Wapenexportbeleid

[0:00:01] Hierbij open ik deze bijeenkomst van de Vaste Commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:06] Het betreft een ronde tafel gesprek over wapenexportbeleid.

[0:00:11] En ik heet de leden Dobbe van DSP, Bamenga van D66 en de heer Lohman van CDA welkom.

[0:00:19] En er komen geloof ik nog meer mensen.

[0:00:21] En natuurlijk onze gasten.

[0:00:23] Daarbij hebben we mevrouw Kanet Taka van het Asser Instituut, de heer Klomp van de Nederlandse Defensie Academie en de heer Meershoek van de Universiteit Utrecht.

[0:00:39] Uiteraard wil ik u graag bedanken voor de precision papers die we ontvangen hebben en die we ook als Kamer gekregen hebben.

[0:00:46] Daar is mevrouw Maas van de VVD.

[0:00:49] U krijgt alle drie minuten de tijd om kort uw standpunt toe te liggen en daarna zijn er vragen vanuit de leden.

[0:00:57] Mevrouw Kanentake mag ik u als eerste het woord geven.

[0:01:01] Dank u wel, voorzitter, voor de mogelijkheid om hier te spreken.

[0:01:07] Dus toetreding tot het verdrag van Aken kan de export van Europese defensietechnologie makkelijker maken.

[0:01:19] Vanuit het oogpunt van het internationaal recht zijn er echter een paar belangrijke punten die aandacht vragen.

[0:01:29] Vandaag wil ik graag drie punten met u delen.

[0:01:35] Ten eerste, het verdrag beperkt de ruimte voor een eigen beoordeling van de eindbestemming.

[0:01:45] Voor Nederland is vooral de zogenaamde de minimusregel onder het verdrag van belang.

[0:01:54] Nederlandse bedrijven leveren veel onderdelen die worden ingebouwd in buitenlandse wapensystemen.

[0:02:03] Denk bijvoorbeeld aan radars voor marineschepen of onderdelen voor militair helikopters.

[0:02:12] Als deze onderdelen minder dan 20% van de totaalwaarde uitmaken, moet Nederland de vergunning in principe snel afgeven.

[0:02:22] Het land dat het compleet systeem exporteert, doet verhogings de risicobeoordeling namens alle betrokken landen.

[0:02:32] Daarmee wordt de Nederlandse ruimte voor een eigen beoordelingsact klein.

[0:02:40] Ten tweede, dit brengt risico's met zich mee voor mensenrechten en humanitaire rechten.

[0:02:48] Is de mogelijkheid van minder controle een probleem?

[0:02:53] Vanuit het perspectief van mensenrechten en het internationale humanitaire recht zeker wel.

[0:03:00] Het Verklaar van Aachen kent slechts twee uitzonderingen op het beplicht om snel een vergunning te verlenen, namelijk wanneer de directe belangen over nationale veiligheid van Nederland op het spel staan.

[0:03:20] Mensenrechten en het humanitierecht worden hierbij niet expliciet genoemd.

[0:03:27] Dit is een probleem voor ons position paper, want Nederland blijft juridisch gebonden aan de regels van het gemeenschappelijke standpunt en het wapenhandelsverdrag.

[0:03:46] Nederland moet die risicoanalyse dus wel blijven doen.

[0:03:52] Het verdrag harmoniseert de interpretatie van deze regels namelijk niet.

[0:03:59] Het verdrag neemt onze verplichtingen dus niet weg, maar maakt het wel moeilijker om ze uit te voelen.

[0:04:09] En ten derde, de controle na levering wordt ingewikkelder.

[0:04:16] In de bindingsregel zijn tussenverdraagstaten geen verklaringen voor eindgebruik meer nodig.

[0:04:28] Dit betekent dat het heel lastig wordt om Nederlandse onderdelen te volgen.

[0:04:36] Ook onderhoud, reserveonderdelen, trainings- en reparatie vallen onder deze verklaringen.

[0:04:44] en goudige regeling.

[0:04:47] Juist het stopzetten van deze ondersteuning is vaak een sterk middel bij onregelmatig hebraïek.

[0:04:57] Totreden tot het verdrag bepaalt dit mogelijkheid.

[0:05:02] Ten slotte vraag ik aandacht voor drie punten.

[0:05:08] Maak duidelijk hoe de regering haar interpretatie verplichtingen op het gebied van mensenrechten blijft nakomen.

[0:05:18] Zo voor maximale transparantie in de vergunningsprocessen blijft als tweede kamer een cruciaal rol in het toezicht op wapenexport actief invullen.

[0:05:33] Dit was kort samen met ons positieve papier.

[0:05:37] Dank u wel.

[0:05:38] wel voor uw aandacht.

[0:05:39] En voor een vraag in de sessie doe ik een vraag in het Engels.

[0:05:44] Dank u wel.

[0:05:45] En kan ik u vragen om uw microfoon uit te zetten?

[0:05:47] En dan geef ik heel graag het woord aan de heer Klop.

[0:05:51] Ja, dank u wel.

[0:05:52] Mijn belangrijkste punten vat ik eigenlijk wel samen aan het einde van de positiepeper.

[0:05:57] Ik heb eigenlijk alleen nog twee aanvullende punten.

[0:06:00] Het eerste punt is eigenlijk, probeer als er een discussie is over wapenexport en wapenexportbeleid, die beleidsdiscussie niet te versmallen door altijd een afruil te maken tussen economie aan de ene kant en veiligheid, mensenrechten aan de andere kant.

[0:06:17] Dat is eigenlijk een beetje een valse tegenstelling, want er zijn eigenlijk veel meer belangen in het spel.

[0:06:22] Je kan bedenken aan buitenlandse belangen, je kan ook denken aan strategische en veiligheidsbelangen voor Nederland aan zich.

[0:06:28] Dus probeer die discussie groot te houden.

[0:06:30] Ik kan dit wel makkelijk illustreren.

[0:06:32] Het is eigenlijk gewoon heel erg nodig dat we gaan exporteren, ook als defensieindustrie, als we überhaupt een Europese defensieindustrie willen opzetten.

[0:06:41] Dus je ontkomt niet aan moeilijke keuzes, maar probeer die keuzes dan ook goed voor te leggen, dus dat voor iedereen ook duidelijk is van oké, dit is de keuze die ik maak, dit laat ik, dit doe ik.

[0:06:55] Dus dat iedereen het complete plaatje heeft.

[0:06:58] En ik mis soms vaak in de discussie het complete plaatje.

[0:07:01] We doen wel één ding, maar we zeggen dan niet wat we niet doen of we doen juist andersom.

[0:07:06] Dus zorg daar echt voor.

[0:07:08] En dat is überhaupt met controle van wapenexporten, maar ook wapenexporten aan zich... ...wat vaak als een soort karikatuur wordt neergezet van de bedrijven in Nederland die supporten...

[0:07:20] Oorlogen, ik zou zeggen burgeroorlogen in Afrika.

[0:07:25] Ik heb een goed beeld van wat die wapenindustrie in Nederland is.

[0:07:29] En laat ik het zo zeggen, de Nederlandse wapenindustrie is een hele andere industrie dan de wapenindustrie in Amerika.

[0:07:36] Daar komen ook de cowboy verhalen vandaan.

[0:07:39] Een tweede punt waar ik denk, waar misschien meer belang aan gehecht zou moeten worden, is die discussie over hebben we nou een streng of een restrict stelsel of hebben we nou een heel soepel stelsel?

[0:07:51] Of moet het de ene of de andere kant op bewegen?

[0:07:54] Dat is een heel lastig verhaal, want je kan het helemaal niet zomaar bewijzen of je nou een streng of soepel stelsel hebt.

[0:08:00] En dan kan het heel...

[0:08:01] Simpel illustreren, ik ben een wetenschapper.

[0:08:04] Ik wil graag een counterfactual hebben.

[0:08:07] Dus dat betekent, ik wil eigenlijk heel clean het bewijs kunnen hebben van... oké, als ik dit doe, dan gebeurt er dit.

[0:08:14] En als ik dit doe, dan gebeurt er dat.

[0:08:15] En dat wil ik vergelijken.

[0:08:16] Nou, dat kan hier helemaal niet.

[0:08:17] Stel, je hebt een heel...

[0:08:19] streng stelsel, dan is er al een soort zelfselectie van... bedrijven die niet een vergunning aan gaan vragen.

[0:08:25] Want die komen er al niet doorheen.

[0:08:27] Dus dat betekent, oké, ik heb weinig handhavingverzoeken... maar dat komt gewoon al door het zelfselectiemechanisme.

[0:08:34] Als je daar dan bij bedenkt dat dat dan nog heel lastig... allemaal die informatie naar boven is te krijgen... en te verzamelen en te analyseren... kan je je al voorstellen dat er heel moeilijk een uitspraak over is.

[0:08:45] Wil je dat toch...

[0:08:47] Dan moet je ook eens aan de andere kant gaan kijken.

[0:08:49] Dus niet alleen aan de vergunning verstrekking, maar ook in de handhaving en de monitoring.

[0:08:54] Dus zie je nou dat regimes die strikter zijn in dit verhaal, of landen, vinden daar ook meer handhavingsverzoeken in plaats.

[0:09:03] Dus ik denk dat daar meer de discussie over moet gaan.

[0:09:07] En ik dank voor de uitnodiging voor deze gesprek.

[0:09:11] Dank u wel.

[0:09:12] En tot slot de heer Meershoek, alsjeblieft.

[0:09:15] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:18] Het EU-gemeenschappelijk standpunt... Excuse, kunt u meneer Klomp even uw microfoon aanzetten?

[0:09:25] Volgens mij is die uit.

[0:09:29] Het gemeenschappelijk standpunt en het VN-Wapenhandelsverdrag stellen zware eisen aan het vergeven van wapenexportvergunningen.

[0:09:36] Dat zou moeten voorkomen dat wapenexport bijdraagt aan internationale agressie of schendingen van het internationaal humanitair recht.

[0:09:44] Bij de implementatie hiervan maken landen echter andere inschattingen en afwegingen.

[0:09:49] Dit leidt tot uiteenlopende uitkomsten, ook binnen de Europese Unie.

[0:09:52] in de vergunningsbeslissingen richting bepaalde landen.

[0:09:56] In de praktijk wordt de defensieindustrie namelijk voornamelijk gevormd door de geopolitieke belangen van staten.

[0:10:02] Defensie-industrieële samenwerking met bondgenoten gaat logischerwijs samen met wapenexport en staten zullen logischerwijs geen wapens leveren aan hun geopolitieke vijanden of die van hun bondgenoten.

[0:10:14] Daarbij komt dat staten bij voorkeur defensiemateriaal aanschaffen zoveel als mogelijk in eigen land om strategische afhankelijkheden

[0:10:22] te verminderen.

[0:10:23] De defensieindustrie wordt dus niet gevormd door eerlijke concurrentie, maar voornamelijk door geopolitiek.

[0:10:30] Door afnemend vertrouwen momenteel in de Verenigde Staten als militaire bondgenoot bestaat er een groeiende Nederlandse, maar vooral ook Europese behoefte om de strategische afhankelijkheid van Amerikaanse wapensystemen te verminderen.

[0:10:43] Gezamenlijke Europese ontwikkeling en aanschaf is hiervoor van cruciaal belang.

[0:10:48] Dit dwingt landen er namelijk toe om de militaire behoefte op elkaar af te stemmen en daarmee ook de industriële fragmentatie tegen te gaan.

[0:10:56] In 2007 werd in EU-verband al afgesproken om ernaar te streven 35% van het defensiematerieel in samenwerkingsverband aan te schaffen.

[0:11:05] Meer recentelijk stelde de EU 150 miljard euro aan leningen voor gezamenlijke defensieaankopen en 1,5 miljard euro aan subsidies voor industriële defensiesamenwerking beschikbaar.

[0:11:16] Desondanks is gezamenlijke aanschaf in de afgelopen jaren, juist door de oorlog in Oekraïne, gedaald naar slechts 11%.

[0:11:24] Exportcontrole is een van de structurele knelpunten bij dergelijke samenwerking.

[0:11:28] Alhoewel binnen de EU doorgaans geen exportvergunningen zullen worden geweigerd, blijft het knelpunt bestaan zolang aan vergunningen nog beperkingen kunnen worden gesteld voor latere export naar derde landen of betreffende het eindgebruik.

[0:11:42] Het verdrag van Aken poogt dit knelpunt weg te nemen.

[0:11:46] Door met gelijkgestemde landen af te spreken elkaars export naar derde landen niet te blokkeren, wordt feitelijk de exportcontrolebevoegdheid gelegd enkel bij het land waar het eindproduct wordt vervaardigd.

[0:11:57] Enkel als dit de directe belangen of nationale veiligheid van een land in gevaar brengt, kan daar nog van worden afgeweken.

[0:12:04] Het verdrag geeft zodoende uiting aan wederzijds vertrouwen in elkaars exportcontrole.

[0:12:09] Dat vertrouwen zou moeten berusten op een voortdurend dialoog over mogelijke verkoop aan derde landen, ook binnen intergovernementele samenwerkingsprogramma's, maar vooral ook inzagen in de overwegingen die daarbij een rol spelen.

[0:12:22] Net als bij andere vormen van Europese samenwerking is wederzijds vertrouwen

[0:12:26] en dialoog noodzakelijk om Europese defensiesamenwerking te laten slagen.

[0:12:31] Zeker op het gebied van defensie vergt dit soms ook een begrenzing van nationale soevereiniteit... om die uiteindelijk in een onzekere geopolitieke context op de lange termijn te kunnen blijven waarborgen.

[0:12:42] Dank u.

[0:12:44] Dank u wel.

[0:12:46] Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Dobbe voor haar vraag.

[0:12:51] En dan moet ik weer vragen aan de heer Meershoek of hij zijn microfoon uit wil doen.

[0:12:59] En de reden waarom dat belangrijk is, is omdat dat betekent dat de camera voor mensen die meekijken ook op u gericht blijft.

[0:13:04] Mevrouw Dobbe, u kunt een vraag stellen en ik stel voor dat we gewoon vraag-antwoord doen en dan naar de volgende kamerlid gaan.

[0:13:14] Dank u wel voor uw inleiding en ook voor de position paper.

[0:13:17] Het brengt toch altijd weer nieuwe informatie voor ons en dat is ook de bedoeling, dus dat is hartstikke fijn.

[0:13:23] Ik heb een vraag.

[0:13:24] We hebben meermaals een debat gehad hier in de Kamer over het verdrag van Aken.

[0:13:28] Wat dan niet echt duidelijk wordt...

[0:13:30] ...is dat aan de ene kant wordt gezegd... ...ja, iedereen heeft dezelfde wapenexportcriteria... ...en dus kunnen we ook het vertrouwen geven aan een andere lidstaat... ...om die definitieve toetsing te doen.

[0:13:40] Want die toetsing zal hetzelfde zijn.

[0:13:42] En tegelijkertijd lees ik ook, en dat hoor ik ook in verschillende positionpapers...

[0:13:46] Dat ondanks dezelfde regels, en ik geloof dat de heer Klomp dat ook goed heeft opgeschreven.

[0:13:52] Ondanks dat lidstaten dezelfde regels hanteren, niet wil zeggen dat ze tot dezelfde besluiten komen.

[0:13:58] En kunt u daar wat meer over zeggen?

[0:13:59] Want daar zit bij ons wel onduidelijkheid.

[0:14:02] Omdat wij denken, het wordt hetzelfde getoetst, dus dan maakt het ook niet zo heel veel uit.

[0:14:08] De heer Klomp.

[0:14:10] Ik kan het eigenlijk wel heel simpel illustreren.

[0:14:12] Vraag aan een student, wat is een goed cijfer?

[0:14:15] Dan zegt de een een 7 en de ander zegt een 9 en de ander zegt een 6.

[0:14:19] Dat is hetzelfde hier.

