Rondetafelgesprek Toekomstige Marktordening Spoor

[0:00:00] Dames en heren, welkom bij dit ronde tafelgesprek over de toekomstige marktordening van het spoor.

[0:00:12] Ik wil onze gasten die vandaag spreken welkom heten, van wie er al drie aan de tafel zitten, die ga ik zo aan u voorstellen.

[0:00:20] Ik wil hartelijk welkom heden onze leden.

[0:00:24] Dat zijn de heer Schutts namens de VVD, de heer Huidekoper namens D66, de heer Prikaerts namens de PVV, de heer De Hoop namens PRO, de heer Van Brink namens het CDA en de heer Goudswaard namens JA21.

[0:00:48] Natuurlijk ook heel hartelijk welkom de mensen hier in de zaal.

[0:00:53] We hebben een hele volle zaal met aanwezigen en dat doet ons goed.

[0:00:58] Er is veel belangstelling voor dit onderwerp en zelfs zoveel belangstelling dat er ook mensen boven op de tweede verdieping... ...in een speciale ruimte die we daar hebben waar mensen het debat kunnen volgen...

[0:01:10] Dit ook volgen, dus we zien u niet fysiek, maar we heten u ook van harte welkom bij dit rondetafelgesprek.

[0:01:21] Welkom aan onze gasten, de heer Veneman van de TU Delft, mevrouw Sjoch, ja zeg ik goed, van het ACM, de Autoriteit Consument en Markt.

[0:01:32] En de heer Van de Velde, ook namens de TU, zeg ik het goed, ja.

[0:01:40] universitair onderzoeker, marktordeningsvraagstukken, openbaar vervoer, ook van de TU Delft en directeur van InnoV.

[0:01:48] Ik ga het woord geven aan onze gasten.

[0:01:51] U heeft circa drie minuten de tijd voor uw inbreng... en daarna zullen we overgaan naar de vragen van de leden.

[0:01:59] Dus ik geef u het woord, heer Veneman.

[0:02:03] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:02:05] Heel kort, want ik wil ruimte houden voor uw vragen.

[0:02:09] Er zijn een aantal argumenten die u de komende dag misschien zal horen en daar wil ik iets op reflecteren, want sommige daarvan zijn wat mij betreft iets te simplistisch.

[0:02:20] We hebben het over twee veranderingen die voor een deel er al zijn en voor een deel gaan komen op het hoofdrail net en die op elkaar inwerken.

[0:02:27] Open toegang en aanbestedingen eventueel.

[0:02:31] En ik wil daar een aantal dingen over zeggen.

[0:02:33] Allereerst zult u misschien het verhaal horen over prachtige voorbeelden uit het buitenland over open toegang.

[0:02:39] Die zijn er, zelfs met de treurige berichten uit Spanje.

[0:02:43] In Spanje nog steeds een voorbeeld van waar open toegang heel goed heeft gewerkt.

[0:02:46] Alleen daarop wijzen in de Nederlandse context is een beetje wijzen op een hoogsnelheidstrein en hoe fantastisch die is.

[0:02:54] En dan denken dat het een goed idee is om in de metro van Londen te gebruiken.

[0:02:57] Dat is niet zo.

[0:02:58] Dat zijn andere werelden.

[0:02:59] U heeft van mij een document gekregen waar ik probeer die werelden een beetje te ontwarren.

[0:03:05] En dat is dus denk ik goed om even te kijken als dat argument langskomt om even over te blijven denken.

[0:03:10] En tweede is, gaat de aanbesteding en eventueel ook de open access veel innovatie opleveren?

[0:03:17] Dat vind ik een erg ingewikkelde, want het Nederlandse spoornet is zwaar afhankelijk van strakke regie.

[0:03:23] Als je kijkt naar hoeveel treinen er overal tussendoor moeten, dan zal dat strak geregistreerd moeten worden.

[0:03:27] Die is nu belegd in de interactie tussen ProRail en NS.

[0:03:30] En die zal dan ergens anders belegd moeten worden.

[0:03:34] Dus je moet veel meer denken aan een ander instrument om die strakke regie in het Nederlands sport te organiseren... ...dan dat dat een vrijelijk innovatief ondernemerschap zal gaan worden.

[0:03:44] Ten derde wil ik iets benadrukken wat net gezegd werd.

[0:03:47] We hebben denk ik in dit forum is het vrij voor de hand ligt om er naar te denken over wat het eindbeeld zal zijn.

[0:03:55] Ik wil u meegeven dat wanneer er hier gepraat wordt over als we dat eindbeeld maar hebben het wordt het fantastisch, dat dat ook een vals argument is.

[0:04:04] Dat eindbeeld, hoe dat gaat werken weten we eigenlijk helemaal niet.

[0:04:09] Dus er zal vooral een heel zorgvuldig proces moeten komen naar iets anders toe, of misschien wel hetzelfde.

[0:04:15] En dat betekent dat, een van de dingen die net al gezegd werd, als u heel laat beslist om een stevige verandering te doen, dan hebben we elkaar echt in een poets gebakken, dan gaat het heel erg mis.

[0:04:29] Dus als u veel wil veranderen, moet u snel beslissen.

[0:04:32] En dat wilde ik nog even meegeven.

[0:04:35] Dat was hem.

[0:04:37] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:04:39] Dan ga ik naar mevrouw Sjoch.

[0:04:42] Veel dank en hartelijk dank ook voor de uitnodiging dat we bij deze tafel onder tafel aanwezig kunnen zijn.

[0:04:49] Een aantal punten die ik graag wil maken.

[0:04:52] Passagiervervoer is van groot economisch en maatschappelijk belang.

[0:04:55] Ik denk dat we dat wel allemaal delen.

[0:04:57] 1,2 miljoen mensen die de trein pakken op een dag.

[0:05:00] Op jaarbasis ruim 20 miljard reizigerskilometer.

[0:05:04] Dus cruciale betekenis voor de mobiliteit van Nederland.

[0:05:09] Onze hoofdboodschap van vandaag, ook toegelicht in onze schriftelijke inbreng...

[0:05:14] Graag gericht praktijkervaring op doel met het aanbesteden van een representatief maar beperkt deel van het hoofdrailnet, zodat vastgesteld kan worden of aanbesteding ook voor grotere delen van het hoofdrailnet leidt tot beter en betaalbaarder vervoer.

[0:05:30] Waarom gericht praktijkervaring opdoen voor een representatief en beperkt deel van het huidige hoofdrailnet?

[0:05:40] De maatschappelijke belangen van het passagiersvervoer zijn heel groot.

[0:05:44] Nederland heeft een zeer dicht spoornet, het meest drukbereden van Europa.

[0:05:50] Zoals de voorgespreker al zei, we kijken natuurlijk wat er gebeurt in andere landen.

[0:05:58] Kunnen we daarmee uit de voeten?

[0:06:00] Soms is het ook echt wel lastig om een op een die ervaringen over te brengen.

[0:06:06] Wat we wel kunnen zeggen is dat Nederland algemeen goed scoort, met name op...

[0:06:10] Tegelijkertijd is het altijd belangrijk om af te vragen, kan het beter?

[0:06:16] Kan de punctualiteit, reizigersbeleving omhoog?

[0:06:19] Kunnen de kosten naar beneden?

[0:06:21] Blijven de huidige prestaties ook zo in de toekomst?

[0:06:25] Biedt meer concurrentie uitkomst?

[0:06:27] En centraal staat wat ons betreft de vraag, hoe borgen we de maatschappelijke belangen zo goed mogelijk?

[0:06:34] En wat het beste concurrentiemodel daarvan is, is de vervolgvraag.

[0:06:39] Kort gezegd zijn er drie modellen.

[0:06:41] Concurrentie in open toegang, dus concurrentie op het spoor.

[0:06:45] Aanbesteding van concessies, concurrentie om het spoor en onderhandse gunning.

[0:06:49] Geen concurrentie.

[0:06:51] En bij al deze modellen is ook de vraag op welke delen van het spoor zou welk deel van toepassing moeten zijn.

[0:06:58] Aanbesteding kan kostenefficiëntie en innovaties opleveren en brengt tegelijkertijd ook transitie- en coördinatiekosten met zich mee.

[0:07:06] Wat ik net zei, sommige buurlanden zijn de ervaringen overwegend positief.

[0:07:12] Niet altijd één op één te vertalen naar het zeer drukke Nederlandse hoofdreelnet.

[0:07:17] Tegelijkertijd zijn ervaringen met regionale concessies positief.

[0:07:21] Dus het ligt voor de hand om dit open aan te blijven besteden.

[0:07:26] Wel denken wij ook dat gegeven het maatschappelijke belang en karakteristieken van het Nederlandse sport... het risicovol is om het volledig openbaar aan te besteden...

[0:07:35] Er zijn al heel veel studies gedaan, dat heeft inzicht opgeleverd.

[0:07:39] Wij zeggen nu ga praktijkervaring opdoen, dan leer je pas echt en dan bouwen we daarmee ook kennis en ervaring op.

[0:07:45] Dus kies voor een beperkt en representatief deel van het hoofdrailnet qua drukte en verwevenheid.

[0:07:51] Zorg ervoor dat zo'n 10 tot 20 procent van de reizigerskilometer van zowel...

[0:07:56] Intercity als stoptreinen.

[0:07:58] Nou, gegeven dat nu 5% is aanbesteed in regionale concessies... is dit best een opschaling.

[0:08:05] Zorg ervoor dat er ook voldoende looptijd is hiervoor.

[0:08:11] En onderweg monitor heel goed de klanttevredenheid... reizigersontwikkeling, punctualiteit en subsidie per reizigerskilometer.

[0:08:19] En op deze manier ontstaat er ook een concreter beeld bij...

[0:08:22] De effecten van aanbesteding in de context van het hoofdrailnet.

[0:08:26] Dank u wel.

[0:08:28] Dank u wel.

[0:08:29] Dan de laatste spreker in dit blokje, deskundige, en dat is de heer Van der Velde.

[0:08:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:38] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:08:41] Ik heb eerder in het kader van het TMS-traject een rapport mogen schrijven over die elf markthandlingsvarianten voor het ministerie.

[0:08:48] Het rapport laat ook wel zien hoe complex de zaak is.

[0:08:51] En als we het hebben over het buitenland, dat er inderdaad heel veel varianten bestaan.

[0:08:55] Ik denk dat het heel belangrijk is, wil men daarvan leren, om voortdurend de verschillende marktkenmerken in beleidsdoelen en in omstandigheden goed in oog en schouw te houden.

[0:09:05] Ik heb jullie een korte notitie gestuurd.

[0:09:07] Ik ga een paar punten daaruit alleen maar nu iets nader toelichten.

[0:09:11] Ten eerste wil ik nog de aandacht trekken op het essentiële verschil dat er bestaat tussen twee principes van marktwerking die hier als het ware met elkaar concurreren in de Europese nationale debatten.

[0:09:21] Enerzijds vrije marktwerking, open toegang, de overheid staat aan de kant, kijkt wat het resultaat is en beïnvloedt het een beetje vanuit de kant voor zover dat juridisch kan.

[0:09:32] En het andere, contracteren, concessieverlening, al dan niet aanbesteed, waar de overheid rechtstreeks bestelt, invloed uitoefent,

[0:09:39] Net zoals nu ook in de WP2000 voor het streekvervoer bijvoorbeeld.

[0:09:43] Nu, de interpretatie van de Europese Commissie geeft aan de bestaande regelgeving volgende op het vierde spoorwegpakket.

[0:09:50] Dat lijkt te zijn dat vrije marktwerking moet eerst de kans krijgen om winstgevende diensten aan te bieden.

[0:09:56] En op lijnen of tijdstippen die niet winstgevend zijn, is dan het idee dat de overheid desgewenst bijspringt en via contracten diensten subsidieert.

[0:10:05] In de regel via aanbesteding public service obligations.

[0:10:09] Hiermee worden beide marktwerkingsprincipes gecombineerd.

[0:10:12] Dat is de visie die in essentie ook in de luchtvaart bestaat.

[0:10:16] En dit is ook wat in 1986 in Groot-Brittannië buiten Londen in de bussector is ingevoerd, maar thans juist afgeschaft wordt.

[0:10:25] Ten gunste van striktere regulering, aanbesteding in de plaats van de vrije markt of zelfs inbesteding.

[0:10:32] Want die combinatie van beide marktwerkingsprincipen bleek namelijk moeilijk.

[0:10:37] Zowel qua kosten als qua klantinterface.

[0:10:39] Dus laten we deze les niet vergeten en rekening houden met het feit dat de spoor nog complexer is dan bus of luchtvaart.

[0:10:46] Dat was mijn eerste punt.

[0:10:47] Ten tweede, waarom is er nou gedoe rondom de herinconcessie in Nederland en niet in Duitsland of Frankrijk of in andere landen bijvoorbeeld?

[0:10:54] We moeten hier de gekozen marktoordening en het schaalverschil niet uit het oog verliezen.

[0:10:59] ICE's, TGV's in andere landen, dat zijn hele lange afstanden, vergelijkbaar met Eurostar in Nederland of de ICE in Duitsland.

[0:11:06] Hele andere markten dan de Nederlandse intercity's.

[0:11:09] Die lange afstandsdiensten rijden in open toegang, zonder subsidie, zonder concessie en dus ook zonder overheidssturing, wat in de NS-concessie wel aanwezig is.

[0:11:20] Dus vergeleken met andere landen zijn de intercity's en sprinters op het HRN in essentie regionale diensten.

[0:11:27] Die treinen worden elders ook gecontracteerd en in de regel worden ze ook substantieel tot zwaar gesubsidieerd.

[0:11:34] Op het toegang speelt dat dan ook geen rol.

[0:11:37] Hoe komt het dan dat het hier kostendekkend is, of bijna het HRN, en dat open toegang hier wel een discussiepunt is?

[0:11:43] Onder andere doordat Nederland gekozen heeft voor veel lage infrastructuurheffingen in vergelijking met andere landen.

[0:11:50] België, Frankrijk, Duitsland.

[0:11:52] Waardoor HRN-achtige diensten...

[0:11:55] zouden in die landen dus alleen maar onder contractering kunnen ontstaan met overheidssturing en open toegang zou er geen rol spelen.

[0:12:02] Dit is dus vooral hier een systeemkeuze.

[0:12:04] Verloop de subsidiering via de infrastructuurbeheerder, door lage infrastructuurreffingen te hanteren, of via de vervoerders met hoge infrastructuurreffingen en dan bijbetaling door de overheid.

[0:12:14] Het een is niet per se goedkoper of beter, het is een andere inrichting.

[0:12:19] Derde punt, Groot-Brittannië is een interessant voorbeeld.

[0:12:22] En op dit moment zijn ze daar de splitsing tussen infrabeheer en treinexploitatie terug aan het draaien.

[0:12:28] Ik ook nog eens de bestaande concessie aan het nationaliseren.

[0:12:31] Wat is hier aan de hand?

[0:12:33] Centraal in deze is de conclusie dat eigenlijk 15 jaar geleden in 2011 al begon te dagen... ...en nu na 30 jaar overduidelijk is geworden.

[0:12:42] Er ontbrak er aan een instantie die nog zicht had op de lange termijn.

[0:12:46] Een centrale, zoals ze het daar noemen...

[0:12:48] Guiding mind.

[0:12:50] Meneer Van der Velden, mag ik u heel even onderbreken?

[0:12:54] Ik wil u absoluut niet afkappen, maar zou u wel tot een afronding willen komen... zodat er voldoende vragen kunnen worden gesteld door de leden?

[0:13:02] Dank u wel.

[0:13:02] Dus succes op het korte termijn hier is eigenlijk blijkbaar een probleem op de lange termijn... met name vanwege het gebrek aan coördinatie tussen infrastructuurinvestering... en dienstregeling in het spoorsysteem.

[0:13:15] Dat werd herkend.

[0:13:16] Ook al voordat Labour aan de macht kwam, aanbesteding zou doorgaan.

[0:13:20] Labour kwam aan de macht en zei van we behouden die idee die de sector aanbracht, maar nu ook nog zonder aanbestedingen.

[0:13:26] Dus leidt dit tot nationalisatie.

[0:13:28] Mijn laatste punt is de Europese verordening capaciteitsmanagement.

[0:13:32] Die voert meer mogelijkheden voor open toegang, maar ook nieuwe sturingsinstrumenten voor het Rijk.

[0:13:38] Daar is een belangrijke uitdaging voor Nederland in.

[0:13:40] Sinds de jaren zeven hebben we een verknoopt systeem... die aansluiting biedt met een geïntegreerd tariefsysteem enzovoort.

[0:13:45] Zwitserland heeft dat later gekopieerd en verbeterd.

[0:13:48] Willen we dit behouden?

[0:13:50] En zo ja, hoe gaan we dat doen?

[0:13:51] Een free-for-all gaat dit niet zomaar realiseren.

[0:13:55] Centraal argument hierin is in de nieuwe wetgeving... het instrument van de strategische richtsnoeën die gegeven worden.

[0:14:02] En de vraag is...

[0:14:03] Hoe wil je dat invullen?

[0:14:04] Maar de basis is een beleidskeuze.

[0:14:06] Wat willen we überhaupt bereiken?

[0:14:08] Dank u wel.

[0:14:11] Dank u wel aan de insprekers voor hun inbrengen.

[0:14:14] Dan geef ik de gelegenheid aan de... O, meneer, u moet uw microfoon even uitzetten.

[0:14:19] Dat is van afstand gebeurd.

[0:14:21] Ja, de microfoons zijn gekoppeld aan het camerasysteem, dus vandaar.

[0:14:26] Dan wil ik de leden graag de gelegenheid geven tot vragen.

[0:14:30] Ik ga het in twee blokjes van drie doen en ik vraag de leden om echt kort te zijn met hun vragen, zodat we voldoende ruimte hebben ook voor de antwoorden en dat we het niet aan het einde allemaal moeten afhaffelen.

[0:14:43] Dus graag korte vragen.

[0:14:45] De heer Schutz.

[0:14:46] Ja, dank u wel.

[0:14:47] Ik heb een vraag aan de heer Veeneman.

[0:14:50] Veel van de beschouwingen die we vandaag krijgen raken eigenlijk weinig aan de juridische context.

[0:14:56] systeembeschouwend of economisch.

[0:14:58] Ik wil graag even met u naar, ondanks dat u geen jurist bent... maar wel in juridische bestuurlijke systemen thuis bent... naar het vierde spoorwegpakket en de richtsnoeren van de Europese Unie.

[0:15:10] Open toegang als uitgangspunt, onderhandse gunning als uitzondering.

[0:15:16] Kunt u iets zeggen over het belang om vooral vanuit de juridische kadering te beginnen... om te voorkomen dat we straks weer infractieprocedures hebben onder het nieuwe systeem?

[0:15:26] En hoeveel ruimte is er nou in wezen om echt die uitzondering te zoeken... als Nederland ervoor zou kiezen dat we zo speciaal zijn?

[0:15:35] Ja, dank u wel.

[0:15:36] Ik ga dan verder met de heer Huidekoper dan de heer Prikaerts.

[0:15:40] En dan gaan we het blokje van drie later beantwoorden.

[0:15:43] Heer Huidekoper.

[0:15:45] Dank voor het en dank ook voor de toelichting.

[0:15:47] Ik had een vraag aan mevrouw Schoch.

[0:15:49] Want ik las het position paper met veel interesse.

[0:15:52] Daarin las ik...

[0:15:54] De vraag is...

[0:15:56] Het belangrijkste voordeel van aanbesteding is kostenefficiëntie.

[0:16:00] Nou vroeg ik mij alleen af of mevrouw Sjocht die uitspraak kon onderbouwen.

[0:16:03] Het risico wat ik zelf zie is dat wij natuurlijk ook die publieke belangen vervolgens willen borgen.

[0:16:08] Dus dat we ook voorschriften gaan voorschrijven dat de trein schoon moet zijn, dat die vaak moet rijden, dat die veilig moet zijn.

[0:16:13] En dat levert natuurlijk misschien in op die kostenefficiëntie.

[0:16:16] Dus zou mevrouw Sjocht daar iets over kunnen zeggen?

[0:16:19] Dank u wel, heer Prikaerts.

[0:16:21] Ja, dank voorzitter en dank allen voor uw inbreng.

[0:16:25] Ik heb een vraag aan de heer Van der Velde.

[0:16:28] U bent deskundige, maar tegelijkertijd ook adviseur voor het ministerie van INW voor de toekomst van spoor.

[0:16:35] Ik heb kennisgenomen van uw rapport, april 2026, en ik zal het proberen wat korter houden.

[0:16:41] Maar op pagina 58 stelt u dat onderhandsvergunning juridisch onzeker is, tenzij dit uit een

[0:16:47] ex ante marktanalyse blijkt dat het PSO-voornemen van het HRN integraal op commerciële basis geproduceerd kan worden.

[0:16:55] Tenzij, dat noemt u in vrijwel elk scenario.

[0:17:00] Mijn vraag is, begrijp ik goed dat de uitvoering van de scenario's die uw rapport schetst eigenlijk steeds afhankelijk zijn van de vraag of uiten...

[0:17:08] ex-ante marktanalyse blijkt, of dat scenario kan, of dat het anders blijkt.

[0:17:13] En zo ja, zou het dan in uw optiek raadzaam zijn om eerst zo'n analyse uit te voeren, omdat we anders misschien een besluit nemen dat naderhand wellicht anders blijkt te zijn en er opnieuw begonnen moet worden.

[0:17:27] Hoe ziet u dat en kunt u daarop reflecteren?

[0:17:30] Dank u wel.

[0:17:31] Ja, dank u wel.

[0:17:32] Dan denk ik dat ik even het rijtje af ga aan de mensen aan wie de vragen zijn gesteld.

[0:17:38] En dan begin ik bij de heer Veneman.

[0:17:41] Dank u wel voor de vraag.

[0:17:45] Uw vraag is eigenlijk, weten we nu juridisch wat wel en niet mag?

[0:17:50] Zo interpreteer ik hem eventjes.

[0:17:52] En volgens mij is daar precies de ingewikkeldheid, dat ligt bij het Europees Hof in Luxemburg op dit moment, waar er allerlei interpretaties zijn, ik heb met advocaten gezeten die hierover gaan, allerlei interpretaties zijn over hoe dit links of om rechts zou kunnen vallen.

[0:18:08] Die uitspraak verwacht we eerst in 2027, dan in 2028, u schudt nee, dus uw vraag is anders te interpreteren.

[0:18:16] Ja, het zal in mijn onduidelijkheid liggen.

[0:18:18] Het gaat me vooral over wat we wel weten met het oog op de toekomst.

[0:18:22] Met andere woorden, wat zit u in het vierde spoorwegpakket aan ruimte om die uitzondering in te vullen?

[0:18:29] Even los van die uitspraken, want dat horen we pas in 27 of 28.

[0:18:32] Maar wat weten we nu op basis van het vierde spoorwegpakket?

[0:18:37] Dat is precies het probleem.

[0:18:39] U vraagt mij zekerheid over... En laat ik hem even klein maken.

[0:18:45] Dan gaat het over mogen we onderhoudsgunnen of niet.

[0:18:47] En denk ik dat u daarop wijst.

[0:18:51] Wat daarover gezegd wordt is op nationaal niveau is onderhoudsgunnen alleen mogelijk als... En dan zijn er een lijstje van voorwaarden.

[0:18:58] En dat lijstje van voorwaarden, daar is niet iedereen het over eens hoe dat projecteert op de Nederlandse situatie.

[0:19:05] En daar is uiteindelijk de jurisprudentie voor nodig.

[0:19:08] Want het is niet voor niets dat hij nog steeds in de lijstjes staat.

[0:19:12] Als we wisten dat hij juridisch niet mocht, dan was hij uit de lijstjes, denk ik.

[0:19:17] Maar dat weten we niet.

[0:19:22] Dank u wel, mevrouw Schots.

[0:19:24] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:19:26] De vraag is van...

[0:19:27] In noemen gaat het dan vooral om kostefficiëntie.

[0:19:31] Ik denk dat het goed is om daar een nuancering op te plaatsen.

[0:19:34] Het gaat er om gegeven eis, gegeven publieke belangen die er zijn.

[0:19:39] Wat is de meest kostefficiënte uitkomst... die bij een publieke aanbesteding gerealiseerd kan worden?

[0:19:47] En die eisen kan je regelen in de aanbesteding zelf...

[0:19:50] Dus zo moet je het zien.

[0:19:52] Dus niet per definitie meest kofse efficiënt, maar gegeven de publieke belangen die er zijn.

[0:20:00] De heer Van Velder.

[0:20:02] Ja, ex ante marktanalyse.

[0:20:04] Een heel moeilijk vraagstuk waar ik het antwoord niet precies op heb.

[0:20:07] Ik ben ook geen jurist.

[0:20:08] Het rapport is destijds ook nagelezen door juristen en is zo zoveel mogelijk geformuleerd met de kennis van dat moment.

[0:20:16] Er is een rechtszaak gaande waar de uitkomst daarvan is en hoe dit precies geïnterpreteerd moet worden

[0:20:20] kan ik u eigenlijk ook niet zeggen.

[0:20:22] Wat het rapport wel probeert te zeggen... is dat het schetst een aantal varianten... en het legt uit onder welke omstandigheden in interpretatie... die variant eigenlijk tot zijn recht zou kunnen komen.

