Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 9 en 10 november 2026

[0:00:00] Goedemorgen, dames en heren.

[0:00:01] Welkom bij de vergadering van de Vaste Kamer Commissie Financiën.

[0:00:05] Vandaag stopt de agenda het commissiedebat Eurogroep Eco-Vinnenraad DD 9 en 10 november.

[0:00:11] Welkom aan de leden aan mijn linkerzijde.

[0:00:13] Welkom aan de minister en de staatssecretaris en ambtelijke ondersteuning aan mijn rechterzijde.

[0:00:18] Welkom aan de mensen in de zaal en mensen die thuis meekijken via de livestream.

[0:00:23] Mijn voorstel is dat wij zo direct naar de leden gaan.

[0:00:26] Uw spreektijd is vier minuten.

[0:00:28] Het aantal interrupties laat ik voorlopig onbeperkt, omdat er een beperkt aantal leden is, dat we misschien op die manier ook een betere discussie kunnen krijgen.

[0:00:36] Ik wil één ding waar ik u op wil wijzen, is er is een nasending geweest van de geannoteerde agenda, ongeveer vijf minuten geleden.

[0:00:44] Dus het is misschien handig als u daar nog even naar kijkt, dan bent u niet verbaasd als op een gegeven moment een onderwerp aan bod komt, wat in eerste instantie misschien niet op de agenda stond.

[0:00:53] Dan ga ik als eerste naar de heer Buskens en die gaat spreken namens de fractie van Pro.

[0:00:58] Ga u gang.

[0:00:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:01] Ik wil eigenlijk drie onderwerpen aanstippen.

[0:01:02] Eerst wil ik even stilstaan bij het MFK en de onderhandelingen daarover.

[0:01:07] Er wordt vaak als het gaat over het MFK gesproken over 2000 miljard, 1800 miljard grote bedragen.

[0:01:14] Natuurlijk gaat er ook veel geld naar Europa.

[0:01:17] Tegelijkertijd is het ook goed om even naar de feiten te kijken...

[0:01:19] En als je het dan uitsmeert over zeven jaar gaat het ongeveer over 280 miljard.

[0:01:24] Wat ongeveer de helft van de Nederlandse rijksbegroting zal behelzen.

[0:01:29] En groeit het MFK ten opzichte van het vorige MFK van 1,13 procent van het BNI naar...

[0:01:36] 1,15% van het BNI.

[0:01:38] Dus het is ook altijd goed vind ik om de discussie over de totale omvang van het MFK... wel even in perspectief te plaatsen.

[0:01:44] En daarmee zeg ik niet dat je maar ongebreid dat veel geld zou moeten afstaan richting de Europese Unie.

[0:01:50] Maar punt probeer ik wel te maken en ook hiermee te onderstrepen... dat een eenzijdige focus alleen op die omvang van het MFK... wat dus op zichzelf ook wel enigszins in perspectief te plaatsen is...

[0:02:02] Ja, eigenlijk een beetje kortzichtig is.

[0:02:04] Want dan verliezen we het als we daar alleen maar op focussen om die omvang naar beneden te krijgen.

[0:02:08] Dan verliezen we het op de inhoud, op de modernisering van het MFK.

[0:02:13] En dat zien we nu ook eigenlijk gebeuren in de onderhandelingen.

[0:02:17] Van een aantal landen moest de totale omvang van het MFK echt omlaag gebracht worden.

[0:02:21] Komt er een voorstel van de Ieren om dat met 140 miljard te verlagen.

[0:02:25] Waarvan het overgrote deel van die verlaging van 140 miljard neerslaat.

[0:02:29] Juist bij de zaken die wij als Nederland ontzettend belangrijk vinden.

[0:02:32] En blijft er dus nog net zoveel geld... U krijgt een interruptie.

[0:02:35] En blijft er dus nog net zoveel geld gaan naar zaken waarvan wij met z'n allen zeggen als Nederland, daar kan wel wat minder geld naartoe?

[0:02:41] Meneer Van der Maas.

[0:02:42] Ja, mijn interruptie betreft de opmerking over de eenzijdige benadering van de MFK.

[0:02:47] Maar doet de heer Bussel dat zelf nu ook niet?

[0:02:50] Alleen maar dit combineren met een percentage van het brutenproduct binnen Europa.

[0:02:56] In plaats van te kijken naar waar wordt nou eigenlijk aan besteed en is het wel nuttig dat er meer een...

[0:03:00] kwalitatieve benadering gekozen wordt in plaats van een kwantitatieve benadering?

[0:03:06] Mijn eerste paar zinnen gingen over het feit dat die eenzijdige focus op de omvang van de totale MFK

[0:03:13] in perspectief geplaatst moet worden.

[0:03:15] Namelijk dat de omvang, zeker als het uitspreidt over de zeven jaar... kijk naar het vorige MFK en hoeveel het dan procentueel behelst van de BNI... dat de omvang ook nog wel enigszins te overzien valt.

[0:03:29] Neem niet weg dat je altijd kritisch moet kijken.

[0:03:31] Dat was mijn tweede punt en de laatste zin die ik daar aan weidde.

[0:03:35] Is dat je vooral moet kijken waar gaat het geld heen.

[0:03:37] En vooral ook als je nou zo'n korting bedenkt.

[0:03:40] Waar valt die korting dan?

[0:03:41] En op dit moment valt die korting juist bij zaken die wij belangrijk vinden.

[0:03:45] Die ook de VVD belangrijk vindt.

[0:03:47] Dus ik kan mij niet voorstellen dat de VVD blij is.

[0:03:49] Of het kabinet blij is met het voorstel wat de Ieren hebben neergelegd.

[0:03:52] Van een korting van 140 miljard.

[0:03:54] Omdat die voor het overgrote deel, voor 75 miljard, neerkomt bij innovatie.

[0:03:59] En dat soort zaken.

[0:04:00] De zaken die wij met z'n allen belangrijk vinden.

[0:04:02] Terwijl nog steeds heel veel geld gaat.

[0:04:03] En er dus geen korting neerslaat bijna.

[0:04:06] Bij bijvoorbeeld de traditionele landbouwsubsidies.

[0:04:10] Dank u wel.

[0:04:11] Overigens het verzoek om het antwoord iets compacter te houden.

[0:04:14] Heel erg dank voor de beantwoording daarvan.

[0:04:16] Ik ben blij te horen dat het inderdaad toch om een kwalitatieve benadering gaat.

[0:04:19] Niet alleen maar om het bedrag.

[0:04:21] En dat we dan vervolgens ook wel gaan kijken naar.

[0:04:23] Oké, wat is dan echt in het Nederlandse belang?

[0:04:25] En hoe gaan we daar?

[0:04:26] Maar dat is denk ik zeker aan de minister toegestaan.

[0:04:30] Meneer Buskuntz, vervolg uw betoog.

[0:04:32] Ja, voorzitter.

[0:04:33] Mijn vraag is dus aan de minister en aan het kabinet om ook vooral...

[0:04:36] Ik bedoel, ze hoeven niet de hele Nederlandse onderhandelingspositie hier weg te geven.

[0:04:38] Maar we weten allemaal, neem ik inmiddels aan, dat onderhandelen zo werkt dat je niet 100% je zin krijgt, zou ik zeggen.

[0:04:44] Tegen ook het kabinet.

[0:04:45] En dat betekent dus ook dat mijn oproep aan het kabinet zou zijn om minder op de totale omvang en het bedingen van een korting te focussen.

[0:04:53] Maar vooral ook te kijken van waar gaat het geld naartoe?

[0:04:55] En als er een korting bedongen wordt, waar slaat die korting dan neer?

[0:04:59] En laat dat...

[0:05:00] ...de primaire focus zijn als het gaat om het MFK... ...zou mijn oproep zijn aan de Nederlandse regering.

[0:05:05] Dan als tweede voorzitter... ...het nieuwe MFK bevat eigenlijk een soort aantal nieuwe pilaren... ...waar een heel aantal posten worden ondergeschaakt.

[0:05:14] Dus ook bijvoorbeeld het...

[0:05:17] Het nationaal en regionaal partnerschapplan.

[0:05:19] Daar vallen al die gelden rondom landbouw, migratie, het cohesiebeleid zometeen allemaal onder.

[0:05:23] Dat is dan één nieuwe pot met geld.

[0:05:25] En ik zou eigenlijk de minister en het kabinet willen oproepen om de nationale ruimte die er is... ...om het geld dat vanuit hier naar Nederland komt te benutten.

[0:05:33] Ook echt voor bijvoorbeeld opgaven rondom natuur, rondom wateropgave, et cetera.

[0:05:38] Waar we voor staan.

[0:05:39] En ook in EU-verband in te zetten op moderne voorwaarden.

[0:05:42] Ofwel een groter vrij te besteedbare bedrag.

[0:05:44] uit deze pot met geld, zodat niet heel veel geld uit deze nieuwe pot met geld alsnog blijft gaan naar de traditionele landbouwsubsidies, maar juist ook ingezet kan worden voor zaken op het gebied van stikstof, biodiversiteit, vergroot van de waterkwaliteit, et cetera.

[0:06:01] Ik denk dat we daar als Nederland meer bij geholpen zouden zijn.

[0:06:04] Dus die oproep om nationaal wat daarvoor mogelijk is, die ruimte daarvoor in te zetten en ook in Europees verband

[0:06:10] zich ervoor in te zetten dat er ook de moderne voorwaarden worden gehangen aan de gelden rondom deze nieuwe pot met geld die gecreëerd wordt.

[0:06:18] En voorzitter, helemaal tot slot wil ik nog even stilstaan bij Oekraïne.

[0:06:22] Oekraïne gaat ook de komende tijd hele moeilijke maanden tegemoet.

[0:06:25] We weten ook dat de oorlog nog steeds een enorm financieringsvraagstuk met zich meebrengt.

[0:06:30] Dus ook daarop de vraag van het kabinet om zich onverminderd in te zetten, ook in Europa, om Oekraïne ook financieel te steunen.

[0:06:37] Natuurlijk

[0:06:38] Moeten alle lidstaten daar hun verantwoordelijkheid in nemen?

[0:06:41] Maar laat Nederland daarin voortouw blijven nemen?

[0:06:43] Twee, vraag ik ook het kabinet hoe het nou staat met de bevroren Russische tegoeden.

[0:06:48] En zien we de komende tijd kansen om daar toch vorderingen op te maken?

[0:06:51] Ook dat is een onderwerp wat op de agenda staat.

[0:06:53] En helemaal tot slot, voorzitter.

[0:06:55] Ik vind het echt waanzinnig dat via de verkoop van Russische Activa de oorlogskas in Rusland gespekt kan worden.

[0:07:03] En dat dreigt ook te gebeuren met Russische Activa hier in Europa.

[0:07:07] Bijvoorbeeld Thumb Oil of Lukoil is zo'n voorbeeld daarvan.

[0:07:11] Ja, ik vind echt dat als er zulke soort zaken verkocht worden en dat daarmee heel veel geld naar de Russische oorlogskast gaat, dat we dat echt koste wat het kost moeten voorkomen.

[0:07:22] Dus ziet de minister daarvoor ruimte om dat soort zaken tegen te houden, te kunnen voorkomen?

[0:07:26] Biedt de wet vivo daarvoor mogelijkheden om dat soort strategische activa te kunnen voorkomen dat die verkocht worden en dat daarmee dus geld naar de Russische oorlogskast vloeit?

[0:07:37] Zou ik de minister willen vragen.

[0:07:39] Dank u wel, meneer Bussoff.

[0:07:40] U krijgt nog een interruptie van de heer Van Houdingen.

[0:07:42] Ja, een korte vraag.

[0:07:44] Ik zal ook...

[0:07:44] De Oekraïne heeft, hebben we gelezen, die komt veel geld tekort.

[0:07:47] 70 miljard euro waarschijnlijk in 2027.

[0:07:49] Dat zal de komende jaren denk ik niet anders zijn.

[0:07:50] Is nou...

[0:07:50] Ik wil er geen buitenlandse zakendebat van maken.

[0:07:52] Maar ik probeer toch de pro een beetje te begrijpen van...

[0:07:55] Dit kan natuurlijk eindeloos zo doorgaan.

[0:07:56] En we moeten worden bezuinigd op de zorg, op alles.

[0:07:59] Dat vindt de pro ook niet fijn.

[0:08:00] Dus waar zit die afweging?

[0:08:02] Daar ben ik echt benieuwd aan.

[0:08:04] Is het zo van... Nou, eerst Oekraïne.

[0:08:05] En wat dat kost, maakt niet uit.

[0:08:07] Is dit...

[0:08:08] En dan pas kijken hoe het met onze eigen sociale zekerheid gaat.

[0:08:11] Of zit ergens nog een weging?

[0:08:12] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:08:15] Ja, vooropgesteld is denk ik de vraag hoe lang gaat dit door?

[0:08:19] Dat ligt ook voornamelijk bij Rusland, de agressor.

[0:08:22] Zij zijn de veroorzaker van al deze ellende.

[0:08:24] Zij zullen ook moeten stoppen met deze agressieoorlog.

[0:08:27] Dus dat is één.

[0:08:28] Twee, ik denk niet dat het goed is en gezond zou zijn om dit tegenover elkaar te zetten.

[0:08:34] Wat wij in Nederland aan financieringsopgave hebben en het financieren van...

[0:08:39] en ondersteunen van Oekraïne, omdat ook het financieren van Oekraïne niet alleen een morele verplichting is, maar ook wel dat werkelijk in het Nederlandse veiligheidsbelang is dat wij Oekraïne onverminderd blijven steunen.

[0:08:51] Dus dat zullen we, zolang dat nodig is, moeten blijven doen.

[0:08:55] Meneer Van Ouweling.

[0:08:56] Ik ga er geen balanszaakdebat van maken.

[0:08:58] Maar oké, dan begrijp ik pro dus goed.

[0:09:00] Het is eigenlijk een toezegging van pro, een oneindige toezegging.

[0:09:04] Als die oorlog honderd jaar duurt, dan blijven wij honderd jaar betalen.

[0:09:08] Er zit eigenlijk geen limiet aan.

[0:09:10] Ik denk dat ik het toch wel redelijk samenvat zo, toch of niet?

[0:09:13] Als het niet zo is, hoor ik dat graag.

[0:09:18] Voorzitter, heel kort gezegd.

[0:09:19] Ik weet niet of het verstandig is om mijn woorden samen te laten vatten door een collega...

[0:09:23] Ik ben volgens mij heel helder geweest dat wij zo snel mogelijk een einde zouden willen van deze verschrikkelijke agressieoorlog die door Rusland is begonnen.

[0:09:30] Daarvoor ligt de sleutel ook in handen bij Rusland.

[0:09:32] En zolang het nodig is, zullen wij Oekraïne moeten steunen.

[0:09:35] Niet alleen vanuit de morele verplichting, maar ook in het belang van onze eigen veiligheid in Europa en in Nederland.

[0:09:41] Ja, afsluitend.

[0:09:42] Laatste vraag.

[0:09:43] Dat bracht de heer Bushof ook op.

[0:09:46] Van Russietegoeden.

[0:09:46] Daar hebben we ook allemaal discussies over gehad.

[0:09:48] Hoe weegt de pro dit?

[0:09:50] Want inderdaad, er wordt gesproken over Russietegoeden in Friesland.

[0:09:52] Maar heel veel experts zeggen dat als we dat doen, dat betekent dat er minder vertrouwen is in de euro.

[0:09:55] Dat heeft een enorme consequentie.

[0:09:56] En hoe wordt weer een wegingswaar?

[0:09:58] Hoe wordt dat gewogen?

[0:09:59] In het Nederlands belang tot slot.

[0:10:02] De heer Bushof.

[0:10:04] Ja, voorzitter, daar gaan we een beetje de techniek in.

[0:10:06] Maar waar je aan zou kunnen denken is om de tegoeden die al bevroren zijn, om die ook daadwerkelijk in te zetten natuurlijk voor Oekraïne.

[0:10:13] En op het moment dat de oorlog stopt en die Russische tegoeden weer niet bevroren zouden worden, zou je kunnen zeggen van nou, dat zijn een soort herstelbetalingen aan Oekraïne.

[0:10:20] En op die manier vind ik dat wij heel eerlijk zouden omgaan met dit vraagstuk in de richting van met name Oekraïne, van Rusland en ook nog eens tegemoetkomen aan het vraagstuk van hoe gaan we nou Oekraïne financieel blijven steunen.

[0:10:34] Dank u wel.

[0:10:34] Het lijkt me goed om dit op een ander moment, op een andere plek weer voor te zetten.

[0:10:37] Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen en die gaat spreken namens Forum voor Democratie.

[0:10:57] Ik ga van start.

[0:10:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:59] Drie onderwerpen op de agenda waar ik kort iets over wil zeggen.

[0:11:01] Allereerst het oplopende begrotingstekort in eurozone.

[0:11:04] Dat gaat naar 3,7 procent in 2027 voor alle eurolanden en staatsschuld richting de 90 procent.

[0:11:10] En dat is natuurlijk niet volgens afspraken.

[0:11:12] Dat zou natuurlijk

[0:11:12] onder die 3% moeten zitten, onder de 60%.

[0:11:14] En dat betekent dus, de facto, dat zullen alle economen denk ik ook onderschrijven, dat de landen die zich er wel netjes aan houden, dat zijn toevallig de noordelijke landen, waaronder Nederland, betalen voor landen die dat niet doen.

[0:11:23] En dat vinden wij een hele onmenselijke zaak.

[0:11:25] Wij houden ons er netjes aan en Frankrijk afgelopen 20 jaar zat volgens mij drie keer onder die 3% norm.

[0:11:30] En nooit onder die 60% norm.

[0:11:31] En dat betalen wij.

[0:11:33] Noodsteun, maar ook vooral via de ECB die dan natuurlijk dat schuldpapier opkoopt.

[0:11:36] Dat resulteert in meer inflatie, meer geld, lage rente.

[0:11:40] Het is niet goed voor Nederland met onze grote pensioenpot.

[0:11:42] Wij betalen daarvoor.

[0:11:43] Dus we zijn er nu op dit moment al 20 jaar volgens ons de gekke Henkie van Europa, van de eurozone.

[0:11:49] En nou is mijn vraag aan de minister, hoe kijkt de minister daartegen aan?

[0:11:51] Want die zuidelijke landen gaan hun begrotingscultuur nooit veranderen.

[0:11:53] Gaat nooit gebeuren.

[0:11:54] Dus of je blijft gekke Henkie van Europa, dat is optie 1.

[0:11:57] Optie twee is dat je gaat zeggen van nou, er is een groot buffet, iedereen eet eraan mee.

[0:12:00] Wij moeten straks de rekening betalen, laten we ook maar gaan eten.

[0:12:02] Ik wil dus zeggen, ik zeg niet per se dat het vormnaar voorstander is, maar laten we ook maar schulden maken.

[0:12:06] En dat dan in ieder geval goed investeren, bijvoorbeeld in een staatsfonds zoals Noorwegen heeft gedaan.

[0:12:10] Dat is in ieder geval beter dan de gekke henkie zijn, denk ik.

[0:12:12] Of drie, dat heeft natuurlijk onze voorkeur, dat je uit de euro gaat en uit de Europese Unie.

[0:12:16] Maar dat zijn de drie opties.

[0:12:17] En ik ben heel benieuwd hoe de minister van Financiën daar tegenaan kijkt.

[0:12:20] Want nu blijven we doormolderen en eigenlijk als gekke henkie daarvoor.

[0:12:22] Tweede, daar had ik het net ook met de heer Bussov kort over.

[0:12:26] Dus ja, Oekraïne die heeft natuurlijk heel veel geld ontvangen en ze zijn snel daarheen gebrand door dat geld en ze komen weer 70 miljard euro tekort in 2027.

[0:12:35] Ja, wie gaat dat betalen?

[0:12:36] Dat is natuurlijk straks ook weer Nederland.

[0:12:38] Ik zie dat Frankrijk, die doen bijvoorbeeld... die krijgen de begroting nu al niet rond.

[0:12:41] Dus hoe kijkt de minister van Financiën daar tegenaan?

[0:12:43] Gaan we dat betalen?

[0:12:45] Is de minister van Financiën daartoe bereid?

[0:12:46] En hoe doen we dat dan?

[0:12:47] We krijgen nu de begroting al nauwelijks rond.

[0:12:49] Dus waar gaan we dat geld vandaan halen?

[0:12:51] Dus dat is dan mijn tweede vraag.

[0:12:52] En tot slot de derde...

[0:12:54] Het onderwerp is dat coronafonds.

[0:12:56] Dat is natuurlijk een van de meest domme besluiten die deze Kamer ooit heeft genomen om daarmee in te stemmen.

[0:13:02] Dat levert ons 5,4 miljard euro op, zogenaamd, vanuit de Europese Unie.

[0:13:06] We betalen er waarschijnlijk met de oplopende rente nu meer dan 40 miljard euro voor.

[0:13:10] En om wel een ander voorbeeld te geven, Italië krijgt dus 200 miljard euro.

[0:13:12] Het is weer een mooi voorbeeld van geld dat dus van noord naar zuid gaat, want zo gaat dat continu.

[0:13:17] Het is natuurlijk niet gebruikt voor de zorg.

[0:13:18] Italië heeft er snel internet van aangelegd.

[0:13:21] En als toppunt, als klap op de vuurpijl, is het ook nog eens zo dat wij ons verplicht hebben in dat coronaherstelfonds om dus allerlei wetten en regelgeving door te voeren waar wij als Kamer dan eigenlijk niks meer over te zeggen hebben.

[0:13:32] Dus dat is pas ondermijning, zou ik zeggen, voorzitter, voor onze democratie.

[0:13:36] En daar komt de Kamer nu achter, hè.

[0:13:37] Kamer die in de volksmond, voorzitter, ook wel de slaapkamer wordt genoemd.

[0:13:40] Dus dan komen we ineens achter van, oh ja, we kunnen de belasting op gas niet verlagen.

[0:13:43] Want ja, dat hebben we toegezegd vijf jaar geleden, dat het coronafonds zo dom geweest.

[0:13:47] En daar is mijn vraag aan de minister, want dat is eventueel toch positief afstand.

[0:13:51] Ik las in de stukken dat, tot mijn grote vreugde, dat deze maand de laatste betalingen plaatsvinden.

[0:13:56] Dat het coronafonds dus afloopt.

[0:13:58] Dus als het goed is dit jaar.

[0:14:00] En betekent dat dat we dan ook niet meer vanaf 1 januari van volgend jaar aan die mijlpalen gebonden zijn?

[0:14:05] Die mijlpalen die ons dwingen hele slechte wetgeving door te voeren.

[0:14:08] Bijvoorbeeld die verplichte arbeidsongeschiktheid voor zeker ZZP.

[0:14:11] Dat is een horror.

[0:14:12] Als we dat niet doen wordt steeds gedreigd door de minister van Sociale Zaken.

[0:14:15] In dit geval krijgen we een boete van 600 miljoen euro uit Brussel.

[0:14:18] Maar dat is dus gebaseerd op dat coronafonds.

[0:14:20] Maar begrijp ik het goed?

[0:14:21] Het is een hele concrete vraag aan de minister van Financiën.

[0:14:23] Die ook denk ik op zijn terrein ligt.

[0:14:24] Dat we dus van het coronafonds verlost zijn.

[0:14:27] We moeten straks nog die 41 miljoen euro gaan terugbetalen natuurlijk.

[0:14:30] Maar in ieder geval dat we die mijlpalen, dat die dan niet meer gelden.

[0:14:34] En dat het dus als we zeggen als Nederland zijn en de Tweede Kamer straks willen die verplichte arbeidsongeschiktheid verzekeren niet voor Nederland.

[0:14:40] Dat we dus niet die boete krijgen van 600 miljoen euro omdat we het geld al hebben ontvangen.

[0:14:43] En dat het dus ook hoop ik zo is dat de Europese Unie dat dan niet kan terugvorderen.

[0:14:47] Dus dat is een hele concrete financiële vraag voorzitter.

[0:14:49] Dank voor de aandacht.

[0:14:50] Dank u wel.

[0:14:51] U bent ook mooi binnen de tijd gebleven.

[0:14:53] Ik zie geen interrupties.

[0:14:54] We gaan naar de heer Van der Maas.

[0:14:56] Die gaat spreken namens de VVD.

[0:14:57] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:15:00] Ik begin met de Europese Rekenkamer.

[0:15:01] Die concludeerde dat er bijna 50 miljard euro aan Europese steun voor verbetering van overheidsdiensten maar beperkt resultaat heeft opgeleverd.

