Sustainable Aviation Fuel (SAF)

[0:00:00] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:02] Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:07] We hebben vandaag een ronde tafelgesprek over duurzame luchtvaartbrandstoffen.

[0:00:12] Welkom aan onze gasten, welkom aan de mensen op de tribune... en uiteraard ook aan de aanwezige Kamerleden.

[0:00:17] Mogelijk sluit straks nog een Kamerlid aan.

[0:00:20] En ik weet ook van sommige Kamerleden dat ze helaas ook weer... een overlappende afspraak hebben in hun agenda... en daarom ook weer iets eerder zullen moeten vertrekken.

[0:00:28] Ja, welkom nogmaals aan onze gasten.

[0:00:31] De voertuig is Nederlands, maar we hebben ook twee Engelstalige gasten in ons midden die hun presentatie in het Engels zullen doen.

[0:00:38] Warm welcome to you as well.

[0:00:41] Maar we kunnen gewoon verder de discussie in het Nederlands met elkaar voeren, heb ik begrepen.

[0:00:45] Dan kijk ik nog even rond dat er nog vragen of mededelingen zijn, met name ook vanuit de Kamerleden.

[0:00:49] Bijzonderheden?

[0:00:50] Dat is niet het geval.

[0:00:52] Dan wil ik eigenlijk mevrouw Schettekens allereerst het woord geven.

[0:00:55] En ik wil eraan herinneren, u heeft zo'n drie minuten tijd om uw verhaal te doen.

[0:01:01] En na deze vijf inbrengen doen we een rondje met vragen.

[0:01:08] En vervolgens hebben wij in totaal nog twee rondes.

[0:01:11] Ik zal vooral ook de tijd in de gaten proberen te houden.

[0:01:15] Mevrouw Schennekes, aan u het woord.

[0:01:17] Hartelijk dank voor de uitnodiging, voorzitter.

[0:01:19] Fijn om hier te zijn om een belangrijk onderwerp te bespreken.

[0:01:22] SAF, alternatieve vorm van brandstof, is ontzettend belangrijk om de luchtvaart te kunnen verduurzamen.

[0:01:27] Er zijn drie knoppen, zoals u weet, waar we aan kunnen draaien.

[0:01:30] Generatie vliegtuigen, operationele maatregelen.

[0:01:33] Maar SAF is bij veruit de grootste en allerbelangrijkste.

[0:01:38] En op dit moment staan we eigenlijk pas aan het begin van die reis.

[0:01:41] Wij als KLM zijn er al 15 jaar geleden mee begonnen.

[0:01:45] Met de inkoop van SAF, met het testen van SAF, met het opzetten van allerlei allianties met bedrijven.

[0:01:51] Met het testen van SAF aan boord.

[0:01:53] Zowel HEFA-SAF als ISAF.

[0:01:54] En op die manier hebben we geprobeerd om de ontwikkeling te versnellen.

[0:01:58] En dat is ook gelukt.

[0:01:59] Wij waren al voor mandaat SAF aan het bijmengen en vorig jaar hebben wij een percentage van 4,6% SAF bereikt.

[0:02:06] En daar zijn we heel trots op.

[0:02:08] Maar dit is pas het begin en er is ook meer nodig.

[0:02:10] Waarom lukte het ons om die 4,6% te behalen?

[0:02:14] Dat is ruim boven het mandaat.

[0:02:16] Dankzij een HBE-regeling.

[0:02:17] En dat laat ook zien...

[0:02:19] Dat subsidievormen of certificeringvormen werken om de vraag boven het mandaat te bespoedigen en accelereren.

[0:02:28] En dat is ook noodzakelijk.

[0:02:29] Want de prijs van SAF, HEFA-SAF, maar zeker ook ISAF is vele malen hoger dan kerosine.

[0:02:34] En beweegt helaas ook mee met de kerosineprijs.

[0:02:36] Dus is op dit moment niet goedkoper geworden in tegendeel.

[0:02:40] En als wij verder willen gaan dan het gemandateerde hoeveelheid aan SAF, en dat willen wij, dan is het dus ook noodzakelijk om de betaalbaarheid te vergroten.

[0:02:48] En bij elke duurzame vorm van energie is dat in het verleden natuurlijk ook gebeurd met behulp van overheidsinterventie.

[0:02:56] En daar willen wij dus ook voor pleiten.

[0:02:57] Wij willen een koploper zijn als KLM, als industrie, omarmen in die zin ook het mandaat, want we denken dat dat een heel belangrijke rol speelt in de vraag.

[0:03:10] De opbrengsten van de ITS, dus de vormen van geld die al binnenkomen, eigenlijk ook te herinvesteren in middelen om het prijsverschil tussen kerosine en SAF te verkleinen.

[0:03:21] Dat kan bijvoorbeeld door middel van een contract for difference, door double-sided auctions.

[0:03:24] Er zijn verschillende mogelijkheden.

[0:03:26] En zoals ik al eerder zei, we weten ook dat dat werkt in het verder brengen van de vraag zoals dat bij HBE ook was gelukt.

[0:03:33] En daarmee kan Nederland ook een koploper blijven.

[0:03:37] Op dit moment is Nederland de koploper, want 30% van alle SAF wordt op Schiphol getankt.

[0:03:42] Dat is wederom iets om trots op te zijn, ook weer dankzij die HBE-regelingen.

[0:03:46] En als we dat willen behouden, dan kan dat zeker met een Neste, met mogelijk een Power2X.

[0:03:50] Ze zijn ook vandaag aanwezig.

[0:03:51] Maar dat vergt wel ook daar weer grote investeringen.

[0:03:55] Enerzijds investeringen in projectfinanciering, maar ook investeringen in de toekomstige prijs.

[0:04:02] Want...

[0:04:02] Wat deze projecten voornamelijk nodig hebben, en dat zullen ze zelf ook beamen, is gegarandeerde afnameafspraken.

[0:04:10] En dat hebben wij in het verleden en recentelijk ook gedaan, zoals met de DSL in Delfzijl.

[0:04:16] Maar dat is per definitie een lange termijnafspraak.

[0:04:18] Dus een gegarandeerde off-take moet minimaal 10, idealiter 15 jaar zijn.

[0:04:24] En het huidige beleid is vaak 2, 3, 4, max 5 jaar afspraken.

[0:04:28] Dus er zit een behoorlijke gap eigenlijk of een disconnect tussen de lange termijn visie en de korttermijn maatregelen die er wel degelijk zijn.

[0:04:40] We zijn namelijk heel erg blij met het fonds dat is aangekondigd door het ministerie en door Schiphol.

[0:04:44] Fantastisch nieuws, maar het is twee drie jaar terwijl nou ja de horizon die wij hanteren en ook moeten hanteren is veel langer dan dat.

[0:04:52] Dus onze vraag is laten we lange termijn subsidie maatregelen bedenken daar

[0:04:58] geldstromen voor gebruiken die reeds aanwezig zijn, namelijk de ETS, die terugvloeien zodat Nederland koplover kan blijven op het gebied van SAF.

[0:05:06] Want het is niet alleen goed voor de verduurzaming, maar ook voor de soevereiniteit en voor het creëren van banen.

[0:05:11] En we hebben de benodigde ingrediënten in huis met de chemische industrie, met partijen die bereid zijn om dat te doen en dat ook heel goed kunnen.

[0:05:20] Super, dank u wel voor uw inbreng.

[0:05:22] En dan gaan we door naar mevrouw Lamper van het ministerie van Defensie.

[0:05:26] Dank u wel, voorzitter, dat ik vandaag namens het ministerie van Defensie een bijdrage mag leveren aan dit rondetafelgesprek.

[0:05:32] Ik leg graag toe welk belang Defensie heeft bij het onderwerp SAF.

[0:05:36] Voor Defensie is verduurzaming niet enkel een klimaatopgave, maar een essentieel onderdeel van de operationele weerbaarheid en energiezekerheid.

[0:05:44] Dit maakt Defensie een speler met bijzondere belangen.

[0:05:46] Door de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen, verkleint Defensie de kwetsbaarheid voor geopolitieke instabiliteit en verstoringen in de wereldwijde energievoorziening.

[0:05:55] Dit is essentieel zodat Defensie haar werk kan blijven doen.

[0:05:59] Defensie heeft groot belang bij energiezekerheid voor zowel casernes en kampementen als voor varen, vliegen en rijden.

[0:06:04] ...met operationeel materieel.

[0:06:06] We zeggen vaak, energie is mission critical.

[0:06:10] Defensie investeert daarom in energiezekerheid voor Defensielocaties... ...onder meer via elektrificatie, opslag, energieefficiëntie... ...en een route naar energieneutraal Defensievastgoed in 2050.

[0:06:21] Met betrekking tot brandstoffen voor varen, vliegen en rijden is Defensie...

[0:06:25] is en blijft Defensie met de huidige generatie wapensystemen voorlopig nog afhankelijk van vloeibare brandstoffen.

[0:06:32] En van oudsher zijn die fossiel.

[0:06:33] Daar moeten we nog decennia mee doen, denk aan de F-35.

[0:06:37] Om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verkleinen, heeft Defensie de volgende doelstelling.

[0:06:42] In 2030 willen wij gemiddeld 30% duurzame brandstof per brandstofsoort gebruiken.

[0:06:47] Voor vliegtuigbrandstof gaan wij daarmee verder dan de Europese refuelverplichting van 6%, die overigens niet geldt voor Defensie.

[0:06:55] We hebben al flenke stappen gezet richting de 30% met weg- en scheepstiesel.

[0:06:59] En sinds kort wordt ook SAF structureel ingekocht.

[0:07:02] Na de recente succesvolle contractsluiting met leveranciers is in oktober de eerste lading SAF voor vliegbasis Leeuwarden geleverd.

[0:07:09] Wat betekent dat sindsdien de ladingen daar ongeveer 5% SAF bevatten.

[0:07:13] En in 2027 zal dit defensiebreed worden uitgerold en is het doel 10 tot 15%.

[0:07:19] Een hele belangrijke voorwaarde is dat alternatieve brandstoffen toepasbaar zijn binnen bestaande wapensystemen en ook aan de brandstofeisen van de NAVO voldoen.

[0:07:28] Al het defensiemateriaal en dat van NAVO-bondgenoten moet op dezelfde brandstof kunnen rijden, varen en vliegen, zodat we makkelijk kunnen samenwerken.

[0:07:36] We noemen dat de single fuel policy.

[0:07:38] Er is dus een sterke voorkeur voor drop-in fuels.

[0:07:41] Dat zijn brandstoffen die zonder dat daar technische aanpassingen voor nodig zijn in het bestaande materieel gebruikt kunnen worden.

[0:07:47] We zien ook een risico.

[0:07:49] De huidige biobrandstoffen leunen vaak op grondstoffen zoals frituurvetten uit Azië en dat creëert een nieuwe afhankelijkheid.

[0:07:57] Daarom kijken wij ook nadrukkelijk naar ESAF.

[0:08:00] Mede aan de aanleiding van de recente Kamermotie verkennen wij op dit moment of en hoe Defensie als launching customer kan bijdragen aan de ontwikkeling van een Nederlandse ESAF-keten.

[0:08:10] Over de uitkomsten van deze verkenning wordt uw Kamer eind dit jaar uitgebreider geïnformeerd.

[0:08:16] Afrondend, het is goed om te beseffen dat Defensie een relatief kleine speler is.

[0:08:21] Qua kerosineverbruik moeten we in vredestijd denken aan 1 tot 2 procent van Schiphol.

[0:08:25] Dus wij zetten graag een stap vooruit, maar Defensie zal alleen het verschil niet maken.

[0:08:30] Goede samenwerking tussen luchtvaartmaatschappijen, kennisinstellingen, brancheorganisaties en overheden zoals Defensie kan investeringszekerheid vergroten en de opschaling van de Nederlandse SAF en ESAF productie versnellen.

[0:08:42] Defensie is mede daarom onlangs aangesloten bij de duurzame luchtvaarttafel.

[0:08:46] om inzicht te krijgen in ontwikkelingen en de randvoorwaarden die nodig zijn... om samen te werken aan verdere opschaling van duurzame brandstoffen.

[0:08:53] Dus door deze stappen te zetten, zet Defensie in op energiezekerheid... en dragen we bij aan het oplossen van de klimaatopgave.

[0:09:00] Dank u wel.

[0:09:03] Dank u wel.

[0:09:04] Dan brengt ons bij de heer Stride.

[0:09:07] Up to you.

[0:09:09] Good afternoon.

[0:09:10] My name is James Stride.

[0:09:11] I'm from VTOL.

[0:09:12] And I would like, I'm pleased to submit our views for the committee's consideration...

[0:09:17] In our view, scaling up SAF requires three mutually reinforcing conditions.

[0:09:22] Regulatory certainty, the effective use and development of existing infrastructure and a resilient supply chain.

[0:09:29] Together these conditions can help translate Europe's aviation decarbonizing ambitions into reliable and increasingly affordable SAF supplies.

[0:09:40] Regulatory certainty to support investment in supply.

[0:09:43] As a jet fuel supplier,

[0:09:44] We begrijpen een reguliere zekerheid om duidelijke, consistent en voorspronkelijke regels te betekenen die ons en de producenten van wie we kopen kunnen verbeteren om lang termijn investeringen en toepassingsvermogen te maken.

[0:09:57] De refueling van EU Aviation biedt een belangrijke lang termijn verbruikerssignaal.

[0:10:02] Hetzelfde betreft de toegang tot de targetten, maar het behoort ook de vertrouwen in de regels die de voedselstofverbruik... Sorry.

[0:10:07] Emissieverbruik, financiële incentieven en bescherming, zowel in Europa als hier in Nederland.

[0:10:14] making effective use of existing infrastructure.

[0:10:18] Scaling up SAF requires more than investment in new production facilities and mandates to stimulate demand.

[0:10:24] It also requires the efficient use of existing refinery storage distribution infrastructure, which also includes the NATO Central European Pipeline System, which I'll refer to as CEPS.

[0:10:36] The current Dutch application of the mass balancing rules prohibits SAF supply through CEPS to be recognized at Schiphol Airport.

[0:10:43] Dit heeft belangrijke betekeningen, gezien de Nederlandse positie als een grote grondwet voor Europese vliegtuig.

[0:10:51] Ongeveer 4,5 biljoen liter vliegtuig wordt per jaar door de Duitse sectie van Seps gepast.

[0:10:56] Dat is hetzelfde als ongeveer een derde van de netwerk-reportage van vliegtuigvolume.

[0:11:00] Maar zonder SAF-moleculen wordt door Seps geclaimd dat het een schiphul is.

[0:11:05] Beroemde member-staten gebruiken massabalancing en certificatie-regels... ...die SEPs kunnen transporten door dezelfde infrastructuur om herkenning te krijgen.

[0:11:13] The resulting differences creates uncertainty for cross-border supply and risk placing deliveries to Dutch airports at a disadvantage.

[0:11:21] The obstacle is therefore not physical availability, ability of SEPs to transport appropriate blended and certified SAF, but the administration conditions governing its recognition.

[0:11:32] Once blended and certified to the applicable jet specification, SAF is a drop-in fuel, compatible with existing distribution infrastructure.

[0:11:41] It should not depend on tracing the biological molecules via C14 testing to a particular aircraft, but on a robust audible system of certification and mass balancing.

[0:11:53] The objective should be to uphold the environmental integrity while enabling, not inadvertently impeding, the expansion of SAF.

[0:12:01] Preserving industrial capability and building resilient supply chains.

[0:12:06] The Netherlands is one of the Europe's principal refining logistics hubs.

[0:12:10] The position provides a strong foundation for securing aviation fuel supplies today whilst developing sustainable fuels needed for the future.

[0:12:19] As SAF production expands, aviation will continue to require substantial volumes of conventional jet fuel.

[0:12:25] European refineries remain essential to meet that demand and maintaining continuity of supply.

[0:12:31] According to Europe's net dependency of jet fuel imports is approximately 34% of our total demand, highlighting the exposure that further loss of domestic refining capacity can create.

[0:12:43] Existing refinery sites also offers infrastructure, utilities, processing capabilities and skilled workforce that can support conversion to biorefineries, the integration of dedicated renewable fuel units or the co-processing of sustainable feedstocks.

[0:12:59] The availability of suitable renewable feedstocks within the EU is limited.

[0:13:04] Subject to applicable certification rules, imported feedstocks can be processed in Dutch refineries just as imported crude oil is processed today.

[0:13:12] This would enable the Netherlands to build on its refining expertise and logistical infrastructure whilst retaining industrial activity, skilled employment and economic value domestically.

[0:13:23] This approach would not eliminate import dependencies or feedstock risk, but would strengthen resilience through diversification of sourcing, reliable supply arrangements and domestic processing.

[0:13:34] Strategic autonomy should mean reducing supply chain vulnerabilities, not requiring every import to reinigate within Europe.

[0:13:45] European refineries should therefore be recognized both as the suppliers of today's conventional jet fuel as an important platform to tomorrow's SAF productions.

[0:13:53] Preserving and transforming these assets alongside investments in storage, distribution and diversified sourcing can help secure aviation fuel supplies, lowering the cost of scaling SAF and strengthening Europe's ability to withstand disruptions.

[0:14:07] Refining competitiveness, aviation deprocarbonation and energy security should be treated as mutually reinforcing policy objectives.

[0:14:20] Dank u wel.

[0:14:20] Dan geef ik nu het woord aan de heer Nedekorn van ING.

[0:14:27] Dank voorzitter.

[0:14:28] Goedemiddag, mijn naam is Erwin Nedekorn.

[0:14:30] Ik geef bij ING leiding aan de wereldwijde activiteiten in de energie sector op het gebied wat we tegenwoordig hydrocarbons en new energies noemen.

[0:14:39] Nieuwe SAF technologieën zoals ISAF en geavanceerde Biosaf zijn nodig om de verdere verduurzaming van de luchtvaart te kunnen doorzetten.

[0:14:45] waarbij productie op Nederlandse of Europese bodem ook bijdraagt aan onze energiezekerheid en onafhankelijkheid.

[0:14:52] ING heeft de afgelopen jaren uitgebreide kennis en ervaring opgebouwd over het financieren van de productie van SAF, zowel op projectbasis als via reguliere bedrijfsfinancieringen.

[0:15:01] Daarnaast dragen we actief bij aan het project SkyPower, wat een waardeketeninitiatief is om de productie van ISAF in Europa te versnellen.

[0:15:10] De ervaring laat zien dat privaat kapitaal nodig is voor de verduurzaming van energie,

[0:15:14] industrie- en transportprojecten beschikbaar komt wanneer aan drie voorwaarden wordt voldaan.

[0:15:20] 1.

[0:15:20] Er is sprake van voldoende ontwikkelde technologie.

[0:15:23] 2.

[0:15:24] Marktpartijen kunnen vertrouwen op duidelijk en voorspelbaar overheidsbeleid.

[0:15:28] 3.

[0:15:28] Er is voldoende zekerheid over toekomstige inkomsten.

[0:15:32] Juist deze laatste twee voorwaarden zijn momenteel een belangrijke belemmering voor verder ontwikkeling en opschaling van SAF op basis van nieuwe technologieën.

[0:15:39] Waarom komt de productie van ISAF en geavanceerde biosaf in Nederland en Europa nog onvoldoende van de grond?

[0:15:45] De Europese bijmengverplichting via Refuel EU Aviation voor ISAF creëert structurele vraag, maar maakt ermee een individuele ISAF-fabriek in Nederland of Europa nog niet direct financierbaar.

[0:15:56] Geavanceerde biosaf concurreert in de bijmengverplichting met conventionele saf, wat vooralsnog goedkoper dan geavanceerde biosaf geproduceerd kan worden.

[0:16:06] We constateren een zekere mate van marktverhalen.

[0:16:09] Ontwikkelaars van ISAF en geavanceerde Biosaf hebben voor nieuwe productiefaciliteiten tenminste 10 tot 15 jaar zekerheid over afnamevolumes en inkomsten nodig.

[0:16:17] Terwijl brandstofleveranciers en luchtvaartmaatschappijen vanwege beleids- en prijsrisico's terughoudend zijn om zich voor zo'n lange periode contractueel vast te leggen,

[0:16:26] of zelf in productiecapaciteiten te investeren.

[0:16:29] Ook kent ISAF significant hogere productiekosten dan conventionele SAF, laat staan fossiele kerosine en brengen nieuwe productietechnologie- en opschalingsprojecten aanzienlijke risico's met zich mee.

[0:16:40] Toekomstige vraag, productiecapaciteit en prijs komen daardoor onvoldoende samen in een betrouwbaar voorspelbaar business case die nodig is voor een investeerbare markt.

[0:16:51] Wat kan de overheid doen?

[0:16:53] De overheid kan bijdragen aan een oplossing voor beleids- en prijsrisico's met gerichte maatregelen.

[0:16:57] Die bijdragen aan een investeerbare markt.

[0:17:00] De gezente invoering van de subsidieregeling duurzame vliegtuigbrandstoffen is een goede stap om het ontwikkelingsrisico van projecten te verminderen.

[0:17:07] Maar de overheid zou nog meer kunnen doen.

[0:17:08] We zien hierbij twee prioriteiten.

[0:17:10] 1.

[0:17:11] Overbrugging van de kloof tussen productieprijs en toekomstige marktprijs.

[0:17:15] Dit kan bijvoorbeeld via contracts for difference of minimale prijsgaranties.

[0:17:20] Ook kan de overheid zelf als afnermel optreden.

[0:17:22] Bijvoorbeeld via defensie.

[0:17:24] Twee, inzet van publieke middelen om gerichte risico's te delen.

[0:17:28] Voorbeelden hiervan zijn kredietverzekering en achtergestelde leningen.

[0:17:32] Afrondend, de combinatie van langjarige afnamezekerheid, mechanismen die het prijsverschil helpen overbruggen en gerichte publiek-private risicodeling kunnen het benodigde private kapitaal mobiliseren dat nodig is om productie van ISAF en geavanceerde BIOSAF in Nederland en Europa op te schalen.

[0:17:51] Dank u wel.

[0:17:54] Dank u wel.

[0:17:55] Dan gaan we tot slot naar de heer Ribberink.

[0:17:58] Dank u wel voorzitter en dank u wel voor de uitnodiging.

[0:18:01] Mijn naam is Sjoerd Ribberink en ik ben bij Shell verantwoordelijk voor het opschalen van SAF in Europa.

[0:18:06] En ik zou vandaag maar willen focussen op één aspect.

[0:18:09] En dat is wat is er nodig om van Nederland een SAF hub te maken.

[0:18:14] Shell zit hier vandaag primair als inkoper, leverancier en afnemer van SAF.

[0:18:18] Wij blenden en leveren ongeveer 20%.

[0:18:20] van de SAF in Europa en Amerika en kunnen inmiddels SAF leveren op meer dan 70 airports in Europa.

[0:18:27] Wij zijn daarbij een van de grootste SAF-leveranciers in Europa.

[0:18:31] Wij kopen SAF van verschillende producenten en organiseren vervolgens de keten naar onze klant, van langjarige afnames, blending en logistiek tot certificering en registratie van de duurzaamheidskenmerken.

[0:18:43] Daarmee zitten we midden tussen de producent aan de ene kant en eindklant aan de andere kant.

[0:18:48] Daarnaast werken we in ons lab in Amsterdam al jaren aan de volgende generatie SAF.

[0:18:53] Zo produceren we daar in 2021 al synthetische kerosine die KLM gebruikte op een commerciële vlucht van Amsterdam naar Madrid.

[0:19:02] We hebben laten zien dat de technologie werkt.

[0:19:04] De uitdaging is nu om die technologie op commerciële schaal te brengen.

[0:19:10] Nederland heeft met Rotterdam, Schiphol en onze bestaande infrastructuur alles in huis om een belangrijke Europese SAF-hub te worden.

[0:19:17] We hebben een unieke uitgangspositie, maar we lopen tegen een paar praktische belemmeringen aan.

[0:19:23] Ten eerste, wanneer SAF in Nederland via een pijpleidingssysteem wordt vervoerd, worden de duurzaamheidskenmerken onder de huidige Nederlandse regelgeving niet erkend.

[0:19:31] Zoals ook al benoemd eerder door mijn medependeleden.

[0:19:35] Daarnaast is er nog geen goed functionerend Europees registratiesysteem.

[0:19:41] Efficiënte logistieke en administratieve systemen kunnen juist helpen om Nederland te positioneren als Europese SAF-hub.

[0:19:48] Onze oproep aan uw Kamer is daarom concreet.

[0:19:51] 1.

[0:19:52] Erken de duurzaamheidskenmerken van SAF bij vervoer via pijpleidingen.

[0:19:56] 2.

[0:19:56] Dring aan op een snelle en effectieve invoering van het Europese registratiesysteem.

[0:20:02] We moeten met elkaar zorgen dat onze kennis, infrastructuur en innovatie wordt ondersteund door onze regelgeving in plaats van wordt belemmerd.

[0:20:09] Als we dat doen, kunnen we economische waarde in Nederland creëren en bijdragen aan de verdere opschaling van SAF in Europa.

[0:20:15] De uitgangspositie hebben we.

[0:20:18] Kennis, infrastructuur en innovatie zijn er.

[0:20:21] Laten we dit nu samen gaan regelen en zorgen dat we SAF verder opschalen.

[0:20:25] Dank u wel.

[0:20:28] Dank u wel.

[0:20:30] Dan zijn we aan het einde gekomen in deze ronde vanuit de inbreng vanuit onze sprekers.

[0:20:34] En dan kijk ik naar de heer Goudswaard allereerst voor het stellen van de vraag.

[0:20:38] Ik stel voor, we zitten goed in de tijd, dat u één vraag stelt en daarna een korte vervolgvraag.

[0:20:45] De heer Goudswaard.

[0:20:46] Ja, dank u voorzitter.

[0:20:49] Iedereen, hartelijk dank voor de inbreng.

[0:20:52] Ik begin met uw goedkeur en met een vraag aan de heer Nedekorn van ING.

[0:21:00] Er staat hier, of tenminste ik hoorde net dat ING die pleit voor prijsgaranties.

[0:21:07] En ook CFD's, Contracts for Difference on SAF-projecten.

[0:21:12] financierbaar te maken.

[0:21:15] Maar mijn vraag aan de heer Nederkoorn is van hoe voorkomen we dat producenten structureel dan afhankelijk gaan worden van een dergelijke vorm van overheidssteun?

[0:21:28] En welke concrete voorwaarden zou dan de politiek moeten stellen om te garanderen dat die ondersteuning dan ook daadwerkelijk tijdelijk is?

[0:21:36] Of is dat juist utopisch denken van mij?

[0:21:39] Kan de heer Nederkoorn daarop reflecteren, voorzitter?

[0:21:43] Zeker.

[0:21:44] Ik geef het woord aan de heer Nedekorn.

[0:21:47] Ja, dank voor de vraag.

[0:21:49] Ja, ik denk dat er zijn twee elementen wat ik ook benoemde, dat is het beleidsrisico en het prijsrisico, het toekomstig prijsrisico.

