AMvB Dierwaardige veehouderij

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:03] En welkom bij de vaste commissie voor LVVN.

[0:00:06] Wat fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:08] Wij zeiden net tegen elkaar wat leuk dat er zoveel mensen op de tribune zitten.

[0:00:11] We doen natuurlijk ook wel eens bijeenkomsten waar heel veel minder mensen naartoe komen.

[0:00:14] Dus u bent allemaal zeer van harte welkom.

[0:00:18] En aan mijn linkerhand zitten de Kamerleden.

[0:00:20] Aan mijn rechterhand zitten de echt belangrijke mensen.

[0:00:22] Die zijn vandaag hier gekomen om ons wat dingen te vertellen over de algemene maatregel van bestuur.

[0:00:30] Over dierwaardige veehouderij.

[0:00:32] Daar moeten wij ons binnenkort een mening over gaan vormen.

[0:00:35] We gaan straks in drie ronden met elkaar en met de experts in gesprek.

[0:00:40] Deze eerste ronde heeft als titel de wetenschap gekregen.

[0:00:46] U vertegenwoordigt de wetenschap, succes daarmee.

[0:00:49] Heel fijn dat u dat wilt toelichten.

[0:00:53] Wat ik wilde voorstellen is dat wij u allen de gelegenheid geven om even heel kort...

[0:00:59] iets te vertellen.

[0:00:59] De Kamerleden hebben in principe de position papers kunnen lezen, dus we kunnen ervan uitgaan dat dat al gebeurd is.

[0:01:06] En dan gaan we daarna naar de linkerkant en dan gaan de Kamerleden ook kort en krachtig een vraag stellen, zodat we zoveel mogelijk vragen kunnen stellen.

[0:01:15] Mijn ambitie is om iets voor drieën te stoppen, zodat we allemaal tijd hebben om heel even adem te halen voordat de volgende ronde begint.

[0:01:24] En dan ga ik beginnen met professor dokter ingenieur Bas Rodenburg van de WUR.

[0:01:31] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:34] Ja, heel kort even een synopsis van de position paper, denk ik dan.

[0:01:39] We waren hier vorige week ook met de RDA, met de Raad voor Dierenaangelegenheden.

[0:01:43] Daar introduceerden we natuurlijk in 2021 de zes principes voor dierwaardig verhouderij.

[0:01:49] En daarbij was het uitgangspunt dat we het systeem aanpassen aan een dier en niet andersom.

[0:01:55] En ook was en is de redenering dat het voldoende aan de eerste vijf principes in combinatie met een zekere handelingsvrijheid voor het dier er waarschijnlijk toe leidt dat een dier overwegend een positieve gemoedstoestand ervaart.

[0:02:06] En daarmee wordt ook invulling gegeven aan het zesde principe.

[0:02:11] Ik ben zelf ook lid geweest van de wetenschappelijke adviesgroep van de Convenanttafel dierwaardige veehouderij.

[0:02:16] Daar hebben we een stip op de horizon gezet met concrete randvoorwaarden voor een dierwaardig bestaan voor verschillende categorieën lamberhuisdieren.

[0:02:24] En vorig jaar heeft de adviesgroep de conceptversie van de ANVB ook getoetst.

[0:02:29] In de wetenschappelijke toets, die ook bijgevoegd is bij de stukken, hebben we de verschillende maatregelen beoordeeld vanuit het perspectief van het dier.

[0:02:36] We waren kritisch op het concept ANVB en concludeerden dat de maatregelen op veel punten verder zouden mogen gaan.

[0:02:44] Ook ontbreken er randvoorwaarden die wij noodzakelijk vinden voor een dierwaardige verhouderij.

[0:02:49] Daarnaast hebben we onze zorgen geuit over investeringen in nieuwe systemen die verdere stappen richting dierwaardigheid in de toekomst juist zouden kunnen belemmeren.

[0:02:58] Denk bijvoorbeeld aan het nu bouwen van dure vrijloopkraamhokken voor zeugen waar straks geen stroosel in kan vanwege de roostervloeren.

[0:03:06] Die kritische kanttekening onderschrijf ik nog steeds.

[0:03:10] Tegelijkertijd zie ik dat de voorliggende ANVB in combinatie met het convenant dierwaardige veehouderij wel een unieke kans biedt om gezamenlijk aan de slag te gaan richting een dierwaardige veehouderij.

[0:03:21] De ANVB vormt daarbij een eerste wettelijke stap met minimum eisen waaraan veehouders moeten voldoen en vanuit het convenant en de markt zijn stappen mogelijk en voorzien die verder gaan.

[0:03:32] Voordeel daarbij is dat de benodigde investeringen ten bate van dierwaardigheid ook kunnen worden terugverdiend.

[0:03:37] Bijvoorbeeld via certificering met het Beter Leven keurmerk en een hogere verkoopprijs van de producten.

[0:03:44] Als ik terugdenk aan alle succesvolle transities in de verhuidrij op het gebied van dierenwelzijn, dan speelde de retail daarbij een belangrijke rol.

[0:03:52] Bijvoorbeeld het feit dat we als Nederland voorop lopen met een aantal andere landen in Europa qua uitbannen van kooihuisvesting voor leghennen.

[0:04:01] Dat komt vooral ook door de afspraak om geen kooieieren meer te verkopen in de supermarkt.

[0:04:06] In het afgelopen jaar zijn we ook vanuit de RDA bezig geweest met een vertaling van de zes principes voor diewaardige veehouderheid naar de praktijk.

[0:04:13] Daar hebben we vorige week ook over verteld in de technische briefing voor deze commissie.

[0:04:18] We zijn over diewaardigheid in gesprek gegaan met wetenschappers en met veeouders.

[0:04:23] Wat betekent dat nou eigenlijk concreet?

[0:04:24] Ruimte bieden, een soort eigen gedrag.

[0:04:27] Door samen met veeouders daarover te praten kom je dichter bij elkaar en ontstaat er meer ruimte om naar elkaar te luisteren en samen te werken.

[0:04:35] Ik zie het traject dat we nu met de ANVB en de Convenant aangaan op een vergelijkbare manier.

[0:04:39] En ik denk dat dat een prima manier is om nu concreet aan de slag te gaan.

[0:04:43] We hebben een gezamenlijk vertrekpunt en duidelijke doelen nodig, maar ook ruimte om in de praktijk te leren, ervaringen te delen en verbeteringen door te voeren.

[0:04:52] Deze strategie werd in mijn oog afgelopen maandag ook bevestigd door sprekers en prijswinnaars op het Deltaplan Vejouderij-evenement georganiseerd door de dierenbescherming.

[0:05:03] De kennisketen wil hier ook heel graag een bijdrage aan leveren.

[0:05:06] Vanuit Wageningen, Utrecht, de Groene Hogescholen en de Groene MBO's zijn momenteel bezig met het opzetten van een kennisconsortium op gebied van dierwaardige verhouderij.

[0:05:15] Vanuit dat consortium willen we ook graag bijdragen aan de verdere ontwikkeling.

[0:05:20] En ook in Europa is de wetgeving op het gebied van dierenwelzijn in beweging.

[0:05:24] In navolging op het Europese burgerinitiatief en de Cage Age.

[0:05:28] Zo wordt eind van dit jaar een EU-voortstel verwacht voor het volledig kooiverbod voor pluimvee en een verbod op het doden van eendagshantjes.

[0:05:37] Ook er is een voorstel in voorbereiding op gebied van het verbieden of beperken van kooienhuisvesting voor zeugen in de kraamstal en de dekstal.

[0:05:44] En ook in Europa zie je dat er vooral wordt ingezet op stappen die draagvlak hebben in zoveel de wetenschap als de praktijk.

[0:05:53] In juni was ik samen met Joost Eringveld, een jong RDA-lid die ook melkveehouder is... bij European Platform for Animal Health Fair in Brussel.

[0:06:00] Daar presenteerde ik de zes leidende principes voor die waardige veehouderij... en vertelde hij vervolgens hoe hij hiermee aan de slag was gegaan op zijn grote melkveebedrijf.

[0:06:10] Hij vertelde dat hij tijdens zijn studie anders naar dieren was gaan kijken.

[0:06:13] Doordat hij meer had geleerd over de belevingswereld van dieren en de emoties van dieren.

[0:06:18] En zo had hij op zijn eigen bedrijf, als hij daarmee aan de slag gegaan... en heeft hij de lichtboxen aangepast, heeft hij groter gemaakt.

[0:06:24] En hij zag daar het lichtgedrag van de koeien compleet veranderen.

[0:06:26] Hij zag lichthoudingen die hij normaal alleen in de wei zag.

[0:06:32] En dat geeft aan dat die kleine stappen er echt wel toe kunnen doen.

[0:06:36] En zoals hij zelf zegt, iedereen kan altijd wel een stapje maken.

[0:06:39] En als je dat maar heel vaak doet, heb je uiteindelijk ook een flinke reis afgelegd.

[0:06:44] Dat is voor mij de kern van mijn bijdrage van vandaag.

[0:06:47] Zoek elkaar op en ga samen aan de slag.

[0:06:49] De ANVB biedt daarvoor een beginpunt en de rest is aan ons.

[0:06:54] Hartelijk dank.

[0:06:55] Dan ga ik naar uw buurvrouw, mevrouw Hoorweg, ook van de WUR.

[0:07:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:03] Goedemiddag, mijn naam is Fleur Hoorweg.

[0:07:05] Ik ben onderzoeker dierenwelzijn bij Wageningen Universiteit.

[0:07:08] De afgelopen jaren heb ik me bezighouden met de wetenschappelijke onderbouwing van een dierwaardige verhouderij, onder andere als coördinator van de wetenschappelijke adviesgroep bij het confinant en door onderzoek naar het meten van positief welzijn.

[0:07:21] Dieren zijn voelende wezens die emoties kunnen ervaren.

[0:07:24] Ze hebben voorkeur en zijn gemotiveerd om voor hemzelf belangrijke zaken te bereiken.

[0:07:28] Zoals een koe wil werken om haar kalf te kunnen zogen.

[0:07:31] Een varken de voorkeur heeft om een ruimte te bereiken waar materiaal ligt om in te vroeten.

[0:07:36] En een kip haar best wil doen om toegang te krijgen tot een buitenuitloop.

[0:07:40] In de wetenschap gebruiken we motivatietesten en voorkeurstesten om hier meer inzicht in te krijgen.

[0:07:45] En zo leren we steeds meer over wat dieren zelf kiezen als ze de kans krijgen.

[0:07:49] Daarbij wordt er de afgelopen jaren hard gewerkt aan het krijgen van meer inzicht in positief welzijn.

[0:07:54] Niet alleen het voorkomen van lijden, maar ook juist het bieden van positieve ervaringen.

[0:07:59] De huidige vuilderij biedt veelal een kale omgeving waarin dieren weinig keuzes hebben en ook hun gedragsbehoeften niet goed worden vervuld.

[0:08:08] Ernstige uitingen van die beperkingen zijn stereotyp gedrag of beschadigend gedrag zoals verenpikken en staartbijten.

[0:08:17] In een dierwaardige veoderij heeft soort eigen gedrag... en het bereiken van een positieve emotionele staat een belangrijke plek.

[0:08:23] In de voorliggende ANVB worden gedragsbehoeften erkend... en ook maatregelen voorgesteld die het welzijn van dieren verbeteren.

[0:08:30] Tegelijkertijd is er, ook als de huidige voorstellen volledig worden uitgevoerd... nog geen sprake van een werkelijk dierwaardige veoderij... want niet alle gedragsbehoeften krijgen een plek of worden geheel vervuld.

[0:08:41] Positieve ervaringen, autonomie en keuzevrijheid verdienen meer aandacht.

[0:08:46] Daarnaast bieden uitzonderingen in de AMVB ruimte om niet altijd of pas over vele jaren aandachtstelde normen te voldoen.

[0:08:53] De voorliggende AMVB biedt daarmee een kleine stap richting dierwaardigheid, maar staat mogelijk een rigoureuzere aanpak voor een werkelijk dierwaardige velderij in de weg door investeringen die nu worden gedaan.

[0:09:04] Een dierwaardige velderij vraagt om haalbare tussenstappen, maar ook om een duidelijke stip op de horizon zodat de toekomst werkelijk dierwaardig kan zijn.

[0:09:12] Bedankt.

[0:09:15] Hartelijk dank.

[0:09:15] En dan gaan we tenslotte in dit rondje naar professor dokter Saskia Arndt, PhD van de Universiteit Utrecht.

[0:09:22] Dank u zeer voorzitter.

[0:09:23] Goedemiddag, mijn naam is Saskia Arndt.

[0:09:25] Ik ben hoogleraar diergedrag aan de Universiteit Utrecht, werkzaam voor de faculteit diergeneeskunde.

[0:09:31] En mijn expertise ligt op het gebied van dierenwelzijn.

[0:09:35] En innovatie in de veehouderij betekent ook innovatie op het terrein van dierenwelzijn.

[0:09:40] En dierenwelzijn dat is een dynamisch proces en dat hangt niet alleen maar af van de omstandigheden onder die een dier leeft, maar het gaat vooral ook erom wat het dier onder die omstandigheden kan doen en ook kan ervaren.

[0:09:55] En dat betekent voor een veehouderijsysteem dat dat zo ingericht moet worden dat we niet alleen maar dingen voorkomen zoals ziekte of pijn of angst of stress.

[0:10:06] Maar dat dieren dus juist de mogelijkheid moeten krijgen om passend gedrag te vertonen en positieve ervaringen te kunnen maken.

[0:10:13] En de zes leidende principes van de RDA, die bieden daarvoor in mijn beleving echt een waardevol normatief maar ook praktisch kader.

[0:10:22] En als we dan kijken naar de AMVB in de houdige vorm, dan vind ik dat een belangrijke stap.

[0:10:28] Maar hier wordt alleen een ondergrens geschetst.

[0:10:31] Ik denk de opgave is nu om dierwaardigheid daadwerkelijk te vertalen naar eisen die echt aansluiten bij de biologische behoeftes van dieren en die toetsbaar zijn.

[0:10:42] En in deze is dierwaardigheid voor mij dan ook echt een zelfstandige en niet onderhandelbare ethische randvoorwaarde die niet ondergeschikt mag raken aan anderen of zelfs ingeruit mag worden voor andere beleidsdoelen.

[0:10:57] Dank u zeer.

[0:10:59] Dank u wel.

[0:11:02] Dan ga ik naar mijn linkerkant, daar zitten de Kamerleden.

[0:11:05] Ik wil u vragen om geen grote inleidingen te doen, maar gewoon uw vraag te stellen.

[0:11:09] Mevrouw Den Hollander.

[0:11:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:13] Mijn eerste vraag is in ieder geval aan de heer Rodenburg, maar ik denk aan mevrouw Hoorweg, die een beetje in dezelfde richting elkaar inbreng had.

[0:11:19] En dat gaat over de kans om aan de slag te gaan vanuit deze ANVB, om goede stappen te gaan zetten.

[0:11:25] En het risico van lock-ins, dat we nu dingen gaan doen, dat boeren gaan investeren en eigenlijk nog niet tot het beoogde einddoel komen.

[0:11:32] Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar in uw optiek?

[0:11:39] Dat is een goed punt.

[0:11:40] Ik denk dat je daarbij ook moet kijken van als je gaat vertrekken.

[0:11:43] Het voorbeeld wat ik net noemde van de kraamhokken bij de Zeugen bijvoorbeeld.

[0:11:46] Als je dat nu al op de radar hebt, denk er dan over na van moeten we dan niet meteen die stap maken naar een dichte vloer of een systeem wat wel die mogelijkheden biedt.

[0:11:57] Je kunt natuurlijk ook aan kleinere voorbeelden denken.

[0:12:00] Het voorbeeld wat ik noemde van de grotere lichtboxen, daar blokkeer je in principe niet zoveel mee met dat soort aanpassingen.

[0:12:08] Dus ik denk dat een beetje van het type aanpassing afhankelijk is wat je daar zou moeten doen.

[0:12:13] Je ziet natuurlijk nu ook wel dat de stip op de horizon voor veel mensen ook wel...

[0:12:18] bekend is en zichtbaar is.

[0:12:19] Dus je ziet daar ook wel dat er vaak ook, zeker bij nieuwbouw, ook verder vooruit wordt gedacht en dat financiers daar ook over nadenken van wat is nou het systeem van de toekomst.

[0:12:30] Maar ik denk dat het absoluut een onderwerp is wat veel aandacht verdient.

[0:12:34] Zeker ook in samenhang met de stikstofopgave, want dat we ook nu geen stallen gaan bouwen die het stikstofverhaal misschien deels oplossen, maar vervolgens weer voor dierenwelzijn negatief zijn.

[0:12:45] Dus dat maakt hem nog een stuk complexer natuurlijk.

[0:12:49] Maar dat is wel heel belangrijk.

[0:12:51] Ja.

[0:12:53] Dank u wel.

[0:12:54] Ik kijk nog even naar mevrouw Den Hollander.

[0:12:57] Helemaal goed.

[0:12:59] Meneer Korevaar.

[0:13:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:02] Vorige week hebben we inderdaad gesproken met de RDA over de zes leidende principes.

[0:13:07] En een van de dingen die me opviel uit die ronde tafel...

[0:13:12] Dat heette geloof ik ronde tafel.

[0:13:15] Dat was een ronde tafel...

[0:13:17] was dat het kijken ook naar dierwelzijn misschien wel een grote verandering geeft.

[0:13:23] Ik hoor de heer Rodenburg zeggen en schrijven dat er een kennisconsortium ook is, wat juist ook dat herkennen van dierwaardigheid of dierwelzijn door de houder, dat dat een belangrijke factor is in niet alleen de inrichtingsmaatregelen,

[0:13:43] Heb ik dat goed begrepen?

[0:13:44] Ik zou mevrouw Hoorweg daar graag ook wel even over willen horen.

[0:13:47] Hoe zij, mevrouw Hoorweg, dat zou ik graag willen horen, ja.

[0:13:51] Hoe zij daar tegenaan kijkt.

[0:13:55] Klopt het dat de vraag met name gaat over hoe je dan ook kunt kijken naar dierenwelzijn en hoe dat een aanvulling is op de AMVB?

[0:14:01] Begrijp ik dat goed?

[0:14:05] Ja, dus we kunnen allerlei eisen aan stalsystemen stellen.

[0:14:10] Maar dat is één van de factoren die kan leiden tot een diewaardig leven.

[0:14:15] Maar het herkennen van gedrag is misschien wel net zo belangrijk of niet?

[0:14:21] Of hoe kijkt u daar dan tegenaan?

[0:14:23] Ik was daar wel benieuwd naar en misschien ook de heer Rodenburg die daar wat op zou kunnen reflecteren vanuit dat kenniscluster.

[0:14:28] En wat is nou de waarde van die bijdrage als we daar stap in zetten?

[0:14:32] Nou, dat waren een stuk of acht vragen.

[0:14:34] Succes!

[0:14:37] Het kijken en het zien van dierenwelzijn is natuurlijk heel belangrijk.

[0:14:41] Ook om te gaan beoordelen of de stappen die we nemen... het gewenste effect hebben.

[0:14:46] Uiteindelijk kunnen we natuurlijk maatregelen verzinnen... waarvan we denken dat dat past bij de gedragsbehoeften van een dier.

[0:14:53] Maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.

[0:14:55] Een sprekend voorbeeld is natuurlijk de kat.

[0:14:57] Je koopt een speeltje en de kat ligt in de doos.

[0:15:00] En heel belangrijk is het dus om te kijken waar zit uiteindelijk die kat.

[0:15:04] Waar gaat uiteindelijk die kat liggen?

[0:15:06] Wat zijn de voorkeuren?

[0:15:07] En hoe komt het dan dat een kat graag in die doos ligt... en niet in het mandje of het speelgoedje wat je had bedacht?

[0:15:12] Dus dat geldt natuurlijk voor dieren in de veehouderij niet anders.

[0:15:16] Goed kunnen observeren geeft ons heel veel inzicht in de werkelijke behoeften.

[0:15:21] En we kunnen dus, zoals ik ook...

[0:15:23] net al even kort aanhaalden, middels motivatietesten en voorkeurstesten heel goed inzicht krijgen in wat dieren uiteindelijk graag kiezen als ze de kans hebben.

[0:15:32] Op het moment dat wij systemen gaan ontwikkelen, dan is een stal natuurlijk nooit één ding.

[0:15:39] Er zijn altijd factoren die invloed op elkaar hebben.

[0:15:42] We hebben het stalklimaat, je hebt

[0:15:44] Het strooisel, de vloer, maar de verdere hokinrichting.

[0:15:46] En die hebben ook invloed op elkaar.

[0:15:48] Dus uiteindelijk is het heel belangrijk om te kijken naar die dieren.

[0:15:51] En als een veehouder of een erfbetreder in staat is om ook die plik te ontwikkelen en ook heel goed te gaan kijken naar dieren, dan heeft dat absoluut meerwaarde.

[0:16:03] Misschien nog even aanvullen dan op het Kennes Consortium.

[0:16:05] Ja, dat is aan de ene kant inderdaad ook gericht op de onderzoekskant.

[0:16:08] Dus ook de vragen vanuit het ministerie, vanuit de sector... waar zitten nog thema's waar meer onderzoek voor nodig is.

[0:16:14] Denk aan kalf bij de koe, koeien met horens, nieuwe systemen voor dieren, et cetera.

[0:16:19] Maar ook zeker aan de onderwijskant.

[0:16:21] En er is natuurlijk ook altijd het lectorenplatform, die waardige veodrij is ook al actief.

[0:16:25] En daar is het mbo, het hbo en daar zijn wij als universiteit ook bij aangehaakt.

[0:16:29] Dat je daar ook in de hele kennisketen eigenlijk ook dit soort, de zes principes in het onderwijs meeneemt.

[0:16:36] Mensen die daar ook in de opleiding, die nemen natuurlijk vaak later zelf mbo, hbo ook thuis het bedrijf over.

[0:16:43] Als je daar dan al ook mee geprikkeld bent van denk daar eens goed over na.

[0:16:46] Dan stap je ook anders de praktijk in dan met een meer traditionele opleiding.

[0:16:51] Dus dat is ook een belangrijk aspect.

[0:16:53] Dat je ook die kritische houding meekrijgt en de nieuwe kijk op dierenwelzijn.

[0:16:59] Ik ga naar mevrouw Van der Plas.

[0:17:06] Dank u wel en dank voor de inbreng aan de insprekers.

[0:17:12] Staartbijten kwam voor 2010 eigenlijk bijna niet voor in de biologische varkenshouderij.

[0:17:18] En uit onderzoek van de Beur blijkt dat inmiddels 50% van de biologische varkensbedrijven aangeeft... ...dat staartbijten daar met enige regelmaat voorkomt.

[0:17:29] Ondanks de ruimte en allerlei andere dingen die ze niet hebben in de gangbare varkenshouderij.

[0:17:35] Mijn vraag aan de heer Rodenburg is eigenlijk...

[0:17:39] Er komen strengere regels in de ANVB-dierwaardige veehouderijen, zoals het opstellen van verbeterplannen voor varkenshouders om staartbijten te voorkomen.

[0:17:49] Wat moet er gebeuren voor de biologische varkenshouderij, nu die aangeven, eigenlijk de helft van de varkensbedrijven aangeeft met staartbijten te maken te hebben?

[0:18:04] Ik denk dat in de volle breedte geldt, dat er goede plannen van aanpak moeten zijn.

[0:18:09] Als er specifieke problemen zijn, dan moet je daar natuurlijk ook mee aan de slag.

[0:18:12] De laatste jaren is er ook wel veel zaken als staartnecroze, die soms al geboren worden met staartschade.

[0:18:25] Het eten van de moeder, dat ze eigenlijk al in de baarmoeder een bepaalde schade oplopen.

[0:18:29] Daar moet ook meer kennis over komen.

[0:18:31] Hoe kun je dat voorkomen?

[0:18:33] Want alles wat afwijkt bij varkens, bij kippen, als hele exploratieve dieren, die gaan daarmee aan de slag.

[0:18:39] Dus ook bij het biologisch geldt natuurlijk dat je daar ook die staart gezond en heel en in de krul wil houden of krijgen.

[0:18:48] En dat is zeker geen makkelijke opgave.

[0:18:51] Dat zeg ik ook meteen.

[0:18:54] Maar ik denk wel dat er, weet je wel, er loopt ook heel veel onderzoek op dit vlak, ook praktijkonderzoek.

[0:19:00] Waarbij je toch moet kijken naar het hele plaatje van hoe kan ik die risico's zo klein mogelijk maken.

