EU-wetenschapstoets Omnibus directe belastingen

[0:00:00] Welkom bij de laatste technische briefing van vandaag van de Vaste Commissie voor de Financiën.

[0:00:05] Het onderwerp is de EU-wetenschapstoets Omnibusvoorstel Directe Belastingen.

[0:00:10] Welkom ook aan onze gasten.

[0:00:12] Dat was professor Dweelde en professor Van den Hurk.

[0:00:15] Welkom.

[0:00:16] Aan de linkerzijde de leden.

[0:00:18] Mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer laten zich excuseren omdat ze een andere verplichting hadden.

[0:00:24] En ik wil ook begrijpen dat mevrouw Van Dijk ook iets eerder weg zal moeten, maar dat zal ons niet ervan weerhouden om een aantal interessante vragen te stellen naar de aanleiding van uw verhaal.

[0:00:32] Ik stel voor dat we inderdaad vragen gewoon tussendoor stellen als die opkomen bij de leden.

[0:00:37] En wie kan ik het eerst het woord geven?

[0:00:39] De heer De Wilde of de heer Van den Rurk?

[0:00:41] Oh, excuses, excuses.

[0:00:43] Ik word net gecorrigeerd.

[0:00:44] We beginnen met de rapporteurs.

[0:00:46] Ik heb begrepen dat de heer Oosterhuis namens de rapporteurs de opening zal doen.

[0:00:50] Dank u voorzitter en ook namens de rapporteurs die hier naast mij zitten, de heer Stultins en mevrouw Van Eyck, wil ik ook graag de heren van der Hurk en de Wilde van harte welkom heten.

[0:01:00] Ze hebben deze EU-wetenschapstoets uitgevoerd en dat is een toets die is ontwikkeld in het kader van het samenwerkingsverband van de Tweede Kamer met de nationale wetenschapsorganisaties, parlement en wetenschap.

[0:01:09] En die is ontwikkeld naar analogie van de bestaande wetenschapstoets.

[0:01:12] En daarvan is het doel om te onderzoeken wat de effecten op Nederland zijn van een wetgevend EU-voorstel.

[0:01:18] En dat doen we ook in aanvulling op het impact assessment dat al door de Europese Commissie bij wetgeving wordt gemaakt.

[0:01:23] Dat gaat alleen in op de Europees brede effecten.

[0:01:26] En dit is natuurlijk ook nog een goede aanvulling op het BNC-fiche dat vanuit het kabinet beleidsmatig de grote lijnen schetst.

[0:01:34] Vanuit de Tweede Kamer worden voorstellen getoetst op de feitelijke onderbouwing.

[0:01:38] En daarnaast is de behoefte ontstaan om ook een wetenschappelijke beoordeling te hebben van bepaalde EU-regelgeving die potentieel veel effecten op de lidstaat hebben.

[0:01:46] En ik denk dat we er bij dit voorstel wel van kunnen spreken dat dat het geval is.

[0:01:50] En de combinatie van die feitelijke onderbouwing met de wetenschappelijke beoordeling, dat noemen wij de wetenschapstoets.

[0:01:54] Dus met die introductie namens mijn beide collega's zou ik heel graag het woord willen geven aan de heer De Wilde, denk ik, die zie ik al met zijn vinger bij de microfoon, om de toets toe te lichten.

[0:02:07] Ja, dank u wel.

[0:02:08] Eigenlijk hebben jullie ook geen voorzitter nodig, hè?

[0:02:10] Nee hoor.

[0:02:12] Meneer de voorzitter en leden van de commissie, veel dank voor de uitnodiging om onze EU-wetenschapstoets vandaag toe te lichten.

[0:02:20] Mijn naam is Maarten de Wilde en samen met Hans van der Urk hebben wij gekeken naar het Omnibusvoorstel, directe belastingen van de Europese Commissie.

[0:02:29] Onze bijdrage is in het kader van de pilot met de EU-wetenschapstoets als praktisch doel om de Kamer te helpen

[0:02:37] om bij een EU-voorstel niet alleen kennis te nemen van de doelen en de verwachte EU-brede effecten, maar ook scherp te krijgen om mee te geven en beoordeling van wat het voorstel voor Nederland kan betekenen.

[0:02:51] Uiteraard in onze toets hebben we niet op een enkele manier geprobeerd om politieke afwegingen over te nemen, maar we hebben geprobeerd om zichtbaar te maken

[0:02:59] Naar welke vragen je zou kunnen stellen voor die afweging.

[0:03:04] Welke problemen proberen de maatregelen op te lossen?

[0:03:07] Waarom is juist voor dit instrument gekozen?

[0:03:10] Wat voor alternatieven zijn er?

[0:03:11] Wie profiteert van de voordelen?

[0:03:13] En waar slaan de lasten neer?

[0:03:16] En ook wat vraagt de maatregel als het gaat om uitvoering en toezicht?

[0:03:21] Misschien een korte afmakening.

[0:03:24] We hebben drie stukken opgeleverd.

[0:03:26] De wetenschapstoets, een uitgebreid document...

[0:03:29] Het formulier dat we toegezonden hebben gekregen, hebben we ingevuld aan land daarvan.

[0:03:32] We hebben ook een gezamenlijke aanbiedingsbrief geschreven.

[0:03:37] De wetenschapstoets bevat onze gezamenlijke analyse en aanbevelingen.

[0:03:41] Daarnaast hebben we bij de aanbiedingsbrief nog een persoonlijke reflectie opgenomen met ons denken over het langere termijn.

[0:03:50] Dat is niet onderdeel van de toets, maar we hadden allebei heel erg het gevoel en de neiging en misschien wel de aandrang om ook iets daarover te zeggen.

[0:04:00] Vandaar dat u die als bijlage vindt bij de aanbiedingsbrief.

[0:04:06] We hebben ook niet een artikel zorgwijs commentaar geschreven bij de verschillende maatregelen, maar we hebben gekeken naar het pakket als een beleidswetsgevingspakket, naar doeltreffendheid, doelmatigheid, proportionaliteit, om weer te kijken naar de verdelingseffecten.

[0:04:22] In de briefing hiervoor zijn natuurlijk ook wat aspecten belicht.

[0:04:26] Uitvoerbaarheid, ik heb ook naar gekeken, beleidsruimte nationaal en ook de samenhang tussen de maatregelen.

[0:04:33] Voordat ik naar de hoofdverbinding overga, wil ik nog heel eerst even het woord geven aan de heer Van der Heurk, want die wilde graag wat context elementen met ons nemen.

[0:04:43] Dankjewel.

[0:04:45] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook kijken naar de context van Omnibus.

[0:04:51] Als je naar de introductie kijkt van de Europese Commissie, dan beoogt Omnibus om Europa weer competitiever te maken.

[0:05:01] En er staat ook bij, het kost de Europese Commissie geen geld.

[0:05:05] Dat is het uitgangspunt.

[0:05:07] En dan denk ik altijd naar de ratio, naar de achtergrond, de context.

[0:05:12] Wat is er gebeurd waarom we op fiscaal gebied Europa competitiever zouden moeten maken?

[0:05:18] En daar zitten naar mijn mening twee wijfouten in.

[0:05:23] Eén kom ik later op terug, dat zit in de renteaftrek.

[0:05:27] De tweede is dat Europa op dit moment wereldwijd in een allijngang ligt.

[0:05:32] ...bezig is met de global minimum tax.

