Juridische beroepen

[0:00:03] Een goedemorgen.

[0:00:05] Ik geloof dat de voorzitter misschien zometeen nog komt, maar ik stel voor dat wij alvast beginnen met het commissiedebat juridische beroepen.

[0:00:12] Hartelijk welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning van de kant van de Kamer.

[0:00:17] En die krijgen zometeen ook bordjes voor zich voor de kijkers thuis, zodat ze ze kunnen herkennen.

[0:00:21] De heer Elian van de VVD, mevrouw Mutluer van Pro, de heer Steuteler van de PVV en mevrouw Straatman van het VVD.

[0:00:28] Dan stel ik voor dat wij beginnen met, en dan is het nadeel van invliegen, maar een spreektijd van vier minuten.

[0:00:39] En volgens mij hoeven we de interrupties in eerste instantie niet te beperken, want ik ken u als iemand die zichzelf beperkt.

[0:00:45] De heer Elian geef ik het woord namens de VVD-fractie.

[0:00:49] Dank en fijn dat u wel voorzitter.

[0:00:52] De VVD vindt dat het verschoningsrecht gewaarborgd moet blijven, maar strafrechtelijke onderzoeken mogen niet vastlopen doordat het filteren van grote hoeveelheden gegevens maanden of zelfs jaren duurt.

[0:01:01] Er zijn inmiddels procedures waarin over bijna elk stukje informatie geprocedeerd wordt tot aan de Hoge Raad.

[0:01:08] En wat de VVD betreft kan dit op deze manier niet zo verder.

[0:01:12] In het nieuwe wetboek van strafvordering wordt een nieuw voorstel gedaan.

[0:01:15] Daar gaan we later over spreken.

[0:01:17] Maar totdat die wet daadwerkelijk van kracht wordt en geëffectueerd is, zijn we jaren verder.

[0:01:22] Voor de huidige situatie kan het zo niet.

[0:01:27] Wij willen daarom dat de staatssecretaris met de Orde van Advocaten, de NOVA, en het Openbaar Ministerie in gesprek gaat over oplossingen...

[0:01:34] die in de tussentijd dit probleem kunnen verhelpen.

[0:01:36] Een oplossing zou kunnen zijn een beveiligd advocatenportaal.

[0:01:40] Vergelijk in hoe je communiceert met je huisarts, dat doe je via een portaal.

[0:01:44] Dan is ook meteen duidelijk voor iedereen dat wat in dat portaal wordt gecommuniceerd onder het verschoningsrecht valt.

[0:01:49] En mocht de opsporing serieuze aanwijzingen hebben dat dat verschoningsrecht misbruikt wordt, dan kan dat worden doorbroken.

[0:01:59] Heel goed, een alert van de collega.

[0:02:02] Ik zie een interruptie van de heer Steuteler.

[0:02:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:02:05] Ja, toch jammer net iets te weinig van de heer Elian.

[0:02:08] Ik zou graag weten wat de VVD vindt van het voornemen om de beoordeling van verschoningsgerechtig materiaal bij het OM neer te leggen.

[0:02:21] De heer Steuteler doelt dan denk ik op het voorstel in het nieuwe wetboek van strafvordering.

[0:02:28] Daar gaan we natuurlijk uitgebreid nog over spreken.

[0:02:33] Ik ben me er nog over aan het beraden, want aan de ene kant snap ik best dat gezegd wordt, ja is dat handig?

[0:02:40] Is het handig in de zin van dan de vervolgende instantie is dan ook degene die de hele beoordeling maakt?

[0:02:46] Aan de andere kant, dus ik ben eigenlijk heel blij met de vraag van collega Steutelen.

[0:02:50] Ik ben wel een beetje beu het aperte wantrouwen dat kennelijk richting het Openbaar Ministerie aanwezig is.

[0:02:56] Of niet hier, maar wat je hoort.

[0:02:59] Als waren zij altijd dan de informatie die ze zien dan expres gaan gebruiken of zo.

[0:03:06] Ik vind ergens ook dat het zou moeten omdraaien.

[0:03:08] Kunnen we misschien uitgaan van wat vertrouwen bij het Openbaar Ministerie?

[0:03:13] Dat is eigenlijk wat ik heel graag centraal zou willen stellen.

[0:03:17] En ik constateer me ook, en daar hou ik op voorzitter, dat de kabinetten RC die nu dus de beoordeling doen, die lopen helemaal over.

[0:03:24] Die zeggen ook, dit kan op deze manier ook niet zo voor ons.

[0:03:26] Dan denk ik, helemaal gek hoeft het niet te zijn.

[0:03:29] Een beetje voorzichtig hoe ik er nu tegenaan kijk.

[0:03:33] Ja, voorzitter.

[0:03:35] Kijk, dat de huidige systematiek tot problemen leidt, daar zijn we denk ik wel over eens.

[0:03:41] Maar is dan de oplossing, vraag ik aan de heer Elian, om dat neer te leggen bij inderdaad een partijdige partij die aan het vervolgen is.

[0:03:49] Ik wantrouw niet het OM.

[0:03:51] Ik zou denken dat dat procesueel prima, procedureel prima in orde komt bij het OM.

[0:03:57] Het OM zou een aparte afdeling kunnen inrichten die buiten de vervolgende afdeling die beoordeling doet.

[0:04:04] Maar dan ga je er kennelijk voor kiezen om een organisatie dat intern te laten oplossen.

[0:04:10] Terwijl je nu de mogelijkheid hebt om dat bij wet gewoon op te lossen en het probleem aan de voorkant te tacklen.

[0:04:15] Dat vind ik zo jammer.

[0:04:16] Dus ik snap dat de heer Elian nu niet met een definitieve antwoord komt, maar ik zou wel vragen om daar nog eens goed over na te denken.

[0:04:24] Ik moet eerlijk zeggen, ik weet niet of ik het nou helemaal goed begrijp.

[0:04:28] Het liefst ziet de VVD voor de situatie nu, en dat zou ook mijn volgende vraag zijn aan de bewindspersoon, ik wil nu heel snel een praktische verandering, want ik vind het ongelooflijk, in de zaak van Wesky is het openbaar, in een aantal andere zaken is het niet openbaar, maar

[0:04:45] Zijpelt er via misdaadjournalisten best wel wat naar buiten.

[0:04:48] Er wordt oneindig gedraineerd over elk stukje informatie.

[0:04:52] Ik vind dat ongelofelijk.

[0:04:54] Terwijl het openbaar ministerie helemaal die informatie ook vaak niet gebruikt voor de ten laste ligging.

[0:04:59] Dus ik zou eigenlijk, dus dat wil ik benadrukken.

[0:05:01] Ten tweede, ik vind dat de wet nu veranderd zou moeten worden.

[0:05:04] Maar ik weet dat er nogal veel wetten op dit moment met wetswijzigingen lopen.

[0:05:09] Ik vind ook je moet ergens een beetje rekening houden wat kan.

[0:05:13] Maar het liefst zie ik eigenlijk zo snel mogelijk toch voor die periode van de komende 7 tot 8 jaar een wetswijziging.

[0:05:19] Waar zeg ik heel eerlijk tegen de heer Steuteler, ik niet tegen het anglo-saxische model bent.

[0:05:24] dat de attorney, de district attorney, alles mag zien.

[0:05:27] En als het blijkt, en dan heb je één keer een debat inrechten... over welke informatie heb je gezien... en als je daar misbruik van hebt gemaakt als officier van justitie... dan leidt dat uiteindelijk tot gevolgen.

[0:05:37] Maar hoe dan ook, ik vind de situatie nu... dat verdachte advocaten eigenlijk oneindig kunnen procederen... ik vind dat daar echt acuut een einde aan moet worden gemaakt.

[0:05:45] Dan zag ik nog een vraag van mevrouw Muttler.

[0:05:48] In die zin steun ik het voorstel en de vraag overigens van collega Elian richting de staatssecretaris.

[0:05:55] Want we zien, voorzitter, en daar ga ik ook mijn vraag op baseren, al een jaar dat er een WDC-rapport ligt over het verschoningsrecht en dat daar tot op heden

[0:06:04] geen reactie van de staatssecretaris is gekomen.

[0:06:08] En dat vind ik eigenlijk ook al best heftig.

[0:06:10] En ik weet, voorzitter, dat we dit onderwerp... bij het wetboek van strafvordering gaan meenemen.

[0:06:16] Maar dat kan 2029 dan wel langer worden.

[0:06:19] Dus ook ik pleit voor een praktische oplossing.

[0:06:22] Want het kan niet zo zijn dat het OM, vindt mijn collega dat ook... het OM probeert dit naar zich toe te trekken... omdat er geen andere oplossingen te zijn.

[0:06:31] En je hebt altijd een rechtercommissaris als laatste resource.

[0:06:36] Maar vindt mijn collega ook niet dat nadrukkelijk met de NOVA... met het OM op korte termijn het liefst voor...

[0:06:47] de zomer van volgend jaar al een zeer concrete plan moet liggen... hoe ze dit moeten oplossen.

[0:06:53] Want ik denk inderdaad dat het nog heel lang gaat duren... dat we dit in het wetboek van strafvordering goed hebben geregeld.

[0:07:00] Ja, voorzitter.

[0:07:01] Het is niet voor niets dat ik dit...

[0:07:03] Dit is een van de belangrijkste punten van mijn inbreng.

[0:07:07] Dit kan zo niet.

[0:07:11] Ik moet denken aan de zaak.

[0:07:12] Ik was ter zitting bij het recusitor van het OM in de zaak Wesky.

[0:07:17] Ja, daar zijn misschien 50 berichten gebruikt van de 8000.

[0:07:21] En daar is oneindig over geprocedeerd.

[0:07:23] En waar ik echt vind dat nu we iets op moeten bedenken... is dat over elk stukje...

[0:07:28] E-mail, elk stukje informatie, eigenlijk apart beklag en dan hoge raad.

[0:07:33] Dit is niet te doen.

[0:07:35] En de verdachte advocaat is helaas niet een fenomeen van gisteren.

[0:07:39] Ik heb zelf ooit, dat weet mevrouw Midler, voor een enquêtecommissie gewerkt.

[0:07:43] Ook toen zag ik, heel slim, werd er over een willekeurig onderwerp ge-emailed.

[0:07:47] Advocaat in de CC.

[0:07:49] Ja, verschoningsrecht.

[0:07:50] Daar is het verschoningsrecht nooit voor bedoeld.

[0:07:53] Dus ik respecteer het verschoningsrecht.

[0:07:55] Het is een hoeksteen van de rechtsstaat, wordt het volgens mij genoemd.

[0:08:00] En je moet ervan uitgaan dat je vrijwel kunt commisseren met je advocaat.

[0:08:02] Er wordt ook misbruik van gemaakt.

[0:08:04] Maar hoe het nu is ingericht, procedureel, als het OM in ons belang...

[0:08:09] uiteindelijk een misstand wil aanpakken, ik vind dat je daar iets aan moet doen.

[0:08:12] Het liefst zie ik een nieuwe wettelijke regeling.

[0:08:14] Ik kan me voorstellen dat dat te lang duurt.

[0:08:16] Dus oprik het idee van een advocatenportaal of bijvoorbeeld een duidelijke e-mailextensie... dat advocaten allemaal bijvoorbeeld het advocatenorde gaan gebruiken.

[0:08:25] Ik heb verhalen gehoord van Gmail en Hotmail en Protonmail.

[0:08:27] Dan krijgen we dus hele discussies tot aan de Hoge Raad.

[0:08:30] Valt dit eronder of niet?

[0:08:31] Dit moet stoppen op deze manier.

[0:08:33] Dat is mijn antwoord.

[0:08:35] Ik denk dat we daarmee allebei onderschrijven, ook zeg ik even via u richting de staatssecretaris, dat wij vinden dat vervolging van zaken niet onnodig lang blijven liggen.

[0:08:46] Omdat dat uitfilteren van die geheimhoudersinformatie nu heel veel tijd vergt.

[0:08:52] Dus ik ondersteun het verzoek.

[0:08:54] Van mijn collega Elian.

[0:08:56] Ga aan de slag.

[0:08:56] Ga kijken naar die concrete bruikbare oplossingen.

[0:09:00] Het liefst in 2027.

[0:09:03] Want dit gaat denk ik anders niet goed.

[0:09:06] Dat was meer een vraag en opmerking richting de staatssecretaris.

[0:09:09] Laten we proberen de zelfbeheersing ook bij de lengte van de vragen en de lengte van de antwoorden ook te betrachten.

[0:09:16] De heer Elian.

[0:09:18] Nee, maar collega Muttler en ik zijn het eens.

[0:09:21] Het is nu, wat is het, 3 november.

[0:09:25] Ja, voor de zomer graag inderdaad een heldere richting, een heldere oplossingsrichting.

[0:09:33] Als het praktisch niet kan of als het geld kost, hoor ik het ook graag, dan gaan wij wel weer ons werk doen kijken wat kunnen we betekenen, eventueel als Kamer.

[0:09:40] Of gewoon zeggen, ik ga nu acuut de wet aanpassen, dat in ieder geval dat debat over wat valt onder het verschoningsgerechtig materiaal

[0:09:47] ...in één keer gevoerd wordt en niet op honderd verschillende manieren.

[0:09:54] 4 november, de heer Mevrouw Straatman.

[0:09:56] Ja, dank voorzitter.

[0:09:58] Want volgens mij lopen de twee discussies door elkaar... ...want de regeling is op zich duidelijk.

[0:10:03] Daar heeft de Hoge Raad denk ik in 2024 een doorbrekend arrest gewezen... ...hoe die filterfunctie en waar die moet liggen... ...en waarom het zo belangrijk is dat het verschoningsrecht... ...niet bij het Openbaar Ministerie ligt, maar bij een onafhankelijke partij...

[0:10:16] Maar ik deel tegelijkertijd ook de zorg van de heer Elian dat die procedures veel te lang duren.

[0:10:20] Maar moeten we die twee discussies die nu continu door elkaar lopen niet uit elkaar trekken?

[0:10:25] Eén, waar moet die fundamentele functie liggen om die filterfunctie te doen?

[0:10:29] Moet die bij het Openbaar Ministerie liggen?

[0:10:31] Nee, want dat is, de heer Elian zegt er moet vertrouwen zijn, vertrouwen heb ik ook.

[0:10:36] Maar goed, we weten ook dat het in het verleden is misgegaan.

[0:10:39] Waar moet die liggen?

[0:10:40] Die moet liggen bij de rechtercommissaris.

[0:10:42] Maar hoe kunnen we dat filterproces zo inrichten... dat we de rechtercommissarissen daar helpen?

[0:10:47] En als ik dan wijs op het arrest van de Hoge Raad... 6.6.9 rechtsoverweging, daar zegt de Hoge Raad... dit is een aanzienlijke taakverzwaring... waarmee meer middelen moeten komen voor die rechtercommissaris.

[0:10:59] Dus is de heer Elian het dan met mij eens... dat we niet een hele nieuwe discussie moeten voeren?

[0:11:03] Wie moet er filteren?

[0:11:04] Dat moet niet het Openbaar Ministerie doen.

[0:11:06] Maar wel, hoe kunnen we...

[0:11:07] ...die filterfunctie beter vormgeven.

[0:11:09] Dan vernauwen we de discussie naar hoe kunnen we het probleem oplossen.

[0:11:16] Nee, is het eerlijke antwoord.

[0:11:17] En ik weet dat dat ook door degene die dit volgen... ...en misschien ook mevrouw Straatman als heftig zal worden ervaren.

[0:11:26] Nee, ik heb eens goed gekeken naar andere modellen.

[0:11:28] Wat ik zeg, het anglo-saxonse model heb je ook...

[0:11:32] Je kunt prima beredeneren dat het Openbaar Ministerie wel degelijk in één keer zelf de filtering mag doen.

[0:11:40] En daar kun je, dat zou dan wel, dus ik weet dat dat niet 1, 2, 3 kan.

[0:11:45] Omdat wij 348 en 350 strafvordering hebben.

[0:11:48] En natuurlijk jurisprudentie van de Hoge Raad hoe fouten van het OM uiteindelijk gesanctioneerd worden.

[0:11:52] Maar je kunt prima dat wel beredeneren.

[0:11:56] En ik sta er ook op aan, mevrouw Straatman zegt het is in het verleden fout gegaan.

[0:12:00] Hoe vaak dan?

[0:12:02] Ik ken eerlijk gezegd een enkel voorbeeld... maar in de regel gaat het Openbaar Ministerie juist heel zorgvuldig om... met die verschoningsgerechtigde informatie.

[0:12:13] Ik verwijs alleen al naar de zaken van de veroordeelde advocaten... waar veel meer voor handen was, maar wat niet gebruikt is.

[0:12:19] Maar op zich, de discussie uit elkaar halen... ja, alleen wat ik jammer vind aan de interruptie van mevrouw Straatman... ik signaleer hier, ik ken het arrest van de Hoge Raad, sorry voorzitter... als we dat arrest blijven uitvoeren...

[0:12:30] dan is het niet te doen.

[0:12:31] Dan zul je oneindig blijven, procedures blijven hebben over wat valt er wel of niet onder.

[0:12:36] En dit is koren op de molen van de advocaten, daarom zeg ik, en krijg ik steun volgens mij van collega Muttler, hier moet heel snel iets anders op bedacht worden, zodat je het debat maar één keer hebt, of twee keer.

[0:12:45] En of je daarvoor de wet moet veranderen, of een advocatenportaal moet, I don't care, maar het moet anders.

[0:12:50] Dat is de kern van mijn betoog.

[0:12:52] En wie het moet doen, dat is een wat meer fundamentelere vraag, maakt mij niet zo heel veel uit eerlijk gezegd.

[0:12:57] Nou, voorzitter, volgens mij is die fundamentele vraag juist heel belangrijk... omdat het raakt aan de kern van het verschoningsrecht.

[0:13:03] En de heer Elian is volgens mij ook advocaat geweest.

[0:13:05] En die weet dat er alle vertrouwen moet zijn in de advocaat-clientrelatie... dat die informatie ook alleen daar blijft.

[0:13:11] En het hele idee dat als het Openbaar Ministerie... op welke manier dan ook in die informatie zou mogen kijken... dan heeft dat een chilling effect op wat het verschoningsrecht is.

[0:13:20] De heer Elian zegt, is het ooit fout gegaan?

[0:13:22] Ik wijs hem op de boxzaak waar ik...

[0:13:24] Helaas ook wel wat een en ander van weet, het is ooit fout gegaan.

[0:13:29] Zeker, één keer, maar we maken hier wel vaker wetgeving op basis van één voorbeeld waarin het misgaat.

[0:13:34] Maar de fundamentele vraag is wie moet die functie hebben?

[0:13:38] Die moet niet bij het Openbaar Ministerie liggen, maar bij de rechtercommissaris.

[0:13:41] Maar hoe kunnen we het filterproces zo inrichten dat er niet eindeloos over die discussie wordt gevoerd... ...van welke informatie hoort er wel bij en welke hoort er niet bij...

[0:13:50] Dan heeft de heer Elian het over een portaal.

[0:13:51] Dat vind ik een heel interessant voorbeeld.

[0:13:53] Je hebt het ook over zoals je het met de advocaatnummers hebt.

[0:13:56] Kun je ook geheimhoudings-emailadressen hebben, zodat je makkelijker kan filteren.

[0:14:00] Je kunt werken met een digitaal watermerk.

[0:14:02] Er zijn volgens mij best veel ideeën.

[0:14:03] Maar daar moeten we over discussiëren.

[0:14:05] Maar laten we alsjeblieft die fundamentele vraag waar de Hoge Raad nu uitspraak over heeft gedaan.

[0:14:10] Wie gaat er filteren?

[0:14:11] Laten we dat niet beleggen bij het Openbaar Ministerie, maar gewoon bij de rechtercommissaris houden.

[0:14:16] Ik zal kort antwoorden.

[0:14:17] Ik vind het niet echt passen om mijn vorige beroep.

[0:14:20] Ik weet niet.

[0:14:21] Dat betekent dat omdat ik advocaat zou zijn geweest, ik het als geen ander zou moeten snappen.

[0:14:25] Volgens mij hoeft mevrouw Straatman dat niet te benadrukken.

[0:14:28] Dat doe ik bij haar ook niet.

[0:14:30] Ik heb een mening over hoe strafvordering ingericht zou moeten zijn.

[0:14:34] Ik heb al jaren een mening over advocaten die gebruikt worden en misbruikt worden.

[0:14:39] Ik was een van de eerste die wees op het gevaar van Ines Weskien.

[0:14:42] Daar heb ik gelijk in gehad.

[0:14:44] Ik heb hier een mening over en ik sta, en volgens mij is dat alleen maar prima toch, ik sta voor wat ik zojuist zei.

[0:14:49] Ik heb op die fundamentele vraag een ander antwoord dan mevrouw Straatman.

[0:14:53] Ik zeg niet dat het nu meteen allemaal naar het OM hoeft, maar ik begrijp het regeringsvoorstel best.

[0:14:57] Het was overigens alleen nog consultatie, laten we even zien wat er komt.

[0:15:00] Maar ik sta open voor de suggestie dat het Openbaar Ministerie dat doet.

[0:15:05] En even voor de goede orde, ook voor de handelingen.

[0:15:09] Het is inderdaad, die zaak ken ik, is één keer fout gegaan.

[0:15:11] Maar op basis daarvan krijgt wel het OM al heel veel jaren een hele bak kritiek.

[0:15:15] Ik denk, je kunt het ook omdraaien.

[0:15:17] En het is juist een goede discussie, vind ik, voorzitter.

[0:15:19] En die gaan we voortzetten met elkaar de komende tijd.

[0:15:22] Ik vond het een gepassioneerde aftrap van dit debat.

[0:15:25] En ik denk dat de heer Elian ook al veel van zijn tekst heeft gebruikt in de interrupties.

[0:15:31] Ik geef hem graag het woord.

[0:15:33] Dank, voorzitter.

[0:15:34] En dank dat u dit debat zo liet gaan.

[0:15:36] Ik heb dus inderdaad, denk ik, veel gezegd over hoe ik kijk naar het verschoningsrecht.

[0:15:40] En het wordt misbruikt.

[0:15:41] En ik vind dat er wat meer vertrouwen mag komen in het OM en dat we het moeten omschrijven.

[0:15:44] terugbrengen tot een heldere procedure.

[0:15:46] Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:15:48] Dan, toezicht op de advocatuur.

[0:15:51] Dit is inmiddels echt...

[0:15:52] Er zullen misschien ooit boeken over worden geschreven.

[0:15:55] Ik heb geen idee.

[0:15:56] Er zijn heel veel onderzoeken gedaan.

[0:15:58] De essentie voor mij was altijd dat klachtbehandeling en toezicht bij elkaar zou zitten.

[0:16:03] Je kunt dat niet loszien.

[0:16:05] En ik zie dat eigenlijk de discussie die er nu om gaat, is het uitvoerbaar.

[0:16:08] En wat ik allemaal de signalen die ik krijg, dit gaat allemaal nog vele jaren duren.

[0:16:12] Terwijl de Kamer ook in ruime meerderheid dit voorstel heeft gesteund.

[0:16:16] Het komt de rechtszoekenden ten goede.

[0:16:19] De advocaten zelf heb ik ook altijd bepleit de rol van de dekens.

[0:16:23] Die best overigens in een bepaalde constructie namens die onafhankelijk toezichthouder die klachtbehandeling kunnen doen...

[0:16:28] Maar de essentie is, die klachtbehandeling moet veel centraler worden georganiseerd.

