundigen gehoord,

[1:24:59] echt achterhaald zijn?

[1:25:01] Hoe kun je veiligheid organiseren... middels een meneer of een vrouw achter de telefoon?

[1:25:06] En hoe kun je blijven accepteren dat de wachtlijsten enorm zijn... en kinderen niet op tijd gehoord worden?

[1:25:15] Het systeem moet echt op de schop.

[1:25:17] En ik deel het beeld van mijn collega's dat in omringende landen...

[1:25:23] rapporten en benchmarks aanwezig zijn dat er veel betere organisatiemogelijkheden nodig zijn.

[1:25:29] Ik denk ook niet dat u als Kamer moet denken in termen van, we stoppen meer of minder geld in veilig thuis.

[1:25:36] Ik denk dat u als Kamer moet erkennen dat dat systeem failliet is.

[1:25:40] En u zult vanaf de grond af aan opnieuw moeten beginnen.

[1:25:44] Was het maar zo dat het nog om doelmatigheid ging.

[1:25:47] Degene die er baat bij hebben zijn vooral grote consultancybedrijven... ...die veel mensen kunnen plaatsen.

[1:25:54] Maar de kinderen om wie het gaat hebben er geen baat bij.

[1:25:58] Excuus voor deze zure opmerking, maar ik moet hem toch noemen.

[1:26:04] Ten slotte, weer even terugkomend op mijn eerste punt...

[1:26:13] Als we dan overgaan tot het bestenderen van die rechtspositie van het kind, zorg er dan ook voor dat alle praktische en wettelijke belemmeringen opgeheven worden.

[1:26:29] Het werd al even gezegd in de eerste ronde, ook in deze ronde, laat veiligheid boven privacy staan.

[1:26:36] Dat is een grote belemmering en daar zullen we echt aan moeten werken.

[1:26:40] Ik dank u vriendelijk.

[1:26:44] Dank u zeer, mevrouw Van Steensel tot slot.

[1:26:49] Ja, dank u wel.

[1:26:51] Echte voorzitter, kamerleden.

[1:26:52] Vandaag spreek ik hier als oprichter van stichting B4U toe.

[1:26:56] Wij zijn een netwerk van mensen die te maken hebben gehad met de uithuisplaatsing.

[1:27:00] We verzamelen en delen ervaringen in en zetten deze in collectieve kennis en die we op professionele wijze willen inzetten.

[1:27:10] Jarenlang na het verschijnen van het rapport van commissie De Winter hadden wij lotgenoten geroepen

[1:27:16] voor mensen die als kind te maken hebben gehad met mishandeling en jeugdhulp.

[1:27:21] We zagen eigenlijk steeds dezelfde patronen opnieuw in een systeem dat onvoldoende inslaagt om kinderen in het systeem te beschermen.

[1:27:30] Talrijke onderzoeken laten zien dat mishandeling in jeugdzorg een hardnekkig patroon is, en dat al decennia lang.

[1:27:37] Juist als kinderen onder toezicht worden gesteld en uit huis worden geplaatst, vraagt dat om verscherpte aandacht.

[1:27:44] Uit onderzoek blijkt immers dat de kans op mishandeling en geweld voor kinderen in de jeugdhoop bijna drie keer zo groot is als voor kinderen thuis.

[1:27:54] Ja, fijn.

[1:27:57] De vraag is dan, wat houdt een systeem in stand waarin kinderen in jeugdzorg al meer dan 50 jaar onvoldoende zijn beschermd tegen mishandeling, terwijl de verantwoordelijken hiervoor wel beschermd zijn?

[1:28:13] Onder andere de manier waarop het systeem omgaat met kinderen bij wie de zorg tekortschiet.

[1:28:18] Niet de omgeving, de geboden zorg en de betrokken actoren worden kritisch onderzocht, maar het kind wordt steeds complexer genoemd.

[1:28:26] En dat gaat gepaard met steeds meer zorggeld, maar ook gepaard met steeds meer toename van repressieve maatregelen zoals opsluiting, vernedering, intimidatie en fysiek geweld.

[1:28:41] De gevolgen kunnen levenslang doorwerken.

[1:28:44] Ernstig trauma en angstklachten, langdurige afhankelijkheid van zorg en financiële ondersteuning en gebrek aan onderwijs.

[1:28:54] Ook de bekende cijfers van jongeren die de jeugdzorg dak- of thuisloos verlaten zijn zorgwekkend en niet nieuw.

[1:29:00] Het is een duurzaam negatieve cirkel waar de jongeren en de samenleving een veel te hoge prijs voor betalen.

[1:29:07] Een ander krachtig proces is het afschermen van de informatie van verantwoordelijkheid voor mishandeling verschuiven naar de slachtoffers.

[1:29:15] Dit werd ook zichtbaar in het onderzoek wat wij hebben gedaan Explosieve ervaringen naar kindermishandeling in jeugddorp De Glint, dat we samen met de Erasmus Universiteit uitvoerden.

[1:29:26] De conclusie was ook weer schrijnend.

[1:29:29] De kinderen werden niet geloofd, er werd niet naar hen geluisterd en zij kregen de schuld van de mishandeling.

[1:29:35] Tijdens het onderzoek ontvingen wij een samenvatting van het archiefonderzoek dat Pleurijn zelf naar de misstanden had uitgevoerd.

[1:29:44] En daaruit bleek dat verschillende vormen van grensoverschrijdend gedrag bekend waren.

[1:29:49] Zoals kleineren, fysiek straffen, kinderen in angst laten leven, zeggen dat hun moeder overleden is en seksueel misbruik.

[1:30:00] Slachtoffers kregen geen enkele toegang tot deze bevindingen en voor zover ons bekend zijn de verantwoordelijken helemaal niet aansprakelijk gesteld.

[1:30:07] De informatie verdween vervolgens weer achter gesloten archiefdeuren.

[1:30:13] Sinds 2019 spreken slachtoffers met verantwoordelijke instellingen over compensatie voor het aangedane leed.

[1:30:20] Maar ook na het verschijnen van ons onderzoeksrapport in het voorjaar 2026 is er nog altijd geen serieus voorstel aan de slachtoffers gedaan.

[1:30:31] Beste Kamerleden en voorzitter, eerlijk gezegd word ik hier moedeloos van.

[1:30:35] Ik ben inmiddels 65 jaar.

[1:30:38] Toen ik 15 was deed ik mee met een belevingsonderzoek in jeugdzorg.

[1:30:42] We hoopten toen dat er naar ons geluisterd zou worden.

[1:30:45] 50 jaar later horen we nog steeds dezelfde jongeren, de wensen van de jongeren.

[1:30:50] Luister naar ons, geloof ons, pak daders aan, zorg dat het voor de kinderen van nu beter wordt.

[1:30:56] Helaas werden we afgelopen week opnieuw geconfronteerd met wantoestanden en zien we dezelfde mechanismen maar doorgaan en zelfs in overtreffende trap.

[1:31:05] We gaan nu aangifte doen tegen de kinderen die spreken.

[1:31:10] Dit kan zo niet doorgaan.

[1:31:12] En ik wil twee aanbevelingen benadrukken.

[1:31:16] Verander zo spoedig mogelijk.

[1:31:19] Het financieringssysteem.

[1:31:21] Niet hoe complexer de vraag hoe meer geld, maar hoe beter het resultaat voor het kind.

[1:31:26] Opleiding, wonen, werken, et cetera.

[1:31:30] hoe meer middelen beschikbaar komen.

[1:31:32] Richt een echt onafhankelijk expertisecentrum ervaringsdeskundigheid in de jeugdhulp op, zoals aanbevolen in onze rapport Explosieve Ervaringen.

[1:31:41] Geef collectieve ervaringskennis, ervaringsdeskundigen van verschillende generaties daarin een structurele plek, samen en gelijkwaardig met professionals zoals hier aan tafel en wetenschappelijke onderzoekers die straks spreken.

[1:31:56] Zorg daarmee dat het luisteren naar kinderen en het handelen in hun belang ingebed wordt in zorg, beleid, onderzoek en stijl.

[1:32:04] Een meta-onderzoek in naar de mechanismen die dit in de praktijk maar steeds ondermijnen.

[1:32:12] U vraagt wat kan er morgen anders.

[1:32:14] Dit kan niet morgen anders.

[1:32:16] Er is 50 jaar over gedaan om dit stelsel zo te krijgen.

[1:32:19] Dus laten we niet te snel reageren.

[1:32:23] Dit vraagt om naleving, dat zei meneer Dullard ook al, van de rechten van het kind.

[1:32:28] Aansprakelijkheid bij overtreding van die rechten.

[1:32:32] Naar onafhankelijke tegenspraak.

[1:32:34] Naar een onafhankelijk archief.

[1:32:36] Los van jeugdzorginstellingen waar mensen hebben gewoond en bijbehorend onafhankelijk onderzoek.

[1:32:41] Organisaties mogen niet zelf het laatste woord hebben over hun eigen falen, maar dienen afgerekend te worden op dat falen.

[1:32:49] Afsluitend.

[1:32:50] 12 juni hebben we in Apeldoorn het Nationaal Monument Jeugdzorg de erkenning onthuld.

[1:32:58] Erkenning is ontzettend belangrijk.

[1:33:01] Maar zonder verandering en gerechtigheid laten we de kinderen van toe en nu opnieuw in de steek.

[1:33:07] Het roer moet radicaal anders om.

[1:33:13] Goed, dank.

[1:33:15] En zoals u wellicht heeft opgemerkt is de voorzitter heel eventjes weg.

[1:33:18] Met een minuut of tien is hij weer terug.

[1:33:20] Dus dat betekent dat ik even in die tijd het voorzitterschap overneem.

[1:33:24] Dank aan alle inbrengen en bijdragen vanuit jullie zijde.

[1:33:29] En ik wil graag het woord als eerste geven aan mevrouw Westerveld.

[1:33:32] Voor een vraag en gelet op de tijd wil ik ook vragen, voor hoever dat mogelijk is, om zowel de vragen als de antwoorden beknopt te houden.

[1:33:41] Zodat we ook het laatste blok in voldoende tijd kunnen behandelen.

[1:33:49] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Steensel, omdat u ook de commissie De Winter aanhaalde.

[1:33:53] En ik hoorde dat ook in het eerste blokje een aantal keer, omdat in het rapport van commissie De Winter toch voor veel mensen een vorm van erkenning gaf van wat er was gebeurd.

[1:34:03] En daarin ook een heel aantal aanbevelingen zijn gedaan.

[1:34:06] Wij bespraken dat rapport een aantal jaar geleden in de Tweede Kamer en ik wil u vragen wat u vindt van de opvolging van die aanbevelingen.

[1:34:15] Ja, dat is een hele mooie vraag.

[1:34:17] Wij hebben dat wel een tijd gevolgd met een aantal mensen van ons.

[1:34:21] En wij hebben eigenlijk niet kunnen zien wat die aanbevelingen nou opgeleverd hebben en of ze überhaupt echt zijn opgevolgd.

[1:34:29] Dus er is heel veel geld uitgetrokken, maar er is geen evaluatiesonderzoek plaatsgevonden.

[1:34:37] Van wat heeft dit nou opgeleverd?

[1:34:39] Nee, niets van dat alles.

[1:34:41] Dus ja, ik weet niet hoe ik deze vraag moet beantwoorden, want we hebben geen evaluatieonderzoek gehad.

