Technische briefing Toekomstige Marktordening Spoor

[0:00:02] Goedemorgen, ik open hierbij de technische briefing aangaande de toekomstige marktordening Spoor.

[0:00:11] Ik verwelkom de leden van de commissie, de heer Schuets van de VVD, de heer Huidekoper namens D66 en de heer Precaerts namens de PVV.

[0:00:20] Ik verwelkom ook graag de ambtenaren van INW.

[0:00:24] Volgens mij zitten er ook wat bekende gezichten tussen inmiddels.

[0:00:29] De heer Aarnink, de heer Snel, de heer Klabbers en mevrouw Jasiak.

[0:00:36] We beginnen met de presentatie.

[0:00:38] De heer De Hoop namens Pro schuift ook aan.

[0:00:43] We beginnen met de presentatie.

[0:00:44] Die duurt ongeveer tien minuten, had ik begrepen.

[0:00:47] En daarna gaan we over naar de leden van de commissie voor de eerste vraagronde.

[0:00:53] Ik geef bij deze het woord aan de heer Arnink.

[0:00:57] Goedemorgen allemaal.

[0:00:59] Dank voor de uitnodiging.

[0:01:00] Fijn dat we hier mogen komen toelichten over een besluit wat wij aan het voorbereiden zijn over de toekomstige marktoordening spoor.

[0:01:09] We zijn met z'n vieren gekomen.

[0:01:11] Gerard Snel zal de presentatie geven.

[0:01:13] Bas Klammers zal ondersteunen.

[0:01:15] op inhoud.

[0:01:16] En Anna Jasjek is van de juridische dienst, dus je kan ook eventueel de juridische vragen die aan orde zijn beantwoorden.

[0:01:22] Ik ben zelf directeur openbaar voer en spoor, maar ik zie jullie met grote regelmaat, dus ik denk dat je dat weet.

[0:01:28] Ik stel voor dat we dan meteen Gerard het woord geven, zodat hij de presentatie kan geven en dan kunnen we daarna snel naar de vragen gaan.

[0:01:37] Dank.

[0:01:38] Ik zal even een korte toelichting geven op de hele context van het programma en waar wij nu mee bezig zijn.

[0:01:44] Even de context.

[0:01:46] Het Nederlandse spoor, intensief gebruikt.

[0:01:49] Heel veel mensen die wij iedere dag vervoeren met elkaar.

[0:01:54] De NS, maar ook via andere maatschappijen, andere lijnen.

[0:01:58] De verwachtingen zijn ook dat het spoorvervoer zal stijgen de komende jaren.

[0:02:02] Als we kijken naar alle scenario's, WLO-scenario's die daarvoor worden gemaakt.

[0:02:06] Nou, dat is ook fijn.

[0:02:10] In onze beleiduitgangspunten delen wij sporen een heel belangrijke rol toe in ons mobiliteitssysteem.

[0:02:16] Maar ook in ons bredere beleid.

[0:02:17] Dus om de woningen, steden, voorzieningen voor mensen bereikbaar te maken.

[0:02:23] En daar hebben we een heel dik netwerk voor.

[0:02:26] We hebben ook een heel fijnmazig netwerk voor.

[0:02:28] Het dikke is op de corridors.

[0:02:30] Dat bedient ook in sterke mate de economische functie.

[0:02:34] En tegelijkertijd hebben we een fijnmazig netwerk dat tot ver in het land mensen vervoert en ook een heel sterke sociale functie heeft.

[0:02:41] En die beide functies zijn cruciaal als we kijken naar ons spoorsysteem.

[0:02:48] Uiteraard, zoals alle domeinen, wordt het ook geregeerd door regelgeving vanuit de EU.

[0:02:54] Met name het vierde spoorwegpakket, ik denk wel bekend.

[0:02:57] De concessieverlening wordt daarin bepaald in de PSO-verordening.

[0:03:01] Er is ook een Sera-richtlijn die met name de marktoegang, de open toegang op het netwerk regelt.

[0:03:09] Het binnenlands personenvervoer, ook het internationale, is natuurlijk al eerder opengesteld.

[0:03:14] Daarnaast meer recent een verordening over de capaciteitsmanagement, waarin de capaciteit op het spoor

[0:03:20] De verdeling daarvan aan regels wordt gebonden.

[0:03:24] Dat heeft ook groot effect op de uiteindelijke keuze die je in de marktoordening kunt maken.

[0:03:30] Met name de sturing die wij kunnen hebben als overheid op het netwerk.

[0:03:34] Dat is vertaald in nationale regelgeving, dus deels in de spoorwegwet en in de wet personenvervoer 2000.

[0:03:40] Met name de hele regeling rondom concessies is daarin vastgelegd.

[0:03:45] Hoe hebben we het georganiseerd?

[0:03:46] Hoofdrolnet concessie voor de NS, die loopt tot 2033.

[0:03:49] Beslaat het grootste deel van het netwerk.

[0:03:53] Maar zoals het kaartje een beetje kunt zien, met name de gekleurde lijnen.

[0:03:58] Daaromheen 12 regionale concessies.

[0:04:03] Op dit moment gereden door vier verschillende vervoerders.

[0:04:07] Met wisselende looptijden.

[0:04:09] Sommige lopen in 2027 af, langslopende tot 2036 en andere daartussenin.

[0:04:16] En heel belangrijk, het zijn allemaal concessies.

[0:04:18] Daarin sturen we als overheden, wij en de decentrale overheden, op de belangen van de reizigers.

[0:04:25] En dan hebben we het over de bediening van de stations, de tarieven, de puntualiteit, zitplaatskans, reisassistentie.

[0:04:31] Heel veel belangen van de reiziger worden gewoon in concessies vastgelegd.

[0:04:36] Daarnaast grensoverschrijdend, ik zei al, dat is in open toegang.

[0:04:39] We hebben de grote lijnen naar Londen, Parijs en Duitsland.

[0:04:43] Ook hier verschillende maatschappijen.

[0:04:46] En omdat het allemaal een open toegang is, sturen wij daar ook niet heel erg op die reizigersbelangen die ik net noemde.

[0:04:53] Het is een ander soort regime.

[0:04:56] Eén uitzondering, de IC is naar Brussel, een nationale functie, dus zitten ook in onze nationale hoofdredenetconcessie.

[0:05:02] Dan hebben we grensoverschrijdende korte lijnen, zitten ook in concessies van ons of van de buurlanden.

[0:05:07] Nou, en in de buurlanden is het net allemaal weer anders geregeld.

[0:05:10] In België hebben we maar één nationale onderhandsgevende concessie.

[0:05:15] In Duitsland zijn de IC's, dat zijn hele lange lijnen, langer dan wij Nederland kennen, in open toegang.

[0:05:20] En wat daar regionale terrein heeft, maar wat Noorderrijn, Westfalen of Beiren, ongeveer Nederland is, dat gaat allemaal in concessies van de Bundesländer.

[0:05:31] Het programma, nou de aanleiding is die concessie loopt af.

[0:05:35] van de NS in 2033.

[0:05:38] Al in 22 heeft de toenmalige staatssecretaris gezegd dan moeten wij goed gaan kijken naar scenario's, waaruit je keuzes kunt maken.

[0:05:47] Daar zijn we een programma over begonnen in 2024.

[0:05:49] We hebben ook eerder al een brief gestuurd, daar kom ik zo nog op.

[0:05:54] En het coalitieakkoord is vastgelegd dat we hier ook begin 2027 een besluit over moeten nemen.

[0:06:02] Waarom zo vroeg?

[0:06:02] Kom ik straks nog

[0:06:06] Brieven, dus het aanpak van het programma, bent u over geïnformeerd in april 2025.

[0:06:13] Dit voorjaar hebben we een brief gestuurd, de staatssecretaris uiteraard, met de onderdelen van het kabinetsbesluit.

[0:06:21] Waar gaat dat besluit over?

[0:06:23] En we hebben een aantal onderzoeken toegestuurd.

[0:06:26] Over deze twee onderdelen kom ik zo terug.

[0:06:28] En dan nog twee brieven die meer procesmatig zijn, die onlangs zijn verstuurd.

[0:06:35] Waar gaat het over?

[0:06:37] Belangrijk om te melden, het is een beleidsvoornemen.

[0:06:40] Het is geen juridisch bindend besluit.

[0:06:44] En dat besluit uit verschillende onderdelen.

