Hoorzitting Villa ExpertCare

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Het is half 1, we gaan beginnen.

[0:00:04] We gaan zo starten met de hoorzitting over het onderwerp Villa Expert Care.

[0:00:10] Allereerst welkom aan de genodigden.

[0:00:13] U spreekt straks in de eerste ronde.

[0:00:15] En aan de zijde van de Kamer zijn de volgende Kamerleden aanwezig.

[0:00:20] Ik begin met mevrouw Westerveld namens de fractie van Pro.

[0:00:25] Even kijken, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[0:00:27] Mevrouw Tijmstra namens het CDA.

[0:00:30] Mevrouw Wendel namens de VVD, mevrouw Seynhaver namens D66, mevrouw Dobbe namens de SP en mevrouw Maaier, PVV en de heer Van Houwelingen namens Forum Democratie.

[0:00:39] Ik zal ook deze middag uw voorzitter zijn, spreken via de voorzitter.

[0:00:43] Daarmee zal het ook ordentelijk moeten verlopen.

[0:00:49] We gaan, ik ook een harte welkom aan de volgende in de tweede ronde die straks gaat spreken, van harte welkom.

[0:00:57] Ik heb eens een hoesje, excuus daarvoor, dat gaat wel weer weg.

[0:01:02] De hoorzitting is te volgen via de website van de Kamer, via debat direct.

[0:01:07] Er wordt een stenografisch verslag opgesteld.

[0:01:10] We gaan zo naar de hoorzitting.

[0:01:12] Misschien is het ook goed om aan te geven dat in de eerste ronde we in principe twee spreeks hebben.

[0:01:17] Mevrouw Kruidhoff, de heer Orlik namens B. Brown en de heer Boef zal dan...

[0:01:25] Nou ja, aanvullen waar nodig is op de heer B. Brown.

[0:01:27] Zo is het mij nu al verteld.

[0:01:30] Dan heb ik al aangegeven dat er twee blokken zijn.

[0:01:34] Het volgende blok zal wel echt over een uur moeten plaatsvinden.

[0:01:39] We moeten om kwart voor drie echt wel eindigen.

[0:01:42] Dat heeft te maken met een andere vergadering.

[0:01:46] Ook van deze commissie.

[0:01:50] Dat heb ik al aangegeven.

[0:01:52] En dan hebben we het volgende...

[0:01:56] Volgens mij hebben we dan alles met elkaar medegedeeld dat relevant is.

[0:02:00] Dan geef ik nu als eerst het woord, want we doen eerst een statement van... Eerst mevrouw Kruidhoff en dan de heer Orlik.

[0:02:09] En dan wilde ik aan de leden voorstellen om twee vragen per Kamerlid te doen.

[0:02:14] En het is een hoorzitting en dat betekent dat er een vraag is gesteld...

[0:02:18] Dat er een antwoord komt op de vraag.

[0:02:20] Dus niet een beschouwing, maar een antwoord op de vraag.

[0:02:23] Dus daar zal ik ook op letten.

[0:02:25] Zodat zoveel mogelijk vragen gesteld kunnen worden.

[0:02:28] Want dat is waar het om te doen is.

[0:02:31] En dan gaan we beginnen.

[0:02:33] Mevrouw Kruithof.

[0:02:35] Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om vandaag de vragen van de Kamer te beantwoorden.

[0:02:40] Ik ben Arina Kruithof, interim bestuurder van ExpertCare.

[0:02:44] Voor Villa ExpertCare begint dit gesprek.

[0:02:46] bij de kinderen en hun ouders.

[0:02:49] Wij begrijpen dat de onzekerheid van de afgelopen maanden zwaar is geweest... en veel emotie heeft opgeroepen.

[0:02:55] Dat het vertrouwen in onze organisatie onder druk staat.

[0:02:59] En dat neem ik heel serieus.

[0:03:01] En ik wil daarbij onze medewerkers bedanken... die zich het afgelopen jaar onder hele moeilijke omstandigheden... zijn blijven inzetten voor de kinderen en hun families... en voor de continuïteit van zorg.

[0:03:13] Ons besluit om de zorgvilla's, om de activiteiten te beëindigen...

[0:03:17] is moeilijk en pijnlijk geweest.

[0:03:19] Wij weten hoe essentieel deze gespecialiseerde zorg is voor de ouders en hun kinderen.

[0:03:25] Wij konden echter niet anders.

[0:03:27] Wij stonden met onze rug tegen de muur.

[0:03:30] Onze positie is dat de huidige exploitatie structureel fors verliesgevend is.

[0:03:35] En onder de bestaande randvoorwaarden kunnen wij deze vorm van zorg

[0:03:39] helaas niet duurzaam organiseren.

[0:03:42] Iets dat overigens ook voor anderen geldt.

[0:03:45] Dit jaar zijn er naast Vila Expert Care... drie andere zorgaanbieders van medische kindzorg... hebben zij deze zorg beëindigd.

[0:03:54] We hebben het afgelopen jaar ook lessen geleerd.

[0:03:57] En met de kennis van nu hadden we een aantal dingen anders gedaan.

[0:04:02] Onze verantwoordelijkheid tot 31 december is heel helder.

[0:04:06] Het leveren van verantwoorde en veilige zorg...

[0:04:09] voor ieder kind blijven werken aan het vinden van passende vervolgzorg en een zorgvuldige overdracht organiseren.

[0:04:19] Dank u zeer.

[0:04:20] Misschien heb ik dat nog niet benadrukt, maar de heer Oorlik zal straks het woord nemen.

[0:04:28] Dat zal zo gaan dat als er vragen worden gesteld, hij ook in het Engels zal antwoorden.

[0:04:35] Aan u het woord.

[0:04:38] Chairman.

[0:04:39] Meneer B. Brown, ik wil ook de belangrijke impact van de klozing van de villa's aan de kinderen, hun ouders en de bedrijven van Villa Expert Care herkennen.

[0:04:50] Ik ben erg verantwoordelijk voor de ontwikkeling en onzekerheid die de klozing heeft gecreëerd voor de kinderen en hun families.

[0:04:57] B. Brown is een 188-jarige familiebedrijf die medische technologie en patiëntreinigingsservices maakt.

[0:05:06] The company takes the responsibilities that come with operating in healthcare very seriously.

[0:05:11] The decision made by the directors to close Villa Expert Care was only approved after significant consideration by the shareholder.

[0:05:20] Within B. Brown, businesses are expected to operate on a financially sustainable basis.

[0:05:26] The market conditions must allow a credible path to at least break even in the foreseeable future.

[0:05:33] For some time, the directors of VEC have seen serious structural deficits in the provision of this type of healthcare in the Netherlands.

[0:05:42] Since acquiring Villa Expert Care in 2021, B. Brown has made operating losses of several million euros and invested almost half a million euros in the villa buildings.

[0:05:52] Despite these investments, the model has remained structurally loss-making.

[0:05:57] I believe that a single shareholder cannot indefinitely finance a structural deficit in a regulated healthcare market.

[0:06:07] When the decision to close was taken, B. Brown genuinely believed that sufficient alternative care places would be available.

[0:06:17] This has proven to be considerably more difficult than we expected.

[0:06:21] The past year, our focus has been on a safe and responsible transition and to ensure that every effort is made to secure appropriate alternative care for the remaining children.

[0:06:32] B. Brown has committed to providing the funding necessary to continue operations until the end of 2026 and we are committed to financially supporting Project Herberg in 2027 if the project continues into the new year.

[0:06:49] Thank you Ben.

[0:06:54] Meneer Oordelijk, u heeft ook aangegeven Nederlands te verstaan, tenminste.

[0:07:01] Uiteraard met ondersteuning.

[0:07:02] Waarom ik dat zeg is omdat de vragen gewoon in het Nederlands kunnen worden gesteld.

[0:07:05] Dat heb ik nog niet duidelijk.

[0:07:07] Oké, dank u wel.

[0:07:10] Dan gaan we gelijk door met de eerste vragenronden.

[0:07:15] En ik heb al aangegeven, probeer je vragen gericht te stellen.

[0:07:20] Bondig en ook een bondig antwoord.

[0:07:22] En antwoord op de vraag, geen nieuwe beschouwing.

[0:07:25] Dank voorzitter.

[0:07:29] Dank aan de gastenwilkomst en uw statement.

[0:07:32] Ik zou zo'n bondige vraag stellen.

[0:07:34] Ik denk wel dat het goed is om eerst te verwoorden dat er best wel wat boosheid en emotie zit.

[0:07:39] Natuurlijk bij de mensen die meekijken, bij de ouders en andere betrokkenen.

[0:07:44] Misschien ook wel bij het personeel.

[0:07:46] Maar ook natuurlijk bij Kamerleden.

[0:07:48] En dat zal wellicht ook doorklinken in onze vragen.

[0:07:51] Terug naar het begin, laten we daarmee starten.

[0:07:55] Ik zou graag aan mevrouw Kruithof willen vragen wanneer precies het besluit is genomen om de zorglocaties van Expert Care te sluiten.

[0:08:05] Wanneer de ouders en het personeel daarover is geïnformeerd en ook wanneer de betrokkenen zoals het ministerie, de NZA, de zorgverzekeraars daarover zijn geïnformeerd.

[0:08:14] Misschien kunt u dat in een tijdlijn eens voor ons schetsen.

[0:08:22] Dank u wel.

[0:08:25] Het besluit om te sluiten is eind...

[0:08:31] 2025 genomen, met goedkeuring van de Raad van Commissarissen, met goedkeuring van de aandeelhouder en ook met een betrokkenheid en een advies van de ondernemingsraad en de cliëntenraad.

[0:08:54] Dit besluit is op 28 januari kenbaar gemaakt.

[0:08:58] Uw vraag wanneer zorgverzekeraars zijn geïnformeerd, VWS en de NZA, dan kom ik meteen op de eerste les die wij trekken.

[0:09:08] Er is communicatie geweest met deze partijen, zeker met de zorgverzekeraars.

[0:09:14] Maar wij hebben daar onvoldoende duidelijk gemaakt dat het water aan de lippen stond en dat het echt niet anders kon.

[0:09:21] Dus de les die wij hieruit trekken is dat wij veel eerder dat ook formeel kenbaar hadden moeten maken bij deze partij, dus de zorgverzekeraars, de NZA en VWS, alvorens we het besluit ook kenbaar zouden maken.

[0:09:35] Het besluit is vervolgens, ik meen uit mijn hoofd op 29 januari, naar de ouders ook gecommuniceerd en naar de medewerkers.

[0:09:49] Volgende vraag.

[0:09:51] Dank voor uw reactie.

[0:09:54] We hebben natuurlijk als Kamerleden ook uit de krant moeten lezen dat het besluit is genomen en toen met heel veel ouders gesproken.

[0:10:01] En vervolgens hebben we hier een aantal Kamerdebatten gehad, hebben ook de voorganger van mevrouw Kruithof bij ons op bezoek gehad en is ons iedere keer verzekerd.

[0:10:08] Niet alleen mij, maar ook andere Kamerleden waar u zat, de minister, hebben in Kamerbrieven kunnen lezen dat de locaties pas gesloten zouden worden als er voor ieder kind een passende oplossing is.

[0:10:19] Dat is niet gekomen.

[0:10:20] En mijn vraag is, waarom heeft u die belofte voortdurend gedaan?

[0:10:25] Niet alleen aan mij, maar ook aan de ouders, aan het ministerie.

[0:10:28] En worden nu toch de locaties gesloten terwijl er niet voor ieder kind een passende oplossing is?

[0:10:35] Voorzitter, wij hebben de belofte gedaan vanuit ons eigen uitgangspunt of vanuit de veronderstelling en het uitgangspunt dat het op 31 december eindig zou zijn.

[0:10:50] Voor ons, wij waren in de veronderstelling dat in die periode er voldoende passende vervolgzorgplekken gevonden konden worden.

[0:10:59] We zijn nu met man en wacht bezig om dat voor elkaar te krijgen voor ieder kind voor het eind van het jaar.

[0:11:05] We weten niet of dat gaat lukken.

[0:11:07] Dus die veronderstelling is niet juist gebleken.

[0:11:11] Tegelijkertijd kan ik u ook echt zeggen, wij kunnen niet meer doorgaan.

[0:11:16] En dat heeft deels te maken met een financiële reden, maar ik hoop ook dat u begrijpt dat het ontzettend complex en moeilijk is om de kwaliteit van zorg overeind te houden.

[0:11:26] Daar zit ik mij voor in.

[0:11:27] Dat gaan we tot 31 december doen.

[0:11:29] Maar de medewerkers, we hebben een VSO afgesloten met de medewerkers om ervoor te zorgen dat zij zouden blijven tot eind van het jaar.

[0:11:37] Degene die dat wilde hebben dat ook ondertekend.

[0:11:40] Daarmee hebben we een groep medewerkers aan ons kunnen houden.

[0:11:44] Maar na 31 december is dat ook voor deze medewerkers voorbij.

[0:11:48] Die zijn ook op zoek naar andere banen.

[0:11:50] Dat betekent dat de...

[0:11:52] Dat de zorg op dit moment ook door ZZP'ers wordt geleverd.

[0:11:59] En we hebben een goed team ZZP'ers, maar het maakt het wel kwetsbaar.

[0:12:02] Wij hebben op bijvoorbeeld één villa drie dagen per week een dagopvang voor één kind.

[0:12:08] Waar wij twee verpleegkundigen op moeten zetten.

[0:12:12] Dat maakt het ontzettend kwetsbaar.

[0:12:14] Dus ik wil voorkomen dat er een situatie ontstaat zoals er ook in Waalre en Vleuten is ontstaan.

[0:12:20] Dat we gedwongen worden de villa te sluiten, want dan zijn we nog veel verder van huis.

[0:12:28] Mevrouw Blikker.

[0:12:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:12:31] Dank aan de sprekers voor hun komst.

[0:12:33] Maar wat mevrouw Westerveld zojuist zei is wel waar.

[0:12:36] Ik zit hier inderdaad met boosheid omdat ik te veel ouders in paniek heb gesproken in de stress die dag in dag uit op zoek zijn en niet weten waar ze aan toe zijn.

[0:12:46] En daarom wil ik vervolgen op de vraag die collega Westerveld stelde over de passende plaatsing.

[0:12:51] is er ook veel om op terug te blikken, lessen uit te trekken... te kijken wat daarin hier niet goed is gegaan... en wat ook de Kamer zou kunnen doen.

[0:13:00] En ik ga er zomaar vanuit dat mijn collega's die vragen ook zullen stellen.

[0:13:04] Maar ik neem toch nu echt voor oog ook de ouders die ik gesproken heb... die heel erg op zoek zijn naar een passende plek en eigenlijk in paniek zijn.

[0:13:12] En daarom is mijn concrete vraag aan mevrouw Kruithof...

[0:13:16] Welke concrete criteria gebruikt Villa Expert Care nu om te bepalen of een vervolgplek passend is?

[0:13:24] En waar ligt de toets in?

[0:13:31] Voorzitter, het merendeel van het vinden van het passende vervolgzorgplek vindt plaats in project Herberg.

[0:13:40] VEC bemiddelt zeker ook nog een aantal kinderen en dat zijn de kinderen waarvan de ouders geen toestemming hebben gegeven voor project Herberg.

[0:13:49] Maar we gebruiken daarbij wel dezelfde uitgangspunten.

[0:13:52] In project Herberg vindt onafhankelijke indicatie plaats door gespecialiseerde indicerend verpleegkundigen van de DOE-teams...

[0:14:00] Zij stellen de zorgvraag vast en bepalen vervolgens ook met de ouders wat passende vervolgzorgplek is.

[0:14:11] Uiteindelijk is dat ook complex, omdat er niet zo heel veel plekken zijn.

[0:14:15] Dus soms zal er een concessie moeten worden gedaan.