[0:20:34] Dus als je bijvoorbeeld zegt... we gaan grote concessies aanbesteden... waar de bevoerders heel veel ontwikkelruimte hebben... maar daaraan vooraf heel veel open toegang mogelijk zou zijn... via marktanalyse of andere proceduren...

[0:20:49] dan verzwak je eigenlijk die pakket die je daarin samengesteld hebt.

[0:20:54] En de vraag is of dat dan nog goed kan functioneren.

[0:20:57] Dus het rapport trekt de aandacht voor de wisselwerking tussen deze twee marktvormen, zoals ik ook in mijn inleiding heb uitgelegd, de vrije marktwerking en het aanbesteden.

[0:21:07] Die twee dingen zijn complex te verenigen.

[0:21:10] En dat blijkt ook, bijvoorbeeld, daarom heb ik ook het voorbeeld van de bussen in Engeland laten zien.

[0:21:15] Op het moment dat een deel van de dag commercieel aangeboden zou worden, dat je dan s'avonds bij wijze van spreken of op delen van de week dan...

[0:21:23] aanbestedingen zou moeten voeren, dan krijg je hele ingewikkelde logistieke vraagstukken qua productie en mogelijke wijze ook kostenverhogingen.

[0:21:30] Dus het hangt er zeer van af van hoe je dan pakketten kunt samenstellen, in de markt kunt zetten en hoe dat in die volgorde tussen eventueel open toegang of niet als eerste stap en aanbesteding gecombineerd moet worden.

[0:21:44] En dat is beslist geen eenvoudige opgave waar op dit moment nog de interpretatie van de Europese tekst nog niet helder is en nog heel weinig praktijk voor bestaat.

[0:21:54] Dank u wel.

[0:21:55] Ik ga ervan uit dat de eerste vragen daarmee beantwoord zijn.

[0:21:58] Dan ga ik het volgende blokje van drie doen en dan begin ik bij de heer De Hoop.

[0:22:04] Ja, voorzitter.

[0:22:06] Allereerst dank aan alle toelichting.

[0:22:09] Het startpunt van dit gesprek lijkt ergens toch ook het coalitieakkoord te zijn en een politiek doel om te kijken hoe kun je het spoor veranderen in open toegang of aanbesteding.

[0:22:19] En ik merk in de position papers, met name van de heer Van der Velden en de heer Veeneman, dat die een ander startpunt nemen.

[0:22:26] Wat is het beste voor het Nederlandse openbaar vervoer?

[0:22:30] En in de position paper van de heer Veeneman eindigt hij ook met dat er moet worden gekeken naar verdere verstedelijking.

[0:22:39] Dat dat ook goed mee moet worden genomen, maar dat er vooral ook moet gekeken worden naar hoe het beter kan.

[0:22:44] En dat het vraagt om zorgvuldig aftasten welke eventuele innovaties in de regulering van het spoor

[0:22:49] in ons land het beter zouden kunnen maken.

[0:22:51] Zou u daar nog een iets uitgebreidere toelichting op willen geven, wat u daar voor zich ziet?

[0:22:58] Dank u wel, de heer Hummelets, voor de volgende vraag.

[0:23:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:04] Ook dank voor de presentatie en toelichting.

[0:23:07] Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Schoch, want u triggerde mij met de opmerking dat we praktijkervaring moeten opdoen.

[0:23:15] We hebben natuurlijk met elkaar hier echt wel een heel belangrijke

[0:23:18] besluiten ook voor ogen wat genomen gaat worden, waar we nu ook met elkaar ons allemaal op voorbereiden.

[0:23:24] Maar u zegt vervolgens ook in uw schriftelijke bijdrage onderzoek en praktijkervaringen elders geven weinig directe handvatten over de effecten van aanbesteden van het HRN.

[0:23:34] Dus ik was even benieuwd wat u nou precies bedoelt als het gaat om ervaringen opdoen.

[0:23:39] Ik ben op zich principieel praktisch, maar ik zou graag willen horen wat u nou precies bedoelt.

[0:23:47] Dank u wel.

[0:23:48] En tenslotte de heer Goudswaard.

[0:23:50] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:23:51] Ik heb een vraag aan de heer Van der Velden.

[0:23:54] Naar aanleiding van zijn paper was ik gewoon wel even geïnteresseerd over dat daar staat open toegang heeft in Europese landen, Italië, Zweden, Spanje, tot gevarieerde nieuwe treindiensten geleid.

[0:24:06] En ik snap dat Nederland zich echt moeilijk laat vergelijken met die landen.

[0:24:10] Maar...

[0:24:12] Die grote open toegang, wat voor indicatoren als je kijkt naar klanttevredenheid en dergelijke, welke stegen wonderbaarlijk snel?

[0:24:22] En welke indicatoren hebben de kans dat die nogal achter kunnen blijven wanneer je echt gaat inzetten op meer open toegang op de HRN?

[0:24:32] Kunt u daar misschien op reflecteren?

[0:24:37] Ja, dank u wel.

[0:24:38] En dan begin ik weer met de heer Veeneman.

[0:24:40] Mevrouw de voorzitter, ik hoor twee dingen in de vraag van meneer Hoop.

[0:24:46] Eerste aspect is welke context zijn we aan het maken, is zich aan het ontwikkelen om uiteindelijk die bepalend kan zijn voor de keuzes die we maken voor de regulering van het hoofdredennet.

[0:24:58] De driehoek die ik u heb laten zien in mijn documenten laat zien, we gaan verstedelijking en dan zul je zien dat een strakkere regie van de overheid een logische is.

[0:25:08] Of een strakkere regie in ieder geval, die strakke regie kan die koppeling leggen tussen de ruimtelijke ontwikkeling die we met elkaar doen en de manier waarop het spoornetwerk zich ontwikkelt.

[0:25:18] En de tweede vraag gaat over wat is dan die zorgvuldige ontwikkeling, hoe we dat zouden moeten doen en ik denk dat ik daar niets anders kan doen dan het punt van mevrouw Schoch onderstrepen.

[0:25:29] is dat als je hier al wat wil doen, dan is een eerste voorzichtige experiment met een aanbesteding op het hoofdranet een beperkt deel.

[0:25:40] Kijken hoe dat werkt en of dat lukt.

[0:25:42] Een goede evaluatie van wat dat dan oplevert, welke ingewikkeldheden je daarmee krijgt en welke verbeteringen je eventueel dat oplevert.

[0:25:49] Dat dat een logische stap is.

[0:25:51] En dat is een voorzichtige eerste stap.

[0:25:54] Dus het gaat over wat ik net ook al zei, we moeten naar een proces waarin we niet denken dit gaat het eindbeeld worden en daar komen we.

[0:26:01] Maar we kunnen wel degelijk kijken hoe sommige mogelijkheden nu inpasbaar zijn vanuit een experimentperspectief en niet als dit is de stap en die kant gaan we op.

[0:26:13] En dat betekent ook dat je klaar moet zijn om eventueel terug te stappen als het niet werkt.

[0:26:19] Dank u wel.

[0:26:20] Mevrouw Sjoch.

[0:26:21] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:26:23] Met name de zinsnede praktijkervaring.

[0:26:26] Elders geven weinig directe handvatten.

[0:26:29] Ik denk dat zit met name in dat het Nederlandse spoor wordt zo intensief gebruikt.

[0:26:35] Het is enorm verweven met elkaar.

[0:26:37] Dus lessen in andere landen.

[0:26:39] ...kunnen niet direct worden toegepast voor het hoofd heel net.

[0:26:44] En daarnaast hebben we ook geleerd dat de dynamiek van de marktwerking soms ook lastig te voorspellen is.

[0:26:51] En daarom zeggen we, door praktijkervaring op te doen, kunnen we dus ook leringstapsgewijs opdoen... ...over verdere vervolgstappen, verbeteringen die we kunnen aanbrengen, et cetera...

[0:27:02] Daarmee zeg ik niet dat haalbaarheidsstudies niet heel veel toegevoegde waarden kunnen hebben.

[0:27:09] Die kunnen zeker toegevoegde waarden hebben.

[0:27:13] Bijvoorbeeld, wat ook eerder aan de orde is gekomen, weer duidelijkheid scheppen over welk deel van het spoor daar serieus interesse is voor marktpartijen en wat benodigd is om aanbesteding haalbaar te maken.

[0:27:27] Dank u wel.

[0:27:27] Heer Van der Velden.

[0:27:30] Ja, op toegang.

[0:27:31] Meneer Goudswaard in andere landen heeft vernieuwend gewerkt.

[0:27:35] Dus daar zien we dus nieuwe soorten diensten ontstaan.

[0:27:39] Dat zie je dus bijvoorbeeld ook in Nederland met Govolta richting Duitsland.

[0:27:43] En er zijn een aantal initiatieven die ook richting andere richtingen gaan.

[0:27:46] En ook op het gebied van nachttreinen enzovoorts.

[0:27:48] Wat je over de...

[0:27:51] Overal bekeken in Europa zijn dat eigenlijk initiatieven die ontstaan voor zeer lange afstanden.

[0:27:58] Niet Nederlandse afstand tussen aanhalingstekens.

[0:28:02] We praten dan echt over treinen waar reizigers voor gaan boeken, gaan reserveren, een planning maken.

[0:28:08] Niet zomaar ik ga naar het station, ik neem de eerstvolgende trein.

[0:28:11] Op dit soort diensten is open toegang eigenlijk in andere landen nog nooit vertoond.

[0:28:16] En we hebben het hier eigenlijk sinds de jaren zeventig over een geïntegreerd systeem met klokvaste dienstregelingen, aansluitingen enzovoorts.

[0:28:22] Op het moment dat je dat zou willen verbeteren.

[0:28:24] met meer opvoedtoegang op een dergelijk netwerk, moet je goed opletten dat de belangrijke doelen die men heeft met deze behouden kunnen worden.

[0:28:33] En hoe je dat doet met de nieuwe wetgeving is de belangrijke uitdaging waar het ministerie nu ook voor staat.

[0:28:39] En uiteindelijk ProRail.

[0:28:43] Ja, dank u wel.

[0:28:44] Dat levert verder geen verduidelijkende vragen op van de leden.

[0:28:48] Dan ga ik weer beginnen met de heer Schutts, dan de heer Huidekoper, dan de heer Prickerts.

[0:28:54] Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Sjoch.

[0:28:57] Die ruimte om te experimenteren, laat het vierde spoorwegpakket daar ruimte voor.

[0:29:02] Maar aanvullend daarbij, hoe beoordeelt u dat meer dan vijftig aankondigingen voor open toegang zijn ingediend?

[0:29:09] Dat zie ik in een voetnoot bij de bijdrage van FMN, een later spreker hier.

[0:29:14] Is dat geen concrete aanwijzing dat er meer aanbod mogelijk is dan nu wordt verondersteld?

[0:29:21] Ja, ik had zelf even gemist.

[0:29:23] Aan wie stelde u de vraag?

[0:29:24] Aan mevrouw Sjoch.

[0:29:26] Oké, noteren dat.

[0:29:27] Ja, daar komen we.

[0:29:28] Dank voorzitter.

[0:29:30] We hebben natuurlijk aan de ene kant de juridische werkelijkheid en het vierde spoorwegpakket vanuit de commissie.

[0:29:36] Tegelijkertijd, mijn vraag is aan de heer Veneman.

[0:29:38] Schrijft hij op, en hij noemt die voorbeelden denk ik bewust, Noorwegen en Groot-Brittannië waar zijn andere kant op wordt bewogen?

[0:29:45] En ik vroeg mij af, we hebben het al vaak gehad over de unieke situatie van het Nederlandse spoor.

[0:29:52] Welke van die situaties vindt hij het meest toepasbaar op de Nederlandse situatie?

[0:29:57] En de heer Prikhaas.

[0:29:59] Ja, dank voorzitter.

[0:30:00] Mijn vraag is voor mevrouw Sjoch.

[0:30:02] U bent als toezichthouder natuurlijk primair voor het belang van de consument, de reiziger dus, in de marktordening.

[0:30:08] marktsordening.

[0:30:10] In uw inbreng geeft u ook aan de marktordening te benaderen vanuit een economisch perspectief.

[0:30:11] marktsordening

[0:30:14] Dat is natuurlijk logisch.

[0:30:16] Maar wij proberen hier vandaag ook wat juridisch meer inzicht en begrip te krijgen als Kamer.

[0:30:18] wat

[0:30:22] En mijn vraag is ook of u kunt reflecteren op de vraag of het zinvol is vanuit het perspectief van u als toezichthouder...

[0:30:30] Om voordat je tot de ordening overgaat ook eens te kijken wat er naast de NS in de markt aanwezig is.

[0:30:36] En of het zinvol is om die inzichten ook mee te nemen in wat haalbaar is en wat daarvoor nodig is.

[0:30:46] Ja, dank u wel mevrouw Schoch.

[0:30:48] Misschien kunt u de vraag van de heer Schutz en de heer Prikkaerts gelijk beantwoorden voordat ik naar meneer Veneman ga.

[0:30:58] Veel dank voor de vraag.

[0:31:01] Uw vraag was van, we zien in de voetnoot van de geleverde bijdrage dat er 50 aankondigingen zijn voor open toegang.

[0:31:11] Dat zou toch aanwijzingen moeten zijn dat er voldoende aanbod is.

[0:31:17] Goed zeg maar dat die er ook zijn.

[0:31:20] Tegelijkertijd is het ook belangrijk om nog te onderzoeken, gaat het ook de gevraagde kwaliteit opleveren?

[0:31:25] Bijvoorbeeld frequentie, betrouwbaarheid.

[0:31:28] Sturing, et cetera.

[0:31:30] Dus interesse is er zeker, dat zeggen we.

[0:31:32] Maar de vraag is, is het ook de kwaliteit die nodig is?

[0:31:40] De vraag van de heer Prikkaerts.

[0:31:42] Dat ging over, kunt u nu al... Even goed parafraseren.

[0:31:50] Kunt u nu al inzicht, wat doet het met de publieke belangen?

[0:31:54] Kunt u dat nu al meenemen?

[0:31:59] Ja, dat doen we.

[0:32:00] Dat is inderdaad een heel belangrijk punt om mee te doen.

[0:32:04] Zeker als verhaalbaarheidsstudies.

[0:32:08] Dient dat de publieke belangen?

[0:32:09] Dient dat het reizigersbelang?

[0:32:13] Dus wij definiëren publieke belangen veel breder dan seks, het economische belang.

[0:32:20] Dank u wel.

[0:32:21] De heer Schuets wil nog een verduidelijkende vraag stellen of er is een deel niet beantwoord.

[0:32:28] Ja, dat laatste.

[0:32:29] Ik begon daarmee.

[0:32:31] Laat het vierde spoorwegpakket überhaupt ruimte om te experimenteren?

[0:32:37] Mevrouw Schoch.

[0:32:40] Daar moet ik heel even op terugkomen.

[0:32:42] We hebben dit met name ingestoken vanuit een economische blik en niet de juridische blik.

[0:32:51] Oké, dan wachten we dat nog even af en dan ga ik naar de heer Veneman.

[0:32:56] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:32:57] Mijn antwoord op de vraag aan de heer Huidekoper zou zijn geen van beide.

[0:33:02] Ik hoor de vraag, de Noren gaan meer naar overheidscontrole.

[0:33:07] De meer zuidelijke landen, Italië en Spanje, zijn op zich relatief blij met de opening van de markt met open access.

[0:33:15] Ze vallen beide in het bandje van lang afstandsvervoer.

[0:33:19] En als je dus wil kijken naar wat er lijkt op Nederland, dan zit je in het Roergebied of in de Vlaamse Ruit of in Noord-Italië.

[0:33:29] En niet weer waar Open Access goed werkt in Italië tussen Napels en Milaan, maar in de regio Milaan-Turijn.

[0:33:38] En dus een ander perspectief.

[0:33:40] Zij hebben geen last van Europa, als je dat op die manier zou moeten noemen.

[0:33:46] Want dan zijn het regionale overheden die alles mogen qua investeren wat ze maar willen.

[0:33:52] Terwijl tegelijkertijd zou je moeten zeggen dat, zoals ik al zei, Roergebied en Noord-Italië veel meer op Nederland lijken dan die lange afstandsvoorbeelden die u nu noemt.

[0:34:05] Dus in dat geval, daar is, zeg maar, en daar kiest men ook voor meer controle.

[0:34:12] Dus in die zin denk ik dat de vergelijking tussen of de een of de ander, die klopt niet helemaal.

[0:34:20] Het is vergelijkbaar met andere dingen.

[0:34:25] Dank u wel.

[0:34:26] Dan ga ik naar de andere drie leden.

[0:34:29] Te beginnen met de heer De Hoop, daarna de heer Jumelet en daarna de heer Goudswaard.

[0:34:34] Voorzitter, ik heb denk ik dan een vraag aan de heer Van der Velde.

[0:34:38] Omdat hij ook in zijn position paper ingaat op financiering.

[0:34:43] Deels in hoe je dat rondom de infra regelt en deels over de subsidiëring.

[0:34:48] Mijn vraag is eigenlijk vooral, we focussen nu heel erg op de marktordening.

[0:34:53] Maar is het niet een veel relevantere vraag hoe ons OV en met name de trein ook gefinancierd wordt.

[0:35:00] Doordat wij best wel hoge eisen stellen in de concessie.

[0:35:03] Maar relatief laag financieren als je het vergelijkt met andere Europese lidstaten.

[0:35:08] Zou u daar eens op in willen gaan wat daar niet de mogelijkheden zouden kunnen zijn met meer financiering.

[0:35:14] En hoe dat zich ook verhoudt tot andere lidstaten in Europa.

[0:35:20] Dank u wel.

[0:35:22] Dank voorzitter.

[0:35:24] Ook aan de heer Van der Velden.

[0:35:25] In zijn position paper schrijft hij ook iets over de spoorwegeninfrastructuurcapaciteit.

[0:35:32] En daar ook iets over nieuwe sturingsinstrumenten en strategische richtsnoeren.

[0:35:36] Dat kunt u ook nog eens toelichten.

[0:35:37] Want het is, zo heb ik het tenminste begrepen, ook van belang als het gaat om congressie en hoe je daar dan mee omgaat.

[0:35:42] Dus ik zou die vraag nog wel stellen.

[0:35:45] Dank u wel, heer Goudswaard.

[0:35:47] Ja, voorzitter.

[0:35:49] We zullen er, denk ik, deze rondtafel veel vaker op terugkomen, maar we ontkomen er niet aan.

[0:35:55] Vragen aan mevrouw Schoch.

[0:35:59] De regering heeft vijf theoretische marktoordeningsvarianten onderzocht, maar nog niet vastgesteld welke verbindingen commercieel levensvatbaar zijn en waarvoor ze daadwerkelijk dan willen toetreden.

[0:36:10] Is dan een marktanalyse volgens de ACM niet noodzakelijk om een goed onderbouwde keus te kunnen maken over

[0:36:17] toekomstige marktordering.

[0:36:18] Want ja, een goed functionerend OV-netwerk is toch krankzinnig belangrijk voor ons land.

[0:36:26] Dus kunt u daar op reflecteren?

[0:36:30] Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Velden om de vraag van de heer De Hoop en de heer Jumelet te beantwoorden.

[0:36:37] Dank u wel voorzitter.

[0:36:38] Eerst de vraag van de heer De Hoop over infrastructuurfinanciering.

[0:36:42] Mijn position bijvoorbeeld gaat vooral over, trekken we een aandacht op het feit van waar langs gaat die financiering, via de infrabeheerder of via het vervoer over de hoogte, van dat heb ik me niet uitgesproken.

[0:36:52] Daar heb ik op zich ook niet voor hier nu even een standpunt.

[0:36:57] Wat we wel kunnen constateren is dat het Nederlands sportsysteem sinds jaar en dag zeer hoog benut wordt.

[0:37:04] Dus met een hoge efficiëntie gebruikt wordt.

[0:37:08] Dat misschien meer dan in andere landen waar de capaciteit soms wat breder aanwezig is.

[0:37:15] Of het een of het andere beter is...

[0:37:16] Ja, dat is een vraagstuk waar ik me nu hier even niet over kan uitspreken.

[0:37:23] Over de vraag van de heer Jumlet over die strategische richtsnoeren... ...een nieuw instrument mogelijk gemaakt door de nieuwe verordening... ...dat is inderdaad een heel belangrijk instrument.

[0:37:34] Het gaat erom van het Rijk kan dan de infrabeheerder strategische richtsnoeren geven... ...over hoe met de infrastructuur om te gaan.

[0:37:43] Dat is dus de wijze waarop je eigenlijk aanwijzingen geeft...

[0:37:47] richtsnoeren geeft, zoals de titel het zegt, over hoe je daarmee omgaat, wat eigenlijk de bedoeling is.

[0:37:53] Het is de wijze waarop het beleid overgedragen wordt richting ProRail voor wat de doelstellingen zijn.

[0:38:01] Vervolgens is het ook aan ProRail om dat om te zetten in een netverklaring en daarbij gebruik te maken van alle instrumenten die mogelijk zijn gemaakt door de Europese wetgeving.

[0:38:11] We hebben het onder andere over de invraagheffing, maar zo zijn er nog een aantal andere aspecten daarin van hoe ga je dan precies die capaciteit verdelen.

[0:38:19] Ervaring met die strategische snoren zijn er nog niet, dat is een nieuw instrument, dat moet nog ingevoerd worden.

[0:38:24] Dit is wel een cruciaal instrument en de weg waar langs, als men het beleid wat men tot nu toe in Nederland heeft gehad, maar dat verknoopte klokvaste dienstregelingssysteem zou willen behouden, dat is mede daar langs dat zoiets geborgd kan worden.

[0:38:43] Ja, vragen aan zijn land.

[0:38:45] De heer de Hoop.

[0:38:47] Ja, voorzitter.

[0:38:47] Want ik wil natuurlijk de heer Van der Velden niet in een positie brengen dat hij een uitspraak moet doen die hij niet wil doen.

[0:38:52] Maar kan ik hem dan wel de vraag stellen of hij de constatering met mij en Pro deelt dat als je kijkt naar andere Europese landen dat het een relatief lager bedrag is dan bij andere landen.

[0:39:05] Kan hij daar toch in ieder geval een constatering of iets met ons delen hoe hij daarnaar kijkt?

[0:39:12] Heer Van der Velden.

[0:39:13] Nee, helaas niet.

[0:39:15] Ik heb die cijfers niet paraat.

[0:39:16] Ik heb er ook niet specifiek naar gekeken.

[0:39:18] Dus ik ga hier niet speculeren.

[0:39:22] Helder.

[0:39:23] Heer Jumelet?

[0:39:25] Nog even een vervolg op wat u zei, heer Van der Velden.

[0:39:29] Want u noemt het dan vervolgens een uitdaging.

[0:39:31] En ik ben wel erg benieuwd wat u daar dan aan inkleuring aangeeft.

[0:39:37] Heer Van der Velden.

[0:39:39] Het is een uitdaging omdat het nog een onbekend instrument is.

[0:39:41] Hoe ga je dat er precies invullen?

[0:39:43] Tot hoever kan je daarin gaan?

[0:39:46] Wat is hier zinvol en wat niet?

[0:39:48] Hoe moet je ermee omgaan?

[0:39:50] Gelet ook op het feit dat...

[0:39:53] In Nederland is die balans tussen de mogelijk interesse van open toegang en concessievervoer iets anders ligt dan in andere drukbereden kleine landen.

[0:40:03] Denk aan België, Zwitserland is dan uit de Europese Unie, maar denk ook aan Denemarken of misschien Tsjechië voor een deel van het netwerk enzovoort.

[0:40:10] Omdat de infraheffing hier relatief laag is.

[0:40:13] En daardoor zal deze indirecte sturingsvorm in Nederland vermoedelijk een wat belangrijker rol moeten spelen dan in een land als België wellicht.

[0:40:25] Dank u wel, mevrouw Sjoch.

[0:40:28] Dank u wel voor de vraag.

[0:40:29] Ik moet even goed op mijn woorden letten.

[0:40:33] De verplichting tot het uitvoeren van een marktanalyse voordat besloten wordt tot het vormen van concessies onderdeel van de lopende juridische procedures.

[0:40:41] Dus voor ons is dat lastig om daar een uitspraak over te doen.

[0:40:45] Los daarvan kan het eventueel verderop in het marktordeningstraject een marktanalyse zeker zinvolle inzichten opleveren om te bepalen of en op welke manier de aanbesteding van een concessie succesvol kan verlopen.

[0:41:02] Wij denken ook dat het uitvoeren van de marktanalyse het beste past daar waar de vormgeving van de marktoordening wordt uitgewerkt.

[0:41:11] Dat is het ministerie INW.

[0:41:15] Dit is omdat het zinvol is, omdat deze het dichtst betrokken is bij de vormgeving, zodat in de analyse de juiste kaders en vragen kunnen worden vastgesteld.

[0:41:25] Desgevraagd zijn we natuurlijk altijd uiteraard bereid om daar kennis en expertise op en over te delen.

[0:41:33] Ja, dat levert wel een verduidelijkende vraag.

[0:41:37] Ja, toch nog een korte verduidelijke vraag dan wellicht richting mevrouw Schoch.

[0:41:43] Ik snap wel dat het heel belangrijk is dat INW natuurlijk daar nauw bij betrokken is, maar je kunt ook dan doorredeneren, net zo belangrijk is het...

[0:41:51] dat de aanbieders op de HRM daar evenveel bij betrokken zijn.

[0:41:57] Dus ik snap die gedachtegang, die afweging dan vanuit de ACM niet helemaal.