[0:16:33] Zodat je duidelijke lijnen hebt in hoe die klachtbehandeling uiteindelijk tot wasdom komt.

[0:16:39] En het is niet los te zien van toezicht overigens.

[0:16:42] Dus ik hoor graag hoe de staatssecretaris hier nu tegenaan kijkt en wat we kunnen verwachten op dit punt.

[0:16:47] Dan hadden we het net al even over advocaten die gebruikt worden en misbruikt worden.

[0:16:51] De motie Elian Wilders.

[0:16:52] Mooie motie, al zeg ik het zelf.

[0:16:55] Het ging om hoeveel cliënten mag je nou bijstaan als je een cliënt hebt in een afdeling intensief toezicht of de EBI.

[0:17:01] Ik benadruk ook maar even, de aandacht ging altijd veel naar de EBI, maar als je kijkt wat er vanuit die EBI allemaal aan die AIT's nu zit...

[0:17:07] De crème de la crème zit inmiddels zo'n beetje daar.

[0:17:11] Uit de brief maak ik op dat er wel een pad is.

[0:17:13] Klein pad, maar het landse advocaat ziet een klein pad.

[0:17:16] Ik hoop dat dat pad wel bewandeld gaat worden.

[0:17:18] Want nog steeds, ik twijfel er niet aan, as we speak zijn er gewoon advocaten...

[0:17:22] Die gewoon uiteindelijk op dit moment de boodschappen voor hun cliënten doorgeven aan elkaar.

[0:17:27] En die motie was juist bedoeld om dat net een beetje te dichten.

[0:17:30] Dus ik hoop echt dat de staatssecretaris kan toezeggen dat dat pad, hoe klein ook wel, nog uitgezocht gaat worden.

[0:17:36] Dan als het gaat over advocaten.

[0:17:39] Ik heb kennis genomen van de vragen van het Europese Hof aan de Nederlandse staat als het gaat om meneer Taghi.

[0:17:46] Ze mogen het vragen.

[0:17:47] Ik heb eens gekeken naar die vragen.

[0:17:49] Ik hoop echt aan, vind ik het jammer dat de minister niet is, maar de staatssecretaris kan het ook prima.

[0:17:53] Ik hoop echt dat op die vragen gewoon geantwoord gaat worden.

[0:17:55] Wij doen het allemaal overeenkomstig.

[0:17:57] Het recht, dit is nodig om de Nederlandse samenleving veilig te houden.

[0:18:01] Ik begrijp dat er een hele discussie is of meneer Dagri zijn zoon mag zien of zo.

[0:18:05] Volgens mij wat ik zo zie in alle openbare stukken, heeft de staatssecretaris nou zich terecht stevig in.

[0:18:09] Ik wil haar aanmoedigen dat te doen.

[0:18:11] Mooie verhandeling richting het Hof.

[0:18:13] Wij doen het allemaal keurig.

[0:18:14] Het zou mij erg gerust stellen als ze in ieder geval kan zeggen, meneer Eller maakt zich geen zorgen.

[0:18:19] Ik ga dat allemaal keurig onderbouwen.

[0:18:21] En dan tot slot de kosten van de landsadvocaat, die lopen op.

[0:18:24] Ik begrijp niet helemaal hoe dat nou kan, waarom dat gebeurt.

[0:18:28] Dat was hem.

[0:18:29] Uitstekend.

[0:18:31] Dan gaan we naar mevrouw Midler voor haar inbreng namens Pro.

[0:18:35] Dank voorzitter.

[0:18:36] Ik heb ook een aantal onderwerpen en ik wil beginnen met de letselschade.

[0:18:40] Want wie slachtoffer wordt van een ernstig ongeval, medische fout of geweld... die moet er in mijn beleving op kunnen vertrouwen dat degene die je helpt... om een schadevergoeding te krijgen ook echt jouw belangen voorop stelt.

[0:18:51] En we hebben eerder gezien dat dat helaas niet het geval is.

[0:18:54] Want in de branche zijn er enkele belangenbehartigers...

[0:18:58] die actief misbruik maken van de kwetsbare positie van slachtoffers.

[0:19:02] En ik noem ze maar gewoon cowboys, die mensen dubbel declareren... verborgen succes via rekenen of slachtoffers financieel benadelen.

[0:19:10] Er is een quickscan gemaakt op basis van de recente jurisprudentie... uitgevoerd door een advocaat en een hoogleraar.

[0:19:17] En daaruit blijkt dat naar voorzichtige schatting... ik onderstreep even voorzichtige schatting...

[0:19:22] 2000 dossiers zijn die samenhangen met kwalijke praktijken.

[0:19:26] En ik vind dat eigenlijk zorgwekkend.

[0:19:29] En daarom hebben wij eerder ook via een motie gepleit voor regulering van de branche.

[0:19:33] Er is inmiddels ook een WUDC-onderzoek verschenen.

[0:19:36] En op basis daarvan zegt de staatssecretaris nu... ik zie geen aanleiding om tot regulering over te gaan.

[0:19:43] En ik moet u eerlijk bekennen, ik vind dat onbegrijpelijk.

[0:19:45] Want elke slachtoffer is er één te veel.

[0:19:48] De Letselschaderaad wijst nu naar een oplossing, namelijk het opnemen van een deskundigheidseis voor belangenbehartigers in artikel 6, 96 van het burgerlijke wetboek.

[0:19:59] En die zou dan kunnen worden ingevuld via het nationaal keurmerk Letselschade of een lidmaatschap van de Vereniging Letselschade Advocaten.

[0:20:08] En Vereniging Advocaten Slachtoffers Personenschade.

[0:20:11] En ik wil gewoon van de staatssecretaris horen waarom ze die oplossing niet aangrijpt.

[0:20:17] En als dat weer niet gebeurt, dan voel ik mij weer genoodzaakt om daar hopelijk ondersteund, zie ik door mijn collega Elian, weer een voorstel in de vorm van een motie te doen.

[0:20:28] Dat zijn de beste moties.

[0:20:28] Dan de tweede, de familierechtadvocaten.

[0:20:31] De veiligheid van hen.

[0:20:32] Uit onderzoek van onder andere Investico, RTL en de Groene Amsterdammer, onder 440 familierechtadvocaten blijkt dat maar liefst 40% te maken heeft gehad met bedreigingen en intimidatie.

[0:20:45] 1 op de 4.

[0:20:47] Online, fysiek, opgewacht worden, klem gereden worden, bedreigd worden, geïntimideerd worden.

[0:20:53] En ik vind dat onthutsend, juist omdat deze advocaten opkomen voor mensen in kwetsbare situaties.

[0:21:00] Vaak slachtoffer van huiselijk geweld en intieme terreur.

[0:21:03] En ik snap hè, er zijn nu al voorzieningen zoals een noodtelefoon, weerbaarheidstrainingen, allemaal prima, heel goed.

[0:21:10] Maar kennelijk is dat niet voldoende.

[0:21:12] Het blijkt ook uit de gesprekken die ik heb gevoerd.

[0:21:15] Er is namelijk behoefte aan onder andere een veiligheidstoeslag voor advocaten die met dit soort complexe dossiers te maken hebben.

[0:21:23] En risicovolle dossiers die meer tijd kosten.

[0:21:26] Ook moet er worden voorkomen dat tuchtprocedures worden misbruikt als verlengstuk van dwingend controle.

[0:21:33] En hoe zorg je dan ervoor in dat geval dat er snellere filters bij tuchtcolleges komen om dit soort stoorzenders niet ontvankelijk te verklaren?

[0:21:41] En tot slot is er in mijn beleving ook betere informatieuitwisseling nodig tussen rechters binnen het familierecht en het strafrecht, zodat je ook betere beslissingen kunt nemen.

[0:21:52] En ik wil van de staatssecretaris weten wat ze hieraan gaat doen.

[0:21:57] Een interruptie van de heer Elion.

[0:22:01] Mooie inbreng tot nu toe, mevrouw Mutteler kan het eigenlijk bijna overal mee eens zijn.

[0:22:04] Ik heb mezelf ook wel verwonderd over, mevrouw Butler zei het eigenlijk mooi voorzitter, er is een noodnummer geloof ik waar advocaten naartoe kunnen bellen.

[0:22:14] Dan krijg je iemand aan de lijn, het is niet ook echt duidelijk wat diegene dan precies doet en ze kunnen een noodknop krijgen en een weerbaarheidstraining.

[0:22:22] Maar dat is toch niet genoeg?

[0:22:23] En mevrouw Muttler zegt veiligheidstoeslag, maar zijn er nog andere dingen die de orde van advocaten zou kunnen doen?

[0:22:29] Want we zijn het allebei over eens, dit is wel een beetje mager, zeker als het om ernstige fysieke dreigingen gaat of op het leven gericht.

[0:22:37] Wat heeft mevrouw Muttler nog meer ideeën anders dan de toeslag?

[0:22:41] Dank voorzitter.

[0:22:42] Die probeerde ik net ook te benoemen, want wij begrijpen ook dat een deel van de familierechtadvocaten overigens niet allemaal weerbaarheidstrainingen krijgen.

[0:22:53] Je zou willen dat meerdere van dit soort advocaten dat ontvangen of dat dat nog meer in die opleidingen wordt meegenomen.

[0:23:00] Maar zij geven ook tijdens die weerbaarheidstrainingen aan dat zij behoefte hebben aan die veiligheidstoeslag, zoals we dat overigens ook kennen bij zeer complexe dossiers.

[0:23:12] Waar overigens ook commissie van der Meij, dacht ik, in zijn rapport concludeerde dat je dus de toeslagen voor ingewikkelde tijdrovende dossiers...

[0:23:23] Dat dat structureel te laag was.

[0:23:25] Nou, dat is een eerste richting.

[0:23:26] Die behoefte komt ook van die familierechtadvocaten.

[0:23:29] En ik vind ook dat de staatssecretaris daar heel serieus naar moet gaan kijken... en ook misschien in beeld moet brengen wat dat dan betekent.

[0:23:35] Dat is één.

[0:23:36] De tweede, wat ik heel concreet benoemd, is kijken naar die tuchtprocedures.

[0:23:41] Filter ze.

[0:23:42] Eerder, want ze worden gewoon letterlijk misbruikt... om het slachtoffer te pesten, om de boel te traineren.

[0:23:50] En dat laatste wat ik dus ook aangeef als oplossingsrichting... dat ik van rechters hoor, familierechters... die kunnen niet in het dossier van een strafrechter kijken.

[0:24:01] Ik snap het allemaal, maar als die familierecht...

[0:24:05] en de strafrechter niet met elkaar bepaalde informatie mogen uitwisselen, dan doet dat ook iets met de risico's van veiligheid die je op dat moment niet mee kunt nemen.

[0:24:15] Nou, dat vind ik kwalijk.

[0:24:16] Dus ik roep de staatssecretaris op, ga dat gesprek ook aan.

[0:24:20] Wat is daarvoor nodig?

[0:24:21] Nou, er zijn volgens mij drie hele concrete suggesties die ik doe, voorzitter, via u, om familierechtadvocaten beter te beschermen.

[0:24:30] Dat is een adequaat antwoord voor de heer Elian.

[0:24:33] Mevrouw Mutleur gaat door met haar inbreng.

[0:24:36] Mijn opmerking over het verschoningsrecht heb ik al gemaakt, dus daar laat ik het bij.

[0:24:41] Ik wil het nog wel hebben over de notarissen in de strijd tegen ondermijning.

[0:24:46] En ik wil dan landspreken voor alle tolken.

[0:24:51] Meneer Van Nispen is er niet, dus iemand moet de taak overnemen.

[0:24:55] Voor al die tolken die het nu heel lastig hebben, ook overigens met de komst van de AI.

[0:24:59] En ik hoop dat de staatssecretaris daar een opmerking over maakt.

[0:25:02] Maar ik rond af met de notarissen in de strijd tegen ondermijning.

[0:25:06] Want die hebben een belangrijke rol als poortwachter op grond van de wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme.

[0:25:12] Maar zij worstelen met die rol.

[0:25:15] Het cliëntenonderzoek kost veel tijd en geld.

[0:25:18] terwijl ze dat geld niet voorgoed krijgen.

[0:25:20] Als ze een cliënt weigeren, krijgen ze zelfs niets.

[0:25:22] Bovendien moeten ze controles overdoen die banken al hebben uitgevoerd.

[0:25:26] Dubbel werk.

[0:25:27] Ook voelen ze zich soms onveilig.

[0:25:28] Ze voelen repressages als criminelen erachter komen... dat zij een melding hebben gedaan bij de FIU.

[0:25:34] En ze moeten daardoor ook een geheimhoudingsplicht doorbreken.

[0:25:38] Dit alles overzien de voorzitter en dan rond ik af.

[0:25:40] Vind ik de reactie van de staatssecretaris echt heel dun.

[0:25:44] Dus ik verwacht meer.

[0:25:45] En ik wil dat ze hierop ingaat op deze problemen.

[0:25:48] En ook op de behoefte van een centraal aandeelhoudersregister.

[0:25:51] Zodat zij hun poortvaktorsrol kunnen versterken.

[0:25:54] Dank u wel voor deze coulant.

[0:25:56] Wordt verrekend in de tweede termijn, zeggen ze dan.

[0:26:00] Dank u, mevrouw Midler.

[0:26:01] Dan geef ik graag het woord aan de heer Steuteler namens de PVV-fractie.

[0:26:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:07] Dit is het tweede commissiedebat JNV dat ik met deze staatssecretaris waar ik aan deelneem.

[0:26:12] En ik heb nu al een déjà vu.

[0:26:14] De Kamer neemt een motie aan.

[0:26:15] De staatssecretaris gaat over de uitvoering daarvan in gesprek met allerlei mensen en instellingen in het land.

[0:26:20] Loopt daar tegen protectionisme aan en gaat vervolgens op de handen zitten.

[0:26:24] Bij het commissiedebat Mediation ging dat over de motie Elian Knops en nu gaat dat over de advocatuur met de motie Elian Wilders.

[0:26:31] Ik zie een patroon, meneer Elian.

[0:26:33] Maar voorzitter, net als de motie Elian Knops moet die motie Elian Wilders ook gewoon worden uitgevoerd.

[0:26:39] En de landsadvocaat ziet daarvoor ruimte, die ziet ruimte voor een wettelijke regeling.

[0:26:43] Dus ik roep de staatssecretaris op spoor aan, ga mee aan het werk, pak die ruimte en kom met een wetsvoorstel.

[0:26:50] Laat dat dan wel een wetsvoorstel zijn alsjeblieft van betere kwaliteit dan de wet kwaliteit en kassodienstverlening.

[0:26:57] Ik heb nog nooit zo slecht de wet gezien als de WKI.

[0:27:00] Samen met het besluit kwaliteit en kassodienstverlening zouden daarmee de kwaliteitseisen, opleidingseisen en procedurele voorschriften voor iedereen helder moeten zijn...

[0:27:09] Maar ze zijn dat allerminst, getuigen ook de invoeringstoets.

[0:27:12] En waarom moest hier eigenlijk een nieuwe wet voorkomen, vraag ik aan de staatssecretaris, met een daar aangehangen besluit?

[0:27:18] Terwijl we al een wet in Kassel kosten, een WIC en een BIC hebben.

[0:27:22] Was het niet handiger geweest om die wetten te wijzigen, aan te vullen, in plaats van het dolhof nog onoverzichtelijker te maken?

[0:27:28] Die WIC, die al jaren bestaat, die is zelfs al onvoldoende bekend.

[0:27:33] Durft de stelling aan, meneer de voorzitter, dat 9 van de 10 aanmaningen die je krijgt van zelfincassanten en sommige incassobureaus niet voldoen aan de wettelijke eisen.

[0:27:42] 14 dagen termijn bijvoorbeeld en de vaste incasso kostenberekening die in de WIC staan.

[0:27:47] En nu krijgen we dus, hebben we dus de WKI.

[0:27:50] En wie van de schuldenaren, vraag ik aan de staatssecretaris, denkt zij dat het incasso dienstverlenersregister gaat raadplegen als ze een brief krijgen?

[0:27:59] Ook daar durf ik wel een stelling aan, voorzitter.

[0:28:01] Helemaal niemand.

[0:28:02] Dus welk probleem lossen we hier nou daadwerkelijk op?

[0:28:06] Diezelfde vraag kun je stellen bij het collectief afbetalingsplan dat nu in de kinderschoenen staat.

[0:28:11] Welk probleem denkt de staatssecretaris daarop te lossen?

[0:28:14] Er zijn al meer dan 20 landelijk geregelde faciliteiten om de positie van schuldenaren te beschermen en hen te helpen.

[0:28:20] En daarnaast zijn er ontelbaar gemeentelijke regelingen en uitvoeringsorganisaties die met schuldenproblematiek zich al bezighouden.

[0:28:28] De staatssecretaris heeft mij betreft niet helder gemaakt waar de gaten zitten tussen al die faciliteiten en hoeveel schuldenaren daarin vallen.

[0:28:35] Kortom, hoeveel schuldenaren door dat CAP worden geholpen.

[0:28:40] En dat CAP is ook niet nieuw, want de contouren zijn bekend en dat is een samenraapsel van allerlei onderdelen, uitregelingen die we al in het land hebben.

[0:28:50] Bovendien, het CAP wordt ook al toegepast in de Verenigde Staten, Schotland, Engeland, Wales, België, Frankrijk, Zweden.

[0:28:57] En ervaringen daar leren dat die faciliteit maar voor een heel beperkte groep werkt.

[0:29:03] De weg naar volledige betaling, voorzitter, is niet een die vaak bewandeld wordt.

[0:29:09] Dus welk probleem lossen we nou daadwerkelijk op?

[0:29:12] Maar mocht dat CAP wel doorgezet worden, dan zijn de gerechtste waardes de meest voor de hand liggende instituut om dat uit te voeren.

[0:29:18] Zij hebben toegang tot gemeentelijke informatiesystemen, belastingdienst, inkomsten, banken, beslagregister...

[0:29:25] Ze zijn onafhankelijk en hebben de nodige ervaring.

[0:29:28] Maar dan moet de staatssecretaris daar ook wel een verdienmodel aan hangen, want dat gerestenwaardersambt staat onder druk.

[0:29:33] Blijkt ook uit het WODC-rapport dat vandaag op de agenda staat.

[0:29:36] Het WODC constateert een aantal punten waar het piept en kraakt, maar de aanbevelingen slaan nergens op.

[0:29:42] Wil de staatssecretaris nu met echte maatregelen komen die dat ambt van gerestenwaarders toekomstbestendig gaan maken?

[0:29:48] Kom met een plan met concrete acties.

[0:29:50] U kunt bijvoorbeeld denken aan het institutionaliseren van samenwerking met gemeenten, informatieuitwisseling daaronder vallend en zet daarvoor maar de AVG

[0:30:00] aan de kant.

[0:30:01] En ook kunt u kijken naar het besluit tarieven ambtshandelingen dat onvoldoende is om het verdienvermogen van gerestenwaarders veilig te stellen.

[0:30:06] gerstenwaarders

[0:30:09] De tarieven zijn... Sorry.

[0:30:11] Ik zal de heer Steuteler helpen.

[0:30:11] Steuk weer

[0:30:12] Ja, ik zal...

[0:30:14] Er is namelijk al een tijdje iemand die geïntrigeerd luistert naar uw betogen en een vraag heeft.

[0:30:20] Dus ik geef graag het woord aan de heer Elian.

[0:30:23] Dank voorzitter.

[0:30:24] Ik denk dat ik een heel eind mee kan komen in het betogen van de heer Steuteler over de

[0:30:28] Of de wet toezicht op de incassobureaus.

[0:30:34] Lang verhaal kort, ik heb nooit helemaal net een noodzaak van die incassobureaus gezien.

[0:30:39] De aanmaningen deugen vaak niet, ze brengen mensen in de problemen.

[0:30:42] Ik zag laatst ook weer iets langskomen, liet iemand mij wat zien.

[0:30:45] Ik dacht het is een schande dat dat nog kan anno 2026.

[0:30:48] Ik ben zelf altijd voorstander van geweest, hevel nou alles wat zij doen over naar de deurwaarder.

[0:30:53] Die zijn streng gereguleerd.

[0:30:56] Precies wat ook dat collectieve afbetalingsplan, dat zouden zij kunnen doen.

[0:30:59] Zij moeten ook, hoe heet dat, sociale diensten.

[0:31:02] De hele rimram zit daar.

[0:31:03] Is dat niet een idee?

[0:31:04] Daarmee maak je het beroep ook toekomstbestendiger en dan stoppen we met die incassobureaus.

[0:31:08] Mensen kunnen klagen over deurwaarders, er zit streng toezicht op.

[0:31:12] Hoe kijk je steutelen daarnaar?

[0:31:15] Ja, voorzitter.

[0:31:16] De incasso-dienstverlening is een vrij beroep.

[0:31:19] Dat is een vrije markt.

[0:31:21] Dus om dat nou wettelijk te gaan verbieden lijkt me geen goed idee.

[0:31:24] Het lijkt me wel goed om dat onder voorwaarden of onder toezicht daarop ook in te rechten.

[0:31:31] Dat hoeft niet zo streng als bij gereste waardes.

[0:31:33] Maar toch zeker wel ingericht.

[0:31:36] Alleen niet op de manier zoals we dat nu hebben gedaan.

[0:31:38] Totaal onoverzichtelijk, totaal ondoorzichtig, totaal onduidelijk.

[0:31:44] Welke kwalificaties nou voor wie gelden.

[0:31:46] Voorzitter, ik was...

[0:31:49] Bij het BTAG, de staatssecretaris zou eraan kunnen denken om het percentage van dat schuldenaarstarief een verzoekerstarief te maken.

[0:31:59] Dus dat verzoekerstarief niet meer volledig vrij te laten, want dat leidt er gewoon toe dat die nul betalen in plaats van een percentage daarvan.

[0:32:07] En tot slot, voorzitter.

[0:32:08] Bewindvoerders kwamen recent in opspraak omdat zij bankieren bij Modura, een fintech-dienstverlener.

[0:32:14] Ik wil de staatssecretaris vragen wat zij daarvan vindt en of zij kan garanderen dat het vermogen van die onderbewindgestelden altijd veilig is geweest.

[0:32:22] Dank u wel.

[0:32:23] Dank u wel.

[0:32:24] Dan geef ik het woord aan mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:32:28] Dank voorzitter.

[0:32:29] Ik zal vandaag op drie punten ingaan.

[0:32:31] Het toezicht op de advocatuur, het verschoningsrecht en de toekomstbestendigheid van het notariaat.

[0:32:36] En voor al deze drie onderwerpen geldt om doorbraken te forceren is niet alleen nodig dat de overheid vaart maakt, maar vooral ook dat de sector verantwoordelijkheid neemt.

[0:32:45] En dat raakt ook aan de samenlevingsvisie van het CDA.

[0:32:47] De overheid kan niet alles oplossen.

[0:32:50] Ook de sector is aan zet om bij te dragen aan een sterke democratische rechtsstaat.

[0:32:55] En dan allereerst het toezicht op de advocatuur.

[0:32:57] Als ik de hoeveelheid tegenstrijdige consultatiereacties bekijk, dan bekruip je wel het gevoel dat de advocatuur zelf nog heel wat werk aan de winkel heeft.

[0:33:06] Dus het appel om verantwoordelijkheid te nemen geldt dus ook vooral hier.

[0:33:10] En op die wetsbehandeling wil ik nu nog niet vooruitlopen, daar komen we nog op, maar een aantal punten wil ik nu al wel vast meegeven aan de staatssecretaris.