[0:14:22] Het is aan de ouders uiteindelijk om in te stemmen of niet.

[0:14:27] Dat vind ik wel heel erg belangrijk.

[0:14:28] Daar hebben de ouders inderdaad een belangrijke stem in.

[0:14:32] Maar het zoeken van de vervolgzorgplekken en bepalen of die in eerste instantie geschikt zijn om aan de ouders voor te leggen, geschikt binnen project Herberg.

[0:14:44] En ik ben trots op de verpleegkundigen en het team dat dat op dit moment doet.

[0:14:50] Volgende vraag.

[0:14:51] Voorzitter, die waardering voor het personeel deel ik.

[0:14:55] Tegelijkertijd voel ik de enorme druk op ouders om in te stemmen met de passende plek, terwijl dat soms ook in de gezinsdynamiek, die al zwaar is, tot onmogelijke situaties leidt vanwege reistijd, vanwege andere zoektochten.

[0:15:10] Daarom mijn vraag, blijft de zorg beschikbaar als ouders gemotiveerd kunnen aangeven dat een voorgestelde plek niet passend is?

[0:15:18] En...

[0:15:19] Als dat niet zo is, wie garandeert dan de noodzakelijke zorg?

[0:15:25] Ik denk dat het goed is om eerst te zeggen... Villa Expert K levert logeer- en respitezorg.

[0:15:31] En die zorgvraag is erg individueel afhankelijk.

[0:15:36] Dat is in een aantal gevallen een aantal nachten en dagen per week... maar dat kan ook minder zijn een weekend per maand of alleen in de vakantieperiode.

[0:15:44] Dat doet niets af aan de noodzaak en de urgentie van deze zorg...

[0:15:49] Ehm...

[0:15:50] Dan is uw vraag, en wat dan eigenlijk na 1 januari?

[0:15:55] Wij kunnen vanuit Villa Expert Care niet doorgaan met die zorgverlening.

[0:16:00] En ik geloof me, ik zou het liefst dat uiteindelijk wel doen.

[0:16:04] Maar dat kunnen we niet.

[0:16:05] Het is letterlijk met de rug tegen de muur.

[0:16:07] Dus wat we nu ook aan het doen zijn, samen met de zorgverzekeraars en project Herberg... is naast het alles op alles zetten om passende plekken te vinden voor deze kinderen.

[0:16:18] Tot eind van het jaar.

[0:16:19] Zijn we ook de zogeheten noodscenario's, en ik vind dit een heel vervelend woord, noodscenario's.

[0:16:26] Dat is in een aantal gevallen, kan dat ook overbruggingszorg zijn om die te ontwikkelen, om te zorgen dat er na 1 januari de hulp en de steun voor deze ouders blijft.

[0:16:37] En daarnaast is het zo, zoals meneer Oorlok in zijn openingstatement ook heeft aangegeven, dat mocht besloten worden dat project Herberg in welke vorm, misschien met een andere opdracht, doorgaat, dan zal B. Brown daar ook de financiële ondersteuning voor leveren.

[0:16:56] En dat is ook bedoeld om precies die zorg om daarbij te ondersteunen.

[0:17:06] Ja.

[0:17:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:09] Ik hoor mevrouw Kruithof nu een aantal keer zeggen... we konden niet anders, maar daar zit natuurlijk een proces aan vooraf... op het moment dat je tot dat besluit komt.

[0:17:16] En waar ik me echt ontzettend aan gestoord heb... en dat komt omdat de impact van jullie besluit... op hele kwetsbare kinderen en gezinnen zo groot is geweest... door de procesroute die zelf gekozen is...

[0:17:33] En mijn vraag is dan ook, welke invloed konden ouders en cliëntenraad nog uitoefenen nadat besluit tot sluiting was genomen?

[0:17:41] En waarom is er niet gekozen voor een zorgvuldig proces met stappen met het informeren van de zorgverzekeraar en het betrekken van de cliëntenraad?

[0:17:50] Ik heb net ook de les die wij hebben getrokken gemeld over dat wij voorafgaand al veel eerder met alle partijen rond de tafel hadden moeten zitten.

[0:18:00] Wat we ook hadden moeten doen is in de procesgang direct de datum 31 december noemen.

[0:18:07] Wij hebben eerst een datum van 31 maart genoemd en daarmee hebben we onnodig veel onrust veroorzaakt.

[0:18:13] Want dat was geen reële datum.

[0:18:16] Dus dat over de procesgang en...

[0:18:17] Ik realiseer me dus, daarmee hebben we de impact nog groter gemaakt.

[0:18:21] En dat is niet goed geweest.

[0:18:27] Sorry, ik ben het tweede deel van uw vraag kwijt.

[0:18:32] Het gaat over de processtappen die gewoon gebruikelijk zijn in Nederland met het informeren van de zorgverzekeraar, maar ook als organisatie een stuk professionaliteit in betrekken van de cliëntenraad.

[0:18:41] De cliëntenraad van expertcare en file expertcare, dat was op dat moment nog één cliëntenraad, is in december, volgens mij was het december, betrokken en is om advies gevraagd.

[0:18:55] En daar is toen een positief advies uit gekomen.

[0:18:59] Daarvan is later, en dat is begrijpelijk, ervoor gekozen om een aparte cliëntraad voor alleen de villa's in te richten.

[0:19:07] Dat vond ook Villa Expert Care nodig, maar dat is na het besluit geweest.

[0:19:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:21] Ik twijfel even, want mijn eerste vraag begon ook met welke invloed kon de ouders- en cliëntenraad nou eigenlijk uitoefenen?

[0:19:27] En daar heb ik geen concreet antwoord op gehoord.

[0:19:30] Maar helemaal de processtap dat je eerst de organisatie breekt en daarna pas kijkt over de vier files waar het over gaat.

[0:19:37] Maar de vraag is eigenlijk, is niet gewoon de cliëntenraad helemaal buitenspel gezet?

[0:19:41] Nee, op dat moment was er één cliëntenraad voor beide organisaties.

[0:19:47] Zoals we zelf ook één ondernemingsraad hebben voor de beide organisaties.

[0:19:50] En met de kennis van nu hadden we misschien moeten zeggen... dat hadden we moeten splitsen.

[0:19:55] Dat hebben we niet gedaan.

[0:19:57] In die cliëntenraad zat een vertegenwoordiger... of zat een ouder die ook een kind had bij de villa's.

[0:20:04] Maar daar zaten ook cliënten bij van Expert Care.

[0:20:08] Die cliëntenraad heeft een positief advies gegeven.

[0:20:11] En dat is voor de ouders begrijpelijkerwijs... dat snap ik heel goed, de reden geweest om...

[0:20:15] Uiteindelijk samen met Villa Expert Care om een aparte cliëntenraad op te richten.

[0:20:20] Dus we hebben een positief advies van de cliëntenraad gekregen.

[0:20:24] Daarin heeft later deze cliëntenraad ook de juridische stappen ingenomen naar Villa Expert Care.

[0:20:30] Om daarin dat besluit aan te vichten.

[0:20:33] En die mogelijkheid hadden zij ook en die hebben ze gezet.

[0:20:37] En dat is begrijpelijk.

[0:20:45] Ja, voorzitter.

[0:20:47] Ik denk dat we het er met z'n allen hier over eens zijn, dat dat ons als partij in ieder geval verbindt, zeg ik dan maar, dat we ons echt enorme zorgen maken om de kinderen, maar ook om hun ouders.

[0:20:59] En ik zie dat wij met elkaar, echt zij aan zij, al maandenlang proberen als Kamer invloed te hebben op hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we die kinderen en hun ouders, die de wanhoop in de ogen hebben, dat we die kunnen helpen.

[0:21:15] En waar ik nou zo'n moeite mee heb, is we hebben ook twee keer de minister naar de Kamer gevraagd te komen.

[0:21:22] Alleen het voeren van een goed gesprek is gewoon extreem lastig, omdat wij spreken veel ouders, we spreken de cliëntenraad.

[0:21:28] Maar de feiten die wij van hen horen zijn structureel anders dan de feiten die wij van...

[0:21:33] Villa Expert Care en Bee Brown krijgen.

[0:21:36] En dat maakt het natuurlijk voor ons extra moeilijk om onze bijdrage te leveren.

[0:21:42] Dus ik wil eigenlijk vragen aan de heer Orlik, wellicht mevrouw Kruithof.

[0:21:48] Het maakt me eigenlijk eerlijk gezegd niet zoveel uit.

[0:21:50] Maar hoe kan het nou dat Villa Expert Care en Bee Brown structureel andere feiten hebben dan de ouders en de cliëntenraad ons meegeven?

[0:22:02] Ik heb er dan wel behoefte aan om iets meer duiding bij de feiten te krijgen.

[0:22:05] Ik mag geen wedervraag stellen, maar op welke feiten doelt u?

[0:22:11] Misschien kunt u me iets nader toelichten, heel kort.

[0:22:14] Ja, ik kan best een aantal voorbeelden noemen.

[0:22:16] Want ik denk dat de beide planerende debatten die wij met de minister hebben gehad... eigenlijk doordrenkt waren met discussies over hoe zit het nou.

[0:22:24] En dat ging destijds over is de zorg nu al afgeschaald of niet.

[0:22:29] De ouders zeiden destijds al tegen ons er wordt al lang afgeschaald.

[0:22:33] Maar file-expert Kern B. Brown zei nee, absoluut niet.

[0:22:36] De ouders gaven aan, het personeel doet hun stinkende best, die zijn we extreem dankbaar, maar er is gewoon al geen voldoende personeel meer.

[0:22:43] En van de organisaties kregen wij door, nee, dat is nog in kannen en kruiken.

[0:22:48] De ouders gaven al lang aan, we koersen af op een sluiting, file-expert Kernbier-Brown zeiden, nee, nee, zit helemaal goed op dit moment.

[0:22:56] Sorry, ik zal mijn irritatie proberen te verbergen, maar ik maak me echt zorgen om die ouders en hun kinderen.

[0:23:02] Dit zijn een aantal voorbeelden, maar zo zijn er echt nog veel meer.

[0:23:04] Ja, duidelijk.

[0:23:08] Ik deel, dat klinkt misschien een beetje raar, maar ik deel ook de zorgen.

[0:23:12] Want ook ik maak me zorgen.

[0:23:13] Want ook ik heb buikpijn of het allemaal gaat lukken om voor ieder kind een passende vervolgplek te vinden.

[0:23:19] En ook nog naar tevredenheid van iedereen.

[0:23:22] Dus dat voorop.

[0:23:24] Ik kan eigenlijk niets anders dan toch proberen de feiten zoals ik die kan weergeven hier te benoemen.

[0:23:34] Het voorbeeld van de afschaling van zorg.

[0:23:38] Wat we proberen te doen is de zorg daarin met elkaar zo goed mogelijk in te richten.

[0:23:44] Het voorbeeld wat ik gaf van het kind dat drie dagen als enige op een villa zit, uiteindelijk is het

[0:23:51] Ook om het personeel zo goed mogelijk in te zetten en om zoveel mogelijk te kunnen draaien op vast personeel.

[0:23:59] Fijn om soms iets meer te kunnen concentreren.

[0:24:03] Dat doen veel zorgorganisaties, maar ik snap heel goed dat dat in ons geval onder een vergroot glas ligt.

[0:24:10] Daar heb ik alle begrip voor.

[0:24:11] Wij kiezen ervoor om in een enkel geval soms ouders...

[0:24:16] te vragen of het mogelijk is om op een andere datum te komen.

[0:24:20] Bijvoorbeeld niet het eerste, maar het tweede weekend in deze maand.

[0:24:24] Als dat niet kan, dat is vrijwillig, dan gaan we het organiseren.

[0:24:28] Maar we hebben ook ervaren dat dit soms wel kan.

[0:24:30] Ik kan me voorstellen dat het soms voor ouders voelt als afschaling...

[0:24:34] Maar ik hoop dat u begrijpt dat wij echt alles op alles zitten om dat niet te doen.

[0:24:38] En dat we dat naar onze mening ook niet doen.

[0:24:42] De personeelsinzet wordt nauw gemonitord, ook door de inspectie.

[0:24:47] Wij leveren iedere twee weken de planning aan van zowel de kind en het type zorg dat nodig is voor het kind en de personeelsbezetting voor die diensten.

[0:24:59] De dag- en de nachtdiensten.

[0:25:01] Zij monitoren dat en wij verantwoorden daarover ook nog een keer.

[0:25:04] Dus wij leveren niet alleen de planning aan, maar ook de verantwoording.

[0:25:08] Dus wij zijn hierover ook in nauw contact met de inspectie.

[0:25:13] En wij leveren deze cijfers overigens wekelijks aan het ministerie van VWS en de zorgverzekeraars en aan de NZA.

[0:25:28] Ja, ik twijfel even over de vervolgvraag die ik ga stellen... want ik heb er best wel veel, in alle eerlijkheid...

[0:25:37] Ja, goed.

[0:25:38] Hoe kunnen Villa Expert Care en B. Brown de Kamer dan het vertrouwen geven dat zij deze keer wel echt pas zullen gaan sluiten wanneer ze voor de kinderen een passende plek gevonden hebben?

[0:25:50] En wat nou als dat na 1 januari 2027 is?

[0:25:53] Welke verantwoordelijkheid zien B. Brown en Villa Expert Care dan voor zich?

[0:26:01] Ja, helaas moeten wij de villa sluiten.

[0:26:05] Er zijn geen financiële middelen per 31 december.

[0:26:08] Er is geen geld.

[0:26:10] Wij leiden dit jaar 3,5 miljoen verliezers.

[0:26:14] Het jaar daarvoor was het 4 miljoen.

[0:26:16] Op een omzet van 5,5 miljoen.

[0:26:19] We hebben het geld simpelweg niet.

[0:26:23] En ik snap dat dat een ongelooflijke koude boodschap is.

[0:26:27] Ook voor uw Kamer, maar zeker ook voor de ouders.

[0:26:30] Maar dat is waarmee wij geconfronteerd zijn.

[0:26:32] Dus wij kunnen de zorg niet doorleveren na 1 januari.

[0:26:37] En wat we doen, is wat ik net ook aan heb gegeven...

[0:26:41] is dat we niet alleen alles op alles zetten om het voor 31 december te regelen, maar dat we na 31 december beschikbaar blijven voor de ondersteuning van project Herberg als dat doorgaat, voor de overdracht van zorg.

[0:26:57] En voor de uitvoering van de, en dan kom ik weer op dat vreselijke woord noodscenario's.

[0:27:03] Maar de tijdelijke zorg die we nu aan het voorbereiden zijn met project Herberg of in project Herberg moet ik zeggen.

[0:27:11] Ook met de zorgverzekeraars erbij.

[0:27:17] Ik kijk naar de heer Oorlik of hij wil aanvullen.

[0:27:22] Als er behoefte aan is.

[0:27:26] Ja, misschien wil ik er nog iets aan toevoegen.

[0:27:30] Er was geen verantwoordelijkheid.

[0:27:33] Ik heb de betrouwbaarheid van Karthoff voor de kinderen en dat er een plek is voor elke kind op het einde van het jaar.

[0:27:38] Om terug te gaan naar de nummers, er was geen verantwoordelijkheid.

[0:27:42] The losses that the shareholder had to cover between the takeover in 2021 to the end of 2025 was around 4.5 million euros.

[0:27:54] This year will be approximately 4 million euros.

[0:27:58] And that is ultimately as difficult as it is to say this, also with parents present, ultimately...

[0:28:09] I don't think a single shareholder should have the responsibility to continue to fund indefinitely what we see as a structural problem in the system.

[0:28:25] As tough as it sounds, that is the challenge for B. Brown.

[0:28:33] Ja, duidelijk.

[0:28:34] Zijnhalve.

