Biologische Landbouw

[0:00:00] De afspraak is van 10 tot 11 uur.

[0:00:03] We hebben hier drie gasten aan tafel zitten.

[0:00:05] De heer Kruijsen, voorzitter van Eco Holland.

[0:00:08] De heer Henk Klompen, voorzitter van Bioplant en Biologische Biologie.

[0:00:14] Er staat iets onder.

[0:00:15] Akkerbouw.

[0:00:15] Neem me niet kwalijk.

[0:00:17] Ja, is goed.

[0:00:19] En de heer Boulot tijdens.

[0:00:22] U krijgt allemaal de gelegenheid om uw inbreng even te leveren.

[0:00:25] En dan vervolgens gaan de Kamerleden een voor een vragen stellen.

[0:00:29] Dus eerst wil ik het woord geven aan de heer Kruijzen.

[0:00:34] Ja, dankjewel.

[0:00:36] Voor deze uitnodiging en dankjewel dat ik er mocht zijn.

[0:00:40] Ik ben René Kruijzen.

[0:00:41] Ik woon in het land van Mazerwaal.

[0:00:43] Tussen twee grote rivieren in.

[0:00:45] En ik ben voorzitter van Eco Holland.

[0:00:47] Dat is een melkoperatie in Nederland die dus speciaal voor biologische melk op pad is.

[0:00:53] Elke dag weer.

[0:00:54] En we hebben 270 boeren die lid zijn van Eco Holland.

[0:00:58] En het is opgericht in 2002.

[0:01:00] Dus we hebben volgend jaar 25 jaar bestaan.

[0:01:04] En het is verlopen met hotten en stoten, zeggen wij altijd dan in het land van Mazerwaard.

[0:01:08] Dus we hebben best wel wat moeilijke periodes gehad.

[0:01:12] We zitten nu in de situatie binnen Eco Holland dat we eigenlijk biologische melk tekort hebben.

[0:01:18] Dat komt eigenlijk dat er dus ook uit buitenland vraag wordt gesteld door een biologische melk, maar ook een binnenlandse afzet loopt beter.

[0:01:27] Wij zitten hier vandaag bij elkaar om te kijken van nou hoe kunnen we nu in Nederland een aantal problemen gezamenlijk met jullie oplossen.

[0:01:35] Want het probleem zit hem in de stikstofhoek.

[0:01:38] Het probleem zit hem in de waterkwaliteit hoek.

[0:01:41] En ik denk dat wij namens Eco Holland, maar ook namens de biologische boer, ik ben trouwens ook biologisch boer gewoon nog thuis, nog steeds, met mijn zoon en mijn vrouw en mijn dochter.

[0:01:51] Maar dat staat er even los van.

[0:01:53] Om te kijken hoe we het probleem in Nederland kunnen oplossen.

[0:01:56] Dat stukje wat wij kunnen doen binnen biologische landbouw.

[0:02:01] Daar zijn heel grote mogelijkheden voor.

[0:02:03] En waarom noem ik dat?

[0:02:05] Het is algemeen bekend dat een biologische boer de koeien minimaal 200 dagen per jaar naar buiten heeft.

[0:02:11] 10 uur per dag.

[0:02:13] En al het jongvee wat dus ook op de boerderij aanwezig is, is ook altijd buiten in de wei.

[0:02:19] En dat is minstens 7 maanden, 24 uur per dag.

[0:02:23] Daar bereiken we dit mee dat we ongeveer 40% minder uitstoot hebben van stikstof.

[0:02:29] Omdat dus de vermenging is niet aanwezig tussen de dunne fractie en de dikke fractie, zo noem ik het altijd maar.

[0:02:36] Dat is voor jullie misschien ook wel te begrijpen.

[0:02:39] En daar zit eigenlijk de grootste winst als je biologisch boer bent.

[0:02:45] En dat wordt wel herkend, maar nog niet volledig bekend.

[0:02:49] En het zou heel fijn zijn dat het ook...

[0:02:52] Er zijn allerlei onderzoeken geweest en die tonen ook aan daadwerkelijk dat het een groot goed is.

[0:02:59] Dat het dus minder stikstof uit is, stoot uit is.

[0:03:02] En dan vind ik het wel belangrijk om dat ook te herkennen.

[0:03:04] En eigenlijk moet dat ook gewoon beleidsmatig ook een keer vastgelegd worden.

[0:03:08] Dan heb je in ieder geval daar al een goed punt mee.

[0:03:11] Hoe krijg je dan voor elkaar in de toekomst om dus nog meer biologische boeren om te gaan laten schakelen?

[0:03:17] Vooral in die zones die dus die beperkingen opleveren.

[0:03:22] Daar heb ik heel goed over nagedacht.

[0:03:24] En educatie is natuurlijk een belangrijk woord voor iedereen, ook op scholen.

[0:03:29] Maar het belangrijkste instrument zou ik vinden, en dan moet de Tweede Kamer maar eens een keer een beslissing nemen die daadwerkelijk iets gaat raken.

[0:03:39] Sorry dat ik het zo zeg, maar ik zeg het wel.

[0:03:43] En het grootste probleem zit hem hierin dat de consumenten in Nederland, die 18 of 19 miljoen mensen die wij hebben, die vinden biologisch nog steeds te duur.

[0:03:53] Een behoorlijke grote groep.

[0:03:56] Een mooie groep die koopt wel biologisch, daar is niks mis mee, dat is ongeveer een 10% of 15% van onze bevolking.

[0:04:02] Maar het prijsverschil, en afgelopen maandag was weer een illustratie,

[0:04:08] is veel te groot tussen het gewone product, ook het goede product, en het biologische product.

[0:04:13] En daar moet, vind ik, een systeem op komen dat het verschil tussen A en B, als je begrijpt wat ik bedoel, dat moet verminderd worden.

[0:04:23] En dan kun je bereiken, in algemene zin, en ik kan hier lang omheen draaien, als je de BTW van de biologische producten met het groene blaadje, die iedereen bekend is,

[0:04:36] vijf jaar lang gaat schrappen, dan kost het u rond de 800 miljoen euro.

[0:04:43] Ik geef het maar even mee, dat is een beetje een richtlijn.

[0:04:47] U heeft een budget van 20 miljard.

[0:04:50] Dan bereikt u in ieder geval wel dat de consumptie van biologische producten gaat toenemen.

[0:04:57] Je bereikt een belangrijk deel in de gebieden, houdt u de boerderijen in stand...

[0:05:02] Want anders gaan die boeren ook stoppen.

[0:05:04] Als ze geen perspectief hebben, gaan die boeren stoppen.

[0:05:06] Dus die bedrijven blijven in ieder geval in stand.

[0:05:10] En de waterkwaliteit en de stikstof, daar haalt u best wel grote doelen mee.

[0:05:15] En misschien wel 30 of 40 procent, wat dus in uw beleidsmaat staat, dat u dat moet kunnen realiseren.

[0:05:23] Dus onze boodschap is heel helder, educatie...

[0:05:26] BTW, vijf jaar lang zie je het als proef.

[0:05:30] Je kunt het makkelijk doen, want alle producten die uit het buitenland komen zijn ook BTW-vrij.

[0:05:34] Dat is een beetje mijn statement.

[0:05:36] Dank u wel.

[0:05:37] Deze bel betekent niet dat er een brandalarm is.

[0:05:41] Dit is gewoon de bel die gaat als de plenaire vergadering van start gaat.

[0:05:45] Dus ik ga heel eventjes wachten tot hij voorbij is en dan geeft de heer Klomp het woord.

[0:05:58] Ik heb het voor alle duidelijkheid voor mezelf ook maar gewoon opgeschreven.

[0:06:04] En ik wil het dan voorlezen zodat ik de boodschap goed wil overbrengen.

[0:06:09] Ik wil beginnen met een paar stellingen neer te leggen.

[0:06:12] In mijn tijd was omschakelen een kwestie van ideologie.

[0:06:17] Maar nu vraagt het om financiële zekerheid.

[0:06:20] Tweede stelling.

[0:06:21] Om de markt in beweging te krijgen moet je niet duwen van onderaf.

[0:06:25] Subsidies bijvoorbeeld.

[0:06:27] Maar trekken aan het eind van de keten.

[0:06:30] Ik ben Henk Klompen, biologische akkerbouwer in Biddinghuizen en in 1994 omschakeld.

[0:06:36] Ons bedrijf heet De Belofte Bio, wat inhoudt langdurig goed te willen zorgen voor mens, dier en behoud van de aarde.

[0:06:45] Daarnaast ben ik voorzitter van Bioplant, de landelijke vereniging van biologische akkerbouwers en volle grondgroententelers in Nederland met ruim 200 leden.

[0:06:55] De biologische landbouw heb ik meegemaakt vanuit de pioniersfase tot een professionele sector met veel doorzettingsvermogen, innovatiekracht en collegialiteit.

[0:07:06] De impact van omschakelen is groot in deze tijd.

[0:07:10] Je doet het in meerdere jaren, bijvoorbeeld per gewas of per perceel om risico's te spreiden, nieuwe ervaring op te doen en kennis te vergaren.

[0:07:18] Denk aan nieuwe gewassen op je land, aanpak van plantengezondheid, je bodem te leren kennen enzovoort.

[0:07:25] Er moeten vele investeringen gedaan worden in diverse machines.

[0:07:29] En denk ook aan het omgaan met personeel of eventueel een robot.

[0:07:34] Kortom, een hele andere manier van ondernemerschap.

[0:07:37] Omschakelen is een leertraject van vele jaren.

[0:07:41] Het duurt sowieso twee jaar voordat je het Scald-certificaat krijgt voor het gewas dat je omgeschakeld hebt en als biologisch mag verkopen.

[0:07:50] Het is dus zeer belangrijk dat er een economische zekerheid is die ervoor zorgt dat er vertrouwen in de toekomst is voordat je die stap neemt.

[0:08:00] Om dit te bereiken kan de overheid die omschakeling helpen.

[0:08:04] Subsidiebedrag uit te keren heeft weinig zin, want het is per bedrijf zijn de kosten zo verschillend.

[0:08:10] Beter is het om de hoge kosten te compenseren, bijvoorbeeld certificering, aankoop van machines, belastingaftrek.

[0:08:18] Zijn we het met elkaar eens?

[0:08:19] Nog beter is het om maatregelen te nemen in de afzet van de biologische producten en die te stimuleren.

[0:08:26] Groei in het areaal van de biologische landbouw gaat alleen als er meer verkocht gaat worden.

[0:08:33] De export neemt af doordat de biologische in de landen om ons heen sneller groeit dan in Nederland.

[0:08:40] Groei moet dus vooral in eigen land plaatsvinden.

[0:08:43] En daarbij denken we aan de foodservice, overheidskantines, zorginstellingen, onderwijs enzovoort.

[0:08:50] Industriële verwerking, local for local.

[0:08:54] En natuurlijk de groei bij de retail, waar de grootste kansen liggen.

[0:08:59] Maatregelen zijn nodig om de consument de gelegenheid te bieden gezond biologisch voedsel te kunnen kopen.

[0:09:06] Uitzending van de Keurdienst van Waarde gaf aan dat bieloze producten gemiddeld 66% duurder zijn.

[0:09:13] Het is de verantwoording van de hele keten te werken aan duurzaamheid en resultaten te tonen.

[0:09:20] En opdracht aan de overheid met maatregelen te komen die de afzet stimuleren.

[0:09:25] En als marktmeester hierop toe te zien.

[0:09:28] Geen woorden, maar daden.

[0:09:32] Zoals ik al zei aan het begin, om de markt in beweging te krijgen moet je niet duwen van onderaf, maar trekken aan het eind van de keten.

[0:09:41] Doorbraakprojecten, productinnovatie, ketenontwikkeling, opzetten van pilots zijn instrumenten die daarbij kunnen helpen.

[0:09:54] Ik kan jullie nog veel meer vertellen over mijn ervaring van meer dan 30 jaar biologisch boer zijn.

[0:09:59] maar graag nog roep ik jullie een keer uit voor een bezoek aan een bierloos bedrijf, want zien en proeven doet geloven en overtuigen.

[0:10:09] Ondanks de huidige moeilijkheden van zekerheid en een goede en rendabele prijs voor onze producten, blijf ik vertrouwen hebben in de bierloze landbouw, want tenslotte is dat de beste manier om goed te zorgen voor mens, dier en behoud van de aarde.

[0:10:26] Dank u wel.

[0:10:28] De heer Tijdens.

[0:10:30] Ja, mijn wieg staat in Noordoost-Groningen, maar ik ben economie gaan studeren in Maastricht.

[0:10:35] En na vele omzwervingen in het bedrijfsleven uiteindelijk op mijn 36e weer teruggekomen waar mijn wieg stond.

[0:10:41] Namelijk op het akkerbouwbedrijf die ik van mijn ouders heb overgenomen als zevende generatie en die ik weer hoop over te dragen aan een van mijn zoons die boer wil worden.

[0:10:52] Ik ben altijd al geïnteresseerd geweest, of geïnteresseerd, ik ben begaan met milieu, duurzaamheid, dierenwelzijn en ik denk dat we hier in Europa op een relatief duurzame wijze ons voedsel produceren.

[0:11:05] Maar ik wil daar wel een stapje extra zetten en dat heb ik gedaan door in 2020 40 hectare, ongeveer een kwart van mijn areaal, om te schakelen naar biologisch.

[0:11:16] Let wel, dat denkproces die daar aan te grondslag lag heeft vijf jaar geduurd.

[0:11:20] Dus de stap naar bio vanuit gangbaard is niet een kleine stap.

[0:11:25] Dat zullen mijn buren ook erkennen.

[0:11:28] Dus dat moet je niet onderschatten.

[0:11:29] Het is niet zo dat als de prijs op de biologische markt een week goed is dat iedereen omschakelt naar bio.

[0:11:34] Dat ligt heel veel aan te grondslag en het heeft grote consequenties.

[0:11:38] Na twee jaar omschakelen drie jaar bio geweest.

[0:11:41] Ik had mezelf voorgenomen.

[0:11:42] Na vijf jaar evalueerde ik.

[0:11:46] Het is druk.

[0:11:47] Op de 40 hectare, dus een kwart van mijn bedrijf, besteed ik meer tijd dan op de 75% gangbaar.

[0:11:55] En uiteindelijk na vijf jaar moest ik een beslissing nemen.

[0:11:59] Ik heb genoten van die vijf jaar bio.

[0:12:02] Ik zou eigenlijk hebben gewild het hele bedrijf om te schakelen.

[0:12:06] Daar durfde ik in eerste instantie niet op aan.

[0:12:08] De bedoeling was om te gaan groeien.

[0:12:11] Maar je loopt eigen problemen aan.

[0:12:13] Die problemen zijn onder andere beschikbaarheid van biologische mest.

[0:12:17] Toch wel een hele cyclische markt.

[0:12:20] Je zou hopen om je producten wat beter te kunnen verkopen dan je ze vaak kunt verkopen.

[0:12:25] Het idioot is trouwens...

[0:12:29] De prijs van een product in de supermarkt... die blijft eigenlijk heel erg constant... onafhankelijk van de prijs die de boer ervoor krijgt.

[0:12:37] Dus als ik 10 cent voor een kilo uien krijg... of 30 cent voor een kilo uien... wat voor mij een gigantisch verschil is omzettechnisch... zul je zien dat dat netje uien in de supermarkt...

[0:12:47] ...meer of meer gelijk geprijsd blijft.

[0:12:49] Dat geldt ook voor de aardappelen.

[0:12:50] Als de aardappelen duur zijn, dan wordt de friet duur.

[0:12:53] Maar die friet wordt relatief gezien zoveel duurder dan nodig is.

[0:12:57] Een voorbeeld, in een brood gaat een halve kilo tarwe... ...een halve kilo tarwe krijg ik tien cent voor...

[0:13:04] En een broodkors bij de bakker tussen de 3 en 4 euro.

[0:13:08] Dus dan weet je dat het geld ergens anders verdiend wordt en niet in de landbouw.

[0:13:11] En dat geldt natuurlijk ook voor de biologische landbouw.

[0:13:15] De prijs aan een voorbeeld is bijvoorbeeld hak.

[0:13:18] Hak nam zichzelf jaren geleden voor om alleen nog maar bio in de potjes en zakjes te stoppen in de supermarkt.

[0:13:25] Maar dat zou niet op de verpakking komen te staan, want als de bio opstaat wordt dat door de consument gelijk getrokken met dus duur.

[0:13:33] En de consument zijn ogen gaan dan gelijk naar een schap lager waar een goedkoper product staat.

[0:13:38] Inmiddels is hak gestopt, geloof ik, of in elk geval zijn de ambities bijgeschroefd naar beneden.

[0:13:43] om dit uit te voeren.

[0:13:48] Maar ik liep dus tegen een probleem aan, een probleem personeel, duur, alleen maar buitenlands personeel, beschikbaarheid van mest, matige markt en met name strenge regelgeving die ik heel erg begrijp, maar het vreet tijd.