[0:33:18] Want de staatssecretaris geeft aan dat de modernisering van het klacht- en tuchtrecht losgeknipt kan worden van het wetstraject over toezicht op de advocatuur.

[0:33:26] Maar dat zien wij wel echt anders.

[0:33:28] Voorkomen moet worden dat latere inzichtingen over modernisering van het klagrecht de inrichting van het onafhankelijk toezicht doorkruisen.

[0:33:36] Kan de minister toezeggen dat haar visie op modernisering van het klagrecht bij de behandeling van het wetsvoorstel wordt betrokken?

[0:33:42] En daarnaast mis ik in het debat over het onafhankelijk toezicht ook een toekomstvisie op de rol van de deken in de toekomst.

[0:33:48] Hoe ziet de staatssecretaris dit en is ze bereid de visie op de toekomstige deken mee te nemen bij de behandeling van het wetsvoorstel?

[0:33:56] Dan, voorzitter, het verschoningsrecht.

[0:33:57] Ik zei er zojuist al wat van.

[0:33:59] Want als oud-advocaat weet ik als geen ander het belang van het verschoningsrecht.

[0:34:03] Een fundamenteel recht in onze rechtsstaat dat waarborgt dat cliënten vrijelijk met hun advocaat of notaris kunnen communiceren zonder dat ze bang hoeven te zijn dat de inhoud van deze communicatie later tegen hen wordt gebruikt.

[0:34:15] Ook niet door het Openbaar Ministerie.

[0:34:17] En we weten allemaal dat dit in het verleden niet altijd goed is gegaan.

[0:34:21] En daarom was het arrest van de Hoge Raad in 2024 ook een doorbraak.

[0:34:25] Sindsdien ligt de taak om verschoningsgerechtigde informatie te filteren niet bij het Openbaar Ministerie, maar bij de rechtercommissaris.

[0:34:33] En deze nieuwe lijn leidt in de praktijk wel tot knelpunten.

[0:34:36] Vooral de lange doorlooptijden bij de RC is menig officier een doorn in het oog.

[0:34:41] En laat ik gewoon heel eerlijk zijn, mij ook.

[0:34:43] Want hoe fundamenteel ook het verschoningsrecht, de huidige werkwijze mag niet ten koste gaan van voortgang van belangrijke opsporingsonderzoeken.

[0:34:50] Want ook dat is fundamenteel.

[0:34:53] Maar voor het CDA is de oplossing niet dat we als antwoord op de nu ontstaande problemen dan maar teruggaan naar het systeem dat vroeger onvoldoende werkte.

[0:35:02] Dat het Openbaar Ministerie opnieuw die taak krijgt.

[0:35:05] Wat het CDA betreft blijft de filterfunctie bij de rechtercommissaris, maar ligt er wel, en daar kom ik weer met die verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid bij de advocatuur om te faciliteren dat dit filterproces veel gemakkelijker gaat.

[0:35:18] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:35:20] Hoe kijkt de staatssecretaris naar de verantwoordelijkheid van de advocatuur op dit punt?

[0:35:24] En worden door de NOVA op dit moment voorbereidingen getroffen voor een nieuw filtersysteem op basis van mailadressen van advocaten, net als bij geheimhoudersnummers?

[0:35:34] Is hij bereid in gesprek te gaan met de NOVA om dit proces te versnellen?

[0:35:39] En daarnaast moet de capaciteit bij de rechtercommissaris worden versterkt.

[0:35:43] Ons bereik is signalen dat in afwachting van het nieuwe wetboek van strafvordering deze versterkingsoperatie bij de RC is stilgelegd.

[0:35:51] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:35:52] Wat doet de staatssecretaris nu om voldoende capaciteit beschikbaar te houden bij de kabinetten van de rechtercommissarissen?

[0:35:59] Tot slot het notariaat.

[0:36:02] Uit het WODC-onderzoek blijkt dat het notariaat onder druk staat.

[0:36:07] Dit raakt de toegang tot het recht.

[0:36:09] Gelukkig is goed nieuws dat de instroom in de opleiding inmiddels recordaantallen bereikt, maar daarmee zijn we er nog niet.

[0:36:15] Daarom mijn slotvragen aan de staatssecretaris.

[0:36:19] Hoe kijkt de staatssecretaris naar de kritiek dat de opleiding te generiek is en te lang duurt?

[0:36:24] Ziet zij mogelijkheden voor...

[0:36:26] Maatwerk op dit punt.

[0:36:28] Welke stappen zet de staatssecretaris op het gebied van digitalisering?

[0:36:31] En wanneer verwacht de staatssecretaris dat het wetskader voor onderlinge gegevensuitwisseling van geweigerde cliënten voor notarissen gereed is?

[0:36:39] Tot zover.

[0:36:42] Dank u wel.

[0:36:42] Dan zie ik geen interrupties.

[0:36:44] En dan vraag ik de heer Elian om het voorzitterschap even over te nemen en mij het woord te verlenen.

[0:36:49] Dan geef ik het woord aan de heer Sneller namens de fractie van D66.

[0:36:53] Dank voorzitter.

[0:36:53] Altijd een veelzijdig debat, juridische beroepen.

[0:36:58] Ik kan me bij veel inbreng al aansluiten.

[0:37:00] Maar ik zal een paar andere onderwerpen ook nog aanstippen.

[0:37:03] In de beslisnota bij de kosten van de landsadvocaat staat met name SP en NSC maken zich zorgen om die... En dat is natuurlijk in het verleden ook zo geweest.

[0:37:12] En tegelijkertijd toch ook de vraag, wat is er nou precies gebeurd sinds dat rapport zilver is?

[0:37:17] En de kosten zijn alleen maar toegenomen.

[0:37:19] 46,4% berekende ik gisteren.

[0:37:22] Tussen 2022 en 2025.

[0:37:25] Terwijl we juist ook daar andere dingen hadden verwacht.

[0:37:29] Dus graag een reflectie daarop.

[0:37:31] Dan rechtsbijstandsverzekeraars.

[0:37:33] De heer Elian zegt het vaak.

[0:37:35] Ruim 40% van de Nederlandse huishoudens heeft een rechtsbijstandsverzekering.

[0:37:38] En is daarvan ook afhankelijk.

[0:37:40] En nu loopt er een Europese rechtszaak over hoe vrij kan dat zijn.

[0:37:44] En wat ik een principiële vraag vind die ik graag aan de staatssecretaris zou willen voorleggen.

[0:37:49] Waarom mag ik niet de vrije keuze hebben om af te zien van de vrije keuze?

[0:37:52] In een marktwerking.

[0:37:54] Wat is daar nou precies de onderliggende rationale, ook vanuit de rechtsstaat, waarom dat zo is?

[0:37:59] Juist ook vanuit het perspectief van het beschikbaar houden van dat segment.

[0:38:04] En anders gaat de premie gewoon verder stijgen, want het zal ergens betaald moeten worden.

[0:38:09] Verder ook bij een werkbezoek aan rechtsbijstandsverzekeraars... toch weer een aantal mooie suggesties opgehaald... over dingen die we gewoon in andere regels moeten doen... om het werk van dit juridische beroep te vergemakkelijken.

[0:38:24] En ik zal dat nu niet in dit debat allemaal doen... maar wel daar binnenkort wat schriftelijke vragen over stellen.

[0:38:29] Want ik denk dat we dat ook verplicht zijn...

[0:38:32] Dat soort dingen die we ophalen bij de juridische beroepen om hun werk makkelijker te maken, ook daadwerkelijk door te voeren.

[0:38:38] Een daarvan is ook de digitale akte bij het notariaat.

[0:38:43] Mooi dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat daar een wetsvoorstel voor komt.

[0:38:46] Maar ook daar denk ik, laten we wel ook dan als er vooruitgang is de slingers ophangen.

[0:38:53] Meer 2 miljoen actes per jaar.

[0:38:56] Wat zijn nou de voordelen van zo'n digitale acte?

[0:38:59] Want ik denk dat het ook voor de kant van de Kamer en het hele wetgevingsproces belangrijk is om dat goed voor ogen te hebben.

[0:39:06] En dat we bij voorbaat ook nadenken, gezien ook de vele cyber incidenten de afgelopen tijd.

[0:39:12] Hoe gebeurt het veilig?

[0:39:14] Nou, solvenity indachtig.

[0:39:15] Hoe gebeurt het soeverein bij design?

[0:39:17] En ook, wat doe je nou met de mensen die nog echt niet digitaal vaardig zijn en hoe waarborg je dat?

[0:39:22] Dan denk ik dat we, als we daar aan de voorkant goed over nadenken, hier ook echt de vruchten van kunnen plukken.

[0:39:29] Dan hoop ik dat we voor het volgende commissiedebat, persoon- en familierecht, eindelijk een reactie krijgen op het scheiden zonder de rechter.

[0:39:37] En welke rol dit notariaat daar kan vervullen zelfstandig.

[0:39:42] Want als ik kijk naar de buitenlandse voorbeelden, ja, er gebeurt gewoon...

[0:39:45] Waar dat gebeurt, gebeurt het goed en wordt de rechtbank relatief weinig aangesproken en aangesloten.

[0:39:51] Dan heb ik ook mee mogen lopen met de gerechtsdeurwaarders een keer.

[0:39:55] En ik zal niet proberen de heer Steuteler in kennis te overtreffen op basis van een paar uur meelopen.

[0:40:02] Maar inderdaad, ik sluit me aan bij wat hij daarover heeft gezegd.

[0:40:05] En ik vond het mooi om te zien dat die pilotketenverwijzing wel degelijk laat zien...

[0:40:15] En dat daar voor de samenleving en voor de schuldenaars volgens mij de vruchten van kunnen worden geplukt.

[0:40:21] Ook daar een aantal suggesties opgehaald die ik in die vragen zal meenemen.

[0:40:24] Toezicht advocatuur nog kort.

[0:40:28] Mijn herinnering aan het debat wat we daar met collega Van Nispen en Elian toen hadden met minister Weerwind.

[0:40:33] Was niet helemaal wat ik nu teruglees wat het plan is.

[0:40:38] En ik mis even waar die afslag is genomen.

[0:40:40] Want volgens mij zou dat nog steeds dubbelzijdig onafhankelijk zijn.

[0:40:43] principe daarin terug moeten komen en gaan we daar verder bij de behandeling van dat wetsvoorstel nog uitgebreider over spreken en ook bij het klachtrecht inperken of beperken volgens mij moet dat vanuit de inhoud geredeneerd en niet per se vanuit

[0:40:59] Het financiën gericht.

[0:41:01] En als laatste, want ik ben over de tijd zeg ik tegen de voorzitter.

[0:41:05] De alternatieve organisatiestructuren en bedrijfsmodellen.

[0:41:08] Ik denk dat het belangrijk is dat de orde van advocaten zorgt dat de regelgeving op orde is.

[0:41:13] En dat de staatssecretaris dat ook doet.

[0:41:15] Tegelijkertijd ben ik ook daar.

[0:41:17] Als we aan de voorkant beter nadenken over de nadelen.

[0:41:19] Bijvoorbeeld die we in andere sectoren bij private equity zien.

[0:41:23] Kunnen we er ook een succes van maken voor iedereen.

[0:41:25] En dat vraagt ook om een verantwoordelijkheid bij het kabinet.

[0:41:29] Dank u wel.

[0:41:31] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:41:35] Dank u wel, meneer Elian.

[0:41:36] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[0:41:38] Hoe lang?

[0:41:40] Ja, dan stel ik voor dat we om kwart over twaalf verder gaan.

[0:41:45] We zijn geschorst.

[1:14:35] Als iedereen van het publiek ook weer een plek inneemt op de publieke tribune, dan gaan wij zo door met de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn.

[1:14:53] Eerst nog even huishoudelijk met de collega's.

[1:14:56] De zelfbeheersing ging goed, maar laten we proberen wederom de interrupties niet te beperken in aantal, maar dat we wel proberen het tot een halve minuut per stuk te beperken.

[1:15:08] Dan denk ik dat we gezien de klok ook dit debat op tijd kunnen afronden en toch tot een goede gedachtenwisseling komen.

[1:15:15] Met dat al heeft de staatssecretaris zich kunnen settelen en geef ik haar graag het woord voor haar beantwoording.

[1:15:21] Voorzitter, hartelijk dank.

[1:15:23] En laat ik beginnen.

[1:15:24] Het is toch een beetje de techniek.

[1:15:26] De printer deed het niet.

[1:15:27] Dus er wordt zo dadelijk nog het een en ander gebracht in de beantwoording van de vele vragen die u mij gesteld heeft ten aanzien van de juridische beroepen.

[1:15:38] We spreken over dat belangrijke aspect van de rechtsstaat vandaag.

[1:15:42] Want we hebben het over advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders.

[1:15:45] En die vervullen een hele belangrijke functie in die rechtsstaat.

[1:15:48] Ze dragen erin bij dat burgers en bedrijven kunnen vertrouwen op een rechtsstaat die werkt... ...en ieder beroep vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheden.

[1:15:57] Dat zijn natuurlijk de klassieke juridische beroepen.

[1:15:59] Maar we spreken vandaag ook over die andere beroepen die van belang zijn voor de rechtsstaat.

[1:16:04] Ik denk daarbij ook aan de vraag over de tolken en de vertalers... ...die ervoor zorgen dat partijen elkaar ook daadwerkelijk kunnen verstaan.

[1:16:11] Dat is immers een voorwaarde voor het functioneren van de rechtspleging en rechtsbescherming.

[1:16:16] Onlangs ben ik op werkbezoek geweest bij de gerechtsdeurwaarders van Janssen en Janssen in Eindhoven.

[1:16:21] En bij Coveo in Kassel in Rotterdam.

[1:16:24] En ik heb, zeg ik, ook met bewondering gekeken hoe deze medewerkers op een heel menselijke manier hun dossiers afhandelen.

[1:16:32] Er zijn gesprekken gevoerd met mensen die betalingsachterstanden hebben door Simone en Aya.

[1:16:37] En ik heb ook met Shirley en Huib meegeluisterd, juist met die klantgesprekken van mensen die aangeven...

[1:16:43] Ik zit in de problemen.

[1:16:44] Denk met mij mee.

[1:16:46] Ik ben aangenaam verrast juist ook hoe sociaal de invordering op onderdelen wordt aangepakt door een laagdrempelige betalingsregeling en afwegingen die daarbij ook echt aan ten grondslag liggen.

[1:16:59] Dus voorzitter, ja, ik hoor ook de zorgen die er zijn over alle verschillende beroepsgroepen.

[1:17:03] Maar laat ik ook een hart onder de riem hier steken bij de mensen die dagelijks dit werk doen.

[1:17:08] Wat uiteindelijk ook altijd gaat over een menselijke benadering van iemand die blijkbaar toch ook de hulp nodig heeft.

[1:17:14] En dat hebben we in onze rechtsstaat met elkaar te verzorgen.

[1:17:17] Dus ik was daar heel positief van onder de indruk.

[1:17:20] Ik ben blij dat u allen via de voorzitter ook een ervaring heeft... binnen welke beroepsgroep dan ook, als het gaat over die juridische beroepen.

[1:17:29] Dus ik ga vandaag graag met u daarover in gesprek.

[1:17:31] En ik heb een volgorde in de beantwoording, een aantal blokjes.

[1:17:35] Maar er komt dus zo dadelijk nog even een kleine nazending.

[1:17:38] Ik begin met de advocatuur inclusieve toezicht.

[1:17:43] Dan de landsadvocaat, want daar zijn ook vragen over gesteld.

[1:17:47] Het notariaat, de rechtsbijstandverzekeraars, dan het verschoningsrecht en tenslotte het blokje overig.

[1:17:58] Voorzitter.

[1:18:00] En dan stel ik voor dat we steeds aan het einde van de beantwoording even de vragen niet doen.

[1:18:05] Oké, heel goed.

[1:18:12] Voorzitter, advocaten vervullen een zeer belangrijke, bijzondere, cruciale rol durf ik wel te zeggen in onze rechtsstaat.

[1:18:18] Staan er op het moment dat het erop aankomt en soms ook tegenover onze overheid.

[1:18:23] En juist daarom moet iedereen op kunnen vertrouwen dat de advocatuur haar werk goed en integer doet.

[1:18:27] Goed toezicht hoort daarbij.

[1:18:29] Met de oprichting van de OTA zetten we daarin belangrijke stappen en het wetsvoorstel OTA...

[1:18:34] Is onlangs in consultatie gegaan.

[1:18:37] We zitten midden in de fase van het verwerken van alle verschillende consultatiereacties.

[1:18:42] Ik zie ze ook voorbij komen.

[1:18:43] U krijgt ongetwijfeld ook mee hoe hierop gereageerd wordt in het veld.

[1:18:47] Ik ben ook heel blij met alle reacties die wij krijgen.

[1:18:51] Zeker ook vanuit de advocatuur zelf.

[1:18:53] En mijn streef is om het wetsvoorstel begin 2027 voor advies naar de Raad van State te sturen.

[1:19:00] Omdat we nog midden in dit proces zitten, kan ik vandaag niet op al die verschillende onderdelen vooruit lopen.

[1:19:06] Maar uiteindelijk wel in, laten we zeggen, de ultieme manier waarop we dit inrichten.

[1:19:10] En zeker ook de klachtafhandeling waar ook wat vragen over gesteld zijn.

[1:19:15] Daar kom ik zo dadelijk nader op terug.

[1:19:18] Voorzitter, dan is er een vraag gesteld door meerdere van u, juist ook over de positionering van de OTA ten opzichte van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[1:19:29] Ja, het klopt dat de toezichthouder binnen de Nederlandse Orde van Advocaten wordt gepositioneerd, maar het is een onafhankelijk orgaan.

[1:19:35] Het staat er echt los van en die onafhankelijkheid is het centrale uitgangspunt in het wetsvoorstel waar we nog met elkaar over komen te spreken.

[1:19:44] Onafhankelijkheid betekent ook onafhankelijk van de overheid en daarom ligt het toezicht niet bij de staat en is het wel losgemaakt van de beroepsgroep.

[1:19:53] Aan deze keuze is zorgvuldig onderzoek vooraf gegaan.

[1:19:56] Het wetsvoorstel bevat voldoende waarborgen om die onafhankelijkheid ook echt te garanderen.

[1:20:01] Zo bestaat het bestuur in meerderheid uit mensen

[1:20:03] die geen advocaat zijn, waaronder de voorzitter.

[1:20:07] En de bestuursleden worden allemaal benoemd op bindende voordracht van een onafhankelijke commissie onder voorzitterschap van de vicepresident van de Raad van State.

[1:20:16] Daarmee beschikt de toezichthouder zelfstandig over een eigen budget, een eigen bureau en eigen personeel.

[1:20:23] Ik begrijp ook dat de positionering vragen oproept en ook in de consultatie is er veel over gezegd.

[1:20:28] Dus het is belangrijk dat ik dat nu in overweging neem en dat we daar ook in het verdere traject van het wetsvoorstel met elkaar over komen te spreken.

[1:20:37] De vraag in het verlengdeer van mevrouw Straatman ging over de rol van de deken.

[1:20:43] Hoe zie ik dit?

[1:20:45] De lokale deken heeft op dit moment heel veel verschillende rollen.

[1:20:49] Naast toezichthouder is de deken ook onderdeel van het bestuur van de lokale orde, vertrouwenspersoon, klachtbehandelaar.

[1:20:56] en geeft hij of zij voorlichting aan advocaten.

[1:20:59] Die rollen kunnen elkaar versterken, maar mogelijk ook met elkaar botsen.

[1:21:03] De actualiteit waaruit blijkt dat de druk op de advocatuur heel hoog is... vraagt bovendien om versterking van dat toezicht.

[1:21:12] Het wetsvoorstel voor de onafhankelijk toezichthouder... zorgt niet alleen voor die noodzakelijke versterking van het toezicht... maar biedt de dekens ook de ruimte om juist die andere rollen meer tijd en aandacht te geven.

[1:21:23] De precieze uitwerking van de rol van de deken zal dan ook onderdeel uitmaken van waar we in het komend jaar met de kwartiermaker mee aan de slag gaan.

[1:21:33] En in het verlengde daarvan dus de vraag die door de heer Elian is gesteld over die klachtbehandeling die nu ook bij de deken ligt.

[1:21:48] Deze moet centraal worden geregeld en kan niet losgezien worden van het toezicht, zegt de heer Elian.

[1:21:53] Hoe kijk ik daar tegenaan?

[1:21:56] In de Kamerbrief van 18 december 2025 is vermeld dat de Nederlandse Orde van Advocaten bezig is met een voorstel voor de modernisering en de inrichting van het klachtrecht.

[1:22:07] In het najaar van 2026, dus 2021,

[1:22:10] Nou, as we speak, verwacht ik dat de NOVA daar ook met een voorstel gaat komen.

[1:22:15] En na ontvangst van het advies van de NOVA zal ook invulling worden gegeven aan de vervolgstappen die nodig zijn voor de inrichting van het klachtrecht, waarbij nog steeds als vertrekpunt wordt genomen de motie van de heer Elian.

[1:22:29] Er zal worden bezien waar het klachtrecht dan ook op die manier komt te liggen.

[1:22:32] Het maakt nu geen onderdeel uit van het wetsvoorstel dat gaat over het toezicht, maar het in één hand organiseren.

[1:22:39] Daar moeten we dus naar kijken.

[1:22:40] Is het mogelijk om het toch binnen dit wetstraject mee te nemen?

[1:22:44] We regelen daarom in het wetsvoorstel een wettelijke grondslag om juist ook de informatieuitwisseling tussen de dekens en de onafhankelijk toezichthouder...

[1:22:53] ...in het mogelijk te maken.

[1:22:55] En zo komen signalen uit klachten bij de toezichthouder terecht.

[1:22:59] Het gaat om signalen vanuit individuele zaken, maar ook om signalen van algemene aard.

[1:23:03] Samenvattend, ik wacht het voorstel van de NOVA af... ...en zal het vertrekpunt van de motie van de heer Elian daarin nog steeds meenemen.

[1:23:12] En een grondslag daarvoor is ook in dit huidigwetsvoorstel geregeld.

[1:23:18] Dat was het eind van dit blokje, voorzitter.

[1:23:20] Dus het is denk ik goed om dat even aan te geven.

[1:23:25] De heer Elian.

[1:23:27] Ik moest even...

[1:23:29] De staatssecretaris heeft nog een aantal andere vragen te beantwoorden over de advocatuur.

[1:23:39] Ik geef haar het woord.

[1:23:41] Hartelijk dank.

[1:23:42] Want het ging bijvoorbeeld ook nog over de veiligheid van familierechtadvocaten.

[1:23:46] En dat is wel een wezenlijk ander onderwerp, maar wel zeker ook binnen het blokje advocatuur.

[1:23:52] Voorzitter, de bedraging van familierechtadvocaten en welke advocaat dan ook en welke persoon dan ook, maar zeker in de rol die de advocaten vervullen, is zorgelijk.

[1:24:04] Ik ben doorlopend met de NOVA in gesprek over de druk die er ligt op de advocaten en de uitvoering van hun beroep.

[1:24:11] De NOVA ontvangt ook een subsidie van mij daar waar het nodig is om die bijvoorbeeld weerbaarheidstrainingen te geven.

[1:24:18] Ik neem in de gesprekken met de NOVA, het college van toezicht en de tuchtinstanties ook de tuchtprocedure van de familierechtadvocaten mee.

[1:24:26] En belangrijk is ook om aan te geven dat ik nader wil onderzoeken.