[0:14:20] Deze criteria worden individueel door de landen beoordeeld.

[0:14:24] Dus wanneer is er nu sprake van een serieus risico...

[0:14:27] Ja, dat is dus een afweging die de landen zelf maken.

[0:14:31] Dus de één vindt het wel en de ander vindt het niet.

[0:14:34] En dat is ook eigenlijk een beetje binnen het hele common position verhaal waar je eigenlijk nou zou zeggen hier is verbetering in mogelijk van.

[0:14:43] Maar dat vergt wel, ik zou zeggen, een...

[0:14:48] ...een inspanning, want dat zou eigenlijk betekenen... ...wat je eigenlijk het liefst zou willen... ...is dat er een soort Europees iets... ...een Europese instelling of whatever is... ...die gaat zeggen welke landen veilig zijn en welke landen niet.

[0:15:02] Dan slachtoffer je daarmee een beetje de nationale soevereiniteit van landen... ...want dan wordt wapenexport in één keer niet meer een nationaal iets... ...maar wordt een Europees iets.

[0:15:13] En daar wringt de schoen van die...

[0:15:16] inschatting van hoe risicovol is nou een export.

[0:15:22] Roept dit een vervolgvraag op?

[0:15:25] Zeker.

[0:15:26] Ja, om het wat concreter te maken.

[0:15:28] We zien nu natuurlijk al, ook zonder het verdrag van Aken, zien we dat Europese landen dezelfde wapenexportcriteria hanteren.

[0:15:36] En toch, zegt u ook, leidt tot verschillende uitkomsten.

[0:15:39] Nou, dat lijkt mij ook logisch.

[0:15:42] Maar zijn er ook voorbeelden van te noemen om het voor ons wat concreter te maken?

[0:15:46] Waar kan dat toe leiden dan?

[0:15:48] Bijvoorbeeld een situatie waarbij Nederland zou zeggen, nou, dat zouden wij niet gedaan hebben, maar een ander land...

[0:15:53] Dat toch doet.

[0:15:54] Hoe ziet het er dan in de praktijk uit?

[0:15:57] Een goed voorbeeld is Saudi-Arabië.

[0:15:59] Duitsland, Frankrijk die exporteren naar Saudi-Arabië.

[0:16:02] Wij exporteren niet naar Saudi-Arabië.

[0:16:05] En dat is wel een punt, en daar zul je ook over na moeten denken.

[0:16:11] Bijvoorbeeld, wij hebben de F-35, wij hebben producenten voor de F-35.

[0:16:16] Trump heeft Saudi-Arabië die F-35's verkocht.

[0:16:21] Wat gaan we daarmee doen?

[0:16:22] En dat is een punt.

[0:16:24] Dus er zijn landen waar wij niet aan exporteren, andere Europese landen wel, op basis van dezelfde criteria, maar op basis van een andere inschatting.

[0:16:34] En waarom verschilt die inschatting nu?

[0:16:36] Een concreet voorbeeld is bijvoorbeeld dat sommige landen zeggen van, die wapens worden wel geleverd, maar de mensenrechten schending in een bepaald land wordt niet gedaan door bijvoorbeeld het leger, maar wel door andere landen.

[0:16:51] Lees politie of whatever.

[0:16:54] Dus je zegt van ja, als we daar kijken, er zijn mensenrechten schenningen.

[0:16:58] Maar het is niet per se door de krijgsmacht.

[0:17:01] Dus we kunnen daar dan nog wel mee exporteren.

[0:17:05] En dat is lastig om daar dan een goede inschatting over te maken.

[0:17:12] U wilt hier iets aan toevoegen?

[0:17:15] Dat mag.

[0:17:18] I also agree with professor Klomp in terms of example.

[0:17:21] I think Saudi Arabia is a very good example.

[0:17:23] So this shows, as two speakers also pointed out, trust is indeed one of the foundations of this agreement.

[0:17:30] At the same time we need to acknowledge the fact that export control and arms trade decisions are intrinsically linked to foreign policy priorities.

[0:17:39] En bovendien is de interpretatie van internationale juridische framework niet altijd hetzelfde, volgens de regeringspositie.

[0:17:49] Dus ik denk dat vertrouwen belangrijk is, maar tegelijkertijd moeten we weten wat de karakteristieken zijn van armstrijd beslissingen, die een deel zijn gebaseerd op politieke prioriteiten en een deel zijn gebaseerd op een verschillende interpretatie van juridische criteria.

[0:18:09] Ja, dank u wel.

[0:18:11] En even doorgaan op wat de heer Klompen net zei.

[0:18:16] Moeten we niet op termijn juist niet toe naar een veel verder gaande Europese harmonisatie van wapenexportbeleid, zodat Europese samenwerking niet steeds botst met 27 verschillende nationale praktijken?

[0:18:35] Ik denk het wel.

[0:18:37] Ik denk ook dat dan haal je de ambiguïteit uit beoordelingen.

[0:18:44] Alleen ik denk wel dat dat politiek nog een stap te ver is.

[0:18:49] Ik zie niet direct dat Frankrijk een heel deel van zijn beslissingsbevoegdheid op gaat geven...

[0:18:58] Omdat daar de defensieindustrie een hele andere rol speelt.

[0:19:01] Kijk, ook als je gaat kijken van... Bijvoorbeeld als we kijken naar het verdrag van Aken... waar we een deel van de vragen over gingen in het position paper.

[0:19:09] De rol van Nederland is heel anders dan de andere landen die meedoen.

[0:19:13] Nederland is een facilitator.

[0:19:15] Die levert componenten, sensoren, et cetera, technologieën...

[0:19:20] Dus die zijn toeleveranciers.

[0:19:22] Terwijl andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en met name Frankrijk... dat zijn integrators.

[0:19:29] Dus die aan het einde van het verhaal verkopen het complete product.

[0:19:34] Dus zij willen daar de hand in hebben.

[0:19:37] En ik snap heel goed dat Nederland en de Nederlandse defensieindustrie... eigenlijk heel graag nu mee wil gaan doen op dit systeem.

[0:19:45] Want dat kan ze goed helpen.

[0:19:47] Dus...

[0:19:48] Maar even terug te komen op het eerste punt, ik denk wel dat je dit beter kunt gaan integreren.

[0:19:55] Hoeft dat een vervolgvraag op?

[0:19:58] Ja, en dan de vervolgvraag is, is het verdrag van Aken volgens u een noodzakelijke stap als we serieus werk willen maken van de gezamenlijke Europese ontwikkeling en productie van wapensystemen?

[0:20:14] Dat is wel een hele normatieve vraag.

[0:20:17] En ook een... Ja, ik denk voor... Nou, wat je vaak ziet als landen, en dat is niet alleen bij dit verdrag, maar als landen samen iets gaan doen.

[0:20:27] En hoe meer landen erbij gaan, hoe meer de interesses uit elkaar gaan lopen.

[0:20:31] En hoe meer weer landen afsplitsen met dezelfde interesses om er weer...

[0:20:35] Een nieuw groepje.

[0:20:37] Ook in de exportcontrole regimes die we hebben.

[0:20:40] Dit is eigenlijk ook zoiets.

[0:20:43] En dat zorgt ervoor dat er iets bestaat naast de common position.

[0:20:48] En voor Nederland, wat ik al net al zei... zou het voor de defensieindustrie denk ik een goede zaak zijn...

[0:20:57] daar aansluiting in zou vinden.

[0:21:00] Omdat het dan voor hun makkelijker wordt... gezamenlijke projecten aan te gaan.

[0:21:03] Kijk, er zijn genoeg... er zijn de afgelopen maanden genoeg... voorbeelden geweest waar... Europese defensieprojecten... toch al niet zo soepel verlopen.

[0:21:14] Of zelfs stopgezet zijn.

[0:21:16] En dat in de tijd... dat we streven naar een gezamenlijke... defensieindustrie, denk ik dat het... misschien wel wijs is om te kijken van... waar kunnen we dingen nog...

[0:21:26] Nog fine-tunen, wat streamlinen om het allemaal wat soepeler te laten verlopen.

[0:21:33] Heer Lohman.

[0:21:39] Wilt u iets toevoegen?

[0:21:45] Ja, ik zou nogal op het punt van Europese harmonisatie, inderdaad zoals professor Klomp ook aangeeft...

[0:21:51] Is dat denk ik politiek gezien niet haalbaar.

[0:21:54] Tenzij je met z'n allen overeen zou komen dat je de lat heel erg laag legt.

[0:21:59] En dat is misschien ook niet wat we willen.

[0:22:03] Simpelweg de belangen voor Frankrijk, voor de export naar Saudi-Arabië zijn daar denk ik gewoon te groot voor.

[0:22:09] En het verdrag van Aken kun je in die zin zien als een compromis tussen harmonisatie aan de ene kant en iedereen gaat zijn eigen weg aan de andere kant.

[0:22:22] En in die zin kan dat wel heel goed zijn voor het onderlinge vertrouwen tussen landen.

[0:22:27] En voor Nederland zou dat ook betekenen dat het beïnvloeden van exportbeleid, dat dat ook

[0:22:36] enigszins misschien verschuift naar de beslissing om bijvoorbeeld aan bepaalde intergovernementele samenwerkingsprogramma's deel te nemen.

[0:22:45] En ook dat dat iets wordt wat je veel eerder eigenlijk dan, voornamelijk vanuit het ministerie van Defensie, waar je met je partners over moet spreken.

[0:22:57] Ja, mevrouw Kanentaken.

[0:23:01] Ja, ik geloof met de twee sprekers.

[0:23:03] En ik denk dat het doel van dit verhaal en misschien een similaire oplossing is om de Europese White Defence Coöperatie te faciliteren.

[0:23:14] So this could be one of the methods to achieve some, well, to facilitate a collaboration.

[0:23:25] But at the same time there are indeed risks or costs that we have to take into account.

[0:23:30] One is the risks that Nederland would lose its own interpretive power or position in terms of

[0:23:39] Waar waren wij?

[0:23:54] De heer Lohman.

[0:24:06] Ja, dank u wel voor deze eerste uitwisseling.

[0:24:10] Ik wil eigenlijk ook doorgaan op dezezelfde vraag... over de plek waar dan die dialoog eigenlijk plaats zou moeten vinden.

[0:24:18] Dus we hebben volgens mij geconstateerd dat verschillende landen... dat dezelfde criteria worden gebruikt, maar dat die anders worden geïnterpreteerd.

[0:24:27] En dat is ook vaak een politieke, nationaal politieke, maar ook geopolitieke afweging...

[0:24:32] En in de nieuwe situatie, in misschien praktische zin, waar zou die dialoog, ik probeer een beetje voor te zien op welk niveau die dialoog dan gevoerd zou moeten worden om tot die compromissen te komen.

[0:24:49] Misschien de vraag is aan de heer Meershoek denk ik als eerst.

[0:24:54] Ja, nou het verdrag van Aken onderscheidt ook verschillende situaties.

[0:24:59] En het gaat uiteindelijk dus om de invloed die je hebt over de uiteindelijke export van onderdelen.

[0:25:05] Die geïntegreerd worden in een wapensysteem.

[0:25:08] Bijvoorbeeld Nederlands onderdelen die geïntegreerd worden in een wapensysteem in Duitsland.

[0:25:12] Dus er wordt ook al een onderscheid gemaakt.

[0:25:15] Dus ik denk als het echt gaat om gezamenlijke ontwikkeling en aanschaf.

[0:25:20] dan zou je dat in een heel vroeg stadium al moeten doen.

[0:25:26] En zul je daar ook dan al afspraken over moeten maken.

[0:25:31] En daarvoor ziet het verdrag ook in.

[0:25:35] Het verdrag voorziet ook erin dat er uiteindelijk misschien toch een wens kan ontstaan, bijvoorbeeld in Duitsland om te exporteren naar nog een ander derde land.

[0:25:46] En dan is Duitsland volgens het verdrag ook verplicht om daar, zodra ze dat idee krijgen, om daar de betrokken landen mee over te informeren.

[0:25:59] Het is iets anders bij de de minimis regel.

[0:26:03] Dus dat gaat als het componenten zijn die minder dan 20% van de economische waarde uitmaken.

[0:26:11] Dan zegt het verdrag dat in beginsel onverweld die vergunning moet worden verstrekt van Nederland naar Duitsland.

[0:26:18] Dat op zichzelf is niet zo interessant, want dat gebeurt nu ook al vaak op een vereenvoudigde manier.

[0:26:26] wijzen binnen Europa.

[0:26:28] Maar dan is de vraag wat dan op dat moment nog je invloed is als Nederland.

[0:26:35] En dat is denk ik met name ook, en daar verwijs ik ook naar de

[0:26:40] Het position paper van de heer Klomp, de vraag omdat geringe economische waarden niet altijd iets zegt over de strategische waarden.

[0:26:49] Dus als het bijvoorbeeld om technologie gaat, kan dat minder dan 20% van de waarde zijn, maar kan dat strategisch van groot belang zijn.

[0:26:57] Dus daar zul je dan op een andere manier mee om moeten gaan.

[0:27:06] Zeker, dat mag.

[0:27:08] Misschien toch om voor mijzelf iets te verduidelijken.

[0:27:11] U geeft aan op het moment dat een land dat beslist.

[0:27:16] Echt heel praktisch, wie gaat daar over?

[0:27:18] Kabinet, minister, wat zijn daar de besluitvormingsprocessen?

[0:27:22] En dan vervolgens, wat is het moment dat je als Tweede Kamer daar dan controle op zou kunnen houden?

[0:27:32] Ja, ik denk dat dat best complex is, dat dat ook niet in ieder land exact hetzelfde zou zijn.

[0:27:39] Als het dus gaat om een intergovernmenteel programma, zal dat vooral bij de krijgsmacht liggen, bij het ministerie van Defensie.

[0:27:49] En de informatiepositie dan in Nederland voor de Kamer, dat is dan eigenlijk iets waar dan ook proactief achteraan gezeten moet worden.

[0:28:01] Daar is niet een standaard voor in het verdrag.

[0:28:10] Klomp iets aan toevoegen?

[0:28:12] Als je Europees kijkt, de bevoegdheid voor het verstrekken van exportvergunningen is niet uniform geregeld.

[0:28:18] Kijk, in Nederland valt het onder buitenlandse zaken, maar er zijn ook landen waar het onder economische zaken valt en zelfs financiën en soms defensie.

[0:28:28] De rol van defensie is sowieso een interessante, want bij sommige landen zit daar een adviesverplichting in, dus dat die eerst een exportvergunning

[0:28:36] getoetst moet worden bij Defensie, andere landen niet.

[0:28:39] Dus de hele institutionele vormgeving, hoe het georganiseerd is... verschilt heel erg binnen Europa.

[0:28:46] Dus daar komt ook wel een verschil uit.

[0:28:49] Nog een punt wat hierbij komt, is van... we hebben hier te maken met een soort dynamische situatie... dat stel wij zitten in het verdrag van Aken en wij leveren een component...

[0:29:04] met een integratieverklaring, certificaat aan een derde land... dat wil niet zeggen dat dat ook op datzelfde moment gelijk geëxporteerd gaat worden.

[0:29:14] Dus er zit een verschil in het moment dat wij iets leveren... en dat de integrator, bijvoorbeeld Frankrijk als het bedrijf daar zit... het gaat exporteren naar het buiten de EU.

[0:29:27] En daar zitten ook wel zorgen, maar dat moet je wel over nadenken.

[0:29:37] Mevrouw Maas.

[0:29:39] Dank u voorzitter.

[0:29:41] Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan, behalve dat het denk ik gaat over de eindfase.

[0:29:48] Mijn vraag gaat over de consultatieplicht.

[0:29:50] Want ik begrijp uit een aantal van de position papers dat in principe...

[0:29:55] Als je als EU je hebt gehouden aan het gemeenschappelijk standpunt... dan ben je verplicht om dat

[0:30:00] ook met anderen te delen, zeker als er een afwijzing is gevolgd.

