Aanpak van de schaduwvloot

[0:00:01] Goedemorgen allemaal en welkom bij deze technische briefing van de Vaste Commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over de aanpak van de schaduwvloot.

[0:00:14] En van harte welkom aan de sprekers die vandaag de Kamer van een technische briefing komen voorzien.

[0:00:23] Uiteraard ook welkom aan de aanwezige Kamerleden en aan de mensen op de publieke tribune en die het wellicht ook via internet volgen.

[0:00:32] We gaan het vandaag zo doen, van de kant van de sprekers, waar er veel van zijn en met name ik zometeen ook even op zal noemen, zal er een presentatie komen van ongeveer een kwartier à twintig minuten en daarna is er van de kant van de leden ruimte om vragen te stellen.

[0:00:49] Ik kan uw namen even opnoemen, maar wellicht vindt u het ook fijn om uzelf even voor te stellen.

[0:00:56] Of dat we even de namen langzaam met wie wij te maken hebben.

[0:00:58] Zullen we aan deze kant beginnen?

[0:01:00] Gaat gauw.

[0:01:02] Alexia Michel van het ministerie van INW.

[0:01:05] Goedemorgen, Johan van Deventer van Defensie.

[0:01:09] Goedemorgen, Melanie Kellers, Infrastructuur en Waterstaat.

[0:01:14] Ben Bruyne, Infrastructuur en Waterstaat.

[0:01:18] Jeroen Gutter, Buitenlandse Zaken.

[0:01:22] Erik Hoppe, Defensie.

[0:01:25] Manoes Blonk van de NTV van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:01:30] En Frank Kommerij ook van Justitie en Veiligheid.

[0:01:33] Van harte welkom allemaal.

[0:01:36] Dan geef ik, als ik het goed begrepen heb, eerst het woord aan mevrouw Michel voor het begin van de presentatie.

[0:01:42] Gaat uw gang.

[0:01:43] Dank u wel.

[0:01:44] Goedemorgen.

[0:01:46] We wilden deze briefing als volgt gaan opbouwen.

[0:01:52] Eerst even kort de aanleiding, de reden voor het wetsvoorstel.

[0:01:55] Vervolgens een operationeel deel, toegelicht door het ministerie van Defensie.

[0:02:01] En dan een toelichting op het eigenlijk wetsvoorstel.

[0:02:05] En vervolgens ruimte voor vragen en verduidelijking.

[0:02:09] Als eerste, wat is de aanleiding voor dit wetsvoorstel?

[0:02:17] Dat is denk ik voor iedereen wel bekend hier ook in de zaal.

[0:02:21] Het gaat om de schaduwvloot in het volksbond die vervoert onder meer gesanctioneerde Russische olie.

[0:02:27] Met deze opbrengsten financieert Rusland haar oorlogsinspanningen tegen Oekraïne.

[0:02:33] Daarnaast vormt de schaduwvloot een bedreiging voor onder andere ook het marine milieu en een veilige scheepswaard.

[0:02:41] Ook kan van deze schepen hybride dreigingen uitgaan, bijvoorbeeld door mogelijke spionage of sabotage.

[0:02:48] Een deel van deze schepen vaart onder valse vlag, zonder vlag of onder meerdere vlaggen.

[0:02:56] In internationaal recht betekent dat dat deze schepen zonder nationaliteit rondvaren.

[0:03:04] Wat dit wetsvoorstel daarom ook beoogt is de mogelijkheden om de nationaliteit van schepen te controleren, eventueel aan te houden en naar een haven te begeleiden.

[0:03:17] En het wetsvoorstel is gebaseerd op of in overeenstemming met de ruimte die het UNCLOS, het VNZ-rechtverdrag hiervoor biedt.

[0:03:27] En ook in en mee met de algemene regels van het internationaal recht.

[0:03:30] Dus dat even als basis, als uitgangspunt voor deze technische briefing.

[0:03:35] En dan geef ik graag het woord en de klikker aan mijn buurman.

[0:03:42] Dankjewel.

[0:03:43] Wat is onze rol van Defensie bij het opbouwen van het beeld op de Noordzee?

[0:03:49] Eigenlijk twee gebieden.

[0:03:50] Eén, soms kunnen we met sensoren bijdragen aan het beeldopbouw als dat met normale middelen niet volledig kan worden gebouwd.

[0:03:57] En het tweede is ons beeld op de dreiging die er eventueel van kan afgaan.

[0:04:02] En u hoorde net al de link van de schaduwvloot naar Rusland.

[0:04:07] Vanuit inlichting kunnen wij ondersteunen met of daar dreiging van uitgaat of niet.

[0:04:13] Dan wil ik u meenemen in wat we in Europa eigenlijk zien en bij ons daardoor ook op de Noordzee door de activiteiten die we als internationale...

[0:04:23] gemeenschap doen.

[0:04:24] Schepen zien we omvaren, daar laat ik zo op een plaatje nog iets van zien.

[0:04:29] We zien schepen omvlaggen terug naar een Russische vlag, dus daarmee is het niet meer een valsgevlacht of een schaduwschip en wordt het dus zichtbaarder.

[0:04:40] We zien vrijwel continu de Russische marine actief op de Noordzee en de zeeën eromheen om hun schaduwvlootschepen te escorteren.

[0:04:53] En wat is dan minder zichtbaar?

[0:04:54] Wat zie je niet direct, maar wat zijn er afgeleiden van?

[0:04:58] Doordat dit allemaal gebeurt, is er minder vrijheid van bewegen op de Noordzee en dat verkleint de kans op sabotage en spionage.

[0:05:05] Vanaf schaduwvlootschepen, zoals we net hoorden, is dat ook een rol die daar soms bij zit.

[0:05:11] En het maakt uiteindelijk ook de Noordzee veiliger en vermindert milieurisico's, omdat er minder van die schaduwvlootschepen op de Noordzee

[0:05:22] Dit is als je dat beeld in plaatjes zou verwoorden.

[0:05:28] Dat de velo wordt omgevaren om Engeland, Ierland heen.

[0:05:32] En dat de vloot door de Noordzee heen zeer beperkt is.

[0:05:36] En als die er is, dat dat niet meer met schaduwvlootschepen is of dat het geëscorteerd wordt door de Russische marine.

[0:05:45] Dan hebben we de afgelopen maanden, anderhalf jaar, veelvuldig in de krant gezien dat de landen om ons heen ook actief zijn tegen de schaduwvloot.

[0:05:54] Hier ziet u een opzomming van, in ieder geval een deel van, de interventies die er zijn geweest, wie dat heeft gedaan en waar dat dan zo ongeveer is geweest.

[0:06:04] Dus we zien hier wel een internationale aanpak en internationale samenwerking.

[0:06:15] En dan ga ik verder.

[0:06:16] Ik ga u op de hoofdlijnen meenemen van het wetsvoorstel.

[0:06:20] Voordat ik dat ga doen begin ik eerst met een overview van het internationale kader.

[0:06:25] Het wetsvoorstel geeft namelijk bevoegdheden aan ons Nederland als kuststaat.

[0:06:31] En het VNZ-rechtsverdrag biedt daar het kader voor wat we wel en niet mogen overnemen.

[0:06:36] Als kuststaat.

[0:06:39] Dat heeft te maken met de rechtsmacht.

[0:06:40] Het VNZ-rechtverdrag onderscheidt verschillende zeegebieden.

[0:06:43] Ik heb hier de belangrijkste op de sheet opgezonderd, zal ik met u doorlopen.

[0:06:47] Maar het uitgangspunt is dat in de scheepveld eigenlijk de vlaggenstaat de rechtsmacht heeft over administratieve, technische en sociale aangelegenheden.

[0:06:55] Dus dat is het uitgangspunt waar het op rust in de scheepvaart.

[0:07:02] En ik begin dan bij het gedeelte wat eigenlijk het verste weg ligt van onze kust, namelijk de volle zee.

[0:07:08] Daar geldt de vrijheid van scheepvaart met de exclusieve rechtsmacht van de vlaggenstaat.

[0:07:13] Dus het land waar het schip geregistreerd staat, daar geldt het recht van op het schip als het op volle zee vaart.

[0:07:22] Ik heb op de volgende sheet een plaatje van hoe dat er uitziet op de Noordzee.

[0:07:28] Maar Nederland raakt eigenlijk niet aan de volle zee.

[0:07:32] Omdat op de Noordzee de verschillende exclusieve economische zones aan elkaar raken.