[1:34:48] En ik denk dat er veel mensen, en dan kijk ik even naar de publieke tribune, er zitten natuurlijk mensen die dit jaar in jaar uit volgen.

[1:34:57] En ook omdat ze zelf betrokken zijn met deze situatie sinds 2019 en allang daarvoor.

[1:35:03] Dus maak gebruik van deze mensen.

[1:35:05] En laten we niet met een stelletje aanbevelingen waar dan wel meer wat mee gebeurt.

[1:35:10] Maar het is allemaal heel kort termijn.

[1:35:12] Het stelsel moet werkelijk veranderen.

[1:35:19] Dank u wel voorzitter en ook namens mij dank voor jullie aanwezigheid en jullie bijdrage.

[1:35:25] Volgens mij was de conclusie of een van de conclusies uit het vorige blok was we praten heel veel over kinderen, we praten heel weinig of soms helemaal niet met kinderen.

[1:35:35] Ik heb een vraag aan mevrouw Dekker.

[1:35:38] U geeft aan dat we echt nood hebben aan zo'n wettelijke beschermingsnorm voor kinderen, ongeacht de plek waar je woont.

[1:35:47] Dus of dat nou in de thuissituatie is of een vorm van jeugdzorg.

[1:35:51] Wat gebeurt er als we die norm niet zo stevig vast durven te leggen?

[1:35:58] dan haal ik het promotieonderzoek van Sierra en Stellart aan.

[1:36:02] Dan gaat u gewoon door met verbeteren op hetzelfde wankele fundament.

[1:36:06] En dan worden mooie verbeterinitiatieven, zoals Filomena... maar we hebben ook al in het verleden een Barnehus gehad... en een MDA Plus en een MDA Plus Plus...

[1:36:16] En al dat soort initiatieven gingen bijvoorbeeld weer verloren, omdat dan bijvoorbeeld de regionale politie zei, we hebben een andere prioriteit.

[1:36:23] Of de gemeente zei, het budget is nu op.

[1:36:26] Of omdat het handelingsprotocol van Veilig Thuis werd verbeterd, maar nog steeds aanloopt tegen dezelfde beperking als die we nu hebben.

[1:36:35] Ik sluit me daarin aan bij meneer Dullaert.

[1:36:39] We bouwen voortdurend voort op een fundament wat gewoon niet klopt.

[1:36:44] En waarin de rechten van kinderen niet goed geborgd zijn.

[1:36:48] En als u elke keer blijft verbouwen en aan de partijen in het veld de opdracht geeft, verbeter jullie samenwerking.

[1:36:56] Maar u geeft hen geen nieuw fundament.

[1:36:58] En u zegt ook, je krijgt ook geen nieuwe spullen.

[1:37:00] Dan wordt het nooit een beter huis.

[1:37:02] En waarin kinderen echt beschermd worden.

[1:37:05] Dat moet ik korter houden.

[1:37:09] Ja, nu ga ik me als voorzitter zelf even het woord geven.

[1:37:15] Waar ik ook wel op aansloeg is... zijn er toch ook wel de expliciete woorden van de heer Dullaert... over het verhieten van veilig thuis.

[1:37:23] Daar is al meermaals over gesproken, ook binnen de Kamer.

[1:37:26] Alsmaar verbouwen van Veilig Thuis, dat is ons wel bekend.

[1:37:31] En ik ben ook even benieuwd bij de anderen, en mevrouw Dek heeft zich eigenlijk al wel uitgesproken, in hoeverre deze mening wordt gedeeld, in hoeverre Veilig Thuis inderdaad een failliet organisatie, failliet systeem is.

[1:37:44] En wie zich daar niet in herkent, laat ik het dan misschien maar even makkelijker vragen, ben ik ook wel even benieuwd naar een reactie.

[1:37:54] Nee, ik denk niet dat het heel veel zin heeft om te kijken naar één organisatie.

[1:37:59] Los van het feit dat er wel door iedereen gekeken wordt naar één organisatie.

[1:38:02] Maar het gaat om het geheel van het systeem.

[1:38:05] En het systeem is kapot.

[1:38:06] Het sluit niet op elkaar aan.

[1:38:08] We hebben ervoor gekozen om jarenlang naar veiligheid en hulpverlening te kijken als een systeemwereld.

[1:38:16] Wat we kunnen verkavelen in aanbestedingen waarbij iedereen stukjes van de puzzel...

[1:38:20] in handen krijgt, ook een eigen verantwoordelijkheid heeft over dat stukje van de puzzel.

[1:38:25] En eigenlijk niemand wordt gevraagd aan het einde van wat hebben we nu eigenlijk gedaan voor het geld wat je krijgt binnen de regelgeving die we hebben bedacht midden in de kaders die daarbij horen.

[1:38:34] En daar gaat het denk ik mis.

[1:38:37] Dan kun je niet de volledige verantwoordelijkheid bij één organisatie of één club neerleggen.

[1:38:41] Dat gaat echt om het geheel.

[1:38:42] Waar ik voor zou pleiten is een gezamenlijke verantwoordelijkheid waarin het eindresultaat telt.

[1:38:48] En maak het ook vooral makkelijker wat dat betreft om met elkaar samen te werken.

[1:38:53] Als je kijkt naar alle incidentrapporten rondom fatale gevallen van kindermishandeling, huiselijk geweld...

[1:38:59] Zijn er 16, 17 verschillende handelingskaders, protocollen, wetgeving, noem het maar op.

[1:39:06] Wij betrokken, wij hebben het zo ingewikkeld gemaakt om makkelijk om hulp te kunnen vragen, laat staan hulp te kunnen krijgen.

[1:39:18] Ja, voorzitter.

[1:39:20] Ik wilde allereerst even tegen de heer Dullard zeggen, want u zei het is misschien een beetje zuur.

[1:39:25] Nou, ik vind het helemaal niet zuur.

[1:39:26] Ik vond het gewoon een heel eerlijk en een helder betoog.

[1:39:29] Maar de vraag is niet voor u.

[1:39:34] Ik heb een vraag aan mevrouw Dekker, want ik had wel een beetje mijn huiswerk van tevoren gedaan en ook de position papers.

[1:39:40] Dus ik had allerlei vragen en ik heb veel te veel vragen voor iedereen, dus ik moet het...

[1:39:43] Ik moet het bijeenhouden.

[1:39:46] En ik heb er eentje uitgekozen die ik had voorbereid van hoe kan nou de wet waarborgen als er onderzoek wordt gedaan naar ernstige mishandeling in een instelling dat voldoende onafhankelijk is van die instelling.

[1:40:01] Dus hoe gaan we dat dan borgen?

[1:40:03] Hoe gaan we dat dan goed inregelen?

[1:40:07] Ja, even ter illustratie.

[1:40:09] Ik sprak een barnhuis in Duitsland en ik vroeg hoe zit dat bij jullie als een kind zich bij jullie meldt of dat een ander een kind met ernstige zorgen meldt over geweld thuis of in een instelling.

[1:40:20] Maakt dat uit?

[1:40:22] En ik kreeg een hele verbaasde blik.

[1:40:24] Nee, natuurlijk niet.

[1:40:25] Wij beginnen met gespreksvoering met het kind en onderzoeken het kind.

[1:40:29] En dat doen zij dus onafhankelijk.

[1:40:32] Want het barnhuis of een filomena-achtige is niet betrokken bij deze hulp aan het kind.

[1:40:40] En ik vind het onbegrijpelijk.

[1:40:41] Ik heb allerlei situaties gehoord van kinderen die bijvoorbeeld in de gesloten jeugdzorg zitten... en vertellen over incidenten waarbij zij ook letsel oplopen.

[1:40:52] En dat dat intern kan worden onderzocht...

[1:40:55] En ook intern vervolgens wordt opgepakt of wordt onderzocht met de inspectie op de achtergrond, maar in opdracht van.

[1:41:05] En heel vaak ontbreekt dan een onafhankelijke gespreksvoering met het kind.

[1:41:10] We zien het ook terug in instellingen, maar ook als het kind in een pleegzorg zit.

[1:41:15] Zoals in Vlaardingen.

[1:41:18] Als het dan gebeurt en je trekt aan de bel, dan wordt dezelfde gezinsvoogd gevraagd.

[1:41:23] Jij hebt zicht op veiligheid.

[1:41:24] Klopt het wat dit meisje zegt?

[1:41:26] Deze gezinsvoogd zei nee, want die was vrienden met de pleegouders.

[1:41:29] Het moet los van die situatie onderzocht worden.

[1:41:36] Zelfde recht.

[1:41:38] Er is geen verschil waar het je overkomt.

[1:41:44] Ja, dank voorzitter.

[1:41:46] En mij sprak wel aan dat buitenland voorbeeld van dat huis.

[1:41:50] Maar het viel me wel op dat er nog een wachtkamer in zat.

[1:41:52] En we hebben net in de eerste ronde gehoord hoe fnuikend de wachtkamers zijn in dit proces.

[1:41:57] Maar mijn vraag is aan de heer Dullaert.

[1:41:59] Omdat hij ons eigenlijk oproept om die rechtspositie van het kind te verbeteren.

[1:42:04] We hebben net bij mevrouw Loa gehoord dat ze op een gegeven moment het huis uitgaat.

[1:42:09] Niet kan overtuigen.

[1:42:11] En daardoor eigenlijk ook strafrechtelijk, wat natuurlijk altijd pas heel erg naderhand komt.

[1:42:15] Want het gaat altijd om de opvang van het kind.

[1:42:18] En dat je daar zorgt dat dat gebeurt.

[1:42:20] Maar hoe ziet u nou in die casus die rechtspositie verbeteren als we dat doen waar u toe oproept?

[1:42:28] Ik hoop dat ik net zo goed geluisterd heb naar mevrouw als u.

[1:42:33] Maar om een eerlijk antwoord te geven.

[1:42:35] Kijk...

[1:42:37] In het geval van mevrouw werd zij niet, en dat klinkt een beetje afstandelijk... maar werd zij niet als een zelfstandig rechtspersoon behandeld...

[1:42:48] En wij moeten kinderen, en of ze nou jong zijn, minderjarig of niet, moeten wij gewoon zien als een zelfstandig rechtspersoon met eigen rechten.

[1:43:00] Die we onafhankelijk moeten horen.

[1:43:02] En het zijn geen afgeleide rechtspersonen die via vader, moeder of hulpverlener of voogd daar recht aan ontlenen.

[1:43:18] Ja, dank.

[1:43:20] Het stelsel werkt niet als duidelijk.

[1:43:22] Dat zegt u eigenlijk alle drie.

[1:43:23] Ik heb zoveel vragen, maar misschien toch wat mevrouw Dekken net zei.

[1:43:27] Het klinkt me inderdaad zo logisch in de oren.

[1:43:29] We hebben dat al heel vaak hier gezegd.

[1:43:30] Als je al die misstanden hebt in je pleeggezinnen... dat dan niet de voogd, laat staan pleeggezinnen zelf... maar dat een toezichthouder daar toezicht op moet houden.

[1:43:38] En wat ik maar niet begrijp...

[1:43:39] De minister kan het ook niet uitleggen.

[1:43:41] Die zegt vertrouwde inspectie, maar misschien begrijpt u het...

[1:43:43] is waarom dan de inspectie niet onaangekondigd... het liefst af en toe toezicht te houden op die plegers.

[1:43:48] Dat lijkt me zo logisch.

[1:43:49] De Kamer stemt ook altijd tegen.