[0:06:46] Dus de publieke belangen die we moeten benoemen.

[0:06:49] De indeling van het spoornetwerk.

[0:06:50] Hiernaast een heel mooi kaartje waar ProRail en onze kenners allemaal heel diep in zijn gedoken.

[0:06:57] De marktbenadering.

[0:06:59] Oftewel wat willen wij op het net in open toegang, in concessie al dan niet aanbesteden of onderhands.

[0:07:05] En het besluit over de marktanalyse, zoals ook al in het coalitieakkoord staat.

[0:07:09] En ook het onderdeel sturing en organisatie, als de markt verandert, verandert ook de sturing en de organisatie zoals we die nu kennen.

[0:07:17] Onderzoeken gestuurd, gaan we nu niet heel erg om de inhoud, maar we hebben een aantal onderzoeken gestuurd waarmee wij verkend hebben wat voor opties en mogelijkheden je zou kunnen nadenken.

[0:07:28] Daar hebben we ook geconstateerd dat er nog een aantal punten verdieping nodig is.

[0:07:32] Daar zijn we nu druk mee bezig.

[0:07:34] We willen vooral begrijpen, als je verschillende keuzes maakt, wat zijn dan de gevolgen voor de reizigers, voor de overheden, et cetera.

[0:07:41] We hebben ook kennisuitwisseling met een aantal lidstaten.

[0:07:44] Die zijn met dezelfde problematiek bezig, of vraagstukken.

[0:07:48] En hebben daar ook contact over met de Europese Commissie.

[0:07:51] Daar hebben we kennisuitwisseling mee en dat helpt ons ook weer te begrijpen wat voor soort keuzes zij maken.

[0:07:57] Het raakt heel veel dingen, de marktoordening.

[0:08:01] Heel veel andere beleidsdomeinen, maar dit zijn wel hele belangrijke.

[0:08:04] Ik noemde net al de implementatie van de verordening capaciteitsmanagement.

[0:08:07] Maar er staat ook een vernieuwing van de gebruiksvergoeding op de agenda.

[0:08:11] De hoogte van de gebruiksvergoeding bepaalt hoe aantrekkelijk het spoor is voor vervoerders om op te rijden.

[0:08:19] En ook aangekondigd in Kamerbrieven een Rijksvisie op de betaalbaarheid van het OVS-systeem.

[0:08:25] Ook dat raakt natuurlijk sterk de keuzes in de marktordening.

[0:08:29] Dus daar trekken wij nou mee op.

[0:08:31] Onze vervolgstappen.

[0:08:36] Op dit moment hebben wij een Kamerbrief in de lijn die gaat over de publieke belangen.

[0:08:44] De opgave van de publieke belangen en de randvoorwaarden.

[0:08:46] Dus die kunt u binnenkort tegemoet zien.

[0:08:49] Nog voor de kerst in ieder geval.

[0:08:51] Dan verwachten wij volgend jaar nog een brief over de resultaten van de verdiepingsfase.

[0:08:57] En aan het eind Q1 komt het kabinetsbesluit.

[0:09:00] En daar volgt uiteraard, ik zei al, het is een beleidsvoornemen.

[0:09:03] Dus een Kamerdebat, dat heeft uiteraard invloed ook op dat beleidsvoornemen.

[0:09:09] En dan beginnen we met stappen in de implementatie.

[0:09:12] En dat kan gaan mogelijk over aanbesteding, kan gaan over de governance, wat moeten we inregelen, et cetera.

[0:09:19] En of er een marktanalyse en hoe dan, zal worden uitgevoerd.

[0:09:24] Nou, we verwachten, onze juristen hebben daar goed naar gekeken,

[0:09:27] een uitspraak van het Europese Hof in de lopende procedures tegen de harenkelsessie, in de loop van 2028.

[0:09:33] Dat is het huidig beeld.

[0:09:36] Ik noemde al een aantal andere dingen, dus de gebruiksvergoeding, de EU-verordening, de implementatie daarvan, die komen in de jaren daarna.

[0:09:44] Dus dan staat eigenlijk zo ongeveer alles in rij en gelid om in 2034 een nieuwe marktordeningssituatie te gaan starten.

[0:09:57] Dat was het.

[0:09:59] Hartelijk dank voor de presentatie.

[0:10:02] Ik begrijp dat hierbij dan ook de presentatie is afgerond.

[0:10:06] Hartelijk dank daarvoor.

[0:10:07] We kunnen dan starten met de eerste vragenronde.

[0:10:11] U heeft ruimte voor een vraag en eventueel ook gewoon een verdiepende vraag.

[0:10:14] We hebben er tijd voor.

[0:10:15] We moeten wel ervoor zorgen dat we vijf voor tien afsluiten, want dan kunnen de systemen even klaargemaakt worden voor...

[0:10:23] de volgende vergadering die hier gaat plaatsvinden.

[0:10:26] Maar ik wil nu graag het woord geven aan de heer Schuets.

[0:10:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:32] Dank voor de presentatie.

[0:10:33] Fijn dat u er vandaag bent om ons wat duidelijkheid te geven en richting en context.

[0:10:39] Ja, die uitspraak van het Europees Hof, dat duurt nog even.

[0:10:43] Dus we hebben niet de luxe dat we in wetenschap nu volledig dit nieuwe systeem kunnen aanvangen in te richten.

[0:10:49] De beelden zijn nog wat wazig, maar u gaf wel aan dat het vierde spoorwegpakket wel het juridisch kader is vanuit de Europese Unie.

[0:10:57] Kunt u aangeven wat dat vierde spoorwegpakket zegt over hoe je aan marktordening in een Europees land zoals Nederland hebt te doen?

[0:11:09] En hoe verhouden zich daar open toegang tot onderhandse gunning tot elkaar?

[0:11:14] En ik laat eigenlijk aan u zelf over wie het beste deze vraag kan pakken.

[0:11:19] Ik stel voor dat we deze vraag doorpassen naar Anna.

[0:11:22] Anna, wil jij deze vraag beantwoorden?

[0:11:24] Dat is prima, Wino.

[0:11:26] Het Vida Spoorwegpakket heeft naast de mogelijkheid die lidstaten hebben om concessies te verlenen, waarbij het uitgangspunt is dat concessies aanbesteed worden, heeft het Vida Spoorwegpakket het recht op open toegang voor binnenlandse persoonlijke vervoer geïntroduceerd.

[0:11:42] Dus dat betekent dat je als lidstaat nog altijd de mogelijkheid hebt om concessies te verlenen.

[0:11:47] Dat via aanbesteding als uitgangspunt, dat heet dan concurrentie om de markt.

[0:11:52] En daarnaast heb je ook het recht op open toegang, concurrentie op de markt heet dat dan.

[0:11:58] De volgende vraag die zich dan natuurlijk aandient, we hebben natuurlijk die concessies die aanbesteed kunnen worden.

[0:12:03] De volgende vraag is, kunnen ze ook onderhands gegund worden?

[0:12:06] Voor de huidige HRN-concessie hebben we gebruik gemaakt van de overgangsregeling uit de PS-overordening.

[0:12:12] Deze regeling geldt niet meer.

[0:12:16] Dat was de laatste mogelijkheid in 2023 om de concessie onder de oude voorwaarden te gunnen.

[0:12:21] De PS-overordening heeft nieuwe regels en aanvullende voorwaarden gesteld op het moment dat de lidstaat voornemens is om de concessie onderhand te gunnen.

[0:12:34] Dat zijn er twee, dat zijn de cumulatieve voorwaarden.

[0:12:38] Ik heb ze hier ook wel op een rij gezet.

[0:12:41] De concessies mogen onderhand gegund worden als de concessieverlenen dit gerechtvaardig aagt in het licht van de structurele en geografische kenmerken.

[0:12:51] ...van de betrokken markt en het spoorwegnet.

[0:12:55] De verordening voegt daaraan ook wel toe een aantal elementen waar met name aan gedacht kan worden... ...zoals de omvang van dat spoorwegnet en de kenmerken van de vraag, de complexiteit van het net...

[0:13:11] het technische en geografische isolement daarvan en de onder het contract vallende diensten.

[0:13:17] Dat zijn dus met name die elementen waar je aan zou kunnen denken.

[0:13:20] En de tweede voorwaarde vraagt om een verbetering van de kwaliteit van de diensten en de kosteneffectiviteit.