[0:05:35] Ik ben niet tegen een minimale belasting, uitdrukkelijk niet... ...maar er zijn alternatieven die aanzienlijk beter uitvoerbaar zijn... ...onder belastingverdragen met een aanvullende MLI.

[0:05:46] Kun je exact dezelfde dingen regelen.

[0:05:48] Nu zien we dat er een heel complex stuk regelgeving is gecreëerd... ...dat maar weinig is gegeven om dat te begrijpen...

[0:05:56] En in de uitvoering tot ontzettend veel problemen luidt.

[0:06:00] We lazen gisteren in de krant dat het 500 miljoen op heeft geleverd het eerste jaar.

[0:06:04] We weten ook uit de krant dat omdat Brazilië te laat geïmplementeerd heeft, Nederland namens Brazilië daar ongeveer 350 miljoen van heeft mogen heffen.

[0:06:13] Dus per saldo praten we over 150 miljoen wat het oplevert.

[0:06:16] Het kost heel veel geld.

[0:06:21] En Amerika doet niet mee.

[0:06:23] Andere grote landen van de wereld doen of deels mee of niet mee.

[0:06:28] Doe het op een andere manier.

[0:06:29] Vraag de Europese Commissie ook na te gaan waar het mis is gegaan.

[0:06:33] Er waren methodes erover om het op een andere manier te doen.

[0:06:37] Of in ieder geval één belangrijke methode.

[0:06:40] Die context is belangrijk.

[0:06:41] Want de Commissie zegt, het kost de Europese Commissie niets.

[0:06:45] Het gaat Nederland...

[0:06:47] ...onvoorstelbaar veel geld kosten.

[0:06:49] En uit ons verslag zal blijken dat wij niet begrijpen... ...hoe we dat kunnen betalen.

[0:06:56] Nederland staat natuurlijk voor een stuk op achterstand... ...denken wij, ten opzichte van andere lidstaten.

[0:07:02] We hebben fiscale wetgeving, behalve de 10%-grens... ...waar we het eerder over hadden in de deelnemingsvrijstelling... ...hebben we altijd veel zwaarder geïmplementeerd.

[0:07:10] We zijn ook een dierland, we zijn een klein land... ...dat is een gegeven, dat gaat niet anders...

[0:07:14] Dus we moeten misschien voor een stuk wel mee om de achterstand in opzicht van andere landen te verkleinen.

[0:07:21] Maar het prijskaartje wat hier aan hangt is enorm.

[0:07:27] En ik denk dat we daarom ook goed naar de context moeten kijken en de Europese Commissie moeten vragen.

[0:07:33] Wat is nu echt het onderliggende probleem van het hele verhaal?

[0:07:40] Oké.

[0:07:42] Naar de wetenschapstoets, het omnibusvoorstel dat we hebben getoetst.

[0:07:49] Eerst onze hoofdbevindingen.

[0:07:52] Het voorstel adresseert reële problemen.

[0:07:55] We hebben natuurlijk fiscale fragmentatie, uiteenlopende nationale implementaties, rechtsonzekerheid, hoge nalevenskosten.

[0:08:03] Die kunnen allemaal grensoverschrijdende economische activiteiten daadwerkelijk belemmeren.

[0:08:07] En daarmee is dus echt daadwerkelijk sprake van een serieus verginvoudigingsvraagstuk.

[0:08:11] En dat betekent ook dat op onderdelen zien we winst.

[0:08:14] Denk aan eenvoudigere bronbelastingprocedures, modernisering van de fusierichtlijn, verbetering van fiscale geschilbeslechting, harmonisatie van bepaalde kernparameters.

[0:08:26] In het voorstel kan verschillen tussen lidstaten verkleinen en ook Nederlandse ondernemingen onderdelen meer vergelijkbare concurrentievoorwaarden bieden.

[0:08:36] Tegelijkertijd is het voorstel ook veel meer dan technische vereenvoudiging.

[0:08:39] Het verruimt fiscale voordelen, het versoepelt verschillende...

[0:08:44] beschermingsmaatregelen.

[0:08:46] Op onderdelen wordt nationale beleidsruimte voor Nederland beperkt, er wordt een R&D-faciliteit geïntroduceerd en daarmee worden ook inhoudelijke keuzes gemaakt over belastinggrondslag, heffingsrechten, ook de verdeling daarvan tussen lidstaten en ook de verhouding tussen Europese regels en nationale regels.

[0:09:03] En we hebben geconstateerd in ons onderzoek dat juist bij die verdergaande onderdelen de onderbouwingen op veel onderdelen eigenlijk nog tekort schieten.

[0:09:13] Niet steeds duidelijk waarom de meest ambitieuze variant gekozen is.

[0:09:17] De Europese Commissie die geeft aan, we hebben naar verschillende varianten gekozen en we kiezen voor de meest ambitieuze.

[0:09:23] Maar waarom is dat noodzakelijk?

[0:09:25] Waarom zou een minder vergaand alternatief niet volstaan?

[0:09:28] En ook hoe werken de maatregelen nou in gezamenlijkheid uit?

[0:09:32] En als tweede observatie, is dat de formele vereenvoudiging, denk bijvoorbeeld aan het verlagen van die omvang eisen in de moeder-dochterrichtlijn, betekent niet automatisch dat er minder complexiteit ontstaat.

[0:09:58] een objectieve voorwaarde kan verdwijnen, bijvoorbeeld die drempel.

[0:10:03] En daar komen zelfbeoordeling, een open antimisbruiknorm, toezicht achteraf, eventueel geschillen bij de rechter, die komen daarvoor terug.

[0:10:12] Dus wat je aan de voorkant weghaalt, kan aan de achterkant juist weer meer complexiteit laten ontstaan, waarmee de relevante vraag wordt of niet alleen hoeveel regels gaan verdwijnen,

[0:10:22] Maar ook waar complexiteit en uitvoeringslasten uiteindelijk vervolgens kunnen terechtkomen.

[0:10:27] Dus het vereenvoudigen is niet altijd vereenvoudig, maar kan ook een complexiteit verschuiven.

[0:10:33] Tegelijkertijd hebben we ook gezien, in het overlegje voor is dat ook al kort aangestipt, is dat de budgetaire derving heel concreet geraamd is.

[0:10:43] De 3,6 miljard.

[0:10:46] En daar kunnen uiteraard reële voordelen tegenover staan.

[0:10:50] Lagere nalevingskosten, liquiditeitsvoordelen voor bedrijven, extra investeringen.

[0:10:56] Maar de omvang daarvan, wat het additioneel brengt voor Nederland, positieve effecten voor Nederland, die zijn daarmee nog niet voldoende vastgesteld.

[0:11:05] Dat zagen we ook in de BNC-visie terugkomen.

[0:11:08] En overigens ook in de impactanalyses van de ondersteunendiensten van de commissie zelf.

[0:11:13] Dus het bedrag, de derving, die 3,6, niet zeg maar het maatschappelijke verlies.

[0:11:19] Maar aan de andere kant heb je wel de vraag, wat is dan de maatschappelijke baat?

[0:11:22] Waar verslaat het voordeel neer?

[0:11:24] Waar gaan lasten neerslaan?

[0:11:26] Wat zien we concreet aan gedragsreacties die mogelijk kunnen opkomen?

[0:11:31] En uiteindelijk ook hoe een eventuele derving, waar wordt de dekking daarvoor gevonden?

