Technische briefing door ambtenaren van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën over de Omnibus directe belastingen

[0:00:04] Goedemiddag dames en heren, welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor de financiën.

[0:00:08] Vandaag staat op de agenda een technische briefing waar we een uur voor hebben.

[0:00:12] Het onderwerp is een technische briefing door de ambtenaren van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën over de omnibus directe belastingen.

[0:00:20] Welkom zeg ik dan ook aan de ambtenaren aan mijn rechterzijde.

[0:00:23] U mag zich allemaal zo direct kort even voorstellen op mijn dat u aan het woord komt.

[0:00:27] Welkom ook aan de leden die natuurlijk aanwezig zijn.

[0:00:30] De heer Vermeers komt ook inmiddels binnen en mevrouw Van Eyck komt ook straks nog aansluiten.

[0:00:34] Dus er zijn ook voldoende leden om de juiste vragen te kunnen stellen.

[0:00:37] Ik heb begrepen dat de ambtenaren de presentatie in blokjes hebben opgedeeld.

[0:00:42] Verzoek ons om iedere keer na afloop van een blokje de eventuele vragen te stellen.

[0:00:46] Tenzij u de draad helemaal kwijtraakt kunt u natuurlijk tussendoor altijd even een vraag stellen om weer mee te kunnen doen in het geheel.

[0:00:53] Ik kijk naar mijn rechterzijde.

[0:00:54] Wie kan ik het eerste woord geven?

[0:00:55] Ik denk mevrouw De Wind.

[0:00:57] Ja, ga je gang.

[0:00:58] Dank u wel en dank u wel voor de gelegenheid om vandaag een technische briefing te geven.

[0:01:02] Ik zal mijn collega's kort voorstellen.

[0:01:05] Zelf Evelien de Wind, afdelingshoofd van de afdeling Europese en Internationale Zaken bij DG Fiscale Zaken.

[0:01:10] Naast mij de heer Soede, afdeling Analyse bij DG Fiscale Zaken.

[0:01:15] De heer Matouch, afdeling Winst van de DG Fiscale Zaken.

[0:01:20] De heer Laafen, afdeling Europese Internationale Zaken.

[0:01:24] En de heer Slieker van DG Belastingdienst.

[0:01:28] Zoals gezegd hebben we de presentatie opgezet in een aantal blokken.

[0:01:33] Ik zal kort iets zeggen over het proces en de achtergrond in Brussel.

[0:01:37] We hebben een blokje over de ramingen, een blok over de uitvoeringsaspecten en dan gaan we in op de verschillende maatregelen die we hebben opgedeeld.

[0:01:44] In eerste instantie in de ATAT voorstellen en dan de bronbelastingen en een blokje overig.

[0:01:50] Ik denk goed nog om te noemen is dat u een uitgebreid schriftelijk overleg heeft gesteld.

[0:01:57] Die beantwoording verwachten we ook nog deze week aan uw Kamer te sturen.

[0:02:02] We zullen in het licht van de ruimingen daar ook kort nog iets over zeggen, want een aantal van de ruimingen die we vandaag presenteren, die zijn ook geüpdate.

[0:02:10] Die vindt u ook in het schriftelijk overleg.

[0:02:15] Dank.

[0:02:18] De achtergrond.

[0:02:22] Zou uw microfoon iets dichterbij worden?

[0:02:26] Dan wordt het iets duidelijker.

[0:02:29] Het mandaat van de Europese Commissie van 2024-2029... richt zich met een duidelijke inzet op concurrentievermogen en versimpeling.

[0:02:39] In dat kader heeft de Commissie tot nu toe twaalf omnibusvoorstellen gepresenteerd... met als doel om meerdere wetten in één keer te wijzigen... maar ook om de integraliteit met het hogerliggende doel... van versimpeling en versterking concurrentievermogen in oogschouw...

[0:02:52] De commissie heeft daarbij echt als doelstelling snelle onderhandelingen.

[0:02:58] En ik denk goed om te noemen dat de Europese Raad zich ten doel heeft gesteld om de tot nu toe gepresenteerde omnibusvoorstellen in Q4 2027 af te ronden.

[0:03:12] Ik denk goed om te noemen dat de onderhandelingen die vinden plaats in de zogenaamde Antici Group on Simplification.

[0:03:19] Dat is een groep die hangt onder de Raad Algemene Zaken en dus niet onder de Ecofinraad.

[0:03:24] Daarom zult u de agendering dus ook niet terugzien op de Ecofin zoals dat doorgaans het geval is.

[0:03:30] Uw Kamer heeft informatieafspraken gemaakt met het kabinet en deze zullen wij invullen door dat wel mee te laten lopen in de Ecofin-cyclus, zodat er ook een haakje is om het debat met de Kamer daarover te voeren.

[0:03:42] Goed om te noemen dat de besluitvorming gewoon met unanimiteit geschiet zoals dat gebruikelijk is bij de fiscale voorstellen.

[0:03:51] Het doel van de Omnibus is, zoals ik zei, om tot snelle onderhandelingen te komen waarbij de overkoepelende

[0:03:56] Doelen voor ogen blijven.

[0:03:59] Ik denk wel goed om een kanttekening hierbij te maken.

[0:04:02] Dat naast deze omnibus er nog ongeveer zes ook in onderhandeling zijn.

[0:04:06] Waardoor er alleen al agenda technisch niet altijd ruimte is.

[0:04:10] Dus zo snel gaat het op dit moment ook nog niet.

[0:04:14] We kunnen hier vandaag geen...

[0:04:17] Niet ingaan op de individuele posities van lidstaten.

[0:04:21] Maar ik denk dat het geen verrassing is dat het krachtenveld erg uiteenloopt.

[0:04:25] We hebben een plaatje meegenomen van de implementatie van ATAT.

[0:04:30] Daarin kunt u zien hoe streng lidstaten ATAT geïmplementeerd hebben.

[0:04:34] En specifiek de renteaftrek en de CFC-wetgeving.

[0:04:38] En eigenlijk zou je kunnen zeggen, hoe strenger geïmplementeerd, hoe groter de potentiële budgetterre...

[0:04:43] gevolgen bij mogelijke verruiming.

[0:04:45] Dus dat zegt ook wel iets over het speelveld.

[0:04:50] We geven vandaag een toelichting op de maatregelen zoals die gepresenteerd zijn door de commissie en tegelijkertijd is ook de verwachting dat in die onderhandelingen nog best wel veel in beweging zal zijn

[0:05:01] En de uiteindelijke landing daar anders uit zal zien dan het voorgestelde voorstel van de commissie.

[0:05:09] Goed om nog te noemen dat in het BNC-visie een onderscheid wordt gemaakt tussen de onderdelen die eigenlijk bijdragen aan vereenvoudiging en versterking interne markt en kapitaalmarkt.

[0:05:20] En de onderdelen die eigenlijk verder gaan dan noodzakelijk en ook raken aan oorspronkelijke doelstellingen van de richtlijnen.

[0:05:27] Zoals de effectieve aanpak van belastingontwijking en ontduiking.

[0:05:30] Als ik u even mag onderbreken, ik weet niet of de leden het kunnen zien, maar kunt u misschien iets meer nadere duiding aan de kleurtjes geven op de kaart?

[0:05:39] Ja, dus hoe donkerder is ongeveer hoe strenger geïmplementeerd het is.

[0:05:49] En het is een plaatje uit de ATAT-evaluatie die de commissie tegelijk met de Omnibusvoorstel gepubliceerd heeft.

[0:05:57] Ik denk een goed bruggetje naar de ramingen.

[0:06:04] Ik ga ervan uit dat er nog geen vragen zijn vanuit de commissie.

[0:06:07] Dan zie ik al zelf de handen omhoog gaan.

[0:06:09] Gaat u door.

[0:06:13] Ik wil wat toelichting geven op hoe wij ramen.

[0:06:18] In de schriftelijke verslag zijn heel wat vragen gesteld over de ramingen.

[0:06:24] En het leek ons goed om dat even toe te lichten hoe wij ramen.

[0:06:29] Want de omnibusrichtlijn heeft echt wel wat budgetaire gevolgen.

[0:06:32] Dat zijn echt behoorlijke bedragen.

[0:06:36] Wat dat betreft, wij ramen gewoon het directe effect van een maatregel.

[0:06:41] Dan gaat gewoon, ja, als de ATAT verruimd wordt, dat betekent dat bedrijven meer rente kunnen aftrekken.

[0:06:47] Dat betekent dus dat er minder geld de schatkist ingaat.

[0:06:50] Bij die raming maken we gebruik van simulatie modellen, maar ook bijvoorbeeld, en dat ziet u op de sheet,

[0:06:56] Bijvoorbeeld ook gegevens over de dividendbelasting, de foreign direct investment, CBS-statistieken.

[0:07:04] Er zijn allerlei bronnen die we gebruiken om zo'n goed mogelijke inschatting te maken van wat het budgetaire effect zal zijn.

[0:07:12] Bij die raming maken we ook altijd gebruik van gedragseffecten.

[0:07:16] We kijken gewoon wat zou het ook kunnen betekenen dat bedrijven gaan doen als ze gewoon met zo'n maatregel een verlichting krijgen.

[0:07:25] Zouden ze kunnen investeren?

[0:07:26] Wij hebben in de tijd met het Centraal Planbureau gewoon standaard gedragseffecten afgesproken.

[0:07:31] Als er een belastingverlichting wordt gegeven, dan zal er ongeveer 20% meer investeringen zijn, waardoor het budgetaire effect 20% kleiner zal zijn.

[0:07:42] dan normaal.

[0:07:44] Dat is misschien voor deze omnibus misschien niet helemaal de juiste percentage, maar voorlopig hebben wij dit gewoon als gedragseffect in onze ramingen nu meegenomen.

[0:07:54] We zijn ook nog aan het kijken in hoeverre we ook met name de macro-effecten kunnen bekijken.