[1:43:50] Ik krijg ook nooit een antwoord van mijn collega's waarom ze dat doen.

[1:43:52] Maar begrijpt u waarom dat niet gebeurt?

[1:43:55] Vanuit inspectieperspectief begrijp ik dat misschien.

[1:43:59] Voor mij zou het onverwachte huisbezoek echt moeten gaan vanuit de jeugdbescherming en de gezinsvoogden wellicht.

[1:44:06] Maar het onbegrip dat deze route via inspectieonderzoek blijft bestaan, dat deel ik echt met u.

[1:44:17] En er zijn talloze rapporten waarin we weten dat het onderzoek wat instellingen zelf uitvoeren na een incident...

[1:44:23] dat dat onvoldoende feiten bevat, onvoldoende onafhankelijk is.

[1:44:28] Daar kan ik hier een stapel van neerleggen.

[1:44:33] Dus er moet een daadwerkelijke andere klachtroute worden ontworpen... voor kinderen die geweld meemaken in de jeugdzorg, een onderzoeksroute...

[1:44:44] Ik zou niet kunnen uitleggen waarom die route anders is wanneer je geweld meemaakt thuis of in een instelling.

[1:44:52] Het gaat, wat ik al eerder zei, het is een kinderrechten schending.

[1:44:56] Dan heb je een slachtofferrecht op een aantal aspecten die we hier noemen onafhankelijk, tijdig, kundig, combinatie van medische...

[1:45:07] zorginhoudelijke en strafrechtelijke zorg vanaf de start... gericht op herstel.

[1:45:13] Mijn collega inderdaad weet die rechten nog veel beter uit te leggen.

[1:45:17] Maar die moet u gaan verankeren in een andere... echt in een andere route, omdat we weten dat het nu niet werkt.

[1:45:24] Voorzitter, mag ik hier ook nog heel kort op aanvullen?

[1:45:30] Het gevaar is echter wel dat wij denken...

[1:45:34] deze problematiek op te kunnen lossen middels toezicht.

[1:45:38] Toezicht is maar een laagje, maar even terug naar het begin van de discussie.

[1:45:42] Het fundament is niet goed.

[1:45:44] Dus met toezicht alleen, ook al herfst dat toezicht heel goed... lossen we de kern of de wortel van het probleem niet op.

[1:45:52] Punt twee, en dat is ook een helaas Nederlandse verschijnsel...

[1:45:58] dat als er al inspectie is of onverwacht, inspectie handhaaft nauwelijks in Nederland.

[1:46:07] Dus er worden nauwelijks consequenties aan verbonden.

[1:46:18] Ja, dank u voorzitter.

[1:46:21] Ik heb een vraag voor de heer Dullaert.

[1:46:22] Als ik u goed citeer, dan zegt u we gooien de veiligheid van het kind over de hek.

[1:46:27] Bij de gemeentes inderdaad hebben we dat gedaan in 2015.

[1:46:31] En als we dan kijken wie hier nu verantwoordelijk lijkt te zijn, dan zien we eigenlijk dat niemand het weet en niemand het wil weten en iedereen naar elkaar wijst.

[1:46:39] En eigenlijk het enige wat we wel weten is dat de minister of de staatssecretaris van Justitie stelselverantwoordelijk is.

[1:46:46] Wat is uw visie hierop?

[1:46:48] Want wij zijn ook nog, althans ik ben nog steeds zoekende van, ik roep dan neem uw verantwoordelijkheid.

[1:46:53] En de minister zegt dan, ja maar het is niet mijn verantwoordelijkheid.

[1:46:57] Dus ik hoor graag uw visie erop.

[1:46:59] Nou, mij past bescheidenheid, maar ik haal een andere autoriteit aan en dat is het Genevese Kinderrechtcomité.

[1:47:08] En dat heeft vier jaar geleden Nederland heel duidelijk erop aangesproken...

[1:47:12] dat Nederland, en dat geldt ook voor andere landen, ook in zaken jeugdbescherming stelselverantwoordelijk is.

[1:47:20] En de minister is de uitvoerende arm, de actor.

[1:47:26] En het kinderrechtscomité heeft in haar qualitative observations een mooie frase gezegd hoe u het organiseert.

[1:47:37] Dat is aan u, maar u blijft eindverantwoordelijk.

[1:47:41] Dus de minister kan dat niet wegwuiven.

[1:47:44] De minister als verantwoordelijk van de Nederlandse staat is hiervoor verantwoordelijk.

[1:47:49] En je kunt je niet verbergen achter die decentralisatie.

[1:47:52] En je kunt je niet verbergen aan die grote kwaliteitsverschillen per gemeentes.

[1:48:05] Na gelet op de tijd kijk ik nog, niet een volwaardige ronde, maar als er nog echt vragen zijn blijven liggen, dan wil ik daar je ruimte geven.

[1:48:12] Ik zie de heer Verkuijlen en mevrouw Vesterveld.

[1:48:15] En dan kijk ik nog even.

[1:48:16] Ja, voorzitter, ik zal het kort houden.

[1:48:18] Ook een kort antwoord, dan kunnen we nog gaan.

[1:48:20] Ik zal het kort houden en even gericht.

[1:48:21] Ik stel me aan mevrouw Hoogwerf, omdat ze op het laatst zo over het systeem ook sprak.

[1:48:27] En de outputgerichtheid, dat het daar uiteindelijk om gaat voor het kind.

[1:48:32] En was benieuwd hoe u dan keek naar het toekomstscenario.

[1:48:35] omdat dat een systemische benadering is.

[1:48:38] Dank u.

[1:48:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:41] Het is een verbetering, ook omdat je een aantal dubbelingen uit het systeem haalt.

[1:48:46] Er worden nu steeds ontzettend veel professionals om hun kind heen gezet, die steeds ook weer dezelfde vragen stellen en veel vragen ook van het kind.

[1:48:54] Het feit dat je dat vereenvoudigt en een aantal organisaties beter samen laat werken, dat is absoluut een plus.

[1:49:01] Wat de beperking is, is dat het zich beperkt tot maar een heel klein stukje van weer het geheel van die puzzel.

[1:49:06] Dus je mist eigenlijk de hele veiligheidsketen bijvoorbeeld eromheen.

[1:49:11] Je mist aansluiting met gespecialiseerde organisaties zoals die van ons, maar ook bijvoorbeeld Jeugd GGZ.

[1:49:18] Dus het is een begin, een eerste stap, maar het is echt een utopie om te denken dat we daarmee ook zijn.

[1:49:28] Westerveld nog?

[1:49:31] Een vraag aan mevrouw Dekker over het verankeren van de stem van het kind.

[1:49:36] Want daar ging het de vorige ronde over en hier weer.

[1:49:39] Volgens mij vinden we dat hier eigenlijk met elkaar.

[1:49:42] En tegelijkertijd zit er ook wel eens een ingewikkeldheid aan.

[1:49:45] Namelijk dat ik soms van ouders een verhaal hoor.

[1:49:48] En die zijn heel boos op jeugdzorginstanties of op...

[1:49:51] Een kinderrechter die bijvoorbeeld een kind uit huis plaatst, maar dat niet veilig is.

[1:49:56] Terwijl als je daarna het verhaal van het kind hoort, dan hoor je inderdaad over die onveiligheid.

[1:50:00] Maar daar zitten wel echt heel erg botsende belangen.

[1:50:02] Dat zit ook in wetgeving.

[1:50:04] Je kan niet zomaar achter elke voordeur kijken.

[1:50:07] En ik zou nu willen vragen hoe je dit nou op een goede manier oplost, zodat het belang van het kind natuurlijk bovenaan blijft staan.

[1:50:17] Ja, volgens mij is het zo.

[1:50:19] Er wordt vaak, als we snel over kinderachtige wetgeving praten, gedacht van dat is anti-ouders.

[1:50:26] Maar dat is niet waar.

[1:50:27] Het gaat over volgordelijkheid bij ernstig gevaar.

[1:50:31] Dan namelijk dat je eerst kinderen hoort dan ouders.

[1:50:36] Maar het gaat vooral over proportionaliteit.

[1:50:39] Dus met een kind eerst benadering zorg je ervoor dat het kind veilig wordt, beschermd wordt.

[1:50:45] De niet-beschuldigende ouder kan direct betrokken zijn, of de niet-plegende ouder, sorry.

[1:50:50] En eventueel plegende ouders worden zo snel mogelijk daarna ook betrokken, maar wel nadat je veiligheid hebt georganiseerd voor het kind.

[1:50:59] Omdat het veilig kan spreken, maar het ook naspreken veilig moet zijn.

[1:51:03] En ik noemde hier het verhaal van een jongen die zegt, ik ben bang voor wat mijn vader mij doet.

[1:51:09] Maar we kennen ook verhalen van kinderen die bijvoorbeeld zeggen, ik kreeg de uitnodiging van veilig thuis, ging naar mijn ouders en de volgende twee weken heeft mijn moeder mij bedreigd, suicide te plegen als ik ga praten.

[1:51:21] Nou, en dat zijn signalen waarvoor we zeggen, dan moet je beschermd gehoord worden.

[1:51:25] En dat is niet tegen de ouder, maar dat is wel dat het kind juridisch niet het verlengstuk is van ouders en beschermd moet kunnen worden.

[1:51:39] Ja, het is nog kort.

[1:51:41] Ik kijk nog even naar mevrouw Koeradi en mevrouw Van Meetel en dan ga ik echt afronden.

[1:51:47] Ja, ik heb nog een vraag aan mevrouw Hoogwerf.

[1:51:51] We hebben het eerder al gehad over kind eerst.

[1:51:53] En ik ben even benieuwd wat er nodig is om kind eerst goed te positioneren.

[1:51:57] Want daar gaan we het ook binnenkort over hebben in de Kamer.

[1:52:02] Ik denk dat we dat vandaag ook al een aantal keer gezegd hebben, dus echt de veiligheid van het kind voorop stellen en zorgen dat het kind als eerste gewoon gezien, gehoord en gesproken wordt.

[1:52:11] En dat gaat niet in één gesprek, dat gaat misschien niet in twee gesprekken, maar het gaat er echt om dat je iemand naast het kind zet, ervoor zorgt dat één keer het verhaal doen genoeg is en dat je daarna eigenlijk verder wordt begeleid.

[1:52:23] Langs de organisaties die je nodig hebt.

[1:52:28] En ook zolang het nodig is.

[1:52:30] Of het nu een half jaar is, een jaar is, drie jaar is.

[1:52:33] Je blijft gewoon naast een kind staan totdat we zeker weten dat het veilig is.

[1:52:38] Voor mij is het nog heel kort.

[1:52:40] Nou, heel kort.

[1:52:41] Ik denk aan mevrouw Dekker, maar hou me te goede.

[1:52:45] Het gaat fout bij pleegouders.

[1:52:49] Het kan fout gaan bij adoptieouders.

[1:52:51] Het kan fout gaan in instellingen en het kan thuishoud gaan op allerlei mogelijke manieren.

[1:52:56] pleegouders, adoptieoudersinstellingen, want dan wordt je kind uit huis geplaatst en gaat weg bij de ouders.

[1:53:02] Zou er niet vooraf ook gewoon een betere screening moeten zijn naar wie dat die kinderen toegaan?

[1:53:10] En op welke manier gaan we dat doen?

[1:53:12] Maar uiteindelijk, het feit dat dat gebeurt, dan zijn daar dus al mensen aanwezig die dat op zich nemen of die ervoor gaan werken die daar dus eigenlijk niet geschikt voor zijn.