[0:19:05] En wat is ook mijn stappenplan als er wel iets gebeurt of dreigt te gebeuren.

[0:19:10] Er komen ook steeds betere systeem om het te voorspellen.

[0:19:13] Als er een verandering in activiteit in het hok is bijvoorbeeld of in de staarthouding.

[0:19:17] Nou ja, kun je daar ook verder op doorontwikkelen om dat sneller onder controle te krijgen.

[0:19:24] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[0:19:27] Niet?

[0:19:27] Oh, mevrouw Auerhand.

[0:19:29] Dank voor de positionpapers en de inbreng... en ook al eerder de wetenschappelijke toets.

[0:19:35] Ik denk dat het goed is als we een onderscheid maken... tussen welke tussenstappen kun je al doen... die wel op de weg zijn naar uiteindelijk de dierwaardigheid... en welke stappen kunnen dat wel in de weg zitten.

[0:19:53] Dus ik vroeg me af of de wetenschappers...

[0:19:58] dat kunnen identificeren in wat er nu in de ANVB zit, waarvan je zou kunnen zeggen, nou, dit is een tussenstapje waarmee je ook nog steeds naar het einddoel zou kunnen.

[0:20:06] En dit is een tussenstap dat als je dit doet, dan gaan boeren wel investeren, terwijl je er met dit systeem dan niet komt.

[0:20:13] En dat zou je eigenlijk niet moeten willen.

[0:20:19] Aan wie was uw vraag gericht?

[0:20:21] Ik wil niet onaardig zijn.

[0:20:23] Dus ik wil eigenlijk iedereen de gelegenheid geven om te antwoorden.

[0:20:29] Wie zich het eerst geroepen voelt.

[0:20:36] Nou, ik denk dat dat een heel goed idee zou zijn.

[0:20:39] En dat het eigenlijk, nou ja al gezegd, de investeringen die worden gedaan waarbij er een stal verbouwd of nieuw gebouwd moeten worden.

[0:20:48] Dat zijn natuurlijk de stappen waarbij je weer met een afschrijvingstermijn te maken hebt van 20, 30 jaar.

[0:20:54] Een stal is niet goedkoop.

[0:20:56] Op het moment dat hij staat, dan staat hij gewoon weer voor een hele poos.

[0:21:00] En er zijn natuurlijk aanpassingen die binnen bestaande gebouwen... gemakkelijk gemaakt kunnen worden.

[0:21:05] Nou, die zijn hoe dan ook gewoon laaghangend fruit.

[0:21:09] Die kun je doen.

[0:21:10] En bij de stappen waarbij wel verbouw of nieuwbouw nodig is... is het denk ik heel belangrijk om te kijken...

[0:21:16] of die ook nog een latere verandering... richting die stip op de horizon toelaat.

[0:21:21] Dus op het moment van het voorbeeld van het vrijloopkraamhok... dan bouw je roostervloeren.

[0:21:25] Op het moment dat je toch later besluit... er moet een strooisel in die stal, dan is dat heel lastig.

[0:21:30] Dan zul je toch de stal weer moeten aanpassen.

[0:21:32] En dat is prijzig en dus zal dat lastiger zijn.

[0:21:35] Terwijl er wellicht ook aanpassingen zijn... op het moment dat je denkt aan een hekwerk wat verplaatsbaar is... waardoor je toch...

[0:21:42] nog op een later moment die stal iets ruimer of iets krapper... of net anders kunt inrichten, dan zijn dat natuurlijk de investeringen... die nog wel verandering toelaten.

[0:21:51] Het belangrijkste is denk ik om die stip op de horizon goed voor ogen te hebben.

[0:21:55] Waar zou je met elkaar als samenleving willen uitkomen... op een punt dat dat de manier is waarop we onze dieren willen houden?

[0:22:03] En ik denk dat de huidige ANVB en natuurlijk het hele politieke voortraject heeft laten zien... dat dit niet de manier is zoals we het nu doen waarop we het willen...

[0:22:12] Dan is het heel belangrijk om te weten hoe je het wel wil, zodat je daar naartoe kan bewegen.

[0:22:17] Ja, dat zou ik denken.

[0:22:22] Met het welnemen van de commissie stel ik ook even een vraag.

[0:22:25] En dan ga ik heel even door waar mevrouw Ouwehand stopte.

[0:22:28] Want het nadeel altijd van die verschillende blokken is dat er straks ook nog mensen komen met allerlei punten.

[0:22:34] Gelukkig hebben die ook een position paper ingediend.

[0:22:37] En dan weet ik dat er straks een aantal dierenorganisaties komen die onder meer gaan pleiten voor...

[0:22:42] inderdaad een veel duidelijker gevalideerd...

[0:22:45] Eindbeeld.

[0:22:47] En dat haakt denk ik een klein beetje in op de vraag van mevrouw Ouwehand.

[0:22:53] Zou dat inderdaad zijn ook waar mevrouw Hornberg het nu over heeft?

[0:22:57] Of dat zou helpen?

[0:22:58] En hoe zou dat er een beetje uit moeten zien?

[0:23:01] Zodat we dan inderdaad ook... Oh, ik krijg mijn commentaar van de bühne.

[0:23:07] Zodat we inderdaad ook die stappen kunnen blijven zetten.

[0:23:11] De kant op die we ook allemaal willen dat het gaat.

[0:23:17] Het lastige met het eindbeeld is dat dat denk ik een gecombineerd beeld is wat een wetenschappelijke onderbouwing bevat.

[0:23:26] Maar ook uiteindelijk natuurlijk een normatief kader wat door de maatschappij wordt bepaald en wat ook wel natuurlijk wat schuift in de tijd.

[0:23:37] Dus het belangrijkste is denk ik om te bepalen wat maatschappelijk gezien de wens is en welke zaken er in elk geval niet meer akkoord worden bevonden.

[0:23:49] Om vervolgens dan te kijken, wetenschappelijk gezien, hoe kun je daar dan zo goed mogelijk aan tegemoet komen?

[0:23:54] En wat weten we dan over hoe je die stal zo goed mogelijk kunt inrichten?

[0:24:00] Dus dat is denk ik iets wat de wetenschap niet alleen kan.

[0:24:05] Dat hangt echt af van de vraag, ja.

[0:24:07] Ik zie uw buurman hard knikken, maar ik ga het dan hoor.

[0:24:10] Op mag aanvullen.

[0:24:11] Met de wetenschappelijke adviesgroep hebben we natuurlijk die dierennauwelijke toetsen opgesteld.

[0:24:15] Waarbij je ook kijkt van wat zijn de gedragsbehoeften per diersoort en hoe vertaalt zich dat naar het systeem.

[0:24:21] En dat is voor ons wel een hele praktische leidraad geweest om ook naar de ANVB te kijken.

[0:24:26] En daar zit inderdaad, daar is niet alles in steen gebeiteld nog, maar ja...

[0:24:31] Voor ons was dat wel een hele prettige leidraad om mee te werken.

[0:24:35] En dat zie je natuurlijk Europees.

[0:24:36] Daar heb ik vorige week ook wat over verteld met de EFSA, de gedragsbehoeftes.

[0:24:40] Zo wordt er vanuit EFSA ook gekeken naar veerderijsystemen.

[0:24:45] Heeft het systeem de potentie om aan alle gedragsbehoeftes te voldoen?

[0:24:48] En dat blijft dan een heel praktisch uitgangspunt wat mij betreft.

[0:24:55] Hartelijk dank.

[0:24:57] Dan gaan we naar een tweede rondje.

[0:24:59] Ik ga kijken naar mevrouw Den Hollander.

[0:25:01] Voorzitter, dat is lastig, want ik heb heel veel vragen.

[0:25:04] Ik moet proberen, maar ik denk dat er misschien nog wel een derde ronde komt, als ik het zo zie.

[0:25:10] Ga ik toch even dat eindbeeld, want die vraag had ik ook.

[0:25:15] En dan hoor ik u zeggen van er is een maatschappelijk eindbeeld en een wetenschappelijk eindbeeld.

[0:25:20] Dat risico bestaat.

[0:25:22] Maar die leidende principes van het RDA, die proberen juist ook op wetenschappelijke manier volgens mij duidelijk te maken van wanneer wordt voldaan aan die gedragsbehoefte van dat dier.

[0:25:35] En ik denk mevrouw Arndt daar ook in haar schriftelijke inbreng heel duidelijk over.

[0:25:39] Dus dat ze kunnen, ik geloof dat dat uw inreng wel eens, kunnen reageren fysiek en mentaal op prikkels die komen.

[0:25:46] Die heb ik geloof ik gelezen.

[0:25:48] Maar dan ga ik toch een vraag stellen aan mevrouw Arndt hierover, want het puzzelt me wel een beetje.

[0:25:53] We zijn er nog niet bij deze ANVB, dat is helder.

[0:25:55] Maar als we kijken naar wat de maatschappij wil, dan is er ook een heel grote rol van de markt en de keten.

[0:26:01] Hoe kijkt u dan daartegen aan?

[0:26:05] En zou die rol van die maatschappij doorslaggevers moeten zijn of moeten we ons toch baseren op de wetenschap?

[0:26:10] Want kan de maatschappij die afwegingen maken?

[0:26:15] filosofische vraag, andermaal.

[0:26:17] Die vraag was aan mij bericht, volgens mij.

[0:26:20] Dank u zeer.

[0:26:21] Nou, om heel duidelijk te zijn, wat ik probeer is echt het perspectief van het dier hierin te schetsen.

[0:26:26] En dan ook de expertise omtrent welzijn en die gezondheid van mijn eigen faculteit.

[0:26:31] Dat mogen duidelijk zijn.

[0:26:32] Maar als we kijken naar die zes leidende principes van de RDA, die zijn dus gebaseerd op het zogenoemde vijf domeinen model van David Mello en collega's.

[0:26:42] Dat is al in de jaren negentig geïntroduceerd en in de loop der jaren weer aangescherpt.

[0:26:46] Zo doen we wetenschappers dat, met nieuwe inzichten scherpen we aan.

[0:26:50] En die geven dus echt aandacht aan voeding, leefomgeving, gezondheid, gedrag en de daaruit voortkomende ervaringen van dieren.

[0:26:59] En wat de RDA doet of heeft gedaan is dus deze vijf domeinen gebruiken.

[0:27:04] En dan twee belangrijke dingen toevoegen, met name de intrinsische waarde en de integriteit van dieren.

[0:27:13] En dat zijn juist de normatieve aspecten hiervan.

[0:27:17] En daar ben ik absoluut zeker, ook als ik de discussies volg over deze thematiek, dat dit echt dingen zijn die van grootmaatschappelijk belang zijn en die voor mensen belangrijk zijn.

[0:27:29] Dus ook als we kijken naar het eurobarometer dat met regelmaat in Europa wordt afgenomen, dan zien we gewoon dat Europese burgers steeds meer behoefte hebben aan de waarborging van welzijn van dieren die we in de landbouw gebruiken.

[0:27:47] U mag een aanvullende vraag stellen.

[0:27:50] Ik ben dat met u eens.

[0:27:51] Het is ook geen debat, het maakt nu uit dat ik het wel niet mee eens ben.

[0:27:54] Maar als die burger dat zo belangrijk vindt,

[0:27:58] Is die burger ook bereid daarvoor te betalen in uw wetenschappelijke opinie?

[0:28:01] Want dat is volgens mij een van de vraagstukken.

[0:28:04] Dat als je de maatschappij laat bepalen wat nodig is, maar ze willen er niet voor betalen.

[0:28:08] Wie draagt dan op voor de rekening uiteindelijk?

[0:28:11] Die vraag gaat weer aan mij, denk ik.

[0:28:15] Maar dan moet ik eerlijk zeggen, dit valt dan echt ook buiten mijn expertise, hoe dit in de markt op te lossen valt.

[0:28:21] Nogmaals, ik redeneer vanuit het dier en het perspectief van het dier.

[0:28:26] Dus als we over een dierwaardige veerhouderij spreken, dan spreken we in grote mate ook over welzijn van dieren.

[0:28:31] Daar kan ik iets over zeggen.

[0:28:33] Hoe de markt daar uiteindelijk op reageert, dat zou ik niet kunnen beoordelen vanuit mijn expertise.

[0:28:39] Het is wel zo en dat doen wij ook

[0:28:41] behoorlijk veel aan.

[0:28:42] En dat is ook een van de ideeën van het kennisconsortium, om de burger ook nog meer te informeren over de behoeftes die dieren eigenlijk hebben en wat daarvoor nodig is om aan deze te voldoen.

[0:28:56] Misschien ook met oog daarop dat door meer kennis en meer begrip voor het dier ook meer bereidheid misschien ontstaat om dan ook een prijs te betalen.

[0:29:05] Maar nogmaals, het laatste valt echt buiten mijn expertise.

[0:29:09] Wat verfrissend is dat, als mensen dat gewoon zeggen.

[0:29:11] Dat vind ik heel fijn.

[0:29:12] Dat zouden wij ook vaker moeten doen met ze.

[0:29:14] Meneer Koorvaar.

[0:29:17] Mevrouw de voorzitter.

[0:29:18] Ja, ik had ook nog een vraag.

[0:29:20] Ook voor mevrouw Arndt.

[0:29:23] U gaf in uw inleiding ook aan dat u die zes leidende principes heel goed kan volgen.

[0:29:28] En u heeft net uitgelegd dat ze gebaseerd zijn op dat vijf domeinen model.

[0:29:32] Maar nu zit ik toch met een dilemma.

[0:29:34] Want, oké, die waardigheidsprincipes en we hebben stikstofdoelen te halen.

[0:29:41] Dus u kunt zeggen het is een onderhandelbare voorwaarde, maar toch ergens moeten we die trede opmaken.

[0:29:48] Wat kunt u nu wetenschappelijk inbrengen waarbij u zegt, maar dit is een goede afweging.

[0:29:53] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:29:55] Nou, nogmaals, ook dit valt dan eigenlijk weer buiten mijn expertise.

[0:29:59] Ik ben

[0:30:00] geen expert voor stikstof.

[0:30:02] Wat ik wel hierop kan zeggen, nogmaals, ik probeer dus echt perspectief van het dier te schetsen, wat zijn welzijnsbehoeften zijn, wat nodig is om tot een dierwaardige veehouderij te komen.

[0:30:14] En ik ben een grote voorstander van dialoogvoeren.

[0:30:18] Dus hier moet dan dialoog overgevoerd worden en daar moet een afweging gemaakt worden tussen die verschillende beleidsdoelen.

[0:30:24] Maar ik werk voor de faculteit Diergeneeskunde.

[0:30:27] Wij stellen het diercentraal

[0:30:29] Dus dat heeft mijn volle aandacht.

[0:30:33] En als ik als burger hiernaar kijk, en dat wil ik duidelijk benadrukken dat ik dan als burger hiernaar kijk, dan zou ik zeggen met minder dieren in de landbouw is waarschijnlijk ook een verandering in stikstof te zien.

[0:30:46] Maar nogmaals, ook dit valt buiten mijn expertise.

[0:30:49] Dus ik kan alleen iets zeggen over het perspectief van het dier.

[0:30:55] Oké, ja.

[0:30:57] U heeft het ermee te doen, meneer Koorvaak.

[0:30:59] Mevrouw van der Plas.

[0:31:08] Ja, dank u wel.

[0:31:09] Ja, ook een vraag voor mevrouw Arendt, want dierwaardigheid heeft hele positieve ervaringen.

[0:31:16] Als het om een soort eigen gedrag gaat, als het om goede gezondheid gaat...

[0:31:21] Maar het heeft ook minder positieve ervaringen.

[0:31:25] Als we ook kijken naar koeien met horens bijvoorbeeld... biologische melkveehouders zitten bij ons ook vaak op de lijn.

[0:31:33] Onze leden zijn ook biologisch overigens.

[0:31:36] Niet allemaal, maar er zit een flinke aantal tussen.

[0:31:38] Die zeggen jongens, pas hiermee op.

[0:31:40] Want wij hebben het echt heel moeilijk om dat te managen.

[0:31:42] Want net als op school, je hebt rotjongens en je hebt rotmeisjes.

[0:31:46] En dat geldt voor dieren ook.

[0:31:47] Je hebt rotjongens en rotmeisjes en die zitten er altijd tussen.

[0:31:51] Dus mijn vraag aan mevrouw Arendt is, hoe moet u dan worden omgegaan met maatregelen die soort eigen gedrag wel faciliteren, maar mogelijk ook meer risico geven op bijvoorbeeld infecties of verwondingen of andere gezondheidsproblemen?

[0:32:08] Ik ben heel blij met deze vraag, omdat we juist op de faculteit diergeneeskunde hiernaar onderzoek doen naar koeien met horens.

[0:32:16] En ik hoor trouwens andere verhalen van biologische boeren die koeien met horens hebben.

[0:32:22] Die zeggen, uiteraard, af en toe gebeurt er iets, maar het valt reuze mee.

[0:32:25] Dus wij zijn en we begonnen met een inventarisatie...

[0:32:28] Hoe vaak überhaupt verwondingen bij andere dieren of zelfs bij mensen voorkomen.

[0:32:33] En dat is best wel lastig.

[0:32:34] Dat heeft ook met financiële mogelijkheden te maken.

[0:32:37] Maar gelukkig hebben wij fantastische studenten.

[0:32:40] Dus we hebben hier een heleboel studentenprojecten van gemaakt.

[0:32:44] Hoe vaak komt het überhaupt voor?

[0:32:46] Maar juist als het gaat om koeien met horens is het belangrijk om zich bewust ervan te zijn dat die dieren die horens om een reden hebben.

[0:32:54] En daar is ook nog veel meer onderzoek voor nodig.

[0:32:56] Dus we hebben zelfs onderzoeken uitgevoerd, eerste onderzoeken waaruit blijkt dat bijvoorbeeld voor de thermoregulatie, dus om met hitte bijvoorbeeld om te kunnen gaan, het voor de dieren heel erg belangrijk is om horens te hebben.

[0:33:09] En we hebben nog andere ideeën waarvoor deze eigenlijk nodig zijn.

[0:33:13] Dus waarvoor ik echt pleit is ook een holistische kijk op het dier.

[0:33:18] Er worden nu bijvoorbeeld discussies gevoerd, en dat gebeurt ook al, om koeien te fokken zonder horens.

[0:33:24] En men denkt daarmee het probleem opgelost te hebben van mogelijke wijze verwondingen die optreden of het feit dat die dieren daadwerkelijk anders fysiek niet in bepaalde houderijsystemen passen.

[0:33:37] Maar dat is in mijn beleving echt geen oplossing.

[0:33:40] We weten nog veel te weinig erover wat nu eigenlijk het belang van de horens voor de koe is.

[0:33:46] Dus nadrukkelijk moet hier echt meer holistisch naar dieren gekeken worden en ook echt beslissingen moeten in mijn beleving genomen worden gebaseerd op wetenschappelijke feiten.

[0:33:57] En dan moet inderdaad, wat we eerder ook besproken hebben, een afweging gemaakt worden tussen de belangen van mens en dier.

[0:34:06] Dank u wel.

[0:34:07] Mevrouw Bromet.

[0:34:08] Ja, dank u voorzitter.

[0:34:10] En excuus dat ik wat later kwam.

[0:34:11] Ik had een ander overleg.

[0:34:14] Ja, ik ben wel gefascineerd door de discussie over het eindbeeld omdat ik een keer bij een kippenhouder was en die zei ja elke vorm van dierhouderij is in feite een aantasting van het dierenwelzijn omdat het houden van dieren aan zich

[0:34:26] een aantasting is van het dierenwelzijn.

[0:34:29] En dat betekent dus ook dat als je gaat verwijzen naar de maatschappij over wat acceptabel is of niet, dat je altijd ergens een grens moet leggen.

[0:34:37] En dat is de grens die wij natuurlijk moeten leggen in wetgeving en waar we allemaal verschillend over nadenken.

[0:34:42] Zou u er iets meer over kunnen vertellen om ons wat meer houvast te geven?

[0:34:45] Want het voelt wel als een soort helland vlak.

[0:34:49] Dan mag u weer heel even aangeven bij wie we gaan beginnen.

[0:34:51] Ik denk mevrouw Arndt, maar misschien dat de anderen er ook iets over te zeggen hebben.

[0:34:56] Ja, bedankt voor deze vraag.

[0:34:58] Dat is een zeer basale vraag in mijn beleving.

[0:35:01] Ik denk dat het eigenlijk een beetje buiten de scope is... om hier nu over de term dierwaardig te praten.

[0:35:08] Dus ik vertaal dit even zo.

[0:35:09] Dierenwelzijn zou een andere discussie misschien zijn.

[0:35:13] Maar inderdaad, we zouden het zo kunnen beschrijven... dat op het moment dat we een dier gebruiken, voor welk doel dan ook... of het een lampehuisdier is, een proefdier, een huisdier...

[0:35:22] in een ander context gebruikt wordt, of we door het houden op zich niet al moeten spreken van een aantasting van zijn intrinsieke waarden, bijvoorbeeld zoals genoemd door de RDA.

[0:35:34] Maar ik denk dat is wel heel erg belangrijk om van tevoren duidelijk daarover te zijn...

[0:35:40] wij als maatschappij besloten hebben dat we het gerechtvaardigd vinden dieren voor bepaalde doelen te houden.

[0:35:47] Bijvoorbeeld in de landbouw, voor de productie van voedsel bijvoorbeeld.

[0:35:51] Als we daarover duidelijk zijn, dan hebben we een basis waarop we dan kunnen zeggen als we dit doen, als we zeggen we vinden het ethisch verantwoord om dit te doen, onder welke omstandigheden en op welke manieren moeten we dan met die dieren omgaan

[0:36:05] om dat streefbeeld van dierwaardigheid... dat de RDA zo mooi heeft neergezet dan ook te kunnen bereiken.

[0:36:13] Dank u wel.

[0:36:14] Oh, aanvulling.

[0:36:14] Nog iets op aanvullen?

[0:36:16] Ja, wat we...

[0:36:16] Vorige week hebben we het ook al even aangestipt bij de RDA-technische briefing.

[0:36:21] Maar daar zijn we natuurlijk ook vertrokken vanuit... ja, we hebben een bestaande veehouderij.

[0:36:25] En dat hebben we destijds ook als vertrekpunt genomen.

[0:36:28] En daar heb je inderdaad...

[0:36:30] Daar doe je al bepaalde... Nou ja...

[0:36:34] Nee, aanname is niet het goede woord.

[0:36:36] Maar er is een bestaande situatie waar je mee hebt te dealen.

[0:36:39] Dat is je vertrekpunt.

[0:36:40] En dat is ook, denk ik...

[0:36:43] Als je wat wil bereiken, ook samen met de sector, de retail, de confinantpartners.

[0:36:50] Dan heb je daar ook mee te dealen in mijn beleving.

[0:36:53] Dat is toch de echte wereld.

[0:36:56] Dus ja, wij hebben denk ik alle drie de strijd vanuit het dier kun je er naar kijken.

[0:37:03] En je ziet natuurlijk ook van wil ik iets bereiken dan moet ik ook die maatschappelijke kant daar moet ik iets mee.

[0:37:12] Ja, daar kun je een verschillende insteking kiezen en een heel groot stuk ligt natuurlijk ook bij uw kamer om daar mee aan de slag te gaan verder.

[0:37:23] Ja, ik denk dat dat het voor mij is.

[0:37:26] Ja, zeker.

[0:37:28] Ik zou hem graag nog iets platter slaan zelfs.

[0:37:31] Uiteindelijk die zes principes van de RDA.

[0:37:34] Het begint met die eerste, respect voor integriteit.

[0:37:37] En als je die helemaal kaal zou bekijken... dan zeg je, je kan dat dier niet opeten.

[0:37:43] Want zodra je hem opeet, heb je zijn integriteit geschaat.

[0:37:46] Dan is hij niet meer heel.

[0:37:48] Vervolgens zeggen we, ja, we doen dat nou eenmaal wel... want daarvoor houden we die dieren.

[0:37:54] Dus dat is het kader.

[0:37:55] We eten die dieren op.

[0:37:56] Oké, dat is vastgesteld in die eerste.

[0:37:58] Daarbij hebben we wel de kanttekening gemaakt... dat ingrepen niet oké zijn.

[0:38:03] En dan is het ook nog de ene ingreep, is de andere niet... want staart en hoorns gaat nu de discussie natuurlijk over.

[0:38:08] Maar bijspenen verwijderen... er zijn nog een aantal andere ingrepen waarvan we zeggen...

[0:38:15] Die vinden we gewoon acceptabel.

[0:38:16] Dus dat eerste principe is echt normatief.

[0:38:19] Dat is iets wat de samenleving bepaalt.