[0:11:36] En waar slaat dat zeg maar neer?

[0:11:41] Het beoordelingsradar dat we hebben ontwikkeld in de toets is kijk naar elke maatregel afzonderlijk, maar kijk ook daarnaast naar de cumulatieve werking van het pakket.

[0:11:51] Een individuele maatregel kan op merites natuurlijk op zichzelf goed verdedigbaar zijn, maar als je de stapeling van de verschillende maatregelen ziet, dan krijg je dat de bescherming van grondslag bijvoorbeeld, maar ook de uitvoerbaarheid inhoudelijk en ook wezenlijk gaat veranderen.

[0:12:10] Zoals eerste, de beoordeling van maatregelen afzonderlijk en in samenhang bezien.

[0:12:14] Ten tweede, wat kost het?

[0:12:18] Wat levert het op in de breedte?

[0:12:21] En ook breng de verdeling in beeld.

[0:12:24] Ik kan me voorstellen dat dat nu al aan de orde is, omdat het voorstel er nu ligt.

[0:12:32] dat er besluitvorming over moet worden gekomen en dat als je gaat wachten tot het wetsvoorstel ligt, dan ben je aan het implementeren.

[0:12:37] En dan zit je aan de achterkant daarnaar te kijken als het gaat om het processen en besluitvormen.

[0:12:42] Ik kan me voorstellen dat het nu bij de totstandskoming van het besluitvormen over het richtlijnvoorstel, dat dat moment eerder nu is dan misschien op een later moment bij eventuele implementatie.

[0:12:53] Even kijken, dus brengen saldo en verdediging in, die noemde ik al, maar ook borgenuitvoering en aanpasbaarheid.

[0:13:02] Dus een uitvoeringstoets, misschien al eerder dan bij het wetsvoorstel, mogelijk te zijn de tijd.

[0:13:08] Maar brengen ook in keert, wat is nou die resterende beleidsruimte?

[0:13:10] De non-derogation bepaling, die werd er al eerder eens voor genoemd.

[0:13:14] Wat is nou de ruimte die wij als Nederland houden om reparatiemaatregelen te kunnen nemen als dat nodig is?

[0:13:23] Kijk ook naar wat de effecten zijn.

[0:13:25] Een nulmeting, wat is er vandaag?

[0:13:27] En borg de tijdige monitoring.

[0:13:29] Er was een draft gelekt en we lazen in de krant over box 2 en 3.

[0:13:35] Dus je ziet dat het heel erg snel kan gaan.

[0:13:38] En als je daar dan niet een veiligheidsklep hebt om eventueel nog naar buiten te sturen...

[0:13:45] na monitoring en faseering en eventuele herziening.

[0:13:49] Misschien heb je daar iets laten gaan.

[0:13:53] Qua handelingsperspectief hebben we natuurlijk de aanbiedingsbrief geschreven.

[0:13:57] We hebben opgeschreven dat het niet een ja of een nee is als het gaat om het hele pakket.

[0:14:01] Er zit zoveel in aan maatregelen.

[0:14:06] En bij de inkaartbrenger hebben we eigenlijk een soort van... Even kijken hoor of ik nog... Ja, hier is-ie.

[0:14:15] drie groepen geplaatst.

[0:14:18] Even rood, groen en oranje.

[0:14:22] Wat geen eindlabels zijn, maar mogelijke Nederlandse onderlangsposities op basis van de beschikbare informatie op dit moment.

[0:14:29] We zien in beginsel groen licht voor maatregelen die rechtstreeks vereenvoudigen

[0:14:36] Zonder de materiële balans van het stelsel te verschuiven.

[0:14:39] Daar zie je ook dat het vereenvoudigingsnarratief het meest overtuigend is.

[0:14:46] Dat geldt met name voor de monetisering van de fusierichtlijn, de schroomleiding van bronbelastingen, procedures, gerichte verbeteringen van bijvoorbeeld fiscale geschilbeslechting.

[0:14:55] En misschien ook de harmonisatie van kernparameters.

[0:14:58] Denk aan...

[0:14:59] de franchise in de EBITDA-regel, die 1 miljoen, 3 miljoen en het percentage.

[0:15:06] Oranje maatregelen die reële voordelen kunnen hebben, maar ook substantiële budgetaire verdelingen of grondslaggevolgen hebben.

[0:15:15] Denk aan de deelnemingsdrempels, de Europese R&D-faciliteit, maar ook het hele pakket aan stapeling in de

[0:15:22] in de renteaftrekbeperking.

[0:15:26] En daar ligt het voor de hand, kwamen wij op uit... om daar steun te closeleren en te verbinden aan effectanalyses... afbakeningen, om daar duidelijkheid op te krijgen.

[0:15:38] En ook wat de resterende nationale beleidsruimte is... om te kunnen repareren indien dat nodig zou zijn.

[0:15:46] Dat is oranje en rood, de derde...

[0:15:50] Onderdelen waarbij een bestaande beschermingsfunctie volledig verdwijnt.

[0:15:54] Of een ruime uitzondering wordt ingevoerd zonder eigenlijk een overtuigende noodzaak.

[0:15:58] Dan is een voorbeeld daarvan die van de geïmporteerde mismatch maatregel.

[0:16:03] Een min in Europa terwijl er geen...

[0:16:05] correctie is in een derde land, om die te laten gaan op basis van, we zien het niet zo vaak gebeuren, maar tegelijkertijd heeft zo'n maatregel ook een vangnet en een backstop functie.

[0:16:19] Als je dat toch zou willen doen, dan zouden wij ons kunnen voorstellen dat je daar een wat sterkere onderbouwing voor zou ontwikkelen.

[0:16:26] Dus een concrete kernboodschap.

[0:16:30] Groen ligt waar de vereenvoudigingswinst overtuigt.

[0:16:36] Oranje, de maatregelen die zijn voorgesteld en hangen daar voorwaarden aan, bijvoorbeeld effecten.

[0:16:43] Afbakelingen.

[0:16:45] En bij de rode onderdelen, zeg even de import, het mismatch maatregel.

[0:16:49] Wat is nou de rationale hiervoor?

[0:16:53] En waarom hebben we geen alternatieven die misschien hetzelfde backstop effect hebben, maar met een wellicht minder vergaand alternatief ook kunnen worden verwezenlijkt?

[0:17:02] Dus een positie per maatregel in plaats van één onverwaardelijk totaal oordeel, ja of nee, op het complete pakket.

[0:17:10] Hans?

[0:17:12] Ja, we gaan zo komen aan de individuele maatregel.

[0:17:15] Die imported mismatch, dat als gekeken wordt naar hoe die richtlijn met omnibus tot stand is gekomen, dat wordt voorbereid, dat wordt extern uitgezet, dat wordt getenderd.

[0:17:28] Dat is bij een Deens adviesbureau terechtgekomen indertijd.

[0:17:31] Ik weet niet wie het deze keer heeft gekregen, maar die imported mismatch maatregel

[0:17:35] is het dus dadelijk bizar om een antimisbruikbepaling die nauwelijks wordt toegepast, om die maar te schrappen.

[0:17:41] Omdat die dan natuurlijk juist in de toekomst wel toegepast gaat worden.

[0:17:43] Onbegrijpelijk.

[0:17:44] En dat zie je in meer zaken.

[0:17:47] Maar ik denk dat we nu eerst naar het eerste echt onderwerp kunnen gaan, Maarten.