[0:15:09] Slechts een derde van de onderzochte afgeronde maatregelen laat significante verbeteringen zien.

[0:15:14] Dat is voor de VVD echt zorgelijk.

[0:15:16] Europees belastinggeld moet aantoonbaar bijdragen aan structurele verbeteringen en moet niet alleen het afvinken van maatregelen zijn.

[0:15:23] Zeker nu er onderhandeld wordt over de nieuwe Europese miljardenbegroting is mijn vraag eigenlijk wat hiervan geleerd wordt en is de minister bereid om zich sterk te maken voor concrete meetbare resultaten als voorwaarde voor Europese financiering in zijn algemeenheid.

[0:15:38] En daaraan dan gekoppeld een onafhankelijke toetsing en ook consequenties als doelen en resultaten niet worden gehaald.

[0:15:44] Dan het IMF waarschuwt voor toenemende risico's voor de wereldeconomie.

[0:15:48] We hebben het allemaal wel gehoord.

[0:15:49] Staatsschulden die toenemen, financiële instabiliteit, hardnekkige inflatie, de eventuele AI-bubbel.

[0:15:56] In de vorige debat heb ik stevig vast gevraagd aan de minister om krachtig geluid te laten horen over begrotingsdiscipline.

[0:16:03] Dat heeft de minister natuurlijk ook gedaan.

[0:16:05] Maar ik zou wel eens graag willen weten hoe die collega ministers daarop reageren.

[0:16:08] Zien ze de noodzaak wel en doen ze er iets aan?

[0:16:11] Want als er niets gedaan wordt, dan ontstaat er een oncontroleerbare crisissituatie wat de VVD betreft.

[0:16:18] Wat dat betreft is het ook echt wel 5 voor 12, 10 voor 12, ik weet niet, in ieder geval dicht tegen 12 uur aan.

[0:16:24] En 12 uur is als alles in vuur en vlam staat wat ons betreft.

[0:16:27] Dan misschien een beetje een vreemde eend in de bijt en dat zijn die national en regional partnership plans.

[0:16:34] In het huidige voorstel van het NRPP neemt het beschikbare budget voor het gemeenschappelijke landbouwbeleid af, terwijl hectaregebonden inkomenssteun financieel wordt beschermd.

[0:16:44] Dat lijkt in tegenspraak met wat de insteek was.

[0:16:47] Daarom is de vraag hoe kan ervoor worden gezorgd dat er voldoende ruimte beschikbaar blijft voor dat grondgebonden landbouwbeleid en voor natuur- en wateropgave.

[0:16:55] En daar zit dan ook nog een andere vraag achteraan en dat is op welke manier worden relevante organisaties op tijd betrokken bij de verdere uitwerking van het Nederlandse NRPP.

[0:17:05] Dan laatste onderwerp, althans in eerste termijn.

[0:17:08] En dat is dat Europa meer moet investeren in zijn eigen veiligheid.

[0:17:11] Daar is meer geld voor nodig.

[0:17:14] Ook betere toegang tot financiering voor onze defensieindustrie.

[0:17:16] En dan is er nu sprake van een MDM en een DSRB.

[0:17:20] Ik heb niet genoeg tijd om dat helemaal uit te zeggen, want dan ben ik er doorheen.

[0:17:24] Maar het is mooi dat daar lijken ze een goede rol in te gaan spelen, die twee fondsen noem ik hem even.

[0:17:29] Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat we geen overlap krijgen tussen die financieringse instrumenten en dat er geen onnodige extra risico's worden gecreëerd voor Nederland.

[0:17:37] Mijn vraag is...

[0:17:38] Wat voegen beide initiatieven concreet toe aan bestaande mogelijkheden?

[0:17:42] Hoe wordt overlaf voorkomen?

[0:17:44] Hoe verhouden deze initiatieven zich tot bijvoorbeeld de Europese investeringsbank?

[0:17:47] Zou daar wat uit kunnen komen?

[0:17:49] En onder welke voorwaarden is de minister bereid deel te nemen?

[0:17:51] En dan vooral ten aanzien van de garantiestelling, de zeggenschap en de financiële risico's.

[0:17:55] Tot zover.

[0:17:56] Dank u wel.

[0:17:57] U had het moeiteloos voluit kunnen zeggen, want u heeft nog meer dan een minuut over.

[0:18:02] Ik zie een interruptie van de heer Bushof.

[0:18:09] Ja, voorzitter.

[0:18:10] Ik was nog even benieuwd wat de VVD vindt van de korting die ook bedwongen is waar de VVD blij mee zou moeten zijn.

[0:18:16] In zekere zin omdat ze zeiden ja, dit MFK is veel te megalomaan, moet veel lager dat totaalbedrag.

[0:18:21] Dat soort teksten allemaal.

[0:18:22] Ook uit de mond van de VVD, maar ook uit de mond van het kabinet kwamen dat.

[0:18:26] En nu ligt er dan zo'n kortingsvoorstel van 140 miljard van de eer en wat vindt de VVD daarvan?

[0:18:31] Meneer Van der Maan.

[0:18:32] Nou, ik ga zeker niet zeggen over de onderhandelingsvrijheid van de minister.

[0:18:37] Dus dat zal ik niet doen.

[0:18:38] Ik ben blij dat er in ieder geval al wel gekeken wordt naar kortingen.

[0:18:41] Is dit genoeg?

[0:18:42] Nee, natuurlijk is dat niet genoeg.

[0:18:43] En daarmee geef ik dan ook meteen een mandaat aan de bewindspersoon om daar wat op in te zetten.

[0:18:49] Meneer Bussel.

[0:18:50] Voorzitter, het beetje grappige eraan is dat net de heer Van der Maas mij vroeg van gaan we ook nog kwalitatief kijken naar wat er gebeurt met EU-gelden.

[0:18:59] En nu gaat het dus in de woorden van de heer Van der Maas alleen om de totale omvang van die EU-begroting.

[0:19:04] En is hij blij dat er een korting van 140 miljard wordt voorgesteld op het nieuwe MFK door de Ieren?

[0:19:10] Zegt hij dat is nog lang niet genoeg, het moet nog meer.

[0:19:13] Terwijl als je kijkt naar waar die korting neerslaat, is dat voor het overgrote deel juist bij de gelden die van belang zijn voor Nederland.

[0:19:19] ...bij innovatie, concurrentiekracht versterken, et cetera.

[0:19:23] En valt die korting niet bij bijvoorbeeld traditionele landbouwsubsidies echt terecht...

[0:19:28] Waarvan we allemaal zeggen, dat zou wel wat minder kunnen.

[0:19:31] Dus door die kortzichtigheid met alleen de focus op de totale omvang van het MFK... en ook nu weer een VVD die zegt, er moet echt nog een veel grotere korting komen... snij je jezelf enorm in de vingers, zou ik tegen de VVD willen zeggen.

[0:19:47] Doordat je dus verliest op de inhoud.

[0:19:49] Doordat er dus overal kortingen neerslaan op zaken die juist voor Nederland van belang zijn.

[0:19:55] Meneer Van der Maas.

[0:19:56] Kijk, we moeten vaststellen dat dat een voorstel is.

[0:19:58] En dat dan vervolgens ook een manier wordt bedacht om Nederland onder druk te zetten.

[0:20:03] Met een bepaalde korting al dan niet akkoord te gaan door juist op die terreinen te richten.

[0:20:08] Maar dat is natuurlijk niet de inzet voor Nederland.

[0:20:11] Die onderhandelingen zijn nog niet afgerond.

[0:20:12] Dus we kunnen nu ook niet zeggen die korting komt en dat gaat daarop neerslaan.

[0:20:16] Dat is niet het geval.

[0:20:17] Dat zal allemaal onderdeel zijn van de onderhandelingen.

[0:20:19] Dus laten we daar even op wachten.

[0:20:21] En ik vertrouw de minister zeker toe om dat op een goede manier uit te onderhandelen.

[0:20:28] Dat is voldoende voor de heer Bushof, denk ik.

[0:20:31] Dan gaan we naar de volgende spreker.

[0:20:32] De heer Schoonis gaat spreken namens D66.

[0:20:36] Ja, dank u voorzitter.

[0:20:38] Ten eerste, ik vervang vandaag mijn collega Oosterhuis, zoals jullie al gezien hebben.

[0:20:42] En dat doe ik met liefde.

[0:20:44] Want als je me voor één ding wakker kan maken, dan is het wel Europa.

[0:20:46] Als deze overtuigde Europeaan.

[0:20:49] Kortom, deze kans liet ik niet schieten.

[0:20:51] Wat D66 betreft staan vandaag even drie zaken die ik naar voren wil zetten.

[0:20:56] Eén, de overwinsten van olie- en gasbedrijven.

[0:20:59] Twee, de risico's van het versoepelen van de regels van banken.

[0:21:02] En drie, de verdeling van het nieuwe Europese geld in Nederland.

[0:21:07] Ten eerste de overwinsten van oliebedrijven.

[0:21:10] In september hebben we hier vragen over gesteld.

[0:21:13] Bovendien ligt er een aangename motie van D66 en Pro die het kabinet vraagt hier in Europa stappen op te zetten.

[0:21:19] Maar ik lees in het verslag van de minister vraagt om meer juridisch en economisch onderzoek.

[0:21:25] Maar ik vraag me af of het echt nodig is om hier al stappen op te zetten.

[0:21:30] Juridische risico's lijken mee te vallen.

[0:21:32] De advocaat-generaal bij het Europese Hof concludeerde onlangs dat de heffingen op overwinsten uit 2022 rechtmatig waren.

[0:21:40] Daarnaast zijn de winstcijfers vrij helder.

[0:21:43] Terwijl de energierekening van de huishoudens en de prijs aan de pompen stijgt, maakte Shell het afgelopen kwartaal bijna 11 miljard winst.

[0:21:51] Dat is per kwartaal, dus dat is vrij stevig.

[0:21:55] Een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar.

[0:21:57] De ECB stelt dat de marges op diesel ruim drie keer zo hoog zijn als voor de oorlog.

[0:22:02] En dat die marges een van de belangrijkste aanjagers van die inflatie zijn.

[0:22:06] Wat moet er dan eigenlijk nog worden onderzocht?

[0:22:09] De Kamer heeft de minister gevraagd om zich aan te sluiten bij de lidstaten die pleiten voor een aanpak van overwinsten.

[0:22:15] Ik noemde die motie dus al.

[0:22:17] Kan hij toezeggen dat Nederland zich alsnog bij deze landen aansluit?

[0:22:20] En is de minister bereid om in de nieuwe Europese expertgroep te pleiten voor een tijdelijke Europese heffing, zoals in 2022?

[0:22:28] Kan hij ook toezeggen dat hij de Kamer voor de volgende Ecofin informeert over wat die expertgroep gaat doen, wanneer en wat de Nederlandse inzet daarin is.

[0:22:36] En kan hij nogmaals toelichten welke stappen hij kan ondernemen om parallel de invoering van overwinstenbelasting op nationaal niveau in te voeren.

[0:22:45] Dan ga ik naar de volgende.

[0:22:46] De onzekerheid in de wereld neemt toe.

[0:22:49] De inflatie loopt op, de rentes stijgen en er zijn zorgen over de Franse staatsschuld.

[0:22:55] Over de risico's voor de financiële stabiliteit van de EU.

[0:22:58] Door de situatie in de EU hebben we met VVD en CDA vragen gesteld.

[0:23:02] Die antwoorden wachten we af.

[0:23:04] Ik maak me wel zorgen over wat er ondertussen met de banken gebeurt.

[0:23:07] Europa is het eens geworden over het halveren van de buffers voor bepaalde leningen.

[0:23:11] En de commissie is van plan om volgend jaar nog een stap verder te gaan.

[0:23:14] Het argument is steeds dat banken dan meer kunnen uitlenen.

[0:23:17] Maar dat klopt niet altijd.

[0:23:19] DNB ziet dat de strengere regels van na 2008, het uitlenen, nauwelijks hebben gekregen.

[0:23:24] En de ECB waarschuwt dat de eisen voor sommige leningen zo zelfs lager worden dan voor de crisis.

[0:23:30] Waarom zouden we dit risico nemen en waarom juist nu?

[0:23:34] Twee vragen aan de minister.

[0:23:35] Heeft Nederland ingestemd met het halveren van deze buffers?

[0:23:38] En zo ja, wat waren hierbij de overwegingen?

[0:23:40] Zo nee kan hij toezeggen dat Nederland zich verzet tegen lagere buffers in het nieuwe pakket.

[0:23:46] Want als het misgaat betaalt de belastingbetaler de rekening.

[0:23:49] Dat hebben we in 2008 gezien en daar moeten we lessen uit trekken.

[0:23:55] Ik weet nog in 2008 dat ik daar ook buikpijn van kreeg, omdat je dan ook ziet wat voor hebzicht daar ook soms achter zit.

[0:24:02] Dat we dan uiteindelijk privé winsten pakken en publiek het moeten gaan betalen.

[0:24:08] En dat moeten we echt ten alle tijde weer voorkomen.

[0:24:11] Het is maar twintig jaar geleden, maar ik weet het nog als de dag van gisteren.

[0:24:16] Voorzitter, ik sluit af.

[0:24:17] Tot slot het nieuwe Europese partnerschapsplan.

[0:24:20] Nederland mag hier ongeveer 1,5 miljard euro vrij verdelen.

[0:24:24] Wat D66 betreft investeren we dat geld natuurlijk in een groene toekomst.

[0:24:28] Wie had het anders verwacht?

[0:24:29] In het verduurzamen van woningen en bijvoorbeeld in het belonen van boeren voor natuurbeheer.

[0:24:34] Het kabinet bepaalt nu voorlopig hoeveel geld naar welk doel gaat.

[0:24:37] Kan de minister die verdeling met de Kamer delen?

[0:24:40] Zegt hij toe dat de Kamer erover kan spreken voordat de verdeling vast ligt en niet pas achteraf in een voortgangsbrief?

[0:24:46] Dank u wel.

[0:24:48] Dank u wel.

[0:24:49] Bijna binnen de tijd gebleven, maar u krijgt nog wel een interruptie van de heer Bussel.

[0:24:54] Als eerste toch even een interruptie op het voorstel van de Europese Commissie rondom het versoepelen van eigenlijk de bonuswetgeving, maar ook de buffereisen inderdaad voor banken.

[0:25:05] Zegt D66 heel duidelijk, we moeten eigenlijk alles op alles zetten en eigenlijk hier een rode lijn trekken.

[0:25:10] We gaan die buffereisen, maar ook die bonuswetgeving niet verder versoepelen.

[0:25:15] De heer Oostra.

[0:25:16] Herstel, de heer Schoon is...

[0:25:19] Ja, ik doe het heel goed blijkbaar.

[0:25:25] Maar om even door te gaan.

[0:25:28] Volgens mij was ik vrij duidelijk over die buffers.

[0:25:31] De vraag blijft dan nog over hoe het met die bonussen zit.

[0:25:35] Dat ga ik even aan meneer Oosterhuis doorgeven.

[0:25:38] Want anders gaat u mij daarop pakken, et cetera.

[0:25:41] Dat gaan we niet doen.

[0:25:42] Wat ik wel wilde zeggen is dat die buffers, dat het voor ons echt van belang is.

[0:25:49] En wat ik ook heel duidelijk heb gezegd, daar krijg ik nog steeds buikpijn van als we daaraan terugdenken.

[0:25:54] Dus dat moeten we echt en altijd zien te voorkomen.

[0:25:59] Voor de heer Schoon is nog een andere vraag, voorzitter.

[0:26:01] Dan de vraag rondom de bonussen, buffers voor de banken.

[0:26:05] Die laat ik dan even...

[0:26:06] Dat debatje ga ik dan nog met de heer Oosthuis voeren.

[0:26:09] Maar dan begon de heer Schoonis zijn betoog met...

[0:26:12] Ik ben een overtuigd Europeaan.

[0:26:14] En op zich kan ik me dat voorstellen.

[0:26:16] Maar ik vraag me wel af hoe dat dan rijmt met eigenlijk de forse inzet... om die totale omvang van dat MFK enorm naar beneden te krijgen.

[0:26:25] Terwijl de heer Schoonis, en dat is ook mijn vraag, toch ook ziet...

[0:26:27] Dat we juist meer Europees zullen moeten optrekken.

[0:26:30] Voor enorm grote opgaven staan die we van een Europees antwoord zouden moeten voorzien.

[0:26:34] Dus is het de heer Schoonings wel zo blij met die opstelling van ook het Nederlandse kabinet.

[0:26:39] Om eigenlijk heel kortzichtig alleen te focussen op die totale omvang van het MFK naar beneden te krijgen.

[0:26:44] En daarbij tegelijkertijd dan vervolgens ook een beetje een dief van je eigen portemonnee te zijn.

[0:26:49] Omdat de kortingen die daarmee bedongen worden vooral neerslaan bij zaken die wij belangrijk vinden.

[0:26:53] Is de heer Schoonings daar nou zo blij mee?

[0:26:58] Ja, dank je.

[0:27:00] Het compliment kwam daarna natuurlijk wat zuur.

[0:27:03] Maar volgens mij zijn wij overtuigde Europeanen en die oplossing moet vaak uit Europa komen voor alle transities en problemen die wij hier ook hebben.

[0:27:18] Ik vraag ook aan de ministers en staatssecretaris om daar ook altijd naar te kijken, om het via de Europese band te spelen.

[0:27:23] Volgens mij maakt ons dat sterker, Nederland en Europa.

[0:27:27] Want dat is geen tegenstelling, Nederland en Europa.

[0:27:30] Als je het ene sterker maakt, maak je het ander sterker en andersom.

[0:27:33] Dan nu natuurlijk over het MFK.

[0:27:36] Wat vooral vanuit D66 is, kijk nou heel goed naar modernisering en eventueel extra gezamenlijke belastingen die je ook kan heffen.

[0:27:45] Dus daar moet het in gaan zitten.

[0:27:48] En de rest laat ik het ook aan het kabinet om daar de goede keuzes in te maken.

[0:27:51] U begrijpt mijn positie.

[0:27:54] Meneer Bussel, afsluitend.

[0:27:56] Afsluitend, voorzitter.

[0:27:57] Ja, op zich biedt dit wellicht een opening dat we dan in ieder geval misschien het kabinet een opdracht zouden mee kunnen geven om bij de onderhandelingen over het MFK vooral te kijken inderdaad naar belastingheffing, naar modernisering van het MFK en minder te focussen dan op een totale korting bedingen die misschien wel neerslaat bij zaken die we met z'n allen juist heel belangrijk vinden.

[0:28:17] Ja, ik wil best herhalen dat we daar ook op willen inzetten, op modernisering en innovatie.

[0:28:22] Maar dat mogen toch duidelijk zijn, dat daar de toekomst in ligt en niet in een beleid wat van jaren 50 nog afstandt.

[0:28:32] Dank u wel.

[0:28:32] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:28:34] Dan gaan we als laatste naar de heer Hogeveen, die gaat spreken namens het jaar 2021.

[0:28:38] Voorzitter, dank.

[0:28:39] Ik zei het al bij de algemene financiële beschouwingen.

[0:28:41] Er broeit iets op de financiële markten.

[0:28:44] De oplopende schulden blijken allesbehalve gratis en de rentekosten lopen dusdanig op dat het broodnodige investeren in defensie- en concurrentievermogen in de weg staat.

[0:28:52] Met name de situatie in Frankrijk is zeer zorgelijk.

[0:28:55] De Franse staatsschuld bedraagt inmiddels bijna 120% van het BBP.

[0:28:58] Het begrotingstekort komt dit jaar naar verwachting uit op 5,5%.

[0:29:02] En de rentelasten lopen volgend jaar op tot ruim 90 miljard euro.

[0:29:07] Ondertussen betaalt Frankrijk inmiddels bijna 5% rente op tienjarige staatsleningen.

[0:29:11] Frankrijk heeft voor volgend jaar een pakket van 43 miljard euro aangekondigd om orde op zaken te stellen.

[0:29:17] Maar het is de vraag of de Franse politiek in staat is om deze maatregelen daadwerkelijk door te voeren.

[0:29:22] Hoe wordt hierover in de eurogroep gesproken?

[0:29:24] Wordt Frankrijk door zijn Europese partners aangesproken op de noodzaak van structurele hervormingen en bezuinigingen?

[0:29:30] En wat gebeurt er als Frankrijk opnieuw zijn begrotingsdoelstellingen niet haalt?

[0:29:33] De financieringskosten van de meeste Europese landen lopen überhaupt op.

[0:29:37] De gemiddelde overheidsschuld in de eurozone stijgt tot bijna 90% van het bbp in 2028.

[0:29:42] Ik ben benieuwd hoe de eurogroep zich voorbereidt op eventuele financiële instabiliteit.

[0:29:47] Worden er scenario's besproken voor het geval de financieringskosten van landen zoals Frankrijk verder oplopen?

[0:29:52] En wordt daarbij ook gesproken over de rol van het Europese stabiliteitsmechanisme en het IMF als eventuele achtervang.

[0:29:58] En dat laatste is dat laatste

[0:30:00] ook het uitgangspunt van het kabinet.

[0:30:02] Dus geen nieuwe Europese steunpakketten, leningen via headrooms of eurobonds.

[0:30:07] Voorzitter, dat brengt mij op de gevaren van inflatie.

[0:30:09] Die bedroeg in september 3,8%, ruim boven de doelstelling van 2% van de ECB.

[0:30:10] 3,8 procent.

[0:30:13] 2 procent

[0:30:15] De energieprijsschok door de instabiliteit in het Midden-Oosten speelt daarbij uiteraard een rol.

[0:30:20] Tegelijkertijd zien we ook dat overheden in de eurozone hun begrotingstekorten verder laten oplopen en geld blijven uitgeven.

[0:30:26] Ik vraag me af in hoeverre het begrotingsbeleid van Europese overheden het monetaire beleid van de ECB tegenwerkt.

[0:30:33] Want als de ECB de inflatie probeert terug te dringen met het monetaire beleid, terwijl nationale overheden door blijven gaan met uitgaven, bestaat dan niet het risico dat de rente langer hoog moet blijven.

[0:30:43] wordt deze wisselwerking ook binnen de eurogroep besproken.

[0:30:47] Aan de andere kant heeft de ECB zelf jarenlang via grootschalige obligatieopkopen dit probleem zelf gecreëerd.

[0:30:55] Maar bij steeds hogere staatsschulden wordt de ECB ook steeds gevoeliger om dit instrument weer in te zetten.

[0:31:00] De minister van Financiën noemde het genant als de ECB weer zou moeten ingrijpen.

[0:31:05] Hoe groot acht de minister het risico dat de ECB uiteindelijk onder druk komt te staan om opnieuw staatsobligaties op te kopen om de financierbaarheid van hoge schulden lidstaten te waarborgen?

[0:31:16] Tot slot, voorzitter, de digitale euro.

[0:31:19] Wij blijven dat een oplossing vinden op zoek naar een probleem.

[0:31:23] Niemand vraagt hierom, ga je Den Haag de markt op, niemand weet wat het is, niemand heeft er behoefte aan.

[0:31:28] Het Europese betalingsverkeer functioneert goed, zeker nu instant payments een realiteit zijn en private partijen volop bezig zijn met de ontwikkeling van pan-Europese betalingsalternatieven.

[0:31:37] Neem Wero, dat juist vorige week nog met een nieuwe fase van de uitrol is ingegaan.

[0:31:43] Europese banken investeren zelf in Europese alternatieven.

[0:31:47] Dus waarom moet dan dit publieke middel komen met deze initiatieven gaan concurreren?

[0:31:52] Ook de Nederlandse Vereniging van Banken is kritisch over de toegevoegde waarde, de hoge kosten en de mogelijke verstoring van private initiatieven.

[0:31:58] De trilogen lopen nog en het kabinet zet in op een politiek akkoord eind van dit jaar.

[0:32:04] Maar daarom vind ik het ook belangrijk dat we de bevoegdheden van de ECB in de gaten houden en zo scherp mogelijk afbakenen.

[0:32:10] Kan de minister aangeven welke harde grenzen Nederland tijdens deze trilogen wil vastleggen?

[0:32:14] En is hij bereid zich in te zetten voor strikt begrensde digitale euro, zo beperkt mogelijk in haar functionaliteiten?

[0:32:21] En kan de minister ook aangeven dat Nederland zich ervoor blijft inzetten dat die digitale euro geen Europese betaalinitiatieven zal verdringen?

[0:32:28] Voorzitter, dank.

[0:32:30] Dank u wel.

[0:32:31] Ik krijg een interruptie van de heer Van Houding en daarna van de heer Bushof.