[0:07:37] Het is wel goed om deze te vermelden.

[0:07:40] Dan de exclusieve economische zone loopt vanaf de 12-mijlsgrens, dat is de grens van de territoriale zee, tot maximaal 200 zeemeil uit de kust.

[0:07:50] Daar geldt ook de vrijheid van scheepvaart en de exclusieve rechtsmacht van de vlaggenstaat, waarbij het verdrag toegevoegd heeft dat de kuststaat beperkte bevoegdheden hebben en die bevoegdheden zitten op rechtsmacht ter bescherming van het marine milieu, dus simpelweg bijvoorbeeld lozingen vanaf schepen.

[0:08:09] En de kuststaat heeft rechten op de exploitatie en exploratie van die zone.

[0:08:16] Dus dat is visserij, mijnbouw, windmolenparken worden momenteel ook in de EEZ neergezet.

[0:08:21] Dus daar hebben we ook rechten toe.

[0:08:24] Dan kom ik in de volgende zone weer ietsjes dichter bij de kust.

[0:08:28] Dat is de zone die loopt van 12 tot 24 mijl.

[0:08:31] Dus de aansluitende zone overlapt ook voor die afstand met de exclusieve economische zone, want ze gaan allebei vanaf 12 zeemijl.

[0:08:40] Voor dat deel geldt dus hetzelfde als voor de exclusieve economische zone geldt.

[0:08:47] Dus de vrijheid van scheepvaart met de exclusieve rechtsmacht van de vlaggenstaat.

[0:08:51] Ook de rechten en de rechtsmacht zoals ik net benoemde, bescherming en exploitatie en exploratie.

[0:08:57] Maar aanvullend heeft de kustwacht wetgevende en handhavende bevoegdheden op vier terreinen.

[0:09:03] En dat is douane, belastingen, immigratie en volksgezondheid.

[0:09:09] Dan kom ik bij de zon het dichtst bij de kust, dat is de Territoriale Zee.

[0:09:13] Dat is het gebied wat gelijk aan onze kustlijn grenst.

[0:09:16] Dat noemen we de basislijn, die is doorgetrokken rondom de Nederlandse kust, boven de Waddeneilanden langs.

[0:09:22] En vanaf daar gemeten 12 zeemaal.

[0:09:25] De territoriale zee wordt gezien als het verlengde eigenlijk van het grondgebied van de staat.

[0:09:29] En daarmee geldt er ook soevereine rechtsmacht van de kuststaat.

[0:09:34] Daardoor mogen we regels stellen op een aantal terreinen.

[0:09:37] Ik heb een paar opgestomd, verkeerveiligheid, marine milieu.

[0:09:41] Maar ook daar wordt de bevoegdheid van de kuststaat enigszins beperkt om überhaupt scheepvaart in die zonnes te laten toestaan.

[0:09:48] En dat is bijvoorbeeld het recht van onschuldige doorvaart van staten.

[0:09:52] Daar kom ik straks nog even wat uitgebreider op terug, maar dan heb ik hem hier alvast vermeld.

[0:09:57] Een hele hoop theorieën en informatie.

[0:09:59] In de praktijk ziet dat er zo uit.

[0:10:03] Ik noem het maar even de wat fellere blauwe lijn.

[0:10:06] Dus dichtst bij de kust is de territoriale zee.

[0:10:10] De gestreepte zone is de aansluitende zone.

[0:10:13] En de punt is de exclusieve economische zone...

[0:10:17] En zoals ik net al zei, die ziet er dus een beetje raar uit omdat die grenst aan andere exclusieve economische zones.

[0:10:23] En dit is gewoon met elkaar onderling afgesproken dat die er zo uitziet.

[0:10:30] Dan kom ik bij het wetsvoorstel uit.

[0:10:36] Dit is wat er eigenlijk in het wetsvoorstel staat, hoe die is opgebouwd.

[0:10:41] Op deze sheet is de volgorde van het wetsvoorstel aangehouden en ik zal hiervan op de volgende sheet de meest belangrijke punten er even uitlichten, maar dit is voor het totaal overzicht.

[0:10:54] Ik benoemde net al, het VNZ-rechtverdrag maakt een duidelijk onderscheid tussen wat kan een kuststaat, wat kan een vlaggenstaat.

[0:11:02] En hanteer daarbij het uitgangspunt dat dus de vlaggenstaat rechtsmacht heeft.

[0:11:07] Het ene vaargebied gaat wat verder dan het andere vaargebied, maar dat is het uitgangspunt.

[0:11:12] Dat maakt ook dat we in het wetsvoorstel een duidelijk onderscheid hebben gemaakt naar wat we kunnen van schepen die gevlacht zijn, dus die onder buitenlandse vlag varen, en schepen die zonder vlag varen, dus die zonder nationaliteit varen.

[0:11:24] Daar ga ik even mee beginnen, omdat we zien dat veelal de schaduwvloot onder valse vlag vaart en dus onder deze categorisering valt.

[0:11:32] En daar zien we eigenlijk een variatie aan schepen die in deze categorie vallen.

[0:11:38] Dat zijn schepen die helemaal niet geregistreerd zijn in een vlagstaat, dus die pretenderen ook niet dat ze een vlagstaat hebben.

[0:11:43] Die zijn wat we dan noemen stateloos.

[0:11:46] Bij de schaduwvloot zien we met name dat het schepen zijn die zeggen dat ze in een land geregistreerd zijn, maar dat niet zijn.

[0:11:52] Dus dat noemen we de valse vlag.

[0:11:55] Concreet voorbeeld zijn schepen die zeggen dat ze een Arubaanse vlag varen, maar Aruba heeft geen vlagregister.

[0:12:00] Dus dan heb je een valse vlag.

[0:12:03] En op basis van wat het VNZ-rechtsverdrag mogelijk maakt, vallen daar ook schepen die meerdere vlaggen hebben.

[0:12:11] Vallen ook onder die categorie.

[0:12:13] En dat is omdat de vlaggens daarna eenmaal die rechtsmacht moet kunnen uitoefenen.

[0:12:17] Dus niet wilt dat meerdere landen een soort van rechtsmacht daarover uitoefenen.

[0:12:21] Dus dat is allemaal de categorie zonder nationaliteit.

[0:12:24] Zoals ik net zei, die hebben dus allemaal geen vlaggenstaat en daarmee kunnen ze ook geen rechten ontlenen die in het verdrag zijn toegekend aan vlaggenstaten.

[0:12:35] En daarmee kunnen dus andere staten, kuststaten, andere staten kunnen rechtsmacht over dat schip uitoefenen, want er is niemand anders die de rechtsmacht heeft over dat schip.

[0:12:44] Dat maakt dus ook dat we ten aanzien van schepen zonder nationaliteit meer bevoegdheden hebben of meer mogelijkheden hebben om daarop in te grijpen.

[0:12:55] Na de witregel komen de bevoegdheden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen.

[0:13:00] De eerste stap daarbij is dat er...

[0:13:03] De eerste bevoegdheid is dat er een onderzoek gedaan kan worden naar de nationaliteit van het schip.

[0:13:10] Als er een vermoeden is dat die zonde nationaliteit fout is, als hij onder een van die categorieën valt.

[0:13:15] Dat kunnen we doen op basis van het wetsvoorstel in de territoriale zee, aansluitende zonde, exclusieve economische zonde of op volle zee.

[0:13:22] Omdat er dus nogmaals geen vlaggenstaat is die rechtsmacht heeft.

[0:13:28] Bij dat onderzoek bestaat er ook de mogelijkheid om aan boord te gaan voor een zogenaamd naderonderzoek.

[0:13:37] Dus dan kan iemand de toezicht houden, kan feitelijk de scheepsapieren controleren.

[0:13:42] Als het vermoeden vervolgens blijft bestaan of als het bevestigd is dat er geen vlaggen staat, kan het schip worden aangehouden en zal het daarna naar een haven worden begeleidt.

[0:13:50] En bij al die stappen kan de toezichthouder de sterke arm daarvoor inroepen als zij vinden dat dat nodig is.

[0:13:56] Dus als er mogelijk een veiligheidssituatie is waarvoor dat nodig is.

[0:14:04] Daarnaast hebben we in het wetsvoorstel de verplichting voor de haven opgenomen om het schip ook daadwerkelijk te accepteren.

[0:14:11] Want als je een schip aanhoudt en je wilt het ergens heen plaatsen, moet je het ook feitelijk ergens kunnen laten.