[0:21:56] En ik denk wat het probleem is van ISAF en ook geavanceerde Biosaf... dat men niet precies weet hoe die prijsontwikkeling in de toekomst gaat plaatsvinden.

[0:22:04] En daarvoor zal eerst een markt ontstaan dat er voldoende volumes op de markt komen... zodat die prijsontwikkeling voldoende helder is.

[0:22:11] En dat als dat eenmaal op gang is, dat dan dat kan blenden in de bijmengverplichtingen.

[0:22:18] Maar zolang die onzekerheid bestaat over of de bijmengverplichting overeind blijft zoals die nu er is...

[0:22:24] En dat is ook de vraag, omdat de kosten voor ISAF en geavanceerde biosaf vele malen hoger zijn dan fossiele kerosine, maar ook de conventionele SAF.

[0:22:39] En ook de penalty mechaniek nog onvoldoende duidelijk zijn.

[0:22:44] Is dat ontzettend lastig voor investeerders om daar een view op te nemen?

[0:22:53] Dank u wel voor het antwoord.

[0:22:55] Ga ik door naar mevrouw Kreuger.

[0:22:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:58] Een belangrijk onderwerp.

[0:23:00] Heel interessant de opmerking vanuit Defensie over...

[0:23:03] dat afhankelijkheid van fossiele brandstof ons kwetsbaar maakt en dus ook een veiligheidsaspect behelst.

[0:23:10] En ik heb daarom eigenlijk een vraag aan de heer Nederkorn over dat mechanisme tussen productieprijs en toekomstige marktprijs, om dat te overbruggen.

[0:23:20] In hoeverre het dan niet ook heel logisch zou zijn om te kijken naar vooral het prijsverschil tussen SAF, ISAF, in welke vorm dan ook...

[0:23:28] En fossiele kerosine, dat dat juist eigenlijk een knop is waar goed aan gedraaid zou kunnen worden om eigenlijk een markt te stimuleren.

[0:23:38] De heer Nedo, kom maar.

[0:23:40] Ja, dank.

[0:23:41] Ik denk dat er verschillende mogelijkheden zijn om zo'n contract for difference instrument in te richten.

[0:23:48] Maar dat kun je zowel aan fossiele kerosine of aan conventionele saf bijvoorbeeld koppelen.

[0:23:55] Dat daar een mechaniek voor wordt ingericht.

[0:23:58] Maar zoals ik net ook aangaf, ik denk dat het belangrijkste is dat de toekomstige prijsontwikkeling... ...dat dat de kern is van de reden waarom investeerders huiverig zijn om voor langer termijn commitments aan te gaan.

[0:24:18] Mijn vraag betroeg niet per se een contract for difference.

[0:24:22] Mijn vraag was breder, dus in hoeverre op het moment dat je fossiele kerosine...

[0:24:28] op een andere manier zou belasten.

[0:24:32] Waarbij je eigenlijk daarmee ook de markt creëert voor het alternatief.

[0:24:37] Dat dat ook een knop is om aan te draaien.

[0:24:40] Ziet de ING dat?

[0:24:41] Zeker, absoluut.

[0:24:43] Het gaat om het prijsverschil inderdaad.

[0:24:46] Dus zeker als fossiele kerosine, dan zou dat in theorie ook werken, absoluut.

[0:25:01] We gaan door naar mevrouw Wiersma.

[0:25:03] Ja, dank u voorzitter.

[0:25:04] En ik zou hier niet zijn, dus mijn voorbereiding is wat summier.

[0:25:08] Maar uiteraard heeft alles wat met grondstoffen te maken heeft mijn bijzondere aandacht.

[0:25:14] En ik zou graag mijn eerste vraag willen stellen aan de heer Ribberink van Shell.

[0:25:20] Kijk, en ik denk ook dat het wel expliciet ook de expertise is hier aan tafel, want hoe zitten er op dit moment voldoende waarborgen in dat als het bijvoorbeeld gaat om de frituurolie die gebruikt wordt, dat dat daadwerkelijk...

[0:25:37] ...een afvalstof is en dat uiteindelijk juist als er bijmengverplichting... ...en de druk op de productie hoog wordt, dat er niet juist een afwenteling komt... ...dat er niet juist doelbewust geproduceerd gaat worden.

[0:25:51] En u begrijpt mijn onderliggende vraag, omdat de vrees biobased ja... ...en daar ben ik ook persoonlijk groot voorstander van... ...maar ik zie wel een risico bij de grote opschaling hiervan, met name als het gaat...

[0:26:07] Om de toekomstige voedselvoorziening.

[0:26:09] We weten ook uit verschillende rapporten dat er ook voor voedsel echt en de toenemende wereldbevolking vele extra hectares nodig zijn.

[0:26:18] Dat gaat over miljoenen hectares in principe.

[0:26:24] Dus zitten er voldoende vangrails in om te voorkomen dat vliegen eigenlijk gaat concurreren met energieproductie voor de mens zelf?

[0:26:36] De heer Rinderink.

[0:26:37] Dankjewel voor je vraag.

[0:26:39] Een belangrijke vraag, denk ik, voor de industrie als geheel.

[0:26:44] Omdat er zijn bepaalde regels rondom het gebruik van de grondstoffen, fietstoks.

[0:26:52] En dat wordt gecertificeerd langs de hele keten om dat te waarborgen.

[0:26:57] We vinden het heel belangrijk dat dat goed gecertificeerd wordt en we gebruiken daardoor

[0:27:03] ICC-certificatie.

[0:27:06] Dat gaat de hele keten door.

[0:27:08] En uiteindelijk geven we dan bepaalde documenten aan de eindklant om te zorgen dat we ook bewijzen dat we voldoen aan deze certificering.

[0:27:18] Dus ja, dat is een risico.

[0:27:20] Tegelijkertijd kan je zeggen van als we vellen willen opschalen, dan heb je meer feedstocks nodig.

[0:27:25] En hoe gaan we dat dan doen?

[0:27:26] En wij denken wel, dat hebben we ook in onze positiepaper aangegeven, dat er een mogelijkheid is om het aantal fietsstoks te vergroten.

[0:27:33] Door bijvoorbeeld tussengewassen goed te keuren daarvoor.

[0:27:36] Die ook niet concurreren met voedsel voor mens en dier.

[0:27:40] Maar wel een uitbreiding kunnen zijn voor de grondstoffen, voor de huidige technologie van SAF.

[0:27:52] Ja, nee, ik ga aan het tussengewas.

[0:27:53] Ja, dat...

[0:27:56] Mevrouw Wiersma, wilt u nog een vervolgvraag stellen of kan ik daar het volgende kamerlid?

[0:28:03] Laten we het via de microfoon met elkaar bespreken.

[0:28:07] Ja?

[0:28:07] Oké.

[0:28:08] Dan gaan we naar de heer Keuze.

[0:28:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:11] En ook dank aan de aanwezigen voor de informatie.

[0:28:13] Excuus, ik was wat later.

[0:28:16] Dus ik heb een deel gemist.

[0:28:17] Misschien is de vraag al beantwoord.

[0:28:20] Maar ik hoorde het betoog van de heer Nederkoorn.

[0:28:22] Ik denk dat daar heel duidelijk in uitgelegd werd wat nou precies de problemen zijn dat de productie hier nog niet van de grond komt.

[0:28:30] En dat ging onder andere over die lange termijn contracten die je eigenlijk wil afsluiten en eigenlijk de inkomsten die daar een probleem voor vormen, die zekerheid om toch te kunnen investeren.

[0:28:39] Nu weet ik dat KLM natuurlijk goed bezig is geweest in Delfzijl bij Sky Energy, waar zij natuurlijk ook een belang in heeft.

[0:28:46] En daar is het wel gelukt om langjarig, weliswaar voor BioSaf, een contract af te sluiten.

[0:28:52] Dus ik was benieuwd hoe dat wel gelukt is en of we daar misschien lering uit kunnen trekken, ook voor andere initiatieven.

[0:29:02] Mevrouw Schadinkens.

[0:29:03] Ja, dank u wel.

[0:29:04] Dat is een goede vraag.

[0:29:08] Ik denk dat deze discussie rondom Sky Energy ongeveer 10, 12 jaar geleden is begonnen.

[0:29:13] Vanuit de wens om verantwoordelijkheid te nemen om de ontwikkeling van SAF te versnellen.

[0:29:20] Want dat was toen zeker noodzakelijk.

[0:29:22] Nu nog steeds, maar toen stonden we helemaal aan het begin hiervan.

[0:29:26] En toen is inderdaad Sky Energy opgericht en ook dit plan om een fabriek in Nederland te bouwen van de grond gekomen.

[0:29:34] En dat was best complex.

[0:29:35] Dus 8, 9, 10 jaar later is het gelukt.

[0:29:38] Veel issues rondom vergunningen.

[0:29:42] Een contract ter waarde van 3 miljard inderdaad over 10, 15 jaar.

[0:29:47] En er is intern ook wel eens gezegd als we dat allemaal hadden geweten hadden we het misschien nooit gedaan.

[0:29:53] Nou is dat gelukkig niet zo want we zijn heel trots op dat het gelukt is.

[0:29:56] Maar meer om aan te geven er zijn zoveel onzekere factoren.

[0:29:59] Het heeft heel

[0:30:00] veel langer geduurd dan we allemaal hadden gehoopt.

[0:30:03] En ja, u kent de resultaten van een bedrijf als KLM ook.

[0:30:09] In de luchtvaartindustrie wordt niet dermate veel verdiend dat wij drie, vier, vijf van dat soort contracten aan kunnen gaan.

[0:30:16] We zijn heel blij met dit ene contract.

[0:30:18] Het was ook echt, nou ja, Sky Energy zal hierna spreken, maar noodzakelijk voor hen om überhaupt dit project van de grond af te krijgen.

[0:30:26] Maar waar nu de grootste bottleneck zit is bij ISAF.

[0:30:29] En dat is twee, drie keer duurder dan dat Hefasaf is.

[0:30:32] Dus dit contract had een waarde van 3 miljard.

[0:30:34] Een ISAF gerelateerd project zou een waarde hebben van 12 miljard.

[0:30:39] En dat zijn eigenlijk financiële risico's die wij niet kunnen dragen op dit moment.

[0:30:44] Zeker niet als het onduidelijk is of er tegen die tijd allowances zijn, of er tegen die tijd vanuit Europa subsidies zijn.

[0:30:51] Dus dat maakt het heel veel spannender.

[0:30:52] We hadden dat inderdaad ook niet bij dit contract wat we nu hebben gesloten.

[0:30:55] Toen hebben we echt gezegd, wij voelen verantwoordelijkheid, wij willen deze stap zetten omdat we denken dat dat de noodzakelijke stap is en het juiste is om te doen.

[0:31:02] Maar dat kan je eigenlijk maar één keer doen.

[0:31:05] Dat kan je eigenlijk niet veel vaker doen.

[0:31:07] Jammer genoeg zou ik zeggen, want het liefst zouden we natuurlijk zoveel mogelijk projecten de zekerheid geven.

[0:31:14] Maar dat financiële risico is simpelweg te groot.

[0:31:16] Dus ik wou dat ik een beter antwoord zou kunnen geven.

[0:31:19] Maar ik denk dat lange termijn zekerheid op welke subsidiestromen zijn er, wat betekent dat voor de prijs...

[0:31:25] Of wat gebeurt er als een situatie verandert?

[0:31:28] Dus stel je voor het mandaat komt te vervallen, want daar wordt veel over gesproken.

[0:31:32] Is het mandaat, het submandaat ISAF er nog in 2030 of 2032?

[0:31:37] Verandert de boetenclausule wel of niet?

[0:31:39] Het kan ook al, en volgens mij bedoelde u dat ook, qua exportkredietachtige waarbij er ook zekerheid kan worden geboden dat mocht de situatie veranderen zoals die nu is...

[0:31:50] dan de overheid ook bereid is om daarin te helpen.

[0:31:55] Dat zou een manier kunnen zijn, want met name de onzekerheid op dit moment... is dermate groot dat het ook veel in de weg staat, eerlijk gezegd.

[0:32:04] Ja, gaat u gaan.

[0:32:05] Ja, kan ik dan eigenlijk een beetje concluderen... dat het denk ik nu van belang is dat we eigenlijk stabiel overheidsbeleid hebben... en eigenlijk duidelijkheid over dat mandaat.

[0:32:13] Ik denk dat dat ook iets is wat belangrijk is.

[0:32:16] En helaas dan misschien tegelijkertijd dat dit niet...

[0:32:20] Hier zat niet een soort van bijna gouden ei in.

[0:32:23] Ik geloof niet dat die bestaan, maar die ook toegepast kan worden op misschien andere biosafabrieken om die van de grond te krijgen.

[0:32:30] Aangezien dit misschien wat risico toch wegnam.

[0:32:33] Ik begrijp dan goed dat dat risico toch anders ligt nu.

[0:32:38] En dat moeten we misschien wegnemen als overheid.

[0:32:40] Ja, ik denk dat u dat goed begrijpt.

[0:32:41] Een ding wat ik misschien onvoldoende nog had benoemd is mocht er een mechanisme komen wat dus het gat tussen wat de producent nodig heeft als verkoopprijs en wat wij kunnen betalen.

[0:32:55] Als dat gat gerandeerd wordt, op de een of andere manier wordt overbrugt gedurende een periode van 10 of 15 jaar.

[0:33:01] Dan neem je daarmee voldoende risico weg voor ons om dat te durven doen.

[0:33:07] Want eigenlijk worden wij in dit soort situaties gedwongen om een contract af te gaan over lange termijn zonder dat we weten wat de prijs zal zijn.

[0:33:15] En dat maakt het eigenlijk nog zoveel spannender.

[0:33:18] In het geval van DSL was het een kost-plus contract, dus op basis van de kosten die ze maakten met een klein marge.

[0:33:26] In veel gevallen weten we nog niet precies wat die kosten zijn, bijvoorbeeld bij ISAF.

[0:33:30] Wat is de prijs van waterstof?

[0:33:32] Wat is de prijs van energie, duurzame energie?

[0:33:35] Dus er zijn zoveel onzekere factoren.

[0:33:38] Ik denk dat dat eerlijk gezegd de grootste bottleneck is, dat we niet weten waar we ons dan aan committeren en dat daar de overheid een rol zou kunnen spelen door een heleboel van die onzekere factoren te dempen door middel van een contract for difference of een double-sided auction.

[0:33:53] Dank u wel voor die toelichting.

[0:33:56] Naast voorzitter ben ik zelf ook woordvoerder, dus ik heb straks ook een vraag.

[0:33:59] Maar voordat ik die ga stellen wil ik eigenlijk eerst mevrouw Kreug nog in de gelegenheid stellen.

[0:34:03] Want ik weet dat zij straks naar een andere bijeenkomst moet.

[0:34:06] Dank u wel voorzitter voor de coulance.

[0:34:08] Mijn vraag is eigenlijk aan de KLM om inzichtelijk te maken, want het gaat over de kosten die wij kunnen betalen, geeft u aan.

[0:34:18] Als we doorvertalen naar een soort kilometerprijs, naar een reiziger, waar hebben we het dan over?

[0:34:24] In welke ordengrootte zitten we?

[0:34:27] Want alles is door te vertalen uiteindelijk.

[0:34:30] Dus ik probeer een inschatting te maken op hoeveel eenheid per kilometer.

[0:34:37] Als ik bijvoorbeeld een ticket naar Berlijn neem... mocht u niet met de trein kunnen gaan, maar met het vliegtuig gaan...

[0:34:45] Nou, ik doe even Berlijn, omdat ik daar toevallig nu wel het precieze getal van ken.

[0:34:49] New York is volgens mij 250, Bali 500.

[0:34:53] Maar Berlijn is meer ter illustratie, is een relatief korte vlucht.

[0:34:57] En dat is 55 euro voor een enkele reis.

[0:35:01] Voor 100% SAF, zeg maar, compensatie mag ik het niet noemen, maar als je 100% SAF koopt voor die afstand, dus een relatief korte vlucht, is dat voor een retourtje 110 euro.

[0:35:15] En dan kunt u zeggen, kunnen we dat wel of niet betalen?

[0:35:18] Als je kijkt naar de luchtvaartindustrie is die enorm prijsgevoelig.

[0:35:22] Dus als wij alle tickets, we kunnen niet alle tickets zomaar 100% SAF bijmengen.

[0:35:28] Dat hebben we gedaan overigens.

[0:35:29] Wij hebben een periode van een maand alle tickets naar London City eigenlijk verplicht met 100% SAF bijgemengd.

[0:35:37] Om te kijken wat zijn de manieren waarop wij de vrijwillige inkoop of de verkoop van SAF kunnen verhogen.

[0:35:45] Dus hebben we dat als test gedaan, maar dan merkten wij bijvoorbeeld door dat te doen, die prijsverhoging door te voeren voor de extra SAF die we inkochten, verloren we ook vrij veel klanten die naar concurrenten gingen.

[0:35:55] Dus dat is wat ik bedoel met kunnen wij niet dragen.

[0:35:58] Wij zouden bij wijze van spreken nu kunnen zeggen al onze vluchten zijn vanaf vandaag met 100% SAF, maar dan worden die tickets niet meer gekocht.

[0:36:08] Nou, u geeft nu twee voorbeelden van afstanden waar eigenlijk actief de overheid wil sturen dat we minder gaan vliegen en meer met andere vervoersmodaliteiten gaan.

[0:36:19] Dus mijn vraag zou juist eigenlijk zijn voor een afstand waarbij dat niet een optie is.

[0:36:24] Dus waarbij we sowieso, dat de vlucht gewoon de enige optie is.

[0:36:28] Dus waar hebben we het dan over qua extra kosten?

[0:36:32] Ja, dus ik noemde ook Bali en New York.

[0:36:34] Dus New York is bijvoorbeeld 250, Bali zit rond de 500 euro.

[0:36:40] Nee, dat is volgens mij nog maar voor 10 procent denk ik eerlijk gezegd.

[0:36:45] 10, 20 procent.

[0:36:47] 100 procent zou nog een veelvoud daarvan zijn.

[0:36:52] Dus hoe je het eigenlijk... SAF is drie, vier keer duurder dan kerosine en ISAF is ongeveer tien keer duurder.

[0:37:00] Dus de prijzen van alle brandstof, en dat is nu een derde van onze kosten, zou daarmee enorm worden verhoogd.

[0:37:09] Maar ik weet niet of ik daarmee uw vraag beantwoord.

[0:37:12] En overigens doen wij ook allerlei initiatieven om treinvervoer te verbeteren.

[0:37:15] Het was meer het voorbeeld was vrij tastbaar, vandaar dat ik het noemde.

[0:37:20] Dank u wel.

[0:37:21] Ik had zelf dus ook nog een vraag.

[0:37:22] Ik was al heel erg benieuwd, ook richting KLM.

[0:37:25] Wat doen nu de vliegmaatschappijen ook onderling om misschien het samen te helpen opschalen, zodat het volume groter wordt en de prijs misschien ook in de markt naar beneden zou kunnen op termijn?

[0:37:37] Want er werd al meteen gekeken naar oké, hoe zou de overheid kunnen inspringen, garant staan, diverse prijsprikkels.

[0:37:44] Maar ik ben ook benieuwd, zijn er ook initiatieven in de sector zelf?

[0:37:49] Op het gebied van SAF Spacepeak neem ik aan.

[0:37:53] Er zijn initiatieven waarbij we samen SAF inkopen.

[0:37:57] Er zijn ook initiatieven waarbij we testen doen om bijvoorbeeld te bewijzen dat ook meer SAF zou kunnen worden bijgemengd.

[0:38:04] Dus wij hebben bijvoorbeeld motoren getest om te bewijzen dat Virgin een vlucht van 100% SAF kon maken van Londen naar New York.

[0:38:13] Dus dan doen wij het testen in onze engine cell test en zij voeren de vlucht uit.

[0:38:18] We proberen ook te kijken of we samen kunnen investeren eventueel in bepaalde fabrieken.

[0:38:25] Zoals we dat ook bij DSL hebben gedaan.

[0:38:27] Of we daarin meer kunnen optrekken.

[0:38:29] En we proberen ook nadrukkelijk met andere bedrijven samen te werken.

[0:38:33] In de hoop dat nu is alles...

[0:38:35] Er zijn de meeste SAF-contracten die we met onze zakenkanten afsluiten op basis van een jaar.

[0:38:42] Of we die langduriger kunnen maken, dat we daarmee ook weer lange termijn afnamen toch kunnen organiseren, zodat de fabrieken daarmee ook meer zekerheid hebben qua afname.

[0:38:54] Dank u wel.

[0:38:54] Ik denk dat het dan ook vooral interessant is om te weten... hoe voorkom je dan dat je klant alsnog naar de concurrent toe gaat?

[0:39:03] Dus hoe heb je dat weglekeffect dan ondervangen?

[0:39:06] En ik heb dan nog één vervolgvraag, want ik ben wel benieuwd, ook richting KLM.

[0:39:11] Hoe ziet u de relatie met de vliegbelasting?

[0:39:15] Is daar een relatie te maken?

[0:39:17] Bijvoorbeeld als je meer SAF gebruikt, dan betaal je een lagere vliegbelasting in de toekomst.

[0:39:23] Ja, het zou natuurlijk heel mooi zijn als de belasting die wordt opgehaald zou worden gebruikt om SAF te stimuleren.

[0:39:31] Of dat nou ETS is of vliegbelasting.

[0:39:33] Of dat er inderdaad op die manier positief gedrag wordt beloond.

[0:39:37] Ik denk dat dat heel positief zou zijn.

[0:39:39] Nou is de vraag natuurlijk welke hoogte zou die vliegbelasting dan moeten hebben en dat is denk ik een ander debat.

[0:39:46] Maar wat wij vooral willen of op hopen is dat inderdaad wordt gestimuleerd.

[0:39:51] Dat uiteindelijk de betaalbaarheid van SAF wordt vergroot.

[0:39:56] Waardoor we het kunnen versnellen.

[0:39:58] En dit zou een manier kunnen zijn.

[0:40:02] Dank u wel.

[0:40:03] We hebben met elkaar nog wat tijd, zo'n 20 minuten.

[0:40:07] Dus ik zou willen starten met een tweede vraagronde.

[0:40:11] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:40:12] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Schellekens van KLM.

[0:40:19] U gaf net eigenlijk ook al een beetje een doorkijkje hier en daar.

[0:40:24] Maar mijn vraag die heeft eigenlijk betrekking op...

[0:40:27] Welke concrete economische gevolgen en ook kijkende naar uw concurrentiepositie binnen Europa, heeft het verdwijnen van de HBE-regeling, de hernieuwbare brandstoffeneenheden, voor Schiphol en de Nederlandse luchtvaartsector?

[0:40:44] En wat zouden volgens u dan...

[0:40:46] maatregelen kunnen zijn waarmee KLM het meest effectief kan opereren om die concurrentiepositie dan weer terug te krijgen of te behouden zonder dan meteen allerlei structurele subsidies in het leven te roepen.

[0:41:03] Misschien kunt u een beetje out of the box denken.

[0:41:05] Wellicht ziet u hier en daar wat suggesties.

[0:41:09] Kunt u daar kort op reflecteren?

[0:41:13] Dat is een mooie uitnodiging.

[0:41:15] Dank.

[0:41:17] Kijk, de HBE-regeling was inderdaad buitengewoon succesvol.

[0:41:21] Het feit dat 30% van de SAF is getankt op Schiphol is volledig daaraan te danken.

[0:41:27] En misschien het feit dat Neste hier een hele grote fabriek heeft, maar vooral de HBE-regeling.

[0:41:32] En ik denk het aantrekkelijke van de HBE-regeling is dat dat inderdaad een soort onderling betaalsysteem was.

[0:41:38] Dat is ook waarschijnlijk waarom u daarnaar verwijst.

[0:41:40] Want ik heb begrepen, was dat niet mogelijk om dat verder door te laten lopen.

[0:41:48] En niemand heeft mij een soort gelijk systeem kunnen voorstellen.

[0:41:54] Maar dat werkte wel heel erg goed.

[0:41:55] Dus als er een systeem zou zijn waarbij met verschillende weggebruikers alsnog een prijsdekkend mechanisme zou ontstaan, want dat gebeurde er eigenlijk.

[0:42:07] SAF werd zeer betaalbaar omdat certificaten die werden opgehaald door de koop van SAF ook weer konden worden verkocht.

[0:42:15] Dat werkte ontzettend goed.

[0:42:17] Maar zoals ik zei, de gesprekken die ik heb gehad met de experts bij ons, die hebben mij geen model kunnen uitleggen die op die manier werkt.

[0:42:29] En dan kom je dus al snel op een contract for difference of een double-sided auction, waarbij wel degelijk ook belastinggeld een rol speelt om het verschil te dekken.

[0:42:41] Dank voor het antwoord.

[0:42:43] Volgens mij bestaat er voor vrachtwagens een bepaalde terugsluisconstructie die inkomsten vanuit die vrachtwagenheffing de sector weer laat terug invloeien voor investeringen in verduurzaming.

[0:42:55] Zou dan bijvoorbeeld zo'n dergelijke regeling ook een uitkomst kunnen zijn vanuit de vliegtax en als je die gaat doortrekken naar de SAF-investeringsbereidheid?

[0:43:06] Zouden we daar dan iets mee kunnen doen?

[0:43:10] Dus als ik u goed begrijp, stelt u eigenlijk voor dat de...

[0:43:14] Kunt u het nog een keer herhalen dat ik het goed begrijp?

[0:43:16] Ja, er is vanuit de vrachtwagenheffing een terugsluis.

[0:43:20] Vanuit de belastingen die er zijn naar een stukje verduurzaming zou zoiets ook toegepast kunnen worden binnen uw sector.

[0:43:28] Dat lijkt me wel, ja.

[0:43:29] Dus dat is eigenlijk ook wat ik bedoelde met het terugsluisen van de ETS-gelden.

[0:43:32] Maar dat is een Europees mechanisme natuurlijk.

[0:43:35] Maar daarvan hopen wij ook, zoals oorspronkelijk was afgesproken, dat dat ook kan worden teruggesluist en geïnvesteerd in de innovatie en verduurzaming van luchtvaart.

[0:43:43] Ik denk dat dat een heel goed idee is, ja.

[0:43:47] Dank u wel.

[0:43:48] Mevrouw Wiersma.

[0:43:49] Ja, voorzitter.

[0:43:50] Ik zou willen zeggen, het belastingplan staat op de agenda hier in de Kamer.

[0:43:55] Dat is niemand ontgaan, denk ik.

[0:43:58] Ik denk dat ik toch even doorga met vragen aan de heer Ribberink, zonder er hier een heel landbouwproductievraagstuk van te maken.

[0:44:08] Dat is heel verleidelijk voor mij, dat zult u begrijpen.

[0:44:11] Vraag ik me af, want er staat in de position paper wel iets over... het percentage aan grondstoffen die nu van buiten Europa worden geïmporteerd.