[0:32:34] Ja, dank u voorzitter.

[0:32:36] Ja, de heer Hogeveen merkt terecht op dat, omdat bijvoorbeeld Frankrijk zich niet aan de begrotingregels houdt, dat dat ook voor Nederland gevolgen heeft.

[0:32:42] Negatieve gevolgen, bijvoorbeeld die hoge inflatie.

[0:32:43] En nou heb ik natuurlijk in mijn betoog geschet van ja, de begrotingscultuur zal Frankrijk niet gaan veranderen.

[0:32:48] En betekent dat niet, als we niet gekke Henkie willen zijn, dat we dan op een gegeven moment uit die eurozone moeten?

[0:32:52] Dus ik ben heel benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.

[0:32:56] Meneer Hogeveen.

[0:32:56] We hebben altijd nog iets dat heet Stabiliteits- en Groeipact, waar landen zich aan moeten houden.

[0:33:00] Volgens mij zit Frankrijk nu ook in de buitenspolricht tekortprocedure met de Europese Commissie.

[0:33:06] Zij zullen op een gegeven moment toch de tering naar de neering moeten gaan zetten.

[0:33:09] En de vraag is natuurlijk, wat voor stokken of wortels gebruik je daarvoor?

[0:33:15] En kijk, als je dan blijft doormodderen met eurobonds en gemeenschappelijke schulden, headrooms, steunpakketten, weet ik het wat allemaal.

[0:33:23] Ja, dan los je het probleem niet op.

[0:33:28] Dus je moet uiteindelijk ook gewoon gaan zeggen, als dit gebeurt, ja dan hebben we het Europese stabiliteitsmechanisme.

[0:33:33] Ben ik ook geen voorstander van overigens, maar dat is er nou eenmaal.

[0:33:36] Er staan harde hervormingen tegenover leningen en steun dat wordt verleend.

[0:33:41] Hetzelfde geldt voor het IMF, wat daarbij ook kan inspringen.

[0:33:44] Daar zouden wij dan dus voorstander van zijn.

[0:33:47] Het lijkt ons op dit moment niet opportun om te spreken over het uiteenbreken van de euro.

[0:33:53] Dus laten we daar vooralsnog niet over spreken.

[0:33:57] De heer Hogeveen zegt dat goed.

[0:33:59] We hebben natuurlijk regels in het begrotingspak.

[0:34:01] Maar wat ik net in mijn betocht ook zei, daar houdt Frankrijk zich niet aan.

[0:34:04] Al twintig jaar niet.

[0:34:05] Ik zie de heer Hogeveen knikken.

[0:34:06] En dat gaat denk ik ook nooit gebeuren.

[0:34:08] En dan zegt de heer Hogeveen, als we ooit noodsteun nodig hebben, moeten we de Fransen dwingen om hervormingen door te voeren.

[0:34:14] Maar dat gaat natuurlijk ook niet.

[0:34:16] Maar echt, dat weet de heer Hogeveen.

[0:34:17] Ook dat gaat Frankrijk zich er nooit laten zeggen door de EU.

[0:34:20] Dus dat zijn toch fantasiebeelden.

[0:34:22] Dus nogmaals, toch mijn vraag, voorzitter.

[0:34:24] Het is toch maar één manier om voor Nederland uit die situatie te komen.

[0:34:27] En dat is dat we zelf die eurozone verlaten.

[0:34:28] Want Frankrijk gaat zichzelf niet veranderen, denk ik.

[0:34:33] Ik denk dat dat scenario nog helemaal niet aan de orde is.

[0:34:38] Zoals ik al net zei, Frankrijk zit in de buitensporige tekortprocedure en wordt nu periodiek gemonitord door de Europese Commissie.

[0:34:45] En daar zit ook een bepaald pad aan.

[0:34:48] Het is uiteindelijk...

[0:34:49] Ik denk dat de heer Houweling het ook met mij eens is aan soevereine landen zelf om te kijken hoe je hervormingen en bezuinigingen kan implementeren en ook een pad kan hebben naar een geloofwaardig financieel en fiscaal beleid.

[0:35:00] Dat lijkt me zinvoller om daarop in te zetten dan meteen rugzichtloos nu de eurozone te verlaten en daarmee de financiële en fiscale chaos ongekend te vergroten en ons continent in een Europese crisis te storten.

[0:35:16] Meneer Van Houweling, afrondend.

[0:35:17] Ja, ja, afrondend, voorzitter.

[0:35:19] Ja, daar verschillen ja en zin in.

[0:35:20] Er vormt dus echt fundamenteel veel mening.

[0:35:21] Kijk, op een gegeven moment moeten we pijn gaan pakken.

[0:35:23] Daar ben ik het over eens.

[0:35:24] En hoe eerder, hoe beter.

[0:35:26] Beter ten halve keer dan heel erg gedwaald.

[0:35:27] Die eurozone is...

[0:35:28] Dat laat in de afgelopen twintig jaar zin in.

[0:35:29] Ik heb het uitvoerend betogen.

[0:35:32] Die werkt niet omdat er nou eenmaal verschillen zijn in begrotingscultuur.

[0:35:34] En dat gaat niet veranderen.

[0:35:36] En aan de enige manier, zeker voor Nederland, om daar goed uit te komen...

[0:35:40] Het zijn al vaker munten in iets geploft, voorzitter.

[0:35:43] Maar oké, daar ben je helder gemaakt.

[0:35:44] Heel veel verschil van inzicht.

[0:35:47] Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat de eurozone op dit moment niet functioneert.

[0:35:52] En dat is omdat de eurozone is gekaapt door hoge schuldenlanden.

[0:35:56] Degenen die de euro toenertijd hebben opgezet en ook het stabiliteit en groeipact daarbij bedachten, dat waren geen clowns.

[0:36:03] Die wisten dat als jij een gemeenschappelijke markt hebt met een gemeenschappelijke munt, dat het een harde munt moet zijn die competitiviteit bevordert.

[0:36:12] Wij van J21 zeggen, we moeten terug naar die basisprincipes.

[0:36:17] Dat kan.

[0:36:18] Alleen dan moet je dus niet met allerlei labmiddelen gaan komen... zoals noodpakketten, eurobonds en gemeenschappelijke leningen.

[0:36:27] Want dan ondermijn je dus eigenlijk die hele fundament... van waar de euro ooit op is gebaseerd.

[0:36:37] Dus wij willen juist weer terug naar dat oorspronkelijke principe.

[0:36:39] En wij geloven er ook in dat je dan...

[0:36:41] een sterkere en meer competitieve economie zal hebben.

[0:36:47] Ik hoor de heer Hoogveen van JA21 vrij consequent in debatten ook het kabinet oproepen om ook andere landen in Europa echt aan te sporen tot begrotingsdiscipline en zaken niet te veel vanuit het tekort financieren.

[0:37:00] En ik vraag eigenlijk naar het principe of de heer Hoogveen denkt dat dat goed werkt of beter werkt als je dan zelf ook een beetje naar diezelfde principes handelt, ja of nee?

[0:37:11] Nou, voorzitter, dank.

[0:37:13] Daar ben ik het zeker mee eens.

[0:37:15] En hoe je daar naar kan handelen, daar hebben wij ook ideeën over.

[0:37:19] Dat is snijden in de uitgaven.

[0:37:21] We geven veel te veel geld uit.

[0:37:23] Dus ja, we hebben daar, wat ik al zeg, ideeën voor aangedragen.

[0:37:29] Niet alleen in het parlement, maar ook richting het minderheidskabinet.

[0:37:32] Hoe je dat kan beteugelen.

[0:37:34] En ik denk dat de economie daar uiteindelijk een stuk gezonder van wordt.

[0:37:39] Afrondend dan, dan kan ik me toch bijna niet voorstellen dat je blij bent met bijvoorbeeld een ongedekte cheque van bijna oplopend 20 miljard euro.

[0:37:48] Vanuit box 3, gisteravond om volgens mij iets over 11 kwam een tabelletje van minister Heijnen binnen.

[0:37:54] Als we daar naar kijken dan zien we gewoon dat tot 2040 er zo'n 20 miljard gewoon ongedekt wordt uitgegeven.

[0:38:01] Lijkt me best een moeilijk verhaal om dan heel verwijten naar andere landen te gaan zeggen van je moet niet teveel dingen uit de staatsschuld gaan financieren en je moet wel als je iets voorstelt dat ook gewoon netjes gedekt doen.

[0:38:12] Ook nog eens in de richting van het parlement komt dat argument met enige regelmaat.

[0:38:15] En dan zelf komt er een, nou ik denk dat het bijna ongekend is hoe groot de ongedekte sec is die nu vanuit de zijde van het kabinet richting de Kamer is gestuurd.

[0:38:24] Daar kan toch ook Jaar in 2020 dan niet blij mee zijn?

[0:38:27] Volgens mij gaan we overigens nog uitgebreid daarover praten op een ander moment, maar die heren ongeveer.

[0:38:31] Voorzitter, laat ik vooropstellen dat altijd alles netjes gedekt moet worden.

[0:38:35] En altijd alles netjes betaald moet worden.

[0:38:38] Volgens mij is het geen zins de bedoeling van het kabinet... als zij deze box 3 puzzel willen oplossen... om dan met ongedekte plannen te komen.

[0:38:48] Wat ik zie is dat het kabinet een juiste richting neemt... zonder verder teveel op box 3 in te gaan.

[0:38:53] Maar wel de juiste richting neemt door juist ook creatief te kijken... hoe je in box 2 inkomsten naar voren kan halen...

[0:38:59] Hoe je die hersteloperatie box 3 kan aanwenden.

[0:39:03] De miljarden die daarvoor niet zijn gebruikt.

[0:39:05] Ik vind dat we daar het debat over moeten voeren.

[0:39:07] Maar ja, aan het eind van de streep.

[0:39:08] Als er uiteindelijk een concreet plan is wat rekent op een meerderheid in het kabinet.

[0:39:12] Gaan we er wel vanuit dat het ook onder de streep klopt en netjes gedekt is.

[0:39:17] Meneer Van Houwelingen, vervolgvraag.

[0:39:21] Herstel.

[0:39:21] Meneer Bussel, u zei net afrondend vandaar dat ik...

[0:39:24] Nee, ik zal het dan niet het hele box 3, want dat debat kon nog inderdaad.

[0:39:26] Maar wel gewoon goed denken om even op te merken.

[0:39:29] En inderdaad, geld naar voren huilen uit box 2 betekent gewoon een belastingverlaging in box 2.

[0:39:33] Wat op lange termijn gewoon heel veel geld uitgeven betekent aan box 2.

[0:39:37] En vaak toch ook aan mensen waarvan, in ieder geval, maar daar zullen we van mening over verschillen, die het misschien niet nodig hebben.

[0:39:43] Maar goed, dat debat gaan we nog voeren.

[0:39:45] Maar ik denk dat dat wel goed is om dat ook voor de feitelijkheid nog te benoemen dan.

[0:39:49] Meneer Hoogveen, ik heb niet echt een vraag gehoord, maar u mag rijden.

[0:39:52] De heer Van Houwelingen nog een keer.

[0:39:54] Ja, het was tot één ander punt wat op de agenda staat waar ik je graag een vraag over zou willen stellen.

[0:39:57] Want Oekraïne heeft dus het akkoord hebben van 2027 van 70 miljoen euro.

[0:40:02] En dan vorig jaar hebben we dus op het laatste, rond dit moment op de begroting nog 700 miljoen euro gevonden bij Defensie Buitenlandse Zaken om versnellende Oekraïne te sturen.

[0:40:10] Daar is ja in 2020 toe mee akkoord gegaan, daar heb ik ja in 2020 ook vrij over gesteld.

[0:40:13] Stel dat er straks weer een verzoek komt, want ik zie het gebeuren aan het eind van het jaar, om miljoenen, honderden miljoenen, misschien al miljarden extra versneld over te maken naar Oekraïne.

[0:40:21] Ik vraag me even van tevoren, hoe gaat dan jaar 21 die afweging maken?

[0:40:27] Wij als J21 hebben altijd gezegd wij steunen Oekraïne.

[0:40:31] Ik denk dat we in dit parlement over veel verdeeld kunnen zijn en daar ook scherp over kunnen debatteren.

[0:40:37] Maar ik geloof altijd nog wel in iets dat je hebt, in het Engels heet dat high politics en low politics.

[0:40:43] Low politics dan hebben we het over verschil van mening, over het belastingplan en over...

[0:40:47] Dat soort onderwerpen.

[0:40:48] Maar high politics is iets wat echt onze veiligheid aangaat van ons land.

[0:40:55] En wij vinden het ongelooflijk belangrijk dat Oekraïne die strijd voort kan zetten tegen een agressor op dit continent wat soevereine landen aanvalt.

[0:41:03] Dus laat dat voorop staan.

[0:41:04] Het tweede wat wij zeggen is, ja we steunen Oekraïne, maar niet met blanke checks.

[0:41:08] Dus wij willen duidelijk weten waar is die financieringsbehoefte voor nodig?

[0:41:12] Hoe kunnen wij Oekraïne effectief helpen en hoe wordt ons belastinggeld ook effectief daarin besteed?

[0:41:18] Daar willen wij altijd het open debat over voeren.

[0:41:20] Daar willen we ook kritische vragen over kunnen stellen.

[0:41:22] En we gaan zeker niet zomaar tekenen bij het kruisje als er weer een financieringsbehoefte komt.

[0:41:27] Maar we gaan ook niet categorisch nee zeggen, simpelweg omdat dit echt onze veiligheid betreft, onze nationale veiligheid.

[0:41:36] Ik weet dat de heer Van Houwelingen daar anders in zit, maar voor jaren 20 staat dat wel als een gegeven.

[0:41:43] Meneer Van Ouweling.

[0:41:44] Ja, inderdaad.

[0:41:44] En daar zitten we anders in.

[0:41:45] Wij noemen dat dan meer metapolitiek.

[0:41:47] Maar dan toch even heel concreet mijn vraag.

[0:41:49] Want ik denk wel dat die nu gesteld moet worden.

[0:41:51] Want er komt het staat in de stukken.

[0:41:52] Er komt weer een verzoek.

[0:41:53] Dat verzoek is er al.

[0:41:54] Van extra miljarden overmaken naar Oekraïne.

[0:41:56] En vorig jaar is het jaar 2020 daar dus mee akkoord gegaan.

[0:41:58] Dat heeft tot 700 miljoen euro gekost.

[0:42:00] Dus straks misschien over een paar weken al moet weer die afweging worden gemaakt.

[0:42:04] En hoe gaat dan...

[0:42:05] Gaat het jaar 2020 dan zeggen als ik die hoge weg goed begrijp van... Nou, het is zo belangrijk voor ons dat... Ja, we gaan meer miljarden overmaken die we hier dus niet kunnen besteden aan zorg en alle andere...

[0:42:12] onderwerpen.

[0:42:13] Of zegt J21 op een gegeven moment misschien van, nou ja, er zit toch ook een grens aan.

[0:42:17] Voor proponetgoed zit er geen grens aan.

[0:42:18] Eindeloos steunen.

[0:42:20] Hoe zit J21 dus?

[0:42:22] Het is een afbeelding, het is politiek.

[0:42:23] Dus hoe gaat dat aflopen?

[0:42:26] Voorzitter, laat ik vooral wegblijven van het frame wat steeds vaker wordt opgeworpen.

[0:42:32] Als we dan geld geven aan Oekraïne, dan is dat dus niet geld wat wij aan de Nederlanders kunnen uitgeven.

[0:42:38] Dat is dus precies het verschil dat ik maak tussen high politics en low politics.

[0:42:42] Je kan op belastingen van mening met elkaar verschillen.

[0:42:46] Je kan kijken waar moeten we ons geld aan uitgeven.

[0:42:48] Maar als het echt gaat om de nationale veiligheid, dan is dat toch net even een andere discussie.

[0:42:52] Waar zit onze grens?

[0:42:53] Ga ik nu niet zeggen.

[0:42:55] Dan moet er eerst een concreet voorstel liggen.

[0:42:57] Dan moet er ook een concreet plan liggen waar dat geld dan precies heen gaat.

[0:43:01] Hoe het besteed wordt en of dat ook netjes waar dat terecht komt.

[0:43:06] Daar hebben we dan gewoon open debat over.

[0:43:07] Maar nogmaals, ik ga niet categorisch nu zeggen wij weigeren financiering toe te zeggen...

[0:43:12] Maar ik zeg er ook bij, we gaan ook niet een blanke cheque tekenen.

[0:43:16] Meneer Van Houwelingen, u krijgt nog een kans.

[0:43:19] U heeft ongeveer twee keer dezelfde vraag gesteld en ongeveer twee keer hetzelfde antwoord.

[0:43:23] Ga je gang.

[0:43:24] Dit wordt mijn tot slot voorzitter.

[0:43:26] Dus toch weer rondjes van drie.

[0:43:28] Dus inderdaad, ik heb goed aan de heer Hogeveen geluid.

[0:43:30] Hogeveen zegt eigenlijk hetzelfde als zijn collega voorzitter, mevrouw Corani toen tegen mij zei.

[0:43:33] Ja, we zien geen tegenstelling.

[0:43:35] Dus als we geld ook inleggen, dat gaat niet ten koste van Nederland.

[0:43:38] Terwijl ik dan denk, ja.

[0:43:39] Het zal mijn boerenverstand zijn, voorzitter.

[0:43:41] Een euro kun je toch echt maar één keer uitgeven?

[0:43:43] Dat zal misschien de minister van Financiën ook met me eens zijn.

[0:43:45] Dus als die euro gaat naar Oekraïne... en er gingen vorig jaar 700 miljoen euro naar Oekraïne... ja, die kan dan niet die euro naar Nederland gaan.

[0:43:51] Die kan niet naar de zorg gaan.

[0:43:52] Die kan niet naar het onderwijs gaan.

[0:43:54] En daar denk ik dat jaar 2020 blijkbaar anders over.

[0:43:56] Ook mevrouw Comrade.

[0:43:56] En dat begrijp ik niet, voorzitter.

[0:44:00] Voorzitter, ik zou dit al nu voor de derde keer op dezelfde manier beantwoorden.

[0:44:06] Dus nogmaals, dit betreft echt het veiligheid van het continent, van Europa, van onze manier van leven.

[0:44:14] Dus ik zou hier, ja, dit is hoe wij erin zitten, nogmaals.

[0:44:19] We kijken echt kritisch naar financiering voor Oekraïne.

[0:44:21] We gaan ook niet zomaar klakkeloos geld overmaken.

[0:44:25] We hebben altijd gezegd, geen blanco check.

[0:44:27] gericht besteden, maar als het echt om de veiligheid van Nederland gaat, van ons continent, dan vind ik het belangrijk dat we daar ook open debat over voeren en niet categorisch afwijzen zodat een land uiteindelijk overlopen wordt in een oorlog waarvan wij denken dat het zeker niet in ons belang is als Oekraïne wordt overlopen.

[0:44:51] Dank u wel.

[0:44:52] Dan hebben we de eerste termijn van de Kamer hiermee afgerond.

[0:44:55] Ik kijk naar de bewindspersonen.

[0:44:56] Ik denk dat de meeste vragen voor de minister waren.

[0:45:00] Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig?

[0:45:03] Het is nu kwart voor elf, dus vijf over elf gaan wij weer verder met elkaar.

[1:12:36] Goed mensen, we gaan weer verder met de vergadering.

[1:12:38] De minister en de staatssecretaris hebben hun werk goed gedaan.

[1:12:42] Denk ik die gaan zo de beantwoording doen.

[1:12:44] Ik kijk alleen ook even naar de commissie.

[1:12:47] De staatssecretaris heeft volgens mij twee onderwerpen waarover hij iets wil zeggen.

[1:12:50] Is het goed als de staatssecretaris als eerste het woord neemt?

[1:12:53] En dat u ook even bij uzelf nadenkt.

[1:12:55] Heb ik eventueel nog een vervolgvraag voor hem die ik nog niet in de eerste termijn heb gesteld?

[1:13:00] Want dan kan hij die ook direct beantwoorden.

[1:13:01] Daarna kan de minister in de resterende tijd al zijn vragen beantwoorden.

[1:13:05] Ik zie geknik aan de zijde van de leden.

[1:13:10] Is het goed, minister, als ik eerst met de staatssecretaris begin?

[1:13:13] Ja, dat lijkt me zeer goed.

[1:13:14] Zal ik even opnoemen welke blokjes ik zal doen?

[1:13:16] En dan zal de staatssecretaris het woord overnemen met uw goedkeuren.

[1:13:20] Ik wilde beginnen met de oplopende rente en de situatie in de financiële markten.

[1:13:24] Een aantal vragen overgesteld.

[1:13:25] Dan de bankenbuffers en digitale euro's, wat meer de financiële marktenkant.

[1:13:30] Dus gaan we dan verder op in als derde de MFK en de NRPP.

[1:13:36] En dan een blokje overige, waar onder andere Oekraïne en het MDM-DSRB-initiatief in zitten.

[1:13:44] En dan de fiscale kant kan de staatssecretaris.

[1:13:46] De staatssecretaris.

[1:13:48] Ja, voorzitter, dank.

[1:13:49] En dank ook voor deze flexibele vorm.

[1:13:51] Dat scheelt iedereen weer.

[1:13:53] U heeft mij geen vraag gesteld over de nazending, maar dat is ook volstrekt logisch, want die kwam heel laat.

[1:13:58] Die kwam ook voor ons toen heel laat.

[1:13:59] Dus ik dacht, voorzitter, misschien is het goed als ik er gewoon iets over zeg.

[1:14:02] Dan heb ik u misschien ook als commissie geholpen om, al ligt het zonder te lezen, toch even mee te krijgen wat er aan de agenda is toegevoegd.

[1:14:09] En daarna heb ik de vraag over de overwinsten.

[1:14:12] Dan even over die nasending.

[1:14:14] Er is op de Ecofin-agenda een punt bijgekomen, dat gaat voor de fijnproefers over de Import One Stop Shop.

[1:14:20] Dat is een construct waarmee als pakketjes van buiten de EU naar de EU komen, dat je via dat construct ervoor kan zorgen dat de BTW-afhandeling zodaan gebeurt als ware het binnen de EU.

[1:14:31] Dat is ook voor consumenten veel fijner.

[1:14:34] Er zit een drempel van 150 euro op om daarvan gebruik te mogen maken in het normale verkeer en het voorstel is om die drempel

[1:14:40] ervan af te halen, de drempel te laten schrappen.

[1:14:43] Dat is iets waar al wat langer over gesproken wordt en ook iets waar we het met elkaar over eens zijn in Europa, in ieder geval in die beweging.

[1:14:50] Er is vrij last minute een artikel aan toegevoegd dat de partijen die dat faciliteren, dat daar eigenlijk minimum eisen aan gesteld zouden moeten gaan worden over bijvoorbeeld financiën, administratie, integriteit.

[1:15:01] En het standpunt van ons als kabinet en daarmee als Nederland is dat dat in beginsel de goede beweging is, maar dat we het wel op zijn merites willen beoordelen.

[1:15:11] Dus wij zullen een stemverklaring doen in die lijn, dus dat we op het moment dat het daadwerkelijk een voorstel ligt, we echt even willen kijken wat zijn dan die...

[1:15:18] En vooral ook omdat wij heel veel in Nederland gevestigde partijen hebben die deze rol als tussenpersoon vestigen.

[1:15:25] Ze willen ook voor het belang van deze partijen opkomen als land.

[1:15:27] Dan heb ik u hopelijk heel kort even meegenomen in de brief die u last minute heeft ontvangen.

[1:15:33] Dan, voorzitter, ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de overwinsten.

[1:15:38] Nou, daar is het kabinet voortvarend mee aan de slag, maar we moeten het ook, dat hebben we vaker in debatten met elkaar gewisseld, we moeten dit ook zorgvuldig doen, omdat je ook hiervoor wil zorgen dat het juridisch allemaal klopt wat we doen.

[1:15:51] Wat zien we buiten?

[1:15:51] Nou, we zien buiten natuurlijk allemaal hetzelfde.

[1:15:54] We zien dat een groot deel van de winst die gemaakt wordt, en dat inderdaad stijgt bij bijvoorbeeld, u noemde een oliemaatschappij, maar het is natuurlijk breder,

[1:16:02] Dat zien we stijgen, maar het is ook een winst die grotendeels in het buitenland neerslaat en niet in Nederland belast is.

[1:16:08] Dus dat is ook al een van de dingen waardoor je er even heel zorgvuldig naar moet kijken.

[1:16:13] Nederland heeft relatief weinig raffinagecapaciteiten.