[0:08:00] Dat willen we gewoon ook daar gewoon over nadenken, met een externe onderzoeker of met een centraal blogger, hoe we daar gewoon beter inzicht in kunnen krijgen.

[0:08:10] Want uiteindelijk deze

[0:08:12] Ja, gerapporteerde budgetaire effecten.

[0:08:16] Ja, daar zullen op een gegeven moment toch gekeken moeten worden.

[0:08:20] Hoe gaan we dat financieren?

[0:08:21] En zal het kabinet ook een afweging moeten maken van hoe gaan we hiermee verder?

[0:08:27] Maar in de beantwoord van het schriftelijk overleg die u deze week krijgt, zult u dus gewoon alle cijfers zien.

[0:08:34] We weten dat u zo meteen een vraag heeft over een raming bij een specifieke maatregel.

[0:08:37] Dan stel ik voor dat u dat doet als we die maatregel even behandelen door mijn collega's.

[0:08:44] Ik zie een vraag van de heer Vermeer.

[0:08:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:49] Meer een algemene vraag, want er wordt gerefereerd door de heer Soeden dat die gedragseffecten met CPB zijn afgesproken.

[0:08:57] En van wanneer zijn die afspraken en hoe vaak worden die geüpdate?

[0:09:02] Dat is eigenlijk een continu lopend proces.

[0:09:07] Bij elke raming kijken we weer of dit het juiste gedragseffect is.

[0:09:11] Zodra er een raming gecertificeerd wordt, kijken we altijd gewoon eventjes.

[0:09:15] En elk jaar publiceren we dan weer het geüpdatet document met Prinsjesdag.

[0:09:20] Dat staat ook op de website van het Centraal Belangbureau en wij sturen het ook altijd naar de Kamer toe, dit document.

[0:09:30] U bent aan het einde van uw blokje gekomen.

[0:09:33] Zijn er nog andere leden die vragen over hebben?

[0:09:37] In dit geval welkom ook aan mevrouw Van Eyck, die ook is aangeschoven.

[0:09:41] Dan gaan we naar de volgende spreker, dat is de heer Mattoeg.

[0:09:47] Ja, dank u wel.

[0:09:48] Ik zal kort ingaan op de uitvoeringsaspecten vanuit de perspectief van de Belastingdienst bij deze maatregelen.

[0:09:53] Erbij moet worden gezegd dat er, er wordt straks nader op ingegaan, allemaal losse maatregelen zijn die je niet helemaal in samenhang kan bezien.

[0:10:00] En dat wij momenteel nog een beetje aan het schieten zijn op een bewegend doel.

[0:10:04] Er zijn nog volop onderhandelingen die de uitkomsten van deze richtlijn kunnen veranderen.

[0:10:09] En daarna is er ook nog een implementatie in nationale wetgeving die van invloed kan zijn op de uitvoerbaarheid.

[0:10:15] Dat gezegd hebbende zien wij op dit moment geen grote belemmeringen voor tijdige implementatie van deze maatregelen.

[0:10:23] Maar ja, nogmaals die waarschuwing.

[0:10:25] Als er hele grote dingen veranderen tijdens de onderhandelingen of in de nationale implementatie, dan kan dat veranderen.

[0:10:30] Men is altijd nieuwsgierig naar wat betekent het voor de IV.

[0:10:36] Dit zijn maatregelen die vallen bijna allemaal binnen de keten vennootschapsbelasting en concurreren dus niet met de maatregelen in de inkomstenbelasting zoals BOX3.

[0:10:46] Ook de keten van de vennootschapsbelasting zit vol.

[0:10:49] In principe is de hoofdregel dat er ruimte is voor één groot Europees traject in de keten vennootschapsbelasting.

[0:10:55] En voor de komende jaren is dat faster.

[0:10:58] Dat zijn regelingen om dividendbelastingen te stroomlijnen.

[0:11:03] Maar op dit moment is niet onze analyse dat deze maatregelen zo moeten worden gekwalificeerd als groot project.

[0:11:10] Dus die kunnen daar in principe parallel bij worden ingevoerd.

[0:11:14] Dan de handhaafbaarheid.

[0:11:19] Vooral als je kijkt naar de renteaftrekbeperkingen, dan zijn er straks meer mogelijkheden voor belastingplichtigen om rente af te trekken.

[0:11:24] Dat is een politieke keuze.

[0:11:27] Je ziet dan wel dat er mogelijke nieuwe discussies ontstaan over afbakeningen of nieuwe grensgevallen.

[0:11:35] En dat kan een extra druk leveren op de uitvoering, maar dat is niet per se gezegd.

[0:11:42] Als deze richtlijn wordt aangenomen, dan moet die wetgeving worden omgezet in de nationale wetgeving.

[0:11:46] En daar doen we altijd een uitvoeringstoets op en die sturen wij zoals gebruikelijk naar u toe.

[0:11:54] Dank u wel.

[0:11:56] Zijn er hier vragen over?

[0:11:58] Dan gaan wij naar de volgende spreker en dat is de heer Mathieuvel.

[0:12:01] Ja, uitgang.

[0:12:04] We beginnen eigenlijk met de eerste inhoudelijke maatregel en dat is de rente-aftrekbeperking, de generieke rente-aftrekbeperking.

[0:12:12] Dat is een aftrekbeperking die nu al in onze wetgeving is opgenomen, de zogenoemde earningsshipping maatregel.

[0:12:19] En die aftrekbeperking wordt in deze richtlijnvoorstel eigenlijk op tien verschillende plekken gewijzigd.

[0:12:25] In de kern komen deze wijzigingen er eigenlijk op neer dat het versoepelingen zijn.

[0:12:31] Aan de ene kant en de andere kant ook bedoeld om te uniformeren.

[0:12:36] Ik wil dus eigenlijk stap voor stap doorlopen.

[0:12:39] Als we bij de...

[0:12:41] Eerste maatregel uit het richtlijnvoorstel komen, dan zitten we aan de percentage wat je mag aftrekken eigenlijk.

[0:12:48] De earningsshippingsmaatregel, daar geldt eigenlijk een algemene norm en die zegt dat je de rente mag aftrekken ten aanzien van de percentage van je winst.

[0:12:56] In Nederland is dat percentage 24,5%.

[0:12:58] En een ander component in die maatregel is dat er ook nog een drempelbedrag is en dat je dan het hoogste van die twee krijgt.

[0:13:07] zou kunnen aftrekken.

[0:13:09] Dat is het hoogste van 2,5 dan 24,5 procent of 1 miljoen in Nederland.

[0:13:15] Het richtlijnvoorstel zegt eigenlijk dat die grens, dus het percentage waar je rente tegenover mag aftrekken, dat dat verplicht moet worden verhoogd naar 30 procent.

[0:13:25] Dus dat is eigenlijk een verhoging van 24,5 vanuit Nederlands perspectief naar 30 procent.

[0:13:30] Op zich zijn wijzigingen in dat ebitda-percentage niet nieuw in Nederland.

[0:13:34] Zo is dat percentage eerder gewijzigd in het kader van de motie Hermans in 2022, tot en met een nota van wijziging.

[0:13:40] Toen was het percentage verlaagd van 30% naar 20%.

[0:13:46] In het vorige coalitieakkoord is dat percentage uiteindelijk weer verhoogd naar 25%.

[0:13:49] Later is dat percentage weer verlaagd naar 24,5%, ter dekking van een amendement rond de fragmentatie van die doorgegaan is.

[0:13:56] Wat wel goed is om te vertellen bij de Earnings Experience Matige, is dat deze gestoeld is eigenlijk op een OESO-rapport van OESO, BEPS actie 4.

[0:14:07] Er zijn meerdere rapporten van.

[0:14:09] Deze is daarop gestoeld.

[0:14:10] En als je kijkt naar dat OESO-rapport wordt er eigenlijk ook voor geschreven dat het logisch is om een norm te hanteren tussen de 10 en de 30 procent.

[0:14:17] Dat heeft er ook mee te maken dat er dan een bepaalde samenhang is tussen de rente die je aftrekt en de rente die je dan toelaat.

[0:14:26] Ook van belang hierbij te vermelden is dat als we kijken naar het Europese speelveld, zien we dat het merendeel van de landen eigenlijk gewoon een percentage van 30% hanteren.

[0:14:35] Twee landen, Nederland en Finland, hanteren eigenlijk een lager percentage.

[0:14:42] Dat OES-rapport hanteert ook nog data bij dit percentage.

[0:14:46] En dat zegt eigenlijk op het moment dat je uitgaat van een percentage van 30%, dan kan het merendeel van de derde rente in aftrek worden gebracht.

[0:14:52] Dat wordt ook bevestigd in een aantal documentatie rondom dat omnibuspakket.

[0:14:56] Op het moment dat je op 10% zit, dan is dat ongeveer 62%.

[0:14:58] Dus dat is ook nog eens gestaafd met data waar die normen vandaan komen.

[0:15:02] Ik ga door naar de tweede maatregel.

[0:15:04] Dat is het drempelbedrag.

[0:15:05] Ik zei net dat de renteaftrek afhankelijk is van de hoogte van het percentage van je winst en de drempel.

[0:15:11] In Nederland hanteren we een drempel van 1 miljoen.

[0:15:14] Dat is eigenlijk gelijk bij de invloed van de maatregel in 2019 gedaan.

[0:15:18] En de achtergrond daarvan was, in zijn algemeenheid, de achtergrond van veel van de implementatiemaatregelen in Nederland genomen rondom earnershipping, is toch strenger om ook te voorzien in een meer gelijke behandeling van veensvermogen en eigen vermogen.

[0:15:32] Het rechtlijnvoorstel schrijft nu verplicht voor om de drempel te verhogen naar

[0:15:37] 3 miljoen.

[0:15:39] Dus dat betekent dat in Nederland de drempel dan zou worden verhoogd van 1 miljoen naar 3 miljoen.

[0:15:44] Dat biedt dus ook ruimte voor meer renteaftrek.