[0:14:05] En als je biologisch boer bent, dan ben je gewoon een veel intensiever boer, ook tijdstechnisch, dan wanneer je gangbaar boer bent.

[0:14:12] En op een gegeven moment had ik het idee dat ik alleen nog maar aan het werk was.

[0:14:15] Ik heb een fulltime werkende echtgenote, twee zoons die toen nog in de leeftijd middelbare school waren.

[0:14:21] En op een gegeven moment houden we een keer op.

[0:14:23] En ik denk als je iets geholpen wordt door een wat betere markt, dan ben je in de gelegenheid om te investeren in mechanisatie, in ook wel personeel, robotisering.

[0:14:34] En dan kun je ook echt bioboer blijven.

[0:14:39] En die ambities verwezenlijken.

[0:14:40] Ik heb op een gegeven moment de beslissing moeten nemen tot mijn grote spijt om ermee te stoppen.

[0:14:44] Ik moest een beslissing nemen.

[0:14:45] Er was geen goede of slechte beslissing.

[0:14:47] Ik was graag doorgegaan.

[0:14:48] Maar geen beslissing was nog wel de slechtste.

[0:14:51] Dus ik ben inmiddels weer met veel plezier gangbaar boer.

[0:14:54] Maar met een zeer warm hart voor de biologische sector.

[0:14:57] En ik zou ook zo weer overstappen als de marktsituatie dat toelaat.

[0:15:04] Dank u wel.

[0:15:05] Als u uw microfoon uit zou willen zetten, dan ga ik het woord geven aan mevrouw Teunissen voor de Partij voor de Dieren voor een eerste vraag.

[0:15:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:13] Een dank voor uw komst en uw waardevolle bijdrage.

[0:15:17] Allereerst heb ik een vraag aan de heer Tijdens.

[0:15:21] U benoemt terecht dat het ook bij de supermarkten ligt dat die prijzen zo ontzettend hoog zijn van biologische producten.

[0:15:27] Gemiddeld 66% duurder.

[0:15:29] Ik merk dat zelf ook heel erg als consument.

[0:15:31] En het beeld is toch, en dat zag je ook in de uitzending van de Keuringsdienst van Waarden, dat biologisch boeren ook extensiever is.

[0:15:41] En dat het daarom misschien duurder zou zijn.

[0:15:43] En ik ben heel benieuwd wat u daar dan op zou zeggen, op dat beeld.

[0:15:48] Want volgens mij klopt dat niet.

[0:15:50] Maar misschien kunt u dat dan toelichten.

[0:15:52] Klopt het of ligt het echt wel gewoon aan de supermarkt eigenlijk dat het zo duur is?

[0:15:57] Het ligt aan beide.

[0:15:58] Je productie per hectare wordt natuurlijk wat lager biologisch.

[0:16:02] Dat is niet zo gek, want in de gangbare landbouw wordt chemie gebruikt en die chemie heeft natuurlijk slechte kanten, maar met betrekking tot de voedselproductie en de kilo's ook goede kanten.

[0:16:12] Dus deels ligt het inderdaad op de boerderij, maar deels ook bij de supermarkt.

[0:16:17] Al kan ik me daar wel iets bij voorstellen, want als de biologische producten een minder grote omloopsnelheid hebben, wordt er minder van verkocht en zullen ze misschien hun marges wat moeten verhogen om het in de schappen te kunnen laten liggen.

[0:16:30] Dus ook voor hun, ik begrijp die prikkel wel, maar misschien is het wat extreem, het verschil.

[0:16:36] En dat is niet nodig, denk ik.

[0:16:39] Er wordt ook echt meer op verdiend.

[0:16:42] Mevrouw Pot, D66.

[0:16:45] Ja, voorzitter.

[0:16:46] Eigenlijk alle drie de sprekers hebben het een en ander gezegd over vraag en aanbod.

[0:16:50] En over hoe belangrijk het is om de vraag te stimuleren en niet zozeer heel erg op de aanbodkant te gaan zitten.

[0:16:56] Wat ik wel interessant vind is...

[0:17:00] Want ik hoorde de heer Kruijzen ook zeggen, we komen op dit moment melktekort.

[0:17:04] Ik weet ook dat Plus vanuit het huismerk eerder biomelk uit het buitenland haalde, omdat er niet voldoende aanbod was.

[0:17:11] En toen dat aanbod er wel was, toen stopten ze en toen hadden al die omgeschakelde boeren pech.

[0:17:16] Dus is het naast het stimuleren van de vraag ook niet zaak om te kijken hoe we kunnen zorgen voor een soort stabiele groei?

[0:17:23] Waarbij vraag en aanbod goed op elkaar is afgestemd.

[0:17:28] En hoe zouden we dat het beste kunnen doen?

[0:17:32] Ja, dankjewel voor de vraag.

[0:17:35] Op dit moment is er natuurlijk tekort aan biologische melk.

[0:17:38] Dat heeft eigenlijk twee factoren.

[0:17:40] We hebben een warme zomer gehad en de koe is nog steeds een dier.

[0:17:43] Wat dus produceert af en aan hoe de klimaat in elkaar zit.

[0:17:48] Dus we missen nog wel een 5 tot 6 procent productie in onze coöperatie.

[0:17:53] Aan de andere kant zien wij dus dat er wel supermarktketens bij zijn die meer vragen hebben naar biologische melk.

[0:18:00] Dan moet ik ook aangeven, mijn rechterbuurman had het net over het prijsverschil.

[0:18:04] Het prijsverschil van zuivel is natuurlijk veel lager in de supermarkt biologisch ten opzichte van gangbaar.

[0:18:13] Alleen soms zetten ze ook wel eens gangbare melk om zonder marge.

[0:18:19] En dan heb ik ook wat voorgesteld aan de supermarkten.

[0:18:21] Kun je dan die bio-zondermarge omzetten om de klanten te kunnen trekken?

[0:18:26] Sommige supermarkten doen dat wel met een bepaalde merk, zal ik ze niet noemen.

[0:18:30] Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn.

[0:18:32] Alleen vraag en aanbod op elkaar afstemmen.

[0:18:35] Kijk, als de Tweede Kamer...

[0:18:37] Jullie zijn beleidsmakers van dit land.

[0:18:39] Jullie hebben hier best wel een grote positie in.

[0:18:43] En je kunt meer zekerheden bieden wat dus de rechterkant mijn akkerbouw niet had...

[0:18:48] Omdat die gestopt is met biologisch produceren.

[0:18:51] En je kunt meer zekerheden bieden dat in ieder geval de afzet niet voor 100%.

[0:18:56] Wij mogen best risico's nemen, want we zijn een ondernemer.

[0:18:59] En dat ben ik al 50 jaar bijna.

[0:19:01] Dus ik wil best risico's nemen.

[0:19:03] Maar wel iets meer vastigheid krijgen vanuit de overheid.

[0:19:07] En ook van de supermarktketen.

[0:19:08] Die zullen best wel mee willen werken.

[0:19:10] Dan denk ik dat het vraag en aanbod...

[0:19:12] Dat kunnen wij wel aan.

[0:19:14] We zullen morgen niet zomaar duizend boeren omschakelen, maar als er tweehonderd komen is het geen enkel probleem.

[0:19:20] En het gekke is, dat moet ik wel even kwijt, toen wij begonnen in 2000, in 1999, toen zei mijn buurman, toen was ik nog 35, toen was ik een stuk jonger, je bent hartstikke gek dat je biologisch wordt.

[0:19:33] Ik zeg ja, maar ik denk dat dat wel de toekomst biedt.

[0:19:37] En nu zijn wij 25 jaar verder en nu zitten bij mij in de straat zes biologische boeren.

[0:19:43] Dus het steekt ook aan.

[0:19:45] Als het ene niet lukt, dan zijn we toch wel sterk.

[0:19:49] En we hebben dus een sterke coöperatie in Nederland.

[0:19:51] We zijn de enige coöperatie in Nederland die biologische melk verwerkt en verkoopt.

[0:19:56] Dat past ons wel.

[0:19:58] Dus wij kunnen het wel aan.

[0:19:59] En het zal niet zo zijn dat er morgen 10.000 bij zijn die biologisch willen worden.

[0:20:06] Maar duizend zou wel wenselijk zijn.

[0:20:09] Genoeg?

[0:20:12] Dank u wel, de heer Lohman, CDA.

[0:20:16] Ja, veel dank voor al uw heldere introducties.

[0:20:22] En volgens mij de rode draad dat we voornamelijk aan de vraagkant moeten kijken is ook heel helder.

[0:20:29] En dat is volgens mij ook een heel ingewikkeld thema waar we al lang mee bezig zijn.

[0:20:32] Als je kijkt naar de ambitie die we hebben, 15% areaal in Nederland, dat zou vlug een rekensom van 180 zijn.

[0:20:40] Duizend hectare meer bio zijn.

[0:20:43] En we hebben het natuurlijk ook gehad over export richting het buitenland.

[0:20:47] Het gaat niet alleen over wat we in Nederland inkopen.

[0:20:51] Dus Utrecht oproep is, kijk maar eens naar de overheid en naar cateraars.

[0:20:54] Want daar zou veel winst te behalen zijn.

[0:20:58] Maar om daar zoveel meer vragen van te halen, dan heb je het echt over een groei van 1% biologisch inkoop in catering naar bijvoorbeeld 50%.

[0:21:07] Dus dat is echt een enorme stap.

[0:21:09] Mijn vraag is, want ik denk dat vanuit een overheid daar opgestuurd zou kunnen worden... maar dan moeten we dan echt stevig ook op het bedrijfsleven gaan ingrijpen.

[0:21:25] Wat is wat wij nog meer zouden kunnen doen?

[0:21:28] Want ik wil even schetsen hoe groot die stap is.

[0:21:30] En ik zie u knikken om daar enige deuk in een pakje boter te slaan.

[0:21:36] Wat verwacht u van de overheid om echt dat soort doelstellingen neer te gaan zetten?

[0:21:42] Dus bijvoorbeeld rijkscatering van 1% naar 50%.

[0:21:45] Foodservice van 3% naar 75%.

[0:21:50] Denkt u dat dat een vraag is die wij vanuit de overheid ook bij het bedrijfsleven neer kunnen leggen?

[0:22:00] Er zijn wel berekeningen te maken en als de foodservice op schaalt naar biologisch dan geeft dat best wel een groei.

[0:22:11] De boodschap is eigenlijk meer van dat je dan ook richting je mensen laat zien dat biologisch goed is, dat biologisch gezond is.

[0:22:20] En een goede voorbeeld doet goed volgen.

[0:22:24] In de totale omzet op het, nou ja, op hetgeen wat wij nodig hebben, is de catering en foodservice een klein deel.

[0:22:34] En is de supermarkt een veel groter aandeel.

[0:22:38] Dus het zou mooi zijn dat je als overheid voorbeeld kan geven, zorginstellingen, bijvoorbeeld een ziekenhuis, eigenlijk is het...

[0:22:45] Klinkt misschien een beetje sarcerend, maar het is een beetje van de gekken dat je daar buspoten, groentes en fruit aanbiedt in een gezondheidsinstelling.

[0:22:56] Dus als je daar je goede voorbeeld geeft, dan is dat een hele grote stap.

[0:23:01] Maar wil je echt kilo's maken, omzet maken, dan moet je bij de supermarkten aan de gang.

[0:23:09] En daar hebben jullie, als ik het goed heb, nu aan de supermarkten overgelaten van nou per april moet je met een plan komen.

[0:23:17] En lukt dat niet, dan gaat het ministerie ingrijpen.

[0:23:20] Nou, ik denk dat het ministerie dus nu alvast in ieder geval maar flink aan de gang moet gaan om dat goed voor te bereiden.

[0:23:27] Want ze zullen heus met een plan komen, maar of dat het werkelijke resultaat krijgt wat wij graag willen, daar heb ik grote vraagtekens bij.

[0:23:36] Dus overheid zelf, je moet aan de bak.

[0:23:40] Dank u wel.

[0:23:43] Misschien nog...

[0:23:45] De heer Kruijzen wil even wat toevoegen.

[0:23:46] Ja, misschien nog een aanvulling.

[0:23:50] Als ik mag.

[0:23:52] Voorzitter.

[0:23:55] Het mes kan aan twee kanten snijden.

[0:23:57] Je moet eerst de biologische boeren stimuleren en beleidsmatig willen gaan belonen.

[0:24:02] Er zijn allerlei instrumenten voor.

[0:24:04] Ik praat niet over subsidie, maar ik praat puur over beleid maken.

[0:24:08] Jullie zijn nu bezig om stikstof een nieuw vatje te gieten.

[0:24:12] Als dat op dit moment doorberekend wordt naar een biologische boer... dan gaat die zo nat als een rietje.

[0:24:18] Dus er moet een mogelijkheid komen voor een biologische boer... dat die beleidsmatig, maar ook de excessieve boeren... want ik praat ook namens de excessieve boeren...

[0:24:25] Dat die beleidsmatig in ieder geval een voordeel kunnen gaan halen.

[0:24:28] Eindelijk eens een keer.

[0:24:30] Niet de grotere boeren die dus intensief zijn.

[0:24:32] Die hebben gewoon door kunnen groeien de laatste tien jaar.

[0:24:35] Die hebben gewoon versvaard worden kunnen kopen terwijl ze heel intensief waren.

[0:24:39] Heb ik nooit kunnen begrijpen.

[0:24:40] Maar goed, dat is een keuze geweest van de overheid.

[0:24:43] Dat is de kant van de boerkant.

[0:24:45] De andere kant is zo.

[0:24:47] Als een supermarktketen bereid is om het product volledig in bio te zetten...

[0:24:53] Een keuze maken.

[0:24:55] Dus niet in een literpak melk van bio aangangbaar.

[0:24:57] Nee, we gaan nu over op volledig bio 1 liter of 1,5 liter pak of 2 liter pak.

[0:25:03] Dan heb je allerlei keuzes.

[0:25:05] Dan snijd je het hout.

[0:25:07] Gaat de overheid ook nog, wat ik dus ook nog genoemd heb, de btw eraf halen.

[0:25:12] Dan is de marge op de btw ook weg voor de supermarkten.

[0:25:16] Dus dan zakt het product met 12% in aanschaf.

[0:25:21] En mentaal zou dat een gigantische knaller maken in Nederland.

[0:25:26] Niet alleen omdat het een dubbeltje minder wordt, maar ook mentaal gezien gaan mensen nadenken, hey, bio is btw-vrij.

[0:25:33] En ik heb me wel eens afgevraagd, voorzitter, sorry dat ik het even zeg, waarom zit er eigenlijk btw op voedsel?

[0:25:38] Daar snap ik helemaal niks van.

[0:25:41] We moeten drie keer per dag het innemen en er zit btw op.

[0:25:43] Dus ja, dat is een algemene gezegd.

[0:25:46] Dank je wel.

[0:25:48] Dank u wel.

[0:25:49] Dan mevrouw Deen Hollander van de VVD en ook welkom aan de heer Jansen van de PVV.

[0:25:56] Heren, dank voor uw inleiding.

[0:25:58] Verhelderend.

[0:25:59] En ik vond ook de position papers die ik gisteravond heb gelezen heel zinvol.

[0:26:03] En één vraag die dat bij me oproep is een vraag aan de heer Kruijs.

[0:26:06] En dat ging over de beschikbare grond.

[0:26:08] En u had het over pachten in natuurgebieden waar u vaak wordt weggeconcureerd door reguliere landbouw.

[0:26:15] Nu horen we ook wel vaak dat in natuurgebieden allerlei aanpalende regelgeving wordt opgelegd op grond.

[0:26:20] En dan verwacht je eigenlijk dat bioboeren daar een grotere kans maken.

[0:26:24] Herkent u dat?

[0:26:25] Of zegt u van nee, die grondvraag is echt wel heel ingewikkeld?

[0:26:32] Ja, dankjewel.

[0:26:33] Het is zo, of je nou staals bosbeheer hebt of natuurmonumenten doet dat minder.

[0:26:38] Maar staals bosbeheer heeft een bepaald systeem.

[0:26:40] Als je biologisch boer bent krijg je een voordeel van 1 derde.

[0:26:45] U weet wel, duizend euro is duizend euro.

[0:26:47] Dus als ik duizend euro bied en mijn collega die ik ook groot heb, die biedt veertienhonderd euro, die krijgt die grond voor veertienhonderd euro.

[0:26:55] Zo werkt het gewoon eenmaal.

[0:26:56] Wie het meeste biedt, die heeft het.

[0:26:57] En de een derde moet die meer bieden.

[0:27:00] Als je dus, en ik wil helemaal niet negatief zijn ten opzichte van mijn andere collega's, maar als je dan iets wil doen, dan zeg je een overheid, en het zijn meestal natuurgronden die uitgegeven worden voor pacht, en dan ook nog een pacht van drie jaar, moet minimaal zes tot twaalf jaar zijn.