[0:28:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:37] Ik wil eerst even concluderen dat op de vraag van mevrouw Westerveld... over wanneer is VBS, zorgverzekeraars en NZA geïnformeerd... dat daar geen concreet antwoord op kwam.

[0:28:46] De vraag van mevrouw Bikker als het gaat om welke criteria worden gebruikt... om te toetsen of een vervolgplek passend is, is geen antwoord opgegeven.

[0:28:55] Dat brengt mij bij... En zo kan ik nog even doorgaan.

[0:28:59] Dat brengt mij in ieder geval bij een vraag aan de heer Orlik...

[0:29:04] Want welke concrete voorstellen heeft Bea Brown gedaan om de zorg voor te zetten en over te dragen?

[0:29:12] En welke voorwaarden hebt u daarbij gesteld?

[0:29:36] I think it's important to state that the decisions from VEC didn't come overnight.

[0:29:44] This is a process that has taken a long time.

[0:29:50] I used to work in the head office in Melbourne.

[0:29:54] I came to this organization in June of 2023.

[0:29:59] In 2024...

[0:30:00] I asked the VEC directors to look at how could this organization be financially sustainable.

[0:30:12] And a project group looked at two avenues, if you like.

[0:30:19] One was how could VEC increase the number of patients...

[0:30:26] Hoe kunnen ze misschien extra diensten bieden?

[0:30:30] Hoe kunnen ze efficiënter worden?

[0:30:35] En de tweede weg was, omdat we vanaf de geschiedenis konden zien dat dit een erg afhankelijke financiële situatie is, zouden er alternatieve organisaties in Nederland zijn die misschien beter zouden zijn om deze zorg te nemen.

[0:30:52] To come back to the first avenue, what the VEC directors reported to me is that the situation in the Netherlands for VEC is extremely difficult.

[0:31:09] dat de verantwoordelijkheid niet betreft de extensieve zorgkosten die nodig zijn.

[0:31:19] En tweede, dat het aantal patiënten, het aantal kinderen die naar VEC worden gehoord, over de jaren is afgelopen.

[0:31:33] En derde,

[0:31:34] What we've seen in the last years is the difficulty to find staff and the increasing costs of finding staff.

[0:31:41] So there was a number of projects, let's say, underneath those two avenues to find more suitable, find a more suitable and financially sustainable approach.

[0:31:57] But unfortunately, in terms of making one financially sustainable for VEC, that was not achievable.

[0:32:06] Dus de directeur van de VEC begon samen met een externe partij een kandidaat te nemen.

[0:32:16] Dat was ook een extensieve proces.

[0:32:20] En aan het einde van 2025, waar ongelooflijk geen kandidaat te nemen werd gevonden, maakte de VEC een probleem om de villa's te sluiten.

[0:32:31] Ik hoop dat dat uw vraag antwoordt.

[0:32:36] Voorzitter, het begint natuurlijk als het financieel niet rendabel is, begint het natuurlijk met aan te geven dat de tarieven ontoereikend zijn.

[0:32:48] Welke stappen zijn daarin gezet?

[0:32:49] En de vraag wil ik iets breder trekken.

[0:32:51] Want toen B. Brown Expert Care overnam, waren de villa's volgens de berichtgeving nog winstgevend.

[0:32:58] En een paar jaar later zou de situatie ineens financieel onhoudbaar zijn.

[0:33:02] Hoe verklaart u wat er in de tussentijd is veranderd?

[0:33:05] En welk deel daarvan wordt verklaard door tarieven en welk deel door de keuzes die door B. Brown zijn gemaakt?

[0:33:14] Misschien kan ik beginnen met de financiële onderdeel.

[0:33:17] Ik denk dat het beste is als meneer Krijtof de onderdeel antwoordt op de reïnvesteringen.

[0:33:24] In 2019 was VEC geld verliezen.

[0:33:28] In 2020 was er een verdieping.

[0:33:31] Een positief resultaat.

[0:33:37] Maar in 2020 waren er een aantal COVID-belangrijke betalingen die 2020 moeilijker maakten dan de afgelopen jaren.

[0:33:48] Sinds 2020 heeft een gemiddelde expertgezondheid 1 miljoen euro per jaar verloren.

[0:33:59] Dus ik denk niet dat het makkelijk is om te zeggen dat vóór de aansluiting van B. Brown, VEC was geld maken en na de aansluiting was het geld verliezen.

[0:34:07] Het is niet zo duidelijk als dat.

[0:34:09] Toen B. Brown VEC aansloot, was het ook nodig om een bepaald niveau financiële management in te brengen, laten we zeggen.

[0:34:18] En er zijn een aantal onderwerpen die zeggen dat VEC niet een financiële gezondheidsorganisatie was toen het gebouwd werd.

[0:34:34] En dan misschien mevrouw Kraatov.

[0:34:38] Voorzitter, ten aanzien van de zorgverzekeraars.

[0:34:42] Er is in 2025 bij de zorgverzekeraars aangegeven dat de tarieven ontoereikend waren.

[0:34:48] Wij hebben dat waarschijnlijk met de kennis van nu met terugwerkende kracht met onvoldoende urgentie aangegeven.

[0:34:54] Dat is een les die wij hier ook echt uittrekken.

[0:34:57] Dat werkelijk de noodbel moeten, de noodklok moeten luiden.

[0:35:02] Dat is van belang om dat hier te zeggen.

[0:35:03] En dan wil ik ook nog toch kort heel even... Mevrouw Sinhaven gaf aan dat twee vragen niet beantwoord waren.

[0:35:09] Het ministerie van VWS is direct na 28 januari geïnformeerd.

[0:35:14] Dat is te laat geweest.

[0:35:15] Dat hadden we daarvoor moeten doen.

[0:35:17] En de criteria worden bepaald door project Herberg... door onafhankelijke verpleegkundigen van de DOE-teams.

[0:35:25] En dat is altijd maatwerk.

[0:35:27] Zij kijken naar de zorgvraag die er is.

[0:35:30] Dat is het uitgangspunt.

[0:35:33] En gaan daarvoor op zoek naar het passende aanbod.

[0:35:38] En wanneer dat wel of niet voldoende is... dan is het de ouder die ja of nee zegt...

[0:35:45] Maar het is niet zo dat het een vinklijstje is, dit is wel passend, dit is niet passend.

[0:35:50] En het tweede, dat vind ik echt belangrijk, dat is niet iets wat VEC bepaalt of iets passend is.

[0:35:55] Dat zijn de DOE-teams en de onafhankelijke verpleegkundige leidingen.

[0:36:07] Ja, dank u wel.

[0:36:09] Bij mij zult u ook toch een zekere mate van boosheid merken... en ook heel weinig begrip voor dit besluit.

[0:36:16] Want ook ik heb met de ouders gesproken en ik heb gezien welke gevolgen dit besluit heeft... en al die tijd heeft gehad voor de gezinnen om wie het gaat.

[0:36:24] En ik hoor meneer Orlik zeggen dat het belang van de aandeelhouders voorop moet staan... dat van de aandeelhouders niet verwacht kan worden dat zij verliezen dragen...

[0:36:36] En tegelijkertijd hoor ik de heer Orlik zeggen, ja, ook voordat B. Brown Expert Care overnam, toen al was het eigenlijk, ja, in 2019 werd er geen winst gedraaid.

[0:36:47] Dus het is niet echt een hele aantrekkelijke factor voor aandeelhouders om in te stappen op het moment dat je winst wil maken.

[0:36:53] Dus ik probeer dan te verklaren waarom B. Brown dan toch heeft besloten om Expert Care over te nemen.

[0:36:59] En ik vraag mij af...

[0:37:00] In hoeverre de overwegingen meespelen dat er ook vastgoed bij betrokken was.

[0:37:06] Dus mijn vraag is aan de heer Orlik.

[0:37:09] Toen B. Brown Expert Care overnam, toen heeft B. Brown het vastgoed in een aparte BV gezet.

[0:37:15] Vervolgens is het terugverhuurd voor een veel hogere huur.

[0:37:19] Dan daarvoor, dan de jaren daarvoor.

[0:37:23] Waardoor de kosten stegen ten opzichte van de jaren daarvoor.

[0:37:25] En dus ook de verliezen stegen ten opzichte van de jaren daarvoor.

[0:37:28] En ik vraag mij af, heeft B. Brown daarmee bijgedragen en actief aangestuurd op het verhogen van de verliezen door het omgaan met het vastgoed op deze manier?

[0:38:01] Ja, ik denk dat de eerste ding is om te zeggen, als ik het correct begrijp, een suggestie dat B. Brown als de shareholder is aan het proberen om veel geld uit deze zorgorganisaties te extrakten.

[0:38:15] Dat is niet het geval.

[0:38:17] B. Brown is een familie-gewoond bedrijf dat...

[0:38:21] working in the long term and is really looking for sustainable business models.

[0:38:28] And in the case of care organizations, we would be very happy with a break-even situation.

[0:38:36] Unfortunately, we're a very long way from a break-even situation with villa expert care.

[0:38:43] To answer your question regarding the villas, the actual buildings...

[0:38:50] I was not in the Netherlands or part of the team when the acquisition took place.

[0:38:58] I understand based on external advice, the properties were put into a separate organization which is also owned by Bill Brown in Zorg.

[0:39:08] And I do understand that is common practice in Dutch healthcare to have the property separate to the operating organization.

[0:39:18] In terms of the rent, again if I've understood your question correctly, it is not true that INZORG was charging excessive rents to Villa Expert Care.

[0:39:31] In fact they were charging under market rents, the numbers I have with me.

[0:39:38] The charge for the four villas was €300,000 a year and independent reports said that the market value was around €360,000 a year.

[0:39:48] En aanvullend daarop, deze huur is sinds november 2024 niet meer betaald, omdat wij daar ook geen middelen meer voor hebben.

[0:40:04] Ja, dank u wel.

[0:40:05] Kijk, feit blijft wel dat Villa Expert Care... of het nou door andere organisaties ook wordt gedaan of niet... die het vastgoed in een aparte BV heeft gedaan en de huren heeft verhoogd... en daarmee ook de kosten van exploitatie voor Villa Expert Care.

[0:40:21] En mijn vraag is dan, wat heeft B. Brown gedaan... om die zelf opgelegde verhogen van die kosten... om die te verlagen, terug te draaien... zodat Villa Expert Care in ieder geval een kans had...

[0:40:33] om financieel eruit te komen voor die gezinnen.

[0:40:36] Niet voor de aandeelhouders, maar voor die gezinnen en die kinderen die zorg krijgen daar.

[0:40:59] Ja, is de vraag helder?

[0:41:03] Ja.

[0:41:03] Oké.

[0:41:04] Chair.

[0:41:05] First of all to the question or to the suggestion that B. Brown put the rent up.

[0:41:09] I don't believe that is true.

[0:41:10] I am willing to check that and send you a written response on that.

[0:41:15] I do know that the numbers I just gave you are true.

[0:41:18] So they are below market levels.

[0:41:20] But I will check if rent was put up.

[0:41:22] I don't believe that was true.

[0:41:25] Secondly, a number of services

[0:41:30] are provided by the B. Brown Organization, which is based in Oss, in terms of things such as facility management or finance.

[0:41:43] of andere onderhoudsdiensten in de omgeving van marketingcommunicaties, bijvoorbeeld.

[0:41:50] En die worden dan zowel aan VEC gegeven als op nul kost.

[0:41:58] Dus B. Brown wilde dat VEC zorgvuldig of onafhankelijk was.

[0:42:05] Maar als we kijken naar de cijfers, dan zijn de directe kosten van de medewerkers in de afgelopen jaren niet aangepakt door het aanbieden.

[0:42:16] Dus we hebben medewerkingskosten op CAO-niveau en die kosten worden niet aanbieden.

[0:42:24] Misschien kan mevrouw Krauthoff daar iets aan toevoegen, maar ik zou echt niet geloven

[0:42:31] Mevrouw Dobbe gaf aan dat de huur wel degelijk omhoog is gegaan.

[0:42:44] Mag ik dat zo interpreteren?

[0:42:46] Of de huur wel degelijk omhoog is gegaan, dat was de vraag eigenlijk.

[0:42:49] En de vraag is of dat klopt of niet klopt.

[0:42:52] Wij weten, want dat kunnen we gewoon nagaan, dat de huur omhoog is gegaan.

[0:42:56] En fors.

[0:42:58] Ook nadat B. Brown Expert Care heeft overgenomen van die vastgoedlocaties.

[0:43:03] Dus ik kan wel concluderen uit het antwoord van de heer Orlik, als hij dit niet weet... dat er dus ook geen actieve inspanning is geweest om die gestegen kosten... die door B. Brown zelf omhoog zijn gegaan, die kosten dus zelf zijn laten stijgen...

[0:43:16] dat er geen inspanning is geweest om die kosten weer te doen dalen.

[0:43:19] Dat lijkt me dan de conclusie die we hier moeten trekken.

[0:43:22] En als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de heer Oorlik.

[0:43:25] Tot slot meneer Oorlik.

[0:43:50] Apologies.

[0:43:53] I don't have all the details of the rent in front of me.

[0:43:57] I'm very willing to share that information afterwards.

[0:44:05] The rent is below market value.

[0:44:12] And as I said, the direct costs are not covered by the reimbursement.

[0:44:15] So I don't think that the rent is the key element here.

[0:44:20] Er is wel een verschil tussen of iets onder marktwaarde is of dat huren stijgen.

[0:44:25] Maar dat is even een veilige constatering.

[0:44:33] Dat wordt dan nog met ons gedeeld.

[0:44:34] Kunnen we dat snel verwachten?

[0:44:37] Snel bedoel ik niet nu, maar als het voor handen ligt.

[0:44:40] Binnen afzienbare tijd, zodat we dat kunnen betrekken.

[0:44:44] Punt van orde, wij hebben die informatie al.

[0:44:47] Mijn vraag ging er natuurlijk om waarom B. Brown ervoor heeft gekozen om de huren te verhogen.

[0:44:53] Dus het is niet een informatievraag van onze kant of het klopt of niet.

[0:44:56] Want die informatie is gewoon openbaar en die hebben we al.

[0:45:00] Nee, omdat de heer Oordelijk zelf aangeeft dat hij nog dingen wil nazenden.

[0:45:03] Maar ik begrijp uw punt heel goed.

[0:45:06] Dus dan gaan we naar de volgende.

[0:45:09] Mevrouw Meijer.

[0:45:11] Ja, dank u voorzitter.

[0:45:14] De collega's hebben er al heel veel over gezegd over de boosheid en de irritatie ook aan deze zijde van de Kamer.

[0:45:22] Ik moet ook wel bekennen dat hij niet per se afneemt door dit gesprek.

[0:45:27] Want ik zit toch wel een beetje met verbazing naar mevrouw Kruithof en ook naar de heer Oordelijk te luisteren.

[0:45:32] Want volgens mij zitten er twee...

[0:45:35] Deskundige bestuurders tegenover ons die beide zijn ingestapt op een hoogspecialistisch zorggebied met schaarste plekken, met kwetsbare kinderen, afhankelijke houders.

[0:45:48] Die schaarste en die kwetsbaarheid die was er al lang.

[0:45:52] Al jaren.

[0:45:53] Dat is niet een situatie die nu opeens ontstaan is.

[0:45:56] Die is nu nijpender geworden, maar die was er al.

[0:45:59] En ik begrijp er dan eigenlijk werkelijk niets van dat er hier twee gesprekspartners tegen ons zeggen die eigenlijk allebei aangeven dat ze achteraf in de verkeerde veronderstelling waren dat ten tijde van de communicatie van het moment van sluiting, dat zij dachten dat er wel genoeg andere plekken beschikbaar zouden zijn voor deze kinderen.

[0:46:19] Nog even los wat ik van het proces tot aan de sluiting vind.

[0:46:22] Maar de veronderstelling dat er wel genoeg andere plekken zouden zijn voor deze kinderen.