[0:13:28] Dat betekent dus als je van plan bent om een concessie weer onderhand te gunnen, dat moet echt wel leiden tot de verbetering van de kwaliteit ten opzichte van de daarvoor gegunde concessie.

[0:13:39] Dus dat zijn die voorwaarden die daarbij gelden.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:44] De heer Suits heeft nog een vervolgvraag.

[0:13:50] Dat klinkt als vrij restrictief en ook wel een hoge lat om te halen, die uitzonderingen.

[0:13:56] In welke mate acht u vanuit beleidsperspectief die situatie van toepassing op het Nederlands spoornet?

[0:14:04] En hoe zou Europa erover denken als u met hen in verbinding staat hierover?

[0:14:14] Wij zijn op dit moment nog bezig met de keuzevarianten, studievarianten.

[0:14:27] Dus echt een concrete invulling en onderbouwing van die mogelijke onderhandse gunning die er wel of niet zou komen.

[0:14:34] Dat weten we nog niet.

[0:14:36] Zover zijn we nog niet.

[0:14:37] Maar ik geef toch nog voor de zekerheid het woord aan de collega's.

[0:14:42] Het formele antwoord is natuurlijk dat het vierde spoorgebied van alle lidstaten is, dus ook van Nederland is.

[0:14:47] Dus het geldt voor allemaal.

[0:14:48] En wij zijn er destijds intensief bij betrokken geweest.

[0:14:52] Onderdeel van het besluit wat we gaan nemen is natuurlijk de vraag, wat willen we en wat kan er?

[0:15:00] Dus dat zal gewogen moeten gaan worden, maar dat is weer echt aan de politiek.

[0:15:06] Goed, dank.

[0:15:08] Ik geef het woord aan de heer Huidekoper.

[0:15:11] Hartelijk dank voorzitter en dank voor de presentatie en goedemorgen allemaal.

[0:15:16] We hebben natuurlijk de brief ontvangen, daarin staan ook verschillende scenario's bijgevoegd.

[0:15:22] Vijf scenario's van goudappel, hoe dat spoor geordend zou kunnen worden.

[0:15:26] En wat voor mij en ik denk ook breder voor ons als politicus belangrijk is, is wat zouden ook de gevolgen daarvan zijn voor de reiziger.

[0:15:34] Want die marktoordening scenario's is één.

[0:15:37] Alleen vervolgens als dat tot een situatie leidt waarin de reiziger heel vaak moet overstappen, dat niet goed op elkaar aansluit, dat de systemen die verschillende vervoerders gebruiken, dat die niet goed geharmoniseerd zijn.

[0:15:49] Dan is dat iets waar wij als Kamer ook een rol in kunnen spelen om dat te verbeteren.

[0:15:53] Dus mijn vraag zou zijn, is er iets te zeggen over de impact van die scenario's op precies die reizigerservaring?

[0:16:03] Ik stel voor dat Gerard die vraag beantwoordt.

[0:16:05] Ja, deels in het rapport van Goudappel zien we dat al terug.

[0:16:12] Je ziet in ieder geval al hoe meer vervoerders er komen, hoe vaker reizigers niet per se moeten overstappen, maar wel overstappen naar een andere vervoerder.

[0:16:19] Nou, dat vraagt dan wat.

[0:16:21] Van de overheid kan je zorgen dat dat drempeloos gaat.

[0:16:25] Op dit moment moet je nog door verschillende poortjes.

[0:16:28] Dus dat soort vraagstukken.

[0:16:29] zijn in dat rapport al aangegeven het roept ook vragen op van hoe ga je dan met tarieven om nou ook nu hebben we natuurlijk verschillende regimes van tarieven en sturing door verschillende overheden, het zal je opnieuw toch goed naar moeten kijken, betaalmogelijkheden er zijn heel veel issues en we zullen straks als er een keuze voor ligt of vanuit het kabinet zullen we heel goed aangeven op wat moet je allemaal doen om te zorgen dat de reiziger nog steeds drempeloos kan reizen

[0:16:59] dat dat soort dingen goed zijn opgelost.

[0:17:02] Ja, en dat betekent dus een hele algemene stelregel, denk ik, als je kijkt naar marktwoningsliteratuur.

[0:17:08] Hoe meer markt, hoe meer regie er nodig is om te zorgen dat voor de gebruikers uiteindelijk het systeem goed blijft werken.

[0:17:19] De heer Hardenkoper, bent u het vrede met het antwoord?

[0:17:22] Heeft u nog... Ja, dan geef ik het woord aan de heer Prikkaerts.

[0:17:26] Dank voor de presentatie en dank voor uw komst.

[0:17:29] Het is er net al even over gegaan.

[0:17:33] Er lopen natuurlijk nogal wat procedures.

[0:17:36] CBB, een infractieprocedure van de Europese Commissie.

[0:17:41] En mijn vraag is eigenlijk waarom wilt u eigenlijk in het kader van de TMS eigenlijk weer tot een besluit komen...

[0:17:49] Zou het niet verstandiger zijn om eerst de uitspraak van het Europees Hof af te wachten in de lopende procedures?

[0:17:55] Waarom moet dat nu alweer gebeuren?

[0:17:58] Want het gaf net al even de tijdlijn aan, eerste kwartaal 2027, terwijl de uitspraak pas verwacht wordt in 2028.

[0:18:05] Dus dat was even mijn vraag.

[0:18:10] Ja, die vraag hadden wij onszelf ook gesteld.

[0:18:12] En een hele terechte vraag.

[0:18:14] We zijn gaan rekenen.

[0:18:18] Stel dat...

[0:18:19] ...we een besluit nemen waarin aanbestedingen gaan plaatsvinden... ...van delen van of heel het hoofdrailnet of delen van het hoofdrailnet.

[0:18:26] Dat is een politieke keuze uiteindelijk, maar dat is één van de opties in ieder geval die we voorbereiden.

[0:18:31] Dan zijn we gaan uitrekenen, oké, als je 2034 een bedrijf, een vervoerder moet beginnen... ...hoeveel tijd is er dan nodig om te zorgen dat er een heel fatsoenlijk, ordentelijk proces is... ...om tot een aanbesteding te komen en uiteindelijk die te kunnen uitvoeren?

[0:18:45] Nou, dan zijn er een aantal...

[0:18:48] Vanachter gerekend, een vervoerder moet tijd hebben om gewoon te zorgen dat hij personeel en materieel heeft.

[0:18:53] Teruggerekend moet een aanbestedingsprocedure op een gegeven moment starten.

[0:18:57] Maar daarvoor zit ook nog een heel belangrijk traject.

[0:18:59] En dat is, als we kijken naar huidige concessies, met name regionale concessies, je hebt eerst een beleidsvoornemen.

[0:19:06] Dan spreek je met maatschappelijke partijen, dan spreek je met de Kamer.

[0:19:09] Dit is het beleidsvoornemen, zoals we bij de Waddenveren hebben gedaan.

[0:19:13] Wat moeten we eigenlijk allemaal laten meewegen als we uiteindelijk een aanbesteding gaan starten?

[0:19:18] Dan ga je dat vervolgens afronden en dan kom je met een programma van eisen.

[0:19:22] Ook dat is een traject waarbij je vervolgens weer met de stakeholders, met vervoerders, maar ook met Rover als consumentenorganisatie, maar ook vervolgens weer met de Kamer over spreekt van wat vinden wij van dit programma van eisen.

[0:19:33] Zijn er dingen te veel in?

[0:19:35] Moet er nog meer in?

[0:19:36] Zijn we iets vergeten?

[0:19:38] En ook dat traject kost een periode.

[0:19:40] We hebben Sweco, en dat is een adviseur van heel veel regionale overheden in dit soort processen gevraagd, lijn dat nou eens voor ons uit.

[0:19:47] Wat zijn de wettelijke vereisten?

[0:19:49] Wat hoort bij een ordentelijk proces?

[0:19:51] Ze hebben dat gedaan en ze komen op 6, 6,5 jaar die je nodig hebt om dat proces zorgvuldig te kunnen doen.

[0:19:57] Dat rapport zullen we binnenkort ook naar de Kamer sturen.

[0:20:01] We kunnen dat allemaal nalezen.

[0:20:03] Dat rekende komen we uit op begin 2027, wat heel verstandig is een besluit te hebben.