[0:15:50] Ook hiervoor geldt, net als bij die 30% van de EPI, dat het meerdere deel van de lidstaten al zo'n hoge drempel hebben.

[0:15:55] Dus wat dat betreft zou je deze maat ook kunnen plaatsen in het kader van uniformering en te voorkomen dat er fragmentatie staat binnen de

[0:16:05] EU.

[0:16:07] Relevant variabele bij deze grenzen, dus de 30% van de epidemie aan 3 miljoen, is dat ook invloed heeft op de rente die je voortwentelt.

[0:16:16] In de earningsshippingsmaatregel geldt namelijk dat de rente die in een jaar niet in aftrek komt, kan worden voortgewend naar volgende jaren.

[0:16:22] Op het moment dat je deze grenzen verhoogt eigenlijk, dan biedt dat ook meer ruimte om die oude rente te benutten.

[0:16:30] Dan ga ik naar de tweede maatregel op deze slide staan.

[0:16:33] Dat is een groepsuitvraag.

[0:16:36] Eigenlijk hadden we gezegd vragen aan een afloop van het blokje, maar als u hem nodig heeft nu, mag u hem nu stellen.

[0:16:45] Een hele korte vraag op dit punt over die voortgewendte rente.

[0:16:47] Betekent dat ook dat rente uit het verleden dan nog weer mag worden afgetrokken als dit in werking treedt?

[0:16:56] Gaan we gaan.

[0:16:57] Op zich, de systematiek werkt als volgt.

[0:16:59] Dat geldt nu al even los, nog even van Omnibus.

[0:17:01] Op het moment dat je in een jaar geconfronteerd wordt met de renteaftrekbeperking... en daartoe leidt dat je die rente in dat jaar niet kan aftrekken... dan krijg je een beschikking van de Belastingdienst.

[0:17:10] En dan wordt die rente in feite gestald.

[0:17:13] En dan mag je die rente in de toekomst meenemen... zodat je winstniveaus weer omhoog zijn geraakt.

[0:17:17] Alleen wat je dan gaat krijgen is dat op het moment dat je de drempel... maar ook de EBITDA-grens, dat je dan wat meer van die gestalde rente eerder...

[0:17:26] Eigenlijk kan benutten.

[0:17:27] Dat is het effect wat er dan ontstaat.

[0:17:34] Dan ga ik door naar de tweede maatregel die op het slijt zichtbaar is.

[0:17:39] Die heet groepsuitzondering.

[0:17:41] Maar eigenlijk kun je dat vrijwillig vertalen naar een soort van tegenbewijsregeling.

[0:17:46] En die tegenbewijsregeling staat eigenlijk in de kern.

[0:17:49] Dat als je het renteniveau van het lastbeurt vergelijkt met de groep.

[0:17:53] En als de ratio van de groep dan gunstiger is, dan mag je op basis van de gunstige ratio van de groep de rente in aftrek brengen.

[0:18:00] Eigenlijk wordt daar gezegd dat op het moment dat de groep zelf een bepaalde financieringsverhouding heeft, dan mag je daar in feite van uitgaan.

[0:18:06] Nou, daar zijn wel twee varianten op, twee verschillende smaken moet ik eigenlijk zeggen.

[0:18:13] De eerste is dat die tegenwijsregeling, daar kan je voor kiezen...

[0:18:17] is dat je uitgaat vanuit de vermogensstructuur van een belastingplicht.

[0:18:23] Dan kijk je naar de balans en dan kijk je dus naar een breuk, de verhouding van het eigen vermogen van een belastingplicht ten opzichte van het totale vermogen.

[0:18:32] En als die breuk dan niet afwijkt van het niveau, of gunstiger is dan het niveau van de belastingplicht zelf, dan mag je alle rente in aftrek brengen.

[0:18:41] Dus dat kijkt heel erg naar je debt equity ratio, kan je eigenlijk zeggen.

[0:18:46] De andere tegenbewijsregeling waar je voor kan opteren... die kijkt meer naar de totale externe rente van de groep... ten opzichte van de winst ook van de groep.

[0:18:57] Dan heb je in de teller eigenlijk de externe rente vanuit de groep... ten opzichte dan van de winst van de groep.

[0:19:04] Dus dat is dan weer een andere variant op die tegenbewijsregeling.

[0:19:08] Voor die laatste variant geldt dat je dan uiteindelijk de hogere norm mag aftrekken.

[0:19:12] En dat is dus niet...

[0:19:13] En alles of niets benaderd ten opzichte van die andere variant.

[0:19:16] In Nederland is er bij de implementatie gekozen om deze groepseizoen niet in te voeren.

[0:19:19] Dus wij kennen nu geen groepsuitzondering.

[0:19:23] Vanuit de gedachte ook om eigen vermogen vreemd van het meer gelijk te behandelen.

[0:19:26] En de richtlijn schrijft nu voor dat je één van de twee moet kiezen.

[0:19:30] Er was een discussie, kan je ze allebei doen?

[0:19:31] Maar goed, daar abstraheer ik even van.

[0:19:33] Maar het gaat er dus even om dat je één van de twee kiest.

[0:19:39] Een andere maatregel, daar zal ik wat korter bij stilstaan, want die verplicht om de rente, wat ik net eigenlijk ook al zei, dat je die rente onbeperkt in de tijd kan voortwentelen.

[0:19:48] De richtlijn zoals die nu geldt, A tot 1, die bood een keuzemogelijkheid, dus je kon ook helemaal geen rente voortwentelen, daar kon je voor kiezen.

[0:19:57] En de richtlijn schrijft nu voor dat je dat verplicht moet doen.

[0:20:00] Dus je moet verplichte rente voortwentelen, eventueel in combinatie met een carryback.

[0:20:06] Nederland doet dat eigenlijk al.

[0:20:08] We kennen dat al.

[0:20:08] Dus in die zin leidt deze verandering niet tot aanpassing van de Nederlandse wet.

[0:20:16] De vierde op deze slide is dat een huidige uitzondering die nu in aantal 1 geldt, min of meer wordt verbreed.

[0:20:25] Dat is de uitzondering voor langlopende openbare infrastructurele projecten.

[0:20:34] Die uitzondering die nu geldt, die wordt verbreed naar...

[0:20:38] de uitzondering meer voor public benefit eigenlijk.

[0:20:43] En wat je hier bij deze uitzondering ziet is dat in Nederland ook al tevreden wat discussie was met anderen kunnen nou woningen onder deze uitzondering vallen of geldt het alleen voor gebouwen wegen tunnels.

[0:20:56] Nederland heeft in de nota verwijziging in 2018 gebruik gemaakt van deze uitzondering om specifieke

[0:21:02] ...PPS-projecten uit te zonden, publiek-private samenwerkingsprojecten... ...die gericht waren op klassieke infrastructurele projecten.

[0:21:08] Deze uitzondering wordt nu verbreed naar onder andere ook social housing.

[0:21:13] Dus daarmee komt eigenlijk ook de...

[0:21:17] De vraag, kunnen woningcorporaties en al dan niet worden uitgezonderd onder deze uitzondering of niet ook wat meer in scope.

[0:21:24] De richtlijn maakt heel expliciet, ook in de considerantse toelichting, duidelijk dat een woningcorporatie of social housing, de activiteit die een woningcorporatie verricht, onder deze uitzondering kunnen vallen.

[0:21:37] Er wordt tegelijkertijd wel erbij vermeld dat je wel moet voldoen aan de staatssteunregels.

[0:21:44] Dan ga ik naar de...

[0:21:46] Tweede sluit rondom de renteaftrekbeperking.

[0:21:50] Er is nog een uitzondering opgenomen voor derde leningen.

[0:21:55] De ratio daarachter is eigenlijk dat je bij derde leningen doorgaans geen sprake is van grondslagen van winstverschuiving, onder andere dat is de analyse.

[0:22:07] En de uitzondering voor derde lening is niet ongeclausuleerd, want het wordt heel duidelijk afgebakend wanneer je van een derde leent.

[0:22:18] En ook nog eens wat je met die lening doet, noem maar even de aanwendingsijs.

[0:22:24] De lening moet van een derde zijn, dat is iemand...

[0:22:26] met wie je in ieder geval niet gelieerd bent, waarbij uitgegaan wordt 25% percentage.

[0:22:30] Ja, en die lening moet je voor je eigen activiteit gebruiken.

[0:22:31] Dan kan je best wel vragen, ja, wat is dat dan?

[0:22:33] Maar in ieder geval, de richtlijn maakt wel duidelijk dat als je leent en weer doorleent, dat dat dan geen derde lening is.

[0:22:38] Maar als je weer leent en kapitaal stort in een deelneming, dan is dat ook geen derde lening.

[0:22:46] De vraag is dan, moet je die deelneming altijd niet houden of niet?

[0:22:49] Bottomline bij deze is dat het heel veel afbakingsvraagstukken oproept.

[0:22:53] En uiteindelijk ook mogelijkheden kan bieden om te kijken van hoe kan ik nou een gelieerde lening transformeren naar een derde lening.

[0:23:02] We hebben in Nederland wel vaker met het beltje gehakt bij artikel 10a van de wet op de vennootschapsbelasting.

[0:23:08] Waarbij we bijvoorbeeld ook zien dat op het moment dat je lening opsplitst in het doormiddel van de samenwerking groep dat we dat ook blijven zien als een lening.

[0:23:13] Maar dit zijn vraagstukken.

[0:23:14] die allemaal wel weer aan de orde kunnen komen.

[0:23:17] Dat geldt eigenlijk ook voor de volgende maatregel.

[0:23:21] Die hangt met name in de procyclische werking van die earningsshippingsmaatregel.

[0:23:25] Ik zei net aan het begin dat die rente gekoppeld is aan een winstniveau.

[0:23:28] En winst is een fluctuerende grootheid, dus die schommelt.

[0:23:31] En om daaraan tegemoet te komen, is er eigenlijk nu al een verplichting om dan die rente onbeperkt voorwaarts voor te wentelen.