[1:24:30] Dat is misschien ook wel even hier het open einde wat we daarop moeten formuleren.

[1:24:37] dat ik niet kon plaatsen op welke manier dan misbruik wordt gemaakt van de tuchtprocedures... wat mevrouw Mutleur aangaf en dat ik het belangrijk vind om daar na de onderzoek naar te doen.

[1:24:48] Dus wat mij betreft zal ik dat in een volgende brief ook meenemen naar de Kamer.

[1:24:53] Ten aanzien van de toeslagen, want dat was een heel specifieke vraag van mevrouw Mutleur... de vergoeding voor sociaal advocaten, waaronder familierechtadvocaten die op basis van toevoeging werken...

[1:25:02] Zijn vanaf 1 februari omstleden verbeterd.

[1:25:06] En ze zijn verhoogd met 35 procent.

[1:25:09] Om met aparte veiligheidstoelagen te werken, daar neig ik nu niet naar.

[1:25:14] Misschien is het goed omwille van het debat dat mevrouw Midler heel even toelicht.

[1:25:18] Heel kort, de manier van misbruik van het tuchtrecht weet de staatssecretaris ook waar er precies een onderzoek naar moet worden gedaan.

[1:25:26] Na de tuchtrechtprocedures worden gewoon regelmatig ingezet als verlengstuk van dwingende controle om, eigenlijk wat ik zojuist ook uitprobeerd te leggen, ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Elian, door het slachtoffer te pesten.

[1:25:43] Als ik maar vaak genoeg een klacht indien over de advocaat, dan stort ze in.

[1:25:50] Of hij in.

[1:25:52] Dan kan het werk niet goed worden verricht.

[1:25:55] Het kost de betreffende slachten voor extra geld, want er moeten meer uren worden gemaakt.

[1:26:00] Vandaar dus ook de koppeling.

[1:26:02] Kijk nou opnieuw naar het filteren, want dat mag nu niet.

[1:26:06] Die teugklachten moeten nu door de dekens allemaal worden onderzocht.

[1:26:12] En ik weet ook uit betrouwbare bronnen dat de dekens nu al een voorstel hebben gedaan om eventueel te kijken naar het aanpassen van de wet.

[1:26:20] Maar dit vraagt echt iets van actie.

[1:26:23] De probleemanalyse is zeer duidelijk zo volgens mij en dan weten staatssecretaris waar ze mee aan de slag moeten.

[1:26:28] De staatssecretaris.

[1:26:30] Helder, dank voor de inspreker aan deze toelichting.

[1:26:34] Ik zal het meenemen, niet alleen in de gesprekken die ik voer met de NOVA, het college van toezicht en die tuchtinstanties, maar juist ook zelf daarna door onderzoek naar doen, omdat ik dit signaal op deze manier niet herken.

[1:26:45] Het belangrijk is dat we daar, als het kan, ook een juiste procedure voor inrichten die helpend gaat zijn.

[1:26:51] Voorzitter, dan een vraag.

[1:26:54] Ja, dan een vraag van de heer Elian van de VVD.

[1:26:57] Die ging over de vragen die gesteld zijn... over de individuele zaak, zeg ik daarbij, van de heer Taghi... door het Europees Hof aan de Nederlandse Staat.

[1:27:07] Die vragen worden beantwoord.

[1:27:09] Die voorbereiding loopt via de landsadvocaat.

[1:27:11] De landsadvocaat stemt altijd af met mij, ook over de inbreng daarvan.

[1:27:16] In zijn algemeenheid kan ik meegeven dat de gedetineerde in de EBI... klachten heeft ingediend en dat wij de zorgvuldigheid...

[1:27:22] wat er gebeurt en hoe de maatregelen in de EBI worden nageleefd, dat we daar ook voor staan.

[1:27:28] Dus ik zal daar zeker ook geen doekjes om winden in de reactie die naar het Hof gaat.

[1:27:36] Voorzitter, dan de vraag die gaat over het cliëntenplafond, eigenlijk in het verlengde hiervan, wat betreft de aangenomen motie.

[1:27:42] En de heer Steutler van de PVV viel daar ook de heer Elian bij.

[1:27:48] Namelijk is die motie uitgewerkt, want dat was een meerderheid van de Kamer die daartoe opriep.

[1:27:54] De heer Rutte, mijn Amstvoorganger, heeft in een brief van 19 september 25 aangegeven dat de uitwerking van de motie wordt meegenomen...

[1:28:01] in de invoeringstoets bij de wijziging van de penitentiaire beginselenwet.

[1:28:06] Dat is twee jaar na de invoering, dus we hebben het de facto over november 2027 en dit onderdeel wordt daarin meegenomen.

[1:28:14] Dus het is niet zo dat de motie niet wordt uitgevoerd, maar de uitwerking van de motie vindt daar plaats.

[1:28:21] Voorzitter, dan de vraag over de landsadvocaat.

[1:28:26] Dat had u aangekondigd als volgend blokje.

[1:28:32] Maar dan ga ik even eerst naar de collega's.

[1:28:34] Mevrouw Mutleur.

[1:28:38] Ik vind het antwoord van de staatssecretaris eigenlijk niet heel erg hoopgevend als het gaat om de familierechtadvocaat.

[1:28:47] Ik weet dat er een subsidie is toegekend.

[1:28:51] Maar dat geld wordt besteed aan die weerbaarheidstrainingen.

[1:28:57] Dat geld wordt besteed aan de noodknoppen waar ik ook groot voorstander van ben.

[1:29:01] Maar mijn expliciete bijdrage, voorzitter, ging om over concrete aanvullende acties die wordt verwacht...

[1:29:10] Of die de praktijk noodzakelijk acht.

[1:29:12] Uit die weerbaarheidstreding komt nota bene naar voren... dat familierechtadvocaten, juist omdat ze zo getraineerd worden... behoefte hebben aan een bepaalde veiligheidstoeslag... om dat dossier goed uit te voeren.

[1:29:27] Ik hoorde de staatssecretaris daar geen opmerkingen over maken.

[1:29:30] En wat ik ook mis, is ik heb in mijn bijdrage ook een vraag gesteld over...

[1:29:36] De informatie die een familierechtadvocaat heeft, of een rechter heeft en een strafrechter.

[1:29:43] Een familierechter die zegt ik mag niet in het dossier van de strafrechter kijken.

[1:29:48] Waardoor je op enig moment die informatie dus niet goed kan uitwisselen.

[1:29:52] Zodat bedreigingen en veiligheidsrisico's dus niet eerder kunnen worden herkend.

[1:29:57] Daar heb ik de staatssecretaris via u voor ze ook geen antwoord horen zeggen.

[1:30:00] Ik eis, en dat is misschien hard, aanvullende maatregelen op datgene wat er nu al gebeurt.

[1:30:00] Ik eis...

[1:30:07] Wat ik wel fantastisch vind dat dat gebeurt, maar er is echt meer nodig.

[1:30:11] Laten we eens proberen iets korter te doen de interrupties.

[1:30:14] Mevrouw de staatssecretaris.

[1:30:17] Hartelijk dank voorzitter.

[1:30:19] Ik begrijp heel goed de zorgen die mevrouw Mittleur hier uit en ik zie het ook terug en hoor het ook terug in de gesprekken die ik zelf ook heb met of het nou individuele advocaten zijn of de NOVA.

[1:30:31] Dit zijn zorgen die er leven binnen de beroepsgroep.

[1:30:33] Ik geloof dat we ook daadwerkelijk heel veel middelen beschikbaar stellen.

[1:30:39] Niet alleen financieel om te komen tot weerbaarheidstrainingen, noodknoppen en alles wat nog mogelijk is.

[1:30:46] Maar we leven ook in een wereld waarin we deze groep extra moeten beschermen.

[1:30:50] Dat zijn de maatregelen die we daar nu voor treffen.

[1:30:54] Een veiligheidstoeslag vind ik vergaan heel specifiek voor deze groep.

[1:30:58] Omdat je daarmee eigenlijk ook een andere groep mogelijk...

[1:31:03] teniet doet in de zorgen die zij zelf hebben bij de uitvoering van hun werk.

[1:31:07] En ik vind dat te ver gaan.

[1:31:10] Ik denk dat het met een toeslag niet per se opgelost hoeft te zijn.

[1:31:14] Ik denk dat we hier ook echt in de samenwerking met de NOVA... stappen in te zetten hebben.

[1:31:18] Dat gesprek is heel actief wat ik voer.

[1:31:21] Ik geloof zelf heel erg in weerbaarheidstrainingen.

[1:31:23] Maar de ingewikkeldheid die het werk af en toe met zich meebrengt... die onderken ik als geen ander.

[1:31:30] Alles wat aanvullend nodig zal zijn, zal ik bespreekbaar maken en bespreken met de NOVA.

[1:31:35] Maar zelf zie ik op dit moment in een veiligheidstoeslag niet de aanvullende meerwaarde die nodig is juist voor deze groep om hen te beschermen in de ingewikkelde werkzaamheden die zij doen.

[1:31:47] Ten aanzien van de vraag waar het de strafrechter en de familierechter raakt, voorzitter.

[1:31:52] En de informatieuitwisseling, de noodzakelijke informatieuitwisseling tussen die twee partijen.

[1:31:57] En ik herken het helemaal.

[1:31:59] Ook omdat ik onlangs met een familierechtenadvocaat tijdens een zitting ben meegelopen.

[1:32:04] Dat was meer in het kader ook van het jeugdrecht.

[1:32:07] En dan zie je wel dat je heel graag ook van elkaar wilt leren.

[1:32:11] En niet de informatie of misschien ook wel...

[1:32:14] Met mail in de mond moet praten.

[1:32:16] Dus belangrijk om daar in tweede termijn even iets uitgebreid antwoord op te kunnen geven.

[1:32:21] Want dat antwoord zit hier nu niet in mij.

[1:32:23] Dus die zal op de printer liggen.

[1:32:25] Dus daar kom ik straks graag op terug.

[1:32:28] Mevrouw Butler.

[1:32:29] Kort, daar wacht ik dan op voor wat betreft het laatste en voor wat betreft het eerste.

[1:32:34] En de ondersteuning ook op een andere wijze van die familierechtadvocaten.

[1:32:41] We agree to disagree.

[1:32:42] Dus ik ga me in mijn tweede termijn wel beraden op, of bij een twee minuten debat, beraden op voorstellen hieromtrend.

[1:32:51] De heer Elian.

[1:32:53] Ik heb meerdere vragen voorzitter, zoals we allemaal kort doen.

[1:32:57] Als het gaat om die veiligheidstoeslag heb ik daar zelf ook wel wat bedenkingen bij.

[1:33:01] Maar breder in de advocatuur hoor ik wel het geluid dat noodnummer en die noodknop voldoet ook niet helemaal aan de verwachting.

[1:33:10] Dus is de staatssecretaris wel bereid om te kijken naar iets wat meer kan?

[1:33:15] Heeft ze daar ideeën over of zegt ze dit is genoeg en meer hoeft niet?

[1:33:20] Nou voorzitter, ik zeg niet dit is genoeg en meer hoeft niet.

[1:33:24] Dus daar ben ik ook wel heel duidelijk in.

[1:33:25] Dit is ook echt wel onderdeel van het gesprek wat ik met Nova voer.

[1:33:29] En wat ik natuurlijk zelf ook op mijn bord krijg als het gaat over advocaten die zorgen hebben over het werk wat ze doen.

[1:33:34] Dus alles wat daaraan bijdraagt om de veiligheid te vergroten zeker.

[1:33:37] Daar wil ik ook over nadenken.

[1:33:39] Heb ik daar ideeën over?

[1:33:40] Nou u overvraagt mij nu even.

[1:33:42] Maar het is absoluut waar dat we daar steeds in de actualiteit moeten kijken wat extra nodig is.

[1:33:46] Dus die toezegging wil ik hier heel graag doen.

[1:33:49] Ik heb zelf wat ideeën, die breng ik dan later wel in.

[1:33:52] Het raakt overigens ook de bedreigde advocaten in het strafrecht en de kroongetuigen.

[1:33:56] Wat superbelangrijk is.

[1:33:58] Dan even over toezicht, voorzitter.

[1:34:00] Ik ben Eva Abuis en ik probeer ook net snel mijn team, waar ik altijd heel blij mee ben, te vragen wat zegt de staatssecretaris nu.

[1:34:06] Want kwartier maken hoor ik en dan een grondslag in het wetsvoorstel.

[1:34:10] Ik ben even een beetje, dat kan ook mij gebeuren, ik ben even lost.

[1:34:14] De motie was klachtbehandeling en toezicht bij elkaar.

[1:34:20] Eerder met ambtsvoorgangers is uitgebreid gewisseld.

[1:34:24] Dat het toezicht onafhankelijker moest en op welke manier.

[1:34:27] Ik krijg een beetje de indruk dat we nu, zoals collega's net zeiden, een beetje andere afslag nemen.

[1:34:34] Dus ik ben even, wat gaat die kwarteermaker doen dan?

[1:34:38] Voorzitter, met het risico dat het woord kwartiermaker ook altijd klinkt als iemand die nog eens even heel goed gaat kijken wat er nodig is.

[1:34:45] Dat is niet de bedoeling.

[1:34:46] Belangrijk is dat we een wettelijke grondslag nu in het wetsvoorstel ten aanzien van het toezicht hebben opgenomen waardoor het mogelijk is om de informatieuitwisseling...

[1:34:54] ten aanzien van de klachten nog steeds ook met elkaar te kunnen uitwisselen.

[1:34:59] Wat we zagen is als we het in één hand hadden willen organiseren, wachtende op het voorstel waar de NOVA natuurlijk zelf mee komt richting mei, dat er verdraging zouden oplopen in het wetsvoorstel voor de OTA, voor het toezicht.

[1:35:12] Dat vind ik jammer en onnodig.

[1:35:14] Vandaar dus de grondslag in het wetsvoorstel om wel de link nog te blijven leggen naar de klachtafhandeling.

[1:35:21] Het voorstel van de NOVA verwacht ik één deze dagen.

[1:35:24] Kwartiermaker klinkt zwaar en lang.

[1:35:27] Maar richting de zomer wil ik heel graag toezeggen ook dat ik een beeld zal hebben van hoe we ook daadwerkelijk de klachtafhandeling kunnen inrichten.

[1:35:36] En hoe we daarmee ook kunnen tegemoetkomen aan de motie Elian die opriep...

[1:35:40] We leggen het in één hand, zeg ik even in mijn eigen woorden.

[1:35:45] Dat we dat nu niet in één wetsvoorstel hebben gegoten, dat heeft echt te maken met de voorziene vertraging die het anders had opgelopen en dat zou ik ook zonde hebben gevonden.

[1:35:52] Dank voorzitter.

[1:35:54] Ik ga dat proberen kort te doen.

[1:35:57] Ik heb begrip echt waar voor de positie van de staatssecretaris.

[1:36:00] Want ik weet ook van haar ambtsvolgangers dat die hiermee geworsteld hebben.

[1:36:02] Maar ik zeg het maar heel duidelijk.

[1:36:04] Ze zitten ook in de zaal.

[1:36:05] Ik ben hier wel een beetje klaar mee.

[1:36:08] Want ik snap wat er nu gebeurt.

[1:36:10] Dat snapt iedereen met een beetje ervaring.

[1:36:12] Het is vertraging op vertraging op vertraging in de hoop uiteindelijk dat het niet gaat gebeuren.

[1:36:16] En ik vind echt, ik heb dat in een eerder commissiedebat ook gezegd, ik ben hier gekozen als medewetgever, controleur.

[1:36:22] Wij kunnen voorstellen doen voor beleid, dat is hier gedaan, ruime meerderheid.

[1:36:27] In dat wetvoorstel had nu al moeten zitten... dat die toezicht- en klachtbehandeling bij elkaar zit.

[1:36:33] Nu wordt er een grondslag gecreëerd om informatie te delen.

[1:36:36] Dat is nooit wat ik bedoeld heb.

[1:36:37] Ik heb bedoeld, die klachtafhandeling moet onder auspiciën van de OTA gebeuren.

[1:36:42] En die dekens willen niet.

[1:36:43] En ik zeg het maar gewoon, ik hoop dat Meester meeluistert... en alle andere juridische medecins, ik ben daar klaar mee.

[1:36:48] Ze moeten gewoon doen wat er gevraagd wordt, samen aan tafel gaan zitten... en hups, de weg vooruit.

[1:36:52] Want ik zie weer wat er gebeurt, het is gewoon vertraging op vertraging...

[1:36:55] Heel eerlijk, de Stas kan er niks aan doen.

[1:36:59] Maar ik hoop dat ze met de vuist op tafel wil staan.

[1:37:01] En ik ga maar nadenken over, zoals ik de vorige keer ook deed, maar weer een motie.

[1:37:06] Want ik moet maar duidelijk maken dat wij erover gaan.

[1:37:09] Wij beslissen uiteindelijk welke kant het op gaat.

[1:37:13] Voorzitter, alle respect voor deze inbreng.

[1:37:18] Ik begrijp het ook heel goed.

[1:37:19] Omdat op het moment dat de Kamer een motie in meerderheid aanneemt... ...de bedoeling is dat we daar handen en voeten aan geven.

[1:37:25] Het punt is dat we met het wetsvoorstel vertraging hadden opgelopen... ...als we wat we hebben gezegd tegen de NOVA, kom met een wetsvoorstel... ...en het moment dat we dat van ze gevraagd hebben, namelijk najaar 26...

[1:37:37] dat we daardoor de vertraging in het initiële wetsvoorstel voor toezicht hadden opgelopen.

[1:37:41] Dat wil ik niet.

[1:37:42] Dat heb ik geprobeerd zo duidelijk mogelijk te zeggen.

[1:37:45] Dat ontslaat niemand van de verplichting om goed te kijken... hoe we die klachtenafhandeling gaan organiseren.

[1:37:51] Daarom die wettelijke grondslag, de mogelijkheid om dat niet los van elkaar te zien.

[1:37:55] De manier waarop we het inrichten kom ik graag uiterlijk voor de zomer van 27 bij u terug... of zoveel eerder, omdat het natuurlijk belangrijk is...

[1:38:03] dat we in het Westvoorstel de mogelijkheden ook blijven onderzoeken om het een en ander aan elkaar te verbinden.

[1:38:09] Wat ik niet herken, voorzitter, is dat er vertraging op vertraging wordt opgeroepen.

[1:38:15] Ik zit hier vanaf februari.

[1:38:17] Ik weet dat dit de termijn is die de NOVA heeft gekregen om met het voorstel...

[1:38:20] En ze hebben mij in die zin nog niet teleurgesteld.

[1:38:24] Het is nog steeds najaar 26.

[1:38:26] Dus ik heb het volste vertrouwen in dat daar een degelijk voorstel komt.

[1:38:31] Waarbinnen zij ook de randen kennen van de uitvraag.

[1:38:35] Dan geef ik graag het woord aan de heer Steuteler.

[1:38:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:38] Ik kom nog even terug op de motie voor het cliëntenplafond.

[1:38:42] In eerste termijn zeiden de heer Elian en ik, motie moet worden uitgevoerd.

[1:38:45] De staatssecretaris zegt net, maar dat ben ik aan het doen.

[1:38:47] Als ik die brief van 19 september 2025 samenvat, dan zegt de staatssecretaris... Kamer wil dit, beroepsgroep wil dit niet, landsadvocatie het ruimte, ik ga monitoren.

[1:38:59] Dat is wat volgens mij in die brief staat.

[1:39:01] Wat heb ik dan niet goed begrepen?

[1:39:04] De landsadvocaat heeft gezegd ik zie een haakje.

[1:39:08] Dat haakje is nou juist iets waarvan wij zeggen dat willen we juist ook beetpakken en niet loslaten om die motie uit te kunnen voeren.

[1:39:16] Die uitvoering die doen we in de invoeringstoets van de penitentiaire beginselenwet.

[1:39:21] Dat is in november 27 en daarom nemen we hem.

[1:39:23] ...daarin, in zijn algemeenheid of in zijn totaliteit ook mee.

[1:39:28] Dus het is niet zo dat we het niet doen.

[1:39:30] Het gaat erom dat de manier waarop we het nu hebben belegd niet een separaat proces is... ...maar belegd is bij de invoeringstoets van de Penitentiaire Beginselenwet... ...waar eigenlijk natuurlijk ook juist dit onderdeel van uitmaakt.

[1:39:40] Hoeveel advocaten mag je dan hebben?

[1:39:43] Oké voorzitter, dat snap ik.

[1:39:47] Maar in de brief staat van ja we gaan het monitoren om te kijken hoe vaak het voorkomt en zo.

[1:39:51] Want dit is nodig schrijft de staatssecretaris om te komen tot een noodzakelijke deugdelijke motivering zoals ook genoemd door de landse advocaat.

[1:39:59] Ik sluit mij aan bij wat de heer Elian net zei.

[1:40:01] Volgens mij is het toch voldoende dat de Kamer dit wil.

[1:40:03] Dat is toch voldoende deugdelijke motivering om daar gewoon een wettelijke regeling voor in het leven te roepen.

[1:40:12] Voorzitter, we staan natuurlijk altijd voor goed en degelijk beleid.

[1:40:16] Dit maakt onderdeel uit, juist ook van die penitentiaire beginselenwet die een grote wijziging heeft meegemaakt eind 2025.

[1:40:23] De invoeringstoetsel, als je hem na twee jaar doet, maakt nou juist ook dat je goed kijkt naar is dit het beleid wat deugdelijk is.

[1:40:30] Werkt het op een goede manier?

[1:40:32] Moeten we hier op een andere manier naar kijken als het gaat over het maximaal aantal cliënten wat je mag hebben als het gaat over het werk in de EBI?

[1:40:38] En hoe pakt het uit?

[1:40:39] En dat is nou juist wat je heel goed mee kunt nemen in die invoeringstoets.

[1:40:43] Dus ik ben blij dat er...

[1:40:45] Ruimte is ontstaan door het haakje wat de landsadvocaat heeft aangegeven.

[1:40:49] Daarom neem ik me ook in zijn integraliteit op die plek mee.

[1:40:53] Ik denk dat we, voorzitter, hetzelfde bedoelen en elkaar misschien in woorden niet goed verstaan.

[1:40:59] Maar ik zou hier in ieder geval de zorg weg willen nemen dat de motie niet uitgevoerd wordt.

[1:41:07] Ja, dank voorzitter.

[1:41:08] En ik zou het nog wel verder willen gaan op het punt van de heer Elian.

[1:41:11] Want ik begrijp heel goed wat hij zegt.

[1:41:13] Wat nu eigenlijk de route is, we gaan verder met het toezichtstraject en het klachttraject.

[1:41:18] Ja, dat heeft vertraging en dat komt op enig moment.

[1:41:21] Terwijl er natuurlijk twee zijden van dezelfde medaille zijn.

[1:41:23] Om maar een heel concreet voorbeeld te geven...

[1:41:26] In het nieuwe wetvoorstel wat hier voor ligt wordt de dekenklacht geschrapt.

[1:41:31] Dat is een onderdeel van het klachtrecht.

[1:41:34] Dus hoe ziet de staatssecretaris dat voor om deze twee trajecten gewoon separaat van elkaar te behandelen?

[1:41:39] Terwijl aan de andere kant ook wordt gezegd, ja de motie Elian is wel het vertrekpunt.

[1:41:43] Je kunt die twee dingen toch niet separaat van elkaar beoordelen als je de dekens wel in de tussentijd die taak laat houden, maar wel een aantal instrumenten uit handen neemt.

[1:41:56] Het wetsvoorstel ligt hier nu niet voor.