[0:27:16] Dan geef ik het aan een biologische boer, laat die dan onder mijn kamer concurreren qua prijs, en dat mag, ik vind ook concurrentie moet kunnen.

[0:27:24] Maar geeft ze dan wel een goede kans?

[0:27:26] En die gangbare collega, ja, die heeft meer baat bij meer geld geven.

[0:27:32] Omdat hij met zijn mest zit.

[0:27:34] En dat is het grootste probleem.

[0:27:35] De fosfaat overschot die hij heeft.

[0:27:37] En een biologische boer heeft meestal geen mest overschot.

[0:27:39] Dus die kan niet financieel, economisch berekenen om meer pacht te geven.

[0:27:44] Dus dat is eigenlijk het hele verhaal.

[0:27:46] Duidelijk?

[0:27:50] Korte vervolgvraag.

[0:27:51] Ik bedoelde eigenlijk ook beperkingen op juist die mestdepositie op die gronden of beperkingen op gebruik van gewasschermsmiddelen op die gronden.

[0:27:57] Ik kan me voorstellen dat een regulier bedrijf daar meer last van heeft dan een biologisch bedrijf, die niet met kunstmest en niet met gewasscherming, dat was ook eigenlijk de vraag.

[0:28:09] Meestal zijn die gronden wel zo, voorzitter, dat die in ieder geval beperkingen opleveren qua chemicaliën, dus het bestrijdingsmiddelen en ook kunstmest.

[0:28:17] Alleen, mijn gangbare collega krijgt ook extra punten als hij natuurgronden in zijn areaal heeft zitten.

[0:28:25] Het planetproof verhaal krijgt je ook extra punten.

[0:28:29] Dus die is ook dol op die grond.

[0:28:32] Dus er is wel een strijd.

[0:28:34] Alleen, als je dan de grond verpakt, doe je het dan duurzaam en ook voor zes of twaalf jaar.

[0:28:40] Dan heeft die opvolger de mogelijkheid om ook twaalf jaar die gronden te kunnen gebruiken.

[0:28:48] De heer Jansen, en ik hoorde iemand zeggen PvdA, maar de PvdA bestaat niet meer.

[0:28:53] En de heer Jansen is van de PVV.

[0:28:57] Dat klopt, voorzitter.

[0:29:00] Dank voor de position papers.

[0:29:01] Ik heb helaas uw inleiding moeten missen, omdat ik hiernaast een andere activiteit had.

[0:29:04] Dus excuses daarvoor.

[0:29:06] Wat mij wel puzzelt... Gisteren hadden wij ook een technische briefing over dat de rapport Iedere Boer Telt... door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en Kering Farmers... en daar werd ook een pleidooi neergelegd.

[0:29:19] Daar werd eigenlijk gezegd van... ja, wij vinden het jammer dat wij soms minder vertrouwen krijgen...

[0:29:25] Vertrouwen dat wij op de goede manier bezig zijn.

[0:29:29] Zou dat ook nog vanuit uw oogpunt eventueel kunnen helpen in de discussie die we nu met elkaar aan het voeren zijn?

[0:29:35] Dat er meer vertrouwen is vanuit de overheid dat boeren op een bepaalde manier biologisch bezig zijn.

[0:29:42] Zou dat helpen, denkt u?

[0:29:45] Aan wie stelt u de vraag?

[0:29:46] Ik heb hem open gesteld, want ik heb natuurlijk geen flauw idee wie daarop het beste antwoord kan geven, voorzitter.

[0:29:52] Ik wil daar wel op antwoorden als boer en als ervaringsdeskundige.

[0:29:57] Ik ben vijf jaar biologisch boer geweest, maar ik heb nooit vertrouwen gemist.

[0:30:00] Dus ik weet niet wat voor vertrouwen u precies bedoelt.

[0:30:05] Maar de biologische markt is heel erg sterk gecertificeerd, wordt onderzocht, wordt gecontroleerd.

[0:30:08] wordt

[0:30:14] En dat vertrouwen is superbelangrijk, want als het vertrouwen geschonden wordt, dan verliest bio zijn geloofwaardigheid.

[0:30:22] Maar dat gaat in Nederland heel erg goed en in heel Europa, denk ik.

[0:30:25] Daarbuiten weet ik niet.

[0:30:26] Maar volgens mij is het vertrouwen ook van de boer die bio wordt, die omschakelt.

[0:30:31] Is er wel vertrouwen dat dingen goed geregeld zijn?

[0:30:37] Volgende vraag.

[0:30:38] Een kleine aanvullende opmerking.

[0:30:39] Want het ging inderdaad over een regeldruk.

[0:30:41] En dat zij ervoeren dat zij heel veel extra dingen moesten doen om maar te bewijzen dat ze goed bezig waren.

[0:30:46] Vanuit die redenatie, zeg maar.

[0:30:49] Daar kan ik dan misschien ook nog wel kort op reageren.

[0:30:52] Kijk, wij zijn vanuit de Biologische Landbouw wel gewend aan regelgeving in verband met een SCAL-certificaat.

[0:30:59] Ik heb er vier, hè.

[0:31:00] Een SCAL-certificaat, een Global Gap-certificaat voor de afzetrichtingssupermarkt, een GRASP-certificaat voor het goed omgaan met je medewerkers en ik heb ook nog een ECO-keurmerk.

[0:31:12] Nou, dat is dan regelgevend, maar dat is voor ons om het juridisch sterk te maken.

[0:31:17] Wij zijn juridisch een geborgde, Europees geborgde eenheid.

[0:31:21] En dat geeft ons kracht.

[0:31:23] Alleen alles eromheen, dat is soms wel niet plezierig, laat ik het zo maar zeggen.

[0:31:31] Maar het vertrouwen in de overheid is denk ik best wel groot, omdat jullie heel vaak ons als koploper gebruiken.

[0:31:41] Als voorloper, als innovatieve kracht, als ondernemers.

[0:31:45] Alleen dat zou mooi zijn als dan daar ook daden bij komen, zoals ik net al zei in mijn inleiding, en geen woorden maar daden.

[0:31:52] En die kan je vertalen richting ondersteuning, al die dingen die we net genoemd hebben.

[0:31:58] En dan is vertrouwen meer dan alleen maar woorden.

[0:32:02] En dat hebben we nodig, denk ik.

[0:32:06] Dank u wel.

[0:32:07] Wilt u ook nog iets zeggen?

[0:32:09] Ik vind dit een heel belangrijk punt, voorzitter.

[0:32:13] Alles baat en schaadt bij vertrouwen in de overheid.

[0:32:17] En u weet zelf wel, het is nu op dit moment ook niet makkelijk als overheid zijnde.

[0:32:21] Wij zien die getallen ook.

[0:32:24] U kunt daar wel meer aan doen als u dat zou willen.

[0:32:28] In zijn algemeenheid.

[0:32:30] Als u de keuzes gewoon hardop gaat zeggen.

[0:32:34] En dat mis ik gewoon.

[0:32:36] Je moet niet om...

[0:32:38] Het koetje heen draaien.

[0:32:39] Ga nou eens gewoon duidelijk in standpunt nemen.

[0:32:42] Beleids maken in Nederland.

[0:32:43] Van jongens, we gaan met de landbouw die kant op.

[0:32:46] We hebben altijd een systeem gehad van massa is kassa.

[0:32:49] Die tijd is voorbij.

[0:32:51] Kies nou eens gewoon een systeem dat we de boeren kunnen behouden.

[0:32:55] We hebben er nog 40 of 50 duizend in Nederland.

[0:32:57] Of 60 duizend, ik weet het niet precies.

[0:32:59] En kies een systeem dat de boer op zijn eigen erf tekost kan verdienen.

[0:33:03] Nog steeds.

[0:33:04] En dat het geen industriele massa-industrie wordt...

[0:33:08] En het is eigenlijk al te laat.

[0:33:11] Je bent al een beetje te laat feitelijk, want er zijn al heel veel ongelukken gebeurd in de landbouw.

[0:33:15] Als je begrijpt wat ik bedoel.

[0:33:17] En neem nu alsjeblieft een beslissing.

[0:33:19] En dan heb je vertrouwen van ons.

[0:33:21] Dan krijg je het weer terug.

[0:33:22] Dankjewel.

[0:33:25] Dank u wel.

[0:33:26] Ik zou even aan de commissie willen vragen of ik ook een vraag mag stellen als voorzitter.

[0:33:31] Mijn vraag is voor de heer Tijdens.

[0:33:34] Want het kabinet heeft een brief laten verschijnen waarin ze maatregelen aankondigt die ook aansluiten op de wensen die u hier ventileert.

[0:33:43] Niet allemaal, maar wel voor een groot gedeelte.

[0:33:45] En ik zou aan de heer Tijdens willen vragen, wat had hij nou nodig gehad van de overheid, zodat hij door had kunnen gaan met zijn biologisch bedrijf?

[0:33:54] Wat heeft hij gemist?

[0:33:56] Want daar kunnen wij natuurlijk van leren.

[0:33:57] En misschien dat dan in de toekomst, als we dat voor elkaar kunnen krijgen met z'n allen, kan de heer Tijdens toch weer, of zijn zoons, terugschakelen naar biologisch.

[0:34:09] Ja, dat is best lastig.

[0:34:11] In de hoofdzaak, zoals hier al een paar keer gezegd is, heeft het gewoon met productprijzen te maken natuurlijk.

[0:34:17] En niemand kan die productprijzen zomaar manipuleren.

[0:34:21] Hogere productprijzen komen tot stand door minder aanbod.

[0:34:25] Maar minder aanbod is er niet.

[0:34:26] In Europa heeft bio sowieso de vaart er wel in.

[0:34:30] In Duitsland zie je veel biologische landbouw ontstaan.

[0:34:32] En de Duitsers zijn heel goed in kopen uit eigen land.

[0:34:36] Veel beter dan de Nederlanders.

[0:34:38] Dat vind ik wel knap van ze.

[0:34:41] Maar er wordt natuurlijk ook veel geïmporteerd uit het buitenland naar Nederland.

[0:34:47] En dat is natuurlijk voor de Nederlandse bioboer ook niet per se heel erg aantrekkelijk.

[0:34:52] Er wordt ook veel geëxporteerd overigens.

[0:34:54] Maar alle problemen waar je tegenaan loopt kunnen eigenlijk getackled worden door een wat hogere prijs voor je product.

[0:35:00] En die prijs kan ook echt betaald worden, denk ik.

[0:35:03] Want ik heb al geïllustreerd, net aan de hand van dat voorbeeld over die kilo uien, waar het geld verdiend wordt.

[0:35:10] Maar goed, dat is economie.

[0:35:11] Ik ben econoom en ik weet dat het zo is.

[0:35:14] Die economie, die vrije markt, die kun je niet manipuleren.

[0:35:19] Je kunt als overheid wel maatregelen nemen om veranderingen teweeg te brengen.

[0:35:23] En ik heb in mijn position paper ook de Deense model een beetje uitgelegd.

[0:35:30] En ik heb daar zelf ook eens een paar goede afleveringen over gezien.

[0:35:33] Die kun je ook vinden volgens mij.

[0:35:35] En ik was wel onder de indruk van hoe ze het daar gedaan hebben.

[0:35:38] Dan krijg je dus ook inderdaad steun vanuit de overheid, maar ook vanuit de verkoopkanalen.

[0:35:44] Die bio wat meer gaan promoten en daar blijkbaar ook gewoon geld mee verdienen.

[0:35:49] Maar als je in Denemarken kijkt, in een willekeurige supermarkt... het aanbod van biologisch is zo gigantisch groot... en voor ieder gangbaar product is er een biologisch alternatief.

[0:35:59] En de prijsverschil is veel kleiner dan hier.

[0:36:01] En op de een of andere manier, ik weet niet precies hoe het in elkaar steekt... waarom het daar wel kan en hier niet, maar dat heeft ook met keuzes te maken.

[0:36:07] En dat zijn ook keuzes van de overheid.

[0:36:09] Dus ik denk dat, wat Henk Klompen net ook al zei...

[0:36:15] Boeren willen wel bio gaan telen.

[0:36:17] Ik wilde dat.

[0:36:18] En er zijn er wel meer.

[0:36:20] Maar het is geen beslissing die je overnacht neemt.

[0:36:25] Het heeft grote consequenties.

[0:36:26] En je wil daar graag ook voor beloond worden.

[0:36:29] De tijd die je erin steekt, de moeite, de risico's die je neemt.

[0:36:31] Maar ook de risico's die je met je gewassen hebt.

[0:36:34] Want het is toch zo.

[0:36:37] Je hebt altijd een soort noodrem in de gangbare landbouw.

[0:36:39] Die je in de biologische landbouw niet hebt.

[0:36:41] Om toch een product van je hectare te krijgen.

[0:36:45] kunstmest, chemie, noem het maar op.

[0:36:51] Nu loop ik vast.

[0:36:52] Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen.

[0:36:52] Maakt niet uit.

[0:36:53] Maar volgens mij is het wel duidelijk.

[0:36:55] Er zou iets meer mogen gebeuren, denk ik... om samen met de verwerking en met de afzetketen... om daar een wat hogere prijs te creëren voor de boer.

[0:37:08] Omdat ook de prijs die wij krijgen... ook maar procentueel heel erg klein is... als je kijkt naar de prijs van het eindproduct in de supermarkt.

[0:37:16] Dank u wel.

[0:37:18] Het is natuurlijk niet alleen die prijzen, maar de kosten moet je realiseren.

[0:37:25] Kijk, voedsel, alles is duurder geworden, maar bij ons in het bedrijf is het allemaal enorm gestegen.

[0:37:31] Als ik iemand wil laten onkruiden, kost mij dat 32 euro per uur.

[0:37:36] Zaaizaad is duur.

[0:37:40] Machines zijn duur.

[0:37:42] En dat is een heel groot verschil in die tijd dat ik toen begon.

[0:37:46] En als je een robot wil laten werken voor je in plaats van personeel, dat erbij tonnen, honderdduizenden euro's kwijt.

[0:37:56] Dus om sowieso bieloos te worden, kost al heel veel.

[0:38:01] En die grote prijsverschil, die heb je dan... Voor ons hebben we het nodig.

[0:38:05] Alleen, je zou dus als het ware ketenprojecten moeten starten of een ketensamenwerking moeten gaan opzetten om samen te kijken van oké, hoe gaan we het dan in de markt zetten?

[0:38:16] En waar verdelen we dan die prijs?

[0:38:19] En wie pakt dan welk stukje?

[0:38:21] En dan kom je een stukje verder.

[0:38:23] Nu is het idee van bio is duur.

[0:38:26] Dus we kunnen ook wel een beetje iets meer erboven opzetten, want het is al voor de mensen die al geld hebben.

[0:38:31] En zo moet het niet werken.

[0:38:33] Je moet juist die mensen bereiken die wat minder in de portemonnee hebben.

[0:38:37] Dus moet je aan die prijs gaan werken.

[0:38:39] En dat kan in een keten verdeeld worden.

[0:38:41] Dat kan door middel van maatregelen te nemen.

[0:38:45] Duidelijk, dank u wel.

[0:38:46] We kunnen nog een rondje vragen doen en het woord geven aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:38:52] Dank u wel.

[0:38:54] Ik zou wel heel graag nog even door willen op een vergelijking met andere landen.

[0:38:57] De heer Tijdens had Denemarken als voorbeeld in zijn position paper.

[0:39:01] De heer Klompen noemde het ook al.

[0:39:02] En we zien, als we kijken naar de feiten dat Nederland ergens onderaan bundelt qua biologisch landbouw areaal.

[0:39:10] En dat Denemarken zo'n 11% aan landbouw biologisch heeft.

[0:39:15] En dat Slovakije en Letland zitten ongeveer op het level dat wij willen bereiken.

[0:39:21] En dan is eigenlijk de vraag van, wat doen zij nou heel concreet goed?

[0:39:26] En heeft het dan bijvoorbeeld ook te maken met die lagere productiekosten?

[0:39:32] Welke sleutels draaien zij aan waar Nederland niet aan draait?

[0:39:37] Ja, ik weet niet wie daar... Ja, de heer Kruijs.

[0:39:42] Dankjewel, voorzitter.

[0:39:44] Kijk, het begint al met educatie en het begint al met afvoeding...

[0:39:48] Op scholen.

[0:39:50] En dan zie ik in Denemarken en in Letland, daar heb ik ook naar gevraagd, dat dus op school veel meer aandacht wordt geschonken aan een ontbijtje.

[0:40:00] Dat snap je wel eens morgens of middags.

[0:40:02] En de mentaliteit van de mensen is iets anders dan in Nederland.

[0:40:08] En dat is ook het grote verschil.

[0:40:09] Kijk, wij willen altijd veel voor minder.

[0:40:12] Maar we willen toch vier keer per jaar vakantie, met alle respect.

[0:40:15] En je ziet ook op televisie, op reclame, zie je alleen maar twee voor één en drie voor één of vier voor één.