[0:44:22] Met een stevige oproep om een bio-grondstoffenstrategie in Europa...

[0:44:26] ...op te stellen.

[0:44:28] Als we dan kijken naar dat percentage... ...welke potentie ziet Shell of de herinnering dan... ...voor binnen de Europese landsgrenzen?

[0:44:36] En wat is daar dan voor nodig?

[0:44:38] En over wat voor percentages hebben we het dan nu?

[0:44:41] Want nu is dat 85% vanuit het buitenland.

[0:44:43] Maar ook als je wil opschalen, waar hebben we het dan over?

[0:44:47] Wat is de potentie?

[0:44:48] En wat is daar dan concreet voor nodig om dat dan ook te realiseren?

[0:45:00] Dank je wel.

[0:45:01] Ja, ik denk dat een van de...

[0:45:04] Er zijn meerdere mogelijkheden om Europa minder afhankelijk te maken van andere continenten en andere regio's.

[0:45:11] En ik denk dat we moeten zoeken naar een combinatie van dingen.

[0:45:15] Als je kijkt naar de SAF-technologie, dan heb je HEFA-SAF en dan heb je ISAF.

[0:45:20] Even gesimplieerd, dan heb je nog Advanced Bio-SAF.

[0:45:24] Maar als je kijkt naar de HEFA-SAF, dat is de huidige technologie, daar komt heel veel uit Azië, zoals al benoemd.

[0:45:30] En die plas van grondstoffen zou je significant kunnen vergroten als je in Europa wat meer gewassen mogelijk maakt.

[0:45:38] En uiteraard moet dat voldoen aan de juiste duurzaamheidscriteria.

[0:45:41] En dat zou echt significant zijn, maar tegelijkertijd wil je langer termijn minder afhankelijk worden.

[0:45:50] Dan denk ik dat je moet kijken naar bijvoorbeeld ISAF en daarom ook dat het ministerie van Defensie kijkt naar

[0:45:57] ISAF, want daar zijn de grondstoffen makkelijker te krijgen binnen Europa.

[0:46:02] Tegelijkertijd, als wij willen en willen verduurzamen en we willen energiezekerheid, dan denk ik dat je ook moet kijken niet alleen aan produceren in Europa, maar ook aan de diverse sources van import.

[0:46:13] En nu komt er heel veel uit China, 60% komt er overigens uit China.

[0:46:16] Nou, ik denk dat je daar ook kan kijken.

[0:46:18] Hoe kan je diversere bronnen krijgen, zodat je minder afhankelijk wordt en uiteindelijk op die manier meer energiezekerheid creëert.

[0:46:29] Dank u wel.

[0:46:31] Leeft dat nog een vervolgvraag op bij mevrouw Wiersma?

[0:46:33] Niet voor nu?

[0:46:35] U gaat er nog even op kouwen.

[0:46:36] Helemaal goed, dan de heer Keuze aan uw vraag.

[0:46:40] Ik denk dat naast het economische argument en het duurzaamheidsargument is natuurlijk weerbaarheid ook een heel belangrijk argument.

[0:46:47] Ik hoorde net al in het verhaal van de heer Ribberink dat met name e-saf daar interessant voor is, want met bio-saf verplaats je misschien die afhankelijkheid van olie uit het Midden-Oosten naar frituurvet uit China nu 60% inderdaad.

[0:47:00] Dus ik ben benieuwd als we op die, met name ESAF ook van de grond willen krijgen, waar juist eigenlijk het nog lastiger lijkt, hoorde ik ook net.

[0:47:11] Maar wat nog wel voor de weerbaarheid en autonomie beter is, want dat kunnen we eigenlijk volledig hier produceren.

[0:47:15] Natuurlijk beperkt, dat vraagt wat energie en waterstof.

[0:47:20] Om tot de vraag te komen, laatst hadden we een luchtvaartborrel hier in Nieuwspoort.

[0:47:25] Daar was volgens mij Luitenant-Generaal bij vanuit Defensie.

[0:47:28] En die sprak dat het eigenlijk al best wel defensieel lang bezig is, al vier jaar of zo.

[0:47:34] om te kijken of SAF ingezet kan worden.

[0:47:37] Ik heb daar ook een motie voor ingediend, die is aangenomen, om te kijken van hoe kunnen we vanuit het ministerie ook, INW, samenwerken met de FES om te zorgen dat we eigenlijk een lange afnamecontract gaan realiseren.

[0:47:49] Ik was benieuwd hoe het daarmee voorstaat.

[0:47:51] Zit daar kans van slagen in?

[0:47:53] Gaat dat heel lang duren?

[0:47:54] Of zijn er misschien korte termijn ook kansen op?

[0:47:58] Wat zijn de dingen die we nog moeten overwinnen?

[0:48:00] Ik ben even op zoek naar wat perspectief daarop.

[0:48:06] Dank u wel.

[0:48:07] Houdt u gang.

[0:48:08] Ja, dank u wel.

[0:48:10] Ik gaf net al aan dat Defensie sinds kort 5% SAF bijmengt dit jaar.

[0:48:17] En de doelstelling is 30% in 2030.

[0:48:21] Maar wat u bedoelt is denk ik het Launching Customer, de motie die u heeft ingediend.

[0:48:24] Oké, er was eerder ook al een motie ingediend door de heer Bolhuis in juli.

[0:48:29] En wij hebben toen al aangegeven dat we eind van het jaar eigenlijk antwoord geven op die motie met meer informatie.

[0:48:35] Dus u krijgt een beetje een tussenstand van mij.

[0:48:37] We zijn namelijk aan het verkennen op dit moment of Defensie een rol kan spelen als launching customer en hoe dat er dan uit gaat zien.

[0:48:44] En wat we aan het verkennen zijn is onder andere afnamegarantie, dat werd al een paar keer genoemd ook.

[0:48:49] 10 tot 15 jaar is echt wel heel lang, dat is dan de wens die is uitgesproken.

[0:48:53] Wij hebben nu contracten van 5 jaar, dus dat is wel echt een aanmerkelijk verschil, zitten veel...

[0:48:59] Zoals we ook al uitlegden, veel haken en ogen aan juridische consequenties, kosten.

[0:49:04] Dus dat wordt nu uitgezocht.

[0:49:06] En we kijken ook naar de optie van investeringssteun.

[0:49:09] Wellicht kunnen we deelnemen aan een fonds.

[0:49:12] En derde is samenwerking met civiele partijen.

[0:49:14] Dus ik gaf ook al aan, we zijn aangesloten bij de duurzame luchtvaarttafel.

[0:49:18] En we kunnen ook kijken binnen de EDA.

[0:49:20] European Defence Agency, of we daarmee kunnen samenwerken.

[0:49:24] Denk aan vraagbundeling.

[0:49:26] Heeft ook weer een beetje te maken met afnamegarantie.

[0:49:28] En als vierde pijler kijken we naar innovatie.

[0:49:33] Kunnen we bijvoorbeeld pilots draaien op defensieterreinen in het kader van kennisontwikkeling?

[0:49:37] Binnen de NAVO worden ook pilots gedaan om uit te zoeken wat de consequenties zijn van 100% SAF.

[0:49:42] Dus in het kader van Launching Customer zijn we eigenlijk die vier onderwerpen die ook met elkaar samenhangen aan het uitzoeken...

[0:49:49] En in december komen we met een uitgebreider antwoord dan dit.

[0:49:55] Dank u wel.

[0:49:57] Ja, we wachten december af.

[0:49:59] Er worden hier toezeggingen gedaan.

[0:50:00] Altijd goed tijdens een rondetafelgesprek.

[0:50:02] Ik had zelf ook nog een vraag en ik denk dat ik hem aan de heer Nedekorn of Ribbrink ga stellen.

[0:50:07] Maar het gaat over het fonds wat we dus met de begroting nu hebben.

[0:50:12] Het SAF-fonds.

[0:50:13] Waar we ook deels geld in stoppen vanuit de Rijksoverheid.

[0:50:17] Dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws, als u het mij vraagt.

[0:50:20] Ik was wel benieuwd, wat zijn nog eventuele miljoen duurzaamheidscriteria... die we zouden moeten stellen aan dat fonds?

[0:50:27] Want u heeft allebei al iets gezegd over certificering in de keten.

[0:50:32] Maar zijn er ten aanzien van het inzetten van SAF in Nederland nog zaken...

[0:50:37] Misschien ook ten aanzien van stikstof, zwavel, nog zaken waar we nog extra aandacht voor zouden moeten hebben.

[0:50:44] Vanuit de Kamer.

[0:50:48] Dank u wel.

[0:50:49] Het is al volgend jaar en dat is al vrij kort termijn.

[0:50:56] Dus bij mij zou het belangrijkste criteria moeten zijn dat het bovenop het mandaat komt.

[0:51:00] Dus dat vrijwilliger SAF is.

[0:51:04] Ik denk dat je moet voldoen aan de Europese duurzaamheidscriteria.

[0:51:08] En dat zou het meest pragmatische insteek zijn wat mij betreft, om allerlei andere toevoegingen te doen.

[0:51:15] Ja, ik zou zeggen progress before perfection.

[0:51:18] Eerst gewoon zorgen dat we dit gaan gebruiken, SAF.

[0:51:25] Als je dan meer langetermijn kijkt, 2030, dan kan je denk ik langzamerhand gaan kijken naar, zoals een ISAF-mandaat.

[0:51:33] Dat heeft al wat meer langetermijn duurzaamheidswensen.

[0:51:38] En zo denk ik ook dat advanced biofuels zou ook een hele belangrijke toevoeging kunnen zijn.

[0:51:44] Maar korte termijn zou ik zeggen houden we het vrij makkelijk en praktisch.

[0:51:52] Ja, ik heb daar niets aan toe te voegen qua duurzaamheidsaspecten.

[0:51:55] Dus ik ben het er mee eens.

[0:51:59] Binnen de huidige regelgeving zou dat voldoende moeten zijn om dat ook voor Nederland te laten gelden.

[0:52:05] Dank u wel.

[0:52:08] Dan kijk ik nog één keer rond of er nog vragen zijn vanuit de Kamerleden.

[0:52:14] Nog één kort vraag.

[0:52:16] Ik inventariseer ook even bij de andere twee.

[0:52:18] De heer Keuze, mevrouw Wiersma, heeft u nog een vraag?

[0:52:27] Laten we beginnen met de heer Goudswaard.

[0:52:30] Ja, dank u voorzitter.

[0:52:31] Ik had nog een vraag aan de heer Strijd.

[0:52:34] What would fuel traders like Vitol need to sign up more long-term contracts with SAF suppliers?

[0:52:42] And do those needs differ between BioSaf and ASAF suppliers?

[0:52:48] Could you elaborate on that?

[0:52:52] Your microphone, please.

[0:52:54] Go ahead.

[0:52:57] As a trading company, obviously...

[0:52:59] VTOL zou dit waarschijnlijk in twee verschillende manieren bekijken.

[0:53:04] We hebben een afstandsavionistisch bedrijf, dat is VTOL Aviation.

[0:53:08] En we zijn verantwoordelijk zowel onder het EU-reduceringsmandaat als het UK-mandaat.

[0:53:13] Dus natuurlijk gaat de verkiezing van SAF en ESAF naar die mandaten.

[0:53:17] De tweede deel van dat is natuurlijk een verkoopbedrijf.

[0:53:22] We zouden kijken om SAF en ESAF te kopen, dezelfde manier als we kruiden, vliegtuig of diesel.

[0:53:27] Dus het zou geen verschil zijn.

[0:53:30] All we've been looking for.

[0:53:31] I think, obviously, the SAF mandate is obviously relatively straightforward in the sense that it's the set percentages you can calculate out what is going to be our own domestic requirement that we need versus what we believe the industry is going to need.

[0:53:46] We then would look at balances on how much production we think is being made in the world, where it's going and where it's going to be long and where it's going to be short.

[0:53:54] So those things there.

[0:53:55] I think when we spoke about the certainty around...

[0:53:59] Things like the ESAF to make sure that the obligations in the future maintain.

[0:54:05] Obviously because it's a large commitment there if you're putting money into a plant or you're agreeing to take an offtake of these fuels.

[0:54:12] You're doing this well in advance of obviously the future mandate coming.

[0:54:15] And so you wouldn't want to be a case where you commit to a project and suddenly the ESAF mandate is delayed and obviously you're left with

[0:54:22] erg duurzaam SAF dat geen doel meer heeft en je dan iets moet doen met het, wat ik denk waarschijnlijk hetzelfde is voor de meeste van de industrie.

[0:54:30] Dus ik denk rondom die twee dingen, dat is hoe we het kijken.

[0:54:36] Ik denk natuurlijk dat we een balansportfolio nemen van projecten, zowel in Nederland als in Europa en van buitenland en gewoon proberen te beoordelen wat het beste gaat zijn voor ons, onze bedrijven en waar we de toekomst nodig zien.

[0:54:52] Dank u.

[0:54:55] No question from... Oh, dan ga ik op het Engels.

[0:54:58] We hebben één keer aanhaken.

[0:55:00] Ja, één laatste vraag vanuit mevrouw Wiersma.

[0:55:02] Ja, dank voorzitter.

[0:55:03] Dan ga ik toch weer door.

[0:55:04] Could you turn off the microphone please?

[0:55:06] Thank you very much.

[0:55:07] Dan ga ik toch weer door op de laatste vraag.

[0:55:09] Want ik vroeg natuurlijk ook wat is daar dan voor nodig?

[0:55:12] Ik snap dat niet alleen ingezet wordt op die bio-SAF... waar ik zojuist qua grondstoffen dan op inging.

[0:55:20] Maar dat geldt natuurlijk indirect ook voor e-SAF, omdat dat uiteindelijk heb je... als we nu kijken naar de elektrificatie in de samenleving... je hebt voor groene waterstof uiteindelijk ook elektriciteitsproductie nodig.

[0:55:34] Wat is daar dan nog additioneel voor nodig om daar groot op in te kunnen zetten?

[0:55:39] Als we nu kijken, dan loopt de elektrificering... de ambitie wordt bij lange na niet bijgelopen.

[0:55:48] Dus waar hebben we het dan over?

[0:55:49] Wat is daar dan nog additioneel voor nodig... om via die route de potentie te benutten?

[0:56:00] Als je kijkt naar ISAF... wij doen veel onderzoek in ons lab in Amsterdam naar ISAF...

[0:56:06] En die technologie is nog minder ontwikkeld.

[0:56:10] Dus dat vereist gewoon nog meer stappen om dezelfde schaal te halen als nu Hefasaf.

[0:56:16] En de mandaten in 2030, dat is vrij kortetermijn.

[0:56:20] Dus we hopen dat we dat met z'n allen halen.

[0:56:23] Ik denk dat we iets meer flexibiliteit nodig hebben.

[0:56:25] Maar wat wij proberen te doen is kijken naar welke projecten nou in de wereld commercieel, technologisch voorop lopen.

[0:56:34] Waardoor wij ook een langjarige afnameovereenkomst kunnen afsluiten.

[0:56:39] En ja, daarbij zien wij heel veel projecten.

[0:56:43] Maar er zijn er nog vrij veel die nog in een beginstadium zijn.

[0:56:46] En wij zien daarom ook dat wij denken dat we meer flexibiliteit nodig hebben.

[0:56:51] Ik noemde het net al, advanced biofuels, om aan het ISAF-mandaat te voldoen.

[0:56:55] Dat we, als we het willen behouden met elkaar, dat we dan moeten kijken naar wat meer flexibiliteit.

[0:57:01] Hoe we dat kunnen bereiken zonder dat we het mandaat wegschuiven.

[0:57:05] Want dat zou zonde zijn, denk ik.

[0:57:06] Dus daar proberen we een mix te vinden.

[0:57:10] Ik hoop dat ik u daarmee de vraag beantwoord.

[0:57:15] Dank u wel, de heer Keuze.

[0:57:18] Ja, een vraag voor meneer Strijd ook.

[0:57:22] Ik denk dat we allemaal zien dat de refineriecapaciteit in Europa onder wat druk is, zou je misschien zeggen.

[0:57:30] Ik denk dat we een heleboel capaciteit verliezen.

[0:57:32] Ik denk dat het 20% is in de laatste paar jaar.

[0:57:37] Zie je dit als een probleem of een constreint om te traden of de mogelijkheid om SEV hier te produceren en misschien voor het traderen van het?

[0:57:48] Ja, ik denk dat dit jaar een heleboel voedingsveranderingen zijn geweest.

[0:57:59] Met eventen, vooral in het Midden-Oosten.

[0:58:03] Dus de refineriecapaciteit in je eigen land... ...heeft de veiligheid van de voedingsverandering uitgebreid.

[0:58:10] Vaak als refineries sluiten, worden ze vaak een importfaciliteit.

[0:58:15] Daarom zou ik verwachten dat als meer refineries in Europa worden gesloten, dan wordt er de nodigheid gecreëerd om meer producten in Europa te importeren en een grotere aandacht op het buitenland te plaatsen.

[0:58:31] Met betrekking tot SAF, zoals ik in mijn openingverhaal heb gezegd,

[0:58:36] SAF was ontworpen om een drop-in fuel te zijn en daarom gebruiken we de bestaande infrastructuur.

[0:58:45] Dat is één manier om de kosten te houden, natuurlijk.

[0:58:47] Om de mandaten uit te brengen tot 2040 en verder, moet er veel geld spelen.

[0:58:48] Maar in de eerste fase moesten we vragen hoe we dit in de meest efficiënte manieren konden doen.

[0:58:52] Daarom, vooral in Nederland, heb je een enorme refineriesector in dit land.

[0:59:00] Je bent waarschijnlijk een van de grootste in Europa.

[0:59:01] Daarom moet dat gebruikt worden.

[0:59:02] Maar ik denk dat als meer refineries afsluiten, dan zal het een adverse impact hebben.

[0:59:14] Dank u.

[0:59:16] Ik heb vandaag geen vragen, dus volgens mij zijn we dan op het einde gekomen van deze ronde.

[0:59:19] Nogmaals, veel dank aan onze sprekers in deze ronde.

[0:59:23] En ik wil u verzoeken om plaats te maken voor onze volgende sprekers.

[0:59:27] En ik stel voor dat we daar vijf minuutjes voor nemen, zodat we dus om tien over twee kunnen starten met de tweede ronde, namelijk de producenten.

[0:59:35] Dank u wel.

[1:05:13] Een hele goede middag allemaal.

[1:05:15] Mag ik de mensen op de publieke tribune vragen om weer een plekje op te zoeken?

[1:05:26] Ja, inderdaad.

[1:05:36] Heel goed.

[1:05:38] Mooi.

[1:05:39] Er is vast op het einde van de middag nog ruimte voor een borrel.

[1:05:42] Maar we gaan toch eerst het programma met elkaar goed afmaken.

[1:05:47] We hervatten de vergadering.

[1:05:48] We zijn in het blokje producenten, de tweede ronde.

[1:05:52] En daarvoor hebben we drie nieuwe sprekers.

[1:05:54] Van harte welkom.

[1:05:55] Ik stel voor dat we u ook alle drie te woord geven en daarna weer ruimte bieden voor vragen.

[1:06:00] Dit is een iets korter blokje, want hierna krijgen we nog een laatste blokje met weer wat meer sprekers.

[1:06:05] Maar volgens mij liggen we goed op schema en kunnen we gewoon alle vragen stellen die we willen.

[1:06:10] Mag ik het woord geven aan de heer Altena?

[1:06:12] Dank u wel.

[1:06:13] Dank voor de uitnodiging.

[1:06:14] Fijn om hier te zijn om over dit belangrijke onderwerp te spreken.

[1:06:18] Ik werk voor Neste.

[1:06:20] Neste is een Fins bedrijf, ooit begonnen gestart als een fossiele raffinaderij... ...om de energiezekerheid van Finland te garanderen.

[1:06:28] En over de laatste twee decennia getransformeerd tot de grootste producent van hernieuwbare diesel...

[1:06:34] En SAF ter wereld.

[1:06:36] We hebben meer dan 10 miljard euro geïnvesteerd in hernieuwbare productiecapaciteit wereldwijd.

[1:06:41] Ongeveer de helft daarvan staat hier in Rotterdam.

[1:06:44] In Singapore hebben we de grootste bioraffinaderij en SAF-productielocatie ter wereld staan.

[1:06:50] Hier in Rotterdam.

[1:06:52] Dit jaar 15 jaar operationeel de grootste bioraffinaderij van Europa.

[1:06:58] Sinds maart 2025 produceren we daar SAF, de grootste SAF-fabriek van Europa.

[1:07:05] En as we speak, op dit moment investeren we 3 miljard euro hier in Rotterdam om onze productiecapaciteit te verdubbelen.

[1:07:12] Dus volgend jaar als die productie online komt is dat de grootste bioraffinaderij en grootste SAF-fabriek ter wereld.

[1:07:18] Ik wilde in deze introductie kort stilstaan met drie thema's waar ook al eerder aan geraakt is.

[1:07:23] Grondstoffen, productielocatie en de markt.

[1:07:28] De grondstoffen die wij gebruiken, afval, reststromen, olie en vetten, op de korte termijn zijn daar voldoende van beschikbaar.

[1:07:36] Maar als we SAF moeten opschalen, dan zullen we meer grondstoffen nodig hebben met elkaar.

[1:07:42] Als nesten zetten we daarbij op twee dingen in.

[1:07:44] Enerzijds optimaal benutten van wat we nu al hebben.

[1:07:48] Dus dat betekent dat wij significante investeringen doen om laagwaardigere grondstoffen te kunnen verwerken.

[1:07:53] Dus dat is voorbehandelingscapaciteit.

[1:07:57] En daarna zetten we ook in op nieuwe grondstoffen die in diezelfde fabrieken kunnen.

[1:08:02] Het is al eerder over tussengewassen gegaan.

[1:08:05] Dat is een hele kansrijke stroom.

[1:08:08] In Nederland hebben we een aantal pilots gedaan, waaronder eentje in Zeeland...

[1:08:12] Waar we samen met boeren tussengewassen produceren die wij dan kunnen verwerken.

[1:08:17] Wat een belangrijke bijdrage levert aan energiezekerheid, grondstoffenzekerheid.

[1:08:23] Om te zorgen dat er voldoende grondstoffen beschikbaar zijn in de toekomst.

[1:08:28] Ten aanzien van de productielocaties heeft Nederland een hele goede uitgangspositie.

[1:08:33] Met de haven van Rotterdam, met Schiphol, achterlandverbindingen.

[1:08:38] Maar tegelijkertijd staat dat ecosysteem stevig onder druk.

[1:08:41] En we moeten echt met elkaar gaan werken aan de randvoorwaarden.

[1:08:45] Denk aan vergunningen, denk aan stikstof.

[1:08:48] Denk aan de regelgeving waar wij als bioraffinaderij, waar we afval en reststromen verwerken, mee te maken hebben.

[1:08:56] Dat is echt een aandachtspunt.

[1:08:59] Tweede punt ten aanzien van de randvoorwaarden.

[1:09:00] Het is al eerder in het eerdere blokje ook ter sprake gekomen.

[1:09:03] De CEPS, de NAVO-pijpleiding.

[1:09:05] Wij als Neste kunnen in België via de CEPS leveren.

[1:09:08] We kunnen in Duitsland via de CEPS leveren.

[1:09:10] Maar niet in Nederland.

[1:09:12] En dat is natuurlijk een beetje wrang.

[1:09:14] Dat zouden we echt met elkaar moeten aanpakken.

[1:09:17] En daarna zouden we de CEPS ook meer moeten benutten om SAF-fabrieken in positie te brengen.

[1:09:23] Het derde blokje, het laatste blokje van mij dan, de markt.

[1:09:28] Op dit moment is er mondiaal overcapaciteit.

[1:09:31] Er wordt meer SAF geproduceerd dan dat de marktvraag is.

[1:09:35] De marktvraag die door de mandaten voorkomt, Europa en het Verenigd Koninkrijk, is op dit moment 1,2 miljoen ton per jaar.

[1:09:45] Nesten kan wereldwijd 1,5 miljoen ton per jaar produceren, vandaag.

[1:09:51] Als onze uitbreiding in Rotterdam afgerond is, dan kunnen we in Rotterdam 1,2 miljoen ton saft produceren.

[1:09:57] Dus je ziet dat die marktvraag op dit moment andere investeringen in de weg zit.

[1:10:03] Er is niemand die een fabriek wil neerzetten met deze marktvraag, terwijl we in 2035 een flinke stijging in de mandaten krijgen.

[1:10:12] Dus we hebben aanvullend beleid nodig om die sprong te overbruggen, zodat producenten kunnen investeren voordat die stevige stijging komt.

[1:10:22] En daarbij is de betrouwbaarheid een hele belangrijke.

[1:10:27] Toen Neste begon met investeren in die saffabriek, toen zou Nederland 14% saffabriek in 2030 willen bijmengen.

[1:10:34] Dat is precies wat we vandaag de dag kunnen produceren.

[1:10:37] Maar die 14% dreigt uit zicht te raken.

[1:10:41] Dus naast minder vliegen is saffabriek...

[1:10:44] Het instrument om de luchtvaart te verduurzamen.

[1:10:47] We moeten met elkaar die stappen zetten.

[1:10:51] Ik kan me voorstellen dat u veel vragen heeft over zowel de productie als de grondstoffen en de kansen daar.

[1:10:57] Dus zeer bereid om die te beantwoorden.

[1:11:01] Heel fijn, dank u wel.

[1:11:03] Dan gaan we naar Pau Twix.

[1:11:05] En u het woord.

[1:11:07] Dank u wel.

[1:11:08] Dank voorzitter.

[1:11:09] Dank voor de gelegenheid om hier namens Power2X onze ideeën mogen delen... ...om hoe ESAF kan bijdragen aan diversificatie en de leveringszekerheid van brandstoffen in Nederland.

[1:11:19] Voor de mensen die dat niet weten, Power2X is een Nederlands bedrijf dat projecten ontwikkelt... ...voor de productie van duurzame waterstof en brandstoffen zoals ESAF.

[1:11:28] En wij ontwikkelen op dit moment een van de grootste ESAF-fabrieken in Europa in de haven van Rotterdam.

[1:11:35] Nederland wil de luchtvaart verduurzamen, de energiezekerheid versterken en de toekomst van de industriele basis veiligstellen.

[1:11:42] SAF kan antwoord bieden op deze vragen.

[1:11:45] Binnen SAF zullen meerdere routes nodig zijn om aan de groeiende vraag te voldoen.

[1:11:49] De groeiende vraag zal komen met het vergroten van de Refuel EU-mandaten door de tijd heen.

[1:11:56] Daarom moet naast BioSAF ook worden ingezet op e-SAF.

[1:12:00] Beide routes zullen nodig zijn en dit is ook weer spiegeld in het huidige refuel EU mandaat.

[1:12:06] Waarbij de ESAF vanaf 2030 een significante bijdrage moet gaan leveren aan de luchtvaartbrandstoffen.