[1:53:24] Dus hoe gaan we dat dan beter inregelen?

[1:53:28] Ik keek...

[1:53:31] Ja, daar kan ik een boek over schrijven.

[1:53:35] Maar je kunt aan betere screening et cetera doen.

[1:53:39] En ook dan zal je altijd moeten zorgen dat er onafhankelijke mogelijkheden zijn voor het kind om te spreken.

[1:53:48] En dat er toezicht wordt gehouden.

[1:53:51] Dus ook bij een betere screening zijn we er nog niet.

[1:53:55] Nou, dat.

[1:53:58] En dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok.

[1:54:01] We doen even ook een korte break.

[1:54:03] Even benen strekken.

[1:54:04] Zodat we, ik zeg even, vijf over vijf.

[1:54:07] Vijf over vijf doorgaan.

[1:54:09] Dus niet gelijk om vijf uur.

[1:54:11] Dus een kleine break.

[1:54:12] Ik dank alle sprekers voor deelnemen aan het tweede blok.

[1:54:16] En we gaan over tien minuten verder.

[2:08:38] Ja, we gaan verder met blok 3.

[2:08:42] Tevens het laatste blok.

[2:08:43] Dat is al iets meer vanuit wetenschappelijke invalshoek, onderzoekers, medische invalshoek.

[2:08:49] Daarvoor zijn aangeschoven drie sprekers.

[2:08:53] En als eerste gaan we straks luisteren naar mevrouw Puijman.

[2:08:57] Dan naar mevrouw Harder.

[2:09:00] Ja, goede volgorde.

[2:09:01] En tot slot naar mevrouw Bissanitsch.

[2:09:04] Dan even kijken, leden.

[2:09:09] Ja, we gaan gewoon beginnen.

[2:09:10] Mevrouw Puijman, u heeft vijf minuten gaan in.

[2:09:13] Dank u, voorzitter.

[2:09:15] Ik zal me even voorstellen.

[2:09:16] Ik ben Patricia Puijman.

[2:09:17] Ik ben kinderarts.

[2:09:18] Ik zit hier namens het Landelijk Expertisecentrum Kindermishandeling, het LEC.

[2:09:23] Maar ik ben ook kinderarts in het Erasmus MC Sofiak in het ziekenhuis.

[2:09:29] Wij zitten in de laatste ronde.

[2:09:32] Er zijn al heel veel goede dingen gezegd.

[2:09:35] Ik had het een en ander voorbereid, maar ik denk wat belangrijk is dat ik even terug ga naar de praktijk.

[2:09:43] En wat mij aangreep uit de eerste ronde is eigenlijk, en ik denk dat iedereen dat gezien heeft, de pijn die er nog van afstraalt.

[2:09:52] En die pijn...

[2:09:54] Die zie ik ook in het ziekenhuis en in mijn spreekkamer.

[2:09:57] En als ik naar de kinderen kijk die bij ons op de IC liggen met letsels door mishandeling... dan voel ik zelf ook een beetje de pijn voor de ontwikkeling die deze kinderen nog gaan doormaken.

[2:10:12] En de pijn die ik ook zag bij de ervaringsdeskundigen.

[2:10:18] Dus zowel als kinderarts binnen het Erasmus, als lekarts zien wij veel kinderen.

[2:10:27] van 0 tot 18 jaar.

[2:10:30] Ik ben ook kinderarts bij het CSG, vandaar dat ik mijn collega ook ken.

[2:10:35] Dus ik zie ook kinderen met seksueel misbruik, kinderen met fysieke mishandeling... van groot tot klein.

[2:10:43] Signalen zoals letsels, dat is dan hetgeen waar ik als kinderarts aan het lichaam...

[2:10:49] Waar bij mij vaak de kindermishandeling zich aan openbaart.

[2:10:53] En die letsels zijn heel erg moeilijk te herkennen.

[2:10:58] Moeilijk te herkennen voor een leek.

[2:11:01] Moeilijk soms te zien omdat ze letterlijk bedekt zijn.

[2:11:04] Maar ook worden ze vaak niet herkend.

[2:11:10] En dat doet mij altijd een beetje pijn, omdat ik denk, oh nee, hoe kan je nou een baby met een blauwe plek rond zijn oog denken dat dat wel goed komt?

[2:11:21] En die lacune in kennis zit natuurlijk ook bij mijn eigen collega's in het medische veld.

[2:11:27] Dus ogenschijnlijk kleine letsels kunnen ook hele grote gevolgen hebben.

[2:11:33] We weten ook dat van de kinderen op de IC die daar overlijden of hersenletsel aan overhouden, dat 30% van de kinderen zich heeft gepresenteerd met een

[2:11:47] minor, dus een klein letsel bij een zorgprofessional wat zich niet als zodanig is herkend.

[2:11:54] En dat is ook een beetje waarom ik hier zit namens het LEC.

[2:11:57] Forensisch medische duiding van letsels en daar goed onderzoek naar kunnen doen is wel heel erg belangrijk, ook in een veld of in een

[2:12:05] In een vakgebied waarin juist de signalen zo moeilijk zijn.

[2:12:10] We komen niet achter die voordeur altijd zomaar.

[2:12:12] En als je dan een signaaltje hebt, zorg dan dat je dat ook goed kan aanvliegen.

[2:12:17] Ik hoorde van de ervaringsdeskundigen ook de oproep tot samenwerking.

[2:12:24] Ook dat herken ik.

[2:12:25] Het tekort aan personeel en tijd.

[2:12:28] Dat herken ik ook als ik kijk naar de patiënten die ik zie.

[2:12:30] Maar ik hoor ook de andere kant van de mensen met wie ik samenwerk.

[2:12:34] Ik ken ook jeugdbeschermers die slapeloze nachten hebben omdat ze hun kinderen, de kinderen voor wie zij, die ze weggehaald hebben, uit de situatie toch weer terug moeten geven en daar buikpijn van hebben.

[2:12:45] En stoppen met het werk wat ze doen.

[2:12:49] Bewustwording, wegkijken, durven geloven.

[2:12:53] Dat zijn ook maatschappelijke...

[2:12:59] lacunes eigenlijk die niet 1, 2, 3 morgen opgelost zijn maar waar we wel door uitbreiding van kennis waar we iets aan kunnen doen.

[2:13:08] Als kinderarts en als lekarts zie ik een aantal barrières en ik heb de belangrijkste denk ik

[2:13:16] wil ik even benoemen, en dat is de handelingsverlegenheid.

[2:13:20] En de handelingsverlegenheid, het niet weten wat je moet doen als je hiermee te maken hebt.

[2:13:24] En dat is collectief in de maatschappij.

[2:13:27] Daar kunnen we wat aan doen, zoals Betty heel mooi zei, op scholen, kennis.

[2:13:30] Maar er is ook een handelingsverlegenheid bij professionals...

[2:13:34] En zorg ook voor een goed vangnet voor professionals.

[2:13:37] Waar kan een professional in de eerste lijn... een huisarts, een cb-arts, maar ook een wijkteam... waar kan die naartoe als hij onderbuiksgevoelens heeft?

[2:13:46] Dus de zorg of de expertise moet niet laagdrempelig beschikbaar zijn... voor kinderen of voor mensen... maar ook voor professionals die hiermee te maken hebben.

[2:13:58] Ehm...

[2:13:59] Tijdens het onderzoek, als er eenmaal een melding is gedaan... of als er eenmaal signalen zijn en er wordt over gesproken...

[2:14:07] hebben we het ook al over gehad, zie ik vaak dat inderdaad de rechten of de privacy, het belang van het kind ondergeschikt is aan dat van de volwassenen en het systeem.

[2:14:17] En dat zorgt voor een enorm delay.

[2:14:21] Een vertroebeling van bijvoorbeeld ook het lichamelijke beeld.

[2:14:25] Ik heb ook wel eens meegemaakt, doordat er geen toestemming is, dat blauwe plekken gewoon weer vervagen.

[2:14:30] Ik kan er dan niks meer van vinden.

[2:14:32] Dus dat is echt een probleem.

[2:14:36] Moet ik stoppen?

[2:14:39] Zet het kind dus centraal.

[2:14:42] Je kunt gewoon doorgaan hoor, ondanks deze bel.

[2:14:44] Ja, kan ik gewoon doorgaan?

[2:14:45] Het is een schorsing in de plenaire zaal, dus je kunt allemaal blijven zitten.

[2:14:49] Nee, gaat helemaal goed.

[2:14:51] En wat ik steun is het kind centraal zetten.

[2:14:57] Multidisciplinaire samenwerking.

[2:14:59] Daar hebben we al meerdere voorbeelden van.

[2:15:01] Ik sluit me wel aan bij Tania Hoogwerf.

[2:15:03] Het is niet allemaal ellendig.

[2:15:05] Er zijn ook hele goede initiatieven.

[2:15:07] Neem het CSG.

[2:15:09] Neem het Lek, dat is ook een samenwerkingsverband.

[2:15:13] Neem Via 225, waar ik ook onderdeel van ben... waar we samen met Filomena werken aan een Barnehus-model.

[2:15:19] Maar de vraag overstijgt het aanbod.

[2:15:22] Er is niet genoeg tijd, mensen voor handen... om het probleem wat zo groot is te tackelen...

[2:15:34] En wat dat betreft lopen we wel echt achter, zoals al gezegd is, op internationale voorbeelden en collega's internationaal die ik zelf ook ken, die zelf wel aangesloten zijn bij Child Advocacy Centers in Amerika en Barnahus Centra in Europa.

[2:15:51] En het derde, het laatste punt wat ik even nog wil benoemen is dat spreken met kinderen, is het hier heel veel over gegaan, ontzettend belangrijk.

[2:16:00] Betty heeft dat ook heel mooi verwoord.

[2:16:03] Dat moet ook absoluut.

[2:16:06] Maar het is niet de heilige graal.

[2:16:08] Betty heeft ook uitgelegd... kinderen willen niet praten, kunnen niet praten.

[2:16:12] En wat mevrouw Dekker ook zei... als zij niet veilig zijn, zullen zij nooit spreken.

[2:16:17] En ook moeten we een lange adem hebben.

[2:16:19] Iemand die je net kent, ga je echt niet alles tegen vertellen... als jij niet zeker weet dat er een oplossing komt voor jouw probleem.

[2:16:26] Je zou wel gek zijn dat je daarna twee weken lang geen eten krijgt... of andere represailles.

[2:16:33] Dus...

[2:16:36] We moeten niet denken dat we daarmee de veiligheid ook kunnen waarborgen.

[2:16:41] En tuurlijk moeten we daar ons best voor doen... maar ik wil daarom ook, en daarom zit ik hier ook een beetje... zeggen van maak het onderzoek breder dan alleen met kinderen.

[2:16:50] Borg objectieve, daar hebben we het ook over gehad... borg objectieve medisch-forensische duiding.

[2:16:59] Zowel om het medisch goed te duiden en natuurlijk voor medische zorg...

[2:17:03] Als voor de veiligheid, maar ook natuurlijk voor het strafrecht.

[2:17:07] En ik denk...

[2:17:09] Ik hoop niet dat jullie mij gaan vragen wat we morgen anders kunnen doen.

[2:17:12] Want ik denk niet dat we morgen een andere wereld hebben.

[2:17:15] Maar we kunnen wel morgen beginnen en vanuit het lek en mijn expertise dragen wij daar graag aan bij.