[0:14:16] Dus dat hebben we richting de haven opgenomen.

[0:14:21] En de mogelijkheden die ik zojuist noemde, die zien allemaal op het schip.

[0:14:25] Dus op het feitelijke object.

[0:14:28] We hebben ook een mogelijkheid opgenomen om te handhaven richting de kapitein van het schip.

[0:14:33] Dus als een kapitein vaart op een schip zonder nationaliteit, kan hij daarvoor aangehouden en vervolgd worden door het Openbaar Ministerie.

[0:14:43] Dan ga ik naar de mogelijkheden die we hebben voor buitenlandse schepen.

[0:14:49] Dit zijn dus de schepen die wel een nationaliteit hebben en dus een vlaggenstaat hebben.

[0:14:53] En afhankelijk van het zeegebied dus onder de exclusieve of überhaupt onder de rechtsmacht van een vlaggenstaat vallen.

[0:15:03] Ik zei net al, de vlaggenstaat oefent dan dus de rechtsmacht daarop uit.

[0:15:06] En de kuststaat heeft bevoegdheden ofwel wanneer die door het internationale recht zijn toebedeeld.

[0:15:10] Dus dat is eigenlijk een beetje wat ik net aan het begin schetste.

[0:15:13] Of met toestemming van de vlaggenstaat.

[0:15:15] Dus de vlaggenstaat mag ook een kuststaat of een andere staat toestemming geven om...

[0:15:19] Nou ja, iets te doen als dat nodig is.

[0:15:24] Dan weer naar de witregel, de aspecten die we in het wetsvoorstel hebben opgenomen.

[0:15:30] Ten eerste het recht van onschuldige doorvaart in de territoriale zee, die noemde ik net al even.

[0:15:36] Dat recht is in het verdrag toegedeeld aan de vlaggenstaat.

[0:15:39] Dus de vlaggenstaat heeft eigenlijk recht van onschuldige doorvaart en daarmee afgeleid de schepen die onder dienst vlag varen...

[0:15:47] Simpel betekent dat eigenlijk, je mag door de territoriale zee varen van andere landen.

[0:15:53] Er zitten een aantal voorwaarden voor.

[0:15:54] Dus je mag niet zomaar stoppen tenzij dat noodzakelijk is voor noodsituaties.

[0:15:59] Normale navigatie, hij moet in principe onderbroken zijn, snel zijn.

[0:16:05] En als kuststaat mag je daar ook nog bepaalde eisen aan stellen.

[0:16:09] Dus je mag bijvoorbeeld zeggen, je moet bepaalde routes altijd nemen in onze territoriale zee, bijvoorbeeld vanwege infrastructuur die er ligt of dat soort dingen.

[0:16:17] Dus in het wetsvoorstel leggen we dat recht voor buitenlandsschepen, dus voor gevlaagde schepen, vast.

[0:16:22] Daarmee hebben we ook mogelijkheden om in te grijpen als doorvaart dus niet onschuldig is.

[0:16:30] En daarvan zegt het verdrag dat is aan de orde als er een gevaar is voor de vrede, orde en veiligheid van de kuststaat.

[0:16:37] En dan kun je ingrijpen op zo'n schip.

[0:16:40] Ten tweede hebben we de mogelijkheid om controles uit te voeren op zee.

[0:16:46] Momenteel is het zo dat een schip pas in de haven van een staat, dat heet de havenstaat, gecontroleerd mag worden.

[0:16:53] Havenstaatcontrole op certificaten, aanwezigheid van de zeebrief, technische staat van het schip, voldoet alles aan de eisen die daaraan zijn gesteld.

[0:17:00] Met het wetsvoorstel wordt het mogelijk om ook zo'n controle op zee te doen, met toestemming van de vlaggenstaat.

[0:17:06] Omdat dus de vlaggenstaat eigenlijk de rechtsmacht heeft over die aangelegenheden waarop we dan een controle zouden uitoefenen.

[0:17:16] Daarnaast hebben we een aantal handhavingsbevoegdheden die vergelijkbaar zijn met schepen zonder nationaliteit.

[0:17:23] Dus ook de aanhouding van het schip.

[0:17:25] Die zijn gekoppeld aan een paar punten die ik zojuist noemde.

[0:17:28] Dus we kunnen het schip aanhouden als er niet onschuldige doorvaart is.

[0:17:33] Dus weer dat gevaar voor de orde, vrede en veiligheid.

[0:17:36] Met toestemming van de vlaggenstaat, als uit de controle die ik zojuist noemde, blijkt dat er iets niet in orde is.

[0:17:42] Daarbij is het wel belangrijk om op te merken dat er weer opnieuw een toestemming moet zijn.

[0:17:47] Dus er komt twee keer dan een toestemming.

[0:17:49] Eentje voor...

[0:17:50] De controle zelf, en als er bij de controle iets geconstateerd wordt, is er weer een toestemming nodig voor de aanhouding.

[0:17:57] En als er een overtreding is van Nederlandse voorschriften, is er ook een aanhoudingsgrond.

[0:18:04] En die voorschriften zijn dus weer afhankelijk van het zeegebied waar iets is gedaan.

[0:18:09] Daarnaast hebben we een achtervolgingsrecht opgenomen.

[0:18:14] Daar zijn ook een aantal voorwaarden voor.

[0:18:17] Simpel gezegd, als je bijvoorbeeld in de Territoriale Zee... een Nederlandse wetgeving overtreedt... en je besluit om door te varen en ervan door te gaan... dan kan het schip achtervolgd worden... totdat het de Territoriale Zee van een ander land binnengaat.

[0:18:36] En die achtervolging dient natuurlijk...

[0:18:38] Om uiteindelijk alsnog het schip aan te houden.

[0:18:43] De laatste twee zijn vergelijkbaar met wat ik daarnet vertelde.

[0:18:46] Dus op het moment dat het schip is aangehouden, wordt het naar een haven begeleid.

[0:18:50] Daarbij kan de sterke arm worden ingeroepen.

[0:18:52] En daar geldt ook een verplichting voor om de haven, om dan het aangehouden schip in lichtplaats te nemen.

[0:18:57] Dus dat werkt eigenlijk hetzelfde als wat ik net vertelde.

[0:19:03] Dan kom ik bij mijn laatste sheet.

[0:19:06] We hebben ook nog een tweetal andere bevoegdheden in het wetsvoorstel opgenomen.

[0:19:10] Daarvoor is niet zozeer het onderscheiden wat ik zojuist maakte tussen schepen zonder nationaliteit en buitenlandse schepen, is daar niet zozeer voor relevant.

[0:19:17] Maar het zijn wel maatregelen die ook dienen ter bescherming van Nederland als kuststaat.

[0:19:22] Dat is ten eerste het weigeren van de toegang

[0:19:25] tot de haven vanwege scheepvaartbelangen of nationale veiligheid.

[0:19:29] Dus een individueel schip kan de toegang worden geweigerd als daar een aanleiding voor is, als het een risico vormt.

[0:19:36] Uitzondering daarbij, misschien een beetje open deur, is dat dat niet geldt als een schip in nood is, want dan zijn we verplicht om een schip daarin te faciliteren.

[0:19:44] Daarnaast hebben we ook de mogelijkheid opgenomen om de territoriale zee, en dat zal in de praktijk vaak een gedeelte daarvan, te kunnen afsluiten vanwege dezelfde belangen, scheepveldbelangen of nationale veiligheid.

[0:19:57] En dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als er een incident is of als er ergens een risico is...

[0:20:03] waarbij je wilt zorgen dat dat niet overslaat of dat die zone vrij blijft.

[0:20:10] En de bullen die daaronder staan zijn een aantal voorwaarden die daarvoor gelden.

[0:20:13] Dus bij ministerieel besluit moet dat worden gedaan.

[0:20:16] Het moet een tijdelijke maatregel zijn, zo kunnen we niks permanent afsluiten.

[0:20:20] Het gaat echt om een bepaalde situatie.

[0:20:23] Dat kan voor alle schepen gelden of voor bepaalde categorieën schepen.

[0:20:26] Dus het kan bijvoorbeeld ook zijn dat je alleen schepen met gevaarlijke stoffen bijvoorbeeld ergens niet wilt hebben...

[0:20:32] En altijd in een specifiek aan te wijzen gebied of enkele gebieden op één lijn.

[0:20:42] En dat was wat wij wilden vertellen.