[1:12:13] En naast voor SAF heeft zeker ook voor ESAF Nederland een zeer goede uitgangspositie.

[1:12:18] Want ze zijn koploper zoals net al werd aangeduid in biobrandstoffen.

[1:12:23] De Rotterdamse haven heeft een heel sterk chemisch cluster en bestaande infra waarop kan worden voortgebouwd.

[1:12:29] En grote delen van Noordwest-Europa in theorie kunnen worden voorzien.

[1:12:35] Pouto X wil deze positie benutten met ons project IFOS Rotterdam.

[1:12:39] Om dan daarmee meer dan 250 kiloton ESAF te produceren.

[1:12:43] Met deze 250 kiloton ESAF zouden wij de verplichting voor Nederland tot en met 2039 kunnen voorzien.

[1:12:52] De afgelopen tijd zien we in de EU en in Nederland zeer positieve stappen rondom ESAF.

[1:12:57] Zoals net ook al gezegd, gisteren de subsidie duurzame luchtvaartbrandstoffen opengesteld.

[1:13:03] En ons project IFILS Rotterdam is ook recent geselecteerd door de Europese Commissie om een subsidieovereenkomst voor te bereiden rondom het Innovation Fund.

[1:13:13] De koers is dus uitgezet, maar om tot een investeringsbeslissing te komen is aanvullend beleid nodig van de Nederlandse overheid.

[1:13:20] Allereerst, zoals al een paar keer vandaag aangehaald, is het heel essentieel om het EU-beleidskader zo snel mogelijk herbestigd te zien en daarin specifiek het submandaat voor ESAF te behouden en ook het boetestelsel.

[1:13:34] Langjarige afnamecontracten moeten worden mogelijk gemaakt en daarvoor zijn aanvullende instrumenten nodig om het vrijheidsverschil tussen fossiel en ESAF te overbruggen en uiteindelijk daarmee of tekenslangjarige contracten te laten tekenen.

[1:13:50] Daarom roepen wij de overheid op om zich daarin te zetten te kijken naar specifieke e-stofmiddelen binnen de EU-ETS met self-allowances, het verkennen van nationale instrumenten zoals de double-sided auction of een contract for difference waarmee kan worden voortgebouwd op de ervaring die we in Nederland al hebben met de succesvolle SDA++.

[1:14:13] En tot slot vragen wij de overheid om de mogelijkheden te verkennen om de vraag naar ESAF te stimuleren.

[1:14:18] Middels overheidsaanbestedingen, bijvoorbeeld via verplichte brandstofvoorraden of publieke afnemers zoals het ministerie van Defensie.

[1:14:26] Dit kan helpen om voorspelbare vragen te creëren en investeringen te stimuleren.

[1:14:31] En daarmee de levenszekerheid in Nederland te versterken.

[1:14:34] Met SAF en ESAF kunnen we samen bouwen aan een schonere luchtvaart en een sterke brandstofvoorziening.

[1:14:40] En daarin willen wij als Power2X voor oplopen en met de juiste randvoorwaarden kunnen wij dat.

[1:14:47] Mooi, dank u wel.

[1:14:49] Dan kom ik bij de heer Berg van Sky Energy.

[1:14:53] Graag de Kamerleden, graag de voorzitter, dank voor de uitnodiging.

[1:14:56] Ik zou namens Sky Energy ook graag willen uitdragen dat we in Europa te maken hebben met een urgent en strategisch probleem als het gaat om onze brandstofvoorziening.

[1:15:06] We hebben hier veel gesprekken over gevoerd met de NAVO en met verschillende commissarissen het afgelopen jaar.

[1:15:12] En ook zij luiden de alarmklok.

[1:15:14] Ze geven aan dat we in het geval van een NAVO-evenement eventueel 100.000 tot 500.000 troepen moeten mobiliseren.

[1:15:22] En dat er momenteel in Europa net genoeg raffinagecapaciteit is om die troepen te verplaatsen.

[1:15:29] Maar dat er dus geen continuïteit zou kunnen worden gewaarborgd aan de civiele luchtvaart in dat geval.

[1:15:35] Daarnaast heeft deze afhankelijkheid van voornamelijk geïmporteerde brandstof een enorm prijskaartje.

[1:15:40] Sinds de sluiting van Hormuz betalen we als Europa gemiddeld een half miljard euro extra per dag aan fossiele brandstoffen.

[1:15:49] Dus diezelfde fossiele brandstoffen, maar dan met een hoger prijskaartje.

[1:15:52] Dus dat is een enorme afhankelijkheid.

[1:15:55] En dat betekent dat we vanuit Sky Energy vinden dat we als Europa een minimale hoeveelheid soevereine autonome brandstofproductiecapaciteit zouden moeten kunnen waarborgen.

[1:16:05] om ons weerbaarder te maken en om onze energiezekerheid te vergroten.

[1:16:09] Dat is precies waar Sky Energy aan bouwt.

[1:16:11] We zijn sinds begin dit jaar gestart met de bouw van onze fabriek in Delfzijl.

[1:16:16] Als die voltooid is, zouden wij 100.000 ton saf kunnen produceren, voornamelijk gebaseerd op Europese grondstoffen, afval en residu.

[1:16:27] Maar we zien ook dat die grondstof eindig is.

[1:16:29] Dus we kunnen niet de hele luchtvaart voorzien van dit type brandstof op basis van dit type grondstof.

[1:16:35] Dus we willen hier niet stoppen.

[1:16:36] We willen ook bouwen aan de volgende generatie brandstoffen en dat zijn synthetische brandstoffen die kunnen schalen op basis van die nieuwbare elektriciteit.

[1:16:44] En we hebben die stap gezet in Noord-Zweden, waar de randvoorwaarden voor het bouwen van dit soort fabrieken op basis van deze grondstoffen een stuk aantrekkelijker zijn dan in Nederland.

[1:16:55] Maar dit is precies helaas ook waar de markt vastloopt, waar die stroef loopt.

[1:17:00] En we zien daar twee marktfalen.

[1:17:03] Voorgaande collega's gaven dat ook al aan.

[1:17:05] Ene is het afnamerisico.

[1:17:07] We zien dus dat de afnemers het moeilijk vinden om zich te committeren aan afnamecontracten van 10 tot 15 jaar.

[1:17:14] Die we wel nodig hebben om de financiering rond te krijgen.

[1:17:17] Dus daar zie je dat je te maken hebt met een kip-en-ei verhaal.

[1:17:20] We ondersteunen ook de aanbevelingen om als Nederland ook te committeren aan dubbelzijdige veilingen.

[1:17:25] Een Europees veilingmechanisme waarbij de staat eigenlijk garant staat voor dat prijsverschil.

[1:17:31] Onze buren Duitsland, Oostenrijk en Luxemburg, maar ook Frankrijk hebben zich daaraan gecommitteerd met meer dan 2 miljard euro.

[1:17:40] Dus we vinden dat Nederland ook een vergelijkbaar gebaar zou moeten maken om ESAF naar Nederland te krijgen.

[1:17:46] Maar daarnaast zien we ook dat er onvoldoende aantrekkelijke schuldkapitaal en risicokapitaal beschikbaar is in Nederland om dit soort miljarden investeringen te doen.

[1:17:54] We hebben in Nederland partijen, staatsinvesteringsmaatschappijen zoals Invest International...

[1:18:00] Maar ook InvestNL.

[1:18:02] Die zouden eigenlijk precies die rol kunnen nemen.

[1:18:05] Maar hebben op dit moment onvoldoende mandaat om ook daadwerkelijk in dit soort strategische projecten in te stappen.

[1:18:10] Die voor Nederland, maar ook voor Europa belangrijk zijn.

[1:18:13] En zij kunnen momenteel subsidies of instrumenten verstrekken van een miljoen euro.

[1:18:18] Soms tien miljoen euro aan bankgaranties.

[1:18:21] Maar we hebben het over investeringen van meerdere miljarden.

[1:18:24] En wij vinden dat de overheid hier de regie zou moeten pakken.

[1:18:28] En met dit soort staatsinvesteringsmaatschappijen eigenlijk privaat kapitaal moet verleiden om in dit soort miljarden investeringen te stappen.

[1:18:38] Omdat we dus zien dat dit soort kleinere subsidies nuttig zijn, maar onvoldoende om dit soort grote investeringen over de streep te trekken.

[1:18:44] Dus samenvattend vinden we dat Nederland zich zou moeten committeren aan dit soort Europese veilingmechanismes.

[1:18:51] Maar ook om onze staatsinvesteringsmaatschappijen in staat te stellen dit soort grote strategische investeringen te doen.

[1:18:57] om zo onze brandstofvoorziening weerbaarder en ook autonomer te maken.

[1:19:01] Dank je wel.

[1:19:06] Dank u wel.

[1:19:09] We gaan naar de vragen.

[1:19:11] En hij is helemaal klaar voor.

[1:19:12] De heer Goudswaard, aan u het woord.

[1:19:14] Ja, dank u voorzitter.

[1:19:16] Eerste vraag is aan Neste, de heer Altena.

[1:19:21] De NLR die voorziet een tekort aan HEFA-SAF vanaf het jaar 2030.

[1:19:29] Wat betekent dat voor uw businessmodel?

[1:19:33] En waarom lijkt dat dan niet te leiden tot bijvoorbeeld extra investeringen in ESAF?

[1:19:41] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:19:46] Dank voor deze vraag.

[1:19:49] Als je kijkt naar de mondiale productiecapaciteit voor SAF... ...dan is dat nu vooral HEVA-SAF.

[1:19:57] Je ziet dat alle andere technologieën eigenlijk problemen hebben bij het opschalen.

[1:20:03] En als je nu die capaciteit wegzet, dan zie je dat er tot ergens tussen 2030 en 2035 overcapaciteit is... ...en dat er dan een punt komt waarin er veel te weinig productiecapaciteit is...

[1:20:16] Wij denken dat je daarna ook nog steeds meer hefasaf nodig zult hebben, dus dat je dat verder zou moeten opschalen.

[1:20:24] In het vorige blokje is ook al iets gezegd over het prijsverschil tussen de hefasaf.

[1:20:30] En de ISAF.

[1:20:31] En uiteindelijk zijn het natuurlijk de luchtvaartmaatschappijen die moeten betalen voor deze hernieuwbare brandstoffen.

[1:20:39] En die zullen toch ook kiezen voor de goedkopere opties daar.

[1:20:47] Dus we vermoeden dat er nog meer opschaling daar is.

[1:20:53] En dat dat ook mogelijk is op basis van de grondstoffen die beschikbaar zijn.

[1:21:00] Ja, dank u voorzitter.

[1:21:02] Ja, het lijkt nu een beetje dan...

[1:21:05] Zo zou je het kunnen interpreteren volgens mij dat het wat stokt aan de vraagkant.

[1:21:11] Wat betekent dat en heeft de politiek dat nou echt wel door?

[1:21:14] Wat zou dat dan kunnen betekenen voor de circulariteit van bepaalde industrieën?

[1:21:22] Want we hebben echt te maken over reststoffen die nu op deze manier worden toegepast.

[1:21:28] Stel wanneer dat zeg maar...

[1:21:30] Wanneer dat stokt, wat betekent dat voor die circulaire reststromen?

[1:21:36] Kunt u daar ook iets over zeggen?

[1:21:39] Dank, mooie vervolgvraag.

[1:21:42] SAF is een van de hernieuwbare producten die wij produceren in onze bioraffinaderij.

[1:21:47] We produceren ook hernieuwbare nafta, hernieuwbare diesel.

[1:21:52] En eigenlijk in al die markten zie je dat de marktvraag achterblijft ten opzichte van de investeringen die we nodig hebben om de klimaatdoelen te halen, maar ook om onze fossiele afhankelijkheid te verminderen.

[1:22:04] Dus ergens zit daar een beleidsprobleem dat als we op dit moment hogere marktvraag hadden gehad door beleidsinstrumenten, dan waren er nu meer fabrieken gekomen.

[1:22:17] En dan was die opwaartse stijging voor Europese productiecapaciteit geen probleem geweest.

[1:22:24] Maar we zien het nu dat vorig jaar is een drietal fabrieken, vergelijkbare fabrieken, investeringen stopgezet in Rotterdam.

[1:22:33] De belangrijkste aanleiding daarvoor is de marktvraag ontbreekt.

[1:22:41] Dank u wel.

[1:22:42] Mevrouw Wiersma.

[1:22:44] Ja, nou ik kan de vraag van de vorige ronde bijna hierna extra poleren, want volgens mij...

[1:22:51] Kan ik die het beste aan de producenten stellen?

[1:22:55] En dan begin ik denk ik ook bij de heer Altena over die productie.

[1:22:59] Want hij gaf expliciet aan dat er ook een aantal pilots geweest zijn.

[1:23:05] En als je kijkt naar het hele veld, want het maakt niet uit of je ESAF of dat vanuit olie en vetten doet.

[1:23:12] Je hebt altijd productieruimte nodig, hetzij.

[1:23:16] tussengewassen, het zij, elektrische opwekking... dat ligt ook allemaal ingewikkeld.

[1:23:23] Zeker in Nederland.

[1:23:24] Dat is Europees misschien net weer een ander verhaal.

[1:23:26] Waar ligt die potentie?

[1:23:27] En als het gaat om het... dan maak ik wel even nog één stapje naar die tussengewassen.

[1:23:34] Want komt uit die pijlen het dan ook?

[1:23:36] Want uiteindelijk gaat het op dit moment zijn dat... expliciet ruststilte met een bepaald doel.

[1:23:42] En op het moment dat die vraag hoger wordt... dan kan het zo zijn dat die economische...

[1:23:46] waarde van juist het rust- of tussengewas exponentieel stijgt ten opzichte van het hoofdgewas.

[1:23:53] Kan hij daar iets over zeggen?

[1:23:55] Of daar uiteindelijk dan toch concurrentie dat er in het hoofdgewas gestuurd wordt om met name het rustgewas dan te gaan telen?

[1:24:07] Dank.

[1:24:10] Mooie vragen wederom.

[1:24:12] Het eerste gedeelte, dus de pilots die we gedaan hebben, die zien echt op de nieuwe grondstoffen.

[1:24:17] Dus onze fabriek, onze bioraffinaderij is dit jaar 15 jaar operationeel.

[1:24:23] Dus de technologie die we hebben, die kennen we.

[1:24:26] Maar waar we mee bezig zijn is kijken van kunnen we daar moeilijkere grondstoffen, andere grondstoffenstromen in stoppen.

[1:24:32] En de pilots waaraan ik refereerde, de drietal pilots die we in Nederland hebben gedaan...

[1:24:37] zagen op pilots die we samen met landbouwers hebben gedaan... om te kijken welk type gewassen past het beste binnen hun agrarische praktijk... als tussengewas, zonder dat dat effect heeft op het hoofdgewas.

[1:24:51] Sterker nog, dat dat een positieve bijdrage heeft.

[1:24:53] Dat het een positieve bijdrage heeft aan de grondgezondheid, biodiversiteit.

[1:24:57] En wat heeft dan de beste hielp?

[1:24:59] Wat brengt het meeste op voor die agrariër?

[1:25:02] Daar is in Nederland uitgekomen dat camelina heel geschikt is...

[1:25:07] En eigenlijk willen wij als nesten of als brandstofproducenten alleen de oliedragende vrucht daarvan hebben.

[1:25:13] En daar zit dan ook nog heel veel proteïne aan waar je andere dingen mee kan doen.

[1:25:17] Dus wat wij zeggen is benut nou dat gedeelte precies.

[1:25:22] En dat brengt eigenlijk bij de tweede vraag.

[1:25:28] Die angst dat tussengewassen hoofdgewassen gaan verdringen, die zien we niet zo.

[1:25:33] Want het hoofdgewas vanuit de agrarische praktijk is altijd hetgeen wat het meeste opbrengt.

[1:25:39] En wat goed is om te realiseren dat vanuit de productie van hernieuwbare brandstoffen dat er hele strenge kaders zijn aan welke grondstoffen we kunnen gebruiken.

[1:25:48] En dus dat wij alleen de tussengewassen mogen gebruiken.

[1:25:53] Op dit moment wordt er in Europa gesproken over de certificering, hoe stel je vast wat het hoofdvast, wat het tussengewas is.

[1:25:59] Dat moet passen voor de agrarische praktijk.

[1:26:02] Maar wij zien dat er waarborgen zijn om te zorgen dat die verdringing niet plaatsvindt en dat het echt additionele grondstoffen zijn.

[1:26:08] En daar gaat het om, additionele grondstoffen die een additioneel verdienmodel voor de landbouwsector kunnen opleveren.

[1:26:16] Ja, nee, en die kan ik helemaal volgen.

[1:26:18] Wel met de kanttekening dat juist het koolstofcomponent... ook voor de bodemverbetering een hele belangrijke is... en je die juist voor de energie er grotendeels uit onttrekt.

[1:26:30] Maar dat is zijde, want ik geloof hier ook in.

[1:26:32] Laat dat geen discussie over bestaan.

[1:26:35] Er moet alleen vangrail zijn... waarin je bepaalde ongewenste neveneffecten aan de voorkant...

[1:26:42] uit gaat sluiten.

[1:26:44] Maar als we nou kijken naar de opschaling die gewenst is en nodig is, waar zit dan de meeste potentie?

[1:26:50] Want ik snap dat dat niet per se alleen in dit onderdeel zit, maar waar zit de potentie?

[1:26:57] En dan hoeven we dat niet alleen vanuit Nederland aan te vliegen, maar als we het Europees gezien bekijken, wat is daarvoor nodig?

[1:27:04] De heer Altena.

[1:27:06] Dankjewel.

[1:27:08] Als we dan als nesten zien we de potentie voor de opschaling van alle grondstoffen op drie gebieden.

[1:27:13] Dus dat is enerzijds de laagwaardigere olie en vetten.

[1:27:16] Dus dat is heel veel investeren in de voorbehandelingscapaciteit, zodat wij viesere stromen, laagwaardigere stromen kunnen innemen.

[1:27:25] En dan hebben we natuurlijk de zekerheid nodig van beleid en regelgeving, dat als wij investeren in een fabriek of een installatie om een grondstof te kunnen verwerken,

[1:27:34] Dat er niet vervolgens een jaar later gezegd wordt van die grondstof mag je niet meer verwerken.

[1:27:38] Dus de zekerheid ten aanzien van de grondstoffen is daar cruciaal.

[1:27:43] Dan tweede, de tussengewassen.

[1:27:44] Wij zien dat daar een gigantisch potentieel zit.

[1:27:47] Niet alleen in Europa, maar wereldwijd voor de agrarische sectoren.

[1:27:52] Wat daar een hele belangrijke randvoorwaarde is, precies die vangrails die u omschrijft, is de certificering.

[1:27:58] Die certificering moet de landbouwers in staat stellen om te kiezen om dit te doen.

[1:28:04] Het zal altijd een keuze zijn vanuit de agrarische sector of ze dit wel of niet doen.

[1:28:07] En wij moeten er met elkaar voor zorgen dat het beleid dit stimuleert.

[1:28:11] En dan dat de economische realiteit dat ondersteunt.

[1:28:16] En dan is er nog een derde, dat is een toekomstige technologie waar Neste nu in investeert.

[1:28:22] Is dat we uiteindelijk uit lignocellulose, dus andere afvalreststromen...

[1:28:28] ook hernieuwbare brandstoffen, SAF, kunnen produceren.

[1:28:34] En daar zit heel veel potentie, met name ook in de Nordics.

[1:28:38] Dus wij zien dat op basis van die stromen er heel veel potentieel is.

[1:28:43] En daarna hebben we natuurlijk de ISAF-capaciteit voor de verdere opschaling... om te zorgen dat we geen fossiel meer nodig hebben.

[1:28:53] Dank u wel.

[1:28:54] Heer Keuze.

[1:28:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:57] En ik denk dat, toch wel drie mannen helaas, maar met mij eens zijn dat als we kijken naar Nederland, dat we een mooie infrastructuur hebben met het chemiecluster, de haven van Rotterdam, de NAVO-pipelijning.

[1:29:12] Eerste vraag is dan voor de heer Altena, want ik schrok er wel van toen u het zei.

[1:29:17] dat blijkbaar niet geleverd kan worden op de NAVO-pijpleiding, waar miljarden liters kerosine doorgaan, 40% wordt door Schipper opgenomen.

[1:29:26] Dus best wel een belangrijke.

[1:29:29] Hoe zit dat precies, dat daar niet gebruik gemaakt kan worden van die pijpleiding?

[1:29:33] En betekent dat ook nog wat voor de grootste saffabriek van de wereld die gepland is in Rotterdam?

[1:29:40] Heer Altena.

[1:29:42] Dank u wel voor deze vraag.

[1:29:44] Vanuit ons perspectief, vanuit het perspectief van de grootste saffabriek ter wereld, zijn er eigenlijk drie knelpunten ten aanzien van de NAVO-pijpleiding.

[1:29:52] Eén, wij hebben geen fysieke aansluiting, dus wij zijn niet verbonden.

[1:29:56] Dus dat betekent dat als de saf die wij produceren, die verlaat werken.

[1:30:00] We laten onze fabriek per boot en die moet dan naar een terminal die wel aangesloten is om via de NAVO-pijpleiding te kunnen...

[1:30:09] geleverd te kunnen worden.

[1:30:11] Dus op het moment dat je meer saffabrieken in Rotterdam zou willen hebben, dan loont het wellicht om te investeren in die NAVO-pijpleiding en te zorgen dat die nieuwe fabrieken daar een aansluiting op krijgen.

[1:30:24] Het tweede punt, dat is ook het punt wat in het eerdere blokje is gerefereerd, dat zit op de massabalansmethodiek.

[1:30:31] En Nederland zegt dat als je SAF levert via de pijpleiding, dan moet je aan het einde, als je het eruit haalt, aantonen dat er ook daadwerkelijk SAF in zit.

[1:30:42] De sprekers in het vorige blokje wisten de getallen beter, hoeveel volumes daar doorheen lopen.

[1:30:48] Maar als wij helemaal aan het einde op de Maasvlakte daar SAF in stoppen, dan kunnen we dat er niet precies exact zo in Schiphol uittrekken.

[1:30:56] Dus er moet een methodologie komen dat wij kunnen aantonen, we hebben het erin gestopt en dat ongeacht wat eruit komt in Schiphol, dat dat telt voor de afnemers daar.

[1:31:06] En in België en in Duitsland kan dat wel op dit moment, maar in Nederland niet.

[1:31:12] En dan is er nog een derde punt vanuit het perspectief van producenten ten aanzien van de sepspijpleiding.

[1:31:18] En dat is op het traject in de Rotterdamse haven zit hij gewoon vol.

[1:31:22] Dus zelfs als wij morgen een aansluiting zouden krijgen, zouden we hem niet optimaal kunnen benutten.

[1:31:27] En dan in het licht van de opmerkingen van de sprekers naast me over de noodzaak om die pijpleiding te benutten voor troepenverplaatsingen, voor strategische autonomie, loont het misschien om nu te kijken, moet die pijpleiding misschien breder worden?

[1:31:45] Moeten we slimmer nadenken over hoe we hem vullen?

[1:31:47] Maar dat zijn allemaal knoppen waar aangedraaid kunnen worden om de productie van hernieuwbare brandstoffen in Rotterdam te stimuleren.

[1:31:58] Een vervolgvraag?

[1:31:59] Ja, ik denk dat dat inderdaad wel een logische is, want volgens mij werd bij het vorige blokje ook al aangegeven dat we nog niet eens bij een conflict situatie, maar een opmars na, dat we eigenlijk al tekorten gaan hebben.

[1:32:13] Mijn vraag was dan wel even een verhelderende vraag over, je moet nu aantonen dat wat je erin stopt, dat dat er eigenlijk ook uitkomt in Schiphol.

[1:32:22] Is het zo dat dat dan in Duitsland en in België niet gevraagd wordt?

[1:32:27] En hoe komt het dan dat je dat niet kan, misschien heel technisch, maar dat je dat niet kan garanderen?

[1:32:32] Is dat doordat er andere stromen in zijn of is daar niks op te vinden?

[1:32:41] Dat is het mooie van hernieuwbare brandstoffen, dat je met een C14-analyse precies kan aantonen hoeveel erin zit.

[1:32:48] Dus als je het over hernieuwbare diesel gaat, dan kan je met een C14-analyse precies vaststellen hoeveel er in een tank zit.

[1:32:54] Maar zo'n grote buis, zo'n pijpleiding waar miljoenen liters doorheen stromen...

[1:33:00] waarvan het overgrote merendeel fossiel is.

[1:33:03] Als wij daar een paar druppels saf in stoppen, dat die er aan de andere kant precies zo uitkomen, in die hoeveelheid, die kans is erg klein.

[1:33:14] En wat ze in de andere landen wel doen, is zeggen van ja, als je het geleverd hebt, dus als wij het

[1:33:21] in de pijpleiding hebben gestopt en we kunnen dat aantonen, dat we dat ook kunnen verkopen.

[1:33:27] En dat dan de partij die het uit de pijpleiding haalt zegt van ja, maar iemand aan het begin heeft het erin gestopt en ik heb betaald voor die specifieke moleculen.

[1:33:37] Wat er hieruit komt, dat is even niet relevant, maar we doen alsof ik exact dat eruit heb gehaald.

[1:33:43] En dat is waar we naartoe moeten.

[1:33:45] Er wordt in Europa over gesproken.

[1:33:48] En ik weet dat ook Nederland nu kijkt om dit op te lossen.

[1:33:51] Maar dit is wel een knelpunt.

[1:33:58] Dank u wel.

[1:33:59] Ik had zelf ook nog een vraag aan de heer Tanis.

[1:34:02] Ik was benieuwd of u beknopt zou kunnen uitleggen hoe zo'n dubbelzijdige veiling in de ideale wereld voor u zou kunnen werken.

[1:34:12] Kunt u dat iets meer uitleggen?

[1:34:15] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:34:17] De dubbelzijdige veiling, op dit moment zijn er, zoals ook werd gerefereerd... in meerdere landen wordt er gekeken, in Frankrijk, in Duitsland.

[1:34:24] Een van de problemen waar de markt op dit moment mee zit... is dat het nog niet duidelijk is wat nu het prijspunt in de markt zal zijn.

[1:34:30] En dat is iets waar de dubbelzijdige veiling heel erg mee zou kunnen helpen... en ook de eerste volumes in de markt zou kunnen brengen...

[1:34:39] Waar er aan de ene kant, waar in Duitsland wordt gekeken om dus op een langjarig contract door de overheid wordt afgenomen.

[1:34:46] En dan vervolgens gaat de overheid ook weer met afnemers dan kijken of op kortere contracten in volume of in duur.

[1:34:56] Om dat op die manier dan weg te zetten.

[1:34:58] En de overheid neemt dan eigenlijk het verschil tussen de contracten.

[1:35:01] De koopprijs en de verkoopprijs neemt dan de overheid op zich om op die manier die eerste volumes in de markt te kunnen realiseren.

