Deltacommissaris

[0:00:00] Goedemorgen, van harte welkom bij het gesprek met de Delta Commissaris.

[0:00:05] Dus van harte welkom aan onze Delta Commissaris, de heer Koverdaas en zijn collega Martijn Luijer.

[0:00:11] Van harte welkom.

[0:00:14] Ik begrijp dat u eerst een korte presentatie doet en dat er dan gelegenheid is voor de Kamerleden om nog wat vragen te stellen.

[0:00:23] Aangezien mijn collega verhinderd is, zal ik ook één of twee vragen namens onze fractie doen.

[0:00:30] Dat doe ik dan wel even aan het einde.

[0:00:32] Dan geef ik het eerst het woord aan de heer Verdaas.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:38] Mooie traditie om elk jaar dit gesprek te hebben.

[0:00:41] En nu met een bijzondere context van de tweede herijking... die we elk zes jaar hebben met het Delta-programma en met alle partners.

[0:00:49] En ik zie de aftrap die ik wil doen echt als een... even nog wat context schetsen van de highlights van die herijking...

[0:00:58] Dus dat wordt geen heel uitgebreid gedetailleerd verhaal, maar toch even meenemen omdat ik merk dat de opvolging van wat we hebben opgewerkt natuurlijk heel snel gaat over ja, wat moeten we dan precies doen?

[0:01:11] Terwijl de belangrijkste boodschap is ook

[0:01:13] Als we niet vanuit die samenhang van de opgraven blijven kijken naar wat we dan concreet in gemeenten en regio's moeten doen, dan verliezen we ook een deel van die lange termijn context uit het oog.

[0:01:25] En dan begin ik even met langslopen wat we nu gewoon al op tafel hebben, dat is bij die rivieren.

[0:01:34] Waar we heel lang natuurlijk vanuit het hoofdwatersysteem geïsoleerd naar veiligheid en waterafvoer en dergelijke hebben gekeken.

[0:01:42] Dat we nu zien dat dat geen houdbare inzet is.

[0:01:45] Er is echt een noodzaak om die bodem te stabiliseren.

[0:01:49] En dat is uiteindelijk ook, zeg ik maar even bij, om de zoetwatervoorzieningen in Oost-Groningen en Twente bijvoorbeeld op peil te houden.

[0:01:55] Daarom til ik hem er toch even uit.

[0:01:58] En dat gaat dan ook weer over hoe verdelen we het water over die verschillende takken.

[0:02:02] Omdat we ook het advies hebben om bij het IJsselmeer te kijken of we daar in de toekomst peil kunnen opzetten.

[0:02:10] Of het verder kunnen laten uitzakken.

[0:02:12] Maar ja, dan moet het water ook wel de goede kant opstromen, plat gezegd.

[0:02:16] En de afgelopen zomer heeft laten zien dat de grenzen van wat we nog kunnen doen heel snel in beeld aan het komen zijn.

[0:02:23] Het IJsselmeer heb ik dus al genoemd.

[0:02:25] Dat is toch de zoetwaterbuffer voor Nederland.

[0:02:27] Maar ook daar zitten begrenzingen aan om dat pijl opzet of verder laten uitzakken.

[0:02:32] Ook volksinvesteringen gaat vergen.

[0:02:35] Want dat heeft consequenties natuurlijk voor alles wat aan dat IJsselmeer ligt.

[0:02:40] Maar ook weer, denk aan een stad als Zwolle, waar we natuurlijk zijn geweest bij veel aanvoer, groter risico op wateroverlast.

[0:02:48] En uiteindelijk, en dat is denk ik ook mede dankzij de Kamer nu gelukt, hebben we op termijn veel meer pompcapaciteit nodig.

[0:02:58] IJmuiden hebben we nu, althans er moet volgens mij nog over gestemd worden,

[0:03:02] Maar ik heb begrepen dat het debat goed is verlopen met uw Kamer en de minister.

[0:03:08] Daar is het voorstel, gaat dat regelen?

[0:03:10] En gelijktijdig weten we, ja dan zijn we er nog niet.

[0:03:14] Dan hebben we over enige tijd nog veel meer pomp- en spuikcapaciteit nodig.

[0:03:21] En ik zal dan straks ook even stilstaan bij de manier waarop we dat doen.

[0:03:25] Want dat raakt ook aan het advies wat ik vorig jaar heb gegeven voor een derde Delta-commissie.

[0:03:30] Want dat gaat dus over vele miljarden.

[0:03:32] We hoeven nu nog niet te reserveren dat geld.

[0:03:34] Maar het is wel absoluut de noodzaak dat we dat gaan doen.

[0:03:37] En uiteindelijk de Rijn-Maas-monding.

[0:03:39] Dat is ook zo'n vraag die op tafel ligt en waar we de komende jaren mee aan de slag moeten gaan.

[0:03:46] Daar gaan gewoon hele ingrijpende keuzes nodig zijn, omdat twee meter zeespiegelstijging is een zekerheid met alle consequenties.

[0:03:53] Vandien even los van hoe we die keuze met elkaar gaan maken.

[0:03:59] Nou, daar kan ik dan heel snel aan voorbij, want ik krijg ook, en dat bedoel ik vooral heel waarderend, ik krijg veel oplossingen in mijn mail aangereikt van deze en genen.

[0:04:10] Dat is getuigd van grote betrokkenheid.

[0:04:13] En soms zitten daar ook gewoon goede ideeën bij hoor.

[0:04:15] Maar soms wordt het ook wel in de samenleving als een te eenvoudig vraagstuk benaderd.

[0:04:21] Dus dat vergt ook communicatief denk ik.

[0:04:23] Daar kunnen we ook met elkaar een rol in hebben.

[0:04:26] Dat we die dilemma's ook gewoon schetsen naar buiten toe.

[0:04:30] Want meer water vast te houden, dat is sowieso noodzakelijk om die droogte ook,

[0:04:37] goed op te kunnen vangen.

[0:04:39] Maar dat gaat ten koste van ook bergingscapaciteit.

[0:04:43] En mooier kunnen we het niet maken.

[0:04:46] Dus dat gaat uiteindelijk ook, en dan pak ik de volgende, nou ja, het slimmer verdelen, het zout indringen en de bescherming.

[0:04:56] Dat hebben we heel lang als losse opgave benaderd met die samenhang tussen hoofdwatersysteem, de afvoerverdeling

[0:05:04] De veiligheid, de kustbescherming, de pompcapaciteit die we nodig hebben.

[0:05:08] Daar zitten geen keuzes in die je geïsoleerd kan maken.

[0:05:12] Elke keuze heeft ook consequenties voor weer andere opgaven die we zien aankomen.

[0:05:18] En dit is denk ik ook voor uw Kamer, maar natuurlijk ook voor alle overheden en alle andere partners een inzicht wat niet volstrekt nieuw is, maar wat wel nu heel pregnant op tafel is gekomen.

[0:05:31] En de notenruimte komt er natuurlijk nog aan.

[0:05:35] Het is een ruimtelijk vraagstuk geworden.

[0:05:38] Water vasthouden gaat ten koste van het huidige gebruik en soms ook gewoon van andere functies.

[0:05:45] En er zal altijd een restrisico blijven.

[0:05:47] Ik zat twee weken terug, was dat denk ik... in een doorleefsessie, wordt dat dan genoemd met de veiligheidsregio... over wat als een Limburggebouw hier gaat vallen.

[0:05:58] En dan zie je ook dat wat we ook doen... dat gaat aan geen één regio ongemerkt voorbij.

[0:06:04] Dus het vergt ook dat je in al je handelen, in al je investeringen gaat bedenken...

[0:06:09] Wat zijn de risico's die we dan aan de voorkant kunnen mitigeren door bepaalde aanpassingen te doen?

[0:06:15] En wat zijn dan de risico's die we bereid zijn te accepteren?

[0:06:19] En die bui gaat een keer vallen.

[0:06:20] De onbekende factor is wanneer precies.

[0:06:24] En dat kan 50 jaar duren, maar dat kan ook komende zomer al zijn.

[0:06:32] Dan ga ik naar mijn laatste voorzitter.

[0:06:37] Het feit dat het dus ook een

[0:06:39] ruimtelijk en daarmee ook een economisch vraagstuk wordt.