[0:46:28] In eerste instantie werd een datum van sluiting gecommuniceerd van 31 maart.

[0:46:33] Twee maanden.

[0:46:34] Twee maanden om die plekken te vinden.

[0:46:36] En ja, voorzitter, ik vind het niet van enig inzicht, maar ook niet van enige empathiegetuigen richting de ouders en de kinderen om überhaupt met zo'n datum te komen.

[0:46:45] Maar ik zou dan de vraag aan mevrouw Kruithof willen stellen.

[0:46:50] Vindt u het nou niet getuige van eigenlijk totale onkunde om zo'n besluit met een datum van twee maanden te communiceren zonder impactanalyse?

[0:47:00] Vervolgens personeel te ontslaan en dan nu hier te vertellen dat de reden voor sluiting 31 december onder andere is het gebrek aan personeel.

[0:47:12] Ik kan daar gewoon werkelijk niet bij.

[0:47:14] Ik zou daar heel graag een reflectie op willen.

[0:47:15] We hebben het over de daten van 31 december, maar de villa in Rijswijk sluit op 24 december door gebrek aan personeel.

[0:47:24] Ja, volgens mij is het helder.

[0:47:24] Mevrouw Kruithof.

[0:47:28] Ik heb eerder gezegd, de datum van 31 maart is door ons echt...

[0:47:34] Dat is niet goed geweest.

[0:47:37] Dat was niet realistisch.

[0:47:40] Toen, 28 januari, was de datum van 31 maart niet realistisch.

[0:47:44] Dat hadden we kunnen bedenken.

[0:47:45] Dat is niet goed geweest.

[0:47:47] Dat is een belangrijke les en dat is een fout die we hebben gemaakt.

[0:47:51] Dus daarin ga ik mee met uw onbegrip.

[0:47:55] Ten aanzien van de datum 31 maart en dat er genoeg andere plekken zouden zijn.

[0:48:03] Wij waren in januari inderdaad in de veronderstelling dat er genoeg plekken zouden zijn.

[0:48:10] En u kunt ons daarin naïef noemen.

[0:48:13] Er zijn in die periode ook drie andere aanbieders gesloten...

[0:48:18] Dat levert bij elkaar het verlies van ruim twintig plekken op.

[0:48:24] Dat is erbij gekomen.

[0:48:26] Er is nu, dankzij een aantal moties van uw Kamer... zijn er een aantal maatregelen genomen om de financiering voor deze zorgaanbieders...

[0:48:37] Ook voor de korte termijn te verbeteren en te zorgen dat er op langere termijn iets gebeurt.

[0:48:41] Dat is ook heel hard nodig omdat iedere andere aanbieder hetzelfde probleem heeft.

[0:48:47] Deze vorm van zorg, hoog specialistisch, laag volume, die draait ook bij heel veel andere zorgaanbieders op financiering van derden.

[0:48:59] En dan de datum van 24 december.

[0:49:05] Ik heb eerder aangegeven, onze villa's zijn niet iedere dag open.

[0:49:12] Wij hebben daarin, dat is afhankelijk van de zorgvraag die er is, wij vragen iedere twee maanden de planning uit.

[0:49:20] Het was ontzettend moeilijk, en daar ben ik gewoon heel eerlijk in, want oorspronkelijk zouden we tot na de kerst open zijn in Rijswijk.

[0:49:28] Het was voor ons qua personeel... En ik snap u ook, dit vind ik ook niet fijn.

[0:49:36] Maar als ik de mensen uiteindelijk niet heb en het alleen maar met ZZP'ers moet doen...

[0:49:42] Dat durf ik ook niet aan.

[0:49:46] Dat zijn... Ja, ik zie daar...

[0:49:52] Dus dan gaan wij in overleg met de ouders om te kijken of we het op die manier kunnen organiseren.

[0:50:01] Volgende vraag, mevrouw Meijer.

[0:50:04] Ja, voorzitter.

[0:50:06] Kijk, hier hebben de ouders en de kinderen natuurlijk eigenlijk op dit moment helemaal niks aan.

[0:50:11] Want die willen gewoon een plek voor hun kinderen nu.

[0:50:13] Maar hoe...

[0:50:15] Ik kan er gewoon niet bij dan eigenlijk concluderen dat er toch gewoon bewust is aangestuurd op deze situatie.

[0:50:23] Laat ik het dan maar gewoon zo formuleren.

[0:50:25] Ik kan er gewoon niet bij dat hier twee deskundigen, hoop ik, stel ik, dan tegenover ons zitten op dit hooggespecialiseerde zorggebied.

[0:50:35] Die niet kunnen inschatten dat je binnen twee maanden die plekken niet hebt.

[0:50:38] Maar ook niet kunnen inschatten dat je ze binnen een jaar niet hebt.

[0:50:41] Ik begrijp het.

[0:50:42] Ik begrijp het gewoon niet.

[0:50:44] En dan ook niet de stappen die daarna zijn genomen richting personeel.

[0:50:49] En dan nu de conclusie moeten trekken van ja, doordat we nou geen personeel hebben, dan moeten we dicht.

[0:50:56] Ik begrijp het gewoon niet, voorzitter.

[0:50:57] Maar ik heb het idee dat we in die zin misschien niet verder komen.

[0:50:59] Dus misschien dat ik mijn vraag aan de vraag aan de heer Orlik mag stellen.

[0:51:03] Want de problemen die hier geschetst worden ten aanzien van het Nederlandse zorgstelsel, ook die zijn natuurlijk...

[0:51:09] Niet nieuw.

[0:51:10] En van een bedrijf als B. Brown, een miljardenbedrijf heb ik gelezen, in de zorg, mag ik toch verwachten dat u zich laat informeren over de markt waar u instapt en daar vervolgens op handelt.

[0:51:26] Dus dan ga ik de vraag toch maar stellen om kort te houden.

[0:51:29] Met welke intenties bent u dan als miljardenbedrijf ingestapt op dit zorggebied in Nederland?

[0:51:47] Ja, chair.

[0:51:51] B. Brown has been in the Netherlands since 1980.

[0:51:55] So it does know the market reasonably well.

[0:51:59] Main core of the business from 1980 until in the last 10 years or so has been product business selling to hospitals.

[0:52:07] In 2014 B. Brown bought a company called Elise.

[0:52:11] So again, there's some knowledge of the market.

[0:52:16] In 2021, the acquisition of expert care, including villa expert care, took place.

[0:52:25] We see worldwide, but particularly in Europe and particularly in the Netherlands, a transition from hospital to home for care.

[0:52:34] The core of B. Brown's activity is in the hospital, but we see that a lot of care

[0:52:40] is moving, has moved from the hospital to the home or to near to home situations.

[0:52:50] And this was the reason why Bee Brown acquired Expert Care and Villa Expert Care.

[0:52:56] Expert Care is an organization providing home care services and Villa Expert Care

[0:53:05] een organisatie dichter bij huis, laten we zeggen, die specialiseerde medische diensten aan kinderen geeft.

[0:53:13] De intentie van B. Brown, zoals in veel landen in de wereld, is om buiten het ziekenhuis te zijn, om deze trend te volgen en daarom te kunnen blijven werken voor patiënten en professionals in die omgevingen.

[0:53:32] B. Brown verwachtte

[0:53:35] Ik had niet verwacht dat de uitdagingen die er in de laatste vijf jaar zijn gekomen, zo moeilijk zouden zijn.

[0:53:42] In termen van het vinden van staff, in termen van de kost van staff, in termen van de reimbursement.

[0:53:52] Even houden dan.

[0:53:54] Ja, wat steeds nu ook weer terugkomt, zijn natuurlijk die zorg, onder andere die zorgdrieven die niet voldoende zouden zijn.

[0:53:59] En mevrouw Kuijter heeft er ook in het verleden met zorgverzekeraars over gehad.

[0:54:02] We spreken straks over zorgverzekeraars.

[0:54:03] Maar een vraag die ik toch heb, want dat hebben we ook in het debat aan minister Sterk gevraagd.

[0:54:07] Minister Sterk zegt eigenlijk heel stellig, tot mijn verbazing in het debat, van nou na die aankondiging in januari is eigenlijk Pete Brown helemaal mee gestopt.

[0:54:15] Het was over en uit en we konden nergens meer over onderhandelen.

[0:54:18] En mijn vraag is nu, voorzitter, aan mevrouw Kaat op te zien, klopt dat?

[0:54:22] Heeft u ook nooit, en dat vind ik dan vreemd dat dat niet gebeurt, bijvoorbeeld met de minister gesproken van, nou ja, onder deze en deze voorwaarden, met misschien deze extra hoge tarieven, en dan moet je natuurlijk de zorgverzekeraars er ook bij betrekken, dan zou het misschien nog wel gelukt kunnen zijn om het open te houden.

[0:54:35] Want dat zegt de minister tegen ons, hè, van dat u eigenlijk gewoon als de haast er vandoor bent gegaan en na Jan de Waard met geen enkel voorstel bent gekomen, en dat vind ik eigenlijk wel heel kwalijk, om bijvoorbeeld met hogere tarieven wellicht toch nog te kunnen rondbreien.

[0:54:46] Klopt dat ook?

[0:54:47] Dus dat is mijn vraag.

[0:54:48] Er zijn twee antwoorden op deze vraag.

[0:54:51] De eerste is dat we daarvoor, wat ik al eerder aangaf, ook eerder de alarmbel bij de zorgverzekeraars hadden moeten uiten.

[0:55:00] Tegelijkertijd, en dat kunnen de zorgverzekeraars zo meteen ook aangeven, wij zaten al tegen het maximumtarief aan.

[0:55:05] En de zorgverzekeraars hebben inderdaad de mogelijkheid om dat...

[0:55:09] om daar nog iets boven te zitten onder voorwaarden.

[0:55:13] VEC heeft dat laatste in januari niet meer gedaan.

[0:55:19] Dat had uiteindelijk niets opgeleverd... omdat de tekorten zo verschrikkelijk groot waren.

[0:55:25] Kijk, uiteindelijk als VEC een zelfstandige stichting was geweest... dan hadden we bij een bank moeten aankloppen...

[0:55:35] Zo groot waren die tekorten, hadden we daar leningen moeten afsluiten.

[0:55:40] B. Brown heeft eigenlijk als bank opgetreden in die jaren en heeft ons gefinancierd.

[0:55:46] Een bank zou daar al veel eerder van hebben gezegd... maar dit kunnen we niet langer doorgaan.

[0:55:53] Een iets hoger tarief van de zorgverzekeraars ging ons niet helpen.

[0:55:59] Die verliezen waren zo groot.

[0:56:01] Meneer Oordelijk gaf net al de bedragen aan.

[0:56:04] Op een omzet van 5,5 miljoen per jaar is dat niet houdbaar.

[0:56:09] Dan is een paar procent of max 10% bij de zorgverzekeraars niet houdbaar.

[0:56:15] Los van het feit dat ik het wel met u eens ben... dat we dat proces anders en beter en eerder met de zorgverzekeraars moeten lopen.

[0:56:26] En dan Avon, dus je heeft ook na januari... want toen, kijk, onder druk wordt alles verduurbaar... heeft u nooit een voorstel gedaan richting bijvoorbeeld de minister of de zorgverzekeraars... van nou, een constructief voorstel.

[0:56:36] Van nou ja, het is allemaal niet makkelijk, dat heeft u uitgebreid toegedicht... maar onder die en die voorwaarden zouden we het misschien met extra financiering kunnen redden.

[0:56:43] Het is nooit van uw kant zo'n voorstel geweest?

[0:56:46] Nadat u het besluit bekend heeft gemaakt in januari.

[0:56:49] Nee, omdat wij ons realiseerden dat dat ook nooit een realistisch voorstel kon zijn.

[0:56:53] En al onze energie...

[0:56:56] Maar het is net al aangegeven, dat gaat om behoorlijk wat geld.

[0:57:02] En al onze energie is uiteindelijk gegaan naar het vinden van de plekken voor de kinderen.

[0:57:11] Ja, oké.

[0:57:11] Het antwoord is in ieder geval duidelijk.

[0:57:12] Mevrouw Wiersma.

[0:57:15] Ja, dank voorzitter.

[0:57:18] En dit gesprek levert denk ik nog veel meer vragen op... dan hoe we hierin gingen.

[0:57:26] Want wat ik hier hoor is... dat werd juist gesteld dat er een structureel systematische probleem is.

[0:57:33] Maar laten we met elkaar vaststellen... dat de zorg voor zulke kwetsbare kinderen... dat daar niet lichtzinnig mee omgegaan mag worden.

[0:57:41] En ik ben dan ook wel getriggerd door...

[0:57:44] dat hier gesteld wordt dat Vila Expert Care eigenlijk al een slechte organisatie was.

[0:57:50] Wat is dan de reden om toch te besluiten in 2021?

[0:57:54] Want de overname van zo'n instelling gaat natuurlijk niet door één jaar terug te kijken... dat er in 2020 door de covid-middelen winst gedraaid wordt.

[0:58:04] Zo werkt dat natuurlijk niet, want je kijkt verder terug.

[0:58:07] Dus wat is dan toch de reden geweest voor B. Brown om de instelling over te willen nemen...

[0:58:14] En wat gaat er straks ook als alles afgerond is?

[0:58:17] Want ik heb nu de indruk die hier ontstaat is dat de afbouw van de zorg wel echt in een heel rap tempo er doorheen gejast is, zou je kunnen zeggen.

[0:58:27] Dat klinkt misschien een beetje, maar dat is toch de indruk die hier ontstaan.

[0:58:30] Wat gebeurt er ook straks als dit afgerond is met het vastgoed?

[0:58:35] Dat zijn mijn twee vragen.

[0:58:37] U heeft ze eigenlijk allebei al gesteld, mevrouw Wiersma.

[0:58:40] Dus beide vragen zijn gesteld.

[0:58:57] Meneer, in 2021, toen B. Brown Expert Care met Villa Expert Care kreeg, was er het geloof dat dit goede organisaties waren die financieel versterkbaar kunnen zijn.

[0:59:13] En laat me het nogmaals zeggen, dit zijn goede organisaties.

[0:59:15] En ik wil de staf van Villa Expert Care bedanken.

[0:59:19] Ze doen een geweldige job om de kinderen te kijken.

[0:59:23] Het probleem is, zoals ik al zei, dat in de laatste vijf jaar...

[0:59:26] The costs of labor have gone up.

[0:59:31] And the reimbursement has not gone up in line with that.

[0:59:34] I think COVID has played a part.

[0:59:37] The numbers of patients being referred to us from hospitals has gone down.

[0:59:43] Perhaps also because of COVID.

[0:59:44] And there's less willingness to put children into such establishments.

[0:59:49] And I think it's known...

[0:59:52] across Netherlands, across Western Europe, the last four or five years has been very difficult to find staff.

[0:59:58] So it's

[1:00:00] To our regret that the acquisition made in 2021 hasn't been successful.

[1:00:08] And maybe just to come back to a previous point, the fact that it was tried significantly in 2025 and in 2026 to find an acquisition partner to take over the villas, but no partner could be found who could make it financially workable

[1:00:25] I think it also suggests to me that there is a structural problem here.

[1:00:30] This is not a B-Brown or a VEC problem, this is a structural issue.

[1:00:36] Om je vraag over het real estate te beantwoorden, de focus van B. Brown en natuurlijk ook de focus van VEC dit jaar is om plekken voor de kinderen te vinden.

[1:00:51] Dat is het belangrijkste dat we kunnen steunen als B. Brown.

[1:00:57] Daarom zijn er geen activiteiten op de villa's geweest.

[1:01:01] We were also aware that potentially an acquisition partner or organization might want to take over the villas.

[1:01:09] So we have no activities in looking to sell the villas in 2026.

[1:01:17] When this is completed, I'm not going to deny that it is not the intention of B. Brown or INZORG as the legal entity to keep hold of the villas.