[0:30:05] Mijn vraag aan eigenlijk zowel de heer Klomp als de heer Meershoek is... werkt dat?

[0:30:12] En ook wat levert dat dan op aan informatie... die dan ook weer gebruikt kan worden door bedrijven... die bepaalde onderdelen bijvoorbeeld zouden willen exporteren?

[0:30:31] Ja, dus eigenlijk wat u bedoelt denk ik is onder het EU-gemeenschappelijk standpunt is er sowieso al informatieuitwisseling.

[0:30:39] Ja, sowieso denk ik al een punt daarbij is dat het verdrag van Aken natuurlijk niet van de Europese Unie is.

[0:30:47] Dus daar zit ook het Verenigd Koninkrijk in.

[0:30:49] Die dus sowieso alweer buiten dat systeem vallen.

[0:30:52] Dus dat kan ook niet één op één zo worden doorgetrokken.

[0:30:56] Ik denk dat met name waar het gaat om

[0:31:00] intergovernementele samenwerkingsprogramma dat die consultatie verplichting die in het verdrag van aken staat veel verder gaat dan dan de informatie uitwisseling bij onder het gemeenschappelijk standpunt omdat daar al informatie moet worden uitgewisseld ver voordat er daadwerkelijk geëxporteerd wordt dus dat is denk ik echt toegevoegde waarde daarvan

[0:31:24] Als het gaat om die andere situatie die ik net ook noemde, dus onder de de minimis regel.

[0:31:29] Wat dus niet noodzakelijk binnen een intergovernmenteel samenwerkingsprogramma is.

[0:31:33] Dat kan gewoon industriële samenwerking zijn.

[0:31:35] Dan voegt het verdrag van Aker daar denk ik niet zoveel aan toe.

[0:31:43] Zet ik dat een vervolgvraag op?

[0:31:45] Het graapt mij ook echt niet per se om het verdrag van Aken, maar juist om dat gemeenschappelijk standpunt.

[0:31:50] Dus of het daar werkt en wat het oplevert.

[0:31:54] Ik weet niet of dat helemaal duidelijk was.

[0:32:00] Ja, wat ik hier nog aan toe kan voegen, als je gaat kijken over, als je data wil hebben van hoeveel exportvergunningen zijn er verleend aan welke landen, welke zijn geweigerd, dan zie je dat landen daar heel verschillend rapporteren.

[0:32:15] Sommigen zijn heel transparant, andere landen zijn er veel minder transparant over.

[0:32:19] Dus daar zit ook de frequentie waarin ze rapporteren, dat verschilt.

[0:32:24] Sommigen doen het maandelijks, sommigen jaarlijks, sommigen met vertraging, sommigen zonder vertraging.

[0:32:30] Dus er is een heel palet van verschillende, ik zou zeggen, praktijken.

[0:32:35] Er is niet één uniforme manier.

[0:32:39] En dat maakt het ook lastig om dat dan te beoordelen.

[0:32:45] Mag ik dan nog één vervolg?

[0:32:46] Nou, nog één dan.

[0:32:49] We hebben gelukkig nog wat tijd.

[0:32:51] Nou, ik ben wel benieuwd, want dat vind ik heel interessant om te horen, dat dat dus zo verschilt.

[0:32:56] Want als je dan zegt van we kunnen het alleen maar laten functioneren als we als EU-lidstaten meer vertrouwen in elkaar hebben...

[0:33:06] En er is heel veel verschil in transparantie.

[0:33:10] Dan vind ik dat best een moeilijke combi om dat te maken.

[0:33:13] Ik vind het namelijk wel belangrijk om te zorgen dat we, nou ja, dat is puur politiek standpunt, maar dat het sneller gaat en dat we vertrouwen hebben om ook die Europese defensieindustrie te kunnen optuigen en zo onafhankelijker te worden.

[0:33:26] Maar hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar?

[0:33:29] Als je vertrouwen moet hebben, maar je ziet dat transparantie heel verschillend is, hoe kan je dan vertrouwen in elkaar hebben?

[0:33:37] Wie is de vraag gericht, mevrouw Maas?

[0:33:39] De heer Klomp.

[0:33:41] Ja, goed punt.

[0:33:43] Ik ben het met u eens.

[0:33:44] Het punt alleen is, hier zitten heel veel, wat ik al zei, exportcontrole gaat niet alleen over economie.

[0:33:51] En mensenrechten.

[0:33:54] Maar hier gaan ook hele politieke belangen een rol spelen.

[0:33:58] Je ziet gewoon hoe die uitvoering is.

[0:34:00] Hoe de institutionele embeddedness is, zou ik maar zeggen.

[0:34:04] Dus ook daar valt dit precies onder.

[0:34:06] Ja, dat wordt door verschillende factoren beïnvloed.

[0:34:09] Sommige landen hebben misschien wel baat bij dat het allemaal niet zo transparant is.

[0:34:14] Terwijl anderen gewoon alles oud en niet open kunnen doen.

[0:34:17] Dus daarom verschilt dat nogal.

[0:34:21] En het zou goed zijn dat daar veel meer harmonisatie in komt.

[0:34:26] En ook in de, ik zou zeggen, transparantieverplichtingen, rapportageverplichtingen.

[0:34:31] Alleen dat is weer een politieke keuze.

[0:34:34] Daar moet je weer gaan zeggen, daar moet je ze aansporen van oké, zo willen we het hebben.

[0:34:38] En dat is volgens het boekje.

[0:34:43] Ik zou zelf ook graag een vraag stellen.

[0:34:46] En mijn vraag is... Oh, excuse.

[0:34:52] Would you like to contribute something?

[0:34:54] Ja, but I think that's a very good point and also connected to whose trust we are talking about.

[0:34:59] I think the trust is quite crucial in this agreement at the same time.

[0:35:04] When you talk about trust among the wider constituencies, including parliamentary members, the transparency is quite important.

[0:35:13] And if they don't have enough information, it's also very difficult to build meaningful trust towards other countries' practices.

[0:35:22] So that's also connected to a bit of tension between the need for trust and transparency.

[0:35:30] Dank u.

[0:35:32] Ik zou zelf ook graag een vraag stellen en dat doe ik graag aan mevrouw Kanetaken.

[0:35:37] In het paper gaat het over dat er de Nederlanders geen zin hebben in de eindbestemming zonder dat hun directe interesse of nationale veiligheid aan de hoogte zijn.

[0:35:51] Waarbij direct interest en national security niet gelinkt worden aan mensenrechten.

[0:35:58] En er staat dat het nog niet untested is.

[0:36:02] En ik was benieuwd of u enige duiding kan geven over hoe eigenlijk, nou ja, in hoeverre dat zo twee aparte domeinen zijn.

[0:36:11] National security en onze interests aan de ene kant en human rights aan de andere kant.

[0:36:17] In hoeverre is dat zo te scheiden?

[0:36:23] Ja, op dit moment, gebaseerd op de informatie die we hebben, denk ik dat het erg moeilijk is om te weten of respect voor de menselijke rechten en humanitaire wetten een deel van de directe interesse zou zijn.

[0:36:36] Dat is één van de twee uitzonderingen voor de behoefte om meteen licenties te stellen.

[0:36:43] Maar misschien zouden veel van de lezers zeggen dat het een beetje moeilijk is om de rechts- en humanitarische wetten te interpreteren als een deel van de directe interesse.

[0:36:57] Dit is iets wat we moeten zien.

[0:36:58] Maar het feit dat het niet expliciet geïncludeerd is, geeft al recht op de vragen of dit kan worden gebruikt zoals voor de Duitse regering in de manier om de proces te stoppen of een van de uitzonderingen te gebruiken.

[0:37:15] Mijn vervolgvraag dus, wat betekent dat dan concreet op het moment dat bijvoorbeeld het parlement wel zorgen heeft over een bepaalde mensenrechten situatie waarin wij indirect of via een omweg dan aan gaan leveren?

[0:37:38] Waar plaatst ons dat dan juridisch vis-à-vis dit verdrag?

[0:37:47] Ja, ik denk dat het op dit moment een beetje moeilijk is om precies te weten wat de situaties zijn die onder nationale veiligheid direct belangen.

[0:38:02] It is also up to the Dutch government as well as other parties to this agreement to decide how narrowly or how broadly these situations will be interpreted.

[0:38:18] So I don't think we have enough cases to decide

[0:38:21] Twee mensen die nog iets toe willen voegen.

[0:38:49] Ja, een kleine toevoeging.

[0:38:51] Ik denk wat het verdrag met name doet eigenlijk is dat het het juiste wegtrekt uit het juridische en het meer naar het diplomatieke niveau verschuift.

[0:38:59] Omdat in de huidige situatie zit het vaak in het juridische doordat als er een exportvergunning wordt gegeven is dat onder voorwaarden.

[0:39:08] Dus dan bijvoorbeeld richting Duitsland dan wordt die vergunning aan Duitsland wel gegeven maar nog onder de voorwaarden dat als het dan Duitsland weer verlaat dat...

[0:39:15] Dat dat niet zomaar kan.

[0:39:17] Dus dan zit het nog in dat juridische en onder het verdrag denk ik dat dat echt vooral in de diplomatieke komt.

[0:39:23] Waarbij het natuurlijk wel zo is dat juist door een positie in die supply chains in te nemen je natuurlijk ook een bepaalde diplomatieke rol kan spelen die je wellicht anders niet kan spelen.

[0:39:41] Even gewoon voor mijn begrip.

[0:39:45] Er is een bepaalde wapenexport dat dreigt te gaan naar een land waar mensenrechtenverschillingen plaatsvinden.

[0:39:52] En wij als parlement zeggen, nou, dat willen we niet.

[0:39:55] Is dat mogelijk of maakt het verdrag dat onmogelijk?

[0:40:04] Nou ja, dan hebben we het over een export van Nederland naar Duitsland of van Duitsland naar dat derde land.

[0:40:09] Dat Nederlandse export op een of andere manier in een supply chain gaat naar een land waar mensenrechten en schendingen dreigen plaats te vinden.

[0:40:18] Of waar dat risico bestaat en waar wij als parlement van zeggen, dat willen we niet.

[0:40:23] Als die kennis er al is op het moment dat de vergunning wordt verleend, dan kan natuurlijk die vergunning niet worden verleend.

[0:40:31] Ook binnen de Europese Unie.

[0:40:32] Dat is niet gebruikelijk, omdat het gebruikelijk is dat die vergunningen wel worden verleend.

[0:40:37] Het enige wat, alleen als de informatie er op dat moment nog niet is, dus je hebt die informatie niet ontvangen, dan wordt die vergunning dus verstrekt zonder die voorwaarden eraan te verbinden.

[0:40:49] Dus dan is het wel meer uit handen dan dat zonder het verdrag het geval is.

[0:40:57] Ook binnen het verdrag van Aken zijn landen gewoon verplicht... nog aan die acht criteria uit het gemeenschappelijke standpunt te voldoen.

[0:41:04] En ook de criteria uit de ETT, de Arms Trade Treaty, te voldoen.

[0:41:10] Het punt hierin zit hem... Kijk, als er mensenrechten schendingen zijn...

[0:41:14] En stel, je moet nou met z'n allen overeen komen van hoe streng moet dit nou zijn, dan is het als het dan daar onder valt, dan wordt die export ook niet gedaan.

[0:41:27] Dus het is niet zo dat er dan een zwart-wit discussie ontstaat.

[0:41:31] ...blijft nog steeds zijn landen verplicht om die... ...of de verdragslanden verplicht om aan het gemeenschappelijke standpunt te voldoen.

[0:41:40] Het punt zit hem erin als wij een andere standaard hebben... ...als bijvoorbeeld Frankrijk of Duitsland die beslissingsbevoegd is.

[0:41:49] Dan wordt het wel lastiger, want dan, en daar ben ik het helemaal eens met meneer Meershoek... ...dan gaat het meer vanuit het juridische naar het politieke diplomatieke spoor.

[0:42:03] Ja, mevrouw Ten Haag.

[0:42:07] So, this requirement to issue licenses immediately is...

[0:42:12] is a particular situation.

[0:42:13] So it doesn't apply to all the situations and even if the 20% requirement is applicable, there are exceptions.

[0:42:20] But at the same time, I think what we have to recognize is that there might be in a way tensions of conflict.

[0:42:30] So on the one hand, Netherlands remains bound by common positions on arms trade treaty.

[0:42:36] So that should allow Netherlands to apply

[0:42:39] But on the other hand, this agreement accepts something else.

[0:42:44] But at the same time, agreement refers to common positions on the arms trade treaty.

[0:42:49] So there are tensions indeed, which are not resolved in my view.

[0:42:55] We hebben nog een kwartier, dus misschien kunnen we nog een heel kort... Iedereen één vraag nog kort.

[0:43:01] Is dat een goed idee?

[0:43:02] Mevrouw Dobbe.

[0:43:03] Ja, dank u wel.

[0:43:05] Dan toch even hierop doorvragen.

[0:43:06] Want aan de ene kant hoor ik, en dat klopt, alle landen moeten zich nog steeds houden aan die...

[0:43:13] Aan de acht criteria, die nu ook al gelden, binnen het gemeenschappelijk standpunt ook.

[0:43:19] En aan de andere kant horen we ook dat het in de praktijk anders uitpakt en Saoedi-Arabië is dan bijvoorbeeld een van de voorbeelden die je zou kunnen noemen.

[0:43:27] Maar stel nu, want mij is gewoon nu niet duidelijk, op het moment dat wij in het verdrag van Aken stappen en wij, wapens of onderdelen van wapens gaan richting Frankrijk en Frankrijk exporteert het dan vervolgens naar Saoedi-Arabië.

[0:43:40] Wat wij eerst zouden zeggen, vanwege mensenrechten willen we dat niet.

[0:43:44] Welke mogelijkheden heeft Nederland dan om te zeggen op basis van mensenrechten, ja maar dat is niet de bedoeling, dat willen we niet.

[0:43:52] Wat kunnen we dan nog?

[0:43:55] Dat vraag ik me af.

[0:43:56] Of is dat gewoon nog niet duidelijk zoals ook werd aangegeven?

[0:44:01] Er zit dus sowieso een verschil in wat juridisch kan en wat diplomatiek kan.

[0:44:06] Diplomatiek kan alles wat daarvoor ook kan.

[0:44:08] Juridisch is het ingewikkelder.

[0:44:11] Dus eigenlijk wat ik net ook zei, als op het moment dat de initiële vergunning wordt gegeven om het component van Nederland naar Frankrijk te verplaatsen, als op dat moment al de informatie beschikbaar is dat dat uiteindelijk naar Saudi-Arabië gaat...

[0:44:28] dan kun je dat natuurlijk op dat moment weigeren.

[0:44:32] Dat verandert het verdrag van Aken niet, behalve dan de minimusregel die stelt dat je dan vrij snel zo'n vergunning moet geven.

[0:44:45] Maar op het moment dat die kennis er niet is en dat Frankrijk een half jaar later besluit van een dealsluit met Saudi-Arabië, van we gaan dit aan Saudi-Arabië leveren,

[0:44:58] dan ben je die controle, denk ik, grotendeels kwijtgeraakt juridisch gezien.

[0:45:04] Diplomatiek gezien kun je natuurlijk met Frankrijk daarover spreken, maar dat is een andere... Ja, omwille van de tijd ga ik even naar de heer Baminga.

[0:45:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:18] Ik had eerlijk gezegd exact dezelfde vraag als mevrouw Kreuger net gesteld heeft.

[0:45:24] Maar ik zal toch een andere vraag dan bij deze stellen.

[0:45:27] U had het in het begin, en dan heb ik het over meneer Meershoek, in het begin had u het over de verschillende belangen.

[0:45:33] En dat het veel te gemakkelijk is om te zeggen economie versus mensenrechten.

[0:45:39] Dat er ook buitenlandse belangen zijn, strategische belangen.