[0:42:02] Kunt u daar dan kort een toelichting op geven?

[0:42:06] De check bedoelt dat de marktanalyse wanneer die wordt uitgevoerd, dat het logisch is dat marktpartijen daar nauw bij betrokken zijn.

[0:42:20] Even zelf over die vraag te reflecteren.

[0:42:25] Ik kan me voorstellen wanneer er een marktanalyse wordt gedaan dat er veel partijen worden geconsulteerd.

[0:42:34] Ja, ik moet het hier eventueel mee doen.

[0:42:37] We hebben nog een derde ronde vragen.

[0:42:39] Dus misschien dat u bij de volgende ronde nog wat verder wil vragen.

[0:42:44] Dank voor uw antwoorden.

[0:42:46] Die zijn ook mooi compact, kort en bondig.

[0:42:49] Wat ons ruimte geeft voor een derde ronde.

[0:42:51] En dan kijk ik weer naar de heer Schutste, de heer Huidekoper en dan de heer Prekaerts.

[0:42:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:58] Ik blijf bij mevrouw Schoch.

[0:43:00] Ik haak aan bij dat laatste...

[0:43:02] Antwoord eigenlijk.

[0:43:03] En ik zit een beetje met kip in het ei.

[0:43:07] Wat gaat eerst?

[0:43:08] Is het eerst de marktanalyse en ga je dan als INW beleid maken?

[0:43:12] Of ga je aan de voorkant je beleid formuleren aan de hand van doelen en dan een marktanalyse houden?

[0:43:21] Dat is denk ik ook een beetje de vraag die de heer Goudsvaart bedoelt.

[0:43:26] Zitten we dan al niet heel erg in die uitzondering op de hoofdregel, namelijk...

[0:43:32] Open access dan wel aanbesteding versus onderhandse gunning waarvoor je dat evenredigheidsbeginsel moet toepassen.

[0:43:40] En daar bent u van met het ACM.

[0:43:45] Gaat het wel goed met de volgorde der dingen?

[0:43:48] Ja, dat houd ik open.

[0:43:50] Dank, ik was benieuwd.

[0:43:51] Het is ook een vraag aan de ACM.

[0:43:54] Indien er zo'n marktanalyse komt, in welke vorm zij dat voor zich zien?

[0:43:58] Omdat we natuurlijk kennen, bijvoorbeeld in Zweden heb je een dun bevolkt gebied.

[0:44:02] Daar kun je natuurlijk makkelijk een grote lijn aan besteden.

[0:44:06] In Nederland is de situatie duidelijk complexer met een veel geïntegreerder net.

[0:44:10] Dus ik zou graag van de ACM horen welke gedachten zij daarbij hebben.

[0:44:16] Ik heb geen verdere vragen op dit moment, voorzitter.

[0:44:19] Dan ga ik gelijk even naar mevrouw Sjoch.

[0:44:25] Dank.

[0:44:27] Ook over de vervolgvraag over de marktanalyse en uw vraag over kip en ei.

[0:44:33] Ik denk misschien toch goed om te benadrukken, uiteindelijk is het INW die over de marktanalyse gaat.

[0:44:43] De kern van de marktanalyse is natuurlijk ook het consulteren van partijen in de markt en aan andere betrokkenen.

[0:44:51] Dus ik vind het een beetje lastig om daar...

[0:44:52] heel erg over te filosoferen.

[0:44:55] En misschien ook nog even goed om te benadrukken van waar zijn we wel en niet van.

[0:45:00] Volgens mij, als ik u goed begreep, had u ook vragen over de PSO-verordening.

[0:45:05] Daar hebben wij geen toezicht op.

[0:45:07] Dus dat ligt bij INW.

[0:45:09] Dus het lijkt me het beste als de vragen daarover zijn...

[0:45:15] Ja, dus excuses.

[0:45:18] Dus ik kan die niet heel goed beantwoorden.

[0:45:21] Die liggen met name bij INW.

[0:45:25] Dat levert er wel een reactie op buiten de microfoon, maar misschien zou de heer Schutzi ook willen delen binnen de microfoon.

[0:45:31] Zeker.

[0:45:34] Natuurlijk ligt dat bij INW als het gaat om het vierde spoorwegpakket, maar juist die evenredigheidstoets binnen dat kader, dat ligt binnen de bevoegdheid van u.

[0:45:45] Niet als persoon, maar als instituut.

[0:45:50] Mevrouw Schoch, wilt u daar nog op reageren?

[0:45:53] Of neemt u dat voor kennisgeving aan?

[0:45:55] Ja, duidelijk.

[0:45:58] Heer Huylenko?

[0:46:00] Ik had ook nog een vraag gesteld aan mevrouw Schoch, voorzitter.

[0:46:02] Ja, precies.

[0:46:07] Misschien kunt u de vraag nog even herhalen.

[0:46:10] Ja, mijn vraag was, aangezien de ACM pleit om dus een stukje van dat hoofdrailnet af te knippen om daarmee te testen.

[0:46:18] In welke vorm zou die marktanalyse dan plaats moeten vinden?

[0:46:21] Is dat dan per lijn?

[0:46:22] Is dat dan geïntegreerd pakket?

[0:46:24] Omdat die Nederlandse situatie natuurlijk zo complex is met een zeer fijnmazig spoor.

[0:46:29] Ik was benieuwd wat daar gedachten bij zijn.

[0:46:31] Dank, goede vragen.

[0:46:34] Voor zich spreekt dat een haalbaar toets altijd moet ingaan van beantwoord dan ook de juiste vragen.

[0:46:42] Is het granulair genoeg om die vragen ook te kunnen beantwoorden?

[0:46:47] Is er voldoende interesse vanuit de markt erop?

[0:46:51] Dus als u vraagt, moet je dan wat kleinmaziger of wat?

[0:46:55] Dat zou denk ik dan wel logisch zijn.

[0:46:58] Wel logisch zijn.

[0:47:02] De exacte detaillering hoe je dat zou moeten doen, dat moet nog blijken.

[0:47:07] Maar je hebt zeker een bepaalde granulariteit nodig daarvoor.

[0:47:14] Dank u wel.

[0:47:14] Dan ga ik over naar de heer De Hoop, dan de heer Jumlet en dan weer de heer Goudswaarts.

[0:47:19] Voorzitter, ik heb twee korte vragen aan mevrouw Socht die ik in elkaar probeer te hechten.

[0:47:27] De eerste korte vraag is, u heeft het nadrukkelijk een aantal keer over de hoge coördinatiekosten.

[0:47:31] Zou u daar wat explicieter in willen gaan en een beetje kunnen schetsen hoe we dat voor ons moeten zien?

[0:47:36] En daarop volgend, er wordt heel veel gesproken over aanbesteding, maar eigenlijk mis ik in de hele discussie bijvoorbeeld ook mogelijkheden tot verdere...

[0:47:44] De inbesteding, bijvoorbeeld ook het regionale vervoer, waar recent in de Tweede Kamer voorstellen voor zijn aangenomen.

[0:47:50] Hoe kijkt u daar ook naar bij de ACM bijvoorbeeld?

[0:47:54] En als er andere reacties op zijn, is dat natuurlijk ook van harte welkom.

[0:47:58] Dank u wel.

[0:47:59] Heer Jumenets.

[0:48:02] Ja, voorzitter.

[0:48:03] Heer Veneman, ik was in ieder geval onder de indruk van hoe u dat netjes en heel kort opgeschreven hebt.

[0:48:10] Dank daarvoor in uw position paper.

[0:48:15] Betaalbaarheid, de dingen die we nu met elkaar voor handen hebben, dat is van groot belang.

[0:48:20] U weegt dat en u bent kritisch, zeg ik maar even.

[0:48:23] En gelijkertijd is mijn vraag dan, wat vindt u nou het grootste risico als wij met elkaar hier, nou ja, als het gaat om de besluiten voor hebben liggen voor dit moment?

[0:48:34] Dus het grootste risico wil ik u vragen.

[0:48:37] Dank u wel.

[0:48:38] Heer Goudswaard.

[0:48:42] Dan ga ik eerst naar mevrouw Sjoch en dan naar meneer Veneman.

[0:48:47] Dank u wel.

[0:48:48] De vraag ging over welke coördinatiekosten moeten we dan over nadenken?

[0:48:54] Gegeven dat het een heel druk brede netwerk is, is het belangrijk om echt heel erg goed na te denken over wat te doen voor verstoringen, afstemmingen, hoe werkt dat dan precies?

[0:49:07] Kunnen, zeg maar, dienstregelingen goed op elkaar aangesloten zijn?

[0:49:11] Hoe zit het precies, zeg maar, met het in- en uitchecken?

[0:49:14] Dus zeker gegeven dat het spoor zo intensief wordt gebruikt in Nederland, is dat een heel belangrijk punt om daar goed mee te kijken.

[0:49:23] En dat zijn nou juist ook de dingen, als je dus gaat experimenteren en lerend ervaring op doen, dat je dat heel goed, zeg maar, in...

[0:49:30] in beeld wil brengen.

[0:49:33] U stelde ook een vraag over het regionale vervoer.

[0:49:36] Volgens mij kunnen we zeggen dat er zeker best wel veel positieve ervaringen nu daar ook mee zijn.

[0:49:46] Duidelijk genoeg, heer De Hoop?

[0:49:49] Ik was ook benieuwd naar de kansen voor inbesteding, bijvoorbeeld regionaal.

[0:49:53] U schetst nu volgens mij vooral hoe het nu gaat met aanbestedingen.

[0:49:57] Maar ik was ook benieuwd, omdat daar in de brief niet naar verwezen werd of u ook een beeld heeft van de kansen voor inbestedingen in regionale gebieden waar OV ook verdwijnt op dit moment.

[0:50:09] Mevrouw Sjog.

[0:50:10] Dank u wel voor de verduidelijking.

[0:50:14] In het lerend experimenteren en praktijkervaring zou je daar ook naar kunnen kijken.

[0:50:25] Meneer Ullet, het grootste risico laat ik eerst even persoonlijk beantwoorden dat ik een auto moet kopen.

[0:50:34] En dat wil ik niet.

[0:50:36] Ik doe mijn hele leven al met trein, bus en metro en tram.

[0:50:38] En dat wou ik graag zo houden.

[0:50:40] U heeft een andere vraag, ik begrijp het.

[0:50:43] Maar there is skin in the game, zou ik maar even zeggen.

[0:50:46] Dus het openbaar vervoer, het grootste risico wat mij betreft is, en dan kijk ik naar dit soort grote transformaties die ik al gevolgd heb bij de introductie van aanbestedingen in het regionaal openbaar vervoer, in internationale grote transities.

[0:50:58] Engeland is daar een groot voorbeeld van.

[0:51:01] Ik zit 30 jaar in deze sector, dat hebben we allemaal groots en meeslepend gezien en proberen te analyseren samen met de collega Van der Velde.

[0:51:09] Het grote risico is dat we hier op een te platte manier, te simplistisch naar gaan kijken en zeggen we gaan gewoon dat doen en dat gaat werken.

[0:51:22] Zelfs al de splitsing tussen ProRail en NS heeft een enorme hockeystick effect gegeven dat het eerst minder wordt en daarna stukje bij beetje beter.

[0:51:31] Dus hier simplistische interpreteringen van wat Europese regelgeving is en daar maar gewoon achteraan hollen, maar ook simplistische redeneringen over we kunnen dat als overheid toch weer beter vind ik ook ingewikkeld.

[0:51:47] Daar zit een enorm...

[0:51:47] tussenveld in, waarin het zoeken van de goede combinaties van marktprikkels, die er moeten zijn.

[0:51:55] NS krijgt ook prikkels.

[0:51:56] We hebben steeds stukjes van NS afgenomen om duidelijk te maken dat ze moeten blijven presteren en dat ze anders niet meer het krijgen.

[0:52:03] Dus die marktprikkels, ook al denken we dat NS die niet heeft, die heeft NS en die voelt NS.

[0:52:08] Die moeten er zijn.

[0:52:10] En die

[0:52:11] Die diepe, diepe noodzaak voor strakke coördinatie tussen al die diensten.

[0:52:15] In Nederland loop je met je overchipkaart elke trein in en hoef je niet druk te maken over of je wel het goede kaartje hebt.

[0:52:24] Dan uiteindelijk sluiten al die treinen op elkaar aan.

[0:52:27] Dat is ook omdat overheden tegen regionale vervoerders zeggen, dan komt de intercity aan, dus dan moet je aansluiten.

[0:52:33] Dus die coördinatie zit zo diep gebakken in dat Nederlandse spoorsysteem, dat als we die verliezen, omdat simpelweg er open access tussendoor moet komen en die aanbestedingen niet gebeuren vanuit een geïntegraal perspectief, dan verliezen we de kwaliteit, de kernkwaliteit van het Nederlandse spoorsysteem en in de kern daarmee ook van het Nederlandse openbaar vervoersysteem.

[0:52:57] Dat is een moeilijk antwoord kan ik mij voorstellen in uw positie, want er ligt bij u een vraag voor die vrij eenduidig is en terwijl ik kom met het is gepruts in de marge waarin je moet zoeken naar wat nou eigenlijk gaat werken.

[0:53:14] U vraagt kunnen we veranderen en gaat het dan beter worden?

[0:53:17] Is het antwoord.

[0:53:19] Dus het risico is die versimpeling, verplatting van het vraagstuk.

[0:53:24] En dat er ruimte moet zijn, en ik hoop ook vanuit uw hoek, om de sector en het ministerie de ruimte te geven om daar doorheen te manoeuvreren.

[0:53:36] De vraag is natuurlijk, waar we het net al eerder over gehad hebben, of de Europese Commissie ook die ruimte biedt.

[0:53:42] Want die zijn eerlijk gezegd af en toe iets te veel met luchtvaart bezig en te weinig met spoor.

[0:53:50] Duidelijk.

[0:53:51] Dank u wel.

[0:53:52] Ik kijk even naar de leden.

[0:53:53] We hebben nog iets tijd, kleine vijf minuten.

[0:53:57] Dus ik wil even kijken naar de leden die misschien nog een dringende vraag hebben.

[0:54:01] De heer Prikaerts steekt zijn vinger al op.

[0:54:04] Ja, de heer Prikaerts.

[0:54:06] Ja, dank voorzitter.

[0:54:07] Ik sla even aan op wat meneer Veeneman net zat te vertellen.

[0:54:10] Ik krijg een beetje het idee dat meneer Veeneman hiermee bedoelt van joh, op het moment dat je te veel toestaat op het hoofdspoor andere partijen, dat dan de mogelijkheid ontstaat dat zaken niet meer op elkaar aansluiten.

[0:54:24] Maar volgens mij is het zo dat binnen een aantal regio's die aansluiting al uitstekend geregeld is.

[0:54:30] Er zijn natuurlijk in de buitenregio's

[0:54:32] Al partijen die daar de passagiers vervoeren op het spoor.

[0:54:37] Laat ik het zo stellen.

[0:54:38] En volgens mij loopt dat al uitstekend samen en zou dat ook mogelijk moeten kunnen zijn.

[0:54:43] Dus graag...

[0:54:46] Fijn dat ik even mag toelichten.

[0:54:48] Ja, dat werkt zo omdat we in Nederland één overchipkaart hebben... die voor alle vervoerders geldt.

[0:54:54] Dus als reiziger hoef je daar niet druk om te maken.

[0:54:57] Ja, dat werkt zo omdat regionale overheden zeggen... oké, de stoptrein vanuit station Groningen moet op dat moment vertrekken... omdat vijf minuten eerder...

[0:55:06] er een intercity aankomt, zodat we daar een mooie aansluiting creëren.

[0:55:11] Wat ik daarmee opwijs is dat er al sterke coördinatie in dit systeem is.

[0:55:15] En het gaat dus niet over veel of weinig partijen zijn.

[0:55:18] Het gaat erom dat er een partij is... of een groep van partijen die dat samen strak coördineren.

[0:55:24] Daar gaat het om.

[0:55:25] En waar u naar kijkt is...

[0:55:27] Het marktvraagstuk zijn veel vervoerders of weinig vervoerders.

[0:55:30] Is dat het ding?

[0:55:31] Ik zeg niet of veel vervoerders of weinig vervoerders het ding is.

[0:55:34] Ik zeg dat een partij die dat strak coördineert...

[0:55:37] Dat kan ook Prodel zijn met heel veel vervoerders...

[0:55:40] Dat is heel erg belangrijk.

[0:55:42] Dan is het natuurlijk wel zo dat als ProRail dat strak coördineert... dan is dat niet meer dat beeld van vrijelijk ondernemerschap in die wereld... waar allerlei innovaties doorheen gaan schuiven.

[0:55:53] Nee, dat is een partij die dan heel sterk die coördinatie oppakt... waar dan je eventueel iets kan aanbesteden... maar dat is een heel specifiek taakje wat dan uitgevoerd kan worden.

[0:56:02] Dus het gaat mij niet om veel of weinig.

[0:56:05] Het gaat mij om dat die coördinatie er zal moeten zijn...

[0:56:09] We kunnen ons ook voorstellen dat als er 20 vervoerders het hoofdrolnet gaan rijden, dat die coördinatietaak aanzienlijk ingewikkelder is dan als één of twee of drieën doen.

[0:56:22] Dank u wel.

[0:56:23] We hebben nog vijf minuten over en dat is denk ik een heel mooi moment om de plekken te verwisselen en mensen die nog even hun handen willen wassen daar de gelegenheid toe geven.

[0:56:33] Dan dank ik de sprekers in dit blok deskundigen en we gaan dan zometeen over naar het blokje stakeholders.

[0:56:41] Dank u wel en een goede reis terug.

[1:01:03] Dames en heren, ik verzoek de mensen op de publieke tribune om plaats te nemen.

[1:01:13] Misschien dat iemand wat kan seinen naar de mensen die met rug naar mij toestaan.

[1:01:26] Dan doen we het maar zo.

[1:01:28] Order, ja precies.

[1:01:31] Ja, ik verzoek de mensen op de tribune ook wat stiller te worden.

[1:01:38] We gaan verder met het volgende blok in dit rondetafelgesprek over de toekomstige marktordening spoor.

[1:01:44] En dat doen wij met de stakeholders.

[1:01:47] We hebben tot kwart voor twaalf de tijd voor dit blok.

[1:01:53] En dat doen wij met de heer Koolmees, de president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen.

[1:01:59] Dat doen we met de heer Spijksma van de Federatie Mobiliteitsbedrijven Nederland.

[1:02:05] En dat doen we met de heer Froon van Railgood.

[1:02:08] En dat is zoveel als het spoorgoederenvervoer, om het even samen te vatten.

[1:02:16] U heeft ongeveer drie minuten voor uw inbreng.

[1:02:18] Vervolgens gaan we over naar de leden voor de vragen.

[1:02:21] De heer Koolmees.

[1:02:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:24] En dank u wel, Kamerleden.

[1:02:25] Dank voor de uitnodiging.

[1:02:26] Ik ben zeer geholpen.

[1:02:28] vereerd om hier te mogen zijn.

[1:02:31] Ik ben hier namens meer dan 20.000 NS'ers en samen voeren wij dagelijks zo'n 4000 treinlitten uit, beheren wij samen met de collega's van ProRail circa 400 stations en vervoeren we meer dan een miljoen passagiers per dag.

[1:02:44] En, niet onbelangrijk, 100% van onze aandelen is in handen van de staat.

[1:02:48] Van u dus.

[1:02:50] We praten vandaag over de toekomstige marktordening op het spoor.

[1:02:53] Breed genomen hebben we het over een betrouwbaar en betaalbaar openbaar vervoer in Nederland.

[1:02:58] En die maatschappelijke waarde maakt dat dit goed geregeld moet worden.

[1:03:02] Eerst publieke doelen formuleren, dan kijken welke ordening daarbij past en vervolgens een marktanalyse over wat eventueel kan worden toegevoegd.

[1:03:10] Nederland is ook na 2033 het beste gediend met een samenhangende hoofdredenetconcessie.

[1:03:15] Een systeem waarin prestaties kunnen worden afgedwongen en verbetering kan worden georganiseerd.

[1:03:20] En dat, niet onbelangrijk met de huidige tekorten op het mobiliteitsfonds, het meest efficiënt gebruik maakt van de infrastructuur.

[1:03:28] Alle provincies verenigd in één nationaal sportsysteem.

[1:03:30] Treinen die rijden van Den Helder naar Maastricht en van Vlissingen naar Groningen.

[1:03:34] Onderweg tussen stop in de Randstad.

[1:03:36] En 80% van onze reizigers hoeft niet over te stappen.

[1:03:40] Nederland is uniek.

[1:03:41] We hebben geen Londen of Parijs, steden waar iedereen s'ochtends naartoe reist en s'avonds weer uit moet.

[1:03:47] U zetelt in Den Haag, de hoofdstad is Amsterdam en kenniscentra zitten door het hele land heen verspreid.

[1:03:52] Daardoor reizen mensen in Nederland de hele dag in verschillende richtingen.

[1:03:55] Het hoofdrailnet vloeit daaruit voort.

[1:03:57] Het zijn die specifieke kenmerken die Nederland Nederland maken.

[1:04:01] En daarom zou het ook leidend moeten zijn bij de manier waarop we ons spoor vormgeven.

[1:04:06] Ook andere vervoerders rijden in Nederland concessies, omdat het hen in staat stelt publieke doelen te verbinden met goede prestaties in de regio.

[1:04:14] Ik ben vandaag niet gekomen om marktwerking te betwisten.

[1:04:16] NS is niet tegen vernieuwing of tegen concurrentie.

[1:04:19] Wel zijn we ervan overtuigd dat het goed openbaar vervoer altijd begint met een publiek gestuurd hoofd- en netconcessie.

[1:04:26] Daarnaast is er aanvullend open toegang.

[1:04:28] Extra treinen, nachttreinen, internationale treinen.

[1:04:31] En ze zijn er al.

[1:04:32] Ze rijden al.

[1:04:34] En concurrentie op het spoor kennen we overal.

[1:04:36] Concurrentie om marktaandeel met de auto.

[1:04:38] Concurrentie met de energiesector om technisch talent in een zeer krappe arbeidsmarkt.

[1:04:42] En concurrentie met andere overheidsvoorzieningen om miljarden investeringen in de infrastructuur.

[1:04:47] In de Europese wetgeving wordt lidstaten onder voorwaarden ruimte geboden om onderhands te gunnen, ook in de toekomst.

[1:04:53] En gelet op de beleidsdoelen die het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat nastreeft en de unieke kenmerken van ons land, wordt aan deze voorwaarden voldaan.

[1:05:01] Een hoofdredenetconcessie is ook na 2033 juridisch mogelijk.

[1:05:06] De vraag is op mijn betreft niet hoe ver kunnen we de spoormarkt openen.

[1:05:09] De vraag is veel meer wat is het beste voor de reizigers?

[1:05:13] En daarna welke ordening zit Nederland als gegoten?

[1:05:17] Hoewel er altijd ruimte is voor verbetering, is dat een samenhangende, publiek gestuurde hoofdredenetconcessie.

[1:05:23] Dank voor uw aandacht en ik beantwoord graag al uw vragen zometeen.

[1:05:27] Dank u wel.

[1:05:28] Dat was exact drie minuten.

[1:05:29] Heel knap.

[1:05:30] Deze president-directeur is wel op tijd.

[1:05:36] Sorry, ik ga hem even...

[1:05:37] Ik moest hem toch even inkoppen.

[1:05:41] Ja, voorzitter.

[1:05:44] Al eerder gezegd, er zijn al meer dan 92% van onze trein rijdt op tijd.

[1:05:48] Zeker.

[1:05:52] Het is heel fijn dat wij goed het openbaar vervoer hebben, zeg ik gelijk er even bij.

[1:05:58] Dan ga ik naar de heer Spijksma.

[1:06:01] Dank u wel voorzitter en dank aan de Kamer voor de uitnodiging.

[1:06:05] Openbaar vervoer is de mooiste sector van ons land.

[1:06:07] We verbinden mensen met hun bestemming.

[1:06:10] Ik wil graag drie punten toelichten.

[1:06:13] Het versterken van het spoornetwerk, de samenwerking tussen vervoerders en overheid en een geforceerde verbetering van ons spoorvervoer.

[1:06:21] Allereerst het versterken van het spoornetwerk.

[1:06:25] Wij houden geen wild pleidooi voor een markt waarin sprake is van onvoorspelbaar aanbod, waarin de overheid niets te zeggen heeft en treinen alleen tussen 9 en 6 rijden.

[1:06:36] Wel zien we kansen voor verbetering.

[1:06:38] Het kan nog zoveel beter.

[1:06:40] We hebben al 25 jaar positieve ervaringen met aanbestedingen op het spoor.

[1:06:47] Dat zijn onze experimenten zou ik willen zeggen.

[1:06:49] Daardoor kennen steden en dorpen in Friesland de Achterhoek

[1:06:53] en Limburg een beter treinaanbod dan steden en dorpen in Zeeland, Brabant, op de Veluwe en in Noord-Holland.

[1:07:01] Lagere frequenties, minder stations.

[1:07:03] Het combineren van regionale treinen met regionaal busvervoer kan OV een enorme impuls geven.

[1:07:09] Dit zorgt ook voor betaalbaar OV op het platteland.

[1:07:13] In Nederland staan vervoerders klaar om extra internationale treinen

[1:07:16] op de al bestaande trajecten.

[1:07:18] Of vanaf plaatsen waar vandaan nu nog niet gereden wordt, zoals vanuit Groningen naar Parijs.