[0:20:45] Dank jullie wel.

[0:20:46] Dank u wel voor uw presentatie en uw toelichting.

[0:20:50] Dan gaan we naar de kant van de Kamer.

[0:20:52] Voordat we dat gaan doen, constateer ik dat er van twee partijen twee leden aanwezig zijn.

[0:20:57] Voor het gelijke speelgeld proberen we in eerste instantie één...

[0:21:01] ...vraag per partij te doen.

[0:21:03] Maar omdat wij denk ik ook wel met zoveel zijn... ...dat wij twee rondes kunnen toestaan... ...stel ik voor dat wij eerst zo gaan, dan gaan we terug... ...en dan komt dat volgens mij helemaal netjes uit... ...en komt iedereen aan de beurt.

[0:21:14] En dan ga ik de leden in de gelegenheid stellen... ...en probeer als u kan erbij te vermelden aan wie u de vraag stelt.

[0:21:22] En dan begin ik bij de heer Schutts van de VVD.

[0:21:25] Gaat uw gang.

[0:21:26] Ja, dank u wel.

[0:21:27] Dank voor de presentatie.

[0:21:29] Ik denk dat ik een vraag heb voor mevrouw Kalers...

[0:21:31] Het is een vraag die ziet over een koppeling van de slide over het effect van eerdere interventies in combinatie met buitenlandse schepen.

[0:21:39] Bij die eerste slide werd aangegeven dat de reactie is dat Russische schaduwvlootschepen hun Russische vlag heizen en met de marineschip naar voor of achter gaan varen.

[0:21:52] Wat doet dat met de effectiviteit ten aanzien van de maatregelen die op buitenlandse schepen van toepassing is?

[0:21:58] Want uiteindelijk moet je de keuze maken, handel je wel, handel je niet.

[0:22:01] Het is een buitenlandschip, maar hij valt onder de sanctie.

[0:22:04] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:22:08] Ik ben even aan het aasloven of ik daar de persoon voor ben om daar een antwoord op te geven.

[0:22:13] Het lijkt me een juridische vraag.

[0:22:20] Als ik u goed begrijp is de vraag hoe verhoudt het wetsvoorstel zich tot eigenlijk de Russisch gevlagde schepen.

[0:22:30] Dat klopt dat daar de bevoegdheden beperkt bij zijn.

[0:22:32] We hebben natuurlijk de sancties.

[0:22:34] Dus op grond van de sancties mogen we geen diensten verlenen aan Russische schepen.

[0:22:39] Een aantal Russische schepen staan op de sanctielijst.

[0:22:42] Maar het klopt dat we verder beperkt zijn als zij gewoon onder een vlag varen met de mogelijkheden die we hebben om daarop in te grijpen.

[0:22:53] Dank u wel.

[0:22:54] Korte vervolgvraag.

[0:22:58] Ik heb het idee dat er een verschil zit in hoe het uitpakt.

[0:23:01] Als er geen marine vloot voor ligt, dan haal je hem van het water af, want de sanctie in je gebied is ook misschien wel niet veilig.

[0:23:08] Maar als het schip ervoor ligt, dan doe je het niet.

[0:23:10] Klopt dat?

[0:23:12] Mevrouw Kades.

[0:23:17] Dat is een operationele vraag en gezien het openbare karakter van deze meeting kunnen we niet ingaan op operaties en hoe we operaties uitvoeren.

[0:23:25] Duidelijk.

[0:23:27] Dan gaan we naar mevrouw Bolsma Hoekstra van het CDA.

[0:23:30] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:23:32] Ik heb een vraag over het aanhouden wanneer je vermoedt dat er een valse vlag gevaren wordt.

[0:23:41] Ik kan me voorstellen dat dat niet altijd even makkelijk is.

[0:23:44] Dus hoe gaat dat precies en zijn we daarop toegerust?

[0:23:47] Wat mochten we nu niet en wat mogen we nu wel?

[0:23:51] Drie vragen in één, denk ik.

[0:23:53] En ik denk weer mevrouw Kalis... maar misschien heeft hier ook iemand anders die dat beter kan beantwoorden.

[0:23:58] We beginnen gewoon bij mevrouw Kalis.

[0:24:00] Ik ga inderdaad beginnen.

[0:24:04] Op het moment dat er een vermoeden is... dat er een schip zonder nationaliteit vaart... mijn collega's kunnen daar wat meer over vertellen... op basis waarvan dat vermoeden er is... maar vaak weten we dat al voordat hij eigenlijk in onze water is.

[0:24:18] Dan wordt dus het onderzoek gedaan.

[0:24:20] Het onderzoek zal...

[0:24:21] Voor de hand liggen dat dat eerst gewoon naar de scheepspapieren is.

[0:24:25] Dus is er een geldig registratiebewijs, een zeebrief?

[0:24:29] Zijn er geldige certificaten?

[0:24:31] Dat kan bijvoorbeeld door het raadplegen van een database aan de hand van het IMO-nummer, dus eigenlijk het scheepsidentificatienummer.

[0:24:39] Het kan bijvoorbeeld ook zijn door het contact op te nemen met de vermene vlaggenstaat.

[0:24:43] Dus gewoon simpelweg een telefoontje of het raadplegen van hun register.

[0:24:47] Dat zal de eerste stap zijn.

[0:24:50] Het aan boord gaan voor nader onderzoek betekent dus dat feitelijk de papieren die zij verplicht om aan boord te zijn, dat die gecontroleerd geraadplicht kunnen worden.

[0:25:02] Ook bijvoorbeeld de geldigheidsdatum staat daarop vermeld.

[0:25:06] Dat zijn bevoegdheden die momenteel al

[0:25:09] kunnen op grond van het verdrag, maar waarvoor we eigenlijk geen toezichthouder hebben aangewezen, dus niet hebben toegewezen nationaal, wie mag dat dan doen?

[0:25:17] Dus dat is iets wat in het wetsvoorstel zit.

[0:25:19] En eigenlijk de stappen die daarna komen, dus de aanhoudingen naar de haven brengen en het in de haven houden, dus feitelijk aan de ketting houden, dat zijn stappen die internationaal rechtelijk niet geregeld zijn.

[0:25:30] Dus internationaal rechtelijk staat alleen onderzoek na de onderzoek.

[0:25:33] En dat hebben we dus ook nu in het wetsvoorstel opgenomen.

[0:25:36] Dat zijn dus nieuwe...

[0:25:37] bevoegdheden, zeg maar.

[0:25:42] Dank u wel.

[0:25:43] Dan de heer Bolhuis van Proof.

[0:25:44] Gaat gang.

[0:25:45] Dank u wel voor de toelichting.

[0:25:46] Ik heb eigenlijk een vraag over de bevoegdheden en dan een vergelijking met landen om ons heen die ook dit soort wetgeving hebben.

[0:25:52] In hoeverre zijn de landen om ons heen die eigenlijk vergaandere bevoegdheden hebben of meer bevoegdheden die niet opgenomen zijn in het wetsvoorstel?

[0:25:59] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:26:00] En nog een check, geldt dat nou alleen voor het Noordzeegebied of voor het hele Koninkrijk wat we nu hier hebben?

[0:26:07] Mevrouw Kanis, denk ik.

[0:26:09] Ja, sorry.

[0:26:10] Ik was even aan het opschrijven dat ik de tweede vraag niet zou vergeten te beantwoorden.

[0:26:16] Nu ben ik de eerste vraag kwijt.

[0:26:18] Ik begin met de tweede vraag.

[0:26:19] Dit wetsvoorstel geldt alleen voor Europees Nederland, dus voor onze territoriële zee en onze wateren.

[0:26:30] Zoals ik net zei, voor schepen zonder nationaliteit geldt het dus ook op volle zee.

[0:26:38] Maar we moeten onderscheid maken tussen de Caribische landen en de Besseinlanden.

[0:26:43] Voor de Caribische landen geldt dat zij dit zelf mogen doen, dat dit een langtaangelegenheid is.

[0:26:48] En dat zij zelf hiervoor regelgeving maken, waarbij ze natuurlijk wel kunnen kijken naar wat wij hier aan het doen zijn.

[0:26:53] En voor de BES-eilanden, die vallen wel onder het land Nederland, dus onder ons.

[0:26:59] Daar is mee gesproken en is nagekeken of het nodig zou zijn... of het voor de hand zou liggen om hetzelfde eisenpakket als wat we hier zeggen...