[0:17:58] Ik geloof dat we even een kleine miscommunicatie hebben.

[0:18:02] Laten we dan misschien als eerste doorgaan met de moeder-dochterrichtlijn.

[0:18:08] We hebben daar een aantal dingen van op papier gezet.

[0:18:14] Hij is ooit opgezet, die richtlijn, om groepsvormingen binnen Europa...

[0:18:20] te stimuleren en te zorgen dat er minder belemmeringen zouden ontstaan.

[0:18:25] Dat is de discussie over die 25 procent die eerder hier plaatsvond.

[0:18:31] Ik heb heel veel moeite met die hele drempel schrappen, die kapitaalmarkt als zodanig daarmee te stimuleren.

[0:18:41] Ik geloof, ik heb rondvraag gedaan.

[0:18:43] Ik heb ook geprobeerd bij partijen rondvraag te doen.

[0:18:46] Wat zou het nou betekenen voor buitenlandse pensioenfondsen?

[0:18:50] Niet EU-pensioenfondsen als die de dividendbelastingen vrijgesteld zouden krijgen.

[0:18:56] En dan hoor je overal wel, ja dat zou zeker een positief effect hebben.

[0:19:00] Maar niemand weet of dat effect 100 miljoen of een miljard is.

[0:19:04] Dat is gewoon volstrekt onduidelijk.

[0:19:07] De grondregel, de diepere achtergrond van de dividendbelasting... ...moeder-dochterrichtlijn, is die groepsvorming te sturen.

[0:19:19] Dat ga je bij de interagenturite richtlijn ook doen.

[0:19:21] En die vrije kapitaalmarkt... Ja, ik begrijp hem voor een deel wel, maar ik denk dat dit zo...

[0:19:34] Volstrekt on of weinig concreet is dat bij ons in ieder geval een groot aantal red flags deed reizen.

[0:19:44] Ik geloof persoonlijk dat we binnen de Europese Unie moeten vasthouden aan een systeem van een moeder-dochter-richtlijn met 0% dividendbelasting binnen de Europese Unie.

[0:19:54] En naar buiten, ja, mag dat best anders.

[0:20:01] Ik denk dat dat in de praktijk, heel veel landen hebben nog steeds een vorm van een creditsysteem, kunnen die bronbelasting ook nog verrekenen.

[0:20:07] Als ze het binnen de Europese Unie gaan afschaffen, als ze die 10% gaan afschaffen naar 0%, dan krijg je ook hele rare effecten binnen de Europese Unie.

[0:20:14] Want dan heb je bijvoorbeeld een, laten we maar even zeggen, de naam is al gevallen, een ASML, dat 9% houdt in een Duitse dochter.

[0:20:20] ASML is een verkeerd voorbeeld.

[0:20:22] Maar pakken we een Duits bedrijf waar ze 10% als drempel hebben.

[0:20:25] En die houdt dan 9% in ASML.

[0:20:29] Naar Duits recht is de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing.

[0:20:34] Ja, ook geen goed voorbeeld.

[0:20:35] Ik denk dat ik niet een Nederlands bedrijf moet pakken.

[0:20:37] Maar wat je krijgt is als je tussen de 0 en de 10% zit.

[0:20:41] En die 10% die grens die vervalt.

[0:20:44] En dus de moeder-dochterrichtlijn is niet van toepassing.

[0:20:46] En een lidstaat moet dan dus...

[0:20:48] Mag dus wel bronbelasting inhouden.

[0:20:50] Dat gaat dan verdwijnen.

[0:20:51] Dus je krijgt de verschuiving van de belastingopbrengst... ...van lidstaat A naar lidstaat B.

[0:20:56] En wat we daarmee opschieten?

[0:20:58] Ik heb geen idee.

[0:21:03] Een aspect, even een aanvulling.

[0:21:06] Als je...

[0:21:07] Kijk naar wat de klassieke rationale was van de moeder-dochter-richtlijn.

[0:21:09] Dat was om binnen groepen te voorzien in een verlaging bondenbelasting, vrijstelling en een voorkomingsmechanisme aan de ontvangsterkant.

[0:21:17] Als je nu die drempel, die nu 3% is, origineel was die 25% en je verlaagt hem naar nul.

[0:21:23] En dan ga je niet alleen de drempel verlagen, maar ook de rijkwijdte, de kringval en gerechtigde uitbreiden.

[0:21:28] En niet alleen directe investeringen.

[0:21:29] ...zeg maar binnen de rijkwijde van het mechanisme brengen... ...maar ook beleggingsstructuren.

[0:21:33] En dan introduceer je het arbitrage-effect... ...dat ook al eerder werd, vorige sessie werd genoemd.

[0:21:40] Dus beleggingsstructuren die de richtlijnvoordelen gaan krijgen.

[0:21:45] En dat betekent een materiële uitbreiding... ...ook van het denken van het mechanisme.

[0:21:48] En de vraag dan, wat is daar de rationale onder?

[0:21:52] En is dat iets dat we dan ook daadwerkelijk willen...

[0:21:55] En dat straalt vervolgens ook gesignaleerd uit naar bijvoorbeeld de inkomstenbelasting.

[0:22:01] De box 2, box 3 discussie die ook al eerder in het vorige uur is aangestipt.

[0:22:06] En vervolgens de vraag van is dat nou arbitrage?

[0:22:10] In hoeverre is dat wenselijk of is dat onwenselijk?

[0:22:12] We zagen in de richtlijn voorstellen verschijnen dat lidstaten nationale maatregelen kunnen blijven nemen om dat soort problematiek te adresseren.

[0:22:22] Je zit dan in de context van de EU-misbruikdoctrine.

[0:22:28] Tegelijkertijd is arbitrage, arbitreren tussen boek 2 en boek 3 bijvoorbeeld niet noodzakelijk in juridische zin misbruik.

[0:22:35] En dan wordt het vervolgens minder duidelijk of minder helder, eigenlijk vager, wanneer je wel of geen misbruik hebt van dat soort structuren.

[0:22:43] En de vraag is, wil je dat?

[0:22:45] Dit is een politieke keuze.

[0:22:46] Wil je die kring van gerechtigheid uit gaan breiden?

[0:22:51] Laatste vraag.

[0:22:52] Een laatste opmerking hierover.

[0:22:54] Mocht het zo zijn dat het belang van de Europese Commissie is gelegen in het vergroten van de kans dat bijvoorbeeld Amerikaanse pensioenfonds binnen de Europese Unie investeren, dat zou ik nog kunnen begrijpen qua kapitaalmarkt.

[0:23:07] Ik heb geen idee hoe dat zou moeten werken, maar het is vast denkbaar dat er dan daar een specifieke regeling voor kan worden afgesproken onder de bestaande moeder-dochterrichtlijn.

[0:23:15] Ik weet niet wat voor criterium je daarvoor moet aanhalen, maar dat zou wellicht mogelijk zijn met vrij verkeer van kapitaal in combinatie met...

[0:23:25] Rentaftrek.

[0:23:29] Dat is wat mij betreft... ...de tweede weefout.

[0:23:30] Meneer Matouch merkt het al op.

[0:23:32] Hij is helaas net verdwenen, zie ik.

[0:23:36] Dat is een tweede weefout.

[0:23:37] Want...

[0:23:39] Ga nu eens vanuit een economisch perspectief kijken... naar een groep van bedrijven.

[0:23:46] Rente is een echte kostenpost.