[1:07:23] Samen vergroten we het reisaanbod voor reizigers.

[1:07:27] Twee.

[1:07:28] De samenwerking tussen vervoerders en overheid.

[1:07:31] Een goed functionerend systeem met meerdere vervoerders vraagt om goede samenwerking en coördinatie.

[1:07:37] Dat dit heel goed kan, laat Zwitserland zien.

[1:07:40] Maar in Nederland kunnen we dat ook al.

[1:07:43] In heel Nederland rijden meer dan 60 vervoerders op hetzelfde spoor onder regie van ProRail.

[1:07:48] Het stond ook in hun brief aan u. NNS en Arriva delen al jaren het netwerk in Limburg.

[1:07:55] Spoorvervoer blijft altijd een samenwerking tussen vervoerders en overheid.

[1:08:00] En tot slot, een gefaseerde verbetering op ons spoorvervoer.

[1:08:04] Een marktanalyse is dé standaard en het verplichte startpunt van elke overheidsopdracht.

[1:08:10] Ook voor de nieuwe spoorinrichting.

[1:08:13] Maar belangrijker nog, het laat zien waar kansen liggen.

[1:08:16] Op meer of beter aanbod voor de reiziger.

[1:08:20] En wie niet zoekt, zal niet vinden.

[1:08:23] Wij pleiten voor een gefaseerde aanpak, niet een big bang.

[1:08:27] Dat is ook de aanpak in alle andere Europese landen op basis van dezelfde Europese regelgeving die al vanaf 2016 in werking is getreden en niet nu pas.

[1:08:37] Het Rijk moet als systeemverantwoordelijke zorgen voor een eerlijke toegang tot de markt en het onafhankelijk beleggen van systeemtaken.

[1:08:46] Nogmaals, dank voor uw uitnodiging en ik beantwoord net als de heer Koolmees graag al uw vragen.

[1:08:52] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:08:54] Dan ga ik naar de heer Vroon namens Railgood.

[1:08:59] Graag de Kamerleden.

[1:09:00] Dank dat ik namens de ondernemers in het spoorgoederenvervoer hun stem mag vertolken vandaag.

[1:09:08] Voor goederenvervoers is TMS in eerste instantie ver weg.

[1:09:14] Maar het heeft natuurlijk wel invloed, want na 2033 is er een tijdshorizon en een perspectief.

[1:09:22] We moeten, vinden wij, durven breken met de huidige marktverstorrende status quo.

[1:09:30] We hebben sinds 2005 een nieuwe spoorgewet met een heel dominante gesloten institutionele driehoek van NS, Proal en INW.

[1:09:39] En dat kan efficiënter.

[1:09:40] We hebben een mooi openbaar vervoerssysteem, dat klopt, maar ook een duur openbaar vervoerssysteem.

[1:09:46] Dat is niet allemaal even efficiënt.

[1:09:49] En het Nederlandse protectionisme, dat remt naar onze mening marktgerichtheid, vernieuwing en concurrentiekracht van de BV Nederland.

[1:09:58] Het spoorgoedelvoer heeft ook sinds 1997 heel veel baat gehad bij liberalisering en bij open toegang.

[1:10:05] Het gaat niet altijd even goed, dat mag ook helder zijn.

[1:10:08] We weten wat er met de volumes aan de hand is en de markt heeft altijd gelijk.

[1:10:12] Maar we zijn wel een stuk efficiënter geworden en we hebben heel veel containers en trailers van de weg weten te halen.

[1:10:19] Daarbij is het spoor, met name de spoor-infra en publiek goed, waar miljarden aan belastinggeld ieder jaar in gaat.

[1:10:29] Maar je kan ook tegelijkertijd vaststellen dat het spoor helemaal niet zo efficiënt gebruikt wordt.

[1:10:35] Natuurlijk is het in de spits vaak druk in de trein...

[1:10:40] De gemiddelde trein heeft nog steeds maar een kwart tot een derde bezettingsgraad.

[1:10:44] En ik weet dat een gemiddelde niet alles zegt, dus je moet wel verstandig daarnaar kijken en het niet te makkelijk platslaan, wat net al werd gezegd, maar het kan gewoon echt efficiënter.

[1:10:54] En het is ook zonde, want als je dat op de huidige manier blijft doen, dan zijn het spoorgoedovervoer en het open toegangspersonenvervoer, daar kan ik niet namens praten, maar het is wel een beetje vergelijkbaar met spoorgoedovervoer,

[1:11:08] Dat wordt gewoon weggedrukt, politiek weggedrukt.

[1:11:10] Er zit een hele ideologische discussie natuurlijk onder.

[1:11:14] En in the end is dat voor de belastingbetaler en voor de Nederlandse economie gewoon kapitaalvernietiging.

[1:11:19] Misschien een harde term, maar het kan gewoon efficiënter en beter.

[1:11:23] Het blindelings pushen van de afgelopen 15 jaar op een politiek dogma van hoogfrequent rijden met korte treinen die vaak helemaal niet vol zijn.

[1:11:33] Dan krijg je dus een kunstmatig verstopt spoornetwerk.

[1:11:36] Terwijl de capaciteit eigenlijk op is.

[1:11:39] En daarbij zie je dat met name het ministerie van INW al 15 jaar verkeerscapaciteit verwisselt met daadwerkelijke vervoerscapaciteit.

[1:11:46] Als je zoveel geld in het systeem pompt, dan moeten er gewoon vervoerwaarden uitkomen.

[1:11:50] Maatschappelijk nut en onze economie moet ermee gediend zijn.

[1:11:54] Dan kom je bij dat spoor goede vervoer.

[1:11:55] Dat is een economische ruggengraat voor Meenpoort Rotterdam.

[1:11:58] Voor de havens.

[1:12:00] Amsterdam is gewoon de derde grote, vierde grote haven van Europa.

[1:12:04] We hebben in Zeeland en in Groningen schitterende havens liggen.

[1:12:06] We hebben Moerdijk.

[1:12:08] We hebben een mooie industrie, nog, het treedt een beetje terug.

[1:12:11] En we hebben fantastische handelsketens met een topsector logistiek.

[1:12:16] En we hebben dat spoor nodig voor militaire mobiliteit.

[1:12:19] Dus die capaciteit kan je maar beter heel goed, heel efficiënt benutten met elkaar.

[1:12:24] En als je nou naar dat echt renderende en toekomstbestendige spoornetwerk, spoorvervoersnetwerk zou ik liever willen zeggen, toe wil, dan hebben wij drie strategische prioriteiten.

[1:12:33] De eerste is, zal niet verrassen, Borg24x7 ondernemersruimte.

[1:12:38] Voor vervoerders en hun klanten.

[1:12:40] Logistiek stopt niet bij de landsgrenzen.

[1:12:42] En spitsuitsluitingen zijn onwerkbaar, die hebben we helaas veel te veel.

[1:12:46] Corrigior het scheve marktspeelveld, dat werd net al gezegd.

[1:12:50] Het openbaar vervoer betaalt in Nederland hele lage invrijvingen voor het rijden van treinen.

[1:12:54] Spengoedervoer veel meer.

[1:12:56] We hebben... Heer Froon, ik ga u heel kort even onderbreken.

[1:13:00] Zou u tot een afronding willen komen?

[1:13:02] Want dan houden we genoeg tijd voor vragen.

[1:13:05] Dus we doen een oproep voor een eerlijk marktspeelveld.

[1:13:08] En realiseert u, één goederen trein haalt 40 tot 60 vrachtwagens van de weg.

[1:13:12] Dus welke marktoordening ook wordt gekozen.

[1:13:16] Zorg dat dat spoorgoedervoer geen sluitpost wordt.

[1:13:20] Daarbij doen wij een oproep om open toegang meer te omarmen.

[1:13:23] Met een gezonde marktwerking.

[1:13:25] En Proel te dwingen tot een zakelijke en klantgerichte transformatie.

[1:13:29] Want die rol van Proel is cruciaal.

[1:13:31] Als je meer partijen krijgt moet er meer worden gecoördineerd.

[1:13:33] Vraagt strakke regie.

[1:13:35] maar ook met een focus op kostefficiëntie en op die markt, dus op die klant, want dan krijg je die vervoerwaarde.

[1:13:43] U was iets langer dan president-directeur van NS, moet ik dan ook even erbij zeggen.

[1:13:48] Maar interessante bijdrage.

[1:13:51] Ja, eerlijk is eerlijk.

[1:13:52] Mensen moet je gelijk behandelen.

[1:13:54] Interessante bijdrage van alle drie overigens.

[1:13:58] Ik ga over naar de leden van de Kamer.

[1:14:00] Ik ga het weer in een blokje van drie doen.

[1:14:03] En dan begin ik bij de heer Schutts namens de VVD.

[1:14:06] Dank u wel.

[1:14:07] Ik heb een vraag aan de heer Koolmees van de NS.

[1:14:10] Vuurig pleidooi voor publieke sturing.

[1:14:13] Maar als u ook in open toegang gaat of concurreert om het spoor,

[1:14:20] Dan weet u toch vanzelf misschien wel een heel belangrijk deel van het huidige.

[1:14:25] Met andere woorden, u kunt toch ook uit in marktwerking?

[1:14:29] Dank u wel.

[1:14:32] Mijn vraag is aan de heer Spijksma.

[1:14:34] Dank voor uw bijdrage.

[1:14:35] Een zorg die ik in ieder geval heb is mogelijke versplintering voor de reiziger wanneer we met meerdere vervoerders gaan werken.

[1:14:42] En ik zou eigenlijk benieuwd zijn welke concessies of afspraken zijn uw leden bereid om te doen.

[1:14:49] Om ook ervoor te zorgen dat ze niet allerlei verschillende incheckpoortjes gaan krijgen.

[1:14:54] Allerlei verschillende compensatiestructuren.

[1:14:57] Dat er ook harmonisatie in zit zodat het voor die reiziger begrijpelijk blijft.

[1:15:03] Dank u wel, heer Prikaert.

[1:15:04] Dank voorzitter.

[1:15:06] Dank aan alle drie heren voor hun inbreng en presentatie.

[1:15:09] Ik heb een vraag aan de heer Spijksma van FNN.

[1:15:14] In uw paper heeft u het over de systeemtaken.

[1:15:16] En kunt u wat voorbeelden geven wat u hiermee bedoelt?

[1:15:20] En wat vindt u zelf wat er met die taken zou moeten gebeuren en waarom?

[1:15:25] Zou u bijvoorbeeld bepaalde taken liever bij ProRail zien dan bij een andere partij?

[1:15:30] Daar ben ik even benieuwd naar.

[1:15:33] Dank u wel.

[1:15:33] Dan ga ik als eerste naar de heer Koolmees.

[1:15:36] Dank voor de vraag.

[1:15:39] Waarom niet meer in open toegang?

[1:15:41] We rijden al in open toegang.

[1:15:43] Al onze internationale treinen rijden in open toegang met onze partners.

[1:15:47] Het punt is, wat ik ook in mijn inleiding heb gemaakt en ook in het position paper heb opgeschreven... ...is, en ook heer Veeneman net in de eerste ronde zei... ...we hebben een heel druk brede spoornetwerk op een heel klein stukje aarde.

[1:15:59] En vaak de vergelijking die wordt gemaakt tussen de vrije markt op de lange lijnen zoals de ICE of de Eurostar...

[1:16:05] Vergeleken met het hoogfrequente verbinden van heel veel economische en stadscentra in Nederland.

[1:16:11] Dat zijn twee aparte markten.

[1:16:13] En ook de heer Veneman zei, ervaring ook in Noord-Rijnwestfalen... of ook in Noord-Italië, betekent als je een heel dichtbededen spoornetwerk hebt... dat je heel veel publieke sturing daarop moet doen.

[1:16:23] En heel veel coördinatie ook moet doen.

[1:16:25] Waardoor het heel ingewikkeld is om daar open toegang doorheen te rijden.

[1:16:28] Want dat betekent dat er minder capaciteit is om het publieke doel... u heeft als kamer ook vastgesteld op bepaalde corridors... wat ik zes keer per uur in de city heb.

[1:16:37] Dat heeft u vastgesteld in de concessie.

[1:16:39] Om dat te kunnen realiseren.

[1:16:40] En daar ligt ook de afweging.

[1:16:41] Daarom is het...

[1:16:42] Eens met de heer Van der Velde in de eerste ronde.

[1:16:44] Het is geen platte vergelijking tussen markt of coördinatie.

[1:16:47] Het is echt een ingewikkeld complex systeem waar veel publieke sturing om moet komen voordat je zomaar besluit om de boel open te gooien.

[1:16:56] Dan gaat er heel veel kapot.

[1:17:01] Ja, kleine verduidelijkende vraag.

[1:17:03] En als we één treetje lager gaan, concurrentie om het spoor.

[1:17:08] Dat hebben we eigenlijk al.

[1:17:09] We hebben in Nederland heel veel lokale aanbestedingen.

[1:17:15] In Friesland, in Groningen, in Oost-Nederland, in Limburg worden concessies aanbesteed.

[1:17:21] Wij hebben zelf als NS ook één regionale concessie, namelijk de treindienst Alfa Gouda.

[1:17:25] Dat is overigens de best presterende regionale concessie van Nederland, maar dat terzijde.

[1:17:34] Dus dat bestaat al.

[1:17:36] En het punt is daar wel, en dat is ook een discussie uit de jaren negentig, toen het ging over privatisering en marktwerking, toen ging er ook een discussie over, moet je nou concurrentie op het spoor of om het spoor hebben?

[1:17:46] Ook toen zeiden de economen, pas nou op met concurrentie op het spoor in zo'n dichtbereden netwerk wat Nederland is.

[1:17:53] Want dat gaat zo ontzettend veel coördinatiekosten, regiekosten, advocatenkosten met zich meebrengen, doe dat niet.

[1:17:59] Dat is ook een beetje de waarschuwing die ik tussen de regels doorlees in de position papers van de wetenschappers die hier het vorige blokje aanwezig waren.

[1:18:09] Dank u wel.

[1:18:10] Dan ga ik naar het volgende blokje.

[1:18:18] Sorry, heer Spijsma.

[1:18:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:21] Ik ga eerst de vraag beantwoorden.

[1:18:23] Dank u wel.

[1:18:25] De...

[1:18:27] De garanties die de heer Huidekoper vroeg, wordt alles onbeheersbaar op het moment dat er meerdere vervoerders zijn?

[1:18:37] Nee, dat hoeft zeker niet zo te zijn.

[1:18:41] In de gesprekken tussen Arriva en het ministerie van IAW zijn heel veel concessies gedaan over...

[1:18:47] aansluitingen, frequenties, aansluitingen op intercity's zijn door vervoerders altijd gewenst.

[1:18:54] Omdat je een reiziger een product wil bieden waar hij wat aan heeft.

[1:18:57] En als een reiziger om een goede aansluiting vraagt, dan bied je die natuurlijk.

[1:19:02] En dat werd ook al door de wetenschappers gezegd.

[1:19:05] We hebben al een heel goed gestructureerd, coördinerend systeem... waarin bussen aansluiten op regionale treinen en regionale treinen aansluiten...

[1:19:13] op intercity's en intercity's op internationale treinen.

[1:19:17] Dus ik deel de zorg van de heer Koolmees ook niet... dat dat in een andere omgeving niet zou kunnen.

[1:19:23] Want we hebben het eigenlijk al.

[1:19:24] En ook in het roergebied gebeurt het al met 17 verschillende vervoerders.

[1:19:30] En dat kan prima.

[1:19:31] Dus de heer Veeneman en de heer Koolmees hebben de neiging om angst te zaaien.

[1:19:36] Maar ik denk dat dat...

[1:19:38] Angst is nooit een goede raadgever, zou ik willen zeggen.

[1:19:41] Dus een harmonisatie van betalen, dat is nu ook al.

[1:19:48] OVP wordt er iedereen in samengewerkt.

[1:19:50] Dat heb ik destijds ook gedaan.

[1:19:54] Single check-in, check-out.

[1:19:55] Dat wil men ook, maar is nog geprioriteerd omdat men OVP eerst wil afmaken.

[1:20:01] Maar Singleton Security Account wordt in de Achterhoek bijvoorbeeld al gebruikt.

[1:20:04] Dus ook het betalen en het drempeloos betalen, dat zal geen probleem worden.

[1:20:13] Ten aanzien van de vraag van de heer Prikkaerts over systeemtaken... dan denk ik nu aan een aantal taken die nog bij de NS belegd zijn, zoals stations...

[1:20:23] poortjes en toegang tot stations, reisinformatie, reisassistentie, sociale veiligheid, maar misschien ook onderdeel als parkeren.

[1:20:33] Op het moment dat dat bij een onafhankelijke organisatie komt,

[1:20:39] Zorg je, zoals ProRail, en wij denken dat die uitstekend in staat zou zijn om die taken op zich te kunnen nemen.

[1:20:45] Dan neem je ook de schijn weg van belangenverstrengeling.

[1:20:48] En ik denk dat als de NS als maatschappelijke organisatie ook graag zou willen dat zij niet de schijn van partijdigheid op zich laat.

[1:20:57] En dus op het moment dat wij naar een nieuwe marktordening gaan, ook bereid is om die systeemtaken af te stoten.

[1:21:04] Om gewoon een open en eerlijk en duidelijk speelveld te stellen voor de niederen.

[1:21:11] Dank u wel.

[1:21:12] Ja, dan ga ik door naar de heer De Hoop, dan de heer Jumlet en dan de heer Goudsvark.

[1:21:18] Voorzitter, angstzaai is natuurlijk nooit goed.

[1:21:21] Vandaar dat ik ook nog wat vragen had over de position paper van de heer Spijksma.

[1:21:27] En daarin schetst hij toch ook wel een zorgelijk beeld over financiële kosten die mogelijk uit dit proces wat het ministerie nu doorloopt veroorzaakt kunnen worden.

[1:21:37] Tegelijkertijd hoorden we net ook

[1:21:39] in de position paper, dat op het moment dat er meer aanbesteding en open toegang is, dat er ook heel veel hogere kosten bij zouden kunnen komen door minder mogelijkheden tot regie en alles wat daar bijvoorbeeld ook over gezegd is in de position paper van de ACM.

[1:21:54] Zou de heer Spijksma daar ook op in kunnen gaan, de risico's daarvan?

[1:21:59] Dank u wel.

[1:22:01] Voorzitter, ik wil daar nog een schepje bovenop doen richting de Spijksma.

[1:22:07] Want hij zegt ook in de position paper, het ministerie zegt haast moeten maken 6 tot 7 jaar neemt in beslag die aanbesteding.

[1:22:16] Volgens mij gaat het nu om beleidsvoornemen en de aanbesteding is later aan de orde.

[1:22:22] Hoe kijkt hij ernaar als het zo is dat we nu een beleidsvoornemen aan de orde hebben?

[1:22:27] Dus we bereiden ons er al voor.

[1:22:29] Want vervolgens zegt hij ook iets over materieel beschikbaar enzovoort.

[1:22:31] Dus even het beeld van zes jaar en haarsmaken enzovoort.

[1:22:37] Ik vraag even ook een reflectie daarop van de heer Strijksma.

[1:22:41] Dank u wel, heer Goudswaard.

[1:22:44] Ja, dank u voorzitter.

[1:22:45] Een korte vraag aan Railgood, aan de heer Vroon.

[1:22:50] Met aandacht natuurlijk zijn positionpapers doorgenomen en daarin staat het volgende namelijk dat Railgood stelt dat ProRail eigenlijk onvoldoende onafhankelijk opereert.

[1:23:01] Maar kunt u dan, wellicht is mijn vraag aan de heer Vroon ook,

[1:23:05] een voorbeeld geven waarbij het goederenvervoer wordt benadeeld ten opzichte van dat personenvervoer.

[1:23:14] En eigenlijk ook aanvullend hierop, misschien nog belangrijker, ligt dat probleem dan volgens u bij de wettelijke regels voor capaciteitsverdeling of de manier hoe ProRail die regels toepast?

[1:23:29] Dank u wel.

[1:23:29] Dan geef ik als eerst de heer Spijksma het woord om de vraag van de heer De Hoop en de heer Jumelet te beantwoorden.

[1:23:37] U stelde een vraag over de kosten en de betaalbaarheid.

[1:23:43] Daar zitten twee aspecten aan.

[1:23:44] Als je kijkt naar de internationale effecten van de betaalbaarheid van het openbaar vervoer, dan zien we dat gemiddeld gezien de prijzen 10 tot 15 procent voor reizigers naar beneden gaan.

[1:23:57] Dus dat is het grote maatschappelijke voordeel wat je gaat krijgen op het moment dat je meer concurrentie zult toestaan.

[1:24:06] Tweede, ja, je hebt kosten van toezicht nodig.

[1:24:11] Alleen ProRail bestaat al.

[1:24:15] Het doet al een heel groot deel van het werk.

[1:24:17] En ik denk dat de coördinatiekosten op zich mee zullen vallen...

[1:24:23] Het wordt een verschuiving van kosten naar ProRail toe, maar een toename weet ik niet.

[1:24:29] Je ziet ook in de rapporten dat dat als een effect wordt genoemd, maar het wordt ook niet gekwantificeerd omdat het eigenlijk heel lastig in te schatten is.

[1:24:37] En de transactiekosten voor een aanbesteding, als je kijkt naar de aanbestedingen die al in Nederland gedaan worden, dan zie je dat die kosten kennelijk helemaal niet zo hoog zijn ten opzichte van hetgeen

[1:24:50] ...wat je aan markt of aan omzet binnenkrijgt.

[1:24:54] En die worden uitgesmeerd over tien tot vijftien jaar.

[1:24:57] Dus ik denk dat dat ook heel erg meevalt.

[1:25:02] Heer De Hoop?

[1:25:03] Toch nog een kleine vervolgvraag.

[1:25:06] Omdat we nu ook best wel vaak zien bij regionale aanbestedingen... ...dat er toch iets misgaat.

[1:25:10] Dat kunnen natuurlijk gebeuren, maar dat gebeurt ook wel eens bij partijen van FNW... ...waar ook weer maatschappelijke kosten...

[1:25:17] achter vandaan komen.

[1:25:18] Hoe ziet de heer Spijksma dat?

[1:25:20] Als je meer aanbestedingen hebt... kan dat natuurlijk vaker gebeuren.

[1:25:23] En dat brengt natuurlijk ook kosten met zich mee.

[1:25:27] Ik vind dat een beetje een lastige vergelijking... om wat het appels met peren is.

[1:25:31] Als je kijkt naar de aanbestedingen die...

[1:25:33] In de midden jaren 10 geweest zijn en de concessiewisselingen zijn over het algemeen heel goed gegaan.

[1:25:39] Waar je nu met name ziet dat die concessiewisselingen lastig zijn, komt met de transitie naar zero emissie.

[1:25:45] En het herdefiniëren van de rollen van concessieverlenende instanties en vervoerders ten aanzien van beschikbaarheid van stroom.

[1:25:52] We zien dat daar ook problemen in de productieketen zitten ten aanzien van levering van bussen.

[1:25:56] Dus ik vind dat toch een ander vraagstuk.

[1:26:02] Dat levert verder geen vragen meer op.

[1:26:04] En dan wil ik de heer Vroon graag...

[1:26:08] Ik dacht dat u de vraag had gecombineerd met... Ja, er zijn onderzoeken gedaan over de kostenvoordelen van aanbestedingen.

[1:26:20] Het BDM Consult, het adviesbureau van de overheid, heeft daar ook onderzoek naar gedaan.

[1:26:26] En daar worden kostenvoordelen tot 100 miljoen per jaar in genoemd.

[1:26:32] Wij denken wel dat daar zeer zeker winst te behouden valt.

[1:26:38] Voorzitter, ik vroeg specifiek even een uitleg bij de zinsnede of de opmerking waar het gaat over het ministerie zegt haast te moeten maken als het gaat om aanbesteding.

[1:26:51] Volgens mij had u hem even niet geschreven, maar dat was mijn vraag in relatie tot

[1:26:54] Zeg maar even ook wat we nu met elkaar aan de orde hebben en wat dan nog uiteindelijk aan besteding gaat worden.

[1:27:03] Haast maken, denken wij dat dat niet nodig is zoals dat vanochtend geschetst is.

[1:27:09] Wij denken dat dat in een periode van vier jaar zeker zou moeten kunnen versus de zeven jaar die hier vanochtend genoemd werd.

[1:27:16] Vanochtend werd ook benoemd dat het risico bestaat dat er voor een route gekozen wordt die later misschien juridisch niet mogelijk moet zijn.

[1:27:27] En daarom pleiten wij ook om de marktanalyse te gaan uitvoeren als een no-regret maatregel.

[1:27:33] Want dan heb je dat al vast maar gedaan.

[1:27:35] Dat gaat niemand in de weg zetten.

[1:27:39] Dank u wel.

[1:27:40] Dan ga ik naar de heer Froon.

[1:27:43] Ja, dank u voor de vraag.

[1:27:46] Goede vraag, ook een ingewikkelde vraag soms.

[1:27:49] Het gaat over de onafhankelijkheid van Prool.

[1:27:51] Prool moet wettelijk onafhankelijk zijn, transparant, non-discommunitair en niet benadelend.

[1:27:55] En als je er niet mee eens bent ga je naar de ACM.

[1:27:58] Vervelend is als je naar de ACM gaat als private partij, dan loop je altijd vast omdat de wet neutraal is ingevuld.