[0:20:09] Want dat proces 6, 6,5 jaar gaat er vanuit dat alles goed loopt.

[0:20:13] We weten ook wel dat er soms beroepsprocedures kunnen, bezwaarprocedures.

[0:20:18] Dus dan...

[0:20:19] Er kan ook nog vertraging in zitten, dus we hebben die jaren hard nodig.

[0:20:21] Dat was onze conclusie.

[0:20:23] En dat rapport komt dus, dan kunnen we het ook onderbouwen.

[0:20:28] De heer Prekaats heeft nog een verdiepende vraag.

[0:20:31] Verdiepende vraag, ja zeker.

[0:20:33] Ik snap dat er onderzoek gedaan moet worden en ik begrijp heel goed dat je van tevoren het beleid moet toetsen.

[0:20:39] Maar ik begrijp ook uit de presentatie net dat het besluit...

[0:20:44] eigenlijk gewoon eerst kwartaal 2027 genomen moet worden.

[0:20:47] En dat is natuurlijk nog steeds voorafgaand aan de uitspraak van het Europees Hof.

[0:20:51] Dus dan blijft eigenlijk de vraag van... waarom wordt ervoor gekozen om toch daar nu al een besluit in te gaan nemen?

[0:21:05] Dat doen we omdat we anders in ieder geval de optie van aanbesteden kwijt zijn.

[0:21:10] En dan als wij wachten tot in de loop van 2028 uiteindelijk een besluit is van het Hof en daarna gaat het terug naar het CBB.

[0:21:19] Dus die moeten dan vervolgens nog uitspraak doen.

[0:21:21] Dan kunnen we eigenlijk geen fatsoenlijk aanbestedingsproces.

[0:21:24] Dus de optie van gaan wij onderdelen van het hoofdverandert aanbesteden is dan eigenlijk geen begaanbare weg meer.

[0:21:31] Nou dat vinden wij niet horen bij een goede keuzeproces waarin je ook die optie openhoudt.

[0:21:38] Ik denk ook belangrijk te melden dat...

[0:21:40] In dat aanbestedingsproces, ik noem de beleidsvoornemen programma van uitgangspunten, dat loopt tot 2030.

[0:21:49] Pas in 2030, 31, ga je een echte aanbesteding.

[0:21:52] Dan heb je een juridisch onomkeerbaar besluit.

[0:21:57] Natuurlijk is het beroep en bezwaar, maar dan staat dat.

[0:22:00] Voor die tijd zijn er geen onomkeerbare besluiten genomen.

[0:22:03] Dus we bereiden, nogmaals het hangt natuurlijk af of het kabinet besluit en uiteindelijk ook met uw Kamer,

[0:22:09] daar het gesprek over heeft, gaan we een aanbesteding doen of niet.

[0:22:13] Maar als we dat doen, dan hebben we tot eigenlijk 2030 nog geen onomkeerbaar besluit genomen.

[0:22:20] Want dat begint pas eigenlijk met de echte aanbesteding.

[0:22:23] Dus in die zin vinden wij het verstandig om die optie open te houden en dat besluit nu al te nemen.

[0:22:29] Als de rechter, het Europees Hof, en dat hangt erg van de uitspraak af, uiteraard uiteindelijk een uitspraak doet waarin dat niet zou kunnen, zo'n aanbesteding, dan kunnen wij nog andere keuzes, of kan het kabinet nog andere keuzes maken omdat er nog geen onomkeerbaar besluit is genomen over een aanbesteding.

[0:22:50] Dank de heer Snel voor de toelichting.

[0:22:52] Volgens mij heeft de heer Aanen nog... Ja, misschien een korte aanvulling.

[0:22:55] Vanuit de inhoud denk ik goed toegelicht dat we tijd nodig hebben, willen wij iets gaan doen.

[0:22:59] Dat is de inhoudelijke toelichting.

[0:23:01] We zitten natuurlijk ook gewoon met een...

[0:23:03] Een zin in het regeerakkoord waarin staat dat dit kabinet dat besluit gaat nemen.

[0:23:07] Dat is natuurlijk een politiek besluit, maar dat is ook voor ons een werkelijkheid.

[0:23:10] En we werken natuurlijk in een politieke opdracht.

[0:23:11] Dus als de politiek tot iets anders beslist, dan wordt er iets anders beslist.

[0:23:15] Maar vanuit de inhoud is het verstandig om op tijd een besluit te nemen.

[0:23:17] Wil je wat doen en op tijd een naamstelling en zorgvuldige naamstelling uit kunnen voeren?

[0:23:27] Nou, als u dat kort zou willen doen, want...

[0:23:29] Ik wil het kort doen, ja, ja.

[0:23:31] Ja, dank voorzitter.

[0:23:32] Nee, ik begrijp heel goed, zeker in verband met het aanbesteden, dat daar natuurlijk voldoende tijd voor nodig is.

[0:23:38] Maar ik heb begrepen dat de hele uitspraak van het Hof van Europa, dat dat juist gaat over het aanbesteden.

[0:23:45] Is het nou zo dat op het moment dat dat hele aanbestedingstraject is verlopen...

[0:23:49] Of gelopen en de rechter bepaalt iets anders.

[0:23:54] U geeft aan dat het niet onomkeerbaar is, maar dat zou betekenen dat waarschijnlijk het hele aanbestedingsproces opnieuw opgestart zou moeten worden.

[0:24:03] Dus dan loop je natuurlijk toch, lijkt mij alsnog de kans, dat je van vooraf aan moet beginnen.

[0:24:08] Of zie ik dat verkeerd?

[0:24:11] Ik kan het niet helemaal inschat maken, dat zou goed kunnen.

[0:24:14] Maar als wij wachten tot 2028, zitten we in precies dezelfde situatie.

[0:24:22] Misschien nog even ter aanvulling.

[0:24:26] De inbroeiprocedure en de prejudiciële procedure bij het hoofd in Luxemburg gaan over de heidige concessie, over de onderhandse gunning van de concessie.

[0:24:36] De vraag die daar aan de orde is of de heidige concessie op een rechtmatige wijze onderhand is gegund aan NS.

[0:24:42] Dus voor een deel zouden er ook wel richtinggevende uitspraken voor de toekomst worden gedaan.

[0:24:47] Maar de aanbesteding van concessies als zoldering, dat is het uitgangspunt van het vierde sporenpakket.

[0:24:52] En dat dat mogelijk is en uitgangspunt is, dat staat op zich niet ter discussie.

[0:24:58] Dus die uitspraken zelf voor de aanbestedingen op zich niet zo heel veel gevolgen hebben.

[0:25:02] De vraag is alleen wat voor soort onderzoeken moet je doen op het moment dat je bijvoorbeeld weer besluit om onderhands te gunnen.

[0:25:10] Maar nogmaals, zover zijn we nog niet met deze keuzes.

[0:25:15] Dank voor de toelichting.

[0:25:16] Ik geef het woord aan de heer Hoop.

[0:25:19] Dank voorzitter en dank voor de toelichting.

[0:25:22] Er lopen denk ik een aantal dingen ook door elkaar heen.

[0:25:25] Enerzijds het coalitieakkoord, een krachtenveld binnen Europa waar je juridisch moet verhouden wat ik begrijp in de toelichting niet zozeer een juridische verplichting is maar wel een krachtenveld waar rekening mee moet worden gehouden.

[0:25:40] En anderzijds hoor ik net ook dat aanbesteding ergens wel ook een doel kan zijn, terwijl inbesteding ook mogelijk is.

[0:25:48] En mijn vraag is eigenlijk wat het startpunt is van dit gesprek vanuit het ministerie en ook voor het beleidsvoornemen.

[0:25:55] Is dat vooral het verhouden tot het krachtenveld of is het startpunt, het beginpunt, wat is het beste voor het Nederlandse sporen en de doelen op economie en sociale componenten zoals u die net noemde?

[0:26:08] Om even te begrijpen wat het startpunt eigenlijk is van de route die u met elkaar bewandelt.

[0:26:17] Het startpunt, dat heeft Gerard ook duidelijk in de presentatie laten zien, is voor ons dat wij een zo goed mogelijk product voor de reizigers willen aanbieden.

[0:26:24] Dat is voor ons het allerbelangrijkste.

[0:26:26] De wijze waarop we dat inrichten is voor ons een middel en geen doel op zich.

[0:26:30] Dus dat is wat het is.