[0:23:49] Laten we het even over derde rente houden.

[0:23:51] Laten we het beperken.

[0:23:53] Rente is een echte kostenpost.

[0:23:56] Dus rente die je betaalt aan bijvoorbeeld een bank...

[0:23:59] Die zou vanuit dat perspectief...

[0:24:01] Dat is geen grondslagbeschermende maatregel.

[0:24:03] Dat hoort gewoon een aftrek te komen.

[0:24:07] Groepsgewijs... Meneer Mattoeg komt net aan.

[0:24:10] Ik had het net over het onderwerp... waar we het eerder over hadden.

[0:24:14] De renteaftrek.

[0:24:15] Meneer Mattoeg merkt het al even op.

[0:24:18] Als je naar een groep gaat kijken... Hoe moet je nu...

[0:24:22] beoordelen of een renteaftrek al dan niet juist is.

[0:24:27] Nou, ik maak voor mijn studenten altijd de vergelijking als ik naar EBITDA kijk van we hebben twee bedrijven op hetzelfde industrieterrein.

[0:24:35] Ze hebben alle twee dezelfde omzet en ze hebben alle twee dezelfde banklening.

[0:24:39] En de ene zit in business A en de andere zit in business B.

[0:24:43] En de ene heeft dus een hogere EBITDA dan die andere.

[0:24:45] En degene die het niet zo goed doet krijgt minder renteaftrek.

[0:24:49] Ik krijg dat niet uitgelegd aan studenten.

[0:24:51] De enige juiste oplossing, BEPS actie 4 eerder genoemd, beschreef het al, stintcapitalisation, verhouding eigen vreemdvermogen, pak dat op wereldwijd niveau toe.

[0:25:01] Is een bedrijf 1 op 2, 1 deel eigen vermogen, 2 deel vreemdvermogen, is dat bepalend voor de renteaftrek?

[0:25:07] Is het 1 op 7, is dat bepalend voor de renteaftrek?

[0:25:10] Dat is economisch het enige juiste om een renteaftrek toe te staan.

[0:25:14] En dan kan je nog steeds allerlei antimisbruikbepalingen toepassen, want een 10a-achtige structuur, dat is niet wat de commissie bedoelt met dat je daarmee de regeling van de richtlijn zelf aantast.

[0:25:31] Dat was even de voorzet van jou, Maarten.

[0:25:34] Ja, de renteaftrekmaatregel in Omnibus heeft een cumulatie van verruimingen.

[0:25:42] We hebben die 30 procent erbiteratio die verplicht wordt, dat rempelt naar 3 miljoen.

[0:25:47] Maar daarbovenop de uitzondering voor derde leningen, de groepsuitzondering die verplicht wordt, de renteaftrek bij sterke erbitaardalingen, uitzonderingen voor projecten van algemeen belang.

[0:25:58] Als je kijkt naar afzonderlijk, dan kun je die maatregelen afzonderlijk bezien.

[0:26:03] Is daar natuurlijk een rationale voor te bedenken.

[0:26:08] Maar als je ze bij elkaar neerlegt, dan komt de vraag op van wat is nou de cumulatieve werking van deze maatregelen?

[0:26:14] Maar ook welke functie wil je nou uiteindelijk aan deze regeling geven?

[0:26:18] De EBITDA-regel in de aantal richtlijnen, dat was een menukaart, minimumbescherming.

[0:26:26] En de lidstaten konden daar bovenop nationaal beleid ontwikkelen.

[0:26:29] En Nederland heeft dat gedaan.

[0:26:31] met een robuuste implementatie en een flankerende beleidsrationalen het meer gelijktrekken van eigen vreemdvermogenfinanciering.

[0:26:39] Nu zie je dat onder het competitiveness- en vereenvoudigingsnarratief wordt scherper, laten we zeggen, geharmoniseerd met minder ruimte.

[0:26:52] En dat roept natuurlijk de vraag op wat is resterende beleidsruimte?

[0:26:55] Bijvoorbeeld die eigen vreemdvermogenrationalen die we destijds hebben ingevoerd.

[0:26:59] Maar ook de vervolgvraag van destijds bij het invoeren van de robuuste maatregel 15b is ervoor gekozen om flankerende regelingen die we destijds hadden,

[0:27:11] 13L, 15AD voor uitgaande en binnenkomende investeringen, die komen te vervallen.

[0:27:16] En dan komt vervolgens de vraag op, oké, als we nu gaan verruimen, wil je dan vervolgens weer op nationale basis die oude regeling of alternatieven opnieuw herintroduceren?

[0:27:26] En dat is natuurlijk ook een vraag die komt.

[0:27:28] De ruimte die je creëert voor renteaftrek en dan aan de andere kant destijds het laten vervallen... Goed, de keuze voor de scherpe implementatie destijds en het laten vervallen van flankerende regels...

[0:27:40] En nu de verruiming van de aftrek en de vraag, wat gaan we dan doen met nationale maatregelen?

[0:27:48] En tegelijkertijd krijg je dan een nieuwe balans die je moet gaan zoeken.

[0:27:51] Want als je de concurrentiewinst, om het maar zo te zeggen, met de verruiming van renteaftrek weer nationaal gaat dempen met reparatiemaatregelen, dan ben je de beoogde effecten ook weer niet aan het doen.

[0:28:02] Dus dat roept de vraag op, hoe ga je daar een nieuwe balans in vinden?

[0:28:10] Nog een korte toevoeging.

[0:28:13] Van de 27 lidstaten hebben 25 lidstaten, als we dan toch voor de EBITDA-regeling zouden gaan, ingevoerd zoals die in de richtlijn staat.

[0:28:25] Finland is op een enkel onderdeel verder gegaan dan de richtlijn toestaat.

[0:28:30] En Nederland is dus op alle gebieden verder gegaan dan de richtlijn toestaat.

[0:28:35] Ik geef het mee, want ik weet het niet.

[0:28:37] Ik denk dat Nederland heeft op dit moment...

[0:28:41] We zijn een klein land, daarom zijn we een duur land.

[0:28:45] Ik geloof zelf dat we de achterstand ten opzichte van andere lidstaten zouden kunnen verkleinen...

[0:28:51] Als we de renteaftrekregels wel zouden verruimen.

[0:28:54] En ik begrijp dat dat budgetaire opbrengsten kost.

[0:29:01] Ik ben geen politicus, dus ik ga daar niet over.

[0:29:03] Maar ik denk dat we de achterstand met andere lidstaten zouden kunnen verkleinen.

[0:29:08] Ik denk dat dat een gegeven is waarover nagedacht zou moeten worden.

[0:29:11] Ja, en wat Maarten al opmerkte over 13.115, wat was het, ARD uit die oude tijd geloof ik, oude box.

[0:29:21] Het zou zomaar kunnen dat als die weer wel ingevoerd zouden worden, dat stukje wetgeving hadden we vroeger, dat dat de soort van regels zijn die dan weer effectief de strekking van de EBITDA-regeling zouden aantasten.

[0:29:35] En we hebben van de commissie begrepen dat dat iets is wat niet zou worden toegestaan, dus dat is ook een vrij lastige.

[0:29:42] En het allerlaatste, dat is een pleidooi, ook daar heb ik eerder over gepubliceerd.

[0:29:47] We moeten echt, als we mijn rekening zouden toepassen, eigen vreemdvermogen zou het probleem opgelost zijn.

