'Leidende principes dierwaardige veehouderij' door Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA)

[0:00:00] Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:02] Wat fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:03] En een speciaal welkom aan de heren aan mijn rechterkant.

[0:00:06] De heer Rodenburg, de heer De Greef en de heer Ormel.

[0:00:08] Allemaal van de Raad voor de Dieraangelegenheden.

[0:00:11] Wij zijn vandaag bij elkaar voor een gesprek over de leidende principes dierwaardige veehouderij.

[0:00:16] En daar hebben wij een uurtje voor.

[0:00:18] Dat is niet ontzettend veel, maar het is toch heel prettig, want het zijn altijd hele verhelderende sessies dit.

[0:00:26] Dus wij gaan met gezwinspoed van start.

[0:00:29] Ik heb begrepen dat u een presentatie heeft van 15 à 20 minuten.

[0:00:33] En dan gaan we daarna naar de linkerkant van deze zaal, waar de Kamerleden allerlei vragen zullen stellen.

[0:00:39] Misschien ga ik zelf ook nog een vraag stellen, als dat mag, van de rest van de commissie.

[0:00:42] En hoe korter wij zijn, hoe meer vragen we kunnen stellen.

[0:00:46] Nou, mensen kennen het systeem.

[0:00:48] Wie mag ik het woord geven?

[0:00:50] Kijk eens aan.

[0:00:51] Ga in gang.

[0:00:52] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:00:53] Mijn naam is Henk-Jan Orbel.

[0:00:54] Ik ben voorzitter van de Raad voor Dieren Aangelegenheden.

[0:00:59] Wij willen u bedanken voor de mogelijkheid om onze inmiddels oude zienswijze toe te lichten.

[0:01:08] De RDA, de Raad voor Dieren Aangelegenheden, is een breed gezelschap deskundigen.

[0:01:13] We komen uit de praktijk, uit de wetenschap, uit het dierenbeschermingshoek...

[0:01:19] Wij zijn gebaseerd op de wet dieren artikel 10 lid 8.

[0:01:26] In dat artikel staat dat in de RDA overleg plaatsvindt over vraagstukken betreffende het nationaal en internationaal beleid op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid.

[0:01:38] En van daaruit hebben wij op verzoek van de minister destijds een zienswijze over dierwaardige veehouderij geproduceerd.

[0:01:47] En dat is voor ons wel een kroonjuweel in onze zienswijze.

[0:01:54] We zijn er erg trots op dat de adviezen die wij daarin hebben gegeven, dat die zijn opgenomen in twee achterinvolgende regeerakkoorden.

[0:02:03] dat die hebben geleid en de basis hebben gevormd voor een confinant.

[0:02:08] En dat ze ook aan de basis staan voor een aanpassing van de wet dieren...

[0:02:12] algemene maatregel van bestuur.

[0:02:15] En dat is waarvoor wij hier bij elkaar zijn.

[0:02:20] Naast mij zit professor Bas Rodeburg en dokter Karel de Greef.

[0:02:27] Zij gaan allebei in op de technische kant.

[0:02:30] Dus om het kort te houden ga ik direct, of ga ik u verzoeken om het woord te geven aan professor Rodeburg.

[0:02:38] Nou, dat is heel netjes van u, maar volgens mij kunnen we dat gewoon direct doen.

[0:02:42] Ga uw gang.

[0:02:43] Dank u wel.

[0:02:45] Dus laten we in de presentatie duiken, een toelichting op de zes leidende principes.

[0:02:51] Het is al een aantal jaren terug inderdaad dat we daarmee gestart zijn, maar we hebben daarna ook nog een doorkijkje naar waar we op dit moment mee bezig zijn.

[0:02:58] Hier ziet u even de achtergrond.

[0:03:01] In 2020 kregen we de vraag van minister Schouten.

[0:03:05] Wat zijn de randvoorwaarden voor een dierwaardige veehouderij waarin het dier een positieve staat van welzijn ervaart?

[0:03:12] Daar zijn we toen als raad ingedoken, ook vanuit ons bestaande denkkader dierenwelzijn.

[0:03:18] En ook dat denkkader hebben we verder ontwikkeld aan de hand van deze zienswijze eigenlijk.

[0:03:24] En dat leidde in 2021 tot de publicatie van de zienswijze Dierwaardige Verderij.

[0:03:30] Wat betekent dat nou, nadenken over dat positief welzijn?

[0:03:34] U bent waarschijnlijk allemaal nog wel bekend met de vijf vrijheden die natuurlijk in de ouderwet dieren stonden.

[0:03:39] Die staan hier ook op het scherm.

[0:03:41] Vrijheid van honger en dorst, vrijheid van ongemak, van pijn, verwondingen, ziekte, van angst en stress...

[0:03:47] Eigenlijk die eerste vier gaan allemaal over het voorkomen van welzijnsproblemen, het voorkomen van negatief welzijn.

[0:03:54] En eigenlijk alleen die laatste, de vrijheid om natuurlijk gedrag te vertonen, gaat juist over die kant van positief welzijn, van mogelijkheden voor dieren.

[0:04:03] Denken over dierenwelzijn is in de loop van de jaren natuurlijk ook doorgegaan en uiteindelijk wordt er steeds meer gedacht over die balans tussen positieve en negatieve ervaringen en ook het denken over hoe kan je nou die positieve ervaringen ook stimuleren.

[0:04:20] Bijvoorbeeld het vijf domeinen model is daar een belangrijke inspiratie bij geweest om richting die zes principes te gaan.

[0:04:29] Daarbij wordt eigenlijk steeds meer nagedacht.

[0:04:33] Je ziet de zes principes bij elkaar.

[0:04:35] Waarbij uiteindelijk het ook gaat juist over die beleving door dieren, het topje van de piramide, de positieve emotionele toestand.

[0:04:44] Als de basis op orde is en 1 tot en met 5 zijn ingevuld, dan kan dat dier die positieve staat bereiken.

[0:04:53] Wat hebben we daar met name?

[0:04:55] En ik zal een aantal principes ook apart doorlopen.

[0:04:59] Aan de basis staat eigenlijk ook de wettelijke kant en de maatschappelijke kant.

[0:05:03] Hoe kijken we nou naar dieren?

[0:05:05] Dan gaat het over de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier en het respect voor de integriteit van het dier.

[0:05:10] Die leidt er eigenlijk toe dat we niet meer het dier willen aanpassen aan het systeem, maar het systeem aan het dier.

[0:05:17] Daarboven staan eigenlijk principes waar we al langer ook bekend mee zijn.

[0:05:21] Zorgen voor goede voeding, een goede watervoorziening, een goede omgeving voor dieren en een goede gezondheid.

[0:05:27] Dat is eigenlijk wat meer die vijf vrijheden benadering van goed zorgen voor het dier.

[0:05:32] Dat is een stuk waar denk ik ook relatief weinig discussie over is.

[0:05:36] In de top van de piramide, heel centraal, hebben we dat soort eigen gedrag gepositioneerd.

[0:05:43] Omdat we zien dat dat heel belangrijk is in het aanpassingsvermogen van dieren.

[0:05:47] Op het moment dat dieren gedrag kunnen uitvoeren dat gewoon heel belangrijk voor ze is, dan kunnen ze zich aanpassen aan de omstandigheden in de omgeving.

[0:05:54] En die gedragingen aan zich zijn ook gewoon heel belangrijk voor het dier.

[0:05:57] En als dat allemaal samenkomt, dan zie je ook dat ze om kunnen gaan met stressoren, met situaties die ze tegenkomen in het dagelijks leven.

[0:06:06] En dan zie je dat ze over het algemeen een positieve toestand kunnen bereiken.

[0:06:11] Dus met name die eerste, principe 1, 5 en 6, daar zal ik nu nog iets meer in detail op ingaan.

[0:06:17] Als we naar principe 1 kijken, dus die intrinsieke waarde en de integriteit...

[0:06:23] Daar volgt dus uit dat dat dier erkend wordt als wezen met gevoel, zoals dat ook in de wet dieren staat, dat plezier en pijn kan ervaren.

[0:06:33] Dus dat dier is ook niet alleen voor de mens belangrijk vanuit zijn economische waarde, maar heeft ook een eigen waarde en een eigen gevoel.

[0:06:42] Daar volgt ook uit dat je inbreuken op de integriteit van het dier en het welzijn van het dier zoveel mogelijk moet voorkomen.

[0:06:49] Een zorgplicht, het dier moet verzekerd zijn van goede zorg.

[0:06:53] En wat er ook uitvolgt, met name uit de integriteitskant, geen lichamelijke ingrepen waarmee je een dier eigenlijk aanpast aan het systeem.