[0:40:20] Ik weet het allemaal niet wat ik allemaal zie tegenwoordig.

[0:40:22] Dat is gewoon het goede kopse eten moeten we dan kopen.

[0:40:26] En dat zit een beetje ook in de mentaliteit van de Nederlander.

[0:40:28] Het moet zuinig zijn.

[0:40:30] Aan de andere kant geven we heel veel geld uit aan andere dingen.

[0:40:32] Dat mag iedereen voor zichzelf weten.

[0:40:35] Dat is het grote verschil.

[0:40:36] En ik denk ook dat de overheid in Denemarken een heel ander beleid heeft gehad als in Nederland...

[0:40:43] En ook de marges die dus de supermarkten mogen of kunnen maken... ...er zitten geen beperkingen op, maar er zitten wel afspraken tussen.

[0:40:53] Waarom moeten supermarktketens 50-40% marge maken op een biologisch product... ...terwijl het een ander product misschien maar 25% is?

[0:41:00] Laten ze dan maar eerst die 25% pakken met z'n allen.

[0:41:04] Dat kun je niet opleggen, maar je kunt het wel stimuleren.

[0:41:07] En dat vind ik wel een groot goed.

[0:41:08] En dat is het verschil tussen die landen en ons land...

[0:41:11] Ik zeg al, het begint met de jeugd.

[0:41:15] Daar moet je zijn.

[0:41:17] Vier keer per dag krijg je voeding in je lichaam.

[0:41:19] Misschien wel vijf keer per dag.

[0:41:21] En dan wordt er weinig aan de gang geschonken.

[0:41:22] Ook op scholen, op educatie.

[0:41:24] Daar kan de overheid iets aan doen.

[0:41:26] En dan de volgende stap is in de winkel.

[0:41:28] Dan kun je ook biologische producten niet in een hoekje leggen.

[0:41:31] Maar je kunt ook biologische producten...

[0:41:32] Aan de voorkant, als je binnenkomt, kun je dat doen.

[0:41:35] Er zijn wel proeven mee geweest, daar hebben we ook aan meegewerkt, met name ECO Holland.

[0:41:39] Die lopen in principe goed, maar het ligt wel puur aan de manager van zo'n supermarkt.

[0:41:45] Ik wil niet uit wat voor merk je dat hebt, maar de manager bepaalt vaak of er veel bio verkocht wordt, ja of nee.

[0:41:50] En dat is het verschil tussen Letland, Denemarken en Nederland.

[0:41:54] Pak eens Amerika.

[0:41:56] Wij exporteren, en ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik zeg het wel...

[0:42:00] Babyvoeding naar Amerika.

[0:42:02] Biologische babyvoeding.

[0:42:03] Die is er in Nederland niet.

[0:42:06] Hoe kan dat nou?

[0:42:07] Ik zou het graag andersom willen hebben.

[0:42:10] Dat ik hem gewoon in Nederland kon houden.

[0:42:12] Moeten wij voorstellen.

[0:42:13] Dan gaat babypoeder naar Amerika toe.

[0:42:16] Met 38% importheffing.

[0:42:18] Wordt gewoon ingenomen.

[0:42:19] En in Nederland is het nog steeds niet aan de orde van de dag.

[0:42:22] Dat noem ik maar even als voorbeeld.

[0:42:24] Dankjewel.

[0:42:25] Dank u wel.

[0:42:26] Ja, ik zit een beetje naar de tijd te kijken, want we hebben nog twaalf minuten en we hebben nog vier Kamerleden in ieder geval die een vraag willen stellen.

[0:42:32] Dus u kunt aanvullen, maar liefst kort.

[0:42:35] En de vragen moeten zometeen ook kort, want anders zitten de volgende sprekers te lang te wachten.

[0:42:41] Ik zal het kort houden.

[0:42:43] Kijk, wij Nederlanders hebben een handelsmentaliteit.

[0:42:46] Wij hebben die VOC-mentaliteit.

[0:42:49] En als wij iets voor één cent goedkoper uit de andere kant van de wereld kunnen halen, dan doen we dat.

[0:42:54] Dat zit blijkbaar ergens in onze genen.

[0:42:56] Ga je naar Frankrijk, ga je naar Duitsland, daar is voedsel belangrijk.

[0:42:59] Daar nemen ze s'avonds een uur, twee uren op de tijd voor om samen gezellig aan tafel te zitten.

[0:43:03] Bij ons moet het snel, snel, want s'avonds moet je naar de sportvereniging.

[0:43:06] Bijvoorbeeld.

[0:43:07] Dus daar kan aan gewerkt worden.

[0:43:09] Het is een mentaliteit dat voedsel belangrijk is voor de mens, dat gezond voedsel belangrijk is voor de mens.

[0:43:16] En dan krijg je daar gelegenheid voor.

[0:43:20] Mevrouw Pot.

[0:43:22] Ik had een vraag, want meneer Klompé had het ook over de keten.

[0:43:28] En daar had ik een vraag over, want we zaten hier even geleden met IDL, met het investeringsfonds duurzame landbouw.

[0:43:35] En toen ging het ook even over het feit dat er eigenlijk relatief weinig verwerkte biologische producten in Nederland op de markt zijn.

[0:43:42] Dus bijvoorbeeld brood of andersoortige producten.

[0:43:45] Heeft u ideeën hoe we dat zouden kunnen verbeteren?

[0:43:49] Want dat zit denk ik ook voor een deel in die ketensamenwerking.

[0:43:54] De clue zit hem in dat bij een lage omzet het duur is om het te doen.

[0:43:59] Een bakkerij zal er inspringen wanneer er ook hoeveelheid tegenover staat.

[0:44:06] Want dan kan je die marge ook wat kleiner maken en dan kan je het ook aantrekkelijker maken voor een goede prijs.

[0:44:13] En daar schort het vaak aan.

[0:44:16] Dat is niet alleen met voedsel, maar ook met saaizaad.

[0:44:18] De firma's willen vaak niet eens de aandacht aangeven, want dat is alleen maar voor een klein groepje boeren om dat te doen.

[0:44:24] En dat is met voedsel ook zo.

[0:44:26] Je moet een bepaald volume hebben.

[0:44:28] Dus als die groei komt, dan groeit je omzet en dan creëert dat veel meer mogelijkheden.

[0:44:37] De heer Lohman.

[0:44:38] Ja, dank u wel.

[0:44:39] Mijn vraag is voor de heer Kruijsen.

[0:44:41] Hoe ziet u de relatie tussen bio en andere keurmerken?

[0:44:44] Dus bijvoorbeeld zoals Planet Proof.

[0:44:47] En hoe zorg je ervoor dat er dus onderscheid en wat u net over heeft, geborgenheid en die niche die bio ook is, in stand blijft.

[0:44:55] Terwijl de ambitie ook van de overheid is om totaal hoeveelheid duurzaam geproduceerd voedsel te vergroten.

[0:45:04] Vind ik wel een mooie vraag, voorzitter.

[0:45:07] Voor tien jaar terug was er geen Planet Proof, was er geen Beter Voor.

[0:45:11] Dat is nog een merk.

[0:45:14] Alleen Bio heeft natuurlijk wel een heel sterk fenomeen.

[0:45:18] We hebben het keurmerk Europees.

[0:45:20] Dus dat is één.

[0:45:21] We staan daar wel op voorsprong.

[0:45:24] Het verbaast mij en ik snap ook de fabrieken wel dat ze dus met een tussenvorm van duurzaam melk produceren zijn gekomen.

[0:45:31] Omdat er dus een grote groep boeren in Nederland werkt.

[0:45:34] dat vertrouwen niet helemaal heeft gehad voor bio, komt er een soort voorloper, dat is Planet Proof of Beter Voor.

[0:45:41] En ik kan er heel veel over zeggen en het is een programma waar dus richting bio gaat op sommige fronten, op sommige fronten ook weer niet, maar het is niet het echte.

[0:45:51] En ik heb altijd gezegd, het is een voorloper, mensen zijn er eigenlijk aan het warmdraaien voor bio.

[0:45:56] In Nederland hebben we zo'n 800 mensen die Planet Proof zijn en er zijn er 600 die zijn Beter Voor.

[0:46:02] Dus die groep van 1400 die kan gaan omschakelen naar bio, want die hebben dus al een voorsprong.

[0:46:09] Alleen prijstechnisch is het een voordeel van ons omdat dus Planet Proof en Betafor korter bij de markt is gekomen.

[0:46:17] Want de boeren krijgen 5 tot 6 centen meer voor die melk.

[0:46:20] U weet op dit moment is de melkprijs 47 centen plus 6 is 53.

[0:46:25] Wij zitten op 70.

[0:46:26] Dus het gat wordt steeds kleiner.

[0:46:29] Dat is een gunstig aspect.

[0:46:30] Dan zal de consument straks een keuze moeten maken.

[0:46:33] En als u dan blijdsmatig iets vindt wat positief is voor de biologische landbouw, wat ik op hoop, dan is die keuze niet meer zo moeilijk.

[0:46:42] En juist die Planet Proof en Betervoort, die zijn extensief vaak.

[0:46:46] Die kunnen morgen omschakelen.

[0:46:49] Dat is mijn antwoord.

[0:46:52] Mevrouw Den Hollander.

[0:46:56] Ja, meneer, tijdens een van de redenen dat u bent gestopt is vanwege de arbeidsbelasting die heel erg groot is en personeel inuren is heel erg duur.

[0:47:05] Dat hoor je natuurlijk überhaupt voor heel veel bedrijven, dat dat een heel groot probleem is.

[0:47:11] Stel, als ik kijk naar het voorliggende pakket van het ministerie, dan wordt het aandeel biologisch veel groter.

[0:47:16] Zullen er veel meer boeren ook in uw omgeving biologisch geworden zijn?

[0:47:19] Kan je dan ook bijvoorbeeld zaken gaan delen als een bepaalde landbouwapparatuur, mechanische onkruidwieders, laser, weet ik veel wat voor innovaties er nog komen.

[0:47:30] Ziet u daar ook kansen om het veel betaalbaarder en daardoor veel haalbaarder te maken?

[0:47:35] Ja, hele grote kansen zelfs.

[0:47:37] En iedereen wil dat ook.

[0:47:38] Alleen niet iedereen kan dat.

[0:47:39] Ik zit in een gebied waar heel weinig biologische landbouw is.

[0:47:42] Dus geen boeren die ook bioboer zijn.

[0:47:45] Geen buren die ook bioboer zijn en waarmee je dus inderdaad investeringen kunt delen in de polder.

[0:47:51] Daar zie je dat wel.

[0:47:56] Schaal is natuurlijk heel erg belangrijk.

[0:47:58] Je ziet gewoon, en dat is ook in de gangbare landbouw zo... als je schaal hebt, dan heb je enorme kostenvoordelen.

[0:48:03] En dat geldt met de biologische landbouw natuurlijk ook.

[0:48:05] Je kunt als klein biologisch bedrijf gewoon geen onkruidwiet robot kopen.

[0:48:09] Dat is te duur.

[0:48:11] Dus dat zou je of samen met je buurman moeten doen... of je moet zelf heel groot zijn.

[0:48:15] Maar die kant gaat het op.

[0:48:17] De ontwikkelingen zijn gigantisch.

[0:48:19] Personeel is denk ik, ja, je hebt het nu nog nodig... maar je kunt het niet allemaal zelf.

[0:48:23] Maar dat houdt...

[0:48:24] Er is geen Nederlander meer die dat werk wil doen, laat ik het zo zeggen.

[0:48:27] Met alle respect.

[0:48:28] Dus de enige die je nog voor je onkruid krijgt zijn mensen uit het buitenland via uitzendbureaus en de boer zelf.

[0:48:39] Maar er zijn enorme mogelijkheden, alleen je hebt schaal nodig.

[0:48:44] Dus dat betekent ook die vlek, je besmet elkaar als die vlek van biologische telers in een bepaald gebied groter wordt, ontstaan er ook grotere mogelijkheden.

[0:48:57] Dank u wel, de heer Jansen.

[0:48:58] Ik heb een vraag voor de heer Klompen.

[0:49:01] U heeft ook heel veel ervaring natuurlijk.

[0:49:03] Mijn vraag is, we hebben het nu allemaal over dingen die beter zouden kunnen, anders zouden kunnen.

[0:49:07] Heeft u ook één of twee punten die we juist per se niet zouden moeten doen, behalve doorgaan op de huidige weg?

[0:49:16] Ja, subsidies om mensen om te laten schakelen werkt niet.

[0:49:22] Er schijnt wel berekening geweest te zijn van wat heb je dan nodig.

[0:49:28] Dat is de vraag naar een insuursbureau die dat gaat uitrekenen en dan kom je op getallen dat het gewoon niet werkt.

[0:49:34] Want dat is per bedrijf zo gigantisch verschillend, heb je groot of klein.

[0:49:39] Je kan beter in die markt investeren of misschien een robot helpen aan te schaffen.

[0:49:45] Dat soort maatregelen helpen veel meer dan subsidies van onderaf om te stimuleren om te schakelen.

[0:49:52] Wel, bijvoorbeeld kennis.

[0:49:54] Kennisuitwisseling.

[0:49:55] Mensen die gaan omschakelen.

[0:49:57] Ik heb ook een heel leertraject doorgemaakt.

[0:50:02] Zoals u al zei, het begint met de jeugd.

[0:50:04] Die moeten daar bekendheid over krijgen.

[0:50:06] Dat is bekend.

[0:50:08] Maar met subsidies smijten, dat is alleen maar tijdelijk, maar niet constructief.

[0:50:18] Als ik daar nog een vraag over mag stellen, want dit is wel nieuw voor mij.

[0:50:22] Ik kan me voorstellen dat juist in die jaren dat je aan het omschakelen bent en je product nog niet kan verkopen als bio, maar wel al moet werken volgens de regels van bio, dat zo'n subsidie of zo'n omschakelsubsidie nuttig kan zijn om dat prijsverschil te dempen.

[0:50:37] Ja, maar dan kan je het ook op een andere manier doen.

[0:50:39] Dan kan je bijvoorbeeld de controles, de administratieve lasten, daar kan je bijvoorbeeld wat aan doen.

[0:50:44] Die BTW kan je wat aan doen, omdat je dan biologisch bent.

[0:50:48] Maar dat is iets anders als je krijgt 1000 euro per hectare.

[0:50:51] Dat werkt niet.

[0:50:52] Zo bedoel ik het.

[0:50:55] Ja, ik zal er een voorbeeld noemen.

[0:50:57] Dat komt als je wel ouder bent, dan weet je iets meer, hopelijk.

[0:51:01] Het is niet voor iedereen weggelegd, maar ik weet nog wel in 2000 heeft u ook een subsidie gegeven voor omschakeling van biologische boeren.

[0:51:07] Kreeg je 1500 gulden per hectare.

[0:51:09] Dat was nog guldens.

[0:51:10] Dat was verdeeld over drie jaar.

[0:51:12] Dat was best veel geld.

[0:51:14] Meer dan 150 melkveehouders gingen over naar biologische landbouw en die kregen die 1500 gulden per hectare toegesmeten.

[0:51:21] Er was toen een wachtlijst van 90 biologische boeren die niet konden leveren biologische melk.

[0:51:27] Dus daar was geen markt voor, na drie jaar.

[0:51:31] Dus die hebben een pot op van 600 miljoen, aan gulden is het toen nog.

[0:51:36] We hadden wel één geluk, wij waren toen net opgericht binnen Eco Holland... dus we konden al die 80 boeren in 2006, toen wij een deal kregen met een bepaalde supermarkt... konden wij al die 80 boeren overnemen, die stonden op de wachtlijst.

[0:51:48] Dus alsjeblieft, doe geen siëster naar een subsidie, wat mijn buurman zegt...

[0:51:53] Je zou dus, en dan komt mijn BTW-verhaal weer, en dat is natuurlijk heel belangrijk, en ook de certificering tegenwoordig.

[0:52:00] SCAL is een onafhankelijke organisatie die door u wordt aangestuurd.

[0:52:03] En die kost mij 3.000 tot 4.000 euro per jaar aan controlling.

[0:52:09] Er is niks mis mee.

[0:52:11] Mensen moeten ook geld verdienen en er moet ook allemaal betaald worden.

[0:52:14] Daar zou je iets in kunnen doen.

[0:52:16] Vooral die eerste drempel, dat 3.000 tot 4.000 euro.

[0:52:18] En ik weet...

[0:52:19] Bij een melkveehouwer is het zo, omschakeling kost aan het begin even wat geld.

[0:52:23] Alleen de laatste zes maanden van het project, dat doet ongeveer anderhalf jaar, moet ik biologisch krachtvoer gaan kopen.

[0:52:31] En gangbaar krachtvoer kost 30 cent en biologisch krachtvoer kost 50 cent.

[0:52:35] U kunt beter tellen misschien dan ik, dus 20 cent het verschil.