[0:06:42] Denk aan afgelopen zomer ook het Twentekanaal, waarbij niet alleen die ondernemers op dat moment een probleem hebben, maar natuurlijk ook onderdeel zijn van de logistieke keten, waarbij ook buitenlandse hoofdkantoren van die vestigingen natuurlijk een afweging gaan maken van ja, is dit nog de plek om te zitten?

[0:07:03] En dan kunnen we heel veel met techniek, maar uiteindelijk als deze winter droog verloopt en we krijgen weer deze zomer erachteraan, heb je ook niks aan extra pompen en gemalen.

[0:07:16] Dus je moet dan ook jezelf steeds de vraag stellen van ja, zijn we nu bezig de termijn...

[0:07:22] Waar we bij 2100 uitkomen.

[0:07:24] Zijn we ons daarop aan het voorbereiden?

[0:07:26] Of zijn we nog het vraagstuk van nu een beetje voor ons uit aan het schuiven?

[0:07:30] Dat zijn hele indringende keuzes.

[0:07:32] Er is ook niet één, twee, drie helder antwoord op te geven... in de zin van wat is goed of wat is fout.

[0:07:38] Dat is ook gewoon deels een politieke afweging natuurlijk.

[0:07:41] Maar het maakt wel dat ik ook heb aangegeven vorig jaar al... dit is groter dan alleen het Delta-programma.

[0:07:47] Dit gaat in wezen om een...

[0:07:50] Ja, een herdefinitie van wat is de toekomst waar we naartoe werken.

[0:07:55] Niet alleen als het gaat om ons watersysteem, maar ook ruimtelijk-economisch.

[0:07:58] Wat zijn dan de goede plaatsen om welke functies te organiseren?

[0:08:01] Wat vraagt dat aan investeringen om dat mogelijk te maken?

[0:08:04] En dat is een samenhang tussen ruimte-economie en ook ecologie, zeg ik erbij.

[0:08:09] Want ook natuurdoelen gelden natuurlijk hetzelfde voor economie.

[0:08:14] En dan gaat het niet alleen eens om de financiering.

[0:08:17] Dat er vele miljarden bij moeten, vertel ik hier denk ik niks nieuws.

[0:08:20] Daar heeft de Kamer ook over gedebatteerd.

[0:08:22] Maar het gaat ook over hoe kom je tot uitvoering en de verbinding.

[0:08:27] En dat is de reden waarom ik ook heb gezegd laat een derde Delta-commissie...

[0:08:31] Even los of naast de Delta-programma zou ik liever zeggen.

[0:08:35] Daarop reflecteren.

[0:08:37] En nogmaals, we hebben nog de tijd.

[0:08:39] Het hoeft niet binnen een jaar allemaal in kannen en kruiken in een plan uitgewerkt te zijn.

[0:08:45] Maar laten we die tijd wel benutten om dat echt met elkaar goed te doordenken.

[0:08:50] En ook in Europa, en dat is mijn laatste opmerking.

[0:08:54] Volgende week was het volgens mij natuurlijk een...

[0:08:58] voorzet gekregen vanuit commissaris Hoekstra die ook onverkort aangeeft dit gaat over landsgrenzen heen en we moeten als het ware tot een herijking komen en een gedeelde referentie hoe we daar ook binnen de EU

[0:09:13] Handen en voeten aan gaan geven.

[0:09:14] En dan gaat het van voedselvoorziening tot ecosystemen tot stedelijke ontwikkeling.

[0:09:19] En dat is ook een veel breder vraagstuk dan hoeveel moeten we nog investeren in pompcapaciteit.

[0:09:25] Nou, dat bij wijze van voorzet, voorzitter.

[0:09:28] Dank u.

[0:09:30] Dank aan de heer Verdaas.

[0:09:31] En dan kijk ik naar de Kamerleden.

[0:09:32] Mevrouw Salignon voor een vraag.

[0:09:35] Dank voor de presentatie en voor de heldere uitleg.

[0:09:38] Waar ik heel erg benieuwd naar ben is of er nog dingen zijn die wij niet weten... of is dit het moment waarop we gewoon zeggen... dit is de informatie die we hebben en dit is het moment om juiste keuzes te maken.

[0:09:50] Dus waar zit daar een beetje verschil tussen?

[0:09:58] U kunt het gelijk beantwoorden.

[0:10:02] Ja, u raakt hier wel...

[0:10:07] Mevrouw Salian, u raakt hier het dilemma ook voor u als volksvertegenwoordiger.

[0:10:13] Want de bandbreedtes waar we natuurlijk mee te maken hebben... ...die lopen zeker op de lange termijn nog fors uiteen als het gaat om in welk scenario komen we terecht.

[0:10:24] En niemand kan dat nu voorspellen.

[0:10:27] En met name voor die lange termijn keuzes hebben we echt nog de tijd...

[0:10:32] We hebben wel degelijk, en daar kunnen we ook nog op een andere manier natuurlijk meer invullingen geven.

[0:10:38] We hebben wel degelijk ook een aantal no-regret acties die in elk scenario gewoon goed werken.

[0:10:45] En dan gaat het met name om...

[0:10:48] Als het gaat om droogte, het zoet water beter vasthouden, die sponsstrategie.

[0:10:54] Ik kan nu een hele palette maatregelen opnoemen.

[0:10:56] Gebieden vernatten, maar er zijn ook nog een aantal keuzes te maken.

[0:10:59] Ik denk aan de Veenweide, waarbij we heel veel studies hebben, maar uiteindelijk ook de vraag op tafel ligt.

[0:11:06] Wat is daar een volhoudbaar perspectief?

[0:11:10] Dus we weten nog niet alles als het gaat om waar komen we precies uit in welk scenario.

[0:11:16] Maar we hebben wel degelijk...

[0:11:18] Een aantal aangrijpingspunten als het gaat om wat kunnen we doen en is in elk scenario nog regret.

[0:11:23] En laten we vooral de tijd die er nog is benutten om voor die lange termijn goed te verkennen.

[0:11:29] Welke strategie?

[0:11:31] Ik noem nogmaals de Rijn-Maas monding.

[0:11:32] Dat hebben we nu met de regio afgesproken en ook met de haven Rotterdam zit er constructief in.

[0:11:37] Als het voor de BV Nederland beter is om die Rijn-Maas monding op termijn te sluiten, dan gaan wij daar op een positieve manier het gesprek over aan.

[0:11:46] En dat geeft mij het comfort of de geruststelling dat we daar ook op een goede manier uit gaan komen met elkaar.

[0:11:54] Omdat het belang groter is dan alleen dat van de haven.

[0:11:57] En ook het belang van de haven is natuurlijk dat je daar tijdig richting aan geeft.

[0:12:02] Maar het is nog te vroeg om nu te zeggen, het wordt opengesloten of half opengesloten.

[0:12:07] Dan zouden we echt te snel gaan.

[0:12:11] Ja, ik kan hier uren over praten, voorzitter.

[0:12:15] Dat krijg je met water, mensen.

[0:12:17] Kijk naar de heer Schut.

[0:12:19] Dank u wel.

[0:12:20] Dank voor de presentatie.

[0:12:21] Dank voor het verslag.

[0:12:23] Ik was eigenlijk blij dat u net in uw mondelingenpresentatie naast de ruimte als leidmotief ook de economie noemde.

[0:12:33] Want toen ik het rapport las, ja, dat heb je wel eens met zo'n boek dat je begint en dan heb je het idee dat het niet helemaal is of dat je ongeduldig wordt.

[0:12:43] Dat werd ik ook wel, met name op pagina 9 waarbij u eigenlijk de belangrijkste voorstellen voor aanpassing deed.

[0:12:49] En dan lees je zo door en dan kom je natuurlijk bij je eigen gebied op pagina 57, 58.

[0:12:54] En dan zie je eigenlijk daar weinig aandacht voor economie.

[0:12:58] En gelukkig werd ik blij op pagina 84, want daar staat het.

[0:13:04] 84.

[0:13:05] En dat beschrijft u zo mooi, want ja, we hebben die verbinding met de bevolking, sociaal-economisch, met maatschappelijke instanties, maar vooral ook met bedrijven nodig.

[0:13:15] Want u heeft de begroting natuurlijk ook gezien.