[2:17:20] Punt.

[2:17:24] U heeft iets meer tijd gehad, maar de volgende is aan de beurt.

[2:17:27] Ja.

[2:17:28] Ik ben Annemiek Harder en ik werk als bijzonder hoogleraar bij de Erasmus Universiteit Rotterdam, bij pedagogische wetenschappen.

[2:17:38] Ik ben opgeleid als psycholoog en heb mij de afgelopen jaren bezig gehouden met onderzoek naar kindermishandelingen, dan in het bijzonder in de jeugdhulp.

[2:17:48] En op basis van onderzoek weten we ook dat de kans op kindermishandeling... of mishandeling voor jongeren in jeugdhulp bijna drie keer zo groot is... als voor kinderen die thuis wonen.

[2:17:58] En daarom is het ook heel belangrijk om aandacht te hebben... voor kindermishandeling binnen de jeugdhulp.

[2:18:03] En daar ook dat te voorkomen en ook direct te ingrijpen als het toch misgaat.

[2:18:09] En de eerste boodschap die ik eigenlijk wil meegeven is... dat voorkom kindermishandeling door...

[2:18:15] De rechtspositie van jongeren in de jeugd op te verbeteren.

[2:18:18] Het is ook al aan de orde gekomen in de vorige rondes.

[2:18:21] En we zien op basis van onderzoek dat zo'n ongelijkwaardige machtsverhouding tussen jongeren en hulpverleners, waarbij jongeren bijvoorbeeld als problemen of als minderwaardig worden gezien, vaak een voedingsbodem is voor kindermishandeling.

[2:18:34] En in het onderzoek wat we hebben afgerond, explosieve ervaringen naar kindermishandeling bij jeugddorp De Glint, bleek ook dat de meldingen die jongeren deden niet goed werden opgepakt.

[2:18:44] En waar dat mee te maken had, is onder andere dat kinderen werden gezien als de oorzaak of simpelweg niet werden geloofd.

[2:18:51] En ook werd de mishandeling niet besproken en bleef deze binnen de geslotenheid van het jeugddorp in dit geval.

[2:18:59] Het is dus van groot belang om die positie van jongeren in de jeugdhoek te verbeteren door ze goed op de hoogte te stellen van hun rechten en plichten en ook met ze in gesprek te gaan over concrete vormen van mishandeling en gedrag wat daarbij hoort.

[2:19:12] Wat daarbij kan helpen is een onafhankelijk expertisecentrum ervaringsdeskundigheid in de jeugdhulp, waarbij ervaringsdeskundigen een belangrijke rol krijgen en waarbij ze ook vanuit een gelijkwaardige positie worden betrokken naast wetenschappelijke en professionele kennis die ook van belang zijn.

[2:19:32] En dat expertisecentrum kan zich richten op belangenbehartiging, deskundigheidsbevordering van hulpverleners, wetenschappelijk onderzoek en ook verzamelen van praktijkkennis over onder andere kindermishandeling binnen de jeugdhulp.

[2:19:46] Daarmee krijgen jongeren en ervaringsdeskundigen een gelijkwaardige positie en ook meer invloed op het onderzoek wat er wordt gedaan.

[2:19:54] ...en de inhoud en opzet daarvan.

[2:19:58] En ook kunnen we natuurlijk zorgen dat we focussen op de relevante situaties in de praktijk.

[2:20:07] En een belangrijk punt daarbij is dat zo'n expertisecentrum onafhankelijk... ...en met een primaire focus op het belang van het kind onderzoek kan doen... ...zonder dat institutionele belangen een rol spelen.

[2:20:17] En dat is wat wij ook wel tijdens ons onderzoek hebben ervaren...

[2:20:20] Vaak wel zo is.

[2:20:22] Tweede punt is verbeterde afhandeling van meldingen van kindermishandeling.

[2:20:28] Op de vraag wie had geweld kunnen stoppen in ons onderzoek gaven slachtoffers aan dat vooral de voogd of jeugdbeschermer dat had kunnen doen.

[2:20:36] Maar wat we ook vonden is dat die voogd niet een vertrouwenspersoon is voor de jongeren.

[2:20:42] Iemand uit het eigen netwerk, zoals bijvoorbeeld...

[2:20:45] Ouders of broers, zus was vaak wel een vertrouwenspersoon bij wie jongeren hun ervaring met kinderbeshandeling als eerste melden.

[2:20:53] Dus dat zijn hele belangrijke mensen om jongeren heen.

[2:20:56] Dus om die drempel voor het melden te verlagen is het heel erg belangrijk dat...

[2:21:00] ...je echt goed kijkt voor elke jongere dat er een zelfgekozen volwassen vertrouwenspersoon is.

[2:21:06] En ook dat de jongere daar altijd contact mee kan hebben als die in de jeugdhulp woont.

[2:21:13] Ook de melddrempel voor de bredere omgeving, dus docenten, hulpverleners... ...of een ander sociaal netwerk van jongeren is van belang om dat te verlagen.

[2:21:25] Zodat als er...

[2:21:26] Ja, bij een... Of signalen zijn om dat te kunnen melden en om dan gebruik te maken.

[2:21:33] En dat kan met ook al aan de orde van een extern meldsysteem.

[2:21:36] Waarbij zorgen buiten de huidige instelling waar een jongere woont kunnen worden doorgegeven.

[2:21:44] Nou, een derde punt wat ik nog wil noemen...

[2:21:45] ...is om te zorgen voor een onafhankelijk archief en ook goede dossiervorming.

[2:21:50] En dat is het dan met name ook voor als kinderen al uit de jeugd vertrokken zijn.

[2:21:55] Wat wij vonden in ons onderzoek ook, is dat slachtoffers... ...dat het soms heel erg moeilijk was om inzaag te krijgen in hun dossier... ...ondanks het wettelijke inzagerecht.

[2:22:04] En dat het ook voor slachtoffers heel erg belangrijk kan zijn... ...om hun dossier nog ook jaren na jeugdhulp in te kunnen zien... ...om hun geschiedenis te kunnen reconstrueren.

[2:22:13] En ja, het is heel erg belangrijk om die dossiers goed onder te brengen, ook in een onafhankelijk archief, buiten de verantwoordelijke organisaties om.

[2:22:21] En wat we ook vonden is dat het voor slachtoffers hertraumatiserend kan zijn om hun dossier in te zien als ze dan wel inzage krijgen vanwege ook medische en negatieve toon in dossiers.

[2:22:33] Hoewel de jeugdwet in lijn met medische benadering

[2:22:36] verplicht tot het vastleggen van problemen en stoornissen, is een pedagogische benadering hierin ook heel erg belangrijk en ook veel passender in dossiervorming.

[2:22:45] Dus vandaar ook mijn oproep om dossiers zo in te richten dat er altijd expliciete aandacht is ook voor talenten en positieve kenmerken van jongeren en ook de beschermende factoren in de omgeving.

[2:22:56] En daarin kunnen naar mijn idee gedragswetenschappers zoals orthopedagoog-generalisten een belangrijke sturende rol vervullen, want zij zijn vaak verantwoordelijk voor de dossiervorming.

[2:23:08] Dus mijn oproep is ook om te investeren in de opleiding en de bekostiging van de opleiding tot orthopedagoog-generalist.

[2:23:15] Omdat zij de beschikbaarheid van goed gekwalificeerde behandelaren, omdat we dat daarmee goed waarborgen.

[2:23:23] En zij zijn er zo hard voor nodig om goede dossiervorming te hebben en randvoorwaarden voor hulp te bieden.

[2:23:29] Waarmee kindermishandeling geen kans krijgt.

[2:23:31] Tot slot, ik pleit graag voor een gelijke behandeling van jongeren in de jeugdhulp en thuiswonende jongeren.

[2:23:37] Dat was net ook al aan de orde gekomen.

[2:23:40] Maar het is daarom van belang dat we niet alleen over geweld in de jeugdhulp spreken, maar gewoon van kindermishandeling.

[2:23:46] Net zoals voor kinderen thuis.

[2:23:51] Dank u wel.

[2:23:53] En dan gaan we naar de volgende spreek.

[2:23:54] Mevrouw Bissanits, aan u het woord.

[2:23:57] Dank u wel.

[2:23:58] Mijn naam is Iva Bicianici, ik ben klinisch psycholoog, hoogleraar seksueel misbruik van kinderen in het UMC Utrecht en directeur kennisontwikkeling van het Centrum Seksueel Geweld.

[2:24:07] En ook ik wil graag even stilstaan bij wat de ervaringsdeskundigen ons hebben verteld.

[2:24:14] En het is heel belangrijk dat we beseffen dat het echt gaat over minachting van kinderen en ondermijning van de ontwikkeling van kinderen.

[2:24:22] In mijn betoog sta ik stil bij een vorm van kindermishandeling, bij seksueel misbruik.

[2:24:28] En die kenmerkt zich door geheimhouding en schaamte.

[2:24:33] We hebben onderzoek gedaan in het Centrum Seksueel Geweld en het zwijgen.

[2:24:37] De geheimhouding duurt gemiddeld 14 jaar.

[2:24:40] En hoe langer de geheimhouding duurt, hoe hoger de psychische belasting is.

[2:24:45] Dat heeft te maken met schaamte en schuld, maar ook met vrees van kinderen dat zij niet geloofd worden.

[2:24:51] En we weten ook uit onderzoek dat wanneer de vermeende pleger een ouder is, of een pleegouder is, of een stiefouder is, dat het vaak ook zo is dat volwassenen het niet geloven.

[2:25:04] Voor een kind, als je dus niet kunt praten over wat voor jou van betekenis is, dan geeft dat ontzettend veel stress.

[2:25:12] Want je bewaakt dat geheim met je leven vanuit jouw perspectief.

[2:25:16] Het gaat echt over dood en leven.

[2:25:19] En ik heb ook aan volwassenen gevraagd, hoe deed je dat dan als kind?

[2:25:23] En hoe lukte jou dat?

[2:25:24] Hoe kan dat?

[2:25:25] Hoe kan je acht jaar oud zijn en dat volhouden?

[2:25:28] En mensen zeiden van, nou, daar had ik van alles bedacht.

[2:25:32] Wegstoppen, lachen om niet te huilen.

[2:25:35] Ik heb mezelf verstopt, mezelf verborgen, struisvogelen.

[2:25:42] Iemand zei, ik werd olympisch kampioen geheim houden.

[2:25:44] Je wordt daar dus heel erg goed in.

[2:25:50] Die schuld en die schaamte, dat zijn geen individuele problemen.

[2:25:53] Die worden veroorzaakt door degene die het doet ook.

[2:25:56] Dus deels heeft het te maken met jonge kinderen.

[2:25:59] Kinderen die jong zijn.

[2:26:00] Als er dingen gebeuren om hen heen die zij niet begrijpen.

[2:26:03] Dat is gewoon ontwikkelingspsychologie.

[2:26:05] Dan denken kinderen, het zal wel aan mij liggen.

[2:26:08] Dus wat dan begint met vat te krijgen op iets wat je niet begrijpt, dat wordt een schuldgevoel.

[2:26:14] Ik heb iets verkeerd gedaan of ik heb iets stouts gedaan of ik heb iets vies of smerig gedaan.

[2:26:20] En dat verandert in een diep gewortelde overtuiging van ik ben vies en ik ben fout en ik ben een smeerpijp.

[2:26:29] En als er niemand is, geen volwassenen die jou corrigeren en die dat nuanceren, dan ga je daar echt in geloven.