[0:45:41] Zou u wat meer invulling kunnen geven aan die andere belangen?

[0:45:45] Op welke manier zouden we dat moeten zien?

[0:45:51] Ja, dus ik denk primair dat geopolitiek vormt de defensieindustrie.

[0:45:57] Want zoals ik zei, als je op defensie operationeel wil samenwerken met andere landen, denk bijvoorbeeld aan ook de F-35, dan heeft dat eigenlijk meestal ook industriële consequenties.

[0:46:13] Dus die twee dingen gaan samen.

[0:46:16] Daarnaast geldt vanuit het EU-gemeenschappelijk standpunt en vanuit het VN-wapenhandelsverdrag gelden criteria.

[0:46:27] En die gelden onverkort de geopolitieke belangen van staten.

[0:46:31] Maar je ziet dat die geopolitieke belangen maakt dat staten, dat is al een paar keer gezegd, die op een andere wijze interpreteren.

[0:46:42] Dus dat is denk ik...

[0:46:44] De verhouding die daartussen zit, los daarvan kunnen economische belangen spelen.

[0:46:51] Maar die zouden, in ieder geval mijn instiensten, daar secundair aan moeten zijn.

[0:46:57] De heer Klomp wil geloof ik nog iets toevoegen.

[0:46:59] Toch een kort lesje economie, zou ik dan maar zeggen.

[0:47:03] Als we kijken naar de markt en we willen van Amerika af... Kijk, Amerika moet al wapens exporteren.

[0:47:14] Want anders kunnen zij hun industriële base helemaal niet onderhouden.

[0:47:18] Dat betekent eigenlijk hetzelfde voor Europa.

[0:47:21] Europa, de EU aan zich, is te klein...

[0:47:23] ...om een volledige, ik zou zeggen, up-to-date defensieindustrie te hebben.

[0:47:29] Dus als jij wil concurreren en je wil het beste materiaal aan je krijgsmacht geven... ...op den duur, dan zullen die exporten, die zijn eigenlijk gewoon onontbeerlijk.

[0:47:42] Want anders zijn de kosten voor het ontwikkelen en produceren van het materiaal... ...veel te groot voor Europa als alleen.

[0:47:53] De heer Lohman.

[0:47:56] Ja, ik wilde ook even doorgaan op de vraagstelling die vanuit mevrouw Kreuger kwam.

[0:48:03] Dus stel dat er een onderdeel direct via ons of indirect op een plek komt waar wij eigenlijk niet zouden willen als Nederland...

[0:48:13] Dan de vraag, hoe zit dat met monitoring?

[0:48:16] Is dat incident gebaseerd?

[0:48:19] Moet dan de pers dat daar ergens oppikken?

[0:48:21] Of is er een organisatievorm die dat in de gaten houdt?

[0:48:26] Van wat zijn de risico's en dat scant bij wijze van spreken.

[0:48:29] Dus hoe ziet dat er in de praktijk uit?

[0:48:31] Zijn we overgeleverd aan incidentpolitiek of is daar ook een instrumentarium voor ontwikkeld?

[0:48:38] Wie stelt de heer Lohman deze vraag?

[0:48:41] Misschien aan meneer Klomp.

[0:48:45] Het wapenexportbeleid is gebaseerd op end-user statements.

[0:48:49] Dus er staat in wie koopt het en waar gaat hij het voor gebruiken... en op basis daarvan wordt een vergunning verstrekt.

[0:48:56] Er zit natuurlijk bij bedrijven een soort due diligence.

[0:48:59] Die moeten gaan onderzoeken van is dit ook te echt te kopen, wat is te...

[0:49:03] De kans van diversion, dat het ergens anders terechtkomt.

[0:49:08] Maar in de basis is dit het element.

[0:49:13] Er zijn wel andere landen die het anders doen.

[0:49:16] Duitsland heeft een veel strikter systeem.

[0:49:18] Die kunnen onsite gaan kijken.

[0:49:21] Is het er nog?

[0:49:22] Wat doet een land ermee?

[0:49:24] Dus die is er...

[0:49:25] De vraag is even, daar zit ook gewoon een kostencomponent aan.

[0:49:29] Dus hoeveel effort, hoeveel wil je ervoor uittrekken, zou ik haast zeggen... om echt in de gaten te houden van... is het materiaal ook nog op de plek van bestemming en wordt het ook gebruikt?

[0:49:43] Als je bijvoorbeeld vergelijkt met...

[0:49:46] We hebben het hier natuurlijk over Europese exportcontrole, maar als je kijkt naar de Amerikaanse exportcontrole, als wij iets kopen van Amerika, wij moeten overal een goedkeuring voor hebben van Amerika.

[0:49:58] Als wij iets willen verplaatsen, zou ik maar zeggen, als defensie van, ik zou haast zeggen, van Leeuwarden naar Maastricht, moet daar nog een goedkeuring van... Dus daar zit er veel meer controle op wat gebeurt er na aanschaf.

[0:50:09] In Europa is dat veel minder.

[0:50:14] Mevrouw Maas.

[0:50:15] Ja, dank voorzitter.

[0:50:17] Ik wilde nog wel eventjes een klein beetje doorvragen aan de heer Klomp over die Europese defensiesamenwerk.

[0:50:23] Want u zegt, kijk ook met een economische blik naar.

[0:50:26] Dat is mij uit het hart gegrepen.

[0:50:29] Als wij inderdaad als Nederland een stevige rol willen spelen in de Europese defensieindustrie.

[0:50:39] Ook met het oog op dat we die onafhankelijkheid groter willen maken van bijvoorbeeld in Amerika.

[0:50:45] Dan hoor ik u zeggen dat het belangrijk is om dan ook te kijken naar dat je misschien iets minder strikt bent op alles.

[0:50:54] Maar misschien interpreteer ik het nu iets te ruimhartig.

[0:50:59] Heb ik u goed begrepen als u zegt van kijk ook echt met die bril van als je die onafhankelijkheid wil.

[0:51:05] Dan zal je echt iets moeten doen om meer gecoördineerd gezamenlijk dingen te doen.

[0:51:11] Zodat je ook dat kan exporteren.

[0:51:13] Maar dat heeft dus ook economische consequenties die export.

[0:51:17] Want je wil dan ook dat die industrie natuurlijk blijft bestaan.

[0:51:20] En daar moet je denk ik ook niet naïef over zijn.

[0:51:22] Ik ben benieuwd wat uw reactie daarop is.

[0:51:25] Ik ga inderdaad niet zeggen dat je minder strikt moet zijn.

[0:51:28] Daar gaat het niet om.

[0:51:30] Maar het is wel van, als je als Europa het doel hebt van we willen zelfvoorzienend worden.

[0:51:36] En zelfvoorzienend, dat ga je niet creëren in een 5 of 10 jaar periode.

[0:51:41] Dan spreken we echt over 20 tot 30 jaar.

[0:51:44] ...dan betekent dat ook dat je moet kijken van oké, hoe gaan we dat doen?

[0:51:48] Dus dat je ook gaat nadenken en daar horen ook keuzes bij.

[0:51:51] Dus dat betekent dus als jij bedrijven wil hebben die mee kunnen concurreren op de mate van technologie... ...dan betekent dat ook dat ze de kosten moeten kunnen drukken en dat kan alleen maar door exporten.

[0:52:05] En dat betekent niet per se dat je naar een bepaald boevenland moet gaan exporteren, maar je moet wel gaan kijken van hoe zit die structuur eruit.

[0:52:15] En wat ik al zei, kijk, de defensieindustrie in Nederland en in Europa, die is heel anders dan in Amerika.

[0:52:22] Wij zijn heel gevragmenteerd.

[0:52:23] We zijn relatief veel minder in die exportmarkt aanwezig dan die Amerikaanse bedrijven.

[0:52:31] Dus we staan al op grote achterstand.

[0:52:34] En dat betekent dus dat we hebben eigenlijk al heel veel in te lopen.

[0:52:37] En daar zijn die exporten eigenlijk cruciaal voor.

[0:52:49] I think this question is also related to how we see what is the level playing field.

[0:52:56] So I think professor Klomp's position paper alluded very nicely in the sense that level playing field could also be about market access and economic consequences.

[0:53:08] At the same time, level playing field

[0:53:10] should also be about the standard and then sort of interpretation of application of common positions on the arms trade treaty.

[0:53:20] So I think it's important to have a bit comprehensive understanding of what level playing field mean in this field.

[0:53:33] Ik heb zelf nog een hele korte vraag over dat doorleveren.

[0:53:39] Misschien aan of de heer Klomp of mevrouw Tenake.

[0:53:44] De situatie dat er Franse wapens zijn aangetroffen in Soudaan die via de Verenigde Arabische Eberaten zijn verhandeld.

[0:53:54] Op het moment dat daar een Nederlands onderdeel in zit...

[0:53:58] Stel wij zitten in dat verdrag van Aken.

[0:54:01] Ik probeer gewoon even te snappen.

[0:54:03] Dat komt aan het licht.

[0:54:05] Er komt ook aan het licht dat daar een Nederlands onderdeel bij zit.

[0:54:08] Wat kunnen wij op dat moment?

[0:54:10] Onze overheid, maar ook wij als parlement.

[0:54:12] Dus welke ruimte zit daar?

[0:54:14] Of is dat eigenlijk precies hetzelfde als de ruimte die we nu hebben?

[0:54:25] Dat is een heel mooi voorbeeld.

[0:54:27] Wat je dan kunt, daar kom je op het diplomatieke spoor terecht.

[0:54:31] Want juridisch denk ik, en voor zover het allemaal naar buiten is gekomen, denk ik dat je niet zo heel veel kunt.

[0:54:38] Want je hebt het element geleverd aan Frankrijk, zonder dat waarschijnlijk Frankrijk al verteld heeft waar het naartoe gaat.

[0:54:47] Dat betekent dus dat wij te goede trouwen in principe zijn, maar dat betekent wel dat Frankrijk aangesproken gaat worden en Frankrijk zal gaan moeten kijken van oké, wat is hier nu gebeurd?

[0:55:02] Hebben wij nou echt werkelijk of een Frans bedrijf?

[0:55:04] werkelijk iets geleverd?

[0:55:06] Heeft dit te maken met diversion?

[0:55:08] Hoe komt dat hier?

[0:55:09] Dus die zal dat helemaal moeten gaan onderzoeken, zeg maar.

[0:55:12] En je komt dan denk ik veel meer in het spoor dat er een politiek discussiepunt komt binnen de partners in het verdrag van Aken en dan in dit geval specifiek tussen Frankrijk en Nederland.

[0:55:25] Dus dat verhaal zal met de minister van Buitenlandse Zaken liggen.

[0:55:32] Oké, dan sluit ik hierbij dit blok af en gaan we even wisselen van sprekers.

[0:55:38] En dan dank ik ons aanwezigen bijzonder voor het beantwoorden, zeer geduldig, van heel veel vragen.

[0:55:43] Dank u wel.

[1:01:15] Ik heropen de vergadering voor het tweede deel, de tweede ronde van deze rondetafel over wapenexportbeleid.

[1:01:26] Deze tweede ronde bestaat uit een ronde met maatschappelijk middenveld en betrokken bedrijven.

[1:01:31] En ik heet heel graag de volgende drie sprekers welkom.

[1:01:36] Namelijk vanuit Stop Wapenhandel, mevrouw De Vries.

[1:01:39] Vanuit de NIDV.

[1:01:41] En dat staat voor de Nederlandse Industrie en Defensie Veiligheid Vereniging.

[1:01:49] Ik zat even te puzzelen met de letters.

[1:01:51] Ik wou zeggen de vereniging voor.

[1:01:54] Is dat de heer Schuessler?

[1:01:56] Ja.

[1:01:56] En ten slotte vanuit Thales, mevrouw de Kaluwe.

[1:02:02] Ik geef graag als eerst het woord aan mevrouw de Vries voor haar drie minuten.

[1:02:05] Dus we doen het op dezelfde manier als we net het eerste blok deden.

[1:02:10] Ja, dank u voor de uitnodiging.

[1:02:12] Ik draai al heel lang mee in het onderzoek en het actiewezen ook tegen wapenhandel.

[1:02:17] En ik heb daardoor ook een hele lange geschiedenis.

[1:02:20] En ik wil u erop wijzen dat het wapenexportbeleid met grote zorgvuldigheid tot stand is gebracht.

[1:02:25] Naar aanleiding oorspronkelijk van de grootschalige, deels illegale wapenleveranties aan beide partijen in de Iran-Irakoorlog 1980-1988.

[1:02:34] Door gerenommeerde militaire bedrijven en sommige van deze bedrijven zijn daar ook strafrechtelijk voor vervolgd.

[1:02:40] Het beleid is ontwikkeld om dit soort misstanden te voorkomen.

[1:02:43] Ik breng dat in herinnering omdat deregulering een beetje de politieke tendens is, terwijl er alle reden is voor een zorgvuldig wapenexportbeleid.

[1:02:52] Het wapenexportbeleid blijft op zich wel in stand, maar het wordt op steeds minder producten van toepassing verklaard.

[1:02:58] Zo ook met het verdrag van Aken.

[1:03:01] Als Nederland toetreedt tot het verdrag van Aken zullen meer goederen terugkomen op ongewenste bestemmingen en geeft u een deel van het buitenlands beleid, want wapenexportbeleid is buitenlands beleid, geeft u uit handen aan de grote Europese landen.

[1:03:15] Die toch vaak net wat anders naar de wereld kijken en ook belangen hebben in de wereld.

[1:03:21] U moet erbij denken aan, het werd een aantal keer gevraagd, wat betekent het concreet?

[1:03:25] Denk aan het voorbeeld van de omstreden export van onderdelen van de F-35 naar Israël via de Verenigde Staten.

[1:03:32] Dat is met de Verenigde Staten met een verdrag geregeld.

[1:03:35] Als het verdrag van Aken tot van toepassing wordt...

[1:03:38] Er zullen er veel meer F-35-achtige zaken plaatsvinden waarbij de Nederlandse rechter zegt ja eigenlijk mag het niet, maar waarbij er door een verdrag niet mogelijk is om dat tegen te houden.

[1:03:50] De deur wordt opengezet voor controversiële bestremmingen.

[1:03:52] Saudi-Arabië is al vaak genoemd, de Verenigde Arabische Emiraten doorleverend naar Soudaan, Israël, Turkije, vaak inzet tegen eigen bevolking.

[1:04:01] Zonder dat Nederlandse regering daar zeggenschap over heeft.

[1:04:05] Zonder de mogelijkheid voor de Tweede Kamer om het te controleren.

[1:04:09] En zonder transparantie.

[1:04:11] En dat is heel zorgelijk.

[1:04:13] En dit gaat erom niet om te harmoniseren, want daar hebben we onder meer de werkgroep Coarm voor, maar dat werkt ook niet zo binnen het verdrag van Aken.

[1:04:20] Dit beleid is eigenlijk ingevoerd om het allemaal sneller en simpeler te laten gaan voor de industrie.

[1:04:26] Waarbij mensenrechten en veiligheid een beetje worden afgedaan als onnodige bureaucratie.

[1:04:31] Maar een zorgvuldig exportbeleid staat in Europese samenwerkingsprojecten niet in de weg van de militaire industrie.

[1:04:38] Dit soort projecten sneuvelen niet door onvermogen om onderlinge competentiestrijd op te lossen.

[1:04:47] Denk bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van het zesde generatie Europese gevechtsvliegtuig.

[1:04:52] Dramatisch mislukt.

[1:04:54] Of de verkeerde commerciële en technische inschattingen... van de Belgische en Duitse orde van een grote Nederlandse scheepswerp.

[1:05:01] Dramatisch geannuleerd.

[1:05:03] Het is niet het wapenexportbeleid dat daarbij in de weg heeft gestaan.

[1:05:06] Er zijn andere oorzaken aan het niet functioneren van een Europese defensieindustrie.