[0:29:53] Maar we moeten echt rekening houden, ook in Nederland, met de woningbouwcoöperaties.

[0:29:58] Er is een additionele heffing voor de woningcoöperaties, VPB-plicht, geen onredabele top kan niet worden afgeschreven.

[0:30:05] Ze kunnen de rente niet aftrekken.

[0:30:07] Ik denk dat de fiscaliteit een rol zou kunnen spelen in wokoland om een stukje woningnood weg te werken.

[0:30:17] Daar moeten we echt over nadenken.

[0:30:19] Dat zijn geen rijke bedrijven.

[0:30:21] Ze hadden in het verleden heel veel vermogen en daar is toen van afgeroomd.

[0:30:26] Inmiddels is het bijna ondoenlijk voor een woningbouwcoöperatie met de grondprijs met alle gestegen kosten om nog tegen de redelijke prijs een woning te kunnen bouwen.

[0:30:35] En dat wil ik ook nog meegeven.

[0:30:39] Dank u wel.

[0:30:39] Ik zit trouwens ook even naar de tijd te kijken.

[0:30:42] Eigenlijk was er een kwartier ingeruimd voor beide heren.

[0:30:45] We zitten op het dubbele.

[0:30:47] Heeft u nog een slotopmerking, meneer De Wilde, voor dat ik naar de leden ga?

[0:30:53] Ik denk dat we... Ja, we hebben... Even kijken.

[0:30:57] Het handelingsperspectief hebben we natuurlijk genoemd in het begin, in de opening.

[0:31:01] De hoofdbevindingen.

[0:31:03] We zijn wat nader ingegaan op de moeder-dochterrichtlijn, implicaties, renteaftrek.

[0:31:08] Ik denk dat we hiermee de belangrijkste elementen wel gehad hebben.

[0:31:12] Dank u wel.

[0:31:13] Dank u wel.

[0:31:14] Ik weet dat er maar twee leden zijn.

[0:31:16] Dus op zich was er ruimte om dit op deze manier te doen.

[0:31:19] Maar ik denk dat het goed is om gewoon te beginnen met de vraag.

[0:31:22] En dat mag wat mij betreft ook best wel interactief zijn...

[0:31:25] denk ik.

[0:31:26] Wie kan ik het eerste woord geven?

[0:31:27] Het is Stuldienst.

[0:31:29] Ja, ook nogmaals dank voor de presentatie en ook voor de uitgebreide stukken ook en de bijlages.

[0:31:34] We hebben natuurlijk eerder online met elkaar besproken, dus ik ga niet de vraag herhalen van vorige keer, want die antwoord heb ik al gehad.

[0:31:40] Ik ben wel benieuwd wat voor ons de zoektocht tussen wat is nou echt vereenvoudiging en wetenschappelijk onderbouwd en wat is gewoon lobby?

[0:31:47] Wat is nou best dat bedrijven gewoon minder belasting willen betalen?

[0:31:49] Het is altijd een dun lijntje, wat nou was dit nou waar?

[0:31:52] Want bijvoorbeeld...

[0:31:53] Als het ene land 30% renteaftrek heeft en het andere heeft 4,5%.

[0:31:57] Is dat nou echt zo ingewikkeld voor een bedrijf?

[0:31:59] Oprechte vraag.

[0:32:00] Is het nou zoveel eenvoudiger als alle landen 30% hebben?

[0:32:03] Of is het vooral prettig dat straks de renteaftrek wordt verruimd in Nederland?

[0:32:07] Daar ben ik benieuwd naar vanuit de wetenschappelijke brein.

[0:32:09] Ja, ik snap die vraag zeker.

[0:32:12] Ik heb ook gezegd, toen ik daar eerder aan refereerde, ik ben geen politicus.

[0:32:18] Mijn gevoel is dat we de achterstad met andere landen zouden verkleinen op het moment dat we met een gelijk speelveld op dat gebied zouden werken.

[0:32:25] Maar ik begrijp heel goed dat dat een vraag is.

[0:32:31] Komt Omnibus voort uit een stuk lobbyen?

[0:32:36] Nou ja, als we naar die important mismatch, dat is die antimisbruikbepaling kijken, dan kan ik met geen mogelijkheid begrijpen hoe iets dergelijks in zo'n voorstel van de Europese Commissie kan komen.

[0:32:47] Dat is werkelijk onbegrijpelijk.

[0:32:50] Dus vermoedelijk heeft de uitbesteding plaatsgevonden en is er door de partij die dit voorstel in eerste instantie heeft geformuleerd al het denkbare opzicht gekeken.

[0:33:00] Wat is er mogelijk?

[0:33:02] Laat ik dan maar meteen het hele Europese belastingrecht op een hoop gooien en aanpakken.

[0:33:10] Het gevoel van dit is niet goed gestructureerd, dit is niet goed onderbouwd.

[0:33:17] Die kapitaalmarktelementen, laat maar zien hoe het dan werkt.

[0:33:20] De Europese Commissie mag het geen geld kosten.

[0:33:22] Nee, Nederland kost het minstens 3,6 miljard.

[0:33:25] Hallo.

[0:33:26] Ik weet niet of het lobbywerk is of dat het gewoon onkund of op een andere manier, ik weet het niet, maar het is niet goed.

[0:33:33] Dat durf ik wel te zeggen.

[0:33:39] Ja, als het gaat echt om, laten we zeggen, vereenvoudigingswinsten zijn de makkelijkste, zeg maar het laag hangende fruithoed, maar zo te zeggen, dat zijn de maatregelen waar wij dan in ons...

[0:33:48] ...nou ja, kaart zeg maar echt groen op hebben gezet.

[0:33:51] Dus dan denk aan die fusierichtlijn, de modernisering daarvan... ...die procedures, die zijn... ...ja, daar is het denk ik ook de argumentatie, de rationale... ...gewoon echt vrij eenvoudig te constateren.

[0:34:09] Als het gaat om de renteaftrekbeperking... ...daar zitten we, dat zag ook in de vorige briefing...

[0:34:16] Met die kleuren, zeg maar.

[0:34:18] Dat we daar aan de donkere kant zitten, van licht naar donker.

[0:34:22] En daar zie je dat Nederland scherper geïmplementeerd heeft ten opzichte van anderen.

[0:34:26] Dus daar is het namelijk dat als je gaat verruimen in het toestaan van renteaftrek... dat dat tot investeringen kan gaan leiden...

[0:34:35] Maar tegelijkertijd creëer je daarmee ook een wissel op je grondwachtbescherming.

[0:34:41] En destijds is er voor gekozen om scherp te implementeren en daarmee tegelijkertijd ook andere maatregelen te laten vervallen.

[0:34:51] Als je nu meegaat in de verruiming van rente-aftrek...

[0:34:55] Via zeg maar even 15b.

[0:34:57] Dan komt die vraag weer terug.

[0:35:00] Moet je dan flankerende maatregelen nemen?

[0:35:02] En dan is een van de belangrijke componenten erin... die non-derogation provision in de omnibusrichtlijnvoorstel... die zegt, je mag niet verder gaan dan wat de richtlijn voorschrijft.

[0:35:11] En daar is ook niet volledig duidelijkheid over hoeveel ruimte je nog hebt.

[0:35:15] En daar komt uiteindelijk dan ook de politieke afweging terecht... van hoe wil je omgaan met die...

[0:35:22] die tax kost op schuldfinanciering.

[0:35:25] En in combinatie met je bescherming van je grondslag.