[0:07:00] Denk aan staarten kopiëren bij varkens, hondhoornen bij koeien, snavel behandelen bij kippen.

[0:07:07] Dat er ook grenzen zitten aan aanpassingen via de fokkerij.

[0:07:10] Dat een dier een varken ook een varken moet blijven met al zijn gedragingen en zijn gedragsrepertoire van dien.

[0:07:17] En dat er echt oog is in het systeem ook voor de belangen van het dier.

[0:07:21] Als je nog iets meer inzoomt op die integriteit, als je het hebt over respect voor de integriteit van het dier, dan ga je eigenlijk kijken wanneer essentiële eigenschappen van een diersoort verdwenen zijn.

[0:07:31] Dan is de integriteit aangetast.

[0:07:34] Voorbeelden daarvan, lichamelijke ingrepen zoals snavel behandelen.

[0:07:38] Het kan ook over gene editing of verregaande vormen van fokkerij gaan.

[0:07:43] Ook over sterk beperkende huisvesting zoals kooihuisvesting.

[0:07:46] Eigenlijk allemaal voorbeelden waarbij het dier niet meer dier kan zijn.

[0:07:52] Als we dan naar principe 5 kijken, het soort eigen gedrag.

[0:07:55] Dan gaat het over voldoende mogelijkheden hebben om soort eigen gedrag te kunnen vertonen.

[0:08:00] We zien eigenlijk bij alle dieren gedragsbehoeftes.

[0:08:04] Zoals scharrelen bij de kip en vroeten en scharrelen of exploreren bij het varken.

[0:08:10] Die gedragingen zijn eigenlijk essentieel voor het aanpassingsvermogen van die soorten.

[0:08:14] Het linkt ook vaak aan het gedrag wat hun wilde soortgenoten vertonen.

[0:08:18] En het zit vaak nog heel diep.

[0:08:19] In het dier verankerd om dat gedrag te willen vertonen.

[0:08:23] En dat gedrag is functioneel omdat het helpt bij aanpassen aan de omgeving.

[0:08:27] Maar het is ook vaak belonend voor het dier om te doen.

[0:08:30] Het is gewoon leuk en fijn voor het dier om te doen.

[0:08:33] Daar ziet u op de foto's ook wat voorbeelden van.

[0:08:38] Die gedragsbehoeftes, daar zijn we ook niet alleen vanuit de RDA mee bezig.

[0:08:41] Ook EFSA, de European Food Safety Authority, die de Europese Commissie adviseert over de dierenwelzijnswetgeving, heeft een lijst met gedragsbehoeftes geformuleerd.

[0:08:51] Die ziet u hier op het scherm.

[0:08:53] Die eigenlijk bij alle diersoorten toegepast kunnen worden.

[0:08:56] Met sommige uitzonderingen die alleen voor zoogdieren gelden.

[0:08:58] Dit heeft EFSA ook gebruikt bij de recente rapporten over welzijn van de verschillende diersoorten, van in hoeverre wordt er nou tegemoet gekomen aan die gedragsbehoeftes en hoe kunnen we dat eigenlijk in de toekomst ook nog verbeteren in nieuwe systemen.

[0:09:13] Hoe sluiten systemen aan bij die gedragsbehoeftes?

[0:09:16] En dat is natuurlijk een manier waarop je heel systematisch eigenlijk naar veehouderijsystemen kan kijken.

[0:09:22] En die gedragsbehoeftes hebben niet alleen effect op dat kopje soort eigen gedrag, maar ook op principe 2, 3 en 4.

[0:09:31] En ook op de eerste eigenlijk.

[0:09:33] Want ze hebben ook een invloed natuurlijk op voer- en wateropname als u aan voedsel zoeken en eten denkt.

[0:09:38] Thermoregulatie, dus dat heeft ook te maken met een prettige omgeving.

[0:09:42] Als een dier zelf daar keuzes in kan maken.

[0:09:45] Diergezondheid heeft natuurlijk effect op als een dier bepaalde risico's misschien kan vermijden.

[0:09:52] En ook de integriteit.

[0:09:53] Als je een varken bijvoorbeeld veel verrijkingsmateriaal in zijn omgeving geeft, dan is het ook heel veel makkelijker om een varken met een hele staart te houden.

[0:10:06] Als we dat dan samen nemen, die hele piramide, dan zie je eigenlijk dat het concept van dierwaardige verderij ook heel goed aansluit bij de geldende welzijnsconcepten die op dit moment rondgaan.

[0:10:18] Ik heb hier een voorbeeld vanuit Utrecht erop staan.

[0:10:21] Een dier heeft goed welzijn als het zich kan aanpassen aan de omstandigheden in zijn omgeving om een toestand te bereiken die het dier zelf als positief ervaart.

[0:10:29] En dat reflecteert eigenlijk heel goed het moderne denken over dierenwelzijn.

[0:10:35] Nog even naar principe 6 kijken.

[0:10:38] We hebben in het rapport ook gesteld als er goed voldaan wordt aan principe 1 tot en met 5, dan volgt daar in principe uit dat een dier zich goed voelt.

[0:10:45] Dat heeft er ook mee te maken dat principe 6 nog best wel moeilijk meetbaar is.

[0:10:51] Hoe een dier zich voelt en hoe een dier zijn omgeving ervaart.

[0:10:55] Toch zijn er ook steeds meer mogelijkheden om dat direct aan het dier waar te nemen.

[0:11:00] Naar zijn gedrag kijken.

[0:11:01] Je kan ook dat lijstje van gedragingen erbij pakken.

[0:11:03] Zie ik dat terug in het systeem?

[0:11:05] De lichaamshouding van dieren, oorhouding, staarthouding.

[0:11:08] De krulstaart bij het varken is een heel bekend voorbeeld.

[0:11:11] Geluiden die dieren maken, activiteit.

[0:11:14] Vanuit het onderzoek wordt er ook heel hard gewerkt om dat steeds meetbaarder te maken, dat principe 6.

[0:11:21] En als je dan kijkt naar wat bedoelen we nou precies met die positieve emotionele toestand, dan kijken we eigenlijk over het hele leven van het dier heen.

[0:11:29] In dit plaatje, het is een beetje een ingewikkeld plaatje, maar je ziet daar eigenlijk boven de x-as staan de positieve ervaringen en daaronder de negatieve ervaringen.

[0:11:39] En je ziet eigenlijk dat dat dier allerlei situaties tegenkomt in zijn leven.

[0:11:43] Hij heeft een keer honger, hij is een keer alleen, geïsoleerd.

[0:11:46] Hij schrikt een keer ergens van, maar op het moment dat hij de mogelijkheden heeft in zijn omgeving om zich aan te passen, dan zie je dat meestal weer omgewogen worden naar de blauwe kant, de bovenkant van de grafiek.

[0:11:57] En hoe meer er uiteindelijk in dat blauwe gebied scoort, hoe beter dat leven van het dier is.

[0:12:03] Dus zo kijken we eigenlijk naar die positieve toestand.

[0:12:07] En daarmee is dat toch een hele belangrijke, die eigenlijk principe 1 tot en met 5, ja, is dat uiteindelijk de ultieme uitleesparameter van principe 1 tot en met 5.

[0:12:18] En dan geef ik hem door aan dokter Karel de Greef.

[0:12:25] Ja, dat is akkoord voorzitter.

[0:12:27] Ja, akkoord.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:29] Dank ook voor de uitnodiging, ook van mijn kant.

[0:12:31] 2021 deze zienswijze neergelegd, maar in...

[0:12:37] In de loop der jaren is die aardig opgepakt, maar kwam het ook steeds duidelijker dat er toch soms onduidelijkheden zijn of dat we nog niet helemaal aan toe zijn met begrijpen van wat bedoel je nou precies.

[0:12:47] En als je teruggaat naar het plaatje, in principe 2, 3, 4, goede voeding, goede huisvesting, goede gezondheid, dat is gewoon normale dagelijkse zorg voor wat voor dieren en ook wat je onder je verantwoording hebt.

[0:12:57] Maar die gedragingen, dus de ruimte voor het gedrag, dat is wat er in de wetgeving de laatste 20, 30 jaar natuurlijk uitdrukkelijk aan toegevoegd is hier en daar.

[0:13:05] waar invulling aan gegeven moet worden en dan dat positieve.

[0:13:08] Toen we die signalen als raad begonnen te krijgen... hebben we op eigen initiatief toch een wat verduidelijkende notitie geambieerd.

[0:13:16] Die hoopt dit jaar ook naar voren te komen.

[0:13:18] Zo van dat we met partijen in het veld aan de praat gegaan zijn van... hé, wat kunnen jullie hier nou mee?