[1:35:11] En ook op die manier een prijspunt voor ESAF in de markt te kunnen krijgen.

[1:35:19] Oké, en dan heb ik nog één vervolgvraag, want dan ben ik benieuwd waarom zou het de overheid moeten zijn die die rol op zich neemt?

[1:35:24] Zou je ook...

[1:35:26] Bijvoorbeeld kunnen kijken hoe er vanuit de sector wellicht tot een soort instituut gekomen kan worden die die rol op zich neemt.

[1:35:32] Is dat ook denkbaar?

[1:35:37] Een groot probleem wat we hier zien is dat er een best wel significant prijsschil zit tussen fossiele kerosine en SAF of ESAF.

[1:35:48] En dat op die manier, wat ook al in het vorige blok werd gezegd, afnemers kijken typisch naar drie tot vijf jaar.

[1:35:56] De contracten zijn heel erg groot en die drukken heel zwaar op de balans.

[1:36:01] En dat is op dit moment typisch juist niet iets wat dus eigenlijk de afname sector zou kunnen doen.

[1:36:08] En daarom wellicht wel de overheid op Nederlands niveau of op Europees niveau.

[1:36:14] Omdat dat dan op die manier beter te financieren is.

[1:36:20] Oké, is er nog een aanvulling vanuit de heer Berg hierop of niet?

[1:36:25] Misschien nog heel beknopt, gaat het hier inderdaad om dat het prijsrisico niet door de afnemers kan worden gedekt.

[1:36:31] En daar heb je dus te maken met een marktfale en het mechanisme bestaat al, wordt al uitgerold ook voor andere producten, het werkt.

[1:36:38] En het interessante eraan is dat je dus eigenlijk een marktintermediair hebt.

[1:36:42] Die zegt, oké, ik heb de balans.

[1:36:43] Ik kan het prijsrisico wel opnemen.

[1:36:46] Je koopt de SAF van mij en iemand verkoopt het aan die intermediair.

[1:36:50] En die is dus echt de tussenpersoon.

[1:36:52] En dat is denk ik het elegante aan het mechanisme.

[1:36:56] En de vraag is dus ook inderdaad of Nederland daaraan kan commenteren.

[1:37:02] Dank u wel.

[1:37:04] We gaan op voor een tweede en wat mij betreft ook laatste vragenronde in dit blokje.

[1:37:10] Want we hebben nog zo'n kleine tien minuten.

[1:37:12] Dus ik kijk naar de heer Goudswaard.

[1:37:13] Heeft hij nog een vraag?

[1:37:15] Ja, voorzitter.

[1:37:15] Ik heb nog een vraag.

[1:37:17] Ik richt mij eerst maar tot de heer Thalens.

[1:37:19] Maar mocht de heer Bergen aanvulling willen geven, daar waar het kan, dan uitstekend.

[1:37:26] De productie van ESAF is momenteel...

[1:37:30] volgens mij gewoon erg energieintensief.

[1:37:33] En nu hebben wij in Nederland echt wel te maken met ernstige netcongressie en met behoorlijk hoge energieprijzen.

[1:37:41] Hoe kan dan de productie van ESAF in ons land dan echt van de grond komen?

[1:37:49] Dat er echt een goede business case kan komen.

[1:37:52] Kunt u daarop reflecteren en de pijnpunten benoemen en eventueel hoe we dat zouden

[1:38:00] ook als politiek moeten kunnen proberen te tacklen.

[1:38:06] Dank voor uw vraag.

[1:38:08] Het slaat u de spijker op de kop van wat het probleem is met de ESAF-productie in Nederland.

[1:38:14] En precies daar proberen wij ook met ons IFRS Rotterdam project op in te spelen.

[1:38:19] Door eigenlijk het grootste punt van het produceren van hernieuwbare energie niet in Nederland te doen, maar juist te kijken naar locaties in Europa, in de rest van de wereld waar dit ruimschoots beschikbaar is tegen concurrerende prijzen.

[1:38:31] Daar wordt het omgezet in methanol.

[1:38:33] En die methanol wordt naar Nederland verscheept.

[1:38:36] Om eigenlijk dan hier de meest waarde toevoegende stap te kunnen doen in Rotterdam.

[1:38:41] We kijken nu naar een locatie met 25 hectare en we hebben dan een aansluiting nodig van 50 megawatt.

[1:38:51] Voor een vergelijkbare fabriek, als alles hier in Nederland zou moeten staan, zouden we 2 gigawatt nodig hebben.

[1:38:56] En natuurlijk ook nog eens alle ruimte voor de zon- en windenergie die daarbij komt kijken.

[1:39:01] Dus dat is...

[1:39:02] Naar ons idee is daarin methanol to jet, methanol naar kerosine, een hele goede oplossing om in Europa en specifiek ook in Nederland wel ESAF te kunnen produceren zonder direct last te hebben van hoge energieprijzen of beperkte energie op het net.

[1:39:25] Dank u wel.

[1:39:26] Is er nog een aanvulling vanuit de Heer Berg?

[1:39:28] Misschien nog een interessante aanvulling is dat het project dat wij momenteel ontwikkelen in Noord-Zweden... ...is ooit begonnen als project in de haven van Amsterdam, vijf jaar terug.

[1:39:38] En we hebben toen de randvoorwaarden onderzocht met de feasibility studies...

[1:39:43] En wat bleek inderdaad, het net zit hartstikke vol, de stroomprijzen in Nederland zijn hoog, de waterstofopslag vertraagt.

[1:39:50] Dus wij hebben dat project opgepakt en zijn het verder gaan ontwikkelen in een joint venture in het noorden van Zweden, waar de randvoorwaarden stukken beter zijn.

[1:39:58] Waar gedurende het hele jaar hernieuwbare energie aanwezig is tegen lagere prijs.

[1:40:02] En tot slot, het kan daar ook niet weg.

[1:40:04] Er is geen transmissiecapaciteit naar het zuiden van Zweden.

[1:40:07] Dus hoe krijg je het wel weg per schip als brandstof?

[1:40:11] En laat ik dan ook misschien die tijd heel even kort gebruiken om één mythe uit de weg te helpen.

[1:40:15] En dat is dat ISAF nog in de kinderschoenen of in de startschoenen zou staan.

[1:40:20] In China wordt er hard gebouwd aan het uitrollen van deze sector.

[1:40:23] Ze zien de strategische rol die deze brandstoffen kunnen vervullen en zijn al aan verschillende fabrieken aan het bouwen.

[1:40:29] Dus de vraag is denk ik, wij creëren hier in Europa de vraag naar dit soort brandstoffen omdat we zien dat het nodig is.

[1:40:35] Maar de vraag is willen we betalen aan de opbouw van industrie in China

[1:40:40] We hebben het verhaal al eerder zien afspelen... ...met zonnepanelen en met elektrische auto's.

[1:40:45] Willen we hetzelfde doen met brandstoffen?

[1:40:46] Of willen we juist de prijs betalen... ...maar het bij laten dragen aan de opbouw van industrie in Europa?

[1:40:55] Dank u wel.

[1:40:57] Ja, voldoende voor nu?

[1:40:58] Of u heeft toch nog een korte vervolgvraag?

[1:41:00] Ik had toch nog één...

[1:41:01] Ik bladerde nog één keer en dacht ik... ...oh ja, dat is nog een vraag die ik aan Sky Energy had.

[1:41:05] Namelijk, ik zat de paper door te nemen, voorzitter...

[1:41:09] Dat was een van de laatste bullets.

[1:41:10] Daar staat als aanbeveling van gebruik publieke middelen primair om privaat kapitaal te mobiliseren.

[1:41:17] En de maatstaf voor succes zou niet moeten zijn hoeveel subsidie wordt verstrekt, maar hoeveel private investeringen en Europese productiecapaciteit daarmee wordt ontsloten.

[1:41:26] En toen dacht ik van, heeft de heer Berg ook over de grens daarvan een aantal voorbeelden of bewegingen gezien?

[1:41:33] Nou, net werd China genoemd.

[1:41:35] Maar kunnen ontdekken die voor ons land dan enige inspiratie kan zijn.

[1:41:44] Leerberg.

[1:41:45] Absoluut, ik heb daar enkele voorbeelden van.

[1:41:48] Wat we namelijk momenteel veel aan het bespreken zijn, en dat is ook een goed voorbeeld, het SDL, het SAF-fonds, is subsidies.

[1:41:57] Als we kijken naar de business case van een raffinaderij voor nieuwbare brandstoffen van meerdere miljarden, dan zijn subsidies nuttig, maar...

[1:42:05] We hebben veel meer aan een aantrekkelijke lening van 400 miljoen euro dan een subsidie van 100 miljoen euro.

[1:42:12] De 100 miljoen euro is de staat kwijt.

[1:42:14] Die 400 miljoen euro krijg je terug met rente.

[1:42:17] Dus dat is een manier waarop je het geld kan investeren.

[1:42:20] De staat krijgt het terug, maar waarmee je privaat kapitaal kan uitnodigen om te investeren met een multiplier.

[1:42:27] Een ander voorbeeld, dat is bankgaranties.

[1:42:29] Dat is ook om commerciële banken.

[1:42:31] ook in te laten stappen.

[1:42:32] Dat is met DSL en Delfzal gelukt.

[1:42:35] Dus het is een consortium geweest van twaalf banken, commerciële banken, wat dat heeft gefinancierd.

[1:42:41] En dat kwam omdat het risico was verlaagd.

[1:42:43] Dat kan bijvoorbeeld door middel van bankgaranties.

[1:42:46] Maar ook achtergestelde leningen zijn daar een goed voorbeeld van.

[1:42:50] Amerika doet dat al lange tijd.

[1:42:52] Daar kun je tot 80% van de investeringsopgave van een project krijgen in de vorm van aantrekkelijke schuld.

[1:42:59] Met lage rentes.

[1:43:02] En ik zie dat we dat in Nederland missen.

[1:43:05] Een staats investeringsvehikel.

[1:43:07] Dat dit soort strategische projecten kan helpen financieren.

[1:43:10] En privaat kapitaal kan helpen mobiliseren.

[1:43:13] En ik zie dat Azië en de VS dat veel beter doen.

[1:43:16] Vooral gedurende een lange tijd.

[1:43:20] Mooi, dank u wel.

[1:43:22] Mevrouw Weersma.

[1:43:23] Ja, dank.

[1:43:24] En interessant blok ook dit.

[1:43:28] Ik heb ook een vraag aan de heer Berg en ook met name... want eigenlijk maaide de collega hiernaast mij het gras voor de voeten weg... want dat was ook exact mijn vraag.

[1:43:38] En China heeft ook een wat overzichtelijke bestuursstructuur... waarbij het soms wat makkelijker is...

[1:43:46] Ook minder knellende wet en regelgeving op het gebied van milieu en vergunningen.

[1:43:51] Dus daar worden gewoon projecten gerealiseerd.

[1:43:55] Vraag me wel of is dat dan ook groene waterstof wat ze daar gaan produceren?

[1:43:58] Of is dat met name grijze waterstof?

[1:44:01] Maar dat is een andere vraag.

[1:44:03] Wat is reëel?

[1:44:05] Als je kijkt naar wat de potentie is binnen Europese grenzen bijvoorbeeld.

[1:44:11] Wat is dan reëel om uit te gaan van de opschaling en ook de verhouding van de verschillende, of het gaat om biogronstoffen of eesaf bijvoorbeeld.

[1:44:22] Waar hebben we het dan over?

[1:44:23] Wat is een realistisch uitgangspunt?

[1:44:27] De Heer Berg.

[1:44:29] Bedankt voor de vraag.

[1:44:30] Ik denk dat het een erg interessante vraag is omdat het iets zegt over de hele markt en waar we naartoe gaan en met de horizon 2050 bijvoorbeeld.

[1:44:36] Sky Energy voert ieder jaar dit marktonderzoek uit en we worden er denk ik ook steeds beter in.

[1:44:42] Dit jaar hebben we gepubliceerd dat we inderdaad verwachten dat de rol van Heffa enorm belangrijk is in het begin.

[1:44:49] Het is echt de motor van de opstart en de opschaling van de saftmarkt.

[1:44:54] Maar we verwachten dat met de huidige grondstoffen we ongeveer tot 10% van de substitutie van de totale kerosinebehoefte kunnen komen.

[1:45:01] En met de bijkomst en de opschaling van tussengewassen kan het worden opgerekt tot 15-20%.

[1:45:08] Dus erg interessant voor het verlengen van dit soort assets.

[1:45:11] Maar dat betekent dat de resterende opgaven vervuld moeten worden door synthetische brandstoffen en geavanceerde biobrandstoffen.

[1:45:19] Op basis van...

[1:45:20] landbouwresiduen, bosbouwresiduen, maar ook inderdaad hernieuwbare energie en biogene koolstof.

[1:45:26] En we zien dat er in Europa een aantal hotspots zitten, vooral in het noorden van Europa, in de Nordics, maar ook in het zuiden van Europa, waar er enorm veel ruimte is en ook aanwezigheid van zon.

[1:45:38] Dus dat is waar we denk ik echt moeten inzetten op die uitrol van dit soort paden.

[1:45:43] En daarnaast inderdaad op verschillende landbouwhotspots kunnen we ook die geavanceerde biobrandstoffen uitrollen.

[1:45:49] Waarbij we inderdaad ook extra waarde kunnen creëren voor de landbouw.

[1:45:53] Maar het maakt me geen illusie dat we in Europa volledig autonoom kunnen worden als het gaat om brandstoffen.

[1:45:58] Dus we zullen echt afhankelijk blijven van import.

[1:46:00] Maar laten we dan zorgen dat die import sterk gediversificeerd is vanuit betrouwbare landen en niet een aantal, een handjevol petrostaten, waar het nogal volatiel is.

[1:46:16] Dank u wel.

[1:46:17] De heer Keuze.

[1:46:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:20] We hebben natuurlijk het mandaat van 2030 dat staat met in principe 6% en 1,2% ESAF.

[1:46:30] Maar we hebben natuurlijk ook het duurzame luchtvaartakkoord waar we die 14% hebben afgesproken.

[1:46:35] Ik denk dat dat voor bijna iedereen in deze zaal natuurlijk wel mooi is en ook met grote deels afgestemd is met elkaar.

[1:46:43] Dan weet ik de realiteit dat Europa natuurlijk heeft gezegd dat kan je niet verplichten, dat moet vrijwillig.

[1:46:48] We zijn ondertussen met een SAF-fonds gekomen samen met Schiphol, 90 miljoen.

[1:46:54] En ik vraag me af, in hoeverre biedt dat uitkomsten?

[1:47:01] Zijn daar kansen, wellicht ook om, nou we zoeken natuurlijk ook, ik weet dat de minister daar ook positief tegenover staat om dat fonds te vergroten, misschien ook met

[1:47:09] Nou, aanwezig in de zaal, dus weet me te vinden.

[1:47:13] Maar dat dat mooi zou zijn.

[1:47:14] Maar in hoeverre, en ik weet dat dit gericht is op met name de afnamekant, kan dit een uitkomst bieden?

[1:47:21] Ook juist voor het realiseren van, nou, zaffabrieken hier in Nederland naast een SDL en andere initiatieven.

[1:47:29] En dan moet ik het natuurlijk aan één iemand stellen.

[1:47:31] Misschien ook vanuit Sky Energy, om eigenlijk net over bio-saf ging, maar ook e-saf die uiteindelijk als gevolg van mogelijk gemaakt kan worden.

[1:47:42] De heer Berg.

[1:47:44] Ja, we verwelkomen dit mechanisme natuurlijk.

[1:47:46] Het is een belangrijk stap om meer safproductie en ook additionele safproductie naar Nederland te halen.

[1:47:52] Ik denk alleen dat de schaal en de duur van het fonds inderdaad, zoals ook al aangegeven, KLM,

[1:47:57] onvoldoende is om echt grote strategische stappen te maken en investeringsbeslissingen over de streep te trekken.

[1:48:03] Maar als we bijvoorbeeld denken aan de uitbreiding van onze fabriek in Delfzijl, waar ook weer nieuwe afnamen, meer afnamen voor nodig zou zijn.

[1:48:10] Stel je zou zo'n mechanisme koppelen aan productie in Nederland en over een bepaalde duur.

[1:48:15] Je kan echt die langetermijn-afnamecontracten garanderen, zoals ook KLM voor onze fabriek in Delfzijl heeft gedaan.

[1:48:21] dan zou je denk ik zeker ook die investeringenbeslissingen kunnen aanjagen.

[1:48:26] Maar zoals ik alleen maar ook al aangaf, het ging om een contract van 3 miljard.

[1:48:30] Dan heb je het echt over een hele andere orde groter qua fondsen.

[1:48:35] Dus dat is denk ik de duur en het volume wat daarop zou moeten worden aangepast.

[1:48:41] Dank u wel.

[1:48:41] Nog een korte aanvulling van de heer Alsna.

[1:48:43] Ja, dank.

[1:48:44] Dit is precies het type instrumenten wat je moet hebben.

[1:48:47] Want je wil als overheid niet te veel gaan sturen op welk type, wat voor fabriek wil je hebben.

[1:48:51] Je wil marktvraag creëren, zodat de markt zelf kan uitvinden wat voor fabriek je moet neerzetten.

[1:48:58] Dus helemaal eens met wat de heer Berg zegt.

[1:49:01] De schaal is iets te beperkt.

[1:49:03] En de duur ook.

[1:49:04] Maar het instrument is prachtig.

[1:49:07] Trek die vooral door en zorg dat dat de komende decennia zo blijft.

[1:49:15] Ja, gezien de tijd een kort vervolgvraag.

[1:49:18] We hebben natuurlijk volgende week het debat over de verduurzaming van de luchtvaart.

[1:49:23] In principe staat nog niet helemaal vast welke eisen en voorwaarden we aan het SAF-fonds stellen.

[1:49:27] Daar hebben we natuurlijk al wel ideeën bij.

[1:49:30] Zijn daar vanuit de producentenkant wellicht nog ideeën wat kan bijdragen om dit een succes te maken?

[1:49:39] Wie mag daarvoor het woord geven?

[1:49:44] Ik wil wel een aftrap doen.

[1:49:46] Het moet sowieso Europees geproduceerde saf zijn, fysiek geleverd op Schiphol.

[1:49:52] En je moet een aantal randvoorwaarden aan het mechanisme stellen om te zorgen dat het optimaal benut wordt.

[1:50:00] Dus je wil dat er...

[1:50:03] En alleen de luchtvaartmaatschappijen die ook daadwerkelijk betalen aan Schiphol, dat die er gebruik van kunnen maken.

[1:50:12] En dat het niet gebruikt kan worden om geïmporteerde saf van andere delen van de wereld goedkoop in het systeem te brengen.

[1:50:23] Ik sluit me daar geheel bij aan.

[1:50:24] Ik denk dat geld van de Europese belastingbetaler, van de Nederlandse belastingbetaler niet zou moeten bijdragen aan de opbouw van industrie buiten Europa.

[1:50:34] Dus ik sluit me daar volledig bij aan.

[1:50:35] Ik denk ook dat het zou moeten aansluiten bij de Europese duurzaamheidscriteria.

[1:50:38] Het zou gecertificeerd moeten worden in de context van de Europese richtlijn energie.

[1:50:44] En als het kabinet dat zou willen, dan zouden ze ook kunnen overwegen om inderdaad te differentiëren op basis van het type SAF wat je stimuleert.

[1:50:54] Dus dat een soort SAF met een hogere investeringsbehoefte ook net wat meer subsidie zou kunnen krijgen.

[1:51:02] Dat is een overweging die je zou kunnen meenemen.

[1:51:06] Dank u wel.

[1:51:07] Ik had hier tot slot zelf ook nog een vervolgvraag op, want ik vind het heel interessant wat u eigenlijk aanschetst ten aanzien van die Europese context voor de productiecapaciteit te opbouwen.

[1:51:17] En ik was wel benieuwd in hoeverre zijn in uw ogen al vanuit de Rijksoverheid ook echt dat soort analyses gedaan?

[1:51:23] Voorbeelden vanuit de Nordics van als je daar een deel progeert in de keten, kun je dat naar Nederland halen en hoeven we met alle beperkte ruimte en financiën die we in Nederland hebben niet alles hier precies binnen de Nederlandse

[1:51:35] landsgrenzen te doen, maar kun je op die manier samenwerken in Europa?

[1:51:38] Is zo'n analyse al uitgevoerd, in hoeverre u dat weet?

[1:51:46] De heer Berg.

[1:51:48] Ik weet dat toevallig Invest International en InvestNL hier al veel over hebben nagedacht.

[1:51:53] Er zijn denk ik echt wel lessen te trekken ook uit wat Duitsland doet met hun KFV, een staatsinvesteringsbank, maar ook in het noorden heb je ook Noorse investeringsbanken onder andere.

[1:52:05] En die kijken ook expliciet naar hoe kunnen we waardeketens niet volledig binnen één land opbouwen, maar inderdaad internationaal opbouwen.

[1:52:15] Want stel je zou brandstof importeren uit het noorden van Europa naar Nederland.

[1:52:20] En natuurlijk ook Nederlandse luchtvaartmaatschappijen hebben daar wat aan.

[1:52:23] Nederlandse transporteurs, Nederlandse financieringsinstellingen.

[1:52:27] Dus daar profiteren we als de BV Nederland denk ik ook aan, ondanks dat niet die hele keten zich in Nederland afspeelt.

[1:52:37] Dank u wel.

[1:52:38] En daarmee komen we op het einde van deze tweede ronde.

[1:52:41] We liggen precies op schema.

[1:52:43] Dus ik stel voor dat we vijf minuutjes even schorsen voor een wissel.

[1:52:47] Nogmaals dank aan onze drie sprekers.

[1:52:49] En dan hoop ik iedereen straks...

[1:52:52] Ik snap ook dat er misschien mensen tussentijds weg moeten naar de volgende bijeenkomst.

[1:52:55] Maar ik hoop toch dat we met veel mensen het derde en laatste blok kunnen doen.

[1:52:59] Namelijk samen met de kennisinstituten en maatschappelijke organisaties.

[1:53:03] Ik schors voor een ogenblik.

[1:56:42] Een goede middag.

[1:56:44] Ik heropen de vergadering.

[1:56:46] U bent bij een rondetafelgesprek over duurzame luchtvaartbrandstoffen.

[1:56:50] En we zijn inmiddels bij de derde ronde aanbeland.

[1:56:53] En daar hebben we veel sprekers.

[1:56:55] Dus ik stel voor dat we snel doorgaan, dat iedereen zijn plaats inneemt en dat we kunnen gaan beginnen met de heer Melkert.

[1:57:04] Drie minuten.

[1:57:05] Met alle genoegen.

[1:57:05] Ik ga het gewoon kort houden, want heel veel is gewoon al gezegd.

[1:57:09] Laat ik maar beginnen met de volgende uitspraak.

[1:57:11] De meest duurzame brandstof is de brandstof die je niet nodig hebt.

[1:57:15] Dat doe ik met een specifieke ondertoon.

[1:57:18] We moeten niet alleen focussen op duurzame brandstoffen... maar we moeten ook zorgen dat die vliegtuigen minder van die brandstof nodig hebben.

[1:57:24] Dus we moeten ook focussen op duurzamere vliegtuigen.

[1:57:27] Dat betekent betere aerodynamica...

[1:57:30] Betere motoren, maar dan denk je ook aan lichtere materialen en constructies.

[1:57:36] Daarnaast moeten we ook beter omgaan met het luchtruim wat we hebben, zodat we minder kilometers maken.

[1:57:41] Herindeling luchtruim, single European sky.

[1:57:45] En daarnaast moeten we kijken naar alternatieve brandstoffen, of misschien moet ik het dan formeler zeggen, andere energiedragers.

[1:57:51] En daar kunnen we natuurlijk denken aan de biokerosine, de ESAF, maar denk ook op de lange termijn aan elektriciteit, denk aan waterstof.

[1:58:01] Daar moeten we ook in blijven investeren.

[1:58:04] Dat is zeker voor de langere termijn belangrijk.

[1:58:06] Het is belangrijk om te beseffen dat er verschillende tijdschalen in waar deze oplossingen beschikbaar zijn.

[1:58:12] Nu kun je werken met de drop-in fuels zoals de HEVA kerosines en ook de ISAF's op de langere termijn.

[1:58:20] Als we andere vliegtuigen die daarvoor geschikt zijn krijgen, dan kun je dus aan de waterstofoptie gaan denken.

[1:58:25] Maar dat moet er vooral niet uit vlakken.

[1:58:28] Verschillende sprekers hebben het al genoemd, de energiebehoefte die we daarbij nodig hebben is significant.

[1:58:34] Aan de andere kant, als je denkt dat dit een lastige sector is, een hard to bait sector, moeten we ook maar beseffen dat deze sector verantwoordelijk is voor zo'n 2 tot 3 procent van de CO2-uitstoot wereldwijd.

[1:58:46] En we willen 100 procent van de wereld duurzaam maken, dus er is nog 97 andere procenten die we ook nog duurzaam moeten maken.

[1:58:53] Ook belangrijk nog even te memoreren, als we dit voor elkaar krijgen, als we binnen Europa duurzame brandstof voor elkaar krijgen, dan gelevert dat...

[1:59:04] energiezekerheid op, maar ook gewoon een stukje strategische autonomie.

[1:59:08] Daar zit ook denk ik een heel belangrijk aspect.

[1:59:12] Voor de rest moeten we denk ik ook goed gaan nadenken over een toekomstige business case voor waterstof.

[1:59:17] Die moeten we denk ik goed in de gaten houden.

[1:59:19] En er is nog iets wat nog niet genoemd is.

[1:59:22] Als we met name synthetische kerosine gaan gebruiken, dan levert dat ook een wat schonere verbranding op.

[1:59:29] Dat legt dus ook wat minder milieuvervuiling op.

[1:59:31] Denk aan fijnstof en ultrafijnstof.

[1:59:33] Dus dat moeten we ook niet vergeten.

[1:59:34] En daar wou ik hem maar even bij laten.

[1:59:38] Dank u wel.

[1:59:38] En we hebben ook van u al gisteren een toelichting mogen ontvangen.

[1:59:42] Dus dat hebben we genoteerd.

[1:59:44] De heer Fai van TNO, aan u het woord.

[1:59:47] Goed, dank u wel.

[1:59:48] Voordeel van wat later in het hele traject zit is dat er veel is gezegd.

[1:59:52] En dat je ook in kan zoomen op wat er nog minder is gezegd.

[1:59:54] En komend vanuit TNO is het onderstrijpen van het belang van dat

[2:00:00] voortgaande innovatie dat het cruciaal is om de kosten te verlagen.

[2:00:04] Dus we hikken aan tegen een optie die een stevige bedragen kost, dus daar is al veel aan gerefereerd.

[2:00:11] En het vooruitzicht om die SAF steeds goedkoper te kunnen produceren, dat is heel erg belangrijk.