[0:38:22] Daarna, de principes die daarboven komen... die zijn dierwetenschappelijk.

[0:38:25] Goede voeding, goede gezondheid, goede omgeving.

[0:38:29] Het soort eigen gedrag voorzien.

[0:38:30] Daar kunnen wij als wetenschappers echt wat over zeggen.

[0:38:33] En dat eerste principe, daar heb je natuurlijk ethici, filosofen... die daar slimme dingen over kunnen zeggen.

[0:38:38] Maar dat zijn wij niet.

[0:38:39] Of nou, ik vond het niet.

[0:38:41] Maar het zijn die principes daarboven die we heel duidelijk kunnen invullen.

[0:38:44] Dus op het moment dat je het hebt over puur dat soort eigen gedrag vervullen, dan krijg je een beeld van hoe dat eruit zou zien.

[0:38:51] En daarnaast ontstaan weer de praktische kaders.

[0:38:54] Dan ontstaat weer, we hebben ook te maken met economie.

[0:38:57] We hebben ook te maken met praktische haalbaarheid, met bestaande gebouwen.

[0:39:01] En daar ga je concessies doen.

[0:39:03] En dat is weer politiek.

[0:39:06] Ik denk dat wij als dierwetenschappers best een goed beeld hebben van hoe je het ideaal gezien zou inrichten.

[0:39:13] Maar al die concessies die moeten worden gedaan, die maken het lastig.

[0:39:21] Dank.

[0:39:21] Mooi.

[0:39:22] Ja?

[0:39:24] Dat is precies waar wij natuurlijk zelf ook voor staan.

[0:39:27] Want wij hebben allemaal een ander beeld.

[0:39:28] Maar uiteindelijk moeten we ook tot meerderheden komen.

[0:39:30] Dus het is grappig dat jullie dat ook hebben.

[0:39:35] Ja, mooi.

[0:39:35] Mevrouw Auwehand.

[0:39:38] Ja, en tegelijk voeren we dit debat natuurlijk al best wel een poosje in de Kamer.

[0:39:41] En heeft dat ook geresulteerd in wat er nu gewoon in de wet staat.

[0:39:44] De minister van Landbouw in Rutte 4 vroeg aan de RDA... ...aan welke randvoorwaarden moeten vee-uitrijssystemen in de toekomst nou voldoen?

[0:39:56] Want wij vinden het belangrijk dat dieren positief welzijn kunnen ervaren.

[0:40:00] Dus schets die randvoorwaarden.

[0:40:01] Nou, daar is het rapport Dierwaardig VH3 uit voortgekomen.

[0:40:04] Daar zijn wetenschappers mee aan de slag gegaan.

[0:40:06] En de Kamer heeft dat vastgelegd in de wet.

[0:40:08] Dus hele filosofische discussies kunnen we denk ik ook wel een deel achterwege laten.

[0:40:15] Want volgens mij is nu de vraag...

[0:40:17] Als dit de politieke besluitvorming was en er ligt nu een AMVB, voldoet die dan aan wat we in de wet hebben vastgelegd.

[0:40:25] En ik denk deels, en daar wil ik toch nog even op door, want dat is denk ik de keuze die de Kamer moet maken.

[0:40:33] Een aantal stapjes die klein zijn, dat is prima, zodat je begint.

[0:40:39] Maar de RDA zei heel nadrukkelijk, we denken dat het heel moeilijk wordt om binnen het bestaande systeem de noodzakelijke verbeteringen te realiseren.

[0:40:47] En dan komt wel, jullie zijn wetenschappers, de totaalbeoordeling van wat doet die AMVB nou?

[0:40:53] Hoe moeten we die balans dan?

[0:40:55] Komen we er wel of komen we er niet met die AMVB?

[0:41:01] Dus weer terug naar de wetenschappelijke beoordeling van de uitwerking van een politiek besluit dat eigenlijk al lang genomen is.

[0:41:10] Ja, ik kom dan terug op mijn inbreng.

[0:41:12] Voor mij is het wel de ANVB en de Convenant samen.

[0:41:15] Ook met het oog op de haalbaarheid en het terugverdienen van investeringen, et cetera.

[0:41:21] En dan kijk ik naar het geheel en dan denk ik van, dan is die potentie er wel.

[0:41:24] De ANVB aan zich leidt niet tot dat eindbeeld.

[0:41:29] Maar ik vraag me ook al of die per se zo bedoeld is.

[0:41:33] Uiteindelijk is toch ook het geheel van ANVB en Convenant, denk ik, waar...

[0:41:39] Nederland mee aan de slag zou gaan.

[0:41:41] En dan denk ik dat die potentie er wel is.

[0:41:44] En dan denk ik dat je inderdaad ook bij nieuwbouwsituaties en bij grote verbouwingen, dat je dan inderdaad een grote stap zou maken.

[0:41:51] Dat dat ook gevraagd zou worden door financiers en door overheid.

[0:41:56] Ja, dan zie ik dat wel gebeuren nog.

[0:42:05] Ja, dit is mij dan toch niet helemaal duidelijk.

[0:42:08] De potentie zeker, maar we hebben gewoon een wettelijk doel.

[0:42:12] En de kanttekeningen die ik eerder las, die onderschrijf ik ook.

[0:42:16] Een aantal kleine stappen...

[0:42:20] dat kan als die maar niet ten koste gaan van dat einddoel.

[0:42:23] En dat is toch wel wat ik zie in de AMVB... dat er ook stappen worden gezet of nog afhankelijk worden gemaakt... van laten we tegen die tijd even kijken of het haalbaar is... waarmee je ziet dat je het einddoel niet gaat halen... of zelfs in de weg zou kunnen zitten.

[0:42:39] Dat is toch wel de conclusie.

[0:42:41] Ik zie geknik, maar misschien willen de andere wetenschappers ook nog reageren.

[0:42:48] Ja...

[0:42:49] Ook hier denk ik dat het heel belangrijk is om te bepalen waarvoor de AMVB bedoeld is.

[0:42:54] Als de AMVB bedoeld is als ondergrens, dan heb je een ander perspectief dan wanneer je met de AMVB het einddoel wil bereiken.

[0:43:04] Het moment dat je het einddoel wil bereiken middels andere wegen als het convenant of...

[0:43:10] ...andere routes die daarbij komen, dan kijk je daar anders naar.

[0:43:14] Op dit moment, als je de ANVB in zijn volte zou naleven... ...dan heb je geen dierwaardige velderij.

[0:43:20] Potentieel heb je zelfs een situatie waarin je een werkelijk dierwaardige velderij... ...voor de komende 30, misschien wel langer jaar in de weg staat... ...omdat er weer nieuw gebouwd gaat worden op een manier die zeker nog niet dierwaardig is.

[0:43:33] Dus dan ontstaat de vraag hoe wil je tot het einddoel komen en wanneer?

[0:43:42] Dank.

[0:43:44] Ja, ik had ook nog een wat praktische vraag misschien aan mevrouw Hoorweg.

[0:43:51] In de wetenschappelijke toets beschrijft zij vijftal zaken, vijf karakteristieken van het huidige voorstel.

[0:44:02] En bij drie staat dan dat sommige eisen eigenlijk weinig concreet zijn.

[0:44:08] En daarbij geeft u aan die voldoende vreetplekken die er eigenlijk niet zijn.

[0:44:13] Tenminste, die in de ANVB staan.

[0:44:16] In plaats van hele concrete normen zoals een vreetplek per koe.

[0:44:20] Kunt u iets zeggen over wat het verschil is in de praktijk?

[0:44:25] Misschien zowel voor de dieren als voor de handhavers misschien ook wel.

[0:44:33] Ja, voor beide.

[0:44:34] Ik denk dat het met name is op het moment dat je omschrijft voldoende of geschikt.

[0:44:39] Dat staat ook een aantal keer natuurlijk in de ANVB.

[0:44:42] Dan zullen de meningen daarover verschillen.

[0:44:45] Dan zullen wellicht in sommige gevallen mensen zijn die zeggen ik heb al een geschikt of ik heb al voldoende.

[0:44:54] Dit of dat maatregel.

[0:44:57] Waardoor het heel lastig is om hem te handhaven.

[0:44:59] Maar dus ook heel lastig om te duiden wanneer het goed genoeg is.

[0:45:04] Dat maakt het risico dat je uiteindelijk dus een systeem creëert... waar uiteindelijk niet aan de behoefte van die dieren wordt voldaan.

[0:45:14] Omdat het niet voldoende concreet gemaakt is.

[0:45:17] En ja, ik denk dat vanuit de handhaver dat een probleem is.

[0:45:21] Maar ja, uiteindelijk natuurlijk het dier daar de dupe van is.

[0:45:26] Oké, dank u wel.

[0:45:29] Ik kijk even naar de klok.

[0:45:30] Ik weet niet, ik denk niet dat we nog een volledig rondje kunnen doen.

[0:45:34] Maar voor de mensen die nog een prangende vraag hebben, ga uw gang mevrouw Den Hollander.

[0:45:41] Dank voorzitter.

[0:45:42] Ik ga nog even door op de rol van de keten, want de heer Rodenburg schrijft in zijn inbrengen vanuit het convenant en de markt zijn stappen mogelijk en voorzien die verder gaan.

[0:45:51] En voordeel is dat de benodigde investeringen ook kunnen worden terugverdiend, bijvoorbeeld via certificering als het beter leven keurmerk.

[0:45:59] Als u als wetenschap nou de politiek zou adviseren... zegt u dan van nou, we gaan die ANVB zien als ondergrens... en we gaan dus die markt en die keten laten zorgen voor de verfijning... waarbij we misschien wel het eindbeeld helder in beeld moeten hebben.

[0:46:10] Of zou u zeggen van nee, we moeten die ANVB echt hoger optillen... en die rol van die markt en die keten kleiner maken?

[0:46:16] Wat zou u als wetenschapper daarop adviseren?

[0:46:20] Eerst even nadrukken dat ik ook een dierwetenschapper ben en geen econoom.

[0:46:24] Maar wat ik gezien heb de afgelopen jaren is dat die investeringen in aanpassingen van systemen kosten geld.

[0:46:32] En dat geld moet ergens vandaan komen.

[0:46:34] En als we alles in de wet regelen en in de ANVB regelen, dan is dat het minimumniveau.

[0:46:39] En dan zeggen de retailers ook, waarom zou ik extra betalen voor het minimumniveau?

[0:46:44] En dan gebeurt er in mijn ogen, is de kans dat er nog iets van de grond komt heel klein.

[0:46:51] Ik heb veel gewerkt met de overgang naar kooivrije systemen voor legkippen.

[0:46:57] Daar vraagt de investering in het andere systeem, dat is ongeveer 15 procent duurder dan een kooisysteem.

[0:47:04] Maar als je nou terugkijkt in de tijd naar de Nederlandse pluimveehouders, die hebben die marge van 15 procent ruim terugverdiend als je het vergelijkt met kooibedrijven.

[0:47:13] Op zo'n manier wordt dan zo'n

[0:47:15] zo'n transitie wordt ook haalbaar.

[0:47:16] En sterker nog, als die markt er dan is, dat zie je nu ook in andere landen in Europa, in Spanje, Portugal, dan stappen mensen daar ook vol vertrouwen in, zeg maar.

[0:47:25] En dan krijg je ook beweging.

[0:47:27] En dat is iets, tot nu toe, de grote klappen die gemaakt zijn, daar zat vaak wel zo'n mechanisme onder.

[0:47:38] Hartelijk dank.

[0:47:39] Nog meer vragen?

[0:47:40] Meneer Korevaar?

[0:47:44] Ik ben eigenlijk best wel positief over dat convenant.

[0:47:47] En ik las de bijdrage van de heer Rodenburg.

[0:47:50] En u zegt van ja, daarmee zet je een stap.

[0:47:53] En nou ja, dat is misschien ook wel heel erg belangrijk.

[0:47:57] Maar ik zit toch nog een beetje met die trade-off.

[0:47:59] Met die afweging tussen de verschillende duurzaamheidscriteria.

[0:48:03] En ik had eerder de vraag aan mevrouw Arndt gesteld over stikstof.

[0:48:06] Maar wat zou u er nou van vinden?

[0:48:08] Stel u zich voor dat er veehouders zijn die zeggen...

[0:48:12] Nou, ik zou wel wat meer willen doen aan dierwaardige veehouderij.

[0:48:16] Zou dan zo'n stikstofnorm iets moeten worden versoepeld?

[0:48:19] Hoe kijkt u daar nou tegenaan?

[0:48:25] Ja, dat is een lastige vraag.

[0:48:30] Ik ben een groot voorstander van om het integraal aan te pakken.

[0:48:33] Ik vond het ook heel afgelopen maand, ik was ook bij het evenement rond Deltaplan Veihouderij.

[0:48:38] Dus waar het kan, ook systemen bedenken die zowel op stikstof als op dierenwelzijn natuurlijk stappen vooruit zetten.

[0:48:48] Je koopt natuurlijk bij bepaalde onderwerpen als dieren buiten laten lopen, meer extensieve systemen, meer ruimte voor dieren.

[0:48:56] Kom je soms wel aan de grens inderdaad van wat betekent dat voor stof?

[0:48:59] Wat betekent dat voor de omgeving?

[0:49:04] Ja, ik weet niet of ik het echt als een soort communicerende vaten van als je meer op het één doet, dan hoef je minder op het ander te doen.

[0:49:12] Ik zou toch de uitdaging aan willen gaan om het allebei, om het toch te optimaliseren ten opzichte van elkaar.

[0:49:19] En ik denk ook dat de stikstofopgapen ook zo groot is dat je die ook niet zomaar aan de kant kan.

[0:49:25] Nou ja, daar weet u zelf ook alles van.

[0:49:29] Dank u wel.

[0:49:31] Ik kijk nog even.

[0:49:32] Mevrouw van der Blas.

[0:49:34] Ja, ik had nog een vraag aan de heer Rodenburg.

[0:49:39] In de AMVB wordt ook heel duidelijk gesteld haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar, want het vergt natuurlijk nogal wat investeringen ook.

[0:49:49] Kan de heer Rodenburg misschien één randvoorwaarde noemen waarvan de heer Rodenburg zegt als die niet wordt ingevuld door overheid, markt, keten, dan komt de dierwaardigheidstransitie ondanks alle goede bedoelingen niet van de grond?

[0:50:06] Ik denk dat een van de grootste hobbels nu ook de vergunningverlening natuurlijk is.

[0:50:10] En zelfs de mensen die heel innovatief en heel...

[0:50:14] De voorlopers zitten nu ook klem eigenlijk.

[0:50:17] Dus ik denk dat dat eigenlijk een eerste hobbel is die genomen moet worden.

[0:50:22] En daar hangt natuurlijk ook het stikstofdossier aan vast.

[0:50:28] Ik denk dat dat, ja, dat is bij mij degene die met stip op 1 staat.

[0:50:35] Nog even hier, mevrouw Bromet nog?

[0:50:37] Nee, mevrouw Owant?

[0:50:39] Ja, dan kan ik het toch niet laten.

[0:50:41] Mevrouw Bromet en ik zitten al best wel wat langer in deze kamer... ...en de discussie over, hè, maar als je voor dierenwelzijn... ...dan is dat toch slecht voor stikstof en andersom.

[0:50:49] Wat moeten we dan doen?

[0:50:50] Het is een vraag die we al best vaak hebben gehoord.

[0:50:52] En daar is de wetswijziging nou juist uit voortgekomen.

[0:50:56] Omdat we zagen dat er wel op een aantal doelen wordt gestuurd, maar niet integraal.

[0:51:01] En dan gaat het weer ten koste van dierenwelzijn.

[0:51:04] En dat levert ook problemen op.

[0:51:06] Dus dat is volgens mij de verantwoordelijkheid die wij hebben.

[0:51:09] Ik had gezegd dat ik zou disciplineren op statements.

[0:51:11] Dus dat u naar de vraag beweegt.

[0:51:13] Ja, ik kon het niet laten om even te reflecteren.

[0:51:16] Mijn vraag is, zou het kunnen...

[0:51:19] Ik wil even naar het confinant.

[0:51:20] Zou het kunnen dat in het confinant toch de neiging om te denken vanuit de bestaande situatie... meer leidend is geweest dan... Oké, als we echt die omslag willen maken naar een dierwaardige veehouderij... en we hebben inderdaad ook die stikstofdoelen natuurlijk, dat hoort er allemaal bij... maar als we echt die omslag in de landbouw willen maken...

[0:51:37] Wat zou dan het startpunt van denken zijn?

[0:51:40] Zou het kunnen dat de bestaande situatie behoorlijk leidend is geweest?

[0:51:49] Ja, dat moeten aan de initiatiefnemers van het Confernal natuurlijk vragen.

[0:51:54] Ik wil nog wel benadrukken dat er ook wel degelijk systemen zijn waar zowel innovatieve stikstofoplossingen met een varkens toilet en dergelijke en een mooi gedragssysteem en een mooi diewaardigheidssysteem mogelijk zijn.

[0:52:07] Dus die voorbeelden zijn er ook zeker wel.

[0:52:13] En daarop aanvullend denk ik dat het hierin ook gaat om waar mevrouw Arndt mee begon.

[0:52:18] Uiteindelijk gaat het er ook om waar je je kaders legt.

[0:52:22] Op het moment dat we als maatschappij met elkaar zeggen dit is de manier waarop we onze dieren willen houden.

[0:52:28] Of zoals we het nu doen is het niet meer de manier waarop we dat willen doen.

[0:52:32] en je pakt dat als uitgangspunt van waaruit je vervolgens gaat redeneren... wat kan er dan nog wel, dan kom je inderdaad op een ander punt uit... omdat je met nieuwe systemen en dus nieuwe problemen komt.

[0:52:44] Terwijl als je begint vanuit het huidige systeem en daar binnenkijkt... gezien de economische praktische kaders... hoe je dan in dierenwelzijn een plusje kunt behalen... dan kom je echt op andere uitkomsten.

[0:52:58] Hartelijk dank.

[0:52:59] Dat lijkt mij eigenlijk een mooi besluit van deze ronde.

[0:53:02] Ik laat mijn vraag verder gaan.

[0:53:06] Ik wil u heel hartelijk danken voor uw inbreng, heel verhelderend.

[0:53:10] En dan schors ik even voor een minuutje of vijf, zodat er een changement kan plaatsvinden.

[0:53:16] En nogmaals heel veel dank.

[0:58:26] Goedemiddag allemaal.

[0:58:29] Kijk, het is altijd fijn om even een paar minuutjes tussendoor te hebben.

[0:58:32] Maar we gaan natuurlijk toch met gezwinde spoed verder.

[0:58:36] Want we hebben inmiddels weer drie nieuwe mensen naast ons zitten die zich bezighouden met praktijk en uitvoering.

[0:58:44] De heer Richard van der Kruik van VleesNL, Kees de Jong van LTO en Hanneke van Oormond van Caring Farmers.

[0:58:53] We gaan zo, net als bij de vorige ronde, kort naar u luisteren.

[0:58:56] De Kamerleden hebben de positionpapers kunnen lezen.

[0:59:01] Maar vertel vooral nog heel eventjes iets en dan gaan we daarna naar die kant van de zaal om vragen te stellen en te beantwoorden.

[0:59:09] En dan ga ik beginnen bij meneer Van der Kruik.

[0:59:14] Goedemiddag, dankjewel Richard van der Kruik.

[0:59:16] Ik ben algemeen secretaris van VleesNL.

[0:59:18] Dat is de brancheorganisatie voor slachterij en vleeswerkende bedrijven in Nederland.

[0:59:26] Excuus even voor het feit dat er wat mis was gegaan met de tijdige verzending van onze kant van het precision paper.

[0:59:32] Als het goed is, is die nu uitgereikt.

[0:59:34] Ik zal kort daar de highlights van benoemen.

[0:59:37] Wij zijn een van de markt- en ketenpartijen binnen het confinant dierwaardige veehouderij.

[0:59:41] En daarmee delen wij ook de ambitie van een dierwaardige veehouderij.

[0:59:46] VleesNL zet zich in voor het vergroten van de vraag naar dierwaardig geproduceerde producten.

[0:59:59] Het bevorderen

[1:00:00] van langjarige en bindende ketenafspraken... en het creëren van mogelijkheden voor primaire producenten... om de meerkosten van dierwaardigheid terug te verdienen.

[1:00:10] Wij kunnen deze verantwoordelijkheid waarmaken... als ook de afgesproken randvoorwaarden worden gerealiseerd.

[1:00:15] Waaronder dat er een markt moet zijn met een positieve business case... die opschaling mogelijk maakt.

[1:00:21] Sterker nog, in onze visie is de markt daarin leidend in deze transitie.

[1:00:26] En onze markt is niet alleen Nederland.

[1:00:29] Niet alle producten van een dier worden namelijk op de Nederlandse markt verkocht.

[1:00:33] We moeten dus ook zorgen dat ook buitenlandse afnemers in kansrijke Europese afzetmarkten de extra welzijnseisen erkennen en daar ook een meerprijs voor willen betalen.

[1:00:43] Nationale ambities vragen daarom ontpassende Europese marktvoorwaarden en een gelijk speelveld.

[1:00:51] Onze aanpak binnen het convenant is erop gericht om de extra stappen uit de onderliggende sectorprogramma's via bestaande nieuwe bovenwettelijke marktconcepten te verbinden aan een herkenbaar product, een keurmerk en afspraken over afzet en vergoeding.

[1:01:07] Zo kan toegevoegde waarde zichtbaar worden gemaakt en worden meerkosten als gevolg van de investering in de veehouderij structureel vanuit de marktvergoed.

[1:01:15] Een wettelijke norm

[1:01:17] creëert op zichzelf geen onderscheidende marktpositie en biedt zeker geen garantie voor vergoeding voor de geïnvesteerde kosten.

[1:01:25] Wij zijn gemotiveerd om samen met andere marktpartijen binnen het convenant ons in te spannen om die structurele meerkosten van een dierwaardig veehouderij uit die markt te vergoeden.

[1:01:36] Daarvoor is het wel noodzakelijk dat niet alleen de retail in Nederland, maar ook andere afzetkanalen zoals de horeca, de foodservice, detailhandel en online aansluiten.

[1:01:47] Ook willen we het volume vergroten door het aanbod van dierwaardige producten in samengestelde producten uit te breiden.

[1:01:57] Voor de internationale afzet moet tegelijkertijd een vraag worden ontwikkeld bij afnemers in kansrijke Europese markten.

[1:02:05] Dat vraagt om inspanningen van alle marktpartijen, maar ook van de Nederlandse overheid die zich daarvoor in Brussel hard moet maken.

[1:02:15] Wat wij aan de Tweede Kamer vragen is geef vertrouwen aan het proces wat we hebben ingezet met het convenant.

[1:02:23] Geef vertrouwen aan de Nederlandse dierlijke keten.

[1:02:26] We hebben ruimte, tijd en zekerheid nodig om de afgesproken verbinding tussen dierenwelzijn, markt en verdienvermogen vorm te geven.

[1:02:36] De ombudsman heeft daar vandaag ook nog op gewezen.

[1:02:39] Houd de focus op het gezamenlijke doel.

[1:02:41] Aantoonbare verbetering van dierenwelzijn voor zoveel mogelijk productiedieren gedragen door een economisch gezonde keten binnen een gelijk Europees speelveld.

[1:02:51] Dank u wel.

[1:02:53] Dank u wel.

[1:02:54] Dan ga ik door met de heer de Jong van LTO.

[1:02:59] Dank u wel.

[1:03:00] Kees de Jong, ik ben voorzitter van de vakgroep pluimveehouderij van LTO Nederland... ...en die hoedanigheid ook aan de convenanceproces meegedaan.

[1:03:09] En ik zit hier namens alle partijen van het LTO die meegedaan hebben.

[1:03:14] En breder, want het was breder, ook zuivel, etc.

[1:03:16] Dus eigenlijk namens de convenancepartijen mag ik ook spreken.

[1:03:23] De kernvraag van vandaag...

[1:03:26] is, denken wij, want ik ga niet het position paper nog een keer voorlezen, of de voorgestelde regelgeving, de voorgestelde route haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar is.

[1:03:39] En wij denken dat we daarin drie elementen hebben die we niet los van elkaar moeten halen.

[1:03:46] We hebben de algemene maatregelen van bestuur zoals die nu voor ligt.

[1:03:50] Dat is wat ons betreft de bezemwagen.

[1:03:52] Die moet gewoon voor een heldere handhaafbare ondergrens zorgen voor achterblijvers.

[1:03:58] Het convenant is de motor, is de kopgroep die eigenlijk het hele peloton ook mee achter zich aan moet trekken.