[1:28:04] En ik denk dat daar ook weer een soort...

[1:28:08] We maken het Prool heel erg makkelijk.

[1:28:10] We hebben de oude ANVB-capaciteitsziek en de nieuwe spoorwet ook weer misgaan.

[1:28:14] Goedervoer heeft de laagste prioriteit.

[1:28:17] Alles gaat naar NS.

[1:28:18] En als je meer vervoerders gaat faciliteren, dan zal je dus in dat OV, dat is een soort steenbol, een wol iets, en dan moet je breinaalden doorheen gaan lopen steken.

[1:28:29] Dat is heel ingewikkeld.

[1:28:30] Je kan beter eerst die breinaalden, dat is gewoon spoorkapaciteit voor andere segmenten, die je met open access, met private betrokkenheid neer wil zetten, regelen.

[1:28:40] En dan gaat Prool waarschijnlijk ook

[1:28:42] anders acteren.

[1:28:44] Maar goed, we vragen als railroad natuurlijk ook al heel lang om een zakelijke marktgerichte transformatie van ProWheel.

[1:28:50] Dat hebben we ook bij de ZBO-discussie gezien.

[1:28:54] ProWheel is een monopolist.

[1:28:56] Daar ontkomen we niet aan.

[1:28:58] ProWheel heeft dus geen tucht van de markt.

[1:29:00] Dat merken we eigenlijk jaar in jaar uit.

[1:29:02] Dus wat heeft ProWheel dan nodig?

[1:29:03] Tucht van de overheid.

[1:29:04] Zo simpel is het.

[1:29:06] En die is er niet.

[1:29:08] We zijn al 15 jaar aan het emmeren over een kapie voor het spoorgoedervoer, even als voorbeeld.

[1:29:13] Ik hoor Pro wel heel vaak zeggen, ja in Utrecht hebben we alle focus op NS.

[1:29:17] Dat goederenvervoer, die havenspoorlijn, die beteroute en die goederenpaden naar Baat-Bentheim en naar Veendam.

[1:29:24] Of straks weer bij Heerlen het land uit Vergemmelot.

[1:29:28] Dan kunnen we gewoon shaken.

[1:29:29] Dus ja, je moet dat in de wet, moet je de koek eerlijk verdelen.

[1:29:33] Dat zijn voor een deel politieke keuzes.

[1:29:35] Dat is meer dan alleen OV.

[1:29:36] Dat is ook meer dan alleen regionaal OV.

[1:29:40] Maar er is ook een cultuuruitdaging en een aansturingsuitdaging van ProRail.

[1:29:45] ProRail zit in een ingewikkelde positie, dus wordt je ingewikkeld wil ik eigenlijk niet gebruiken.

[1:29:50] Maar als je en vanuit de goederenbril gezien een slechte tucht vanuit de markt hebt en er is ook geen goede tucht vanuit de overheid, krijg je stuk in de middel.

[1:29:59] En dat is wel waar we en vanaf.

[1:30:00] in zitten.

[1:30:00] Daar wil ik vanaf.

[1:30:02] Dank u wel.

[1:30:04] Ik wil, omdat er ook wat kwalificaties worden gegeven, wil ik, ondanks dat er niet een vraag is gesteld met het goedvinden van de leden, ik wil toch de heer Koolmees vragen en dan anders doe ik dat zelf als vraag, om even te reflecteren op wat voorgaande sprekers hebben gezegd.

[1:30:23] Graag kort, want ik wil graag nog een tweede ronde houden voor de Kamer.

[1:30:27] Dank, voorzitter.

[1:30:29] Er is heel veel gezegd, ik ga niet op alles reageren.

[1:30:32] Er zijn twee dingen waar ik op wil reageren.

[1:30:33] De eerste is de kostenefficiëntie.

[1:30:37] Dus de aanbesteding zou leiden tot lagere kosten.

[1:30:40] Ik ben net vorige week op bezoek geweest in Londen bij Great British Railways.

[1:30:43] En daar zie je eigenlijk dat het omgekeerd is gebeurd.

[1:30:45] In 1994 is John Major daar als opvolger van Thatcher begonnen met marktwerking in het treinverkeer.

[1:30:51] Met de belofte lagere kosten, meer kwaliteit, meer innovatie.

[1:30:55] En eigenlijk in 2018 is geconstateerd dat het helemaal verkeerd is gegaan.

[1:30:58] De prijzen zijn omhoog gegaan, gevragmenteerd landschap, er was geen dienstregeling meer te maken.

[1:31:03] En in 2018 is er een rapport gemaakt door de conservatieve regering die zegt...

[1:31:07] We gaan naar een nationaal spoorvervoerder.

[1:31:09] Dus die gaan daar in het Verenigd Koninkrijk helemaal de andere kant op.

[1:31:12] Ze gaan ProRail en NS integreren.

[1:31:15] Precies met het argument, de kosten zijn helemaal uit de klauwen gelopen door marktwerking.

[1:31:19] Dus er werd heel genuanceerd over.

[1:31:22] We hebben zelf ook analyses gemaakt, onderzoeken gedaan.

[1:31:24] Als je meer marktwerking gaat toestaan op het spoorvervoer, heb je extra infrastructuur nodig, extra materieel.

[1:31:30] Extra keervoorzieningen.

[1:31:32] Dat kost ook honderden miljoenen.

[1:31:33] En structureel.

[1:31:34] Dus denk daar goed over na voordat u die stap zet.

[1:31:37] Dat is mijn eerste punt.

[1:31:38] Mijn tweede punt... Ja, wilt u afronden?

[1:31:40] Want anders hebben we geen tijd meer voor een tweede ronde.

[1:31:42] Heel kort over systeemtaken.

[1:31:44] Wat de heer Spijksma zei.

[1:31:45] Ik begrijp dat punt overigens wel.

[1:31:48] Twee voorbeelden.

[1:31:49] Kijk, de reisinformatie was eerst in handen van ProRail.

[1:31:53] Is in 2011 op verzoek van uw kamer naar de NS toegekomen.

[1:31:56] Dat doen wij nu voor alle vervoerders in heel Nederland.

[1:31:58] En dat hebben we sinds 2011, hebben we dat 11 miljoen euro goedkoper voeren dan toen.

[1:32:02] En met een heel hoog rapportcijfers van alle vervoerders in het land.

[1:32:06] Ook de Arifas van deze wereld, ook de FN-partijen zijn heel blij hoe we dit doen.

[1:32:10] Dus ook daarvoor geldt, organiseer dit voor de reiziger.

[1:32:14] Uit het perspectief van de reiziger, dat de reiziger het beste baat bij heeft.

[1:32:18] Dan kan je best een discussie voeren over poortjesbewijzen van spreken, over de infrastructuur.

[1:32:21] Daar wil ik best gesprek over voeren.

[1:32:23] Maar mijn waarschuwing is wel, begin bij de reiziger.

[1:32:27] Want dat is het vertrekpunt waar we het met z'n allen voor doen.

[1:32:31] Dank u wel.

[1:32:31] Dan gaan we een tweede ronde doen en dan begin ik bij de heer Schutts.

[1:32:35] Ja, vraag voor de heer Spijksma.

[1:32:37] Vanochtend hebben we het in de technische briefing, misschien was u erbij, misschien ook niet, gehad over gesprekken die het ministerie voert met de markt.

[1:32:47] En wat de markt kan doen.

[1:32:50] Hoe ziet u die inspanning en...

[1:32:55] Vindt u dat onderdeel van marktanalyse en heeft u daar nog noden bij?

[1:33:01] Heeft u het idee dat we daarin de informatie ophalen die noodzakelijk is?

[1:33:06] Dank u wel.

[1:33:06] Heer Huidekoper.

[1:33:08] Vraag aan de heer Koolmees, want we lezen in het position paper een stevig pleidooi voor het behoud van een samenhangende...

[1:33:15] Publiek gestuurde overal net concessie.

[1:33:17] Ik vroeg mij af wat is wat de heer Koolmees betreft de zorg als we meer lijnen zouden decentraliseren.

[1:33:25] Kan hij dat concreet maken?

[1:33:27] Dank u wel.

[1:33:28] De heer Prikaerts.

[1:33:30] Ja voorzitter, dank.

[1:33:31] Ik heb een vraag voor de heer Koolmees.

[1:33:33] Wel grappig dat hij net Engeland voorbeeld gaf.

[1:33:36] Want meneer Koolmees weet waarschijnlijk heel goed dat mijn partij eigenlijk groot voorstander is van het samenvoegen van NS en ProRail.

[1:33:43] Waardoor je één grote efficiënte organisatie krijgt.

[1:33:45] Maar het gaat me nu even om systeemtaken.

[1:33:48] En dan specifiek over winkels.

[1:33:51] De NS exploiteert de winkels op stations.

[1:33:54] Is meneer Koolmees het met mij eens dat daar eigenlijk veel beter, die taak veel beter neergelegd zou kunnen worden bij ProRail?

[1:34:02] Zeker gezien het feit, en ik hoor namelijk signalen...

[1:34:06] dat op bepaalde routes waar commerciële partijen, zoals een Arriva bijvoorbeeld, alleen maar rijdt op bepaalde stations, daar wordt niks geëxploiteerd.

[1:34:14] Omdat NS daar in feite geen belang bij heeft.

[1:34:18] Dat begrijp ik.

[1:34:18] Maar de kerncompetitie van de NS is natuurlijk passagiersvervoeren per trein.

[1:34:24] Dus vandaar mijn vraag van zou het niet beter zijn om die winkels gewoon

[1:34:29] de exportatie ervan bij ProRail neer te leggen.

[1:34:31] En dan nog een hele korte vraag.

[1:34:32] Even kort.

[1:34:34] Sinds kort maak ik regelmatig gebruik van de trein.

[1:34:37] Dat tekent verleden niet vaak, maar ik vind het belangrijk dat als je erover mee wil praten, je ook moet weten waar het over gaat.

[1:34:45] Wat ik niet snap, en daar ben ik misschien heel simplistisch in, is dat ik soms morgens in een trein stap en dat werkelijk alle gangpaden vol staan met mensen.

[1:34:53] En dan

[1:34:53] Is het misschien heel simplistisch gedacht, maar waarom wordt er dan op zo'n traject geen langere trein ingesteld?

[1:34:58] Omdat het namelijk elke ochtend opnieuw gebeurt.

[1:35:01] De heer Prikhaas gebruikt zijn persoonlijke ergernis nog even om hier aan de hoogste baas van de Nederlandse spoorwegen zijn ongenoegen te uiten.

[1:35:10] Maar ik ga wel eerst even naar de heer Spijksma.

[1:35:14] Dat was de eerste vraag.

[1:35:15] En daarna ga ik over naar de heer Koolmees voor de andere twee vragen te beantwoorden.

[1:35:19] En ik verzoek u dat kort en bondig te doen.

[1:35:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:23] FMN is als stakeholder betrokken geweest bij het rapport tegen toekomstige marktspoorordeningen wat de INW u heeft toegezonden.

[1:35:32] Wat ons betreft is dat geen marktanalyse en wel om de volgende redenen.

[1:35:38] Het was plenair, dus er zijn geen individuele gesprekken met vervoerders gehouden.

[1:35:43] Ten tweede zijn bij het onderzoek heel veel uitgangspunten door het ministerie van tevoren vastgesteld.

[1:35:52] En daar mocht niet over gediscussieerd worden.

[1:35:54] Dat ziet u ook terug in de reflectie van het COD, de Commissie van Onafhankelijke Deskundigen, over dat rapport.

[1:36:00] Waarin ze eigenlijk zeggen in de conclusie, het is een leuke aanzet, maar volstrekt onvoldoende om tot een oordeel te komen.

[1:36:08] En ik denk ook dat dat de reden was van de heer Snel vanochtend, dat er nog aanvullend onderzoek gedaan gaat worden.

[1:36:16] En ik denk dan veel aanvullend onderzoek.

[1:36:19] En de twee andere punten die we daarbij hadden, is de publieke doelen, die werden eigenlijk bij dit onderzoek niet benoemd, CQ gewogen.

[1:36:31] Dus op het moment dat je een publiek doel hebt, dat er een hoge frequentie moet zijn en goede aansluitingen, maar je wilt ook betaalbaar houden, die kunnen elkaar gaan bijten, want je kunt oneindig treinen laten rijden, die zijn dan wel leeg, maar dat wordt ook heel duur.

[1:36:45] En de weging van die publieke belangen, die missen.

[1:36:50] En dat betekent ook dat de markt niet goed weet op welk publiek doel of waar zij hun geld moeten investeren om het INW of de aanbesteedende entiteit zo tevreden mogelijk te maken en het zo goed mogelijk voor de reiziger te maken.

[1:37:04] Het laatste wat er niet was is een juridische onderbouwing van het gekozen proces of dat volgens de EC voldoet aan het virusbehoorlijk pakket.

[1:37:15] Dank u wel.

[1:37:16] Dank u wel.

[1:37:17] Dan het woord aan de heer Koolmees voor de andere twee vragen te beantwoorden.

[1:37:22] Dank voorzitter.

[1:37:22] Ik zal het proberen kort te doen.

[1:37:24] Eerst graag van de heer Huidekoper, waar zit mijn zorg?

[1:37:26] Mijn zorg zit in...

[1:37:29] We rijden nu meer dan 4000 treinen per dag over een beperkt aantal spoorkilometers.

[1:37:34] Op heel veel corridors, bijvoorbeeld Rotterdam-Den Haag, 14 treinen per uur per richting.

[1:37:39] En dat vergt ontzettend veel coördinatie.

[1:37:42] En mijn zorg zit als er concurrentie op het spoor komt, met meerdere vervoerders, dat daar nog meer coördinatie bij komt.

[1:37:49] Maar ook, het is een paradijs voor advocaten.

[1:37:53] Er wordt allemaal, wie heeft voorrang?

[1:37:54] Wie neemt elkaars reizigers over?

[1:37:56] Hoe zit dat precies?

[1:37:58] Dat is mijn ene zorg.

[1:37:59] En de andere zorg zit hem in het opklippen van het netwerk.

[1:38:01] We hebben nu lange lijnen, waardoor 80% van onze reizigers niet hoeven over te stappen.

[1:38:06] We hebben recent ook een studie gezien van het KIM.

[1:38:07] waaruit blijkt dat als mensen moeten overstappen, ze niet met de trein gaan.

[1:38:11] Dus naarmate je het netwerk opknipt in corridors of in overstapseenheden... zullen mensen vaker moeten overstappen.

[1:38:17] En daarmee wordt de aantrekkelijkheid van het treinproduct minder.

[1:38:21] En dat is denk ik een slechte ontwikkeling voor de publieke mobiliteit in Nederland.

[1:38:24] Dus dat zijn mijn twee grootste...

[1:38:26] Ik kan er veel meer over vertellen, maar dat zijn mijn hoofdpunten.

[1:38:28] De heer Prickaerts, u moet sowieso even op werkbezoek komen.

[1:38:31] Dan neem ik u helemaal mee in de techniek van treinen en de complexiteiten daarachter.

[1:38:36] Twee vragen.

[1:38:39] Waarom niet een langere trein?

[1:38:40] Op dinsdag en donderdag in de ochtendspits van kwart voor acht tot half negen rijden wij alle treinen die we hebben naar buiten.

[1:38:47] Want dat is het drukste moment van de week.

[1:38:48] En met name in september en oktober.

[1:38:50] Terwijl tegelijkertijd, de heer Spijkman zei dat net ook al, in het dal is 30% van de stoelen bezet.

[1:38:55] Dus dan zijn er hele lege treinen.

[1:38:58] En als je nou voor die piekmomenten heel veel treinen zou moeten bijkopen, wordt het systeem heel erg duur.

[1:39:03] Want dan moet je je treinen kopen, treinen onderhouden en dat soort elementen.

[1:39:07] Dus eigenlijk zijn wij zeer gebaat bij meer spreiding van de reizigers over de week.

[1:39:11] Ook door werkgevers of universiteiten te vragen om meer daar rekening mee te houden.

[1:39:16] Als je dat niet doet en je gaat cateren op die piekmomenten... dan wordt het systeem heel erg duur.

[1:39:20] Dus dan worden we ook weer in geding met je betaalbaarheid.

[1:39:24] Een andere vraag over de winkels en over de stations...

[1:39:28] Wij zien dat we dat gewoon goed doen samen met ProRail.

[1:39:34] De stationsbelevingsmonitor, dus we vragen elke station hoe waarderen onze reizigers dat... is hoog, is al jaren hoog.

[1:39:41] We zien ook dat ook de andere vervoerders het beheer van onze stations goed doen.

[1:39:46] En voor ons is het belangrijk, dat zei ik net al in de vorige vraag... dat systeemtaken aansluiten bij de reizigers.

[1:39:52] Dus wij willen dat onze reizigers op een mooi station komen...

[1:39:55] ...een kopje koffie kunnen kopen of een cadeautje voor het bezoek waar ze naartoe gaan.

[1:39:59] Dan met de trein een zorgeloze reis hebben naar een ander station... ...en daar de OV-fiets kunnen pakken om naar de laatste bestemming te gaan.

[1:40:05] Dus eigenlijk willen wij de hele reis van onze reiziger faciliteren met een goed product.

[1:40:10] En in alle bescheidenheid, dat doen we ook goed in Nederland.

[1:40:13] Dus ik zou daar ook oppassen om daar stukken uit te trekken en daarmee te versnipperen...

[1:40:19] Niet om mijn collega van ProRail onder de bus te gooien, want ik waardeer onze samenwerking zeer.

[1:40:24] Maar ProRail heeft geen ervaring met het commercieel uitnutten van winkels of stationsgebieden.

[1:40:30] Die hebben wij al wel al 80 jaar.

[1:40:33] Dus zomaar verhangen van die activiteiten, dat gaat ook ten koste van de aantrekkelijkheid, is mijn overtuiging, voor onze reizigers.

[1:40:42] Dank u wel.

[1:40:43] Ik ga door naar de volgende drie vragen en dan begin ik bij de heer De Hoop.

[1:40:48] Ja, voorzitter.

[1:40:49] Ik heb een vraag aan de heer Koolmees.

[1:40:50] En dat gaat specifiek over het internationale openbaar vervoer.

[1:40:54] Dat is sinds een tijdje open toegang.

[1:40:56] Ik ben allereerst benieuwd hoe de heer Koolmees die ervaringen nu ziet... en ook de rol die de NS zelf heeft.

[1:41:03] U heeft zelf ook een nieuwe trein bijvoorbeeld recent richting Brussel volgens mij.

[1:41:06] Dus hoe ziet u dat en uw positionering daar ook in?

[1:41:10] En het tweede daaraan gekoppeld is dat volgens mij breed in de Kamer de wens leeft... om meer internationale treinen te laten rijden...

[1:41:17] Maar dat daar inherent aan is dat het ook wat met de capaciteit doet van het overige personenvervoer.

[1:41:24] Hoe ziet u die verdeling en waar liggen volgens u de mogelijkheden om daar toch een schaalsprong te maken met internationaal treinvervoer?

[1:41:30] Dus waar bent u bereid misschien om zelfs ergens een stapje terug te zetten?

[1:41:33] Waar ziet u die mogelijkheden?

[1:41:37] Dank u wel, heer Jumelet.

[1:41:39] Vraag aan de heer Vroon.

[1:41:42] Zijn bijdrage had hij in een aantal, denk ik, wat uitgesproken zaken benoemd.

[1:41:47] Waar het gaat bijvoorbeeld over protectionisme.

[1:41:51] Maar ik wil even inzoomen op efficiëntie.

[1:41:53] Want u zei letterlijk niet efficiënt gebruikt.

[1:41:56] En daar hebt u het over gezegd.

[1:41:57] Het netwerk.

[1:41:59] Maar het is natuurlijk wel even van belang om te weten wat u daar nou echt mee bedoelt.

[1:42:03] Want is het een economische invalshoek of gaat het echt over hoe we met elkaar constateren dat het gebruikt wordt, ook op dunne lijnen, waar bijvoorbeeld wat minder mensen wonen.

[1:42:12] Dus mijn vraag gaat echt over, kunt u dat nog even toelichten, want dat verheldert in ieder geval ook wat u echt bedoelt.

[1:42:20] Voorzitter.

[1:42:20] Heer Goudswaard.

[1:42:23] Ja, dank u voorzitter.

[1:42:24] Ik zal de vraag toch dit keer richten aan de heer Koolmees.

[1:42:29] Want in de paper staat dat NS stelt dat de samenhangende hoofdredenetconcessie ook na 2033 de beste oplossing is.

[1:42:38] Maar er is nog altijd geen volwaardige marktanalyse uitgevoerd.

[1:42:41] Dus hoe kan de heer Koolmees dan nu al concluderen dat de huidige marktordening de beste is zonder dan eerst te onderzoeken welke verbindingen commercieel levensvatbaar zijn en waar dan die concurrentie

[1:42:52] daadwerkelijk ook mogelijk is.

[1:43:01] Vanmorgen in de technische briefing van het ministerie is al aan de orde geweest, wat is nou juridische status?

[1:43:11] En ook de jurist van het ministerie gaf vanmorgen aan onderhandse gunning na 2033 is onder strikte voorwaarden nog steeds mogelijk.

[1:43:21] Dus dat betekent dat je eigenlijk de ruimte hebt om verschillende varianten goed te onderzoeken.

[1:43:27] Je hebt de ruimte om verschillende ordeningsvarianten te kiezen.

[1:43:30] Dat is al anders dan vaak wordt gesteld.

[1:43:32] Vaak wordt gesteld, het kan niet anders.

[1:43:34] Dus dat is wel een belangrijke nuance, denk ik.

[1:43:36] Dat is één.

[1:43:37] Twee, ik heb dat in mijn eigen inbreng, in mijn eigen aftrap ook gezegd.

[1:43:41] Ik denk ook dat onderdeel van de procedure moet zijn een marktanalyse.

[1:43:45] Maar wel in de volgorde dat je eerst als Tweede Kamer, als ministerie vaststelt... ...welke publieke doelen wil ik halen?

[1:43:53] Wat wil ik bereiken met mijn OV-systeem?

[1:43:55] Welke ordeningsvarianten horen daarbij?

[1:43:58] Welke voor- en nadelen zitten daarbij in?

[1:43:59] Er zijn meerdere varianten ook onderzocht door het ministerie.

[1:44:02] In TMS, Toekomstmarktingspoor.

[1:44:05] En op basis van de keuze die je dan hebt op basis van je publieke doelen... ...te kijken, uit te vragen bij de marktpartijen... ...hoe kijken jullie hier tegenaan en wat zouden jullie hierin kunnen betekenen?

[1:44:14] Dus ik ben helemaal niet tegen een marktanalyse, alleen wel met een goede vraag.

[1:44:18] Namelijk de vraag, gegeven de publieke doelen die we als parlement, als kabinet stellen, hoe gaan we die doelen bereiken op zo'n efficiënt mogelijke manier?

[1:44:28] Dat zou de juiste vraag moeten zijn, denk ik.

[1:44:30] Dan ga ik even terug naar de heer De Hoop, zijn vraag.

[1:44:38] Dat klopt.

[1:44:40] Wij rijden heel veel internationale terreinen.

[1:44:43] Samen met Deutsche Bahn naar Duitsland, samen met EBB naar Oostenrijk, samen met

[1:44:47] NMBS naar België en samen met Eurostar naar Parijs en Londen.

[1:44:51] In verschillende vormen.

[1:44:52] Soms partnerships, soms samen, soms alleen.

[1:44:55] En een groot deel daarvan is open toegang.

[1:44:58] Dus alleen de Eurocity naar Brussel is onderdeel van de concessie.

[1:45:01] De rest is allemaal open toegang treinen.

[1:45:03] Dus die rijden al.

[1:45:05] Dat doen we steeds in hogere frequentie.

[1:45:06] 14 keer naar Parijs, 5 keer naar Londen.

[1:45:09] En we hopen ook dat we een paar stappen kunnen zetten daarin.

[1:45:12] We zien wel dat het de complexiteit is om die internationale treinen... die we zelf ook meer willen rijden.

[1:45:17] We zien ook een groter belang dat het beter moet, want er kan echt nog wel stappen worden gezet, is dat het botst met de nationale concessies, met name de capaciteit.

[1:45:28] Bijvoorbeeld, de heer Spijksma is bijvoorbeeld bezig met een trein van Parijs naar Amsterdam.

[1:45:33] Dat betekent dat je vanuit Brussel naar Antwerpen door een heel druk brede spoornetwerk moet, waar heel veel treinen per uur rijden, waar weinig capaciteit is.

[1:45:41] Dat betekent ook dat je bij ons over de HSL moet tussen Rotterdam en Amsterdam, Schiphol.

[1:45:45] Waar ook capaciteitsissues zijn en ook allerlei problemen met de onderbouw en de fundering en dat soort zaken.

[1:45:52] Ik ben heel erg voor meer internationaal vervoer.

[1:45:56] Ik denk ook dat er hele goede nieuwe initiatieven zijn zoals European Sleeper en Go Volta.

[1:46:00] Wat een aanvulling is op het landschap.

[1:46:02] Ik denk dat het grootste issue is, is er voldoende capaciteit op het spoor om dat goed te kunnen faciliteren?

[1:46:07] Als daar een stap kan worden gezet, willen we daar als NS zeer graag aan bijdragen.

[1:46:14] Dank u wel, heer Koolmees.

[1:46:15] We lopen heel ietsje uit de tijd, maar er staat nog een vraag open aan de heer Froon.