[2:00:17] En hoe je dat kan doen en ook moet doen.

[2:00:21] Daarvoor is het concept van een leercurve, waar we heel gek op zijn.

[2:00:24] En die hebben we gezien voor PV-panelen en voor windturbines en voor batterijen voor elektrische auto's.

[2:00:29] En dat zit allemaal inmiddels in een concurrerend gebied.

[2:00:32] En dat wil je voor SAF ook.

[2:00:34] Maar daar staan we nog wat meer aan het begin van die leercurve.

[2:00:37] Belangrijk daarbij is opschalen.

[2:00:39] Maar belangrijk is ook dat we daar heel slim kijken naar de verschillende technische opties... ...die ook zoveel verbeterd kunnen worden.

[2:00:46] En hoe je dat in combinatie doet.

[2:00:48] Daar zitten we bij TNO middenin met heel veel partners.

[2:00:52] Dus we werken ook met partijen als Neste en Sky Energy en Europees.

[2:00:55] En dat is precies wat er ook nodig is om dat goed te doen.

[2:00:59] Even een boutstelling.

[2:01:00] Wij denken dat het mogelijk is, als we dit goed doen in de combinatie van technologieën... ...dat je kostenpariteit kan bereiken vanaf gelijkwaardig aan kerosine uit olie voor 100 dollar, 80 dollar per vat.

[2:01:12] Dat is uiteindelijk mogelijk, ook in Europa.

[2:01:15] Maar daarvoor moet wel heel veel gebeuren.

[2:01:18] En dat gaat in eerste plaats om een combinatie van technologie.

[2:01:21] We hebben het ver over de HEVA gehad, dat geeft een zekere basis.

[2:01:24] We hebben het over ISAF gehad, dat is het ultieme lange termijn plaatje, maar dat is erg kostbaar.

[2:01:29] Maar juist in de combinatie van biobased opties, ook die zogenaamde tweede generatie biomassa, daar is relatief weinig over gezegd, is wel genoemd.

[2:01:38] Daar zit eigenlijk het hart van die opschaling op middellange termijn.

[2:01:41] En in combinatie met het maken van waterstof met electrolyzers, wat we bijvoorbeeld in de Nederlandse havens kunnen doen...

[2:01:47] Wat je dan krijgt zijn electrolyzers die waterstof maken, maar ook zuurstof.

[2:01:52] En die zuurstof gooien we de regel weg, maar die kun je weer heel goed inzetten... voor efficiënt omzetten van biomassa in synthese gas.

[2:01:58] Dat is iets dat kan via vergassing of een paar andere routes.

[2:02:01] En dan praat je dus over procesintegratie.

[2:02:04] Op het moment dat je biomassa-conversie in je fabrieken hebt... komt er ook weer biogeen CO2 uit vrij en dat is weer grondstof voor die ISAF.

[2:02:12] Dus dat soort integratieopties kunnen die toekomstige productie veel efficiënter maken.

[2:02:18] En dan kun je ook zien als je dingen gaat combineren, dus N...

[2:02:21] groene stroom en groene waterstof, diverse soorten biomassa... en daarmee ook hogere efficiëntie halen, dat die klus makkelijker te klaren wordt.

[2:02:30] Je krijgt dan dus een beeld van een toekomstige platform.

[2:02:34] Eigenlijk een nieuw soort raffinaderij met meerdere inputs en ook meerdere producten.

[2:02:39] En we denken dat dat heel belangrijk is omdat je daarmee ook een zekere flexibiliteit krijgt... qua fietstok en qua energiedragers en dus ook kan reageren...

[2:02:46] Op variaties in prijs en beschikbaarheid.

[2:02:49] Dus dat plaatje, dat past heel erg goed in onze hele sterke cluster aanpak.

[2:02:55] Die we eigenlijk al traditioneel hebben in de petrochemie en raffinage.

[2:02:58] Dus je kunt vanuit die brownfield situaties die zaken geleidelijk om gaan bouwen.

[2:03:03] Maar het is belangrijk om dat met meerdere technologieën te doen.

[2:03:07] Dik onderstrepen moeten we de biobased routes, dus dat vergroten van die duurzame biomassa aanvoeren, dat is heel belangrijk.

[2:03:15] Dat gaat niet lukken met HEFA, die grenzen zijn prima besproken, maar wel in de lignocellulose.

[2:03:22] En dat is waar de grondstofstrategie, die ook net geformuleerd is door EZK, een heel belangrijk startpunt is.

[2:03:28] En daar moet je kijken naar residuen uit landbouw en bosbouw.

[2:03:31] Beter bos beheren.

[2:03:32] We moeten onze bossen veel beter beheren omdat ze anders in de fik staan.

[2:03:35] Dat hebben we afgelopen zomer weer gezien.

[2:03:37] We hebben ook andere boomsoorten nodig.

[2:03:39] Dus om die bossen ook productief te houden heb je beheer nodig.

[2:03:42] Het gaat ook over klimaatadaptatie.

[2:03:44] Dus we hebben heel veel maatregelen nodig om extreme regenval...

[2:03:48] of periodes van extreme droogte om bodems te beschermen, hebben we andere vegetatie en meer vegetatie nodig.

[2:03:54] Dat sluit eigenlijk weer mooi aan bij ook biodiversiteitsdoelen.

[2:03:58] We willen meer bos.

[2:03:59] Meer bos kan weer helpen om klimaatextremen op te vangen.

[2:04:02] We kunnen met onze landbouw kanten op om die landbouw robuuster te maken, productiever, maar ook diverser.

[2:04:08] Agroforestry bijvoorbeeld.

[2:04:09] Geen monoculturen, maar diverse culturen die netto meer biomassa op kunnen leveren.

[2:04:14] En we hebben heel veel marginale en gedegeneerde gronden, ook in Europa.

[2:04:17] Dat gaat over tientallen miljoenen hectares die we eigenlijk heel graag willen herbebossen.

[2:04:22] En daar zitten die grote mogelijkheden om in de toekomst meer duurzame biomassa-grondstof...

[2:04:27] onder andere voor SAF, maar ook voor de chemische industrie en andere markten te krijgen.

[2:04:31] Dat is een vergeten onderdeel in het beleid.

[2:04:34] We hebben in Nederland heel veel negatief gepraat over biomassa.

[2:04:37] Het is food versus fuel en het zijn hele bomen in kolencentrales.

[2:04:40] Dat zijn ongeveer de associaties.

[2:04:42] Maar het gaat over een totaal ander beeld als het gaat over die biogronstoffen...

[2:04:46] Voor onder andere SAF.

[2:04:48] Europa draait op dit moment voor rond de 10% op bioenergie.

[2:04:51] Dat is warmte, kracht, biogas, biobrandstof.

[2:04:54] Dat kan drie keer zoveel worden op Europese schaal.

[2:04:56] Dus dat is een heel groot getal en daar kan die SAF ook een bijdrage op leveren.

[2:05:00] Dus dat is belangrijk om dat op de radar te hebben.

[2:05:02] En de grondstofstrategie van EZK is daar een startpunt voor.

[2:05:05] Dat is heel belangrijk om dat Europees verder aan te pakken.

[2:05:09] Verder, de diversificatie in aanvoer is gelukkig ook genoemd.

[2:05:12] Dus we kunnen in Europa veel meer dan we denken.

[2:05:16] Maar het is heel verstandig om aanvoerketens van biobased grondstof en groene methanol bijvoorbeeld uit Latijns-Amerika, uit Namibië, uit de MENA-regio in totaal te vergroten.

[2:05:27] Maar onderschat niet wat de Noordzee met wind offshore, we kijken naar een toekomst van 300-400 gigawatt,

[2:05:33] Op die Noordzee in totaal.

[2:05:34] Daar kan een fors deel groene waterstof uitkomen.

[2:05:36] Dat sluit prachtig aan bij die clusters.

[2:05:38] En daarbij benutten we dus ook weer die competitieve voordelen van de Nederlandse plek op de kaart.

[2:05:43] Veel dingen komen er bij elkaar.

[2:05:45] Veel vestigingsvoorwaarden.

[2:05:46] En daarmee kan Nederland wel degelijk een belangrijke speler blijven.

[2:05:51] In die Europese brandstofvoorziening.

[2:05:54] Tegen aantrekkelijke kostenniveaus.

[2:05:57] Vanuit zo'n perspectief moet je heel goed kijken naar je innovatiestrategie.

[2:06:00] Ook daar is stabiliteit van belang.

[2:06:02] Werk Europees samen en zorg dat je die trajecten naadloos stap voor stap op elkaar aansluit.

[2:06:08] Want daar verliezen we heel veel tijd en heel veel geld.

[2:06:11] Het is geen project, maar een traject.

[2:06:13] En daar is heel veel te winnen, heel veel kosten te besparen en des te sneller op een concurrerend niveau uit te komen.

[2:06:20] Dank u wel voor dit mooie perspectief.

[2:06:22] En het was inderdaad heel mooi aanvullend.

[2:06:24] U bent wel wat uit tijd gelopen, maar ik heb een oogje dichtgeknepen.

[2:06:28] We gaan snel door naar de heer Nagelsmit van NLR.

[2:06:32] Alsjeblieft.

[2:06:32] Ja, dank u wel.

[2:06:34] De luchtvaart staat voor een urgente en ook kolossale opgave.

[2:06:38] En ik denk dat we dat ook vanuit dat licht moeten bekijken, welke rol SAF daarin speelt.

[2:06:42] Voor bijvoorbeeld lange afstandsvluchten die nu verantwoordelijk zijn voor ongeveer driekwart van de energiebehoeften en dus ook de CO2-uitstoot van de luchtvaart is dat zeker op de relatief korte termijn eigenlijk de enige optie en daarmee essentieel voor de verduurzaming, maar natuurlijk ook voor die energiezekerheid, strategische autonomie en ons verdienvermogen.

[2:07:02] Ik denk dat we vandaag ook hebben gezien dat het aan ambitie niet ontbreekt, maar dat de realisatie wel degelijk achterblijft.

[2:07:09] Europa verplicht natuurlijk vanuit regelgeving een steeds groter aandeel saf, terwijl juist de productie van die synthetische saf nog nauwelijks van de grond komt.

[2:07:18] Medio 2026 was er nog geen definitief investeringsbesluit genomen voor een commerciële saffabriek in Europa.

[2:07:25] Maar tegelijkertijd moeten we ook oppassen dat we geen nieuwe afhankelijkheden creëren.

[2:07:29] In 2025 kwam 85% van de gebruikte SAF-grondstoffen van buiten Europa, waarvan 61% uit China.

[2:07:37] Dat is volgens mij ook al eerder genoemd.

[2:07:39] En zelfs als we voldoende produceren zijn ook verdere technologische ontwikkelingen en certificatie nodig om die hogere bijmengpercentages, boven de 50% die nu toegestaan zijn, om die ook eigenlijk veilig toe te kunnen passen.

[2:07:52] Dus vijf punten wilden we in ieder geval even aanstippen.

[2:07:55] Houd in ieder geval vast aan dat mandaat zoals dat er nu is, dat refuel EU aviation met ook dat specifieke submandaat voor synthetische SAF.

[2:08:04] Zoals we nu ook zien de bio-based SAF is natuurlijk op een bepaalde manier ook beperkt.

[2:08:09] Zeker als het gaat over afhankelijkheden.

[2:08:11] Nu zijn dat nog sprongen van elke vijf jaar een stap.

[2:08:15] Als je er nou jaarlijks geleidelijke sprongen van kan maken, dan kunnen vraag en productie beter meegroeien.

[2:08:21] En beperken we die tekorten en de prijsschoeken.

[2:08:24] Nou, investeringsdrempels voor nieuwe saffabrieken weghalen is er denk ik al heel erg veel over gegaan.

[2:08:29] Dat gaat natuurlijk over geld, maar het gaat ook over vergunningen, stroom, duurzame koolstof, afnamecontracten, financiering.

[2:08:37] Dus onderzoek wat ons betreft tijdelijk gerichte publieke risicodeling en sluit aan bij de Europese initiatieven zoals mijn buurman ook al zei.

[2:08:44] Die strategische autonomie is heel belangrijk, maar hoe meet je dat nou?

[2:08:48] Hoe voorkomt dat die fossiele afhankelijkheid plaatsmaakt voor een nieuwe afhankelijkheid?

[2:08:52] Dus laten we vooral inzichtelijk maken welke grondstoffen, elektriciteit, waterstof, koolstofbronnen we zelf hebben en waar we nu kwetsbare afhankelijkheden hebben.

[2:09:02] En weegt dit mee ook bij de ondersteuning van SAF-projecten?

[2:09:05] Dus een fabriek in Nederland is niet per se een automatisch en zekere keten.

[2:09:10] Seps is al vaker genoemd.

[2:09:12] België, Duitsland kan het wel.

[2:09:14] Laten we nou ook zorgen dat dat in Nederland kan.

[2:09:17] Dus die Europese harmonisatie, ook als het geldt voor dat soort wel of niet meetellen, maar dan zonder dubbeltelling.

[2:09:26] Van dat soort stromen.

[2:09:30] En ja het zal u niet verbazen dat ook NLR pleit voor onafhankelijk kennis.

[2:09:34] En ook veilig gebruik van SAF om echte klimaatwinst te behalen.

[2:09:39] 70% SAF in 2050.

[2:09:41] Ja tot nu toe mag maar 50% worden bijgemengd.

[2:09:45] in vliegtuigen, dus daar is nog veel onderzoek, test en certificatie voor nodig.

[2:09:50] Maar ja, mijn andere buurman zei het ook al, de hogere kosten van SAF en de hoge grondstofkosten, die zorgen er ook voor dat eigenlijk wat ons betreft ook bijvoorbeeld elektrisch vliegen en waterstof voorkeursroutes blijven voordat we uiteindelijk op SAF overgaan.

[2:10:07] En zeker voor de wat langere termijn zien wij daar ook echt wel heel veel potentie in, zoals ook uit onze rapporten blijft.

[2:10:14] Maar ook dat vereist toch meer onderzoek en ontwikkeling.

[2:10:20] Dank u wel.

[2:10:22] Dan komt bij de heer Van Maurik, aan u het woord.

[2:10:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:10:27] En dank voor de uitnodiging om vandaag de visie van natuur en milieu te geven op de opschaling van SAF.

[2:10:33] Natuur en Milieu vindt het belangrijk dat de luchtvaart haar klimaatimpact terugbrengt.

[2:10:38] Minder vaak en minder ver vliegen is daarbij wat ons betreft het belangrijkst.

[2:10:42] Dat zorgt voor minder vraag naar kerosine en minder vraag naar kerosine maakt de verduurzamingsopgave kleiner en haalbaar.

[2:10:50] SAF en dan vooral e-kerosine speelt wat natuur en milieu betreft een rol om de overgebleven energiebehoeften te verduurzamen.

[2:10:57] Maar de opschaling blijft achter.

[2:10:59] De hoofdvraag van deze sessie is waarom en wat we daaraan kunnen doen.

[2:11:03] En het belangrijkste wat ik wil zeggen is het volgende.

[2:11:07] Harde begrenzing van de CO2-uitstoot geeft dé prikkel om duurzame brandstoffen in te kopen en dus om deze te produceren.

[2:11:15] Ik vind het naïef dat we voor alle sectoren denken dat bindende klimaatdoelen nodig zijn, maar dat we voor de luchtvaart de verduurzaming vanzelf wel op gang zou komen met hier en daar een subsidie van enkele tientallen miljoenen euro's.

[2:11:27] De CO2-uitstoot van de luchtvaart is 150% hoger dan in 1990 en groeit door tot 2030, blijkt uit de KEF.

[2:11:35] Terwijl andere sectoren wel reduceren.

[2:11:38] De gekozen weg naar CO2-reductie, namelijk het bijmengen van 14% SAF in 2030, wordt niet gehaald.

[2:11:44] Maar dat zou echt wel lukken als er een noodzaak zou zijn.

[2:11:48] En zo'n bindend klimaatdoel levert die noodzaak.

[2:11:51] De productiecapaciteit is er.

[2:11:54] Dat gaf de inspreker in het vorige blok vanuit Neste ook aan.

[2:11:58] Er is meer productie dan dat de vraag is en zo'n bindend klimaatdoel kan dan echt helpen.

[2:12:03] Want nu dat klimaatdoel vrijblijvend is, wil niemand de kosten dragen.

[2:12:08] Zet dus in op wettelijke verankering van de klimaatdoelen voor de luchtvaart.

[2:12:12] Dat zorgt voor duidelijkheid op de lange termijn.

[2:12:16] Het tweede belangrijke punt dat ik mee wil geven is dat e-kerosine of e-saf de vorm van SAF is die ondersteuning verdient.

[2:12:23] Op dit moment bestaat saf grotendeels uit gebruikt frituurvet en slachtafval.

[2:12:27] Die worden geïmporteerd uit Azië.

[2:12:29] Maar deze landen willen het zelf steeds meer gebruiken.

[2:12:32] En we kunnen niet eindeloos extra friet eten.

[2:12:37] Opschaling van deze vorm van saf is wat ons betreft een doodlopende weg.

[2:12:41] I-kerosine, gemaakt uit afgevangen CO2 en groene waterstof, kan geproduceerd en gesourced worden in Europa.

[2:12:48] Het vraagt bizar veel groene stroom, maar biedt een schaalbaar alternatief met echte klimaatwinst en minder risico's voor de biodiversiteit dan biosafstromen.

[2:12:59] En ook nog economische kansen voor Nederland.

[2:13:02] Maar ISAF is minder volwassen dan frituurvet.

[2:13:05] En dus zijn investeringsrisico's groter.

[2:13:07] Big Oil lobbyt tegen de bijmengverplichting voor ISAF.

[2:13:11] We hoorden net flexibiliteit in het mandaat.

[2:13:15] En creëert zo onzekerheid, waardoor financiers niet durven in te stappen.

[2:13:20] Het is belangrijk om zekerheid te bieden.

[2:13:22] Ga achter die Refuel EU bijmengverplichting staan voor ISAF.

[2:13:26] En oormerk financiële steun vanuit het EU-ETS, wat nu voor ligt in Europa, en het Schiphol SAF-fonds specifiek voor ISAF.

[2:13:34] Hoewel het Schiphol SAF-fonds natuurlijk op de korte termijn is en ISAF over iets langere termijn beschikbaar komt.

[2:13:43] Het laatste aanbeveling is, draag niet alleen bij met kennis aan de double-sided auctions mechanismen in Europa.

[2:13:50] Maar net als ook eerdere mensen al hebben opgeroepen, ook financiële ondersteuning aan die double-sided auctions.

[2:13:57] Met de tango van bindende klimaatdoelen en gerichte steun voor e-kerosine komt verduurzaming van de luchtvaart echt van de grond.

[2:14:08] Dank u wel.

[2:14:09] Gaan we naar de volgende spreker.

[2:14:12] Dag, dank voor de uitnodiging.

[2:14:16] Wij zijn het platform hernieuwbare brandstof.

[2:14:17] Mijn naam is Loes Knotter.

[2:14:18] Wij denken onafhankelijk na over dit onderwerp van opschalen en productie en gebruik.

[2:14:25] En we denken ook heel graag met u hierover na.

[2:14:28] Als een van de laatste sprekers kan je alleen maar aansluiten bij alles wat er al is gezegd, maar we zijn ontzettend eens ook met natuur en milieu.

[2:14:35] Er zijn hele goede instrumenten nodig om die opschaling te doen en dat hoort naast die mandaten is dat ook zeker een goed uitverseringspad voor fossiel.

[2:14:43] Dat is heel erg belangrijk voor die investeringszekerheid.

[2:14:47] Dus die hoge mandaten en een uitverseringspad, en dat kan bijvoorbeeld met het uitbreiden van het emissiehandelssysteem over die luchtvaart, die kan die goede context gaan creëren voor die investering waar heel veel over gesproken is.

[2:14:59] En verder zijn we ontzettend eens met wat meneer Fajnet heeft ingebracht, want dat is dan natuurlijk wel het grote punt.

[2:15:06] Over de tijd gaan die mandaten dan uitbreiden.

[2:15:09] groter worden en hoger worden, die doelen in de mandaten.

[2:15:12] En dan heb je verbetering van die kosteneffectiviteit nodig.

[2:15:16] En als wij nu kijken naar hoe we nu hebben gesproken over de instrumenten die we nu hebben, 2% mandaat, SAF allowances, een fonds, is allemaal eigenlijk in het nu.

[2:15:25] Daarmee ga je eigenlijk die vis kopen, die bekende vergelijking.

[2:15:29] We zijn nu aan het helpen om de vis te kopen, maar niet echt om die hengel aan te schaffen.

[2:15:33] En wij denken eigenlijk helemaal in line met wat meneer Fai net zei.

[2:15:37] We moeten nu gaan aansturen naar die toekomstige kosteneffectiviteit.

[2:15:41] Want het gaat ook weer nieuwe kosteneffectiviteit krijgen.

[2:15:44] En daar hebben we de instrumenten nodig die net meneer Van Maurik heeft verteld.

[2:15:47] We hebben goede instrumenten nodig, zoals dat emissiehandelssysteem met een uitversieringspad voor fossiel.

[2:15:53] En dat zijn de soort van dingen die we hierin nodig hebben.

[2:15:57] Wij hebben ons wat verbaasd over het 2% mandaat.

[2:16:00] Daarmee halen we helemaal niet het 14% doel voor Nederland, maar 2% is echt heel erg laag.

[2:16:06] De productiecapaciteit stond er al.

[2:16:09] De projecten zijn afgezegd eigenlijk met het veel te lage mandaat dat in blokken van vijf jaar gaat groeien.

[2:16:15] En wij dachten, wat zou daar nou hebben achter gezeten?

[2:16:18] En we hebben zelf een even volledig over de duim berekening gemaakt van wat betekent nou zo'n mandaat voor de kosten?

[2:16:24] Want in principe, zo'n mandaat, we kijken heel erg naar het verschil tussen fossiel en de nieuwe kosten van de groene brandstof.

[2:16:30] En zeker voor ISAF.

[2:16:31] Maar het wordt natuurlijk uitgesmeerd in die brandstofplas.

[2:16:35] Dus als wij dan gewoon even, en nu hebben wij even Amsterdam-Athene genomen als een soort afstand.

[2:16:41] Wat gebeurt er nou in dat ticket?

[2:16:43] Nou, nu bestaal je denk ik 364 euro en dan denken wij, zit die 2% daar gewoon in?

[2:16:48] Nou, dan gaan we natuurlijk over de termijnen nu stijgen in stappen.

[2:16:51] En dan gaan we eventjes naar de 2035 door waarin we opeens die schaalstappen 20% maken.

[2:16:57] Dan met de huidige kosten, als dat even hetzelfde blijft, ja dan wordt het 80 euro duurdere ticket.

[2:17:04] Nou zitten die meest prijsstijging zit in het ISAF.

[2:17:08] En wij denken, als je naar het biosafdeel en met biosaf het helemaal zou invullen, zou je denk ik ongeveer 47 euro extra kosten hebben.

[2:17:17] Wij denken dat is eigenlijk te doen.

[2:17:18] Dus die mandaten zijn heel belangrijk omdat ze het wordt verspreid over die brandstofplas.

[2:17:24] Die ISAF is een belangrijke, daar hebben we veel over gesproken.

[2:17:28] En daar wil ik het echt op weer terughalen wat ook meneer Faye net zei.

[2:17:31] We zijn een stap aan het vergeten.

[2:17:33] Om naar ISAF te gaan zit nog een belangrijke tussenstap.

[2:17:36] En dat zijn andere routes dan alleen de HEVA die we hebben genoemd.

[2:17:39] Die is belangrijk, die moet blijven, uitgebreid worden.

[2:17:42] Maar die nieuwe routes zitten daar nog tussen.

[2:17:44] Want daarin kan met ISAF en die nieuwe routes, precies net wat meneer Faye ook heeft gezegd.

[2:17:49] Daarmee kan je die nieuwe kosteneffectieve integraties krijgen.

[2:17:52] Want die kunnen met elkaar communiceren.

[2:17:54] Dat betekent, en dat is dan nog een kleine aanvulling, dan moeten we wel in de regelgeving dat ook gaan ondersteunen.

[2:18:01] ISAF heet een RFMBO.

[2:18:03] Daar gaan we opeens additionele elektriciteit voor vragen.

[2:18:06] Nou, dat maakt het hartstikke duur.

[2:18:08] Die universiteiten zijn nu bezig om te kijken hoe je nou in dat nieuwe elektriciteitssysteem, in die flexibiliteit, die ISAF-productie kan doen.

[2:18:16] Hebben we andere regels voor nodig dan we nu hebben?

[2:18:18] En daar zou een hele belangrijke rol voor u ook liggen.

[2:18:20] Om dat dan ook mogelijk te maken.

[2:18:23] Het laatste punt.

[2:18:25] Kijk naar de regio's.

[2:18:26] Daar gebeurt het.

[2:18:27] De meeste FID's zijn genomen in Groningen.

[2:18:29] Het heeft ook iets te maken met die stikstofruimte, die daar niet geldt.

[2:18:32] Daar is iets mogelijk.

[2:18:34] De regio's kunnen eigenlijk al die verschillende mandaten die we hebben, ook voor weg, ook voor de chemie die er aan gaat komen, bij elkaar krijgen in die geïntegreerde productieclusters.

[2:18:44] Dus zet de regio's in hun kracht om het bij elkaar te krijgen.

[2:18:47] In Nederland en natuurlijk ook in het buitenland geldt hetzelfde.

[2:18:51] Dank u wel.

[2:18:54] Dank u wel.

[2:18:55] Dan komen we bij onze laatste spreker.

[2:18:56] Het zal in het Engels zijn door mevrouw Patra Hau.

[2:19:00] Aan u het woord.

[2:19:01] Ja, dank voor de uitnodiging.

[2:19:04] I'll continue in English.

[2:19:05] I'll speak today about resilience and security in supply chains.

[2:19:10] We've heard a lot today about the importance of SAF and ESAF for decarbonization... ...and for accelerating the energy transition.

[2:19:17] But we are facing other challenges that are also...

[2:19:20] relevant and that SAF can also contribute to, and that is strengthening military readiness and also restoring industrial competitiveness in the Netherlands and in Europe.

[2:19:31] It's important to invest in the domestic production of sustainable fuels for SAF and ISAF

[2:19:38] Niet alleen voor de civiele sector, die langzaam decarboniseert, maar ook voor de militaire.

[2:19:43] En we hebben eerder geleden gehoord dat de minister van Defensie naar dit kijkt.

[2:19:48] Op dit moment is de defensector een behoorlijk klein consument in vergelijking met de grotere civiele vliegtuigen.

[2:19:54] The problem is that if there would be an escalation in military conflict in Eastern Europe or elsewhere in Europe, the military demand would skyrocket.

[2:20:04] And therefore we would have a large issue with the amount of fuels that we have readily available in Europe, not to consider a situation in which the Strait of Hormuz or other circumstances would also be a problem.