[0:13:18] Die miljarden waar u het over heeft, die zitten er gedeeltelijk in.

[0:13:22] Dus de financierbaarheid en de investeerbaarheid van al hetgeen wat we met elkaar verder nog gaan doen, daar hoort die economie echt bij wat mij betreft.

[0:13:31] En wat ik u zou willen vragen is daarop te reflecteren, maar eigenlijk ook voor volgend jaar de factor economie niet een paragraaf te laten zijn, maar echt een hoofdstuk.

[0:13:43] Want dan vind ik het een mooi boek.

[0:13:47] Nou, gaat u gang.

[0:13:49] Ja, voorzitter.

[0:13:50] Nou, dank.

[0:13:51] Want ik zie dit als een aanmoediging.

[0:13:54] Omdat wat mij betreft... Ja, dit is een openbare sessie.

[0:14:00] Dus ik probeer mijn woorden altijd zorgvuldig te kiezen.

[0:14:02] Maar in het openbaar...

[0:14:04] Maar we komen uit een traditie waarbij gewoon de watersector het gewoon regelde.

[0:14:10] En het dus ook...

[0:14:11] ja, watersysteem, zal ik maar zeggen, gedreven was, de professie.

[0:14:16] En dus ook wat we in het Delfts programma deden.

[0:14:18] En wat mij betreft, maar dat is niet alleen wat mij betreft... maar dat merk ik bij alle partners, dringt nu steeds meer het besef door...

[0:14:27] Het is een randvoorwaarde om nog te kunnen ondernemen.

[0:14:31] Het gaat uiteindelijk om het vestigingsklimaat en ook om de brede welvaart die we in dit land koesteren.

[0:14:38] Hoe komen wij tot een vitale samenleving?

[0:14:42] De investeringen in bijvoorbeeld een IJmuiden, dat gaat uiteindelijk ook om een investering in het vestigingsklimaat.

[0:14:49] Mitigeer je de risico's dat ons economisch kerngebied...

[0:14:54] Nou ja, droge voeten houdt ook bij een extremer klimaat en bij een stijgende zeespiegel.

[0:15:02] En wat mij betreft... Laat ik het dan zo zeggen, want ik wil het ook altijd graag met de partners goed regelen.

[0:15:09] Maar wat mij betreft is die economische dimensie eentje die we dus zeker kunnen gaan versterken.

[0:15:16] En misschien ter illustratie daarvan.

[0:15:17] Volgende week hebben wij Delta-congres.

[0:15:20] Daar is de keynote, is de CEO van de Rabobank.

[0:15:24] En ik ben daar om verschillende redenen heel blij mee, omdat we daarmee ook laten zien precies wat u zegt.

[0:15:31] Ja, we hadden natuurlijk altijd mensen uit de watersector op het podium.

[0:15:34] Maar dit gaat uiteindelijk ook om financiële risico's die één op één samenhangen met...

[0:15:42] Veranderend klimaat.

[0:15:43] En de extreme waar we mee te maken hebben.

[0:15:45] En hoe daarmee om te gaan.

[0:15:47] Dus ik.

[0:15:49] Ik weet niet of u in de gelegenheid bent om te komen.

[0:15:51] Maar het illustreert denk ik.

[0:15:53] En we hebben ook nog samenwerking onder de vlag van AAA.

[0:15:58] Omarmd vanuit het Delta programma.

[0:15:59] Waarbij we met investeerders.

[0:16:02] Verzekeraars.

[0:16:03] En ook de banken.

[0:16:05] Hier volop mee bezig zijn.

[0:16:08] Dus ik.

[0:16:09] Ik zit er niet zo in dat ik in mijn eentje nieuwe toezegging doe, maar ik ga dit echt met kracht inbrengen, ook bij de partners, dat economie moet ook een leidend hoofdstuk kunnen zijn in het Delta-programma.

[0:16:29] Met één nuancering nog, even los van...

[0:16:32] Nee, niet op de inzet hoor, nee, maar de...

[0:16:36] Hier lopen we ook tegen, en dat wil ik ook heel open zijn, de dilemma's aan van vanuit het water zien we dat we aan ruimte, economie, ecologie raken.

[0:16:46] En daar zit ook altijd een soort spanning op van ja, tot hoever rijkt het mandaat van het Delta-programma en de Delta-commissaris?

[0:16:55] Maar volgens mij hebben we elkaar begrepen dat we aan dezelfde kant van touw trekken.

[0:16:59] Hoop ik.

[0:17:00] Dank.

[0:17:02] Dank u wel.

[0:17:02] Dan ga ik naar mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:17:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:07] Mooi om het er weer even over te hebben... want het is denk ik een van de belangrijkste zaken op dit moment... de waterproblematiek, te veel of te weinig.

[0:17:17] Dus dank voor jullie aanwezigheid en voor het gesprek.

[0:17:19] Ik hoorde dat er heel veel mensen met praktische oplossingen komen.

[0:17:24] Dat is mooi, want dat hoor ik ook heel vaak.

[0:17:26] Dus iedereen weet eigenlijk wel... En ik heb ook in een eerder debat als gevraagd maakte er ook gebruik van.

[0:17:33] Maar ook hoorde ik net elke keuze heeft consequenties voor je andere opgave.

[0:17:37] En die triggert mij.

[0:17:39] Want we hebben heel veel gesprekken met verschillende waterschappen... ...met verschillende waterbeheerders.

[0:17:45] En hoe voorkom je nu dat iedereen met de beste wil van de wereld iets bedenkt... ...wat dus weer consequenties heeft voor anderen?

[0:17:53] Dus met andere woorden, hoe is het grotere overleg geregeld?

[0:17:57] Is dat goed geregeld?

[0:17:58] En doen we voor de lange termijn de goede dingen?

[0:18:04] De heer Verdaas.

[0:18:05] Dank u, voorzitter.

[0:18:07] Ja, het...

[0:18:09] Deze vraag is ook spot on, zou ik willen zeggen.

[0:18:12] Wat we nu beleven is dat op individueel niveau, bij ondernemers zie je dat, met name in de agrarische sector, dat die zoveel ellende hebben ervaren van die extreme van de laatste jaren, dat ze ook zelf...

[0:18:28] ...gaan investeren in zoetwatervoorzieningen.

[0:18:31] Soms ook in goede samenwerking met een waterschap.

[0:18:34] Denk aan het Westland, waarbij er goede afspraken over zijn gemaakt... ...dat ze en extra bergingscapaciteit aanbieden door hun eigen bazijns leeg te laten lopen... ...maar ook dus hun eigen zoetwatervoorziening beter borgen.

[0:18:49] Individuele ondernemers die op eigen terrein zoetwaterbekken organiseren...

[0:18:55] Op een hoger schaal niveau is die regie steeds beter georganiseerd.

[0:19:04] Ik verwacht daar ook in de notenruimte goede teksten over, dat we echt ook steeds ons moeten realiseren dat we vanuit dat water- en bodemsysteem de keuzes moeten maken en dan over bestuurlijke en sectorale grenzen heen moeten kijken.

[0:19:20] Maar ik ga hier ook geen mooi weer spelen.

[0:19:22] We zijn er nog niet.

[0:19:24] En daar bedoel ik mee dat we nog steeds, en daar ga ik volgende week op het Delta-congres ook wat over zeggen, maar dat kan ik hier gerust al delen.

[0:19:33] We hebben natuurlijk vanuit onze geschiedenis en van onze manier van het land ook inrichten op ongeveer elke vierkante meter, hebben wij wel belangen liggen en wetten en regels.

[0:19:47] En wat dit betreft...

[0:19:48] In de kern zijn we bezig om het moeras waarin we zijn gaan wonen met nog een paar zandbulten oost en zuid, om dat opnieuw te identificeren als wat vraagt dat nu eigenlijk om het hier vol te houden in dat veranderende klimaat.

[0:20:04] En dat gaat om een transformatie.

[0:20:06] Dat gaat ook om heel veel techniek en investeringen, maar het is ook een transformatie.

[0:20:10] En ik zeg wel eens, misschien is het zelfs een verandering van identiteit.

[0:20:14] Omdat we altijd praten over wereldkampioen watermanagement.

[0:20:18] En dat is vanuit de controle.