[0:13:23] Wat kunnen jullie nou met het invullen van die principe 5 van principe 6?

[0:13:27] Dus van dat soort eigen gedrag...

[0:13:30] En die positieve beleving.

[0:13:33] U ziet hier waarschijnlijk de voorkant van de nieuwe notitie straks ook.

[0:13:38] Onze zienswijze, zoals we dat noemen.

[0:13:41] Dus het uitdrukkelijke streepje eronder dat het gaat over dat we samen met de praktijk geprobeerd hebben nadere invulling te geven van wat Bas net al zei.

[0:13:49] Het is soms best wel lastig te zien of de dieren nou echt het goed voor elkaar hebben.

[0:13:55] Er zit in de normale zorg voor dieren een beetje een managementcyclus.

[0:14:00] Je neemt waar, je past aan en je kijkt dan of het verbeterd is.

[0:14:06] In de gesprekken met veehouders die we hadden bleek heel uitdrukkelijk dat dat met name gericht is op daar waar afwijkingen gezien worden.

[0:14:13] Dat het klimaat niet helemaal voor elkaar is, dat je aan het gedrag ziet dat de dieren niet helemaal lekker in hun vel zitten en dan pas je iets aan.

[0:14:19] Of dat ze te weinig voer opgenomen hebben of misschien teveel of wat dan ook.

[0:14:22] Of dat de gezondheid wat druk kort schiet.

[0:14:26] We hebben een stuk of acht sessies gehouden met veehouders... waarbij we eerst eens gewoon gevraagd hebben... wat is goede zorg nou voor jou?

[0:14:33] En dan kwamen deze dingen naar voren.

[0:14:35] En toen we wat door begonnen te vragen... en jullie kennen die zes principes ook... kwam naar voren van... het is lastig om die positieve dingen te zien...

[0:14:46] En daar wil ik heel kort even over hebben.

[0:14:48] Daar willen we ook uitdrukkelijk laten zien van... hé, dat kan beter.

[0:14:52] Ik zeg maar even wat sturend hier.

[0:14:54] Dat als je veehouders of mensen in het onderwijs bewust maakt... dat je aan je dieren heel veel kunt zien... wat ze allang weten van de wat negatievere dingen... maar dat je ook positief gedrag, spelgedrag, et cetera, kan zien... dan helpt dat om die zorg nog weer verder te verbeteren...

[0:15:11] De subjectieve kant die ik even bij u neer wil leggen... en dat zal ook uitstralen in de notitie die we straks neerleggen, de zienswijze.

[0:15:19] De oogjes van de verhouders begonnen te stralen toen ze elkaar daarin versterkten.

[0:15:23] Dat was voor ons een belangrijke waarneming van dit verdient aandacht.

[0:15:32] Het belangrijkste punt wat we dus eigenlijk hier neer willen leggen, wat Bas net al zei, van we kunnen steeds meer meten, maar ook in de praktijk kan je wel steeds meer waarnemen als je oogjes ervoor openstaan, als je erop gewezen wordt, als je dat leert zien.

[0:15:48] Hier, en we gaan dat schema rechts nu niet uitwerken, dat is een foto uit een pagina van de rapportage.

[0:15:55] Dan zie je dat er heel veel waarnemingen per diersoort, die zijn wel diersoortafhankelijk gedaan kunnen worden, om te zien dat die dieren op dat moment ook positieve uitingen van welzijn hebben.

[0:16:11] Het belangrijkste is... Sorry, ik ben even van mijn propos af.

[0:16:16] Het belangrijkste is dat je het leert zien.

[0:16:19] Dat je die oog voor het positieve hebt.

[0:16:22] Dat daar meer aandacht aan gegeven wordt...

[0:16:25] Niet dat ze het niet kunnen, maar dat het misschien meer aandacht behoeft te hebben.

[0:16:28] En dat wij als onderzoekers heel veel dingen wel weten hoe het zit ongeveer in het dier, maar je kan het niet meten aan het dier.

[0:16:34] Er is steeds meer informatie-communicatietechnologie, er is steeds meer ook gewoon onderwijs.

[0:16:39] De gemiddelde verhouding is middelbaar wat hoger opgeleid in Nederland ook.

[0:16:43] Het onderwijs zal daarin mee kunnen en moeten komen.

[0:16:47] Dus als ik dat even, nu wat gestructureerd weer samenvat... dat wat Bas net al aangegeven heeft... dat als je die zes leidende principes neerzet... dan heb je in de basis respect voor je dieren... en je probeert ze ook niet aan te passen aan het systeem, maar andersom.

[0:17:01] Daarbovenop heb je de goede zorg... en daarbovenop geef je ook ruimte aan de behoeften van de dieren...

[0:17:06] rondom de gedragingen die voor hen ertoe doen.

[0:17:09] En daarmee kan je een positieve emotionele toestand bereiken.

[0:17:13] Dat is dat positieve waar we echt een pleit door verhouden als RDA... om daar meer aandacht voor te hebben.

[0:17:21] Als je dat goed doet, zijn ingrepen waarschijnlijk ook minder aan de orde.

[0:17:25] Het voorbeeld van de staart is al gegeven.

[0:17:27] In de tijd hebben we ook uitdrukkelijk de staart als indicator gegeven... van die huisvesting is behoorlijk op orde als je hem heel weet te houden...

[0:17:34] Het snavelbehandelen bij kippen was een heel eind verder.

[0:17:37] Het onthorne moet nog het een en ander aan gebeuren aan de huisvestingssystemen.

[0:17:42] Dat betekent dus dat een goed welzijn voor dieren haalbaar is in de veehouderij.

[0:17:50] Een woord wat we framen, als ik dat vervelende woord even gebruik.

[0:17:55] Naast dat woordje zorg is dat goed varkensmaatschappen niet alleen zorgen dat ze hun natje droog hebben, dat ze gezond blijven, dat ze het goed doen.

[0:18:02] Maar ook dat je ziet, erkent en bevordert dat die dieren ook positieve uitingen hebben.

[0:18:08] En elke melkveehouder die zijn jongvee of koeien de wei weer in laat gaan in het voorjaar, die ziet ze huppelen en springen.

[0:18:15] Elke varkenshouder ziet het ook bij de biggen, het spelgedrag, et cetera.

[0:18:19] Dat kan in alle fases van het leven.

[0:18:21] In een grote koppen met 10.000 kippen is dat moeilijker te zien, daar moet je op letten.

[0:18:26] Hoe voelt dat dier zich?

[0:18:28] Zijn die ervaringen positief?

[0:18:32] Het gaat dus niet alleen om het meten, maar ook om het waarnemen... op alle niveaus, dus de zienswijze die we neerleggen in de samenleving... is om de waarnemingen aan het dier uitdrukkelijk een plek te geven... om op die manier die zorgvuldige veehouderij invulling te geven.

[0:18:50] Daar terug naar Henk-Jan, denk ik.

[0:18:53] Afsluitend, als dat mag, voorzitter.

[0:18:58] U hebt twee leden van de raad gehoord die zeer betrokken bij zijn.

[0:19:02] Ik wil niet zeggen dat die andere 38 er niet bij betrokken zijn.

[0:19:05] We zijn allen zeer bij betrokken.

[0:19:07] Zelfs zo dat deze leidende principes die we hebben gedefinieerd bij het oppakken van die zienswijze voor de dierwaardige veehouderij, die passen wij ook toe op andere sectoren.

[0:19:19] Dus deze principes kunnen ook van toepassing zijn op de gezelschapsdierensector, op sport en ontspanning.

[0:19:28] Het is de manier waarop wij als mensen met dieren behoren om te gaan.

[0:19:33] En dat is niet iets wat we op een bepaald moment bereiken.

[0:19:37] Dat is iets wat een voortdurende weg naar boven zal dienen te zijn.

[0:19:42] En dat hebben wij proberen duidelijk te maken.

[0:19:46] Hartelijk dank daarvoor.

[0:19:48] Misschien voordat we naar de Kamerleden gaan... U had het over de notitie die in 2026 is of wordt gemaakt.

[0:19:54] Die wordt gemaakt.

[0:19:55] Ja, die is op een haarna gevuld.

[0:19:59] Wij bieden onze zienswijze, zoals die heet bij ons... aan de minister van Landbouw of de staatssecretaris van Landbouw... en de minister van VWS, want daar rapporteren wij aan.

[0:20:12] Wij verwachten voor het einde van het jaar de zienswijze over...

[0:20:16] Een nadere duiding van het leidende principe 5 en 6 verwachten we te presenteren.

[0:20:26] En dan behoort de regering het aan u te presenteren.

[0:20:29] Nou, kijk eens aan.

[0:20:30] Zullen we zeggen dat ze daar de sokken in moeten zetten?