[0:26:31] Maar we hebben ons natuurlijk te verhouden tot de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

[0:26:35] Dat maakt dat we dit gesprek aan het voeren zijn.

[0:26:37] Dus de Europese regels, waar wij zelf ook onderdeel van zijn, hebben gezegd dat je via marktoordening het zou op een andere manier kunnen organiseren.

[0:26:45] En dat is dus de vraag.

[0:26:46] Maar de vraag is, en die kregen we net denk ik ook al, die moet natuurlijk gewogen worden tegen de...

[0:26:51] de effecten die dat kan hebben, positief en negatief.

[0:26:55] Want iets anders ordenen zal effecten hebben, dat is vrij zeker.

[0:26:58] En dan is de vraag, zijn die effecten gewenst of ongewenst?

[0:27:01] En dat is een politieke weging.

[0:27:03] Maar het vertrekpunt is natuurlijk dat we een zo goed mogelijk functionerend systeem willen hebben.

[0:27:07] Dat geldt overigens niet alleen voor ons, maar dat geldt ook voor alle partijen.

[0:27:09] Want het hele OV-domein hangt met elkaar samen.

[0:27:12] We hebben in totaal 45 contracten die met elkaar samen zorgen... voordat die reizigers iedere dag van deur tot deur gaan.

[0:27:19] En dat willen we natuurlijk graag goed in stand houden.

[0:27:24] Nee, duidelijk.

[0:27:25] Dus als ik het goed begrijp, want er worden ook een aantal vragen gesteld over het vierde spoorwegpakket, is het startpunt niet zozeer om aan alles wat van het vierde spoorwegpakket verwacht wordt te voldoen, maar ook te kijken van ja, als je daarvan afwijkt, hoe kan dat dan nog?

[0:27:41] Dus het wordt niet als juridische verplichting zozeer nu al gekaderd, maar het startpunt is vooral wat is goed voor de Nederlandse reiziger en vanuit daar

[0:27:53] Wordt er een beleidsdoel verder uitgevoerd en komt het bij de Kamer terug en is daar dan de politieke weging.

[0:28:05] Zo zou ik het zelf ook voor worden.

[0:28:07] Voor ons blijft het doel om ervoor te zorgen dat de vraag naar openbaar vervoer, dat we die zo goed mogelijk faciliteren.

[0:28:14] Dat is ons hoogste doel.

[0:28:16] En we hebben ons nu natuurlijk te verhouden tot de wet en regelgeving die daarvoor geldt.

[0:28:21] Dat is wat het is.

[0:28:22] En zoals denk ik ook net in eerste ronde wat uitgelegd is, als het gaat bijvoorbeeld over aanbesteden, dan is de lijn aanbesteden.

[0:28:30] Maar er is ook een mogelijkheid om het ondans te gunnen.

[0:28:32] Maar daar gelden dan wel weer restricties voor.

[0:28:35] Dus dat is altijd

[0:28:36] Dus het is nooit, ten regelgeving zijn vanuit mijn optiek, nooit zwart of wit precies.

[0:28:42] Daar kun je zo goed mogelijk mee werken.

[0:28:44] Dat zou mijn lijn zijn.

[0:28:45] Maar misschien dat Anna daar nog iets aan moet toevoegen.

[0:28:49] Ja, dankjewel.

[0:28:49] Ik wil nog alleen maar verduidelijken, want u had het over afwijking van Europees recht.

[0:28:54] Ik wil toch even duidelijk zeggen dat wij ons uiteraard aan het Europese recht gaan houden.

[0:28:58] Alles wat wij doen past binnen de regels zoals wij die hebben afgesproken met het vierde spoorpakket.

[0:29:03] Dus we proberen te zorgen voor een zorgvuldig voorbereidingsproces om uiteindelijk aan die regels te voldoen.

[0:29:09] Want dat hebben we met z'n allen gewild destijds.

[0:29:15] Jazeker, u heeft nog een uitvoerende verduidelijking.

[0:29:17] Ja, want ik drukte mij verkeerd uit.

[0:29:19] Ik bedoelde natuurlijk niet om daarvan af te wijken, maar meer de aanbesteding.

[0:29:22] En dat daarmee natuurlijk ook in bestedingen mogelijk zou zijn.

[0:29:25] Maar even dat verduidelijkend in de vraag die ik gesteld heb, want ik snap de opmerking.

[0:29:32] Helemaal goed.

[0:29:33] Ik ben nog helemaal vergeten te melden dat zo net ook nog is binnengekomen de heer Juillet namens het CDA.

[0:29:39] Ik geef u bij deze het woord.

[0:29:42] Voorzitter, die zich excuseert voor een minuut te laat aanschuiven.

[0:29:46] Dus bij deze.

[0:29:48] Maar dank ook voor de presentatie en voor in ieder geval ook de toelichting, beleidsvoornemen.

[0:29:57] Er zijn ook al heel veel vragen gesteld, dus ik moet even nadenken.

[0:30:01] Want ik zag even ook op het scherm verschijnen net.

[0:30:05] Dat het natuurlijk gaat inderdaad ook over publieke belangen.

[0:30:08] Het gaat over de toekomstige marktordening.

[0:30:11] Maar tegelijkertijd had ik een aantal streepjes zien staan.

[0:30:15] Waar het gaat ook over raakvlakken.

[0:30:18] En een van die raakvlakken is betaalbaarheid.

[0:30:20] Kunt u dat nog eens toelichten in dit hele proces?

[0:30:22] Want de proces na die aanbesteding is nu begonnen.

[0:30:25] Waardering ook voor het vroeg ons daarbij betrekken.

[0:30:28] Maar misschien nog even wat reflectie ook op.

[0:30:30] Ja, die raakvlakken, wat bedoelt u daarmee?

[0:30:36] Betaalbaarheid is een van de beleidsdoelen waaraan we ook de verschillende marktordelingsopties zullen gaan toetsen.

[0:30:43] Dan kijken we naar betaalbaarheid voor de reiziger.

[0:30:46] Dat kun je natuurlijk nooit helemaal voorspellen, want je weet niet als de concurrentie komt wat vervoerders precies met tarieven doen.

[0:30:53] Maar je kunt wel nadenken over, er zitten nu een aantal regels in onze concessie

[0:30:58] Vaak ook regionale concessies over maximum tarieven.

[0:31:01] Daar kun je eens over nadenken.

[0:31:03] Hoe wil je dat in een marktordningssituatie ook garanderen?

[0:31:07] Het is ook betaalbaarheid voor de overheid.

[0:31:09] Dus uiteindelijk hoe meer subsidie je in concessies stopt, hoe lagere tarieven in principe kunnen en vice versa.

[0:31:18] Gebruiksvergoeding speelt daarin een rol.

[0:31:20] Hoe hoger de gebruiksvergoeding, hoe meer vervoerders moeten betalen, hoe hoger hun tarieven zullen moeten zijn.

[0:31:25] Dus dat zijn allemaal verbonden keuzes.

[0:31:28] Wij maken dat vooral inzichtelijk.

[0:31:30] Als je hiervoor kiest, maar je wil toch de tarieven matigen, moet je misschien naar de gebruiksvergoeding kijken of juist niet.

[0:31:36] We proberen die gevolgen op effectniveau zichtbaar te maken.

[0:31:40] De Rijksvisie op betaalbaarheid gaat natuurlijk veel meer over de politieke keuze.

[0:31:45] Wat is dan precies betaalbaar?

[0:31:47] Hoe hoog moet dat zijn?

[0:31:48] Dat is niet iets wat wij in de marktoordeling moeten regelen.

[0:31:52] Wij moeten vooral aangeven hoe kun je daarop sturen?

[0:31:55] Wat betekenen die verschillende marktoordelingsopties?

[0:31:57] In de Rijksvisie gaat het natuurlijk veel meer over wat is wenselijk?

[0:32:01] Ik denk dat dat de verhouding is.

[0:32:06] Hartelijk dank.

[0:32:07] Dan hebben wij de eerste vragenronde gehad.

[0:32:08] Wij hebben best nog wel tijd over voor de tweede ronde.

[0:32:12] En wat mij betreft ook gewoon volgens dezelfde spelregels.

[0:32:16] Dus ik geef weer het woord aan de heer Schuets.

[0:32:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:23] Die zin in dat regeerakkoord van ons van iets meer dan een half jaar geleden.