[0:52:38] En daar zit even een...

[0:52:41] Ja, een explosie van 10.000 tot 20.000 euro per bedrijf.

[0:52:45] Er zijn al ketens die zeggen, we stimuleren nog even die zes maanden.

[0:52:49] Dan willen we toch wel één of twee centen meer gaan betalen voor die biologische melk.

[0:52:52] Of die is nog niet biologisch, van de melk.

[0:52:55] Daar zou een sieste kunnen zijn.

[0:52:57] Maar aan de andere kant zeg je, je investeert niet voor een jaar, niet voor twee jaar.

[0:53:00] Als je omschakelt naar biologisch, investeer je voor je leven.

[0:53:04] Dus dat is eigenlijk net het moment...

[0:53:06] Die zes maanden dat het extra geld gaat kosten.

[0:53:10] Zo simpel is het eigenlijk.

[0:53:12] Dankjewel.

[0:53:14] Dank u wel.

[0:53:15] Het is nu bijna elf uur.

[0:53:17] We gaan zo meteen naar de tweede ronde.

[0:53:18] Ik wil u hartelijk danken voor uw verhelderende inzichten.

[0:53:22] En wij gaan daar in de debatten die volgen, gaan wij hier hopelijk gebruik van maken.

[0:53:27] En ik zie de collega's knikken, dus dat gaat zeker gebeuren.

[0:53:31] Goede reis terug en succes met uw bedrijven.

[0:53:34] En dan wil ik de volgende sprekers aan tafel vragen.

[0:56:31] We gaan weer verder met de tweede ronde vandaag in het rondetafelgesprek over de biologische landbouw.

[0:56:39] Er is net door de boeren veel gesproken over de markt.

[0:56:42] En het mooie is, we hebben nu de markt aan tafel zitten.

[0:56:46] Het is het blokje levensmiddelenbranche.

[0:56:49] En we hebben aan tafel mevrouw van Oma Kian van de Lidl en de heer Oscar Meuvels van Royal Bank.

[0:56:56] EWR.

[0:56:58] En hetzelfde recept als net, even een korte inleiding en dan zullen de Kamerleden vragen stellen.

[0:57:04] Als eerst het woord geven aan mevrouw Van Olma-Kijam.

[0:57:12] Dank u wel voor deze uitnodiging.

[0:57:15] Geachte voorzitter, geachte Kamerleden.

[0:57:18] Heel mooi dat wij vandaag mogen aansluiten bij deze belangrijke dialoog.

[0:57:24] Bij Lidl gaat het ons echt aan het hart, deze transitie, en ik leg daar graag meer over toe.

[0:57:29] Kleine disclaimer, ik ben pas sinds eergister in mijn functie.

[0:57:32] Dus misschien zal ik niet...

[0:57:33] Daarom heb ik ook erg veel papier hier liggen.

[0:57:37] GELACH

[0:57:37] Maar ook mij persoonlijk gaat mij dit ook echt aan het hart.

[0:57:42] Dus wij leveren graag een bijdrage.

[0:57:44] Ik heb iets voorbereid van drie minuten.

[0:57:45] Ik begreep dat dat de max is.

[0:57:47] Dus dat gaan we doen.

[0:57:50] Bij Lidl maken we biologisch eten van hoge kwaliteit betaalbaar voor iedereen.

[0:57:55] Wij willen een proactieve aanjager zijn van de transitie naar biologische landbouw.

[0:58:00] Dit hebben we ook al laten zien, dat wij de hele keten in beweging kunnen krijgen door te sturen op concrete doelen.

[0:58:07] Neem bijvoorbeeld het hutspotakkoord in samenwerking met telersvereniging Biohuis.

[0:58:12] We spraken in 2024 af ons AGF-aandeel te verdubbelen naar 8% in 2026.

[0:58:19] En zo kregen honderden telers duidelijkheid en perspectief op afzet.

[0:58:25] Mede door dit akkoord haalden we deze doelstelling vorig jaar al, met ruim 10%.

[0:58:30] Inmiddels is ruim 17% van ons AGF-assortiment bij Lidl biologisch.

[0:58:36] Ons uitgangspunt is dat we met Nederlandse boeren werken voor wat uit Nederland kan komen.

[0:58:43] Hoe pakken we deze rol nou om, zoals het RVO-rapport ook onderstreept, om verantwoordelijkheid te nemen richting zowel boeren als consumenten?

[0:58:51] Ten eerste, wij sturen op gewicht in plaats van omzet.

[0:58:55] En dit is wel echt een belangrijk punt.

[0:58:58] Wij sturen op volume-doelstelling op basis van gewicht.

[0:59:03] En sturen wij op 12% biologisch AGF en 10% vloeibare zuivel in 2030.

[0:59:09] En dit heeft een paar belangrijke voordelen, dit sturen op volume.

[0:59:13] Zo krijg je namelijk geen vertekend beeld door inflatie of prijsfluctuaties of verschillende prijsstellingen van partijen.

[0:59:25] Maar je weet echt van wat gaat er nou uiteindelijk de markt op vanuit de supermarkt.

[0:59:28] Dus dat sturen op volume is echt belangrijk ook voor de onderlinge vergelijkbaarheid van hoe supermarkten het nou eigenlijk doen op dit gebied.

[0:59:36] Ook is er duidelijkheid voor agrarische ondernemers over de af te nemen volumes, namelijk op basis van gewicht.

[0:59:43] En ook is het zo dat marktpartijen wel betaalbare prijzen moeten hebben om die beoogde kilo's te behalen.

[0:59:49] Dus dat heeft ook een effect op de prijs natuurlijk als je dat als doelstelling dan hebt, dan ga je het niet heel duur in de markt zetten.

[0:59:56] Het tweede punt vanuit Lidl, ook belangrijk, is hou het betaalbaar.

[1:00:00] Dus lage prijs voor biologisch.

[1:00:02] De Consumentenbond berekende dit jaar dat biologisch bij ons gemiddeld 19% goedkoper is dan in de markt.

[1:00:08] En ook biologisch als gangbare keuze.

[1:00:11] Waar mogelijk vervangen wij de reguliere artikelen één op één door biologisch.

[1:00:15] Bijvoorbeeld bij pompoenen en volkorenpasta is dit gewoon de standaardoptie.

[1:00:20] En uiteraard ook voor een lage prijs.

[1:00:23] Verder gerichte activatie en drempelverlaging.

[1:00:26] Dus via acties, bijvoorbeeld maandlang 10% korting via het loyaliteitsprogramma Lidl+.

[1:00:31] En zo zijn er allerlei instrumenten die je natuurlijk als supermarkt kunt gebruiken om biologisch te stimuleren.

[1:00:37] Langdurige samenwerking, duidelijke groeidoelstellingen.

[1:00:40] Omschakelen vraagt natuurlijk durf en de investering van agrarische ondernemers.

[1:00:44] Daar is net ook over gesproken.

[1:00:46] Dus dat vertrouwen en die duidelijkheid is gewoon superbelangrijk.

[1:00:50] Om de landelijke 15%-ambitie te halen, vragen we wel aandacht voor vier punten.

[1:00:55] Dus één, sturen op volume op basis van gewicht.

[1:00:58] Twee, reken door wat het effect op het landbouwareaal is als de hele keten toewerkt naar biologisch verkoopvolume.

[1:01:05] En drie, richt een structureel landelijk transitiefonds in om dit overbruggingsrisico voor die 2-3 jaar omschakeling te helpen opvangen.

[1:01:13] En vier, ondersteun natuurlijk in parallel ook initiatieven die het niet-biologische schap naar een hoger duurzaamheidsniveau tillen.

[1:01:22] Bij Lidl werken we bijvoorbeeld ook aan vermindering van pesticiden, aan regeneratieve landbouw in de zuivelsector met RegNL.

[1:01:27] Er zijn natuurlijk meerdere initiatieven om de toekomstbestendig landbouw mogelijk te maken.

[1:01:32] Dus wel belangrijk om dat ook in parallel te blijven ondersteunen.

[1:01:36] Wij laten zien wat er dus al mogelijk is als je zo'n helder doel stelt.

[1:01:39] En ik nodig u ook van harte uit voor een werkbezoek aan een van onze telers of boeren, zodat u ook in de praktijk kunt zien hoe we samen bouwen aan de landbouw van de toekomst.

[1:01:48] Dus dat is bij deze alvast een uitnodiging.

[1:01:52] Ik las in het rapport van als boeren wachten op de markt en de markt wacht op het aanbod, dan wacht iedereen eigenlijk op elkaar.

[1:01:59] Dan zouden wij kunnen wachten tot we ons wegen.

[1:02:01] Bij Lidl hopen we dat we enig gewicht in de schaal kunnen leggen wat dat betreft.

[1:02:07] Door onder andere dus te sturen op die ons, op elke kilo en hopelijk nog miljoenen kilo's die hopelijk nog kunnen gaan volgen als we hierin samen optrekken.

[1:02:16] Dus daar wil ik het even bij laten.

[1:02:19] Dank u wel, de heer Meufels.

[1:02:29] Dank voor de uitnodiging.

[1:02:32] Coral AW is misschien een niet zo bekend bedrijf voor vele Nederlanders.

[1:02:36] Omdat wij een particuliere onderneming zijn die zich met name richt op private label.

[1:02:41] Dus niet eigen merken of aanmerken in de markt zetten.

[1:02:45] Maar we zijn ondertussen wel een grote speler in de zuivelmarkt in Nederland.

[1:02:49] En biologisch is het een van de vele melkstromen die wij ook aanbieden en produceren voor de Nederlandse, maar ook buitenlandse markt.

[1:02:57] En een van de belangrijkste kenmerken denk ik voor ons bedrijf is onze...

[1:03:01] Missie en visie die we zeggen van redeneren vanuit de consument naar de koe.

[1:03:06] En dat is een beetje gek, want de meeste mensen beginnen bij de koe, bij de productie.

[1:03:10] En wij zeggen je moet kijken naar wat de vraag is, wat de gewenst is, wat er mogelijk is in de markt.

[1:03:14] En daarna ga je kijken wat je daarbij wil leveren.

[1:03:17] Dat is voor ons een essentieel uitgangspunt.

[1:03:20] En daar hoort ook een prijs bij die daarvoor betaald wordt.

[1:03:23] Omdat wij hebben verschillende melkstromen waarbij wij verschillende extra eisen vragen.

[1:03:30] aan onze melkverhouders, extra maatregelen, extra investeringen.

[1:03:34] En die moeten zowel renderen in prijs als in tijd.

[1:03:38] Zekerheid dat je ook de mogelijkheid hebt om gedurende langere tijd... die prijs te krijgen voor de investeringen en de inspanningen die je levert.

[1:03:46] En dat is denk ik ook een belangrijk uitgangspunt bij biologisch... en ik denk dat dat redelijk aansluit bij de interventies in het eerste blok van vanochtend.

[1:03:54] Het gaat A, denk ik, om de prijs.

[1:03:56] Die moet...

[1:03:57] Omdat je daarmee zekerheid hebt dat de investeringen die je langjarig maakt ook kunnen terugverdienen.

[1:04:09] En de tweede in mijn ogen, wat heel belangrijk is, is dat je daar ook dus inderdaad de zekerheid hebt dat je langjarig je melk kan afzetten.

[1:04:17] Bij verschillende melkstromen hebben we daar een aantal garanties aan de achterkant ingericht.

[1:04:22] Waarbij melkveehouders weten dat ze contractueel de melk kunnen blijven leveren tegen een bepaalde prijs.

[1:04:30] En bij biologisch hebben we dat nog niet.

[1:04:32] Omdat met name in die omschakelperiode zit er een belangrijk probleem.

[1:04:36] En dat is ook al een paar keer aangeduid vanochtend.

[1:04:38] Dat is een lange periode waarin je nog niet de melkprijs kunt krijgen die voor biologisch staat.

[1:04:44] En wij die ook niet kunnen krijgen uit de markt.

[1:04:47] Er zijn alternatieven in de afgelopen periode vaak op de afgekomen, ook in het debat hier in de Tweede Kamer, maar ook vanuit partijen en organisaties buiten deze Kamer.

[1:04:59] En een van die ideeën die daar bijvoorbeeld gelanceerd wordt, is bijvoorbeeld het bijmengen van biologische melk bij gangbare melk.

[1:05:07] En als we het nou hebben over risico's, en nu had men gevraagd om onder andere op een van de risico's in te gaan, dan zie ik dit als een serieus risico.

[1:05:14] Een serieus risico ten aanzien van de prijsvorming,

[1:05:18] omdat daarmee het unieke karakter, zoals dat ook net omschreven werd in het eerste blok, eigenlijk in de markt niet meer zichtbaar is en herkenbaar is en ook aantast.

[1:05:27] En daarmee dus niet alleen op de wat langere termijn, maar ook al op de vrij korte termijn, omdat het toch ook een Europese markt is, Noordwest-Europa, we hebben ook landen om ons heen, leidt in onze ogen per definitie tot een lagere biologische melkprijs.

[1:05:43] En daarmee een aantassing eigenlijk van de beloningen en de investeringen die eerder gedaan zijn door de biologische melkveehouders, die daarbij het vooruitzicht hadden dat ze langere tijd deze hogere prijs zouden kunnen genereren.

[1:05:57] En daarmee in onze ogen ook een vrij duurzame, stabiele groei van biologisch eindelijk in de weg staan.

[1:06:07] En daarmee dat ook in onze position paper zoals we dat hebben neergelegd hier in de Kamer eigenlijk keer op keer het woord marktvraag terugkomt.

[1:06:16] We zullen de vraag en het aanbod geleidelijk aan moeten omhoog brengen.

[1:06:24] Een push vanuit het aanbod leidt in onze ogen onherroepelijk tot een onderuitgaan van de biologische melkprijs.

[1:06:31] En daarmee dus niet laten groeien op een duurzame wijze langjarig van biologische melk.

[1:06:38] En om die aanbodskant een goed signaal te geven, en er werd net ook over het vertrouwen vanuit de overheid gesproken in een aantal termijnen,

[1:06:49] Wij hebben eigenlijk ons over verbazen dat daar waar de overheid wel een sterke ambitie heeft uitgesproken, namelijk de groei van het areaal.

[1:06:56] Ik denk dat wij het overigens nooit op het areaal zouden hebben geplakt, de ambitie, maar juist op de vraag.

[1:07:02] Vinden wij het toch wel best wel teleurstellend eigenlijk dat daar waar de overheid zelf aan de knoppen kan draaien, namelijk als het gaat over de rijksketering en de rijks, eigenlijk in mijn ogen een weinig ambitieus doel stelt.

[1:07:14] En bij dat doel ook nog, laat ik zo zeggen, heel veel mits en ermaren formuleert.

[1:07:19] Ik denk dat dat nou juist niet de uitstraling is die ook een aantal boeren in het eerste blok vroegen.

[1:07:26] Overheid heeft een sterke ambitie, geeft dat signaal waar u zelf aan de knoppen zit, namelijk die vraag kan genereren.

[1:07:33] En wij zijn ervan overtuigd als onderneming, en dat zien we nu ook al, we hebben ons in februari dit jaar expliciet uitgesproken dat we nadrukkelijk op zoek zijn naar meer biologische melk.

[1:07:42] Omdat wij zowel de vraag, nou de heer Kruijs gaf het ook al aan, zowel in Nederland als in het buitenland zien stijgen.

[1:07:49] We zoeken enkele tientallen miljoenen liters extra ten opzichte van wat we nu hebben op dit moment.

[1:07:55] En wij zijn ervan overtuigd dat er genoeg melkverhouders zijn die die overstap willen maken.

[1:08:00] Maar dan zullen ze wel in die transitieperiode geholpen moeten worden.

[1:08:04] En met name ook een duidelijk signaal vanuit de overheid dat dit niet een zeg maar eenmalige, bijna gratuite opmerking is.

[1:08:13] Maar dat er serieus beleid achter zit dat je die vraag kan gaan stimuleren.

[1:08:17] Daar wil ik het even bij laten.

[1:08:19] Dank u wel.

[1:08:20] Dank u wel.

[1:08:21] Ik ga nu even aan de andere kant beginnen.

[1:08:22] Dus de heer Jansen mag zijn eerste vraag stellen.

[1:08:25] Wat fijn, voorzitter.

[1:08:26] Dank voor de toelichting, zeg ik tegen onze beide gasten.

[1:08:29] Overigens, Royal Ewer is een heel mooi bedrijf.

[1:08:31] Ik ben daar tweeënhalf jaar geleden geweest.

[1:08:34] Echt ook een aanbeveling overigens voor de commissie om een keer op bezoek te gaan.

[1:08:37] Mooi bedrijf.

[1:08:38] Mijn vraag is ook voor de heer Meufels.

[1:08:41] Wij krijgen weleens te horen geld verdampt in de keten.

[1:08:45] En dat is dan vaak wat boeren ook zeggen.