[0:35:30] Misschien nog heel even de aanvulling.

[0:35:34] Het is een omnibus.

[0:35:36] Inter-Restaurant-richtlijn zou al jaren geleden geëvalueerd zijn.

[0:35:41] Vermoedelijk hebben ze ook op een aantal onderdelen een opdracht uitgezet.

[0:35:46] Hoe zouden we dat kunnen doen?

[0:35:47] Hoe zouden we het anders kunnen doen?

[0:35:48] En hebben ze vervolgens onderdelen waar al wel wat meer duidelijkheid over was, want dan is evaluatie zwaar geweest, hebben ze dat bij elkaar gevoegd.

[0:35:54] Dat speelt ook rol.

[0:35:57] Het komt bij ons over als schieten met hagel.

[0:36:01] En de veelvoud van gelijktijdige maatregelen die worden voorgesteld.

[0:36:07] Die veel met elkaar te maken, maar soms ook niets met elkaar te maken hebben.

[0:36:11] Dus vanuit die onderliggende structuur is het bijzonder.

[0:36:18] Laat ik het maar daar even bij houden.

[0:36:21] Eén aanvullende vraag, want deze antwoorden helpen al enorm.

[0:36:24] En ik snap op zich het argument, je wil als land niet veel strenger zijn dan in je buurlanden.

[0:36:31] Daar is iets voor te zeggen, meer vestigingsklimaat.

[0:36:33] Maar als je puur gaat naar vereenvoudiging, is het voor een bedrijf ingewikkeld als land A een tarief hanteert van 24% en land B 30%?

[0:36:40] Bij die renteaftrek is dat ingewikkeld voor een bedrijf.

[0:36:43] De oprechte vraag, wordt het veel simpeler als ze allemaal 30% hebben?

[0:36:47] Ja, dat is een hele goede.

[0:36:51] Vermoedelijk niet.

[0:36:54] Ik denk dat het uitgangspunt van richtlijnen in zijn algemeen... binnen de Europese interne markt is eigenlijk altijd geweest... dus even terug naar de basis... om rechten aan burgers en bedrijven te bieden.

[0:37:07] En in 2015 is men de kant uitgegaan... van minimum harmonisatie, lidstaten mogen verder gaan...

[0:37:17] En ik denk dat dat ook misschien met het oog op jurisprudentie, de Belgische CFC-zaak die vorig jaar of dit jaar is geweest in België, naar aanleiding van ATAT en de CFC-maatregelen, dat er toch is gezegd van ja, dat moeten we misschien niet willen.

[0:37:31] Dat zou een policyachtige gedachte kunnen zijn, maar wel een hele goede om dat aan ook de Europese Commissie te vragen.

[0:37:37] Want er zijn heel veel pagina's papier geproduceerd.

[0:37:42] Ja, en heel veel duidelijk wordt het niet.

[0:37:46] Dus ik denk dat dat een hele goede vraag zou zijn.

[0:37:53] Dank voorzitter en dank ook aan beide wetenschappers voor hun toets en voor deze uitgebreide toelichting.

[0:38:02] Als ik een beetje uitzoom en ook de voorgaande briefing van de ambtenaren beluister, dan denk ik dat er best wel wat overeenkomsten zitten tussen het BNC-fiche en de toets.

[0:38:14] Dat er nog heel veel vragen zijn over de onderbouwing.

[0:38:17] Waar ik wel benieuwd naar ben is, als u met uw wetenschappelijke blik naar het BNC-fichier kijkt, wat zijn dan de onderwerpen waar misschien het meest de wenkbrauwen gingen fronsen of waar nog iets ontbreekt in de positie van Nederland?

[0:38:32] Meneer De Wilde.

[0:38:36] Wat we ook hebben opgeschreven is, de derving is concreet, maar wat brengt het ons eigenlijk

[0:38:44] aan de maatschappelijke pluskant.

[0:38:47] Dat is veel minder concreet.

[0:38:49] Dus daar zag ik wat ruimte voor meer analyse van wat is het voordeel van dit pakket in termen van concurrentiekracht, wat gaat het aan investeringen brengen, maar ook wat zijn de verdelingseffecten.

[0:39:05] Maar bijvoorbeeld ook vragen over resterende beleidsruimte

[0:39:10] En waar ga je de dekking vinden?

[0:39:15] Dus dat.

[0:39:17] Ik zit er heel hard op te denken.

[0:39:23] Ik had zelf, vond ik, en heb ook een stuk opgeschreven... het verlagen van de drempels in de moeder-dochterrichtlijn.

[0:39:33] En eigenlijk daarmee een beweging weg van de systematiek... van de deelnemersvrijstelling en dividendbelasting.

[0:39:42] Dat we alleen naar inhoudensvrijstellingen en deelnemersvrijstellingen gaan...

[0:39:44] bij intercompany situaties, dus bij direct investment.

[0:39:49] En dan de uitbreiding naar portfolio investeringen.

[0:39:52] En daarmee de vraag, wat is de rationale om ook beleggingsstructuren binnen de rijkwijd van deze richtlijnvoordelen te brengen?

[0:40:03] Wat is het denken daaronder dat dat rechtvaardigt?

[0:40:06] Dat viel me op toen ik het BNC-visio las, dat ik dacht van, daar had ik

[0:40:10] daar was ik benieuwd naar wat daar dan het verdere denken onder is.

[0:40:14] Dus ik had het idee dat daar misschien nog wat meer analyse, zeg maar, zou kunnen worden gegeven.

[0:40:19] En tegelijkertijd heb ik, en als derde denk ik, ik denk dat is de laatste, is dat het verschuiven van complexiteit.

[0:40:28] Bijvoorbeeld die deelnemingsdrempel, die heeft een rol.

[0:40:34] En als je hem laat vervallen, dan ga je beleggingsstructuren dus in de scope brengen.

[0:40:39] Terwijl

[0:40:40] We ook voorbeelden zien in jurisprudentie waarin personal holding companies, lege vennootschappen worden gepositioneerd in structuren om die richtlijnvoordelen te krijgen.

[0:40:54] Waarbij we gezegd hebben dat vinden we misbruikelijk en dat moet worden geadresseerd.

[0:40:58] En die vraag gaat vermoedelijk niet weg.

[0:41:01] En daar gaat...

[0:41:04] zou mijn inschatting zijn, discussie komen over... wat gaat de algemene misbruikdoctrine doen met dit soort situaties?

[0:41:11] En leidt dat niet tot een verschuiving van complexiteit... naar open antimisbruiknormen?

[0:41:19] Moet ik daar even iets op toevoegen?

[0:41:21] Het is zojuist even vergeten te melden qua...

[0:41:25] We hadden het over Rentman Calvin Interest Reality Directive nog...

[0:41:30] Daar staat ook iets in over het weglek-effect naar derde landen.

[0:41:35] En als een aftrek mag uit mijn hoofd worden geweigerd... op het moment dat het andere land 0% zou heffen... Ja, in deze tijd maakt daar 15 van.

[0:41:46] Dat lijkt me het minste.

[0:41:48] Dat past ook in de global minimum tax... en zelfs in het alternatief dat ik daarvoor heb.

[0:41:53] Maar concreet over wat Maarten net zegt...

[0:41:56] Ik vraag mij oprecht af, behalve de EBITDA...

[0:41:59] Ik vraag mij oprecht af...