[1:16:15] 10% van de Europese raffinagecapaciteit staat in Nederland.

[1:16:20] En dat betekent dat die exacte winsten, zeker als je naar het Nederlands belastingstelsel kijkt, dus gewoon echt heel nauw komen om daar goed naar te kijken.

[1:16:28] Dan kom je echt op andere...

[1:16:29] ...bedragen dan die soms in de buitenwereld rondgaan.

[1:16:33] Neem niet weg dat wij gezegd hebben... ...wij zien dat we hier heel kritisch naar moeten kijken.

[1:16:38] En wat we ook geleerd hebben van de vorige keer dat we dit deden... ...is dan moet je dat echt in Europees verband doen.

[1:16:43] Dat moet je geharmoniseerd doen.

[1:16:44] En je moet ervoor zorgen dat het ook juridisch stand houdt.

[1:16:48] Wat er nu gebeurt is dat de Europese Commissie... ...en de Eurocommissaris Hoekstra gezegd heeft... ...laten we nou een expertgroep instellen met lidstaten... ...die aan deze beweging willen werken...

[1:16:58] Die dus ook heel scherp gaan kijken van waar hebben we het dan over?

[1:17:00] Wat is dan overwinst?

[1:17:02] Dat is ook iets wat je dan wel objectief moet vaststellen met elkaar.

[1:17:06] We kunnen in de belastingen niet met subjectieve begrippen werken.

[1:17:09] Wat zijn best practices, wat zijn voor- en nadelen en hoe kan het juridisch?

[1:17:12] Nederland is lid van die expertgroep.

[1:17:14] Dat is ook helemaal in lijn van uw oproep.

[1:17:15] Dus we zitten aan tafel, we doen mee.

[1:17:18] En in december levert de expertgroep haar bevindingen op.

[1:17:21] En dan kunnen we dan ook het debat met elkaar vervolgen over wat gaan we ermee doen.

[1:17:25] Dan de advocaat-generaal.

[1:17:27] Dat is nog een advies en u kent het kabinet, dan zijn wij terughoudend om daarop te reageren omdat het uiteindelijk aan het Hof van Justitie is om daar in het kader van de scheiding der machten het juiste mee te doen.

[1:17:38] Dit waren wat mij betreft de aan mij gestelde vragen en de niet aan mij gestelde vragen die mij toch zinvol leken om te beantwoorden.

[1:17:45] Dank u wel.

[1:17:45] Ik kijk even naar de leden.

[1:17:47] Is dit voldoende van de zijde van de staatssecretaris?

[1:17:50] Er zijn ook geen aanvullende vragen.

[1:17:52] Bedank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn aanwezigheid.

[1:17:56] En dan gaan wij nu over naar de minister van Financiën.

[1:18:00] De minister van Financiën heeft net aangegeven welke vier blokjes hij heeft.

[1:18:03] Dus u kunt de start maken met het eerste blokje.

[1:18:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:07] Ik begin met de oplopende rente.

[1:18:11] En de situatie op de financiële markt is meer het macro-economische.

[1:18:14] En ook specifiek de vraag die de heer Hoogveen heeft gesteld over de financieringskosten die oplopen en schulden die oplopen in Europa.

[1:18:21] En hoe we ons hierop voorbereiden.

[1:18:22] Ik begin hier bewust mee omdat deze discussie lijkt wat naar de achtergrond te gaan.

[1:18:28] Als ik ook de kranten openstaat is het natuurlijk veel binnenlands gericht, dat snap ik ook.

[1:18:31] Omdat dit natuurlijk een wat technischer onderwerp is en tegelijkertijd raakt ons dit allemaal.

[1:18:35] En de situatie, hoe het zich ontwikkelt, is niet ten positieve.

[1:18:40] En elk debat dat wij hebben verslechtert die situatie.

[1:18:43] Dus het is ook goed dat wij hierover spreken.

[1:18:44] En dat doen we niet alleen hier in het parlement, maar ook...

[1:18:47] Natuurlijk in de fora die wij hebben, waaronder de Eurogroep.

[1:18:52] Inderdaad, maandag zitten we weer met de collega's.

[1:18:55] Maar meer in, misschien even goed om ook aan te geven, dit hebben wij scherp op het netvlies.

[1:19:00] En ik probeer niet alleen in Eurogroep en Ecofin formeel ons inbrengen op te lezen.

[1:19:06] Maar ook veel nu aan contacten op te bouwen en ook achter de schermen werk te verzetten.

[1:19:11] Van wat zien we gebeuren en staan we er klaar voor?

[1:19:13] En hoe voorkomen we dat we straks in een situatie zitten wat allemaal onwenselijk is?

[1:19:17] Dus ik spreek ook bilateraal met de president van de centrale bank in Bangkok waar de IMF bijeenkomst was en G20.

[1:19:26] Proberen wij ook veel bilaterale gesprek te voeren binnen Europa en buiten Europa.

[1:19:30] Wat zien we nou gebeuren?

[1:19:31] En staan we eigenlijk ook de vraag.

[1:19:32] zijn we er klaar voor als het verder escaleert.

[1:19:35] Dus ik heb ook geprobeerd iedereen te spreken van de G7 landen, dus ook in Japan met daar de minister van Financiën en de centrale bank hier, omdat dit gewoon de belangrijkste spelers zijn als we de verkeerde kant op gaan, dat de lijnen kort zijn en we ook weten wat ons te doen staat.

[1:19:53] Dus we nemen dit ook wel echt serieus en nog los van alle begrotingsgesprekken et cetera zijn we hier dag en nacht mee bezig.

[1:20:02] Als u de krant opslaat lijkt het alsof wij alleen met belastingplannen bezig zijn, maar tussendoor zit ik in Luxemburg, Brussel en staat er ook internationaal op de G20, IMF en de Wereldbank.

[1:20:11] En het gaat alleen maar hierover.

[1:20:12] Dus dat is wel even goed om de context te kennen.

[1:20:15] Als het gaat om de vraag, zijn we klaar voor een verslechterde situatie?

[1:20:20] Ik denk eerst we beginnen met goede nieuws.

[1:20:22] We hebben wel echt geleerd van crisis uit het verleden en daar is wel ontzettend veel werk verzet, wat we ook niet moeten onderschatten.

[1:20:28] Dus de financiële sector is versterkt, de toezicht is versterkt.

[1:20:33] We hebben noodfondsen opgezet, dus resolutieraamwerken, resolutiefondsen.

[1:20:38] Maar ook bijvoorbeeld een ESM-noodfonds staat ook gewoon nog steeds klaar.

[1:20:44] En dat is ook elke keer wat ik in de inbrengen in de eurogroep aangeef...

[1:20:48] ...is we vinden de situatie zorgelijk en niet goed.

[1:20:52] En tegelijkertijd, ja, we hebben de instrumenten... ...en u zult echt zelf uw begroting op orde moeten brengen.

[1:20:57] Dat is wel de boodschap die wij elke keer uitdragen.

[1:21:01] En als het u daar problemen heeft, er zijn voldoende...

[1:21:03] ...middelen tot uw beschikking om daar hulp in aan te vragen.

[1:21:06] Alleen dat komt wel met strenge voorwaarden.

[1:21:09] En het ESM heeft strenge voorwaarden.

[1:21:12] En er wordt ook wel eens door anderen geweest op de ECB... ...maar de ECB heeft helemaal geen mandaat om zomaar staatsobligaties op te kopen.

[1:21:19] En de president van de centrale bank geeft ook aan... ...ja, daar zijn wij niet voor en ons niet bellen.

[1:21:25] En als we al in een situatie komen waarin wij...

[1:21:28] ...op de financiële markt moeten ingrijpen... ...omdat we andere risico's zien ontwikkelen.

[1:21:34] Ook dan zijn er allemaal voorwaarden verbonden aan de eventuele ingrepen.

[1:21:39] Dus dat is even de basishouding van Nederland.

[1:21:41] Daar blijven we op wijzen.

[1:21:43] Ik geef erbij ook aan dat de minister van Financiën van Frankrijk... ...ook echt wel beseft wat hen te doen staat.

[1:21:51] Aan hem zal het niet liggen.

[1:21:53] Hij stelt ook veel voorstellen voor in het parlement...

[1:21:56] Het is moeilijk compromissen vinden en belangrijke hervormingen door te wijzen.

[1:22:01] Er zijn gewoon geen politieke meerderheden om in te grijpen aan de uitgavenkant.

[1:22:05] Iedereen ziet, het zijn de uitgaven die onder druk staan in Europa.

[1:22:09] We hebben grote sociale verzekeringsstelsels...

[1:22:13] We zitten op een vergrijzend continent.

[1:22:15] De groei staat onder druk.

[1:22:16] De vergrijzingskosten lopen op.

[1:22:18] En we zullen meer moeten investeren in onze defensie en onze energie-onafhankelijkheid.

[1:22:23] Ja, en dat kan niet allemaal tezamen.

[1:22:24] En zeker als je naar een land als Frankrijk kijkt, zien daar ook...

[1:22:27] De belastingdruk is ook wel vrij hoog.

[1:22:29] Ik zou zeggen, die is in elk land hoog.

[1:22:31] Ik denk, als je een kiezer vraagt, is die altijd te hoog.

[1:22:33] Maar in Frankrijk is die wel heel erg uit de hand gelopen.

[1:22:37] En de uitgaven ook.

[1:22:38] Dus in die zin...

[1:22:40] Er zal ingegrepen moeten worden.

[1:22:42] Dat zien zij zelf ook.

[1:22:43] En tegelijkertijd is de politieke situatie lastig.

[1:22:47] Ik ben er wel van overtuigd dat het ook niet in een land voordeel is.

[1:22:51] Dat sentiment hoor ik ook wel eens.

[1:22:53] Wij zijn gekke Henkie.

[1:22:55] Anderen kunnen lekker uitgeven en wij betalen daarvoor.

[1:22:58] Ik zou er wel wat tegenover willen zetten.

[1:22:59] Wij zijn een van de weinige triple E-landen die door de financiële markten zeer worden gewaardeerd...

[1:23:05] Waardoor de financieringslasten voor de Nederlandse overheid relatief heel laag zijn.

[1:23:11] En zeker ten opzichte van andere landen.

[1:23:12] En dat vertaalt zich ook gewoon door in een economie.

[1:23:15] Dus ook als je staat voor een bedrijfsleiding, een hypotheek.

[1:23:19] Je profiteert van een kredietwaardig land.

[1:23:22] Dus de oproep nou moeten wij dan ook maar meer geld uitgeven als anderen doen.

[1:23:26] Juist niet want je zal direct zien dat je rente oploopt.

[1:23:29] Voor de rijksbegroting betekent oplopende rente.

[1:23:32] Betekent dat het andere uitgaven verdrinkt.

[1:23:34] Ik wijs erop dat aan het eind van de kabinetsperiode de rente in nominale termen zodanig is opgelopen... ...dat wij meer uitgeven aan rente dan aan ons primair onderwijs.

[1:23:42] Twee keer de politiebegroting, dat is gewoon eeuwig zonde.

[1:23:46] Doe dat niet, zou ik zeggen.

[1:23:47] En in de tweede plaats, oplopende rente verdrinkt nog meer die uitgaven... ...maar het is dus ook de kreditaardigheid van een land komt onder druk te staan.

[1:23:54] Risicopremies lopen op.

[1:23:55] En uiteindelijk betaalt een hele samenleving daarvoor de rekening.

[1:23:59] Dus dat is even in den brede de situatie.

[1:24:02] En waarom ik ook niet zou zeggen, wij zijn gekke Henkie.

[1:24:04] Ik zou zeggen, we profiteren van ons financieel degelijke beleid.

[1:24:07] En dat is ook gewoon een compliment aan elkaar.

[1:24:10] U weet, ik ben af en toe kritisch dat ik vind dat we meer moeten hervormen.

[1:24:13] En dat we vooral in de uitgaven moeten ingrijpen.

[1:24:15] En toch uitzoomend doen we het met elkaar als Nederlandse politiek toch echt wel beter in omringende landen.

[1:24:20] En onze economie blijft ons ook verrassen elke keer.

[1:24:25] Meneer Van Houwen.

[1:24:26] Ja, veel dank voor de beantwoorden.

[1:24:27] Ja, minister zegt een paar keer, we zijn gekke Henkie niet.

[1:24:29] Maar het hele idee van die eurozone was toch dat je aan begrotingsregels moet houden.

[1:24:33] Daarom hebben ze ingesteld dat stabiliteit pakt.

[1:24:35] En als je dat niet doet, volgens mij is dit onomstreden onder economen.

[1:24:38] Ja, dan moet er een ander verrekeningsmechanisme optreden.

[1:24:41] Dat kan misschien via de ECB, noodfonds.

[1:24:43] In ieder geval, dan moeten landen die zich er wel aan gaan houden, gaan betalen op een gegeven moment voor die andere landen die dat niet doen.

[1:24:48] Dat is het hele idee van die eurozone.

[1:24:50] Daarom hebben we die regels ook bedacht.

[1:24:51] En die regels, dat was mijn punt van mijn betoog, dat zal de minister ook moeten toegrijpen.

[1:24:55] Die worden overtreden, dat schrijft hij zelf in de agenda.

[1:24:57] Dus ja, we zijn gek enkei niet.

[1:24:59] De economische logica dicteert toch dat het eigenlijk toch wel zo moet zijn.

[1:25:02] Dat is mijn vraag.

[1:25:04] Ja, maar ik denk dat heer Bussoff dat ook wel daar terecht op wees.

[1:25:08] Laten we ons zelf ook niet te veel op de borst kloppen.

[1:25:10] Want als je kijkt naar de correctieve arm, dus gewoon de 63, dan zit Nederland nog aan de goede kant van de streep en veel landen aan de verkeerde kant van de streep.

[1:25:18] Maar als je kijkt naar de preventieve kant en gewoon ons uitgavenpad, was Nederland wel een van de weinigen die daar niet aan voldeed.

[1:25:23] En nu wel.

[1:25:25] Vorige kabinetsperiode niet, nu gelukkig wel.

[1:25:28] Maar het is wel elke keer op het randje.

[1:25:30] En dat zit aan vooral de uitgaven.

[1:25:32] waar wij minder moeten uitgeven.

[1:25:34] En ik zie ook moties, de partij van de heer Van Houweling zegt... doe nou niet die ombuiging op de sociale zekerheid.

[1:25:40] Haal ze van tafel.

[1:25:41] Daarmee voldoen we dan niet aan de Europese begrotingsregels.

[1:25:44] Daarmee wil ik niet flauw doen.

[1:25:45] Iedereen heeft natuurlijk recht om die moties in te dienen, andere keuzes te maken.

[1:25:49] Maar ik denk dat we ook wel makkelijk naar andere landen wijzen... dat zij niet aan de regels doen en wij wel.

[1:25:54] Ik denk dat daar ook wel een ander...

[1:25:55] beeld tegenover te plaatsen is.

[1:25:57] Ik wijs er wel op dat wij aan de goede kant van de streep zitten en het wel veel beter voor elkaar hebben door keuzes die wij in het verleden hebben gemaakt, maar laten we daar dan ook van leren en die ook in de toekomst maken.

[1:26:07] Meneer Van Ouwen.

[1:26:08] Ja, dank.

[1:26:08] En wij zijn natuurlijk ook voor een stuk begrotingsbeleid.

[1:26:10] En we hebben wel heel vaak gezegd... er zijn genoeg posten waar we heel voldoende op kunnen bezuigen... om die begroting rond te krijgen.

[1:26:14] Maar dat is even niet de vraag.

[1:26:15] De minister zegt van nou, wij doen het... dat kan toch niemand die ontkent, zegt de minister zelf.

[1:26:19] Ook wij doen het relatief heel goed.

[1:26:20] Frankrijk heeft een paar jaar onder die 3% gezeten.

[1:26:23] Wij bijna altijd.

[1:26:23] Dus dat is een enorme verschil.

[1:26:26] Concludeer ik nou goed, en dat was mijn vraag, dat de minister, en dat vind ik wel fijn, in ieder geval erkent dus, dat als je dus in die eurozone zit, en je bent een land met relatief veel begrotingsdiscipline, dat zijn wij toch, volgens mij zijn we het daar ook over eens, dat je dan op een gegeven moment moet gaan betalen voor die andere landen die dat dus niet doen.

[1:26:42] Want daarmee hebben we ook die begrotingsregels ingevoerd.

[1:26:44] En dat je dus wel degelijk, en hoe ver en maat daar kun je over discussiëren, maar dat we dus wel degelijk gekke henkies zijn op dit moment.

[1:26:51] Dat is mijn vraag, herkent de minister dat.

[1:26:54] De minister.

[1:26:54] Nou, maar voorzitter, als je nou kijkt naar Frankrijk in dit specifieke geval, dan zijn toch de Fransen zelf die hier de rekening betalen.

[1:27:01] De belastingdruk is daar hoger.

[1:27:03] De groei is daar lager.

[1:27:05] En de pijnlijke ingrepen zullen ook groter zijn in dat land.

[1:27:11] Dus dat is de Franse bevolking die zal moeten hervormen, die die ingrepen zal moeten...

[1:27:17] En ja, als je dat niet doet, de belastingdruk loopt op, de rentes lopen op en je economie staat onder druk.

[1:27:23] Je wordt minder welvarend.

[1:27:24] En als je dan kijkt naar het verschil in de Nederlandse-Franse situatie, dan is Nederland welvarender.

[1:27:29] Onze economie staat er beter voor.

[1:27:31] Maar dat is geen reden om te zeggen, nou, wat doen wij het goed en wat doen anderen het slecht.

[1:27:34] Wij hebben zelf ook nogal echt wel staan voor grote uitdagingen.

[1:27:37] Dus ik zou wel willen voorkomen door nu andere landen heel erg de maat te nemen en ons zelf heel erg op de borst te kloppen.

[1:27:42] Laten we dan ook eerst zelf leveren en dan pas weer naar andere wijzen.

[1:27:47] Meneer Van Oudelingen.

[1:27:47] Ja, daar ben ik het van hart en mee eens.

[1:27:49] Laten we vooral naar onszelf kijken.

[1:27:50] Daarom zeg ik ook zo tegen die euro's op.

[1:27:51] Omdat dat alles met elkaar vermengt.

[1:27:53] En we willen...

[1:27:53] Het laatste wat we willen doen is Frankrijk coloniseren.

[1:27:55] Maar Frankrijk moet vooral doen wat Frankrijk wil doen.

[1:27:56] Dus wij hebben geen enkele ambitie om Frankrijk wat dan ook op te leggen.

[1:27:59] Maar ja, dat gaat dus niet binnen één muntunie.

[1:28:01] En inderdaad, men is het eens.

[1:28:02] Frankrijk betaalt ook een prijs.

[1:28:03] Maar uiteindelijk, wij betalen dus ook een prijs.

[1:28:05] En wat ik ook niet bereid ben is te zeggen van... Nou nee, dat is niet het geval.

[1:28:08] Want de ECB koppelt degelijk staatsobligaties op.

[1:28:10] Het is zelfs zo dat ze dat gericht kunnen doen.

[1:28:12] Want er is zo'n mechanisme binnen de ECB...

[1:28:14] De ECB van mening is op hele vage gronden dat de rente te hoog wordt.

[1:28:17] Dan kunnen ze gericht gaan opkopen.

[1:28:19] Dus dat gebeurt.

[1:28:20] We hebben noodfondsen gehad, bijvoorbeeld voor Griekenland.

[1:28:22] We hebben die coronafondsen het uitgebreid over gehad.

[1:28:24] Dat is ook een soort herverdeling.

[1:28:25] Dus dat vindt plaats.

[1:28:26] Dus Frankrijk moet denk ik meesbloeden, dat is waar.

[1:28:28] En dat moeten ze helemaal zelf weten.

[1:28:30] Maar wij doen dat ook.

[1:28:31] Dus we zijn wel degelijk, en rolt het bij mij af, we zijn wel degelijk gekke Henkie.

[1:28:35] Maar de heer Van Haalingen, in eerste plaats vermengt hij het fiscale beleid en het monetaire beleid.

[1:28:39] Dat zijn twee gescheiden zaken.

[1:28:40] Want het corona herstelfonds, waar ik ook geen voorstander van ben.

[1:28:45] En het kabinet ook niet voornemens is dat te gaan verlengen.

[1:28:47] Dus dat is ook ons inzet in Brussel.

[1:28:50] Dat is het fiscale beleid.

[1:28:52] En dat moeten we niet vermengen met het monetaire beleid.

[1:28:53] Dat onafhankelijk door Frankvoort wordt bepaald.

[1:28:56] Dan is het denk ik ook een illusie om te denken dat een kleine open economie.

[1:28:59] We kunnen niet verhuizen als land.

[1:29:03] Dus we wonen waar we wonen.

[1:29:04] Dus of je in of uit de euro bent, je wordt geraakt door wat er in de omringende landen gebeurt.

[1:29:09] En ook voordat we de euro hadden, werd het rentebeleid in Nederland ook voor een groot deel in Frankfurt bepaald.

[1:29:15] Omdat we gewoon de rentes volgden en ons monetaire beleid hadden afgestemd op de Duitse monetaire beleid.

[1:29:22] Ook vanuit economische stabiliteit en ook ondernemersverspelbaarheid te gunnen.

[1:29:27] Dus ik hoor vaak, ook van de heer Van Houwelingen en van zijn fractie, stap maar uit de euro.

[1:29:33] Maar het is echt een illusie om te denken dat je dan autonoom bent in je economisch beleid.

[1:29:37] We zitten op dit Europese continent.

[1:29:39] Als de buurlanden slecht gaan, je wordt erdoor geraakt.

[1:29:42] Als je een gulden zou hebben, zal je monetaire beleid beïnvloed worden door het monetaire beleid van je omringende landen.

[1:29:48] En dan kan je maar beter samenwerken en invloed uitoefenen op dat beleid.

[1:29:51] Dan daar denken dat je daar aan kan onttrekken.

[1:29:55] Je kan heel autonoom zijn op een eiland, maar niet soeverein.

[1:30:00] Voorzitter, dat is even in algemene zin wat wij zien gebeuren op de financiële markt.

[1:30:04] Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld.

[1:30:06] Oké, ga dan maar verder.

[1:30:09] Want dit was allemaal ter inleiding ook.

[1:30:13] Ik loop er even een aantal langs.

[1:30:15] Onder andere de heer Van der Maas, maar ook de heer Hogeveen had in dit thema nog een aantal en ook de heer Van Houwelingen vragen gesteld.

[1:30:22] Ik begin bij de heer Van der Maas en ik geloof ook de heer Hogeveen had daarna gevraagd over het IMF die waarschuwt over toenemende risico's voor de wereldeconomie.

[1:30:29] Nou, dat klopt.

[1:30:30] En als je naar buiten Nederland komt... ...op de economische fora gaat het eigenlijk vooral hierover.

[1:30:37] Het is niet nieuw.

[1:30:38] Ook in andere jaarvergaderingen werd geweest op openlopende schulden.

[1:30:42] Maar ook het IMF wijst erop, ja, ze blijven toenemen.

[1:30:46] En dat betekent dat de buffers...

[1:30:49] ...klappen op te vangen kleiner worden.

[1:30:50] En je ziet dat eigenlijk gebeuren.

[1:30:52] Nu door de situatie in het Midden-Oosten en de oplopende energieprijzen... ...is dus de ruimte voor landen om daar specifieke steun in te verlenen... ...wordt dus steeds kleiner.

[1:31:02] En dat is ook al mijn oproep.

[1:31:03] En ik weet dat de heer Hoogveen en de heer Van der Maas het ook daarmee eens zijn.

[1:31:06] Hoe meer buffers je hebt, hoe meer als ze internationaal schokken zijn... ...je die makkelijker kan opvangen en die rekening weghoudt bij huishoudens thuis.

[1:31:14] Ja, en als je die niet hebt, dan wordt dat doorvertaald.

[1:31:16] En dat zie je dus ook in heel veel landen gebeuren.

[1:31:18] Die klap komt gewoon harder binnen.

[1:31:21] En ja, we hebben geen invloed wat er in het Midden-Oosten gebeurt.

[1:31:24] Dus dat overkomt je.

[1:31:25] Dan kun je maar beter er klaar voor staan met goede buffers en dus gezonde overheidsfinanciën.

[1:31:29] Maar het klopt inderdaad dat de IMF daarop voor waarschuwt.

[1:31:33] Dan was er ook een vraag van de heer Hoogveen, meer specifiek hoe ik het risico inzie dat de ECB gaat ingrijpen.