[0:23:38] Maar er is nog eentje bijgekomen die zegt op het moment dat je EBITDA, dus je winst in een jaar, meer dan 50 procent daalt ten opzichte van dat jaar ervoor zou je alle rente in aftrek mogen brengen.

[0:23:48] Ook hiervoor geldt eigenlijk dat het best wel complex is om te beoordelen wanneer dan die daling zich manifesteert.

[0:23:55] Je kan activiteit eventueel verhangen.

[0:23:58] Je hebt fusie, splitsing, etc.

[0:24:00] Veel techniek.

[0:24:02] Bottomline is dat het ertoe kan leiden... dat je weliswaar sprake hebt van 50% van de EPA... zonder dat er echt sprake is van een economische neergang.

[0:24:09] Dus dat vergt echt nog wel wat nadere duiding.

[0:24:14] Dan ga ik door naar de laatste slide.

[0:24:19] Dan is er ook nog een uitzondering opgenomen...

[0:24:23] voor leningen die samenhangen met de aanschaf van bepaalde defensieproducten.

[0:24:30] Dat is vastgelegd in de richtlijn, wat daaronder wordt verstaan.

[0:24:36] Er wordt ook verwezen weer naar een specifieke verordening... welke defensieactiviteiten dan kunnen worden uitgezonderd... of welke producten moet ik eigenlijk zeggen.

[0:24:45] Het is een tijdelijke uitzondering.

[0:24:47] Die geldt eigenlijk voor een periode van vijf jaar...

[0:24:50] na het moment van inwerkentreding van Zwedense bepaling 1 januari 2029.

[0:24:55] Voor de volledigheid noem ik ook nog een uitzondering die wordt afgeschaft... die niet op de slijt staat, dat is de stand-alone uitzondering.

[0:25:02] Een uitzondering voor op zichzelf staande entiteiten.

[0:25:06] Die wordt afgeschaft en de reden daarvan is dat je de andere versoepelingen... waaronder de 30% EBITDA en de uitzondering voor derde leningen... dat je dan die uitzondering eigenlijk niet meer nodig hebt...

[0:25:17] De richtlijn heeft nog ook een specifiek lid opgenomen.

[0:25:22] Die zat niet in het concept, maar wel in de uiteindelijke versie van de richtlijn.

[0:25:25] En die zegt eigenlijk dat je geen nationale maatregelen mag nemen... die min of meer indruizen tegen deze renteaftrekbeperking.

[0:25:32] Het is een beetje onduidelijk wat daaronder moet worden verstaan.

[0:25:36] In het BNC-avisje is wel geëxpliciteerd dat we vanuit Nederland wel hechten aan... de ruimte om ook nationale bepalingen te nemen.

[0:25:43] Ook naast de earningsshippingsmaatregel.

[0:25:44] En dat zal ook een belangrijke maat afhankelijk zijn...

[0:25:47] van hoe die regeling wordt vormgegeven.

[0:25:51] Tot zover de renteaftrek.

[0:25:54] Dank u wel.

[0:25:56] De heer Stultien.

[0:25:57] Ja, dank voor de heldere uitleg.

[0:26:00] Ik ben benieuwd, want een aantal jaar geleden is eigenlijk het tegenovergestelde door de Europese Commissie voorgesteld met als doel belastingontwijking tegen te gaan en ook nationaal wilden we vooral betere balans tussen eigen en vreemd vermogen.

[0:26:12] Wat zegt de Europese Commissie nu terwijl ze eigenlijk tegenovergesteld wordt?

[0:26:15] Wat is hun argumentatie?

[0:26:15] Denken ze dat de belastingontwijking niet meer aan de orde is?

[0:26:17] Wat is hun logica waarom ze eigenlijk dingen nu in mijn ogen terugdraaien die tien jaar geleden wel werden voorgesteld?

[0:26:24] In de kern, als je vergelijk gemaakt met het voorstel wat er nu ligt ten opzichte van de richtlijn die groeit, is dat de...

[0:26:34] De oorspronkelijke richtlijn A tot 1 was een soort van menukaart.

[0:26:38] Je kon vrijelijk kiezen.

[0:26:41] Het was een minimumnorm, dus je kon strenger implementeren.

[0:26:44] Er was vrij veel ruimte voor lidstaten om de regelingen te implementeren nagelang dat uitkomt vanwege het beleidsdoel.

[0:26:52] Er is in Nederland in 2018 bij de implementatie de maatschappij in januari 2019 ingegaan

[0:26:58] zijn er keuzes gemaakt om naast belastingontwijking, want dat was het doel en nog steeds het doel om dat uiteindelijk wel te bestrijden, is er voor een aanvullend doel gekomen.

[0:27:06] Dat is namelijk een meer gelijke behandeling van vreemdsvermogen en eigen vermogen.

[0:27:09] Dus heel concreet antwoord op uw vraag.

[0:27:11] Het verschil zit er met name in dat veel van de maatregelen die een keuze waren nu meer verplicht worden voorgeschreven.

[0:27:19] Vanuit de gedachte ook om fragmentatie en verschillen tussen landen te voorkomen.

[0:27:24] Laat onverlet dat...

[0:27:26] Het besluit voor een oplossing blijft overeind staan, denk ik.

[0:27:31] Mag ik even een voorvraag stellen?

[0:27:33] Want dat betekent eigenlijk, als dit zou worden aangenomen op deze manier, dat je als land minder autonomie hebt over je eigen keuzes, bijvoorbeeld zo'n renteaftrek, dan moet dan verplicht 30 procent worden, terwijl nu mogen we nog kiezen.

[0:27:44] Zijn er andere voorbeelden in ons belastingstelsel dat we eigenlijk zo weinig zelf mogen kiezen als land?

[0:27:48] Want het voelt best wel als een inperking.

[0:27:50] En ik ben voorstander van minimumgrenzen dat je als land mag oplussen.

[0:27:53] Maar nu zeg je eigenlijk tegen ons straks, nou ja, wat je ook van vindt, het wordt 30% als dit eenmaal aangenomen is.

[0:27:58] Komt dat vaker voor bij belastingen?

[0:28:01] Neem maar toe.

[0:28:03] In essentie zie je sowieso een vrij ontwikkeling waarin belastingen worden geharmoniseerd in den brede.

[0:28:09] En zeker in de winstbelasting zie je dat de laatste jaren wat meer.

[0:28:15] Omdat daar ook de constatering is dat op het moment dat je belastingontwijking effectief wil aanpakken, dat het best is om dat op een meest gecoördineerde wijze te doen.

[0:28:23] Dus dat zien we dan nog meer.

[0:28:27] Ja, als je kijkt bijvoorbeeld naar de wet minimumbelasting, pijler 2... daar was ook geen keuze uiteindelijk in de vormgeving van de regelingen zelf.

[0:28:35] Dat waren gedetailleerde modelregels vanuit de OESO... die verdisconteerd zijn in de richtlijn en die uiteindelijk geimplementeerd moeten worden...

[0:28:42] Het punt wel hierbij is dat er versoepelingen in zitten.

[0:28:48] Bij een aantal versoepelingen, bijvoorbeeld die ik eerder noemde... bij het vormgeven van tegenprijsdingen, was de groepsuitzondering.

[0:28:54] Als we teruggaan in de tijd, dan heeft Nederland ervoor gekozen... om die groepsuitzondering niet op te nemen.

[0:29:01] En daarnaast specifieke renteafdrukperking afgeschaft.

[0:29:04] Dat was een soort van, nou ja, oké, geen groepsrescape.

[0:29:06] Dus dan is de earningshipping al robuust zelf...

[0:29:09] En dan kan je dus renteafdrukperkingen afschaffen.

[0:29:12] Nu krijg je het tegenovergestelde effect.

[0:29:14] Nou, nu ga je een groepsuitzondering invoeren.

[0:29:16] En is de vraag, oké, wat gebeurt er dan met die specifieke renteafdrukperkingen?

[0:29:20] Zijn die dan nog nodig of niet?

[0:29:21] En dat verklaart ook de lijn in het BNC-fiche.

[0:29:24] Dat op het moment dat er zo'n voorstel ligt als deze van de commissie, dat je zeker, en dat staat ook op deze slijt, dat je wel de ruimte wil behouden om nationale maatregelen te nemen om dat dan te adresseren.

[0:29:38] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:29:40] Want dit moet eigenlijk allemaal toegepast worden vanaf 1 januari 29 en sommige dingen vanaf 32 of 37.

[0:29:49] Maar hoe gaan wij dit dan doen straks in het...

[0:29:53] Wat is het idee dan?

[0:29:55] Hoe moet dit verder in het parlementaire proces?

[0:29:59] Want het aantal knoppen waar we aan kunnen draaien, dingen die we kunnen veranderen, dat wordt dan een totaal ander speelveld.

[0:30:06] Maar zeker nog in een tussenperiode waarin dingen nog niet vastgesteld zijn.

[0:30:12] Maar er al wel onderhandeld wordt over allerlei zaken.

[0:30:16] Wat voor ideeën leven daarover bij het ministerie?

[0:30:21] Meneer Marton.

[0:30:22] Ik denk dat het heel goed is dat er informatieafspraken zijn gemaakt, zodat we de Kamer ook tussentijds mee kunnen nemen, juist in deze elementen van welke kant gaan die onderhandelingen op.

[0:30:35] In het BNC-fiche is natuurlijk ook iets gezegd van uiteindelijk het totaalpakket zal moeten gewogen worden, ook op doelmatigheid en op het moment...

[0:30:43] Dat Nederland daartoe zal instemming, zal uw Kamer vanzelfsprekend geconsulteerd worden.

[0:30:49] En zal het kabinet ook aangeven wat daar dan de gevolgen voor zijn.

[0:30:53] Verder voor ons nationale stelsel en wat de budgetaire opgave is en hoe die gedekt wordt.