[0:27:06] ...daar van toepassing te laten zijn.

[0:27:09] En daarvan is eigenlijk de conclusie op dit moment dat dat gewoon niet past... ...omdat zij andere uitdagingen hebben en dat zit grotendeels in de uitvoeringskracht die zij hebben... ...en de capaciteit in de havens die zij hebben, die heel beperkt zijn.

[0:27:20] Waardoor hetzelfde wetsvoorstel eigenlijk gewoon daar niet uitvoerbaar is, niet praktisch is.

[0:27:26] Dus er zijn gesprekken gaande om te kijken, wel in ieder geval met de Besseilanden, met de openbare lichamen...

[0:27:30] In hoeverre aangepaste regelgeving die wel hierop lijkt, die ook dat internationale kader gebruikt.

[0:27:37] Maar die gewoon daaruit voelbaar is.

[0:27:40] Een praktisch voorbeeld bijvoorbeeld, Bonaire heeft maar drie aanlegstijgers.

[0:27:44] Eén voor passagiers, één voor vracht en nog één aanvullend.

[0:27:48] Als je daar permanent een schip aanhoudt en neerlegt en het proces duurt ook even voordat de schip dan weer weg kan.

[0:27:53] Levert dat gewoon feitelijk problemen op voor zo'n eiland?

[0:27:57] Om op uw eerste vraag terug te komen.

[0:28:00] Andere landen, er zijn natuurlijk contacten ook met andere landen.

[0:28:04] Het is lastig om te zeggen wij doen het zo, zij doen het zo.

[0:28:09] Dus we hebben daar meer op hoog over gesprekken over.

[0:28:12] De reden waarom zij ingrijpen of de gronden waarop ze ingrijpen kunnen verschillen.

[0:28:17] Het kan zijn dat het schip gewoon in de territoriale zee daar is aangehouden omdat je als grondgebied dus meer bevoegdheden hebt in de territoriale zee.

[0:28:25] Er zijn ook een aantal landen die hebben al wetgeving, dus vergelijkbaar eigenlijk met het wetsvoorstel wat wij nu aan het maken zijn.

[0:28:33] Er zijn ook landen die zijn nog bezig met wetgeving, dus die kijken ook naar ons wetsvoorstel.

[0:28:40] En wat we zien is dat daar ook nog wel een verschil in is gemaakt in hoe ver gaan de bevoegdheden.

[0:28:45] Dus het ene land heeft iets meer bevoegdheden dan het andere land daarin.

[0:28:53] Dank u wel.

[0:28:53] Dan is het woord aan mevrouw Belhierts van D66.

[0:28:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:59] Mijn collega en ik hebben een beetje dezelfde lijn van vragen.

[0:29:02] Want mijn vraag die ik wilde stellen was...

[0:29:06] naar wetgeving wat er al is bij andere landen.

[0:29:09] En ook daar gekeken wat de effecten zijn... maar ook de knelpunten bij de uitvoerbaarheid.

[0:29:15] U gaf daar net al het een en ander over aan.

[0:29:19] Maar kunt u daar nog wat meer over uitweiden... ook met betrekking tot de bevoegdheden?

[0:29:23] Want we maken deze wet natuurlijk om een reden.

[0:29:26] En dat gaat juist omdat die ook zo effectief mogelijk is.

[0:29:30] En dat je eigenlijk ook je rijkwijden van je bevoegdheden... ook zo ruim mogelijk wilt hebben.

[0:29:38] Ja, mevrouw Gades.

[0:29:42] Mijn collega vult mij zo aan.

[0:29:46] Wat we tot nu toe hebben ervaren is dat eigenlijk wat wij nu aan het doen zijn verder gaat dan een aantal andere landen.

[0:29:54] Verder gaan de bevoegdheden die wij hebben dan een aantal andere landen nu kunnen inzetten of willen gaan inzetten.

[0:30:03] Misschien goed om te benadrukken dat we zeker in gesprek zijn met de buurlanden.

[0:30:07] Ook de landen iets verder, zoals bijvoorbeeld Noorwegen.

[0:30:11] En wat je merkt, ik denk dat dat punt wat Melanie daar net ook noemde... een aantal acties, ook genoemd door mijn collega van Defensie... heeft echt te maken met dat acties waren in de territoriale zee.

[0:30:25] En dat is bij ons niet het geval.

[0:30:26] Bij ons zijn alle schepen die...

[0:30:29] De vaargeulen zitten al buiten de TZ...

[0:30:31] Dus dat beperkt onze mogelijkheden al.

[0:30:34] Vandaar dus ook deze wetgeving.

[0:30:36] Maar we merken ook, wat net ook al benadrukt, een aantal landen heeft al langer een aantal bevoegdheden die wij nog niet doorvertaald halen in onze wet.

[0:30:49] Maar anderzijds zijn er ook een aantal landen die juist kijken van, goh, hoe doen jullie dit nu?

[0:30:52] Hoe pakken jullie dit aan?

[0:30:53] En die eigenlijk tegen hetzelfde aanlopen.

[0:30:59] Dank u wel.

[0:31:02] Dan is het woord aan mevrouw Nanniga van JA21.

[0:31:05] Dank, voorzitter.

[0:31:06] Ik heb een operationele vraag, dus ik denk dat dat aan de heer Van Deventer is.

[0:31:10] Maar als anderen zich geroepen voelen tot aanvulling, dan natuurlijk graag.

[0:31:14] Het gaat even over de uitvoering van een eventuele entering.

[0:31:19] Wie dat uitvoert en hoe wordt het gefinancierd?

[0:31:22] En gaat dat dan ten koste van andere beschikbare capaciteit, bijvoorbeeld de NAVO-vlootverbanden in de Noordzee en Oostzee?

[0:31:29] Het is een civiele taak, maar ik kan me voorstellen dat het primair bij Defensie komt te liggen als er ook echt handhaving moet worden uitgevoerd in de vorm van bijvoorbeeld een entering.

[0:31:42] Kan de heer Van Deegster dat beantwoorden?

[0:31:44] Een klein stukje.

[0:31:45] En de financiën laat ik aan anderen.

[0:31:50] Voor het operationele deel, defensie acteert hier in een rol van militaire bijstand.

[0:31:55] Dus wij kunnen de sterke arm politie ondersteunen, daar waar ze onze steun nodig hebben.

[0:32:00] En die werken weer op verzoek van de toezichthouder ILNT.

[0:32:06] En eigenlijk laten we daarmee zien dat we met goede samenwerking het meest effectief kunnen zijn.

[0:32:11] En wie wil er iets over de financiën vertellen?

[0:32:17] Mevrouw Michel, ga te gang.

[0:32:19] We kunnen daar nog niet heel veel over vertellen, maar de rol van de ILT als toezichthouder, die gaat dat in samenspraak doen, altijd onderzoek doen.

[0:32:30] Eerst op afstand en mocht het nodig zijn, dan roepen zij inderdaad hulp van de sterke arm in.

[0:32:35] Dat kan politie of defensie zijn.

[0:32:39] En voor deze verdere acties is er een extra inzet wellicht van de ILT nodig.

[0:32:46] Dat zijn we nu nog aan het onderzoeken.

[0:32:52] Dank u wel.

[0:32:53] Dan is het woord aan de heer De Groot en dat zie ik dan ook als het begin van de tweede ronde vragen.

[0:32:58] Meneer De Groot van de VVD, ga je gang.

[0:33:00] Dank u wel, dank u wel voorzitter.

[0:33:04] Misschien ter geruststelling van de heer Van Dewitten.

[0:33:06] Mijn motie voor snellere interventiecapaciteit op het Noordzee is aangenomen.

[0:33:10] Dus wellicht dat er wat financiën uw kant op komen.

[0:33:12] Wie zal het zeggen?

[0:33:13] Maar dan gaan we afwachten wat het kabinet daarmee gaat doen.

[0:33:16] Ik heb een vraag over... Kijk, dit is natuurlijk als het om heel erg netjes gaat.

[0:33:19] Een beetje in het verlengde van collega Nanninga ook.

[0:33:22] We begeleiden een schip door de water heen en weg.

[0:33:24] Het gaat er soms denk ik ook ruwer aan toe, of het kan er ruwer aan toe gaan.

[0:33:31] Slepen de ankers, niet willen toelaten op het schip, niet willen meevaren.

[0:33:36] Dat kan de praktijk natuurlijk zijn.