[1:31:42] Ik heb hier ook specifiek met de ECB over gesproken, maar ook publiekelijk.

[1:31:47] Mevrouw Lagarde zegt ook, mij niet bellen, dit is een fiscaal probleem en een politiek probleem en daar zijn wij niet voor.

[1:31:54] Dus wij zijn niet van plan daarop in te grijpen.

[1:31:56] En dat steun ik ook van harte.

[1:31:59] En ik heb ook in een interview inderdaad... waarnaar werd verwezen van de zijde van de Kamer... ook gezegd, ik zou het ook totale armoede vinden... als het ECB daarover moet gaan.

[1:32:08] Juist vanwege dat dat betekent dat de politiek gefaald heeft.

[1:32:11] Daarmee juich ik niet die route toe.

[1:32:13] Maar ja, als je als politiek niet ingrijpt... en het wordt steeds wanorderlijker... dan zou het toch vreselijk zijn als het ECB zou moeten ingrijpen.

[1:32:21] Wat we allemaal niet willen en verdragsrechtelijk ook niet mag.

[1:32:24] Dan...

[1:32:26] Meneer Hoogveen.

[1:32:29] Ja, dank voorzitter.

[1:32:30] Helder antwoord en ik weet hoe de minister van Financiën hier naar kijkt.

[1:32:33] Ook getuigen zijn uitspraken in de media hierover.

[1:32:38] Zou ik toch een vraag willen stellen over... Kijk, niet zo heel lang geleden, dat was in tijden van de covid-crisis... toen liepen de spreads ook op in Europa.

[1:32:46] En toen kwam eigenlijk de ECB al vrij snel weer met een nieuw instrument... Transmission Protection Instrument of To Protect Italy werd het ook wel gekscherend genoemd.

[1:32:56] Ja, kijk, dat is dus ook wel weer een instrument waar de ECB dan mee komt.

[1:33:00] En mijn vraag aan de minister is dan ook... Hoe plaatst hij dit instrument dan in...

[1:33:06] in deze hele uitspraak en deze hele gang van zaken.

[1:33:11] Daar was ik als Kamerlid ook zeer kritisch op, op dit instrument.

[1:33:15] Het blijft dat de ECB zich dient te houden aan het verbod op monetaire financiering.

[1:33:21] En de ECB heeft ook uitgelegd waarom zij achten, en het ECB is daarin onafhankelijk, dat de TPI geen monetaire financiering is als je er al toe zou overgaan.

[1:33:31] Omdat zij dat zien als een instrument die zij ter beschikking moeten hebben om de monetaire transmissie te waarborgen.

[1:33:37] En dat dat wel binnen hun mandaat valt.

[1:33:39] Dat was de uitleg van de ECB en die zijn daarin onafhankelijk.

[1:33:44] Ja, dat begrijp ik.

[1:33:45] Alleen wat ik dan wel een wat wat glad ijs vind om maar zo te zeggen waar de ECB zich dan op bevindt is dat zij zeggen van ja.

[1:33:55] Dat transmission protection instrument wordt pas ingezet als er dan eigenlijk oneigenlijke renteverschillen ontstaan.

[1:34:04] Maar wie bepaalt dat dan?

[1:34:06] Dat is dus de ECB, zegt de minister.

[1:34:08] Die is daarin onafhankelijk.

[1:34:09] Maar ja, dan wordt het uiteindelijk toch ook een politiek vraagstuk.

[1:34:15] Ik begrijp wel dat we hier nu niet een hele ECB-discussie kunnen gaan hebben, maar ik vraag me toch af hoe de minister hiernaar kijkt.

[1:34:21] Ik kan hem beantwoorden hoe het in de praktijk gaat.

[1:34:23] Want inderdaad, die wanordelijke risico's, daar wijst de ECB dan op.

[1:34:26] Daar zien wij wel als... Binnen ons mandaat zien we daar...

[1:34:32] Daar kan een kaas te zijn om in te grijpen.

[1:34:35] Maar dat is niet als risicopremie stijgen als gevolg van politieke besluitvorming.

[1:34:39] Of ja, even populair vertaald, verkeerd beleid.

[1:34:43] En daar zijn ze ook heel open over.

[1:34:45] Dus ook de ECB...

[1:34:47] bij de vergaderingen die wij in Brussel hebben, zegt ook, ja, de risico's die wij nu zien oplopen, de spreads, zijn niet het gevolg van onordelijkheden of van iets raars dat op de financiële markt gebeurt.

[1:34:57] Dat is gewoon het gevolg van beleid.

[1:34:58] Daar zijn wij niet voor en wij gaan ook daar absoluut niet op ingrijpen.

[1:35:01] Dus dat wordt ook gewoon publieker gecommuniceerd.

[1:35:04] Meneer Van Ouwelingen.

[1:35:06] Je aanvult een hele goede vraag van de heer Hoogenberg, exact dezelfde vragen die ik had, maar dan wat gebeurt er op een gegeven moment als die speler gaat stijgen waarschijnlijk in het Frankrijk en dan stel dat de ECB zegt op basis van een instrument TPI, nou we gaan wel ingrijpen.

[1:35:20] De ECB weet het beter dan de markt, want dat is wat ze zeggen.

[1:35:23] We vinden nu die spits te hoog, dus we gaan nu gericht inkopen.

[1:35:25] Eigenlijk, dat is mijn vraag.

[1:35:27] Worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

[1:35:32] Laat ik het zo eens vragen, want dat zou ik gelijk willen weten.

[1:35:34] Want op dat moment heb je dus sprake van, dit is nou het gekke scenario.

[1:35:38] Dan gaat er dus gewoon geld eigenlijk van noord naar zuiden, want dat is wat er dan gebeurt.

[1:35:42] En dan, dat is eigenlijk mijn vraag, kunnen we ervan aangaan dat we dan in ieder geval, er zijn natuurlijk heel erg tegels voor, maar dat we geïnformeerd worden, dat we goed kunnen volgen zeg maar, in welke mate we gek henkie zijn.

[1:35:52] De ECB informeert het publiek via hun gebruikelijke kanalen over het monetaire beleid wat zij voeren.

[1:35:58] En dat gaat niet via de minister van Financiën, want de ECB is onafhankelijk.

[1:36:01] En er zijn dus elke keer ook persconferenties en bulletins.

[1:36:05] En alles wat zij publiceren, hoe zij het monetaire beleid vormgeven.

[1:36:09] En dat kan via het zetten van de korte termijn rentes.

[1:36:14] Het kan zijn over marktinterventies.

[1:36:17] Maar dat is echt aan de ECB.

[1:36:18] Dat is niet aan de minister van Financiën van de Eurozone.

[1:36:21] Meneer Van Ouweling.

[1:36:23] Maar ik zou graag, dat is dan mijn verzoek aan de minister.

[1:36:25] Ik kan me voorstellen dat misschien andere partijen, ik wil niet voor de heer Hogeveen spreken.

[1:36:28] Maar dat willen we ook graag zien.

[1:36:29] Dat wij door de regering, want ik heb daar geen overzicht op.

[1:36:31] Worden geïnformeerd wanneer dat instrument wordt ingezet.

[1:36:34] En hoeveel er dan wordt opgekocht.

[1:36:35] Want dat is iets wat ik heel graag wil weten en kunnen volgen in ieder geval.

[1:36:39] De minister.

[1:36:40] Maar voorzitter, u wordt daarover geïnformeerd door de ECB die dat publiekelijk doet.

[1:36:43] Dus u kunt dat gewoon op de website nalezen.

[1:36:45] U kunt een persconferentie volgen.

[1:36:46] Maar nogmaals, dat loopt niet via de regeringen.

[1:36:48] Dat loopt via de ECB.

[1:36:50] En dat zou ik ook zo graag willen houden.

[1:36:52] Want anders zou het betekenen dat er politieke inmenging komt over het monetaire beleid.

[1:36:55] En dat is niet wat we willen.

[1:36:56] Maar het is allemaal publiek.

[1:36:57] Het is allemaal transparant.

[1:36:58] En in de vraag van de heer Van Houdeling lijkt besloten te zitten alsof dat nu niet publiekelijk is.

[1:37:03] Maar dat is wel het geval.

[1:37:04] Dus u kunt het allemaal nalezen hoe het monetaire beleid door de ECB wordt vormgegeven.

[1:37:08] Meneer Van Houweling, u kunt natuurlijk uw verzoek ook altijd middels een motie onderbouwen als u dat wenst.

[1:37:13] Maar ik stel u nog één laatste afronding.

[1:37:15] Dank u voorzitter.

[1:37:16] Ook voor de collega's, dat zullen we dan doen.

[1:37:17] Ja, er is natuurlijk zoveel... Mijn ervaring, dit gebeurt heel vaak van de kant van de regering.

[1:37:21] Ik vind het ook een beetje schandalig van mijn kamer.

[1:37:22] Je kunt daar en daar na zoeken.

[1:37:24] Zoek je daar, is het niet te vinden.

[1:37:25] Dus ik heb een heel redelijk verzoek van, we krijgen heel vaak Kamerbrieven.

[1:37:28] We worden bijvoorbeeld heel goed geïnformeerd over de digitale euro elke maand.

[1:37:32] Dus dat de regering ook de Kamer laat weten, dan is het ook een onderdeel van de vergadering.

[1:37:35] Gewoon in brieven die we krijgen van oké, nou dit en dit is ingezet door de ECB.

[1:37:39] Dat is informatie, dat is niet dat we inmenging in de ECB.

[1:37:42] Wij willen dat graag weten, want dit is wel iets waar ik graag een debat op terugkom.

[1:37:47] Want dat is het gekke Henkie scenario wat zich continu voordoet.

[1:37:50] Nogmaals, deze informatie is allemaal publiekelijk toegankelijk.

[1:37:54] Het kunt u allemaal nalezen.

[1:37:55] Het is allemaal transparant.

[1:37:57] En dat loopt niet via ministers van Financiën, omdat dat zou impliceren dat wij parlementen rapporteren over monetair beleid.

[1:38:04] Dat doet de ECB onafhankelijk en dat doen zij in volle transparantie.

[1:38:08] Dat kunt u allemaal nalezen.

[1:38:12] zou willen weten van de zijde van de regering... waar hij die informatie allemaal kan halen... dan zal ik dat aangeven, ook in kamerbrieven.

[1:38:19] Maar ik ben niet de woordvoerder van de ECB.

[1:38:22] Dat gaan we echt scheiden.

[1:38:23] Dus de ECB is onafhankelijk.

[1:38:25] Het monetaire beleid en het fiscale beleid in Europa is gescheiden.

[1:38:28] En u kunt in alle verdragen ook kijken hoe die onafhankelijkheid is geborgd... en hoe de informatievoorziening aan het publiek plaatsvindt.

[1:38:34] En nogmaals, dat vindt in alle openbaarheid plaats.

[1:38:37] En het staat de heer Van Houweling natuurlijk vrij om die informatie...

[1:38:40] tot zich te nemen en te gebruiken in de inbrengen die hij hier, zeg ik via uw voorzitter, inbrengt.

[1:38:47] Dus we kunnen het debat daar gewoon over voeren.

[1:38:48] Ik blijf er wel op wijzen dat de Europese Centrale Bank in die zin onafhankelijk is.

[1:38:55] Voorzitter, dan had de heer Hoogveen ook nog een vraag... ...in hoeverre het begrotingsbeleid en het monetaire beleid van de ECB tegen kan werken.

[1:39:02] Het is inderdaad zo dat in de meest ideale situatie... ...loopt het begrotingsbeleid en het monetaire beleid synchroon met elkaar.

[1:39:11] Maar omdat het Europese monetaire beleid centraal is georganiseerd... ...en het begrotingsbeleid nog zeer decentraal op statelijk niveau... ...kan het inderdaad zijn dat dat tegen elkaar inwerkt.

[1:39:22] Daar wijst de ECB ook op.

[1:39:23] Dus de ECB...

[1:39:24] Zegt, als wij inflatie te hoog zien, dan kunnen wij erop ingrijpen.

[1:39:29] Maar u kunt er zelf, zegt de ECB dan tegen de regering, er zelf ook wat aan doen door minder uit te geven.

[1:39:34] Want expansieve begrotingen hebben een opwaartse druk op de inflatie.

[1:39:38] Dus u heeft er zelf ook een rol in.

[1:39:41] En dat omarm ik die oproepen uiteraard.

[1:39:44] Dan nog een laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:39:49] Hoe ik de gevolgen van begrotingsproblemen in andere eurolanden voor Nederland beoordeel en of wij niet meer moeten lenen.

[1:40:00] Nou, ik zou zeggen nee.

[1:40:01] Ons begrotingstekort is al te hoog.

[1:40:03] Onze staatsschuld stijgt en onze rente loopt op.

[1:40:06] Dus ik zou zeker niet de oproep van de heer Van Houwelingen willen ondersteunen om nog meer te gaan lenen, voorzitter.

[1:40:14] Dank voor de heldere antwoorden.

[1:40:23] Ik heb nog wel een vraag over de voorbereiding wat er is voor een eventuele crisis.

[1:40:33] Zeker in zo'n debat als dit moet je nooit openlijk gaan speculeren over wat voor crisis en wanneer dat dan ontstaat.

[1:40:37] Maar er zal ooit weer een keer een crisis komen.

[1:40:40] En het lijkt er nu op dat die schuldhoudbaarheid daar echt wel een groot risico is.

[1:40:46] Nou hebben wij de vorige crisis, dat was dan de covid-crisis, zag niemand aankomen.

[1:40:50] Kwam Italië in de problemen.

[1:40:52] Toen is er eigenlijk ook vanuit Nederland geopperd.

[1:40:55] Als je in de problemen komt, dan is er altijd het ESM.

[1:40:59] Stevige hervormingen, maar wel gulle financiering.

[1:41:03] Nou, toen zagen we dat iedereen werd boos en toen zijn we uiteindelijk toch overgegaan op een nieuw instrument, het Next Generation EU.

[1:41:13] Ja, mijn vraag is toch, hoe kijkt de Nederlandse regering daar nu op terug?

[1:41:17] Hoe dat is gegaan en hoe kijken we vooruit?

[1:41:19] Dan zou dat ESM voldoende zijn in combinatie met bijvoorbeeld een IMF financiering.

[1:41:25] Ja, daar ben ik gewoon benieuwd naar.

[1:41:27] Minister.

[1:41:29] Kijk, we hebben continu dit gesprek.

[1:41:33] Ik wijs in dat kader, blijf ik ook voorstellen doen.

[1:41:36] Bijvoorbeeld als het gaat om de concentratie van staatsobligatische bankenbalansen.

[1:41:40] Dat daar risico's in zitten.

[1:41:43] We zijn met de Financial Stability Board, roepen ook op en daar wordt ook aan gewerkt om betere...

[1:41:50] data te krijgen als het gaat om non-bankaire financiering.

[1:41:56] Er blijkt toch echt wel veel, ja, nog blinde vlekken te zijn van waar zitten nou precies risico's en assets.

[1:42:04] Als het gaat om de AI-investeringen, dus dat proberen we transparanter te krijgen.

[1:42:08] We hebben in het verleden natuurlijk veel in gang gezet als het gaat om beeldingregels, om ook aan te geven dat als er

[1:42:14] ...moet worden afgeschreven op schulden.

[1:42:16] Dan is het niet gelijk dat die rekening met de belastingbetaler gaat... ...maar ook de aandeelhouders en obligatiehouders vooraan staan.

[1:42:21] En we hebben natuurlijk een resolutiemechanisme, resolutiefonds... ...en de heer Hooggeveen wees er al op, bijvoorbeeld ook een ESM opgezet... ...om hier overal buffers op te zetten.

[1:42:33] Dus zo voeren wij het dialoog in Brussel...

[1:42:38] En als het gaat om die HVP, dat coronaherstelfonds waar de heer Hogeveen op wees, dat was inderdaad een reactie op die coronaschok.

[1:42:47] Waarbij de gedachte destijds was, er is grote vraaguitval en laat op geageerd niveau die vraag dan weer stimuleren.

[1:42:54] Ik ben daar geen voorstander van.

[1:42:55] A, vanwege de...

[1:43:02] Dat de ene het land voor het andere moet betalen.

[1:43:04] Ik ben even de woorden kwijt, maar het komt door mijn korte nachten.

[1:43:07] Excuus daarvoor.

[1:43:09] Maar ook door dat je in timing doe je het eigenlijk nooit goed.

[1:43:14] Want als de vraag uitvalt is een voordat je zo'n fonds hebt opgezet, het geld hebt uitgegeven.

[1:43:17] Dan zit je eigenlijk al altijd achter een macro-economische cyclies aan te gaan.

[1:43:20] Dus de timing is altijd een probleem in dit soort zaken.

[1:43:22] Dus ik geloof niet zo in die fondsen.

[1:43:24] Ik heb er in het verleden ook vrij stevige uitspraken over gedaan.

[1:43:26] Dat wat mij betreft dat eens en nooit meer was zo'n corona herstelfonds.

[1:43:29] Ik ga natuurlijk niet over wat andere landen weer naar voren zullen brengen en aan voorstellen doen.

[1:43:35] Maar ik ben er echt geen voorstander van.

[1:43:37] Ik laat het ook heel duidelijk weten.

[1:43:38] En als het gaat om solidariteit, leg ik vaak wel die bal terug.

[1:43:41] Waar is dan de solidariteit?

[1:43:42] Als het bijvoorbeeld gaat om Oekraïne, daar komen we zo over te spreken.

[1:43:45] Dan verwacht ik ook, als u ons nu vraagt als land, solidair te zijn over wat dan ook.

[1:43:50] Eerst maar zien hoe de solidariteit gaat.

[1:43:53] Als het gaat om handhaven van begrotingsregels en bijvoorbeeld aan steun aan Oekraïne.

[1:43:56] Maar nogmaals, daar komen we zo over te spreken.

[1:43:59] De laatste kan ik alleen maar beamen.

[1:44:02] Wij worden vaak de vrekkige vijf genoemd, maar ik denk juist dat we heel solidair zijn als je kijkt naar...

[1:44:07] Europese begroting, als je kijkt naar ontwikkelingshulp, als je kijkt naar steun aan Oekraïne, zijn wij de meest gulle landen.

[1:44:12] Dus ik vind dat altijd een verkeerd frame.

[1:44:14] Nog wel één korte vraag hierop op dit onderwerp.

[1:44:17] Is het uitgangspunt van de regering dan wel dat het ESM in combinatie met het IMF... Kijk, ik ben geen voorstander van het ESM.

[1:44:25] Het liefst heb ik gewoon dat het IMF ingrijpt.

[1:44:27] Maar is dat het uitgangspunt van de regering?

[1:44:30] Dat we daar uiteindelijk op terugvallen en niet nieuwe instrumenten gaan optuigen?

[1:44:34] Nee, zeer eens.

[1:44:36] En sterker nog, ik wijs er ook in Europese vergaderingen op.

[1:44:40] Er is een ESM, daar heb je allemaal kredietlijnen waar je een beroep op kan doen.

[1:44:44] Maar ja, daar zitten voorwaarden aan.

[1:44:46] Maar die voorwaarden zijn er niet voor niets.

[1:44:48] Want als je een beroep doet op zo'n fonds, dan heb je blijkbaar iets niet op orde.

[1:44:52] Het is niet gek dat dan zo'n fonds zegt, nou, ik kan het beste hier een kredietlijn bij ons aangaan.

[1:44:58] Maar ja, dan zult u ook hervormingen moeten doorvoeren.

[1:45:01] Het ESM is ook herzien, maar er is ook één land dat die ratificatie nog niet heeft doorgevoerd.

[1:45:06] En dat zijn de Italiaanse collega's.

[1:45:08] Het is daar zeer politiek geworden, dat ESM.

[1:45:11] Ze zien dat als een, ja, toch wel, dat ze soevereiniteit overdragen en wie zijn anderen om ons de wet voortschrijden.

[1:45:18] Dat soort sentimenten leven ook daar in de samenleving.

[1:45:20] En tegelijkertijd zeg ik altijd, ja, als je daar niet aan wil kloppen, dan moet je je zaken beter op orde hebben.

[1:45:25] Ik wijs in dit kader op de Italianen, maar ik wijs ook op dat de Italiaanse minister van Financiën de zaken best goed op orde heeft.

[1:45:32] Tuurlijk, de schuld is te hoog, et cetera.

[1:45:35] Maar de Italiaanse regering is nu, geloof ik, de langzittende regering van Europa.

[1:45:39] Dus dat zegt ook iets over onszelf.

[1:45:44] Ik zie geen andere vragen.

[1:45:46] Dus dan kunnen we dit blokje afsluiten en gaan naar het volgende blok.

[1:45:50] Ik zie de ogen alweer twinkelen bij de heer Bushof, maar die houdt zich nog in.

[1:45:54] Die spaart op.

[1:45:55] Even kijken, voorzitter.

[1:45:56] Dan wilde ik naar het tweede onderwerp, de bankenbuffers en digitale euro.

[1:45:59] Wat meer inzoomen op de financiële markten.

[1:46:02] Dan begin ik ook met de heer Schoonis en de heer Bushof.

[1:46:06] Die hadden gevraagd over de bankenbuffers of Nederland heeft ingestemd met het halveren hiervan.

[1:46:10] Er lopen verschillende initiatieven.

[1:46:11] Er is inderdaad over het securisatieraamwerk gesproken...

[1:46:14] En daar heeft Nederland een aantal zaken op ingestemd en zou ik toelichten.

[1:46:19] Maar er is ook nog een bankenraamwerk waar discussie loopt.

[1:46:22] Dus er lopen veel discussies en soms heb je deelonderwerpen waar je akkoorden op bereikt en andere zaken die nog lopen, waar de Kamer ook nog over geïnformeerd wordt.

[1:46:31] Dus ik zal dat proberen ook hier uit elkaar te houden.

[1:46:34] Dan begin ik met het securisatieraamwerk.

[1:46:36] Daar is inderdaad recent een akkoord bereikt over de wijziging hiervan.

[1:46:40] De heer Schoon is verwezen hier ook naar.

[1:46:43] Nederland heeft ook ingestemd met deze wijzigingen.

[1:46:47] Bij deze wijzigingen is sprake...

[1:46:50] ...van gerichte aanpassingen in het prudentiële raamwerk voor banken... ...omdat sommige eisen niet meer proportioneel werden geacht.

[1:46:58] Buffereisen zijn nu meer risicosensitief, zoals dat wordt genoemd.

[1:47:02] En voor de meest veilige soorten, securisatie, denk bijvoorbeeld aan hypotheken... ...geldt deze verlaging van de buffers.

[1:47:09] En banken krijgen hiermee extra ruimte om investeringen te doen in de reële economie...

[1:47:15] We hebben er wel voor gewaakt, en vooral Nederland zet hierop in, dat in die onderhandelingen dat het kapitaalraamwerk wel risicogebaseerd blijft en de algehele financiële weerbaarheid wel gewaarborgd blijft.

[1:47:27] Wij zijn van mening dat op dit specifieke geval die balans wel is gevonden.

[1:47:32] En we hebben uw kamer, wordt u ook in de, we wilden bij het verslag van deze eurogroep ook u daar nader over informeren.

[1:47:40] En het akkoord is binnen de kaders zoals we die ook in het visie aan de Kamer doen toekomen, voorzitter.

[1:47:48] Dan als het gaat om de bankenraamwerk.

[1:47:52] Dan loopt toch die discussie.

[1:47:55] Het is een bredere discussie.

[1:47:57] En dan is de vraag onder andere van de heer Schoonis... maar ik denk ook dat de heer Bussel vroeg daarnaar... zal Nederland zich verzetten tegen lagere buffers in het nieuwe parket?

[1:48:04] De Europese Commissie heeft afgelopen zomer aangekondigd... met voorstellen te komen ter bevordering van de concurrentievermogen... van de Europese bank, zoals ze dat zelf noemen...

[1:48:15] Concrete voorstellen daarvoor, die moeten dus nog volgen.

[1:48:18] En daar heb ik al eerder naar verwezen, dat dus in het eerste kwartaal 2027, en daar zal ik uw Kamer dus ook nog over informeren.

[1:48:25] En dat op een later moment, dan ga ik echt in op de detail, dan kan ik het hele speelveld ook schetsen.

[1:48:31] In algemene zin steunt het kabinet het voornemen van de commissie om de interne markt te versterken en het raamwerk voor banken te versimpelen.

[1:48:37] Maar ik zeg er wel bij, ik deel de opvatting van de Kamer... dat dit niet ten koste mag gaan van de weerbaarheid van banken.