[1:01:28] But, and just to be very clear, the losses that have been made by VEC, this will be in no way compensated by the sale of the widders.

[1:01:42] This is not an exercise in trying to sell property to make money, far from it.

[1:01:51] Ja, ik heb toch een korte vervolgvraag dan nog.

[1:01:55] Want u spreekt Engels, wij spreken Nederlands.

[1:02:00] Maar ik heb toch goed begrepen dat ze juist toen het ging... over de financiële positie van Villa Expert Care en de organisatie... dat er gesteld werd dat eigenlijk voor 2020... de organisatie al niet financieel gezond was...

[1:02:16] En dan vraag ik me af, want natuurlijk weten we allemaal dat sinds de COVID-periode... dat personele bezetting een uitdaging is, dat kosten van salaris omhoog gegaan zijn.

[1:02:29] Maar op het moment dat daarvoor gesteld wordt dat het al een financieel kwetsbare organisatie is... wat is dan de reden om daarin te stappen als B. Brown?

[1:02:58] There was a due diligence done with a professional company.

[1:03:05] The due diligence, and again I was not involved in the project at the time, perhaps did not uncover all the topics.

[1:03:16] dat we hebben ontdekt sinds de regering zijn handen veranderd en ik denk dat de situatie heeft veranderd 2026 is niet 2019 oké

[1:03:36] Dan zijn we in ieder geval, hebben we de eerste ronde gehad.

[1:03:42] We zouden volgens de planning om kwart voor twee naar het volgende blok gaan, maar ik kan me ook voorstellen dat er nog prangende vragen zijn.

[1:03:47] Dus wat ik wilde voorstellen is het volgende.

[1:03:50] In het volgende blok zitten twee spreeks, dus dat kan dan ook korter dan dit blok.

[1:03:56] Dus daar zit wat speelruimte, zeg ik gelijk.

[1:03:59] Ik wil een vervolgvraag toestaan, maar ik zeg het ook gelijk, binnen 30 seconden.

[1:04:04] Stel hem heel gericht en ik vraag ook aan beide om hem heel kort te beantwoorden.

[1:04:08] Geen nieuwe inleidingen meer, geen herhaalvragen.

[1:04:12] Vul elkaar aan en als jullie me weer overslaan, ook prima.

[1:04:15] We zijn één commissie.

[1:04:19] Dank voorzitter ook voor deze mogelijkheid.

[1:04:21] Het ging net over de financiële positie van VEC die volgens u verliesgevend is.

[1:04:25] Maar B. Brown is natuurlijk wel een bedrijf dat 9 miljard omzet wereldwijd heeft en 59 miljoen in de Benelux als ik het goed heb.

[1:04:33] Mijn vraag gaat ook over de morele verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken.

[1:04:36] Wat vindt u dat een bedrijf dat zorg levert aan kinderen in een kwetsbare positie voor morele verantwoordelijkheid heeft?

[1:04:48] Meneer Orlik.

[1:04:53] Of course, this is a very difficult situation.

[1:04:57] And of course I am personally very sorry for the difficulties that the families and the children are having.

[1:05:12] have a responsibility as B. Brown to support our subsidiaries as far as we can.

[1:05:20] And we are trying to do that to enable VEC to find places for the children this year.

[1:05:29] But I do also have a responsibility to make sure that our subsidiaries are financially sustainable.

[1:05:38] And after four years

[1:05:40] of losses of around 4.5 million euros, at some point the shareholder has to say even in this difficult situation I have to make a decision and a decision that the VEC directors proposed we needed to approve.

[1:06:02] Ja, voorzitter.

[1:06:04] De geachtersprekers zitten hier namens een bedrijf.

[1:06:06] Dus de uitspraken die ik doe, zie ik niet op hen persoonlijk, maar wel op het bedrijf erachter.

[1:06:12] Want als er grootschalig winst wordt gemaakt en er tegelijkertijd nu een verlieslatende activiteit is, en dat zijn deze zorgvilla's, dan blijft boven water staan dat die hele complexe zorg noodzakelijk is voor deze kinderen.

[1:06:29] Hoe beoordelen de sprekers het moreel dat die zorg nu dreigt te verdwijnen zonder passende vervolg voor een aantal kinderen?

[1:06:37] Die staan nog steeds op de lijst.

[1:06:39] Zien zij met mij in dat als je als bedrijf in zo'n complexe zorgsector stapt, dat het een andere moraliteit met zich meebrengt dan het verkopen van pakjes koffie of weet ik veel iets in de andere business sfeer?

[1:06:57] Meneer Orlik, kunt u daar kort op antwoorden?

[1:07:00] B. Brown neemt zijn verantwoordelijkheden heel serieus.

[1:07:04] Ik begrijp de vraag.

[1:07:05] Om het duidelijk te zijn, B. Brown is een grote organisatie.

[1:07:10] De profitlevels die we maken, rondom 4%, bevallen niet de stock, de inventie, die de organisatie nodig heeft...

[1:07:20] in order to keep cash going around the system.

[1:07:22] So B. Brown has to borrow money in order to pay for VEC's staff.

[1:07:28] So ultimately B. Brown is being the bank for VEC.

[1:07:35] It was done for four years.

[1:07:37] We wanted to make it successful.

[1:07:41] Unfortunately, it's not been the case.

[1:07:44] And ultimately, for one company to manage the structural deficits of a system, I don't think that is reasonable.

[1:07:56] As tough as that sounds, and of course I'm aware of the issues of the parents.

[1:08:00] Dank je wel.

[1:08:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:03] Ik heb in de beantwoording van alle vragen eigenlijk in de afweging alleen maar de financiële component gehoord van het bedrijf B. Brown.

[1:08:10] Het kostte te veel geld, daarom moesten we stoppen.

[1:08:12] We konden niet anders.

[1:08:14] En ik mis gewoon echt in het verhaal, daar waar je kiest om in te stappen in deze markt en de Nederlandse zorgmarkt goed kent...

[1:08:21] Waar zit de overweging van kwetsbare kinderen en gezinnen in de keuze om te stoppen, maar vooral het proces hoe je stopt?

[1:08:30] Waar is de belangenafweging bij B-Bound, daar waar het gaat om de doelgroep, om de meest kwetsbare kinderen in deze samenleving?

[1:08:40] Wendel.

[1:08:41] Oké, we moeten het ermee doen.

[1:08:55] Volgende.

[1:09:10] Voorzitter, ik constateer wel dat B. Brown zich wel enorm, voor mijn gevoel in ieder geval, enorm gemakkelijk neerlegt bij het besluit.

[1:09:22] We kunnen het plaatje niet rondkrijgen.

[1:09:25] Dus we gaan niet naar de zorgverzekeraar om in overleg te gaan over hoe dat wel kan.

[1:09:28] We gaan niet in gesprek met...

[1:09:30] Ik mocht geen lange inleiding doen.

[1:09:31] U kunt een beetje invullen wat ik wil zeggen.

[1:09:35] Dan wil ik toch terugkomen op dat vastgoed.

[1:09:37] We zeiden net, we hoeven eigenlijk geen...

[1:09:40] informatieverzoek, want het is al helder, de informatie is er.

[1:09:43] Maar ik wil wel weten hoe B. Brown daar nou op reflecteert.

[1:09:47] Kunnen we dat dan, als u daar blijkbaar nu geen kennis van heeft, kunnen we dat dan nog nagezonden krijgen?

[1:09:52] Hoe zit dat nou met die huur die is verhoogd en dat geld, dat zorggeld wat eruit is gehaald?

[1:09:58] Kunnen we dat nagestuurd krijgen?

[1:10:00] Er is al wat informatie toegezegd.

[1:10:02] En mevrouw Dobbe zei terecht dat u al informatie heeft.

[1:10:04] Dus na alles wat we nog niet hebben, kan deze kant op.

[1:10:07] Voorzitter, ik wil dus expliciet geen informatieverzoek doen van openbare informatie die we gewoon hebben.

[1:10:13] Maar ik wil weten, ik wil daar reflectie op.

[1:10:17] Oké.

[1:10:22] Chair, I'm not aware of the exact information you have.

[1:10:25] Just to repeat the numbers.

[1:10:26] I know it sounds like I'm just talking about numbers.

[1:10:29] The average loss was a million euros a year for four years.

[1:10:33] So I do believe B. Brown for four years has taken its responsibilities very seriously.

[1:10:39] The rent, the market rent is 360,000 euros.

[1:10:43] So even if the rent had been free for villas, there's still a loss of 640,000 on average.

[1:10:50] We zien het tegemoet.

[1:10:58] We zijn er even.

[1:11:11] Dit hele gesprek gaat over geld.

[1:11:14] Geld gaat boven jonge mensen in een kwetsbare positie.

[1:11:19] En als dat zo is...

[1:11:21] Dus als die financiële belangen zo meewegen, dan kan het niet anders dan dat je veel eerder aan de beeld trekt bij je zorgverzekeraar en niet zelf de aanname doet van die verschillen in tarieven zijn zo groot, die zijn per definitie niet te overbruggen.

[1:11:34] Dus nog één keer de vraag, wanneer is de zorgverzekeraar geïnformeerd vanaf 2024, 2025, 2026?

[1:11:44] Met welke boodschap en met welke concrete oproep daaraan gekoppeld?

[1:11:51] De zorgverzekeraars zijn jaarlijks, en dat is onderdeel van de jaargesprekken met de zorgverzekeraars, geïnformeerd dat de tarieven voor ons absoluut niet toereikend waren.

[1:12:00] Ik heb eerder gezegd dat de urgentie in die boodschap onvoldoende is geweest.

[1:12:05] die hebben niet geleid tot een dusdanige verhoging dat wij een gezonde... En ik snap dat het over geld gaat, maar uiteindelijk kost zorg heel veel geld.

[1:12:17] Maar goed ook, dat zorg geld kost, want het gaat wel over kinderen.

[1:12:21] Vandaar dat ik het toegeven over geld heb.

[1:12:24] Daar is ieder jaar, en in 2025 vaker...

[1:12:28] Met de zorgverzekeraars overgesproken.

[1:12:31] Met onvoldoende urgentie.

[1:12:32] Daar ben ik het met u eens.

[1:12:35] Die alarmbelden, noodklok, die hadden we veel urgenter en veel eerder moeten luiden.

[1:12:41] Nee, antwoord op de vraag meer.

[1:12:43] Oké, ik zocht even.

[1:12:43] Oké, antwoord op de vraag.

[1:12:45] Check.

[1:12:45] Punt.

[1:12:45] Volgende, mevrouw Dobbe.

[1:12:48] Ja, dank u wel.

[1:12:49] Er werd hier denk ik net terechtgezegd, B. Brown is een miljardenbedrijf.

[1:12:56] Dus is B. Brown bereid om de financiering in ieder geval voor te zetten, zolang kinderen nog geen passende plek hebben?

[1:13:03] Want ik denk dat B. Brown hier ook een verantwoordelijkheid draagt, omdat ze...

[1:13:06] En zelf kosten hebben verhoogd door de huren te verhogen.

[1:13:09] Doordat ze de zorgverzekeraars te laat hebben geïnformeerd waardoor er geen oplossing gezocht kon worden.

[1:13:14] En doordat ze een tekorte termijn hebben aangekondigd voor het zoeken van passende plekken.

[1:13:18] Waardoor personeel is gaan lopen en er personeelstekorten zijn ontstaan.

[1:13:23] Voelt B. Brown die verantwoordelijkheid ook voor de situatie waarin wij nu zitten?

[1:13:28] En nu vooral die gezinnen nu zitten, en die kinderen nu zitten.

[1:13:31] En is B. Brown dan ook bereid om die financiering voor te zetten... totdat er een oplossing is gevonden voor de zelfgecreëerde problemen?

[1:13:37] En ik wil graag een antwoord op de laatste vraag, want daar gaat het om.

[1:13:40] Of B. Brown bereid is om de financiering voor te zetten?

[1:13:49] Ja...

[1:13:51] We begrijpen de verantwoordelijkheden die we hebben.

[1:13:58] We geloven dat er fouten werden gemaakt.

[1:14:00] Sommige dingen zouden anders moeten worden gedaan.

[1:14:04] We zouden de ouders of VEC zouden de ouders meer tijd geven.

[1:14:09] Maar VEC heeft de ouders 11 maanden gegeven als we over het einde van het jaar denken.

[1:14:14] Ultimately, I think we all want a sustainable solution for the children.

[1:14:21] And for B. Brown to lengthen the time in which it is financing these unsustainable losses is not a sustainable solution.

[1:14:35] So I'm afraid the answer to your question is no.

[1:14:37] B. Brown is not willing to continue financing in 2027 the care

[1:14:42] We are willing, and I've made the statement to minister Sterk, we're willing to pay the administration costs of Herberg to support as far as possible finding places for the children.

[1:14:56] Oké, duidelijk.

[1:14:59] Antwoord is dus nee.

[1:15:04] Ja, voorzitter.

[1:15:06] Je kunt je dan afvragen, zit de passie dan in het geld of zit die in de zorg voor kinderen?

[1:15:10] Maar goed, dat is een andere vraag.

[1:15:12] Ik zou toch nog een vraag willen stellen aan mevrouw Kruithof.

[1:15:14] Want we horen hier nu verhalen over, er is vier jaar verlies gedraaid en uiteindelijk is het besluit genomen van nou, we kunnen zo niet verder.

[1:15:22] Maar dan wil ik toch nog even inzoomen, wat is er nu gedaan om het tijd te keren?

[1:15:25] Meneer Orlik zei, een van de redenen is dat er eigenlijk minder kinderen kwamen dan wij hadden verwacht.

[1:15:31] Maar ik hoor ook geluiden dat er eigenlijk nooit actief is ingezet om die kinderen binnen te halen.

[1:15:37] Dat er niet is ingezet op acquisitie bij ziekenhuizen.

[1:15:39] Dat er kinderen zijn afgewezen.

[1:15:40] Dat er zelfs een brief over is gestuurd door het kinderziekenhuis uit Utrecht.

[1:15:46] En klopt dat?

[1:15:47] En begrijpt u dan ook dat dat dan de indruk in ieder geval oplevert, bij mij, dat hier op een of andere manier gewoon op is aangekoerst op de uiteindelijke uitkomst?

[1:15:56] Binnen de dertig seconden?

[1:15:58] Ik zocht naar de vraag, maar die heeft u gesteld.

[1:16:00] Mevrouw Kruithof.

[1:16:02] Ik wil hier met kracht ontkennen dat er is aangestuurd op dit besluit.

[1:16:05] Dat raakt mij ook persoonlijk en dat doet er niet toe, mijn persoonlijke, maar dat wil ik toch even gezegd hebben.

[1:16:12] Wat is er gedaan om het tijd te keren?

[1:16:17] VEC heeft nadrukkelijk vanuit de expertise die er is gekeken naar welke cliënten daarin passend zijn.

[1:16:26] Er had een keuze gemaakt kunnen worden om ook, omdat de...

[1:16:32] de vraag naar deze zorg afnam, er had een keuze gemaakt kunnen worden om ook lichtere vormen van zorgvragen naar de villa's te halen.

[1:16:42] Wij hebben ervoor gekozen vanuit de missie van FEC dat destijds niet te doen.

[1:16:47] Om daar niet het financiële gewin, de financiële kant te laten prevaleren, wij hebben gekozen voor

[1:16:56] Hoe leveren wij de beste zorg voor deze hoogcomplexe vorm?

[1:17:00] En misschien in een evaluatie zouden we daar nu anders op terugkijken.

[1:17:09] Maar wij hebben gekozen voor de zorg daarin en niet voor acquisitie.

[1:17:16] De heer Van Houwelingen.

[1:17:17] Ja, dank.

[1:17:18] Ja, wat is de vraag van mevrouw Kruijtel?