[0:31:02] Dus zoals wij het voor ons zien is dat wel echt een iteratief proces ook met uw Kamer.

[0:31:13] Ja, voor mij is dit redelijk nieuw.

[0:31:18] En ik zag maar één positief punt, dat was helemaal aan het begin.

[0:31:24] En de rest is eigenlijk appreciatie overal negatief.

[0:31:28] En het eerste stukje, daar staat ook al een behoorlijk prijskaartje bij.

[0:31:35] En bij de tweede, dat viel mij op, met die groep, daar...

[0:31:41] Groepsuitzonderingen staat ook een prijskaartje bij, maar je hebt geen idee hoeveel verschillende, in mijn beleving althans, hoeveel verschillende uitzonderingen er zijn.

[0:31:50] Dus hoe komen jullie aan dat prijskaartje?

[0:31:55] Dat is natuurlijk een politieke vraag, maar hoe gaan we het betalen bijvoorbeeld?

[0:32:03] Natuurlijk technisch bedoeld is die vraag.

[0:32:07] Meneer Soeder.

[0:32:08] Ja, het prijskaartje.

[0:32:10] Hoe die groepsuitzondering berekend is?

[0:32:12] Ja, we hebben dat microsimulatie model.

[0:32:13] Daarin hebben we gewoon aannames gedaan van nou, deze bedrijven zullen uiteindelijk van die groepsuitzondering gebruik gaan maken.

[0:32:20] En die betalen nu zoveel aan ATAT en dat wordt nu zoveel minder.

[0:32:24] En uiteindelijk wordt dan dat het prijskaartje.

[0:32:27] Ja, en uiteindelijk hoe gaan we dat betalen?

[0:32:29] Dat wordt uiteindelijk een politieke afweging waar uw kamer hopelijk ook zo goed mogelijk bij betrokken wordt.

[0:32:34] Dus daar kunnen wij uiteindelijk geen uitsluitsel over geven.

[0:32:39] De Kamer bij betrekker?

[0:32:44] Want ik zag wel dat iedereen moet wel instemmen.

[0:32:50] Dus elk land moet instemmingsplicht.

[0:32:52] En ik neem aan dat de Kamer doorslaggevend is.

[0:32:56] Of zie ik dat verkeerd?

[0:32:59] Ik zeg bijna als meester wel het geval, maar ik kijk even naar mijn rechterzijde.

[0:33:04] Volgens mij heeft u dat ook helder geformuleerd in de informatieafspraken.

[0:33:09] En op enig moment komen we in de fase van besluitvorming en zal de Kamer daarover geïnformeerd worden.

[0:33:14] En dan is het aan u om daar een positie op in te nemen.

[0:33:20] Meneer Vermeer.

[0:33:23] Dank u wel, want de heer Martok zei net van... Of de heer Soeder, dat weet ik niet meer.

[0:33:29] Maar in ieder geval de woorden...

[0:33:32] modellen gebruikt en die worden afgestemd met CPB van hoe dat in elkaar zit.

[0:33:36] Maar één stap daarvoor is, we hebben aannames gedaan.

[0:33:41] En de aannames gaat erom van hoeveel bedrijven hier gebruik van gaan maken of hoeveel instellingen, organisaties hier gebruik van gaan maken.

[0:33:48] En wie heeft die aannames bedacht en op grond waarvan?

[0:33:52] Want wij zien hier dervingen

[0:33:56] Maar we hebben op dit moment voor ons, het is in ieder geval mijn beoordeling, ook dervingen omdat we geen level playing field hebben en er hier minder geïnvesteerd wordt als dat misschien zou kunnen.

[0:34:07] En wie maakt welke aannames hierin?

[0:34:11] Meneer Soeder.

[0:34:14] Een behoorlijk deel van de raming is gewoon feitelijkheid.

[0:34:18] Wij zien hoeveel bedrijven nu gewoon hoeveel rentes ze aftrekken.

[0:34:22] Wij kunnen gewoon wat dat betreft heel eenvoudig de regeltjes toepassen van de raming.

[0:34:29] Dan heb je gewoon een statisch effect.

[0:34:30] En dan komt natuurlijk het gedragseffect en de macro-economische doorwerking.

[0:34:35] Wat dat betreft, dat gedragseffect, daar staan wij voor aan de lat.

[0:34:38] En dat doen we ook gewoon in samenwerking...

[0:34:40] Met het Centraal Planbureau, ja, ramen worden altijd gecertificeerd en dan worden ze ook altijd bediscussieerd en besproken.

[0:34:48] Bij ATAT hebben wij meerdere maatregelen gedaan.

[0:34:51] En die zijn ook uiteindelijk door het CPB gecertificeerd.

[0:34:55] Dus wat dat betreft de aannames die we doen, wij maken uiteindelijk de aannames, maar dat stemmen we uiteindelijk bij de certificering met het Centraal Planbureau gewoon af.

[0:35:03] En inderdaad, sommige dingen kan je gewoon niet hard vaststellen, dus dan moet je inderdaad aannames doen.

[0:35:09] Dat blijft altijd een bepaalde onzekerheid bij de raming, dat zal ik niet ontkennen.

[0:35:13] Wat dat betreft...

[0:35:14] Alle ramingen, met name bij de vennootschapbelasting, krijgen vaak ook wel het predicaat van het CPB van onzeker vanwege die aannames.

[0:35:22] Maar wij moeten toch uiteindelijk gewoon met een getal komen.

[0:35:27] In deze schriftelijke beantwoording hebben wij nu nog heel vaak marges neergezet.

[0:35:31] Het zal tussen die en die zijn.

[0:35:34] En later, als het echt in wetgeving omgezet moet worden, dan komt er echt een getal en dan komen er echt harde aannames neer.

[0:35:41] Meneer Vermeer.

[0:35:42] Ja, er wordt natuurlijk gewerkt vanuit de huidige populatie, vanuit het huidige databestand.

[0:35:49] Dat is ook bij het CPB in principe altijd conservatief, want het is op het verleden gebaseerd, op wat je tot dan toe weet.

[0:35:57] Maar rond dit hele traject is er dan ook nog intensief contact met de sector zelf...

[0:36:05] Die natuurlijk voor ons altijd allerlei sessies houdt waarom dingen veranderd moeten worden.

[0:36:09] Omdat dat op dit moment een beperking is voor de hoeveelheid geld die er geïnvesteerd wordt.

[0:36:14] En ook vanuit het buitenland hier naartoe komt bijvoorbeeld.

[0:36:18] Dus in welke mate wordt dat nog meegenomen van wat er in de sector zelf voor aannames op zijn.

[0:36:28] Meneer Soede.

[0:36:33] De sector zelf, als die zich meldt, bijvoorbeeld bij de woningcorporaties, daar zien wij ook de ramingen van Edes.

[0:36:40] Daar zie je gewoon dat de sector zichzelf meldt en dan gaan we met hen in gesprek en kijken hoe we dat...

[0:36:49] We staan gewoon open voor suggesties en gedachten.

[0:36:53] Wat ik zeg, we maken aannames, maar we kijken natuurlijk wel naar

[0:36:57] Wat gebeurt er ook in de sector en zijn onze aannames plausibel?

[0:37:01] Wat dat betreft zijn we geen ivoren toren.

[0:37:06] Bij dit onderwerp is het nog niet dat we nou echt contact hebben gehad met de sector, althans ik niet in mijn raam in alle eerlijkheid.

[0:37:14] Dus nu zijn we nog uitgegaan van de standaard aannames.

[0:37:18] Mocht het blijken te zijn dat er nieuwe inzichten komen vanuit de wetenschapstoets of weet ik veel wat, dan staan we daarvoor open en dan passen we het aan.

[0:37:29] Laatste vraag, meneer Vermeer.

[0:37:31] Ja, dan wil ik dus ook meer even opmerken naar collega's waar we dan alert op moeten zijn.

[0:37:37] Want straks gaan hier ook allerlei aannames uitkomen wat voor gevolgen dit voor de totale raming heeft en begrotingen.

[0:37:45] En dan moeten we dit natuurlijk wel goed afgetast hebben.

[0:37:49] Dat we niet ergens anders iets kapot maken wat achteraf niet nodig blijkt te zijn.

[0:37:54] Super bedankt voor het antwoord van hoe dat proces loopt.

[0:37:57] Dan hebben wij daar ook wat meer inzicht in.

[0:37:59] En dan kunnen we ook naar de sector gewoon oproepen doen van maak dit inzichtelijk zo goed als kan.

[0:38:07] Ik kijk even naar de andere commissieleden.

[0:38:09] Geen vraag meer over dit onderwerp?

[0:38:12] Ik dacht misschien nog een korte aanvulling.

[0:38:16] Ook in het schriftelijk overleg zit dus een update van de ramingen.

[0:38:18] En tegelijkertijd is er natuurlijk een bredere vraag dat merken we ook in het schriftelijk overleg over de doelmatigheid...

[0:38:23] Van de maatregelen.

[0:38:25] De wetenschapstoet is daar volgens mij een eerste stap in.

[0:38:30] We willen wel ook verder kijken hoe we dat kunnen ophalen.

[0:38:33] En wellicht het Centraal Planbureau vragen om over de individuele maatregelen en de bredere doorwerking dat verder te onderzoeken.

[0:38:41] Dus dat gaat verder dan de ramingen aan zich alleen de budgetaire opgave.

[0:38:49] Ja, meneer de commissievoorzitter, moeten wij daartoe een actie doen of hoe werkt dit?

[0:38:57] Mevrouw De Wind of de heer Soeder.

[0:39:03] Nou ja, wij hebben uiteindelijk gewoon in onze beantwoordingsstoel aangegeven dat wij ook gewoon hierover als ministerie van Financiën willen nadenken.

[0:39:11] Dat ook in overleg met het Centraal Planbureau willen doen.

[0:39:14] Of eventueel een ander extreem bureau.

[0:39:16] Maar wij staan er gewoon open voor.