[1:04:08] De autoriteit is de derde element die gaat en moet zorgen dat goed in de gaten gehouden wordt.

[1:04:14] Zijn er nog elementen die niet goed gaan en zijn de randvoorwaarden op orde?

[1:04:21] En dat onderscheid is cruciaal, want als je met de AMVB, met de bezemwagen, te ver naar voren komt, dan rol je het hele peloton op.

[1:04:29] Maar dat betekent niet dat de vraag in Nederland weg is.

[1:04:32] Dan krijgen we via Mercosur en anderen, komt het product alsnog.

[1:04:36] En dat zouden wij betreuren.

[1:04:38] Wij willen als Nederlandse veehouderij graag meedoen in die beweging naar de dierwaardige veehouderij, maar wel haalbaar en betaalbaar en uitvoerbaar.

[1:04:51] Succesvolle initiatieven, zoals het Beter Leven keurmerk, Weidegang, private warkensconcepten, bewijzen dat de ketensamenwerking waar mijn buurman net over had, dat dat werkt.

[1:05:02] Maar er zijn natuurlijk grenzen aan wat een boer kan verdragen.

[1:05:05] En wij hebben in het convenant geprobeerd daar goed vorm aan te geven.

[1:05:10] Wat hebben we nodig om die versnelling te krijgen?

[1:05:16] Onze boodschap is dus niet minder dierenwelzijn.

[1:05:21] Nee, wij vragen aandacht voor de route van samenwerking om te zorgen dat we via het confinant veel verder kunnen komen vrijwillig als dat de ANVB vraagt.

[1:05:35] Dank u wel.

[1:05:37] Hartelijk dank.

[1:05:38] Dan ga ik naar mevrouw Van Ormond.

[1:05:41] Ja, dankjewel.

[1:05:43] Fijn dat ik hier weer mag zijn.

[1:05:44] Bedankt voor de uitnodiging aan Kering Farmers om onze toelichting te geven op de ANVB Dierwaardige Veenhouderij.

[1:05:50] We pakken deze kans graag aan om ons ongenoeg uit te spreken over het gehele proces.

[1:05:57] Al sinds de jaren 90 wordt er gesproken over meer dierenwelzijn.

[1:06:01] In 2002 kwam de eerste kabinetsbelofte en nu ligt er een ANVB die zelfs in 2040 niet leidt tot dierwaardige huisvesting.

[1:06:09] Transport en fokkerij worden nog niet eens meegenomen.

[1:06:12] Dus wij vragen ons regelmatig af waar deze overheid mee bezig is.

[1:06:16] Het verhogen van het dierenwelzijn in Nederland zou tegelijkertijd ook een geweldige kans zijn om klimaat, water en stikstofdoelen te halen.

[1:06:25] Want geen enkele consument is tegen meer dierenwelzijn.

[1:06:28] Dus als we samen de schouders eronder hadden gezet in 2002, in 2012 of in 2022, hadden we nu grote stappen kunnen hebben gezet voor gezonde, blije dieren die tegen een meerprijs in het schap liggen voor een eerlijke prijs voor de boer en waar de consument voor betaalt.

[1:06:45] We hadden weidegang kunnen verplichten, wat goed is voor stikstof.

[1:06:48] We hadden een intelligente varken van 90 kilo... twee vierkante meter in de stal kunnen gunnen in plaats van 0,9... wat het aantal varkens had gehalveerd en daarmee de CO2... en stikstofuitstoot van de varkensector.

[1:07:01] We hadden kunnen verbieden dat een koe 12.000 liter melk per jaar geeft... of dat een varken 18 tepels heeft en 30 jongen per jaar krijgt.

[1:07:09] Maar dat hebben we allemaal verzaakt.

[1:07:11] Er ligt een ANVB die niet regelt dat dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen.

[1:07:16] Een varken kan nog steeds in 2040 niet vroeten en een koe niet grazen.

[1:07:23] Ook ligt een convenant dat een afspraak tussen markt, boer en overheid samen verder zou moeten komen dan deze ANVB.

[1:07:29] Maar ook dit convenant leidt in 2040 niet naar dieren die hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen.

[1:07:35] Wat Kering Farmers eigenlijk het allerergst vindt is dat er, zelfs na vier jaar leuren aan de tafel van het convenant, geen enkele aandacht is voor boeren die hun dieren nu al dierwaardig houden.

[1:07:47] Er is nog steeds geen communicatiecampagne die burgers vertelt waarom dierenwelzijn belangrijk is en waar dierwaardige producten te koop zijn.

[1:07:54] Er zijn geen tussendoelen gesteld voor supermarkten om richting 2040 ter alsjeblieft een deel van de marktofproductie wel aan de zes principes van een dierwaardig veehouderij te laten voldoen.

[1:08:06] Kering Farms heeft met behulp van fondsen gewerkt in allerlei projecten en websites waar boeren samen leren en waar consumenten terecht kunnen, maar zonder enige inspanning van de overheid.

[1:08:16] Zo komen we er niet.

[1:08:18] Onze vraag aan de Kamer is nu hoe gaan we aan de slag?

[1:08:22] Boeren hebben duidelijkheid nodig over waar we naartoe gaan.

[1:08:25] En Kering Farmers vraagt de Kamer daarom stuur aan op een ANVB met een integraal eindbeeld per diersoort inclusief fokkerij, transport en slacht die aansluit bij de doelen voor stikstof, klimaat, water en natuur.

[1:08:38] Want boeren kunnen maar één keer investeren.

[1:08:42] Regel dat dierwaardig werken wordt beloond.

[1:08:45] En maak gebruik van de kennis van koploperboeren.

[1:08:48] Vraag hen wat zij nodig hadden om de transitie te maken, want dat helpt ook andere boeren.

[1:08:53] Dank u wel.

[1:08:55] Hartelijk dank.

[1:08:57] Dan ga ik weer naar deze kant.

[1:09:00] En dan ga ik misschien eventjes inderdaad, draai ik hem even om.

[1:09:02] Dan begin ik even bij mevrouw Ouwant.

[1:09:05] Sorry mevrouw Ouwant, ben je even overvallen.

[1:09:08] Ik was nog even aan het schrijven.

[1:09:09] Dank voor de inbreng.

[1:09:12] Ja, ik wil een vraag stellen aan de caring farmers, want in het eerste rondje kwam de vraag al even op.

[1:09:18] Van ja, als burgers dierenwelzijn zo belangrijk vinden, hoe zorg je dan ook dat ze daarvoor gaan betalen?

[1:09:24] En u zei zojuist, ik heb snel zitten meeschrijven over... Ja, maar er is eigenlijk helemaal geen aandacht voor.

[1:09:29] Er is geen campagne om duidelijk te maken van kijk, deze boeren lopen voorop.

[1:09:33] Die laten het kalfje bij de koe drinken.

[1:09:38] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[1:09:39] Want ik heb het gevoel dat daar wel potentie zit.

[1:09:42] Als mensen er meer over weten, dat ze dan ook in de supermarkt beter weten.

[1:09:46] O ja, dat heb ik op televisie gezien.

[1:09:49] Ja, nou dankjewel voor deze vraag.

[1:09:51] Om maar eens even een voorbeeld te noemen, het merk Kalverliefde.

[1:09:55] Dat is de afgelopen drie jaar op eigen kracht gegroeid van drie naar negen boeren volgens mij.

[1:10:00] Het ligt wel in het schap van de supermarkt, maar zo klein dat de supermarkt daar geen reclame voor kan maken of geen prijsaanbiedingen kan doen.

[1:10:08] Want een merk is te klein om in te spelen op zo'n aanbieding.

[1:10:13] Dus ze is geheel afhankelijk van social media en af en toe private fondsen die helpen om een beetje reclame te maken.

[1:10:21] Maar wij vragen al vier jaar binnen dat confinant en aan het ministerie, maak nou eens een fonds waar dit soort koplopers uit kunnen putten, omdat ze uit die niche komen en dat zo'n product ook daadwerkelijk wordt gekocht.

[1:10:39] Als ik een vervolgvraag mag stellen, want ik ben ook wel bij boeren geweest.

[1:10:41] Die hadden dan kalfjes bij de koeien en zo.

[1:10:44] En ik merkte dat er ook een enorme aarzeling is om het verschil duidelijk te maken.

[1:10:49] Want boeren willen niet graag iets onaardig zeggen over hun collega die nog wel...

[1:10:53] op de oude manier werkt.

[1:10:55] Is daar in de loop der jaren een verandering in?

[1:10:58] Want als je aan burgers niet het verschil duidelijk maakt dat in de gangbare melkvaarderij kalfjes vrijwel direct bij de moeder worden weggehaald en dat er ook boeren zijn die het kalfje wel bij de moeder laten drinken, dan weten mensen het ook niet.

[1:11:09] Maar wat zou daar kunnen helpen om dat bewustzijn te vergroten?

[1:11:14] Nou, deze boeren die dat doen, die vertellen dat graag.

[1:11:18] Die zetten dat op de website, zetten het graag op hun pak.

[1:11:22] Die vertellen dat graag.

[1:11:23] Maar binnen andere boerenorganisaties, andere boeren die het nog niet doen, die hebben helemaal geen behoefte aan reclamecampagnes van hier is het al dierwaardig, hier kan je het al kopen.

[1:11:33] Want dat wijst ook op het feit dat zij nog niet dierwaardig zijn.

[1:11:36] En zolang we in deze spagaat blijven zitten, schiet het natuurlijk niet op.

[1:11:40] Dus daarom denk ik dat de overheid gewoon daarbij moet ondersteunen.

[1:11:44] En aansluitend mijn pleidooi van vorige week.

[1:11:47] Wijs nou eens een groep aan die het goed genoeg doet.

[1:11:51] Dat geldt voor stikstof, dat geldt voor klimaten, dat geldt ook voor dierwaardigheid.

[1:11:54] We hebben nog steeds niet met elkaar gedefinieerd.

[1:11:57] Wanneer ben je nou dierwaardig?

[1:11:58] Dus wij maken die definitie zelf.

[1:12:00] We hebben de website goed gehouden, kalfjes bij de koe.

[1:12:03] Daar zetten we die boeren op.

[1:12:05] Maar je wilt eigenlijk dat de overheid hier helpt.

[1:12:10] Dank.

[1:12:11] Mevrouw Bromet.

[1:12:13] Ja, ik vond de vergelijking die de heer De Jong maakte... met een peloton en de ANVB als bezemwagen... vond ik eigenlijk wel een hele duidelijke.

[1:12:24] En mijn vraag gaat daar ook over.

[1:12:26] Want als de ANVB het absolute minimum is... en het peloton gaat zich binden via een confinant... hoe krijg je het peloton zo ver?

[1:12:35] Omdat er ook in dat peloton een heleboel mensen zijn... die vinden dat ze het al hartstikke goed doen.

[1:12:40] En die het daar ook bij willen laten.

[1:12:42] En dan hou je een peloton wat eigenlijk tegen die ANVB aanleunt.

[1:12:47] Terwijl we dat niet willen.

[1:12:48] Tenminste, uit het verhaal van de heer de Jong blijkt dat hij dat niet wil.

[1:12:56] Dank voor de vraag.

[1:12:58] Het is niet zo dat het peloton als het in dezelfde route blijft rijden, dezelfde tempo blijft rijden, dan komen ze in de bezemwagen terecht.

[1:13:05] Dus ook de ANWB heeft best nog wel voor een deel van dat peloton een doelstellend karakter.

[1:13:14] We zien uit de ervaring... Nederland is niet woestaanledig.

[1:13:20] We hebben gewoon de verjaarderij zoals ze is.

[1:13:22] Wat dat betreft sluit ik helemaal aan bij de woorden van de heer Rodenburg.

[1:13:26] En vanuit die situatie hebben we te dealen... dat we naar een toekomst willen van 2040 met wat wij nu dierwaardig noemen.

[1:13:33] En ik ben ervan overtuigd dat we in 2040 zeggen...

[1:13:36] In 2060 moet het nog weer anders, want de wetenschap stopt niet na vandaag.

[1:13:40] Maar nu hebben we een doel van 2040 en hebben we met elkaar het vraagstuk te bespreken van hoe kom je daar nu het snelst?

[1:13:48] Wij denken dus op deze manier en we hebben gezien in diverse dingen dat de markt als die dat oppakt en uit die niche komt...

[1:13:58] Want je ziet het, ik onderschrijf het punt van Kering Farmers.

[1:14:03] Op het moment dat je vanuit de primaire sector moet proberen een product de markt in te duwen...

[1:14:08] Waar de markt eigenlijk op dat moment geen vraag voor heeft.

[1:14:12] Dat is echt een gruwelijke strijd.

[1:14:14] Nou, dat hebben we net gehoord.

[1:14:16] En juist die samenwerking in dat confinant.

[1:14:19] Dat een marktpartij zegt, oké, wij gaan aan tafel zitten.

[1:14:22] Hoe kunnen we dit product opwaarderen?

[1:14:24] En dan gaan we er een stevige campagne op zetten.

[1:14:26] Dan ga je het voor elkaar krijgen.

[1:14:28] Zo hebben we de kooi naar Scharrel gekregen in de winkel 20 jaar geleden.

[1:14:32] Zes jaar geleden is het BLK-keurmerk gekomen.

[1:14:35] En dan gaat de grote stroom, de grote groep consumenten, die gaat mee.

[1:14:40] En daarom geloven wij er heilig in dat we het zo moeten doen.

[1:14:44] En ja, dan gaat dat peloton mee.

[1:14:47] Want uiteindelijk is een ondernemer ook bezig goed voor zijn dieren te zorgen... maar die moet ook de bakker en de slager betalen.

[1:14:52] Dus op het moment dat hij ziet, de markt vraagt dit product, biedt daar geld voor... dan ga ik op investeren.

[1:14:57] Mevrouw Bromet.

[1:15:00] Ja voorzitter, dat is ook een veel terugkerend thema dat de markt iets moet gaan doen.

[1:15:05] Alleen wij zijn politici en ik beschouw onszelf als marktmeesters en wij hebben ook manieren om die markt te beteugelen.

[1:15:14] Hoe zouden wij dat dan kunnen doen?

[1:15:16] Volgens mij gaat dat via regelgeving, via subsidies en via belastingmaatregelen.

[1:15:20] Maar ook via zo'n voorlichtingscampagne.

[1:15:22] En er is heel veel onwetendheid ook bij de consument.

[1:15:25] Dus consumenten weten helemaal niet dat als je melk drinkt dat dat van een koe is waar het kalfje meteen al weggehaald is.

[1:15:32] Is LTO dan ook voor zo'n voorlichtingscampagne om gewoon meer kennis te krijgen?

[1:15:36] En wat zouden wij nog meer voor instrumenten kunnen inzetten om het peloton koplopers te laten worden?

[1:15:45] Ja, als ik hem even vanuit mezelf kijk en daarna kan misschien de meneer van der Markter die daar meer in thuis is misschien nog wel aanvullen.

[1:15:53] Wij hebben in het convenant een aantal randvoorwaardes genoemd die noodzakelijk zijn om dat succes te krijgen.

[1:16:00] Dus ja, daar zou ik eigenlijk naar willen verwijzen.

[1:16:04] Het is absoluut niet zo dat wij het van de overheid verwachten.

[1:16:08] Want uiteindelijk moet die markt het zelf doen.

[1:16:10] We hebben daar ook aan de convenantstafel uitvoerig over gehad.

[1:16:13] We hebben daar een aantal keren ook...

[1:16:15] de mensen van de ACM bij gehad, van wat mag een markt dan doen?

[1:16:21] En dan loop je toch tegen regelgeving aan die ook boven dit huis uitgaat.

[1:16:26] We weten ook dat er Mercosur afspraken zijn gemaakt.

[1:16:29] Dat is een heel ingewikkeld speelveld.

[1:16:31] Dus wij geloven er echt heilig in dat we met elkaar dat in het convenant moeten doen.

[1:16:36] En ja, dan zet je in die ANVB wel die bezemwagen neer.

[1:16:39] Die moet er ook gewoon zijn.

[1:16:41] Maar geef ons de ruimte in het convenant en laat alsjeblieft niet het peloton opgegeten worden door de bezemwagen.

[1:16:47] Door een te snelle bezemwagen.

[1:16:53] Dank, excuses.

[1:16:55] Mevrouw van der Plas.

[1:17:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:01] Ik had een vraag voor de heer Van der Kruik die ook aangeeft, ook in het position paper...

[1:17:07] dat het noodzakelijk is dat niet alleen de retail, maar ook de horeca, de foodservice, eigenlijk moeten kijken hoe ze alle maatregelen die gewoon heel veel geld kosten.

[1:17:19] Mensen denken dat het allemaal altijd zo makkelijk is, maar er zijn heel veel investeringen voor nodig om bijvoorbeeld stallen aan te passen, noem alles maar op, om die dan ook door de markt te laten betalen.

[1:17:32] Maar we weten aan de andere kant ook dat consumenten

[1:17:36] In onderzoeken bijvoorbeeld zeg je, dat willen ze allemaal, grote stallen en meer dierenwelzijn.

[1:17:41] Maar als ze eenmaal in de winkel staan, er gewoon niet voor betalen.

[1:17:44] Zeker in deze periode waarin we nu leven, dat het voedsel eigenlijk voor heel veel mensen nu al onbetaalbaar is.

[1:17:53] En ik zou graag van de heer Van der Kruik willen weten, ja hoe...

[1:17:59] Hoe kunnen die andere marktpartijen aansluiten?

[1:18:02] Dus niet alleen de supermarkten, maar ook bijvoorbeeld de horeca en de foodservice.

[1:18:06] En hoe voorkomen we dat het eigenlijk afrecht gaat werken... omdat mensen gewoon het niet kunnen betalen en andere keuzes dan kan maken.

[1:18:16] Hoe zit dat spanningsveld in elkaar?

[1:18:19] Ja, dank voor deze vraag.

[1:18:22] Nou, dat is ook echt oprecht een spanningsveld.

[1:18:25] Wat we ook voldoende denk ik geadresseerd hebben bij de totstandkoming van het convenant.

[1:18:30] En wat als we het over de markt hebben, daarachter zit die consumenten.

[1:18:33] Dus in die zin is de opmerking over snappen en beseffen de consumenten belang van wat we hier aan het doen zijn in voldoende mate, zodat die markt zich ook kan gaan ontwikkelen.

[1:18:43] En dat daar dus ook daadwerkelijk een reële consumentenvraag aan ten grondslag is.

[1:18:47] En die consument dan ook

[1:18:49] bereid is in eerste instantie, maar tweede punt in staat is om die investering, de kosten die we daarmee maken, die we willen vergoeden vanuit de markt, om daar dus ook een bijdrage aan te leveren.

[1:19:01] En dat is waarom zorgvuldigheid, maar nogmaals wel vanuit die markt en die markt moet ontgronden worden, die moet actief benaderd worden.

[1:19:11] Daar hebben we wat ons betreft hele duidelijke mening over zowel

[1:19:15] in het vergroten van de betrokken afzetkanalen... als ook in het verbreden van het assortiment.

[1:19:20] Meer producten, ook samengestelde producten... die eigenlijk onder marktconcepten of de keurmerken... waar net ook al naar werd verwezen.

[1:19:27] Die keurmerken zijn het, om dan over het motor te praten... voor ons is dat de motor.

[1:19:33] Daar kan je eigenlijk die evolutie, die verdere veredeling... en invulling van de afspraken die we in het convenant hebben gemaakt... proberen wij eigenlijk via die keurmerken...

[1:19:43] bij die consument voor het voetlicht te brengen... en daar dan ook de hogere prijs, meer kosten mee te kunnen vergoeden.

[1:19:50] Maar dat is wel een hele grote uitdaging.

[1:19:52] Het is al een grote uitdaging in Nederland... waar al best een groot besef is bij Nederlandse consumenten...

[1:19:57] van het belang van dierenwelzijn en de bereidheid ook aanwezig is om daar ook mee te betalen.

[1:20:05] Maar als wij het echt voor de hele industrie betaalbaar willen maken, die investeringen, dan zullen we ook die Europese markt en die kansrijke Europese afzetmarkten daarbij moeten betrekken.

[1:20:14] En daar is ook nog het nodige te doen als het gaat om...

[1:20:17] Begrijpen ze daar, die consumenten daar, het belang van wat we hier in Nederland aan het doen zijn?

[1:20:21] En zijn ze daar dan ook bereid voor om mee te betalen?

[1:20:25] Dank, meneer Korevaar.

[1:20:27] Dank u wel.

[1:20:29] Ik vind het best een prestatie dat er nu een aanverbeten diewaardige veehouderij dan voortvloeit, ook uit de afspraken die binnen dat confinant zijn gemaakt.

[1:20:39] Het is een heel divers gezelschap wat daar ook aan heeft bijgedragen.

[1:20:42] Mijn vraag is aan de heer De Jong.

[1:20:45] Wat heeft dat nou gekost?

[1:20:47] Of heeft dat helemaal niks gekost om aan tafel te blijven bij dit gezelschap?

[1:20:53] Want ik hoor ook wat verschillende geluiden van de andere kant van de tafel.

[1:20:58] Maar hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:21:03] Dat is een goede vraag.

[1:21:04] Het heeft heel veel dagen gekost en heel veel ritjes naar Nijkerk waar we vaak zaten.

[1:21:12] Ik gebruik vaker de vergelijking.

[1:21:14] Je hebt allemaal je eigen verkiezingsprogramma.

[1:21:17] We zitten tenslotte in de politiek.

[1:21:19] En uiteindelijk, als je samen iets wil doen, moet je tot een compromis komen.

[1:21:23] En dat betekent dat iedereen in eigen huis wel wat heeft uit te leggen.

[1:21:27] Staan al mijn leden te juichen bij dit convenant?

[1:21:30] Nee.

[1:21:32] Maar er zijn goede redenen waarom we toch in de zaaltjes hebben uitgelegd... en toch willen we dit doen, omdat we het met elkaar kunnen.

[1:21:41] De zorg zit er vaak in, van huis uit, dat het altijd teruggelegd wordt op het boerenerf.

[1:21:47] En dan moesten ze maar zien hoe het ging.

[1:21:48] En juist dit is de kans, doordat we nu dierenbescherming, de markt en de overheid... alle partijen hebben gezegd, dit gaan we samen doen...

[1:21:58] Daarom is er ook het geloof dat ook die zure punten, dat we die met elkaar gaan uitwerken.

[1:22:04] Dat we het gewoon gaan doen, dat we het gaan redden.

[1:22:06] Dus in die zin ben ik ondanks alle energie en tijd die het gekost heb en ook af en toe frustratie.

[1:22:12] Dat zeg ik ook, want dat weten we allemaal hoe dat werkt.

[1:22:14] Dat ik er een groot warm voorstander van ben en een vurig pleidooi hou.

[1:22:20] Laten we met dit confinant inderdaad die stap naar 2040 gaan en zorgen dat we dat hele peloton tegen de kopgroep aanduwen.

[1:22:27] En dan is uw ANVB degene die dan de echt weerspannigen, die worden dan door de bezemwagen wel opgeraapt.

[1:22:36] Hartelijk dank.

[1:22:37] Mevrouw Den Hollander.

[1:22:41] Ja, ik vind het leuke aan dit blok is dat de heren het continu hebben over het confinant.

[1:22:45] En dat mevrouw Van Ormond het heeft over de ANVB.

[1:22:47] En er zit best een groot verschil tussen volgens mij, tussen die twee zaken.

[1:22:50] En dat is natuurlijk ook een reden voor dat daar een verschil in zit.

[1:22:53] Mijn vraag is aan mevrouw Van Ormond.

[1:22:55] Want u schrijft ook in uw position paper, neem de koplabelboeren als maatstaf.

[1:22:59] Ik heb groot respect voor de koploper boeren... en wij hebben ook als VVD in de Kamer al regelmatig aandacht gevraagd... voor belemmerende regelgeving en dat soort zaken.

[1:23:06] Hoe kan je dat wegnemen?

[1:23:08] Maar hun verdienmodel zit in het feit dat ze een koploper zijn.

[1:23:11] Als alle boeren koplopers worden, hoe gaat u dan nog met uw eigenstelling... dat dierwaardig werken altijd moet lonen, daadwerkelijk dat mogelijk maken?

[1:23:21] Want iemand die verstand heeft van economie, dat ben ik niet... maar die hebben we wel gehoord ook de afgelopen jaar...

[1:23:28] Die zegt dat als het moet, dus als de wet het voorschrijft, gaat de markt het niet meer betalen.

[1:23:33] Dus ik kan die twee dingen niet met elkaar in één lijn brengen.