[1:48:45] En het zijn, als ik iets meer inkleuring geef aan de discussie... zie je in Frankrijk en Duitsland enerzijds daar wel wat meer op drukken.

[1:48:52] Bij de Duitsers liep de securisatiediscussie wat meer voorop.

[1:48:56] Als het gaat om de buffers en meer de Fransen.

[1:48:59] En Nederland zit wel echt aan de kant.

[1:49:01] Jongens, we hebben ook geleerd uit het verleden.

[1:49:03] En als je je concurrentievermogen wil versterken, zit het echt...

[1:49:07] Zoek niet te veel hel in buffers.

[1:49:09] Dat zit echt in het versterken van je fundamentals en je economie zelf.

[1:49:13] Dus daar staan wij in deze discussie.

[1:49:15] Maar nogmaals, het is allemaal eerste kwartaal tes 27.

[1:49:17] En we zullen u nog helemaal in detail schetsen waar we staan.

[1:49:22] Dan als het gaat om de digitale euro.

[1:49:26] Ik maak even een uitstapje.

[1:49:29] Vraagt de heer Hogeveenaar de harde grenzen... welke ik daar in het verleden heb gelegd.

[1:49:33] Want we hebben al een raadsakkoord.

[1:49:35] Dat ligt nu in trioloog natuurlijk in het Europese parlement.

[1:49:38] Maar u weet, we hebben ons in het verleden echt hard gemaakt en ook gelukt... als het gaat om hoge waarburg voor privacy, offline gebruik... de niet-programmeerbaarheid, het proportionele kostenmodel...

[1:49:50] Ook afgebakende bevoegdheden van de ECB.

[1:49:52] Het gaat in aanhoudingslimieten.

[1:49:54] Dus die holding limits hebben wij ook ons hard voor gemaakt.

[1:49:56] Nou, dat is allemaal gelukt.

[1:49:57] En daarnaast is nu een trioloog dus gaande over de verordening voor de digitale euro.

[1:50:03] En ik hanteer daarbij dezelfde lijn als de heer Hoogveen.

[1:50:06] Als er geen vraag naar is, dan kan je ook...

[1:50:08] De houding aannemen, dan baat het niet en schaadt het niet.

[1:50:11] Het is uiteindelijk aan consumenten en bedrijven zelf of ze er gebruik van willen maken.

[1:50:15] Dat hiernaar wordt gekeken, daar is het kabinet niet tegen.

[1:50:19] We proberen dat wel onder de goede voorwaarden te doen.

[1:50:22] Verder is het aan de consumenten zelf om daar gebruik aan te maken en ondernemers.

[1:50:26] In andere landen is er meer animo voor omdat daar digitale infrastructuur echt achter loopt.

[1:50:32] En in andere landen wordt ook de discussie gevoerd als het gaat om digitale autonomie en onafhankelijkheid van externe partijen.

[1:50:39] Bijvoorbeeld als het gaat om de Verenigde Staten, omdat we daar nu voor betaalsystemen zeer van afhankelijk zijn.

[1:50:44] Verder is Nederland inderdaad een zeer gedigitaliseerd land.

[1:50:48] Een ongelooflijk mooie initiatieven.

[1:50:50] We lopen er echt een voorop, dus ik kan me ook heel goed voorstellen dat de Nederlandse samenleving denkt, ja, wat levert het me op?

[1:50:55] Ik heb al een digitale euro, want ik betaal digitaal met mijn telefoon.

[1:50:59] Het is wel wezenlijk wat anders.

[1:51:00] De tijd zal het leren.

[1:51:01] Ik waak in ieder geval voor goede waarborgen hiervoor en het ligt nu bij het EP.

[1:51:06] Dan had de heer Hoogveen ook een achterliggende vraag.

[1:51:10] Hoe voorkom je nou dat digitale euro private betaalinstellingen verdrinkt?

[1:51:14] Nou, dat is een terechte vraag.

[1:51:16] Dus enerzijds waken wij voor dat cash geld altijd toegankelijk moet zijn.

[1:51:21] Dus we hebben ook het wet gartaal betalingsverkeer in Nederland geïmplementeerd.

[1:51:25] Dus dat ook cash geld altijd toegankelijk moet zijn.

[1:51:28] Dat waarborgen we in Nederland via...

[1:51:31] Hoeveel pinautomaten er zijn.

[1:51:32] De kosten.

[1:51:34] Zorgen dat er altijd cash moet zijn.

[1:51:36] Het mag nooit opgedrongen worden.

[1:51:38] Maar je ziet wel dat consumenten het zelf graag gebruik willen maken.

[1:51:41] En dan moet je net voorkomen dat publieke initiatieven privaten verdringen.

[1:51:45] Nou, we hebben goede private initiatieven.

[1:51:47] Zoals de Wero nu zijn.

[1:51:50] Dat is natuurlijk een Nederlands initiatief geweest.

[1:51:51] Een ideaal.

[1:51:52] Wordt ook elke keer als voorbeeld genoemd in de Europese Rade.

[1:51:55] Van hoe wij elke keer daarop voorop lopen.

[1:51:58] Eh...

[1:51:58] Een manier om te voorkomen dat private initiatieven verder worden verdrongen is dat de kosten voor banken proportioneel blijven en dat er ook ruimte blijft voor innovatie van banken.

[1:52:10] Ik vind het uiteraard ook belangrijk dat die private initiatieven zich kunnen blijven ontplooien, want we blijven ons altijd verrast worden wat ondernemers zelf verzinnen ten opzichte van wat vanuit de publieksector komt.

[1:52:21] Dat is even in algemene zin allemaal.

[1:52:23] Meneer Van Ouweling.

[1:52:24] Een fario, want heel terecht brengt de minister op van... we willen niet dat private initiatieven al worden verdrongen.

[1:52:28] Maar oké, voor de digitale euro is het een acceptatieplicht, toch?

[1:52:32] En voor die private initiatieven natuurlijk niet.

[1:52:33] Dus dan zit je toch al met een gigantisch ongelijk speelveld.

[1:52:36] Of zie ik dat verkeerd?

[1:52:38] De digitale euro is een digitale vorm van het publieke geld.

[1:52:44] Dat is een mooie, wat meer inhoudelijke discussie.

[1:52:47] Maar waar wij betalen, of waar elke consument bij betaalt... dus via pinpassen, via de banken, dat is privaat geld.

[1:52:54] Daarachter zit publiek geld.

[1:52:55] Dat is nu alleen cash.

[1:52:56] Dus gewoon de briefpapier uitgegeven door de centrale bank.

[1:53:00] En de centrale banken hebben gezegd... daar zou ook een digitale variant moeten komen van het publieke geld.

[1:53:04] Maar het privaat geld is gewoon dominant.

[1:53:07] U krijgt uw salaris uitgekeerd via de bank.

[1:53:09] U doet uw hypotheekbetalingen, de boodschappen allemaal via het privaat geld.

[1:53:12] Via de creditcard, via de pinpassen of via de app op uw smartphone.

[1:53:16] Dat is allemaal privaat geld.

[1:53:17] Er zal een publieke variant tegenover komen te staan.

[1:53:20] Daarbij is een acceptatieplicht voor cash geld.

[1:53:25] Dus voor het publieke geld wordt een acceptatieplicht.

[1:53:27] Dat is dan ook voor die digitale euro.

[1:53:29] Maar dat is wat anders dan een plicht om ermee te betalen.

[1:53:32] Dus als een consument zegt ik wil graag publiek geld gebruiken.

[1:53:35] Dus content geld.

[1:53:37] Daar is een acceptatieplicht voor.

[1:53:39] Dan dus ook van de digitale variant ervan.

[1:53:42] Maar dat gaat om het publieke geld.

[1:53:43] Private geld.

[1:53:44] Dat is elke ondernemer vrij.

[1:53:46] Maar als u door de winkelstraten loopt is dat geen enkel probleem.

[1:53:48] De acceptatieplicht is daar zeer groot en de consumenten betalen daar ook vrijwillig mee.

[1:53:54] Heel kort inderdaad, dat klinkt al heel logisch wat de minister zegt, maar het blijft zo staan volgens mij dat die digitale euro's, stel je wil bitcoin op een, wil je gaan verspreiden digitaal geld, ook met een blockchain, dan zit je natuurlijk met het probleem.

[1:54:10] Dat is geen acceptatieplicht, dus dan moet je concurreren, wel degelijk volgens mij, met die digitale euro's, toch?

[1:54:16] En dat lijkt me een ongelijk speelveld.

[1:54:19] Los van de uitleg die de minister geeft, dat het publiek geld is.

[1:54:21] Maar je zit dan toch nog steeds met een ongelijk speelveld.

[1:54:24] Voorzitter, ik heb geen consument gezien die een halfje wit en een liter melk afrekent met een bitcoin.

[1:54:30] Dus waar hebben we het over?

[1:54:31] Dus privaat en publiek geld is gewoon beschikbaar.

[1:54:35] We hebben ook gewerkt, nogmaals, aan de wet gartaal betalingsverkeer... om contant geld ook beschikbaar te houden voor mensen die daar behoefte aan hebben... of voor mensen die minder digitaal vaardig zijn.

[1:54:47] Daar zorgen we voor dat kosten laag zijn, dat het toegankelijk blijft...

[1:54:50] Daarnaast zijn er digitale initiatieven, die juichen wij toe.

[1:54:53] We zorgen ook voor een publieke variant van het publieke geld.

[1:54:56] We zorgen voor die acceptatieplicht, wat een wens was van de Kamer om die in te voeren.

[1:54:59] Dus die werken wij uit.

[1:55:00] Die is uitgewerkt in wet en regelgeving.

[1:55:03] En als er daarnaast nog bitcoins en al dat soort initiatieven, dat gaan we toch niet verplichten dat bij de kruidvat dat er bitcoins geaccepteerd moeten worden.

[1:55:10] Daar hebben we het over.

[1:55:12] Voorzitter, dan wilde ik doorgaan naar het MFK en de NRPP, als u dat goed vindt.

[1:55:20] Dan begin ik met de vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:55:22] Daar was ik dan ook geëindigd.

[1:55:23] Daar begin ik dan mee.

[1:55:24] En die vroeg of het klopt dat Nederland vanaf 1 januari 27 niet meer aan de HVP meldpalen gebonden zijn.

[1:55:32] En dus ook geen kortingen meer kunnen worden opgelegd.

[1:55:34] Nou, dat klopt.

[1:55:35] Dus het herstel- en veerkrachtfaciliteit eindigt per eind 2026.

[1:55:42] Maar het is niet zo dat wij gekort werden.

[1:55:46] Dus ook weer voor de orde in het debat.

[1:55:48] Er was een herstelfonds, die herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[1:55:53] Daar kon ook Nederland middelen uit krijgen.

[1:55:56] En daar stonden hervormingen tegenover.

[1:55:59] En als je die middelen wilde ontvangen, zou je die hervormingen uit moeten voeren.

[1:56:03] Dat was een eigen keuze geweest.

[1:56:04] En dat was ook een wens van Nederland...

[1:56:06] Om dat te verankeren in die herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[1:56:10] En inderdaad, die eindigt per 2026.

[1:56:12] Dus dat geldt voor alle landen.

[1:56:15] En als je niet hervormt en daar geen geld uit hebt gehad, ja dat eindigt.

[1:56:18] Maar het is niet zo dat wij door deze faciliteit gekort werden op middelen.

[1:56:21] Dat ging alleen om als het ging om die middelen die je dus uit had, die faciliteit, als je daar een beroep op deed.

[1:56:28] Meneer Van Ouwen.

[1:56:29] Ja, dank.

[1:56:30] Dit lijkt goed nieuws te zijn, maar ik wil niet te vroeg juichen.

[1:56:32] Dus stel dat we die...

[1:56:34] Want de minister van Sociale Zaken heeft het bijvoorbeeld een paar keer gezegd.

[1:56:36] Dat we bijvoorbeeld niet die verplichte arbeidsongeschiktheid verzekeren.

[1:56:38] We zetten speciaal invoer waar we heel erg tegen zijn.

[1:56:40] Dan kunnen we die 600 miljoen euro vergeten voor die mijlpaal.

[1:56:43] Maar stel dat na 1 januari 2017 kunnen we gewoon als Kamer besluiten van... Nou, we willen dat ding niet.

[1:56:48] We willen het heel coquet maken.

[1:56:50] Die arbeidsongeschiktheid verzekeren.

[1:56:50] En dan is niet dat dan een korting komt of een terugvordering vanuit de Europese Unie op basis van dat coronafonds.

[1:56:55] Daar hoeven we niet bang voor.

[1:56:56] We kunnen dat dan verder vergeten.

[1:56:58] Minister.

[1:56:59] Als er hervormingen zijn gedaan in het verleden en die worden in de toekomst teruggedraaid, kan je niet met terugwerkende kracht dan die middelen weer worden opgeheisen.

[1:57:05] Dus dat blijft gewoon aan het parlement dan zelf om te doen.

[1:57:08] Ik wijs er wel op dat de hervormingen die Nederland in het kader van de herstel- en veerkrachtfaciliteit, daar was dus ook een herstel- en veerkrachtplan opgesteld.

[1:57:17] Die heeft mijn voorgangers naar het parlement gestuurd.

[1:57:20] Die is in het parlement vastgesteld, dus niet Brussel die iets ons heeft opgelegd.

[1:57:24] Dat hebben we zelf vastgesteld, hier democratisch.

[1:57:27] En dat hebben we vervolgens in Brussel ingeleverd.

[1:57:29] En daar zeggen ze, ja dan houden we u daar ook aan.

[1:57:31] Maar dat was ons eigen plan die hier democratisch was gesteld.

[1:57:35] Maar het is waar dat als in de toekomst wordt besloten om hervormingen terug te draaien.

[1:57:40] Ja, dat kan.

[1:57:40] Dat is altijd natuurlijk het democratische recht van het parlement.

[1:57:44] Ik zou dat wel betreuren, want we doen die hervormingen niet voor Brussel, zoals dat dan soms heet.

[1:57:48] We doen dat om onszelf te versterken of omdat we de middelen nodig hebben in het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

[1:57:56] Voorzitter, dan de vraag van de heer Schoonis.

[1:57:59] Die vroeg naar de NRPP en hoe het geld wordt verdeeld.

[1:58:05] Hij vroeg daarnaar of ik de verdeling met de Kamer daar wat meer over kan vertellen.

[1:58:11] In Europa wordt dus nu onderhandeld over die NRPP-verordening.

[1:58:15] En dat is dus onderdeel van de MFK.

[1:58:17] Maar dat weet heer Schoonis.

[1:58:18] Onderdeel hiervan is dat de middelen aan hervormingen worden gekoppeld.

[1:58:21] Want dat was een van de elementen waar Nederland ook voorstander van was.

[1:58:24] Dat willen we wel eens vergeten.

[1:58:26] Maar dat was een onderdeel van het herstel- en veerkrachtfaciliteit die wij toejuichten.

[1:58:30] Sterker, dat was een voorwaarde van Nederland.

[1:58:32] Als er geld wordt getrokken uit fondsen, dan ook met hervormingsvoorwaarden.

[1:58:36] Ook in het licht van de discussie die we voor hebben gevoerd over Frankrijk.

[1:58:40] Wij hebben als Nederland ook, en ook voorgaande regeringen hadden gezegd, we vinden eigenlijk dat die voorwaardelijkheid ook in het MFK moet zitten.

[1:58:46] Nou, dat is nu vormgegeven in die NRPP-verordening.

[1:58:50] Dus met duidelijke conditionaliteit.

[1:58:53] Een Nederlandse wens.

[1:58:54] Wel goed om dat te blijven uitspreken.

[1:58:56] In Nederland bereiden we ons hier ook al op voor, omdat we weten dat de voordering eraan komt.

[1:59:01] En hier heeft u op 5 oktober ook een brief ontvangen.

[1:59:06] Dus uw Kamer is hier ook over ingemeerd over het proces hoe we dat nu doorlopen.

[1:59:10] Voor de besteding van de middelen van het NRPP gelden de Europese vereisten... ...en voor niet-geoormerkte middelen, dus er zijn geoormerkte en niet-geoormerkte middelen... ...gelden onder andere de flexibiliteitsreserve en de bestedingsdoelen... ...voor onder andere klimaat en sociaal domein.

[1:59:25] Voor de Nederlandse opzet voor het NRPP wordt de komende periode verder uitgewerkt...

[1:59:31] ...de inhoudelijke prioriteiten en de Europese vereisten.

[1:59:34] En zodra er meer duidelijkheid ontstaat over de wijze waarop het plan wordt samengesteld... ...zal de Kamer dus wederom nader worden geïnformeerd.

[1:59:43] En we beogen in ieder geval de Kamer ook natuurlijk tijdig in positie te brengen... ...om zich ook uit te spreken voordat we ook dat Nederlandse plan definitief weer indienen... ...in het licht van de discussie die ik hier net ook aangaf.

[1:59:56] Dus voordat we iets naar Brussel sturen zal het altijd hier ook in het parlement behandeld moeten worden.

[2:00:01] Dank voor de beantwoording.

[2:00:04] Het lijkt me duidelijk, maar wat is de intentie van het kabinet om waar het geld naartoe wil sturen?

[2:00:14] Is dat naar de innovatie, et cetera?

[2:00:16] Dus gewoon even een indicatie.

[2:00:19] Ik snap deze vraag, maar daar zijn we zelf ook nog mee in conclaaf.

[2:00:22] Dus zodra daar een ei over is gelegd, zal het aan de Kamer toe komen en kunnen we ook het debat overvoeren.

[2:00:28] Meneer Van der Maas.

[2:00:30] Is dit alles wat u te zeggen had over het NRPP?

[2:00:33] Want ik had al... Sorry, ja hoor.

[2:00:35] Mijn vraag is, dat wordt verder uitgewerkt hier in Nederland.

[2:00:38] Wie worden daarbij betrokken?

[2:00:39] Welke organisaties?

[2:00:40] Om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk de input kunnen ophalen.

[2:00:44] Minister.

[2:00:48] Uw ambtelijke hulplijnen hebben we inschakeld.

[2:00:50] Want al die zijn daar druk mee.

[2:00:51] Het is in ieder geval met de mede-overheden onder andere.

[2:00:54] De centrale overheden.

[2:00:57] Maar nogmaals, we hebben u al brief gestuurd over processen waar we staan, zodat u ook weet dat wij niet op de troepen vooruit lopen.

[2:01:06] Het komt allemaal nog naar uw kamer.

[2:01:08] Het is ook onderdeel van die hele MFK-onderhandelingen waar we nog middenin zitten.

[2:01:11] En het is nu november.

[2:01:12] Nou, ik zie niet binnen een maand daar in alle eerlijkheid een deal over gesloten worden.

[2:01:16] Mag ik dat dan ook gelijk als bruggetje gebruiken naar de volgende vragen die daar zijn gesteld?

[2:01:20] Want inderdaad, de heer Van der Maas vroeg ook voor tijdelijk... ...de relevante organisatie die er op tijd wordt bij betrokken.

[2:01:27] Nou, dat heb ik u zojuist toegelicht.

[2:01:32] Ja, nu laat ik me voordat ik naar het NVK ga... ...toch nog een vraag van de heer Van der Maas als het gaat om de NRPP...

[2:01:38] En het beschikbare budget.

[2:01:40] Want de heer Van der Maas wijst erop dat het budget voor de GLB, gemeenschappelijk landbouwbeleid, daardoor afneemt.

[2:01:48] Terwijl, zoals hij zegt, hectare gebonden inkomenssteun financieel wordt beschermd.

[2:01:53] En hoe ervoor kan worden gezorgd dat, ik hoop dat ik het allemaal goed heb opgeschreven, dat er voldoende ruimte beschikbaar blijft voor dat grondgebonden landbouwbeleid en voor natuur- en wateropgave.

[2:02:03] Nou, voor de besteding, ik ga het even heel formeel doen, voor de besteding van de middelen van het NR...

[2:02:08] Gelden dus de Europese vereisten.

[2:02:10] Onderdeel daarvan is dat de middelen geoormerkt worden.

[2:02:13] Zoals inderdaad middelen voor de inkomenssteun binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

[2:02:18] En de Nederlandse opzet van de NRPP wordt de komende periode verder uitgewerkt.

[2:02:22] En daarin wordt gekeken naar de inhoudelijke prioriteit en de Europese vereisten.

[2:02:27] Wij als financiën coördineren dat, het Nederlandse plan.

[2:02:30] Maar nogmaals, dit wordt toch in het kabinet nog allemaal afgestemd en naar uw kamer doen toekomen.

[2:02:35] Dan gaan we ook specifiek op deze vraag in.

[2:02:38] Dan had de heer Van der Maas ook een vraag over de Europese Rekenkamer.

[2:02:43] En die was recent ook weer een kritisch rapport gepubliceerd.

[2:02:46] En met name dat de Europese steun beperkt meetbaar resultaat heeft opgeleverd.

[2:02:51] Het was best een stevig rapport.

[2:02:53] Maar ik was er wel blij mee, want ik gebruik dat ook in Europese overleggen.

[2:02:58] Dus als het gaat om verzoeken tot extra geld, zeg ik altijd nou zullen we eerst het geld beter besteden.

[2:03:03] Dus dan wapper ik altijd met de Europese Rekenkamer rapporten.

[2:03:05] U weet ook, de kritische rapport gebruiken we ook door afkeurende verklaringen, geen discharge te verlenen.

[2:03:11] Maar hier specifiek op dit punt wijs ik er ook op dat het HVP geen succesformule is wat mij betreft.

[2:03:19] En als les naar de toekomst toe, dat je dus meer op outcome moet gaan meten en minder op input moet gaan meten.

[2:03:25] Wat je vooral bij het HVP zag.

[2:03:26] Dus dat is even naar aanleiding van het kritische rekenkamerrapport.

[2:03:31] Ja, hartelijk dank en heel fijn dat u op die manier, dat de minister op die manier zijn insteek heeft.

[2:03:37] Mijn vraag is wel, en dat geldt ook voor de oplopende schulden en dat soort dingen, hoe reageren uw collega's op dit soort, hoe reageren de collega's van de minister op dit soort opmerkingen en ja toch ze wijzen op de noodzaak om secuur en gedisciplineerd te zijn?

[2:03:52] Langs twee lijnen.

[2:03:53] Enerzijds verspelbaar dat Nederland daarmee komt.

[2:03:55] Wij zijn een land van, er wordt toch al een beetje naar ons gekeken, ook als boekhouders.

[2:03:59] En dat we op de centen zijn en dat we vinden dat geld goed besteed moet worden.

[2:04:02] Ik vind dat heel normaal.

[2:04:03] Het gaat om belastinggeld.

[2:04:05] Maar dat is ook een cultureel verschil.

[2:04:07] Maar wij doen ook in Nederland natuurlijk hele stevige debatten.

[2:04:10] Als het gaat om verantwoordingsdag, waarom we ons als kabinet ook goed laten grillen door de Algemene Rekenkamer...

[2:04:15] met een vergrootgras overal doorheen.

[2:04:17] Dat is echt onze cultuur.

[2:04:18] Ik ben er heel blij mee, want dat dwingt ons ook net met de overheidsuitgaven om te gaan.

[2:04:24] Dus in Europa wordt daar Nederland... Dus als u vraagt hoe wordt er gereageerd, dan vraag ik u voorzitter eenzijds.

[2:04:28] Heel voorspelbaar.

[2:04:29] Maar er wordt ook wel een beetje naar Nederland gekeken, omdat dit...

[2:04:33] Ze weten dat wij hier het voortouw trekken.

[2:04:35] Dus het is natuurlijk ook wel fijn dat wij hier kritisch op zijn of andere landen niet te doen.

[2:04:39] En iedereen weet het, maar er zijn ook heel veel binnenlandse uitdagingen.

[2:04:41] En in het licht van het debat dat wij hiervoor hadden, ja...

[2:04:45] Veel landen zien ook dat ze in het binnenland nog echt wel meters te maken hebben.

[2:04:49] Dus dan leidt ook wel tot de gehoudenheid om naar de Europese instelling heel kritisch te zijn als je weet dat je het binnenlands nog niet helemaal op orde hebt.

[2:04:57] Meneer Schoonis.

[2:04:59] Ja, dank u voorzitter.

[2:05:00] Ik vond het frappant om te horen inderdaad dat de minister zei dat we goede boekhouder moeten zijn.

[2:05:05] Maar we moeten vooral ook goede investeerder zijn natuurlijk.

[2:05:08] En daarom wil ik nogmaals even benadrukken dat ook in het MFK goed op die innovatiekant gedaan moet worden.

[2:05:15] Want daar zit de winst te halen voor Nederland natuurlijk.