[1:17:19] Wat ik u betoog eigenlijk goed samen, ik probeer goed naar u te luisteren, dat in het huidige stelsel met de huidige tarief, u heeft ervoor gepleit de verzekeraars om dat omhoog te krijgen, dat het type zorg wat u levert, die complexe zorg, dat het ook voor andere aanbieders eigenlijk niet uit kan.

[1:17:32] En dat is de hoofdschulder eigenlijk van dit debat in uw ogen, dus ja, die we straks gaan spreken, de verzekeraars zijn, om even scherp te stellen.

[1:17:40] Nee, niet de verzekeraars.

[1:17:42] De verzekeraars zijn ook gebonden aan de NZA-tarieven.

[1:17:44] Ja, maar dat vind ik wel van belang om dat even hier te melden.

[1:17:49] Ik denk dat er... En dat wil ik dan toch even melden.

[1:17:54] Er zijn twee dingen nodig.

[1:17:55] Er moet echt een heel goed kostprijsonderzoek komen.

[1:17:58] Dat is in gang gezet.

[1:18:00] En met voorrang alsjeblieft naar voren.

[1:18:02] Want het gaat om... Nou ja, dat hoef ik u niet te vertellen...

[1:18:04] Deze kinderen hebben nodig dat er zorg komt en dat het kostprijsonderzoek er zo snel mogelijk komt.

[1:18:12] Voor de tussenliggende periode moet er een overbrugging komen om die financiering ook nu voor de huidige aanbieders voor te zetten.

[1:18:21] Om te voorkomen dat er nog dat nummer vijf gaat omvallen.

[1:18:24] Want dat willen we geen van allen.

[1:18:26] En om misschien de mogelijkheid te creëren dat er een aanbieder is die kan zeggen, oké, maar tegen deze voorwaarden, tarieven, kan ik misschien een extra groep openen.

[1:18:38] Want we weten dat die aanbieders er zijn, maar die daar nu nee tegen zeggen omdat zij daar niet de middelen voor hebben.

[1:18:45] En tot slot, dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok.

[1:18:50] Ik wil u allen, mevrouw Kruithof, meneer Oorlik en de steun van de heer Boef, nogmaals hartelijk dank voor uw aanwezigheid, voor het beantwoorden van de vragen.

[1:19:04] We doen nu een korte schorsing voor de wissel naar het volgende blok.

[1:19:08] U kunt gewoon plaatsnemen als u het tweede blok wil volgen.

[1:24:56] Ik heropen de vergadering.

[1:25:00] Ik verzoek iedereen weer plaats te nemen, ook op de tribune.

[1:25:05] We gaan weer beginnen.

[1:25:09] We zijn gekomen bij het tweede blok met, even kijken, de juiste volgorde mevrouw van den Ende, directeur zorgkantoor Zilveren Kruis.

[1:25:20] En mevrouw Wormser, algemeen directeur zorgverzekeraars Nederland.

[1:25:24] We krijgen allebei de gelegenheid om kort iets met ons te delen.

[1:25:27] Niet een herhaling van de position paper die we hebben gekregen van Zilverprijs.

[1:25:31] Dat gaat ook voor mevrouw Wormser na.

[1:25:32] Doe ik één vraag per fractie.

[1:25:35] En we moeten om kwart voor drie echt eindigen.

[1:25:41] Dus dat is de eindtijd.

[1:25:42] Mevrouw Van der Enda, nu het woord.

[1:25:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:47] Geachte voorzitter, geachte Kamerleden.

[1:25:50] Voordat we gaan spreken over wat in de afgelopen maanden gebeurd is... ...de rol van de zorgverzekeraars en de zorgkantoren... ...en wat er nodig is richting de toekomst... ...wil ik toch beginnen met degene waar we hier echt over gaan.

[1:26:01] En daar hebben we natuurlijk in het eerste blok ook uitgebreid bij stilgestaan.

[1:26:04] Kinderen en gezinnen die voor hun dagelijks leven afhankelijk zijn van specialistische zorg.

[1:26:08] De onzekerheid over de toekomst van die zorg...

[1:26:11] Of het wennen aan een nieuwe plek en het loslaten van je vertrouwde plek heeft begrijpelijkerwijs grote impact op hen.

[1:26:18] En dat gaat me echt zeer aan het hart.

[1:26:20] Dank daarom voor de gelegenheid om vandaag onze rol en onze inzet rond Villa Expert Care toe te lichten.

[1:26:26] Daarvoor stuurden we u vorige week al die position paper.

[1:26:30] De voorzitter zei het al.

[1:26:31] Vanaf het moment dat wij wisten van het besluit van Villa Expert Care stond voor ons één opdracht voorop.

[1:26:37] Zorgen dat ieder kind passende en veilige vervolgzorg krijgt.

[1:26:41] We hebben hier zowel individuele zorgbemiddeling als project Herberg voor ingericht.

[1:26:46] En werken intensief samen met ouders, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en alle andere partijen die hierbij betrokken zijn.

[1:26:52] Voor veel kinderen is er inmiddels een oplossing gevonden.

[1:26:56] Of zijn we in afronding.

[1:26:58] Echter helaas nog niet voor iedereen.

[1:27:00] En voor die kinderen blijven we samen met alle partijen zoeken naar oplossingen.

[1:27:04] En in die oplossingen heeft iedereen een rol.

[1:27:07] Vila Expert Care en B. Brown voor de korte en misschien ook wel de wat langere termijn.

[1:27:12] Andere zorginbieders, VWS, NZA.

[1:27:19] Wij spreken met verschillende aanbieders over de oplossingen en nu ook over de uitbreiding van capaciteit.

[1:27:23] En we merken dat een snelle afronding van het kostenonderzoek door de NZA nu echt nodig is.

[1:27:29] We hopen dat die oproep in onze position paper opgepakt wordt.

[1:27:32] Want nogmaals, we hebben echt iedereen nodig.

[1:27:35] Voor de kinderen van Villa Expert Care, maar ook voor de kinderen die nu nog op de wachtlijsten staan.

[1:27:40] Tot slot, voorzitter, misschien is het goed om vooraf kort onze rolverdeling toe te lichten.

[1:27:46] Ik spreek vandaag namens Zilveren Kruis.

[1:27:48] En zal met name de vragen rond Villa Expert Care beantwoorden.

[1:27:52] En onze rol daarin als zorgverzekeraar en zorgkantoor.

[1:27:55] En mevrouw Wormsen zal vooral ingaan op de brede landelijke vraagstukken rondom de medisch specialistische kindzorg.

[1:28:02] Dank u wel.

[1:28:03] Worms heeft de behoefte om ook kort vanuit uw perspectief iets toe te leggen voordat we beginnen.

[1:28:08] Ja, gaat uw gang.

[1:28:08] Ik zal het kort houden, voorzitter.

[1:28:10] Dank voor de uitnodiging om hier te verschijnen.

[1:28:13] En ook ik wil benadrukken dat de ouders en deze kinderen ons zeer aan het hart gaan en dat ook wij proberen vanuit de brancheorganisatie alle zeilen bij te zetten om tot oplossingen te komen waar het op de weg ligt van de brancheorganisatie om dat te doen.

[1:28:28] Een aantal zaken zijn ook in de vorige ronde al voorbijgekomen, werd ook door mevrouw Van den Ende al genoemd.

[1:28:34] Het kostprijsonderzoek, het verkrijgen van een goed landelijk beeld van welk aanbod is er en welke kinderen wachten op zorg of zijn in zorg geplaatst.

[1:28:44] Maar verblijven in een instelling waar ook mogelijk financiële problemen zijn.

[1:28:49] En wij wachten ook op het krijgen van een toekomstbeeld om te kunnen bepalen wat er in de toekomst ook nodig is om deze zorg te organiseren.

[1:28:57] En de minister heeft daar inmiddels opdracht voor gegeven om dat toekomstbeeld te laten maken.

[1:29:03] Daar wil ik het voor nu even bij laten.

[1:29:05] Dank u wel.

[1:29:06] En dan gaan we gelijk beginnen.

[1:29:08] Eén vraag per fractie, mevrouw Westerveld.

[1:29:12] Dank voorzitter en ook dank voor jullie aanwezigheid bij deze hoorzitting.

[1:29:19] Beide aanwezigen hebben net ook al het best wel stevige gesprek gehoord tussen de Kamer en vertegenwoordigers van B. Brown en Expert Care.

[1:29:27] En dat zou moeten gaan over de zorg.

[1:29:30] aan kinderen met een zeer intensieve zorgvraag.

[1:29:32] Maar dat ging ook veel over financiële belangen.

[1:29:35] En mijn vraag aan u is... wat u precies de verantwoordelijkheid zou vinden van B. Brown & Expert Care... en wat u uw verantwoordelijkheid vindt?

[1:29:43] Want we zitten hier gewoon in een situatie die is ontstaan... door ook fouten die zijn gemaakt.

[1:29:48] En waarvan, ja, bij een deel kan u weer opdraaien voor de oplossingen.

[1:29:52] Dus hoe ziet u nou precies die verantwoordelijkheid idealiter?

[1:29:59] Voorzitter,

[1:30:00] Een hele goede vraag.

[1:30:03] En die verantwoordelijkheden liggen eigenlijk naast elkaar.

[1:30:05] Wij houden via Expert Care verantwoordelijk voor de zorg totdat het laatste kind bemiddeld is.

[1:30:12] Om het maar even heel simpel te zeggen.

[1:30:15] En daar zijn wij ook verantwoordelijk voor.

[1:30:17] Want in de afgelopen periode hebben we natuurlijk ook gemerkt dat dat niet altijd even...

[1:30:22] ...soepel verlopen is.

[1:30:24] En om die reden hebben wij zelf ook die individuele zorgbemiddeling opgestart.

[1:30:29] Project Herberg, waarin we overigens nu wel heel constructief samenwerken met alle partijen... ...om te komen tot uiteindelijk de oplossing voor alle kinderen.

[1:30:39] Dat is het belangrijkste doel.

[1:30:41] En daar hou ik Villa Expo Care voor verantwoordelijk.

[1:30:44] En hoe lang dat duurt, of dat na 31 december... ...zij geven aan, we stoppen na 31 december.

[1:30:49] Wat mij betreft is dat totdat het laatste kind bemiddeld is.

[1:30:55] Ik ga niet elke keer... Neem gewoon toe.

[1:31:00] Ja, daarmee trouwens dank voor uw komst en ook voor uw inzet in de afgelopen maanden.

[1:31:06] Want daar heeft u ook niet om gevraagd, maar dat is wel geleverd.

[1:31:08] En veel dank daarvoor.

[1:31:10] Ik zit toch in gedachten met de ouders van kinderen die hiernaar luisteren en die zojuist ook het bedrijf hebben horen zeggen wij beëindigen echt onze zorgverlening per 31 december.

[1:31:23] Hoe ziet u de zorgplicht op dat moment?

[1:31:26] Ook als er niet voor ieder kind een passende plek is gevonden.

[1:31:29] Wat betekent dat ook op 1 januari of op 15 januari?

[1:31:35] Laat ik voorop stellen dat we op dit moment ontzettend intensief werken om dat te voorkomen.

[1:31:43] Dat is mijn hoofddoel.

[1:31:45] En van alle partijen overigens.

[1:31:48] Tegelijkertijd is het een reëel idee...

[1:31:51] En ik hoop het echt niet dat dat zou kunnen ontstaan.

[1:31:54] Daarvoor zijn, en er werd in het eerste blokje na gerefereerd, de maatwerkoplossingen.

[1:31:59] Of ook wel de noodoplossingen met een niet.

[1:32:02] En dat zijn oplossingen die wij absoluut niet wenselijk vinden.

[1:32:05] Maar om wel een continuïteit van zorg te kunnen blijven doorleveren.

[1:32:11] Daar wil ik wegblijven.

[1:32:13] Dus dat maakt dat we nu...

[1:32:15] Alles op alles zetten met andere aanbieders in samenspraak met VWS en NZA om te zorgen dat die plekken er komen en dat die kinderen terecht kunnen.

[1:32:28] De zorgverzekeraar is pas gestart te handelen op het moment dat het bericht kwam dat we gingen sluiten.

[1:32:34] Maar ik heb eigenlijk een vraag over het proces wat daar net voor zat.

[1:32:39] Welke signalen over de financiële situatie heeft de zorgverzekeraar en het zorgkantoor bijvoorbeeld uit de jaarrekeningen gehaald of de jaarlijkse gesprekken waar net over gesproken was?

[1:32:48] En welke stappen zijn toen al genomen of hadden genomen kunnen worden om die continuïteit van zorg te waarborgen?

[1:32:59] Voorzitter, ja, deze situatie en het escaleren daarvan op deze manier laat wel zien dat een behoorlijke vroegsignalering en informatieuitwisseling tussen zorgambieder en verzekeraar te wensen overliet.

[1:33:12] Dat is de les die wij meenemen.

[1:33:14] Dat moeten wij versterken.

[1:33:16] Daar ben ik...

[1:33:19] De gesprekken waar Villa Expert Care naar verwijst van voor 28 of 29 januari...

[1:33:25] Die herken ik niet.

[1:33:26] Die herken ik als reguliere gesprekken waarin de reguliere zaken ter sprake komen en niet zoals zij dan ook zeggen de urgentie of iets dergelijks.

[1:33:37] Dat is ons niet bekend.

[1:33:43] Voorzitter, dank inderdaad dat de aanwezigen hier zijn en ook voor de inzet al de afgelopen maanden.

[1:33:48] Ik denk dat dat heel belangrijk is voor de kinderen en de ouders.

[1:33:52] Mijn vraag is concreet, ook aan mevrouw Van der Ende.

[1:33:57] U stelde net dat het Zilveren Kruis, Villa Expert Care en B. Brown verantwoordelijk houden totdat het laatste kind een passende plek heeft gekregen.

[1:34:07] Alleen in de vorige ronde horen we eigenlijk file expert care en B. Brown zeggen van op 1 januari 2027, dan hebben wij toch onze uiterste best gedaan.

[1:34:15] U kunt ons misschien nog bellen als u een keertje een vraagje heeft, maar verder zoekt u het eigenlijk maar uit.

[1:34:19] Zo is het in ieder geval op mij overgekomen.

[1:34:22] Welke handvatten heeft u dan als zorgverzekeraar om hen nog aan te spreken?

[1:34:27] Want goede wil na 1 januari 2027 heb ik eerlijk gezegd niet per se geproefd.

[1:34:35] Voorzitter, en dat herken ik inderdaad, die goede wil.

[1:34:39] Overigens die nu in de samenwerking met Herberg best wel redelijk gaat.

[1:34:47] Over de handvatten en over wat we dan allemaal juridisch of in andere zin kunnen doen heb ik nog niet nagedacht.

[1:34:52] Wij richten ons echt nu alleen op de vervolgplekken voor alle kinderen.

[1:34:57] En dat is onze hoogste prioriteit op dit moment.

[1:35:00] Wat daarna komt in de zin van de zorg moet geregeld zijn voor de kinderen.

[1:35:04] En hoe we verder omgaan met de hele situatie rondom file expert care, daar ben ik nog niet aan toegekomen.

[1:35:11] Even duidelijk de vraag, ik doe echt één vraag per ronde, dus geen nieuwe vraag.

[1:35:14] Nee, geen nieuwe vraag, beloofd.

[1:35:16] Ik doel erop, betekent dat dan dat inderdaad file expert care kan zeggen op 1 januari, we sluiten de deuren en het is nu het probleem van de zorgverzekeraar van Zilveren Kruis geworden?

[1:35:27] Excuus.

[1:35:28] Voorzitter, feitelijk is dat wat ze inderdaad zeggen.

[1:35:31] En kijk, inmiddels hebben ze het er zo op aangestuurd dat de VSO's van de medewerkers gesloten zijn.

[1:35:36] Dus ja, dan hebben ze geen personeel en dan is er dus ook geen zorg.