[1:42:00] Ik dacht even dat mevrouw Straatman dat verjuist zei.

[1:42:03] Dat is juist iets wat natuurlijk nu in procedure is.

[1:42:06] Waarop we ook goed moeten kijken wat de consultatiereacties gaan opleveren.

[1:42:10] Want wij hebben beoogd met een haakje in deze wet om te komen tot het in één hand houden van klachten en toezicht.

[1:42:18] ...maakt dat die ruimte er is.

[1:42:21] En tegelijkertijd alle opmerkingen die nu gemaakt worden over dit wetsvoorstel... ...die moeten we meewegen uiteindelijk in hoe we het gaan inrichten.

[1:42:28] Dat gesprek, dat ga ik nog met u hebben.

[1:42:31] Evenals de manier waarop we deze klachtafhandeling gaan organiseren.

[1:42:35] Daarvoor, en dat vind ik ook betrouwbaar bestuur, hebben we de vraag uitgezet bij de NOVA... ...om te komen met een voorstel in het najaar van 2026...

[1:42:44] Dan zou ik het zelf onzorgvuldig vinden om aan te geven, ja sorry, dat laten we nu ook maar links liggen en we gaan zelf al aan de slag.

[1:42:51] Dus ik begrijp de hele specifieke vragen ook van mevrouw Straatman.

[1:42:54] Ik denk dat het goed is dat we het moment hebben om met elkaar over het wetsvoorstel nader in gesprek te gaan.

[1:43:00] En de manier waarop we daar de klachtafhandeling bij betrekken en de bedoeling zoals die vanuit de motie Elian is aangegeven, die nemen we daarin mee.

[1:43:10] Ik begrijp dat het wetsvoorstel nu niet voor ligt, maar de trajecten lopen niet gelijk waardoor dit soort discussies gaan ontstaan.

[1:43:17] We maken een bepaalde beweging dat we toezicht willen centraliseren.

[1:43:22] Daarom gaat bijvoorbeeld ook die dekenklacht eruit.

[1:43:25] Tegelijkertijd lopen nu die trajecten niet gelijk op en gaan we nu dit soort discussies dadelijk voeren bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

[1:43:32] Ik denk dat dat niet wenselijk zou moeten zijn.

[1:43:35] En tegelijkertijd hoor ik zojuist mevrouw Mütler als het gaat over bijvoorbeeld de familierechtadvocaten.

[1:43:39] Dat raakt natuurlijk ook aan die monalisering van het klachtrecht.

[1:43:41] Dus is er niet nog een tussenoplossing dat we dat traject gewoon versnellen, zodat we het gewoon wel mee kunnen nemen in die wetsbehandeling rondom onafhankelijk toezicht?

[1:43:50] Want volgens mij delen we met z'n allen die wens dat het aantal klachten gewoon naar beneden moet.

[1:43:57] Voorzitter, zeker.

[1:43:58] Die wens deel ik met heel mijn hart, zou ik zeggen.

[1:44:02] De manier waarop we het klachtrecht gaan moderniseren, dat maakt ook onderdeel uit natuurlijk juist van de uitvraag nu naar de NOVA.

[1:44:08] Ik begrijp heel goed dat mevrouw Straatman zegt laten we voorkomen dat we nu vooraf eigenlijk al discussies krijgen over deze parallele processen.

[1:44:15] Kunnen we het niet alsnog dichter bij elkaar brengen?

[1:44:18] Ik wil daar zeker het gesprek over aan.

[1:44:20] Dus ik wil dat ook toezeggen dat ik dat doe.

[1:44:22] Die gesprekken voer ik ook met de NOVA.

[1:44:24] Maar ik vind het zorgvuldig om af te wachten wat het voorstel is waar zij mee komen.

[1:44:27] Eén deze dagen, waardoor we goed kunnen kijken hoe we in de komende maanden dit nader tot elkaar brengen.

[1:44:34] Dan een korte toevoeging mijnerzijds.

[1:44:37] Dit was een van de eerste debatten die collega Elian en ik met minister Dekker toen ook hadden over de toezicht van het atelier.

[1:44:43] Het loopt vijf jaar.

[1:44:44] Er is nu een consultatieversie, die is nog in beweging.

[1:44:47] En tegelijkertijd schetst de staatssecretaris, er is een kwartiermaker die vast aan de slag gaat.

[1:44:52] Dat kan niet bij elkaar horen in een traject zoals dit volgens mij.

[1:44:58] Zeker niet omdat het afwijkt van wat de Kamer in verschillende moties heeft uitgesproken en in richting heeft gegeven aan vorige kabinetten.

[1:45:05] Dus dat is volgens mij ook het ongemak en de spagaat waar de staatssecretaris een oplossing voor moet vinden.

[1:45:11] Voorzitter, zeker.

[1:45:13] En ik kan niet anders dan bevestigen dat het woord kwartiermaker altijd iets oproept.

[1:45:19] Want die gaat dan toch weer vanaf dat moment eens even heel goed kijken hoe we dit zouden moeten willen doen.

[1:45:23] Terwijl, dat weten we wel.

[1:45:26] Maar toch, op het moment dat we het advies van de NOVA hebben en we hebben dit wetsvoorstel, dan heb ik graag dat iemand goed kijkt hoe we dit nader tot elkaar kunnen brengen.

[1:45:36] En met een stevige deadline erop ook zo snel mogelijk tot invoering van deze wet en de volledigheid ervan kunnen overgaan.

[1:45:45] Heel kort nog, het tegenovergestelde zou ik zeggen roept dit bij mij op.

[1:45:48] Een kwartiermaker gaat alvast de voorbereidingen treffen voor iets waarvan we het nog niet eens zijn over de contouren.

[1:45:54] Dus dat is de waarschuwing volgens mij richting de staatssecretaris.

[1:45:59] Ja nee voorzitter, hij is niet al bezig of zij, ik zeg gewoon zij als uitgangspunt.

[1:46:05] De staatssecretaris gaat over naar de landsadvocaat als onderdeel van haar beantwoording.

[1:46:10] Ja, voorzitter, hartelijk dank.

[1:46:11] De landsadvocaat.

[1:46:14] De vraag van de heer Sneller ging over wat is er eigenlijk gebeurd sinds het rapport van de commissie Silvis.

[1:46:20] Het doel van de commissie Silvis was niet om de kosten van de landsadvocaat terug te brengen, maar juist ook het verminderen van de afhankelijkheid van één advocatenkantoor.

[1:46:27] Daar vertel ik de heer Sneller helemaal niks nieuws mee, maar om het hier even goed te duiden en ik vond het ook fijn om dat zelf even goed te weten waar deze commissie mee aan de slag is geweest.

[1:46:39] En het versterken van het opdrachtgeverschap van de staat.

[1:46:43] Sinds het verschijnen van het rapport zijn er verschillende stappen gezet.

[1:46:47] Zoals bijvoorbeeld het landscontract met Pels Rijken, wat is aangepast in 2023.

[1:46:51] Er zijn inmiddels zes andere advocatenkantoren gecontracteerd.

[1:46:56] Ook andere onderdelen van de staat kunnen daar gebruik van maken.

[1:47:00] Er wordt verder gewerkt aan professionalisering van het opdrachtgeverschap.

[1:47:03] En alle ministeries registreren vanaf 2026 meer gegevens over de aard van de opdrachten...

[1:47:10] De procedures en de redenen voor het inschakelen van de landsadvocaat.

[1:47:15] Daarmee zijn er belangrijke stappen gezet in de uitvoering van de aanbeveling van de commissie Silvis.

[1:47:19] En tegelijkertijd is dat versterken van het opdrachtgeverschap nog niet afgerond.

[1:47:24] Ik benadruk daarbij dat de ontwikkeling van de kosten op zichzelf geen maatstaf is voor het succes van deze maatregelen.

[1:47:31] Dat heeft echt andere redenen die daaraan ten grondslag liggen.

[1:47:35] Het gaat erom dat de staat bewust en zorgvuldig afweegt... wanneer externe juridische bijstand nodig is... en welk kantoor daar het meest geschikt voor is.

[1:47:44] Waarom is uw vraag dan in het verlengde daarvan...

[1:47:47] Een aantal van u vroeg waarom lopen die kosten voor de landsadvocaat dan zo op?

[1:47:52] Dat heeft in grote mate vanuit justitie en veiligheid met twee dingen te maken.

[1:47:58] Bij de IND is er sprake van een grotere inzet op procesvertegenwoordiging, met name bij zaken die worden behandeld door meervoudige kamers van de rechtbanken en door de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[1:48:09] En bij DJI gaat het om meer zaken in ondermijnende criminaliteit waar we ook het advies op vragen van de advocatuur.

[1:48:16] Het overzicht van de uitgaven van de landsadvocaat over 2024 en 2025 betreft de hele Rijksoverheid en de departementen maken ieder hun eigen afweging wanneer ze een landsadvocaat inschakelen.

[1:48:28] De stijging moet worden bezien in het licht van deze twee ontwikkelingen bij Justitie en Veiligheid, namelijk de grotere uitvragen bij IND en DJI.

[1:48:38] en de toenemende juridische werklast bij de overheid.

[1:48:41] En ik denk dat het daar ook mee te maken heeft.

[1:48:43] De procedures zijn complexer geworden.

[1:48:45] Het kan bijvoorbeeld samenhangen met de samenloop van nationale en Europese regelgevingen... ontwikkeling en jurisprudentie en de omvang van dossiers.

[1:48:54] Dat is de eerste analyse die we erop loslaten.

[1:48:58] Belangrijk is wel te zeggen dat de inzet blijft daarbij om per zaak echt kritisch te kijken... naar of er externe juridische bijstand noodzakelijk is...

[1:49:06] De uitvraag die ik hier zelf nog nader op heb gedaan is, zijn wij vaak de in hoge beroep gaande partij in dit soort zaken?

[1:49:15] Omdat we natuurlijk juist ook in het handelingskader wat we nu hebben, wanneer we dat wel of niet zouden moeten doen als betrouwbare overheid, goed moeten afwegen.

[1:49:25] En er is geen sprake van dat dat ook onevenredig vaak of veel gebeurt.

[1:49:37] Ook hier heel kort dan.

[1:49:39] De afhankelijkheid van de landsadvocaten is niet alleen maar de diversificatie naar andere advocatenkantoren, maar ook meer inhoud zelf kunnen.

[1:49:46] En dat kan ik niet echt goed rijmen met een stijging van 46, zoveel procent.

[1:49:51] En dat geldt ook voor de andere departementen die ook gehouden zijn aan dat hele slagvaardige overheid mantra.

[1:49:57] Dat is verder niet om een antwoord vragend, maar wel om dat mee te geven richting het opdrachtgeverschap vanuit de overheid en dat van de landsadvocaat aangezien die regie ook bij je in velen.

[1:50:07] Voorzitter, zeker en dank.

[1:50:09] Ik zal dit ook zeker meenemen.

[1:50:11] De complexiteit van het aantal zaken, de ambitie die we hebben met slagvaardige overheid zou niet moeten betekenen dat we aan de andere kant onevenredig veel meer middelen kwijt zijn aan de uitvraag bij de landsadvocaat.

[1:50:24] Dus we moeten hier ook een oplossing voor vinden.

[1:50:27] Maar goed, dat is niet van vandaag op morgen.

[1:50:30] Dit gesprek voer ik met de verschillende departementen en zeker ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die met slagvaardige overheid ook als onderdeel daarvan natuurlijk ziet dat het een perverse prikkel kan zijn.

[1:50:44] En dat moeten we niet willen met elkaar.

[1:50:47] Dank.

[1:50:49] Dan heb ik een volgend blokje rechtsbijstand, rechtsbijstandsverzekeraars, alternatieve bedrijfsstructuren.

[1:50:56] Ik krijg een iets bredere titel dan dat hij had, voorzitter.

[1:51:00] Er is een vraag gesteld over de rechtsbijstandsverzekering.

[1:51:03] Is er een middenweg mogelijk tussen geen vrije advocaatkeuze en een volledig vrije advocaatkeuze bij de rechtsbijstandsverzekering?

[1:51:11] Zou de verzekerde niet zelf de keuze moeten hebben om bij het afsluiten van een verzekering dus via de premie te kiezen voor de optie van een vrije advocaatkeuze?

[1:51:19] Hoe kijk ik daarnaar?

[1:51:20] Het is geen zwart-wit kwestie.

[1:51:23] Die oplossing ligt niet helemaal in een vrije keuze of een volledig besloten keuze.

[1:51:29] Geen vrije keuze.

[1:51:30] De rechtsbijstandsverzekering is voor heel veel mensen in Nederland de eerste route naar juridische hulp.

[1:51:35] En dat moet zo blijven.

[1:51:36] Het moet toegankelijk en betaalbaar zijn.

[1:51:38] En juist omdat het hier om een grijs gebied gaat, ligt deze vraag nu bij het Hof van Justitie van de Europese Unie.

[1:51:43] Nederland dient in die zaak schriftelijke opmerkingen in.

[1:51:46] We werken daar op dit moment aan en we hebben ook het Verbond van Verzekeraars en de Nederlandse Orde van Advocaten om hun inbreng gevraagd.

[1:51:52] We maken in elk geval bij het Hof kenbaar dat een uitleg moet worden gezocht die borgt dat mensen toegang tot het recht houden, maar die niet onbegrensd is, ook juist met het oog op de betaalbaarheid.

[1:52:02] En dat is ook wat we terugkrijgen van dat verbond van verzekeraars.

[1:52:07] We vragen nadrukkelijk aandacht voor het Nederlandse stelsel, waarbij de verzekeraar de rechtshulp vaak zelf verleent.

[1:52:15] Die hebben ze in-house.

[1:52:17] Tussenvormen zijn denkbaar, bijvoorbeeld of en hoe keuzemogelijkheid past binnen de Europese regels.

[1:52:23] En dat hangt mede af van de uitleg die het Hof daarbij straks zal geven.

[1:52:29] Dan de vraag over de alternatieve bedrijfsstructuren.

[1:52:33] Wat is mijn reactie over de thematiek rondom alternatieve organisatie en bedrijfsmodellen?

[1:52:37] Er zijn interessante rapporten en visies, waaronder van de NOVA, over deze thematiek.

[1:52:41] En in de Kamerbrief, onder andere de visie op de toekomst sociale advocatuur van 24 april, heb ik aangegeven dat ik hier voor de kerst nog nader op zal ingaan met een brief naar uw Kamer.

[1:52:55] Voorzitter, dan ben ik bij het blokje notariaat, inclusief digitalisering.

[1:53:07] De vraag van mevrouw Straatman, hoe is het notariaat bezig met de digitalisering?

[1:53:14] Sinds januari 24, weet u, kan bij de notaris digitaal een besloten vennootschap worden opgericht.

[1:53:20] En onlangs is gestart met het wetgevingstraject om mogelijk te maken dat meer notariele akten digitaal tot stand komen.

[1:53:27] Het vaker langs digitale weg kunnen passeren van akten draagt bij aan efficiëntie binnen de notariskantoren, komt tegemoet aan de wens van de notariskantoren zelf, de burgers en de bedrijven.

[1:53:39] Dus het is top of mind en zeker ook in de uitwerking van het wetgevingstraject.

[1:53:44] Wanneer is uw vraag vervolgens gesteld?

[1:53:47] Wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten?

[1:53:50] We zijn gestart met de voorbereidingen van het wetsvoorstel.

[1:53:53] Dus het is ingewikkeld om te zeggen wanneer die er precies is.

[1:53:55] We zitten er bovenop, maar het heeft natuurlijk ook best wel wat ingewikkeldheden in zich.

[1:54:00] Want de belangrijke rol die notariële akten met hun sterke bewijskracht vervullen in het rechtsverkeer vergt een zorgvuldige werkwijze.

[1:54:07] Cliënten, ondernemers, ketenpartners kunnen vertrouwen op de kwaliteit en de rechtszekerheid van de notariële akte... omdat de wet eisen stelt rond de vorm en de inhoud daarvan.

[1:54:19] In het digitale wereld, waarin een digitale akte een datapakketje is... kan niet gesproken worden van een origineel en een kopie.

[1:54:27] Het is complex om gelijkwaardige digitale alternatieven te vinden en het stelsel rond de notariële akten en de daarop gebaseerde authentieke gegevens opnieuw vorm te geven ten behoeve van het digitale rechtsverkeer.

[1:54:39] Een belangrijke basis voor het huidige wetstraject is de regelgeving over de digitale oprichting van de besloten vennootschap en alles wat we daar nu aan praktijkervaringen

[1:54:48] ook mee opdoen.

[1:54:49] En op die ingeslagen weg ga ik verder en over de planning van het wetsvoorstel kan ik u in ieder geval in het eerste kwartaal van 2027 nader informeren.

[1:55:02] Even kijken, voorzitter.

[1:55:05] Dan ook de vraag in het verlengde daarvan.

[1:55:09] Hoe zit dat dan met mensen die digitaal gewoon wat minder vaardig zijn?

[1:55:13] En worden zij toch ook in een verplichte

[1:55:17] Komen ze in de verplichte situatie terecht dat zij niet meer een acte op papier zouden kunnen tekenen.

[1:55:24] Dat is niet het geval, dat blijft altijd mogelijk.

[1:55:26] Er wordt verkend over welke soort acte dat dan ook wenselijk is.

[1:55:30] Waarbij het mogelijk blijft om dat gewoon fysiek te doen.

[1:55:34] En net als bij de digitale oprichting van een besloten vennootschap beslist de notaris per geval...

[1:55:39] of een digitale acte op afstand kan worden getekend.

[1:55:42] Van belang hierbij zijn de poortwachtersrol van de notaris, en die is natuurlijk vrij fors, en het beschikken door de cliënten van de benodigde apparatuur, goede internetverbinding en voldoende digitale vaardigheden.

[1:55:53] Geruststellend is wel om te zeggen dat de Koninklijke Notariele Beroepsorganisatie beschikt over een systeem voor digitale acten dat voldoet aan alle eisen die daar in deze tijd aan worden gesteld qua cyberveiligheid.

[1:56:09] De vraag gaat over de ondermijning en het verlengde van de poortwachtersrol die ik net al liet vallen.

[1:56:18] Notarissen hebben moeite met die poortwachtersrol en ik vind moeite wel een groot woord moet ik zeggen, maar het is natuurlijk wel zo dat het vrij omvangrijk is en het is een

[1:56:25] grote verantwoordelijkheid die gedragen wordt en mogelijk een onveilig gevoel van notarissen als zij melding doen bij de VU en de geheimhoudingsplicht doorbreken.

[1:56:36] De signalen dat de notarissen moeite hebben met de vervulling van de poortwachtersrol neem ik heel serieus.

[1:56:42] De minister van Justitie heeft op 15 oktober in het commissiedebat ondermijning toegezegd om de initiatiefwet over een centraal aandeelhoudersregister te vergelijken

[1:56:50] met de nieuwe anti-witwasrichtlijn en de Kamer te informeren hoe die zich tot elkaar verhouden.

[1:56:56] Een eerste update zal volgen in de halfjaarbrief ondermijning die de minister voor het einde van 2026 nog, dus voor het kerstreces, naar de Kamer zal sturen.

[1:57:09] Voorzitter, dan een vraag over de eenvoud die we af en toe ook wel ambiëren.

[1:57:16] Ik heb nog twee vragen in dit blokje.

[1:57:18] Daar waar het gaat over het scheiden zonder rechter.

[1:57:22] Als een eenvoud zou dat ook zonder of op een andere manier...

[1:57:27] Via de notaris kunnen worden geformaliseerd als er geen kinderen in het spel zijn.

[1:57:33] Er is recent een WODC-rapport verschenen over dit onderwerp.

[1:57:38] En de beleidsreactie op dit rapport wordt voor de kerst aan uw Kamer aangeboden.

[1:57:42] En daarin wordt ingegaan op de wenselijkheid van het invoeren van het scheiden zonder rechter via de notaris.

[1:57:49] Laatste vraag, die ging over de opleidingen van de notarissen.

[1:57:53] Hoe kijkt u naar de kritiek dat de opleiding te generiek is en te lang duurt?

[1:57:57] En is daar ook maatwerk mogelijk, vroeg mevrouw Straatman mij.

[1:58:02] De opleiding tot notaris bestaat op dit moment uit het behalen van je bachelor en master... en het afronden van de beroepsopleidingen.

[1:58:07] Het is niet anders dan bijvoorbeeld bij de advocatuur.

[1:58:10] Koninklijke Notariele Beroepsorganisatie heeft de beroepsopleiding enkele jaren terug herzien om beter aan te sluiten op de behoeften van de praktijk.

[1:58:19] Ik zal met hen in gesprek gaan over de mogelijkheden die zij nu, enkele jaren later, ook weer zien.

[1:58:25] In juist de lengte van de beroepsopleiding en zeker ook het aantrekkelijk houden van dit beroep voor bijvoorbeeld studenten.

[1:58:37] Voorzitter, dat was het eind van dit blokje.

[1:58:38] Dan heeft mevrouw Muttler nog een vraag.

[1:58:41] Ja, ook een beetje een onbevredigend antwoord.

[1:58:43] Ik vond namelijk de reactie van de staatssecretaris in de Kamerbrief al best karig.

[1:58:50] Maar ik vind de reactie nu... Ja, ik kan er niks mee.

[1:58:54] Wel overigens met dat Centraal Aandeelhoudersregister, maar ik heb voorzitter meer gevraagd.

[1:59:00] Ik had het niet over notarissen hebben er moeite mee.

[1:59:05] Ik gebruikte de woorden worstel er mee.

[1:59:07] En ik benoem er niet voor niets dat het cliëntenonderzoek veel tijd en geld kost, die ze niet voorgoed krijgen.

[1:59:14] Ik zei niet voor niets dat zij dingen moeten gaan controleren van de banken, dus dubbel werk moeten verrichten.

[1:59:22] En dat ze dus inderdaad voor die represailles vrezen als criminelen erachter komen dat zij een melding hebben gedaan.

[1:59:30] En ik wil daar wel wat concretere antwoorden op, voorzitter, via u.

[1:59:34] We gaan naar de staatssecretaris.

[1:59:37] Ja, voorzitter, concreter wordt het in de briefondermijning die voor de kerst naar u toe gaat.

[1:59:42] Maar vanuit mijn portefeuille, mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van dit juridische beroep... is dat ik zie dat het een enorm ingewikkelde balans is die je hierin moet houden... met een verantwoordelijkheid die je ook wilt dragen als notaris...

[1:59:54] Wanneer een acte passeert en jij zeker wilt weten dat het mensen zijn die achter

[2:00:00] organisaties of bedrijfsstructuren zitten die goede bedoelingen hebben.

[2:00:05] Je wilt dat natuurlijke personen zich goed kunnen identificeren en alles wat daarbij komt kijken om te voorkomen dat er wit gewassen wordt of dat het op een andere manier met criminele activiteiten te maken heeft.

[2:00:17] Ik begrijp heel goed dat hier door de beroepsgroep ook over wordt aangegeven.

[2:00:23] Het is ook gewoon wel heel veel en de verantwoordelijkheid weegt ook zwaar, drukt misschien zelfs wel.

[2:00:29] Dus ik zal zeker ook in de brief, en dat is misschien dan hier op de toezegging naar mevrouw Mütleur...

[2:00:34] ...wat nader ingaan, en dat is de brief over ondermijning... ...wat nader ingaan op hoe dat werkt voor deze beroepsgroep... ...en hoe we dat op dit moment hebben ingericht... ...en of er mogelijkheden zijn om het anders te doen.