[2:20:15] We hebben vandaag al een aantal keer gehoord over de verschillende problemen die de voedselmiddelen moeten bepalen.

[2:20:23] De 61% van het voedselstok dat uit China komt, werd al een aantal keer genoemd.

[2:20:27] Dus we hebben de voedselstok-availabiliteit.

[2:20:29] We hebben ook de geduld van die landen om voedselstok voor ons te exporteren.

[2:20:35] We hebben de maritieme transportroutes, die vulnerabel zijn.

[2:20:38] En we hebben ook andere problemen in Europa.

[2:20:42] Als het gaat over ESAF, heb je minder problemen met het import van voedselstok, maar je hebt een probleem met elektriciteitsverzekering, je hebt een probleem met kritische infrastructuur.

[2:20:52] We hebben meerdere black-outs gezien in Europa dit jaar en vorig jaar.

[2:20:57] Dus in een situatie waarin we allemaal afhankelijk zijn van ESAF voor civiele en militaire consumptie,

[2:21:02] Making sure that all of our critical infrastructure and vital processes are secured is really important.

[2:21:09] Now, developing additional production capacity is not enough to secure civilian and military consumption.

[2:21:18] And at HSS we've been doing research on this for a number of years.

[2:21:23] And we've developed several recommendations for the Dutch government and also in a European context that could help.

[2:21:28] The first one is appointing a national fuel security representative to look at both civilian and military fuel demand in the longer term.

[2:21:37] What we see now is that there is a big fragmentation in how fuel and liquid fuel is used.

[2:21:45] planned for in the longer term.

[2:21:47] We see that there's a lot of focus on SAF and ESAF for the civilian sector.

[2:21:52] There's the military that's kind of looking at some individual projects, but there's no structural cooperation to see where the civilian and military demand overlaps.

[2:22:02] What would be the emergency procedures in case there would be a conflict?

[2:22:06] Who would have priority?

[2:22:07] Would civilian aviation in

[2:22:09] De Europese partij die niet onder conflict is, krijgt prioriteit over de NATO-vermogen in het oosten van Europa.

[2:22:15] Wat zijn precies de procedure's daar?

[2:22:17] Natuurlijk heeft het militair specifieke procedure's voor hun context.

[2:22:21] Maar we zijn tot een punt gekomen waarin het militair geen meer alleen een consumptie van brandstof kan zijn aan het einde van de supply chain, maar meer een proactieve acteur moet worden overal in de supply chain als een geheel.

[2:22:32] We hebben de belangrijkheid van het bouwen van resiliëntie en veiligheid in alternatieve supply chains vanaf het begin.

[2:22:39] Dus natuurlijk moeten we focussen op volumes en we moeten focussen op het voldoen van de mandaten en het starten van de industrie.

[2:22:47] Maar tegelijkertijd moeten we kijken naar welke van de productieafdelingen de meeste veiligheid van de toepassing in het langere termijn leveren en proberen die ervoor te prioriseren.

[2:22:57] Finally, and that was also mentioned a couple of times... alternative fuel plants, both SAF and ESAF... they should be recognized as dual use assets... and also funded and prioritized as such.

[2:23:11] Because just investing in a fuel production...

[2:23:15] In one part of Europe doesn't necessarily mean that it's close to a military base, that it's fulfilling the logistics and the certifications that the military also needs.

[2:23:24] So once again, more integrated and structural cooperation between the civil and military sectors from the very beginning would be essential in addition to just starting up the industry, which was mentioned several times today.

[2:23:41] Thank you.

[2:23:43] We schakelen weer over naar het Nederlands en we gaan naar de heer Goudswaard voor een vraag.

[2:23:53] Ik denk dat ik straks nog even terugkom bij HCSS.

[2:23:57] Maar ik had eerst een vraag voor de heer Melker, denk ik, voor de TU Delft.

[2:24:04] Hoe verhoudt SAF zich tot waterstof en elektriciteit als alternatieve brandstof voor commerciële luchtvaart op grote schaal?

[2:24:12] Klopt het dan dat waterstof en elektriciteit in principe op dit moment nog geen opties zijn?

[2:24:18] En als vervolg daarop, in hoeverre is het dan nog logisch om nu grote sommen geld te blijven investeren voor waterstof en elektrisch vliegen?

[2:24:26] Is het dan niet veel verstandiger als politiek dat je zegt, we gaan ons echt focussen op SAF?

[2:24:33] Of haal ik dan een complete beweging onderuit?

[2:24:36] Want dat zou ik in principe ook niet willen.

[2:24:38] Dus kunt u daarop reflecteren?

[2:24:42] Dank u wel.

[2:24:42] Met alle genoegen achter.

[2:24:43] Dank u wel, meneer.

[2:24:44] Mevrouw de voorzitter.

[2:24:45] Ik denk dat het simpele antwoord is.

[2:24:47] Het is en, en, en.

[2:24:48] Het is niet of, of, of.

[2:24:50] Maar het is en, en, en.

[2:24:51] En dan moeten we echt kijken naar de verschillende tijdschalen en de praktische haalbaarheid.

[2:24:56] We hebben nu gewoon tienduizenden vliegtuigen rondvliegen.

[2:24:59] En die vliegen allemaal op kerosine.

[2:25:01] Die zullen gewoon blijven vliegen.

[2:25:02] De wereldburger gaat niet minder vliegen, die zal gewoon wel meer gaan vliegen zelfs.

[2:25:06] Dus de vliegtuigen die nu ook gebouwd gaan worden, zullen allemaal een kerosine of een kerosineachtige brandstof nodig hebben.

[2:25:12] En als je dat wil verduurzamen, snel wil verduurzamen, dan zit je op SAF, in welke vorm dan ook, ISAF, HEFA of iets dergelijks, dan zit je aan vaste.

[2:25:21] Tegelijk heb je dan ook allerlei non-CO2-effecten die je ook nog moet zien op te lossen.

[2:25:27] Dus vergeet vooral die andere routes niet.

[2:25:30] En als je dan gaat kijken naar accu-elektrisch, zul je dat zien op de korte afstanden.

[2:25:36] Denk aan...

[2:25:37] Enkele tientallen passagiers misschien oplopen naar 100 passagiers, 500, misschien 1000 kilometer.

[2:25:43] Veel van de korte vluchten kun je daarmee doen.

[2:25:45] Dat is volledig uitstootloos, mits je die elektriciteit duurzaam gemaakt hebt en netjes in die accu's gestopt hebt.

[2:25:52] Daarna kom je op waterstof.

[2:25:53] Dat is voor het gewicht dat het heeft...

[2:25:57] Drie keer zo interessant als kerosine.

[2:25:58] Het weegt per hoeveelheid energie drie keer minder.

[2:26:01] Dus voor de luchtvaart is gewicht extreem belangrijk.

[2:26:04] Is dit een hele interessante brandstof?

[2:26:06] Het neemt alleen wel veel meer ruimte aan boord.

[2:26:09] Dus daar zul je aparte vliegtuigen voor nodig hebben.

[2:26:11] Maar in die zin is het een hele interessante.

[2:26:13] Dus ik denk dat het NNN zal blijven.

[2:26:19] Ja, voldoende van u beantwoord ga ik alvast naar de heer Keuze.

[2:26:22] En kunt u straks nog een andere vraag stellen.

[2:26:24] Gaat uw gang.

[2:26:26] Een vraag voor de heer Fey.

[2:26:29] Ik vond het een interessant betoog, want het ging volgens mij met name ook over dat wij een soort van tussenstap nog kunnen maken richting 1,5 en eigenlijk de biobase 2.0 werd het genoemd.

[2:26:42] Ik heb in eerdere werkbezoeken en gesprekken vooral te horen dat de prijs van SAF is zelfs bij opschaling wel moeilijk te beïnvloeden.

[2:26:55] Omdat we bijvoorbeeld bij ESAF met name ook afhankelijk zijn van grondstoffen waarvan we zien dat de prijs eigenlijk...

[2:27:03] redelijk stabiel is.

[2:27:04] Dus bijvoorbeeld duurzame energie en elektrolyse ook, waterstof.

[2:27:11] Dus ik was even benieuwd, want ik hoorde al een beetje een circulair verhaal.

[2:27:15] Welke transitie zouden we eigenlijk moeten inzetten?

[2:27:18] Welke stap moet er precies gezet worden om die schaalvergroting en prijsverlaging voor elkaar te krijgen?

[2:27:25] En wat zou de rol van de overheid volgens u daar het beste in kunnen zijn?

[2:27:30] Dank voor die vraag.

[2:27:32] Stellen is een bijna beantwoorden van zie het inderdaad in zo'n traject.

[2:27:37] We hebben hier ook de neiging om te zeggen van nou er is HEFA en er is ISAF en ergens zit daar een stap in, dan gaan we dat doen.

[2:27:46] Maar de onderbouwing van hoe kun je dit in de looptijd opschalen en die kosten steeds lager krijgen is een kwestie van allemaal bouwstenen heel goed met elkaar combineren.

[2:27:55] Dus Loes Knotter heeft daar ook al de nadruk op gelegd en die trektes zijn heel goed onderbouwd.

[2:28:00] Dus als we het plat slaan tot heffen aan ISAF, dan missen we eigenlijk de allerbelangrijkste in het midden.

[2:28:05] En dat zijn de lignocellulose tweede generatie biobrandstoffen, zoals ze een aantal jaren geleden werden genoemd.

[2:28:10] De grondstof daarvoor is lignocellulose.

[2:28:12] Dus dat zijn de residuen uit landbouw en bosbouw.

[2:28:14] Kan afval zijn, dus je kan ook heel slechte kwaliteit organisch materiaal, huishoudelijk afval met vergassers omzetten in synthesegras.

[2:28:22] Dus dat is een enorm portfolio aan grondstoffen.

[2:28:25] En ook land wat daarvoor in aanmerking komt.

[2:28:28] Dus ik noemde al die marginaal gedegedeerde gronden.

[2:28:30] Tientallen miljoenen hectares in Europa en behoefte om ook de herberbossen, en dat moet je ook weer beheren.

[2:28:36] Nou, die analyses zijn beschikbaar.

[2:28:38] Dus die vraag werd door mevrouw Wiesma, het is jammer dat ze weg is, want ik had er graag op ingegaan, dat die Europese landbouw en bosbouw plus klimaatadaptatie een heel groot potentieel vertegenwoordigt om meer duurzame biomassa op die markt te krijgen in Europa.

[2:28:52] Ik heb al gezegd, Europa draait op dit moment al voor 10% op biomassa.

[2:28:55] Dat weten veel mensen niet.

[2:28:56] Dat is warmtekrachten in Scandinavië, biogas, biobrandstoffen.

[2:29:00] Een klassieke vorm.

[2:29:02] En we kunnen in Europa praten over een verdrievoudiging van dat getal.

[2:29:05] Daar zijn hele goede onderbouwingen voor.

[2:29:06] En dat is ook de grondslag...

[2:29:08] voor de grondstofstrategie van EZK.

[2:29:11] Dus die is heel belangrijk.

[2:29:12] En we praten hier ook over technologie... die op veel vlakken al commercieel is.

[2:29:16] Dus als het gaat over vergassers, over pyrolyse... om die gassen om te zetten in brandstof.

[2:29:21] Fischer-Tropsch, dat is een hele oude technologie.

[2:29:23] Shell weet er alles van.

[2:29:25] Er zijn heel veel bouwstenen die hoog TRL zijn.

[2:29:27] Of zelfs ook commercieel operationeel.

[2:29:30] Dus we zitten daar niet naar technologieën te kijken... waar we nog 15 jaar voor nodig hebben.

[2:29:34] Nee, je kan heel veel dingen nu al met elkaar gaan combineren.

[2:29:36] Deels in de brownfield...

[2:29:38] situaties van de raffinagecapaciteit.

[2:29:41] Dus die trajecten moet je heel goed begrijpen... heel goed gebruik maken van bestaande infrastructuur, bestaande assets... en daar zitten die lagere kostentrajecten in.

[2:29:49] Ga je dat schalen en ook die combinatie zoeken... ik noemde al die electrolyzer die twee producten levert in plaats van dat je er één gebruikt... zorg je dat biogeen koolstof, dat is heel waardevol

[2:30:00] Als dat uit biomassa komt, dan is dat gelijk de grondstof voor je ISAF-component.

[2:30:04] Die hoef je dan niet uit de lucht te plukken, wat heel veel geld kost.

[2:30:08] Dus dat zijn procesintegratieopties waar je heel goed begrip van moet hebben.

[2:30:11] Als ik dat weet, dan kan ik ook die fases zien om dat op te schalen en zo snel mogelijk die kosten omlaag krijgen.

[2:30:17] Een ander belangrijk ding voor Nederland om hierbij te onderhouden.

[2:30:20] Wij hebben een goede plek op de kaart om dit te doen.

[2:30:22] Ik zou ook aanbevelen voor Nederland om hier een speerpunt van te maken.

[2:30:25] Ook om Schiphol te bedienen, die hubfunctie en ook de havens en dergelijke.

[2:30:30] Maar die innovatie en die opschaling is duur.

[2:30:33] Doe dat vooral in Europese samenwerking.

[2:30:36] Dat is iets waar we als TNO middenin zitten.

[2:30:37] Er is ook een heel belangrijk debat aan de gang in de Europese Commissie om het nieuwe frameworkprogramma en innovatietrajecten veel meer Europees aan te pakken en in coherente trajecten.

[2:30:48] Dus niet met losse stappen en een nationaal project hier, een nationaal project daar.

[2:30:51] Er wordt heel veel gedupliceerd.

[2:30:52] Daar verliezen we tijd en geld mee.

[2:30:54] Dus doe dit in internationale samenwerking, zodat die kosten ook gedeeld worden en je snelle resultaten hebt.

[2:30:59] En daar is heel veel helder van te schetsen hoe je dat doet in de komende jaren.

[2:31:11] Dus eigenlijk het tweede deel van mijn vraag was van, wat zou de Waalse overheid kunnen doen?

[2:31:17] Maar dan begrijp ik nog goed dat er eigenlijk met name een Europese aanpak eigenlijk vergt voor die efficiëntie.

[2:31:22] Absoluut, dan kom je eigenlijk op burden sharing.

[2:31:25] We praten ook over een Europese markt, dat mandaat wil je ook Europees afspreken natuurlijk.

[2:31:29] Maar ook die innovatieopgave, die kost geld.

[2:31:32] Al die proeffabrieken, ook wat partijen als Neste en Sky Energy doen.

[2:31:36] Dat is echt hard werken, maar dat is heel fijn als je dat Europees kan aanpakken.

[2:31:41] En ook kan zeggen, ik bouw een eerste plant, maar ook een tweede en een derde.

[2:31:45] En dan boom, dan gaan die kosten omlaag.

[2:31:46] Dat is hoe je leercurve afloopt.

[2:31:48] En dat is precies wat we moeten doen.

[2:31:53] Dank u wel.

[2:31:54] Ik had zelf ook een vraag over dat op Europese schaal met elkaar op te bouwen, want ik merkte totdat het in heel veel inbrengen naar voren kwam.

[2:32:00] Dan was ik met name ook richting de heer Van Maurik en mevrouw Knotter wel heel erg benieuwd.

[2:32:05] U heeft beide ook het ETS-systeem aangehaald.

[2:32:09] Wat zou u ons ook willen meegeven als Kamerleden om richting dat ETS-systeem goed in de gaten te houden of eventueel om nationaal ook dat bepaald in te vullen?

[2:32:18] Volgens mij is er ook binnenkort een mogelijkheid dat er ook projecten kunnen worden aangedragen.

[2:32:23] Er werd al gesproken over een terugkeersluis, zoals bij de vrachtwagenheffing.

[2:32:27] Een ander dossier waar we het nu niet over gaan hebben, maar waar we het vorige week nog met elkaar over hadden.

[2:32:33] Dus ik was heel erg benieuwd, hoe kijkt u naar de samenhang met dat ETS-systeem?

[2:32:36] Kunt u daar nog iets meer woorden aan wijden?

[2:32:38] En met name ook wat wij dan vanuit het Nederlands parlement daarin kunnen betekenen.

[2:32:45] Ja, dank voorzitter voor de vraag.

[2:32:48] Ja, er ligt nu een voorstel voor uitbreiding van het EU-ETS neer, tot 5000 kilometer.

[2:32:55] Dat gaat gewoon zorgen voor heel veel extra inkomsten.

[2:32:59] En het doel is ook om die terug te sluizen en in te zetten voor verduurzamingsmaatregelen, zoals investeringen in de brandstoffen, met de zogeheten SAF-allowances.

[2:33:12] Wat denk ik heel belangrijk is, is een klein ding bijvoorbeeld, wat er al in zit, wat snel winst is, is nu mogen CEF-allowances, dus het geld dat met het EU-ETS wordt opgehaald, mogen ook worden ingezet voor vluchten naar buiten de EU, dus naar de Verenigde Staten, die zelf geen EU-ETS-gelden afdragen.

[2:33:33] Dat is een beetje de omgekeerde wereld.

[2:33:37] Dus het lijkt me goed om te zorgen dat die...

[2:33:40] ook echt door de betalende partijen mogen worden ingezet.

[2:33:46] En ik denk dat het heel erg belangrijk is om een gedeelte van die SAF-allowances specifiek te oormerken voor e-fuels.

[2:33:53] Dat past ook bij de refuel EU-mandaten die er al klaar liggen, ook bij het grote prijsverschil dat er al is.

[2:33:59] Het risico is nu dat die SAF-allowances op zijn op het moment dat e-fuels op de markt komt.

[2:34:07] Ik weet dat dat ook in de voorstellen zit, maar dat er ook veel druk is om die eruit te halen.

[2:34:14] Dus dat zou voor mij de belangrijke punten zijn.

[2:34:19] Als ik de gaten heb op te vullen nog hier, want het is een goed verhaal natuurlijk.

[2:34:24] Wij delen met meneer Van Mouwrik dat die first come, first serve nu in de SAF-allowances, ja, dat gaat denk wij toch wel vooral naar HEVA als je daar niet op ingrijpt.

[2:34:37] Direct doorgaan dan naar de ISAF, ja, dat is heel duur.

[2:34:40] Maar dan hebben we dus die tussenstap.

[2:34:43] En nu zie je die ISAF-allowances, die worden gedefiniëerd nu op Annex 9a.

[2:34:49] Maar dat zou grondstoffen kunnen betekenen.

[2:34:51] Dat zouden nogmaals wel weer grondstoffen kunnen betekenen die ook in de huidige HEVAP-productiecapaciteit ingezet kan worden.

[2:34:57] Niet per se slecht, hè?

[2:34:59] Ik zeg, maar ik wil het alleen uitleggen.

[2:35:01] Maar ook bij coprocessing, dus met een groene stroom in de raffinaderij.

[2:35:05] Die kan ook meegaan in de huidige raffinaderijopzet.

[2:35:09] Dus het kan zijn dat je misschien met die saffelouncers zegt, nou, we willen toch die hinkstapsprong waar we het net over hadden, toch meer naar dat lichtnocelluloos en dat je daar toch iets scherper die saffelouncers op gaat inzetten.

[2:35:20] Dan heva niet meer, die zeggen we van, die zit gewoon in de markt en die kan met de mandaten gewoon...

[2:35:24] in de markt komen, dat je daarin iets van een aanscherping gaat doen.

[2:35:28] En het laatste punt dat ik hier nog een tweede punt bij wil maken, we denken veel in het prijssignaal, maar het is ook een cap.

[2:35:39] Dus het is een fantastisch afbouwpad naar nul op een gegeven moment.

[2:35:43] Nu is dat geloof ik, 47 vinden we jammer, we hadden het nou op 39 gehouden.

[2:35:48] Hou ambitie, want je bent eigenlijk alle koplopers aan het straffen als je dat aan het uitsorteren bent.

[2:35:53] Maar dat afbouwpad is ook heel belangrijk, want daarmee ontstaat, blijft een vraag en dan ga je die nieuwe groene markt creëren.

[2:36:01] En dat is denk ik evengoed heel erg belangrijk, het actief afbouwen van fossiel.

[2:36:08] Ja, dank u wel.

[2:36:08] Daar heb ik daar dus nog een korte vervolgvraag over.

[2:36:10] Ik vind het heel interessant.

[2:36:11] Ik was wel benieuwd, wat kan ik dan zelf vanuit als Kamerlid hier aan doen?

[2:36:17] Behalve dan bijvoorbeeld de Nederlandse inzet hierop te beïnvloeden.

[2:36:22] Maar zijn er ook mogelijkheden voor lidstaten, laat ik het al zo vragen, om hier ook een invulling aan te geven?

[2:36:29] Dat weet ik onvoldoende, maar ik denk wel dat nu de Nederlandse inzet blijkbaar nu speelt, zou ik dus nu wel naar de minister gaan.

[2:36:36] Wat is die inzet en zit het erin?

[2:36:37] Dat zou eigenlijk mijn enige doel zijn.

[2:36:39] Want alles, ja, dat is lastig.

[2:36:44] Ja, even Maurik.

[2:36:45] Ja, fijn om even te kunnen aanvullen.

[2:36:48] Want de dynamiek in Europa is nu dat Nederland heeft aangegeven voorstander te zijn.

[2:36:53] Om de huidige voorstel er doorheen te laten gaan.

[2:36:58] Frankrijk is tegen en wil heel graag een brede coalitie opzetten met andere landen die tegen het voorstel stemmen.

[2:37:08] Ik denk dat je vanuit de politiek heel erg kan vragen aan de minister van...

[2:37:13] Frankrijk zet een coalitie op tegen het voorstel.

[2:37:16] Probeer als Nederland ook actief andere landen te benaderen om gezamenlijk een coalitie te vormen van koplopers die zeggen wij zijn heel erg voor het voorstel.

[2:37:27] Dat zou je vanuit de Kamer kunnen vragen aan de minister.

[2:37:33] Dank u wel.

[2:37:34] Wie weet gaan we dat nog eens doen ook.

[2:37:37] Ik kijk even rond.

[2:37:37] De heer Goudswaard heeft nog een vraag.

[2:37:39] Zeker.

[2:37:40] Ja, want hoe meer je hoort, des te meer vragen krijg je natuurlijk.

[2:37:46] En ik zou eigenlijk willen beginnen met een vraag aan de heer Van Maurik en misschien ook wel voor de heer Fai.

[2:37:55] Ja, wij kunnen eigenlijk, we willen toe naar ISAF.

[2:38:00] Dat geeft volgens mij de minste belasting richting het milieu.

[2:38:05] Maar biosaf, en dat heb ik meerdere insprekers horen vertellen vanmiddag, dat is de essentiële tussenstap om daar te komen.

[2:38:14] Daar kunnen we niet zonder.

[2:38:15] Maar zijn er ook eventuele schadelijke neveneffecten van die biosaf die de politiek over het hoofd kan zien?

[2:38:25] Want ik kan me nog wel goed herinneren dat met bijvoorbeeld biomassa, dat er dan ergens...

[2:38:31] bossen werden gekapt en dat er heel veel vervoersbewegingen plaatsvonden en dat we achteraf zeiden van nou, dat had anders gekund.

[2:38:41] Is er ook op dit vlak, zijn er consequenties, gevaren, neveneffecten die onvoldoende worden gezien?

[2:38:51] De vraag was allereerst aan de heer Van Maurik en daarna of er nog een eventuele aanvulling volgt van de heer Fey.

[2:38:56] Ja.

[2:38:57] Ja, dan zet ik hem scherp in.

[2:38:59] Dan kan de heer Faye het een en ander weer nuanceren.

[2:39:02] Want ja, er zijn hele grote risico's aan biofuels.

[2:39:06] Dat is ook waarom wij als natuur en milieu niet per se pleiten voor al die advanced routes.

[2:39:13] In theorie zitten daar echt goede routes bij, maar het risico is, ook als je al dat soort bos lignocellulose doet, ja, het is moeilijk te onderscheiden waar het uiteindelijk vandaan komt.

[2:39:28] In Zuid-Amerika zetten ze ook heel erg in op energiegewassen, dat zijn ook bio-grondstoffen, ja, dat is ook een groot risico op...

[2:39:36] op veranderend landgebruik en ontbossing.

[2:39:40] En dat is negatieve effecten op het klimaat uiteindelijk.

[2:39:43] En ook op de biodiversiteit.

[2:39:47] Dus daar zitten grote risico's aan.

[2:39:51] Ook met tussengewassen is eigenlijk het verhaal

[2:39:53] Wat mevrouw Wiersma net ook aangaf, is het niet een kans dat dan het tussengewas het hoofdgewas straks gaat worden?

[2:40:01] Dat soort dingen moet je allemaal heel goed in de regelgeving vastleggen.

[2:40:06] Ik denk dat dat bij Refuel EU Aviation zoals nu is, daar zijn ook die verschillende...

[2:40:11] Er zijn er verschillende wel ingestopt.

[2:40:16] Die mogen gewoon, maar ik denk dat dat echt een heel goed kader is om aan vast te houden.

[2:40:20] En als je dat wil uitbreiden moet je echt goed kijken wat die negatieve consequenties kunnen zijn voordat je nieuwe onderdelen gaat toelaten.

[2:40:31] Dank u wel.

[2:40:31] Gaan we voor de nuance naar de heer Fey.

[2:40:34] Reactie is gepast.

[2:40:35] U vroeg ook wat kunnen we als Kamerlid doen.

[2:40:37] Dit debat woedt al hele lange tijd.

[2:40:40] Van wat is het imago van biomassa?

[2:40:43] U gaf zelf precies de karakterisering die domineert.

[2:40:47] En daarmee is de optie ook een belangrijke mate afgeserveerd.

[2:40:50] En dat is heel spijtig, want de wetenschappelijke basis onder van waarom kijken we nu op grote schaal naar biomassa voor die toekomstige energie- en materiaalvoorziening, die is heel erg goed.

[2:41:01] Dus ik kan ook verwijzen naar het VN Klimaatpanel, het IPCC, heeft dit al jaren in kaart gebracht.

[2:41:07] Wat is de status daarvan?

[2:41:08] Wat zijn de risico's?

[2:41:10] Zeker zonder meer onderkend.

[2:41:11] En daar is ook de hele ontwikkeling van certificering...

[2:41:13] Steeds gedetailleerdere monitoring, hoge ijs, uitstekend is daar vandaag gekomen.

[2:41:18] Maar er is een heel andere kennis en ervaring die laat zien... zo kun je biobased opties goed doen.

[2:41:24] Dus het onderscheid in wat we aanvoeren is ook heel scherp.

[2:41:27] Ik heb heel erg benadrukt het inzetten, herbeplant van marginale gedegeneerde gronden.

[2:41:32] Daar staat geen voedsel op vandaag.

[2:41:35] Dat zijn vaak ook zelfs kale gronden, verzeelte gronden, vervuilde gronden...

[2:41:38] Maar als je dat aanplant, dan komt daar meer vegetatie, meer biodiversiteit, meer koolstof boven en onder de grond, meer waterretentie en ook meer waarde van die grond.