[0:20:32] Want in januari behandelen we de ANVB.

[0:20:34] Dus kijk eens aan.

[0:20:36] Ik kijk naar mijn linkerkant en ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

[0:20:40] Ja, dank voorzitter.

[0:20:41] En dank ook aan de heren aan de overkant voor deze presentatie en het rapport.

[0:20:47] En ik moest zelf even denken.

[0:20:49] Ik probeer het altijd een beetje naar de praktijk te vertalen.

[0:20:52] Dus ik dacht aan de koeien van mijn buurman met horens.

[0:20:54] Dat kan, want die hebben de ruimte.

[0:20:56] Ik dacht ook aan mijn eigen hanen.

[0:20:59] Ik heb er vijf en drie kippen.

[0:21:01] Dat is nou eenmaal zo.

[0:21:03] En die wonen in bomen.

[0:21:05] Dus er is een hele variatie aan wat soort eigen gedrag is.

[0:21:10] En er zit ook een grens aan.

[0:21:12] En mijn vraag gaat eigenlijk over...

[0:21:14] over die grens.

[0:21:15] Want de veehouderij... aan zich is beperkend... voor het soort eigen gedrag van dieren.

[0:21:21] Dus als een van de eisen is... er moet zooggedrag zijn... dan is het een einde van de melkveehouderij... zoals we die kennen.

[0:21:27] Want daar worden de kalfjes bij de koe weggehaald.

[0:21:30] En die kunnen helemaal niet bij de moeder drinken.

[0:21:32] Dus...

[0:21:33] Ik vind het een hele mooie theoretische exercitie, maar ik vraag me af, ja, daar waar je de grens legt aan van, ja, maar wij willen die dieren ook gebruiken om vlees te eten, om melk te drinken.

[0:21:46] Dat is uiteindelijk een keuze die eigenlijk ingaat tegen het maximale soort eigen gedrag dat dieren eigenlijk zouden willen vertonen.

[0:21:54] Dat vind ik een enorm dilemma.

[0:21:56] Oké, een dilemma.

[0:21:59] Ja, daar heb ik wel op antwoorden.

[0:22:01] Ja, destijds bij de zienswijze hebben we hier ook over gepraat.

[0:22:03] We hebben er ook van gezegd van, we gaan ook uit van de veehouderijen die we nu in Nederland hebben.

[0:22:09] Met inderdaad de range van heel extensief tot heel intensief.

[0:22:14] Je hebt ook situaties waarbij je kleine stappen kan maken, kleine verbeteringen kan uitvoeren.

[0:22:20] En je hebt misschien nieuwbouwsituaties waarbij je ineens het helemaal goed kan doen.

[0:22:24] Als we nadenken over wat het dier nodig heeft, dan hebben we hier de blauwdruk.

[0:22:35] De route ernaartoe is zeker niet eenvoudig.

[0:22:40] En in mijn ogen, ook wel wat we destijds in het forum hebben besproken, kan dat zowel een combinatie van kleinere stappen zijn als grote stappen bij nieuwbouw bijvoorbeeld.

[0:22:54] En dan in één keer het goede systeem bouwen en dan ook integraal aanpakken van dierenwelzijn, stikstof, toekomstgericht een systeem neerzetten.

[0:23:07] Het gaat mij er eigenlijk om, kan je als je dit als uitgangspunt neemt eigenlijk nog wel spreken van een veehouderij of betekent het hebben van veehouderij in Nederland per definitie dat je inboedt op die mooie principes die hier centraal staan?

[0:23:25] We zetten hem heel uitdrukkelijk neer als stip aan de horizon.

[0:23:28] En ook de RDA staat niet buiten de werkelijkheid dat dieren houden altijd, op welke type houderij je ook hebt, altijd een afweging is tussen een aantal belangen.

[0:23:36] En dit is het punt, als je werkelijk helemaal voor het dier opkomt, dan heb je hier aan te voldoen.

[0:23:40] En verder maakt uw kamer een afweging, daar bent u net heel actueel mee bezig, in welke balans we leggen tussen stikstof en economie en cultuur en dierenwelzijn.

[0:23:51] Maar dit is onze stip op de horizon.

[0:23:54] Hartelijk dank.

[0:23:55] Mevrouw Den Hollander.

[0:23:59] Ja, ik ben even aan het nadenken, want dat was een beetje mijn vraag.

[0:24:01] Want mijn vraag was inderdaad, hoe verhoudt dit rapport, goed bekeken, maar ook het vorige rapport, zich tot het convenant dierwaardig verderij, de ANVB dierwaardig verderij, en dan ook gelijk de initiatiefwet van mevrouw Ouwehand daar dan ook maar bij pakken.

[0:24:15] Als dit een stip op de horizon is, zijn die andere drie dan allemaal een weg daar naartoe?

[0:24:20] Of waar bevindt het zich in het spectrum?

[0:24:25] En hoe verhouden ze zich tot elkaar?

[0:24:26] Misschien is dat dan ook...

[0:24:29] Dit is een technische briefing, geen politieke briefing.

[0:24:33] Wij zijn ook nadrukkelijk niet politiek.

[0:24:36] Dus waar het zich bevindt, wij zijn zelfstandig en wij produceren rapporten.

[0:24:45] En het is aan u hoe u daarmee omgaat en hoe ver u kunt gaan.

[0:24:52] Het is niet bedoeld als politieke vraag, maar mijn vraag is als wij zouden willen opvolgen wat uw advies is.

[0:25:04] Waar zit dat dan op de lijn van de verschillende documenten die nu voorliggen?

[0:25:07] En het is niet bedoeld als politieke vraag, het is gewoon hoe weeg ik het nou in opzicht van elkaar.

[0:25:12] Ik laat het aan de heren wat ze ermee kunnen.

[0:25:16] Kijk, het is natuurlijk onze zienswijze destijds overgenomen en als startpunt gebruikt voor het hele traject rond de confinant en uiteindelijk ook de ANVB.

[0:25:26] Daarmee is ook op een pragmatische manier gekeken van wat zijn stappen die ook haalbaar zijn.

[0:25:32] En in hoeverre ga je dat met de wet regelen en in hoeverre vanuit de markt als je dat in het confinant begrijpt.

[0:25:39] Dus het is ook denken vanuit de bestaande situatie om wat zijn stappen die haalbaar zijn.

[0:25:44] En in die zin vind ik het wel een logisch vervolg van de zienswijze.

[0:25:52] Het ingewikkelde is denk ik wel, je hebt die stip op de horizon en er zijn in feite meerdere wegen naar Rome.

[0:25:58] Je kunt natuurlijk extremer zeggen van...

[0:26:01] Je kan met de veehouderij nooit voldoen aan de zes principes en dan is het einde oefening.

[0:26:05] En je kan zeggen, met kleine stapjes komen we er ook.

[0:26:09] Er zit inderdaad ook een stuk politieke afweging in.

[0:26:11] En ik denk ook een keuze aan mensen zelf.

[0:26:16] Hoe ga je met je vleesconsumptie om?

[0:26:18] Welke keuzes maak je in de supermarkt?

[0:26:21] Dus dat ligt denk ik buiten de RDA.

[0:26:23] Maar ik denk wel dat de zienswijze daar gewoon een aanzet aan het hele proces heeft gegeven.

[0:26:28] Een te kleine aanvulling, als ik als dierwetenschapper onze visie leg naast wat ik nu in het conferant zie, dan zie ik wel dat de zienswijze naast op de conferantafel gelegen heeft.

[0:26:39] Het is duidelijk een stap de kant op dat de grootste ongerieven aangepakt worden op meerdere principes, van principe 1 tot en met 5, dus dat ook 6 meer in beeld komt.

[0:26:51] Hartelijk dank.

[0:26:52] Meneer Koreva.

[0:26:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:55] Ik herken uit de praktijk ook wel dat het kijken heel veel doet.

[0:27:00] Dat dat ook meer aanzet tot actie.

[0:27:03] Allerlei boekjes als koessignalen en varkenssignalen waarbij je dus...

[0:27:08] in plaats van naar de cijfers op het scherm, kijkt naar hoe het nu eigenlijk met de diesel vergesteld is.

[0:27:14] Ik vroeg me even af als ik deze zes leidende principes zie.

[0:27:17] Jullie zijn een raad, geven ons ook advies.

[0:27:21] In hoeverre zijn jullie collega's in het buitenland hier ook bij betrokken?

[0:27:27] Is dit baanbrekend voor Europa of zitten we ergens, waar ergens begeven we ons in het internationale spectrum ook qua principes rond dierwaardige veehouderij?