[1:46:20] Ik geef de heer Froon graag het woord en het verzoek om daar ook kort en bondig in te zijn.

[1:46:28] Dat gaan we zeker.

[1:46:29] U had nog een aanvullende vraag.

[1:46:33] Mag ik eerst even de heer Froon het woord geven om zijn afronding te doen en dan kort even bij u terug te komen, meneer De Hoog.

[1:46:41] Ik zal het kort en bondig proberen te houden.

[1:46:43] Efficiëntie, ja, ik ben econoom, dus ik denk ook economisch.

[1:46:46] Maar ik loop ook al een hele tijd mee.

[1:46:48] En dat is meer dan alleen economie.

[1:46:50] Politieke keuzes is ook sociale bereikbaarheid.

[1:46:52] En dat is ook een beetje waaraan wordt gerefereerd.

[1:46:55] Maar het pleidooi vanuit Reurboet is, we hebben één schaars goed, dat is infrastructuur.

[1:46:59] En er is heel weinig geld hier in Den Haag voor grootschalige netwerkinterventies.

[1:47:04] We hebben een enorme instandhoudingsopgave.

[1:47:06] Dus die capaciteit, daar gaat heel veel belastinggeld in, ons geld, dat moet ook doelmatig besteed worden.

[1:47:12] Dus haal er nou zoveel mogelijk vervoerwaarde uit.

[1:47:15] En op het moment dat je een gemiddelde bezettingsgraad, van laten we zeggen een derde, en dan hebben we het niet over die spitsterreinen.

[1:47:22] En we hebben door...

[1:47:24] ingewikkelde dienstregelingsconcept ook een onderbenutting van de paden.

[1:47:29] De onderhoudscapaciteit kan beter benut worden.

[1:47:31] Dus wij moeten heel goed gaan kijken hoe wij kunnen sturen op een maximale benutting of een optimale benutting van die infrastructuurcapaciteit.

[1:47:40] En als we dat doen, dan wordt het vanzelf beter.

[1:47:43] En het is ook een beetje zonde van het belastinggeld om heel veel geld te pompen in hoogfrequente, minder goed bezette OV-treinen.

[1:47:50] Waar je misschien wel ruimte kan creëren voor andere segmenten.

[1:47:53] Waar je mensen wel kan verleiden van de weg naar het spoor te komen.

[1:47:57] Zowel passagiers, dan heb ik het over de luchtvaart richting Berlijn, Frankfurt, Brussel en net iets verder Lille.

[1:48:04] Maar ik heb het ook gewoon over het spoorgoederenvervoer.

[1:48:06] Dus gewoon meer uit te halen.

[1:48:08] En ik vind, je mag best op efficiëntie sturen.

[1:48:11] En overheidsmonopolies zijn nou eenmaal in één ding niet sterk.

[1:48:14] Efficiëntie, kijk maar naar de overheid in het Utrechtse.

[1:48:17] En hier in Den Haag heb je dan ook weer een hoop overheid nodig.

[1:48:20] Dus dat kan echt efficiënter.

[1:48:22] En ik denk, dat is het belangrijkste boodschap.

[1:48:24] Als de politiek kiest voor meer marktwerking op het spoor.

[1:48:27] Dus meer partijen op het spoor.

[1:48:29] Dan weet je één ding zeker.

[1:48:29] Dan heb je een sterke stelselmanager nodig die heel doelgericht is.

[1:48:33] En die de boel ook een beetje uit elkaar houdt.

[1:48:36] Maar je moet ook zorgen dat er perspectief is en ondernemersruimte.

[1:48:39] Want pas dan krijgen die private investeringen.

[1:48:42] En dat zou dus die publieke investering ontlasten.

[1:48:44] Dan heb ik het niet over infrastructuur.

[1:48:46] Maar gewoon in de vervoersexploitatie van treinen.

[1:48:49] Want een heel deel kan wel degelijk commercieel.

[1:48:53] Maar commercie gaat niet alles brengen.

[1:48:54] Er zijn ook voorbeelden van het over.

[1:48:55] Dus je moet het heel goed kaderen.

[1:48:57] Goed afbakenen.

[1:48:59] Wat is de publieke nutsfunctie?

[1:49:00] En daarna binnen dat harnas de markt zijn werk laten doen.

[1:49:05] Dank u wel.

[1:49:08] Ik ga nog even naar de heer De Hoop voor een aanvullende vraag.

[1:49:12] Het laatste deel van mijn vraag denk ik nog niet helemaal beantwoord was.

[1:49:16] Omdat de heer Koolmeijers in zijn antwoord aangaf wij zouden graag ook capaciteitsvergroting willen voor internationaal vervoer.

[1:49:22] Maar de vraag die ik eigenlijk aan hem stelde was ook ziet u zelf mogelijkheden om ergens binnen de concessie die u nu hebt een stapje terug te zetten.

[1:49:30] Om ook ruimte te geven aan het internationale vervoer en wie dat dan uiteindelijk doet dat kan de NS zijn of een andere partij.

[1:49:36] Maar is daar ook ruimte wat u betreft?

[1:49:39] Uiteindelijk is het credo, wat is het beste voor de reizigers?

[1:49:42] Dat zijn nationale reizigers en internationale reizigers.

[1:49:44] Als het onderdeel van de oplossing is om ruimte te maken op de hoofdrailnet... om daarmee meer internationale treinen te kunnen laten rijden... wil ik daar zeker over meedenken.

[1:49:53] Mijn belangrijkste punt is, doe dat wel gecoördineerd en in samenhang.

[1:49:57] Want dat netwerk hangt overstapmomenten aan elkaar...

[1:50:00] balloncapaciteit aan elkaar.

[1:50:02] Dus dan moet je goed over nadenken hoe je dat doet.

[1:50:04] En je moet ook eerlijk zijn dat je dan ook zegt, een nationale intercity gaat er dan uit voor een internationale trein.

[1:50:10] Dat kan een keuze zijn voor u als Tweede Kamer.

[1:50:13] En daar moet je ook wel eerlijk over communiceren.

[1:50:15] Dat dat de uitrouw is die je wil maken.

[1:50:20] We zijn al uitgelopen.

[1:50:21] Ik zag nog de vinger van de heer Spijksma.

[1:50:23] Maar echt, als dat binnen enkele seconden kan, dan mag u nog even reageren.

[1:50:29] In aanvulling wat de heer Koolmees zei, het vaststellen van die publieke belangen en dat wegingskader, ik noemde dat eerder ook al, dat missen wij nog.

[1:50:38] En ik denk dat dat op dit moment nog niet voldoende helder gekaderd is.

[1:50:42] Het tweede is, in het TMS-rapport staat ook dat bij verschillende scenario's het overstappen niet noodzakelijkerwijs hoeft toe te nemen.

[1:50:49] Dus dat is niet alleen geborgd onder de huidige situatie.

[1:50:53] Dank u wel.

[1:50:54] Ik wil onze gasten hartelijk bedanken voor hun antwoorden, voor hun inbreng en de leden bedanken voor hun vragen.

[1:51:02] Dan gaan wij snel wisselen van blokje of van gasten voor het blok stakeholders deel 2.

[1:51:13] En dan gaan we over een enkele minuut gaan we verder.

[1:53:21] Ja, dames en heren.

[1:53:23] Ik verzoek de publieke tribune weer plaats te nemen.

[1:53:27] Inmiddels zijn onze nieuwe gasten aangeschoven.

[1:53:30] En ik stel ze even aan u voor.

[1:53:33] Dat is de heer Jansen van FNV Spoor.

[1:53:36] Mevrouw Van Veldhuizen van ProRail.

[1:53:39] De heer Kippers van het IPO.

[1:53:41] Het interprovinciaal overleg.

[1:53:44] En de heer Zieren namens de reizersvereniging Rover.

[1:53:49] Ik geef u...

[1:53:50] Circa drie minuten, minder mag altijd natuurlijk, om uw inbreng te doen.

[1:53:57] En dan gaan we over naar de vragen van de leden.

[1:54:00] Ik geef de heer Jans als eerste het woord.

[1:54:03] Dank u wel.

[1:54:03] Hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[1:54:05] De komende tijd beugt u zich over de wezenlijke politieke keuzes voor de toekomst van het spoor.

[1:54:11] Blijft de Tweede Kamer via het ministerie van Financiën eigenaar van de NS of verdwijnen de winsten straks naar private equity bedrijven of buiten onze schatkisten?

[1:54:20] Bepaalt u zelf de tarieven en de dienstregeling of geeft u de zeggenschap uit handen?

[1:54:25] Waar het vandaag echt over gaat, is de toekomst en welzijn van de trotse NS-medewerkers.

[1:54:30] NS is de werkgever van ongeveer 20.000 Nederlanders.

[1:54:34] Zij leveren dag en nacht een topprestatie om Nederland veilig, betrouwbaar en in beweging te houden.

[1:54:39] De aanname dat het jurk van de markt hun nog beter laat presteren, kan direct naar het Rijk der Fabelen...

[1:54:46] Dat dreigende jeugd doet de spoorsector gigantisch pijn.

[1:54:49] Wat je namelijk keer op keer ziet bij aanbestedingen en het overgaan van lijnen, is een enorme langdurige onrust ontstaat onder het personeel.

[1:54:58] De constante onzekerheid over je werkplek, je collega's en je toekomst.

[1:55:02] Vreed aan mensen.

[1:55:04] Tot serieuze psychische klachten en burn-outs naartoe.

[1:55:06] Dit gaat niet over abstracte marktmodellen, dit gaat over echte mensen.

[1:55:11] Je kunt het spoor maar één keer kapot maken.

[1:55:14] Laten we niet vergeten wat we in handen hebben.

[1:55:16] NS is objectief het best presterende spoorbedrijf in Europa en staat jaarlijks in de absolute wereldwijde top 3.

[1:55:23] Waarom zouden we een systeem dat tot de wereldtop behoort opofferen aan een ideologische marktexperiment?

[1:55:30] De risico's van verdere privatisering zijn onaanvaardbaar en onnodig.

[1:55:35] Marktwerking is helemaal niet nodig om de kwaliteit af te dwingen.

[1:55:38] De overheid kan via een onderhandse gunning al vlijmscherpe, afdwingbare eisen stellen aan punctualiteit en innovatie.

[1:55:46] Dat is effectiever dan en veel goedkoper.

[1:55:49] Marktwerking introduceert daarentegen een gigantische hoeveelheid onnodige overhead aan dubbele directies, ICT-systemen en miljoenenverslindende juridische procedures.

[1:55:59] Dat is gemeenschapsgeld dat verdwijnt in bureaucratie in plaats van in de reiziger.

[1:56:03] Ook open toegang vraagt om duidelijke publieke randvoorwaarden.

[1:56:07] Het risico is dat commerciële vervoerders zich vooral richten op de rendabele verbindingen, de krent uit de pap.

[1:56:13] Terwijl de kosten van de minder rendabele lijnen en de samenhanging van het publieke net geborgd moeten blijven door de overheid.

[1:56:22] Dit risico moet worden meegewogen bij de keuzes over toekomstige marktordening.

[1:56:27] Het Nederlandse spoor wordt als een netwerk gefinancierd.

[1:56:30] Opbrengsten op drukke, rendabele verbindingen dragen bij en naar exploitatie van minder rendabele lijnen.

[1:56:36] Als het hoofdrennet wordt opgeknipt, kan de samenhang onder druk komen te staan en kan aanvullende publieke financiering nodig zijn.

[1:56:44] Ervaringen met concessiewissels en onder meer het busvervoer laten bovendien zien dat de wisseling van vervoerders risico's kan opleveren voor reizigers, personeel en de continuïteit van de dienstverlening.

[1:56:55] Kijk naar Groot-Brittannië.

[1:56:56] Het Europese schoolvoorbeeld van spoorliberalisering.

[1:57:00] Na 30 jaar exploderende ticketprijzen, chaos en miljardenverliezen... heeft de Britse overheid het marktexperiment definitief niet verklaard.

[1:57:11] Zij zijn op dit moment het volledige spoornetwerk aan het renationaliseren... om het spoor- en treinweer onder één overheidshand te brengen.

[1:57:19] Laten we Nederland alsjeblieft leren van deze miljardenfout van onze buren.

[1:57:23] In plaats van hun blinden niks te kopiëren...

[1:57:25] van 30 jaar geleden.

[1:57:26] Wat in het streekvoer en in het buitenland al jarenlang negatief wordt bewezen, dreigt nu ook op het hofrennet te gebeuren.

[1:57:33] Zeker in de huidige instabiele geopolitieke realiteit is ons hofrennet een vitale infrastructuur die we nooit uit handen mogen geven.

[1:57:43] Laten we leren van het verleden.

[1:57:45] In 2013 blokkeerde de Stichting Preventie Aandelen bij KPN de vijandige overname door een Mexicaanse telecombedrijf Formovil.

[1:57:55] Dat gebeurde om exact dezelfde reden... het beschermen van onze vitale netwerken en de nationale veiligheid.

[1:58:01] Wat toen gold voor de telecom, geldt vandaag des te meer voor het spoor.

[1:58:06] Het Nederlandse spoor is een essentiële netwerksector... dat hoort in Nederlandse staatshandel te blijven.

[1:58:11] In mijn ingediende position paper...

[1:58:13] Ga ik uitgebreider in op deze argumenten en ontkracht ik een zestal hartnekkige mythes met harde en internationale data.

[1:58:20] Deze punten sluiten aan bij ons witboek de toekomst van het Nederlands spoor die u net heeft gekregen.

[1:58:25] Kunt u tot een afronding komen?

[1:58:27] Ik kijk uit naar uw vragen en ben uiteraard bereid om eens onder het genot van een kop koffie verder met u voor gedachten te wisselen.

[1:58:32] Dank u wel.

[1:58:35] Dank u wel.

[1:58:36] Dan ga ik naar mevrouw Van Veldhuizen voor haar inbrengst.

[1:58:40] Dank u wel voorzitter en dank voor de uitnodiging voor dit ontzettend belangrijke onderwerp.

[1:58:45] ProRail is verantwoordelijk voor het functioneren van het spoorsysteem, voor het spoor zelf tot aan de emplassementen en de stations.

[1:58:51] Wij leggen infrastructuur aan, beheren en onderhouden die sturen dagelijks gebruik aan en verdelen de capaciteit.

[1:58:58] Bij onze oprichting ging dat om 1 vervoerder en vandaag gaat dat om 60.

[1:59:01] Ik denk dat dat goed is om te weten.

[1:59:04] Steeds meer vervoerders willen gebruik maken van het spoor... en dat biedt kansen om de beschikbare spoorkapaciteit nog beter te benutten.

[1:59:10] En tegelijkertijd vraagt, en dat is door velen vandaag al gezegd... dat om een goede afstemming.

[1:59:15] Want hoe meer partijen gebruik maken van hetzelfde spoorsysteem... hoe belangrijker het wordt dat alles goed op elkaar aansluit. En in het kader van de marktordening waar u een besluit over moet nemen... en wij eigenlijk geen stelling in hebben... en het is echt een keuze aan de politiek... geef ik u drie punten mee die echt belangrijk zijn...

[1:59:33] om mee te nemen.

[1:59:34] Om te beginnen definiëren we een goede capaciteitsverdeling.

[1:59:38] Binnenlandse en internationale reizigers en goederenterreinen maken gebruik van dezelfde schaarste spoorkapaciteit en dat betekent dat we soms keuzes moeten maken.

[1:59:46] En dat doen wij op dit moment langs de lijnen zoals die vandaag zijn vastgesteld.

[1:59:50] Daarom is het belangrijk dat er voor de toekomst een duidelijke visie op het vervoersaanbod is... ...dat Nederland wil realiseren en die de maatschappelijke doelen die we daarmee willen behalen

[2:00:00] duidelijk vaststelt.

[2:00:02] Die doelen helpen ProRail om de beschikbare capaciteit zo goed mogelijk te verdelen.

[2:00:06] En denk daar bijvoorbeeld aan, militair transport mag dat voorrang hebben op een Intercity die om de 10 minuten moet rijden.

[2:00:13] Vandaag is dat niet zo, vandaag rijdt die Intercity om de 10 minuten, want dat staat in de hoofdrailnet concessie en daarna komt de rest.

[2:00:15] hij...

[2:00:22] Tweede aandachtspunt, binnen de kaders van die visie moet een samenhangend logistiek systeem gerealiseerd worden.

[2:00:28] Het Nederlandse spoor functioneert als één samenhangend logistiek systeem.

[2:00:32] De verschillende onderdelen en partijen zijn daarbij ontzettend afhankelijk van elkaar.

[2:00:37] En die samenhang maakt een goede prestatie op het spoor.

[2:00:41] Denk daarbij aan het gebruik van de capaciteit op het station, keermogelijkheden op de emplassementen of overstapmogelijkheden voor reizigers.

[2:00:47] Het gaat daarmee dus echt meer dan de spoorkapaciteit aan zich.

[2:00:51] En dat vraagt om een goede coördinatie.

[2:00:53] Bij de verdere uitwerking van die marktoordening vragen wij daarom aandacht voor het behoud van die samenhang.

[2:00:59] En hoe meer marktoordening, hoe meer marktpartijen, hoe meer coördinatie.

[2:01:03] Dat kan, maar daar moet zorgvuldig aandacht voor zijn.

[2:01:06] En ten laatste wil ik aandacht voor de timing.

[2:01:09] Voor ProRail is het van belang dat er begin 2027 een besluit wordt genomen over de toekomstige marktoordening.

[2:01:15] Omdat de besluiten daarover samenhangen met de inrichting van de capaciteitsverordening die in 2031 van kracht wordt.

[2:01:23] En dat is goed, misschien komen daar dadelijk de vragen nog over om dat goed te begrijpen.

[2:01:28] Omdat dat samenhang heeft.

[2:01:30] Voorzitter, ik rond af.

[2:01:32] ProRail verdeelt als uitvoeringsorganisatie dagelijks de beschikbare capaciteit tussen 60 partijen.

[2:01:37] En die nu kiest voor verruiming van de marktordening vraagt het om meer coördinatie om de samenhang en de prestaties op het spoor te bewaken.

[2:01:44] ProRail brengt daarvoor een onafhankelijke positie mee.

[2:01:47] Maar om dit ook in de toekomst goed te blijven doen, vragen we van u duidelijke doelen rondom die capaciteitsverdeling en tijdige besluitvorming.

[2:01:55] En dat blijven wij uiteraard doen, graag met alle partijen op het spoor.

[2:01:59] Dank u wel.

[2:02:01] Dank u wel.

[2:02:02] Dan ga ik de heer Kippers namens het IPO het interprofessieel overleggen.

[2:02:10] Dank u wel.

[2:02:10] Dank voor de uitnodiging.

[2:02:14] Ik zit hier namens het IPO in officieel overleg, werk voor de provincie Gelderland en spreek hier als voorzitter van de werkgroep Spoor en Treinen van het samenwerkingsverband voor regionale opdrachtgevers openbaar vervoer.

[2:02:26] Wij lichten graag onze position paper toe.

[2:02:29] De discussie over de toekomstige marktording van het spoor gaat over treinen in open toegang, marktwerking en juridische modellen.

[2:02:38] Voor decentrale overheden staat echter een andere vraag centraal.

[2:02:42] Hoe?

[2:02:42] houden we het spoor als een sterke ruggengraat van het Nederlandse openbaar vervoer.

[2:02:47] Nederland heeft een unieke positie in Europa.

[2:02:49] We willen voldoen aan de Europese kaders van het vierde spoorpakket, maar tegelijkertijd beheren we een van de drugsbereden spoornetwerken.

[2:02:57] Juist daarom moeten veranderingen in de marktordening zorgvuldig worden beoordeeld op hun gevolgen voor reizigers en voor de samenhang van het totale openbaar vervoerssysteem.

[2:03:08] Die samenhang is essentieel.

[2:03:09] De trein

[2:03:10] vormt de basis van veel openbaar vervoerketens.

[2:03:13] Daarom pleiten wij ervoor om de sterke ontwerpprincipes van de huidige dienstregeling vast te houden, zoals de herkenbare en frequente bediening van stations met zes of acht treinen per uur op belangrijke corridors.

[2:03:25] Die voorspelbaarheid is voor decentrale overheden dé basis om goede aansluitingen op bus, tram en metro te organiseren.

[2:03:33] De toekomstige marktordening gaat vooral over het hoofdrailnet.

[2:03:37] Het Nederlandse spoor bestaat uit meer dan het hoofdrailnet alleen.

[2:03:40] Dat hebben we ook al gehoord.

[2:03:42] Regionale en lokale railverbindingen maken daar onlosmakelijk deel van uit.

[2:03:47] De regionale concessies worden verleend door provincies en vervoerregio's.

[2:03:51] In verschillende gebieden worden trein- en busverbindingen zelfs integraal georganiseerd binnen één concessie.

[2:03:58] Daarmee beschikken decentrale overheden over een unieke positie.

[2:04:01] Wij kennen de regionale reisstromen, weten waar reizigers vandaan komen en naartoe gaan.

[2:04:06] en hebben jarenlang ervaring opgebouwd met het aanbesteden, gunnen en beheren van openbaar vervoer concessies.

[2:04:13] Die kennis kan van grote waarde zijn bij de verdere uitwerking van de toekomstige marktordening.

[2:04:19] We zien bovendien kansen om regionale spoorverbindingen en de HRN stoptreindiensten op sommige plekken sterker als één samenhangend systeem te organiseren.

[2:04:28] Maar dat vraagt wel om een marktordening die samenwerking stimuleert in plaats van versnippering veroorzaakt.

[2:04:33] Dus onze oproep aan de politiek en het Rijk is daarom helder.

[2:04:37] Borg de belangen van de reizigers, vooral daar waar zij overstappen tussen regionaal en landelijk openbaar vervoer.

[2:04:43] We bedoelen reizigers op alle niveaus.

[2:04:45] Binnen een regio, tussen regio, tussen landsdelen en internationaal.

[2:04:50] Respecteer lopende concessies en geef tijdelijk duidelijkheid over de toekomstige concessies.

[2:04:55] Zorg ervoor dat eventuele open toegangsdiensten de robuustheid van regionale OV-concessies niet onder druk zetten.

[2:05:02] Neem besluiten met bestuurlijk draagvlak op zowel nationaal als regionaal niveau.

[2:05:07] Daarnaast vragen wij dat eventuele wijzigingen in bevoegdheden, verantwoordelijkheden en sturingsrelaties helder worden vastgelegd en duurzaam zijn, zowel qua looptijd als qua financiële gevolgen.

[2:05:19] En onze laatste oproep is, bouw voort op de kracht van het Nederlandse spoorsysteem en zet daarbij de reiziger centraal in een samenhangend openbaar vervoerssysteem.

[2:05:29] Want deze centrale overheden komen vandaag niet alleen met de oproep

[2:05:32] maar ook met een aanbod.

[2:05:34] Ons aanbod is benutte kennis, ervaring en uitvoeringskracht van decentrale overheden.

[2:05:40] Wij denken graag mee om deze complexe opgave zorgvuldig, uitvoerbaar en met breed draagvlak vorm te geven.

[2:05:48] Dank u wel.

[2:05:51] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:05:53] En dan ga ik over naar de heer Sieren... namens de reisvereniging Rover.

[2:05:59] Gaat gang.

[2:06:01] Geachte woordvoerders, beste medereizigers.

[2:06:03] Ik zit hier vandaag als 24-jarige reiziger...

[2:06:06] Namens een vereniging die al ruim 50 jaar de stem van de reiziger laat horen.

[2:06:10] Maar vooral zit ik hier namens meer dan miljoen mensen die dagelijks met de trein reizen.

[2:06:15] En hopelijk nog de velen die gaan volgen.

[2:06:17] Zij moeten gehoord worden.

[2:06:18] Reizigersinspraak leidt ook echt tot beter openbaar voer en is essentieel voor een dienst waar mensen graag gebruik van maken.

[2:06:25] Uit ons eigen onderzoek van afgelopen week, onder meer dan 2000 reizigers, komt een duidelijke conclusie naar voren.

[2:06:31] Reizigers willen zorgeloos gebruik maken van hun verbindingen naar werk, school en andere verplichtingen.

[2:06:37] Drie thema's die het meest worden genoemd zijn betaalbaarheid, gemak en betrouwbaarheid.

[2:06:43] Het maakt de reiziger niet uit of de trein geel, rood of blauw is.

[2:06:46] De trein moet gewoon rijden.

[2:06:47] Maar er is nog wel iets meer nodig.

[2:06:49] Denk aan goede reisinformatie, voorzieningen op stations, aantrekkelijke abonnementen...

[2:06:55] afspraken voor verstoringen, om een aantal voorbeelden maar te noemen.

[2:07:00] Daar zijn veel partijen bij betrokken, dus zorgeloos reizen vereist dus ook echt regie op het spoor.

[2:07:06] En allereerst moeten dan dus ook die systeemtaken worden toegewezen en zijn er afspraken nodig over allerlei zaken.

[2:07:12] Want veel gebeurt nu automatisch door de NS.

[2:07:15] Hoe gaat dat straks?

[2:07:16] Reizigers willen weten of ze altijd hun hond of fiets mee mogen nemen.

[2:07:19] Reizigers willen toegang tot hun OV-fiets, ook met abonnementen van andere vervoerders.

[2:07:23] Reizigers willen betrouwbare reisinformatie.

[2:07:26] Reizigers willen ergens terecht met vragen of speciale behoeften.