[0:32:28] In Q1-27 besluiten we of we een marktanalyse doen.

[0:32:33] U bent al een stukje op weg in de trein van dit proces.

[0:32:38] Knelt die zin nou?

[0:32:39] Ik hoor nadrukkelijk niet uitgesloten zijn dat die uitzonderlijke situatie waarin je op basis van evenredigheid en complexiteit misschien die uitzondering zoekt, dat je juist aan kracht zou winnen als je die afslag neemt, die wissel neemt om in spoortermen te blijven.

[0:33:01] Maar dat je dan juist aan de voorkant verkent wat de beelden zijn die de markt heeft bij wat men wil, wat men kan, wordt daar de keuze niet beter van en de argumentatie niet als die marktanalyse voortvarend ter hand genomen zou worden.

[0:33:20] En ik laat wederom aan uzelf wie daar het beste op kan antwoorden.

[0:33:25] Ja, ik zal deze vraag beantwoorden.

[0:33:29] Op zich de vraag of het knelt, voor ons is het uiteraard een uitgangspunt waar we moeten doen.

[0:33:34] En in de formulering is ook opgenomen hoe.

[0:33:39] Dus het is ook volgens mij van belang om te kijken naar de vorm van die marktanalyse.

[0:33:44] Het is ook duidelijk dat wij andere beelden hebben bij marktanalyse dan dat de Europese Commissie dat bijvoorbeeld heeft.

[0:33:52] Maar het is wel zo dat wij het marktaanbod willen verkennen.

[0:33:57] Daar zijn we ook al mee begonnen.

[0:33:58] Dus de rapporten die u in april heeft ontvangen zijn daar een eerste stap voor.

[0:34:03] Die eerste stap brengen we eigenlijk in beeld wat je van de markt zou kunnen verwachten en wat we willen bereiken.

[0:34:12] Die rapporten helpen ons ook om onze beleidsdoelstellingen scherper te stellen en ook beter zicht te krijgen op wat de markt daar wel en niet in zou kunnen bieden.

[0:34:22] Dus in die zin zijn we begonnen met het in kaart brengen van het marktaanbod en wat er voor nodig is.

[0:34:30] We hebben daar ook, zoals Gerrit aangaf, zijn we nu bezig met een verdieping.

[0:34:35] Dat gaat onder andere ook over de economische effecten van de verschillende varianten die zijn gepresenteerd.

[0:34:41] Ook dat helpt ons om weer een beter beeld te krijgen van, nou ja, waar kan de markt bijdragen aan het realiseren van publieke doelen.

[0:34:52] Dus in die zin zou je kunnen zeggen dat we al begonnen zijn met het verkennen van het marktaanbod.

[0:35:00] Ja, u heeft nog een aanvullende opmerkingsvraag.

[0:35:03] Een aanvullende vraag.

[0:35:05] Ja, ik heb die rapport natuurlijk ook gezien, van 11 scenario's naar 5 scenario's en dergelijke, maar

[0:35:11] Is een marktanalyse niet dat je het vooral aan al die marktpartijen zelf vraagt?

[0:35:18] Dus niet aan...

[0:35:19] Vraag het aan de goudappels, dat is prima.

[0:35:21] Maar vraag het vooral ook aan de NS, aan de Arriva's, aan de Govolta's.

[0:35:25] En ik vergeet er vast een boel.

[0:35:27] Gewoon één op één.

[0:35:28] Welk beeld hebben jullie?

[0:35:30] Daar wordt besluitvorming en argumentatie toch per definitie beter van.

[0:35:36] Ja, dat is ook een vorm van marktanalyse.

[0:35:39] En vandaar is de vraag in welke vorm dat plaats moet vinden, dat is dus onderdeel van de besluitvorming.

[0:35:46] En daar kan de keuze gemaakt worden om deze route te bewonen.

[0:35:54] U krijgt niet helemaal tevreden, de heer Schuets.

[0:35:57] Ik ken u inmiddels een tijdje, maar...

[0:35:58] Wij zijn heel intensief, want een nieuwsgierigheid hebben wij ook.

[0:36:01] Wij willen namelijk een zo goed mogelijk voorstel bedenken.

[0:36:04] En wij zijn daarom ook heel intensief in gesprek met alle partijen, die straks ook in de rondetafel aan tafel zullen komen en hun verhaal zullen vertellen, om van hen te horen wat de ideeën zijn om het nog beter te doen.

[0:36:15] Ja, ik zou zeggen dat het is no regret om het aan die partijen te vragen.

[0:36:19] Wat verlies je eraan?

[0:36:23] Dat is de reden waarom we het ook aan die partijen vragen.

[0:36:28] Helder.

[0:36:28] We hebben straks de rol op tafel en alle ruimte om even goed kritisch door te vragen.

[0:36:33] Dat gaat volgens mij de heer Sjoets ook zeker doen.

[0:36:37] Ik geef het woord aan de heer Huidekoper.

[0:36:40] Dank voorzitter.

[0:36:41] Waar ik benieuwd naar was, is of er ook een onderscheid te maken is tussen het nationaal en internationaal treinvervoer hierin.

[0:36:48] Omdat ik natuurlijk ook signalen hoor dat er in Brussel natuurlijk ook wordt gekeken naar dat internationaal treinvervoer beter vormgeven.

[0:36:57] Dat daarin ook signalen leven om dat zoveel mogelijk in open toegang te doen.

[0:37:03] En ik was even benieuwd of dat ook een signaal is wat bij jullie bekend is en of daarin ook gekeken wordt naar, ook in het licht met die zaak,

[0:37:10] Die er natuurlijk doorheen speelt.

[0:37:13] Of we ook niet misschien op dat internationale treinvervoer een deel van deze oplossing kunnen vinden.

[0:37:25] Het hele formele antwoord, maar dat blijf ik niet bij, is...

[0:37:28] Dit gaat over het nationale, dit kabinetbesluit.

[0:37:31] Maar natuurlijk heeft dat zijn raakvlak.

[0:37:33] We hebben gekeken, die studievarianten, maakt het nou eigenlijk uit...

[0:37:37] Voor de ruimte.

[0:37:39] Want het is een capaciteitsverdelingsvraagstuk.

[0:37:41] We hebben schaarse capaciteit, zeker op de drukke uren.

[0:37:45] Stel je die beschikbaar voor nationaal personenvoer, internationaal goederenvervoer.

[0:37:48] We hebben het nu ook over militaire mobiliteit.

[0:37:51] Dat is een capaciteitsverdelingsvraagstuk.

[0:37:54] Maakt het nou eigenlijk uit in die studievarianten... hoeveel capaciteit je hebt voor de andere vormen van vervoer?

[0:38:00] En het antwoord is dat dat niet zoveel uitmaakt.

[0:38:02] Daar zullen we, als we op een gegeven moment straks...

[0:38:06] Met een besluit komen we nog eens heel goed naar dat voorstel kijken van wat is nou de ruimte?

[0:38:12] De manier waarop je je netwerk indeelt, heeft dat nou gevolgen voor de ruimte voor andere vormen van spoorvervoer?

[0:38:22] Maar vooralsnog naar die studievarianten kijken, maakt dat niet zo heel veel uit.

[0:38:25] Dan is het eigenlijk toch een ander soort besluit, namelijk hoe gaan we die capaciteit verdelen?

[0:38:31] Maar wij zullen in ieder geval in de effectbeoordeling, die meegaat met een besluit over de verschillende opties, zullen we in ieder geval zichtbaar maken of dat uitmaakt.

[0:38:39] Of welke soort indeling van je netwerk is, of het nou echt uitmaakt voor de ruimte voor andere vormen van spoorvervoer.

[0:38:52] Ik ben dus zelf, wat ik ook tricky vind, is dat die zaak natuurlijk speelt en dat wij daar ook misschien als Nederland allerlei signalen uit gaan interpreteren van dit is mogelijk wat Brussel van ons vraagt.

[0:39:03] Maar daarin zou dus ook een scenario kunnen zijn dat dus Brussel eigenlijk ook heel veel meer internationaal treint bijvoorbeeld en dat dat ook een optie zou kunnen zijn om ook weer in goede relaties te kunnen komen met Brussel.

[0:39:19] Ik weet niet of we dat hier in de politieke zin moeten verantwoorden.