[0:27:41] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:27:43] Het is nadrukkelijk zo dat wij ons ook Europees inzetten voor wat wij produceren, omdat wij denken dat Nederland niet een eiland is.

[0:27:53] We zijn op zijn minst een lidstaat van de Europese Unie.

[0:27:56] Dus de Raad voor de Dieren Aangelegenheden is aangesloten bij

[0:28:00] Diverse Europese platforms waarin ook vergelijkbare raden uit andere lidstaten betrokken zijn.

[0:28:08] En daarin merken we een grote belangstelling voor wat wij doen.

[0:28:13] En er is ook in Europa met de Europese Commissie...

[0:28:18] Is er een half jaar geleden nog vanuit de raad door professor Bas Rodenburg.

[0:28:24] Met een collega, of ja geen collega, een lid van Jong RDA.

[0:28:31] Want dat hebben we ook.

[0:28:33] En die was zelf boer.

[0:28:35] Is daar een presentatie gegeven?

[0:28:36] Ik denk dat je daar beter zelf even iets over kan vertellen.

[0:28:39] Want ik denk dat dat een goed voorbeeld is van wat wij doen.

[0:28:44] Bij het European Platform for Animal Welfare hebben we kort die waardige veehouderij gepresenteerd.

[0:28:49] Hij heeft ook verteld over hoe hij dat op zijn eigen melkveebedrijf aanpassingen heeft gedaan.

[0:28:55] Bijvoorbeeld door de lichtboxen te vergroten en ineens hele andere lichthoudingen bij de koeien zag.

[0:29:00] Dat soort dingen is precies wat we nu bedoelen met het nieuwe verhaal.

[0:29:04] Ga nadenken over stappen die je kunt zetten, ga aanpassingen doen...

[0:29:09] Ga dingen uitproberen en ga aan de slag.

[0:29:11] En men vond het daar ook verfrissend dat daar een wetenschapper en een veehouder samen optrokken en samen dat verhaal hielden.

[0:29:19] En dat is ook de beweging om überhaupt stappen te gaan zetten.

[0:29:26] Ik zie enige onrust bij de heer Korevaan.

[0:29:29] Ja, lopen we voorop?

[0:29:31] Want het is fijn dat u daar bent geweest.

[0:29:34] Maar was dat omdat u bent uitgenodigd met het idee... Nou, met welk idee bent u eigenlijk uitgenodigd?

[0:29:42] Krijgen we een standje of krijgen we complimenten?

[0:29:46] Je ziet dat het vijfdomeinsmodel, wat ook sterk verwant is aan de zes principes, dat dat ook Europees goed bekend is.

[0:29:52] Dat bijvoorbeeld ook Eurogroup for Animals dat uitdraagt.

[0:29:55] En je hebt natuurlijk ook het initiatief bijvoorbeeld End the Cage Age, waar nu de eerste Europese wetvoorstellen kooiverbod leggen en beperken kooihuisvesting voor varkens.

[0:30:03] Die komen er ook aan eind dit jaar, begin volgend jaar.

[0:30:06] Dus dat is zeker ook op de Europese agenda, ja, komen deze onderwerpen ook voorbij.

[0:30:11] Wat ook heel interessant is, ik was daar onlangs in Brussel op zo'n euro-platformvergadering en op sommige punten liggen de accenten anders.

[0:30:25] Bijvoorbeeld in Noorwegen en Zweden, daar is men druk bezig met vissenwelzijn.

[0:30:31] En er is ook een groeiende belangstelling vanuit Oost-Azië, met name China, naar wat wij doen.

[0:30:39] En of dat vanuit dezelfde optiek is en vanuit dezelfde waarde beseft, dat weet ik niet.

[0:30:46] Maar er is wel belangstelling voor wat we doen.

[0:30:48] Dus ook buiten de Europese Unie.

[0:30:52] En dan nog een hele kleine aanvulling als dat nog mag.

[0:30:56] In de academische wereld is positief welzijn waarnemen met name meten en zo een van de hot topics in het dierenwelzijnsgebeuren.

[0:31:03] En dat gaat uitdrukkelijk breder dan West-Europa.

[0:31:06] Dat is wel wereldwijd zeker de westerse wereld.

[0:31:12] Mevrouw Auwand.

[0:31:14] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:31:15] Dank aan de raad en uw heren.

[0:31:18] Leuk om de heer Ormel weer te zien, want wij waren collega-kamerleden lang geleden.

[0:31:23] Dus ja, heel leuk.

[0:31:26] Dat is inderdaad wel heel lang geleden.

[0:31:27] Noemt u mevrouw Auwand nou oud?

[0:31:34] Ik kan het allebei goed hebben.

[0:31:37] Het is gewoon allebei waar, toch?

[0:31:39] En ik realiseer me nu dat misschien hebben we de volgwoorden wel een beetje gek gedaan als Kamer.

[0:31:45] Want we hebben de principes, de zes leidende principes voor een dierwaardig veehouder, die hebben we al omarmd en in de wet gezet.

[0:31:51] En nu staan we eigenlijk op het punt om met elkaar te bediscussiëren.

[0:31:55] Oké, hoe kom je daar dan?

[0:31:56] En toch hebben wij alsnog...

[0:31:58] Vragen over de principes.

[0:31:59] Maar ik probeer even te kijken wat bij mij dan nog vragen opriep.

[0:32:04] De nieuwe notitie die komt, is dat een aanvulling op het rapport dat er ligt.

[0:32:13] Want daarin las ik vooral wat ik ook herken uit de 20 jaar dat ik al deze portefeuille mag doen.

[0:32:21] Dat het echt moeilijk is om de noodzakelijke verbeteringen voor dierenwelzijn vanuit het bestaande systeem te realiseren.

[0:32:28] Dus dat je, zoals Wijfels zei, de veehouderij moet terug naar de tekentafel, diergericht ontwerpen.

[0:32:34] En is dan de nieuwe notitie die nog komt, gaat die uit van een systeem waarin de basisbehoeften inderdaad geregeld zijn dat dieren daarin kunnen voorzien?

[0:32:46] En dan heb je inderdaad ook nog dat de veehouder zelf een dimensiaanse vakmanschap kan toevoegen.

[0:32:51] Of waar moet ik het plaatsen wat we er nog bij krijgen?

[0:32:56] Een hele terechte vraag.

[0:32:58] Nee, we scherpen geen zaken aan.

[0:33:00] We duiden dingen veel nader omdat er al duidelijkheid was met name over principe 5 en 6.

[0:33:06] Dat is het eerste, dat is het allerbelangrijkste.

[0:33:07] Het komt echt uit de praktijkvraag om het voor elkaar te krijgen.

[0:33:10] En we voegen iets toe in de vorm van dat we het niet alleen in huisvesting moeten zoeken maar ook in de dierhouder.

[0:33:16] Dus dat de dierhouder eigenlijk veel meer kan betekenen waar ook gewoon lachen aan het fruit mogelijk is.

[0:33:21] En dat dat meer aandacht behoeft.

[0:33:23] Dus dat we niet alleen stallen hoeven te verbeteren, maar ook opleidingen en onderzoek en veehouders of dierhouders.

[0:33:32] Ja, dank.

[0:33:33] Want ik heb hier, neem ik toch even een voorschot op de wetsbehandeling, ook met de NVWA over gesproken.

[0:33:38] Dus de verdere uitwerking van de principes door de Universiteit Utrecht heeft veel waardevolle informatie opgeleverd.

[0:33:45] Maar dan gaat het ook nog over en hoe gaat het dan in de praktijk in zo'n diergericht ontworpen stal?

[0:33:50] En ik begrijp dat daar aanvullend voor de veehouder, hoe geef je daar handen en voeten aan, een notitie overkomt.

[0:34:00] Ja, en de notitie gaat dus niet zozeer over een bepaalde categorie bedrijven.

[0:34:05] Of het helemaal voorlopers of nieuwe bedrijven of helemaal dierwaardig.

[0:34:10] Het is eigenlijk van toepassing op alle bedrijven.

[0:34:14] En misschien hebben we nog wel meer nagedacht over ook het aansluiten bij...

[0:34:18] Bestaande, gangbare bedrijven.

[0:34:19] Want wat zijn nou stappen die je kan oppakken?

[0:34:22] Ook in een gangbaar bedrijf.

[0:34:24] Maar ook in een bedrijf wat er misschien tussenin zit qua mogelijkheden voor dieren.

[0:34:29] Wat zijn stappen die binnen jouw perspectief haalbaar zijn?

[0:34:33] En dat kunnen soms ook bij overname van een bedrijf best wel hele grote stappen zijn.

[0:34:37] Maar daar kun je ook over nadenken.

[0:34:39] Welke gedragingen wil ik voor elkaar hebben en hoe ga ik dat terugmeten?