[1:08:48] Wij krijgen niet voldoende voor onze inspanningen... en toch ergens verdwijnt er heel veel geld... wat misschien ten goede zou kunnen komen naar boeren.

[1:08:56] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:09:06] Misschien, voordat ik een concreet antwoord geef op uw vraag... ook even twee zinnen over de achtergrond.

[1:09:11] We zijn een familiebedrijf...

[1:09:14] sterke wortels heeft in Nederland en van generatie op generatie in Nederland wil blijven opereren.

[1:09:20] Daarbij maakt dat wij een buitengewoon goede relatie zullen moeten hebben met de melkveehouders die aan ons leveren.

[1:09:27] Zeker zou ik zeggen in het huidige tijdsbestek waarin we de laatste jaren zien dat er voor melkveehouders meer keus is

[1:09:34] Om van tussen verwerkers of over te stappen naar andere verwerkers indien men dat zou willen.

[1:09:40] Dus dat betekent eigenlijk dat wij ons dag in dag uit zullen moeten bewijzen tegenover onze melkverhouders.

[1:09:44] A, dat we een goede melkprijs uitbetalen en dat ook onder de goede voorwaarden doen.

[1:09:50] Anders zullen melkverhouders voor een andere verwerker kiezen.

[1:09:53] Dat gegeven betekent dat wij dag en nacht vechten voor een goede melkprijs en onder de goede voorwaarden.

[1:09:59] Door meer klanten te binden aan ons, door meer producten aan te bieden, etc.,

[1:10:04] En de risico's die daarin zitten ook te spreiden.

[1:10:07] En in de tweede plaats denk ik dat het heel belangrijk is om te realiseren dat we niet op een eiland leven hier in Nederland.

[1:10:14] We zitten heel dicht bij een belangrijke Duitse markt en we zitten ook sterk in België en de andere omringende landen.

[1:10:20] Binnen een straal van 800 kilometer is er grote concurrentie en wordt de prijs die betaald moet worden voor het product wordt bepaald door het vraag- en aanbod.

[1:10:33] En daar zullen wij ook continu goed op moeten acteren.

[1:10:37] Zowel als het gaat om het doorleveren van de prijs aan de melkveehouder, als ook zorgen dat wij het product blijven afzetten en daarmee die prijs langjarig kunnen garanderen richting onze melkveehouders.

[1:10:55] Ja, ik heb best wel een aantal vragen, maar dat is vast wel tijd voor het tweede rondje.

[1:11:00] Dus ik begin met een vraag aan mevrouw Van Ommen.

[1:11:04] Als ik kijk naar de akkerbouw, daar is best wel veel discussie over gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.

[1:11:09] U zei daar ook iets over in uw bijdrage net.

[1:11:11] Als daarmee gestopt wordt, zoals biologische bedrijven doen, dan is er een veel groter risico op misoogsten.

[1:11:17] Staat de Lidl en daarmee ook andere supermarkten ook daar garant voor?

[1:11:20] Dus garanderen zij ook dat die pijn niet alleen maar bij de boeren terecht komt als dat gebeurt?

[1:11:33] U noemt de pilot pesticiden bijvoorbeeld.

[1:11:36] Is dat dus de vermindering van gewasbescherming?

[1:11:39] Daar hebben we een tweejarige praktijkpilot.

[1:11:43] Die is in 2024 gestart om drastisch terug te dringen van chemische gewasbeschermingsmiddelen.

[1:11:50] En wij tonen eigenlijk daarmee aan dat gangbare teelt mogelijk is met aanzienlijk minder chemie en behoud van gewasopbrengsten.

[1:12:00] En als er dan problemen zijn, want je kan daardoor een tegenvaller krijgen als boer...

[1:12:10] Dan kunnen we daarover in gesprek gaan.

[1:12:13] Het is niet dat we dan garanties afgeven, maar het is wel dat we gezamenlijk kijken.

[1:12:17] Want uiteindelijk willen wij natuurlijk langetermijn samenwerking met boeren.

[1:12:22] Dus het is niet dat we dan een onbetrouwbare partner willen zijn.

[1:12:26] Wij zijn uiteindelijk ook gericht op die langetermijn samenwerking.

[1:12:31] Wat zegt u?

[1:12:33] Wilt u een vervolggraaf stellen?

[1:12:34] Ja, laat ik dat dan maar doen.

[1:12:37] In gesprek gaan, dat helpt een boer niet.

[1:12:40] Want die boer loopt het risico.

[1:12:41] Het is dan die primaire ondernemer die eigenlijk al het risico loopt.

[1:12:44] En dan kunnen ze in gesprek gaan als het helemaal misgaat.

[1:12:47] Maar ik snap ook dat u niet die volledige garantie over kunt nemen.

[1:12:50] Want het is ook gewoon een ondernemersrisico voor een deel.

[1:12:53] Maar zouden supermarkten daar dan niet een iets grotere rol moeten pakken?

[1:13:01] Ik moet daar op het antwoord uverschuldigd blijven.

[1:13:05] Ik kan het wel navragen of dat precies zit.

[1:13:08] Ik kan me ook voorstellen dat het per leverancier of per onderdeel van de pilot misschien verschilt.

[1:13:15] Ik zit nog onvoldoende in het dossier om die vraag te kunnen beantwoorden.

[1:13:21] De heer Korevaar?

[1:13:23] Nee, Lohman.

[1:13:24] Noem iedereen Korevaar tegenwoordig.

[1:13:28] Ik neem dit als een compliment.

[1:13:35] Dank.

[1:13:35] Ik heb ook een vraag aan mevrouw van Omme Kian van Lidl.

[1:13:42] Er is natuurlijk veel verwaardering voor het feit dat u zo voortvarend bezig gaat met het verhogen van het aandeel biologisch.

[1:13:50] Ik ben ook een aantal keer bij...

[1:13:51] supermarkt van Lidl op werkbezoek geweest, ook met collega Pot.

[1:13:57] Dus daarmee wil ik zeggen, ik heb daar veel waardering voor.

[1:14:00] Ik las wel onlangs een kritisch artikel die stelt, ja, Lidl heeft een discountstrategie en dus die groei van die bio gaat eigenlijk op die manier ten koste van de groei van bio bij andere supermarkten.

[1:14:12] En daarmee komen we op een gesprek wat ik ook met collega's van u heb gevoerd, van ja,

[1:14:15] We zouden eigenlijk als supermarkten gezamenlijk tot een strategie moeten komen om het totale afzet van bio te laten groeien.

[1:14:24] Hoe kijkt u daarnaar en wat is er vanuit uw perspectief nodig om dat voor elkaar te krijgen, die samenwerking tussen de supermarkten?

[1:14:33] Dank u wel voor deze vraag.

[1:14:35] Ik denk dat er bij diverse supermarkten wel veel gebeurt op het gebied van bio.

[1:14:43] Iedereen heeft daar zo zijn eigen aanpak voor.

[1:14:45] Wat voor ons heel belangrijk is, is om echt te sturen op volume.

[1:14:49] Dan kun je ook echt elkaar, dat je dat onderling vergelijkbaar kunt maken.

[1:14:54] Dus echt op volume, dus ik bedoel echt op gewicht.

[1:14:56] Dat is gewoon een belangrijke.

[1:14:58] En uiteindelijk, als je het hebt over wat ik net ook al uitlegde tijdens mijn openingsverklaring... kun je daardoor dus ook, doordat je gaat sturen op volume... heb je ook een pikkel als supermarkt om... Je wil die doelstelling halen, dus die gaat het dan ook niet onnodig duur wegzetten.

[1:15:18] Dus dat sturen op volume is wel echt een belangrijk uitgangspunt wat ons betreft.

[1:15:23] Ik zit hier uiteraard niet namens de hele branche, maar ik kan in ieder geval vanuit Lidl zeggen dat dat een echt belangrijk aandachtspunt is.

[1:15:31] Mevrouw Pot.

[1:15:33] Ja, ik had een vraag aan Royal Airwear over het bijmenen van biologische melk.

[1:15:38] Want ik vind het toch wel interessant, want ik begrijp natuurlijk heel goed wat er wordt gezegd over de noodzaak natuurlijk dat biologisch als product op zichzelf natuurlijk herkenbaar blijft.

[1:15:50] Ook met het oog op de prijs.

[1:15:52] Maar tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat er best modellen te bedenken zijn waarbij je zo'n bijmengverplichting gaat zetten die niet die herkenbaarheid beïnvloeden.

[1:16:03] Op het moment dat je natuurlijk gewoon een biologische lijn houdt en daarnaast een gangbare lijn waarbij een heel klein beetje biologische melk in zit...

[1:16:12] dan doet dat volgens mij niets met de herkenbaarheid hiervan, maar wel met het volume biologische melk waar je op dat moment markt voor creëert.

[1:16:23] Dus ik zoek nog een beetje van, zitten er nog nuances in dit verhaal waar we wel wat mee kunnen?

[1:16:32] In het product wat op de schap staat, waarin biologisch bijgemengd is, krijgen wij niet de prijs voor die biologische melk staat, toch?

[1:16:42] Dus dan zul je altijd toe moeten geven op uiteindelijk wat...

[1:16:47] Wij gaan niet een product verkocht krijgen op een schap waarin biologisch bijgemengd is met een hogere prijs.

[1:16:55] En daarmee moet je uiteindelijk, betaal je die biologische melkveehouder, zul je een lager bedrag moeten betalen.

[1:17:00] Want we kunnen alleen maar uitbetalen wat we uiteindelijk maken in de markt.

[1:17:05] En als die prijs hoog is, dan zal de consument kiezen voor biologisch en niet voor een ander product.

[1:17:10] Dus de zichtbaarheid en de herkenbaarheid, het is een hele andere productiemethode waar je voor kiest.

[1:17:16] Daarmee heb ik ook geschreven in het bijdragen dat daarmee bijvoorbeeld de vergelijking die we met een aantal andere producten zien, die zitten veel meer op een systeemniveau.

[1:17:28] Dus daar probeer je bijvoorbeeld bij biodiesel het systeem te verduurzamen in zijn totaliteit.

[1:17:34] En zit er niet een apart herkenbaar product achter?

[1:17:37] Hier ga je eigenlijk de waarde van een herkenbaar product omlaag halen door het bij te mengen bij gangbare melk noem ik het dan maar even.

[1:17:45] En daarmee krijgen wij niet de prijzen in de markt die daarvoor nodig is.

[1:17:49] En leidt dat uiteindelijk tot een uitholling van de bierloze melkprijs.

[1:17:53] Want wij kunnen dan vervolgens ook die prijs niet doorgeven aan die bierloze melkverhouder.

[1:17:59] Ja, want ik wil niets afdoen aan uw verhalen.

[1:18:04] Maar ik begrijp het gewoon niet.

[1:18:06] Omdat ik me zou kunnen voorstellen dat de prijs voor gangbare melk met een klein beetje bio erin dan misschien een cent omhoog gaat.

[1:18:14] Zodanig dat de consument daar misschien niet zo heel veel van merkt.

[1:18:17] Maar dat je toch de prijs kunt betalen aan de bioboer.

[1:18:21] die je hem volgens mij gewoon verschuldigd bent.

[1:18:24] Dus ik zoek een beetje van waar... en misschien heb ik helemaal ongelijk hoor... maar ik kan me voorstellen dat er gewoon een model is... waarin je dit kan laten werken.

[1:18:34] En waarom zou de supermarkt dat doen?

[1:18:37] Nou, omdat wij als overheid hebben gezegd, wij vinden het als onderdeel van alle plannen die we met elkaar hebben geschreven, dat wij met de ketens in gesprek gaan, dus ook de supermarkten, waarbij we ook dingen gaan eisen van supermarkten om te zorgen dat die vraag wordt vergroot.

[1:18:54] Dus op zo'n moment zou je dat natuurlijk wel kunnen doen.

[1:18:57] Maar als u iets gaat eisen, als iets een wettelijke eis wordt, waarom zou je er dan voor betalen meer?

[1:19:04] Dan is de verwerker toch al verplicht om het in het product te stoppen.

[1:19:08] Dan hoeft de afnemer daar toch niet meer voor te betalen.

[1:19:13] Volgens mij wordt dit een debat.

[1:19:14] Nee, dat gaan we niet doen.

[1:19:18] Maar ik zie de verwijstelingen op het gezicht van de heer Meufels.

[1:19:20] Dus daar kunt u nog even over nadenken.

[1:19:24] Misschien dat we dat op een ander moment doen.

[1:19:27] Mevrouw Tenisse.

[1:19:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:30] Ik heb een vraag aan mevrouw Omme.

[1:19:33] U doet het goed relatief qua prijs voor biologische producten vergeleken met andere supermarkten.

[1:19:41] We hebben het in het vorige blok ook gehad over een eerlijke prijs voor de boer.

[1:19:45] In hoeverre zou u als Lidl nu kunnen aantonen dat u ook daadwerkelijk die eerlijke prijs voor de boer biedt?

[1:19:53] En dat die relatief lage prijs voor biologische producten niet ten koste gaat van de eerlijke prijs voor de boer?

[1:20:03] Nou, als ik bijvoorbeeld even het hotspotakkoord erbij haal... dat is echt een samenwerking met heel veel telers tegelijk.

[1:20:13] Die zouden daar natuurlijk ook niet mee in zee gaan en er samen gaan investeren... als dat geen aantrekkelijke afspraak zou zijn.

[1:20:22] Wat de boer vooral nodig heeft, is die lange termijn afspraken... en de zekerheid, omdat wij dus die groeidoelstellingen hebben...

[1:20:29] dat wij willen dat zij daarin groeien.

[1:20:31] Dus er is voor ons geen incentive, we zeggen dat er is geen motivatie voor ons... om dat niet op een langdurig, duurzame manier in te gaan zetten.

[1:20:40] Want anders dan groeien zij natuurlijk niet met ons mee.

[1:20:43] Dus ik denk dat de zekerheid die wij bieden... dat wij uiteindelijk een langtermijn perspectief hebben... dat dat heel erg ertoe doet voor deze telers.

[1:20:53] Als ik even kijk naar het hutspotakkoord bijvoorbeeld...

[1:20:55] En ik denk dat wij goedkoper zijn dan de markt.

[1:21:01] Zit natuurlijk ook gewoon in het feit dat wij een discounter zijn die Europees opereert, die super efficiënt is.

[1:21:09] Eigenlijk alles wat erbij komt kijken bij het bredere Lidl-concept.

[1:21:12] Dus dat moet je wel in die context plaatsen.

[1:21:16] We zijn ook een discounter die altijd op zoek is naar hoe kunnen we dingen nog slimmer doen, nog efficiënter.

[1:21:22] Een compact assortiment.

[1:21:25] En ja, in die zin werkt dat natuurlijk dan ook door op de biologische producten.

[1:21:34] Dank u wel.

[1:21:35] Ik heb een vraag aan de heer Meuvels.

[1:21:37] Want in de vorige ronde wat ik heel interessant vond van wat de boeren naar voren brachten... ...was het eigenlijk het hele sterke merk dat biologisch is... ...en tegelijkertijd ook een soort afgeleide merken met een duurzaamheidskeurmerk... ...maar nog niet helemaal biologisch...

[1:21:52] Wat ik hoorde net in de vorige ronde was van ja, dat zijn eigenlijk de boeren die op weg zijn.

[1:21:57] Dat zijn de eerste boeren die straks ook biologisch zouden kunnen worden.

[1:22:01] Is dat iets wat de heer Meufels herkent?

[1:22:07] Deelt, omdat ik denk niet dat het een opstapje naar biologisch is.

[1:22:11] Ik denk dat ze daarnaast staan.

[1:22:14] Zeker op een aantal andere terreinen gaan de voorwaarden van een aantal van die keurmerken iets verder.

[1:22:20] Maar niet op alle terreinen, zoals ook de heer Kruijs aangaf, terecht wel op zich.

[1:22:24] Ik denk dat ze naast elkaar blijven staan.

[1:22:26] Ik denk wel dat veel melkveehouders in de positie daardoor zijn.

[1:22:29] En dan denk ik met name dus over de wat verdergaande keurmerken die er nu op de markt zijn, waar u ook naar verwijst, denk ik.

[1:22:35] Die kunnen wel, gelet op een aantal beleidsontwikkelingen die er potentieel aan zitten te komen, kunnen die natuurlijk wel keuzes gaan maken die misschien makkelijker zijn dan vanuit de positie gangbaar.

[1:22:44] Laat ik het dan maar zo zeggen.

[1:22:48] Mevrouw Teunissen, wilt u nog een vraag stellen?

[1:22:52] We gaan vanaf deze kant, voorzitter.

[1:22:54] Ja, zeker.

[1:22:55] Ik heb nog een vraag.

[1:22:57] Als het er gaat, ook weer aan mevrouw Omme.

[1:23:00] Het is bij het vorige blok ook gegaan over 0% BTW op biologische producten.

[1:23:07] Hoe zou dat volgens u doorwerken in de prijs?