[0:42:01] Of het Nederlandse bedrijfsleven, want volgens mij zie je het om die bus en zien die richtlijnen daar in eerste instantie op.

[0:42:09] Of die echt gebaat zijn.

[0:42:12] ...van bijvoorbeeld die moeder-dochter aanpassingen.

[0:42:17] Want je trekt het zo ver open naar portfolio investment... ...waarvan we met z'n allen volgens mij al wel zeggen... ...iedereen van, ja, hoe gaan we dat de godsdienst nou betalen?

[0:42:26] Want die 3,6 miljard, dat zou wel eens veel meer kunnen worden... ...dan die 3,6 miljard.

[0:42:31] En het bedrijfsleven, wat je eigenlijk wilt faciliteren... ...omdat het banen creëert in Nederland...

[0:42:38] Ja, ik weet het niet.

[0:42:39] Maar ik weet, stakeholders als VNO vragen het eens.

[0:42:46] Ik ben echt heel erg benieuwd wat zij hiervan vinden.

[0:42:49] Want het gros van het Nederlands bedrijf, die hebben hier helemaal niets aan.

[0:42:57] Staan de leden mij toe dat ik ook een vraag stel?

[0:43:00] Ik zit namelijk al de hele tijd te kijken.

[0:43:01] Ik zeg, je staat in beginsel steunen.

[0:43:04] Het is geenvoudig, geen rechtszekerheid.

[0:43:06] Beter procedures.

[0:43:07] En dan zie ik op de vorige sheet structurele derving 3,6 miljard.

[0:43:14] Waarom is het dan toch positief?

[0:43:15] Want u schetst het zelf ook al.

[0:43:17] Ik ben heel benieuwd hoeveel nou in Zweden.

[0:43:20] Nee, laat ons heel duidelijk zijn.

[0:43:22] We weten dat het minstens 3,6 miljard gaat kosten.

[0:43:27] Wij zijn ervan overtuigd

[0:43:29] Dat het geen 3,6 miljard gaat opleveren.

[0:43:32] Wij zijn er van over.

[0:43:33] En dat hebben wij niet wetenschappelijk onderbouwd.

[0:43:35] Dus ik neem even.

[0:43:37] Dat durf ik te zeggen.

[0:43:38] Maar wij denken.

[0:43:39] Wij denken, zoals wij de fiscale wereld kennen, dat dat geen 3,6 miljard gaat opleveren.

[0:43:45] Het neemt niet weg dat we een aantal onderdelen van het omnibus voorstellen, dat wij er wel positief naar kijken.

[0:43:54] Dat heeft niet te maken met die moeder-dochter-richtlijn, dat heeft wel te maken als ze toch voor EBITDA kiezen om niet verder achter te lopen bij andere landen.

[0:44:02] De fusierichtlijn aanpassingen, prima.

[0:44:07] De interesse royterichtlijn op die opmerking van die 15%, maar ook prima.

[0:44:14] Maar de zwaarste onderdelen, ja dat zijn denk ik toch wel de moeder-dochterrichtlijn, of is het moeder-dochterrichtlijn?

[0:44:20] Ja daar hebben we grote problemen in, maar die hebben we ook op rood staan toch Maarten?

[0:44:30] Dus die inbeginselsteun gaat niet over het hele pakket.

[0:44:33] Dat gaat over onderdelen van het pakket, toch?

[0:44:41] Wie wil er nog een vraag stellen?

[0:44:44] Wij vooral nogmaals danken voor het uitgebreide werk.

[0:44:46] Dat kunnen we goed gebruiken, ook straks voor de behandeling.

[0:44:49] Dus ja, wederom dank voor deze nuttige extra informatie.

[0:44:57] De heer Oostraat.

[0:44:58] Het gaat natuurlijk best wel over de derving is heel concreet en de baten zijn wat minder inzichtelijk.

[0:45:06] Wat zouden wij daar kunnen verwachten van het inzicht in de maak van de baten?

[0:45:11] Want ik denk dat daar altijd een grotere mate van onzekerheid in blijft zitten dan in de derving die wel heel concreet is.

[0:45:16] Die van de Hurk noemde net ook al, ja, die inschattingen...

[0:45:19] Het kan 100 miljoen zijn, het kan een miljard zijn, wie zal dat zeggen?

[0:45:23] Ja, wie gaat het zeggen?

[0:45:26] Kunnen wij hier een analyse verwachten die dermate concreet is dat dit...

[0:45:31] Nou, niet van ons.

[0:45:34] Dat kunnen wij niet.

[0:45:36] Maar ga kijken wat er gebeurt.

[0:45:42] Misschien als we de interest royalty aanpassen... dat we minder achterlopen op derde landen.

[0:45:46] Dat zou misschien iets kunnen betekenen... dat we iets makkelijker investeringen binnenkrijgen.

[0:45:50] Iets makkelijker.

[0:45:50] Of het veel uitmaakt, weet ik niet.

[0:45:52] Maar het zal iets uitmaken.

[0:45:54] En verder zien we alleen die moeder-dochter-richtlijn.

[0:45:57] En een megagroot weglekeffect.

[0:46:00] En ja...

[0:46:03] Ik weet, nee, ik denk, nee, laat ik het erop houden.

[0:46:09] Met heel veel voorzichtigheid hier dat het 3,6 miljard minstens gaat kosten.

[0:46:15] En dat ik hoop, hoop dat we daar een miljard voor terug krijgen.

[0:46:25] Voldoende, meneer Oosruijs?

[0:46:26] Ja, ik bedoel ook zeker niet dat ik van u een concreet antwoord verwacht.

[0:46:30] Maar meer de vraag van...

[0:46:31] Wij zullen deze vraag natuurlijk sowieso stellen aan de minister.

[0:46:35] En die zal er ook vast in Europa nadere onderbouwing om vragen.

[0:46:41] Het was mijn meest voldoende vraag.

[0:46:42] Wat kunnen we van zo'n exercitie verwachten?

[0:46:44] Hoe concreet kunnen we dat krijgen?

[0:46:48] Hopelijk biedt dat wat meer inzicht.

[0:46:50] Ik weet niet of de heer De Wilde daar nog iets aan wil toevoegen.

[0:46:54] Ik heb goed geluisterd naar de briefing hieraan voorafgaand.

[0:46:59] En toen kwam dit element, als ik me goed herinner, ook even op.

[0:47:02] Van waar komen de parameters van de ramingen vandaan?

[0:47:08] Ik hoorde dat er in gerekend is met wat enige algemene aannames die wel mee worden genomen.

[0:47:14] Maar dat er ook, nou ja...

[0:47:19] verder geconcretiseerd en dieper kan worden nagedacht over waar zitten mogelijke gedragsimplicaties, waar slaan de voordelen neer.

[0:47:28] U heeft er ook al naar gevraagd natuurlijk, en ik begrijp dat er ook binnenkort antwoorden uit gaan komen vanaf de staatssecretaris en ook dat daar zeker aandacht voor is.

[0:47:42] En dat is ook wat we natuurlijk vragen in onze wetenschapstoets.

[0:47:49] Oké, nou volgens mij heeft de heer Stultiens al namens de rapporteurs beide heren bedankt voor hun aandacht.

[0:47:55] Ook vanuit mij als voorzitter en ook denk ik ook vanuit de mensen die hebben meegeluisterd, het zij online, het zij hier in de zaal.

[0:48:02] Dank voor uw aanwezigheid en ik wens iedereen een fijne avond.