[2:26:38] Degene die het doet, de pleger, die is heel bang dat een kind gaat spreken.

[2:26:42] En dat een kind geloofd wordt.

[2:26:44] Dus die gaat van alles uit de kast trekken, zodat een kind dat niet doet.

[2:26:47] Met verbale pressie, dreigementen.

[2:26:50] Als je het vertelt, dan maak ik jou af.

[2:26:53] Dan weet ik je moeder te vinden.

[2:26:55] Dan gaan papa en mama uit elkaar.

[2:26:56] Dan ga ik naar de gevangenis.

[2:26:57] Dan gaan wij naar de gevangenis.

[2:26:58] Dan pleeg ik zelfmoord.

[2:27:00] Dan zal niemand jou geloven.

[2:27:01] Dan zal iedereen jou een vies kind vinden.

[2:27:03] En ga zo maar door.

[2:27:03] En als je heel klein bent, gewoon je zit op de lageschool, dan geloof je dat.

[2:27:08] En soms als je ouder bent, geloof je dat nog steeds.

[2:27:11] Die angst zit er heel diep in.

[2:27:15] Als je daarmee gemiddeld 14 jaar moet leven, dan geeft dat dus stress.

[2:27:20] En chronische stress heeft ook invloed op je gezondheid.

[2:27:25] En er is best wel veel overtuigend bewijs dat het meemaken van seksueel misbruik samenhangt met vroegtijdige sterfte.

[2:27:33] En dat heeft te maken met verhoogde kans op lichamelijke ziektes, auto-immuunziektes, diabetes, hart- en vaatziekten.

[2:27:40] Maar ook meer kans op suicidaliteit.

[2:27:43] Maar ook het vermijden van medische zorg.

[2:27:46] Omdat je durft niet naar een bevolkingsonderzoek te gaan of je durft niet naar de gynaecoloog of de uroloog te gaan of de tandarts.

[2:27:52] Ook al is het noodzakelijk een medische zorg.

[2:27:56] Omdat je bang bent dat iemand weer aan je gaat zitten of dat er iets onverwachts gebeurt waar je geen regie over hebt.

[2:28:04] Oké, als we dus dan weten dat dit thema gepaard gaat met heel diepe schaamte, waar kinderen dus niet over praten.

[2:28:12] En we weten ook dat het heel veel gevolgen heeft voor hun gezondheid, voor relaties.

[2:28:17] Een beetje het allerbelangrijkste in het leven wat er is, relaties.

[2:28:21] Dan is het heel erg raar dat wij in onze zorgsysteem ervan uitgaan dat kinderen er vanzelf mee komen.

[2:28:28] En alle voorbeelden vandaag gingen eigenlijk ook over situaties dat een kind daar zelf mee komt.

[2:28:34] Nou, dat doen de meeste kinderen niet.

[2:28:38] Daarom is het belangrijk dat volwassenen bereid zijn om het bespreekbaar te maken.

[2:28:43] En we hebben ook overtuigende literatuur... dat als grote mensen het gewoon op tafel brengen en er woorden aan geven... dat kinderen het dan herkennen en dan kunnen benoemen.

[2:28:53] Ik zeg niet dat ze allemaal in onze armen gaan rennen, maar het bestaat dus.

[2:29:00] Ik ben dus niet de enige.

[2:29:02] En er is ook de gelegenheid om dan als volwassene te zeggen...

[2:29:06] Jij bent niet verantwoordelijk voor wat volwassenen of oudere kinderen met jou doen.

[2:29:12] Het is een hele belangrijke, ook al is het een cognitieve mededeling, het moet gezegd worden.

[2:29:17] Nu gaan we naar de hulpverlening, gewoon mijn collega's en ik gewoon.

[2:29:22] Er wordt niet gevraagd aan kinderen, seksueel misbruik wordt niet besproken in de spreekkamer.

[2:29:26] En dat heeft met, ik begrijp het allemaal, met afweer te maken en tijdgebrek en ik weet niet wat ik dan moet zeggen en...

[2:29:34] En ook als mensen het wel doen, dat hebben we ook onderzocht in het UMC Utrecht, dan komen ze met z'n zinnen als heb je wel eens iets meegemaakt op seksueel gebied tegen je zin of met geweld.

[2:29:46] Maar heel veel vormen van seksueel misbruik, daar komt helemaal geen geweld bij kijken.

[2:29:51] Of soms gebeurt het zogenaamd onder de vlag van liefde.

[2:29:53] Dus wij moeten ook onderzoek doen naar nieuwe taal en een nieuwe benadering.

[2:29:58] Maar die volwassenen hebben die verantwoordelijkheid.

[2:30:00] Ja, ook op school, maar zeker in de hulpverlening... en zeker in de pleegzorg en zeker in de jeugdzorg... waar meer risico is op het meemaken van misbruik.

[2:30:09] En dat heeft niet met deze kinderen te maken.

[2:30:12] Dat heeft niet te maken met dat het kwetsbare kinderen zijn.

[2:30:14] Er is niks mis met deze kinderen.

[2:30:16] Maar het hebben wel in kwetsbare omstandigheden gezeten.

[2:30:19] En daar maken sommige mensen heel gewieks gewoon misbruik van.

[2:30:24] Er is heel veel literatuur over sexual grooming...

[2:30:26] Ze gaan ze uitkiezen, band opbouwen, grenzen verleggen... een beetje praten over, oh, ben je al ongesteld?

[2:30:33] Zit je wel eens aan jezelf?

[2:30:34] Een beetje plaatjes laten zien, filmpjes laten zien.

[2:30:37] En zo een soort desensitisatie toewerken naar het misbruik.

[2:30:41] Dat gebeurt gewoon.

[2:30:43] En waarom vragen wij het ook niet aan kinderen?

[2:30:45] Waarom bespreken wij dit niet?

[2:30:47] Omdat het eigenlijk begint gewoon van, ja, het gebeurt.

[2:30:51] Ik was laatst een radio-interview aan het geven over dit onderwerp... en de presentatrice zei van, oh nee, daar moet ik echt niet aan denken.

[2:30:59] Ik zeg, jawel, daar moet je dus wel aan denken.

[2:31:03] Wij moeten bereid zijn om te geloven dat dit gebeurt.

[2:31:07] Gewoon dichtbij onze eigen familie- en vriendenkring.

[2:31:10] Dat is het eerste dat ik dus oproep van de professionals... die moeten dit bespreekbaar maken...

[2:31:17] En niet één keer.

[2:31:18] Dat moet gewoon normaal zijn.

[2:31:20] En zeker bij kinderen die bijvoorbeeld al te maken hebben gehad met huiselijk geweld of kindermishandeling.

[2:31:25] Dan weet je dat die risico groter is.

[2:31:27] Het tweede.

[2:31:28] Als misbruik dan aan het daglicht komt.

[2:31:33] En als de volwassenen goed reageren.

[2:31:36] Dat gebeurt ook niet altijd.

[2:31:38] Zowel niet dichtbij als de professionals.

[2:31:40] Maar laten we even vanuit gaan positief dat dat wel allemaal goed loopt.

[2:31:46] dan is dat potentieel, dus als je die 14 jaar kunt verkorten... en de gevolgen dus kunt dempen... en ook het risico op herhaling en later partnergeweld kunt dempen... dan ontstaat daar een kans op herstel.

[2:32:01] Het kan het begin van herstel zijn.

[2:32:04] Daar bent u het met me eens.

[2:32:07] Maar dat onderzoek...

[2:32:10] Acht en een half minuut.

[2:32:12] Zal ik hem afronden?

[2:32:14] Ja, graag.

[2:32:15] Herstel is geen rechte lijn.

[2:32:17] Gaat op en af.

[2:32:19] En wij hebben behoefte aan periodieke check-ups.

[2:32:21] Een motie is ingediend in 2023.

[2:32:23] Is onderzocht.

[2:32:25] Zo goed idee moeten we gaan invoeren.

[2:32:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:30] Dank u wel, mevrouw Bissinits.

[2:32:32] We gaan gelijk door.

[2:32:32] Dat heeft ook te maken met de tijd om nog met elkaar in gesprek te gaan.

[2:32:37] Mevrouw Westerveld, en dan mag iedereen daarna een vraag stellen.

[2:32:42] Ik heb een vraag aan mevrouw Bikanic over, want eigenlijk hoorden we het in alle rondes door dat heel vaak misbruik of ook seksueel misbruik gepaard gaat met schaamte.

[2:32:54] En als je dan als kind het vertelt, je hebt ook gelijk dat iedereen er zelf mee moet komen, dan word je vaak niet geloofd en worden volwassenen eerder geloofd.

[2:33:02] Ziet u daarin ook een grotere rol voor het onderwijs?

[2:33:06] Ik heb wel eens jaren geleden als onderwijswoordvoerder gevraagd, zorg nou dat alle leerkrachten, iedereen die op een school werkt, weet hoe je kindermishandeling en misbruik kunt herkennen.

[2:33:18] Ik heb het gevoel dat dat nog onvoldoende gebeurt, maar ziet u ook een grotere rol hier voor het onderwijs?

[2:33:23] Ik zie de rol bij elke volwassene, ook in het onderwijs.

[2:33:28] Het is een misvatting dat kinderen die mishandeld of misbruikt worden altijd een signaal afgeven.

[2:33:33] Bij seksueel misbruik is dat helaas maar een derde van de kinderen dat je iets kunt merken.

[2:33:38] Ze doen namelijk juist heel erg hun best om het niet te laten merken.

[2:33:42] En omdat je dus slachtoffers niet kunt herkennen en omdat we plegers ook niet kunnen herkennen, moeten we het gewoon altijd en overal bespreken.

[2:33:50] Ook bij het jeugdjournaal, ook in de klas, ook thuis, ook in de spreekkamer.

[2:33:56] Overal waar een kans is.

[2:34:03] En ook aan jullie heel veel dank voor jullie aanwezigheid en bijdrage.

[2:34:07] Ik heb een vraag aan mevrouw Puijman.

[2:34:09] Het werd al op verschillende momenten genoemd, maar we moeten als maatschappij ook durven geloven dat dit gebeurt.

[2:34:15] En dat er kinderen heel onveilig zijn op de plek waarvan we verwachten dat ze eigenlijk veilig zouden moeten zijn.

[2:34:20] Dat vraagt een enorme ombeslag die we als maatschappij moeten maken.

[2:34:25] Maar daarnaast zei u ook van we moeten ook kijken waar die professionals terecht kunnen.

[2:34:29] Juist uit de eerste lijn.

[2:34:30] Zijn daar ook voorbeelden waarvan u zegt, daar zouden we van kunnen leren, waar dat dus goed gaat?

[2:34:40] En zo niet, wat zou dan uw advies zijn?

[2:34:45] Waar het goed gaat.

[2:34:53] Laat ik beginnen bij wat ik zelf ervaar als lekarts.

[2:34:56] Wij zijn in 2014 begonnen, we zijn ruim tien jaar verder... en we zien een stijging in het aantal adviesvragen die aan ons gesteld worden.

[2:35:06] We zijn een landelijke voorziening waar anoniem, dus heel laagdrempelig... advies gevraagd kan worden over letsels bij kinderen...

[2:35:14] Of signalen soms bij kinderen of een SOA bij kinderen kan bijvoorbeeld ook een vraag zijn.

[2:35:22] Waar kan dat vandaan komen?

[2:35:23] En de grootste adviesvragers zijn kinderartsen.