[1:23:10] Zou de consument dat volledig merken of wordt dat niet helemaal doorberekend aan de consument?

[1:23:15] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:23:17] Misschien is dit net iets te ver, maar dat laat ik aan u.

[1:23:21] Dat klinkt als een politieke keuze die uiteindelijk gemaakt zou moeten worden.

[1:23:25] Wij zijn er in ieder geval op gericht om... Ja, daar blijf ik er een beetje bij.

[1:23:29] Om een bepaalde volumendoelstelling te halen.

[1:23:30] Dus wij zetten biologisch neer voor een lage prijs.

[1:23:35] En wij willen daarbij gewoon blijven sturen op die kilo's.

[1:23:39] Dus uiteindelijk... En wij kijken natuurlijk altijd goed ook naar van...

[1:23:43] Wat doet de markt?

[1:23:45] Maar uiteindelijk willen wij altijd daaronder zitten.

[1:23:47] En daarom zijn we ook zo actief bezig via het loliteitsprogramma... en via allerlei zaken om...

[1:23:51] als maar de klant eigenlijk over de streep te trekken.

[1:23:54] Want we hebben wel gemerkt van zodra je een klant één keer een biologisch product koopt... dat kunnen wij dus zien ook in de loyaliteitsprogramma's... dan blijft die klant dat ook vaker biologisch ook andere producten kopen.

[1:24:05] Dus het is niet, misschien niet per se altijd precies datzelfde product... maar het zet toch iets aan en ja, die verleiding, die positieve verleiding...

[1:24:13] Om mensen op weg te helpen.

[1:24:16] Dat is uiteindelijk waar wij op gericht zijn.

[1:24:18] En daar heb je allerlei marketing instrumenten eigenlijk voor.

[1:24:20] Om die vraag te creëren.

[1:24:21] Om dat dus heel aantrekkelijk te maken.

[1:24:23] En een lage prijs hoort daarbij.

[1:24:25] En wat BTW precies daarmee.

[1:24:29] Hoe dat beleidsmatige uit zou moeten zien.

[1:24:31] Daar kan ik nu geen uitspraken over doen.

[1:24:34] Maar wij zijn in ieder geval heel toegewijd.

[1:24:36] Om het woest aantrekkelijk te maken.

[1:24:38] Om over te stappen op bio.

[1:24:43] Mevrouw Pot.

[1:24:44] Woestaantrekkelijk is altijd een beetje een beladen term in deze commissie, maar dat ligt niet aan u.

[1:24:53] De volumedoelstellingen die u een aantal keer heeft benoemd, heel interessant.

[1:24:58] Ik ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre u er zicht op heeft of dat breed gedragen is in de supermarktenbranche...

[1:25:08] Zijn de conculega's ook enthousiast hierover of zou dat echt iets moeten zijn waar wij als overheid in treden en zeggen, ja, maar we willen dat het zo gebeurt?

[1:25:21] Ja, ik moet eerlijk bekennen, ik heb hier nog niet anderen over gesproken.

[1:25:27] Het is wel zo dat er meerdere retailers natuurlijk sowieso al actief zijn, ook op biologisch.

[1:25:31] Dus de vorm waarin zo'n target geformuleerd zou moeten worden, wie daarvoor zou voor of tegen stemmen, dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[1:25:39] Maar ik denk uiteindelijk, iedereen is gebaat bij een toekomstbestendig landbouw.

[1:25:44] En zeker als er op een gegeven moment targets komen... dan lijkt het sowieso handig als je dat dan ook kan vergelijken.

[1:25:51] En ook kunt spiegelen onderling van hoe doe jij het en zo.

[1:25:54] Ongeacht hoe je prijsstelling is.

[1:25:57] Dus ja, het klinkt voor ons als een heel objectief iets.

[1:25:59] Want uiteindelijk, boeren groeien kilo's eten en niet euro's.

[1:26:06] Dat is natuurlijk gewoon de meest transparante eenheid waarin je...

[1:26:09] Je voortgang kan zien ook.

[1:26:11] Dus ja, ik moet het antwoord verschuldig blijven van heb ik dit daar helemaal scherp, wie hoe daarin zit, dat wil ik eerlijk gezegd niet.

[1:26:20] Maar voor Lidl kan ik wel zeggen van ja, dit is echt wel waar wij voor zijn gegaan en waar we biologisch brood in zien.

[1:26:31] De heer Lohman.

[1:26:33] Ja, dank u wel.

[1:26:34] Ik heb een vraag aan de heer Meufels.

[1:26:35] Hij wil toch ook even doorgaan op de bijmengdiscussie.

[1:26:42] Want hij heeft aangegeven dat dat dus eigenlijk ook een risico is voor de waarde van biologisch als keurmerk.

[1:26:50] Zegt u daarbij eigenlijk ook dat er een bepaalde beperking in de omvang bio zit?

[1:26:57] Want als bio een niche is, waar je dan zegt, daar willen mensen meer voor bepalen.

[1:27:03] Zit daar een bepaald soort van cap op het marktaandeel wat dat eigenlijk zou kunnen hebben?

[1:27:08] Dat is het eerste deel van mijn vraag en het tweede deel is...

[1:27:10] In welke richting zoekt u dan de oplossing?

[1:27:13] Als u kijkt naar andere keurmerken, gaat het dan over bijvoorbeeld het harmoniseren van biologisch met andere keurmerken en daar misschien een...

[1:27:23] Het harmoniseren van biologisch met andere keurmerken.

[1:27:29] Eerste deel van de vraag, zit er een maximering of een cap op?

[1:27:33] Wij denken van niet.

[1:27:35] We zoeken het wel in de geleidelijkheid.

[1:27:38] Dus vraag en aanbod moeten in evenwicht zijn.

[1:27:40] Maar als dat een buitengewoon...

[1:27:41] We praten hier steeds over niche.

[1:27:43] Wat mij betreft hoeft dat helemaal niet.

[1:27:45] Als heel veel consumptie is en er dus veel vraag is naar biologisch, dan zullen we daar nadrukkelijk op inspullen.

[1:27:52] Dan zal de melkstroom biologisch vele malen groter worden.

[1:27:55] Er is geen keuze vanuit ons als onderneming om biologisch niets te houden op zorg.

[1:28:00] Integendeel zelfs.

[1:28:02] Als er veel vraag is, zullen wij meer zoeken, meer biologische melk zoeken en verwerken tot producten?

[1:28:09] Absoluut.

[1:28:10] Die groei zien we nu ook, alleen onze zorg zit erin.

[1:28:13] Op het moment dat we de productie gaan stimuleren, maar niet aan de vraag kan die doen...

[1:28:16] dat we vervolgens de biologische melkprijs niet in de benen kunnen houden, om het zo maar even uit te drukken.

[1:28:22] Dus in ons oog zit daar geen cap op of geen maximering.

[1:28:24] En zou ik ook eigenlijk misschien wel een beetje weg willen bij de woorden als niche of zo.

[1:28:28] Het is gewoon een melkstroom, zoals wij dan erover praten, en daar zit geen maximering op.

[1:28:36] Maar die moet wel nadrukkelijk in harmonie met de vraag uit de markt oplopen, want anders gaat het niet goed.

[1:28:41] En het tweede deel is, ik ben zelf een groot voorstander van het niet harmoniseren van keurmerken.

[1:28:49] Omdat ik denk, ook wat er nu al in de markt gebeurt, A, als je biologisch zou opgaan in de andere keurmerken, dan denk ik dat we precies tegenoverstellen wat ik net zei, namelijk het onderscheidende karakter van biologisch en de productiewijze die heel anders is.

[1:29:04] Ik denk dat je dat overeind zou willen houden.

[1:29:06] En daarnaast zien we ook gewoon toch de afgelopen jaren dat het naast elkaar bestaan verschillende keurmerken juist leidt tot een steeds verdergaande verduurzaming.

[1:29:14] Omdat die verschillende keurmerken nadrukkelijk naar elkaar kijken en toch ook zullen proberen iedere keer weer een stap te zetten.

[1:29:19] Dus ja, een harmonisering, en dat is een beetje natuurlijk in een glazen bol kijken, maar zou wel eens kunnen leiden tot een langzamere verduurzaming in zekere zin.

[1:29:30] dan het naast elkaar laten bestaan van verschillende keurmerken... waardoor men naar elkaar kijkt en steeds een stap verder zet.

[1:29:39] Mevrouw Den Hollander.

[1:29:43] Voorzitter, eigenlijk alle sprekers die benoemen de omschakeling... van regulier naar biologisch als een grote uitdaging, laat ik het zo maar zeggen.

[1:29:53] En dan hebben we natuurlijk het investeringsfonds duurzame landbouw... daar hebben we vorige week nog hier een briefing over gehad...

[1:29:58] De overheid legt ideaal

[1:30:00] best wel een bak geld op tafel, die volgens mij, dat IDL zou volgens mij ook goed kunnen dienen voor die omschakeling mede mogelijk te maken.

[1:30:06] In hoeverre is de keten ook bereid om daar ook bijvoorbeeld iets tegenover te zetten in de vorm van een revolverend fonds?

[1:30:12] Er zit best wel een hoop geld ook in de keten.

[1:30:15] Dus is de keten daar in breedte toe bereid?

[1:30:17] breed

[1:30:18] U spreekt natuurlijk nu alleen maar namens EWR en Lidl, maar jullie hebben ook contact in de rest van de keten.

[1:30:25] Wordt daarover gesproken of kan daarover gesproken worden?

[1:30:35] Hier praten wij niet over in de meer bredere zin als sector.

[1:30:40] Ook omdat ik denk dat het aan een aantal concurrentiële onderdelen komt, waar het vrij moeilijk is ook vanuit middeninningspositief met elkaar over te spreken.

[1:30:50] Wat we wel doen is aan de binnenkant, en misschien niet zozeer in het voorbeeld wat u noemt, een revolverend fonds, maar op andere manieren kijken wij nadrukkelijk wel aan de binnenkant met onze eigen melkveehouders en ook de biologische melkveehouders,

[1:31:03] Waar we regelmatig mee in conclaat zijn, kijken wij natuurlijk wel naar mogelijkheden wat wij kunnen binnen ons bedrijf.

[1:31:09] En dat is één op één en niet in een sectorverband op dit moment.

[1:31:16] Dus wij kijken wel naar mogelijkheden om onze biologische melkverhouders te ondersteunen.

[1:31:21] En dat zit hem dan met name in zaken als zekerheid bieden over de lange termijn.

[1:31:28] Zal ik er nog iets aan toevoegen?

[1:31:30] Ja.

[1:31:31] Misschien goed, dit gaat dan niet over biologisch, maar meer over andere duurzaamheidsinitiatieven.

[1:31:36] We hadden het net ook al even over die gewasbeschermingsmiddelen.

[1:31:39] Dus die pilot pesticiden bijvoorbeeld, daarin werken we dan samen met telers in appels, aardbeien en tafelaardappelen.

[1:31:49] Dit wordt dan gedaan in samenwerking met Natuur en Milieu en het Centrum voor Landbouw en Milieu.

[1:31:54] En de eigen tiltadviseurs ook van de boeren.

[1:31:57] En dat wordt dus mede mogelijk gemaakt door een subsidie van LVVN.

[1:32:01] Er wordt gebruik gemaakt van overheidsbudget in het kader van landelijke aanpak, gewasbescherming.

[1:32:06] Om die financiële tilt en afzet risico's voor de boer af te dekken.

[1:32:09] Dus daar zie je toch dat er een soort samenwerking mogelijk is om dit dus minder risicovol te maken voor boeren.

[1:32:17] En ten aanzien van zuivel hebben wij dus een pilot met Friesland Campina.

[1:32:22] Waarbij we daar ook zelf echt geld in stoppen zonder dat we daar zelf per se iets op kunnen gaan claimen op korte termijn.

[1:32:31] Dus 30 melkveebedrijven werken daarin samen.

[1:32:34] Een soort pilot van drie jaar.

[1:32:36] En wij betalen de boeren een vals bedrag.

[1:32:39] Voor het opstellen van een verduurzamingsplan, daar zit per boer, gaat dat echt om duizenden euro's.

[1:32:47] En met die financiële steun kunnen ze dus op gang komen.

[1:32:51] En vervolgens hebben we nog drie jaar lang elk jaar ook nog 20.000 euro vast bedrag voor het doorvoeren van die maatregelen.

[1:32:58] Dat is dus een samenwerking van iets, ja dat is eigenlijk een investering in het toekomstbestendig maken van je zuivelketen in die zin.

[1:33:06] En er zal geen catchy claim gemaakt kunnen worden op een pak van on the way over drie jaar komt hier iets uit volgens een wat voor per boer weer gaat verschillen.

[1:33:16] Dat doe je dus echt in ons geval omdat je er gelooft in gelooft dat je uiteindelijk samen vooruit moet en super fijn dat dat dan samen kan ook met steun vanuit de overheid.

[1:33:25] Maar daar stoppen wij dus zelf ook wel geld in.

[1:33:28] Dus dit is wel een voorbeeld van hoe kunnen we nou de biodiversiteit en het renegatieve landbouw, hoe kunnen we dat nou onze rol daarin pakken als retailer?

[1:33:39] Zonder dat daar dus direct al een claim op gemaakt kan worden zoals dat bijvoorbeeld met bio op een gegeven moment wel zou zijn.

[1:33:50] Ik vraag daarop door, omdat ik denk, we vragen veel van de sector.

[1:33:55] De overheid levert daar ook veel bij, maar het gaat pas echt slagen, die hele omslag, als de hele keten die omslag gaat maken.

[1:34:03] En zolang supermarkten of producenten onderling blijven concurreren en het als een unique selling point zien in plaats van als een gezamenlijke opgave...

[1:34:11] ...bereik je volgens mij het doel veel minder makkelijk.

[1:34:13] Dus zouden wij vanuit de Kamer de keten in de breedte kunnen stimuleren... ...om die handschoenen ook gezamenlijk voor een deel op te pakken... ...waarbij je niet je eigen unique selling point uit het oog hoeft te verliezen... ...maar wel een gezamenlijke doelstelling bijvoorbeeld maakt... ...zoals een hutspotakkoord, maar dan in de hele keten?

[1:34:28] Ja, fantastisch.

[1:34:34] Ik denk dat die discussie zal plaatsvinden, ook op sectorniveau...

[1:34:40] En ik aarzel om het te zeggen, maar ik doe het misschien dan toch.

[1:34:42] Op dit moment merk ik dat die discussies goed lopen.

[1:34:47] En interventie van overheidsniveau of uit Tweede Kamer zou nog wel eens daar een remmend effect op kunnen hebben.

[1:34:56] En dat klinkt heel raar, maar ik denk dat dat juist in stilte aanwerken met een aantal partijen, een groot aantal partijen die daar wel interesse in hebben.

[1:35:04] Die zien dat we een andere beweging moeten maken.

[1:35:08] Dat is positief, pakt dat goed uit op dit moment.

[1:35:12] Maar dat heeft wel even nog nodig, laat ik het dan maar zo zeggen.

[1:35:16] En daar is de vrijheid om te zoeken naar een vorm waarin dat zou kunnen.

[1:35:23] En daar zijn we zelf ook nog niet uit.

[1:35:26] Terwijl als er vanuit dan wel overheid, dan wel uit andere chemia... een soort van opgelegde vorm komt, dan wordt het alweer heel lastig.

[1:35:34] En wij zoeken zelf nu naar een vorm waarin wij stappen kunnen zetten... aanvullend op wat...

[1:35:41] Ondernemingen, supermarkten, allemaal doen via de keurmerken die er nu al bestaan.

[1:35:46] Maar er zit nog een hele grote groep die aan geen enkel keurmerk deelneemt.

[1:35:50] Nog biologisch, nog beter voor planetproof, beter leven.

[1:35:54] Alle andere keurmerken die er zijn.

[1:35:57] En daar wordt wel nadrukkelijk naar gekeken.

[1:35:59] Maar dat is ook afhankelijk van de stappen die gezet worden in de komende periode door het kabinet...

[1:36:04] Die hebben daar ook een grote impact op wat er gaat gebeuren.

[1:36:07] En daar wordt wel nadrukkelijk naar gekeken door partijen in de sector om hoe we daarop kunnen manoeuvreren.

[1:36:15] De heer Jansen.

[1:36:17] Ja, dank u wel.

[1:36:18] Mijn vraag is voor de mevrouw van Ommen.

[1:36:20] Lidl zit natuurlijk in heel veel landen om ons heen, of eigenlijk wel zo'n beetje in heel Europa denk ik.

[1:36:26] Denemark kwam net ook in de vorige sessie zeg maar een paar keer ter sprake.

[1:36:30] Ik neem aan dat Lidl ook een soort internationale strategie volgt afhankelijk van het land waar ze actief is.

[1:36:36] Kunt u daar misschien iets meer duiding over geven?

[1:36:38] Doet Lidl in andere landen op het gebied van biologische producten zaken anders omdat daar misschien de mogelijkheden gewoon ruimer zijn?