[0:39:18] Wij kijken naar wat kunnen we ook hierin betekenen.

[0:39:22] Want budgetaire kaders zijn natuurlijk belangrijk.

[0:39:24] Maar de macro-economische doorwerking is natuurlijk ook belangrijk.

[0:39:27] En uiteindelijk zal het kabinet daarin een weging moeten maken.

[0:39:34] Dank u wel.

[0:39:45] Dan het R&D voorstel.

[0:39:47] De commissie ziet eigenlijk enerzijds dat lidstaten te weinig aan innovatie doen om dat te stimuleren ten opzichte van andere economieën zoals Verenigde Staten en China.

[0:39:57] Ze willen dat stimuleren en anderzijds zien ze dat het binnen de Unie een stuk lastiger is om ook over de grenzen te innoveren.

[0:40:04] We zien dat lidstaten wel bepaalde stimulansen hebben, vaak aan de immateriële kant, dus patenten, de loonkant.

[0:40:12] Dat die maatregelen heel erg gefragmenteerd zijn en verschillende voorwaarden kennen.

[0:40:17] Dus de commissie denkt nu, laten we aan de materiële kant, de bedrijfsmiddelen, één Europese R&D-regeling treffen.

[0:40:25] Dat doen ze in de ATAT en dat geeft ze vorm door een aftrek in één.

[0:40:31] Dus een belastingplichtige mag de aanschafwaarde van een bedrijfsmiddel in één keer ten laste van de winst brengen.

[0:40:37] Dat mogen ze in het jaar zelf doen, dat mogen ze in de vier jaar daarna doen.

[0:40:42] En die belastingplichtige mag zelf kiezen hoeveel van die aftrekken die wil gebruiken voor deze R&D-stimulans.

[0:40:52] Het kan niet voor alle bedrijfsmiddelen.

[0:40:54] Ze moeten exclusief worden gebruikt voor R&D of het faciliteren daarvan.

[0:40:58] En er komt ook eigenlijk één R&D-definitie.

[0:41:01] Daarvoor wordt aangesloten bij de OESO Frascati-handleiding.

[0:41:04] Dus dan is er één internationale standaard voor wat R&D is.

[0:41:10] En ook niet alle bedrijfsmiddelen vallen eronder.

[0:41:13] Zoals ik zei, die immateriële kant, dat doen lidstaten vaak wel zelf.

[0:41:16] Dus aankoop van een patent valt in principe niet onder.

[0:41:20] Aankoop van grond valt er niet onder.

[0:41:22] In principe woningen vallen er niet onder.

[0:41:23] Maar bestaande gebouwen die worden gebruikt om R&D te faciliteren, vallen er weer wel onder.

[0:41:30] En die belastingplichtige moet ook dit bedrijfsmiddel drie jaar lang exclusief gebruiken voor R&D.

[0:41:38] Doet hij dat niet, dan moet in de tussentijd het voordeel van die aftrek worden teruggenomen.

[0:41:45] Dus dan wordt er gekeken naar hoeveel je dat bedrijfsmiddel verkocht en hoeveel niet-geclaimde aftrek heb je nog.

[0:41:53] Het verschil daartussen is eigenlijk de winst die je ook genereert, dus die wordt dan weer bijgeteld.

[0:41:58] Of als je eigen geclaimde aftrek lager is, dan wordt dat bijgeteld.

[0:42:03] Zo wordt het teruggenomen.

[0:42:08] Wij denken dat we in Nederland al best wel een goed instrumentarium hebben om innovatie te stimuleren.

[0:42:14] Maar ook dat zit meer aan de immateriële kant.

[0:42:16] Zit meer op de innovatiebox, de WBSO.

[0:42:20] En we hebben ook natuurlijk stimulansen om de aankoop van bedrijfsmiddelen te stimuleren.

[0:42:24] Maar dat zit weer niet echt op de R&D-tak per se.

[0:42:28] Dus wat dat betreft is dit wel een aanvulling op het bestaand instrumentarium.

[0:42:32] Er is ondertussen ook al toegezegd om dit nader te onderzoeken en dat onderzoek wordt voor de zomer volgend jaar toegestuurd.

[0:42:44] Een belangrijk verschil met wat wij in Nederland kennen is dat hier die gebouwen die komen in één keer in de aftrek.

[0:42:50] Terwijl in Nederland mag je een gebouw afschrijven tot een bodemwaarde, de boswaarde.

[0:42:54] Dus wat dat betreft is deze regeling wel iets gunstiger, maar het is wel een timingvoordeel totdat je dat pand weer verkoopt.

[0:43:04] De derving die is bijgesteld met zwergderving van 200 miljoen naar 300 tot 400 miljoen.

[0:43:11] Dat is wel de eerste jaren en na een tijdje loopt die af tot enkele miljoenen structureel.

[0:43:17] En daarbij wilde ik het blokje R&D even afronden.

[0:43:21] Dank u wel.

[0:43:22] Ik kijk naar de leden.

[0:43:24] Geen vragen?

[0:43:26] Dan hebben we volgens mij alle vijf blokjes gehad.

[0:43:28] Dan kijk ik nog een keer naar de... Misschien bent u al klaar?

[0:43:31] Even nog een ander blokje.

[0:43:31] Ga uw gang.

[0:43:32] U bent nog niet van me af, hè?

[0:43:34] Nee, nee.

[0:43:37] Nee, het is een redelijk omvangrijke voorstel.

[0:43:41] We komen bij het blokje bronbelastingen.

[0:43:44] De eerste is de moeder-dochterrichtlijn.

[0:43:46] De moeder-dochterrichtlijn zorgt er...

[0:43:50] Zorg er eigenlijk voor dat dividenden tussen vennootschappen binnen de Europese Unie zijn vrijgesteld van enerzijds bij de uitkerende entiteit van dividendbelasting en de ontvanger die hoeft geen vennootschapsbelasting over dat inkomende dividend te betalen.

[0:44:05] Daar geldt een belangrijke eis voor, namelijk dat die ontvanger een belang van 10% moet hebben in die dochteronderneming.

[0:44:11] Nu zegt de commissie om onze kapitaalmarkt te gaan versterken

[0:44:15] zien veel fragmentatie op de kapitaalmarkt, zou het beter zijn als deze bronbelastingen worden afgeschaft tussen EU-entiteiten.

[0:44:25] In Nederland hanteren wij momenteel een 5%-drempel voor deze vrijstellingen.

[0:44:30] En die 5%-drempel hanteren we op veel verschillende plekken binnen ons stelsel om eigenlijk het verschil tussen ondernemen en beleggen aan te geven.

[0:44:39] En met het vervallen van die drempel heeft dat natuurlijk dan ook wel een redelijk grote impact op ons belastingstelsel.

[0:44:44] Een belangrijk voorbeeld is de deelnemersvrijstelling.

[0:44:47] Daar zijn allerlei regelingen zoals de liquidatieverliesregeling aan gekoppeld.

[0:44:52] En die zouden allemaal dan heroverwogen moeten worden met dit voorstel.

[0:44:57] Ik denk dat ook een goed voorbeeld om te noemen dat dit ook wel uitstralingseffect heeft naar bijvoorbeeld de inkomstenbelasting.

[0:45:04] Er is ook een krantartikel een tijd geleden over verschenen.

[0:45:09] Met dit voorstel maakt het het interessanter om via bijvoorbeeld een vennootschap te gaan beleggen.

[0:45:16] Momenteel betaal je in box 3 36% belasting over je beleggingsinkomen.

[0:45:24] En als je dat via box 2 doet, dan heb je ongeveer een gecombineerd tarief van...

[0:45:38] 31%.

[0:45:41] Als nu die moeder-dochter-regeling, die deelnemingsverwijzing wordt uitgebreid, vervalt eigenlijk de vennootschapsbelastingscomponent.

[0:45:48] Dus dan wordt het inkomen naar je bv gaat, wordt vrijgesteld, vindt geen belastingheffing plaats en vindt alleen maar belastingheffing plaats op het moment dat het wordt uitgekeerd naar je als persoon.

[0:46:01] Dus heb je enerzijds uitstel, dat heb je natuurlijk nu ook al, en anderzijds heb je ook een tariefvoordeel.

[0:46:08] Tegen dit soort misbruik hiervan zegt de commissie wel, als lidstaat mag je daar zelf maatregelen tegen nemen.

[0:46:19] En ook hier is de derving bijgesteld naar 2 tot 2,8 miljard in de dividendbelasting en 500 miljoen tot 1 miljard in de vennootschapsbelasting.

[0:46:34] Nou, dat is niet de enige verruiming.

[0:46:36] Een andere eis in die moeder-dochterrichtlijn is dat de ontvanger van het dividend... ...die moet onderhevig zijn aan belastingheffing.

[0:46:44] Nou, nu zijn pensioenfondsen over het algemeen niet onderhevig aan belastingheffing... ...dus krijgt zo'n pensioenfonds geen vrijstelling van dividendbelasting.

[0:46:55] En de commissie zegt nu eigenlijk... ...nou, die pensioenfondsen zijn zulke belangrijke institutionele investeerders... ...laten we hen ook deze vrijstelling gaan geven...

[0:47:08] Nou, dit is in principe ook in lijn met ons verdragsbeleid.

[0:47:12] Maar we moeten wel even kijken wat nou de definitie is van pensioenfondsen.

[0:47:15] Hoe ver deze vrijstelling wordt uitgebreid.

[0:47:21] De commissie zegt eigenlijk dat deze vrijstelling moet naar eerste pijler pensioenfondsen.

[0:47:26] Dat is voornamelijk het buitenland.

[0:47:28] En tweede pijler pensioenfondsen die onder de IORP-richtlijn vallen.

[0:47:34] En de laatste verandering die relevant is in de moeder-dochterrichtlijn is dat de procedures worden aangepast.

[0:47:42] Deze richtlijnen schrijven vrijstellingen voor, maar niet hoe je die vrijstelling kan claimen.