[2:05:17] Niet alleen goed op de centjes letten.

[2:05:20] Dat moet zeker gebeuren.

[2:05:21] Maar ook, ik wil graag een minister van Financiën zien die ook heel goed kan investeren.

[2:05:25] Dat lijkt me ook goed.

[2:05:27] Ja, een betoog naar die ik toejuich.

[2:05:32] Ik denk als u mijn toespraak zag bij het parlement... bij de aanbieding van het koffertje was dit inderdaad mijn betoog.

[2:05:40] En dit is inderdaad ook de discussie in de Europese Raden.

[2:05:42] Als het gaat om investeren zie je ook daar nog wel een waterscheiding... tussen enerzijds landen die zeggen ja we moeten investeren... maar vooral naar publieke middelen kijken en dan over solidariteit beginnen.

[2:05:51] Ik voer het debat vooral over private investeringen.

[2:05:53] Hoe jaag je die aan?

[2:05:55] En dat is ook het DRAKI-rapport...

[2:05:56] Die zegt ook niet dat het publieke middelen moeten zijn.

[2:05:59] Die zegt, hoe jaag je nou private middelen aan?

[2:06:01] En daar zetten we ook wel echt wel stappen hoor.

[2:06:03] Als het gaat om de Europese kapitaalmarkt... hebben we gewoon een enorm succes geboekt door een raadsakkoord... wat nu ook naar de trioloogfase gaat... om die Europese kapitaalmarkt te versterken.

[2:06:12] We geven extra impuls aan de Europese investeringsbank.

[2:06:15] Ook de Europese investeringsbank...

[2:06:17] Doet herprioritering naar meer SME's.

[2:06:20] Dus MKB gericht op innovatie.

[2:06:23] Kijk ook naar Defensie.

[2:06:24] Hoe kan je daar investeringen aan jagen?

[2:06:26] En ik vind dat binnenlands wij dit ook moeten doen.

[2:06:28] We hebben een nationale investeringsinstelling opgericht.

[2:06:30] We hebben Nadi opgericht.

[2:06:31] En we proberen ook dus privaat geld te mobiliseren.

[2:06:34] Maar ook de ruimte te maken.

[2:06:35] En daarvoor moeten de lasten laag blijven.

[2:06:37] En in dat licht zullen we vanmiddag nog een mooi debat voeren.

[2:06:39] Ook over box 3.

[2:06:41] Wat ik ook als onderdeel zie van het versterken van die kapitaalmarkt.

[2:06:43] En stimuleren van beleggingen.

[2:06:45] Want als je ziet dat consumenten die meer privaat beleggen, dat er meer durfkapitaal beschikbaar komt.

[2:06:50] En dat dus ook de gunst is van de concurrentiekracht van de economie.

[2:06:53] Dus daar doen we veel op.

[2:06:54] Ik noemde dit in het kader van de rekenkamer.

[2:06:56] Dat is natuurlijk het boekhoudkundig deel.

[2:06:58] Meneer Schoonens heeft allemaal gelijk.

[2:07:00] We moeten het wat veel breder voeren.

[2:07:02] En als we het hebben over hoge schuldenniveaus, begint het bij economische groei.

[2:07:05] Schulden zijn niet houdbaar vooral omdat er te weinig groeien.

[2:07:08] Als je voldoende groei hebt, worden schulden dan houdbaar.

[2:07:11] Met eerlijk verhaal staat ook dat er te veel geld wordt uitgegeven, waardoor private investeringen worden verdrongen.

[2:07:15] Dan voorzitter.

[2:07:16] Voordat u verder gaat, minister Groners.

[2:07:20] Fijn om dat te horen, dat er ook naast de boekhouder minister ook de investeerde minister spreekt.

[2:07:25] Dat hoor ik graag.

[2:07:26] Alleen, ik hoor hem ook af en toe wel heel erg terug gaan naar het nationale.

[2:07:31] Dus iedereen moet goed op zijn eigen bankrekeningen kijken en in de gaten houden.

[2:07:36] Maar het is toch ook...

[2:07:37] ...investerings-wise ook wel misschien goed om ook Europees dingen aan te pakken.

[2:07:42] Dus NextGen was er niet zo'n grote fan van... ...maar uiteindelijk heeft het wel de markten bedaard gekregen in heel het turmoil waar we toen in zaten... ...en waardoor we eigenlijk hele lage rentes kregen ten opzichte van anderen.

[2:07:56] Dus ik wil de minister ook aansporen om ook die Europese...

[2:08:00] Een bal dus ook heel tijd goed voor ogen te houden.

[2:08:03] Want het is niet alleen als we in Nederland maar goed voorop lopen dat we dan winnen.

[2:08:08] Het gaat er juist om dat we samen verder komen.

[2:08:10] Zeker in deze geopolitieke situatie.

[2:08:12] En dit is meer gewoon met deze discussie een beetje aankeek.

[2:08:19] Ik wil de minister toch aansporen om toch altijd via die Europese band te spelen in ieder geval.

[2:08:26] Minister.

[2:08:27] Ja, die oproep neem ik uiteraard in ontvangst en ik ben ook helemaal niet tegen Europese investeringen.

[2:08:35] Vooral hoe geef je het vorm?

[2:08:36] Dus dan kijk ik liever naar de Europese investeringsbank bijvoorbeeld dan naar de Europese Commissie als het gaat om investeringen.

[2:08:42] Bijvoorbeeld een shore.

[2:08:44] Dan hebben we ook gezorgd voor voorwaar dat wel lidstaten wel zelf garant moeten staan voor hun deel.

[2:08:50] En dat de risico's niet te veel naar de Nederlandse belastingbetaler gaan.

[2:08:53] Dat betekent niet dat er geen kaas te maken is voor Europese investeringen.

[2:08:56] Dus die zie ik ook.

[2:08:59] Dan wilde ik met u goedkeren naar het laatste onderwerp, de MFK in dit deelonderwerp.

[2:09:05] De Europese begroting.

[2:09:08] Samengevat, het voorstel is gewoon te groot.

[2:09:11] Dat leidt tot grotere afdrachten en dat moet naar beneden.

[2:09:13] Dat is de inzet van Nederland.

[2:09:16] Die boodschap communiceren wij publiekelijk en ook stevig.

[2:09:20] Om ook een duidelijk signaal naar de andere hoofdsteden te geven.

[2:09:23] Neemt niet weg dat we achter de schermen ook op ontzettend veel andere onderwerpen proberen...

[2:09:28] stappen te zetten.

[2:09:30] Ik wees er al op op de conditionaliteit in de NRPP's, dat is ook een belangrijke inzet van Nederland geweest om voorwaardelijkheid in Europese middelen erin te zetten.

[2:09:38] Ook als het gaat om modernisering blijven we belangrijk vinden, blijven we ook op inzetten en de premier trekt ook op en ikzelf ook mijn niveau met gelijkgezinde landen en daarbij houden we elkaar ook vast want

[2:09:50] We vinden allemaal, dus ook in Frankrijk, ook in België, ook in Duitsland, dat de omvang te groot is.

[2:09:55] Dat kan gewoon niet meer gedragen worden op de nationale begrotingen.

[2:09:58] Dat is geen Nederlandse inzet.

[2:09:59] Dat wordt echt door alle nettobetalers gezien.

[2:10:01] Ook in het licht dat vaak de nettobetalers ook de landen zijn die meer doen voor Oekraïne dan ontvangende landen.

[2:10:09] Die aan solidariteit echt wel hun aandeel leveren.

[2:10:13] En dat het ook gewoon een keer moet ophouden, omdat we ook de...

[2:10:16] De defensie-investeringen zien toenemen.

[2:10:19] Nationale begrotingen staan onder druk.

[2:10:20] En dan moet er niet nog eens een extra aftracht overheen komen.

[2:10:23] Dus daar trekken we op met gelijkgezinde landen, waaronder Duitsland, Denemarken, Zweden, Finland, Oostenrijk.

[2:10:28] Maar ik heb er ook veel hierover met mijn Franse collega.

[2:10:32] Het is ook gewoon een netto betalersland.

[2:10:34] Dat lijken we te vergeten.

[2:10:35] Ook Belgische netto betalers.

[2:10:37] Die zeggen ook wij kunnen dit gewoon.

[2:10:39] We hebben al begrotingsproblemen.

[2:10:40] Dit kunnen wij er niet bij hebben.

[2:10:41] Nederland staat hier echt niet in alleen.

[2:10:43] Iedereen kijkt naar die netto betalingspositie om die niet te doen laten stijgen.

[2:10:49] Nou dat even over als het gaat om het MFK.

[2:10:54] Ja, dank u.

[2:10:56] Minister, kijk er dan aan tegen misschien, omdat we dan nationaal niet veel kunnen bijdragen, misschien ook eigen middelen voor de Europese Unie.

[2:11:05] Misschien ook een gedachte gewoon.

[2:11:08] Ja, ik probeer hier de discussie genuanceerd te voeren.

[2:11:11] In het verleden werd die wel eens gevoerd als Europese belastingen, maar eigen middelen zijn geen Europese belastingen.

[2:11:16] Het is een grondslag hoe je bepaalt hoe je afdrachten worden vormgegeven.

[2:11:19] En als je een grondslag kan vinden waarin Nederlandse afdracht vermindert, dan sta ik daar niet afwijzend tegenover.

[2:11:26] We hebben grondslagen gevonden waarin Nederland dat leidde tot minder afdrachten.

[2:11:32] Nou, waarom zou je daar niet voor zijn?

[2:11:33] Er zijn ook eigen middelen waar we evident geen voorstander van zijn.

[2:11:37] Bijvoorbeeld een core instrument, dat is een bedrijvenbelasting.

[2:11:39] Daar heeft ook een Duitsland van gezegd, ain't gonna happen.

[2:11:41] Daar staat Nederland ook voor aan.

[2:11:43] Dat gaan we niet doen.

[2:11:44] Maar er zijn ook eigen middelen waarin ik zeg, als dat slim is en het leidt tot betere verdeling van de lasten, dan staan we er niet afwijzend tegenover.

[2:11:53] Maar we hebben ook in de Kamerbrief gezegd, we beoordelen elke voorstel voor een eigen middel op zichzelf.

[2:11:59] Wat dat ook voor Nederland betekent, wat dat voor de economie betekent.

[2:12:02] En daar zullen we u natuurlijk ook over informeren.

[2:12:04] Het is wel waar.

[2:12:05] Een land als Frankrijk bijvoorbeeld, die geeft aan, daar kijken wij graag naar eigen middelen.

[2:12:12] Dan wijs ik erop, dat betekent niet dat het gratis geld is, want die rekening gaat altijd ergens heen.

[2:12:15] Uiteindelijk betaalt een consument of iemand die rekening.

[2:12:18] Voor mij is de discussie belangrijk voor het Nederlands kabinet, wat dat betekent voor de afdrachten.

[2:12:22] En dan proberen we daar niet dogmatisch in te zitten, maar gewoon praktisch.

[2:12:25] Wat betekent dit voor de Nederlandse afdrachten?

[2:12:27] Zo voeren wij de discussie in Brussel.

[2:12:29] En we zullen uw Kamer daar ook langs die lijn over informeren.

[2:12:33] Dank u wel.

[2:12:34] Dan ga ik naar de heer Bussoff.

[2:12:36] Ja toch even voorzitter, want ik hoor ook deze minister van Financiën en op zich is dat niet heel verrassend.

[2:12:40] Want dat hoor ik inderdaad al langer vanuit de zijde van het kabinet.

[2:12:42] Vooral heel erg zeggen ja die omvang van die totale MFK dat moet echt omlaag.

[2:12:47] En tegelijkertijd ja als we kijken naar die totale omvang.

[2:12:50] Als je het even uitsplitst over zeven jaar waar we het over hebben.

[2:12:53] Het gaat over 280 miljard om en nabij per jaar, wat de Europese begroting behelst.

[2:12:59] Als je kijkt naar de afgelopen MFK, dan is er een groei van 1,13 procent van het BNI was het MFK van de afgelopen jaren.

[2:13:06] En nu wordt dat 1,15 ongeveer.

[2:13:08] Dus is dat nog...

[2:13:10] best wel enigszins in perspectief te plaatsen.

[2:13:13] En zou mijn oproep aan deze minister zijn, en dat is ook mijn vraag, door echt heel hoog van de toren te blazen, ja het moet vooral omlaag, verlies je het eigenlijk op alle andere terreinen op de inhoud.

[2:13:23] En dat zien we dan toch ook gebeuren, is mijn vraag aan de minister op dit moment.

[2:13:27] Nou voorzitter, op dat laatste punt proberen we dus op te trekken met omringende landen.

[2:13:30] Om dus te voorkomen dat het ten koste gaat van de modernisering.

[2:13:33] Dus daarom wijzen wij ook voorstellen af.

[2:13:35] Dat we zien dat er dan wel in omvang een nieuw voorstel wordt gedaan.

[2:13:39] Maar precies van de kosten van de prioriteiten van de toekomst.

[2:13:43] Ten gunste van de prioriteiten van het verleden.

[2:13:45] Dus daar zijn we ook geen voorstander van.

[2:13:46] Dat is ook een reden waarom wij kritisch zijn tegenover de voorstellen die ook nu in het Ierse...

[2:13:51] En daarvoor het Cypriotische voorzitterschap werden gedaan.

[2:13:53] Maar misschien even teruggaan, want ik denk dat de heer Bussel daar wel een terecht punt heeft.

[2:13:57] Uiteindelijk beoordelen we het MFK langs de modernisering.

[2:14:01] Die zit er wel in, dus laten we ook niet doen alsof dat er niet in zit.

[2:14:03] Het is beter dan het vorige MFK wat er nu voor ligt.

[2:14:07] Vervolgens kijken we naar onze netto betalingspositie.

[2:14:09] De netto betalingspositie wordt beïnvloed door de omvang, die vinden we te groot.

[2:14:13] Het gaat natuurlijk ook wat ontvangen je uit Europese middelen.

[2:14:16] En dan heb je altijd nog daarna een discussie over korting en bijvoorbeeld ook de perceptiekosten als het gaat om de Nederlandse haven, wat je daar moet afdragen.

[2:14:24] En daar zetten wij ook op in, want in vorige voorstellen werd ook gepoogd om überhaupt de korting te schrappen.

[2:14:31] Daarvoor hebben wij gezegd nee, die moet op tafel blijven als onderdeel van die negotiation box, als dat dan heet, die nego box, vreselijke term.

[2:14:37] ...om die korting er wel in te houden.

[2:14:40] En dat is bijvoorbeeld ook voor België een belangrijk punt... ...met de Antwerpse haven, bij ons met de Rotterdamse haven... ...dat die perceptiekostencorrectiemechanisme er wel in blijft zitten.

[2:14:50] Voortse wijs ik er ook op dat de hoge afdrachten ook worden beïnvloed door het fonds dat we in het verleden hebben ingesteld.

[2:14:55] Dus de afbetaling komt nu.

[2:14:56] Dat wijs ik ook altijd aan mensen die voor fondsen zijn.

[2:15:01] Het klinkt allemaal heel leuk als gratis geld, maar die rekening komt.

[2:15:04] En dat is ook de reden waarom nu die afdracht voor Nederland zou dreigen te stijgen.

[2:15:07] Als je een fonds optuigt moet het een keer afbetaald worden en dat zit ook in dit voorstel.

[2:15:12] En dat is geld dat je niet kan door blijven schuiven.

[2:15:16] Wees ook terughoudend met het opzet van fondsen, want nogmaals, dat leidt er in de toekomst tot problemen.

[2:15:22] En als ik dan de balans op maak tussen de aflossing van die en wat het ons heeft opgeleverd, blijf ik erbij dat we dat niet hadden moeten doen, de HVP.

[2:15:28] Maar goed, dat is eenmaal zoals het is besloten.

[2:15:31] Maar nogmaals, modernisering, netto betalingspositie, afhankelijk van de omvang, de ontvangsten en de korting, of het correctiemechanisme, dan zeg ik hem formeler.

[2:15:40] Voordat ik naar de heer Bussel weer ga, we hebben nog een kleine drie kwartier.

[2:15:45] Dus het verzoek aan de minister, uw band wordt grondig, maar als het kan een compactere graag.

[2:15:50] En ook aan de leden, we proberen ook de interrupties wat korter te doen.

[2:15:53] Dan kunnen ze eventueel nog met elkaar blijven doen.

[2:15:56] Meneer Bussel.

[2:15:58] Ik denk dat als we kijken naar waar we als Europa voor staan, wat voor grote uitdagingen we hebben op het gebied van ons concurrentievermogen, op het gebied van ons economieverduurzaam.

[2:16:07] Als het gaat om defensie, dat het niet zo heel gek is dat er ook wat meer geld naar Europa gaat, omdat dat ook in het Nederlandse belang is.

[2:16:13] En als het gaat over dat Nederlandse belang, dan zien we bijvoorbeeld dat innovatieve start-ups heel veel geld halen uit bijvoorbeeld Europese subsidies.

[2:16:21] En als daar dan precies kortingen op vallen, is dat heel erg nadelig, ook voor het Nederlandse verdienvermogen voor de toekomst.

[2:16:27] Dus daar kunnen we toch niet blij mee zijn, zou ik tegen deze minister willen zeggen.

[2:16:31] En ja, dan zou ik toch van de minister willen horen dat de prioritering vooral ook ligt in de onderhandelingen op voorkomen dat kortingen terechtkomen bij zaken die wij inhoudelijk belangrijk vinden.

[2:16:40] En dat geld vooral gaat naar wat wij...

[2:16:42] ...met z'n allen belangrijk vinden.

[2:16:44] Innovatie, concurrentievermogen, verduurzamen van de economie, et cetera.

[2:16:47] Dus leg daar dan de focus op.

[2:16:49] En ik hoop dat enige herprioritering van de Nederlandse inzet... ...daarop mogelijk is.

[2:16:54] Minister.

[2:16:56] Kijk, de voorbeelden die dan worden aangehaald... ...bijvoorbeeld als het gaat om, inderdaad, ben ik het mee eens... ...dus er is een defensieinspanning... ...maar dat is wel bij uitstek een nationale inspanning.

[2:17:05] Ja, en dat vraagt ruimte op begrotingen.

[2:17:07] Dan moet je dus niet, ben ik van mening...

[2:17:09] Dus meer in Europa afdragen, want dat beperkt juist de ruimte voor die defensie-investeringen.

[2:17:13] Als het gaat om die start-ups, daar ben ik het ook zeer mee eens.

[2:17:16] Daarom pleiten wij ook met de Europese Investeringsbank om daar juist meer ruimte voor te maken.

[2:17:20] Nederland heeft dus ook meer middelen beschikbaar gesteld voor de Europese Investeringsbank... ...dat er ook weer geïnvesteerd kan worden in die start-up skill-ups.

[2:17:28] Maar ook hier is een nationaal component.

[2:17:29] En dat doen wij weer via de Nationale Investeringsinstellingen, bijvoorbeeld de Nadi...

[2:17:33] We proberen daar ook weer kapitaal voor ter beschikking te stellen.

[2:17:37] Dus we zien wel de grotere opgave waarvoor we staan, maar veel van die opgaven zijn wel een nationale prioriteit en dan moet je ook de ruimte op de begroting daarvoor vinden.

[2:17:45] Het is niet als je maar geld naar Brussel overmaakt dat dan nationale prioriteiten worden opgelost.

[2:17:54] Volgens mij was dat ook niet onderdeel van mijn pleidooi en was in die zin het antwoord loopt dat ook volledig langs eigenlijk de vraag die ik stelde, namelijk

[2:18:03] of er enige herbezinning ook op een bepaald moment is bij het kabinet... over de prioritering als het gaat om de onderhandelingen van het MFK.

[2:18:11] Want als we op deze weg doorgaan waar we nu op ingeslagen zijn... dan voorzie ik en vrees ik dat we straks misschien een wat kleiner MFK krijgen... waarvan ik me nog moet afvragen of dat nou echt zo noodzakelijk is.

[2:18:24] Maar dat dat dan vooral nadelig uitpakt voor Nederland.

[2:18:27] En dat zou ik gewoon heel onwenselijk vinden.

[2:18:28] Dus ik hoop dat we dat met z'n allen kunnen voorkomen.

[2:18:31] Ja, en het Nederlands kabinet is van mening dat een grotere MFK nadelig is voor Nederland.

[2:18:35] Omdat dat leidt tot hogere afdrachten en nationale prioriteiten die onder druk staan.

[2:18:39] Dan wilde ik naar het overige blokje, voorzitter.

[2:18:41] Onder andere Oekraïne en het MDM en het DSRB.

[2:18:45] Dat ga ik straks aan de luisteraars thuis uitleggen waar die afkorting voor staat.

[2:18:52] Dan begin ik bij Oekraïne.

[2:18:54] Ook hier vind ik dat de heer Bussef dat goed samenvatte.

[2:18:57] Die zei ook van ja, dit is ook in ons nationale veiligheidsbelang.

[2:19:01] En daarom blijven wij ook Oekraïne onverminderd steunen.

[2:19:04] Zowel politiek, militair als non-militair.

[2:19:07] U heeft gisteren al kunnen zien in de brief die we naar de Kamer stuurden... dat we ook middelen naar voren halen om ook Oekraïne extra steun te kunnen verlenen... voor de winter die zij tegemoet gaan.

[2:19:15] Dat is zeer cynisch.

[2:19:16] Er wordt echt gebombardeerd op...

[2:19:18] elektriciteitsinfrastructuur, waterinfrastructuur, gewoon om het leven onmogelijk te maken.

[2:19:23] De winter is ongelooflijk hard in dat deel van Europa.

[2:19:30] Grote vriespunten.

[2:19:31] Een stad wordt gewoon onleefbaar gemaakt.

[2:19:33] En ik heb dit voorbeeld al vaker aangehaald, maar ik vind het een sprekend voorbeeld.

[2:19:37] Als ik mijn minister van Financiën, collega Jermaschenko, spreek.

[2:19:40] Die heeft ook gewoon een gezin met drie kinderen.

[2:19:42] En die zegt, als wij in Kiev, we kunnen geen gesprek meer voeren.

[2:19:44] Omdat eerst de Shaheds, dus de drones, inslaan.

[2:19:48] En dan weet je, je komt ernaast al van ballistische raketten.

[2:19:50] Gewoon op je stad.

[2:19:51] Burgers worden gewoon vermoord.

[2:19:54] Ik kan niet benadrukken hoe vreselijk dit is.

[2:19:56] En we hebben daar een morele plicht om Oekraïne daarin te blijven steunen.

[2:20:00] Dus dat blijven we doen.

[2:20:01] Nederland loopt daar voorop.

[2:20:03] We zijn niet de nummer één, de nummer twee, de nummer drie.

[2:20:06] Dus we zitten in de top zes.

[2:20:07] Volgens mij zijn we vijfde of zesde donateur.

[2:20:09] Dus ook dat wil ik wel aan het beeld tegenover zetten.

[2:20:12] We doen dit.

[2:20:13] We geloven hierin.

[2:20:14] We vinden dit belangrijk.

[2:20:14] We trekken met veel landen hierop.

[2:20:16] Maar het is niet zo dat Nederland als enige Oekraïne steunt en de rest allemaal achterover leunt.

[2:20:19] Dat is gewoon niet waar.

[2:20:20] Ik vind wel dat er meer, wat wij dan noemen, burden sharing moet zijn.

[2:20:23] Dat meer landen moeten bijdragen... omdat dit niet alleen in ons nationale veiligheidsbelang is... maar ook in ons Europese veiligheidsbelang.

[2:20:31] En dat is niet een Nederlands issue of een Belgisch issue.

[2:20:34] Dat gaat ons allemaal aan, van Italië, Spanje tot aan Polen en de Baltische Staten.

[2:20:38] Dit is een collectieve inzet die wij moeten doen.

[2:20:40] Ik vind dat een aantal landen daar te weinig in doen.

[2:20:43] Dat spreken wij ook uit.

[2:20:45] Dus daarom kijken wij ook, als we het hebben over financieringsgat...

[2:20:49] Kijk ik ook naar Europese initiatieven die wij kunnen doen.

[2:20:51] Omdat via die band landen ook gedwongen worden mee te doen in die burden sharing.

[2:20:58] En dat niet alleen maar naar die bilaterale steun wordt gekeken.

[2:21:00] Want daar staan we ook voor aan de lat.

[2:21:02] Dat blijven we doen.

[2:21:03] Vanwege de redenen die ik net omschreef.

[2:21:06] En tegelijkertijd moet er Europees ook gewoon een grotere inzet zijn.