[1:23:36] En dat is ook interessant in het verschil tussen het convenant en de ANVB waar u in deze groep over spreekt.

[1:23:42] Mijn vraag aan u is hoe gaat het dierwaardig werken nog lonen als koplopers de norm zijn?

[1:23:52] Nou, ik denk dat nu heel vaak dierwaardig niet loont omdat er zo heel goedkoop vlees naast ligt.

[1:23:58] We hebben natuurlijk gezien bijvoorbeeld bij de stap van plofkip naar één beter levensterkkip... dat die consument prima wil betalen als dat de ondergrens is.

[1:24:08] Toen zijn ze allemaal meer gaan betalen zonder te morren.

[1:24:12] Wij zitten natuurlijk een tijd aan tafel.

[1:24:14] We vonden het heel vervelend dat steeds werd gepraat... het moet allemaal haalbaar en betaalbaar zijn.

[1:24:18] Het ging altijd over kosten.

[1:24:20] Maar het ging nooit over baten.

[1:24:22] Dus we hebben daarom een keer door een econoom laten rekenen... van wat als we nou echt met heel Nederland... echt naar die waardige veehouderij gaan... die voldoet aan al die zes principes... waarbij we het aantal boeren gelijk houden.

[1:24:34] Dat was ook een uitgangspunt.

[1:24:36] Dan blijkt dat het inderdaad hartstikke duur is om daar te komen...

[1:24:39] Dat vlees ook wel wat duurder wordt.

[1:24:41] Maar daar kan je met belasting en dingen mee spelen.

[1:24:43] Dus dat het gehele voedselpakket gelijk blijft als je een eiwinttransitie doorvoert.

[1:24:47] En dat dat 2 miljard per jaar oplevert voor de maatschappij.

[1:24:51] Omdat je al die milieukosten en zorgkosten van nu de huidige dierlijke consumptie en productie, die heb je dan niet meer.

[1:24:59] Dus we willen het graag ronddraaien.

[1:25:01] Het kan namelijk wel, maar dat het een moeilijke transitie is, dat onderschrijven we helemaal.

[1:25:09] Maar natuurlijk is het haalbaar en betaalbaar.

[1:25:11] En we vinden gewoon ethisch gezien dat dierenwelzijn nou eenmaal een prijs heeft.

[1:25:15] En als je tegelijkertijd een eiwittransitie doet, wordt het voedselpakket niet duurder.

[1:25:25] Ja, het voedselsysteem verandert natuurlijk wel als er een eiwittransitie is.

[1:25:28] Los van wat ik daarvan vind, want ik heb daar persoonlijk geen moeite mee.

[1:25:30] Nee, maar het wordt niet duurder.

[1:25:32] Als je meer groente, minder vlees gaat eten, dan mag dat vlees wel duurder zijn.

[1:25:37] Ja, maar u zei net, dan moet daar maar belastinggeld tegenaan.

[1:25:42] Maar dat moet toch ook betaald worden?

[1:25:43] Want dat belastinggeld moet ook ergens vandaan komen, toch?

[1:25:46] Ja, maar dat betalen we natuurlijk nu aan milieukosten en zorgkosten.

[1:25:50] Dus dat zijn diezelfde centen.

[1:25:52] Alleen er nu wordt uitgekeken wat het kost voor het ministerie van LVVN.

[1:25:56] Maar er wordt niet gekeken wat het oplevert voor de ministeries VWS, INW, EZK en die andere plekken.

[1:26:06] Dank.

[1:26:08] Ik heb zelf nog een vraag gericht aan LTO.

[1:26:11] Een van de randvoorwaarden die LTO heeft opgeschreven was, de autoriteit moet onafhankelijk en breed monitoren.

[1:26:18] En daar wordt dan onder verstaan, zetten veehouders nou die stappen?

[1:26:23] Maar ook of overheid, markt, keten en financiers hun verplichtingen nakomen?

[1:26:27] En toen raakte ik heel even in de war, omdat in mijn hoofd was die autoriteit, dat waren experts op het gebied van dierwaardige veehouderij.

[1:26:36] Ik zie al dat ik dat verkeerd heb begrepen.

[1:26:38] Maar ja, dan ben ik heel benieuwd wat dat dan wel is.

[1:26:41] Want ik ga er dan vanuit als wij willen weten of mensen stappen zetten.

[1:26:45] Dat is een heel andere vraag dan wat er in de markt gebeurt.

[1:26:49] Dus ik zou graag zien dat daar dan experts zitten die ook echt weten... worden er dan stappen gezet richting die waardige veehouderij.

[1:26:56] Maar enlighten me.

[1:26:59] Zonder hem helemaal 100% paraat te hebben...

[1:27:03] Te garanderen dat ik hem 100% paraat heb, de onafhankelijke autoriteit.

[1:27:07] Kijk, we hebben opgeschreven welke stappen we willen zetten.

[1:27:09] En een aantal randvoorwaarden erin gezet.

[1:27:11] Dus een stukje markt, een stukje vergunningverlening.

[1:27:16] En zo een aantal elementen die samen zorgen voor dat succes.

[1:27:21] Daar proberen wij nu helder te krijgen hoe je dat ook meetbaar maakt.

[1:27:26] En dan zal de onafhankelijke autoriteit beoordelen, heeft nou ieder zijn best gedaan?

[1:27:32] Als mijn linkerbuurman over drie jaar of vier jaar bij de autoriteit niet kan laten zien dat hij überhaupt overleggen heeft gehad met winkelketens, dan denk ik dat de autoriteit zegt, u hebt gewoon niet voldoende gedaan.

[1:27:44] Daar gaan we niet zo lang op wachten.

[1:27:46] Wij willen dat continu monitoren.

[1:27:48] We hebben met elkaar gezegd, dit is de route.

[1:27:50] We moeten door een onafhankelijke autoriteit, en nadruk op dat woord onafhankelijk, die ons ieder als conferencepartij aan moet kunnen spreken, op waar we onze handtekening voor hebben gezet.

[1:27:59] Het mag geen loos verhaal zijn.

[1:28:01] Dat hebben we ook tegen elkaar gezegd.

[1:28:02] Wij zetten onze handtekening, ja het is ingewikkeld, maar we gaan dit doen en we gaan dit tot een succes maken.

[1:28:07] En dan moet je...

[1:28:08] een onafhankelijke autoriteit je ook laten spiegelen, van jij hebt niet genoeg gedaan.

[1:28:12] Of, hé, dit gaat echt super, je kan die volgende stap een beetje eerder zetten.

[1:28:18] Dus niet zozeer over wat we gaan doen, want dat hebben we in de plannen van Apelkop geschreven.

[1:28:22] Dat wordt echt met sectordeskundigen en experts van Wageningen, et cetera, daar gaan we mee die plannen verder uitwerken.

[1:28:30] Wat betekent het voor het varken, voor de koe, voor het kalf, et cetera?

[1:28:35] De onafhankelijke autoriteit is het overkoepelende verhaal

[1:28:38] Heeft iedereen gedaan wat hij had gezegd te gaan doen?

[1:28:48] Dat betekent dus inderdaad ook dat in die verschillende disciplines ook in die autoriteit geborgen moeten zijn.

[1:28:53] Dus dat betekent ook dat ook die economische context, dat daar dus deskundigen, specialisten zitten, om dat ook te kunnen beoordelen.

[1:29:02] En het is ook niet alleen te beoordelen of je genoeg hebt gedaan, maar uiteindelijk ook om te beoordelen of de omstandigheden waarop je wat gezegd van ik kan die volgende stap...

[1:29:11] ook daadwerkelijk al gerealiseerd zijn om die volgende stap te kunnen zetten.

[1:29:15] Het werkt twee kanten op.

[1:29:16] Je kan zeggen van, je had beloofd dat je wat doet, de omstandigheden zijn, maar je hebt het niet gedaan.

[1:29:22] Je kan ook zeggen, ja, we hebben bedacht dat op een enig moment die volgende stap gezet kon worden, omdat er dan misschien een markt zou zijn of een positie zou zijn om die volgende stap te zetten.

[1:29:31] Of de vergunningen, het kunnen meerdere elementen.

[1:29:33] En als die er dan niet zijn, dan is dat ook...

[1:29:35] realistisch dat die autoriteit aangeeft.

[1:29:37] Ja, dan is het ook niet te verwachten van de sectoren dat ze dan die stap zetten omdat die randvoorwaarden voor die volgende stap dan nog niet gerealiseerd zijn.

[1:29:48] Oké.

[1:29:51] Ik zit hier heel hard op de kou, omdat het zo'n ander beeld is dan wat ik had van die autoriteit.

[1:30:00] Welke geruststelling kunt u mij dan geven als Kamerlid, maar misschien ook wel als consument, dat dat dan ook echt wat gaat opleveren?

[1:30:08] Want ik hoor dan, ja het moet wel de randvoorwaarden moeten dan op orde zijn en we gaan kijken of iedereen zijn best heeft gedaan en of de markt oké is en of de gunningverlening oké is.

[1:30:17] Dat snap ik allemaal wel, begrijp ik wel.

[1:30:19] Maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet waar we hier dan voor bij elkaar zitten.

[1:30:24] Dus welke geruststelling heb ik dan, dat als we dat confinant uitlopen met elkaar... dat dat dan ook iets doet als zelfs die autoriteit daar dus niet naar kijkt?

[1:30:35] Dan weet ik niet zo goed meer waar ik op moet vertrouwen, eerlijk gezegd.

[1:30:37] Ja, meneer Van Hans, kom maar op, zeg maar.

[1:30:41] Ja, ga je gaan.

[1:30:45] Nou dat vertrouwen zet juist in die onafhankelijke positie van die autoriteit.

[1:30:48] Het is dus niet de sector of de sectoren of een sector binnen het confinant die zegt dat die omstandigheden nog niet gerealiseerd zijn.

[1:30:54] Nee, dat is een onafhankelijk oordeel van een onafhankelijk gepositioneerde autoriteit die daar dus met die verschillende disciplines die afweging ook kan maken en daar ook een conclusie aan kan verbinden.

[1:31:05] Het is juist eigenlijk bedoeld om het helemaal onafhankelijk te plaatsen ten opzichte van een sector die zegt ja ik ben nog niet zo ver of wij zien dat nog niet.

[1:31:12] Terwijl je dan kan zeggen ja maar ik zie feitelijk

[1:31:14] Omstandigheden die wel gerealiseerd zijn en daardoor hebben we denk ik, door het onafhankelijk te plaatsen, is denk ik juist de eerste discussie in die baan de orde.

[1:31:26] En als die onafhankelijke autoriteit iets constateert, dan is dat reden om met elkaar het gesprek aan te gaan.

[1:31:33] We hebben nu een situatie dat de sector er klaar voor is, alleen dat de afnemende partij niet thuis is.

[1:31:40] Nu kunnen wij niets, maar als een onafhankelijke partij gewoon duidelijk is van jij blijft ingebreken, dan hebben wij als convenanstafel een gesprek.

[1:31:51] En ik ga nog niet op voorhand uit van de situatie dat we dan niet uitkomen.

[1:31:54] Iedereen heeft zijn handtekening gezet.

[1:31:56] We gaan iemand daarop aanspreken en je kan van alles gaan bedenken over het ergste scenario.

[1:32:03] in het ergste scenario, dan gaan we een robotje vechten.

[1:32:06] Maar we hebben met elkaar nu, wetend wat de pijn en de zorg en het zuur... en soms het zoet is, hebben we deze route afgesproken.

[1:32:14] En ook bewust gezegd, we zetten er een onafhankelijke autoriteit boven... die toetst of het redelijk is wat er van je gevraagd wordt.

[1:32:23] En als je dan niet voldoet, dan heb je een stevig gesprek te voeren.

[1:32:26] Dat is niet anders dan dat er in de politiek elke week gebeurt.

[1:32:29] En soms elke dag.

[1:32:31] Mevrouw Van Ormond, ja?

[1:32:33] Ja, ik wil graag nog aanvullen.

[1:32:35] Die autoriteit vinden we een goed idee.

[1:32:36] Want de boeren kunnen het niet alleen.

[1:32:38] Het moet sowieso met de overheid en de markten.

[1:32:40] Die hebben allemaal een rol te spelen.

[1:32:41] Maar er wordt wel heel erg geleund op deze autoriteit.

[1:32:45] En er wordt altijd teruggewezen van... kijk maar naar de autoriteit diergeneesmiddelen.

[1:32:49] Want die was ook zo succesvol.

[1:32:52] Maar daar was de situatie wel zo dat daar een minister verburgd zei... beste secte, jullie mogen het zelf regelen en jullie moeten 70% reduceren binnen zoveel jaar.

[1:33:03] En als je dat niet lukt, dan was er ook een groot stok achter de deur.

[1:33:07] Dan zouden de dierenartsen niet meer mogen geld verdienen met het verkoop van medicatie aan boeren.

[1:33:14] Dus er zat een hele grote stok achter de deur.

[1:33:16] En daarom werkte die autoriteit ook zo goed.

[1:33:18] En die werd naar geluisterd en die had gewoon echt macht.

[1:33:24] En daar maak ik me hier heel erg zorgen bij.

[1:33:27] Want die ANVB die er nu voor ligt, die leidt gewoon niet tot een dierwaardig veehouderij.

[1:33:32] En die autoriteit heeft ook nog niet zoveel zeggingskracht of doordrukkracht.

[1:33:41] Dus ja, autoriteit in principe is een goed idee om te zorgen dat alle partijen samenwerken.

[1:33:46] Want alle partijen moeten ook samenwerken.

[1:33:48] Maar ik zou deze veel meer handvaten geven juridisch waardoor ze sterker staan.

[1:33:54] Oké, hartelijk dank.

[1:33:56] Dan ga ik weer naar mevrouw Auwand.

[1:33:59] Ja, dank.

[1:34:00] Ik wil nog even terugkomen op de verantwoordelijkheid om alle doelen in samenhang te realiseren, wat Remkes ook adviseerde.

[1:34:06] Dus ook stikstof, ook klimaat.

[1:34:09] En ik zag ook in de krant een initiatief van boeren die eigenlijk zeggen, ja, als we extensiever werken, als we dierwaardiger werken, dan komt dat niet zo in de systemen terug als echte stikstofreductie, terwijl het in de praktijk wel stikstofreductie is.

[1:34:22] En ik zie dat ook terug in de

[1:34:24] Position paper van Caring Farmer.

[1:34:25] Zou u daar iets meer over willen zeggen?

[1:34:30] Ja, dat is wat nu speelt met het mestbeleid.

[1:34:33] Dat de emissiereductie wordt gehangen aan een fosfaatrecht.

[1:34:37] Maar als je dan een extensieve melkveehouder bent... met 3000 uur weidegang en geen krachtvoer en geen kunstmest... word je helemaal niet beloond.

[1:34:44] En ook die boeren krijgen nu de opdracht om emissies te reduceren.

[1:34:49] Ja, en ik denk dat we dan ten eerste verkeerd meten.

[1:34:51] Dat we werken met een verkeerd model wat niet naar de juiste dingen kijkt.

[1:34:55] En ik denk dat je gewoon naar de gehele maatschappij moet kijken.

[1:34:58] En zeggen van ja...

[1:35:01] Stel, we hebben al deze opgaven, dierenwelzijn, water, klimaat, biodiversiteit en gezond voedsel.

[1:35:09] En ruimtegebruik.

[1:35:10] Je zou ook moeten kijken hoeveel dieren passen er dan dat we dit allemaal zo kunnen gaan doen.

[1:35:14] Dat je op een andere manier kijkt naar deze hele opgave.

[1:35:18] In plaats van dat elke boer al die opgaven krijgt en elke boer moet concurreren met de collega boer.

[1:35:22] Omdat er een aantal keuzes niet worden gemaakt.

[1:35:28] Mijn specifieke volgvraag is nog, begrijp ik het nou goed dat bijvoorbeeld extensiever koeien houden, koeien die grazen, dat je daarmee ook stikstof wint boek, maar dat je dat onvoldoende terug ziet in de manier waarop dat wordt geregistreerd.

[1:35:44] Dus dan lijkt het alsof we voor stikstof niks doen, terwijl dit juist wel helpt voor de stikstoftoelen.

[1:35:50] Ja, precies.

[1:35:51] Je zou het natuurlijk heel graag willen zien.

[1:35:53] We weten dat heel veel weidegang bijdraagt aan veel minder stikstofemissie.

[1:36:00] Maar dat wordt niet beloond op dit moment.

[1:36:02] Dus als je die dingen samenneemt en als je ook nog kijkt naar Kruiderijk Gasland... en je ook nog wat doet voor waterkwaliteit en voor dingen.

[1:36:08] Als je al die dingen samenneemt, dan zou je echt gewoon beloond moeten worden als boer.

[1:36:11] En dan komen dierenwelzijn en die andere opgaven komen samen.

[1:36:18] Mevrouw Brammet.

[1:36:21] Ja, ik wil ook een vraag stellen aan mevrouw van Ormond.

[1:36:24] Want zij zei net in haar introductie... er is een aantal koplopers dat al eigenlijk heel goed bezig is.

[1:36:33] En die hebben dat op eigen kracht gedaan.

[1:36:35] En ze zegt ook van politiek vraagt dan aan de boeren die dat nog niet zijn... wat hebben jullie nodig om koploper te worden?

[1:36:43] Zou zij zelf kunnen vertellen wat die boeren dan gedaan hebben op eigen kracht?

[1:36:51] En wat er van ons als politiek gevraagd wordt om dat peloton richting de koplopers te krijgen?

[1:36:57] Het is een beetje een brede vraag, maar in het kader van het dierenwelzijn dan.

[1:37:02] Om een voorbeeld te nemen, je hebt boeren die op eigen houtje de omslag hebben gemaakt naar biologisch, biodynamisch.

[1:37:09] Daar nu niet heel erg voor worden beloond in stikstof en allerlei wetgeving.

[1:37:14] Ze moeten nog steeds buffers zonden, ze moeten nog steeds even waterbelasting betalen.

[1:37:19] Hun producten liggen nu duurder met hogere marges in het schap, waardoor het prijsverschil ook nog groter wordt.

[1:37:24] Er zijn allerlei manieren hoe ze niet worden geholpen.

[1:37:28] Terwijl als je deze...

[1:37:30] Boeren had gevraagd, wat had nou wel geholpen, is minder administratielasten bijvoorbeeld.

[1:37:38] Hoe meer je voor de troepen uitloopt, hoe meer je eigenlijk betaalt aan keurmerken om te laten zien dat je het goed doet.

[1:37:46] Nou, dat is eigenlijk een oneerlijke concurrentie.

[1:37:48] Dus dan zouden ze zeggen, betaal dat keurmerk voor ons of zorg dat gelijk wordt getrokken.

[1:37:53] Ja.

[1:37:56] Remmende regelgeving weghalen.

[1:37:58] En wat nu natuurlijk een beetje zuur is... dat er heel veel geld gaat naar andere boeren... om ook deze stap te zetten... terwijl deze boeren het op hun eigen houtje hebben gedaan.

[1:38:08] Waardoor je ook een soort oneerlijke concurrentie krijgt.

[1:38:11] Dus je zou ook echt, wat ik vorige week hier ook heb gepleit, je wil eigenlijk een groep aanwijzen waarvan je zegt, jullie doen het goed genoeg.

[1:38:19] En dat wordt beloond dan op de een of andere manier.

[1:38:23] Want als we dat niet doen, dan wordt het voor die koplopersgroep, voor de peloton, helemaal niet interessant om bij die koplopersgroep te horen.

[1:38:31] Mevrouw Bromet.

[1:38:34] Ja, voorzitter, dat is een bekend verhaal.

[1:38:36] Maar ik had eigenlijk het antwoord verwacht, maar misschien klopt het helemaal niet.

[1:38:39] Er moeten gewoon strengere eisen in die ANVB gesteld worden.

[1:38:42] En daar is de heer De Jonge het dan niet mee eens.

[1:38:44] Maar ik kan me voorstellen dat dat ook helpt.

[1:38:51] Dat helpt ook zeker, want je krijgt nu natuurlijk gewoon een heel groot verschil...

[1:38:56] Ook in het supermarktschap in prijs tussen wat er wel dierwaardig is en wat er nog heel ver vandaan is.

[1:39:02] Dus hoe hoger je die lat legt, hoe dichter de prijsdingen ook bij elkaar komen.

[1:39:07] Dus hoe makkelijker het wordt voor consumenten om beter te kiezen.

[1:39:12] Yes.

[1:39:13] Ik ga naar mevrouw van der Plas en ik wil de collega's hier vragen.

[1:39:16] Ik snap dat het super interessant is en dat u dat allemaal met elkaar wilt overleggen.

[1:39:19] Maar misschien even na de sessie, want het is een beetje storend af en toe.

[1:39:24] Mevrouw van der Plas.

[1:39:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:27] En ik constateer ook dat een rond de tafel gesprek wel een politiek debat begint te lijken.

[1:39:33] Dus ik wil de voorzitter vragen om daar een beetje op te letten bij een rond de tafel gesprek.

[1:39:36] Laten we ons informeren.

[1:39:37] Stellen we feitelijk vragen.

[1:39:40] Oké, nou, ik doe mijn best.

[1:39:42] Mevrouw van der Plas, ga u gaan?

[1:39:43] Ja, nee, u hoeft niet gepikeerd te zijn.

[1:39:44] Het is gewoon een vraag.

[1:39:46] Het is gewoon een vraag.

[1:39:48] Mevrouw van der Plas, u kunt veel dingen van mij zeggen, maar ik ben niet zo heel snel gepikeerd.

[1:39:53] Dat is heel goed om te horen.

[1:39:56] Ik had een vraag voor de heer De Jong.

[1:40:00] Wat heeft de veehouder concreet van de overheid nodig... om de afgesproken stappen ook daadwerkelijk op het bedrijf te kunnen uitvoeren?

[1:40:08] En waarom wil LTO zoveel mogelijk privaat organiseren?

[1:40:13] Want mijn vraag is dan, is dat wel te borgen?

[1:40:20] De eerste vraag wat we vooral nodig hebben is denk ik vergunningen.

[1:40:25] Dus de manoeuvreerruimte om op je bedrijf die stap te zetten.

[1:40:29] Meer ruimte betekent soms een groter bouwblok.

[1:40:31] De afgelopen jaren is het echt strak rond de muur getekend.

[1:40:35] Ja, dan heb je dus een probleem als je wil verbreden, wil vergroten en overdekte uitloop aan wil bouwen, etc.

[1:40:44] Dus vooral vergunningen, nou ja, dan hebben we daar bij vergunningen benoem ik dan even ook de gemeentelijke overheid, bestemmingsplannen, alles wat daarbij hoort.

[1:40:54] Gemiddeld genomen denk ik dat we moeten zeggen, we moeten niet naar de situatie toe dat de overheid iets gaat subsidiëren.

[1:41:01] Misschien moet je kortstondig als startmotor een subsidie nodig hebben om de grote motor aan de gang te krijgen, maar wees terughoudend als overheid met subsidies.

[1:41:12] De markt moet het uiteindelijk doen.

[1:41:15] En waarom willen wij het privaat organiseren?

[1:41:18] Omdat dat over het algemeen

[1:41:21] sneller gaat.

[1:41:23] Je als convenantspartijen dat met elkaar af kunt spreken.

[1:41:27] En de overheid, ja, dat gaat toch gewoon door heel veel lagen heen.

[1:41:30] We hebben al gezien hoe ingewikkeld het is om iets met een autoriteit te doen.

[1:41:36] Want zodra de overheid in beeld is, die heeft gewoon ook haar eigen regels waar ze zich aan moet houden.

[1:41:41] En dat zijn er niet weinig.

[1:41:42] En wij denken dat we het privaat beter kunnen regelen.

[1:41:45] We laten graag de overheid ook en we zitten ook samen in het convenant meekijken hoe we dat doen.

[1:41:51] dat het ook wel echt een serieus verhaal wordt en blijft.

[1:41:56] Dus ja, dat kan erover uitweiden, maar dit is wel de kern.

[1:42:05] Ik hoorde net het ongenoegen van mevrouw Van Ormond.

[1:42:08] Dat wilde ik nog eens even op doorgaan.

[1:42:10] Want ik vroeg me af, als ik naar Caring Farmers kijk... dan zie ik daar een hele diverse groep van hele verschillende ondernemers... die vaak met nieuwe concepten, die op allerlei onderdelen meedoen.

[1:42:27] We hebben dat afgelopen maandag ook gezien met een aantal winnaars... van de prijs die werd vergeven door de dierenbescherming.

[1:42:36] die ook caringfarmerlid zijn.