[0:20:20] Dan wil je echt vanuit het water- en bodemsysteem, vanuit die samenhang, het land verder brengen.

[0:20:27] Dan moet je ook soms verder kijken dan lokale belangen of individuele belangen of gemeentelijke belangen.

[0:20:36] Omdat inderdaad de oplossing voor...

[0:20:39] Drogenvoeten in Den Bosch, die ligt deels in Zuidoost-Brabant en zelfs in België.

[0:20:45] En hoe ga je nou daar de investeringen organiseren als dat helpt om in Den Bosch verder te kunnen verstedelijken?

[0:20:52] Dat zijn hele indringende vragen en daar hebben we nog niet alle antwoorden op.

[0:20:56] Maar het begint wel vanuit het besef als we...

[0:20:59] Ieder voor zich de oplossing laten zoeken, dan doen we het voor de samenleving niet goed.

[0:21:04] Even los van de politieke keuzes die er ook allemaal bij horen.

[0:21:08] Maar maak die wel vanuit het besef dat wij toe moeten werken naar een weer ademende omgeving zou ik haast willen zeggen.

[0:21:16] Waarbij het water gewoon zijn weg kan vinden zonder heel veel ellende aan te richten.

[0:21:21] Zodat we en de droogte beter...

[0:21:23] kunnen doorstaan, maar ook bij heftige neerslag grote schade en ontwrichting voorkomen.

[0:21:30] En dat is... Ja, we staan...

[0:21:34] Ik proef geen weerstand op dat gesprek, maar in zo'n setting als deze zeggen, nou, dat is een mooi voornemen.

[0:21:41] Dat betekent nog niet dat we het volgende week anders doen.

[0:21:44] En dat is denk ik ook een appel wat ik wil doen aan u als Kamer.

[0:21:48] En ik weet hoe ingewikkeld dat kan zijn, ook binnen een fractie proberen...

[0:21:54] En het is niet aan mij, ik bedoel dat niet paternalistisch, maar wel vanuit mijn eigen ervaring ook daar af en toe gesprek te voeren.

[0:22:02] In hoeverre zitten wij nu gezamenlijk ook in hetzelfde gesprek?

[0:22:06] Werken we naar dezelfde toekomst toe als het gaat om dit soort keuzes?

[0:22:10] En zo'n vraag kan helpen, omdat ook in de politiek denk ik, maar dus ook in de samenlevingen, want u bent het hoogste gezag, om daar richting aan te geven.

[0:22:24] Ja, korte vervolgvraag.

[0:22:28] Dank u wel voor het uitgebreide antwoord.

[0:22:30] Er wordt al even naar ons als Kamer gekeken.

[0:22:32] Maar in dat grote geheel, wat zou daar nodig zijn?

[0:22:38] We hebben nu straks die derde Delta-commissie.

[0:22:41] Is dat een startpunt?

[0:22:42] Ik ben even zoekende.

[0:22:43] Want deze vraag leeft natuurlijk al wat langer.

[0:22:45] Maar wat is er voor nodig om dat brede verhaal ook beter bespreekbaar te maken...

[0:22:54] Ja, als ik één simpel antwoord had, zou ik dat zeker geven.

[0:23:02] En toch, ik kan nu wel een suggestie doen.

[0:23:04] We hebben in onze tweede herijking namens alle partners opgeschreven... en dat is ook goed ontvangen door het kabinet...

[0:23:15] We moeten toe naar een volhoudbare waterbalans.

[0:23:18] En dat klinkt dan als een abstractie, maar als je die concretiseert, en daar kunt u als Kamer natuurlijk ook op aandringen, gaat het er simpelweg om dat je zegt in de scenario's die we nu voor ons zien, wat is dan ongeveer de bandbreedte aan wat je aan water kunt onttrekken in een droge zomer en wat zich weer gaat aanvullen in de winter.

[0:23:38] En daar kun je natuurlijk ook tien jaar op studeren.

[0:23:41] Maar het gaat maar even om de robuustheid.

[0:23:43] Daar kun je best wel met 80% betrouwbaarheid zeggen... nou, dat is hem dan ongeveer.

[0:23:49] En ga dan bij alle keuzes voor nieuwvestiging van industrie... voor de agrarische sector met ambitie of voor natuurdoelen... ga dan ook met elkaar het gesprek aan.

[0:24:00] Nou, is dat dan reëel wat we nu aan programmering...

[0:24:04] in ons gebied hebben of van plan zijn nog te gaan ontwikkelen.

[0:24:09] En dat gebeurt nu toch, en dat is allemaal goed begrijpbaar, maar dat gebeurt toch vanuit redelijk parallele sporen, ook omdat het nooit een indringend vraagstuk is geweest.

[0:24:19] En ik denk dat het zeer helpt als u ook vanuit uw rol en verantwoordelijkheid zegt, ja maar dit is toch een heel ordentelijke vraag.

[0:24:26] Hij is ook politiek neutraal, want wie zou er tegen kunnen zijn dat je dit gewoon in beeld brengt.

[0:24:33] En daarmee geef je ook richting aan een samenleving en maak je ook duidelijk,

[0:24:38] Dat daar gewoon keuzes te maken moeten zijn.

[0:24:41] En die zijn ook aan de politiek uiteindelijk, ook regionaal, om daarin te kiezen.

[0:24:45] Maar net doen alsof dit een free ride is... en dat we met wat sponsstrategie en beken aan het meanderen... voor iedereen weer genoeg water gaan realiseren.

[0:24:53] Dat is een illusie.

[0:24:54] En daar moeten we denk ik doorheen zien te komen...

[0:24:57] En dan heeft u, denk ik, daar een... Weet je, dat is dan weer niet aan mij.

[0:25:04] Maar ik denk dat het ontzettend helpt als er ook vanuit het parlement daar gewoon richting aan wordt gegeven.

[0:25:10] Dit is gewoon een heel ordentelijke manier om keuzes te maken met elkaar.

[0:25:17] Dank u wel.

[0:25:17] Ga ik naar mevrouw Boejesma.

[0:25:19] Houdt u gang.

[0:25:21] Ja, voorzitter, dank.

[0:25:23] Ik sluit er wat later aan natuurlijk, dus ik heb niet de hele inleiding en introductie kunnen horen.

[0:25:31] Maar op basis van wat ik net hoorde, er is natuurlijk veel gezegd.

[0:25:35] Gelukkig collega Schuurt begon ook over de economische problemen.

[0:25:40] Het economische aspect.

[0:25:44] Ja, in Nederland, wij wonen in de lage landen.

[0:25:46] Dat is natuurlijk niet voor niets.

[0:25:47] En ik hoor zojuist dat Delta Commissaris het heeft over moeras versus zand.

[0:25:54] Maar bodemdaling is natuurlijk niet alleen in Veenweide een probleem.

[0:25:57] Dat is bijvoorbeeld ook in de kleiengebieden een probleem.

[0:25:59] Dus in het verleden is ervoor gekozen om de ontwikkeling in Nederland... met name te doen op innovatieve technieken, wat voor die tijd althans het geval was...

[0:26:09] Als de heer Verdaas dan spreekt over ieder voor zich, voor de samenleving is het niet goed.

[0:26:17] Hoe kun je op die met dat uitgangspunt de keuzes maken over wat er in de toekomst dan echt de juiste keuze is?

[0:26:26] Want ik heb wel enigszins...

[0:26:29] Tussen de regels doorgelezen dat heer Verdaas bijvoorbeeld over Veenweide werd zojuist expliciet aangehaald.

[0:26:35] Maar wanneer baken je dat dan af?

[0:26:37] Want geldt dat dan in de toekomst?

[0:26:38] Als we weer meer terug moeten gaan naar hoe het was.

[0:26:41] Dus Veenweide onder water zetten.

[0:26:43] In de notenruimte, weet ik, staat er grondwaterstanden.

[0:26:47] die wat mij betreft heel lastig te realiseren zijn... en ik weet ook het een en ander over hoe dat gebied is ingericht... geldt dat dan straks uiteindelijk ook voor de kleigebieden bijvoorbeeld?

[0:26:56] Omdat daar eigenlijk indirect soortgelijken op het CO2-vraagstuk na problemen.