[2:00:45] Maar ik wil daar eigenlijk niet afdoen aan ook het grote belang... ...van het verzorgen van deze controles.

[2:00:52] En misschien dat we daar winst kunnen behalen en een manier waarop.

[2:00:57] Dus ik wil dat zeker meenemen ook in de brief.

[2:01:00] Dan even goed kijken hoe we dat toezegging formuleren, voorzitter.

[2:01:06] Want waar ik dan om vraag, omdat ik zie dat 80% van de notarissen hun poortwachtersrol wel belangrijk vinden, maar de problemen waar ze dus tegenaan lopen, dat dat het beroep ook wel minder aantrekkelijk maakt.

[2:01:18] Dus ik hoop dat de staatssecretaris in die brief...

[2:01:21] niet alleen ingaat op de informatieuitwisseling... over geweigerde cliënten om shopgedrag te voorkomen... de voorlichting over de Europese regels, allemaal goed.

[2:01:32] Maar ik wil dat ze ingaat op de problemen met tijd, geld...

[2:01:36] dubbel werk, ook in relatie met de banken waar ik het net over had, en die angst op represailles.

[2:01:42] Als we die toezegging zo concreet op papier kunnen krijgen, dan heb ik ook geen aanleiding op dit moment om daarbij een twee minuten debat voorstel te doen.

[2:01:51] Dan wacht ik gewoon op die brief af.

[2:01:55] Voorzitter, de woorden tijd en geld zijn wat abstracte.

[2:01:58] Voor mij dubbel werken zeker niet.

[2:02:00] Dus ik denk dat het goed is om daar nog even wat nader, misschien kunnen we dat zo dadelijk even doen, ook wel even goed te weten hoe dat precies ervaren wordt.

[2:02:09] En ja, zeker wil ik een toezegging doen om dat mee te nemen in de brief of daar mogelijkheden zijn om er anders naar te kijken met, nou ja, nogmaals het belang er ook van.

[2:02:17] Ik herken zeker wel dat als banken een activiteit hebben gedaan om juist deze controle al te doen en vervolgens komt het bij de notaris dat je moet afvragen of het dubbel werk is.

[2:02:25] Dat soort hele praktische zaken moet je natuurlijk goed naar kijken.

[2:02:29] Het kan ook een meerwaarde in zich hebben, dus ik wil er ook niet al te makkelijk over doen.

[2:02:33] Ik bedoelde met tijd en geld.

[2:02:34] En ik weet dat de voorzitter via u, als het mag, dat bewindspersonen zenuwachtig worden als we het over geld hebben.

[2:02:41] Dat moet in een begroting worden besproken.

[2:02:43] Dat snap ik.

[2:02:44] Het ging hier met name om het cliëntenonderzoek.

[2:02:46] Dus dat tijd en geld moet de staatssecretaris, als ze de toezegging doet, ook in relatie zien met het cliëntenonderzoek wat moet plaatsvinden.

[2:02:54] En dan heb ik hem volgens mij vrij concreet benoemd.

[2:02:58] Voorzitter Helder.

[2:03:00] Dan de heer Steutelen.

[2:03:02] Voorzitter, dank.

[2:03:03] De staatssecretaris besteedde net een paar woorden aan digitalisering van het notariaat en dienstverlening op afstand.

[2:03:09] En dan gaan mij daar, niet omdat ik nou zo ouderwets ben, maar bij het notariaat en ook bij gerechtenwaardes, gaan me daar wel de nekharen telkens van overeind staan als ik dat soort dingen hoor.

[2:03:19] Van de dienstverlening op afstand, ambtshandelingen.

[2:03:23] digitaal doen, dat soort zaken.

[2:03:25] Want notarissen, net als gerechtsverwaarders, die stellen vast en wijzigen vermogensrechtelijke en verbindingsrechtelijke situaties.

[2:03:32] Die hebben nogal wat consequenties en gevolgen voor de partijen die het aangaat.

[2:03:36] En dan is juist dat zicht op de partijen en juist oog in oog en juist die extra juridische advisering die daarbij plaatsvindt, is zo belangrijk.

[2:03:44] Dus ik heb daar geen vraag over, maar ik zou wel de staatssecretaris willen meegeven, telkens bij dit soort ontwikkelingen, om dat altijd als eerste te wegen, die toegevoegde waarden

[2:03:53] van het zicht op de partijen.

[2:03:58] Voorzitter, helemaal eens met wat de heer Steutel hier zojuist zei.

[2:04:03] Als er kansen liggen om zaken te digitaliseren, dan moeten we dat doen.

[2:04:07] Zeker als die wens aan beide kanten er is, zowel van burgers, bedrijven als bij de notaris.

[2:04:13] Maar vergeet nooit dat de meerwaarde zit in het face-to-face contact hebben.

[2:04:17] En als dat nodig is, dat het ook noodzakelijk blijft.

[2:04:20] En dat zijn precies de waarborgen waar we dus ook in de voortgang van het komend wetsvoorstel goed naar willen kijken.

[2:04:27] Wanneer is het kansrijk, kan het en kunnen we zonder het fysieke contact?

[2:04:32] En wanneer is het echt noodzakelijk om daadwerkelijk ook nog elkaar in de ogen te kijken?

[2:04:37] Ja, mevrouw Straatman.

[2:04:38] Ja, dank voorzitter en dank aan de staatssecretaris... ook om toe te zeggen in de gesprekken met het notariaat... en die gevoerd worden ook te kijken naar die opleidingseisen... want in de brief stond alleen al de toetredingseisen... maar ik denk dat er in de opleiding ook veel meer maatwerk nog mogelijk is.

[2:04:51] Mijn vraag ging nog over iets anders wat nog niet beantwoord was... over de loop natuurlijk ook nog een wettelijk kader... als het gaat om het uitwisselen van die informatie... als een cliënt al geweigerd is door één notaris.

[2:05:02] Dat raakte ook een beetje aan de vraag van mevrouw Moetleur... in het kader van dubbel werk...

[2:05:07] Wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten?

[2:05:13] Ik verneem dat die ook in de ondermijningsbrief zit.

[2:05:15] De grijze lijst zit in de ondermijningsbrief.

[2:05:17] Dus die komt voor de kerst.

[2:05:19] En ongetwijfeld zal daar ook het proces van het wetsvoorstel in omschreven worden.

[2:05:25] Dat is voldoende helder.

[2:05:27] Dan heb ik staan dat we naar de gerechtsdeurwaarders gaan.

[2:05:32] Maar een andere volgorde mag ook.

[2:05:38] Uitstekend, gerechtsdeurwaarders en incasso-diensten.

[2:05:44] Mooi, beide ben ik geweest, heb ik bezocht.

[2:05:46] Ik vond het, wat ik in het begin ook in mijn inleiding zei... ook weer heel leerzaam om te zien met hoeveel hart en ziel dit werk gebeurt.

[2:05:55] Meneer Steuteler had er een vraag over... welke problemen hebben we opgelost met de WKI... en waarom hebben we niet de WIK-BIK aangepast...

[2:06:05] Wie van de schuldenaren gaat dat register nou daadwerkelijk raadplegen?

[2:06:09] Wie gaat zich nou daadwerkelijk inschrijven als je een brief krijgt?

[2:06:13] Het opstellen van de WKI is een wens geweest van zowel de Kamer als van eerdere kabinetten.

[2:06:18] Dus dit is blijkbaar altijd in meerderheid door deze Kamer ook gevonden en opgevolgd door de verschillende kabinetten.

[2:06:25] De WKI realiseert een bestuursrechtelijk regime om de kwaliteit van incassodienstverlening te verbeteren.

[2:06:31] Dat reikt veel verder dan enkel de incassokosten van de WIK.

[2:06:37] En daarnaast kan het principe van integrale doorbelasting van kosten van toezicht aan de sector worden bereikt via het incassoregister.

[2:06:47] Het is ten aanzien van de registratie niet zo dat er alleen een brief is gestuurd.

[2:06:53] Per 1 oktober zijn de civiel-rechtelijke gevolgen van toepassing... wanneer incasso-dienstverleners ten onrechte niet geregistreerd staan.

[2:07:01] Dat is nou juist ook waarom ik op bezoek ben gegaan bij die incasso-dienstverlener... om daar ook met elkaar over van gedachten te wisselen.

[2:07:07] Hoe kunnen we nou juist die sector ook nog meer... en zeker voor de datum van 1 oktober, want dan volgen ook die consequenties...

[2:07:14] Hoe kunnen we ze daartoe oproepen?

[2:07:17] Afgelopen zomer heeft het ministerie ingezet op gerichte communicatie rondom de inwerkingtreding van de civielrechtelijke gevolgen.

[2:07:23] Hierover zijn ook gesprekken gevoerd met verschillende beroepsplatformen met het juridisch loket om bij zowel de schuldeiser als de schuldhulpverlening de aandacht te vergroten.

[2:07:35] Ja, voorzitter, dank.

[2:07:36] De staatssecretaris schrijft inderdaad vanaf 1 oktober dat dat artikel 18 ingaat.

[2:07:42] En dat houdt in, voorzitter, dat de incassokosten niet verschuldigd zijn wanneer er een niet geregistreerde incassopartij incasseert of heeft geïncasseerd.

[2:07:52] Dat betekent voor schuldeisers op dit moment, als ik dit goed lees...

[2:07:56] dat als er nu een brief wordt gestuurd door een niet geregistreerde incassopartij, dat ook in 2030 geen incassokosten verschuldigd zouden kunnen worden.

[2:08:04] Alleen maar omdat er nu een keer een brief is gestuurd.

[2:08:07] Heb ik dat goed uitgelegd?

[2:08:11] Misschien moeten we daar in tweede termijn even op terugkomen, want ik zou eigenlijk gewoon uit mijn heup schietend zeggen ja, maar ik wil dat natuurlijk wel even heel goed nagaan.

[2:08:19] Ja, en voorzitter, als dat antwoord ja is, is dat natuurlijk strekt onwenselijk.

[2:08:23] Want als dat nu per ongeluk is en over drie maanden zou iemand wel volgens de regels alsnog een incassobrief sturen, dan zouden er natuurlijk wel incassokosten gereken moeten worden.

[2:08:34] Daarnaast bracht ik even de WIC ter sprake.

[2:08:37] Die hebben we sinds 2012 en die regelt minimale en maximale incassokosten bij het berekenen en zegt je moet de schuldenaren veertien dagen de tijd geven om te betalen en dan is minimaal veertig euro plus btw

[2:08:49] Dan de incasso-kosten, dan max 15 procent, et cetera, et cetera.

[2:08:52] U wil niet weten, mevrouw de staatssecretaris... hoeveel partijen zich daar nog steeds niet aan houden.

[2:08:58] Wat kan de staatssecretaris daar nou eens aan gaan doen?

[2:09:03] Voorzitter, nou, mooie concrete vraag.

[2:09:05] En dat is ook wel een dossier waarop ik zou zeggen... nou, geef me de kans om me er ook in te verdiepen... en goed na te gaan wat ik meer en beter kan doen.

[2:09:13] Omdat alles wat nu juist in deze branche niet goed gaat... we aan het regelen zijn, niet alleen in gesprekken, maar juist ook wettelijk.

[2:09:21] En ik zou het mooi vinden dat als daar kansen liggen die we nu onbenut laten... dat we die ook nog handen en voeten geven...

[2:09:28] Dus mag ik deze meenemen als een mooie aanbeveling om daar ook het gesprek over te voeren?

[2:09:33] Of dat dan een toezegging is of iets richting de heer Steuteler dan bij deze.

[2:09:38] Maar ik denk het belangrijke is dat alles wat er nu en zeker ook vanuit uw expertise aangedragen wordt om verbeteringen aan te brengen voor juist ook deze beroepsgroep en aan de andere kant ook de schuldeiser, ook de schuldenaar, dan moeten we dat beetpakken.

[2:09:57] Ja, dan ga ik terug naar de staatssecretaris.

[2:09:59] Voorzitter, ja, dan nog een vraag van de heer Steuter.

[2:10:00] Die ging over het collectief afbetalingsplan.

[2:10:03] Welk probleem lossen we op met het collectief afbetalingsplan en welke financiering komt hier aan te hangen?

[2:10:09] Het stelsel van de civiele invordering is nu gericht op individuele vorderingen en individuele betalingsherinneringen.

[2:10:14] En wanneer een debiteur meerdere schulden heeft, is er geen sprake van coördinatie tussen die verschillende schuldeisers.

[2:10:21] Het gevolg is dat schuldeisers met elkaar concurreren op de afloscapaciteit van het debiteur met een kostenoploop als gevolg.

[2:10:29] Daarnaast is het risico groot dat een debiteur bij verschillende betalingsregelingen meer aflost dan gezien zijn budget verantwoord zou kunnen zijn.

[2:10:40] Een collectief afbetalingsplan komt aan de problemen tegemoet door eraan te kunnen bijdragen dat de kosten van invordering worden beperkt.

[2:10:47] En daarbij horen ook heldere kaders over de financiering van de partijen die deze coördinatie bij meerdere schulden oppakken.

[2:10:54] Het wordt momenteel verder uitgewerkt.

[2:10:56] Het uitgangspunt bij het stelsel van civiele invordering is dat een debiteur bijdraagt in de kosten...

[2:11:00] die de schuldeisen moet maken om een vordering te innen.

[2:11:04] Gerechtsdeurwaardes en incassobureaus zijn de partijen... die het vaakst in beeld zijn bij middelijke incassotrajecten.

[2:11:09] En daarom kies ik ervoor om ook incassobureaus onder nadere voorwaarden... de mogelijkheid te geven een collectief afbetalingsplan op te stellen.

[2:11:18] Dus heel concreet uw vraag.

[2:11:20] We zijn op dit moment aan het kijken hoe wij heldere kaders over de financiering van deze partijen en de coördinatie verder oppakken.

[2:11:32] Ik heb twee vragen, voorzitter.

[2:11:33] De eerste is of de staatssecretaris wil nadenken wat de toegevoegde waarde is van een collectief afbetalingsplan dat gericht is op 100% betaling van de schulden ten opzichte van bijvoorbeeld een lening via een gemeentelijke schuldhulpverleningsinstantie.

[2:11:48] Die lenen, die hebben dat in het verleden gedaan.

[2:11:50] Ik weet niet of dat nu nog steeds zo is.

[2:11:52] Maar die lenen dan geld uit en treden dan daarna op als enige schuldeiser.

[2:11:57] Dit collectief afbetalingsplan regelt niks meer dan dat volgens mij.

[2:12:01] En tweede voorzitter waar ik aandacht voor wil vragen is.

[2:12:03] Als de staatssecretaris ervoor kiest om incassobureaus als dienstverlener voor dat kap toe te voegen.

[2:12:11] Dat zij mogelijk ook toegang krijgen tot de BRP.

[2:12:14] gemeentelijke inschrijvingsgegevens van burgers.

[2:12:19] En voor incassobureaus zijn er geen restricties aan het aandeelhouderschap van buitenlandse instanties en buitenlandse mogendheden.

[2:12:28] Dus gaan we dan onze BRP-gegevens verkopen aan China, vraag ik aan de staatssecretaris.

[2:12:32] Dus hou daar alsjeblieft rekening mee.

[2:12:37] Voorzitter, dat laatste is een terechte zorg die geuit wordt door de heer Steuteler.

[2:12:41] Dus ik zou dat ook zeker mee willen nemen als het mogelijk is om toegang te krijgen tot het BRP voor incasso diensten.

[2:12:47] Hoe kunnen we dat en zouden we dat dan moeten willen doen?

[2:12:50] Dus ik wil dat graag verkennen en deze toezegging doe ik dan ook graag.

[2:12:55] Ten aanzien van het collectief afbetalingsplan en een gemeentelijke lening, om maar even zo te zeggen, zien we dat van het uitgangspunt dat je heel graag wilt dat mensen niet...

[2:13:05] ...op een oneigenlijke manier teveel afbetalen, waardoor ze nog verder in de problemen komen... ...zien we dat de verschillen tussen gemeenten heel groot zijn.

[2:13:13] En dat maakt hem kwetsbaarder.

[2:13:15] Dus wat dat betreft zie ik daar een risico op het moment dat we dat uniform zouden willen regelen... ...bijvoorbeeld met alle gemeenten, omdat je die grote verschillen in de manier waarop gemeenten dit hebben ingeregeld...

[2:13:28] ...daarin terug zou kunnen zien.

[2:13:30] Dus we hebben er nu voor gekozen om dat niet te doen.

[2:13:34] Maar ik herken zeker wel de oproep om te kijken hoe je juist... ...ook als het gaat over kwetsbare inwoners met veel schulden bij veel verschillende partijen... ...juist als gemeente daar ook een stap in kan zetten.

[2:13:44] Zeker ook omdat we zien dat onze juridische ombudsmensen bij de gemeente...

[2:13:50] daar ook graag zelf stappen in willen zetten.

[2:13:53] En ik zie nog niet waar we de mogelijkheid uniform zouden kunnen maken voor alle gemeenten.

[2:13:58] Ik vind het wel een overweging waard, zeker ook als het gaat over de manier waarop we omgaan met schulden bij onze inwoners, dat dat onderwerp van gesprek zou moeten zijn.

[2:14:07] Dat is een debat wat we ook hier in ieder geval volgens mij twee keer in het jaar voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijzelf daarbij.

[2:14:17] Dan nog even voor de administratie de toezegging richting de heer Steuteler.

[2:14:21] Waar gaan we daarvan terug horen of wanneer gaan we daarvan terug horen?

[2:14:26] Mag ook in tweede termijn, maar die hebben we...

[2:14:29] In de voortgangsbrief toegang tot het recht.

[2:14:32] Dat zou een goede plek zijn.

[2:14:34] Dan weten we ook hoe we het debat gaan structureren voor de toekomst.

[2:14:37] De staatssecretaris.

[2:14:39] Dank.

[2:14:40] Voorzitter, dat was het blokje deurwaardes incasso.

[2:14:42] En dan ga ik nu door naar het verschoningsrecht als mijn administratie klopt.

[2:14:50] Daar ben ik blij om.

[2:14:50] En ook veel dank aan alle ondersteuning die dit mogelijk maakt.

[2:14:56] Voorzitter, het verschooningsrecht.

[2:14:58] En daar zijn natuurlijk hele concrete vragen en ook zorgen over geuit.

[2:15:05] U en ik weten als geen ander hoe ingewikkeld het is om binnen een strafrechtketen die overbelast is...

[2:15:17] Alle verschillende knoppen moeten draaien.

[2:15:19] Ook structureel moeten blijven werken aan verbeteringen van, in dit geval, de manier waarop we omgaan met het verschoningsrecht.

[2:15:30] Het wetsvoorstel wat daarover in consultatie is gegaan, dat doet natuurlijk een voorzet.

[2:15:39] En juiste consultatiereacties geven aanleiding om hier nader over met elkaar in gesprek te gaan.

[2:15:45] Uw zorg zit natuurlijk vooral op de tussenliggende periode.

[2:15:49] En ik hoor daar ook interessante suggesties, zeker van de heer Elian... ...daar waar het gaat over mogelijke tussentijdse oplossingen, hulpmiddelen.

[2:15:59] Dus die wil ik zeker verkennen en laat ik u wellicht enigszins geruststellen... ...dat de stuurgroep Verschoningsrecht, die is er ook... ...die eind 2025 haar opdracht afronden, weer bij elkaar gezet is.

[2:16:13] Omdat we natuurlijk zien...

[2:16:14] dat we hier anders achter de feiten aan gaan lopen.

[2:16:18] En zij hebben afgesproken op 29 oktober weer bij elkaar te komen.

[2:16:23] Dus dat was jongstleden.

[2:16:24] Het eerste gesprek tussen de NOVA, het OM, de Raad voor de Rechtspraak... en wij zelf als ministerie van Justitie heeft plaatsgevonden.

[2:16:32] En ik zeg graag toe dat we deze gesprekken blijven voeren... en ondertussen dus heel actief...

[2:16:38] Ook meenemen dat we naar tussentijdse oplossingen gaan kijken om de inrichting van het verschoningsrecht, nou niet de inrichting van het verschoningsrecht, want dan ben ik onzorgvuldig in mijn woorden, maar de manier waarop we nu filteren goed laten landen in de dagelijkse praktijk.

[2:17:01] Tot de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek van strafvordering blijven wij de tijdelijke werkwijze van de Hoge Raad volgen wat betreft de filteringsprocedure.

[2:17:19] Hierin is bepaald dat als filtering mogelijk is zonder kennisneming van de gegevens...

[2:17:24] dan mag de officier van justitie dit zelf uitvoeren.

[2:17:27] Het kan bijvoorbeeld bij een geautomatiseerde wijze van filteren, waarbij gebruik wordt gemaakt van zoektermen zoals e-mailadressen of telefoonnummers.

[2:17:35] Van de daadwerkelijke inhoud van deze correspondentie wordt daarbij geen kennis genomen.

[2:17:40] Als het niet kan, moet de filtering worden verricht onder verantwoordelijkheid of door de rechtercommissaris.

[2:17:46] De OVJ mag vooralsnog bij de filtering betrokken zijn, mits kan worden gewaarborgd dat de gevoelige informatie niet bij de personen terecht kan komen die met het strafrechtelijk onderzoek of de vervolging belast zijn dan wel daarbij betrokken zijn.

[2:17:59] De capaciteit van de RC's wordt in de tussentijd meegenomen in de stuurgroep en heeft onze grote aandacht.

[2:18:04] Mevrouw Mutleur vroeg daar ook naar, omdat in de verantwoordelijkheden die ze daarmee hebben gekregen ook daadwerkelijk een extra werkdruk is komen te liggen.

[2:18:12] En hoe we daar weer mee omgaan zijn we dus ook over in gesprek.

[2:18:17] Dan nog een vraag van de heer Elian over het verschooningsrecht.

[2:18:20] Die gaat over in de praktijk procederen advocaten over ieder stukje informatie.

[2:18:24] Zou dat niet anders moeten?

[2:18:27] Nou, dat gaat over die tussentijdse oplossing.

[2:18:29] Bijvoorbeeld een duidelijke e-mailextensie voor advocaten.

[2:18:32] Vanuit het ministerie zullen we in gesprek gaan met de NOVA, met het OM.

[2:18:35] Juist ook in deze stuurgroep om te kijken of het mogelijk is... tot aan de inwerking treedt van het nieuwe wetboek van strafvordering... praktische oplossingen voor de filtering van gegevens te kunnen toepassen.

[2:18:46] En dan de meer, mag ik zeggen, fundamentele vraag die gesteld is door mevrouw Straatman.

[2:18:52] Daar ga ik een beetje het procesantwoord geven dat we daar natuurlijk met elkaar over in gesprek gaan op het moment dat het wetsvoorstel hier ook voor ligt.

[2:19:01] Alle deskundigheid, kennis en ervaring vanuit de advocatuur en de NOVA wordt meegenomen, juist ook nu in deze tussenliggende fase...

[2:19:10] En het belang ook van de manier waarop we dit inrichten.

[2:19:14] Ik zie ook welke reacties binnenkomen, ik hoor ook welke opmerkingen er zijn.

[2:19:18] Dus het is niet alleen maar ingegeven vanuit praktische overweging wat je in de tussentijd kan doen, maar zeker ook hoe je straks een fundamentele inrichting van dit recht gaat vormgeven.

[2:19:30] Voorzitter, dat was wel het eind van het blokje verschooningsrecht.

[2:19:33] Dan vermoed ik enkele vragen.

[2:19:34] Mevrouw Straatman.