[2:35:27] Het zijn 20% van onze adviesvragers is veilig thuis.

[2:35:33] Er komen elk jaar ook steeds meer huisartsen en consultatiebureau artsen bijvoorbeeld bij.

[2:35:40] Ook worden wij steeds meer gebeld door mensen uit de jeugdzorg, jeugdbeschermers...

[2:35:44] Dus ja, ik denk wel dat er ontwikkeling is... waarbij mensen zich steeds meer...

[2:35:52] Ik zie wel een verandering in bewustwording...

[2:35:54] Ik denk dat er meer over is, dat er meer maatschappelijk over gesproken wordt.

[2:35:58] Daar draagt mijn collega heel erg goed bij.

[2:36:05] Dus ik zie lichtpuntjes, maar is daar nog veel meer winst te behalen?

[2:36:12] Is dat een beetje antwoord op uw vraag?

[2:36:14] Ja.

[2:36:19] Goed, een vraag voor mevrouw Bissanits.

[2:36:24] Centrum seksueel geweld en ik ben ook blij dat u hier aanwezig bent.

[2:36:29] Ik draag dat een heel warm hart toe en zou ook willen dat daar landelijke bekendheid voor is.

[2:36:36] Ten meer ook omdat we als we zien...

[2:36:38] Of kijken naar hoe het nu verdeeld is dat slachtoffers van seksueel geweld en dus ook kinderen al heel snel bij zedenrecherche uitkomen.

[2:36:48] Waarvan we zien dat die capaciteit ook gewoon echt niet toereikend is.

[2:36:51] Dat werd al net gezegd, personeel, nou ja, overal is een gebrek aan capaciteit, maar zeker ook daar.

[2:36:57] En de vraag is ook waarom we al van tevoren voor slachtoffers moeten bepalen of iets in het strafrecht terecht moet komen.

[2:37:03] Door als eerste naar het Centrum Seksueel Geweld toe te stappen, kun je die vraag nog even openlaten en ook daadwerkelijk aan het slachtoffer laten.

[2:37:10] Er is een motie ingediend en ik heb daar in ieder geval een paar miljoen ook voor kunnen vrijmaken.

[2:37:18] Maar ik ben wel benieuwd naar twee dingen.

[2:37:20] Eén, wat is er nog meer nodig eigenlijk?

[2:37:24] Niet alleen in middelen.

[2:37:25] ...voor het Centrum Seksueel Geweld, maar ook voor de uitrol.

[2:37:30] Want één, wij kunnen hier iets bedenken in een Haagse bubbel... ...maar hoe krijgen we nou voor elkaar dat slachtoffers van seksueel geweld... ...ook daadwerkelijk voelen, hé, daar moet ik zijn bij het Centrum Seksueel Geweld.

[2:37:42] Daar kan ik voor advies, bij aangiftes, voor van alles nog wat, daar kan ik terecht.

[2:37:48] Dat is gewoon het centrum waar ik laagdrempelig naar kan bellen... ...maar ook kan inlopen en daar ben ik even benieuwd naar.

[2:37:56] hartelijk dank voor uw vraag en ook voor al uw inspanningen toen wij 15 jaar geleden met het centrum seksueel geweld begonnen toen begon daarna de landelijke uitrol een voor een

[2:38:11] En voor wie het niet weet, een centrum seksueel geweld is een samenwerking van een ziekenhuis, GGZ, GGD, Veilig Thuis, politie en justitie.

[2:38:19] En elke keer als er dan eentje openging of er was veel aandacht bij de media, dan was er altijd iemand die zei, oh ja, maar kunnen we dat dan wel aan als er heel veel mensen komen?

[2:38:30] Ja, het is nog steeds seksueel misbruik, hè?

[2:38:34] Niet vergeten, zullen mensen niet in de rij staan?

[2:38:38] Dus de belangrijkste reden waarom mensen niet bij ons komen... is omdat ze zichzelf opsluiten met die ervaring.

[2:38:45] Of dat nou eenmalig is of meermalig.

[2:38:47] En dat is dus niet eigenlijk een individueel probleem, die schaamte, die schuld.

[2:38:51] Maar die creëert degene die het doet, maar ook wij als maatschappij.

[2:38:54] Hoe wij praten en denken en reageren op seksueel misbruik.

[2:38:58] Dus daar hebben we allemaal wat in te doen.

[2:39:00] Als je wilt dat mensen er eerder mee naar buiten komen... en daarbij hebben mensen ook gewoon tijd nodig om te beseffen wat er is gebeurd...

[2:39:07] U zei... Even kijken hoor.

[2:39:13] Ik had iets voorbereid in mijn hoofd.

[2:39:15] Maar ik wil natuurlijk zo vertellen dat ik uw tijd ga pikken.

[2:39:23] Nou...

[2:39:26] U vroeg eigenlijk wat er nog meer nodig is.

[2:39:29] Ik denk uniformiteit is heel belangrijk.

[2:39:34] Zodat als je dan een verhaal hebt op je website... of waar dan ook, als ik bij een talkshow zit en zeg... hier is het telefoonnummer, één nummer voor het hele land... 20.000 mensen bereiken ons per jaar.

[2:39:45] Dat dan ook overal precies hetzelfde gebeurt.

[2:39:48] Dat is heel belangrijk, want de misbruik gaat ook over verraad.

[2:39:52] Iemand is gewoon verraden.

[2:39:54] En als ik dan iets zeg bij een talkshow... en ergens in de regio is het anders misschien dan in een andere regio... dan voelen mensen zich natuurlijk toch bekocht.

[2:40:04] Dat kan niet.

[2:40:06] Dus die uniformiteit is heel belangrijk.

[2:40:08] Het andere wat heel belangrijk is, is dat het ook bij kinderen en jongeren terechtkomt.

[2:40:12] Wij zitten alleen maar met volwassenen te praten over...

[2:40:15] Dat is niet handig.

[2:40:18] Zelfhulpomgevingen die we hebben ontwikkeld... die eigenlijk ook makkelijker bereikbaar moeten zijn.

[2:40:23] En ja, eigenlijk vind ik wel al... als je kijkt wat er in 15 jaar tot stand is gekomen... 20.000 mensen per jaar die hulp zoeken... dat kun je zeggen veel, maar het is eigenlijk natuurlijk niks.

[2:40:35] Maar van die 20.000, en dat is denk ik goed om dat te onthouden... zijn er 700 minderjarigen...

[2:40:42] Die komen als het net is gebeurd en die dus gebruik maken van dat multidisciplinaire aanbod.

[2:40:48] Van het spooronderzoek, de acute medische zorg, de acute psychologische zorg ook voor hun ouders of de volwassenen.

[2:40:54] En die 700, dat is echt heel weinig.

[2:40:59] Dus in die zin kom ik weer terug op wat ik in het begin zei.

[2:41:03] De volwassenen moeten het er vaker over hebben.

[2:41:05] Dat kinderen het ook herkennen.

[2:41:07] Want ons beeld van seksueel misbruik of seksueel geweld.

[2:41:10] Iedereen heeft het ook steeds over seksueel geweld.

[2:41:12] En ook over meisjes.

[2:41:14] Maar jongens herkennen zich er niet in.

[2:41:15] Er bestaan allerlei vormen en maten van misbruik.

[2:41:19] En dat kan alleen maar bij kinderen terechtkomen als wij onze mond open doen.

[2:41:26] En de periodieke check-up waar ik het over had, zou het Centrum Seksueel Geld ook een goede plek voor zijn om verder in te voeren.

[2:41:38] Ja, dank.

[2:41:39] Ik heb een vraag aan mevrouw Harder.

[2:41:42] Voorzitter, ik weet dat ik smokkel een beetje en ik heb eigenlijk twee vragen.

[2:41:46] Maar ik ga ze toch stellen aan mevrouw Harder.

[2:41:50] Over de dossiers, even los van de inhoud van de dossiers, maar welke wettelijke of bestuurlijke veranderingen zijn er nodig om die dossiers onafhankelijk te bewaren en ook na sluiting van een instelling toegankelijk te houden?

[2:42:06] Want ik vraag me eigenlijk even af, hoe gaan we dat dan doen?

[2:42:09] Wat is daarvoor nodig?

[2:42:11] En ik heb nog een andere vraag.

[2:42:12] Want we hebben gekeken naar wat u hebt gedaan met uw onderzoek.

[2:42:16] Welke eisen aan toezicht en bestuur kunnen voorkomen... dat instellingen signalen opnieuw intern houden... en het kind bijvoorbeeld verantwoordelijk maken?

[2:42:28] Want ik heb een beetje gekeken wat u allemaal hebt gedaan.

[2:42:30] En dat komt er toch nou uit.

[2:42:31] En ja, mijn vraag aan u is aan beide vragen eigenlijk...

[2:42:36] Voor u.

[2:42:38] Dank voor de vragen.

[2:42:40] De eerste vraag is denk ik een goede vraag voor u misschien zelf.

[2:42:45] Ook om te kijken wat daarin de mogelijkheden zijn om wettelijke aanpassingen te maken.

[2:42:51] En dossiers onafhankelijk op te slaan.

[2:42:57] Dus daar heb ik niet zo direct een antwoord op hoe dat zou kunnen.

[2:43:02] Maar ik denk wel heel goed om daar goed naar te kijken.

[2:43:05] Ook gezien wat slachtoffers daarover aangeven.

[2:43:10] Er staan natuurlijk wat bepalingen in de jeugdwet over dossiers.

[2:43:14] Maar dat is iets waar je ook wat breder naar moet kijken dan de jeugdwet.

[2:43:21] En uw tweede vraag, kunt u die misschien kort herhalen?

[2:43:26] Ja.

[2:43:28] Welke eisen heeft toezicht en bestuur kunnen voorkomen dat instellingen signalen weer opnieuw intern houden en het kind verantwoordelijk maken?

[2:43:41] We hebben hier en daar vaak genoeg gehoord en ook uit de onderzoekers gekomen.

[2:43:47] Hoe gaan we dat dan aanpakken?

[2:43:48] Wat is daarvoor nodig?

[2:43:52] Ik denk dat het daarin belangrijk is dat als er signalen zijn van misbruik, mishandeling... ...dat daar dus ook een externe organisatie bij wordt ingeschakeld.

[2:44:05] En dat het niet binnen de instelling zelf kan worden afgehandeld.

[2:44:10] Dus dat het een wettelijke verplichting wordt om dat dan extern te melden en daar dan ook...

[2:44:15] Ja, onderzoek goed op in te zetten.

[2:44:17] Dus ik denk dat dat heel erg belangrijk is om te voorkomen dat instellingen dat intern afhandelen.

[2:44:23] Want die neiging zal er toch altijd zijn.

[2:44:31] Ja, voorzitter, dank.

[2:44:33] De neiging is groot om mevrouw Bikanici een vraag te stellen, maar ik ben getrouwd met de orthopedagogen, dus ik krijg thuis ook al voldoende terug hierover.

[2:44:42] En wat u zegt, ik herken het heel erg.

[2:44:44] Mijn vraag gaat aan mevrouw Pulman.

[2:44:47] Omdat kindermishandeling, en we kijken naar het systeem van het gezin,

[2:44:52] ook nog wel eens een indicatie is voor andere dingen die achter die voordeur spelen.

[2:44:56] Bijvoorbeeld femicide en kindermishandeling zijn nog wel dingen die aan elkaar verbonden zijn.