[1:05:11] Het wapenexportbeleid staat eigenlijk alleen in de weg...

[1:05:14] Bij omstreden bestemmingen.

[1:05:16] En daar is het ook precies voor bedoeld.

[1:05:17] Mensenrechten en veiligheid stellen een grens aan wapenhandel.

[1:05:21] En ik hoop dat uw Kamer dat beleid overeind houdt.

[1:05:23] Dank u wel.

[1:05:27] Dank u wel.

[1:05:28] Dan heel graag het woord aan de schuusler.

[1:05:31] Ja, voorzitter.

[1:05:32] Dank u voor de uitnodiging.

[1:05:34] Om de Nederlandse industrie voor defensie en veiligheid vertegenwoordigt ruim 430 bedrijven en kennisinstellingen.

[1:05:40] Van grote systeembouwers tot mkb en start-ups.

[1:05:43] Laat ik vooropstellen, wij staan voor een zorgvuldige exportcontrole.

[1:05:47] Bedrijven hebben er zelf groot belang bij dat de producten niet terechtkomen daar waar ze niet horen.

[1:05:52] Ik wil een klant in ieder geval belichten die vaak onderbelicht blijft.

[1:05:55] Nederlands bedrijven exporteren meestal geen complete wapensystemen.

[1:06:00] Ze leveren kennis, competenten, materiaal en ontwerpen.

[1:06:03] En die worden dan vaak weer onderdeel van een groter systeem, bijvoorbeeld rijmetaal.

[1:06:08] Zo'n Europese systeembouwer moet erop kunnen rekenen dat leveringen doorgaan.

[1:06:11] En dat Nederland de latere export van het eindproduct niet onverwacht blokkeert of vertraagt.

[1:06:17] Is dat onzeker, dan kiest hij al in de ontwerpfase vaak voor een mogelijke andere leverancier.

[1:06:22] Dat ziet u geen enkele vergunningstatistiek terug.

[1:06:25] Maar het kost Nederlandse bedrijven wel een plek mogelijk in de Europese programma's.

[1:06:29] En dat raakt direct aan de ambitie van de Kamer en het kabinet om de Europese defensieindustrie te versterken.

[1:06:37] Een voorspelbaar exportbeleid is daarmee niet alleen van belang van onze internationale concurrentiepositie, maar ook voor de bereidheid voor bedrijven om te investeren in innovatie, mensen en productiecapaciteit.

[1:06:49] En wat is daarvoor nodig wat ons betreft?

[1:06:51] Ten eerste een exportregime dat tijdig werkt.

[1:06:54] De doorlooptijden lopen terug en we waarderen de inzet van buitenlandse zaken.

[1:06:57] Toch lopen aanvragen vaak ruim over een termijn van acht weken heen.

[1:07:01] En ook de sondage.

[1:07:03] Vooraf duurt soms langer dan een half jaar.

[1:07:05] Bedrijven hebben in die periode vaak geen aanspreekpunt.

[1:07:09] Voldoende capaciteit en een duidelijk contactpersoon of punt maakt het verschil erin.

[1:07:13] Ten tweede, afstemming met onze Europese partners.

[1:07:16] Alle lidstaten toetsen aan dezelfde acht criteria.

[1:07:19] Het gaat ons er niet om dat Nederland minder streng toetst, maar dat het criteria eenduidig en voorspelbaar toegepast wordt.

[1:07:26] En tot slot ten derde is het toedringen tot het verdrag van Aken, waar de belangrijkste eerste stap mogelijk is.

[1:07:31] Wij begrijpen de zorg dat Nederland daarmee een mogelijke bepaalde controle in handen geeft.

[1:07:35] Maar alle partners toetsen aan dezelfde Europese criteria, inclusief mensenrechten.

[1:07:39] En ze moeten elkaar vooraf informeren over mogelijke verkoop aan derde landen.

[1:07:43] En voor wapens, munitie en raketten geldt de soepele regeling voor onderdelen niet.

[1:07:48] Als Nederland niet aansluit, bestaat het risico...

[1:07:51] Dat Nederlandse bedrijven minder aantrekkelijk worden als partners in Europese defensieprogramma's.

[1:07:56] En daarmee verliezen we niet alleen industriële kansen, maar ook de mogelijkheid om vanuit die samenwerking invloed uit te kunnen oefenen.

[1:08:03] Tot slot, bedrijven doen zelf onderzoek naar de klanten, maar de toets blijft voor de overheid het sluitstuk.

[1:08:09] En wij stellen onze ervaring graag beschikbaar voor beleidsevaluaties of bijvoorbeeld voor de rekenkamer.

[1:08:14] Zorgvuldig en betrouwbaar, daar kan Nederland het verschil in maken.

[1:08:18] Dank u wel.

[1:08:20] Dank u wel.

[1:08:21] En dan mevrouw de Kaluwee.

[1:08:24] Kunt u heel even...

[1:08:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:29] En dank aan uw Kamer voor de mogelijkheid om hier te mogen spreken.

[1:08:33] Zoals ik in ons position paper al aangaf, de nationale defensiemarkt is heel klein.

[1:08:39] En wij als bedrijf exporteren ongeveer 80% van de producten die wij produceren.

[1:08:45] Onze producten worden of direct aan eindgebruikers geleverd... of als component geleverd aan internationale consortiapartners.

[1:08:53] U begrijpt dat wapenexportbeleid dus voor ons zeer relevant is.

[1:08:57] De vorige sprekers hebben al veel gezegd over de criteria voor export van militaire middelen en het belang van het Verdrag van Aken.

[1:09:05] Ik wil heel graag het iets breder trekken.

[1:09:07] Wapenexportbeleid kan namelijk niet worden losgezien van het bredere defensiebeleid van Nederland.

[1:09:15] Sinds enkele jaren is ook Nederland haar defensiepositie aan het versterken.

[1:09:20] Dat gebeurde in eerste instantie vooral door de focus op de input of de inkoop van militaire goederen door de Nederlandse krijgsmacht.

[1:09:29] Inmiddels is Nederland er ook steeds meer van doordrongen dat ook de positionering van de eigen expertise en de industrie belangrijk is.

[1:09:37] Het staat in diverse defensiebeleidstukken en hopelijk krijgt het nu ook eindelijk een praktische invulling en handen en voeten in de brief over het Defensieprogramma over Industrie en Innovatie die in deze dagen verschijnt.

[1:09:50] De meeste Europese innovatie- en opschalingstrajecten vinden plaats binnen internationale consortia.

[1:09:56] Diverse Europese lidstaten zijn hard aan het pushen om in die consortia aan de hoofdtafel te zitten.

[1:10:01] Alleen zo krijg je als land een goede positie aan tafel binnen de veelal multinationale consortia en kan je voldoende invloed uitoefenen op internationale defensieprojecten.

[1:10:13] Oftewel, als je iets te bieden hebt, dan mag je ook iets vragen.

[1:10:17] Een goed werkend exportbeleid is daarmee een essentiële randvoorwaarde voor de opschaling van onze defensieindustrie en daarmee de veiligheid van Nederland.

[1:10:26] Met name twee punten zijn van belang.

[1:10:28] een betrouwbare partner zijn binnen de consortia en een snelle afgifte van exportvergunningen.

[1:10:33] Eerst over de consortia.

[1:10:35] De vraag naar militaire goederen is wereldwijd heel erg groot en de druk om snel te ontwikkelen en leveren ook.

[1:10:41] Nederland moet nu aan boord zitten bij consortia over sensoren, IAMD en andere speerpunten waar Nederland op inzet.

[1:10:48] Samenwerkingspartners willen vanaf het begin commitment, ook over het verlenen van exportvergunningen.

[1:10:53] Anders gaan ze liever met onze concurrenten in de zee.

[1:10:57] En laat ik duidelijk zijn, onze Europese partners hanteren dezelfde criteria van het gemeenschappelijk standpunt.

[1:11:03] En Nederland blijft eindverantwoordelijk voor het eigen exportbeleid onder het Verdrag van Aken.

[1:11:08] Alleen in die gevallen waarin de Nederlandse bijdrage minder dan 20% van de waarde van het eindproduct vertegenwoordigt, volgt Nederland het exportbeleid van de eindproducent, die dus dezelfde criteria hanteert.

[1:11:21] Dit vergroot de voorspelbaarheid, versnelt procedures en biedt kansen voor samenwerking voor de hele keten aan grote en kleine bedrijven uit Nederland.

[1:11:32] En een positieve ontwikkeling, het gemeenschappelijk standpunt is in 2025 aangepast.

[1:11:37] Er zijn bepalingen opgenomen over transparantie en informatieuitwisseling.

[1:11:41] En dat kan mogelijkerwijs tegemoetkomen aan de bezwaren die hier ook zijn gewisseld.

[1:11:47] Voor ons is dus toetreding tot het verdrag van Aken een no-brainer en een opmaat naar verdere harmonisatie van het exportcontrolebeleid.

[1:11:54] En dan nog heel kort even over de doorlooptijd van de vergunningen.

[1:11:58] De doorlooptijd van de vergunningsaanvraag is vaak vele malen langer dan de acht weken die ervoor staat.

[1:12:03] Het was acht tot negen maanden gemiddeld.

[1:12:05] En ik moet zeggen, dat is inmiddels behoorlijk teruggelopen.

[1:12:09] De laatste paar maanden gaat dat echt heel erg goed.

[1:12:12] Maar dan hebben we nog steeds vier à vijf maanden per vergunning.

[1:12:17] En het is ook zo dat voor de meeste aanvragen is die tijd teruggelopen en we hebben ook hele goede contacten met buitenlandse zaken voor het bespoedigen van aanvragen.

[1:12:30] Dat moet ik absoluut even melden.

[1:12:34] Maar wat zou kunnen helpen, en dat is mijn laatste punt, voorzitter, is als we alle aan het begin van een onderhandelingsproces meer duidelijkheid zouden kunnen krijgen over

[1:12:43] de vergunningsaanvraag in plaats van pas later in het proces.

[1:12:48] Dank u wel.

[1:12:51] Dank u wel.

[1:12:52] En als u ook uw microfoon... Ja, geweldig.

[1:12:56] Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Dobbe voor een eerste vraag.

[1:13:00] Ja, dank u wel.

[1:13:00] En ook dank voor de toelichting.

[1:13:04] Ik heb een vraag, denk ik, aan de heer Schuessler.

[1:13:08] Als ik dat zo goed zeg.

[1:13:10] Want ik hoor een aantal keer zeggen, we toetsen aan dezelfde criteria.

[1:13:14] Dus ook de industrie vindt zorgvuldige exportcontrole heel belangrijk en er wordt getoetst aan dezelfde criteria.

[1:13:21] En daarom zou de harmonisatie bijvoorbeeld in het verdrag van Aken ook niet problematisch zijn.

[1:13:25] Maar we hoorden in de vorige ronde dat die criteria en die toetsing leidt tot verschillende uitkomsten.

[1:13:30] Dus ik was wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[1:13:33] En tegelijkertijd hoor ik ook zeggen dat het harmoniseren van die exportvergunningen, en dus ook het verdrag van Aken, dat het een randvoorwaarde is voor de industrie om op te kunnen schalen en te kunnen samenwerken.

[1:13:46] En ik vraag me oprecht af waarom dat is.

[1:13:49] Omdat, ja, ik hoorde ook mevrouw De Vries zeggen, ja, op het moment dat er vertraging is, is dat alleen bij omstreden bestemmingen.

[1:13:57] Dus dan is dat toch terecht.

[1:13:58] Dus ik vraag me af, hoe zit dat?

[1:14:00] Dank u wel.

[1:14:02] Ja, heel graag via de microfoon.

[1:14:04] En als ik het woord geef... Ja, gaat uw gang.

[1:14:06] Ja, dat zijn dus twee vragen.

[1:14:07] Dus aan de voorkant...

[1:14:11] Nee, nou, in de toetsing zit natuurlijk een gradatie in.

[1:14:14] Dus de eerste 20% is net ook al gememoreerd.

[1:14:17] Ja, daar is dat dan geen discussie.

[1:14:20] Aan de andere kant, als dan blijkt dat later in het traject een derde land... mogelijk toch nog doorgeleefd moet worden... moet daar in ieder geval geconsulteerd worden of moet geïnformeerd worden...

[1:14:28] En daar kan dan nog bezwaar in die procedure worden aangegeven.

[1:14:34] Dus aan de ene kant die 20% als norm is helder.

[1:14:38] En dat kan altijd dus in het traject, als er meer informatie voor het export van het land waaraan geleverd is, kan een bezwaren traject in gang worden gezet.

[1:14:51] Als ik de microfoon even uit wil doen, dan kan mevrouw Dobbe misschien een vervolgvraag stellen.

[1:14:56] Ja, dat is altijd het risico als je twee vragen stelt.

[1:14:58] Dan is het altijd moeilijk om die tweede ook scherp te krijgen.

[1:15:04] Ik had ook nog die andere vraag over het harmoniseren van die exportvergunningen.

[1:15:07] Waarom dat een randvoorwaarde is voor de industrie?

[1:15:10] Omdat op het moment dat er vertraging optreedt, dat alleen maar is als er een reden voor is.

[1:15:16] Als er een ontstreden bestemming is.

[1:15:18] Dus ik vraag me af waarom wordt dat zo scherp neergezet door de industrie.

[1:15:21] Naast dat er meer wapens worden geproduceerd door de Nederlandse industrie.

[1:15:26] Maar ook tegelijkertijd die versoepeling van die exportcriteria nodig is om dat te kunnen doen.

[1:15:31] Het gaat niet om de versoepeling van die exporten.

[1:15:39] Het gaat om het versnellen, het eenduidige beleid en keuzes die daar achter liggen.

[1:15:45] Dus dat dat versnelt, zodat uiteindelijk ook de ontwerpfase, daar waar eerder al de bedrijven met elkaar in contact reden...

[1:15:52] ...niet later in het traject vertraging lijkt te ontstaan.

[1:15:56] Dus aan de ene kant heb je dus de normering die voor ons relevant is... ...zodat de positie van de Nederlandse bedrijven daarin... ...aan de voorkant van de ontwerpfase beter wordt.

[1:16:06] En aan de andere kant, als het daadwerkelijk het traject gaat... ...dat er ook snelle terugkoppeling wordt gegeven in dat proces.

[1:16:11] Er worden net genoemd weken, maanden die eroverheen gaan.

[1:16:15] Dat is juist in die opschaling, die versnelling, enorm belemmerend.

[1:16:21] De heer Baminga is er niet meer, dus ik ga naar de heer Lohman.

[1:16:27] Excuus, een aanvulling.

[1:16:29] Ja, dat mag.

[1:16:31] Dank u wel.

[1:16:32] Ik wilde daar nog even op aanvullen.

[1:16:34] Wat je ziet is als de vergunningaanvragen vertragen... dan zie je dat consortiapartners zeggen... nou, dan gaan we liever met anderen in zee.

[1:16:44] En ook bedrijven of ook defensies uit andere landen... die heel graag middelen willen bestellen, producten willen bestellen... die hebben haast.

[1:16:53] Die willen vooraan in de rij staan.

[1:16:55] Ze zien ook die rijen langer worden...

[1:16:56] En zij zeggen, wij willen eigenlijk wat vooral een beetje zekerheid hebben.

[1:17:01] Kunnen jullie de exportvergunning krijgen?

[1:17:03] Want anders gaan we het ergens anders kopen.

[1:17:04] Want als we bij jullie eerst acht maanden moeten wachten... en dan weer het proces helemaal opnieuw moeten opstarten met anderen... omdat we hem misschien bij jullie niet krijgen... dan willen we nu die zekerheid hebben, want dan kunnen we nu door.

[1:17:15] Want we hebben haast.

[1:17:16] Dat is ook een afweging.

[1:17:21] De heer Lohman.

[1:17:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:17:26] Ik had een vraag aan mevrouw, ik kan niet goed lezen, de KLW.