[0:47:47] En daardoor hebben lidstaten allerlei verschillende procedures die heel langdradig kunnen zijn, heel moeilijk qua administratieve lasten, waardoor wel eens wordt gezien dat bedrijven eigenlijk de teruggraaf naast zich laten liggen.

[0:48:01] Daarom zegt dit voorstel, nou dan mag vanaf nu een inhoudingsplichtige zelf beoordelen of je die vrijstelling, of je daar recht op heeft.

[0:48:08] En dan toepassen en dan mag de Belastingdienst achteraf controleren of het juist is toegepast.

[0:48:14] Dat is een praktijk die we in Nederland eigenlijk nu ook al kennen.

[0:48:19] Dan heb je ook nog aanpassing van interesse- en royaltyrichtlijn.

[0:48:22] Dat is eigenlijk hetzelfde als de moeder-dochterrichtlijn, een vrijstelling op bronbelastingen op rente en royalties.

[0:48:30] Hier wordt wel alleen de bronbelasting vrijgesteld en niet de andere kant.

[0:48:33] De vennootschapsbelasting wordt hier niet vrijgesteld.

[0:48:36] Deze is voor Nederland iets minder relevant, omdat wij in principe geen bronbelasting heffen op rente en royalties.

[0:48:41] Alleen maar conditioneel, dus als we zien dat er sprake is van misbruik.

[0:48:46] We verwachten dat daar in dit geval niet heel veel aanpassing aan nodig is.

[0:48:54] Wel zegt de commissie hier, nou moet wel...

[0:48:58] Je krijgt een vrijstelling van die bronbelasting, maar dan moeten niet naar laag belaste landen stromen.

[0:49:03] Dus op het moment dat zo'n rental of royalty naar een land zonder belastingheffing of met een nul tarief stroomt, dan moet een lidstaat een bronheffing invoeren.

[0:49:12] Of als hij die bronheffing niet kan effectueren, bijvoorbeeld door een belastingverdrag, moet de aftrek van zo'n rental of royalty worden geweigerd, waardoor eigenlijk de bijheffing in de vennootschapsbelasting plaatsvindt.

[0:49:23] En ook hier worden de procedures op dezelfde manier vereenvoudigd.

[0:49:29] Dat is het blokje bronbelastingen.

[0:49:34] Ik zie mevrouw Van Brink.

[0:49:37] Ja, ik probeer het te snappen.

[0:49:38] Misschien kan die één keer terug.

[0:49:45] Wij in Nederland hanteren een lagere drempel, 5%.

[0:49:50] En dan probeer ik nog even te snappen.

[0:49:52] Dus als in Nederland hier een bedrijf zit wat 5% van...

[0:50:02] Het vermogen van de moeder, ja de moeder dochter, sorry.

[0:50:06] Ik heb een dochter maar ik heb ook een zoon.

[0:50:10] Dus als u mij daar nou even goed in meeneemt.

[0:50:13] Wat staat hier nou en waardoor kost dit 2 tot bijna 3 miljard voor Nederland?

[0:50:24] Meneer Laat.

[0:50:25] Ja, nou stel we hebben een bedrijf als ASML.

[0:50:30] Dat geeft aandelen uit en over het algemeen kunnen mensen... niet 5% van de aandelen in ASML zich voorloven.

[0:50:41] Nou, dus al die mensen die in ASML beleggen, die betalen gewoon dividendbelasting.

[0:50:46] Maar nu vervalt die drempel van dat je 5% moet hebben.

[0:50:51] Dus nu krijgen alleen mensen die...

[0:50:53] gelukkig zijn en 5% in HML hebben, die krijgt die vrijstelling.

[0:50:57] Maar nu maakt het niet uit of je één aandeel hebt of 20.000.

[0:51:01] Iedereen krijgt een vrijstelling van dividendbelasting als het maar naar een entiteit toe gaat.

[0:51:07] Dus daarin zie je dat dat verschil tussen die mensen die 5% in bedrijven kunnen hebben en eigenlijk

[0:51:17] Alle beleggingen, er worden heel veel dividenden in Nederland uitgekeerd.

[0:51:23] Dat verschil daartussen is dan die 2 tot 2,8 miljard.

[0:51:30] Mevrouw van Brek.

[0:51:31] Ja, het kost bij mij iets meer moeite hoor.

[0:51:35] De drempel gaat van 5 naar 10 toch?

[0:51:38] Dat is... Naar 0.

[0:51:40] Oh, naar 0?

[0:51:41] Ja, hij gaat naar 0.

[0:51:43] Oké, nou snap ik hem helemaal.

[0:51:46] De heer Vermeer had volgens mij ook een vraag, dacht ik.

[0:51:49] Ja, eigenlijk eentje die nu opkomt rond betekent dit nog wat voor al onze regelingen rond familiebedrijven dan?

[0:51:58] Want daar hebben we volgens mij nu ook een andere grens.

[0:52:02] En die royalties, even die tussenopmerking van ja, daar hebben wij nu geen bronbelasting op, maar moeten we die dan wel gaan heffen straks of hoe?

[0:52:13] Zit daar ook nog een verplichting in?

[0:52:15] Want ik zie daar geen derving, maar ook geen opbrengst aan.

[0:52:22] Nee, in principe schrijft deze richtlijn vrijstelling voor.

[0:52:26] Dus je hoeft niet te gaan heffen.

[0:52:28] Behalve dus op het moment dat zo...

[0:52:31] Dat een royalty naar een land gaat zonder belastingheffing.

[0:52:35] Maar daar hebben wij in principe al een conditionele bronbelasting voor.

[0:52:39] Dus vandaar dat we ook niet denken dat we heel veel extra hierdoor hoeven te gaan doen.

[0:52:47] Eerst mevrouw Van Brekker.

[0:52:48] Ik vroeg het aan mijn buurman, maar die begreep het gelukkig ook niet.

[0:52:51] Ik denk iedere keer dat het aan mij ligt.

[0:52:55] Waarom wordt nou bij die ene terug nog even...

[0:53:02] Neutraal tot positief, terwijl het ons zo ongelofelijk veel geld gaat kosten.

[0:53:11] Ja, dat is denk ik deel een politieke vraag.

[0:53:16] Omdat dit ook wel ziet op het vervolmaken van de kapitaalmarktunie.

[0:53:21] Dat op het moment dat kapitaal vrijelijk door de Europese Unie... en naar Europese bedrijven kan stromen... betekent dat het kapitaalaantrek ook een stuk goedkoper wordt... en dat je daardoor competitiever wordt.

[0:53:33] Dus de commissie heeft berekend dat dit tot een groei van 0,04% van het...

[0:53:39] Europese BNP zou leiden, terwijl het 0,02% van volgens hen aan belastinginkomen zou schelen.

[0:53:48] Dus netto zou dat volgens de commissie een positieve uitkomst zijn.

[0:53:54] Het lijkt me heel verstandig om die vraag ook politiek een keer te stellen, denk ik.

[0:53:57] Dat gaan wij zeker doen, denk ik.

[0:53:59] Nou, van wij ook en mevrouw Van Brenken ook, want ik vind het ook onverstandig, maar dat bewaar ik voor een ander moment.

[0:54:04] Ik ben benieuwd, want eigenlijk wordt hier ook gezegd, we hadden altijd de ruimte of de meeste landen gaan voor 10%.

[0:54:09] En Nederland heeft 5%.

[0:54:11] Dan zijn we toch eigenlijk relatief dan ruimhartig in ons land.

[0:54:14] En ik hoor vaak andersom bij die andere voorbeelden van, oh wat is Nederland streng met de implementatie.

[0:54:20] Want de rest doet 30% bij renteaftrek, maar wij doen 14,5%.

[0:54:23] Ik hoor eigenlijk nooit andersom dit argument.

[0:54:26] Van de rest van Europa gaat voor 10 en Nederland doet 5.

[0:54:28] Waarom zijn we eigenlijk zo ruimhartig?

[0:54:29] Klopt deze analyse?

[0:54:34] Nou, ik denk dat de moeder-dochter-regelijnen in 1993 voor het eerst is aangenomen.

[0:54:41] En Nederland kent die 5%-eis volgens mij al uit de jaren 60, denk ik.

[0:54:51] Dus ja, dit is bij ons al staand.

[0:54:54] staat beleid die 5% en ja, vandaar.

[0:55:00] De stilte.

[0:55:02] Nee, dat is inderdaad rond mijn geboortejaar dat het al zo...

[0:55:06] 93 hoor, niet de jaren 60.

[0:55:08] Daar ben ik weer van.

[0:55:10] Kijk, ze vullen elkaar wel goed aan.

[0:55:12] Maar klopt het inderdaad dat wij dan de enige zijn tot aan de dag van vandaag die hier voor 5% gaan en de rest allemaal 10?

[0:55:18] Of zijn er meer landen, is er meer variatie in Europa?

[0:55:21] Want als er partijen zijn, als het argument is, die moeten met elkaar consistent zijn en gelijk zijn met de rest van Europa, zou ik zeggen, waarom hebben we niet al veel eerder die 5 naar 10 gehaald?

[0:55:33] Heel laat.

[0:55:33] Zoals we begrijpen zijn er wel meer lidstaten die ook een ruimere drempel hanteren om die dubbele belasting te voorkomen.

[0:55:46] De heer Laverie gaf net aan dat er mogelijkheden zijn vanuit de commissie om antimisbruikmaatregelen te nemen.

[0:55:54] Aan wat voor maatregelen zouden we kunnen denken en zouden dat ook maatregelen zijn die nog substantieel het dekkingsgat kleiner maken?

[0:56:03] Ja, dat is inderdaad een goede vraag die we ook wel aan zagen komen.

[0:56:08] Daar hebben we nu eigenlijk nog geen antwoord op.

[0:56:10] Het is denk ik moeten kijken of we dit over een tijdje moeten gaan dekken.

[0:56:15] En als dat het geval is, zal dat inderdaad in de dekkingsopties meegenomen worden.