[1:36:50] De thema's waarop wij echt internationaal optrekken gaan iets breder.

[1:36:56] In de zin van planetary health diet.

[1:36:59] Dus hoe kunnen we meer plantaardig ook gaan verkopen?

[1:37:03] En wat is de rol van groente en fruit, van volkoren producten, vezelrijkere producten?

[1:37:09] Dus dat is echt waar wij internationaal met elkaar over leggen.

[1:37:13] Hoe kunnen we dat gaan invullen?

[1:37:14] En het aandeel biologisch per land verschilt wel.

[1:37:18] Dus daar is geen collectieve doelstelling op, omdat natuurlijk ook de markt er anders uitziet, zowel qua consumenten als qua aanbod.

[1:37:27] Dus in sommige landen zal het inderdaad hoger liggen, in andere landen misschien juist weer wat lager.

[1:37:31] Dat detailniveau heb ik nog geen zicht op op dit moment.

[1:37:34] Maar ik weet in ieder geval dat we vanuit Nederland zeer proactief ook zijn geweest in te zeggen van we willen hier graag, dus dat hutspotakkoord was laten we zeggen geen idee vanuit Duitsland.

[1:37:44] Dat is echt, sorry zo weet ik niet wat dat in het Duits zou zijn, maar in ieder geval het hutspotakkoord is echt iets wat vanuit collega's in Nederland vanuit inkoop, vanuit duurzaamheid is opgezet.

[1:37:58] Heel kort afvullend.

[1:37:59] Kijk, wat ik natuurlijk ook op zin spel is, er zijn natuurlijk in andere landen, zijn ze misschien verder op een aantal terreinen, plantaardig, biologisch.

[1:38:07] Je kan ook natuurlijk, noem het even netjes cherrypicking, de goede ideeën uit andere landen meenemen naar de Nederlandse situatie.

[1:38:13] We noemen dat kopiëren met trots, zeg maar.

[1:38:17] Dus zeker, daar waar er goede voorbeelden zijn, pikken we dat absoluut van elkaar op diverse duurzaamheidssystemen.

[1:38:26] Dus dit is een goed idee dat ik misschien Denemarken mijn collega daarover moet bevragen hoe dat zo succesvol is gegaan en wat de rol van Lidl daarin is geweest.

[1:38:38] Dank u wel.

[1:38:39] Ik heb nog een vraag over die broedende kip waar de heer Meuvels het net over had en dat wij daar niet op moesten interfereren als Tweede Kamer omdat het dan, het is een vage omschrijving wat daar dan gebeurt dus nou ja we zullen daar niet in storen maar...

[1:38:55] Is die datum waarop de minister heeft gezegd van als jullie het niet onderling met elkaar regelen, dan kom ik met regelgeving.

[1:39:06] Is die dan een drive geweest om met elkaar in overleg te gaan?

[1:39:18] Nee.

[1:39:20] Oké.

[1:39:20] Kunt u er iets meer over vertellen?

[1:39:22] GELACH

[1:39:23] Nee, anders dan dat we als sector natuurlijk niet altijd een soort stok achter de deur nodig hebben om zelf ook de gedachten daarover te vormen en stappen te zetten.

[1:39:31] Dus daar bedoel ik daarmee, is die 1 april die de minister heeft genoemd daarin sturend geweest?

[1:39:36] Nee.

[1:39:37] De discussie heeft al eerder plaatsgevonden.

[1:39:43] Ik kan natuurlijk nooit als vanuit een onderneming, de Tweede Kamer of een overheid zeggen wat ze willen en wat ze niet moeten doen.

[1:39:49] Ik gaf het alleen als een suggestie mee dat er wel degelijk over nagedacht wordt om stappen te zetten op dit moment.

[1:39:54] En dat het niet is dat de secte achterover leunt en in die zin niet het initiatief wil nemen.

[1:39:59] Maar verder kan ik daar niets over zeggen.

[1:40:02] Dank u wel.

[1:40:02] Ik kijk even naar mijn collega's.

[1:40:05] Ik denk dat we wel zo'n beetje...

[1:40:07] Maar nee, er zijn nog vragen.

[1:40:08] Wie hebben er nog vragen nu?

[1:40:11] Ja, het kan hoor, want we hebben nog een kwartier.

[1:40:12] Maar dan ga ik gewoon weer even bij mevrouw Teunissen beginnen.

[1:40:16] Ja, voorzitter.

[1:40:17] Aan mevrouw Van Ommenocht.

[1:40:18] Het Hutspot-akkoord.

[1:40:19] Hoe zouden we dat ook andere supermarkten kunnen inspireren om daarmee aan de slag te gaan?

[1:40:33] Ja, dat is een leuke vraag.

[1:40:35] Ik hoop dat mijn collega's, voordat ik hier in die straat al daarover verteld heb, ook bij vakgenoten bij andere bedrijven, dat neem ik aan, dat daar een soort van kennisdeling ook wel plaatsvindt.

[1:40:50] Hoe je daar echt op zou kunnen sturen, dat is echt een politieke kwestie.

[1:40:55] Ik kan...

[1:40:57] Er meer over delen van hoe dat Hutsport Accord eruit ziet.

[1:41:00] En we kunnen daar informatie over delen als dat gewenst is.

[1:41:03] Van de details daarover, van hoe dat precies in gang is gezet.

[1:41:06] Hoe dat proces is gegaan.

[1:41:09] Als dat behulpzaam is, kunnen we dat nasturen.

[1:41:14] Ja, lijkt mij een kopieerbaar initiatief.

[1:41:16] Maar ik kan niet spreken namens een andere supermarkt.

[1:41:22] Mevrouw Pot.

[1:41:24] Ja, ik was even nog benieuwd.

[1:41:25] Volgens mij kwam in de vorige ronde ook Hak even voorbij.

[1:41:28] Die dan hadden gezegd van oeh, maar dan zetten we geen biologisch op de verpakking.

[1:41:32] Want dan worden consumenten daar heel bang van.

[1:41:35] En dan denken ze dat het heel duur is.

[1:41:37] Ik vraag me eigenlijk af, want als ik bij Lidl kom staat het er wel redelijk pontificaal op.

[1:41:42] Ik ben benieuwd of jullie dat beeld herkennen.

[1:41:45] Dat mensen zich laten wegjagen door het feit dat iets biologisch zou zijn.

[1:41:52] Voor zover bij mij bekend, niet.

[1:41:57] Nee.

[1:41:59] Ik heb de indruk dat het wel wordt gewaardeerd.

[1:42:01] En dat mensen ook gewoon vooral geïnteresseerd zijn in de prijs.

[1:42:04] Dus wij merken ook echt wel dat als we zo'n aanbieding doen via Lidl Plus van 10% korting een maand lang en dan meerdere keren per jaar, dat mensen daar ook echt wel gretig gebruik van maken, zeg maar.

[1:42:15] Dus dat lijkt me dat dat een signaal is dat...

[1:42:21] Dat het niet afschrikwekkend is om...

[1:42:24] Het zou kunnen dat dit bevindingen zijn van hak, maar ik herken het voor zover bij mij bekend niet.

[1:42:32] De heer Lohman.

[1:42:34] Ja, dank u wel.

[1:42:35] Mijn vraag aan de heer Meufels.

[1:42:37] We hadden een interessante discussie over wat omschakelen naar duurzamere vormen van productie dan vraagt, dus afzet.

[1:42:44] En toen was er een discussie over subsidie of eigenlijk zou je een tijdelijke vergoeding, transitievergoeding moeten hebben om die omschakeling mogelijk te maken.

[1:42:55] De vraag is dan waar wordt die betaald?

[1:42:57] Dat is de eeuwigdurende vraag die boven de markt hangt.

[1:43:00] En u had het over de rol die de overheid niet zou moeten nemen.

[1:43:03] Er zijn gesprekken gaande, overheid laat dat misschien nog even gaan.

[1:43:10] Wat zou u denken dat de overheid wel zou kunnen doen om de ontwikkelingen die u beschrijft de goede richting op te laten ontwikkelen?

[1:43:22] Nou ja, een daarvan heb ik ook opgeschreven en heb ik in mijn inleiding genoemd.

[1:43:27] Dat is denk ik gewoon daar waar de overheid zelf aan de knoppen zit en de opdrachtgever is.

[1:43:31] namelijk bij de rijksketering.

[1:43:34] Daar kan zij hogere ambities aan de dag leggen die denk ik de vraag aanjagen in de markt, waar dan iedereen zowel verschillende spelers in verschillende kanalen als de melkveehouders op kunnen inspelen.

[1:43:48] En dan moet dat een duidelijk signaal zijn dat dat niet een eenmalig initiatief is, maar dat dat vooral

[1:43:53] een bestendige lijn is, want dat hebben we ook gehoord denk ik in het eerste blok.

[1:43:57] Ja, daar moeten we aan een bepaalde zekerheid van uitgaan en een zekerheid dat op het moment dat je omgeschakeld bent als biologische melkveehouder, dat dan niet het initiatief sterft en vervolgens de afzet in die zin weer eigenlijk net zo snel als dat die kwam weer weggaat.

[1:44:11] En ik denk dat laatste is misschien nog eigenlijk nog naast het commitment misschien nog wel belangrijker is dat niet alleen dat een percentage is wat omhoog gaat en die ambitie er ligt,

[1:44:20] Maar dat dat vooral ook een lijn is die dan de jaren daarna doorgezet wordt, zodat er ook sprake is van een structurele vraag.

[1:44:28] Een vervolgvraag?

[1:44:29] Ja, een vervolgvraag en om niet in een debat te komen.

[1:44:31] Maar ik heb toch de indruk dat als dat het enige is wat de overheid kan doen, ook als het gaat over volumes, is dat voldoende om zo'n bredere beweging in die hele keten op gang te zetten.

[1:44:42] Dus misschien toch even iets scherper op naast rijksinkoop waar ik met u eens ben.

[1:44:47] Maar wat zouden we kunnen doen om de beweging in de sector de juiste kant op te duwen?

[1:44:54] Ik denk dat een aantal voorbeelden in het eerste blok zijn genoemd.

[1:44:58] Volgens mij was het de heer Kruijsen die heel concreet de BTW gaf.

[1:45:02] Ik heb niet BTW genoemd in ons position paper, maar ik heb wel aangegeven... het verkleinen van het financiële prijs op het eindschap tussen gangbaar en biologisch... zou op korte termijn in ieder geval de vraag kunnen aanjagen.

[1:45:16] Waarbij je natuurlijk wel altijd van bewust moet zijn dat je op het juiste moment eruit gaat... en dat dan het bestendig blijft.

[1:45:25] Want daar zit de grote angst, dat heel veel instrumenten van de overheid, en dat is denk ik ook zoals ik in ieder geval de interventies vanochtend heb geïnterpreteerd, subsidies zijn een soort tijdelijke pleister.

[1:45:39] En op het moment dat je die er dan weg is, dan is er niks meer daarna.

[1:45:44] Dat kan natuurlijk ook gebeuren bij zo'n prijsbrikkel.

[1:45:48] Maar ik denk dat op het moment dat dat slim ingevuld wordt en vormgegeven wordt, dat dat een grote aanjager kan zijn aan de vraagkant waarbij dan de productie kan volgen.

[1:46:00] Maar wel altijd in het achterhoofd met van ja, zorg dat dat dan wel een tijdelijk karakter kent en zorg ook wel dat daarna niet de vraag dan vervolgens weer instort, maar dat we dat op een slimme manier vormgeven.

[1:46:12] En ik denk dat daarnaast ook veel meer aandacht vanuit de overheid, middels campagnes voor biologisch in zijn algemeenheid en biologische producten, dus uiteraard niet zozeer alleen zuiver, maar in de breedte van het aanbod.

[1:46:27] In mijn ogen helpt dat altijd.

[1:46:28] Maar dat is, denk ik dan wel, in het kader ook van, tenminste de ervaring die wij kennen vanuit sectorcampagnes, die dus in zijn algemeenheid op het productniveau zit, dat is er wel een van langere adem.

[1:46:41] vier maanden in campagne, gaat het hem niet doen dan, zeg maar.

[1:46:48] Mevrouw Den Hollande.

[1:46:52] Voorzitter, er is toch iets wat mij nog een beetje blijft... waar ik een beetje mee worstel, zeg maar.

[1:46:57] En ik wil niks afdoen aan de goede intenties die ik hier hoor, ook van jullie kant.

[1:47:01] Maar ik heb ook die aflevering van Keurenis van Waarden gezien... dat een boer ongeveer 30% meer krijgt voor zijn product... en de consument 66% meer betaalt.

[1:47:09] Dus ergens zit nog een gat...

[1:47:11] Zit dat in verwerkingskosten?

[1:47:12] Zit dat in, want ik hoorde het ook al eigenlijk heel vergoeilijk... en dat heeft ook te maken met dat je misschien meer producten moet weggooien... omdat het niet verkocht wordt.

[1:47:19] Of kunt u een verklaring geven voor dat gat tussen de prijs die de boer krijgt... en de prijs die de consument betaalt?

[1:47:28] En die vraag stelt u aan?

[1:47:29] Aan diegene die hem wil beantwoorden.

[1:47:37] Ja, ik wil... Eh...

[1:47:39] Ik kan daar niet branchebreed over spreken.

[1:47:41] Wat wel belangrijk is, is denk ik om te realiseren dat als je dus op volume gaat sturen op biologisch, dan heb je dus geen, wat ik net ook al zei, geen pikkel om dat heel duur te gaan wegzetten.

[1:47:53] Dus ik denk dat het, dan kom je dus eigenlijk weer terug bij datzelfde punt, dat dat echt belangrijk is om te kijken naar van hoe kunnen we nou werken naar een gezamenlijk doel, daar langetermijn perspectief neerzetten en vervolgens dan sturen op dat volume.

[1:48:10] Het is geen antwoord op mijn vraag voor de verklaring van het gat tussen die 30 en die 66 procent.

[1:48:15] Ik vind dat een goede intentie.

[1:48:17] Ik denk dat het ook heel mooi is hoe Lidl dat doet.

[1:48:19] We hebben overigens ook de positie van Albert Heijn gehad, die ook heel veel goede voornemens heeft.

[1:48:25] Maar is er een verklaring voor dat gat tussen wat de boer krijgt en wat de consument betaalt?

[1:48:30] Dat is mijn vraag.

[1:48:33] Ik kan me voorstellen dat het ook met schaalgrootte te maken heeft.

[1:48:37] Misschien dat jij erop wil aanvullen.

[1:48:42] Wat je natuurlijk drukkelijk ziet, ik heb niet een afdoende verklaring in zijn totaliteit.

[1:48:47] We kijken natuurlijk ook altijd allemaal naar de ACM-rapportages die nu al vijf jaar op reis uitkomen.

[1:48:56] Die ook nadrukkelijk iedere keer kijken naar de keten in zijn totaliteit als het gaat om prijsvorming en marges en dergelijke.

[1:49:03] Kijk, de toevoeging aan kosten komt heel nadrukkelijk vanuit de kosten die een verwerker uiteraard moet maken om het product uiteindelijk als eindproduct aan een afnemer te kunnen verkopen.

[1:49:18] En we zien dat die kosten enorm toenemen de afgelopen anderhalf, twee jaar.

[1:49:23] Waarbij energie een grote component is, maar ook verpakkingen en dergelijke die enorm gestegen zijn in kosten.

[1:49:28] Dus je ziet wel dat daar een enorme kostenstijging heeft plaatsgevonden.

[1:49:32] Een afdoende verklaring tussen het een en het ander.

[1:49:34] Ik denk dat dat overigens ook geldt voor het melkveebedrijf zelf.

[1:49:38] Daar zijn de kosten ook enorm toegenomen.

[1:49:40] Zowel als het gaat om energie als het gaat om voerkosten en dergelijke.

[1:49:44] Dus je ziet in zijn algemeenheid wel dat overal de kosten toenemen.

[1:49:47] Het prijsverschil tussen die twee, daar heb ik geen afnoem naar klaar.

[1:49:50] De heer Jansen.

[1:49:53] Geen vraag meer.

[1:49:56] Mevrouw de Hollander begon er net al over.

[1:49:59] Albert Heijn heeft vanochtend ook een position paper aangeleverd.

[1:50:02] Die is bij de stukken toegevoegd in Parles.

[1:50:05] Hetzelfde geldt voor een position paper van Questionmark.

[1:50:10] Dus die kunnen de leden ook nog even bestuderen.

[1:50:13] Ik wil de gasten van deze ronde hartelijk danken voor hun komst naar de Tweede Kamer en ook voor de inhoudelijke inbreng.

[1:50:21] Wij gaan het debat hier verder overvoeren.

[1:50:22] Wij gaan wel of niet ons ermee bemoeien, ik denk wel, maar dat is aan de fracties.

[1:50:30] En nou, tot de volgende keer.

[1:50:32] Dank u wel.