[2:45:01] En ik vroeg mij af, als dat zo in uw spreekkamer komt...

[2:45:05] Ik kan me alles voorstellen over het gevoel van onmacht ook, wat u misschien ook nog wel eens over...

[2:45:11] Maar wat kunt u doen op dat moment om in ieder geval signalen af te geven?

[2:45:15] En heeft u het idee dat die signalen dan ook verder worden opgepakt?

[2:45:22] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:45:26] We zeggen altijd dat er zeven vormen van kindermishandeling zijn.

[2:45:30] En een van die vormen is inderdaad getuigd zijn van huiselijk geweld.

[2:45:35] En daar niet alleen getuigen van zijn, maar gewoon slachtoffer van zijn, wil ik het liever noemen.

[2:45:40] En ik kan u vertellen dat een gemiddelde arts ziet heel kort een patiënt, tien minuten.

[2:45:47] Ik zie die gelukkig wat langer, omdat ik een heel bijzonder spreker heb...

[2:45:51] Dus ik zie de kinderen in een carousel samen met mijn psycholoog en medisch maatschappelijk werker.

[2:45:56] We doen een assessment eigenlijk, kijken het kind na, spreken met het kind en spreken met de ouders.

[2:46:03] Wat allemaal best wel moeilijk is in de kaders van toestemmingen, privacy, et cetera.

[2:46:08] En ik realiseer me dat de praktijk die we hebben ook daarin onveilig is voor kinderen.

[2:46:13] Daar ben ik me heel erg van bewust.

[2:46:15] En ik kan u vertellen dat het allemaal niet zo makkelijk is om op het moment dat je geconfronteerd wordt met er is hier iets duidelijk niet in de haak.

[2:46:30] Maar ga maar, ik ben niet... Deze mensen zitten niet aan de leugendetector.

[2:46:34] En ik ben geen rechercheur.

[2:46:35] En zelfs de beste rechercheur kan niet aflezen van het voorhoofd wie hier zit te jokken, zullen we maar zeggen.

[2:46:42] Dus het is voor professionals heel erg moeilijk.

[2:46:47] En we hebben het al eerder gehad over de puzzelstukjes en de puzzel.

[2:46:50] Er moet dus...

[2:46:51] Het stukje forensisch medische duiding... het spreken met kinderen moet ook in de grotere puzzel eromheen... en die sociale context in de informatie van school, et cetera, moet gelegd worden.

[2:47:04] Dus volgens de artsencode, de meldcode kindermishandeling... ben ik verplicht om een melding te doen bij Veilig Thuis.

[2:47:12] En ik herken de signalen...

[2:47:15] Met betrekking tot de zorgen die er zijn van Veilig Thuis.

[2:47:24] Want ik kan er niet altijd op vertrouwen dat mijn zorgen ook adequaat worden opgepakt en gehoord.

[2:47:31] En dan ben ik denk ik nog iemand die hier expert in is.

[2:47:35] Ja, dus ik heb daar zorgen over en dan, goed, ik ga met Veilig Thuis in gesprek, et cetera.

[2:47:44] En uiteindelijk proberen we dus op die manier de zorg en de veiligheid rond te krijgen.

[2:47:50] Maar zo werkt het in de praktijk en het is dus in de praktijk ook heel erg ingewikkeld en moeilijk.

[2:48:01] Ik vroeg specifiek nog even naar de relatie tussen femiciden, omdat daar zit ook een moeder met het kind.

[2:48:07] Ja, dus de femicide of de intieme terreur op het moment dat er natuurlijk femicide is.

[2:48:17] Gelukkig zijn er nu protocollen voor in werken die ook nadenken over de veiligheid van de kinderen en hoe daarmee moet omgegaan worden.

[2:48:26] In Rotterdam hebben wij een hele mooie samenwerking met Filomena binnen VIA 225...

[2:48:31] Zij zijn de experts ook meer op het intieme terreur.

[2:48:34] Wij kijken naar de kinderen en trekken samen op... op het moment dat er kinderen betrokken zijn... waarvan we vinden dat die in ieder geval medisch bekeken moeten worden.

[2:48:45] En die drempel moet heel erg laag zijn.

[2:48:47] Want je weet niet of een kind een blauwe plek heeft of niet... tenzij je er niet naar kijkt.

[2:48:52] Wat je niet zoekt, zul je ook niet vinden.

[2:48:56] Dus daar moet zeker aandacht voor zijn.

[2:48:57] Maar ik denk zowel intieme terreur...

[2:49:00] Als kindermishandeling zijn er natuurlijk factoren of allebei signalen die moeilijk te zien zijn aan de buitenkant.

[2:49:08] En zeker niet als men niet durft te spreken.

[2:49:14] Maar de gezamenlijkheid en de multidisciplinaire samenwerking is wel heel erg belangrijk in welk systeem of organisatieverband je dan ook nadenkt.

[2:49:24] Het is altijd...

[2:49:26] Meerdere invalshoeken die bij elkaar gelegd moeten worden.

[2:49:30] Dank u wel.

[2:49:33] Ja, dank u.

[2:49:34] Ik heb een vraag voor mevrouw Harden.

[2:49:35] Net zoals uw collega mevrouw van Steesel heeft ze net opgemerkt... dat de kans dat een kind mishandeld wordt... maar liefst drie keer zo groot is bij de pleegzorg.

[2:49:43] En daar is mijn vraag, als we dat weten... is het dan niet eigenlijk heel logisch om te zeggen... nou, dan moeten we misschien alleen in de meest extreme situaties... waar ouders veroordeeld zijn voor strafrechtelijk... voor kindermishandeling... dat we dan misschien nog tot een uithuisplaatsing overgaan... maar dat we voor de rest het eigenlijk maar niet meer doen.

[2:49:58] Is dat dan niet eigenlijk veel prudenter?

[2:50:03] Ja, misschien goed om te noemen dat het gaat over kindermishandelingen in de jeugdhoep.

[2:50:07] In wat bredere zin, jeugdhoep met verblijf.

[2:50:09] Dus dat is pleegzorg, maar ook residentiële groepen onder andere.

[2:50:12] En gezinshuizen horen daar ook bij.

[2:50:15] Ja, en natuurlijk moet je altijd heel goed kijken... als je bijvoorbeeld overgaat tot aan het huisplaatsing... of het ook echt noodzakelijk is om dat te doen.

[2:50:23] Hoe onveilig de thuissituatie is.

[2:50:25] En in hoeverre je niet toch ook wel...

[2:50:28] verbeteringen kan aanbrengen in de thuissituatie... en ook met het gezin aan de slag kan.

[2:50:34] En er zijn ook genoeg interventies natuurlijk die daar juist wel op insteken... waarbij het kind, het gezin in behandeling komt... en daar niet alleen zich richt op het kind.

[2:50:47] Want dat is wel een van de problemen natuurlijk ook met het uithuisplaatsen van kinderen... is dat zij kinderen dan zelf ook het gevoel krijgen van... ja, ik ben het probleem, het ligt aan mij...

[2:50:56] Terwijl heel vaak natuurlijk problemen in de thuissituatie een rol spelen bij een uithuisplaatsing.

[2:51:02] Dus het is inderdaad heel belangrijk om goed alle factoren in kaart te brengen, heel zorgvuldig afweging te maken.

[2:51:08] En we weten ook op basis van onderzoek dat besluitvorming bij uithuisplaatsing ook nog wel het nodige aan verbeterd kan worden.

[2:51:14] Dus daar ligt ook echt nog wel een belangrijke uitdaging om verbeteringen aan te brengen.

[2:51:23] Deven, omwille van de tijd, zijn er nog echt prangende vragen?

[2:51:31] Westerveld wil er nog eentje stellen.

[2:51:32] En dan geef ik nog iemand de ruimte en dan wil ik wel tot een afronding komen.

[2:51:37] Ja, vraag aan mevrouw Puijman naar aanleiding van ook het antwoord dat u net gaf.

[2:51:41] Ik moet het dus zo zien, u wordt eigenlijk ingeschakeld om onderzoek te doen op het moment dat

[2:51:45] professionals, maatschappelijk werkers, vermoeden dat er iets is.

[2:51:49] Dan constateert u als professional dat de kans aanzienlijk is... dat een kind mishandeld of misbruikt wordt.

[2:51:55] En vervolgens moet u het melden bij Veilig Thuis, waar grote wachtlijsten zijn... en waar soms ook maar de vraag is wat ermee gedaan kan worden... door alle problemen die ze daar ook hebben.

[2:52:05] Volgens mij heeft u net al gezegd dat het niet een ideale situatie is.

[2:52:08] Dan is mijn vraag aan u, hoe zou het idealiter wel zijn?

[2:52:11] Op het moment dat u constateert als professional dat er een grote kans is dat een kind in een onveilige situatie zit.

[2:52:17] Wat zou er in uw ogen dan idealiter in het ideale stelsel moeten gebeuren?

[2:52:27] Dank voor de vraag.

[2:52:31] Ik moet heel eventjes nadenken.

[2:52:33] Ik heb verschillende petjes op, want het is voor mij heel aantrekkelijk om te spreken.

[2:52:37] Want ik word ook gevraagd door Veilig Thuis om onderzoek te doen voor hen.

[2:52:42] Maar ik spreek even vanuit de kinderarts die een kind heeft... die signalen ziet en die denkt... ik heb vermoedens van kindermishandeling, die moet ik melden.

[2:52:55] Ik denk...

[2:52:56] Sowieso die drempel zou ook omlaag moeten.

[2:53:02] Ik denk, we hebben een meldcode, maar daar begint het al mee.

[2:53:07] Het melden bij Veilig Thuis moet eigenlijk naar beneden.

[2:53:10] En het laagdrempelige onderzoek doen naar de situatie door Veilig Thuis moet ook in het systeem waar we het nu nog over hebben, zou ik willen dat dat sneller opgepakt wordt en meer gedegen en in samenhang gebeurt.

[2:53:26] Het is niet altijd zo gezegd dat als ik een melding doe bij Veilig Thuis, dat ik ook a de terugkoppeling krijg of dat ik informatie krijg voor het systeem.

[2:53:34] Hoe kan ik mijn patiënt loslaten in vertrouwen aan een andere partij terwijl ik niet eens teruggekoppeld krijg wat er aan de hand is?

[2:53:42] Of wat hun bevindingen zijn.

[2:53:44] Ik krijg soms wel een besluit, maar dan weet ik niet waar dat op gebaseerd is.

[2:53:47] Dus er moet veel meer samenwerking ook komen op dat vlak.

[2:53:54] En de lijnen moeten wat dat betreft ook veel korter.

[2:54:01] Is dat een beetje antwoord op de vraag?

[2:54:03] Ja.

[2:54:05] Vijf voor zes.

[2:54:06] Nog iemand?

[2:54:08] En anders wil ik de leden ook bedanken voor al hun vragen, maar vooral ook alle gasten.

[2:54:16] Niet alleen in het laatste blok, ook zeker in de eerste twee blokken heel veel dank voor al jullie aanwezigheid.

[2:54:22] We zijn aan het einde gekomen van dit rond de tafel gesprek over kindermishandeling.

[2:54:28] Ik wil ook iedereen bedanken op de tribune die dit heeft gevolgd, dat we dit ook waardig hebben gedaan, op een nette manier, naar elkaar hebben geluisterd.

[2:54:36] Dus nogmaals heel veel dank.

[2:54:40] Nou, dan sluit ik de vergadering.

[2:54:42] Dank u wel.