[0:27:03] Moeten we dan weer terug naar hoe het was, zeg maar, of...

[0:27:06] zijn de innovatieve technieken om te kijken hoe je met behoud van economische activiteiten toch die gebieden in stand kunt houden.

[0:27:15] Want waar zit dan de afweging en het zwaartepunt op hoe je voor welk gebied dan het onderscheid maakt wat dan de juiste keuze is?

[0:27:26] Nou ja, dat is een beetje een lange introductie en vraag... maar ik denk dat heer Verdaas wel snapt wat ik bedoel.

[0:27:32] Dank u wel, want het waren een beetje meerdere vragen in één.

[0:27:35] Dus ik daag u uit om dit, nou ja, toch bondig... maar ook compleet te beantwoorden.

[0:27:42] Dat ga ik zeker proberen, voorzitter.

[0:27:44] Dank mevrouw Weersma ook voor de vragen.

[0:27:46] En ik snap denk ik heel goed wat u bedoelt.

[0:27:49] Laat ik beginnen met opmerken, terug in de tijd is...

[0:27:54] Niet wat ik betoog, het is veel meer terug naar het besef dat in een moeras wat we hebben drooggelegd in een veranderend klimaat met weersextreme en zeespiegelstijgingen we tegen de grenzen aanlopen van wat je nog met techniek kan oplossen.

[0:28:10] Het is ook geen pleidooi tegen techniek of innovatie.

[0:28:13] Integendeel, alle techniek die ons kan helpen

[0:28:17] vooral inzetten.

[0:28:19] Alleen, afgelopen zomer, als dat de normzomer wordt... en de extreme zomer van de toekomst wordt dan nog wat extremer... dan loop je wel tegen de vraag aan, wat kun je... en dan haal ik toch maar weer even de veenweide aan... wat kun je nog aan zoetwater garanderen om het überhaupt te vernatten?

[0:28:41] En dat zijn hele indringende vragen.

[0:28:43] En het antwoord is niet gegeven op voorhand.

[0:28:47] Alleen door het niet in de ogen te kijken, doe je en de ondernemers die nu in dat gebied bezig zijn, denk ik tekort.

[0:28:54] En is het nu nog zaak van welke investeringen zijn dan zinvol om te doen?

[0:29:00] En je kan ook vooruitkijken door te kijken of er andere verdienmodellen mogelijk zijn.

[0:29:05] Maar niks doen, dat is denk ik de minste van alle opties.

[0:29:10] En ik ben het helemaal met u eens, tussen veen en klei, daar zitten heel veel nuances in.

[0:29:15] In het ene gebied is bodemdaling bij wijze van spreken al zo ver gevorderd dat daar al de ellende zich aandient... ...dat er zouten kwel soms naar boven komt met alle nadelige gevolgen van dien...

[0:29:27] En ook als dijkgraaf in Rivierland heb ik de ervaring dat die bodempakketten... Nou ja, weet je, daar kun je niet in generieke termen over spreken.

[0:29:38] Maar het is denk ik wel onze allerverantwoordelijkheid om in de ogen te kijken wat er aan weersextremen en klimaatverandering aan zit te komen.

[0:29:48] En dat te vertalen...

[0:29:50] in wat dan nog volhoudbaar is en wat dan strategieën zijn... om nog economisch ook rendabel te kunnen blijven ondernemen.

[0:29:59] En dat zijn hele indringende gesprekken.

[0:30:00] En er vallen ook politieke keuzes te maken, uiteraard.

[0:30:04] Dus ik heb ook hier... En dat is ook wel een...

[0:30:09] Nou, denk ik een opdracht voor mij als Delta Commissaris voorop.

[0:30:14] Ik wil u voeden met inzichten en aangeven waar een handelingsperspectief is, maar niet zeggen van dan moet u dit doen.

[0:30:22] Dat zou ongepast zijn en ook niet passend zijn bij de rol van Delta Commissaris.

[0:30:27] Maar dat hier een heel indringend vraagstuk ligt.

[0:30:30] En dan hebben we het even toegespitst op de Veenweide, dat is denk ik evident.

[0:30:35] Maar ik haal ook even, ik ben op Schouwen-Duivenland geweest bij een ondernemer die zegt, joh, het ene jaar staat mijn gewas te verdorren en het andere jaar is het verregend.

[0:30:46] Ik weet, en ik heb nog een opvolger.

[0:30:49] En ik wil een perspectief.

[0:30:53] En als het perspectief is dat mijn land deels zoetwaterbekken moet worden, heb ik dat liever dan dat we hier nog jaren met deze extreme het zelf maar moeten uitzoeken.

[0:31:05] Dit zijn denk ik de dilemma's die we gewoon in elke regio en in elke provincie tegenkrijgen.

[0:31:12] En die zich al aandienen en waar soms een ondernemer het individueel kan oplossen.

[0:31:18] En soms ook je vanuit het collectief op een hoger schaal niveau met elkaar het gesprek aan moet gaan.

[0:31:24] Ja, willen we hier nog een perspectief houden?

[0:31:26] Dan moet dat ook ergens pijn doen is dan misschien.

[0:31:31] Dat roepen we dan snel.

[0:31:33] Maar leg het gesprek wel open en op tafel.

[0:31:37] En soms is dat ook gewoon een kwestie van gebiedsgericht en zijn er kansen die je pas ontdekt op het moment dat je dat gesprek aangaat.

[0:31:44] En dan kom je natuurlijk ook op de vraag van ja, wat is dan

[0:31:49] De rol van de overheid erbij.

[0:31:51] De bollenstreek is natuurlijk ook in het nieuws geweest.

[0:31:54] Ja, dat is bij uitstek ook een keuze die ik niet maak.

[0:31:57] Maar aan de politiek is, hoe ga je naast de ondernemer staan?

[0:32:00] En wat vind je dan een publieke taak?

[0:32:03] En wat is van de ondernemer zelf?

[0:32:05] Nou, daar lopen de meningen over uiteen.

[0:32:07] En dat lijkt me ook prima om dat gesprek met elkaar te hebben.

[0:32:14] Dank u wel.

[0:32:15] Dan mag ik ook als laatste namens onze fractie.

[0:32:19] U gaf heel duidelijk aan dat dit ook gaat over een knel in de ruimte en dat water zich niet laat sturen, dat weten we allemaal, maar dat we er dus op een of andere manier wel op moeten sturen.

[0:32:31] Kunt u aangeven wanneer de grootste knel ontstaat en daarbij in welke gebieden het huidige landgebruik dan niet meer houdbaar is?

[0:32:43] Ja, ik heb dat denk ik net deels.

[0:32:46] Voorzitter, dank voor de vraag.

[0:32:48] Bij de Veenweide, daar weten we met alle nuances die erop van toepassing zijn, dat daar uiteindelijk de vraag op tafel gaat komen.

[0:32:56] Hoeveel water is er nog beschikbaar om te vernatten?

[0:33:01] En wat zijn dan de keuzes die je daar dan nog in hebt?

[0:33:03] Dat is ook een verdelingsvraagstuk.

[0:33:05] En dat raakt ook weer aan wat ik net zei.

[0:33:08] Zijn we in staat om die waterbalans zoals die zich aandient met enige bandbreedtes echt te concretiseren?

[0:33:17] Dus durven we ook gewoon de vraag en het aanbod van water tegen elkaar aan te houden.

[0:33:22] Maar denk aan de verzilting ook.

[0:33:24] Dat is een autonoom proces wat we met slimme maatregelen enigszins kunnen vertragen...

[0:33:32] Maar dat gaat zowel ecologische, maar ook agrarische ondernemers natuurlijk direct raken.

[0:33:37] Omdat de opbrengst dan afneemt.

[0:33:39] Dat is ook niet een digitaal omslagpunt.

[0:33:42] Maar we zien in Zeeland hebben we de uienopbrengst in tien jaar tijd zien halveren.

[0:33:50] En dat is direct een gevolg ook van in dit geval klimaatverandering.

[0:33:55] En als die verzilting voortzet...

[0:33:59] Ja, en dat gaat gebeuren.

[0:34:02] Ja, daar zit ook weer de onzekerheid in.

[0:34:04] Gaat het nog twintig jaar duren?