[2:19:36] Ja, dank voorzitter.

[2:19:37] Want ik ben niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet gerustgesteld met dit antwoord, want de staatssecretaris heeft het de hele tijd over tussentijdse oplossingen.

[2:19:44] En nogmaals, volgens mij lopen er continu twee discussies door elkaar.

[2:19:48] Ik zie ook dat er druk is op de strafrechtketen en dat deze discussies over wat valt wel om het verschoningsrecht en wat niet, dat die veel te lang duren en dat die...

[2:19:56] opsporingsonderzoeken onnodig vertragen.

[2:19:59] Maar daar moeten we met z'n allen de discussie over voeren... en daar zijn die praktische oplossingen niet een tijdelijke oplossing... nee, die zijn een structurele oplossing.

[2:20:07] Dus ik zou van de staatssecretaris heel graag horen... nou, de heer Elian heeft een aantal voorbeelden genoemd over het portaal...

[2:20:12] Ik heb ook wel eens een digitaal watermerk.

[2:20:15] De lijsten met e-mailadressen die je net als telefoonnummers ook kan beveiligen en zo kan coderen dat het beveiligd is, zodat die filterfunctie makkelijker gaat.

[2:20:26] Daar moeten we toch met z'n allen de discussie over voeren.

[2:20:28] En het gewoon zo laten zoals de Hoge Raad in 2024 een hele fundamentele keuze heeft gemaakt.

[2:20:34] Onafhankelijk moet dat filterproces plaatsvinden.

[2:20:36] Dus ik snap niet helemaal waarom de staatssecretaris het telkens over tussentijdse oplossingen heeft.

[2:20:44] Voorzitter, ik heb gezegd tot de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek van strafvordering blijven we de tijdelijke werkwijze van de Hoge Raad volgen voor wat betreft de filteringsprocedure.

[2:20:53] We zien dat dat een aantal uitwerkingen heeft.

[2:20:56] Namelijk, er komt een druk te liggen bij de rechtercommissaris en is het mogelijk om daadwerkelijk ook de filtering te doen zonder dat je kennis neemt van de gegevens die noodzakelijk zijn om wel te filteren.

[2:21:08] Omdat het anders onevenredig veel werk met zich meebrengt.

[2:21:13] Wat ik in de tussentijd wil doen is kijken naar een goede oplossing om dit in te richten.

[2:21:17] Wat ik kan toezeggen, en ik moet daar natuurlijk met de minister, want dit is in beginsel zijn verantwoordelijkheid, over in overleg.

[2:21:24] Maar dat wij hierin ook een voortgang met u delen op waar nu de stuurgroep staat ten aanzien van de verkenning.

[2:21:32] Met de ideeën die er zijn over een tussenliggende periode.

[2:21:35] En ook meer richting...

[2:21:36] hoe we het uiteindelijk in het wetboek van strafvordering namelijk zouden willen inrichten.

[2:21:40] Waar we niet op vooruit kunnen lopen is natuurlijk wat er uit de consultatiereacties komt en hoe we deze fundamentele keuze maken.

[2:21:46] Want we hebben daar natuurlijk in het wetsvoorstel gewoon een afslag genomen.

[2:21:52] Ja, voorzitter, nog een keer.

[2:21:53] Volgens mij werken we nu naar iets toe waarvan we hopen dat dat het probleem oplost.

[2:21:57] Terwijl we nog helemaal niet alle oplossingsrichtingen op tafel hebben liggen.

[2:22:02] We moeten toch beginnen bij hoe kunnen we dat filterproces veel efficiënter inrichten.

[2:22:07] Daarom is de NOVA mee aan de slag.

[2:22:08] Maar ik zou echt de oproep doen, laten we dit met z'n allen versnellen en zo snel mogelijk dat op tafel krijgen.

[2:22:13] Dan kunnen we zien wat betekent dat voor het proces met de rechtercommissaris.

[2:22:17] Als dat dan niet mag werken of als dat niet lukt...

[2:22:21] Dan zit je in een tweede fase waarover je met elkaar het gesprek voert.

[2:22:25] Maar we beginnen toch niet achteraan door eerst die fundamentele wijziging die de Hoge Raad in 2024 heeft uitgezet weer helemaal ongedaan te maken en dan in de tussentijd te kijken of we het misschien qua capaciteit op een andere manier ook kunnen regelen.

[2:22:37] Dat is toch niet hoe je een zorgvuldig proces inregelt?

[2:22:41] Nee, voorzitter.

[2:22:42] En ik hoop ook niet dat ik deze twee dingen nu steeds naast elkaar zeg.

[2:22:45] Dus wat ik zeg is dat we nog steeds de tijdelijke werkwijze van de Hoge Raad als uitgangspunt nemen.

[2:22:51] We zien dat het consequenties heeft.

[2:22:53] En dat we goed moeten kijken naar hoe we met die consequenties omgaan in de tussentijd.

[2:22:56] Wat ik kan toezeggen is dat ik daar met de minister over in gesprek ga.

[2:23:00] En daar graag ook de voortgang vanuit de gesprekken die je met de NOVA hier overvoert... en andere partijen uiteraard, de Raad voor de Rechtspraak en het OM.

[2:23:07] Omdat we daarin ook kunnen aangeven, ja, zien we kansen omdat in de tussentijd...

[2:23:11] op een andere verantwoorde manier te organiseren.

[2:23:15] Ik heb het niet over inrichten, maar te organiseren.

[2:23:17] En laten we met elkaar het fundamentele gesprek voeren... over hoe we dit zouden moeten willen als dat wetsvoorstel hier ter sprake komt.

[2:23:24] Heel kort nog, mevrouw Stratman.

[2:23:25] Ja, een slotvraag dan, voorzitter.

[2:23:27] Want we doen nu dat alsof de koerswijziging van de Hoge Raad in 2024 allerlei onvoorspelbare consequenties heeft gehad.

[2:23:36] Terwijl de Hoge Raad zelf heeft gezegd, ja, dit is een taakverzwaring voor de rechtencommissarissen.

[2:23:40] Die moeten we ook goed toerusten.

[2:23:42] Dus mijn hele concrete vraag, wat is er sinds 2024 gebeurd aan extra capaciteit bij de rechtencommissarissen?

[2:23:48] En nu blijkt dat dat dus onvoldoende was, wat gaan we nu extra doen?

[2:23:52] Behalve de stuurgroep aan het werk zetten.

[2:23:54] Wat gebeurt er concreet?

[2:23:57] Voor dat antwoord heb ik zeker ook de informatie vanuit de stuurgroep nodig.

[2:24:00] Dus laat me dat dan ook meenemen in wat ik met u ga delen nadat ik besproken heb met de minister.

[2:24:05] Hoe we kunnen zorgen dat we in de tussentijd ook op basis van alles wat we aan kennis, expertise, ideeën en ontwikkelingen meenemen tot die tijd.

[2:24:13] En daar zal ik ook de vraag over de inzet bij de rechtercommissaris in meenemen.

[2:24:19] Dank.

[2:24:20] Iets andere insteek hierop dan collega Straatman, maar dat maakt niet uit.

[2:24:23] We kunnen beide onze inbreng richting het kabinet doen.

[2:24:26] In mijn herinnering overigens bij de behandeling van het nieuwe wetboek van strafvordering is hier ook uitgebreid bij stilgestaan.

[2:24:33] Heeft de Kamer volgens mij ook uitdrukkelijk meegegeven aan de regering dat de positie van die kabinetten-RC echt aandacht vraagt in algemene zin?

[2:24:43] En wat betreft de discussies die door elkaar lopen, dat hangt er maar vanaf hoe je het verwoordt.

[2:24:47] Voor mijn fractie gaat het om twee dingen.

[2:24:49] Je hebt het selectieproces, het filterproces.

[2:24:51] Daarbij kan een advocatenportaal...

[2:24:53] ter vergelijking met het betaal dat je met de huisarts hebt.

[2:24:56] Het vastleggen van e-mailadressen kan daar dienstbaar... of dienstig aan zijn dat de discussie wat evenhoudiger wordt.

[2:25:03] Ik denk dat zoiets sowieso moet gebeuren op korte termijn.

[2:25:07] Omdat dat uiteindelijk...

[2:25:09] Het gaat mij overigens helemaal niet alleen om de strafrechtketen.

[2:25:10] Het gaat mij erom dat kwaadwillenden hier misbruik van maken.

[2:25:13] Daar gaat het me in de kern om.

[2:25:15] En dus ik hoop dat de staatssecretaris dit in beeld wil brengen.

[2:25:19] En het tweede is, en daar hoor ik niets over...

[2:25:23] Nog steeds lossen we niet dus op dat op elke beslissing van de RC beklag en een gang naar de Hoge Raad mogelijk is.

[2:25:32] Elke kwaadwillende weet, dit kun je tot in het oneindige blijven doen.

[2:25:36] En beluister ik de staatssecretaris goed, want dat ze zegt, dat kan ik nu niet.

[2:25:40] Ja, dat is wel even wat het is, want dan weet ik wat ik zelf dan vervolgens moet doen.

[2:25:45] Voorzitter, ten aanzien van dat tweede, dat is wat het is.

[2:25:49] Ik vind het wel belangrijk om hier ook aan te geven dat ik dat graag ook meeneem natuurlijk in het gesprek wat ik met de partijen voer.

[2:25:55] Maar ik begrijp dat, en u zult ook begrijpen, dat ik zulke fundamentele afwegingen en wijzigingen echt niet over één nacht eisen zonder alle mogelijke consequenties die het met zich meebrengt.

[2:26:06] zomaar even kan invoeren, toezeggen of kan wijzigen.

[2:26:11] Maar dat we hier iets te doen hebben in de tussenliggende periode... dat is mij wel duidelijk.

[2:26:15] En hoe doen we dat?

[2:26:16] Op de meest rechtsstatelijke manier ervan uitgaande... dat er ook nog consultatiereacties binnenkomen op een wetsvoorstel... waarin we bepaalde afslag hebben genomen.

[2:26:24] Dus alles moet ik bij elkaar rapen om te komen tot een goed proces in de tussenliggende periode waar we nu naar kijken.

[2:26:32] Waarin je, zeker in deze fase, consultatiereacties meeneemt in het definitieve wetsvoorstel.

[2:26:38] Dus laat ik dat ook gezegd hebben hier.

[2:26:41] Belangrijk om aan te geven, ik zal het onderwerp zeker bespreken met de partijen, voorzitter.

[2:26:49] Helder.

[2:26:50] En wat het dus ingewikkeld maakt, voorzitter, is...

[2:26:53] Het wetsvoorstel, dat past echt over 6, 7, 8 jaar.

[2:27:00] En daar zit een fundamentele afslag in, in wie beoordeeld.

[2:27:04] Maar de urgentie is best wel groot.

[2:27:06] En de staatssecretaris kijkt ook media, gaat niet over individuele zaken, maar dat is allemaal openbaar.

[2:27:10] Je ziet in de zaken van de vervolgde advocaten dat het beeld ontstaat, oh het duurt zo lang, het OM zal wel te weinig hebben.

[2:27:17] En dat is niet goed voor de discussies die wij hebben.

[2:27:20] En in de samenleving over advocaten die gebruikt en misbruikt worden.

[2:27:23] Daar zit mijn grote zorg.

[2:27:24] Omdat die procedures over het verschoningsrecht zo lang duren.

[2:27:29] En dan zijn er nog zaken die niet eens in de openbaarheid komen.

[2:27:31] Dus ik ga even nadenken, daar moeten we in alle zorgvuldigheid wel iets mee.

[2:27:35] Want voor mijn fractie van belang is kun je het zo doen.

[2:27:37] Eén keer de beslissing van de RC, één keer beklag, één keer hooggeraad.

[2:27:41] Dan heb je nog steeds rechtsbescherming.

[2:27:43] Maar dan zou het een stuk ordentelijker gaan.

[2:27:45] Ik ga kijken of dat... Nou ja, ik ga me er ook op raken.

[2:27:50] Oké, ik zie dat de staatssecretaris daar kennis van neemt.

[2:27:53] Mevrouw Mulleur nog.

[2:27:55] Ja, kort hierop.

[2:27:56] Misschien zit ik letterlijk tussen de heer Elian en mevrouw... Middenpartij.

[2:28:02] Ja, ik ben de echte middenpartij.

[2:28:03] Wil die opstaan?

[2:28:04] Nou, hierbij.

[2:28:06] CDA is links.

[2:28:09] Goed, gelet op de tijd.

[2:28:11] Ik hoorde staatssecretaris een proces antwoord geven en ik snap het ook.

[2:28:17] Aan de andere kant hebben we hier wel met een wetsvoorstel te maken die natuurlijk wel al vooruit loopt, ook in het licht van dat tweede aanvullingswet, wet van strafvorming.

[2:28:25] We gaan hier uitgebreid over spreken.

[2:28:28] Maar ik zie een OM die bereid is een stap naar voren te zetten door die verantwoordelijkheid van die voorselectie te doen.

[2:28:36] Maar ik geloof ook dat ze dat ook ongemakkelijk vinden.

[2:28:39] Dat het meer uit noodzaak is geboren dan dat ze dat echt van harte ondersteunen, omdat dat ook weer risico's met zich meebrengt.

[2:28:47] En ik denk dat de boodschap die we hier met z'n drieën meegeven is, kijk er alsjeblieft naar en ga in gesprek met NOVA, met het OM, om te bezien of je dus eerder al wat praktische oplossingen kunt bedenken.

[2:29:02] En dat is denk ik wel een hele expliciete boodschap die we mee willen geven.

[2:29:06] En niet alleen met z'n drieën zie ik iemand non-verbaal meegeven.

[2:29:11] De staatssecretaris.

[2:29:12] Ook de PVV, ja.

[2:29:13] Voorzitter, zeker.

[2:29:14] En ik heb u allen gehoord.

[2:29:18] De staatssecretaris.

[2:29:18] Zeer eensgezind op dit onderwerp en wellicht ook wel vanuit het kabinet.

[2:29:23] Vandaar ook de stuurgroep Verschoningsrecht, waar juist met deze partijen ook deze problematiek bespreken en bespreekbaar houden en maken en kijken naar hoe je zaken kan oplossen zonder dat je zomaar allerlei rechtsstatelijke waarborgen overboord gooit.

[2:29:38] Dan, met goedkeuring van de collega's, gaan we naar het laatste mapje.

[2:29:44] Overige belangrijke vragen.

[2:29:46] En ik zeg even, we hebben nog een half uur maximaal te gaan.

[2:29:50] Ja, ik ga proberen om de antwoorden ook zorgvuldig maar een beetje voortvarend te geven.

[2:29:56] Over bewind is een vraag gesteld en over de tolken en vertalers.

[2:30:00] Eerst ten aanzien van het bewind de heer Steuteler en verwijzing naar de zaak die in het NRC-artikel is genoemd, Madura.

[2:30:09] Wat vind ik hiervan?

[2:30:11] Ik heb gisteren heel laat, maar ik heb daar gisteren een Kamerbrief over gestuurd, mede namens de minister van Financiën, om aan te geven hoe we met zo'n zaak omgaan.

[2:30:19] Dus ik zal daar nu niet inhoudelijk al te veel op uitweiden, maar ik zou zeggen ook echt neem dat ter harte.

[2:30:27] En natuurlijk als je zo'n artikel leest dan slaat je zelf ook even de schrik om het hart en vraag je hoe is dat eigenlijk formeel allemaal geregeld.

[2:30:35] Toegang tot een betaalrekening is echt essentieel voor mensen die onder bewind staan.

[2:30:38] En een betaalrekening stelt ook bewindvoerders juist in staat om die financiële zaken goed te

[2:30:43] te regelen.

[2:30:44] Ze hebben de vrijheid om een bank naar keuze voor de betaalrekening te openen... en tegelijkertijd, ja, het kan natuurlijk geen wildgroei worden.

[2:30:52] De rechtspraak heeft een rol bij het beoordelen van de toelaatbaarheid... van financiële constructies die bewindvoerders voor hun cliënten gebruiken.

[2:30:58] En het belang en de bescherming van de onderbewindgestelde persoon staat daarbij voorop.

[2:31:04] Kan ik dan ook garanderen dat het onderbewindgestelde vermogen altijd veiliger is geweest...

[2:31:12] Dat is dan weer de voorwaarde die de vergunning van de Nederlandse Bank daarin verstrekt.

[2:31:19] Ik heb geen zicht op de bedrijfsvoering van deze individuele instellingen.

[2:31:23] Dus of dat vermogen altijd veilig is geweest, dat antwoord moet ik hier echt ook nalaten.

[2:31:30] Electronische geldinstellingen zijn verplicht om het vermogen van hun klanten veilig te stellen.

[2:31:34] De Nederlandse Bank houdt hier toezicht op en sinds mei 2026 beschikt...

[2:31:40] ...deze organisatie of dit bedrijf over een vergunning van de Nederlandse bank.

[2:31:47] Dan de vraag over de tolken en vertalers.

[2:31:50] De omgang met AI, een vraag van mevrouw Mutleur.

[2:31:54] Kan ik aangeven of kan ik een opmerking maken over de komst van AI?

[2:31:58] Dus ik dacht even, is dit een vraag?

[2:31:59] Maar ik wilde zeker wel een opmerking over maken.

[2:32:01] In de meest recente Kamerbrief is een onderzoek van het WODC aangekondigd...

[2:32:04] Een evaluatie van het tolkenstelsel.

[2:32:06] En daar wordt ook onderzocht in hoeverre de WBTV de beoogde doelen realiseert.

[2:32:11] Het onderwerp AI is daarin van groot belang.

[2:32:15] Dus ik heb ook de onderzoekers, het WODC, verzocht om de breedte van het onderzoek daarop in te richten.

[2:32:22] En deze, zonder dat ik invloed heb op wat zij precies onderzoeken, wel gezegd neem dit onderdeel daarin mee.

[2:32:27] En het onderzoek is deze maand van start gegaan.

[2:32:29] Ik wacht de uitkomsten daarvan af.

[2:32:31] Ik stel voor bij dit mapje even per onderwerpje te doen, want anders is het teveel diversiteit.

[2:32:38] Mevrouw Müller.

[2:32:38] Dat is heel fijn om te horen.

[2:32:40] Ik maak me namelijk enorme zorgen over de beroepsgroep Tolken voor de toekomst.

[2:32:46] We hebben al eerder wat op- en aanmerkingen geplaatst over hun vergoeding, over wat ze wel en niet mogen.

[2:32:52] En nu komt er ook nog eens AI erbij.

[2:32:54] Dus ik hoop dat de staatssecretaris die zorgen deelt.

[2:33:00] Voorzitter, zeker.

[2:33:01] Die zorg deel ik ook.

[2:33:02] Dus we zitten hier, nou ik wil niet zeggen bovenop... maar ik weet inmiddels hoe omvangrijk dit dossier is... en hoe belangrijk het is om dit goed en zorgvuldig te regelen.

[2:33:11] Zowel voor de tolken en vertalers als voor degene die ze nodig heeft... om te begrijpen überhaupt in welke situatie ze zitten.

[2:33:18] Mag ik toch nog even een voorbeeld noemen?

[2:33:19] Dat ik lang in de commissie van Toezicht van de PI ter Apel heb gezeten... en daar ontelbaar vaak met de tolkentelefoon in de hand geprobeerd heb... om een gesprek te voeren met een gedetineerde...

[2:33:28] ...die een klacht had.

[2:33:30] En dan is het echt cruciaal dat je iemand aan de telefoon krijgt... ...en dat diegene ook de tijd en de ruimte heeft om een vraag goed te kunnen vertalen en beantwoorden.

[2:33:39] Dus ik begrijp maar al te goed wat hier aan de hand is.

[2:33:42] En ik denk dat het ook belangrijk is dat we deze groep belangrijke rechtsstatelijk medewerkers... ...om maar even zo te zeggen, ook daadwerkelijk op een nette en voldoende manier aan het werk laten gaan.

[2:33:58] Voorzitter, dat was het.

[2:34:00] Dan kijk ik even naar de collega's of er nog vragen zijn blijven liggen.

[2:34:03] Dat is niet het geval.

[2:34:06] Dan stel ik voor dat we meteen doorgaan.

[2:34:13] Mevrouw Mütler heeft een nabrander en die wil graag weten... Mijn eerste punt ging over de letselschade.

[2:34:19] Volgens mij heb ik hem nog niet gehoord.

[2:34:20] Dan gaan we even terug naar de staatssecretaris om te kijken of het er over letselschade... Ja, even met een schuine oog kijken naar het antwoord hierop.

[2:34:30] Ja, dat WODC-onderzoek waar mevrouw Mütler naar verwees.

[2:34:34] De kwetsbare positie waardoor, laten we zeggen, belangenbehartigers...

[2:34:38] ...misbruik van gemaakt kan worden.

[2:34:40] De 2000 dossiers van kwalijke praktijken... ...nou, dat zijn allemaal geen getallen waar je heel blij van wordt.

[2:34:47] De branche pleit voor regulering door een deskundigheidseis toe te voegen aan artikel 96bw.

[2:34:53] En zie ik op basis van het WODC-onderzoek aanleiding om dit te reguleren...

[2:34:59] Nee, want het WODC-onderzoek heeft onderzoek gedaan naar de kwalijke praktijken... en uit het onderzoek is niet gebleken dat regulering per definitie de oplossing is... voor de problemen die zich voordoen bij deze ongereguleerde belangenbehartigers.

[2:35:11] De onderzoekers concluderen dat de omvang van de wanpraktijken niet duidelijk is... en uit het rapport blijkt dat zich kwalijke praktijken voordoen... maar dat ook onvoldoende informatie beschikbaar is over de mate waarin dat dan het geval is.

[2:35:25] Ten tweede staan nut en noodzaak van regulering volgens de onderzoekers niet vast...

[2:35:28] Ze geven aan dat regulering niet per definitie een verbetering van de kwaliteit van belangenbehartigers met zich meebrengt, terwijl regulering wel een groot beroep doet op overheidscapaciteit en op middelen.

[2:35:40] Daarom zet ik in op verdere zelfregulering van de markt, waarbij een belangrijke rol is weggelegd voor het nationaal keurmerk Letselschade.

[2:35:47] Mijn ministerie heeft de Letselschaderaad een subsidie gegeven voor het ontwikkelen van een online platform met informatie en advies.

[2:35:54] Met dit platform wordt een positieve impuls gegeven, juist ook aan de bredere bekendheid en het gebruik

[2:35:58] ...van het NKL-keurmerk.

[2:36:02] Ik ben wel bereid om nader in gesprek te gaan over het pamflet met de stakeholders... ...waaronder de DLR en het Verbond.

[2:36:10] En daarbij zou ik de partijen met nadere uitwerking willen vragen over hun visie op een gemeenschappelijke norm... ...waarbij degene op de naleving daarvan het toezicht ook hoe we dat dan met elkaar zouden moeten vormgeven.

[2:36:23] Dus laat ik daar de toezegging doen dat ik graag met deze stakeholders in gesprek wil gaan, voorzitter.

[2:36:29] Fijn, maar dat is niet de insteek en dat is niet voldoende.

[2:36:34] Het feit dat het WODC de praktijk niet in beeld heeft kunnen brengen... betekent niet dat het probleem niet bestaat.

[2:36:41] Daarom heb ik heel expliciet Petra Oskam, de advocaat... en Arwin Kolder als hoogleraar benoemd... die zelf op basis van alleen maar de jurisprudentie... dat zijn de slachtoffers die dan echt naar de rechter durven te stappen.

[2:36:57] Exact, een topje van de ijsberg zegt mijn collega hiernaast en dat beaam ik.