[0:39:22] Wat belangrijk is om te vermelden is dat wij in de vorige ronde, toen wij ook zo'n soort besluit moesten nemen, toen is het besluit genomen om de internationale treinen uit de HRN-concessie te halen.

[0:39:30] Dus dat maakt dat wat Gerard ook denk terecht zegt, dat is nu eigenlijk niet meer aan de orde.

[0:39:35] Want dat is al gedaan.

[0:39:36] Het is wel zo dat wij ook, en dat raakt eigenlijk aan de discussie over de...

[0:39:40] capaciteitsverdeling en de verordening capaciteitsverdeling waar wij mee bezig zijn om die te gaan implementeren, die in 2031 geïmplementeerd moet worden en die dus lopende deze procedure parallel hieraan loopt.

[0:39:52] Daar zijn we wel heel erg intensief in gesprek, ook met de commissie met de vraag van ja wat zou je moeten doen om meer zekerheid te bieden aan die internationale treinen.

[0:40:02] En daar staan we overigens niet tegenover de commissie want Nederland wil ook graag meer internationale treinen.

[0:40:07] Maar het is wel zo dat de capaciteit in Nederland is schaars.

[0:40:10] Dus je moet op een gegeven moment...

[0:40:12] Het kan zijn dat er een afweging gemaakt moet gaan worden.

[0:40:14] Dat is wel wat er aan de orde is, maar dat speelt dan eigenlijk meer in de discussie rondom de capaciteitsverdeling dan in deze marktoordningsdiscussie.

[0:40:23] Ik geef het woord aan de heer Plikaat.

[0:40:26] Dank voorzitter.

[0:40:27] Ik wil toch nog een klein beetje door op dat marktanalyseverhaal waar meneer Schoets ook over begonnen is.

[0:40:32] Er lopen natuurlijk procedures bij het Europees Hof, die gaan er voornamelijk om dat er eerder geen marktanalyse plaats heeft gevonden.

[0:40:38] Ja, en ik merk ook, ik begrijp wel, u bent in gesprek met een heleboel partijen, maar uit de presentatie maag ik toch op dat het eigenlijk nog een beetje in het midden gelaten wordt of er überhaupt een marktanalyse plaats gaat vinden, ja of nee.

[0:40:53] Is het nu zo dat wederom de markt eerst ingericht wordt voordat er eventueel een mogelijke marktanalyse plaats gaat vinden?

[0:41:00] En is dit getoetst bij de Europese Commissie om te kijken of dit inderdaad wel de juiste weg is die bewandeld moet worden?

[0:41:13] Misschien kan ik het eerste gedeelte van de vraag wel beantwoorden.

[0:41:18] Kijk, op het moment dat je overweegt als lidstaat om een concessie te verlenen, dat betekent dat je dus het onderzoek moet doen naar de markt.

[0:41:27] Je moet passend bewijs leveren, dat zijn ook de Europese regels, van de omvang van de concessie.

[0:41:33] Je moet kunnen aantonen dat de markt niet in staat is, er is geen commerciëel aanbod, of niet in staat is om te komen...

[0:41:41] ...in staat is om gelijkwaardige prestatie te leveren... ...dat jij als lidstaat hebt voorgenomen bij de vormgeving van de concessie.

[0:41:50] Dus dat moet echt gaan om gelijkwaardige prestatie.

[0:41:53] Dus uiteraard moet je passend bewijs leveren en moet je dus de markt onderzoeken.

[0:41:58] U zegt er is geen marktanalyse gedaan.

[0:42:00] Er is geen marktanalyse gedaan zoals de commissie die voorstaat.

[0:42:03] De commissie stelt voor dat de marktanalyse op lijnniveau wordt uitgevoerd...

[0:42:09] Dat betekent dat binnen het netwerk dus op lijn wordt gekeken welke partijen belangstelling hebben voor bepaalde lijnen.

[0:42:17] Dat is dus de kern van dat geschil nu in Luxemburg.

[0:42:20] Hoe moet je nou eigenlijk dat passend bewijs interpreteren?

[0:42:23] Wat is passend bewijs?

[0:42:25] Is het meer dan alleen maar wat de commissie aangeeft?

[0:42:29] Dus per lijn maakt aanbod onderzoeken.

[0:42:32] Kan het ook meer zijn?

[0:42:34] Wij betogen dus in die procedure...

[0:42:36] Dat dat ook meer kan zijn.

[0:42:37] Passend bewijs is afhankelijk van de situatie, van de context.

[0:42:42] De commissie zegt nee het moet echt een specifieke marktanalyse zijn.

[0:42:45] Waarom wij daar hier zo'n beetje misschien wel onduidelijk voor u blijven over die marktanalyse?

[0:42:49] Omdat wij gewoon gebonden zijn aan de bewoordingen van het coalitieakkoord.

[0:42:53] Daar staat heel duidelijk aangegeven dat het een onderdeel is van het kabinetsbesluit of en op welke wijze de marktanalyse plaatsvindt.

[0:43:01] Dus uiteraard gaan we dat besluit voor u goed voorbereiden, daar zijn we ook wel mee bezig.

[0:43:07] Maar dat is dus echt een onderdeel van het kabinetsbesluit.

[0:43:09] Maar dat we de markt gaan onderzoeken, dat we passend bewijs gaan leveren op het moment dat we de omvang van concessies gaan vaststellen, dat staat niet ter discussie.

[0:43:23] Ja, ik begrijp het helemaal.

[0:43:25] Alleen, en ik snap dat dit een politiek verhaal is... ...en dat het ook het besluit is van het kabinet wat in het regeerakkoord staat... ...maar kunnen we dan wel concluderen dat hiermee wel heel veel risico gelopen wordt... ...dat er straks weer opnieuw een procedure opgestart gaat worden?

[0:43:45] Omdat, en mijn partij vindt daar van alles van... ...maar over het algemeen die regels wel leading zijn...

[0:43:52] die in Europa in Brussel gemaakt worden.

[0:43:54] Dus lopen we daar niet een enorm risico mee dat we straks in een enorme chaos verzanden met betrekking tot het nieuwe spoorverhaal.

[0:44:08] U moet een beetje verwaken dat we al te politiek gaan worden.

[0:44:11] U zit een beetje op het randje.

[0:44:12] Ik laat het even aan de ambtenaren van IJW over.

[0:44:15] Ik denk dat het inderdaad beter zou zijn om dit zeg maar politiek te vragen, want het is inderdaad

[0:44:21] Het leven is niet zonder risico's, zou mijn eenvoudige antwoord zijn.

[0:44:26] Dus dat is het.

[0:44:26] Maar die weging van die risico's, dat vind ik echt aan de politiek.

[0:44:30] Dus wij kunnen duiden dat het is.

[0:44:31] Wij moeten ons aan de regels houden, dat doen wij.

[0:44:34] Wij zullen laten zien, en soms is er discussie over de interpretatie van die regels, dat zien wij ook.

[0:44:41] In een marktoordningsdiscussie speelt dat bijna altijd overigens, maar dat speelt ook in deze discussie.

[0:44:46] En ik denk dat het aan de politiek uiteindelijk is om te wegen of die risico's wel of niet gedragen kunnen worden.

[0:44:50] Dat is wat ik daarover kan zeggen.

[0:44:53] De heer De Hoop.

[0:44:55] Ja, voorzitter.

[0:44:57] Ik ben wel benieuwd hoe ook...

[0:44:59] Want ik bedoel, Nederland is niet de enige plek waar de marktoordeling discussie plaatsvindt.

[0:45:03] En het is ook niet de eerste keer dat die plaatsvindt.

[0:45:05] Niet bij ons en ook niet bij andere lidstaten.

[0:45:07] We hebben in de geschiedenis ook wel eens gezien dat er een afweging werd gemaakt... om van inbesteding naar open toegang te gaan.

[0:45:13] Bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, maar ook op andere plekken.

[0:45:16] In hoeverre wordt dat ook meegenomen?

[0:45:19] Want het is wel eens zo dat er...

[0:45:21] vanuit de marktpartijen een beeld geschetst wordt in wat haalbaar is, maar dat het uiteindelijk toch na de tijd anders blijkt uit te komen.

[0:45:30] In hoeverre worden dat soort dingen die in het verleden zich voor hebben gedaan ook meegenomen in waar u mee bezig bent op dit moment?

[0:45:40] Dat bestuderen wij nauwgezet.