[0:34:06] Of, wat ook in theorie mogelijk is... en ook in praktijk, is dat over vijf jaar al zover... want afgelopen zomer stond Rijnland op het punt... brakwater binnen te laten om de dijken voldoende vochtig te houden.

[0:34:20] Ja, stel dat dat drie zomers achter elkaar gebeurt.

[0:34:23] Dan gaat dat heel snel.

[0:34:25] Dus dat is ook de onzekerheid die eerder al langskwam...

[0:34:29] Hoe snel wil je dan anticiperen op het onvermijdelijke?

[0:34:34] En de modellen zeggen, 20, 25 jaar.

[0:34:39] Dan zijn sommige zaken niet meer te doen op die gronden.

[0:34:43] Maar ja, de onzekerheid is ook drie van die zomers.

[0:34:47] En het gaat een stuk sneller.

[0:34:48] Vijf natte zomers en het wordt 30 jaar.

[0:34:51] En dat maakt het ook zo ingewikkeld.

[0:34:53] Maar denk ook aan natuurdoelen op de hoogzandgronden...

[0:34:59] Ook afgelopen zomer, ik heb daar een artikel over gelezen, wat vrijwilligers tranen in de ogen die jarenlang aan natuurbeheer hebben gedaan en uiteindelijk in één droge zomer gewoon al die inzet verloren zien gaan.

[0:35:15] Dus ook daar moeten we het in de ogen kijken, heb ik ook in mijn aanbiedingsbrief opgeschreven.

[0:35:19] En dat is denk ik ook goed dat Brussel daar nu op acteert.

[0:35:22] De ecosystemen van de toekomst zullen misschien op andere plaatsen zich bevinden dan we in het verleden hadden opgetekend.

[0:35:32] Ja, en ook een uitgebreid antwoord, maar het raakt dus alles aan iedereen.

[0:35:39] Dank u wel.

[0:35:40] Kijk voor de tweede ronde, mevrouw Zanial.

[0:35:44] Ja, het Delta-programma gaat natuurlijk uit van eigenlijk wel adaptatie.

[0:35:48] Dus met scenario's die we nu, wat voor ons nu bekend is.

[0:35:53] En waar ik ook een beetje naar op zoek ben, vooral als het gaat over investeringen doen.

[0:35:59] Je hebt ook natuurlijk klimaatmitigatie.

[0:36:02] En hoe kunnen we juist ervoor zorgen dat ook het Delta-programma niet alleen een sec klimaatadaptatieprobleem wordt, maar juist ook naar die mitigatiekant kijkt.

[0:36:11] Want heel veel investeringen hoef je niet te doen op het moment dat de zeespiegel niet zo hard stijgt.

[0:36:16] Dus wat zou daar een reflectie op kunnen zijn, juist vanuit de Delta-commissaris?

[0:36:24] Ja, ik kan er heel kort op zijn dat mitigatie wereldwijd problemen in de grootmarkt mogen helder zijn.

[0:36:32] Maar de opdracht aan het Delta-programma en aan de Delta-commissaris is adaptatie.

[0:36:37] En ik heb heel vaak de vraag gekregen, waarom spreekt u zich nooit uit over mitigatie?

[0:36:43] Nou, dat is mijn opdracht niet.

[0:36:46] En in die zin ben ik een heel ambachtelijke Delta-commissaris, ja.

[0:36:51] Dus ik hou me gewoon aan mijn opdracht.

[0:36:55] En misschien om, als het mij toestaat nog even, want ik praat hier nu als Delta commissaris, maar het is denk ik ook goed, had ik in mijn inleiding misschien meteen moeten zeggen.

[0:37:09] Wat wij met die tweede herrekening op tafel hebben gelegd, is het resultaat van ook een aantal jaren natuurlijk en de kennis ontwikkelen onderzoek, maar ook gesprekken met alle bestuurders in die provinciehuizen, in de gemeentehuizen, in de waterschappen.

[0:37:25] Dus daar zit, ik zou bijna willen zeggen, de boodschap die ik afgeef is politiek neutraal.

[0:37:31] De opvolging daarvan, daar is nog heel veel politiek te bedrijven.

[0:37:40] Ja, dat begrijp ik ook.

[0:37:42] En toch, als het gaat natuurlijk over investeringen doen, dan maak je constant afwegingen.

[0:37:47] Over no-regret maatregelen bijvoorbeeld, die neem je dan bijvoorbeeld sowieso.

[0:37:52] Maar als het gaat ook over die keuzes over een economie bijvoorbeeld en ook het verplaatsen van een economie.

[0:37:57] Dat hangt natuurlijk heel erg ook af met de scenario's die ook nu bekend zijn en nog gaan plaatsvinden.

[0:38:05] Dus toch ben ik ook op zoek, omdat natuurlijk ook de oproep van de Delta-commissaris is het raakt iedereen in alles, ben ik toch een beetje op zoek van, ja, kunt u daar toch iets meer over vertellen?

[0:38:17] Misschien over de samenwerking met bijvoorbeeld KGG of over...

[0:38:22] Qua investeringen of over triple E bijvoorbeeld.

[0:38:25] Of die naar mitigatie kijken.

[0:38:30] Ja, die samenhang is evident.

[0:38:34] Daar heb je misverstand over.

[0:38:36] Maar dat is mede ook wel de opdracht of de reden waarom ik heb gepleit voor een derde Delta-commissie.

[0:38:42] Waarbij ook aan mij de vraag werd gesteld van waarom zeg je niet zelf wat je nieuwe opdracht zou moeten zijn.

[0:38:49] Maar ik vraag iedereen, kijk over uw eigen belang en eigen grens heen...

[0:38:54] En als ik dan zou zeggen, nou, ik heb ook een nieuwe opdracht nodig en ik heb erover nagedacht en die moet veel breder en ruimer en dwingender.

[0:39:02] Dat vind ik zelf niet echt geloofwaardig.

[0:39:05] Maar er zit ook kwetsbaarheid in, want we zijn ook uniek met een Delta-programma, met een Delta-fonds, met een Delta-commissaris.

[0:39:12] Ik kan bij mij spreken de hele week vullen met buitenlandse delegaties die zeggen van nou fantastisch hoe jullie dat georganiseerd hebben.

[0:39:20] En gelijktijdig juist door die samenhang en dat het alles en iedereen raakt en het niet meer alleen een water onderwerp is.

[0:39:29] en het ook om heel veel geld gaat, dat speelt ook mee... heb ik ook gezegd van ja, het zou goed zijn als een brede commissie... ook met mensen van buiten de watersector hierop reflecteert... en in alle vrijheid daar ook een advies over afgeeft.

[0:39:47] Omdat ik denk dat we moeten koesteren dat we steeds de volgende ramp met elkaar voor blijven.

[0:39:52] Althans, dat is de ambitie.

[0:39:56] Dus ja, dat is...

[0:39:58] Mijn oprechte antwoord, ja, alle antwoorden zijn oprecht al.

[0:40:01] Maar hier zit ik heel gemotiveerd in dat ik ook zelf probeer te doorleven.

[0:40:06] Het gaat er niet om wat ik vind.

[0:40:09] En dat valt ook niet altijd mee, zeg ik dan maar eerlijk bij.

[0:40:13] De heer Schuurt, vervolgvraag.

[0:40:15] Ja, dank u wel.

[0:40:17] Op pagina 8, daar geeft u die schematische weergave van de beslisfuiken door de tijd.

[0:40:23] En in het hier en nu heeft u daar een blokje toegevoegd, minder zoetwatergebruik.

[0:40:28] Drinkwaterbedrijven roepen daar op dit moment ook al toe op.

[0:40:33] En dan maak ik een klein beetje de schakeling naar wat u daarover schrijft, de zoetwateropgave op pagina 20 en 21.

[0:40:39] En toen bedacht ik mijzelf van, zou effluent, gebruik van effluent, nog in ieder geval een tijdelijke oplossing kunnen zijn in het beeld wat u schetst van ja,

[0:40:50] We kunnen het een beetje mitigeren, maar naar het eind gaan we met verzilting gewoon op het blok.

[0:40:56] Ik vraag dat omdat meerdere waterschappen mij daarover benaderen.

[0:41:02] Sommigen zijn er heel happig op, anderen iets minder.

[0:41:05] Sectoren hebben daar baat bij.