[2:07:29] En bovenal willen reizigers een trein die ze gemakkelijk kunnen betalen.

[2:07:34] En voor dat laatste is een landelijk tariefsysteem nodig wat ons betreft.

[2:07:37] Met abonnementen zowel voor regio's maar ook over concessies heen.

[2:07:41] Want reizigers willen een abonnement die past bij hun reisbehoeften.

[2:07:44] En de reiziger wil ook niet nadenken door welk poortje hij of zij moet stappen.

[2:07:48] Welke vorm van marktordening ook wordt gekozen, deze essentiële taken zijn de voorwaarden voor de reiziger en dit kan en moet ook beter.

[2:07:56] Het gaat de reiziger niet om wie het doet, maar dat het goed gedaan wordt.

[2:07:59] Regie van een systeemverantwoordelijke is cruciaal om deze taken goed te waarborgen en te voorzien van een duidelijk eisenpakket.

[2:08:05] Meer regie betekent ook goed nadenken over de organisatie van de aansturing.

[2:08:09] Daarover vraagt een sterke ontwikkelfunctie, gezonde groeiprikkels voor vervoerders, actief concessiebeheer en landelijke prestatiemonitoring.

[2:08:18] Dat vraagt veel van het ministerie, van ProRail, van provincies, van allerlei overlegtafels.

[2:08:24] Zet die eisen voor de organisatie en kwaliteit van de aansturing dan ook op een rijm.

[2:08:30] En vergeet daarbij zeker reizigersinspraak niet.

[2:08:32] Juist reizigers brengen een integrale blik dwars door al deze organisaties heen.

[2:08:36] Zet alles op alles voor een zo goed mogelijk aanbod voor de reiziger en voor de samenleving.

[2:08:40] En laat ik helder zijn, NS behoort tot de top van de wereld.

[2:08:43] En regionale vervoerders hebben het aanbod afgelopen decennia sterk verbeterd.

[2:08:48] Wie trots is op het spoor, en dat ben ik zeker, mag ook veel eisend zijn.

[2:08:52] En die eisen mogen hoger.

[2:08:53] Wij pleiten voor meer regionale treinen, lagere tarieven voor tickets en abonnementen en meer verbindingen over de grens.

[2:08:59] Want neem nou die verbinding van Rotterdam naar Antwerpen, de twee grootste havensteden van Europa.

[2:09:04] Met de trein is het net geen 45 minuten uit elkaar.

[2:09:07] Het is zelfs prima te forensen.

[2:09:09] Voor automobilisten bestaat de grens hier bijna niet meer.

[2:09:11] Maar treinreizigers moeten elke reis opnieuw boeken omdat er geen abonnementen bestaan.

[2:09:15] Zij zijn ook aangewezen op slechts één snelle verbinding per uur als we de treinen van Parijs en Londen niet meenemen.

[2:09:20] Rover pleit dan ook voor een gezamenlijke HZL-concessie met elk kwartier een trein tussen Brussel en Amsterdam.

[2:09:26] De reiziger heeft niets aan een ideologische discussie, maar wil vooral gewoon meer treinen en goedkopere tickets.

[2:09:31] Niet de reiziger moet zijn weg vinden in het systeem, maar het systeem moet zijn weg vinden naar de reiziger.

[2:09:36] Leg de lat dus niet alleen hoog voor vervoerders, maar ook voor het kabinet, voor het spoor van de toekomst.

[2:09:40] Dank u wel.

[2:09:42] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:09:44] We gaan het doen zoals in de vorige blokken.

[2:09:47] Drie vragen in één blok.

[2:09:49] En dan geef ik het woord aan de heer Schutts.

[2:09:53] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:09:54] Ik heb een vraag voor mevrouw van Veldhuizen.

[2:09:57] Het verhaal over de kaders.

[2:09:59] We hebben het vandaag heel erg over de reiziger terecht.

[2:10:03] Maar we hadden net ook een pleidooi namens Railgood, de goederenvervoerders.

[2:10:09] Die natuurlijk ook een vraag hebben over capaciteitsverdeling.

[2:10:12] En toen dacht ik

[2:10:13] Ik ga straks aan mevrouw Van Veldhuizen vragen om te reageren erop.

[2:10:16] Maar toen gaf ze het antwoord al, namelijk dat ik er zelf over ga met de collega's.

[2:10:20] Dus het vergde wat twists en moves.

[2:10:25] Maar alle gekheid op een stokje.

[2:10:30] Wat is uw beeld als hoofdverantwoordelijke voor juist die coördinatie en capaciteitsuitvoering ten aanzien van de knelpunten waar het goederenvoer mee zit?

[2:10:40] We hebben net het verhaal

[2:10:41] van de heer Froon gehoord, maar ik hoor daar graag ook de wederhoor van uw zijde bij.

[2:10:47] En in welke mate bij die capaciteitsverdeling komt daar een eigenstandige marktanalyse aan te passen?

[2:10:55] Dank u wel, heer Huidekoper.

[2:10:57] Dank voorzitter.

[2:10:59] Mijn vraag is aan de heer Zieren.

[2:11:01] Vlammend betogen, hoorde ik net van hem.

[2:11:03] Maar er zat wel iets interessants in, namelijk een gezamenlijke concessie met België.

[2:11:06] Ik was benieuwd of hij dat voorstel kon toelichten.

[2:11:08] En dan heel kort, hij pleitte ook voor meer reizigersbetrokkenheid.

[2:11:13] En ik vroeg me af of dat op dit moment al goed gaat, ook in het traject dat het ministerie loopt.

[2:11:19] Dank u wel, heer Prikaerts.

[2:11:21] Ja, dank voorzitter.

[2:11:22] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Veldhuizen.

[2:11:25] Ik heb net al even met de NS erover gehad, over kerntaken.

[2:11:32] Op dit moment hebben we te maken natuurlijk met verschillende aanbieders en ook verschillende in- en uitcheckpaaltjes.

[2:11:37] Dat is natuurlijk een ding.

[2:11:38] We hebben het even gehad over winkels op de stations.

[2:11:45] Onze visie is, en ik weet, daar heb ik de FVV aan mijn zijde,

[2:11:49] Dat wij vinden dat ook ProRail en NS één grote organisatie moeten worden, aangezien het allebei staatsbedrijven zijn.

[2:11:55] Maar hoe staat mevrouw Van Veldhuizen erin om eventueel bepaalde taken door ProRail uit te laten voeren en die taken eventueel weg te halen bij de NS?

[2:12:05] En is dat ook mogelijk?

[2:12:06] Dat was even mijn vraag.

[2:12:09] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhuizen.

[2:12:11] Misschien kan zij de vraag van de heer Schutts en van de heer Prekaerts meteen beantwoorden.

[2:12:17] Dan ga ik daarna naar de heer Sier.

[2:12:21] Op de eerste vraag over de kaders.

[2:12:25] Daar is heel belangrijk dat in 2031 de Europese verordening van kracht wordt.

[2:12:30] Dat maakt ook dat die kaders anders worden dan vandaag.

[2:12:32] Dus als je er vandaag naar kijkt, hebben we met elkaar afgesproken, heeft de overheid aan ons gevraagd, want zo werkt het, om het hoofdreden net voor te laten gaan.

[2:12:40] Dus dat plannen wij eerst in.

[2:12:42] En dan op de rest van de capaciteit kijken wij naar wat uit de markt wordt.

[2:12:46] Goederenvervoerders, overige vervoerders.

[2:12:48] En dat is eigenlijk een vraaggestuurd systeem.

[2:12:51] Dus de vervoerders vragen iets aan ons, dan maken wij die puzzel en dat bieden we aan.

[2:12:56] Dat is niet optimaal.

[2:12:57] Wat heel belangrijk wordt in die capaciteitsverordening is dat het meer aanbod gestuurd wordt... ...en dat wij verplicht worden dat twee jaar van tevoren te doen.

[2:13:05] Dat is dus veel vroeger in de tijd waarin wij dan een optimale verdeling moeten maken.

[2:13:10] En wat optimaal is, daar hebben wij dus guidance van de overheid voor nodig.

[2:13:14] Want wat is nou optimaal?

[2:13:15] Hoe leg je de balans tussen reizigers en verladers goederen...

[2:13:19] Hoe leg je de balans tussen nationaal en internationaal?

[2:13:22] Hoe moeten wij dat doen, zodat u het goed vindt?

[2:13:24] En dat bedoel ik met doelen.

[2:13:26] Dat is in het voorjaar van 2027 echt cruciaal.

[2:13:29] Omdat dat kaderstellend wordt van hoe wij dat aanbod...

[2:13:33] de capaciteit die er is, optimaal zullen verdelen tussen alle vervoerders die er zijn, los van of dat één hoofdredenconcessie is, aanbesteden is, hoe jullie dat doen.

[2:13:43] Dat zijn twee verschillende zaken, maar daar zit wel een belangrijke verandering voor het spoor, die denk ik ook cruciaal is om ook de problemen die het goederenvervoer vandaag ervaart op te lossen.

[2:13:54] Is dat de antwoord?

[2:13:55] Ja.

[2:13:56] De tweede vraag, hoe kijken wij aan tegen de systeemtaken?

[2:14:00] Nou, ik

[2:14:00] Deel 2 is daar zaken zeker met mijn collega van de NS.

[2:14:04] Namelijk dat de reiziger onze klant is, onze gezamenlijke klant.

[2:14:08] En dat we uitstekend samenwerken.

[2:14:09] Dus als het moeilijk is zeggen we altijd stel dat we één bedrijf waren.

[2:14:12] En dan komen we er altijd goed uit.

[2:14:15] Maar ik kan me voorstellen dat dat wat de NS wil voor zijn reizigers, dat alle reizigers vervoerders dat voor hun klanten willen.

[2:14:21] Namelijk dat het aansluit, dat je de last maal goed hebt, dat je de winkels goed toegankelijk hebt.

[2:14:27] Dus als de overheid een beroep zou doen op ProRail om daar stukjes van over te nemen, omdat dat beter is in het geheel, dan zijn we uiteraard bereid om dat te doen.

[2:14:35] Dan zullen we dat evenwichtig en geleidelijk moeten doen.

[2:14:37] Maar zijn dat mogelijkheden die kunnen, die nauw aansluiten bij de capaciteitsverdeling?

[2:14:44] Dus ik denk dat je met de winkels dan wel heel ver van huis zit.

[2:14:47] Maar als het gaat om de poortjes en om de overstapmogelijkheden, daar zitten natuurlijk grijze gebieden waar je in elk model heel goed naar moet kijken.

[2:14:57] Dan geef ik het woord aan de heer Sieren voor antwoord op de vraag van de heer Huidekoper.

[2:15:03] Allereerst over die gezamenlijke HCL-concessie.

[2:15:06] Ja, laatst las ik een artikel in de Economist en daar zeiden ze dat de grootste kwetsbaarheid van Europa is dat we geen grote megasteden hebben, maar dat we dat kunnen compenseren met connectiviteit.

[2:15:15] En ik denk dat we dat in Nederland al echt uitstekend doen, als je kijkt naar hoeveel treinen hier in de Randstad alleen al rijden.

[2:15:21] Maar het is daarom juist zo gek dat dat gewoon eigenlijk een beetje stopt bij de grens en dat dat veel onduidelijker en verwarrender is voor de reiziger.

[2:15:28] Wat mij betreft zou gewoon een talent uit Antwerpen of Brussel, maar ook uit Düsseldorf, gewoon moeten kunnen werken in Eindhoven bij ASML zonder dat daar echt een probleem ontstaat.

[2:15:37] En nu moet hij elke dag nog misschien een andere trein gaan boeken.

[2:15:40] Dus wij zeggen, ga daar nou echt op Europees samenwerken, want we hebben toch die Europese Unie, we praten toch zoveel met andere lidstaten.

[2:15:46] Kunnen we dan niet ook een concessie inrichten die gewoon over de grens gaat?

[2:15:50] Dan zijn denk ik ook veel van die problemen die we net al benoemden bij open toegang, want we willen graag meer internationaal transport.

[2:15:56] Die kunnen we dan ook echt oplossen door gewoon nog steeds te zeggen, ja maar reizigers kunnen overal gewoon instappen.

[2:16:01] En ze kunnen, als ze willen, ook nog steeds de trein nemen naar Osnabroek, maar ze kunnen ook eruit bij Haengelo.

[2:16:05] Specifiek over die HSL-concessie.

[2:16:09] Op dit moment is er de Eurocity direct van Schiphol naar Brussel.

[2:16:13] En daarvoor moest in België een binnenlandse trein worden geschrapt.

[2:16:16] Simpelweg omdat het spoor vol was.

[2:16:18] Belgische reizigers tussen Antwerpen en Brussel worden echter geweigerd in de Eurocity direct, omdat deze trein dus open toegang is.

[2:16:25] Maar in Nederland wordt hier weer een concessietrein, om het maar even verwarrend te maken.

[2:16:29] Het gevolg is de Nederlandse trein heeft lege stoelen en Belgische reizigers blijven staan op de prom.

[2:16:33] Ondertussen rijden er veel treinen over de Hazel, maar deze keren bijna allemaal aan beide kanten van de grens.

[2:16:38] Die zouden wat ons betreft gewoon prima kunnen doorrijden.

[2:16:40] Op de Hazel, als je heel ambitieus bent en wat ons betreft ook gewoon kan, zou je twaalf treinen per uur kunnen rijden.

[2:16:46] Wij zouden zeggen, nou, pleit dat in drieën, vier open toegang treinen per uur naar Londen of Parijs, vier binnenlandse treinen per uur zoals Den Haag-Eindhoven, Rotterdam-Lelystad...

[2:16:56] En vier Eurocity treinen die dus in een concessie zitten tussen Brussel en Amsterdam.

[2:17:01] Dat vereist heel veel coördinatie, dat vereist dus vooral ook regie.

[2:17:04] Maar is wat ons betreft, zeker in een Europa waar we al zoveel samenwerken, helemaal niet zo'n gek idee toch?

[2:17:09] En dan kunnen we echt zorgen dat mensen gewoon in Nederland en België kunnen werken en heel snel naar andere plekken kunnen.

[2:17:15] Over reizigersinspraak.

[2:17:17] De basis in Nederland is gewoon hartstikke goed geregeld hier, zeker ten opzichte van andere landen.

[2:17:21] We werken heel fijn samen met vervoerders, we werken heel veel samen met overheden in de regionale overlegorganen, maar ook in het loco of het landelijk overlegorgan, consumentenorganisaties, openbaar vervoer.

[2:17:33] Over dit specifieke traject hebben we wel wat zorgen.

[2:17:35] Want het is gewoon best wel onduidelijk nog waar we heen gaan.

[2:17:39] We praten gelukkig wel met het ministerie.

[2:17:42] Maar we weten niet zo goed hoe reizigersinspraak wordt geborgd in dit proces.

[2:17:46] Maar vooral na dit proces.

[2:17:48] En hoe zorgen we nou dat de belangen van reizigers... dus de komende maanden, maar ook in die nieuwe structuur worden geborgd.

[2:17:54] En we zien ook wel kansen.

[2:17:56] Want soms is het best wel onduidelijk wat er...

[2:18:00] Wat voor beslissingen nou er worden gemaakt.

[2:18:03] Bij de vorige concessie zijn er tientallen moties gedaan vanuit de Kamer voor een betere dienstregeling.

[2:18:08] Daar hebben wij ook heel veel input voor gegeven.

[2:18:10] En een deel van die moties werden gewoon beantwoord met dat kunnen we niet uitvoeren door de NS.

[2:18:14] En wij hadden daar onze twijfels bij, maar we hebben daar ook nooit altijd veel meer toelichting op gekregen.

[2:18:20] Dus wij denken dat het hier en daar nog echt wel wat transparanter kan en dat dit ook een mooie kans daarvoor is.

[2:18:27] Mooi, dank u wel.

[2:18:29] Dan ga ik naar het volgende blokje en dan begin ik bij de heer De Hoop.

[2:18:35] Ja, dank voorzitter.

[2:18:36] Ik zou allereerst een vraag aan mevrouw Van Veldhuizen willen stellen, omdat zij zich begrijpelijkwijs onthoudt van een voorkeur, maar de keuze die de politiek maakt heeft natuurlijk best wel wat effect op pro-reel en ook hoe u uw werk moet doen.

[2:18:49] En u pleit in het tweede punt voor de samenhang die er zou moeten zijn.

[2:18:53] Maar het kan best zijn, als het hoofdredenetwerk behoorlijk opgeknipt wordt, dat die samenhang toch wat minder zal zijn.

[2:19:00] Kunt u schetsen wat daar de consequenties is in de uitvoering van ProRail en wat dat aan bijvoorbeeld kosten met zich meebrengt?

[2:19:07] En ook de verandering van uw taak, zodat wij dat ook goed mee kunnen wegen.

[2:19:12] Dank u wel.

[2:19:16] Een vraag aan de heer Kippers.

[2:19:19] Ik begrijp heel goed dat als het gaat om het toekomstige hoofdreelnet, dat we ook rekening moeten gaan houden, uiteraard en blijven houden met onderliggende netten.

[2:19:28] Zeker als het gaat om waar provincies ook mee annex zijn, digitale overheden mee annex zijn.

[2:19:36] Even getriggerd ook op het respecteren van bestaande concessies.

[2:19:39] Wat ziet u daar als opgave, zou ik haast zeggen?

[2:19:44] Niet een probleem, maar vooral een opgave om het goed op elkaar te laten afstemmen.

[2:19:47] En hebt u daar ook vertrouwen in?

[2:19:51] Dank u wel, heer Grootswaard.

[2:19:56] Als de leden het goed vinden, dan zou ik zelf ook nog een vraag willen stellen.

[2:20:04] En ik zou de vraag dan ook willen stellen aan de heer Jansen.

[2:20:12] Want stel dat delen van de HRN-concessie openbaar worden aanbesteed.

[2:20:19] Wat betekent dit dan met de dienstregeling?

[2:20:22] En stel dat de regie van de dienstregeling volledig bij ProRail komt te liggen...

[2:20:27] Wat doet dat dan met de dienstregeling en de roosters van het treinpersoneel?

[2:20:34] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[2:20:35] Goeie vraag.

[2:20:37] Graag gedaan, voorzitter.

[2:20:43] Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen en dan begin ik bij mevrouw Van Veldhuizen.

[2:20:50] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:20:53] Ja, wat zou meer marktordening voor ons betekenen als het kabinet daarvoor kiest?

[2:20:59] Wat ik net al zei is, het vraagt sowieso meer coördinatie.

[2:21:02] De treindienstregeling is daar een heel belangrijk onderdeel in.

[2:21:06] Wij maken voor het hoofdredenet nou heel nauw samen met de NS de treindienstregeling, maar eigenlijk maakt de NS die zelf.

[2:21:12] Wij kijken vooral wat betekent dat voor de infrastructuur, waar zitten de knelpunten, waar moeten er dan systeemstukken komen...

[2:21:17] In overleg met IEW kijk je dan weer waar moet bijvoorbeeld een station groter worden of moeten er meer perrons komen.

[2:21:22] Dus dat is natuurlijk een heel nauw samenhang waar we nu goed overleg over hebben.

[2:21:29] Als je daar meer partijen bij krijgt, moet je dat met meer partijen doen.

[2:21:32] Vraag dat dus ook meer centrale regie, zodat je er ook nog een keer uitkomt.

[2:21:36] Daar zou ProRail een rol in kunnen vervullen.

[2:21:38] Maar je zal altijd met de vervoerders samen heel nauw naar treindienstregelingen.

[2:21:42] Omdat daar inderdaad zaken als dienstregelingen voor de conducteurs, voor de machinisten en alles achter zit.

[2:21:47] Maar dat geldt voor elke vervoerder.

[2:21:49] Dat geldt ook voor het goederenvervoer op dit moment.

[2:21:51] Die hebben ook een machinist nodig als die trein rijdt.

[2:21:54] Daarom zijn ze soms ook een beetje gefrustreerd als ze weer moeten wachten.

[2:21:57] Dus de rol van ProRail zou dan een grotere regierol vragen.

[2:22:02] Daar moeten wij ons op inrichten.

[2:22:04] En dat zul je altijd geleidelijk moeten doen.

[2:22:09] Omdat het is een fijnmazig netwerk waar veel samenhangt.

[2:22:14] Dat moet je niet in te grote stappen doen.

[2:22:15] En daarom vragen wij ook tijdige besluitvorming.

[2:22:18] Als je ervoor kiest met een heel zorgvuldig invoerpad.

[2:22:21] Omdat die drie minuten punctualiteit die we nu met elkaar bereiken.

[2:22:24] Je hebt ook iets te verliezen.

[2:22:26] Dat is goed om in de gaten te houden.

[2:22:30] Dan ga ik naar de heer Kippers.

[2:22:35] Dank voor de vraag.

[2:22:38] De vraag was hoe het zit met de opgave, met de afstemming tussen het HRN-netwerk, regionaal spoor en ook wel bus, tram en metro, waar wij als regionale vervoerautoriteiten verantwoordelijk voor zijn.

[2:22:49] Dat vraagt echt om, en dat kwam vandaag al veel voorbij, een goede regie en coördinatie.

[2:22:53] Dus dat is echt heel belangrijk en daar steunen we het Rijk ook in.

[2:22:57] En we hebben ook al aangeboden, we willen het Rijk daarin ook wel goed helpen.

[2:23:01] Dus we zetten graag onze goede gesprekken voort met hen daarover.

[2:23:05] Versnippering kan in onze ogen wel leiden tot minder goede aansluitingen, verschillende ticket- en informatiesystemen, minder samenhangende dienstregeling en onduidelijkheid voor reizigers.

[2:23:15] Dus wij vragen daar wel echt de aandacht voor.

[2:23:20] Dat zijn de kanten die echt aandacht behoeven aan de andere kant.

[2:23:23] Ik zie in sommige decentrale vervoerautoriteiten ook wel kansen, mits de voorwaarden ook goed zijn, om hun eigen regionale netwerk van regionale treinen bijvoorbeeld verder te versterken als daar brokken bij zouden komen van het HRN-netwerk.

[2:23:38] Dus het heeft twee kanten.

[2:23:40] Dank u wel.

[2:23:42] Dank u wel.

[2:23:42] Dan ga ik naar de heer Jansen.

[2:23:45] Dank u wel.

[2:23:46] Wat betekent het als er delen van een hoofdgenaamde concessie openbaar aanbesteed worden?

[2:23:52] Dan kan je meerdere partijen die het kunnen winnen.

[2:23:53] Stel je voor dat NS drie concessies bijvoorbeeld door het land heen aan de randen waarschijnlijk zou gaan winnen.

[2:24:00] Dat betekent dat die machinist in die concessie gebonden is aan die concessie en het materiaal van die concessie aan die concessie.

[2:24:06] Op dit moment is het zo dat die machinist uit Maastricht of de conducteur uit Maastricht als hij in Zwolle iets verlaat is, wacht op een volgende trein en door het OCCR worden bijgestuurd in Utrecht...

[2:24:16] ...naar een andere trein om de dienstregeling landelijk door te laten gaan, zo effectief mogelijk.

[2:24:22] Maar als je de hapjes aan de zijkanten wegneemt... ...kan je het personeel en die trein, die gebonden zijn op die nieuwe concessie, niet meer gebruiken.

[2:24:29] Dus die machinist komt stil te staan, want die is te laat voor de volgende trein.

[2:24:32] Die wacht dus op de volgende trein om het kwartier of om het half uur.

[2:24:36] En die trein van die Intercity, die van de hoofdkant van de concessie staat...

[2:24:39] Die heeft geen machinist.

[2:24:41] Dus dan staat de machinist ergens als je rookt... op een rookingsruimte buiten ergens, want dan mag hij niet meer binnen.

[2:24:45] Of in de kantine.

[2:24:47] En die trein met de reiziger staat te wachten... op de hoofdraadconceptie van de machinist.

[2:24:51] Dus de bijsturing gaat enorm kapot.

[2:24:53] Dus de efficiëntieslag...

[2:24:56] Is gigantisch nadelig, wordt die beïnvloed.

[2:24:59] En dat is bij Gouden Alphen ook.

[2:25:01] Die mensen zijn NS'ers, Abelio NS.

[2:25:04] Maar die zijn gebonden aan de Abelio dienstregeling.

[2:25:06] Mogen niks met die andere terreinen te maken hebben.

[2:25:09] Dan heb je meer opstelterreinen nodig en noem maar op allemaal.

[2:25:12] De verkleinde schaal zorgt ervoor dat je veel minder wendbaar bent.

[2:25:17] Dus het effect wordt gigantisch groot.

[2:25:20] En als je de regie, de tweede vraag, de regie voor bepaalde delen naar ProRail haalt over de dienstregeling enzo.

[2:25:29] Het personeel bij NS heeft roosterafspraken, logisch.

[2:25:33] Je hebt roosters, je moet weten wanneer je moet werken enzo.

[2:25:35] Dat doe je met NS.

[2:25:36] Als dus de regie van de inzet van het personeel bij ProRail komt te leggen, krijg je een hele rare weefout.

[2:25:42] Dat de medezeggenschap, die hebben gewoon wettelijk instemming nodig op werktijdenafspraken enzo.

[2:25:47] Dus tot er een rare situatie ontstaat dat ProRe moet gaan regineren over personeel.

[2:25:53] Zowel in het jaarplan, maar ook in het dagplan.

[2:25:57] Hoe ga je dat doen met de zeggenschap, de directie, zeg maar de heer Kormees, die verantwoordelijk is voor de werknemers.