[0:34:43] Maar soms ook kleine stappen die toch hele positieve effecten op dieren kunnen hebben.

[0:34:50] Nog een kleine aanvulling, want een persoonlijke nood is aan mij gericht.

[0:34:55] Dus dan moet ik dat ook terug doen.

[0:34:58] Het is inderdaad heel bijzonder om aan deze kant van de tafel te zitten.

[0:35:01] En mevrouw Ouwehand is geen steek veranderd.

[0:35:06] Dat toch niet helemaal, wellicht wat milder geworden.

[0:35:10] Maar ook ik ben veranderd en in de tijd dat ik Kamerlid was, toen spraken we over dierenwelzijn eigenlijk vanuit een negatief aspect.

[0:35:21] Van hoe voorkomen we iets negatiefs?

[0:35:25] Hoe voorkomen we ziekte?

[0:35:26] Hoe voorkomen we staartbijten?

[0:35:28] En wat nou het bijzondere is van het traject wat de Raad heeft aangezet en waar we nu hopelijk met z'n allen in gaan komen, is dat we dat ombuigen naar hoe bereiken we iets positiefs.

[0:35:41] En natuurlijk kunnen we meteen aan de paradijselijke situatie denken.

[0:35:46] Maar als we dat in stappen doen en dan afhankelijk ook van met wie je spreekt, met welke veehouder.

[0:35:54] En niet iedere veehouder is op hetzelfde stepje aanwezig.

[0:35:59] Maar als het stappen zijn die bereikbaar zijn, ook voor veehouders, dan is denk ik dat uiteindelijk voor het dier het beste.

[0:36:08] Oh, mooie aanvulling.

[0:36:10] Ik ga ook even vragen stellen met het welnemen van deze commissie.

[0:36:14] Het is al veel voorbijgekomen.

[0:36:16] We gaan natuurlijk in gesprek over de ANVB en daar staan natuurlijk allerlei dingen in om inderdaad te komen tot die zes principes.

[0:36:25] Nou zitten er natuurlijk binnen die zes principes, dat gaf u zelf ook al aan, ook dingen in die we nog moeilijk te meten vinden, die we nog wat lastiger te duiden vinden, die misschien

[0:36:34] ...lastiger te vatten zijn in specifieke maatregelen.

[0:36:38] Kunt u iets zeggen over wat ongeveer de verhouding is?

[0:36:45] Over welk deel van de zes principes kunnen we zeggen... ...hier hebben we eigenlijk gewoon goede, sluitende, logische maatregelen voor... ...en welk deel moet eigenlijk nog ontwikkeld worden?

[0:36:57] Is mijn vraag voldoende duidelijk?

[0:36:58] De vraag is keihelder, het antwoord is des te lastiger.

[0:37:01] Een linker buurman is daar toch een paar punten fundamenteler in dan ik.

[0:37:08] Even in de grote lijn daarin.

[0:37:10] Goede voeding, goede gezondheid, goede huisvesting, dat begrijpen we wel.

[0:37:13] We kunnen het niet altijd goed, maar we begrijpen het heel behoorlijk.

[0:37:16] En bijna alle maatregelen die we genomen hebben tot nu toe altijd in de veehouwdregging over huisvesting...

[0:37:21] De eisen, de wet dierengezondheidswelzijnswet daarvoor.

[0:37:26] En waar we nu een pleidooi voor maken is ook van, of pleidooi, waar we met z'n allen voor gekozen hebben, uw parlement, om die gedragingen, principe 5, ook beter in te vullen.

[0:37:37] En dat is gewoon lastig, want dan kunnen we het niet meer uitdrukken in vierkante meters, maar dan moeten we het uitdrukken in kilo's geluk.

[0:37:42] En dat is nog steeds heel erg moeilijk.

[0:37:44] Onduidelijk en vaag, et cetera.

[0:37:46] En als dierwetenschappers hebben we bij voorkeur dat we het dier zelf meten.

[0:37:49] Dat is eigenlijk een doelvoorschrift dan.

[0:37:52] En we zitten nog helemaal in de middelvoorschrift.

[0:37:54] En we kunnen op dit moment nog niet veel anders.

[0:37:56] Maar dat is precies waarom ik straks ook aanvulde dat voor onderzoekers het toch op dit moment wel heel belangrijk is om daar ook echt in te vorderen.

[0:38:03] Maar dat we tegelijkertijd ook vanuit de praktijk daar ook de aandacht voor vragen.

[0:38:07] Niet wacht maar even op het onderzoek.

[0:38:08] Nee, kijk eens wat je zelf al kan.

[0:38:12] Ja, misschien als aanvulling voor principe 5.

[0:38:15] Het soort eigen gedrag zie je natuurlijk wel dat je daar ook naar je omgeving kan kijken van welke mogelijkheden hebben dieren.

[0:38:21] En liefst combineer je dat natuurlijk ook met echt gedragswaarnemingen van zie je er ook het gedrag in voldoende mate?

[0:38:27] Er wordt ook wel gewerkt aan methoden om bijvoorbeeld dat met video of met andere sensoren automatisch te volgen.

[0:38:34] Volop in beweging.

[0:38:36] Ik denk dat dat wel een hele belangrijke is.

[0:38:38] Dat aanpassingsvermogen van dieren, de activiteiten, verschillende gedragingen.

[0:38:43] Daar willen we gewoon meer grip op krijgen.

[0:38:45] Dus dat zal zeker ook in de koessignalen en de kipsignalen van de toekomst meer ruimte krijgen.

[0:38:51] Als je nu de boekjes openslaat gaat het nog steeds vooral over verwondingen, kreupel, die kant.

[0:38:56] Dus dat sluit precies aan bij hoe we denk ik ook de presentatie begonnen.

[0:39:01] En richting principe 6, daar hebben we wat van geschetst.

[0:39:04] Hij is ook volop in beweging.

[0:39:08] Maar daar hebben we denk ik nog wel wat meer onderzoek voor nodig voordat we daar echt zijn.

[0:39:14] Ik denk dat het grote verschil is dat we tot kort geleden... heel erg via middelvoorschriften probeerden om het dierenwelzijn te verbeteren.

[0:39:24] En wat we zeker in de Leidenprincipe 5 en 6 proberen duidelijk te maken... is dat dat doelen zijn.

[0:39:32] En dan is het aan u in hoeverre u daar voorschriften voor wil maken.

[0:39:37] Om ook weer even aan de praktijk te denken, ik moest denken aan...

[0:39:40] De hanen van mevrouw Bromet, u zei er zitten vijf hanen in de boom, het is nou eenmaal zo.

[0:39:48] Dan zeg ik als dierarts, een haan is het beste af als hij een toompje van vijf, zes kippen om zich heen heeft.

[0:39:55] Dus u kunt wel zeggen, het is nou eenmaal zo.

[0:39:58] Maar eigenlijk zou u een stuk of 30 kippen erbij moeten halen en dan bereikt u de ideale situatie.

[0:40:04] En zoiets geldt dus ook voor boeren, zoiets geldt ook voor vissers, zoiets geldt ook voor... Je moet het doel zien van, nou ja, dit is uiteindelijk het ideale doel.

[0:40:16] En hoe komen we daar stap voor stap?

[0:40:19] En dan maar richting mevrouw Bromet.

[0:40:22] Wanneer is uw verjaardag?

[0:40:23] Want de commissie weet wat ze u moet geven nu.

[0:40:28] Het probleem is natuurlijk... je kunt niet aan een dier vragen of hij gelukkig is.

[0:40:31] En nog even over mijn eigen kippen.

[0:40:33] Het was een kip met kuikentjes deze zomer.

[0:40:36] En die kip is gegrepen door een roofdier.

[0:40:39] En de hanen, de twee hanen die ik had, die hebben samen de zorg voor die kuikens op zich genomen.

[0:40:44] Het was ontzettend ontroerend om te zien.

[0:40:47] Ze zaten samen tegen elkaar aan.

[0:40:48] Ze zaten boven die kuikentjes.

[0:40:50] Dus ik denk ook van wie zijn wij als mens om te kunnen oordelen of een dier gelukkig is?

[0:40:58] En kun je dat overlaten aan iedere individuele boer?

[0:41:02] Omdat je ook een heleboel bagage mee hebt.

[0:41:04] Kijk, mijn...

[0:41:06] Opvoeding is, je kan maar één haan hebben want ze vechten elkaar de tent uit.

[0:41:10] Nou ja, dat is dan gebleken dat dat niet zo is.

[0:41:12] Boeren hebben ook allerlei principes waar ze mee opgegroeid zijn.