[2:37:02] En die hebben al in beeld gebracht dat het gaat om een hele voorzichtige schatting van 2000 mensen.

[2:37:08] Dat is voor mij al aanleiding om te zeggen, ja, dan moeten we serieus kijken naar de regulering en zou het wijzigen van artikel 96 van het burgerlijke wetboek daarin kunnen helpen.

[2:37:23] Want alleen waarschuwen van slachtoffers voor malefiede belangenbehartigers is niet genoeg.

[2:37:29] Ik vind dat we ook gewoon duidelijke eisen mogen stellen aan die mensen die hun belangen behartigen.

[2:37:36] En ik neem dit echt heel serieus nogmaals.

[2:37:38] Dat het WRC ze niet in beeld heeft kunnen brengen, betekent niet dat het probleem niet bestaat.

[2:37:44] Voorzitter, ik hoor het, ik begrijp het ook.

[2:37:47] Tegelijkertijd zeggen zij ook, ja we weten dus ook niet of het per se dan helpt om het allemaal te reguleren.

[2:37:52] Wat zou kunnen helpen is dat we volgende week nog het debat over slachtofferbelangen met elkaar hebben.

[2:37:57] Ik denk dat het goed is dat ik in deze komende week eens even verder uitzoek of het mogelijk is om hier daadwerkelijk nog iets meer een vinger achter te krijgen.

[2:38:04] Maar vooralsnog zeg ik ja die regulering zal het misschien niet per se zijn.

[2:38:07] Het gesprek wat ik met stakeholders ga voeren, dat zal ook niet in de komende dagen per se de mogelijkheid zijn.

[2:38:13] Maar laten we daar volgende week even iets uitgebreider over van gedachten wisselen.

[2:38:17] Dat mag.

[2:38:18] Ik wil de staatssecretaris alle ruimte geven om met verschillende instanties, die overigens vandaag hier ook aanwezig zijn, dat gesprek te voeren over de omvang van de problematiek.

[2:38:30] Waar de WRC overigens wel naar refereert, dat zijn die dubbele declaraties.

[2:38:36] Daar komt ook geen oplossing voor.

[2:38:37] Dus in die zin zie ik dat ook wel weer als een bevestiging van het probleem.

[2:38:41] Ik wacht het af, maar ik laat het er niet bij zitten.

[2:38:46] Of het nou hier bij dit debat terugkomt of bij slachtofferbeleid.

[2:38:53] Wij willen dat de staatssecretaris verder gaat dan ze nu doet.

[2:38:57] Geen dreigement, maar een belofte.

[2:38:59] De staatssecretaris nog?

[2:39:02] Neem ik te harte.

[2:39:02] Ik zal daar zeker volgende week ook in het debat over slachtofferbelangen op terugkomen.

[2:39:07] Uitstekend.

[2:39:08] En goed dat mevrouw Mutteler alert was door haar zelfgestelde vragen.

[2:39:14] Dan zie ik geen andere vragen die zijn blijven liggen.

[2:39:16] Dan gaan we naar de tweede termijn, die is 1 minuut 20.

[2:39:19] En als eerste de heer Elian.

[2:39:22] Dan begin ik eigenlijk met waar mevrouw Mutteler eindigde.

[2:39:25] Onze partijen spannen zich al langer in voor het reguleren van die letselschadebehandelaar.

[2:39:30] Ik wacht het met belangstelling af, maar ik vind het ook, die route die wordt voorgesteld van 696 om daar het woord deskundigheid toe te voegen in het artikel.

[2:39:38] Dit is allemaal zo gepiept, kan je met een ANVB vervolgens van toepassing verklaren.

[2:39:45] Dit is wel een stukje...

[2:39:47] Ik bedoel, niet van de staatssecretaris, maar een stukje onwil ergens.

[2:39:51] En dat is de kern van mijn tweede termijn.

[2:39:52] Ik merk veel onwil als het gaat om de juridische groepen.

[2:39:55] De deurwaarders, al vaak overgesproken.

[2:39:57] Kom op, kunnen we nou kijken hoe we hun positie kunnen verstevigen?

[2:40:00] Welk toekomstperspectief hebben zij?

[2:40:01] De notarissen, de grijze lijst, sinds ik Kamerlid ben, vragen ze daar om.

[2:40:05] Centraal aandeelhoudingsregister, moeilijk, moeilijk, moeilijk.

[2:40:07] Toezicht, ook al sinds ik Kamerlid ben, wordt daarover gesproken.

[2:40:11] Nou, dan nu ingewikkeld, komt een soort halve...

[2:40:14] gekke woordkeuze, maar een halve kwartier maken komt er dan een soort van, dat bedoel ik niet oneerbiedig

[2:40:19] Het is me duidelijk, de dekens willen hun positie niet kwijt.

[2:40:21] Daar moet gewoon op een gegeven moment van gezegd worden... we gaan het zo doen.

[2:40:24] Alternatieve bedrijfsstructuren.

[2:40:26] Het was mijn collega van Wijngaarden, ik denk acht jaar geleden... die er iets over vroeg.

[2:40:30] Nou ja, en nu hoor ik de staatssecretaris zeggen... ga er nog eens naar kijken.

[2:40:32] Dat schiet ook allemaal niet op.

[2:40:34] Nu weet ik dat deze staatssecretaris erg gemotiveerd is... en volgens mij haar werk ook leuk vindt en met passie doet.

[2:40:40] Dus alsjeblieft een beetje tempo in al deze zaken.

[2:40:43] Het zou wel fijn zijn.

[2:40:44] Verandering gaat niet van de een op de andere dag... maar kan alleen als de staatssecretaris een beetje...

[2:40:48] Stevig erin zitten.

[2:40:49] Dank.

[2:40:52] En ik vraag een twee minuten debat aan.

[2:40:58] Het zat u hoog.

[2:41:01] Staat genoteerd de aanvraag voor het twee minuten debat, mevrouw Mutleur.

[2:41:05] Anders had ik het met alle liefde gedaan, maar ik denk dat een twee minuten debat wel nodig is.

[2:41:09] Sowieso voor familierechtenadvocaten en de opmerking die ik daaromtrend plaatste... ...dat ik toch wat aanvullende maatregelen wil voor hen.

[2:41:20] Als voor die letselschadebelangenbehartigers.

[2:41:24] Maar nogmaals, het kan ook bij het slachtofferbeleid terugkomen...

[2:41:27] En ik wacht met smacht op de Kamerbrief over de notarissen, de toezegging die is gedaan.

[2:41:35] En ik hoop dat daarbij ook gereflecteerd wordt hoe het een en ander zich verhoudt tot de poortwachtersrol bij de EU, et cetera.

[2:41:44] Ik denk dat het ook wel handig is om dat ook daarin mee te nemen.

[2:41:47] En voor de rest was dat mijn bijdrage.

[2:41:51] De heer Steutelen.

[2:41:52] Voorzitter, dank u wel.

[2:41:53] Zoals de heer Elian en mevrouw Straatman de hele dag kunnen praten over advocatuur, zo kan ik de hele dag praten over gerestenwaardes.

[2:41:59] En dan gaat het hier al veel te weinig daarover, wat mij betreft.

[2:42:04] We hebben dat WODC-rapport, meneer de voorzitter, en het WODC...

[2:42:09] schrijft op een gegeven moment van ja, hoe een dergelijke vorm van financiering eruit zou moeten komen te zien voor de gerstenwaardes valt buiten de scope van dit onderzoek.

[2:42:17] Ja, en dat is ook wel gebleken, want van de financieringsstructuur en het besluit tarieven ambtshandeling gerstenwaardes hebben ze echt niks begrepen.

[2:42:25] Dus ik wou aan de staatssecretaris vragen of er nog een grote beleidsreactie komt vanuit het ministerie op dit onderzoek, bijvoorbeeld zomer 2027, voor hoe het ministerie, hoe de staatssecretaris

[2:42:39] de toekomst en de toekomstige financieringstructuren van die gerichtste waardes praktijk wil gaan vormgeven.

[2:42:47] Dat zou ik op prijs stellen, want dan kunnen we daar later nog een keer over doorpraten.

[2:42:51] Dan heb ik tot slot, voorzitter, kijk ik even vooruit naar volgende week.

[2:42:54] Dan hebben we volgens mij een commissiedebat over de rechtspraak.

[2:42:57] En bij het vorige commissiedebat over mediation heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij met

[2:43:02] de rechtspraak in gesprek wilde over de ambtshalve toetsing aan Europese consumentenwetten.

[2:43:08] Nu is er vorige week volgens mij een rapport uitgekomen op verzoek van de Raad voor de Rechtspraak, uitgevoerd door de heer Pavillon van de Rijksuniversiteit Groningen.

[2:43:17] Ik vraag de staatssecretaris alvast om daar goed kennis van te nemen, want daar gaan we het volgende week over hebben.

[2:43:22] Dank u wel.

[2:43:23] Dank.

[2:43:25] Tweede commissiedebat zoals de heer Steuteler zei en het is mooi hoe hij zijn eigen achtergrond en passie hierin meeneemt zeg ik even niet als op persoonlijke nood.

[2:43:36] Mevrouw Straatman.

[2:43:37] Ja, dank voorzitter.

[2:43:39] Een goed debat.

[2:43:41] Dank aan de staatssecretaris voor de toezeggingen.

[2:43:43] Als het gaat om toezicht op de advocatuur, om te kijken hoe kunnen we de modernisering van het klachtrecht versnellen.

[2:43:49] De staatssecretaris zegt het toe om daar ook naar te kijken, om te kijken hoe we toch meer die twee trajecten samen kunnen brengen.

[2:43:56] Mijn vraag is, hoe worden we daarover geïnformeerd en op welk moment?

[2:44:00] En het tweede gaat over het verschoningsrecht.

[2:44:04] Dat zal u niet verbazen.

[2:44:05] Ik ben niet gerustgesteld over de formulering over tussenoplossingen.

[2:44:10] Ik denk dat we moeten kijken naar praktische oplossingen met de NOVA.

[2:44:12] Overigens ook met het notariaat.

[2:44:14] Want ik begrijp dat het notariaat niet onderdeel is van die stuurgroep.

[2:44:17] Klopt dat?

[2:44:18] En hoe worden zij erbij betrokken?

[2:44:20] Maar ik denk dat die tussenoplossingen juist een eindoplossing kunnen zijn.

[2:44:23] Omdat het juist het kernprobleem is.

[2:44:25] Hoe kunnen we die processen versnellen?

[2:44:26] En ik denk dat we daar het gesprek over moeten blijven voeren...

[2:44:29] Vandaar ook nog mijn vraag die ik eerder stelde over wat is er nu gebeurd met de capaciteit van de RC.

[2:44:34] Mogelijk kan dat ook in die brief of informatie die we krijgen over die praktische oplossingen van de NOVA, want ik vind dat wel echt een kernpunt.

[2:44:43] De Hoge Raad zei dat in 2024 al, dit is een taakverzwaring, dus daar moet iets extra's bij.

[2:44:49] Het kan niet zo zijn dat daar niets is gebeurd en dat we nu tot de conclusie komen, ja, de RC's kunnen het niet aan, dus we draaien alles weer terug.

[2:44:56] Ja, dat...

[2:44:57] Dat zou wel een hele vreemde manier van werken zijn.

[2:45:00] Dus graag daar nog wat meer informatie over nu of later per brief kan ook.

[2:45:07] Nee, ik laat het even passeren.

[2:45:08] Dank u wel.

[2:45:10] De staatssecretaris had ook nog een aantal dingen vooruitgeschoven naar de tweede termijn.

[2:45:14] Dus ik wou daar ook even voldoende ruimte voor laten, want ik weet niet wat er achter vandaan komt.

[2:45:17] Ik geef haar graag het woord voor haar beantwoording in de tweede termijn.

[2:45:24] Voorzitter, laat ik even beginnen met de vraag van mevrouw Straatman.

[2:45:28] Want dat waren de vragen die ik in tweede termijn nu heb gekregen.

[2:45:31] Dat gaat over juist die modernisering van het klachtrecht.

[2:45:34] Hoe ga ik daar in de tussenliggende periode mee om?

[2:45:35] Maar vooral ook, hoe betrek ik en informeer ik daar de Kamer over?

[2:45:39] Laat ik afspreken dat ik daar in ieder geval... Nou, ik heb hier zelf Q1 opgeschreven.

[2:45:44] Ik hoorde u zelf zeggen voor de zomer.

[2:45:47] Ik denk dat het goed is dat ik in het eerste kwartaal van 2027 kan aangeven...

[2:45:52] wat het voorstel is vanuit de NOVA... en hoe we daar vervolgens ook in het verdere proces een vorm aan geven.

[2:45:59] Ik vind het een interessante gedachte om het notariaat ook toe te voegen aan de stuurgroep.

[2:46:04] Het is altijd een invalshoek vanuit het strafrecht geweest... dus vandaar dat niet meteen de blik naar het notariaat...

[2:46:10] Maar ik denk dat het goed is om ze daaraan toe te voegen of bij uit te nodigen.

[2:46:14] En ik hoop die informatie waar u naar op zoek bent... zeker ook de voorzienbaarheid van de druk die bij de rechtercommissaris is komen te liggen... mee te nemen in de brief van hoe zijn we daar nou op dat moment mee omgegaan.

[2:46:29] Voorzitter, dat ten aanzien van deze vraag.

[2:46:33] En dan heb ik nog een wat cryptischer omschrijving...

[2:46:37] ...van de grijze lijst van notarissen.

[2:46:40] Dat was de vraag volgens mij die gesteld is, ik denk, door de heer Steutler.

[2:46:44] Ja, misschien dat die nog open bleef staan.

[2:46:46] Straatman.

[2:46:47] Straatman, oh, excuus.

[2:46:48] Ja, hij zit in het EU-pakket en het implementatiepakket.

[2:46:54] En de deadline is 10 juli 2027...

[2:47:01] En het wetsvoorstel is ingediend.

[2:47:03] Maar het wetsvoorstel is volgens mij, zeg ik even, eerst onderteken naar minister van Financiën, vraagteken.

[2:47:09] En vandaar dat hij buiten de rijkwijden van de commissie JNV dreigt te valt.

[2:47:16] Terwijl het wel hier uit commissiedebatten die hier gevoerd zijn ook van belang is.

[2:47:24] Maar de collega van Financiën gaat over dit wetsvoorstel.

[2:47:30] Dat zeg ik even tegen de collega's als ze hier nog willen toezien op de implementatie.

[2:47:35] De staatssecretaris.

[2:47:36] Voorzitter, ja, in mijn beleving ben ik nu bij het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

[2:47:42] Ja, nog een vraag van mevrouw Midler.

[2:47:43] Die ging over het toezicht van de advocatuur, waarin ik het ook heb.

[2:47:46] Juist over die weerbaarheidsversterking bij de NOVA.

[2:47:50] Volgens mij hebben we daar voldoende over gewisseld.

[2:47:53] Mocht u daar nog vragen over hebben, dan zouden we daar zeker ook in de brief op terug kunnen komen.

[2:47:59] Voorzitter, dan rond ik af.

[2:48:02] De heer Steuteler.

[2:48:03] We hadden nog de vraag openstaan over de incasso-kosten en of die nooit verschuldigd kunnen worden als er nu door een verkeerde instelling een brief wordt gestuurd.

[2:48:13] Meneer Steutle heeft helemaal gelijk, voorzitter.

[2:48:16] Uw vraag was, is het nu zo dat er een brief vanuit een niet geregistreerde incasso-partij wordt verstuurd en in de toekomst nooit incasso-kosten kunnen worden verhaald?

[2:48:25] Een debiteur is vanaf 1 oktober geen incasso-kosten verschuldigd als hij in de incasso-dienstverlenen niet geregistreerd is...

[2:48:30] Ook in 2030 niet.

[2:48:32] En ook niet als een volgende incasso-dienstverlener die het dossier behandelt wel bevoegd is of de eerdere incasso-dienstverlener zich in de tussentijd heeft geregistreerd.

[2:48:40] Dit fungeert als een extra prikkel voor schuldeisers die alsnog zaken doen met een niet geregistreerd incassobureau.

[2:48:46] Ze kunnen de kosten hiervan dus niet in rekening brengen bij de debiteur.

[2:48:50] U geeft aan dat het volstrekt onwenselijk is, maar het is blijkbaar echt een bewuste keuze geweest in dit wetgevingsproces.

[2:48:58] En de WKI is op 1 april 2024 in werking getreden.

[2:49:01] Dus partijen hebben daarom inmiddels bijna 2,5 jaar de tijd gehad om zich in te schrijven.

[2:49:05] Het is belangrijk dat partijen zich aan de wettelijke bepalingen van die WKI houden.

[2:49:09] Dit is dus hoe het werkt in de praktijk.

[2:49:16] De heer Stetteler vindt er wat van, maar gaat dat niet in de microfoon delen.

[2:49:20] Mevrouw Straatman.

[2:49:21] Ja, voorzitter.

[2:49:22] Nog één vraag dat ik goed begrepen heb.

[2:49:24] Want we hebben het nu over twee brieven of over één brief.

[2:49:27] Want het ging over informatie over het proces richting toezichtadvocatuur en over het verschoningsrecht.

[2:49:32] Wordt dat één brief in Q1 of zijn dat twee separate brieven omdat het andere onderwerpen zijn?

[2:49:37] Voorzitter, graag separaat, omdat juist dat verschooningsrecht ook onderdeel uitmaakt van het gesprek wat ik met de minister daarover heb.

[2:49:43] En een deel natuurlijk vooral bij hem ligt en een deel bij mij.

[2:49:45] En ik denk dat het goed is dat we daarom apart ook aanvliegen, voorzitter.

[2:49:52] Helemaal goed, voorzitter.

[2:49:53] Maar wanneer komt die tweede brief dan?

[2:49:56] Die kan misschien ook eerder dan Q1, als ik begrijp dat gezien de versnellingsopgave die we nu ook hebben en het belang voor de opsporing.

[2:50:04] Nou ja, voorzitter, of dat eerder kan is even de vraag, omdat je juist ook die consultatiereacties wilt afwachten.

[2:50:09] En ik denk dat het goed is dat we zo snel mogelijk daarna met een brief komen.

[2:50:13] Ik denk dat het anders toch wat in het wilde weg de tussenliggende periode met elkaar duiden wordt.

[2:50:19] Mag ik daar ook Q1 voor op laten schrijven, voorzitter?

[2:50:26] Voorzitter, ik snap niet helemaal waarom we op de consultatiereacties moeten wachten.

[2:50:30] We weten nu dat die processen bij het Openbaar Ministerie die opsporingsonderzoek enorm vertragen.

[2:50:34] Dus er is toch nu een urgent probleem om te kijken hoe kunnen we dat filterproces versnellen.

[2:50:39] En daarvoor is het nuttig om met de NOVA te spreken van wat doen zij al en wat kunnen we per direct invoeren of waar lopen we tegenaan, wat zijn knelpunten.

[2:50:49] Dus ik zou dat wel graag eerder dan Q1 zien.

[2:50:52] Voorzitter, ik kan zeker over de voortgang in de stuurgroep, waar we juist ook deze problematiek bespreken, u eerder informeren.

[2:50:59] Als we het met elkaar over oplossingen hebben, dan lijkt het me goed dat je de reacties vanuit de consultatiefase ook daarin meeneemt, omdat daar ook zorgen geuit kunnen zijn, juist ook over hoe we dat op deze manier proberen.

[2:51:10] ...van plan zijn om in te richten.

[2:51:12] Dus vandaar dat ik dat in alle zorgvuldigheid zou willen doen.

[2:51:15] Als u daar eerder een brief over wilt en ik die nog niet meeneem... ...maar meer vanuit de stuurgroep en ideeën die daarin leven mee wil nemen... ...dan kan dat zeker eerder.

[2:51:22] Laat ik daar dan van zeggen dat dat voor het kerstreces zou kunnen.

[2:51:30] Nou dan is dat een mooi bruggetje denk ik naar het doornemen van de toezeggingen.

[2:51:35] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe om de Kamer nader te informeren over de werkzaamheden van de stuurgroep verschoningsrecht en de gesprekken met partijen in het kader van oplossingen voor de druk die bestaat met betrekking tot het gebruik van het verschoningsrecht.

[2:51:48] En daarin de rol van de rechtercommissaris mee te nemen.

[2:51:50] Hierbij zal worden ingegaan op mogelijke tussenoplossingen in afwachting van de inwerking training van het nieuwe wetboek van strafvordering.

[2:51:58] Voor het kerstreces?

[2:51:59] Ja, dat is wat mevrouw Straatman en ik...

[2:52:02] Het was een hele mond vol, maar dat doet ook recht aan wat er gewisseld is.

[2:52:06] Dan de staatssecretaris zegt de Kamer toe om de Kamer per brief te informeren over onderzoek naar misbruik van tuchtrecht binnen die familierechtelijke zaken.

[2:52:16] En daar heb ik nog geen termijn kunnen noteren.

[2:52:21] Volgende brief.

[2:52:22] Mag die in de voortgangsbrief toegang tot het recht, voorzitter?

[2:52:25] Ja, mevrouw Mutluer is er helaas niet meer, dus we noteren dat.

[2:52:28] Dan doen we dat, ja.

[2:52:30] De staatssecretaris zegt de Kamer toe om in het eerste kwartaal van 2027 de Kamer te informeren over de samenloop tussen toezicht en klachtbehandeling binnen de advocatuur na advies van de NOVA en gesprekken met anderen.

[2:52:43] Ja.

[2:52:44] Dan de staatssecretaris zegt de Kamer toe om de reactie op het WODC-onderzoek over scheiden zonder rechter voor het kerstreces naar de Kamer toe te zenden.

[2:52:52] De staatssecretaris zegt de Kamer toe om in de voortgangsbrief over criminaliteitsbestrijding en ondermijning die voor het kerstreces 2026 aan de Kamer wordt gestuurd in te gaan.

[2:53:00] op de poortwachtersrol van het notariaat en daarbij in het bijzonder in te gaan op tijd en geld in relatie tot cliëntenonderzoek en het voorkomen van dubbelwerk en represailles.

[2:53:10] De staatssecretaris zegt de Kamer toe om in de volgende voortgangsbrief over toegang tot het recht in te gaan op het verlenen van de bevoegdheid aan incassobureaus voor het opstellen van collectieve afbetalingsplannen en daarbij in het bijzonder in te gaan op de verhouding met leningen

[2:53:25] van gemeentelijke schuldhulpverleningsinstanties en de toegang tot de BRP in het kader van de risico's die daarmee kunnen samenhangen.

[2:53:33] Een toezegging aan de heer Steuteler.

[2:53:36] Dan de staatssecretaris zegt de Kamer toe.

[2:53:39] En dan zijn we weer aan het einde van het document waar ik was begonnen met het bruggetje voordat ik weer die hele zin voorlees.

[2:53:45] Dan kijk ik even naar de collega's of zij nog toezeggingen gemist hebben.

[2:53:49] Dat is niet het geval.

[2:53:51] Heeft de staatssecretaris nog toezeggingen gemist?

[2:53:53] Dat is ook niet het geval.

[2:53:54] Dan dank ik de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording in twee termijnen.

[2:53:59] De collega's voor het mooie debat.

[2:54:01] En volgende keer weer met een echte voorzitter of ondervoorzitter.

[2:54:06] En alle anderen die dit debat hebben mogelijk gemaakt.

[2:54:08] En de mensen op de tribune dank ik uiteraard ook.

[2:54:11] En dan sluit ik de vergadering.