[1:17:31] Mijn ogen worden ook wat minder fantales.

[1:17:35] Ik las met zeer interesse over een product Sky Defender dat als koepel over een...

[1:17:42] Een stad of legerkamp kan worden geplaatst.

[1:17:44] Een bijzonder bedrijf wat u heeft, wat u bent.

[1:17:48] Ik had een vraag over een risicolijst die u zelf, naar ik begrijp, ook bijhoudt.

[1:17:53] Heeft die lijst, uw eigen lijst, er wel eens toe geleid dat u van een order afzag voordat dat in een vergunningstraject was?

[1:18:01] En hoe loopt dan die besluitvorming zonder misschien in te veel details te treden?

[1:18:09] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[1:18:11] En ja, we hebben natuurlijk zelf ook lijsten, die publiceren we niet, maar die hanteren we ook, waar wij niet aan willen leveren.

[1:18:17] En zoals mijn buurman ook al zei, wij hebben er geen belang bij om te leveren aan onze vijanden of aan landen die de veiligheid van Nederland en haar bondgenoten in gevaar zouden kunnen brengen.

[1:18:28] En wij willen ook niet dat onze informatie in verkeerde handen terechtkomt.

[1:18:34] Want dan zou men wel eens een keer onze spullen na kunnen laten maken.

[1:18:36] En dan worden we bespreden met onze eigen expertise.

[1:18:41] U vraagt, is het wel eens voorgekomen dat u in een eerder stadium al nee heeft gezegd?

[1:18:46] Ja, wij hebben zogenaamde gates-processen.

[1:18:49] We hebben gate 0 tot en met gate 4.

[1:18:51] En dat zijn salesprocessen waar gekeken wordt.

[1:18:55] Oké, daar is een aanvraag binnengekomen voor bepaalde producten.

[1:19:01] Zeg, een radarsysteem.

[1:19:03] En dat komt van een bepaald land en wij maken onze eigen afweging.

[1:19:06] En soms zeggen we, daar gaan we helemaal geen exportvergunning voor aanvragen.

[1:19:11] Hier gaan we gewoon niet in door.

[1:19:12] En dan zeggen we no bid.

[1:19:14] Dat komt er wel eens uit.

[1:19:15] En dat kan om diverse redenen zijn.

[1:19:17] Dat kan commerciële redenen zijn, maar dat kan ook mensenrechten redenen zijn.

[1:19:20] En dat is voorgekomen.

[1:19:21] En daar kan ik inlaas niet in detail treden.

[1:19:27] En dat lijkt me ook best een ingewikkelde, in sommige gevallen kan het misschien een no-brainer zijn, maar het lijkt me ook best ingewikkeld om die informatie tot uw beschikking te hebben.

[1:19:37] Dus ik kan me voorstellen dat daar ook capaciteit, personeel op zit om dan die inventarisatie te maken.

[1:19:44] Klopt dat?

[1:19:45] En is die omvang van de capaciteit die ervoor nodig is toegenomen over de afgelopen jaren?

[1:19:53] Ja, dat is ingewikkeld.

[1:19:55] U overvraagt me een klein beetje.

[1:19:57] Ik weet dat er meer informatie moet opgevraagd worden.

[1:20:00] Het is ingewikkelder geworden.

[1:20:01] Ook de actoren op het geopolitieke veld zijn ingewikkelder geworden.

[1:20:05] Maar gelukkig... Ja, we hebben natuurlijk ook landenorganisaties.

[1:20:09] En als een aanvraag bij Nederland binnenkomt, talens Nederland... dan gebeurt het ook wel eens dat ze zeggen tegen buitenlandse zaken... Hé, luister, we hebben een aanvraag binnengekregen.

[1:20:20] Die is voor dit land.

[1:20:21] Wij hebben zo al onze twijfels.

[1:20:23] En we hebben ook contacten met de defensieattachés in diverse landen.

[1:20:31] Dat zijn mensen die heel goed ingevoerd zijn.

[1:20:33] En daar gaan wij ook wel eens bij te raden.

[1:20:36] Want wij zijn een partner ook voor de Nederlandse overheid.

[1:20:39] En wij zijn daar ook heel transparant in.

[1:20:41] En wij kunnen daar ook vertrouwelijk ook wel eens informatie op vragen.

[1:20:45] Hoe zit het met dat land?

[1:20:46] En dat kan voor ons een afweging zijn om het al dan niet te doen.

[1:20:56] Ja, goed.

[1:20:59] Ja, gaat uw gang mevrouw de Vries.

[1:21:00] Mevrouw de Vries, ja.

[1:21:01] Ja, ik zit meer even in de...

[1:21:04] Voordat iedereen op elke vraag reageert, in principe doen we een vraag gericht op een persoon.

[1:21:08] Maar u mag aanvullen.

[1:21:09] Gaat uw gang.

[1:21:10] Ik wou er graag een aanvulling aan doen, omdat nu toch een beetje de indruk wordt gewekt dat het bedrijfsleven zichzelf controleert.

[1:21:17] Er zijn ook voorbeelden van het tegendeel, ook met name Thales.

[1:21:20] Dat wordt natuurlijk niet altijd bekend, maar er is bijvoorbeeld een aantal jaren geleden, dat weet u ongetwijfeld, communicatieapparatuur voor tanks geleverd door Thales.

[1:21:29] Dat viel toen officieel niet onder de wapenexportregels, omdat het...

[1:21:33] civiele goederen waren, maar ze waren wel degelijk voor tanks.

[1:21:35] Dat was ook bekend.

[1:21:36] En er was op dat moment geen export naar Saoedi-Arabië vanuit Nederland.

[1:21:39] En Thales is toch doorgegaan met die levering.

[1:21:41] Dus het omgekeerde komt ook voor dat Thales denkt... mooi Nederlands beleid, maar wij hebben toch een andere commerciële afweging.

[1:21:47] Dat wou ik graag even aanvullen.

[1:21:51] Nou, ik wil eigenlijk voorkomen dat we een hele heen en weer krijgen.

[1:21:54] Dus ik stel voor dat we gewoon nu naar de vraag van mevrouw Maas gaan... en ik verwacht dat er echt nog wel een moment komt waarin u ook nog het woord krijgt.

[1:22:03] Mevrouw Maas.

[1:22:04] Ja, dank, voorzitter.

[1:22:05] Dank voor al jullie inbrengen.

[1:22:08] Zeer interessant.

[1:22:10] Ik heb eigenlijk een vraag die ik ook al in de eerste ronde had...

[1:22:13] En die gaat over technologie en chips.

[1:22:16] Want je ziet dat steeds meer van de export vanuit Nederland... juist over dit soort elementen gaat... die dan vervolgens op de een of andere manier verwerkt worden... in militaire goederen of strategische goederen.

[1:22:32] Mijn vraag is hoe...

[1:22:35] Kijken jullie daarnaar in het...

[1:22:37] Ik denk dat de vraag vooral aan mevrouw de Kadewee gericht is... of meneer Schussler.

[1:22:42] Hoe kijken jullie daarnaar in het kader van het verdrag van Aken?

[1:22:46] En ook hoe kijken jullie daarnaar in het kader van... toch ook de wens, in ieder geval bij mijn partij... om wel echt als industrie een bijdrage te leveren... ook aan die onafhankelijke positie van Europa...

[1:23:03] Waarin juist die technologie vanuit Nederland heel belangrijk is.

[1:23:07] Maar die misschien ook op weerstand kan stuiten.

[1:23:10] Bijvoorbeeld ook als het gaat over kennisveiligheid.

[1:23:15] Gaat u gaan.

[1:23:17] Ja, dat is een behoorlijk ingewikkelde vraag, maar daarom stelt u hem ook.

[1:23:20] En ik heb hem ook gelezen in de brief of in de rapportage die net vorige week uit is gekomen van minister Sjoerdsma... ...dat we andere type middelen hebben, zoals bijvoorbeeld AI, maar ook zoals chips.

[1:23:33] En ik moet zeggen, wij zijn heel erg blij.

[1:23:36] Wij hadden altijd een printplatenfabriek, dus wij maken onze eigen printplaten...

[1:23:40] En we hebben een aantal jaren geleden besloten om die te houden.

[1:23:43] Om het niet te gaan uitbesteden aan andere landen.

[1:23:46] En daar zijn we nu heel blij mee.

[1:23:47] We hebben hem ook verdubbeld.

[1:23:49] En dat betekent dat wij onze eigen printplaten maken.

[1:23:51] Wij leveren ook eindproducten.

[1:23:54] Wij leveren radarsystemen.

[1:23:56] Wij leveren geen printplaten.

[1:23:57] Wij leveren ook geen chips.

[1:23:59] Dus in die zin wordt dat ondervangen.

[1:24:05] De vraag is natuurlijk wel, wat gebeurt er ook met je systemen die gebruikt worden?

[1:24:13] Ja, dat zijn eindsystemen.

[1:24:14] Dus wij leveren geen chips, dus in die zin.

[1:24:17] Maar aan de andere kant, wij werken ook steeds meer met AI...

[1:24:20] En AI is ook een discussie waar we het over moeten hebben.

[1:24:25] En daar is het laatste woord nog niet over gezegd.

[1:24:29] En daar willen we ook heel graag met uw Kamer, ook met de overheid, kijken van wat zijn nu de gevaren en hoe ondervangen we dat?

[1:24:37] Dus ik heb daar geen eenduidige oplossing voor u.

[1:24:41] Maar ik herken het probleem.

[1:24:49] Graag nog een ander antwoord van meneer Sjoerd.

[1:24:52] Nou ja, kijk, voor ons zit de focus dan met name van de eindtoets, of waar gaat dan bijvoorbeeld die printplaat heen?

[1:25:00] En dat is belangrijk, denk ik, voor onze deelnemers, dat dat in ieder geval langs dezelfde regels met, laat maar zeggen, de partner waar het naartoe gaat, die eindtoets doet.

[1:25:08] Mocht daar enige onduidelijkheid of discussie over ontstaan, dan zit als het goed is in dit proces ook ingebed dat daar terugkoppeling over kan gegeven worden.

[1:25:16] En dus dat daar nog een keer naar gekeken kan worden.

[1:25:18] Dus we moeten er wel van uitgaan dat als dat printplaatje dan ergens terecht komt, dat dat conform diezelfde regels en spelregels naar dat leverende land gaat.

[1:25:29] Dan heb ik zelf nog een vraag aan, ik denk de heer Schuessler.

[1:25:37] Want ik hoorde veel het woord haast over snelle vergunningen.

[1:25:41] Er is haast in procedures.

[1:25:45] En in het eerdere blok hebben we het gehad over het feit dat Franse wapens aangetroffen zijn in het conflict in Sudaan.

[1:25:56] Waarschijnlijk via de Verenigde Arabische Emiraten.

[1:25:59] Nou is mijn vraag eigenlijk zo'n geval waarbij het overduidelijk een onwenselijke uitkomst heeft.

[1:26:05] In hoeverre is er een verschil onder als we wel of niet in het verdrag van Aken zitten.

[1:26:13] Of wij kunnen voorkomen dat een Nederlands onderdeel in zo'n Frans wapen zit.

[1:26:17] Wat via de Vrijheid van de Arabische Emiraten in Sudan op het slagveld belandt.

[1:26:23] En welke procedures zijn er dan voor en is dat...

[1:26:27] Hoe zit dat met de haast die u eerder beschreef?

[1:26:31] Nou, als ik het woord haast heb gebruikt... ...het gaat met name om tijdigheid.

[1:26:37] Waar daar zijn al eigenlijke afspraken over gemaakt.

[1:26:38] Voorspelbaarheid.

[1:26:39] En is dat dan voldoende afgestemd?

[1:26:41] Dus dat zijn denk ik de punten die wij daarin heel belangrijk vinden.

[1:26:45] En voor de bedrijven en voor de deelnemers is ook dus.

[1:26:48] En daar zit gewoon zorgvuldigheid aan gekoppeld.

[1:26:51] Alleen, die tijdigheid die staat onder druk.

[1:26:54] Die hebben wij in ieder geval aangegeven.

[1:26:55] En een collega naast mij ook.

[1:26:57] En de vraag is, hoe gaan we dat dan aan de ene kant verbeteren?

[1:27:03] En de tweede is, er zijn een aantal aspecten aangestipt waarin het verdrag van Aken of in ieder geval de processen die daarin benoemd zijn, dat ook goed kunnen begeleiden.

[1:27:12] Dat er terugkoppeling op kan gegeven worden, mocht daar twijfel over bestaan.

[1:27:15] Dus we hebben de 20% die wordt doorgezet.

[1:27:18] Maar als het dus uiteindelijk naar een derde land blijkt dat er iets doorgeëxporteerd moet worden, dan moet je dat wel melden.

[1:27:24] En dan is daar een discussie of een gesprek over.

[1:27:27] Dus daar zit in het kader van haast versus tijdigheid versus de proces elementen die bij mijn weten bekend zijn.

[1:27:36] Zit dus daar een soort checks en balances processen.

[1:27:41] Ja, dan heb ik daar probeer ik gewoon te snappen hoe het dan werkt.

[1:27:44] Dus er wordt op dat slagveld in Sudaan een.

[1:27:47] een wapen aangetroffen dat van Franse makelaarij met daarin een element van een Nederlandse producent die onder die 20% valt.

[1:27:59] Welke stappen heeft Nederland dan, of trouwens als industrie, ik neem aan dat niemand wil dat dat wapen daar op het slagveld wordt aangetroffen, dus wat kunnen we dan?

[1:28:07] Dat probeer ik te snappen.

[1:28:10] Mijn beeld, en volgens mij bekend, is dat op het moment wij leveren aan Frankrijk binnen 20%, en Frankrijk weet op dat moment niet naar welk land zij misschien of partijen gaan leveren, dat op het moment dat er een andere partij naar voren komt, dat zij dat moeten melden.

[1:28:24] Dan krijg je natuurlijk de consultatie erover, het bezwaarproces wat erachter zit.

[1:28:30] Dus daar zit een stukje checks en bels of terugkoppeling in.

[1:28:33] Ik ga niet over Frankrijk of ze wel of niet die melding doen.

[1:28:36] Dat is op basis van vertrouwen en invloed uitoefenen van we zien hier iets gebeuren, dat vinden wij misschien niet zo verstandig.

[1:28:43] Wij niet, sorry, dat praat ik, maar degene die het proces controleert.

[1:28:52] We hebben tijd voor nog een ronde.

[1:28:54] Mevrouw Dobbe.

[1:28:57] Dank u wel.

[1:28:57] Denkt u dat ik nog toekom aan twee vragen?

[1:29:01] Ik denk dat dat erin zit.

[1:29:02] Jawel?

[1:29:03] Zal ik ze allemaal in één keer doen?

[1:29:04] Nee hoor, doe maar eerst de ene vraag en daarna de vervolgvraag.

[1:29:09] Oké, dan heb ik nog een vervolgvraag omdat ik toch nog niet helemaal snap.

[1:29:13] Want Thales, mevrouw...

[1:29:17] De KLW.

[1:29:19] Ja, ik kan het dus niet lezen.

[1:29:22] De KLW.

[1:29:22] Ja, de KLW.

[1:29:26] U zegt vrij stellig in de brief, het is een randvoorwaarde.

[1:29:29] En daar sloeg ik op aan.

[1:29:30] Het is een randvoorwaarde om exportvergunningen te harmoniseren... om een goede defensiesamenwerking te kunnen opzetten.

[1:29:38] En dat snap ik gewoon niet zo goed.

[1:29:39] Want ik snap best dat er een behoefte is aan snelheid...

[1:29:42] Dat snap ik, en zeker vanuit uw perspectief, dat u dat graag wilt.

[1:29:47] Tegelijkertijd, als er vertraging is, dan is die vertraging er met een reden, namelijk dat er een risico is, ook op mensenrechtsschendingen.

[1:29:54] Dus dat is dan toch een geoorloofde vertraging.