[0:41:15] Die ze op school hebben geleerd, die ze gewoon in hun praktijk hebben gezien.

[0:41:20] En het is niet zo makkelijk om daar van afstand te doen.

[0:41:23] Zeker als je niet aan zo'n koe kan vragen, hoe voel je je nou vandaag?

[0:41:27] Ik zoek nog even naar de vraag, maar misschien kunnen de heren er wat mee.

[0:41:31] Dat het lijkt alsof het vaststaande parameters is waarin je het geluk af kan meten van een dier.

[0:41:38] Maar dat is natuurlijk niet zo.

[0:41:41] Nee, ik ben dat helemaal met u eens.

[0:41:43] En alleen al het meten van geluk is vrij antropocentrisch gedacht.

[0:41:48] Wat wij als geluk ervaren, ervaart dat dier dat wel.

[0:41:53] En heel veel dieren hebben ook zintuigen en dus zintuigelijke waarnemingen...

[0:41:57] die wij helemaal niet hebben.

[0:41:58] Denk maar eens aan wat een hond ruikt.

[0:42:00] Nou, dat ruiken wij niet.

[0:42:02] Of een vleermuis, die heeft allerlei sensoren die wij niet eens hebben.

[0:42:08] Dus uiteindelijk blijft het toch tot waarnemen... goed kijken, goed luisteren naar dierwetenschappers... en zo stap voor stap proberen het beste voor het dier te bereiken.

[0:42:22] We willen als RDA, maar ook als dierwetenschappers... niet agnostisch zijn, dit kan je niet weten...

[0:42:27] We werken er keihard aan om het wel te komen te weten.

[0:42:29] En dan zijn we soms een klein beetje antropomorf als inspiratie.

[0:42:32] Maar we gaan ten diepste aan de dier meten, vragen.

[0:42:35] Maar dan via sensoren en iets via de stembanden zeg maar.

[0:42:38] Van hé, hoe lekker zit je in je vel?

[0:42:40] En ons pleidooi hier is ook van kijk eens dier houden.

[0:42:43] Want het gaat natuurlijk uitdrukkelijk verder dan de veehouderij.

[0:42:46] Kijk naar je dieren en daar kan je op bijsturen.

[0:42:52] Mooi, met afstand de meest filosofische technische briefing van deze dag.

[0:42:58] Mevrouw Den Hollander.

[0:43:00] Voorzitter, het gebeurt dan ook niet zo vaak, maar ik heb geen vragen meer.

[0:43:05] Want het is gewoon een heel helder verhaal.

[0:43:07] Ik ben eigenlijk enorm nieuwsgierig naar een rapport wat eventueel komt over het welzijn van gezelschapsdieren.

[0:43:13] Ook trouwens in dit rapport, maar ook naar het welzijn van gezelschapsdieren.

[0:43:15] Want daar zie ik ook...

[0:43:16] Vanuit mijn vorige rol als dierenarts best wel veel leed.

[0:43:19] Ondanks dat mensen denken dat ze heel goed voor hun dier zorgen.

[0:43:22] Ik denk allemaal enorm overgewicht bijvoorbeeld of gewoon hele slechte vachtverzorging of noem maar op.

[0:43:28] Maar ik heb gewoon geen vragen meer, want ik vind het gewoon een heel duidelijk verhaal.

[0:43:30] En ik ben vooral heel erg nieuwsgierig hoe wij als Kamer zo meteen aan de slag gaan met het initiatiefvoorstel, de ANVB en alles.

[0:43:37] Dus daar kijk ik naar uit.

[0:43:39] Ik moet wel iets eerder de meeting ook verlaten, maar ik wil jullie heel hartelijk danken voor het mooie verhaal.

[0:43:44] We moeten dit vaker doen, volgens mij.

[0:43:47] Meneer Ormond.

[0:43:49] Nou, het was toch een vraag van mevrouw Den Hollande... en ik vind het ook heel bijzonder om haar te antwoorden... want ik was ooit de eerste dierarts in de Kamer... en nu spreek ik met de tweede dierarts in de Kamer.

[0:44:01] Maar wij zijn in afwachting van een vraag van de staatssecretaris... waarin ons waarschijnlijk gevraagd gaat worden... om een zienswijze te produceren over hoe lees je nu dieren...

[0:44:16] En daar gaan we ook nadrukkelijk kijken naar gezelschapsdieren.

[0:44:20] En daar leggen we ook deze zes leidende principes overheen.

[0:44:23] Dat is eigenlijk ons uitgangspunt voor iedere zienswijze.

[0:44:28] Nou, we kunnen de staatssecretaris ook nog aanmoedigen, zeg ik dan maar richting mevrouw Denhollander.

[0:44:32] En meneer Korevaar?

[0:44:33] Ja, nee, ik had eigenlijk ook niet heel veel te vragen meer.

[0:44:39] Ik zat even in het verhaal van mevrouw Bromet met de vijfhanen.

[0:44:43] Het vijfhanenprincipe begon bij mij een rol te spelen.

[0:44:46] Misschien is dat ook nog iets wat... Meer ouderschap.

[0:44:50] Meer ouderschap in de dierenwereld.

[0:44:53] Nee, maar zonder gekheid.

[0:44:55] En ergens in mijn hoofd ging ook voorbij een moment wat ik van de zomer had... waarbij je dan praat over minder ingrepen bij dieren.

[0:45:01] En als ik kijk op het strand wat ik daar tegenkwam... dan denk ik, ik zie wel meer ingrepen bij de mens met allerlei...

[0:45:09] Nou, ik vind het wel positief dat we op deze manier over dierwelzijn denken en dat we nadenken ook hoe gedrag verandert.

[0:45:18] Hoe gedrag, zeg maar ook welke rol dat dan kan spelen.

[0:45:24] Maar hoe ziet u dat onderwijs nu voor zich?

[0:45:26] Want ik hoor u wel zeggen van ja, ook veehouders, dierhouders op een andere manier daarnaar laten kijken.

[0:45:34] Mevrouw Den Hollander zegt ook iets over de gezelschapsdieren.

[0:45:40] Ja, inderdaad.

[0:45:42] Hoe ga je daar dan mee om?

[0:45:43] Is dat alleen dan de veehouder?

[0:45:45] Hoe gaan we dat nou organiseren?

[0:45:48] Voor een deel is dat inderdaad de zienswijze die eraan komt, hopen we daarmee ook een afstap te geven.

[0:45:53] Dat daar allerlei adviseurs van veehouders, veehouders zelf, dierenartsen mee aan de slag kunnen.

[0:45:59] Er is ook een lectorenplatform, dierwaardige veehouderij, waarbij het groene mbo, het hbo...

[0:46:04] is aangesloten ook mensen vanuit Utrecht en Wageningen.

[0:46:08] En daar is het ook expliciet om de opleiding van de jonge boeren... van de jonge adviseurs, van de jonge dierenartsen... ook daar over dierwaardige veehouderijen te praten.

[0:46:17] En daar ook discussies hebben over onderwerpen die soms nog wat spannender zijn.

[0:46:23] Een kalf bij de koe, koeien met horens.

[0:46:26] En daar ook gewoon alle standpunten een plek te geven en open discussie in te gaan.

[0:46:30] ...dan heb je ook een volgende generatie die daar straks voor open staat... ...die er over na wil denken, over na kan denken.

[0:46:38] Dus ik denk dat dat ook een hele belangrijke pijler is zoals het... ...dat traject is in feite ook opgepakt naar aanleiding van de zienswijze.

[0:46:52] Even weer als aanvulling...

[0:46:58] Hoe zal ik dat verwoorden?

[0:47:01] De jeugd is anders dan de oudere veehouders.

[0:47:04] In dat rondje zijn we ook naar een hbo geweest.

[0:47:08] En dan zie je dat ze daar eigenlijk nog moeten vormen van wat ben ik nou eigenlijk als veehouder.

[0:47:13] En dat betekent dat je eigenlijk moet nastreven om het toch maar even in een streepje filosofischer te maken...

[0:47:19] Dat dat vakmaatschap, dat dat een deel van je beroep trots is.

[0:47:22] En dat dat zien en lezen van je dieren daar een onderdeel van is.

[0:47:25] En in de oudere vijhouders die ik gesproken heb ging dat prima.

[0:47:27] En bij de jongen die moeten er echt nog van bewust worden.

[0:47:29] Daar hebben we echt een slag te maken met elkaar.

[0:47:31] Ik denk dat dat wel een punt is waar ik aan aanvulling wil hebben.

[0:47:34] Zeker op mbo, hbo.

[0:47:35] Academisch kan ik dat niet beoordelen.

[0:47:41] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:47:44] Ik ben toch een heel klein beetje bang dat de filosofische exercitie die we dan hier met elkaar doen, dat het wel ten koste gaat van wat we wel weten.