[0:33:37] Ik hoop dat we met een beetje afschrikking, dat dan met deze nette artikelen en dingen die we doen, dat we daarmee een hele grote stap zetten.

[0:33:47] Maar biedt eigenlijk deze wetswijziging ook voldoende ruimte om te kunnen enteren, aan de ketting te kunnen leggen.

[0:33:53] te kunnen ingrijpen en wellicht ook in beslag te kunnen nemen van het schip zelf of ook wellicht de voorraad die het schip bij zich heeft.

[0:34:06] Wie kan ik hiervoor het woord geven?

[0:34:09] Mevrouw Kaan is begint.

[0:34:15] Ja, het klopt.

[0:34:17] Dit is hoe het idealiter zou moeten gaan.

[0:34:22] De bevoegdheid om de sterke arm in te roepen kan eigenlijk in al die stappen.

[0:34:26] Dus dat kan voor het enteren, dat kan voor de aanhouding, dat kan voor de begeleiding naar de haven.

[0:34:32] Dus daar zit natuurlijk wel al wat kracht, noem ik het maar even.

[0:34:37] De mogelijkheid om een schip in beslag te nemen op het moment dat het in de haven is, is daarin wat ingewikkelder.

[0:34:44] Want het zal afhankelijk zijn van de omstandigheden.

[0:34:47] Wat is er aan boord?

[0:34:47] Wat is er gebeurd?

[0:34:50] Wat is de reden voor aanhouding?

[0:34:51] Dus dat is moeilijk om dat in algemene zin te kunnen zeggen.

[0:34:55] Maar er zijn juridisch gezien sowieso natuurlijk mogelijkheden om onder omstandigheden een beslag te kunnen leggen.

[0:35:04] Ja...

[0:35:06] Ik denk dat ik het daar even bij laat.

[0:35:09] Korte vervolgvraag van de heer De Groot eerst.

[0:35:12] Dank u wel.

[0:35:13] Ik ga ook zo weer weg worden, dus ik maak allemaal vragen gelijk op.

[0:35:16] Voorzitter.

[0:35:18] Misschien nog heel specifiek over dat enteren.

[0:35:20] Als ik goed heb opgelet, moet er best wel vaak toestemming worden gevraagd voor iets.

[0:35:25] Biedt deze wet, en misschien is dat ook een vraag aan de heer Van Deventer, biedt deze wet voldoende snelle...

[0:35:31] Opvolgingsmogelijkheden als we denken, oké, dit is een foute boel.

[0:35:35] Om het even heel zwart-wit te zeggen.

[0:35:36] Dit is een foute boel.

[0:35:37] We moeten aan boord.

[0:35:40] Wie kunnen we daarvoor het woord geven?

[0:35:43] Ik zou er gewoon iets over kunnen zeggen.

[0:35:44] Dit gaat dus over die sterke arm die geregeld is.

[0:35:48] En dat betekent dus dat er dwang en geweld mag worden ingezet in ondersteuning aan de toezichthouder om uitvoering te geven aan hetgeen in deze wet staat.

[0:35:57] En er wordt ook expliciet in het wetsvoorstel geregeld dat er dus van geweldsbevoegdheden gebruik mag worden gemaakt.

[0:36:04] En er wordt ook gezegd dat in de praktijk dat waarschijnlijk door de krijgsmacht in bijstand aan de politie zal worden gedaan.

[0:36:12] Misschien mag ik nog even aanvullen voor de toestemming.

[0:36:15] De toestemming is dus alleen maar nodig bij gevlagde schepen, dus niet bij schepen zonder nationaliteit, maar bij gevlagde schepen.

[0:36:22] En die toestemming kan ad hoc worden geregeld, dus gewoon feitelijk het telefoontje op dat moment naar de vlaggen staat.

[0:36:28] Maar het kan ook zijn dat daar vooraf al tussenlanden afspraken over gemaakt zijn, waardoor dus niet iedere keer dat telefoontje gepleegd hoeft te worden.

[0:36:36] Dus daar zit ook nog wat ruimte in.

[0:36:41] Dank u wel.

[0:36:42] Dan geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Nanninger van jaar 21.

[0:36:46] Ja, dank u.

[0:36:48] Mijn vorige vraag, ik bedoelde nadrukkelijk ook de NAVO-floodverbanden.

[0:36:52] Dus als er moet worden ingegrepen door Defensie, wordt dat dan daar uitgehaald, zou ik maar zeggen?

[0:36:58] Om daarvoor te worden ingezet of komen er dan andere eenheden op de lijn, zogezegd?

[0:37:04] En mijn tweede vraag is over die vlag.

[0:37:09] Er is wel eens heel sneaky dat ze dan gauw onderweg een vlagwissel doen.

[0:37:14] De Bella 1 heeft dat gedaan en die heette toen opeens de Marinera.

[0:37:17] Als er al een achtervolging of een aanhouding plaatsvindt.

[0:37:22] Volgens memorie van toelichting mag dit in principe niet.

[0:37:28] Maar als dat gebeurt, zo'n vlagwissel onderweg, wordt dat dan erkend?

[0:37:35] Dus dat het die nieuwe identiteit heeft, zeg maar.

[0:37:39] Of blijft het toch vast liggen?

[0:37:45] De heer Van Deventer.

[0:37:46] Ja, ik zal antwoord geven op de eerste vraag.

[0:37:49] Kost het iets elders is eigenlijk denk ik wat u vraagt.

[0:37:53] Elke militaire bijstand zal altijd een afweging zijn tussen hebben we de capaciteit en kunnen we die beschikbaar maken.

[0:37:58] En ten koste van wat gaat het elders.

[0:38:01] Dus dat is eigenlijk zoals we alle militaire bijstand altijd doen.

[0:38:03] En dat zullen we ook in dit geval doen.

[0:38:06] En over het buurtvrij, daar ben jij van denk ik.

[0:38:09] Ja, daar mag ik weer.

[0:38:12] Vlag wisselen in scheepvaart komt natuurlijk vaker voor.

[0:38:15] Dus er is een reden waarom je voor een bepaalde vlag kiest.

[0:38:19] Dus in de situatie die u schetst zal denk ik onderzocht worden... is het gewoon echt een bijna legitieme vlagwissel... omdat er gewoon een andere reden is waarom je onder een andere vlag gaat varen... of is dat inderdaad om iets te ontduiken of misschien iets te gaan doen wat niet helemaal oké is.

[0:38:36] In dat laatste geval zou die in de categorisering schip zonder nationaliteit vallen, omdat we dan zeggen, ja, dan heeft hij waarschijnlijk twee nationaliteiten.

[0:38:46] En daarmee kunnen we dus, die bevoegdheden die ik heb geschetst, die zouden daarmee dus kunnen worden ingezet.

[0:38:52] Dus dat zou dan onderdeel van het onderzoek zijn, hoe zit nou die vlagwissel?

[0:38:57] En is het oprecht een vlagwissel of is het om iets anders te doen?

[0:39:06] Dank u wel.

[0:39:07] Dan is het woord weer aan mevrouw Belhiertje van D66.

[0:39:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:11] Ik had met betrekking tot de uitvoerbaarheid ook nog een vraag.

[0:39:14] U gaf het net al aan als we het aan het Caribisch deel van Nederland over de havens... Sorry.

[0:39:21] Hoe zit dat in Nederland?

[0:39:22] Zit er qua uitvoering daar ook nog een drempel als je kijkt naar de verschillende soorten havens die we hebben?

[0:39:28] Klein, groot?

[0:39:29] Kunt u daar misschien ook over uitweiden?

[0:39:33] Ik kan daar niet te veel over zeggen, maar er zijn inderdaad gesprekken met de havens.

[0:39:39] Er worden daarover gevoerd en er zijn ook afspraken over gemaakt.

[0:39:46] Dank u wel.

[0:39:47] Dan zijn we weer bij de heer Bolhuis van Pro.

[0:39:50] Ja, toch een vraag.

[0:39:50] Dit biedt eigenlijk het wettelijk kader om te interveneren.

[0:39:54] Als er nu vragen gesteld worden over is er geld vrijgemaakt voor uitvoering in zijn capaciteit, dan blijft de vraag, dan is dat nog niet helemaal duidelijk.

[0:40:01] Dus we zijn nu zeg maar tanden aan het creëren, maar we moeten ook de tijger hebben.

[0:40:05] Je moet ook wat gaan doen.

[0:40:06] Dus op boefjacht gaan dan zeg maar.