[0:45:42] We zijn ook bij de Verenigde Koninkrijken op bezoek geweest met de collega's om proberen te begrijpen van wat zijn jullie lessen.

[0:45:50] Waarom neemt u nu de stappen richting, eigenlijk kun je zeggen, nationaliseren weer?

[0:45:55] We hebben in Noorwegen ook gezien, daar zijn best succesvolle stappen gezet naar aanbestedingen.

[0:46:05] Toch heeft nu ook daar de regering besloten eigenlijk weer terug te gaan naar het terughalen van die lijnen naar de staats.

[0:46:14] Ook daarom gesproken, wat zijn de overwegingen waarom?

[0:46:16] We zien ook voorbeelden van lidstaten waar ze, die zijn in Tsjechië geweest, daar hebben ze ook stapsgewijs deels in open toegang, deels in concessie dingen opengelaten.

[0:46:28] Hun conclusie was vooralsnog dat dat goed loopt.

[0:46:32] Daar lopen nu wel wat capaciteitsproblemen, dus

[0:46:35] Nou, daar moeten ze dan weer antwoord op hebben.

[0:46:37] Dus we proberen zo goed mogelijk al die ervaringen.

[0:46:39] En die zijn best divers.

[0:46:41] En dan sluit je altijd weer dat ieder systeem, ieder land zijn eigen systeem heeft.

[0:46:47] En wat we vooral leren is dat er eigenlijk nergens een les te leren is van nou zo moet je het doen.

[0:46:52] Dat is duidelijk.

[0:46:54] Maar we halen er zeker lessen uit.

[0:46:56] In Engeland, de primaire les in Engeland is als je de...

[0:47:00] Als de markt heel veel ruimte geeft, maar je zet er geen goede regie en coördinatie op, dan gaat het in ieder geval mis.

[0:47:05] Dan is het voor het systeem, de aansluiting tussen treinen gaat helemaal mis.

[0:47:10] Voor de reiziger was het boekingsysteem onbegrijpelijk, tariefsysteem onbegrijpelijk geworden.

[0:47:15] Dus je moet daar regie op voeren.

[0:47:18] Dat was een hele belangrijke les.

[0:47:19] En hun conclusie is, nou dat doen we vanuit de overheid, alles weer naar de overheid halen.

[0:47:24] dat is ook heel duidelijk een politiek besluit.

[0:47:27] Maar we proberen dus van al die ervaringen heel goed mee te nemen.

[0:47:29] Het beeld is divers.

[0:47:35] De heer De Hoop, heeft u nog een vervolgvraag?

[0:47:37] Nee?

[0:47:38] Dan geef ik het woord aan de heer Humillet.

[0:47:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:43] Wat er juridisch wel of niet kan... dat is denk ik goed om ook nu weer even te horen... en vooral ook tegen het achtergrond van...

[0:47:52] Wat Europa met elkaar, wat wij met elkaar hebben afgesproken.

[0:47:56] Maar natuurlijk ook is de vraag wat is verstandig.

[0:47:58] Ik zit even na te denken over, na alle vragen die we hier hebben gesteld, zometeen nog onder tafel gesprek, wat onze rol is en wat is onze positie als Kamer.

[0:48:08] Want u hebt net ook even het schema gegeven van waar we dan ongeveer uitkomen.

[0:48:12] Dat is voor de zomer, in ieder geval het tweede kwartaal volgens mij, Q2, als het gaat om de Kamer die in positie is om er met elkaar ook over te spreken.

[0:48:21] Welke ruimte ziet u als het gaat om, zijn er scenario's, zijn er mogelijkheden die geschetst worden?

[0:48:27] Wat is het voornemen ook hierin?

[0:48:29] Het gaat natuurlijk om de technische briefing, maar u heeft vast een beeld daarbij wat voorgelegd gaat worden, waar u op werkt op dit moment.

[0:48:40] Ja, ook dit is uiteindelijk natuurlijk een besluit aan het kabinet wat zij precies in de Kamer willen voorleggen.

[0:48:47] Wij werken met opties.

[0:48:49] Het is uiteindelijk aan het kabinet om te kijken van

[0:48:52] Gaan wij de opties in de brede presenteren of nemen we gewoon een besluit over dit, dit is de optie en dan gaan we met de Kamer het gesprek over.

[0:48:58] En wij zorgen in ieder geval voor documentatie, onderbouwing, waar je ook nu verschillende opties schetst en ook laat zien hoe dat uitpakt.

[0:49:08] Dus ook in die verdiepingsfase, vorige fase met studievariant op een verdiepingsfase, proberen we wel de effecten te laten zien van verschillende mogelijke keuzes.

[0:49:16] Dat is natuurlijk informatie die uiteindelijk gedeeld wordt.

[0:49:22] Ja, een korte verdiepende vraag.

[0:49:23] Ja, heel kort.

[0:49:24] Of het verdiepend is, weet ik niet.

[0:49:26] Maar ik vind het wel aardig om nog even te vragen.

[0:49:28] Namelijk, we hebben natuurlijk vroegtijdig nu dit proces in gang.

[0:49:34] We weten ook dat we ergens op enig moment moeten uitkomen, want dan gaat de aanbesteding lopen.

[0:49:38] Vanwege de reden die u net ook hebt aangegeven.

[0:49:41] Geeft dat nog ruimte voor aanpassing, ook in het proces, als het gaat om de tijdslijn die u voor ogen hebt?

[0:49:47] Volgens mij is dat een technische vraag.

[0:49:54] Ja, er is altijd ruimte.

[0:49:57] Het gevolg is natuurlijk dat als je een ambteningsproces hebt, dat je dat in elkaar moet drukken en dat je dus je termijnen korter moet gaan maken.

[0:50:04] Dus dat we sneller beleidsvoornemen moeten afronden, sneller.

[0:50:09] Dus dat komt de zorgvuldigheid en de brede betrokkenheid van de buitenwereld ook niet ten goede.

[0:50:15] Dus daar zit iedere keer die afweging achter.

[0:50:18] Hoe langer je dat naar voren in de tijd moet duwen, of naar achteren heet dat geloof ik, hoe meer dat proces onder druk komt te staan en hoe minder tijd er ook uiteindelijk misschien is voor de implementatie van een besluit door een vervoerder.

[0:50:32] Dus er komt de zorgvuldigheid niet ten goede, dat is...

[0:50:37] Misschien in aanvulling.

[0:50:38] Ik denk dat zelf uitstel kan natuurlijk, maar het beperkt de mogelijkheden om te kunnen kiezen.

[0:50:44] Want sommige opties kosten gewoon meer tijd dan andere opties.

[0:50:48] Aanbesteden kost meer tijd dan onderhand schunnen.

[0:50:51] Dus dat is een belangrijke variabele, denk ik, voor ook de Kamer.

[0:50:55] Om te beseffen wat wil je.

[0:50:58] Wil je jezelf de tijd gunnen?

[0:50:59] Wil je jezelf de mogelijkheden houden om het hele palet beschikbaar te houden?

[0:51:02] En de andere, dat is het risico waar Gerard volgens mij terecht op wijst.

[0:51:06] De neiging is dat we dan besluiten uitstellen in deze en dat de uitvoeringspartij met de problemen opgezaderd wordt.

[0:51:11] Dat zien we natuurlijk in veel politieke discussies.

[0:51:14] Dat je dan probeert dat in de uitvoering weer op te lossen.

[0:51:17] Dus dat zou een soort van waarschuwing zijn.

[0:51:20] Laten we dat onszelf niet aandoen.

[0:51:25] Oké, hartelijk dank.

[0:51:27] Wij zijn door de rondes heen.

[0:51:29] Wij moeten eigenlijk ook schorsten.

[0:51:31] We hebben niet tijd om nog een derde ronde op te starten natuurlijk.

[0:51:34] Ik wil de mensen, de ambtenaren en juristen van INW hartelijk danken voor de presentatie, de toelichting, de bespiegelingen.

[0:51:44] Ook de leden van de commissie, hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:51:47] De mensen op de publieke tribune, dank voor de aanwezigheid.

[0:51:50] Mocht u niet blijven zitten voor de rondetafelgesprek, dan wens ik u wel thuis.

[0:51:55] Wij gaan schorsen en wij maken ons gereed voor het komende rondetafelgesprek Marktholering Sport.

[0:52:02] Hartelijk dank iedereen en ik sluit de technische briefing.