[1:42:40] En de vraag die ik eigenlijk heb is van... Nou, dat is hartstikke mooi, maar volgens mij is dat toch een soort van...

[1:42:46] koploper, laboratorium... waarin zulke nieuwe dingen ontwikkeld worden.

[1:42:52] Is het niet veel handiger om juist voor koplopers... die ook iets met dierwaardigheid in die welzijn willen zijn... te werken met een pionierspremie of met meer beleidsvrijheid... zodat u zich daar wat meer op richt?

[1:43:06] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:43:08] Zit daar niet veel meer winst als een soort van ontwikkellab?

[1:43:13] Graag.

[1:43:14] Ja, je hebt het gezien.

[1:43:16] Twee van die boeren stonden op het podium en die waren in tranen.

[1:43:21] Gewoon omdat ze voor het eerst een keertje gezien en herkend werden.

[1:43:24] En dat ze 5000 euro kregen voor al dat pionierwerk.

[1:43:28] Want ze hebben overal tegen regels in moeten vechten.

[1:43:35] overmatig veel controles omdat ze afwijken van wat standaard is.

[1:43:41] Dus ja, heel graag.

[1:43:42] Ik denk dat dat een van de soort manieren is om koplopers te belonen... waardoor het ook wat makkelijker ondernemen is... en waardoor die sector ook wat meer kan groeien... en waardoor het ook voor het peloton aantrekkelijker wordt... om bij die groep te gaan horen.

[1:43:56] Dat is graag.

[1:44:01] Dus de bedoeling is wel om het peloton groter te krijgen op basis van inspiratie... ...van koplopers die misschien soms wat ondersteund worden.

[1:44:08] Het zij met geld, het zij met ruimte in beleid.

[1:44:14] Ja, zeker.

[1:44:14] In het kader van dierwaardig veehouderij hebben we een nulmeting gedaan.

[1:44:20] Dierenbescherming en wij betaald het ministerie om te kijken... hoeveel boeren in Nederland zijn er nu al dierwaardig?

[1:44:27] Dat is nog geen 1%.

[1:44:30] En zolang we deze niet ondersteunen en dit waarderen... dan wordt die 1% ook geen 2% en 3%.

[1:44:36] En wij hebben al vier jaar lang vragen... probeer nou zo beleid te maken dat we in 2030...

[1:44:43] 10% van de Nederlandse consumptie dierwaardig is.

[1:44:46] Dus dan heb je het nog helemaal niet over de export of over de productie van 10% van de Nederlandse consumptie.

[1:44:52] Want dat denken we dat dat nodig is om de consument ook mee te krijgen.

[1:44:56] En als leergeld ook voor de andere boeren om ook die richting op te gaan.

[1:45:03] En die ondersteuning op allerlei manieren, die zoeken we.

[1:45:08] Hartelijk dank.

[1:45:09] Mevrouw Den Hollander.

[1:45:14] Ik heb een vraag aan LTO en dat komt eigenlijk vooral uit uw position paper waarin u heeft gezegd de voorliggende ANVB legt al te veel wettelijk vast.

[1:45:24] We hebben vandaag tien sprekers waarvan er acht vinden dat de ANVB onvoldoende is.

[1:45:31] En LTO zegt het is al te veel.

[1:45:34] Dus dan denk ik dat het ongeveer balans is zou je kunnen zeggen want LTO spreekt denk ik ook namens minstens acht andere partijen.

[1:45:39] Maar zonder het politiek te willen maken.

[1:45:44] Wel de vraag, is er nog ruimte bij de sector?

[1:45:48] En dan bedoel ik meer ook, we weten dan nu dit is niet het einddoel.

[1:45:52] Hoe komen we dan bij het einddoel?

[1:45:53] Waar gaat de sector naartoe bewegen?

[1:45:56] Dus kan die bezemwagen toch versnellen en zo ja, hoe?

[1:46:04] Of de bezemwagen versnelt, daar gaat de politiek zelf over.

[1:46:09] Ik constateer dat op het moment dat de bezemwagen versnelt...

[1:46:14] ondernemers met hun voeten gaan stemmen, om het zo maar te zeggen.

[1:46:18] En dat dan, wat we gewoon helaas al zien bij heel veel producten die niet zichtbaar op tafel liggen, dus die verwerkt zijn, dat dat gewoon uit landen komt waarvan wij zeggen dat is wat ons betreft achter de bezemwagen.

[1:46:33] En in die zin zit dat woordje teveel.

[1:46:35] Er zit gewoon een stuk zorg in van als er wettelijk teveel wordt opgelegd

[1:46:40] Dan wordt dat dus niet terugbetaald, want de afnemer betaalt voor dat bovenwettelijke.

[1:46:47] Dus hoe hoger de wet, hoe minder die betaalt, hoe minder kansrijk het is dat die ondernemer het gaat doen.

[1:46:52] En dan zie je dus gewoon dat stromen weggaan.

[1:46:55] We hebben Mercosur, u hebt het laatst ook gelezen, Turkse eieren die deze kant op komen omdat Amerika ze niet meer nodig heeft, Oekraïnse eieren, kip...

[1:47:02] Ja, ik kan zo wel doorgaan.

[1:47:04] Ik heb daar natuurlijk vaak pleinvee voorbeelden omdat ik die het beste ken.

[1:47:09] Maar op het moment dat de vraag er...

[1:47:15] Als wij vanuit het Convenant die vraag gaan organiseren... dan is dat een te hoge, een te snelle bezemwagen... maakt dat het gewoon minder kansrijk wordt.

[1:47:27] Dus wat er nu ligt...

[1:47:31] Dat schuurt al.

[1:47:32] Dat zeg ik ook eerlijk.

[1:47:35] Maar ik leef ook in de realiteit van nu.

[1:47:38] En wij leven met z'n allen in de realiteit van nu.

[1:47:40] We hebben een intensief traject met het convenant achter de rug.

[1:47:43] Dus je weet hoe de verschillende posities liggen.

[1:47:46] En daar zat misschien het woordje te veel in.

[1:47:51] Wij hopen dat er geen aanscherpingen gaan komen.

[1:47:54] En dan denken we dat het speelveld wat we dan over hebben...

[1:47:58] dat dat met al die randvoorwaarden die we erbij hebben gezegd, wat ik al aangaf, dat we het dan gaan halen in 2040.

[1:48:08] Wat koplopers betreft, wij hebben ook koplopers die heel graag een volgende stap zouden willen zetten, die op dit moment ook tegen...

[1:48:15] vergunningverlening aanlopen.

[1:48:17] Dus in die zin, ik heb het misschien over iets andere koplopers als mijn beurvrouw, maar we lopen wat dat betreft ieder tegen onze eigen problematiek aan.

[1:48:26] Als het geen afzet is, is het wel vergunning.

[1:48:34] Ik denk dat ik dan de laatste vraag ga stellen.

[1:48:35] Want dan geeft het ons nog heel even tijd.

[1:48:37] Misschien ook om heel even naar het toilet te gaan.

[1:48:39] Want we zitten tenslotte al twee uur.

[1:48:41] En mijn laatste vraag zou eigenlijk zijn... Mevrouw van Ormond, u bent hier volgens mij ook een klein beetje...

[1:48:47] position papers oorlas, een klein beetje gekomen met de boodschap... zeg ik dan toch maar even, het kan wel.

[1:48:54] Ja, sorry, toch politiek, mevrouw van der Plas.

[1:48:58] En ik vroeg me eigenlijk af, met name op dat snijvlak van... waar natuurlijk veel over gedebatteerd wordt, de verduurzaming...

[1:49:06] Versus de dierwaardigheid.

[1:49:09] Heeft u misschien een mooi voorbeeld van ons?

[1:49:12] Voor ons, misschien behalve de weidegang.

[1:49:14] Want dat voorbeeld kennen we natuurlijk al goed.

[1:49:16] Waarbij die twee dingen wel gewoon mooi dezelfde kant op marcheren.

[1:49:19] Of waar dat op de een of andere manier die dingen waar dat soms botst is gemitigeerd.

[1:49:26] Dat is bijvoorbeeld weer zo'n merk als kalverliefde.

[1:49:29] Die hebben zelf ook hun stikstof en klimaatemissies laten doorrekenen.

[1:49:35] En die is gewoon heel erg laag.

[1:49:37] Veel lager dan een gemiddeld melkveebedrijf.

[1:49:41] Dus hier komt wel alles samen.

[1:49:44] Dus als we meer die samenhang zoeken, dan denken wij dat die transitie ook veel sneller kan gaan.

[1:49:51] Wat we in de ANVB vooral allemaal doen, is bezig zijn met die stok.

[1:49:55] Maar die wortel, die vergeten we steeds.

[1:49:57] Dus als we die wortel veel meer gebruiken, dan kan er veel meer.

[1:50:00] En die wortel is wat ons betreft samenhang en duidelijkheid en visie.

[1:50:05] En waar moeten we nou naartoe in 2040?

[1:50:09] Dank u wel.

[1:50:09] Dan ga ik weer even schorsen tot vier uur.

[1:50:13] Dan kunnen we allemaal nog heel eventjes snel misschien een klein beetje bewegen.

[1:50:16] Dat is ook wel gezond.

[1:50:17] En dan zie ik u alle terug om vier uur.

[1:50:19] Hartelijk dank voor uw aanwezigheid en voor het delen van uw kennis.

[2:00:28] Dames en heren, welkom terug.

[2:00:35] En welkom bij het vervolg van de ronde tafel.

[2:00:38] Wij zijn inmiddels toe aan het laatste blokje.

[2:00:42] En dat is... Moet ik er wel even bij pakken.

[2:00:46] De dierenwelzijnsorganisaties, ja natuurlijk.

[2:00:50] En wij zitten hier met aan mijn rechterhand...

[2:00:54] Ik moet tegenwoordig dit doen, anders kan ik dit niet meer lezen.

[2:00:57] Lisanne Stadig van de Dierenbescherming, Dirk-Jan Verdonk van de Dierencoalitie, Frederik Schouten van Dierenrecht en Sandra Beuving van Eyes on Animals.

[2:01:05] Heel fijn dat jullie er allemaal zijn.

[2:01:08] Daar gaan we ons voordeel mee doen.

[2:01:09] En net als in de vorige twee rondes wil ik jullie vragen om kort...

[2:01:12] iets te vertellen ter inleiding en dan gaan we naar deze kant.

[2:01:14] Ik moet daar even bijzeggen dat zowel mevrouw Bromet als mevrouw van der Plas andere verplichtingen hadden in de Kamer.

[2:01:19] Dat was, hebben zij mij allebei verzekerd, geen reflectie op uw aanwezigheid of op het belang van dit onderwerp.

[2:01:26] Maar ja, dat gaat hier soms zo in de Kamer.

[2:01:29] Maar wij zullen extra goed opletten.

[2:01:32] Dan gaan we beginnen met mevrouw Stadig.

[2:01:35] Dank u wel.

[2:01:36] Elisanne Stadig, ik ben programmamanager veehouderij bij de dierenbescherming.

[2:01:39] Wij zijn ook een van de conferencepartners.

[2:01:42] We zitten hier vandaag bij elkaar omdat Nederland de ambitie heeft uitgesproken om in 2040 een dierwaardige veehouderij te bereiken.

[2:01:49] En dat is een hele mooie ontwikkeling.

[2:01:50] Want al meer dan twintig jaar geleden werkten collega's van mij mee aan projecten rondom diergericht ontwerpen.

[2:01:56] Later doorontwikkeld tot integraal duurzaam ontwerpen.

[2:01:59] Dat waren hele inspirerende projecten waarin de behoefte van het dier, de mens en de omgeving in kaart werden gebracht.

[2:02:05] En waarin werd nagedacht over stalsystemen waarmee voldaan kon worden aan die behoefte.

[2:02:10] En in de laatste 20 jaar zijn er ook zeker zaken verbeterd voor dieren in de veerderij.

[2:02:14] Maar van een volledige omslag naar een volledig dierwaardige veerderij is nog geen sprake.

[2:02:19] En daarom biedt deze AMVB ook zo'n belangrijke kans om die stap nu echt te maken.

[2:02:25] Maar helaas zien wij nog te veel ontbrekende gedragsbehoeften, te kleine stappen en te veel open normen.

[2:02:31] Te vaak wordt er een belangenafweging gemaakt waar het dier niet goed uitkomt.

[2:02:35] En met de ANVB die nu voor ligt, wordt de wettelijke opdracht van de dierwaardige veehouderij in 2040 niet gehaald en soms niet eens het 1-ster niveau.

[2:02:44] En dat ook de andere belangen groot zijn, dat begrijpen we helemaal.

[2:02:48] Wij willen ook emissiereductie, een eerlijke prijs voor de boer en betaalbaar voedsel voor consumenten.

[2:02:53] Maar de behoefte van een dier mag in die belangenafweging niet telkens de sluitpost worden.

[2:02:58] Er is meer lef en creativiteit nodig om tot betere integrale oplossingen te komen.

[2:03:03] Wij de gang ingewikkeld voor bedrijven zonder grond.

[2:03:07] Zorg dat die bedrijven toegang tot grond krijgen of kunnen verplaatsen.

[2:03:10] Meer ruimte per dier, slecht voor emissies.

[2:03:12] Zorg dat er emissiereductiemaatregelen zijn die passen bij die dierwaardige systemen.

[2:03:17] Hogere kosten voor boeren.

[2:03:19] Zorg dat marktenketenpartijen zich afrekenbaar committeren aan de afzet en structurele vergoeding van dierwaardige producten.

[2:03:25] En werk ook in het buitenland aan die markt daarvoor.

[2:03:29] En ja, dat is ingewikkeld en het vraagt inzet van alle betrokken partijen.

[2:03:33] Maar alleen op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we als Nederland die stap naar een volledig dierwaardig verderij wel kunnen zetten.

[2:03:38] Dank u wel.

[2:03:40] Hartelijk dank.

[2:03:41] Dan gaan we naar de volgende spreker.

[2:03:43] Voorzitter, veel dank ook voor de uitnodiging.

[2:03:46] Mijn naam is Dirk-Jan Verdonk.

[2:03:47] Ik ben voorzitter van de Dierencoalitie.

[2:03:50] Dat is een samenwerkingsverband van 15 dierenbeschermingsorganisaties.

[2:03:54] En in het dagelijks leven ben ik algemeen directeur van World Animal Protection Nederland.

[2:04:01] Ik ga heel veel herhalen.

[2:04:04] Want bouwend op een lange voorgeschiedenis maakte uw Kamer ruim twee jaar geleden een belangrijke keuze.

[2:04:13] Met het amendement De Groot van Kampen legde u een einddoel in de wet vast.

[2:04:20] Een dierwaardige veehouderij in 2040.

[2:04:24] waarbij dierwaardig als maatstaf de leidende principes van de RDA kreeg.

[2:04:31] En daar hoorde een belangrijke opdracht bij.

[2:04:34] Concretiseer dat eindbeeld, zodat de weg van nu naar 2040 uitgestippeld kan worden.

[2:04:41] Dat is belangrijk voor stalontwerp, voor stalinrichting.

[2:04:45] Dat is belangrijk ook voor kennisontwikkeling.

[2:04:48] En bij die opdracht hoorde ook, doe dat.

[2:04:52] Gegeven alle maatschappelijke uitdagingen waar de landbouw ook voor staat, doe dat integraal.

[2:04:58] Al die inspanningen, want er is heel veel werk verricht op het ministerie, dat zien wij zeker.

[2:05:05] En alle mooie woorden in de nota van toelichting ten spijt.

[2:05:09] Dat eindbeeld, dat concrete eindbeeld, dat ontbreekt in deze AMVB die voor ligt...

[2:05:17] En de weg daarheen is ook heel erg onduidelijk.

[2:05:21] En die integraliteit ontbreekt op belangrijke punten evenzeer.

[2:05:28] Er wordt geredeneerd vanuit het huidige systeem... welke stappen nu genomen kunnen worden... terwijl we een doel hebben in 2040.

[2:05:38] Dus wat moet je doen?

[2:05:39] We moeten terugredeneren.

[2:05:41] Wat is het doel in 2040?

[2:05:43] Welke stappen, terugredenerend, moeten gedaan worden... om op tijd bij dat doel te komen?

[2:05:49] En ik vond de bezemwagenmetafoor in het vorige blokje eigenlijk wel heel mooi...

[2:05:55] Wat ik snap ook de ingewikkeldheid van de dynamiek.

[2:05:59] Maar de bezemwagen is uiteindelijk wel bedoeld om iedereen de eindstreep over te krijgen binnen de gestelde tijd.

[2:06:07] Dus de etappe ligt voor ons, die bezemwagen speelt daar een hele belangrijke rol in.

[2:06:14] En met deze ANVB die nu voor ligt weten we één ding zeker, dat halen we nu niet.

[2:06:20] En zoals mijn buurvrouw al opmerkte... we halen er zelfs niet overal het niveau eens ter beter leven mee.

[2:06:27] Dus het AVB in onze optiek is echt onvoldoende.

[2:06:31] En er moet heel veel gebeuren om een fit for purpose te krijgen.

[2:06:36] Ze geeft veel onzekerheid voor ondernemers.

[2:06:39] Veel normen zijn niet te handhaven.

[2:06:41] En wat we ook al hebben gehoord, er dreigen verzonken kosten...

[2:06:45] Als investeringen die nu worden gedaan, straks weer teniet moeten gedaan worden omdat ze een locking vormen.

[2:06:54] Ook bij ons, we zien de uitdaging van deze problematiek, maar we hebben ook 14 jaar om die aan te gaan.

[2:07:04] En net als de vorige spreker, ketenpartijen zijn hier essentieel in.

[2:07:09] Maar het begint echt met een AMVB die in lijn is met het wettelijke doel.

[2:07:15] En daarover gaan we graag met u in gesprek.

[2:07:19] Hartelijk dank.

[2:07:20] Dan gaan we naar de volgende spreker.

[2:07:24] Dank u voorzitter.

[2:07:26] Dank u wel voor de uitnodiging.

[2:07:28] Mijn naam is Frederike Schouten.

[2:07:29] Ik ben de directeur van Stichting Dier en Recht.

[2:07:33] We weten al ruim 20 jaar dat er systematische welzijnsproblemen zijn in de intensieve veehouderij die juist komen door de manier waarop dieren worden gehouden.

[2:07:42] Ik wil graag als voorbeeld concreet de vleeskalveren bespreken.

[2:07:46] In 2024 concludeerde het bureau risicobeoordeling van de NVWA... veel van de welzijnsrisico's voor vleeskalveren hangen samen met de wijze van het houden van vleeskalveren.

[2:07:57] Het samenbrengen van jonge dieren van veel verschillende bedrijven tijdens de kwetsbare immuunperiode.

[2:08:03] Het type voeding, laag ijzergehalte in het voor voor het gewenste blankvlees...

[2:08:09] En huisvesting in beperkte ruimte op roostervloeren.

[2:08:14] Om deze welzijnsrisico's daadwerkelijk te verminderen is een systeemverandering nodig.

[2:08:19] Dat schreef het bureau.

[2:08:21] Toch worden in deze AMVB geen van deze problemen aangepakt.

[2:08:25] Kalveren blijven leven in een veel te kleine ruimte, op volledige roostervloeren met ijzerarm ongeschikt ruwvoer waar ze ziek van worden.

[2:08:35] Ze krijgen geen uitloop naar buiten, ze mogen niet grazen, zelfs daglicht wordt niet verplicht gesteld.

[2:08:41] Sociale isolatie blijft nog steeds twee weken lang toegestaan en dit alles is tegen de wetenschappelijke adviezen in.

[2:08:50] De gezondheidsproblemen van de kalveren zijn een grote zorg en met het behoud van het huidige systeem komen we daar niet uit.

[2:08:57] Ook op andere gebieden zien we grote tekortkomingen.

[2:09:00] Een heel groot deel van de gedragsbehoefte van dieren wordt niet aangewezen in de ANVB.

[2:09:04] Het recht op vroeten voor varkens, het recht op grazen, voor runderen, recht op moedersorg, ruimte voor sociaal gedrag.

[2:09:12] Al die gedragingen ontbreken in de ANVB en de gedragsbehoeften die wel worden ingevuld zijn onder maat en die leiden ook niet tot een staat van dierwaardigheid.

[2:09:22] Het kabinet neemt volgens ons twee grote juridische risico's hiermee.

[2:09:26] Eén.

[2:09:27] De ANVB staat vol met open normen.

[2:09:29] De hufttoets van de NVBA zegt dat twee derde van de normen niet handhaafbaar is.

[2:09:34] Dat wil niemand.

[2:09:35] Dus wij NGO's, de NVBA en de boeren vragen allemaal om minder open normen.

[2:09:40] Omdat we willen weten waar we naartoe moeten.

[2:09:44] Twee, de ANVB voldoet nu niet aan de wettelijke opdracht, zoals de andere sprekers ook al hebben toegelicht.

[2:09:50] Dat leidt ertoe dat tegen 2040 duidelijk zal worden dat bedrijven dan niet aan de wet voldoen.

[2:09:57] Dus dan hebben ze aanpassingen gedaan aan de hand van de ANVB, maar ze voldoen niet aan de wet dieren.

[2:10:04] De lagere wetgeving is in strijd met de bovenliggende wetgeving.

[2:10:09] Een dierwaardige veehouderij volgens de wettelijke opdracht kan wel.

[2:10:13] Die wetenschappelijke invulling is vrij vergaand op papier gezet.

[2:10:17] We zijn in staat om dieren op een manier te houden die ruimte geeft aan hun gedrag en aan hun behoeften en die ze gezond houdt in plaats van ze ziek maakt.

[2:10:26] Maar met deze ANVB komen we daar niet.

[2:10:30] Dank u.

[2:10:35] En dan gaan we tenslotte naar IJs voor Animals.

[2:10:36] Dank u wel.

[2:10:39] Goedemiddag, ik ben Sandra Beuving.

[2:10:42] Ik ben directeur van Viervoeters, maar ik zit hier namens stichting Eyes on Animals.

[2:10:46] En ten eerste wil ik ook ik danken voor de uitnodiging om hier aan werkzicht te zijn en ook mijn waardering uitspreken naar de staatssecretaris en de ambtenaren die ongetwijfeld meekijken voor het enorme werk wat ze de afgelopen maanden, jaren in deze ANVB hebben gestopt.

[2:11:04] Want daarvoor zitten we hier vandaag.

[2:11:06] In 2024 heeft uw Kamer een wettelijke opdracht afgesproken met elkaar.

[2:11:12] Uitelijk in 2040 moet de Nederlandse veehouderij, inclusief de export, dierwaardig zijn.

[2:11:20] En wat ons betreft, net zoals de acht andere of zeven andere vandaag, gaat dat met deze ANVB niet lukken.

[2:11:29] Ook wij zien maatregelen die bestaande houderijsystemen verbeteren.

[2:11:32] We zien meer ruimte, verrijkingsmateriaal...

[2:11:36] Wat beperkingen op ingrepen.

[2:11:38] Hele belangrijke stappen, absoluut.

[2:11:41] Maar een verbeterd bestaanssysteem is nog geen dierwaardig systeem.

[2:11:47] Je kan in de varkenshouderij een verbod op staat kopiëren instellen... maar dat betekent nog niet dat het systeem daarachter ook daadwerkelijk in staat is... om varkens te houden die niet gaan staartbijten.

[2:12:00] Dus dat vraagt meer.

[2:12:01] En dat is nu net de sleutel die nodig is om naar een dierwaardige veehouderij te komen.

[2:12:08] De ANVB lijkt zich vooral te richten op het huidige systeem... en wat daarbinnen economisch haalbaar is.

[2:12:16] rekening houdend met allerlei risico's, waaronder bijvoorbeeld de risico van verplaatsing van productie naar buitenland.

[2:12:25] Toen ik die ANVB las, dacht ik, hé, dit is niet de overheid die ik zou verwachten die nodig is voor zo'n dergelijke transitie.

[2:12:36] Terwijl de geschiedenis wel laat zien dat de Nederlandse overheid wel daadwerkelijk kan.

[2:12:42] We hebben vandaag discussies gehoord over de markt versus de overheid.

[2:12:48] En het is nog geen tachtig jaar geleden dat de overheid een gigantische transitie heeft ingezet als landschapsarchitect, het volledige Nederlandse cultuurlandschap heeft gewijzigd, enorm heeft ingegrepen in de markt, via ruilverkaveling ervoor gezorgd heeft dat de sector zoals we die toen kenden, traditionele kleinschalige boeren,

[2:13:11] veranderde in de grootschalige, mechanische, gangbare landbouw zoals we die nu kennen.