[1:35:42] Antwoord is dus ja.

[1:35:42] Zijnhaven.

[1:35:44] En dank ook voor jullie aanwezigheid.

[1:35:49] Ik bouw even verder op de vraag die mevrouw Tuimstra al gesteld heeft.

[1:35:51] Want zij gaf aan van wat is er nou in die gesprekken in 2024-2025 gezegd.

[1:35:55] Daar was de conclusie dat hebben wij gezien als hele reguliere gesprekken waarin niet die alarmknop is ingedrukt.

[1:36:03] De vraag aan mevrouw Van der Ende is wanneer bent u geïnformeerd over de mogelijke sluiting en hebt u met de kennis van nu

[1:36:13] Ook vanaf moment 1 er alles aan gedaan om tot alternatieven voor deze kinderen te komen.

[1:36:22] Wij zijn geïnformeerd over de sluiting, zoals velen van ons denk ik, via de media op 28 of 29 Januari.

[1:36:35] En we zijn eigenlijk direct gaan handelen.

[1:36:37] In eerste instantie direct rondom bemiddeling van kinderen en zorg voor kinderen.

[1:36:42] Dat was ons grootste goed.

[1:36:43] Maar het ging natuurlijk veel breder.

[1:36:44] Het ging ook over overname van kinderen.

[1:36:46] Scenario's over wat mogelijk is.

[1:36:51] U heeft het misschien in de position paper kunnen lezen.

[1:36:53] Veel breder gegaan dan dat.

[1:36:59] Dank u wel.

[1:37:01] In het laatste debat dat we hadden met de minister vroeg ik aan de minister wie heeft er nu gefaald hier?

[1:37:07] Want iemand heeft gefaald en ergens is er wat gefaald.

[1:37:09] Ik heb eigenlijk een vraag voor mevrouw Wormser over het stelsel.

[1:37:13] Want het lijkt erop dat in de debatten, maar ook vandaag weer, dat partijen naar elkaar wijzen over wie verantwoordelijk is, wie wel of niet de rol heeft genomen, et cetera.

[1:37:23] Mijn vraag is, waar is volgens u het misgegaan in het stelsel en wat is daarin de rol van de zorgverzekeraar?

[1:37:30] En dan niet over deze casus, maar ook over als het nog een keer gebeurt.

[1:37:35] Wie is er dan verantwoordelijk?

[1:37:37] Wat is dan de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraar?

[1:37:39] Wat is de verantwoordelijkheid van de minister?

[1:37:41] Wat is de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder?

[1:37:42] Want dat is nu gewoon niet duidelijk.

[1:37:45] Nou, laat ik voorop stellen, dank u voor deze vraag, dat wij als zorgverzekeraars natuurlijk zorgplicht hebben.

[1:37:51] Dus dat staat altijd boven alle activiteiten en die voelen we hier ook.

[1:37:57] En ik denk dat het op dit moment niet een stelselvraag is, als ik eerlijk ben, omdat ik denk dat we binnen dit stelsel goed met elkaar kunnen acteren.

[1:38:06] Maar wat wel een belangrijke vraag is, is hoe wij over informatie kunnen beschikken waardoor wij eerder zouden kunnen zien dat er in de boeken van bijvoorbeeld deze casus al veel eerder sprake was van verlieslatende situatie.

[1:38:22] Dat is ook, zoals u mogelijk weet, is VWS bezig met aanvullende wetgeving.

[1:38:28] En in die aanvullende wetgeving hebben wij ook de vraag gesteld om de informatiepositie van verzekeraars te versterken.

[1:38:35] Zodat wij de zorgplicht ook kunnen invullen op basis van informatie die wij nodig hebben om dat ook goed te kunnen doen.

[1:38:41] En dat is naast informatie over passende zorg en passende plekken, is dat ook informatie over de financiële positie van zorgaanbieders en in dit geval een private ondernemer.

[1:38:51] Daar hebben wij behoefte aan.

[1:38:53] Dus als ik eerlijk ben vind ik dat iets minder een stelselvraag, maar meer een vraag in aanvulling van waar zit nu nog een lacune waardoor wij ook die zorgplicht goed kunnen invullen.

[1:39:06] Meijer.

[1:39:08] Dank voorzitter en dank ook voor de openheid van mevrouw Van Enden.

[1:39:12] En eigenlijk voor mijn gevoel de mist die er net in het eerste gesprek toch lichtelijk werd opgetrokken over wat hier nu is gezegd in gesprekken of de urgentie die is aangetoond en wanneer mensen zijn geïnformeerd om daar te komen.

[1:39:25] helder in te zijn dat die urgentie in ieder geval bij u niet in de reguliere gesprekken is overgekomen.

[1:39:31] Ik hoorde u ook iets zeggen over dat hierop is aangestuurd, want geen personeel is uiteindelijk geen zorg.

[1:39:37] Dat u bent geïnformeerd via de media.

[1:39:40] En nou zou mijn vraag eigenlijk...

[1:39:41] Als in die vier jaar dat er verlies werd gedraaid, als FEC toen bij u in een van die reguliere gesprekken aan de bel had getrokken en gezegd van dit gaat niet of dit gaat niet goed.

[1:39:54] Wat had er dan nog kunnen gebeuren?

[1:39:56] Wat had u kunnen doen vanuit uw positie?

[1:40:00] Als inderdaad Villa Expert Care in een vroegstijdig stadium met ons om tafel gaat over het voornemen om te stoppen of aan te geven de tarieven niet te rijken te zijn, kunnen we daar een overige gesprek en een plan voor maken.

[1:40:15] Als het gaat over stoppen kun je dat in veel geleidelijke mate aanpakken.

[1:40:20] Zodat het niet in één keer die 80 plekken minder is in een schaarste die we toch al hebben.

[1:40:26] En dan ga je met elkaar bekijken, eigenlijk wat we nu doen, maar dan onder stoom en kokend water, hoe we daar toch een oplossing voor kunnen verzinnen.

[1:40:40] Ja, dank je.

[1:40:41] Enigszins aanvult u op, want er wordt natuurlijk gesproken over zorgplek.

[1:40:43] Maar volgens mij, ja, Brown, wat je er verder ook van vindt, maar die heeft als privaatbedrijf voor zover ik weet geen zorgplek, maar die zorgverzekeraars wel.

[1:40:49] U heeft dat wel.

[1:40:51] Dus dan toch mijn vraag, want dat is wat Brown net heette, het zegt van, ja, geen enkel bedrijf, je kunt niet meer bij deze tarieven.

[1:40:56] Dat wil niet.

[1:40:58] Dus die zegt eigenlijk toch wel, dus ik via de voorzitter geef dan maar die vraag aan u, want het komt ook toch door de zorgverzekeraars die te lage tarieven hanteren.

[1:41:05] En wat is uw reactie daarop?

[1:41:07] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[1:41:09] De tarieven die Zilveren Kruis hanteert zijn de maximale tarieven die we kunnen hanteren en die gesteld zijn door de NZA.

[1:41:17] Het signaal over de te lage tarieven, die ook via de expertcare aangeeft, die herkennen wij.

[1:41:23] Dat is natuurlijk ook de aanleiding voor het aanvragen van een kostprijsonderzoek.

[1:41:27] Omdat we zien dat de tarieven kennelijk niet uit kunnen en we graag willen weten hoe dat anders moet.

[1:41:33] En wat er dan wel passende tarieven kunnen zijn.

[1:41:43] Ja, ik ben toch wel benieuwd.

[1:41:46] Want dat kostprijsonderzoek, en dan even... wil ik graag even duiden, want dat is afgelopen jaar pas ingezet.

[1:41:55] Toch?

[1:41:56] Maar dit speelt al veel langer.

[1:41:58] Dus hoe is de aanloop daarnaartoe verlopen?

[1:42:02] Want dit kan dan ook niet het eerste signaal zijn dat dat niet dekkend is... dat dat alleen van filexpert komt, maar dat is wel aan de hand daarvan ingesteld...

[1:42:12] En als dit signaal bekend is, bij hoeveel organisaties speelt dit?

[1:42:17] En hebben jullie ook een beeld bij of we de komende tijd... in de hoop dat dit natuurlijk op korte termijn wordt opgelost... maar hoeveel bedrijven of instellingen zijn er op dit moment... ook waar het water aan de lippen of misschien wel daarboven staat?

[1:42:37] Dank u voor deze vraag.

[1:42:39] Dat is ook de reden dat ik net benadrukte... dat er vaart gemaakt moet worden, sowieso met het kostprijsonderzoek.

[1:42:46] En ik moet ook helaas vaststellen dat de aanloop naar het kostprijsonderzoek... best heel lang heeft geduurd voordat duidelijk was... hoe dat onderzoek precies ingericht moest worden...

[1:42:56] Er is eerder een discussie geweest, gaan we focussen op cliëntprofielen en later is daarop bijgestuurd.

[1:43:00] Dat is echt heel vervelend dat het zo lang heeft geduurd.

[1:43:03] Het is te belangrijker dat we nu vaart maken.

[1:43:06] Alle verzekeraars zijn op dit moment in hun eigen regio aan het kijken bij instellingen hoe het er precies voor staat.

[1:43:13] Er komt op dit moment...

[1:43:14] Maar dat onderzoek loopt nog een wisselend beeld uit.

[1:43:17] Dus wij proberen echt met grote spoed in kaart te brengen waar eventueel nog meer instellingen zijn, waar het water aan de lippen staat.

[1:43:25] Dat zijn echt niet alle instellingen, maar er komen zeker ook andere instellingen in beeld.

[1:43:30] En dan geldt eigenlijk wat mevrouw Van den Enne zegt, de instellingen waar het water aan de lippen staat.

[1:43:35] Daar gaan wij verbeterplannen maken, kijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat we in een situatie terechtkomen zoals we nu met Villa Expert Care zijn beland.

[1:43:44] Want dat is echt zeer ongewenst.

[1:43:49] Ja, dank u wel.

[1:43:52] Ik doe nog een rondje.

[1:43:54] En de laatste ronde ook gelijk.

[1:43:56] Dus tweede vraag, mevrouw Westveld.

[1:43:58] Ja, nog een vraag aan mevrouw Van den Ende.

[1:44:00] Want in de vorige ronde hoorden wij expliciet dat er gesprekken waren, ook met zorgverzekeraars, waarin met de nodige urgentie was aangegeven dat het water aan de lippen stond.

[1:44:12] Net hoorden wij u zeggen dat u dat zo niet herkent in die woorden.

[1:44:17] Kunt u iets meer duiding geven over wat er in dit soort gesprekken dan wel is gewisseld?

[1:44:22] Omdat ik toch enige discrepantie zie of hoor tussen wat er in de eerste ronde over urgentie is gezegd en de signalen die u net aan ons geeft.

[1:44:33] Ja, we hebben in het eerste blokje gehoord van Villa Expert Care dat ze het wel aangekaart hebben, maar zonder de nodige urgentie.

[1:44:42] Ik herken in ieder geval de urgentie inderdaad niet.

[1:44:47] En in de reguliere zogenaamde inkoopgesprekken, zoals wij dat dan noemen, komen dit soort zaken veelal altijd aan de orde.

[1:44:57] Dus dat zijn de gesprekken die gevoerd zijn.

[1:45:03] Heel kort.

[1:45:04] Een vraag die daar dan aan vasthangt is of er ergens voor het besluit of die sluiting werd genomen bij jullie, formeel aan de bel is getrokken over het besluit dat genomen zou worden, namelijk dat de locaties per 31 maart zouden sluiten.

[1:45:19] Graag een kort antwoord.

[1:45:20] Ik kan heel kort antwoorden, nee.

[1:45:23] Oké.

[1:45:25] Ja, voorzitter, dank.

[1:45:27] Welke mogelijkheden heeft u als een bedrijf in zijn inlichtingen onvoldoende de urgentie aangeeft en u confronteert vervolgens met een vet accompli?

[1:45:38] En dat keer op keer.

[1:45:39] Welke mogelijkheden heeft een zorgverzekeraar dan?

[1:45:42] Kan u iets doen in de financiering?

[1:45:45] Wat zit er in de gereedschapskist om op te voeden?

[1:45:52] Dat is een hele goede vraag en heel eerlijk weet ik daar het precieze antwoord niet in.

[1:45:58] Heel weinig in mijn beleving.

[1:46:00] Ik denk ook dat het aansluit bij het verhaal wat mevrouw Wormser net aangegeven heeft.

[1:46:05] We hebben wel de zorgplicht, maar weinig middelen om daarop te sturen.

[1:46:14] Ja, misschien in aanvulling.

[1:46:17] Er werd al genoemd, wij hebben contracterings- of inkoopgesprekken.

[1:46:21] Het middel waarmee je kan sturen is contractering.

[1:46:25] Maar ja, dus als je dit soort signalen hebt, kun je kijken waar kan je elders deze zorg inkopen.

[1:46:31] Alleen deze specifieke doelgroep is natuurlijk complex en ingewikkeld.

[1:46:36] En een beperkt aantal plekken beschikbaar.

[1:46:38] Dus als je het eerder had geweten, had je daar een plan op gemaakt.

[1:46:41] Maar dan nog was het denk ik een uitdaging geweest om passende plekken te vinden.

[1:46:49] Ik wil het recht nog even hebben over de zorgplicht van de zorgverzekeraar.

[1:46:53] Hoe ik dit nu ervaren heb, is dat we daar met name over hebben gehad op het moment dat de urgentie al heel groot was.

[1:47:01] Maar ook daar zit natuurlijk gewoon een tijd voor in het proces.

[1:47:04] En de vraag die ik eigenlijk heb, welke concrete stappen hebben zorgverzekeraars en zorgkantoren de afgelopen jaren al gedaan om ervoor te zorgen dat ten aanzien van die medische kindzorg...

[1:47:12] een voldoende passend aanbod in Nederland is.

[1:47:16] En welke resultaten zijn daarvan?

[1:47:18] Het lijkt echt alsof we nu pas gaan rennen... terwijl dat veel eerder had gemoeten helemaal... als ik u beiden hoor zeggen dat de problemen gewoon bekend waren.

[1:47:29] De problemen waren in die zin niet zo bekend zoals nu boven tafel komen.

[1:47:37] Ik denk dat deze situatie bij Villa Expert Care laat zien... hoe kwetsbaar deze specifieke zorg voor deze doelgroep is.

[1:47:50] We zijn nog lang niet toe aan evalueren.

[1:47:53] We zitten nog midden in het regelen van al die zorg voor die kinderen...

[1:47:56] die nog geen oplossing hebben, de les die ik er wel uitgevoerd heb, dat wij veel verder vooruit moeten kijken en veel beter inzichtelijk moeten maken.

[1:48:04] Waar zit dat vraag en waar zit het aanbod?

[1:48:07] En hoe is dat ook verspreid bijvoorbeeld over Nederland?

[1:48:10] Wij moeten veel verder vooruit kijken als het hierover gaat, zodat je eerder kan anticiperen.

[1:48:18] Dat ben ik met u eens.

[1:48:21] Wendel.

[1:48:23] Ik heb eigenlijk een hele korte vraag deze keer.

[1:48:25] Want Villa Expert Care en B. Brown geven aan keihard aan het werk te zijn om een passende plek voor deze kinderen te vinden.

[1:48:32] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, is dat zo?

[1:48:34] Of is dat Zilveren Kruis, CZ, de minister die keihard aan het werk zijn om een passende plek te vinden?

[1:48:40] Kan mevrouw Van den Ende mij er enigszins in meenemen?

[1:48:45] In project Herberg zijn we samen met Villa Expert Care aan de slag om te zorgen voor passende plekken voor iedereen.

[1:48:53] Zo eerlijk moet ik ook zijn.

[1:48:55] Tegelijkertijd hebben niet alle ouders ervoor gekozen om binnen Villa Expert Care bemiddeld te worden.