[0:40:07] Gaan we dat nou ook doen?

[0:40:09] Wordt dat ook in dit wetvoorstel vastgelegd?

[0:40:11] Of geven we alleen niet meer een wettelijke basis, maar ja, misschien voeren we er eigenlijk niet echt acties mee uit.

[0:40:19] En heeft u een specifiek iemand aan wie u de vraag stelt of heb ik hier al?

[0:40:25] Mevrouw Michel.

[0:40:28] Je merkt aan de hele discussie, ook de politieke discussie, dus daar kan ik niet teveel op ingaan, dat hier natuurlijk enorme behoefte zit om op te treden.

[0:40:37] Vandaar ook deze wet, dus zeker de bedoeling om hem te gaan gebruiken.

[0:40:40] Dus ook qua capaciteit, net wat de heer Van Deventer ook aangaf.

[0:40:44] Er wordt binnen elke organisatie ook gekeken van hoe prioriteer je dit.

[0:40:48] En dit is een prioriteit die er nu ook wettelijk bij komt.

[0:40:52] Dus zeker is het de bedoeling om dit te gaan inzetten.

[0:40:59] Dank u wel.

[0:41:03] Dan geef ik het woord aan de heer Van Lanschot.

[0:41:07] Ik sla deze ronde over, dank u wel voorzitter.

[0:41:09] Dan kijk ik toch even naar mevrouw Bolsman Hoekstra.

[0:41:13] Ik denk, geef hem een kans en dan krijg je dit.

[0:41:15] Nou ja, van je collega's moet je het hebben.

[0:41:19] U zette hem ook wel een beetje voor het blok, moet ik zeggen.

[0:41:22] Ja, dat hoort bij de politiek.

[0:41:23] Ik wil even voortbeduren op die uitvoering.

[0:41:29] Ik ben blij met de wet.

[0:41:31] Maar hoe vergroot je nu ook dat de pakkans vergroot wordt?

[0:41:36] Het lijkt me best ingewikkeld.

[0:41:38] Op papier snap ik het allemaal, wat net gezegd werd.

[0:41:41] Maar hoe ga je dat nu doen?

[0:41:44] Ik denk dat mensen ook infantiever worden.

[0:41:48] Ik hoef niet de hele operationele kanten te horen, maar misschien wel van hoe daar naar gekeken wordt.

[0:41:56] Wie kan daarvoor?

[0:41:58] Mevrouw Michel.

[0:42:01] Ja, wat u eigenlijk beschrijft is inderdaad het kat-en-muisspel, wat wel vaker toepassen is op sanctie en naleving.

[0:42:07] En waarbij ook vanuit de EU natuurlijk nieuwe sanctieregels worden opgelegd.

[0:42:14] Of zoals wij met wetgeving komen en er weer wat anders wordt bedacht.

[0:42:17] Maar dat betekent niet dat je niks moet doen.

[0:42:21] Dus ja, het moet in de praktijk uitwezen hoe effectief dit gaat zijn.

[0:42:26] Maar deze mogelijkheid niet creëren is geen optie.

[0:42:32] Dat merk je gewoon duidelijk.

[0:42:37] Dank u wel.

[0:42:37] En dan constateer ik dat wij zelfs toekomen aan een derde ronde, waarbij ik de heer Schutz beschouw als de eerste spreker in de derde ronde.

[0:42:44] Meneer Schutz, gaat u gang.

[0:42:46] Dank u wel.

[0:42:47] Ik heb een vraag over de slide andere bevoegdheden ten aanzien van schepen.

[0:42:52] Dit onderwerp raakt ook wel een beetje aan PB&I.

[0:42:56] En dat komt met name samen daar waar schepen, buitenlandse schepen, valse vlagschepen, een anker niet ophalen of juist naar beneden doen en een kabel kapot trekken.

[0:43:06] Nu lees ik in die slide dat maatregelen slechts tijdelijk genomen kunnen worden voor wat betreft de TZ, terwijl die kabels er permanent liggen en dat kennelijk niet ziet op de AZ- en de EEZ-zone.

[0:43:22] Waarom is dat niet meegenomen?

[0:43:24] Kan dat niet?

[0:43:25] Kunnen we daar niet in voorzien?

[0:43:27] Daar liggen toch belangrijke infrastructuur die het beschermen waard zijn

[0:43:31] Mede ook met deze wet, zou ik zeggen.

[0:43:33] Kunt u daar iets over zeggen, mevrouw Kalers?

[0:43:36] Want ik denk dat het juridisch is.

[0:43:37] Of misschien... Nou ja, ik laat het aan de groep over.

[0:43:41] Ik zie de heer Gutter naar de microfoon grijpen.

[0:43:44] Gaat uw gang.

[0:43:45] Ik kan voor deze in elk geval een aftrap en uitleggen waar we in dit specifieke geval vandaan komen.

[0:43:51] Dit is een bevoegdheid die gecreëerd is zonder het VNC-rechtsverdrag in de territoriale zee.

[0:43:57] Even uit mijn hoofd, mijn computer begaf het, maar volgens mij de artikel 25 in de buurt.

[0:44:03] Daar zit een bevoegdheid om in bepaalde gevallen specifieke delen van de territoriale zee af te zetten.

[0:44:12] Die bevoegdheid is er dus niet voor die andere zeegebieden waar u over hebt.

[0:44:17] En daar geldt vrijheid van navigatie, zoals in de intro al uitgelegd is.

[0:44:24] Dus daar kunnen niet vergelijkbare maatregelen worden getroffen.

[0:44:32] Misschien daarop aanvullend.

[0:44:36] Dit gaat enkel om het afsluiten van gedeeltes van de territoriale zee voor de doorvaart.

[0:44:46] Dus het zit niet per se op een soort permanente bescherming van de kabels...

[0:44:50] Er zijn bijvoorbeeld andere mogelijkheden om veiligheidszones, om bolplatformen bijvoorbeeld te leggen.

[0:44:57] Maar dat is iets anders dan wat we hier proberen te doen.

[0:45:00] Dit gaat echt als maatregel op een incident of op een dreiging die we aanzien komen, om die tijdelijk eigenlijk te neutraliseren.

[0:45:09] Een hele korte volgvraag van de heer Schut.

[0:45:12] Waar vind ik dan die aanvullende maatregelen en welk beleidskader moet ik die zoeken?

[0:45:20] Een klein ongelukje hier, maar mevrouw Kades gaat gang.

[0:45:30] Dat zijn eigenlijk verschillende maatregelen.

[0:45:32] Zoals mijn collega net zei, bepaalde dingen zitten hem gewoon in de bevoegdheid.

[0:45:35] Wat mag je nou in de territoriale zee?

[0:45:38] En hoe verhoudt zich dat tot het recht van onschuldige doorvaart?

[0:45:41] Maar het voorbeeld wat ik net noemde van die veiligheidszone zit bijvoorbeeld ook in het VNZ-rechtverdrag.

[0:45:46] Dus eigenlijk is dat...

[0:45:48] Een beetje kort door de bocht, maar is dat het belangrijkste kader waar dit soort zaken in geregeld is?

[0:45:58] Dank u wel.

[0:45:59] Dan kijk ik naar mevrouw Bosma Honkstra van het CDA weer.

[0:46:02] Ja, dank u wel.

[0:46:03] Ik hoop dat de heer Van Lanschap dan ook nog een vraag heeft.

[0:46:07] Ik heb een vraag over de doorzettingsmacht.

[0:46:10] Wanneer bijvoorbeeld een vlaggen staat, die moet toestemming geven op sommige momenten.

[0:46:14] Maar het kan ook zijn dat die geen toestemming geeft.

[0:46:17] En hoe las je dat dan op?

[0:46:21] Mevrouw Kades.

[0:46:23] Als het in de territoriale zee vaart, dan is het afhankelijk van wat er gebeurt.

[0:46:31] Zoals we hebben uitgelegd, dan zijn er wat meer bevoegdheden.

[0:46:34] Maar als het op gronden gaat waar wij geen rechtsmacht over hebben, vanwege het zeegebied of vanwege de vlaggenstaat van het schip, kunnen we daar eigenlijk niks aan doen.

[0:46:44] Dat is dus een beetje afhankelijk van de situatie, wat er gebeurt en in welk zeegebied er gebeurt, wat we dan kunnen als vlaggenstaat.

[0:46:52] Misschien mag ik, want mijn collega had net nog een aanvulling op de eerdere vraag die gesteld is.