[2:41:49] Dus dat zijn herstelfuncties, dat zijn dus co-benefits, voordelen van het aanplanten van vegetatie waarbij een biogronstof een bijproduct is.

[2:41:58] Een landbouw die nu een monocultuur is, daar zijn we in de regel niet zo gek op.

[2:42:02] Maar die om gaat zetten naar agroforestry, wat in Latijns-Amerika dus een belangrijke standaard is geworden.

[2:42:08] Levert meer biomassa per hectare, een meer diverser vegetatiepatroon.

[2:42:12] Een robuustere landbouw, omdat die ook beschermd is tegen klimaatextremen.

[2:42:16] En een boerenbedrijf wat meerdere outputs levert.

[2:42:20] De Scandinavische landbouw is zo ook ingericht.

[2:42:22] Dat zijn landbouwers en bosbouwers tegelijk.

[2:42:24] Daarmee kun je dus ook je monocultuur risico's, die ook heel kwetsbaar is voor klimaatverandering, robuuster maken en meer biomassa leveren.

[2:42:32] Nou, dit soort inzichten, deze kwaliteit van informatie, die moet in het beleid meegenomen worden.

[2:42:38] Dus als u vraagt wat kan ik als Kamerlid doen?

[2:42:40] Spreek eens af dat je achter gesloten deuren met de verschillende perspectieven en de kwaliteit van onderbouwing daar eens op ingaat.

[2:42:47] Wat bepaalt dat beeld wat je hebt?

[2:42:50] Wat willen we niet?

[2:42:50] Hoe kun je dat voorkomen?

[2:42:52] En wat kan er wel op een goede manier?

[2:42:54] En wat is de onderbouwing daarvan?

[2:42:55] Wat kunnen we dan ook stimuleren?

[2:42:57] Dat debat en die nuance terugbrengen, naar elkaar luisteren... en vervolgens kijken van wat is de onderbouwing en hoe kan ik dat doen?

[2:43:03] De grondstofstrategie van EZK wijst die kant op.

[2:43:05] Dat zou heel waardevol zijn om eindelijk eens af te stappen... van die polarisatie van biobased is slechts een hele boom in kolencentrales.

[2:43:14] Bizar!

[2:43:15] Want we schrappen een van de allerbelangrijkste opties om onze klimaatdoelen te halen.

[2:43:21] Het is meer vegetatie, meer koolstof in de bodem en vervolgens ook een optie die ook naar je chemie- en brandstofkant kan, die heel belangrijk is.

[2:43:32] U mag nog een korte vervolgvraag stellen en dan ga ik naar de heer Keuze.

[2:43:39] Dank voor beide heren voor het antwoord.

[2:43:42] Dan wil ik toch nog even teruggaan naar de heer Fai als dat kan, want volgens mij in zijn inbreng daar noemde hij al het feit dat de grondstoffenstrategie in Nederland, de landbouwstrategie en de energiestrategie

[2:43:56] Dat dat eigenlijk toch wel heel erg met elkaar verbonden hoort te zijn, maar dat die samenhang binnen de ministeries er niet blijkt te zijn.

[2:44:05] Wat is dan volgens de heer Fai daarvoor de verklaring daarvan en hoeveel winst kunnen we er dan ophalen wanneer we dat wel optimaal kunnen vervlechten?

[2:44:15] Ook weer een fantastische vraag.

[2:44:17] Stel eens een bij de beantwoorden.

[2:44:18] Je hebt hier inderdaad een interdepartementale aanpak nodig.

[2:44:22] En ik heb zelf ook gelukkig kunnen ervaren dat dat gesprek tussen die relevante departementen, precies de drie die u noemt, hier vindt ook plaats.

[2:44:30] Het is alleen op het moment dat dat op een hoger niveau komt, wordt het opeens een zaak van wiens beleidsportefeuille is dat en wie mag daar wat over zeggen.

[2:44:38] Dus in de beleidsmachine zijn we het er eigenlijk prima over eens.

[2:44:41] En dat zie je hetzelfde in Brussel, dat ook de technocraten prima weten hoe dit kan en moet.

[2:44:48] Maar als het op een gegeven moment over politiek mandaat gaat, dat het opeens iets wordt van dit is van mij of dat is van jou.

[2:44:54] En dat hebben we ook gezien tussen EZK en IMW.

[2:44:57] Van wie is er nou van de brandstoffen?

[2:44:59] En dat daar een hete aardappel heen en weer werd geschoven.

[2:45:02] Dat is een belangrijke reden geweest waarom dit dossier is gestagneerd.

[2:45:05] Dus dit is iets wat politiek-bestuurlijk een enorme sprong kan worden gemaakt als we daar overheen stappen.

[2:45:11] Dus wat u voorstelt, pak dat interdepartementaal aan, is precies waar de sleutel ligt tot de oplossing.

[2:45:15] Want dan zie je ook de synergie tussen die beleidsterreinen.

[2:45:22] Heel mooi, dank u wel.

[2:45:24] Heer Keuze.

[2:45:25] Een vraag voor mevrouw Patrao.

[2:45:29] Ik denk dat het duidelijk is dat zelfs als we de productie van SAF in Nederland opschalen...

[2:45:35] En nog steeds, in het geval van een oorzaak of aanwezigheid, zal dat niet genoeg zijn.

[2:45:40] Ik denk ook dat het in een van uw rapporten zegt dat, omdat we een host-nation zijn en veel van onze vrienden ons op ons en onze infrastructuur aanbieden.

[2:45:49] Dus ik denk dat er een heel groot behoor is en voor mij ook een reden om ten minste focus op de productie van SAF te houden.

[2:45:57] Wat is er meer te doen?

[2:46:01] Als we alle procedures in plaats hebben, de legislatie, de productie.

[2:46:05] Is dit iets wat we kunnen oplossen als Nederlanders op onze eigen manier?

[2:46:10] Of is dit iets wat je de facto moet doen op een Europese schaal, omdat van de grote behoefte dat zal ontstaan in het geval van een conflict?

[2:46:24] Ja, bedankt voor de vraag.

[2:46:27] Het is zeker iets dat moet worden gesloten in de Europese context.

[2:46:33] Je hebt het recht, de behoefte die komt van de militaire kant, in het geval van de Nederlanders, kan op het begin hoger zijn, omdat van de hele landen steun en ook omdat er buiten de Duitse militaire brandstofproducenten in de Nederlanders zijn die ook andere Europese militairen toepassen.

[2:46:50] En dat betekent voor fossiele en voor bestaande.

[2:46:53] Dus dat betekent dat de druk op de Nederlandse industrie en de Nederlandse verdedigingssector behoorlijk hoog zou zijn in het geval van een militaire conflict.

[2:47:03] Maar het betekent ook niet dat dit een Nederlandse verantwoordelijkheid is die hier moet worden gesloten.

[2:47:08] Er zijn dus veel andere landen in Europa die ook...

[2:47:12] Ambities to scale up production and more space and more secure electricity grids at the moment that could also be used for this.

[2:47:23] But indeed also just to mention that the amount of SAF or ESAF that we have right now are really, really low compared to what defense would need.

[2:47:32] So most of the consumption would still come from fossil fuels.

[2:47:35] in the foreseeable future.

[2:47:38] So it's unlikely that there will be so much SAF in the short term that the defense sector could fully rely on it, but it's an important source of diversification for now and hopefully in the future there's a larger and larger share of sustainable fuels that could also be used for defense.

[2:47:54] Dus zeker in het Europese context.

[2:47:57] Dat is ook waarom ik de coördinatie binnen NATO heb gezegd, want er zijn ook NATO-voedingsvermogen die moeten worden voldoen.

[2:48:09] En nogmaals, de Nederlandse brandstofindustrie is ook een van de hoofdsuppliers.

[2:48:14] Dus daarom moeten er ook goede veranderingen moeten zijn tussen landen waar militairen de brandstof eerst nemen.

[2:48:21] En hoe werkt dat in tijden van crisis?

[2:48:28] Thank you very much.

[2:48:29] Aardige question.

[2:48:31] Ik heb nog een vraag aan meneer Nagelsmith.

[2:48:33] Want ik was benieuwd, u had het over investeringstrempels wegnemen en ook publieke risicodeling, dacht ik.

[2:48:40] En ik was benieuwd of u daar ook vanuit jullie, vanuit NLR, een voorbeeld van heeft.

[2:48:45] Hoe kunt u daar ook vanuit de organisatie aan bijdragen?

[2:48:51] Yes.

[2:48:52] Ja, dat is...

[2:48:55] Een hele goede vraag.

[2:48:57] Als NLR zijn we natuurlijk voornamelijk van de lucht- en ruimtevaarttechniek zelf.

[2:49:01] Ik denk wel dat wij heel erg kunnen bijdragen... ook met projecties die we maken over de toekomstige vraag naar luchtvaart... en daarin gerelateerd welke technologieën je daaraan allemaal kunt bijdragen... en wat er dan dus ook bijvoorbeeld benodigd is vanuit... in dit geval waar we het nu over hebben, over SAF-productie en vraag...

[2:49:21] De heer Melkert heeft al wat dingen gezegd en ik heb natuurlijk ook elektrisch vliegen en waterstof genoemd.

[2:49:26] Wat ik daar nog aan wilde toevoegen en wat hierin relateert, denk ik.

[2:49:30] Kijk,

[2:49:32] Wat ik jammer vind aan SAF is dat op een bepaalde manier het probleem ook buiten de luchtvaartsector wordt geplaatst.

[2:49:39] Want het gaat dan weer over brandstofproductie en niet over de luchtvaart zelf.

[2:49:46] De toevroeging aan de heer Melkert wat mij betreft is dat als je kijkt naar elektrisch vliegenwaterstof, wat dat doet voor de luchtvaart zelf en voor de vluchten, maar ook aan de energiebehoeften.

[2:49:57] Als je kijkt, het liefst wil je alles elektrisch doen... want dan kan je de hernieuwbare energie één op één gebruiken in je vlucht.

[2:50:03] Natuurlijk beperkingen voor afstand en passagiersaantallen.

[2:50:07] De volgende stap naar waterstof is weer een factor twee... naar de hoeveelheid energie die je daarvoor nodig hebt.

[2:50:13] En als je dan naar ISAF gaat, wat maken we ervan?

[2:50:16] Wat voor factor gaat er dan nog een keer overheen?

[2:50:18] Ook zeker weer een factor twee, denk ik, die er overheen gaat.

[2:50:21] Dus ook daar geldt weer, hoe minder energie je nodig hebt...

[2:50:24] Hoe minder saffabrieken en uiteindelijk hernieuwbare energie of grondstoffen er ook nodig zijn voor de luchtvaart.

[2:50:34] En ja, die prijseffecten daar kan je het lang over hebben.

[2:50:36] Maar misschien leidt dat uiteindelijk toch ook wel naar een lagere vraag naar luchtvaart en naar vliegen.

[2:50:43] Een korte vervolgvraag nog.

[2:50:45] Ten aanzien van elektrisch vliegen was ik benieuwd, zijn er al vanuit jullie ook proeftuinen, programma's en hoe gaat het met de voortgang daarvan en wat is er nodig vanuit de politiek om daar eventueel een zetje in te geven?

[2:51:00] Ja, dank u wel.

[2:51:02] We hebben zelf een elektrisch vliegtuig, we hebben meerdere vliegtuigen ook samen met de TU Delft en één daarvan, dat elektrische vliegtuig, dat gaan we ook ombouwen naar vloeibare waterstof waar we binnenkort op gaan vliegen.

[2:51:11] Dus we zijn juist bezig om risico's weg te nemen en dat raakt dan denk ik ook aan die vraag die u voorstelt over publieke risicodelingen.

[2:51:19] Het is denk ik onze taak als toegepast onderzoeksinstituut.

[2:51:21] En ik denk ook vanuit de overheidsfinanciering daarvan om risico's weg te nemen waar nu de commerciële sector nog niet aan toe is.

[2:51:31] Dus om investeringen te doen.

[2:51:33] En dat geldt dan denk ik ook voor SAF-fabrieken, maar bijvoorbeeld ook voor een vliegtuigbouwer... ...om op een gegeven moment de keuze te maken om een elektrisch of een waterstofvliegtuig te gaan bouwen.

[2:51:43] Dus het gaat dan inderdaad heel erg om demonstraties, net zoals het over pilot plants voor SAF gaat.

[2:51:49] Demonstraties van nieuwe technologieën om te laten zien dat het wel kan.

[2:51:53] Om proeftuinen, om bepaalde regelgeving aan te passen en ook weer...

[2:51:58] ...barrières weg te nemen.

[2:51:59] En ik denk, het woord marktfalen is eerder ook al genoemd... ...in de context van saffabrieken.

[2:52:04] Ik denk dat dat ook geldt uiteindelijk voor bijvoorbeeld... ...een waterstofvliegtuig produceren.

[2:52:09] Dat daar ook in Europa, we nu wachten tot een commercieel... ...beursgenoteerd bedrijf bedenkt, ik ga dit doen.

[2:52:16] Maar als je daar bepaalde barrières weg zou nemen... ...dan zou dat makkelijker gaan, denk ik.

[2:52:22] En daar ligt een taak voor de overheid.

[2:52:26] Oké, dank u wel.

[2:52:28] Kijken of er nog aanvullingen verder zijn.

[2:52:30] Dan gaan we naar een laatste vragenronde.

[2:52:38] Oh ja, we hebben de tijd hoor.

[2:52:39] Maar ik vind het ook...

[2:52:40] We hebben al best een lang programma achter de rug.

[2:52:44] Het is mooi om te zien dat iedereen nog steeds zo geëngageerd is.

[2:52:47] Maar we hoeven niet per se tot half vijf door te gaan met elkaar.

[2:52:52] Dus we hoeven de tijd niet vol te praten.

[2:52:53] Maar ik wil zeker wel de gelegenheid bieden om de vraag te stellen die u wilt stellen.

[2:52:58] Dus gaat uw gang.

[2:53:00] Ja, ik heb eigenlijk nog twee vragen, maar misschien kan ik er dan een vraag en een volgvraag van maken.

[2:53:05] Maar ik wilde me eigenlijk even richten naar de heer Nagelsmit.

[2:53:10] Is er nou een praktische reden waarom Nederland de massabalansregels nog niet heeft aangepast om transport via CEPS mogelijk te maken?

[2:53:21] Want ik kan me toch echt wel voorstellen dat er een of andere digitaal massabalansregister valt op te tuigen...

[2:53:29] En wellicht kunt u dan daar iets over zeggen, u heeft vast wel contact gehad met de verschillende ministeries, dan krijgt u ook het een en ander terug aan argumentatie.

[2:53:39] Zijn dat valide argumenten of is dat toch iets wat relatief makkelijk overkomelijk moet zijn?

[2:53:50] Ja, daar zit een technische kant aan.

[2:53:52] Kan je daadwerkelijk aantonen dat het erin gaat, dat het eruit komt?

[2:53:57] Wat wij er ook van begrijpen is dat het ook met name de interpretatie van de Europese regels door de Nederlandse emissieautoriteit is.

[2:54:04] Er werd eerder al genoemd België en Duitsland doen het wel.

[2:54:07] Daar kan het wel.

[2:54:09] Volgens mij is het ministerie van INW ook bezig om hier wat aan te doen.

[2:54:14] Maar wellicht kan wat extra vragen ook na vandaag of wat extra druk daar vanuit u ook helpen.

[2:54:24] Nog een vervolgvraag?

[2:54:25] Mag ik die dan ook aan iemand anders richten, een vervolgvraag?

[2:54:29] Wat mij beschermt.

[2:54:31] Oké.

[2:54:32] Nou, nee, want de grote vraag natuurlijk waar denk ik heel veel commissieleden hiermee zullen blijven zitten is van... Oké, stel ook als we bijvoorbeeld deze massabalans kunnen gelijktrekken, de playing field met andere landen, zou dat dan...

[2:54:48] de koudwatervrees bij first-time movers weg kunnen halen.

[2:54:54] En dat is eigenlijk ook misschien dat de heer Melkert of de heer Fai... daarop kan reflecteren van ja, we zitten natuurlijk...

[2:55:02] Ja, die koudwatervrees komt natuurlijk ergens vandaan.

[2:55:04] Dat zijn gegronde zorgen.

[2:55:08] En wat kunnen wij nou eraan doen om dat zoveel mogelijk weg te nemen?

[2:55:15] Zijn we goed op weg?

[2:55:18] Of welke aansporingen kunnen we vanuit de politiek dan nog geven?

[2:55:25] Ik geef allereerst het woord aan de heer Melkert.

[2:55:27] Oké, laat ik een poging wagen.

[2:55:30] Het is niet mijn core expertise.

[2:55:33] Maar ik denk dat het heel belangrijk is om te beseffen dat vliegen een centen kwestie is.

[2:55:39] De marges zijn extreem dun.

[2:55:41] KLM heeft het al eerder vandaag over gehad.

[2:55:44] De marges zijn het afgelopen jaar alleen nog maar dunner geworden door de hoge brandstofprijzen.

[2:55:51] En de concurrentie is moordend.

[2:55:53] Het heeft onder andere te maken met de opkomst van low cost airlines.

[2:55:56] Die hebben vliegen heel betaalbaar gemaakt, maar de marge is ook in de loop der jaren gewoon steeds kleiner gemaakt.

[2:56:02] Dus doe maar man dat je als luchtvaartmaatschappij grootschalig deze overstap gaat maken naar een brandstof die twee, vier, zes, tien keer zo duur is.

[2:56:10] Dan help je eigenlijk jezelf om zeepen.

[2:56:13] En ik denk dat dat een grote beperking is.

[2:56:15] En in die zin werkt een mandaat heel goed, want dan is het gewoon een level playing field dat iedereen te maken krijgt met die hogere kosten.

[2:56:23] En dan kun je gewoon eerlijker blijven concurreren.

[2:56:25] Dus ik denk dat dat echt in de centen zit.

[2:56:32] Wellicht volgt er straks nog een aanvulling vanuit iemand, maar ik zie dat dat nu niet het geval is, dus dan ga ik naar de heer Keuze voor een vraag.

[2:56:40] Een vraag voor mevrouw Knotter en ik denk ook de heer Van Maurik.

[2:56:44] Ik had hem hiervoor ook gesteld, maar ik ben ook benieuwd naar de inzichten van deze groep.

[2:56:51] We hebben natuurlijk dat SAF-fonds en daar kunnen we wat criteria aan verbinden.

[2:56:56] Dus dat gaat ook heel snel spelen.

[2:56:58] Dus ik was eigenlijk benieuwd naar wat voor beide partijen speelt en wat daar relevant voor is om hier een succes van te maken.

[2:57:09] Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Knotter.

[2:57:13] We hebben net een kwartaal winsten gezien van de fossiele partijen.

[2:57:19] Die gaan echt naar 50 miljard voor één kwartaal.

[2:57:22] Dat is zo ontzettend veel geld eigenlijk.

[2:57:25] En dan hebben we 90 miljoen publiek geld.

[2:57:28] Dus dan is de vraag, hoe ga je daar nou in die context...

[2:57:32] goede richting aangeven.

[2:57:34] En wat ik nog niet heb gehoord, maar het zat wel al een beetje in het verhaal van Sky Energy, eigenlijk hebben investeringen nodig dat er iets van een publieke garantie komt en dan kan je heel veel privaat geld mobiliseren.

[2:57:46] Dus misschien zou je kunnen zeggen nou 90 miljoen is mooi.

[2:57:50] Misschien kan het niet 25%, ik noem even een cijfer, dat zeggen ongeveer de partijen, 50%

[2:57:57] risicoafdekking betekenen.

[2:57:58] En dan kan je dus eigenlijk 360 miljoen met privaat geld misschien mobiliseren.

[2:58:02] Ja, dat is nog niet die 1 miljard investering van de SAF, want dat is ook echt een hele grote fabriek van nesten in de haven.

[2:58:08] Maar je zou in de haven Amsterdam daarmee toch bouwstenen kunnen neerzetten die straks kunnen uitgebreid worden naar dat grote systeem wat ook meneer Fai zei.

[2:58:19] Dus ik denk eigenlijk gewoon kijken of je het als een multiplier kan inzetten om privaat geld te mobiliseren.

[2:58:24] Ik zou denken, ga een beetje voorbij het huidige en probeer dus dan die nieuwe stepping stone daarmee te krijgen.

[2:58:31] En misschien wel al geïntegreerd met wat e-fuel productie.

[2:58:34] Maar dat is duur, maar je zou kunnen nadenken over de zingas of wat er net is genoemd.

[2:58:38] Of dat soort biogas naar productie brengen, CO2 bronnen van biogas mobiliseren, productie brengen.

[2:58:46] Met die zingas zou je ook nog na kunnen denken over koolstof die ook datenstiel nog heel hard nodig heeft, groene koolstof.

[2:58:53] Dit is even een pleidooi voor Amsterdam, maar het kan ook in Eemshaven, Zeeland of elders.

[2:58:58] Rotterdam natuurlijk.

[2:59:00] Dat zou mijn antwoord zijn.

[2:59:04] De heer Van Maurik.

[2:59:05] Ja, dankjewel voor deze vraag.

[2:59:09] Ik denk dat het sowieso goed is om te zorgen dat het additioneel is.

[2:59:13] Dus bovenop de refuel EU bijmingverplichting.

[2:59:16] Dat dat een belangrijke is.

[2:59:17] Eerder ook al gehoord de made in Europe.

[2:59:22] Dat we het niet naar China overmaken.

[2:59:25] En ik zit nog heel erg op...

[2:59:27] Het beschikbaar maken daarvan voor ISAF eigenlijk.

[2:59:32] Het is natuurlijk een kortlopend fonds, dus voor mij zit er ook de hoop in dat die wat langer gaat lopen en dat daar meer geld ook op de lange termijn beschikbaar komt.

[2:59:39] Maar ook als je het kortlopend is...

[2:59:44] kan je er ook op de lange termijn ISAF-afname mee stimuleren.

[2:59:49] Bijvoorbeeld door het geld te reserveren... als een airline kan aantonen dat hij een lange termijn ISAF-contract heeft afgesloten... met een afnameverplichting, dat

[3:00:00] zodra aan de afnameverplichting is voldaan... dan de airline ook een stukje van dat fonds, van die gelden, krijgt.

[3:00:08] Hierdoor kan je ook nu al binnen het fonds toekomstige ISAF stimuleren.

[3:00:14] Ik denk dat dat nog een belangrijke toevoeging is van mijn kant.

[3:00:19] En wat ik trouwens net vergeten ben... toen ik het over de risico's van die biofuels heb... één ding wat ook nog belangrijk daarin is...

[3:00:30] Veel bio-grondstoffen hebben ook hoogwaardigere toepassingen dan brandstoffen.

[3:00:35] Dus ook in de grondstoffenstrategie waarin van EZK staat, expliciet opgenomen, voor transportbrandstoffen richt je ook op meer innovatieve manieren van fuels zoals ISAF.

[3:00:51] Dus dat wordt een aantal keer aangehaald, maar die is echt wel best ook genuanceerd daarin.

[3:00:58] Nog een vervolgvraag?

[3:01:00] Nee, niet nodig.

[3:01:01] Ik heb één kleine aanvulling.

[3:01:02] Ja, dat mag.

[3:01:03] Mevrouw Knotter.

[3:01:05] Voorzitter, wij zijn het heel erg eens hiermee, want dat zijn nou die hoogwaardige vragen die misschien die kosteffectiviteit naar beneden kunnen brengen.

[3:01:12] Dus wij zijn ontzettend eens met die bio-grondstofstrategie om die chemie, waar je best een hoge waarde van kan halen, te koppelen in die geïntegreerde productieclusters.

[3:01:21] Dus als ergens een taak ligt voor de Tweede Kamer, mandaten voor de chemie.

[3:01:26] Dat zou enorm gaan helpen.

[3:01:30] Dat is ook precies weer eigenlijk voortbouwen op waar we heel Nederland heel goed in zijn.

[3:01:35] In die chemische clusters met die raffinage erbij.

[3:01:39] Dus biomassa kun je wat dat betreft zien als het alternatief voor olie.

[3:01:42] Dat is ook het duizend dingen doekje voor van alles en nog wat.

[3:01:45] En dat is precies waarmee je de meeste waarde uit die biomassa haalt.

[3:01:48] Maar je kunt niet alleen hoogwaardige chemicaliën uit biomassa halen.

[3:01:51] Je hebt altijd een fractionering net als dat je dat met aardolie hebt.

[3:01:55] En daar kun je de hoogste waarde uithalen.

[3:01:56] En daar zijn we in Nederland heel goed in.

[3:01:58] En dat sluit perfect aan bij de industriële clusters die we hebben en die dus zo'n groene koers op moeten.

[3:02:03] Dus dat past perfect.

[3:02:05] En het is dus ook heel goed om de SAF-discussie ook in dat licht te zien.

[3:02:09] SAF is een brandstofcomponent, dat is het nu ook.

[3:02:12] Het is een kleiner percentage van de totale vraag op dit moment.

[3:02:16] En dat zal ook in de toekomst zo zijn.

[3:02:17] Het is onderdeel van een veel groter industrieel complex om brandstof en materialen, chemicaliën te maken.

[3:02:24] En die omslag moet je integraal bekijken.

[3:02:27] En dan komen daar ook de laagste kosten uit.

[3:02:33] Dank u wel.

[3:02:34] Ik heb zelf op dit moment geen vragen meer.

[3:02:37] Ik heb al veel vragen kunnen stellen.

[3:02:38] Ik kijk even rond of er nog vragen zijn.

[3:02:42] Dat kan gewoon.

[3:02:54] Ja, oké.

[3:02:55] Ik proef dat we alles hebben kunnen stellen wat we wilden stellen.

[3:03:00] En volgens mij is ook alles gezegd.

[3:03:01] Ik kijk nog een keertje naar onze sprekers.

[3:03:04] Of dat wat u betreft ook zo is.

[3:03:06] Want anders is er nu nog gelegenheid voor een nabrander.

[3:03:09] Nee, iedereen heeft kunnen zeggen wat hij wilde zeggen.

[3:03:12] Dat is goed om te weten.

[3:03:13] We hebben heel veel sprekers gehad vandaag en heel veel informatie ontvangen.

[3:03:17] Veel dank daarvoor.

[3:03:18] Dat kunnen wij ook goed gebruiken voor onze voorbereiding van het commissiedebat... ...verduurzaming luchtvaart, dat al volgende week gepland staat.

[3:03:26] Ik hoop dat andere woordvoerders hebben kunnen meekijken en anders dit terugkijken.

[3:03:30] In ieder geval veel dank aan iedereen die het heeft mogelijk gemaakt om dit rond de tafel gesprek ook te organiseren.

[3:03:36] Initiatiefnemers daarvan.

[3:03:38] En dan rest mij om u allen een hele prettige avond alvast toe te wensen.

[3:03:44] En sluit ik hierbij de vergadering.

[3:03:47] Tot ziens.