[2:21:09] Maar ook breder dan Europa.

[2:21:11] Dus ik spreek hier dus ook mee met andere lidlanden.

[2:21:14] Dus ook toen wij met onze Japanse collega's spraken.

[2:21:17] Die leveren hier ook middelen voor.

[2:21:20] En die zeggen, voor ons is dit niet een Europees probleem.

[2:21:22] Dit gaat over internationaal recht.

[2:21:24] Dit gaat over...

[2:21:25] De veiligheidsorde in de wereld kan je als land zomaar de soevereiniteit, het zelfbeschikkingsrecht van landen zo ver werpen.

[2:21:36] En dat heeft ook weer uitstralingseffecten op de veiligheidssituatie in Azië.

[2:21:40] Als je dit toestaat, wat betekent dat voor de veiligheidsorde in Azië?

[2:21:43] Dus iedereen ziet internationaal de belangen die hier op het spel staan.

[2:21:47] Nog los van het menselijk leed, ook gewoon de internationale veiligheidsorde die hier onder druk staat.

[2:21:51] En dat geeft ons echt een plicht om dit onverminderd te blijven steunen.

[2:21:55] Dus ik zoek naar steun internationaal.

[2:21:57] Dan kijk ik naar de G7-partners.

[2:21:58] En ik reis ook gewoon naar die landen toe om dit gesprek te voeren.

[2:22:03] U ziet mij weinig twitteren.

[2:22:04] Ik vind dat weinig effectief.

[2:22:05] Ik ga er naartoe.

[2:22:05] Ik spreek met ze.

[2:22:06] En je ziet, er komen middelen vrij.

[2:22:08] En we proberen dit te keren met elkaar.

[2:22:10] Ik doe dat ook Europees.

[2:22:11] Nederland loopt ook voorop in het zoeken naar oplossingen.

[2:22:14] Dus ja, we kijken ook naar de bevroren tegoeden.

[2:22:16] Dat gaan we niet zomaar confisceren, dus dat vind ik ook geen goede route.

[2:22:20] Maar ik vind wel dat in eerste plaats Rusland zelf moet betalen voor het leed dat ze aanrichten en niet de Europese belastingbetalers.

[2:22:28] Dus daar kijken we ook naar en dan kijk ik ook wat ik nationaal kan doen.

[2:22:31] En langs die drie lijnen, internationaal, Europees, nationaal, blijven wij onverminderd onze steun uitspreken.

[2:22:37] Ik zet even een punt, kijk even of dat aanleiding geeft tot vragen, voorzitter.

[2:22:41] Daar ben ik blij mee.

[2:22:43] En voorzitter, er zijn veel verkiezingen.

[2:22:45] Dat kan ook nationaal plaatsvinden.

[2:22:47] Dat kan in andere landen plaatsvinden.

[2:22:48] En wat je ziet, ik spreek dat ook uit.

[2:22:51] Ik zeg dit niet als minister van Financiën, de heer Heijnen.

[2:22:54] Ik zeg dit namens het Nederlands parlement.

[2:22:56] Er is een overgrote meerderheid die Oekraïne steunt.

[2:22:58] Mijn Zweedse collega, die binnenkort dan ook zal aftreden, want daar zijn ook verkiezingen geweest.

[2:23:02] Die zegt ook, dit is niet een discussie van links of rechts.

[2:23:06] Het Zweedse parlement staat achter u.

[2:23:08] De Vinnen zeggen het ook.

[2:23:09] Het Finse parlement staat achter u.

[2:23:10] Het Duitse parlement staat achter u.

[2:23:12] Dit is geen politieke kwestie.

[2:23:14] Dit gaat om ons nationale belang.

[2:23:15] En ik blijf dat ook uitspreken.

[2:23:17] Dus ook als ik zal afzwaaien, en ik hoop dat het nog even duurt, dan zal ook mijn opvolger staan voor Oekraïne.

[2:23:22] En dat commitment spreken wij elke keer internationaal uit.

[2:23:25] Dan had de heer Bushof ook nog specifiek een vraag over die ingemobiliseerde Russische tegoeden.

[2:23:32] Nou, daar blijven wij naar kijken.

[2:23:33] U weet ook, zeg ik via u voorzitter, dat dat moeilijk ligt in België.

[2:23:40] Vanuit de vrees dat dat ook weer tot retaliatie leidt en de risico's voor de Belgische belastingbetaler en de Belgische staat.

[2:23:48] En daar proberen we dus ook naar te kijken van...

[2:23:50] Kunnen we dan die risico's mitigeren?

[2:23:53] Als we dat voor u oplossen, zijn er dan mogelijkheden om dan toch naar de geïmbobiliseerde centrale bank tegoeden te kijken.

[2:24:01] Nogmaals, we gaan dat niet confisceren.

[2:24:04] Dus de middelen zijn bevroren.

[2:24:07] Wij zullen leningen aan Oekraïne blijven geven met als onderpand de geïmbobiliseerde goeden.

[2:24:13] En als Rusland de agressie ophoudt, dan worden...

[2:24:16] En die middelen vrijgeven, die kunnen dan weer dienen ter aflossing van die... En dan zijn ze dus niet geconfiskeerd.

[2:24:22] Ze zijn gesanctioneerd.

[2:24:23] Er is maar één manier om daar uit te komen.

[2:24:25] Dat is de Rusland die stopt met het afvuren van ballistische raket op onschuldige burgers.

[2:24:29] Dat is wat ik er tot nu toe over kan zeggen.

[2:24:31] Maar kijk voor de heer Bussoff aan of dat nog specifieke vragen zijn.

[2:24:34] We liggen aan het eind van het blokje.

[2:24:37] Dan had heer Bussef ook nog een vraag over Russische Activa.

[2:24:41] Dat daar niet een verdienmodel mag zijn dat te verkopen.

[2:24:43] Nou, we hebben nu niet specifiek casustiek voor ons.

[2:24:46] Maar dat is in het verleden natuurlijk wel gebeurd.

[2:24:48] In Look Oil geloof ik, in 2025.

[2:24:50] Maar dat was dan in het verleden geweest.

[2:24:52] We hebben nu niet zicht op iets wat nu direct voor ons ligt.

[2:24:56] Maar meer specifiek als het gaat om de wet Vivo.

[2:24:59] Dan bevat die wet...

[2:25:00] Want daar vroeg de heer Bussoff naar.

[2:25:02] Die wet bevat verplichtingen om de veiligheidstoets uit te voeren bij investeringen in en fusies en overnames van vitale aanbieders in Nederland.

[2:25:10] Dit wordt in Nederland getoetst door de Bureau Toetsing Investeringen, dus de BTI, van de ministerie van EZK.

[2:25:15] De heer Bussoff weet het allemaal, maar ik noem het formeel toch.

[2:25:17] En dat gaat hierbij om wijzigingen in zeggenschap van vitale instellingen.

[2:25:21] En de wet FIFO ziet dus niet op het toetsen van verkoop van buitenlandse activa.

[2:25:26] Dus daar is die dan niet voor toepasbaar.

[2:25:29] Maar Nederland zet wel in, we zijn ook los van de betogen wat ik net hield, blijven we ook zeggen dat we niet alleen Oekraïne moeten steunen, maar ook de prijs van agressie moeten blijven opvoeren.

[2:25:41] En dat zit in sanctiepakketten, dus daar blijven we ook voor pleiten, dus ook de Europese Commissie.

[2:25:44] Er komt elke keer een nieuwe sanctiepakketten en daar blijven wij dus ook op inzetten.

[2:25:50] En die zien er ook op toe om dergelijke, waar het dan indirect naar werd verwezen, grote oliebedrijven te sanctioneren.

[2:25:56] En ook te voorkomen dat dat een verdienmodel wordt van deze vreselijke agressieoorlog.

[2:25:59] Kijk ik of dit dan aanleiding geeft.

[2:26:01] Anders maak ik hem even af op de DRCB en de MDM.

[2:26:04] Daar had ik nog één vraag over.

[2:26:05] We hebben, dat staat ook in het coalitieakkoord, het multilateraal defensiemechanisme.

[2:26:10] Dat was een initiatief van Nederland, Polen, Verenigd Koninkrijk, waar ook de Vinnen actief aan meedoen en de Denen en de Zweden iets meer afstand, maar ook wel op ambtenniveau bij betrokken zijn om te kijken kunnen we nou gemeenschappelijke defensieinkopen doen om de prijs van de defensieinvesteringen naar beneden te krijgen.

[2:26:28] Dat initiatief was tijdelijk geparkeerd, omdat ook de Canadezen een ander soort initiatief startten.

[2:26:34] Dat is die DRCB-bank.

[2:26:36] En we hebben gekeken, kunnen we initiatieven samenvoegen?

[2:26:38] Dat is niet gelukt, omdat ook het beoogde doel toch te ver uiteenliep.

[2:26:43] Waar de Canadezen keken, vooral naar het verstrekken van leningen en risicodeling, was de MDM echt gericht op gemeenschappelijke inkoop en inkoopregels.

[2:26:52] We hadden de procurement om die te stroomlijnen, juist om schaalgroten te maken.

[2:26:58] te creëren om de prijzen naar beneden te krijgen.

[2:27:02] En daarnaast ook het MDM de mogelijkheid te hebben... om financiering voor bedrijfsleven vorm te geven.

[2:27:07] Maar het risicodeling was daar geen element in.

[2:27:09] Die verschillende doelstellingen waren niet te verenigen.

[2:27:11] Dat heeft mijn collega...

[2:27:14] De heer Haley heeft daar in het Verenigd Koninkrijk wel tot aan twee weken geleden, vorige week, wel als uiterste best toe gedaan.

[2:27:20] We hebben geconcludeerd.

[2:27:21] We hebben beoogde verschillende doelen.

[2:27:23] Het kan prima naast elkaar bestaan.

[2:27:25] Wij doen niet mee aan de DRCB, de Europeanen.

[2:27:28] Maar nou, mooi initiatief als de private sector dit wil doen.

[2:27:31] Wij gaan door op de MDM en daar staat ook een uitnodiging voor de Canadezen om daarbij aan te sluiten.

[2:27:36] Die gesprekken lopen, maar we hebben gezegd in ieder geval met de kerngroep van landen waarbij we dit initiatief zijn gestart, en dan zet ik een punt...

[2:27:42] Dus in ieder geval de Polen, de Nederlanders, de Britten en de Finnen gaan we nu ook die verdragsonderhandelingen verder maken.

[2:27:48] En dan zullen we het parlement ook blijven informeren waar we daar staan.

[2:27:52] En dan ben ik aan het einde gekomen van alle vragen die ik had genoteerd.

[2:27:55] Dank u wel.

[2:27:55] Ik kijk naar de leden.

[2:27:56] Ik zie verschillende handen.

[2:27:59] Voorzitter, ook op dat punt van die Russische activa toch nog een vraag, want ik dacht te hebben gelezen dat die Luko-deal nog niet rond was en dat dat nog in de komende weken afgerond zou worden.

[2:28:07] Maar goed, los van alleen dit specifieke voorbeeld is natuurlijk mijn vraag, kunnen we nou als Nederland en zeker eventueel ook in Europees verband niet meer doen aan het voorkomen van dat die Russische activa en het verkopen daarvan, ja, vervolgens dat geld terugvloeit naar, ja,

[2:28:23] Ze noemen dat dan de Russische staatskast voor de beleidsinhoudelijke doelen van Rusland.

[2:28:27] Maar met andere woorden, het financieren ook van de oorlog in Oekraïne.

[2:28:31] Dat willen we voorkomen.

[2:28:32] Dus wat kan de minister daar meer over zeggen?

[2:28:34] Wat hij daarvan in beeld heeft?

[2:28:36] Wat we daartegen kunnen doen?

[2:28:38] Dat zou ik nog graag willen horen.

[2:28:39] Minister.

[2:28:41] Op dit moment niet, maar ik begrijp nu beter de vraag van de heer Bussoff.

[2:28:44] Het sanctiebeleid wordt gecoördineerd en loopt ook via de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:28:48] Dus ik zal het met hem nu dan moeten opnemen wat de laatste stand van zaken is.

[2:28:51] Wellicht is hij verder dan dat mijn laatste informatie is.

[2:28:55] Maar de vraag wordt niet voor niets gesteld.

[2:28:57] Dus laat me dit dan even opnemen en ook in het verslag dan op terugkomen.

[2:29:00] Wij zitten maandag weer in Brussel, dus dan kan het verslag ook snel naar uw Kamer er toe komen.

[2:29:05] Zullen we op dit specifieke punt ingaan?

[2:29:06] Dat geeft mij dan de gelegenheid met de minister van Buitenland Zaken dit punt specifiek op te nemen.

[2:29:13] Dank u wel.

[2:29:13] Voldoende?

[2:29:14] Ja.

[2:29:15] Meneer Van Ouweling.

[2:29:17] Veel dank voor de beantwoording.

[2:29:18] Toch nog een vraag, want de minister schrijft zelf dat er misschien 70 miljard extra nodig is voor Oekraïne volgend jaar.

[2:29:23] En de kans is denk ik heel groot dat er toch een paar miljard door Nederland opgeroest zal moeten worden.

[2:29:27] Mijn vraag in een hele concrete wijze is van hoe ziet de minister van Financiën dat voor zich?

[2:29:31] Laat de staatsschot oplopen, gaan we extra bezuinigen?

[2:29:33] Hoe gaat dat eruit zien?

[2:29:35] Op dit specifieke punt kijken we dus vooral naar Europese initiatief.

[2:29:38] Dus we hebben de Europese Commissie gevraagd voorstellen te doen.

[2:29:41] En dat doe ik bewust precies vanuit de reden dat dat alle landen dwingt hier aan bijdrage te doen.

[2:29:46] En dat dan niet alleen naar Nederland wordt gekeken.

[2:29:47] Dus we maken een splitsing tussen bilaterale steun en internationale steun.

[2:29:52] De bilaterale steun heb ik op de begroting opgenomen.

[2:29:55] Dat is die 3,5 miljard per jaar.

[2:29:57] Dat vond ik belangrijk omdat ik vond het in het verleden dat te willekeurig

[2:30:00] Het werd begroten en dan liep het inderdaad zo buiten de kaders.

[2:30:02] We zetten het nu in de begroting, ook vanuit voorspelbaarheid.

[2:30:06] Dus dat hebben we gedaan, dus militaire steun, non-militaire steun.

[2:30:08] Daar kunnen we ook het Kamerdebat over voeren en die begroting samen vaststellen.

[2:30:14] En daarnaast kijken wij precies voor dit financieringsgat naar de Europese route.

[2:30:20] A, omdat dit natuurlijk een bedrags dat Nederland niet op te hoesten is.

[2:30:22] Maar ook vanuit die burden sharing, dat dwingt alle Europese landen hier aan bij te dragen.

[2:30:27] En dat is de inzet van Nederland.

[2:30:28] Heel goed natuurlijk ook dat we niet alleen Nederland gaan betalen.

[2:30:32] Maar ook als je het Europees regelt, zal dat uiteindelijk een deel van het bolletje bij Nederland terechtkomen.

[2:30:36] En dat is eigenlijk mijn vraag van, gaat de minister van Financiën daar dan mee om?

[2:30:41] Ja, dat is terecht de vraag.

[2:30:42] En daarvoor hebben we de Europese Commissie gevraagd voorstellen te presenteren.

[2:30:44] Die moeten nog worden gepresenteerd.

[2:30:46] Dat is dan denk ik volgende week.

[2:30:47] Of nou, zijn we nog... Ja, dat is nog onzeker.

[2:30:49] Dus we kijken hier bij de Europese Commissie.

[2:30:51] En zodra we de voorstellen hebben, zal ik die ook beoordelen.

[2:30:54] En langs deze lat aan uw parlement weer communiceren.

[2:30:59] Dank u wel.

[2:31:00] Andere leden?

[2:31:01] Geen vragen?

[2:31:03] Nou, we hebben ook nog een tweede termijn.

[2:31:06] Dus vandaar dat ik...

[2:31:08] Als u specifiek hierover mag...

[2:31:13] Stelt u uw vraag maar.

[2:31:14] Heel kort, want dat is iets wat ons toch hoog zit en niet alleen ons.

[2:31:17] Dus ik heb er net snel voor nagezocht.

[2:31:19] Dan kan ik me vergissen, maar wat ik begrijp, wat ik nalees op internet, is dat Lagarde die vraag stelt van als TPI ingezet wordt, gaat dat ooit gebeuren?

[2:31:26] En hij heeft zich geantwoord, nou, dan doen we dat volgens onze transparantieregels.

[2:31:28] Het is nog nooit ingezet, begrijp ik.

[2:31:30] Ik heb het net snel nagezocht.

[2:31:31] Maar...

[2:31:32] Wat ik begrijp is dat als dat wordt ingezet, dat de verwachting is dat het misschien wordt gezegd dat het ingezet is, maar niet.

[2:31:37] En dat willen wij natuurlijk weten.

[2:31:38] Hoeveel en per land er is opgekocht.

[2:31:40] Dat zou de minister van Financiën ook moeten willen weten.

[2:31:41] Want dat ondermijnt natuurlijk dat ESM-mechanisme.

[2:31:43] Want dan heb je een andere manier om die begrotingskorten en die rentes terug te drukken.

[2:31:46] Dus mijn vraag aan de minister is nogmaals.

[2:31:48] Zou de minister willen vragen, het is een informatieverzoek, in een brief aan de Kamer ook willen laten.

[2:31:52] En aan de ECB willen navragen.

[2:31:53] Als dat instrument wordt ingezet, hoe worden we geïnformeerd?

[2:31:56] Want het ziet er nu naar uit, volgens mij, dat dat dus niet gebeurt.

[2:31:58] En...

[2:31:59] Wij willen graag gedetailleerd natuurlijk per land dan weten hoeveel er is opgekocht.

[2:32:02] Dus kunnen we dat gewoon navragen via het kabinet en daarover geïnformeerd worden?

[2:32:06] Minister.

[2:32:07] Voorzitter, ik constateer dat we best veel hierover spreken in dit debat.

[2:32:11] Dus dan constateer ik ook dat er onduidelijkheid is over wat de ECB communiceert.

[2:32:15] Dus laat mij dan in het verslag aangeven hoe de ECB communiceert, waarover ze communiceert... en waar die informatie dan transparant en publiekelijk toegankelijk is.

[2:32:25] Dan kunnen we dat debat vervolmaken, want anders...

[2:32:27] Dus blijven we in een discussie dat aan de ene kant wordt gesuggereerd dat er allemaal schimmigheid is, terwijl ik daar niet mee eens ben.

[2:32:35] Maar laten we dat dan gewoon onder elkaar zetten in dat verslag.

[2:32:38] En dan kan de heer Van Houdingen ook aangeven of hij dat dan voldoende acht.

[2:32:41] Ik blijf er wel op benadrukken.

[2:32:43] De ECB is onafhankelijk en de informatievoorziening van de ECB aan het publiek loopt via de ECB zelf en niet via ministers van Financiën van lidstaten.

[2:32:51] Ik denk dat dit een mooi compromis is.

[2:32:53] Dank voor de beantwoording.

[2:32:56] Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:32:58] Als eerste de heer Bussel.

[2:32:59] Voorzitter, nog één punt eigenlijk.

[2:33:01] U heeft één minuut en twintig seconden.

[2:33:02] Ik hou het kort.

[2:33:03] Ik heb eigenlijk nog één punt.

[2:33:05] Want ik heb het nog even erbij gezocht.

[2:33:06] Het BNC-fice over het concurrentievermogen van de bankensector.

[2:33:10] Daar ging het ook over.

[2:33:11] En daarbij schrijft het kabinet op bladzijde 8 dat het uitgangspunt van het kabinet blijft om aan de Baselstandaarden te voldoen.

[2:33:18] En dat is echt een belangrijk uitgangspunt voor het kabinet, schrijft het kabinet.

[2:33:22] En dan is mijn vraag...

[2:33:23] over dat andere akkoord wat al bereikt is... namelijk dat securisatieakkoord van oktober... of de versoepelingen die daarin zijn afgesproken... namelijk die versoepelingen over de minimale risicowegingen... en de manier van het berekenen van de kapitaalvereisten... of die helemaal in lijn zijn met die Basel-akkoorden... of dat daar toch enige discrepantie in zit.

[2:33:44] En hoe wordt dat dan gereimd met dat andere BNC-visie... en de inzet van Nederland, zou ik willen vragen.

[2:33:50] Dank u wel.

[2:33:52] Meneer Van Ouwerlingen.

[2:33:53] Heel veel dank voor de uitgebreide beantwoording.

[2:33:55] Ik vond het een fijn en inhoudelijk debat.

[2:33:57] De grote zorg waarmee ik dus blijf zitten, maar ik heb dat net ook al benoemd, is dat het ziet eruit dat misschien Frankrijk en wellicht ook andere landen moeilijk gaan krijgen.

[2:34:04] En dan, de minister zegt terecht van oh, dan hebben we een ESM-mechanisme.

[2:34:07] Dan moet je ervormen, maar het kan ook via de TPI, wat ook jaar in 20 terecht opbacht.

[2:34:11] En volgens mij is niet duidelijk als dat gebeurt, hoe dat gebeurt.

[2:34:14] En dan heb je een soort sluipweggetje, zo zie ik dat.

[2:34:16] Maar dat kan ik weer vergissen, maar de minister gaat ons daarover informeren.

[2:34:18] Dus dan kijk ik met heel veel interesse...

[2:34:20] Wacht ik dat af.

[2:34:21] En dan ja, tot slot een aangename verrassing.

[2:34:23] Dan toch ook nog wel even benoemd hebben dat dat corona herstelfondsen zijn we dus eigenlijk vanaf midden of meer eind dit jaar.

[2:34:28] Dus dat is goed nieuws ook voor deze Tweede Kamer.

[2:34:30] Dank u voorzitter.

[2:34:31] Dank u wel, meneer Van der Maas.

[2:34:34] Ja, hartelijk dank.

[2:34:34] Eigenlijk geen verdere vragen.

[2:34:36] Hartelijk dank voor de beantwoording van alle vragen en succes volgende week.

[2:34:40] Nou merkte ik me wel te herinneren dat u in eerste mij nog een punt had wat u in de tweede mij had willen aansnijden.

[2:34:45] Maar ik denk dat die aan bot is gekomen.

[2:34:46] Ze kunnen goed worden.

[2:34:47] Dat klopt, dat ging over Oekraïne, maar dat is echt een bevredigende antwoord.

[2:34:51] Meneer Schoonis.

[2:34:55] Dat sluit mij aan.

[2:34:56] Dank aan de minister en aan de voorzitter voor het prettige gesprek.

[2:34:59] En ik hoop dat de heer Van Hauwelingen ook goed naar de minister heeft geluisterd wat betreft Oekraïne.

[2:35:05] En minder naar Rusland.

[2:35:09] Lok hem nou niet uit, zeg ik als voorzitter.

[2:35:10] We gaan naar de heer Hogeveen.

[2:35:14] Voorzitter, geen tweede termijn van mijn kant.

[2:35:17] Dank voor de tweede termijn vanuit de zijde van de Kamer.

[2:35:20] Ik kijk heel even naar de minister.

[2:35:21] U gaat direct beantwoorden.

[2:35:23] Ja, dat zou ik dan proberen heel verbindend te doen om niet weer verder uit te lokken.

[2:35:27] Maar dan wil ik de heer Bussel vragen of het dan goed is dat ik daar in het verslag dan dat naast elkaar leg.

[2:35:31] Dus wat hebben wij dan gezegd in dat adviesje?

[2:35:35] De baselstandaarden, securisatie, raamwerk en waar dat in overeenstemming is en waar wij vinden dat dat klopt of niet klopt.

[2:35:43] En dan kunnen we daar dan ook weer het debat over vervolgen.

[2:35:46] Want het is lastig om dat nu zo aan de spot langs alle standaarden te leggen.

[2:35:49] Maar dan laat ik dat ook goed uw kamer doen toekomen.

[2:35:56] Oké, heeft u nog een andere vraag of niet?

[2:35:59] Ik hou van iedereen.

[2:36:00] Is dat dan een mooie afsluiting?

[2:36:01] Ja, dat is bij mij heel goed.

[2:36:04] Dan dank ik de leden voor de gestelde vraag en de onderlinge discussie.

[2:36:07] Ik dank ook de minister en de landelijke ondersteuning voor de uitgebreide en grondige beantwoording.

[2:36:12] Dank de mensen in de zaal en de mensen die thuis hebben meegekeken voor hun interesse.

[2:36:17] Dan sluit ik bij deze vergadering.