[0:56:20] Maar dat willen we eerst kijken hoe de onderhandelingen verder verlopen.

[0:56:27] Voldoende meneer Oosruis?

[0:56:30] Los van de dekkingsvraag, maar meer de maatregelen hier om misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen.

[0:56:38] Aan wat voor type maatregelen zouden wij dan kunnen of moeten denken?

[0:56:42] Ik probeer de vraag misschien wel goed te begrijpen.

[0:56:50] Hoe ziet dat op de maatregelen rondom box 2 en box 3?

[0:56:53] Of doet u gewoon in zijn algemeenheid maatregelen om misbruik te bestrijden?

[0:56:58] Nou, de heer Laaf noemde in zijn toelichting bij dit punt... op het vervallen van die bezitseis, dat de commissie daar ruimte voor biedt.

[0:57:06] Maar ik weet niet of de commissie dan ook bepaalde maatregelen suggereert of noemt... of dat daar nationaal aan gedacht wordt.

[0:57:16] Meneer Laaf.

[0:57:17] Nee, de commissie laat dat volledig aan lidstaten zelf.

[0:57:22] En daarom staat in het BNC-fiche ook dat wij liever een Europese regeling zouden zien...

[0:57:28] Er wordt nu van misbruik gesproken, terwijl dit zit op die box arbitrage.

[0:57:33] Terwijl daar kan je al de vraag stellen, is daar sprake van misbruik of is het enkel arbitrage?

[0:57:39] Dus van daaruit zouden we denken dat een Europese regeling daarvoor nuttiger is dan dat lidstaten zelf iets in elkaar gaan flansen.

[0:57:50] Ik kijk nog een keer naar de commissieleden.

[0:57:51] Is er nog een algemene vraag, nu we alle blokjes gehad hebben?

[0:57:55] In ieder geval?

[0:57:57] Ja, even meer.

[0:57:59] Nog één algemene vraag.

[0:58:01] Er wordt gesproken dat je dan een geregel moet hebben voor 1 januari 29 en dan moet het uitgevoerd zijn 32 sommige en 37 sommige delen.

[0:58:15] Wat is de reden dat men daar zo'n lange periode voor kiest?

[0:58:20] Is dat te duiden?

[0:58:23] Mevrouw De Windel.

[0:58:25] Ik denk dat twee jaar implementatietermijn na aanname is best gebruikelijk bij het aannemen van Europese voorstellen.

[0:58:33] En een aantal dingen worden inderdaad verder in de tijd geplaatst.

[0:58:36] Heeft denk ik ook te maken met het feit dat het gewoon budgetterre gevolgen heeft.

[0:58:41] Dus dat daar ook enige fasering in zit.

[0:58:47] Laatste kans, niemand meer vragen?

[0:58:49] Dan dank ik de ambtenaren voor...

[0:58:51] We hebben nog een klein blokje overig.

[0:58:53] Maar als er tijd voor is, hoor.

[0:58:55] Want die hebben we in het blokje overig gezet.

[0:58:57] We hebben officieel nog twee, drie minuten.

[0:58:58] Dus als u snel bent, kan dat nog.

[0:59:05] We kunnen in ieder geval een slide laten zien dat er nog meer in zit.

[0:59:08] Maar we hebben met name de presentatie gericht op die elementen die de meest verstrekkende gevolgen hebben.

[0:59:13] Maar er zitten dus nog een aantal andere gevolgen in.

[0:59:17] We kunnen iets uitlopen als ik even links en rechts kijk.

[0:59:20] Dus u kunt daarop ingaan.

[0:59:30] Als dat alles was qua toelichting...

[0:59:33] Gaan we gaan.

[0:59:34] Naar er toe.

[0:59:37] Ja, dan de overige.

[0:59:39] Dit zijn de overige maatregelen in de ATAT.

[0:59:41] De CFC-regels, dat zijn eigenlijk regels die ervoor zorgen dat mobiel kapitaal niet naar laagbelaste dochterondernemingen verplaatst wordt.

[0:59:50] Daar kent ATAT momenteel twee modellen voor.

[0:59:52] Model B, dat zijn eigenlijk transferpricingregels, dus dan...

[0:59:56] Er wordt geregeld dat op papier kan het naar zo'n laagbelaste dochteronderneming.

[1:00:00] Maar als de functies bijvoorbeeld gewoon in Nederland worden uitgeoefend, dan gaat via een transferpricingcorrectie zeggen die winst wordt gewoon in Nederland belast.

[1:00:08] En dan model A. En model A wordt nu verplicht omdat de commissie zegt, ja, die twee modellen, dat levert fragmentatie op.

[1:00:15] En model B moeten landen eigenlijk toch al doen.

[1:00:18] Dus laten we allemaal overstappen naar model A. Model A kijkt eigenlijk naar wat voor inkomen heeft die dochteronderneming.

[1:00:25] als dat voornamelijk besmette voordelen zijn, dus uit mobiel kapitaal, uit IP, uit dividenden, dan moet je kijken, is dat laag belast?

[1:00:36] En laag belast moet je eigenlijk kijken, wat zou er zijn gebeurd als die entiteit in Nederland is gevestigd?

[1:00:42] Hoeveel belasting zou die dan betalen?

[1:00:45] En als die entiteit minder dan de helft aan belasting dan dat die in Nederland had betaald, daadwerkelijk heeft betaald, dus in dat land gewoon lage belastingdruk is,

[1:00:54] Dan moet dat inkomen bij Nederland in het CFC-inkomen mee worden genomen.

[1:00:59] Tegelijkertijd wil de commissie ook wel wat doen voor bepaalde bedrijven.

[1:01:04] Dus er komt een uitzondering van deze regels voor belastingplichtigen die MKB zijn.

[1:01:09] Op basis van de jaarrekeningrichtlijn moet gaan op van 2027 ongeveer om balans totaal van 25 miljoen euro.

[1:01:19] 50 miljoen omzet of 250 werknemers.

[1:01:21] En de andere is, we hebben nu een minimumbelasting.

[1:01:24] Dat werkt eigenlijk ook redelijk als CFC-regels.

[1:01:28] Bij CFC-regels kijk je of een entiteit is laag belast.

[1:01:31] Bij de minimumbelasting kijk je of een juridictie laag belast is.

[1:01:34] Dus omdat er al bij de twee regels zoveel administratieve lasten komen, zegt de commissie dan kun je bij deze CFC-maatregelen eigenlijk de teugels laten vieren en worden die vrijgesteld.

[1:01:47] Geïmporteerde hybride mismatches.

[1:01:51] Ja, mond vol.

[1:01:52] Ook een lastige regeling, want hybride mismatches zijn eigenlijk verschillen tussen belastingstelsels.

[1:01:57] Dus het kan zijn dat wij in Nederland een BV zien en de aandeelhouder van de BV ziet eigenlijk een transparant lichaam waarvan dus eigenlijk alle inkomsten en uitgaven bij die moeder belast worden.

[1:02:12] Nou, als je dan in Nederland bijvoorbeeld een banklening hebt en daar heel veel rente op betaalt, dan zeggen we in Nederland, nou dat is gewoon een bv, dus die aftrek zit hier.

[1:02:22] Maar het land erboven zegt, nou nee, die is transparant, dus die lening wordt aan de aandeelhouder toegerekend.

[1:02:30] Dus dan kan je in beide landen die aftrek claimen.

[1:02:33] Binnen de Europese Unie hebben we dat eigenlijk, die gevolgen moesten die aftrek weigen, dus die gevolgen zijn afgesneden.

[1:02:42] Alleen je kan nog wel hebben dat eigenlijk die hybride mismatch naar buiten de Europese Unie verplaatst, maar dat de aftrek wel in Nederland blijft.

[1:02:52] Dus dan financier je vanuit Nederland een hybride mismatch buiten de Europese Unie, waar dus die regels niet gelden en dit gewoon nog plaats kan vinden.

[1:03:02] En in dat geval, zegt die geïmporteerde hybride mismatch regel, dan moet je in Nederland alsnog de aftrek weigeren.

[1:03:10] Nou, dan de uitbreiding van de GAAR.

[1:03:12] De GAAR is een algemene antimisbruikmaatregel.

[1:03:15] Dus die zegt eigenlijk je kan wel naar de letter van de wet handelen, maar niet naar de doel- en strekking.

[1:03:23] Nou, dan zegt de ATAT, dan moet je ook die transacties negeren die niet naar de doel- en strekking van de wet zijn.

[1:03:31] Dat was alleen maar binnen vriendschapsbelastingen.

[1:03:33] Dat wordt nu ook uitgebreid naar bronbelastingen en pijler 2.

[1:03:39] En ik denk dat is het laatste die we kunnen laten gaan.

[1:03:44] Ja, de heer Stultings.

[1:03:45] Een laatste vraag van mijn kant.

[1:03:46] Want het zijn natuurlijk eigenlijk heel veel voorstellen die allemaal in één groot pakket worden gegoten.

[1:03:50] De naam Om die Bus zegt het al.

[1:03:53] Is dan ook het idee straks dat er dan één wet komt in Nederland naar de Kamer waar alles in zit?

[1:03:56] Of worden dat losse wetsvoorstellen?

[1:04:02] Mevrouw de Wind.

[1:04:04] Het zijn losse wetsvoorstellen.

[1:04:05] Daarmee moeten we ook losse wetsvoorstellen aanpassen.

[1:04:13] U bent ook hiermee aan het einde gekomen van alle informatie die u wilde delen.

[1:04:17] Dan kijk ik nog één keer naar de leden.

[1:04:19] Geen vragen meer?

[1:04:20] Dank ik de ambtenaren voor de presentatie en de uitgebreide toelichting.

[1:04:25] Dank ook de leden voor de vragen.

[1:04:26] En dan gaan we nu tot vier uur iets anders doen, want we moeten ook een andere presentatie klaarzetten voor het volgende onderwerp.