[0:46:57] Dus misschien mag ik hem ook nog even het woord geven.

[0:46:59] Gaat de gang.

[0:47:02] Ik had een hele korte aanvulling eigenlijk op beide vragen over het juridisch kader optreden op de Noordzee.

[0:47:09] Ik verwijs ook naar de Kamerbrief van 13 mei 2025.

[0:47:13] Daarin staan een aantal van, wat we hier net uitlegden, staan ook vermeld daarin.

[0:47:19] Wat wel en niet kan in welk zeegebied.

[0:47:21] Dus dat wilde ik nog toevoegen.

[0:47:26] Dank u wel voor de toevoeging.

[0:47:28] Dan de heer Bolhuis van Pro.

[0:47:29] Ja, ik heb eigenlijk niet een nieuwe vraag, maar meer een vervolgvraag op wat mevrouw Michel net zei in antwoord.

[0:47:35] U zei van dit wordt een wettelijke prioriteit, want het komt in de wet te staan.

[0:47:38] Daar bedoelt u gewoon mee, we hebben deze wet, dus het wordt een wettelijke prioriteit.

[0:47:42] Of is het op een andere manier een wettelijke prioriteit om schouderfloten aan te pakken?

[0:47:48] Dat wil ik even weten.

[0:47:51] Mevrouw Michel.

[0:47:53] Volgens mij formuleerde ik hem net wat anders.

[0:47:55] Omdat we nu deze wet hebben, kunnen we hier ook beter prioriteit aangeven.

[0:48:02] Het blijft natuurlijk een afweging binnen de verschillende bevoegdheden.

[0:48:10] Maar het is nu mogelijk meer te doen dan dat we eerder konden doen.

[0:48:15] Omdat er eigenlijk een stukje wetgeving ontbrak, zou je zo kunnen zeggen.

[0:48:23] Mevrouw Belhiertje heeft geen vraag meer.

[0:48:25] Dan kijk ik naar mevrouw Nanninga van JA21 of u nog een vraag heeft.

[0:48:30] Dan mag u even de microfoon aanzetten, want anders kan u thuis niet worden verstaan.

[0:48:36] Nee, dat is natuurlijk zonde, want het is een hele mooie vraag.

[0:48:39] Ik moet alleen even zoeken welke vraag.

[0:48:41] Oh ja, even over de aantallen.

[0:48:44] Is er beeld van hoeveel schaduwvlootdenkers varen er ongeveer per jaar door de Nederlandse EEZ?

[0:48:52] En weet u ook hoeveel ervan geen nationaliteit hebben of hoeveel echt onder Russische vlag...

[0:48:59] En hoe zullen we dat dus aanpakken, ook onder de nieuwe wet?

[0:49:06] Wie kan daar wat over zeggen?

[0:49:10] Meneer Van Deventer.

[0:49:12] Gezien het feit dat er een lopende operatie is en dat hier inlichting achter zit, kunnen we daar niet al te veel details over geven.

[0:49:18] We lieten u straks zien dat het meeste omvaart en dat er stukken minder door onze EEZ heen gaat.

[0:49:25] En gezien de openbare karakter van deze briefing moeten we het daarbij laten.

[0:49:33] Duidelijk, niet alle informatie kan hier worden gegeven.

[0:49:36] Mocht de Kamercommissie daar behoefte aan hebben, dan kan er natuurlijk altijd gekeken worden of er nog een besloten bijeenkomst kan worden belegd.

[0:49:44] Dan kijk ik nu naar de heer Van Landschot.

[0:49:46] Gaat uw gang.

[0:49:47] Ja, dank voorzitter.

[0:49:47] Ik zie het niet in de slide staan, maar het is natuurlijk het risico dat de vraag wel is gesteld.

[0:49:51] En dat is in hoeverre hebben we nu vergelijkbare bevoegdheden met dit wetvoorstel straks, zoals bijvoorbeeld Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dat hebben?

[0:50:01] Die was al inderdaad min of meer voorbijgekomen, maar ik denk dat het goed is om dat nog een keer te vertellen.

[0:50:05] Mevrouw Kaanis.

[0:50:07] Het is moeilijk om een exacte vergelijking te maken tussen de wetgeving van het ene en het andere land.

[0:50:11] Er zijn inderdaad een aantal landen die al regelgeving hebben.

[0:50:15] Volgens mij is daar inderdaad Frankrijk er één van.

[0:50:17] Ik ken niet de inhoud van die wet.

[0:50:19] We weten ook dat er een aantal andere landen bezig zijn om regelgeving te maken.

[0:50:22] Ze zitten eigenlijk in een vergelijkbaar proces als waar wij nu in zitten.

[0:50:27] Ja, voorzitter, dat was toch niet helemaal mijn vraag.

[0:50:29] Dus ik weet dat er andere landen zijn die al meer mogen en wij niet, want we hadden de regelgeving niet aan, maken we het nu.

[0:50:34] Dus kunnen we dan straks wat die anderen ook kunnen hiermee?

[0:50:37] Dat is niet één op één te zeggen.

[0:50:41] Het verdrag biedt een kader dat er onderzoek mag worden gedaan naar de nationaliteit van een schip.

[0:50:47] Maar wat je dan doet op het moment dat je iets constateert, dat is een nationale bevoegdheid.

[0:50:52] En daarmee kunnen dus ook verschillende landen daar verschillende keuzes in maken.

[0:50:56] En wij hebben dus nu de keuze gemaakt om dan te zeggen oké, dan kan het schip aangehouden worden en dat wordt naar een haven gebracht.

[0:51:02] En de aanhouding wordt pas opgeheven op het moment dat er een nationaliteit is en dat alle papieren in orde zijn.

[0:51:10] Dank u wel.

[0:51:11] Dan constateer ik dat wij met elkaar ontzettend efficiënt werken en dat we nog wat tijd over hebben.

[0:51:17] Misschien wellicht niet voor een hele ronde, maar ik kijk even naar de leden of er nog mensen zijn die zeggen nou ik heb nu een vraag die wij nog niet voorbij hebben gehad, die absoluut gesteld moet worden heer.

[0:51:29] Ik zie u niet wild enthousiast op de banken springen.

[0:51:33] Dan denk ik dat alle vragen zijn gesteld.

[0:51:36] Dan kijk ik ook gezien de tijd nog even naar deze kant.

[0:51:40] Of er misschien van uw kant nog een slotakkoord is.

[0:51:44] Of wellicht iets dat nog gezegd moet worden.

[0:51:46] Ik zie mevrouw Michel en mevrouw Blonk.

[0:51:48] Gaat u eerst mevrouw Blonk?

[0:51:50] Nee hoor, nee.

[0:51:50] Wij zaten nog even te praktiseren op de vraag van meneer Schuets over sabotage van onder andere kritieke infrastructuur.

[0:51:58] Daar had u volgens mij het over.

[0:52:00] Dit wetsvoorstel stelt ons in staat om een deel van de gepercipieerde dreigingen, of de echte dreigingen, hij is niet alleen gepercipieerd, aan te pakken.

[0:52:07] Maar het is natuurlijk niet het enige instrument waar we aan werken.

[0:52:09] Dus dat wilde ik nog even aanvullend in de beantwoording meegeven.

[0:52:12] U noemde zelf al het programma bescherming Noordzee infrastructuur.

[0:52:15] Maar we hebben natuurlijk ook de wet weerbaarheid kritieke entiteiten, waarin we meer afspraken maken met leveranciers van kritieke entiteiten over veiligheidsmaatregelen daaromheen.

[0:52:23] Dus u moet dit wel zien als één puzzelstukje in een grotere puzzel van veiligheidsmaatregelen.

[0:52:30] Dank u wel, mevrouw Michel.

[0:52:32] Misschien nog kort, dank voor de belangstelling en ook dat het vrij snel is ingepland.

[0:52:36] En dat er ook, ik begreep 4 november al het eerste verslag, de vragen worden gesteld.

[0:52:42] Dus dank ook voor de aandacht en de snelheid hiervoor.

[0:52:46] Dank u wel.

[0:52:47] En dank u heel erg voor uw inbreng vandaag.

[0:52:51] Al uw antwoorden op de vele vragen.

[0:52:53] Dank aan de leden ook voor de vragen en aan alle anderen voor hun aandacht.

[0:52:57] En dan sluit ik hierbij deze technische briefing.

[0:53:00] ***