[1:29:57] En ik vraag mij af, op het moment dat wij

[1:30:00] En ja, die exportvergunningen harmoniseren.

[1:30:04] Ja, ofwel aan de ene kant wordt er minder goed getoetst, want dan gaat het sneller.

[1:30:09] Want waar komt dan die snelheid vandaan volgens u?

[1:30:14] Mevrouw de KLW.

[1:30:15] Ja, voorzitter.

[1:30:16] Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

[1:30:18] Die randvoorwaarden als eerste stap, die harmonisatie via het verdrag van AAK.

[1:30:23] Dat is namelijk dat je ziet dat één land stelt...

[1:30:31] Doet de exportvergunning.

[1:30:32] En het land wat minder dan 20% levert, dat volgt.

[1:30:36] Dat volgt daarop.

[1:30:37] Maar je wordt wel geïnformeerd.

[1:30:39] En sterker nog, Nederland heeft vorig jaar in het gemeenschappelijk standpunt voor elkaar gekregen dat er veel meer informatieuitwisseling is.

[1:30:47] Dus je hebt de mogelijkheid om te consulteren.

[1:30:49] Je hebt de mogelijkheid om je inbreng te geven.

[1:30:51] En dat betekent dus dat je veel meer...

[1:30:54] op elkaar afstemt hoe je gaat exporteren.

[1:30:56] Nu zie je dat door de verschillende interpretaties... kan het wel eens een keer zijn dat de een het wel exporteert... de andere niet exporteert.

[1:31:06] Hoe zit dat dan?

[1:31:06] En nu krijg je veel meer uitwisseling van informatie.

[1:31:08] Er wordt geconsulteerd waarom...

[1:31:11] Doe je dat?

[1:31:11] Waarom exporteer je?

[1:31:13] Dus je hebt een eerste stap naar veel meer harmonisatie van beleid.

[1:31:17] En dat betekent ook dat je veel meer mee kan doen met consortia.

[1:31:20] Want op het moment dat je een kleine bijdrage levert... en men is van tevoren nog niet zeker van of een exportvergunning wordt verleend... en u heeft ook in het IOB-rapport kunnen lezen... dat sommige landen kijken naar de criteria, de strikte interpretatie... want in de criteria staat gaat het product wat je gaat leveren...

[1:31:39] Gaat dat schade toebrengen aan, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten?

[1:31:44] En er zijn landen die strikter interpreteren en de IOB zegt dat Nederland dat ook doet.

[1:31:49] En die zegt gewoon hoe zit de mensenrechten situatie in dat land eruit?

[1:31:53] Dat is een andere interpretatie dan wat doet het product?

[1:31:56] En daar krijg je dus dat als de hoofdaannemer zegt, we weten van het ene land die krijgt wel de exportvergunning, want het andere land weten we niet.

[1:32:07] Want we weten niet hoe het gaat geïnterpreteerd worden.

[1:32:10] Dan gaan we dus niet in zee met dat land waarvan we het niet zeker weten.

[1:32:15] Uiteindelijk, als je ook kijkt naar de rapportage van 2025, 1600 aanvragen in 2025, 10 afwijzingen.

[1:32:23] Dus het is niet zo dat dat ongelooflijk veel is.

[1:32:27] Alleen de schijn van, ja, het zou wel eens een keer niet vergund kunnen worden...

[1:32:33] En het duurt allemaal zo lang voordat we zekerheid krijgen.

[1:32:36] Dat is lastig.

[1:32:39] En trouwens, het is niet zo met die vertraging, want dat is eigenlijk de tweede vraag.

[1:32:42] Die vertraging dat dat alleen met moeilijke landen is.

[1:32:45] Dat hebben we ook met landen die helemaal niet moeilijk zijn.

[1:32:48] Het gaat gewoon om de werkdruk.

[1:32:50] En daardoor zijn standaard eigenlijk de exportvergunningen, dat duurde acht, negen maanden.

[1:32:55] En dat is nu terug naar vier, vijf maanden.

[1:32:57] Dus dat heeft niet zozeer met moeilijke landen te maken.

[1:33:04] U had nog een vraag, gaf u net aan.

[1:33:07] Oh, een hele andere vraag.

[1:33:12] Om dat mogelijk te maken gaan we eerst naar de heer Lohman.

[1:33:19] Ja, dank u wel.

[1:33:21] Mijn vraag is voor mevrouw De Vries.

[1:33:23] U merkt in de vorige ronde en deze ronde dat wij als Kamer op zoek zijn naar grip.

[1:33:28] Op welk moment kan je dan bijsturen als er iets aan de hand is?

[1:33:33] Wat is onze rol daarin?

[1:33:36] In uw position paper noemt u ook het verdrag van Aken versimpeling.

[1:33:40] En zegt u dat Europese samenwerking moet geen race to the bottom worden, maar het beste beleid moet als benchmark gelden.

[1:33:46] Wat is in uw opzicht het beste beleid?

[1:33:53] In elk geval een beleid dat heel zorgvuldig doet op mensenrechten en op risico dat wapens bijdragen aan toenemen van geweld.

[1:34:02] En wat we nu zien is dat dat eigenlijk... Nou ja...

[1:34:08] Toch in elk geval zoveel mogelijk wordt geprobeerd om de toets op zo min mogelijk dingen toe te passen.

[1:34:15] Ik heb het daarnet in mijn inleiding niet gezegd, die noem ik wel in mijn position paper de defense directive die door de Europese Unie is aangenomen onder de defense omnibus.

[1:34:23] Die ook meer ruimte gaat geven voor algemene vergunningen.

[1:34:28] Zelfs in verplichte zin, zeg maar.

[1:34:30] Dingen die gefinancierd gaan worden uit de Europese Defensiefonds moeten verplicht onder een algemene vergunning gaan vallen, heeft de Europese Commissie bepaald.

[1:34:36] Dus dan heeft uw Kamer helemaal niets meer te zeggen.

[1:34:39] Dus dat is een beetje de tendens die we zien.

[1:34:42] En dat is omdat de haast van de defensieindustrie om op te schalen en de druk om meer Europese defensie te creëren, ja, dat moet dan leiden tot meer veiligheid.

[1:34:57] Maar als dat leidt tot meer export naar situaties van onveiligheid, dan komt er uiteindelijk geen veilige wereld uit.

[1:35:03] Dat is het niveau waarop deze discussie natuurlijk uiteindelijk gaat.

[1:35:05] Wij hebben geen commercieel belang, wij hebben een belang bij een veilige wereld.

[1:35:10] En dat is wat ik hier zeker wil bepleiten.

[1:35:16] Geen vervolgvraag?

[1:35:17] Nee, mevrouw Maas.

[1:35:20] Ja, dank voorzitter.

[1:35:21] Nou roept dat bij mij dan wel een vervolgvraag op.

[1:35:25] Ik wilde sowieso mevrouw de Vries nog een vraag stellen.

[1:35:27] Ik heb er ook nog eentje in reserve.

[1:35:31] Maar deze, uw bijdrage zojuist, roept bij mij op van hoe...

[1:35:35] Ik snap natuurlijk, u bent van Stop Wapenhandel, dus...

[1:35:38] U zal überhaupt denk ik heel kritisch kijken naar wapenhandel.

[1:35:43] Maar we hebben natuurlijk in het parlement ook heel vaak discussies over hoe moeten we ons voorbereiden op de toekomst en hoe kunnen we zorgen dat we als Europa meer onafhankelijk van een land als de VS kunnen opereren in de wereld, wetende dat de wereld toch echt onveiliger is geworden.

[1:36:02] Als u die twee dingen naast elkaar zet, ben ik heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[1:36:07] Ik snap uw positie, dus de terughoudendheid begrijp ik heel goed.

[1:36:12] Maar als we ons ervan bewust zijn dat de wereld onveiliger is geworden... en we de ambitie hebben met elkaar om een Europese defensie op te bouwen... dan denk ik, dan moeten we dus ook zorgen dat we dat ook Europees kunnen doen... en dat zo goed mogelijk kunnen doen en ook zo snel mogelijk...

[1:36:31] Maar hoe zit u in dat debat?

[1:36:33] Ben ik benieuwd naar.

[1:36:35] Vanuit uw organisatie.

[1:36:37] We gaan nu naar een heel fundamenteel niveau.

[1:36:42] Wat ik zie en wat ik ook al net zei... is dat als Defensie samenwerking sneuvelt... en dat hebben we echt over de afgelopen decennia gezien... is het eigenlijk altijd... Frankrijk wil eigenlijk de baas zijn over wat er gebeurt... en Duitsland wil dat niet.

[1:36:54] Of ze hebben net een ander commercieel belang...

[1:36:57] Of ze hebben zichzelf overschat in bepaalde situaties en ze blijken dingen toch niet te kunnen die ze hebben toegezegd.

[1:37:04] Het zit hem eigenlijk altijd op een ander niveau dan het wapenexportbeleid.

[1:37:09] En op dat niveau zou je moeten werken.

[1:37:10] En ook als je kijkt naar verschillende uitkomsten van wapenexportkeuzes, dan zit het hem op verschillend internationaal politiek belang en economisch belang van de Europese landen.

[1:37:22] Dus op dat niveau moet je aan samenwerking werken.

[1:37:24] En ik vind het ook heel vreemd dat Nederland dan heel erg zegt van ja we moeten Europese defensie.

[1:37:30] Maar intussen wordt er nog heel veel in de Verenigde Staten gekocht en is er ook een heel groot samenwerkingsproject met de Verenigde Staten opgezet.

[1:37:37] Op het gebied van onbeminste vliegtuigen was het ook alweer 4,8 miljard aan onderdelenvergunning voor is afgegeven het vorige jaar.

[1:37:46] Dat is gigantisch.

[1:37:49] En daar werd ook expliciet van gezegd dat is om de defensie industrie samenwerking met de Verenigde Staten te beperken.

[1:37:55] Ja of je doet het ene beleid of je doet het andere beleid denk ik dan.

[1:37:58] Maar als je allebei wil dan betekent het dat je eigenlijk aan allebei de kanten zoveel mogelijk wil produceren en verdienen en profiteren.

[1:38:06] En dan ben je niet bezig met een visie om een Europese defensie zelfstandigheid op te zetten.

[1:38:18] Ja, u heeft ruimte voor een vervolgvraag.

[1:38:20] Nou, dan ga ik gewoon mijn vervolgvraag ook stellen.

[1:38:23] Want ik denk dat die wel passend is.

[1:38:25] Ik was benieuwd, ook mevrouw de Vries, hoe u kijkt naar AI.

[1:38:29] Dat werd al even genoemd.

[1:38:31] En ik heb daar best wel wat gesprekken met mensen over gehad.

[1:38:34] En dan gaat het bijvoorbeeld over onbemande vliegtuigen.

[1:38:37] Of AI, bij wijze van spreken drones die zelf beslissen waar het doel is.

[1:38:44] En dat zelf ook moeten bepalen.

[1:38:47] Gegeven het feit dat u überhaupt natuurlijk heel kritisch staat ten opzichte van wapenhandel, hoe staat u dan ten opzichte van dit soort ontwikkelingen?

[1:38:55] En vindt u dan, want dat is dan wel mijn vervolgvraag, dat die ontwikkeling niet zou moeten worden voortgezet?

[1:39:07] Ik zie dat ik mijn microfoon nog aan had.

[1:39:08] Excuus, ik hoop dat het goed is gegaan.

[1:39:13] Ook alweer een hele fundamentele vraag.

[1:39:16] Het is een heel moeilijk onderwerp.

[1:39:18] Iedereen worstelt daar natuurlijk enorm mee.

[1:39:21] Als we zien naar hoe AI wordt ingezet... als je kijkt naar Gaza bijvoorbeeld, waar is die ingezet?

[1:39:25] Om op hele grote schaal doelen te zoeken... heel snel, eigenlijk vrijwel zonder menselijke kunstkomst...

[1:39:33] Israëlische militairen zeggen dat ook.

[1:39:36] Wij beslissen in anderhalve seconde of we ergens gaan bombarderen of niet... op grond van de algoritmes die AI ons aanreikt.

[1:39:42] Dat is één van de redenen waarom er op zo'n grote schaal is gebombardeerd.

[1:39:46] Dan denk ik, dat is vreselijk gevaarlijk.

[1:39:47] Als we kijken naar Oekraïne en Rusland... de ontwikkelingen die daar in razend vaart gaat...

[1:39:53] Waar Nederland ook van zegt, dit willen wij stimuleren.

[1:39:56] Want wij vinden deze droneontwikkeling, waar ook een AI-element in zit... vinden wij heel belangrijk.

[1:40:02] Wij willen daar een marktsegment veroveren.

[1:40:05] Dan denk ik, oei, oei, oei.

[1:40:07] Dit is eigenlijk...

[1:40:08] Als je kijkt, mensen die het volgen op de voet, wat er gebeurt, ook de NIDV trouwens, las ik vanmorgen nog in een van jullie artikelen.

[1:40:18] Hoe snel het allemaal gaat, we hebben eigenlijk geen overzicht meer.

[1:40:21] Het glipt ons tussen de vingers door en het is heel gevaarlijk.

[1:40:24] Dus ja, wil je het helemaal stoppen?

[1:40:26] Ja, ik bouw geen luchtkastelen.

[1:40:28] Ik blijf altijd hopen dat we iets kunnen verbeteren en slechte ontwikkelingen een beetje kunnen bijsturen.

[1:40:33] Maar ik denk wel dat het heel erg nodig is dat we daar heel goed naar kijken, pas op de plaats maken en ons heel erg afvragen.

[1:40:40] Willen wij als Nederland deze ontwikkeling zo erg gaan stimuleren als de regering nu heeft gekozen?

[1:40:46] Want het is een heel gevaarlijke en ongecontroleerde ontwikkeling.

[1:40:52] Dit gaat wel enigszins buiten, want ik kan me voorstellen dat dit weer vervolgvragen oproept.

[1:40:57] Maar ik stel voor dat we toch even ons proberen te richten tot het onderwerp van het rondetafelgesprek.

[1:41:02] Ik heb zelf een vraag en dan geef ik daarna graag het woord aan mevrouw Dobbe voor haar extra vraag.

[1:41:07] En mijn vraag is aan mevrouw de Kaluwe over een zin in het position paper.

[1:41:16] Daarin staat wij hanteren een risicolijst op het gebied van producten... als ook bestemmingen op basis van de mensenrechten situatie in landen van bestemming.

[1:41:24] En mijn vraag is eigenlijk dezelfde die ik net had... over dat geval met die Franse wapens op het slagveld in Soudaan.

[1:41:32] Volgens mij een situatie die niemand wil...

[1:41:36] Is zo'n geval, ik weet niet hoeveel u kunt vertellen over die risicolijst in praktijk.

[1:41:43] En of nou zo'n kwestie ondervangen is door de risicolijst en de methode die Thales hanteert.

[1:41:57] Dat is ook leuk, maar dat is niet ons expertisegebied.

[1:42:02] Ja, in zo'n geval...

[1:42:04] De lijst kan ik niet verstrekken.

[1:42:06] Dat is een interne lijst die wij hanteren.

[1:42:10] Maar als je kijkt naar zo'n hypothetisch geval... dat iets terecht zou komen in Sudan...

[1:42:16] Wij hanteren wel vaak end-user statements.

[1:42:20] En dat betekent dat...

[1:42:22] Eindgebruiker moet verklaren, als wij leveren aan een land, dat het land moet verklaren dat het niet verder gaat.

[1:42:28] De producten niet verder gaan en niet de grens overgaan naar een ander land.

[1:42:32] Ze moeten ze zelf gebruiken omdat we die exportvergunning ook hebben aangevraagd voor dat land als eindgebruiker.

[1:42:39] Daar moeten ze ook voor tekenen.

[1:42:40] En dat betekent dus ook op het moment dat ze dat niet doen, dan krijgen ze gewoon geen levering meer.