[2:13:20] En dat is wat ik voornamelijk hier in deze discussie mis.

[2:13:26] Die overheid toen was niet bang om toekomstbeelden te stellen.

[2:13:30] Was niet bang om te zeggen dit is de stip op de horizon, hier gaan we naartoe en zo ziet het er uit.

[2:13:37] Als ik een huis zou bouwen dan kijk ik naar mijn hele huis

[2:13:42] En dan ga ik nadenken over het plan.

[2:13:45] Waar moet ik investeren om dat huis over zoveel jaar af te hebben?

[2:13:48] Ik kan me voorstellen dat boeren datzelfde ook zouden willen doen.

[2:13:56] Dus dat vraagt om concrete toekomstbeelden van wat is dierwaardig, maar ook wat willen we niet meer hier.

[2:14:04] Want daar wordt niet over gesproken.

[2:14:06] We moeten niet alleen definiëren wat dierwaardig is, maar we moeten ook definiëren wat we niet meer in Nederland zouden willen.

[2:14:14] Het vraagt niet alleen om opbouw en afspraak of afbraakinterventies door het stellen van een aantal normen

[2:14:22] ...of maatregelen, maar het vraagt om een complete opbouw- en afbraakstrategie... ...voor de gehele keten, inclusief fokkerij, transport en slacht.

[2:14:33] Want als organisatie die veel bezig is met transport en slacht... ...zien wij dat een dierwaardige veehouderij daar ook veel kan betekenen.

[2:14:43] Denk maar aan de discussie over wrakkendieren die niet op transport kunnen...

[2:14:49] Daar zou een dierwaardige veehouderij heel veel in kunnen oplossen.

[2:14:53] Maar er moet wel aandacht zijn voor het eerste leidende principe, namelijk de fokkerij.

[2:14:59] Want met fokkerij krijg je gezonde, robuuste dieren die beter bestand zijn tegen stress, wiens lichaam ook gezond ontwikkeld is...

[2:15:11] En samen met diergerichten ontwerpen en zeker ook een zorgvuldige omgang met dieren, zorgt dat uiteindelijk voor minder sterfte, meer levende dieren die aankomen bij de slacht.

[2:15:24] Win-win-win wat ons betreft.

[2:15:27] Dank u wel.

[2:15:30] Veel dank alle vier.

[2:15:32] Ik kijk naar mijn linkerhand en daar is mevrouw Den Hollander die kan een vraag stellen.

[2:15:39] Ik heb best wel een aantal vragen, maar ik hoop dat we daar ook wel wat ruimte voor hebben.

[2:15:43] Ik wil even beginnen bij de dierenbescherming.

[2:15:45] De dierenbescherming is partner in het Convenant, dus is aanjager en betrokken geweest vanaf het begin.

[2:15:52] Het ANVB is niet voldoende, belangenafweging valt verkeerd uit.

[2:15:56] Is dat in het Convenant echt anders?

[2:15:59] Dus stel dat het Convenant de basis zou zijn, zou dat dan een veel beter scenario zijn?

[2:16:08] Ik denk dat het convenant gaat op een aantal stappen verder, inderdaad, dan de ANVB.

[2:16:13] En dat is voor ons ook soms wel een dilemma, want dat werd net in de vorige ronde ook al gezegd.

[2:16:18] We hebben ons eigen verkiezingsprogramma en het convenant is daar een compromis in.

[2:16:23] En wat ons betreft is het heel belangrijk dat er met die ANVB echt die stip op de horizon gezet gaat worden.

[2:16:28] En dat er duidelijkheid is voor veehouders wat dan het eindbeeld in ieder geval is van die volledig dierwaardige veehouderij.

[2:16:36] Dank.

[2:16:37] Meneer Korevaar.

[2:16:41] Een vraag voor de heer Verdonk.

[2:16:43] U had het over waarom beginnen we met de huidige situatie.

[2:16:48] Begreep ik dat nou goed dat u dat zei?

[2:16:50] Want dat is überhaupt in de politiek wel handig, dat je begint met de huidige situatie.

[2:16:55] Dus ik dacht van wat bedoelt u daar nu precies mee?

[2:16:59] Wat ik daarmee bedoel is dat we een einddoel hebben vastgelegd in de wet...

[2:17:03] En dat we dat moeten bereiken, anders zijn we niet wettelijk bezig.

[2:17:07] En dus dat we terug moeten redeneren wat is er voor nodig om daar te komen vanuit de huidige situatie.

[2:17:13] In plaats van alleen maar vanuit de huidige situatie stappen te maken zonder dat we weten waar we uitkomen.

[2:17:20] Want de ANVB laat heel veel zaken open.

[2:17:24] En er is geen enkele garantie binnen deze ANVB dat we ook daadwerkelijk in 2040 uitkomen wat we in de wet hebben afgesproken.

[2:17:33] En dat bedoelde ik daarmee.

[2:17:38] Is dat duidelijk?

[2:17:39] Ja, dank.

[2:17:41] Mevrouw Auwand.

[2:17:44] Ja, dank.

[2:17:46] Ik zat vooral te denken aan het advies van de Raad voor Dier Aangelegenheden.

[2:17:51] Dus ik dacht eerlijk gezegd dat de heer Verdonk daar opdoelde.

[2:17:56] En jullie zijn allemaal dierenbeschermingsorganisaties.

[2:17:59] Jullie hebben ook ervaring met de pogingen om het dierenwelzijn te verbeteren in het bestaande systeem.

[2:18:04] En in het rapport waar...

[2:18:07] Daar is een hele ronde tafel uit Voortkomt, dierwaardige veehaardrij van de RDA.

[2:18:11] Zegt de RDA ook, er zijn ook wel stappen gezet door de sector, maar je ziet dat de noodzakelijke verbeteringen voor echt die omslag naar een dierwaardige veehaardrij, die kan je niet uit het...

[2:18:22] Het zal heel moeilijk worden om die binnen het bestaande systeem te realiseren.

[2:18:26] Dus ik dacht eerlijk gezegd dat u hem zo bedoelde van je moet naar diergericht ontwerpen en van daaruit terugkijken hoe kunnen we dan vanuit de bestaande situatie...

[2:18:35] misschien alvast wel stapjes zetten naar dat einddoel.

[2:18:38] Maar het vraagt toch ook dat we echt diergericht gaan ontwerpen?

[2:18:41] Ik dacht dat u dat bedoelde.

[2:18:43] Dat bedoelde ik exact.

[2:18:45] Nee, dus we weten waar we uit moeten komen.

[2:18:49] Want dat is in de wet vastgelegd.

[2:18:51] Dat zijn die leidende principes.

[2:18:53] Die belangrijke soorten eigen gedragingen moeten dan door de dieren...

[2:18:58] Daar moet er ruimte voor zijn voor de dieren.

[2:19:01] De integraliteit is daar een belangrijke opgave.

[2:19:04] Dus we moeten zorgen dat dat eindbeeld ook voldoet aan de andere belangrijke opgaven.

[2:19:10] En van daaruit kunnen we inderdaad dan terugredeneren van wat is de kloof tussen nu en straks.

[2:19:16] En welk tempo moeten we dan maken om ook op tijd dat einddoel bereikt te hebben.

[2:19:24] Dank u wel.

[2:19:26] Ja, dan een vraag van mij inderdaad aan de dierencoalitie ook.

[2:19:31] En dat gaat over een punt uit de position paper.

[2:19:37] En dat was voor mij nog een gradatie te juridisch ingewikkeld.

[2:19:43] Want er staat de ANVB beweert dat aan de gehele gedragsbehoefte wordt voldaan.

[2:19:48] zodra de beperkte regels uit de betreffende paragraaf worden nageleefd.

[2:19:52] Dit staat overigens voor de meekijkers... Ja, waar staat dat?

[2:19:56] Onder drie staat dat, bij de bullets.

[2:19:59] En dan wordt er gezegd, hier wordt een fictieve werkelijkheid gecreëerd.

[2:20:03] Dus ook als het dier feitelijk volgens laatste wetenschappelijke indichten niet of niet volledig in de gedragsbehoefte kan voorzien, zou juridisch gelden dat dat wel zo is.

[2:20:12] Kunt u daar misschien iets meer over vertellen?

[2:20:14] Want ik zoek daar nog een beetje naar hoe dat nou precies in elkaar zit en welke gevolgen dat heeft.

[2:20:19] Ja, dat snap ik heel goed.

[2:20:21] Want dat was een constatering die wij deden na het lezen van de ANVB die ons ook verraste.

[2:20:27] Dus even nog de situatie uitleggend...

[2:20:33] Er staat nu in de ANVB dat als je je aan bepaalde regels voldoet, dat je daarmee automatisch aan de gedragsbehoeften van het dier voldoet.

[2:20:42] Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

[2:20:45] Sterker nog, de nota van toelichting maakt kristal helder.

[2:20:50] Dat de maatregelen waar je aan moet voldoen.

[2:20:54] Dat die weliswaar geïnformeerd zijn door de wetenschap.

[2:20:57] Maar dat daar allerlei belangen zijn afgewogen.

[2:21:01] Dus de maatregelen zijn een compromis.

[2:21:04] En vervolgens wordt gezegd.

[2:21:06] Ja, maar als je eraan voldoet.

[2:21:07] Dan voldoen je je aan de gedragsbehoefte.

[2:21:09] Dus dat klopt niet.

[2:21:11] En mijn buurvrouw ter rechterzijde noemde al juridische risico's.

[2:21:16] Ik zie hier ook een juridisch risico in.

[2:21:19] Ik denk dat eigenlijk... Ja, ik was op weg naar dit huis.

[2:21:26] En toen dacht ik, eigenlijk zijn we nu een soort pas voor dierenwelzijn aan het creëren.

[2:21:30] We leggen een doel vast, maar we gaan niet naar dat doel.

[2:21:34] En we creëren een juridische werkelijkheid die niet spoort met de echte werkelijkheid.

[2:21:39] We weten ook uit de belastinghoek dat dat soms vervelend kan uitpakken.

[2:21:44] Dus ik denk dat daar echt...

[2:21:47] heel goed nog over nagedacht moet worden om de ANVB zo bij te stellen dat dat eruit gaat.

[2:21:54] Want het spoort simpelweg niet.

[2:21:59] Dank u wel.

[2:22:01] Ik ga weer naar mevrouw Den Hollander.

[2:22:05] Ja, voorzitter.

[2:22:06] Wij horen hier heel veel partijen of mensen die het belang van het dier primair en centraal stellen.

[2:22:14] Wat ook vanuit uw oogpunt heel belangrijk en logisch is.

[2:22:17] Maar we hoorden ook vandaag mensen die zeiden van ja, maar als wij het hier niet doen dan halen we het ergens anders uit Europa.

[2:22:22] En ik hoor ook bijvoorbeeld mevrouw Beuving zeggen van, wat willen we niet meer in Nederland?

[2:22:27] Dan denk ik, ja, maar we zijn niet alleen maar voor de Nederlandse dieren, denk ik altijd.

[2:22:30] Maar het heeft niet zoveel zin als we het alleen voor de Nederlandse dieren doen.

[2:22:33] Dus mijn vraag aan de heer Verdonk zou zijn, hoe gaan wij Europa in beweging brengen?

[2:22:39] Hoe zorgen we voor een gelijk speelveld?

[2:22:40] Het is niet zo heel zinvol om alleen maar in Nederland dingen te doen, denk ik wel eens.

[2:22:47] Dat is het zeker niet.

[2:22:48] We moeten meer ambitie hebben dan alleen Nederland.

[2:22:52] Ik denk wel dat als we... Nederlandse landbouw is natuurlijk een heel erg op export gerichte landbouw geworden na de Tweede Wereldoorlog.

[2:23:01] Ik denk wel dat we ook moeten erkennen dat met Remkes niet alles kan.

[2:23:07] En dat we de illusie moeten opgeven dat we voor bulkproductie kunnen blijven produceren in dit kleine land.

[2:23:16] Terwijl elders in Europa...

[2:23:18] Meer ruimte is, lagere arbeidskosten, meer milieugebruiksruimte, et cetera.

[2:23:23] En dat we hier ook een enorme kans hebben.

[2:23:26] We kunnen hier als Nederland koploper worden in de export van hele hoogwaardige dierenwelzijnsproducten.

[2:23:33] Dus daar ligt denk ik voor Nederland juist een unieke mogelijkheid om op export ook te focussen.

[2:23:40] Want we zijn niet een eilandje.

[2:23:44] We zijn onderdeel van een regio waar deze problematiek overal speelt.

[2:23:49] We hebben in Denemarken zelfs verkiezingen gezien die om het welzijn van de varkens draaiden.

[2:23:55] Nu vorige week ook weer de aankondiging dat Denemarken van de snel groeiende...

[2:23:59] vleeskippenrassen af wil.

[2:24:02] We zien dan de ontwikkeling natuurlijk in Scandinavië, maar ook in landen als Frankrijk zijn er segmenten die duidelijk op hoger dieren wel zijn gericht zijn.

[2:24:15] Dus ik denk dat daar een grote kans juist ook ligt.

[2:24:21] Dan roep je altijd het argument op ja, maar verplaatst er dan niet een deel van productie naar het buitenland?

[2:24:29] En is dat dan de facto niet vervelend?

[2:24:34] En dan moet ik altijd aan de bondfokkerij denken.

[2:24:37] Want dat was precies het argument dat destijds werd gebruikt om geen bondfokverbond in Nederland in te stellen.

[2:24:46] Want alles zou naar Polen en Denemarken verdwijnen.

[2:24:51] En deels gebeurde dat ook.

[2:24:53] Er zijn Nederlanders in Polen nertsen gaan fokken.

[2:24:56] Dus op korte termijn kun je dat soort effecten ook zeker zien.

[2:25:00] Maar inmiddels is het in Polen verboden, nu ook in Denemarken.

[2:25:04] We wachten met spoed op de Europese Commissie om het EU breed af te kondigen.

[2:25:11] We zien ook de bondproductie elders in de wereld, kelderen.

[2:25:15] Dus ja, voor verbetering moet je ook ergens beginnen.

[2:25:17] Dat kan niet meteen in de volle breedte van de EU.

[2:25:23] We zijn ook als Nederland niet de enige die die stappen neemt.

[2:25:26] Nogmaals, in allerlei landen vinden stappen plaats die ook soms verder gaan dan de ambitie die in deze ANVB is vastgelegd.

[2:25:35] En dat speelveld is belangrijk en daar zijn we als dierenorganisaties ook heel druk mee.

[2:25:40] Ik zit hier ook naast leden van Eurogroup for Animals die zich in Europa inzet voor hogere dierenwelzijnswetgeving die ook de markt in andere landen aanjaagt, mijn eigen organisatie.

[2:25:55] probeert bijvoorbeeld ook het vleeskippenwelzijn via supermarkt, via fastfoodketens in diverse Europese landen te verbeteren.

[2:26:06] Dus er gebeurt heel veel gelukkig.

[2:26:08] Maar we moeten knijtenhard blijven werken om ervoor te zorgen dat dit allemaal inderdaad ook die eindstreep van 2040 haalt.

[2:26:15] Mag ik daar nog op aanvragen?

[2:26:19] Helemaal mee eens en ik denk wat ook een risico blijft natuurlijk is inderdaad dat

[2:26:24] Nederlandse marktencatenpartijen alsnog ervoor kiezen om producten in te kopen die dan niet uit die Nederlandse dierwaardige veerderij komen.

[2:26:31] En daarvoor is het heel belangrijk, nou ja, in het convenant zit natuurlijk een aantal organisaties gelukkig die daaraan willen gaan werken.

[2:26:37] Nog niet allemaal zijn ze betrokken, maar wel een groot deel en belangrijke.

[2:26:43] Maar ik heb de hele stikselbrief nog niet kunnen lezen, maar ik zag wel dat de minister daar ook wil gaan praten met Markt & Ketenpartij om afspraken te maken over de vergoeding van de kosten voor de natuurdoelen te behalen.

[2:26:54] En het is echt heel belangrijk om daar ook die koppeling met dierwaardigheid te maken.

[2:26:58] Daar dus ook die afspraken over te maken dat er echt commitment is van de Nederlandse marktpartijen om dan ook deze Nederlandse dierwaardigere producten te gaan verkopen.

[2:27:12] Vond ik een mooie aanvulling trouwens.

[2:27:13] Maar ik zit hier niet om te commentariëren, maar om vragen te stellen geloof ik.

[2:27:16] Bemoedigende commentaren mogen altijd.

[2:27:20] Ja, dit was een bemoedigend commentaar.

[2:27:21] Nu komt mijn vraag, anders dan is die ook weg.

[2:27:26] Ik ben recent een keer bij een slachterij geweest.

[2:27:30] Een koeien slachterij waarbij juist met hulp van Ice for Animals ook de slachtlijn was ingericht.

[2:27:38] En we konden dat live op beeld volgen.

[2:27:41] Dus alles werd ook op beeld.

[2:27:44] ...vastgelegd en ik geloof dat het een...

[2:27:49] Ik weet niet of dat het temple grinding was die daar ook was, maar volgens mij wel.

[2:27:54] Ik heb even zitten googlen, maar het mooie daarvan vond ik ook... ...dat een dierenrechtenorganisatie en dan de Uwe samenwerkt... ...waarbij de eigenaar van de slachterij mij uitlegt waarom het zo goed is...

[2:28:08] dat dat wordt gedaan.

[2:28:10] Dat klinkt mij heel erg als het confinant die waardige veehouderij, waarbij je aan elkaar uitlegt wat de bedoeling is en dat je dan verder komt dan dat je zegt, maar dit zijn de regels en zo moet het.

[2:28:21] Is dat nou een vergelijking die opgaat?

[2:28:24] En dat vraag ik aan mevrouw Beuving.

[2:28:29] Dank u wel voor uw vraag.

[2:28:32] Ik denk niet dat wij het te vergelijken zijn met een confinant.

[2:28:36] Wij werken inderdaad met slachterijen, we werken met transporteurs en daar waar transporteurs of slachterijen welwillend zijn gaan we met hun in gesprek, kijken we mee, stellen we plannen voor en werken met hen samen om met name

[2:28:54] De slachtgang of het transport, het drijven, het laden, het lossen.

[2:28:59] Het gehele cirkeltje inderdaad.

[2:29:01] Om dat op zo'n manier dierwaardig in te richten.

[2:29:05] En daarom zei ik in mijn pleidooi ook...

[2:29:09] Ik denk dat ook wij transporteurs en slachterijen ook heel veel baat hebben... bij een dierwaardige veehouderij die gewoon echt dierwaardig is.

[2:29:18] Wat wij namelijk in de praktijk veel tegenkomen, zijn toch wel veel problemen rondom het drijven op de stal.

[2:29:25] Waarbij, wat u terecht ook in een eerdere ronde ook zei, de omgang, de kennis over dieren, met dieren niet altijd aanwezig is.

[2:29:37] maar ook een geschikte drijfgang soms ontbreekt.

[2:29:40] Er zijn scherpe hoeken.

[2:29:41] En dan zien we dat een dier die dan uit zo'n stalsysteem komt... vaak al te maken heeft met padstress... doordat er bijvoorbeeld afleidingsmateriaal er niet is... of geen natuurlijk gedrag heeft kunnen uitoefenen.

[2:29:55] Dan gedurende het hele proces tot aan de slacht...

[2:29:59] zijn daar steeds fasen

[2:30:00] ...waardoor stress in het lijf ophoopt.

[2:30:03] Wat uiteindelijk, in onze mening en onderzoeken bevestigen dat ook wel... ...aan het eind van het transport leidt tot sterfte.

[2:30:13] En soms niet eens aan het eind van het transport, soms in de slachtal.

[2:30:17] U bent ongetwijfeld bekend met de cijfers over volgende vroegtijdige uitval.

[2:30:22] Wij zijn van mening als er daadwerkelijk een dierwaardige veehouderij komt... waarin een deel van die stress al wordt weggehaald doordat een dier een dier mag zijn.

[2:30:34] Wij pleiten absoluut niet voor menselijke...

[2:30:38] menselijke plaatjes die we op een dier willen plakken, vragen echt om dat een dier gewoon een dier mag zijn.

[2:30:45] En wij geloven echt oprecht als je de fokkerij daarin meeneemt dat je echt gezonde en weerbare dieren krijgt en dat dat uiteindelijk voor de keten ook echt een winst kan zijn.

[2:30:57] En even aanhakend net op de vraag ten aanzien van het buitenland

[2:31:00] Wij hebben een paar maanden geleden, Duitsland is bijvoorbeeld een groot afzetland voor Nederland.

[2:31:05] Een paar maanden geleden zijn wij ook in Duitsland in de media geweest.

[2:31:11] Op dit moment wordt daar campagne gevoerd tegen de Nederlandse kalverhouderij omdat de welzijnseisen hier lager liggen dan in Duitsland.

[2:31:23] En daar zijn maatschappelijke organisaties op dit moment campagne aan het voeren.

[2:31:28] Die willen geen Nederlandse kalveren meer.

[2:31:30] Dus ik sluit me aan bij het eerdere pleidooi, en dat probeerde ik ook in mijn inbreng aan te geven, dat we dierwaardige veehouderij niet als risico moeten zien, maar dat we het echt als kans kunnen zien.

[2:31:43] Ook economisch.

[2:31:44] We hebben een JBS die hier nu in Europa is.

[2:31:48] De Brazilië is een gigantische opkomende economie.

[2:31:52] We zitten met allerlei geopolitieke ontwikkelingen.

[2:31:55] Ik denk dat we in die wereldmarkt ook economisch gezien kansen kunnen hebben als we weer het voortrekkersland worden op dierenwelzijn.

[2:32:08] Kleine vervolgvraag.

[2:32:10] Dank u wel.

[2:32:11] Bedankt ook voor het antwoord.

[2:32:15] De bewuste eigenaar van dat slachthuis rekende mij voor dat er misschien wel voor 250.000 euro was geïnvesteerd in het rondje, de manier van omgang met, et cetera.

[2:32:29] Dus wij richten ons heel erg op wetgeving hier.

[2:32:32] Maar we hebben het ook over van waar vindt dan dat goede gesprek plaats?

[2:32:37] Waardoor je misschien wel veel meer bereikt dan dat laatste puntje wat wij nog in een ANVB zouden willen zetten.

[2:32:44] Onderschrijft u dat?

[2:32:47] Ja, hij is aan.

[2:32:48] Ik denk dat het niet of-of is.

[2:32:50] Wat mij betreft zou het en-en zijn.

[2:32:52] Wij zijn inderdaad een organisatie die heel erg in gesprek is... met slachterijen en transporteurs.

[2:32:59] Wij steunen koplopen boeren ook.

[2:33:01] Enorm veel werken daar heel veel mee samen.

[2:33:03] En ik denk dat we weg moeten gaan uit de discussie van of-of.

[2:33:09] We moeten zeker...

[2:33:10] De kansen opzoeken om samen te werken.

[2:33:13] Dit is ook geen opgave die alleen op het boerenerf moet komen.

[2:33:16] Ook qua kosten.

[2:33:18] Ik denk dat we dit als...

[2:33:19] Ook niet alleen de consument overigens.

[2:33:22] Ik denk dat we dit als maatschappij, inclusief ketenpartijen... van begin tot aan het eind van de hele keten... gezamenlijk naar de kosten moeten kijken.

[2:33:32] Als u het heeft over het convenant.

[2:33:35] Ik mis dan bijvoorbeeld financiële instellingen...

[2:33:38] Kosten is zo'n groot onderdeel van deze discussie.

[2:33:43] Ik vraag me af, wordt daar de verantwoordelijkheid gevoeld?

[2:33:48] Dus ik ben zeker voor het gesprek, zeker voor de verbinding.

[2:33:52] Onze hele organisatie ademt dat uit.

[2:33:56] Tegelijkertijd denk ik ook dat deze transitie echt als kans moet worden gezien.

[2:34:03] En dat dit ook een opgave is die in de wet staat en dat we die ook inderdaad samen zullen moeten gaan maken.

[2:34:10] Dank u wel, mevrouw Alland.

[2:34:13] Ja, ik wil een vraag stellen aan het dierenrecht.

[2:34:17] Want jullie kwamen laatst in het nieuws met een zaak die gewonnen was over het staartcouperen.

[2:34:22] Dat is volgens mij een behoorlijk goede illustratie waar we veel van kunnen leren.

[2:34:26] Want de formulering voor het Europese verbod voor het staartcouperen...

[2:34:31] Laat ruimte voor interpretatie en in Nederland is er heel vaak met confinanten en ambities en we gaan ermee stoppen.

[2:34:39] En toch is volgens mij nog steeds 90% van alle biggenstaartjes wordt standaard gecoupeerd.