[0:41:07] De landbouw heeft daar baat bij, maar ook vooral de tuinbouwsector.

[0:41:14] Met name daar waar die verzilting plaatsvindt.

[0:41:16] Hoe kijkt u ernaar en zou dat een opgave zijn in het kader van, of een mogelijkheid zijn in de opgave rond zoet water?

[0:41:25] Die we meenemen naar volgend jaar en misschien wel in die derde Delta-commissie.

[0:41:32] Wat vindt u daarvan?

[0:41:35] Dank u voorzitter en dank ook aan de heer Sjoerds.

[0:41:38] Ja, alsof het zo moet zijn.

[0:41:41] Afgelopen maandag hadden we net een leskundige sessie met de straf over precies dit thema.

[0:41:49] En hier liggen hele mooie kansen.

[0:41:51] En ook gewoon soms wat wettelijke beperkingen als het gaat om het gebruik van effluent.

[0:41:59] Maar dat hier een kans ligt om met techniek in het zoetwatervraagstuk... de pijn ook iets te verzachten, dat is evident.

[0:42:10] Dus daar kunnen we op doorexerceren.

[0:42:13] Ook dan helpt het weer als een Kamer daar natuurlijk belang aan hecht.

[0:42:18] Als het gaat om, is dat nou iets voor die derde Delta-commissie... dan aarzel ik in die zin, omdat ik...

[0:42:29] Hopen dat die derde deltcommissie juist voorbij wat we nu al zinvol achter gaat kijken.

[0:42:36] En dan gaat het bijvoorbeeld, IJmuiden even als voorbeeld toch.

[0:42:41] Ik heb tegen de minister gezegd, maar dat zeg ik ook hier.

[0:42:45] Ja, je moet er toch niet aan denken dat we straks om droge voeten te houden en nog acht van die pompen op de afsluitdijk nodig hebben.

[0:42:51] Dat we per pomp zo'n lobby moeten gaan organiseren.

[0:42:54] Maar het gaat dan ook wel gewoon om tientallen miljarden hè.

[0:42:58] En dat moeten we gewoon aan de voorkant gaan regelen.

[0:43:01] Ook met het oog op het vestigingsklimaat.

[0:43:04] Wij laten dat niet afhangen van een geslaagde lobby of niet.

[0:43:07] Of een Delta-commissaris of een Kamer die elkaar vinden en zeggen wij vinden dit ook heel belangrijk.

[0:43:12] We moeten gewoon uitspreken, ver voordat het zover is, dit gaan we regelen.

[0:43:17] En wat het kost, kost het.

[0:43:22] Misschien was het inderdaad wat te frivool om daarvoor...

[0:43:25] naar de derde Delta-commissie te verwijzen, want dat zijn natuurlijk de grote denkers.

[0:43:29] Maar mag ik dan de vraag anders formuleren?

[0:43:33] Wilt u hem dan omarmen en meenemen in het hier en nu, in de discussie die we nu voeren, om die landbouwer op Schouwen-Duivenland, wij zijn er toevallig ook geweest van de week met deze commissie voor de eerste keer buiten de Kamer vergaderd, en daar ging het ook met name daarom

[0:43:48] Bij Grevelingemeer dat qua kwaliteit niet beter wordt als geen doorlaat laten.

[0:43:56] Maar waarbij er dan wel een hele nadrukkelijke zoetwatervraag ligt.

[0:43:59] De heer Verdaas.

[0:44:00] Voorzitter, dank.

[0:44:02] Ook hier een gelaagde antwoord, want ja, ik neem hem mee, maar wel ook met kanttekeningen.

[0:44:09] De verantwoordelijkheid ligt echt bij de dagelijks besturen en de provincies, et cetera.

[0:44:14] Gelijktijdig heb ik ook afgelopen maandag in de sessie die we met staf hadden de oproep gedaan, daar waar u tegen belemmeringen aan loopt in wet- of regelgeving.

[0:44:23] Of tegen afstemming boven lokaal van wie moet dan welke investering doen.

[0:44:29] Laat het mij weten, want ik ben het loket naar u als wetgever en naar het kabinet om dan ook de goede adviezen af te geven.

[0:44:38] Dus volmondig ja, maar wel met die inkleuring.

[0:44:42] Dank u.

[0:44:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:46] Ik had een andere vraag, maar ik werd even getriggerd over de grote investeringen.

[0:44:51] Eigenlijk zegt hij van, we willen niet weer zo'n discussie over het gemaal bij IJmuiden.

[0:44:57] Maar is dan de systematiek waarmee wij werken nog wel passend bij wat er op ons pad komt?

[0:45:03] Dus eigenlijk de meerdelte van ons mobiliteitsfonds.

[0:45:09] Heel veel naast.

[0:45:11] Ja, voorzitter.

[0:45:12] Deze vraag is ook door mijn hoofd gegaan natuurlijk.

[0:45:16] En dat was mede de reden om te zeggen... dit moeten we even buiten de huidige systematiek en de huidige structuur tillen.

[0:45:23] Dus bij uitstek iets voor die derde Delta-commissie.

[0:45:27] Maar ik ga hier ook gewoon antwoord op geven.

[0:45:30] Als wij een welvarende samenleving... onder zeeniveau met twee meter zeespiegelstijging in het vooruitzicht willen...

[0:45:40] koesteren en verder brengen.

[0:45:43] En je moet dan voor de existentiële voorziening per project gaan lobbyen, dan is mijn antwoord denk ik gegeven.

[0:45:51] Dus dat is een basisvoorziening voor alles en iedereen.

[0:45:57] Dus dat gaat ver voorbij de politiek.

[0:45:59] En ik zeg het zo helder omdat ook de minister zich daar zeer van bewust is inmiddels.

[0:46:04] En nogmaals, die gemalen op de Afsluitdijk, dat is 2070.

[0:46:08] Dus dat zijn ook geen miljarden die de komende vijf jaar ergens gevonden hoeven te worden.

[0:46:15] Maar het helpt natuurlijk ontzettend als je breed politiek ook zegt... ongeacht welk kabinet of welke vertegenwoordiging in de Tweede Kamer ook zit... wij snappen dat we dit moeten regelen en dat gaan we ook borgen.

[0:46:29] En hoe je dat dan precies doet...

[0:46:31] Daar kun je natuurlijk ook nog een boom over opzetten.

[0:46:33] Maar dat we wel met elkaar in die sfeer komen.

[0:46:36] Ik kan me ook niet voorstellen dat er ooit een Tweede Kamer van welke samenstelling dan ook zal zitten, die zegt, joh, dan laten we het IJsselmeer toch lekker overlopen.

[0:46:46] Weet je, dat gaat niet gebeuren.

[0:46:48] Dus laten we dan ook aan de voorkant, ook om internationale investeerders gewoon dat perspectief te bieden, zeggen, wij zorgen dat dit op orde is.

[0:46:56] En dan moet je het misschien inderdaad, maar dat is dus bij uitstek iets ook aan die derde Delta-commissie, ja, moet je het misschien op een andere manier gaan regelen dan we het nu doen.

[0:47:10] Ga ik naar mevrouw Wiersma?

[0:47:12] Oh ja, vervolgvraag, mevrouw Boelsmoekstra.

[0:47:16] Ja, het triggert mij wel, want wij staan natuurlijk op het momentum.

[0:47:19] Het zijn best grote investeringen en de keuzes die hebben we dus bij de begroting ook al gemaakt.

[0:47:27] Maar wordt er dan ook breed gekeken naar ook de manier van financieren door die Delta-commissie?

[0:47:33] Gewoon even een verhelderende vraag.

[0:47:35] Ja, oké.

[0:47:38] Voorzitter, ja.

[0:47:40] Ik heb het advies aan het vorige kabinet gegeven...

[0:47:46] Om dit op te gaan pakken.

[0:47:49] We zijn weer een minister of twee verder.

[0:47:52] Maar deze minister heeft gezegd, ik ga dit vol omarmen.

[0:47:56] Heeft u ook met u als Kamer gedeeld.

[0:47:58] Maar dit is wat mij betreft...

[0:48:03] Als je dit niet beetpakt als commissie, wat pak je dan nog wel beet?

[0:48:10] Mevrouw Wiersma.