[0:47:53] En dat is dat de RDA heeft opgeschreven, en ik herken dat uit de ervaring, dat vanuit het bestaande systeem wordt het moeilijk...

[0:48:00] om de veranderingen te realiseren die nodig zijn.

[0:48:03] Daarom is ook die lange termijn naar 2040.

[0:48:05] Dus er is ruimte om die stappen te zetten naar dat diergericht ontwerp.

[0:48:09] En we weten natuurlijk ook uit de wetenschap... dat een koe is een zoogdier, het kalfje wil graag bij de moeder drinken... en de moeder wil graag voor het kalfje zorgen.

[0:48:17] Dus ik zou wel willen voorkomen dat de dingen die we wel weten... over wat zijn nou de randvoorwaarden voor de veehouderij in de toekomst...

[0:48:26] een positieve staat van welzijn kan ervaren, wat de vraag was van de minister, dat we nu doen alsof dat er allemaal niet is.

[0:48:32] Want die uitwerking van Utrecht en de rapporten van EFSA geven heel veel basisinformatie, toch?

[0:48:38] Dat wil ik nog wel even graag bevestigd hebben, want het zou zonde zijn als we doen alsof dat er niet meer is.

[0:48:47] Dat is zo, maar de weging van alle verschillende belangen, dat is aan u.

[0:48:54] En wat wij dus geven, dat is eigenlijk de stand van waar we nu zijn.

[0:49:01] De stip op de horizon, maar de weg daarnaartoe.

[0:49:04] Ja, en hoe snel en met welke concrete stappen.

[0:49:08] Dat gaan wij volgen, maar dat is aan u.

[0:49:16] Ja, ik ben daar blij mee, want dat is ook hoe ik het bedoel.

[0:49:20] En ik was een beetje bang dat als we nu gaan zeggen... ja, maar we kunnen niet voor een dier, dat kan trouwens ook niet voor een mens bepalen... is die gelukkig?

[0:49:30] Dat we dan een soort vaagheid hadden over waar moeten we eigenlijk heen?

[0:49:34] Heel veel is wel al helder en dan blijft er nog een gebied over... waarvan je zegt, nou, daar is altijd nog meer onderzoek nodig...

[0:49:43] We weten het niet precies, maar de basisbehoeften waarvan we de verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat dieren daarin kunnen voorzien in de veehouderij, die zijn volgens mij wel vergaand uitgezocht.

[0:49:57] Ja, toch een wat geruststellende mededeling denk ik.

[0:49:59] De AMVB die bij uw kamer voor ligt op dit moment, die neemt een heleboel stappen vanuit dingen die we wel weten.

[0:50:04] Die gaan wel grotendeels over houderijomstandigheden, maar we laten ons zeker niet verlammen door het feit dat we niet kunnen meten aan dieren.

[0:50:11] Want zolang we dingen niet kunnen meten aan dieren, dan hebben we al 30, 40 jaar als samenleving het gebruik om het dan maar in de huisvesting of in de gezondheidscriteria of wat dan ook uit te drukken.

[0:50:21] Dus nee, die verlamming herken ik totaal niet.

[0:50:26] Misschien voor mij nog een laatste vraag.

[0:50:32] Omdat u ook nog inderdaad zei, dit gaat dan vooral over de houderij.

[0:50:37] U gaf al eerder aan dat de principes ook van toepassing zijn op gezelschapsdieren, op sport en ontspanning.

[0:50:48] Nou hebben we het in deze Kamer natuurlijk, daar waar het fout gaat, natuurlijk ook heel vaak over de andere elementen van de veehouderij in Nederland.

[0:50:57] Namelijk het transport, de slachterij.

[0:51:02] Wilt u daar eigenlijk hetzelfde over zeggen?

[0:51:04] En op welke manier, want u bent nu in gesprek gegaan met veehouders, is het ook nog de bedoeling om dat soort dingen te doen?

[0:51:09] Bijvoorbeeld met transporteurs, omdat ik me kan voorstellen dat daar ook best het een en ander speelt.

[0:51:15] De RDA doet meer dan alleen maar het produceren van zienswijzen.

[0:51:19] Wij gaan ook nadrukkelijk in gesprek.

[0:51:22] We zijn nu bijvoorbeeld in gesprek met erfbetreders.

[0:51:25] Er zijn verschillende erfbetreders... en daarin kijken wij hoe erfbetreders onze leidende principes... ook leidend kunnen maken in hun gesprekken met boeren... omdat zij toch wel nauws in contact staan met boeren.

[0:51:40] We organiseren webinars, lezingen...

[0:51:45] We hebben volgende week, daar nodig ik u allen van harte voor uit, de eerste Dierenpoort in Nieuwspoort.

[0:51:52] Dat is aanstaande dinsdag om vier uur, dus u bent van harte welkom.

[0:51:56] En dat willen we twee keer per jaar gaan doen.

[0:51:59] Dus we gaan nadrukkelijk ook meer, ja we deden het al, maar we gaan nog meer naar buiten toe om de dialoog aan te gaan.

[0:52:09] Ik wil er wel nadrukkelijk bij zeggen dat wij bieden u wat wij in een breed platform van raadsleden, van dierenbescherming tot boer zitten allemaal in.

[0:52:25] Wat wij adviseren aan u vanuit wat bekend is in de wetenschap.

[0:52:29] De wetenschappers zitten ook in de raad.

[0:52:31] Maar de uiteindelijke stappen en de snelheid, dat is aan u.

[0:52:40] Je hebt toch nog een vraag?

[0:52:43] Nou, dan gaan we dat gewoon nog even doen.

[0:52:44] We hebben nog heel even tijd, dus ga je gang.

[0:52:47] Ja, een korte vraag nog over hoe dit rapport tot stand kwam.

[0:52:52] Ik ken de brief van de minister destijds, maar ik heb altijd begrepen dat de Raad zelf ook al eigenlijk met dit denkproces was gestart, na de aanleiding van de kringloopplannen.

[0:53:04] Omdat toen de constatering die ik ook onderschrijf was van ja in dat denken over de transitie in de landbouw nu is het kringloop komt dierenwelzijn eigenlijk niet zo tot zijn recht.

[0:53:14] Dus we moeten ook kijken naar hoe gaat het dan met die maatschappelijke waarde van dierenwelzijn.

[0:53:18] Dus klopt dat dat de raad zelf al dit denkproces was gestart en dat daar toen dat verzoek van de minister nog heel expliciet bij kwam wilt u deze zienswijze ontwikkelen?

[0:53:30] Ja, dat klopt helemaal.

[0:53:31] Dus inderdaad, in de kringlooplandbouw kwamen we eigenlijk tot de conclusie van waar blijft het dier nou?

[0:53:37] Is hij alleen maar een restjesopruimer van de menselijke voedselproductie?

[0:53:41] Of heeft hij zelf ook nog wat te willen en te mogen?

[0:53:44] Dus dat is helemaal correct.

[0:53:48] Ik vraag dat tot slot, voorzitter.

[0:53:51] Omdat het risico wat je ziet is dat dierenwelzijn dan toch altijd weer wordt opgeofferd aan die andere doelen waar wel hele strakke wettelijke bepalingen over zijn.

[0:54:00] En terecht voor de bescherming van de natuur, voor klimaat, voor water.

[0:54:04] Maar als je dat voor dieren niet doet, dan is het makkelijk om die andere doelen voor te laten gaan op dierenwelzijn.

[0:54:12] Dus ik denk dat het belangrijk is om... Nou ja.

[0:54:15] Politiek, hè?

[0:54:17] Dit is politiek, ja.

[0:54:18] Er waren nog een paar stichtelijke woorden vanuit...

[0:54:21] Ik zet hier een punt.

[0:54:22] Ja, heel goed.

[0:54:24] Heel goed.

[0:54:28] Dat is voor als de microfoons uit zijn zo meteen.

[0:54:32] Ik moet zeggen dat ik bijzonder genoten heb van deze technische briefing.

[0:54:38] Ik vond het ontzettend leuk dat u er was.

[0:54:40] Het was ook heel verhelderend.

[0:54:42] Ik wil u hartelijk danken dat u de tijd heeft genomen om dit hier toe te lichten bij ons.

[0:54:46] En wij gaan er ons voordeel mee doen.

[0:54:49] Dank ook aan de Kamerleden die er nog zitten.

[0:54:52] En aan de mensen die ons hebben bezocht.

[0:54:54] Dat is ook altijd hartstikke leuk.

[0:54:56] Dan sluit ik deze bijeenkomst.

[0:54:57] En een goede reis naar huis allemaal.