[2:34:46] Dus wat kunt u daarover zeggen?

[2:34:47] Want nu proberen we die belofte voor een die waardige veehouderij wel waar te maken.

[2:34:53] En er wordt ook getwijfeld van, kan dat niet met een confinant of een ANVB die misschien niet ver genoeg gaat, maar dan beginnen we maar vast.

[2:34:59] Maar volgens mij is het staartcouperen kan ons veel leren over wat ambities doen en wat je toch echt wel geregeld moet hebben, omdat anders gewoon geen eind aan komt.

[2:35:09] Ja, dank u wel.

[2:35:11] Vooral dat eind.

[2:35:12] Dus als die datum er niet is...

[2:35:15] Dat zie je met het couperen.

[2:35:17] Dat is Europese regelgeving.

[2:35:19] En die is best wel handhaafbaar.

[2:35:21] De rechters zijn nu... Oh, de NVWA kan eigenlijk best handhaven op dit verbod.

[2:35:26] En dat is ook niet nieuw.

[2:35:26] Want alle lidstaten hebben al jarenlange contact... en audits van de Europese commissie die zegt...

[2:35:33] Het verbod wordt niet gehandhaafd.

[2:35:34] Het verbod wordt niet gehandhaafd.

[2:35:37] En dat...

[2:35:39] komt er niet omdat er geen heldere einddatum voor gegeven wordt.

[2:35:44] Dus wat ik nu ook echt wel weer mis... is dat nog steeds de datum van 2030 die we in Nederland hebben afgesproken... die wordt nog steeds onderhaven gemaakt aan een evaluatie hier... om te kijken of het wel gaat lukken.

[2:35:56] Terwijl als ik veehouder was, dan zou ik denken... komt het nou wel of komt het er nou niet?

[2:36:02] Terwijl er zijn allerlei afspraken.

[2:36:03] Er wordt hartstikke goed samengewerkt.

[2:36:04] Er zijn krulstaartroutes.

[2:36:06] Er zijn adviseurs op het erf.

[2:36:08] Men neemt het nu heel serieus.

[2:36:09] Maar als je nu als varkenshouder nog denkt, ik wacht het nog even af.

[2:36:13] Want ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen.

[2:36:15] Dan doe je dus niet mee.

[2:36:17] En dan gaat er straks een evaluatie komen die zegt, goh, niet iedereen heeft het gedaan.

[2:36:21] Goh, we halen het niet.

[2:36:22] Dan kan het weer uitgesteld worden.

[2:36:24] Dus ik denk, ja, juist het feit dat je op een gegeven moment weet, hier gaat echt een einde komen.

[2:36:28] Dan weet je pas, nu moet ik in actie komen.

[2:36:31] En ik vind dat ook...

[2:36:33] Op zich wel een beetje een van de treurige voorbeelden van hoe de ANVB dus niet doet wat het wel had kunnen doen.

[2:36:41] Want we vragen juist die ANVB om eindelijk concreet te maken, wat in veel gevallen allang wettelijk verboden is.

[2:36:48] Want goede voeding voor dieren hadden ze allang recht op.

[2:36:51] Een comfortabele lichtplek hadden ze allang recht op.

[2:36:55] Geen routinematig staart te koperen hadden dieren allang recht op.

[2:36:59] Alleen als nu de huidige ANVB nog steeds niet concreet invult wat er dan moet gebeuren en wanneer dat dan klaar moet zijn, dan blijft hetzelfde gebeuren denk ik.

[2:37:09] Dus dan houden we het bij het huidige systeem.

[2:37:11] Want we hebben nu ook hele goede normen in de wet staan, maar die worden grotendeels niet gehandhaafd.

[2:37:16] Net zoals de voorliggende ANVB straks grotendeels niet handhaafbaar is.

[2:37:24] Dank.

[2:37:26] Er staan een grote hoeveelheid verschillende maatregelen in de ANVB.

[2:37:32] Dus het is ook een beetje arbitrair natuurlijk om daar iets uit te trekken, maar ik ga dat toch heel even doen.

[2:37:36] En dat kwam eigenlijk een beetje omdat Eyes on Animals eigenlijk aangaf van er is...

[2:37:44] We missen eigenlijk natuurlijk een aantal dingen, namelijk transport en slacht.

[2:37:47] En u noemde ook fok.

[2:37:48] Nou staat er wel iets over fok in, namelijk over pluimvee.

[2:37:54] En daar wordt gezegd, nou ja, daar is de evaluatie wel weggehaald en daar komt dan de komende jaren de overgang naar het houden van andere rassen.

[2:38:05] Maar daar wordt dan wel weer aangegeven, we doen geen verbod op reguliere vleesouder, zo nog een keertje, vleeskuiken ouderdieren, dit is een erg lang woord.

[2:38:15] En ik vroeg me af, ook daar komt u dan weer terug.

[2:38:18] Ja, dat hebben we eigenlijk niet gedaan, want dan gebeurt het vanuit andere landen in Europa.

[2:38:24] Ik vroeg me af of u daar misschien op wilde reflecteren.

[2:38:29] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:38:32] Kijk, wij komen in de praktijk, komen wij veel vleeskuikens leggen en pluimvee komen wij tegen.

[2:38:40] Waar we eigenlijk al zien dat ze al kampen met hart- en circulatieproblemen.

[2:38:46] Dus het gaat niet, als wij denken bijvoorbeeld aan vleeskuikens, dan denken we vaak aan de extreme groei.

[2:38:54] Maar het probleem is dat dus die extreme groei...

[2:38:58] Dus dat fokkerij, dat dat dus ook zorgt voor hart- en circulatieproblemen.

[2:39:04] Naast de kreupelheid waar zij al mee te maken hebben.

[2:39:11] De Europese regelgeving zegt dat dieren die pijn hebben niet mogen getransporteerd worden.

[2:39:20] En wij zien in de praktijk dat daar eigenlijk helemaal geen oog voor is.

[2:39:25] En dus dat, u kunt u voorstellen als een dier voor afgaande transport al kreupelproblemen heeft, mobiliteitsproblemen, hart- en circulatieproblemen, dat alle fasen van transport

[2:39:38] de stress die daar bovenop komt... dat dat additioneel is en dat dat kan leiden... tot sterfte en hoge uitval.

[2:39:47] Daarom denken wij ook... van dat fokkerij onlosmakelijk verbonden is... met zo'n dierwaardige veehouderij.

[2:39:54] Je kan niet...

[2:39:57] Je kan niet een mooi huisvestingssysteem gaan oprichten zonder dat je het dier daarin niet meeneemt.

[2:40:05] En dus we hebben in de eerste ronde gehoord bij de wetenschap dat met name dat leidende eerste principe, dat dat een normatief kader is.

[2:40:15] Fokkerij zit wat dat betreft daarin, omdat dat helemaal gaat over de integriteit van het dier.

[2:40:21] En ook de wetenschap zegt, er zijn grenzen aan het sleutelen aan dieren.

[2:40:27] Wat ons betreft komen wij dat dus in de praktijk tegen.

[2:40:31] En dat is niet alleen bij vleeskuikens, niet alleen bij leggennen.

[2:40:34] Dat zien we ook bij varkens.

[2:40:35] Dat zien wij ook bij kalveren.

[2:40:41] Dus ja, dat is eigenlijk de gehele linie van de veehouderij.

[2:40:44] Zal ik iets?

[2:40:46] Iedereen wil aanvullen.

[2:40:52] Omdat de vraag ook echt gaat over de vleeskuiken ouderdieren, dat is iets waarvan ik denk, net zoals ik de kalveren aanstip, we weten echt al ontzettend lang dat dit extreme welzijnsaantastingen zijn voor die vleeskuiken ouderdieren.

[2:41:07] En we zitten steeds met een soort papieren werkelijkheid van we werken naar een...

[2:41:12] dierwaardige veehouderij met natuurlijk gedrag en principes en uiteindelijk een positieve staat van welzijn.

[2:41:18] Ook in de wetenschappers position papers lees je dan ook van ja we zijn allang, we moeten helemaal voorbij afwezigheid van pijn en lijden.

[2:41:28] En denk ik maar daar zijn we echt nog niet in de buurt.

[2:41:31] We zijn nog niet in de buurt van afwezigheid van pijn en lijden want we hebben

[2:41:34] gewoon vaste ingebakken welzijnsproblemen.

[2:41:38] Dus als de vraag is, moeten vleeskuiker oude dieren ook voldoen aan normale groei?

[2:41:43] Ja, natuurlijk, want dit is wat we hebben afgesproken, dat we de structurele welzijnsproblemen

[2:41:52] niet dierwaardig vinden en dat ze niet morgen weg zijn, maar wel dat ze in 2040 weg zijn.

[2:41:57] Want ook daarom was er die 15 jaar overgangstermijn, omdat we weten, investeringen in een nieuwe stal heeft een afschrijvingstermijn van een jaar of 20.

[2:42:07] Als we dat dan willen doen, daarom hebben we er 15 jaar de tijd voor om het wel goed te doen.

[2:42:12] Omdat het ook kan, want daarvoor kan je bij Caring Farmers in het position paper kijken.

[2:42:17] Ik vind het dus daarom heel gevaarlijk dat je nu investeringen zou doen.

[2:42:23] Dus dat zijn die sunken costs.

[2:42:25] Voor de vleeskalveren is bijvoorbeeld de bewegingsruimte nu 1,8 vierkante meter.

[2:42:31] Straks wordt het dan 2 vierkante meter.

[2:42:33] Voor varkens, volwassen varkens, of niet volwassen, maar vleesvarkens van 110 kilo.

[2:42:40] Die krijgen nu...

[2:42:43] 1,8 voor de kalveren, dat wordt 2 vierkante meter.

[2:42:47] Dat is een soort kinderbox.

[2:42:50] 110 kilo zware vleesvarkens hebben nu 0,8 vierkante meter volgens Europese regels.

[2:42:56] Dat wordt straks 0,9.

[2:42:58] Maar ondertussen staat er ook dat ze in 2040 gescheiden functiegebieden moeten hebben.

[2:43:05] En daar moeten ze elkaar niet dwars zitten.

[2:43:06] Dus ze moeten ergens kunnen mesten.

[2:43:08] Ze moeten ergens kunnen spelen en vroeten en onderzoeken.

[2:43:11] Ze moeten ergens kunnen rusten.

[2:43:12] De rustende dieren moeten geen last hebben van die anderen.

[2:43:14] Als iemand nu zijn stal verbouwt en die maakt dat op basis van 0,9 vierkante meter... dan kom je nooit straks bij een omgeving waar dieren gescheiden functiegebieden kunnen hebben.

[2:43:26] En dan heb je wel investeringen gedaan en dan kunnen...

[2:43:30] Veehouders terecht, zoals vandaag in de ombudsmanrapport staat, weer zeggen.

[2:43:33] Onze overheid is niet betrouwbaar, want we weten niet waar we naartoe moeten.

[2:43:37] Dus daarom zo het grote verzoek om te zorgen dat het nu goed gaat.

[2:43:42] Oh, het is heel uitgebreid over de vlees.

[2:43:45] Mijn excuses.

[2:43:48] Voorzitter, als ik ook nog een aanvulling kan doen.

[2:43:52] Want die regel over die fokkerij van de vleeskuikens is eigenlijk ook weer een heel mooi voorbeeld van hoe deze ANVB heel onduidelijk is.

[2:44:05] Want dat is ook weer een volstrekt open norm.

[2:44:08] In de wetenschappelijke toets wordt daar ook op gewezen dat dat gewoon weer veel onduidelijkheid gaat geven.

[2:44:16] En wij vinden dat ook vooral heel jammer omdat we als dierenbeschermingsorganisaties internationaal op het vlak van de vleeskippen strijden voor beter welzijn, inclusief die verandering van rassen, waar er een heel protocol is.

[2:44:33] Ontwikkeld door de RSPC in het Verenigd Koninkrijk.

[2:44:36] Waar nieuwe rassen doorheen kunnen om te beoordelen of dat inderdaad die gewelzijnsvriendelijke rassen zijn.

[2:44:44] Dus dat bestaat gewoon al, dat functioneert.

[2:44:48] En dan krijgen wij nu een ANVB met een heel onduidelijke ambitie.

[2:44:54] En dan denk ik gemiste kansen.

[2:44:57] En dat is één voorbeeld en zo stikt het van de voorbeelden.

[2:45:02] Hartelijk dank.

[2:45:03] Wij hebben niet heel veel tijd meer, maar ik kijk nog even naar de aanwezige leden of zij een korte vraag hebben.

[2:45:15] Deze ANVB heet Stappen op weg naar een dierwaardige veouderij.

[2:45:19] Dus die impliceert ook niet dat het dierwaardig als einddoel is.

[2:45:24] Tenminste, volgens mij heet die zo.

[2:45:25] Ik zie mensen nee schudden, maar...

[2:45:31] Ik zag in de positie van Arts and Animal dat u het heeft over toetsbare tussendoelen.

[2:45:37] Ik ben een beetje op zoek naar, wettelijk hebben we vastgelegd moeten naar een dierwaardig verhouderij, dit is stappen op weg naar, we hebben een convenant, we hebben tussenevaluaties in de ANVB zitten.

[2:45:48] Wat zijn dan toetsbare tussendoelen en hoe komen we dan bij een wettelijk houdbaar criterium?

[2:45:59] Ja, wat ons betreft heeft dat toch echt ook weer te maken met het eindbeeld.

[2:46:02] En dat eindbeeld kan je dan afleiden van de wettelijke criteria... zoals de leidende principes die op dit moment in de wet opgenomen zijn.

[2:46:14] Dus wij weten wat natuurlijk gedrag is bij de verschillende deelgroepen.

[2:46:18] Dat weten we.

[2:46:19] Dus je zou je kunnen voorstellen dat je op basis van die eindbeelden... wat de heer Verdonk ook eerder zei...

[2:46:28] gaat terugredeneren van wat is er dan nodig om dat einddoel te behalen.

[2:46:34] En wat moeten we dan redelijkerwijs in 2030?

[2:46:39] Ik vond het voorbeeld van Caring Farmers ook treffend als het gaat over het aandeel dierwaardige producten in de supermarkt.

[2:46:49] Dat je dan ook holistisch gaat kijken van, hé, wat is er dan nodig om op de hele ketens, inclusief ook rijtransport en slacht...

[2:46:58] ...te gaan kijken van waar moeten we dan staan in 2030, in 2035, naar 2040 toe.

[2:47:08] Die evaluatiemomenten die we op dit moment hebben... ...ik kan me voorstellen dat u dan zegt van ja, maar die hebben we dan toch al.

[2:47:15] Zoals ik die lees zijn dat meer momenten waarop we gaan kijken van... ...het is niet haalbaar, dus dit laten we gaan.

[2:47:27] Terwijl in mijn misschien naïeve optiek denk ik van... hé, we hebben afgesproken die dierwaardige veehouderij komt er in 2040.

[2:47:37] Dan zouden we daar toch anders in ieder geval mee om moeten gaan.

[2:47:41] En als die evaluatiemomenten niet op die manier gebruikt moeten worden... dan zouden wij heel graag vanuit die holistische visie, vanuit die keten...

[2:47:53] ...tussendoelen willen hebben.

[2:47:55] Dit hebben we dan in ieder geval nodig... ...om uiteindelijk dat eindbeeld te kunnen halen.

[2:48:01] Ik weet niet of ik hiermee uw vraag beantwoord heb.

[2:48:04] Ja, korte vervolgvraag.

[2:48:06] Bent u dan van mening dat we beter deze ANVB terzijde kunnen schuiven... en opnieuw kunnen beginnen, waarmee ook weer een heleboel kostbare jaren verloren gaan wellicht?

[2:48:14] Of vindt u dat we dan toch deze stap moeten zetten en daarna weer verder kijken?

[2:48:19] Wij zijn niet tegen stappen zetten.

[2:48:21] Als je iets wil bereiken in 2040, zal je ongetwijfeld op weg moeten gaan... en of dat nu met stappen of andere manieren van transport gaat.

[2:48:31] Je zal daar stappen moeten zetten om daarnaar te komen.

[2:48:35] Het is alleen...

[2:48:36] In onze optiek, en dan spreek ik ook vanuit de ervaring die wij hebben... in het diergericht ontwerpen voor slachterijen, voor transporteurs... moet je voordat je zo'n reis gaat zetten, moet je wel weten waar je naartoe wil.

[2:48:50] Je moet weten wat je wil behalen.

[2:48:52] Een van de eerste gesprekken die wij hebben met slachterijen... of transporteurs gaan daarover.

[2:48:58] Het einddoel moet duidelijk zijn, zodat je samen dan ook dat plan...

[2:49:03] kan maken om daar dan vervolgens te komen.

[2:49:07] Deze ANVB is een hele mooie stap, maar geeft dat einddoel niet.

[2:49:12] En dan denk ik...

[2:49:15] Maar nogmaals, ik ben geen jurist.

[2:49:17] Dan denk ik, dat breekt onzekerheid niet alleen bij ons als maatschappelijke organisaties... maar ook rechtsonzekerheid bij de boeren die niet weten waar ze aan toe willen.

[2:49:28] En je ziet een...

[2:49:32] die vervolgens eerst maar eens even gaat afwachten wat het gaat worden.

[2:49:37] Als ik de artikelen van adviseurs lees... dan is het advies van, nou, u hoeft nog niks te doen... maar als u iets wil doen, kunt u met ons komen praten.

[2:49:48] En ja, dan denk ik van, hé, dan gaan we die stappen dus niet zetten.

[2:49:54] En ik denk wel dat dat essentieel is.

[2:49:59] Dank.

[2:50:01] Misschien heeft u ook een vraag.

[2:50:02] We was net ook veel buiten de boot.

[2:50:04] Nee hoor, nee.

[2:50:05] Ga je gang.

[2:50:08] Oké.

[2:50:10] Het ging net een beetje over het is niet of-of, het is en-en.

[2:50:13] Dus het is en.

[2:50:15] Ik zoek van waar zit ook die positieve drijf om hier vooruit te komen, hè?

[2:50:21] Ik ben zelf erg onder de indruk van het beter leven één sterke merk, ook voor vleeskuikens.

[2:50:27] 85% minder antibioticum, 40% minder uitval.

[2:50:33] Dus daar zit heel veel verandering en er zit ook heel veel markt.

[2:50:36] We hebben het nu over regels, maar gaan regels ook leiden tot verandering?

[2:50:42] Of komt verandering uit mensen?

[2:50:43] Ik ben daar nog een beetje naar op zoek.

[2:50:46] Ik weet niet, mevrouw Stadig, of u daar wat over kan zeggen.

[2:50:50] Ja, ik denk dat het daarom heel goed is dat we het confinant en de ANVB hebben.

[2:50:54] Omdat we in het confinant juist met al die partijen samen ook via de markt dat soort dingen kunnen gaan doen.

[2:51:00] En ik denk inderdaad, beter leven eens ter vleeskuiken is een heel mooi voorbeeld ervan.

[2:51:04] Nu al de helft van de sector ongeveer die daar aan meedoet, de helft van de dieren.

[2:51:10] Maar uiteindelijk zou het doel dan moeten zijn dat al die dieren van trage groeiende rassen zijn en op zo'n lage bezetting met een overdekte uitloop bijvoorbeeld worden gehouden.

[2:51:20] En daarvoor heb je wel dat eindbeeld nodig in de wetgeving voor de bezemwagen, die net ook al werd genoemd.

[2:51:28] En ook het punt dat zodra dingen in de wetgeving

[2:51:31] worden opgenomen en ze niet meer worden betaald.

[2:51:33] Dat is inderdaad iets wat we soms zien gebeuren, maar wat natuurlijk heel raar is dat dat gebeurt.

[2:51:39] Want als een boer daar kosten voor moet maken dan zou die ook gewoon die meerprijsvergoed moeten krijgen.

[2:51:46] Dus alles wat daaraan gedaan kan worden is denk ik ook heel belangrijk om te zorgen dat dat dus niet zo'n raar automatisme is dat alle wettelijke normen opeens niet meer betaald zouden worden.

[2:51:57] Maar ik denk zeker dat er via de markt

[2:51:59] de komende jaren nog heel veel ruimte is om stappen voor de voorlopers en het begin van het peloton die ontwikkelingen neer te zetten.

[2:52:09] En dat je uiteindelijk dan met de wetgeving naar de 100% kunt.

[2:52:14] Dank u wel.

[2:52:15] En de laatste vraag van deze dag is voor mevrouw Arwant.

[2:52:20] Wat aardig, dank u wel.

[2:52:22] Ja, een korte vraag dan, want dat eindbeeld is superbelangrijk en in de AMVB worden denk ik stapjes gezet die best wel zouden kunnen passen op weg naar dat eindbeeld, maar ook stappen die tegenstrijdig zijn.

[2:52:33] Welke zijn de belangrijkste waar jullie de Kamer echt voor willen waarschuwen?

[2:52:36] Ja, maar als je nu dit gaat doen...

[2:52:38] Dan zit dat eindbeeld van dierwaardigen in 2040 gewoon echt in de weg.

[2:52:43] Als je kijkt naar de gedragingen van dieren en wat er nodig is.

[2:52:50] Ja, u moet wel eventjes kiezen inderdaad.

[2:52:53] Want wij worden hier om vijf uur het pand uitgezet.

[2:52:55] Wie het prangendste voorbeeld voelt.

[2:52:58] De heer Verdonk zie ik.

[2:53:02] Een heel mooi voorbeeld is al eerder vandaag genoemd door de wetenschappers.

[2:53:08] Dat gaat echt over die kraamkooien voor de zeugen op die roostervloeren.

[2:53:14] Dus die kraamkooien moeten wat ons betreft überhaupt gewoon geschrapt.

[2:53:20] Europa heeft het ook beloofd, een kooivrije veehouderij.

[2:53:25] Dus daar past ook niet in dat je dan nog een dier een week lang in zo'n kraamkooi houdt... juist op het moment dat hij een nest wil bouwen.

[2:53:35] Dus dat is voor mij een heel tekenend voorbeeld.

[2:53:38] Een ander voorbeeld dat ook de wetenschappers noemden was het spenen van de biggen.

[2:53:45] Dat hele systeem daar niet op aanpast, dat je dan straks ook weer met dubbele kosten.

[2:53:52] geconfronteerd zou kunnen worden.

[2:53:54] Maar ik denk dat het ook een goed idee is om dat meer systematisch eigenlijk in kaart te brengen.

[2:54:01] Om ervoor te zorgen dat niet in die valko wordt getrapt.

[2:54:06] Hartelijk dank.

[2:54:08] Ik geef mevrouw Schouten nog heel kort het woord, want anders ontploft ze.

[2:54:14] Nee, ik dacht, het zijn er zoveel.

[2:54:16] Dus dat is echt moeilijk.

[2:54:16] En ik vind dus bijvoorbeeld die ruimte voor dieren... als je kijkt dat de wetenschappers die adviseren... dat je voor het gedrag van een kalf heeft 20 vierkante meter nodig... om spelgedrag te kunnen vertonen.

[2:54:27] Dan hebben ze nu 1,8 vierkante meter en dan krijgen ze straks 2.

[2:54:31] Daar ga je niet op dartelen en daar ga je ook...

[2:54:33] Ik bedoel, dat zijn dieren van zo'n 300 kilo dan.

[2:54:36] Die nemen ongeveer die ruimte wel in.

[2:54:39] Dus ik zou vooral zeggen, wilt u alsjeblieft goed kijken naar die dierinhoudelijke toets.

[2:54:43] Want daar staan heel goed voor wat de wetenschap nu weet... welke gedragsbehoeften we gewoon kunnen benoemen.

[2:54:53] En als je dan dat naast de ANVB legt en ziet hoeveel er dan missen... zonder een echt goede opgave van reden... dan zou ik zeggen, dat moet er in ieder geval in.

[2:55:03] Ja, daar zal ik het bij laten zien.

[2:55:07] Uit de tenen kwam die.

[2:55:08] U kunt de microfoon nog even uitzetten.

[2:55:11] Hartelijk dank voor uw aanwezigheid en de mensen die hier eerder vandaag al zaten.

[2:55:18] Heel veel dank aan de mensen op de tribune.

[2:55:20] U heeft het toch maar mooi volgehouden drie uur lang.

[2:55:22] Heel fijn dat u er was.

[2:55:24] Dank aan mijn collega's uit de Kamer voor de scherpe vragen.

[2:55:27] En dank aan de Griffie en de ondersteuning die ons hebben bijgestaan vandaag.

[2:55:32] Ik sluit deze bijeenkomst en ik wens u allen nog een heel fijne dag.