[0:48:12] Ja, ik kan daar misschien wel even op doorgaan.

[0:48:14] Ik hoor dat deze Delta-commissaris de twee meter zeespiegelstijging...

[0:48:21] Ik vind dat altijd een beetje heel extreme scenario's.

[0:48:27] Maar goed, je zou kunnen zeggen over honderden jaren of misschien duizenden jaren...

[0:48:31] Gaat dat ooit een keer het geval zijn?

[0:48:32] Dat weet ik niet.

[0:48:34] Ik weet wel dat heel veel scenario's uiteindelijk ook niet op die manier uitkomen.

[0:48:40] Maar goed, daarvoor doe je scenario's.

[0:48:43] Kan hij iets meer ingaan?

[0:48:44] Want als je daar al vanuit gaat... dan betekent dat dat die investeringen en die pompen waar we het zojuist over hadden...

[0:48:51] dat die per definitie een keer, ja, die zullen er dan moeten komen.

[0:48:55] Als we dit nu wegzetten in een tijdlijn en dan ook op waarde, alhoewel je natuurlijk met alle inflatie en waardeontwikkeling naar de toekomst dat ook niet helemaal...

[0:49:06] Nou ja, dat is ook weer een scenario waarvan je op voorhand dat nooit kunt garanderen.

[0:49:11] Maar kan hij dat op een tijdlijn iets meer uitzetten?

[0:49:13] Want dit is dan ook iets wat onvermijdelijk is.

[0:49:19] Kan hij schetsen, waar hebben we het dan over?

[0:49:22] Wanneer wat echt daadwerkelijk ook noodzakelijk is... om hier gewoon in Nederland dit te kunnen blijven handhaven?

[0:49:31] De heer Verdaas.

[0:49:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:34] Ik kan dat in die zin dat twee meter is volgens de laatste inzichten gewoon een gegeven.

[0:49:39] De onzekerheid is wanneer zijn we daar?

[0:49:44] Maar als ik zelf ook op werk bezoek bij beheerders die al bijvoorbeeld bij de maatschappelijke kering vanaf het begin daar werken.

[0:49:53] Die zeggen ook ja, we zien dat de kaden steeds vaker overstromen.

[0:49:58] En dat zijn natuurlijk hele geleidelijke trajecten.

[0:50:01] Maar ik zou niet graag de verantwoordelijkheid willen nemen om te zeggen, nou we zien wel waar we precies uitkomen.

[0:50:09] Want, en dat zeg ik bewust zo, ook in mijn communicatie als ik eens een keer bij een roterie of een buurtvereniging een avond ben.

[0:50:20] Je kan ze niet bij de gamma bestellen, die gemalen.

[0:50:23] Dat is...

[0:50:25] Dan raak ik nog even een andere dimensie aan.

[0:50:27] Dus dat zijn forse aanlooptijden.

[0:50:30] De Deltawerk hebben we 50 tot 70 jaar over gedaan.

[0:50:33] En als we wachten tot we precies weten wanneer is het 2 meter.

[0:50:39] Als we het hebben over het vestigingsklimaat en economie belangrijk maken.

[0:50:43] Dat gaan we dus ook doen.

[0:50:45] Ik denk dat de meeste investeerders dan...

[0:50:48] Een beetje argwaanend worden van ja, wat zijn ze daar nou aan het doen?

[0:50:51] En dat is ook wat ik net probeerde over te brengen.

[0:50:54] Sommige keuzes die zult u op enig moment gevraagd worden te maken als volksvertegenwoordiging.

[0:51:00] Zonder dat we al precies weten had het een onsje minder gekund of hadden we een onsje meer gemoeten.

[0:51:07] Want je moet, zeg maar, tientallen jaren voordat het gemaal opgeleverd wordt... moet je die beslissing nemen.

[0:51:13] Want we hebben het over een formaat deltawerken dan.

[0:51:18] Ja, en dat is dus een beetje varen in de mist.

[0:51:22] Maar twee meter is een gegeven.

[0:51:25] De onzekerheid is, zijn we daar over 100 jaar, 150 jaar?

[0:51:30] Ja...

[0:51:31] Dat weet niemand, want dat hebben we ook niet in eigen hand.

[0:51:34] En daar kun je dus ook niet op sturen.

[0:51:36] Maar dat is ook gewoon de realiteit waar we in zitten op het moment.

[0:51:44] Dank u wel.

[0:51:45] Dan heb ik ook nog een laatste vraag en die sluit daar een beetje op aan.

[0:51:47] We hebben nu een financieringstekort van 12 miljard tot 2050, dat is over 25 jaar.

[0:51:53] Maar als we dan dit soort deltawerken moeten gaan bouwen... ...dan zouden we daar nu al mee moeten beginnen en ook die financiering moeten regelen... ...om de waterveiligheid veilig te stellen, maar ook het borgen en vasthouden van water...

[0:52:08] Hoe weten we nou op welk moment het echt in gedrang komt?

[0:52:17] Als je dat bij elkaar brengt.

[0:52:21] Ja, voorzitter.

[0:52:22] Dan is het goed.

[0:52:24] Dank dat u die vraag stelt.

[0:52:26] We hebben nog tijd.

[0:52:28] Want dat lijkt misschien paradoxaal met hetgeen ik nu betoonde.

[0:52:32] Maar wat mij betreft is het goed om onderscheid te maken tussen uitstralen wat het vraagt gaan we doen.

[0:52:41] In enige mate van onzekerheid, nou wat is dan precies het goede en wanneer moeten we daar dan zijn?

[0:52:47] Gelijktijdig, 2070 is ongeveer de maatschappelijke kering aan de beurt als eerste van de Delta werken om...

[0:52:58] vervangen te worden, dan wel dat we een andere keuze maken.

[0:53:02] Wat die regio en ook de haven in onze richting uitspreekt is... wacht niet zo lang met die keuze maken.

[0:53:10] Dus je kan het perspectief voor de lange termijn ook schetsen... zonder dat je al de investering hoeft te doen en de keuze tot uitvoering te brengen.

[0:53:18] Dat is communicatief ook lastig.

[0:53:20] Maar dat is wel de tijd die we nog hebben, ja niet tot 2070...

[0:53:24] Maar we hebben nu ook met alle partners afgesproken, dus ook met het ministerie.

[0:53:30] De komende herijking gaan we richting geven aan die lange termijn strategische keuzes.

[0:53:35] Dus wat wordt het perspectief voor de Rijmaasmonding?

[0:53:38] Wat wordt het perspectief voor de pijlopzet op het IJsselmeer?

[0:53:42] Wat wordt het perspectief voor de Zuidwestelijke Delta?

[0:53:45] En ook in relatie tot die Afsluitdijk.

[0:53:47] Maar we weten...

[0:53:49] voor die afsluitdijk, die gemaalcapaciteit gaat ongeacht welke keuze we gaan maken, die gaat gewoon nodig zijn.

[0:53:57] En dat is mijn pleidooi steeds.

[0:54:00] Laten daar niet afhangen van een lobby voor een project of we op tijd die investering kunnen doen.

[0:54:06] Dat is, en dan maak ik ook weer onderscheid tussen de politieke bereidheid uitspreken breed.

[0:54:11] Dat gaan wij regelen versus wanneer moet dan welk bedrag op de begroting staan.

[0:54:15] Want dat is echt de komende jaren nog niet aan de orde.

[0:54:19] Dus dat wil ik wel heel nadrukkelijk overbrengen.

[0:54:22] Maar ergens gaat die druk oplopen op ons allen om daar kleur in te bekennen collectief.

[0:54:30] Dus ik hoop dat ik daarmee recht doe aan uw vragen en zo niet dan hoor ik het graag.

[0:54:37] Dank u wel.

[0:54:40] Er is niet meer ruimte voor een volgende ronde.

[0:54:43] Maar we hebben ook nog maar een paar minuten.

[0:54:45] Dus ik denk dat we het hiermee kunnen afronden dan.

[0:54:48] En dan dank ik de Kamerleden voor de vragen.

[0:54:51] En dan dank ik de Delta-commissaris voor de uitgebreide beantwoording.

[0:54:54] En ook ondersteuning van collega en iedereen die meekeken.

[0:54:58] En dan wens ik u nog een fijne dag.