[1:49:01] Dus onze eigen bemiddeling is ook aan de slag en dat geldt ook voor de andere zorgverzekeraars.

[1:49:06] Dank u wel.

[1:49:08] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:49:12] We weten door het tekort op de arbeidsmarkt dat juist zorg en met name dan die hele intensieve zorg onder druk komt te staan.

[1:49:20] Ook in de gehandicaptenzorg.

[1:49:22] We hebben het nu vooral over de medische kindzorg gehad wat heel logisch is.

[1:49:25] Net werd al één les getrokken, namelijk we moeten veel verder vooruitkijken.

[1:49:28] Maar ik ben ook wel benieuwd vanuit Zorgverzekeraars Nederland... van wat zijn nou de aanvullende lessen die jullie hier uithalen.

[1:49:35] En ik snap ook dat evaluatie allemaal ook nog hierna komt.

[1:49:38] Maar ik kan me voorstellen vanuit jullie rol dat die evaluatie ook al wel gestart is.

[1:49:43] Zeker.

[1:49:44] We zijn op een aantal vlakken, u noemde even de gehandicaptenzorg, dat is denk ik ook een heel concreet voorbeeld, waar we juist ook samen met de minister en met onze leden vooruit aan het kijken zijn om te kijken wat is de huidige situatie, wat verwachten we nou de komende jaren.

[1:49:59] En wat is er dan nodig?

[1:50:01] En dat zou je op alle aspecten van de zorg moeten doen.

[1:50:04] En dan sluit ik aan bij wat mevrouw Van den Ende zei.

[1:50:06] Ook voor deze specifieke zorg moeten we zorgen dat we die op tijd in beeld hebben en ook op tijd van een toekomstbeeld voorzien.

[1:50:14] Gelukkig heeft de minister daar nu ook opdracht voor gekregen om dat te doen.

[1:50:17] En dat zou ook met de grootste urgentie nu opgepakt moeten worden, zodat we dat beeld zo snel mogelijk hebben.

[1:50:22] En ook zo snel mogelijk kunnen kijken hoe we dan naar de toekomst toe die zorgplicht kunnen blijven invullen.

[1:50:28] Ook voor deze kwetsbare groep.

[1:50:33] Ja, dank u wel.

[1:50:34] In de gehandicaptenzorg moest de sector naar de rechter... om af te dwingen dat de te lage tarieven omhoog gingen.

[1:50:42] En dat heeft allemaal te maken met... we moeten gewoon genoeg dekkende tarieven hebben... om te zorgen dat er fatsoenlijke zorg geleverd kan worden.

[1:50:50] Als het gaat over de zorgplicht die bij de zorgverzekeraars ligt...

[1:50:55] De continuïteit van zorg komt nu in gevaar.

[1:50:58] Dus die zorgplicht wordt nu niet nagekomen.

[1:51:00] Want er moet zorg zijn voor een aantal ouders.

[1:51:03] Voor een aantal kinderen is er een alternatief plek gevonden.

[1:51:06] Ouders zeggen dat past bij sommige kinderen niet.

[1:51:09] Dus dan wordt die zorgplicht niet goed nagekomen.

[1:51:12] En ik vroeg mij af...

[1:51:15] Welke mogelijkheden heeft u dan om die zorgplicht wel na te komen en wat heeft u dan gedaan om die zorgplicht wel na te kunnen komen?

[1:51:22] Bent u naar de minister geweest om in ieder geval de mogelijkheden op te rekken omdat het nu vastloopt, een aantal kinderen niet de zorg krijgt die ze moeten hebben?

[1:51:33] Op dit moment zijn wij bezig om voor ieder kind passende zorg te realiseren door middel van bijvoorbeeld spreken met aanbieders om hun capaciteit te vergroten.

[1:51:44] We merken in de gesprekken met die aanbieders dat dat op

[1:51:47] ...om een aantal knelpunten zit.

[1:51:49] Enerzijds is het niet alleen de tarieven, het gaat ook over het personeel... ...de capaciteit rondom de huisvesting bijvoorbeeld.

[1:51:56] Een aantal voorbeelden heb ik ook genoemd in de position paper.

[1:52:02] Daarin is nodig een verhoging van het tarief, van het maximale tarief... ...naar bijvoorbeeld max-max tarief zoals we dat dan noemen, die 10% erbij...

[1:52:09] Maar soms lijkt dat ook niet voldoende.

[1:52:11] Dat maken we nu inzichtelijk, heel transparant om te kijken.

[1:52:16] En dan voeren we het gesprek met NZA en VWS over hoe we dit gat gaan lichten.

[1:52:22] Hoe kijken we daarnaar?

[1:52:23] Omdat we daar toch naar een oplossing moeten komen.

[1:52:25] Want ja, wij hebben zorgplicht en daar voel ik me heel erg verantwoordelijk voor.

[1:52:28] En tegelijkertijd heb ik alle andere partijen nodig om dat in te kunnen vullen.

[1:52:36] Voorzitter, in de vorige grondiging ging het voornamelijk over geld.

[1:52:39] Nu stelde ik mijn eerste vraag ook van wat als VEC in die reguliere gesprekken eerder had aangegeven dat dit niet meer zo ging of u eerder had gekend in het voornemen om te gaan sluiten.

[1:52:52] Toen gaf u aan van nou dan zou een optie zijn geweest om een verbeterplan te maken zodat in ieder geval

[1:52:57] Sprake was van een meer zorgvuldige afbouw.

[1:53:01] Maar zou dan een van die opties daarin ook zijn geweest dat er iets aan de financiële kant zou kunnen worden gedaan?

[1:53:08] Zou er vanuit de kant van mevrouw Van Enst, zou er mogelijkheid zijn geweest om financieel in te springen om die afbouw zorgvuldiger te maken?

[1:53:16] Want het vorige gesprek ging voornamelijk over de kwestie van het geld.

[1:53:24] In zo'n situatie gaan we met elkaar kijken naar wat er nodig is.

[1:53:28] Heel eerlijk moet ik in dit geval wel zeggen dat Villa Expert Care met een B-brown achter zich, ik het lastig vind om daarin ook nog financieel echt bij te kunnen en moeten willen dragen.

[1:53:37] Tegelijkertijd als het echt nodig is, dan moeten we dat doen.

[1:53:40] En dan moeten we samen met VWS en NZA kijken naar wat we kunnen doen.

[1:53:48] Ja, voorzitter, waar ik nou toch een beetje mee zit is, we horen twee verschillende verhalen.

[1:53:52] We hoorden net mevrouw Kruithof in de eerste ronde toch zeggen van ja, ik heb het herhaaldelijk aangekaart bij de zorgverzekeraars, die tarieven zijn niet voldoende.

[1:53:58] En ik hoorde de zorgverzekeraars zeggen, hé, dat is niet gebeurd en dat kan natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn.

[1:54:02] En om te bepalen wie toch de hoofdverantwoordelijkheid draagt, ja, wil ik dat eigenlijk wel graag weten.

[1:54:06] Dus mijn vraag denk ik, voorzitter, is dan aan mevrouw Van der Enne, maar eigenlijk ook aan mevrouw Kruithof, zijn er nog notulen gemaakt van die gesprekken of kunnen we dat...

[1:54:12] Ik zou het wel graag willen zien, is dat nou wel of niet besproken?

[1:54:15] Want voor mij maakt het heel veel uit.

[1:54:17] Dus als er een alarm bij u aan is gezet van ja, en u heeft niks gedaan, heeft niet naar de NZA gegaan, niet naar de minister, moet u je maximum toe verhogen.

[1:54:23] Ja, dan vind ik dat u toch echt wel verantwoording draagt, zeker met uw zorgplezier.

[1:54:27] Anders is het zo, ja, dan kunnen we naar Brown kijken.

[1:54:29] Maar dat wordt nu niet duidelijk.

[1:54:30] Het zijn twee verschillende verhalen, voorzitter.

[1:54:32] Ik hoor dat mevrouw Kruithof zit nu op de tribune, dus ik neem aan dat de vraag gericht is aan mevrouw Van Denk.

[1:54:36] Ik kan alleen maar spreken vanuit Zilveren Kruis en vanuit wat ik weet.

[1:54:42] Dus dat is mijn antwoord.

[1:54:46] Oké, dat was uw antwoord toch?

[1:54:48] Ja, dan had u de vraag kunnen stellen.

[1:54:51] Maar goed, mevrouw Wiesma.

[1:54:53] Ja, stuur maar toe.

[1:54:56] Oké, ja, sorry hoor, er komt even wat geluid op rechts.

[1:55:00] Mevrouw Wiersma heeft het woord.

[1:55:01] Ja, dank voorzitter.

[1:55:05] Ja, ik ben toch even benieuwd, want we hebben ze juist eigenlijk uit beide gesprekken komen een aantal zaken voor.

[1:55:12] Je hebt enerzijds het probleem in deze hoogspecialistische zorg waar het gaat om personele bezetting...

[1:55:18] Maar dat is iets anders dan niet toereikende tarieven.

[1:55:22] En ik hoorde zojuist ook zeggen dat sommige instellingen... die komen wel in de problemen en sommige instellingen niet.

[1:55:32] Maar wat is nou eigenlijk het doorslaggevende...

[1:55:36] ...component van het potentiële probleem dat hier speelt.

[1:55:40] Zit dat meer op de personele kant of zit dat op de financiële kant?

[1:55:46] En wat maakt het dan het verschil tussen die bedrijven... ...die het wel financieel goed kunnen dragen... ...en de bedrijven die dat niet financieel goed kunnen dragen?

[1:55:55] Want daar werd net een duidelijke tweedeling gesteld.

[1:55:58] Dus wat zien jullie daarin?

[1:56:01] Dank u voor deze vraag.

[1:56:03] We zien een grote diversiteit en dat maakt ook, als je kijkt naar kostendekkendheid, maar ik denk ook naar de personele problematiek, dat je niet één lijn kan trekken.

[1:56:12] Er zijn organisaties die deze zorg leveren die gelieerd zijn aan een ziekenhuis of aan een andere vorm van instelling.

[1:56:19] Er zijn organisaties die alleen maar deze zorg leveren en alles wat daartussenin zit.

[1:56:24] En dat is heel bepalend voor de vraag hoe het met de financiële zaak gesteld is, maar ook hoe het met de personele krapte is.

[1:56:31] Daarnaast zijn er ook een aantal andere aspecten wat deze zorg moeilijk maakt om te organiseren.

[1:56:37] En dat kwam ook al even in de voorgaande ronde voorbij.

[1:56:42] Er is bijvoorbeeld een wisselende bezetting.

[1:56:45] Niet alle kinderen zijn er iedere dag.

[1:56:47] Er zijn kinderen die komen voor respitezorg af en toe in een weekend of een vakantie.

[1:56:52] Er zijn ook kinderen die wel elke dag komen.

[1:56:55] Dus er zit meer aan problematiek onder deze zorg dan alleen financieel en personeel.

[1:57:01] Het heeft ook te maken hoe kan je de bezetting in deze zorg stabiliseren of andersom.

[1:57:08] Hoe kan je zorgen dat je in de financiering van deze zorg kunt compenseren, zal ik maar zeggen, voor het moment...

[1:57:14] Dat de kinderen daar niet zijn, maar je die ruimte in het personeel wel beschikbaar moet houden.

[1:57:19] Dus dat zijn een aantal vraagstukken die eronder liggen.

[1:57:22] Er is veel over geld gesproken, maar uiteindelijk gaat het om... hoe kun je zorgen dat je kunt voldoen aan de vraag die er bij ouders en bij kinderen leven...

[1:57:30] En welke flexibiliteit moet je daarvoor inrichten bij de zorgaanbieder om dat ook te kunnen doen.

[1:57:35] En dan moet je nog een keer opnieuw gaan kijken naar en welke financieringsvorm past daar dan bij.

[1:57:41] Een ander aspect wat ook al eerder voorbij kwam is reisafstand.

[1:57:46] Je kan ook de vraag stellen hoeveel kinderen zou je op één plek kunnen plaatsen om het financieel wel haalbaar te maken.

[1:57:53] ...afgezet tegen hoeveel reistijd vinden we wenselijk en verantwoord... ...als ouders hun kinderen moeten brengen.

[1:58:01] Dus ook de landelijke spreiding van hoe doe je dat nou goed... ...en hoe doe je dat ook op een manier die tegemoetkomt aan de personele problematiek... ...en aan de financiële problematiek en een aantal van die andere zaken.

[1:58:13] Dat is het vraagstuk wat we met elkaar moeten beantwoorden.

[1:58:16] En daar hebben we nu nog niet de antwoorden op... ...maar dat moet allemaal wel in dat toekomstbeeld terugkomen...

[1:58:22] En misschien ook goed om te weten dat we daar ook met de beroepsorganisatie nauw mee in contact staan.

[1:58:27] Want daar zit natuurlijk heel veel kennis en expertise van de doelgroep en het aanbod.

[1:58:31] Om te kijken hoe we dat dan passender krijgen dan dat we dat op dit moment hebben.

[1:58:36] En alles gericht om te voorkomen dat we in deze situaties terechtkomen.

[1:58:43] Mag ik één verduidelijkende vraag stellen?

[1:58:46] Want u gaf aan, er zijn verschillende vormen van organisaties.

[1:58:50] Je kunt bijvoorbeeld een soort kangeroekconstructie hebben... waarbij dan het ziekenhuis eigenlijk de moederorganisatie is.

[1:58:58] Betekent dat dan dat in het geval dat zo'n...

[1:59:02] instelling daaronder verlieslatend is, dat dat dan intern gesaldeerd wordt in het geheel?

[1:59:07] Of staan die per definitie flexibeler in al die variabele aspecten die u zojuist aangeeft door hoe het totaal is ingericht?

[1:59:21] Dat is per instelling denk ik anders.

[1:59:24] Dus daar zullen we ook goed naar moeten kijken hoe dat geregeld is.

[1:59:28] Maar dat het ziekenhuis per se financieel compenseert zou ik niet willen beweren.

[1:59:32] Dus ik denk wel dat we moeten kijken hoe is het dan wel geregeld.

[1:59:35] Je kan je wel voorstellen als het in een ziekenhuis of aan een ziekenhuis gelieerd is, dat je mogelijkheden hebt om misschien personeel flexibeler in te zetten.

[1:59:43] Dus daar doel ik meer op dan op de financiële kant.

[1:59:48] Dank u wel.

[1:59:49] Ik weet dat een volgende ronde niet binnen 10-12 minuten kan worden afgerond.

[1:59:55] Wil ik het ook zo laten?

[1:59:59] Tenzij

[2:00:00] En zij u zegt, dat mag niet.

[2:00:01] Maar we moeten ook op een gegeven moment naar zo'n volgende vergadering straks.

[2:00:04] een straks.

[2:00:07] Nee, maar ja.

[2:00:09] Nee, goed.

[2:00:10] Ik ga ook een beetje over de orde.

[2:00:13] De vorige ronde hebben we iets meer tijd voor genomen.

[2:00:16] Dus bij elkaar opgeteld heb ik ook niet tussentijds geschorst.

[2:00:21] Ik zeg er wel gelijk bij dat het natuurlijk altijd de mogelijkheid is om dingen nog na te zenden via het secretariat van de Kamercommissie.

[2:00:26] Dus als er nog informatie is waarvan u zegt dat...

[2:00:30] Gehoord deze hoorzitting wil ik dat nog nazenden.

[2:00:33] Dat geldt ook voor degenen die in het vorige blok aanwezig waren.

[2:00:37] Enkele hebben daar al iets over gezegd.

[2:00:39] Die informatie is van harte welkom.

[2:00:41] Ik wil de leden, ik wil iedereen die deel heeft genomen, maar ook die hier aanwezig is, die dit op afstand heeft, hartelijk danken.

[2:00:49] En dan sluit ik de vergadering.