[1:42:45] En dat heeft ook consequenties voor de onderdelen die je levert.

[1:42:51] Want wij moeten ervan uit kunnen gaan dat het land zich houdt aan de afspraken die we hebben gemaakt.

[1:42:55] Daar heb je nou eenmaal een contract voor.

[1:42:59] Mocht er nou...

[1:43:02] Wat je ook ziet met het doorleveren...

[1:43:07] Het was even een vraag over die contracten.

[1:43:09] Dat kwam eerder aan de orde.

[1:43:11] Op het moment dat je iets levert aan een land... of je doet dat ook via een ander land, via een consortium... en het wordt vervolgens doorgeleverd... want u had het over een Frans systeem, ergens anders.

[1:43:23] Op het moment dat de hoofdaannemer binnen dat consortium...

[1:43:27] een exportvergunning heeft voor land A, maar hij of zij wil dat vervolgens doorleveren of wil ook iets leveren aan land B, dan zal je ook weer een exportvergunning moeten aanvragen.

[1:43:40] Dat hebben wij ook.

[1:43:41] Wij maken radarsystemen.

[1:43:42] Als wij aan land A leveren hetzelfde radar systeem aan land B, dan moeten we ook weer een exportvergunning vragen.

[1:43:49] Dus of het land heeft zich niet gehouden aan de afspraken, of er is geen end-user statement, maar dat handweren wij vaak wel, juist om dit te ondervangen.

[1:44:01] Ja, en dan heeft dat consequenties.

[1:44:03] Dan moet je daar consequenties voor nemen.

[1:44:05] Want je wil gewoon niet dat dingen in de verkeerde handen vallen.

[1:44:09] En die end user statement, dat is iets wat Thales heeft of vaak gebruikt.

[1:44:14] Maar is dat iets, misschien is dit dan een vraag aan...

[1:44:18] Meneer Schuessler, doen alle bedrijven in de defensie dit?

[1:44:27] Is dit common practice?

[1:44:30] Is dit iets wat we dan Europees zou kunnen afspreken?

[1:44:32] Dat we dat gewoon altijd hebben?

[1:44:35] Het end-user statement is wel gebruikelijk.

[1:44:40] In de context dat het voor alle bedrijven in de toeleverketen is, dat durf ik niet te zeggen.

[1:44:45] Dus dat kan ik niet hierop antwoorden.

[1:44:50] Mevrouw Dolbe.

[1:44:52] Mijn tweede vraag ging toevallig ook voort hierop.

[1:44:55] En dat gaat over wat mevrouw de Vries in haar position paper noemde wederuitvoer.

[1:45:02] Ik weet niet precies of er een verschil zit tussen wederuitvoer of tussen doorleveren of doorvoer.

[1:45:08] Of dat hetzelfde is.

[1:45:09] Maar ik heb ook eerder hier vragen gesteld.

[1:45:12] Ik krijg gewoon geen grip op hoe dat nu zit en hoe dat verandert onder het verdrag van Aken.

[1:45:17] Op het moment dat wij wapens leveren naar een land...

[1:45:20] wat zelf ook wapens exporteert en dat geen of andere wapenexportcriteria heeft dan Nederland.

[1:45:31] En u noemt dat zelf ook in uw position paper als voorbeeld Turkije en ook Oekraïne, want die exporteren ook wapens.

[1:45:37] Maar hoe wordt dan getoetst?

[1:45:40] Hoe zit dat nu?

[1:45:41] En kunt u daar wat aan ons over vertellen hoe dat werkt?

[1:45:43] En of dat misschien ook wordt veranderd onder het verdrag van Aken of dat dat daar niks mee te maken heeft?

[1:45:49] Mevrouw de Vries.

[1:45:50] Bij mijn weten gebruikt Nederland bij afgifte van een exportvergunning altijd een eindgebruiksverklaring.

[1:46:00] Dus het is mooi dat Thales dit ook doet.

[1:46:02] Ik denk dat de Fransen dat trouwens helemaal niet doen.

[1:46:04] Ik vind het niks voor de Fransen om daar moeilijk over te doen.

[1:46:06] Gewoon maar verkopen.

[1:46:07] Er werd al eerder gezegd in de eerste ronde van landen, we gaan er heel verschillend mee om.

[1:46:12] En Frankrijk is tamelijk van het exporteren.

[1:46:15] Onder het verdrag van Aken, ja als wij hebben geëxporteerd naar Frankrijk en wij nemen deel in iets in Frankrijk onder de minimisregel.

[1:46:26] En Frankrijk weet op dat moment nog niet aan wie het gaat doorverkopen.

[1:46:30] En Frankrijk gaat vervolgens dan iets verkopen aan een land waar het geen eindgebruikersverklaring voor vraagt.

[1:46:37] Dan is er dus geen sprake meer van eindgebruiksverklaring.

[1:46:41] En als ik u goed begreep, dacht u dat er dan teruggekoppeld ging worden.

[1:46:45] Maar dat heb ik in het verdrag van Aken nergens gevonden.

[1:46:47] Dat er teruggekoppeld moet worden naar het eerste land.

[1:46:51] Ik denk ook niet dat grote Franse bedrijven zijn.

[1:46:57] Meneer Dassault komt echt niet eventjes in Den Haag nog checken of hij door mag leveren.

[1:47:03] In de praktijk redelijk onwaarschijnlijk.

[1:47:06] Dus ja, je raakt de grip op dat soort producten kwijt.

[1:47:11] En je moet heel erg voorzichtig zijn met exporten naar landen.

[1:47:14] Als inderdaad Oekraïne wil gewoon, is bezig een eigen defensieindustrie op te bouwen, wil daar voor een deel ook op terugverdienen op exporten.

[1:47:20] Is daar ook echt beleid aan het...

[1:47:22] opzetten en Oekraïne.

[1:47:24] Nou, behalve dat ze zich dus niet gehouden zijn aan de richtlijnen van het Europese wapenexportbeleid, wat Noorwegen bijvoorbeeld wel officieel volgt.

[1:47:33] Oekraïne zou dat volgens mij ook moeten volgen.

[1:47:35] Daar hebben wij ook vaker voor gepleit bij uw Kamer, om dat voor te stellen op Europa.

[1:47:39] En het is ook nog een land met heel veel corruptie.

[1:47:43] Dat is heel vervelend, maar er wordt gewoon ook aan die oorlog door hele foute types verdiend.

[1:47:48] En ook aan die wapenindustrie.

[1:47:49] Dus je moet ontzettend voorzichtig zijn met defensiesamenwerkingsprojecten waar Oekraïne bij betrokken is.

[1:47:55] Waar ook andere landen bij betrokken zijn die gewoon zelf geen goed... Turkije heeft ook een heel actief wapenexportbeleid bijvoorbeeld.

[1:48:01] Het is ook een land dat graag levert aan wie maar betaalt.

[1:48:06] Ik zie dat er behoefte is om een jurkje op aan te vullen, of niet?

[1:48:10] Misschien voor de zuiverheid, als de vraag is of Nederlandse wapens via partners ergens anders terechtkomen en wat daarachter zit.

[1:48:17] Die convergentie die erachter zit geldt eigenlijk nogmaals tot die onderdelen tot 20% voor de duidelijkheid wat daarin benoemd wordt.

[1:48:25] En niet voor wapens, munitie en dat soort zaken.

[1:48:28] Dat valt daar gewoon niet onder.

[1:48:29] Dus daar hebben we gewoon eigen keuzes over te maken.

[1:48:32] En eigen complete systemen.

[1:48:34] Dat bepaalt Nederland, of in ieder geval de politiek ook nog steeds zelf.

[1:48:37] Dus even die nuance daarin, los van even een aantal contexten ingegeven worden.

[1:48:43] Mevrouw de Kanewee.

[1:48:44] Dank u wel.

[1:48:45] Misschien even een korte aanvulling ook nog hierop.

[1:48:47] En wellicht een suggestie aan de Kamer.

[1:48:50] Want het verdrag van Aken zal binnenkort besproken worden in de Kamer.

[1:48:54] Het wordt naar de Kamer toegestuurd en dan behandeld.

[1:48:57] Duitsland en Frankrijk zijn twee hele verschillende landen.

[1:49:00] En dat hebben we hier ook al ter sprake gekomen.

[1:49:03] Maar die zijn al, ik geloof, zes jaar bezig met dat verdrag van Aken.

[1:49:07] Het zou misschien een suggestie kunnen zijn om daar eens te vragen van wat zijn nu de ervaringen en hoe loopt dat?

[1:49:12] En dat mee te nemen in de behandeling van toetreding tot het verdrag van Aken.

[1:49:21] Dat even als suggestie.

[1:49:24] Nou, dat is een mooie suggestie.

[1:49:27] Er zitten hier twee wetgevingsrapporteurs, dus die schrijven driftig mee.

[1:49:32] Even kijken, we hebben nog zeven minuten, maar ik heb ook het gevoel dat we ongelooflijk veel vragen gesteld hebben.

[1:49:38] Maar ik wil zeker de twee rapporteurs ook nog... Is er behoefte aan nog een prangende vraag?

[1:49:45] Want anders sluit ik deze bijeenkomst af.

[1:49:49] Ja, ik geef niet voor niets deze mogelijkheid, mevrouw Dobbe.

[1:49:53] Ja?

[1:49:54] En de andere twee deden ook nog.

[1:49:56] Oké.

[1:49:57] Nou, heel klein, heel snel.

[1:49:59] Weet je wat we doen?

[1:50:00] We doen dan even allemaal één vraag en dan nog beantwoording.

[1:50:04] Mevrouw Dommer.

[1:50:05] Helemaal goed.

[1:50:06] Want in deze ronde, maar ook de vorige ronde, werd wel benadrukt... tenminste in de position paper, dat...

[1:50:13] de transparantie heel belangrijk is.

[1:50:15] En dat is denk ik voor ons ook heel belangrijk, want we willen kunnen controleren hoe werkt dit, waar komen die wapens terecht, et cetera.

[1:50:21] En ik vraag mij af, ja, hoe kunnen wij straks nog controleren onder het verdrag van Aken als Tweede Kamer?

[1:50:29] En wanneer krijgen wij... Ja, want het is nu al best wel moeilijk.

[1:50:33] En ik kan me voorstellen dat het straks nog moeilijker wordt.

[1:50:39] De heer Lalman.

[1:50:42] Kortig, pruntig.

[1:50:44] Ja, mijn vraag was aan de heer Schussler.

[1:50:47] Want u schrijft in uw position paper dat Nederlandse bedrijven soms al bij ontwerpfase afvallen.

[1:50:54] En ik denk dat u niet geen voorbeelden kan geven, maar... Mijn vraag is hoe groot is het probleem waarbij onzekerheid over Nederlandse exportvergunning de doorslag gaf om af te vallen?

[1:51:09] Dus in de orde grote, zeg maar, hoe groot dat probleem is.

[1:51:13] Mevrouw Maas.

[1:51:15] Nog een klein vraagje.

[1:51:16] Ik weet eigenlijk niet precies aan wie, maar wie hem kan beantwoorden mag hem beantwoorden als dat mag van de voorzitter.

[1:51:22] Mijn vraag is namelijk, mijn beeld is dat ook bij het doorverkopen van ons eigen militair materieel daar ook altijd het gemeenschappelijk standpunt op wordt toegepast.

[1:51:32] Dus bijvoorbeeld we hebben tanks, die hebben we niet meer, maar stel we hadden tanks.

[1:51:36] Die verkopen we aan, laat ik Indonesië niet noemen, want dat is te gevoelig.

[1:51:42] Maar dat doe ik dus toch.

[1:51:44] Hoe werkt dat dan?

[1:51:46] Gelden dan dezelfde criteria?

[1:51:48] Goed, drie vragen en misschien kan ik...

[1:51:55] Ja, bij de laatste vraag kan ik beginnen.

[1:51:58] We hebben trouwens weer tanks, hè?

[1:52:00] De landmacht is heel erg blij.

[1:52:02] Even kijken, als Nederland zelf spullen tweedehands verkoopt, wordt ook altijd getoetst.

[1:52:08] Dan toetst Nederland zijn eigen beleid, zeg maar, wat een beetje typisch is.

[1:52:12] Onder het verdrag van Aken, wat mevrouw Dobbe vroeg, ik denk dat er niet meer wordt gemeld wat er uiteindelijk met de Nederlandse spullen gebeurt.

[1:52:24] Dus de Tweede Kamer heeft geen handvat, geen overzicht van wat er beoordeeld moet worden aan exportbeleid.

[1:52:32] Dus die transparantie gaat verloren.

[1:52:35] De vraag van de heer Lohman was voor u.

[1:52:41] Alleen voor mij of alle drie de vragen?

[1:52:43] Als het heel snel, dan mag het op alle drie de vragen.

[1:52:47] Het rapportageverhaal, daar kunnen we absoluut over meedenken.

[1:52:50] Maar de vertrouwelijkheid van de bedrijven en de deelnemers... is natuurlijk daar belangrijk voor dat die wel beschermd blijven.

[1:52:55] Dus dat is wat ons betreft een belangrijk uitgangspunt.

[1:52:59] En wat ik net al zei in het kader van die ontwerpfase... die Nederlandse producten, dat moet dus zoveel mogelijk aan de voorkant.

[1:53:05] Want bij ons zit de kennis, de componenten en die materialen... die zitten dus echt aan de voorkant in die ontwerpen van die systemen.

[1:53:12] Dus daarom is het voor ons dus van belang dat we daar in die betrouwbare partner zijn in het kader van export.

[1:53:18] En ik denk dat mijn collega dat ook al naast mij heeft aangestipt.

[1:53:22] Dus als we dat beeld als onderdeel van de veiligheidsindustrie of defensieindustrie daaraan kunnen koppelen, dan is dat gewoon een wezenlijk onderdeel ervan.

[1:53:33] Ja, en mevrouw de Kadewee, tot slot het slotwoord.

[1:53:38] Dank.

[1:53:38] Heel kort even op twee punten.

[1:53:41] Mevrouw de Vries gaf ook al aan bij doorverkopen moet je dus ook toetsen aan het gemeenschappelijk standpunt en is er ook een exportvergunning weer nodig?

[1:53:49] Dus dat kan ik alleen maar beamen.

[1:53:51] En nog even over de transparantie, de vraag van mevrouw Dobbe.

[1:53:56] Transparantie is heel belangrijk.

[1:53:57] We zien dat Nederland heel erg goed rapporteert.

[1:54:00] Er is nu weer een jaarrapportage, maar er wordt ook regelmatig gerapporteerd.

[1:54:04] Niet altijd worden bedrijven genoemd, maar er wordt behoorlijk veel gerapporteerd.

[1:54:08] En wat ook heel erg belangrijk is onder het verdrag van Aken, iedere keer als je weer exporteert, is ook weer een exportvergunning nodig.

[1:54:16] En dan is er ook altijd weer een mogelijkheid voor Nederland, mocht je onder die minimusregel vallen, om daar ook weer bezwaar te maken of consultatie te vragen.

[1:54:25] En aangezien Nederland ook voor elkaar heeft gekregen dat onder het gemeenschappelijk standpunt er veel meer informatie zou moeten worden verstrekt.

[1:54:33] Dat is vorig jaar bedongen.

[1:54:36] Zie ik dat daar veel meer openheid wordt bedracht, veel meer transparantie.

[1:54:41] Daar streeft men naar.

[1:54:42] En het zou goed zijn om dat nog wat meer te doen.

[1:54:45] Voor zover dat mogelijk is.

[1:54:47] Omdat het ook vaak om vertrouwelijke transacties gaat.

[1:54:53] Dank u wel.

[1:54:55] Ik dank de leden voor een overvloed aan hele goede en relevante vragen.

[1:54:59] En voor een heleboel goede en relevante antwoorden.

[1:55:02] Dank ik ons gasten en stuit ik deze bijeenkomst.

[1:55:05] Dank u wel.