[2:26:04] Dus daar ga je gigantisch veel gedoe mee krijgen met het personeel om het op een fatsoenlijke manier, gewoon wettelijke fatsoenlijke manier in te zetten.

[2:26:15] Als je systeemtaken naar ProRail haalt, dan roep ik u wel op om de reizigers tevredenheid niet meer te monitoren.

[2:26:23] Als ProRail verantwoordelijk is voor rondom het station, maar NS en Arriva en Keoli zijn verantwoordelijk of de reizigers tevreden zijn...

[2:26:35] Dat kan niet.

[2:26:36] Want de reiziger die je op het eind van de reis gaat vragen, bent u tevreden over de reis?

[2:26:40] Die gaat niet denken, oh ja, de trein was schoon en die was punctueel.

[2:26:43] Maar het station, dat poortje ging niet goed en zo.

[2:26:46] Die kan die knip niet maken.

[2:26:47] Dus die zal altijd oordelen over zijn hele belevenis.

[2:26:50] Stel je zelfs van de deur tot deur.

[2:26:53] Dus let op wat je doet op het moment dat je de vervoerders aansprakelijk houdt.

[2:26:58] Terecht.

[2:26:59] Voor de reizigers tevredenheid.

[2:27:01] En niet alleen voor punctualiteit.

[2:27:03] En voldoende zitplaatskans.

[2:27:04] Maar ook over tevredenheid en veiligheid.

[2:27:06] En beleving.

[2:27:08] Dan moet je daar ook de zekerschap houden.

[2:27:10] Bij de vervoerders.

[2:27:12] Dank u wel.

[2:27:13] Dank u wel.

[2:27:15] Dan gaan we een tweede ronde doen.

[2:27:17] En dan geef ik de heer Schutts het woord.

[2:27:20] Dank u wel voorzitter.

[2:27:21] Ik heb weer een vraag voor mevrouw Van Veldhuizen.

[2:27:25] En het antwoord is.

[2:27:26] Daar gaat u zelf over.

[2:27:28] Dus ik heb het goed gehoord.

[2:27:30] Maar.

[2:27:32] U bent een.

[2:27:34] vrouw van de praktijk met de vele mensen achter u.

[2:27:37] Welke doelen die vandaag gepasseerd zijn, waar we als politiek iets mee moeten, daarvan zegt u vanuit het Huis ProRail, nou, daar moet je echt bovenmatig aandacht voor hebben als je aan de slag gaat met capaciteitsverdeling en de discussie over hoe we ons spoor toekomstgericht ordenen.

[2:27:59] Dank voor uw vraag, heer Hardenkoper.

[2:28:02] Dank u voorzitter.

[2:28:03] Vraag aan de heer Kippers.

[2:28:04] Want hij zegt volgens mij terecht in het position paper voorkomt versnippering.

[2:28:08] Dat hebben we ook vaker gehoord vandaag.

[2:28:10] En ik ben even op zoek naar hoe gaan we dat nou concreet handen en voeten geven.

[2:28:14] Dus waar zit dat dan in?

[2:28:16] Welke waarborgen moeten we in die marktoordening opnemen zodat we versnippering kunnen voorkomen?

[2:28:22] Kunnen we daar één stap concreter in worden?

[2:28:26] Dank u wel.

[2:28:27] De heer Prikaerts.

[2:28:28] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:28:31] De heer Zieren begon met een fantastisch mooi betoog en had ook al even op internet het een en ander geplaatst over wat hij vandaag ging doen en wat hij ging zeggen.

[2:28:39] En een van de zaken die hij stelt is het kan beter en het moet beter.

[2:28:43] En wat ik de heer Zieren wil vragen, is dat we ook mee eens dat we dan toe moeten naar minder spoorwegblokkades en dat we dat ook sterk, sterk moeten veroordelen?

[2:28:55] Dat is een politieke vraag.

[2:28:59] Daar hoeft de heer Zieren verder geen kwalificatie of een oordeel over te geven.

[2:29:03] Maar het staat hem vrij om dat wel te doen.

[2:29:07] Dank u wel.

[2:29:09] Dan ga ik over als eerste naar mevrouw Van Veldhuizen.

[2:29:13] Ja, het sluit een beetje aan bij de drie punten die ik al ingebracht heb.

[2:29:17] Dus welke doelen zou je nou moeten kijken?

[2:29:20] Eén, de beleving voor de reiziger.

[2:29:22] Dus welke beleving wil je de reiziger geven?

[2:29:25] En ik ben het met andere sprekers al eens.

[2:29:28] Die maakt het echt niet uit in welke kleurtrein of hoe het zit.

[2:29:33] Je wil van A naar B en dat moet soepel lopen.

[2:29:36] Dus wat is de beleving die de Nederlandse overheid die reiziger wil geven?

[2:29:40] Wat is daarin belangrijk?

[2:29:44] En leg die doelen zo neer dat wij daar ook toegesteld worden om zo die verdeling te doen en de regie te voeren zodat dat zo is.

[2:29:51] Dus als u zegt...

[2:29:52] Ik vind het nationale netwerk echt key dat het blijft zoals het is.

[2:29:56] Dan heeft het beperkingen voor het internationale.

[2:29:58] Als je dat internationale belangrijker wil maken,

[2:30:00] Dan haalt dat iets af van het nationale.

[2:30:03] Daar zitten trade-offs in.

[2:30:06] En daar is het heel belangrijk dat de politiek zich uitspreekt over...

[2:30:10] Wat vinden we dan belangrijk?

[2:30:12] Wanneer is er sprake van een optimale benutting van het spoornetwerk?

[2:30:15] Wat moet ProRoll dan doen?

[2:30:17] Daar mag u ons dan ook aan houden.

[2:30:18] Maar hoe ziet er dat dan uit?

[2:30:21] Dat is ontzettend belangrijk.

[2:30:22] En daar horen dus die systeemtaken in die zin bij.

[2:30:25] En die kunt u op verschillende plekken beleggen.

[2:30:28] Maar je moet er wel over nadenken.

[2:30:30] Dus het gaat niet alleen over het spoor.

[2:30:32] Het gaat ook over de stations.

[2:30:33] Het gaat over de sociale veiligheid.

[2:30:36] We komen nu af en toe op stations waar de NS niet rijdt.

[2:30:40] Andere vervoerders wel, maar dan krijg je soms toch discussie over die sociale veiligheid.

[2:30:44] Hoe ga je daarmee om?

[2:30:46] Dat zou de NS best kunnen doen, maar dan moeten ze daaraan gehouden worden.

[2:30:49] Dat kunt u bij ons beleggen, maar dan moeten wij daaraan gehouden worden.

[2:30:52] Dus wat verwacht de reiziger?

[2:30:54] Wat vindt de overheid daar belangrijk?

[2:30:56] En maak dat concreet, zodat de partij die het geeft, of dat nou ProRail de NS of iemand anders is, daar ook echt aan gehouden kan worden.

[2:31:05] Dank u wel.

[2:31:06] Dan het woord aan de heer Kippers.

[2:31:13] Voorkom versnippering, dat vinden we inderdaad heel belangrijk.

[2:31:18] Wij zijn ook van mening dat de randvoorwaarden dan ook vooraf heel helder moeten zijn.

[2:31:22] En dan gaat het met name over de verantwoordelijkheid, dus welke partijen zijn waarvoor verantwoordelijk.

[2:31:28] We leggen ook goed vast wat financiële gevolgen zijn, sturingsrelaties, bevoegdheden.

[2:31:34] Die moeten echt duurzaam en helder worden vastgelegd.

[2:31:37] Zodat de kwaliteit niet achteruit rolt van ons totale openbaar vervoerssysteem, inclusief regionaal openbaar vervoer.

[2:31:44] Maar dat misschien juist de kwaliteit versterkt kan worden.

[2:31:47] Dus daar willen wij voor pleiten.

[2:31:48] Dan zijn ook waarborgen nodig.

[2:31:50] Dat vraagt om een sterkere regie.

[2:31:52] Sterkere regie ook van het Rijk, van INW.

[2:31:56] En we zien daarin ook kansen.

[2:31:58] Want we hebben het net ook al gehoord over de systeemtaken.

[2:32:01] En waar beleg je die dan ook?

[2:32:03] Nou, dat is even nog uitzoekwerk.

[2:32:06] Daar hebben wij niet een voorkeur in.

[2:32:09] Maar het is wel van belang dat we niet alleen kijken... hoe borgen we die systeemverantwoordelijkheid, die systeemtaken... maar kunnen wij misschien ook een stap voorwaarts maken?

[2:32:19] Dat we niet meer aparte paaltjes hebben van reis in...

[2:32:22] Oost-Nederland of Arriva-treinen, Elders, Keuli-treinen, noem maar op.

[2:32:28] Nee, dat je allemaal dezelfde in- en uitcheckpaaltjes in heel Nederland hebt.

[2:32:31] Dus laten we nou die opgave rond systeemverantwoordelijkheid als kans zien en een stap voorwaarts maken.

[2:32:35] Dat is echt de oproep die wij als decentrale vervoerautoriteiten willen doen.

[2:32:44] Dank u wel voor de vraag.

[2:32:45] Om de vraag misschien iets breder te trekken, wij zien het recht op bereikbaarheid echt als een fundamenteel goed om mee te doen aan de maatschappij.

[2:32:53] Recente spoorwegblokkades of sabotage op het spoor zorgt gewoon echt dat mensen niet naar hun werk kunnen, niet mantelzorg kunnen doen, de dagelijkse verplichtingen hebben die ze moeten doen en soms geen toegang toe hebben.

[2:33:05] En daarnaast is het ook gewoon levensgevaarlijk.

[2:33:09] Dus we vinden het ronduit asociaal dat als dat als een manier wordt gebruikt, het spoorweg, om zeker als het komt van een anonieme bron of een organisatie die zich niet eens bekend wil maken, dat je dat gebruikt als manier om een maatschappelijk geluid te laten horen.

[2:33:24] Maar we vragen ook altijd de vakbonden om te rekening te houden met mensen.

[2:33:27] Mensen hebben echt het spoor nodig om te functioneren hier in deze Nederlandse maatschappij.

[2:33:32] Dus ja, ik hoop dat dat genoeg antwoord geeft.

[2:33:37] Ja, ik kijk even.

[2:33:40] Ik kijk nog heel eerst even naar de heer De Hoop.

[2:33:43] Ja, oké.

[2:33:46] Sorry, ik werd even in verwarring gebracht.

[2:33:49] Mijn medespreker heeft een vraag over blokkade en die dan in één adem de vakbonden noemt mogelijk met acties.

[2:33:58] Wij verafschuwen blokkades op het sporen.

[2:34:01] Daar zijn wij niet van.

[2:34:02] Als wij een meningsverschil hebben, politiek of met de werkgever, dan zijn wij bereid om actie te voeren, onze leden.

[2:34:09] Maar wij zullen nooit het spoor gebruiken om daar ons punt te maken in de zin van in het spoor gaan staan.

[2:34:15] Dus dat wil ik toch eventjes daar nu aan zeggen.

[2:34:18] Heel terecht dat u dat even doet.

[2:34:21] Dan ga ik naar de heer De Hoop voor de volgende vraag.

[2:34:26] Ja, voorzitter.

[2:34:26] Ik heb een vraag aan de heer Kippers en Sieren.

[2:34:29] En dat is naar aanleiding van een opmerking die de heer Jans in het begin van zijn betoog maakte.

[2:34:34] En dat ging bijvoorbeeld ook over private equity bedrijven die steeds meer publieke diensten op zich nemen.

[2:34:39] Dat zie je in de zorg, zie je in de volkshuisvesting, zie je toch ook steeds meer in het openbaar vervoer.

[2:34:44] En dat kan natuurlijk ook wat betekenen voor de reiziger, met name ook in de provincie zien we...

[2:34:49] En daar zitten best wel risico's in die daar extra kunnen komen als we het spoor nog meer opknippen.

[2:34:54] Dus ik ben benieuwd hoe de heer Kippers en de heer Sieren daar ook naar kijken, naar de risico's voor de reizigers.

[2:34:59] En ook dat we dan toch onze bussen en treinen toch ook voor een deel aan springhaankapitalisten over zouden kunnen laten.

[2:35:06] Hoe u die risico's ziet.

[2:35:08] Dank u wel.

[2:35:09] De heer Jumulets.

[2:35:13] Dank voorzitter.

[2:35:13] Een korte vraag aan de heer Kippers ook nog een keer.

[2:35:16] Waarom zouden regionale overheden...

[2:35:18] een grote rol moeten krijgen.

[2:35:19] Volgens mij pleit hij daar ook wel voor, tenminste om goed in overleg te zijn in de komende tijd.

[2:35:24] Hij deed ook een aanbod.

[2:35:25] Dus ik kan me gehoorstellen dat hij dat nog even wil toelichten.

[2:35:29] Dank u wel, heer Goudswaard.

[2:35:31] Vinden de leden het goed dat ik ook nog een vraag stel dan?

[2:35:38] Kort en bondig.

[2:35:42] Dat is een hele korte bondige vraag.

[2:35:46] De vraag is opnieuw aan de heer Jansen.

[2:35:49] Want in het eerste blok stelde mevrouw Sjoch dat er ervaringen en aanbestedingen in de regio positief waren.

[2:35:55] En ik was benieuwd hoe de heer Jansen dat ziet.

[2:36:00] Dan ga ik nu naar de heer Kippers voor de beantwoording van de vragen.

[2:36:07] En daarna naar de heer Zieren.

[2:36:10] Is dat oké?

[2:36:11] Ja.

[2:36:13] Dank u wel.

[2:36:15] In het verleden zijn al regionale spoorlijnen overgedragen aan regionale overheden, gedecentraliseerd.

[2:36:24] Dat waren de wat zwakkere lijnen in Nederland, vaak een beetje aan de randen van Nederland, niet in de Randstad.

[2:36:31] Dat heeft heel goed uitgepakt en die lijnen presteren nu, en dat hebben we ook al eerder gehoord vandaag, echt wel goed, die regionale spoorlijnen.

[2:36:37] Er zijn veel reizigers bijgekomen en dat aanbesteden heeft echt wel zijn dienst bewezen in het verleden.

[2:36:44] Het neemt niet weg dat ook vervoerders nu ook in de huidige tijd wel aangeven dat ze wel zorgen hebben over het vol kunnen houden van bepaalde concessies.

[2:36:53] En dat zien we in heel Nederland zijn er her en deel wel zorgen over.

[2:36:58] Soms zo dat zelfs dat tot vroegtijdige beëindiging van concessies kan leiden.

[2:37:03] We hebben dat ook wel van de FMM al gehoord dat daar inderdaad wel wat zorgpunten zijn bij vervoerbedrijven.

[2:37:10] Dus we zien inderdaad dat de eigenaren van vervoerbedrijven steeds meer achter die vervoerbedrijven gaan staan.

[2:37:21] Er moet ook winst gemaakt worden, dat klopt.

[2:37:26] Maar of daarmee ook een risico voor de reizigers is, tot nu toe is onze ervaring toch nog best goed.

[2:37:33] En of je een verschuiving wil krijgen.

[2:37:37] Daar zit ook die vraag van inbesteding en dergelijke ook weer in.

[2:37:40] Van het regionale openbaar vervoer.

[2:37:42] Dat is nu een mogelijkheid die in de gereedschap cover is toegevoegd door uw Kamer.

[2:37:49] Ja, dat is echt een vraag.

[2:37:51] Ja, daar zit ook een hele politieke discussie achter.

[2:37:53] Dus die wil ik ook graag aan de politiek laten om daar wat van te vinden.

[2:37:58] Dan een vraag over regionale...

[2:38:01] of zij ook een grotere rol zichzelf toedichten.

[2:38:06] We blijven in ieder geval graag in overleg met het Rijk.

[2:38:09] Dat is het allerbelangrijkste over dit dossier.

[2:38:11] Want het kan ons zeer raken als de samenhang tussen het regionale openbaar vervoer... dus bus, tram, metro en regionaal spoor en het HRN weg zou vallen.

[2:38:21] Dan hebben we echt in Nederland een groot probleem en breken we ons OV-systeem af.

[2:38:24] En daar zit onze grootste zorg.

[2:38:26] Dus wij zien wel een voortzetting van onze rol...

[2:38:31] Aan tafel met de INW, dat zien we graag voor ons.

[2:38:34] Want dan kunnen we met elkaar borgen dat het OV-systeem op kwaliteit blijft en zelfs een kwaliteitssprong kan maken.

[2:38:41] Dus tot zover.

[2:38:44] Dank u wel, de heer Zieren.

[2:38:46] Ons position paper heet niets voor niets, ordening begint bij regie.

[2:38:50] Dus we vinden dat gewoon echt een...

[2:38:52] Als we een stap meer nemen naar marktwerking dan vraagt dat alleen maar meer controle en regie wat ons betreft.

[2:38:58] Je kan verschillende reizen natuurlijk differentiëren, maar wij denken wel dat er voor regionale...

[2:39:03] Passagiers, de reizen die ook het meest gebruikt worden.

[2:39:06] De meeste mensen nemen korte ritjes in Nederland.

[2:39:08] Daar zien wij niet echt een open toegang voor mogelijk voor.

[2:39:12] Juist omdat we dan ook bang zijn dat we dan de controle erover verliezen.

[2:39:16] We zien dat voornamelijk voor in concessies.

[2:39:18] En concessies zijn juridisch bindend.

[2:39:20] En daar zou dan dus ook actief controle op uitgevoerd moeten worden.

[2:39:23] Dat zou een eerlijk proces moeten zijn.

[2:39:25] Daar zou ook reizigers sporen...

[2:39:25] inspraak een belangrijk onderdeel moeten zijn.

[2:39:28] En als de vervoerder niet zijn verplichtingen nakomt, dan moet hij daarop aangesproken worden of bijvoorbeeld een boete krijgen.

[2:39:35] Dus op die manier zijn we daar in die concessievorm niet zo super bang voor.

[2:39:38] We zien ook inderdaad mooie voorbeelden van juist best wel regionale

[2:39:43] Kennis.

[2:39:44] Bij regionale vervoerders van de afgelopen decennia best wel voorbeelden van mensen die ineens gingen rekening houden met schooltijden en dat soort dingen.

[2:39:53] Dat is natuurlijk hartstikke leuk.

[2:39:55] Het is natuurlijk helemaal niet de regel, maar bij open toegang zien we daar wel een risico in.

[2:40:01] Dat is mooi aanvullend voor lange afstand treinen, maar moet niet de regel worden in ons systeem.

[2:40:08] Ja voorzitter, toch een korte vervolgvraag omdat de natuurlijke afgelopen jaren ook zeker positieve ontwikkelingen zijn geweest.

[2:40:16] Die zie ik ook in Friesland in mijn eigen omgeving.

[2:40:18] Maar er is wel wat veranderd dat met name private equity bedrijven zich steeds meer ook in publieke diensten mengen met heel veel kapitaal.

[2:40:26] daarin ook minder last hebben van een boete die uitgedeeld wordt.

[2:40:30] En daarmee kan dat best wel consequentie hebben voor de reizigers als er niet aan afspraken wordt gedaan.

[2:40:35] Ziet u daar ook een nieuwe ontwikkeling in die toch anders is dan in het einde van de jaren 90 en begin 2000, waar misschien toch rekening mee moet worden gehouden?

[2:40:46] De rekening mee houden kan nooit kwaad.

[2:40:51] Wij denken dat...

[2:40:54] Kijk, wij willen ook graag gewoon zoveel mogelijk controle en inspraak hebben op ons sportsysteem.

[2:40:58] En het moment dat daar allemaal externe factoren bij komen kijken en dat er partijen weg kunnen komen, dan vinden wij dat ook een hele zorgelijke situatie.

[2:41:05] Wij herkennen nog niet helemaal het beeld dat in regionaal terreinvervoer echt andere beslissingen nu worden gemaakt de afgelopen jaren.

[2:41:11] We denken dat dat voor nu nog ook best wel goed gaat.

[2:41:13] Juist omdat die afspraken ook best wel juridisch bindend zijn en echt wel goed in elkaar zitten.

[2:41:19] Er zijn ook andere instrumenten die je kan gebruiken naast de boete.

[2:41:23] Maar het vereist wel een duidelijke visie van het kabinet en van de Nederlandse overheid op hoe ze dit precies willen inrichten.

[2:41:30] En hoe ze ook willen zorgen dat zij uiteindelijk altijd kunnen bepalen wanneer er een andere beslissing moet gemaakt worden of wanneer we meer willen eisen van vervoerders.

[2:41:39] En daar willen we ook graag over meedenken hoe we dat het beste kunnen inrichten.

[2:41:46] Dank u wel.

[2:41:46] Dan ga ik tot slot naar de heer Jansen.

[2:41:49] Ja, succesvolle aanbestedingstrajecten.

[2:41:53] Zeker.

[2:41:54] Maar komt dat door het aanbesteden of om de opdracht?

[2:41:57] Denken wij met z'n allen dat een regionale vervoerder die van A naar B en weer terug naar A moet... ...betere staat is om het werk te doen als een werkgever die een hele hoofdverenigingconceptie kan doen.

[2:42:08] Het gaat om het personeel.

[2:42:09] Die zijn bij welke vervoerders ze ook zitten hartstikke goed in wat ze moeten doen.

[2:42:14] En de opdracht die heeft de overheid.

[2:42:17] En als de overheid bij de eerste aanbesteding in Limburg...

[2:42:22] NS toen nog had aangezegd, jullie moeten zorgen dat er in Limburg beter materiaal komt, beter dienstregeling komt met afspraken met busvervoer of zelf met busvervoer.

[2:42:32] En daar is zoveel budget voor, hadden ze dat gedaan.

[2:42:35] Maar die concessie werd na twee jaar moest er miljoenen vanuit de provincie bij.

[2:42:39] En dan mocht de dienstregeling van de busvervoer afgeschaald worden omdat het bedrijf onder water stond.

[2:42:46] te zijn rondom concessievissers, INT heeft dat bevestigd, een krant heeft dat onderzocht rondom concessievissers, moeten de machinisten baanvak nog leren, omdat er geen ruimte is.

[2:42:58] Die machinisten zijn hartstikke goed, maar nog niet opgeleid op een baanvak, waardoor je meer roodzijndpassages krijgt.

[2:43:03] Het zijn theoretisch gevaarlijke situaties door het rode sein rijden waarin je mag.

[2:43:08] Die machinist moet dan van de trein af, die moet psychologisch getest worden.

[2:43:12] Dus al die concessiewissels zijn goed omdat de treinen mooier zijn geworden.

[2:43:17] Niet doordat er in Nederland toevallig concessieafspraken zijn, maar omdat er in de wereld, in Spanje en in Polen, gewoon hele goede treinbouwers zijn met wifi en fluwele zittingen en mooie schilderijen op de muren.

[2:43:28] Dat heeft niks met aanbesteden te maken.

[2:43:30] Dus alles wat het spoor levert, personen voor het spoor... komt omdat er gewoon hele goede mensen werken.

[2:43:37] Maar niet omdat er ergens in Den Haag of in de provincie zo'n concessie is geschreven.

[2:43:43] Dat kan u ook.

[2:43:45] U kunt ook één vervoerder door heel Nederland goed laten doen.

[2:43:48] Als u de opdracht maar geeft.

[2:43:50] En de aandacht.

[2:43:57] Mevrouw van Veldhuis wil een aan.

[2:43:58] En gericht op de samenwerking tussen regio en rijk en een aanvulling op het antwoord wat ik even gaf over welke doelen, is het ontzettend belangrijk dat er wat wij noemen gelijkgerichte sturing is.

[2:44:10] Dus we zien nu dat in de concessies die de overheid geeft en de regionale concessies soms andere afspraken over wat is goed wordt gemaakt.

[2:44:18] En dat maakt het heel ingewikkeld om de samenhang te bewaken.

[2:44:21] Dus in welke vorm dan ook is het belangrijk dat regio en landelijke overheid afspraken maken.

[2:44:29] Hoe ziet dat totale netwerk eruit?

[2:44:30] En hoe zorgen we dat we dan sturen op dezelfde resultaten?

[2:44:34] En daar is denk ik nogal een stap verbetering in mogelijk.

[2:44:38] Dank u wel.

[2:44:39] Ik kijk naar de leden.

[2:44:40] Volgens mij zijn er voldoende vragen beantwoord, tenzij er echt nog één hele dringende, prangende vraag is.

[2:44:50] Dat is niet het geval.

[2:44:52] Dan zijn we ook aan het einde gekomen van dit ronde tafelgesprek toekomstige marktordening spoor.

[2:45:00] Waarvoor zeer veel belangstelling was in ieder geval hier in de zaal.

[2:45:05] En ik ga er vanuit ook de mensen thuis.

[2:45:06] Ik wil alle insprekers hier en ook degene die nog in de zaal zitten danken voor hun inbrengen.

[2:45:13] Ik wil de Kamerleden danken voor hun belangstelling en goede vragen.

[2:45:18] De griffier natuurlijk voor alle ondersteuning die hier aan deze rond de tafel gesprek is gegeven.

[2:45:24] De mensen op de tribune, dank voor de komst hier.

[2:45:27] En de mensen thuis voor het volgen van de livestream.

[2:45:30] Dit rond de tafel gesprek is altijd...

[2:45:33] De mensen boven, daar kom ik ook aan toe.

[2:45:37] Dank u wel.

[2:45:41] Dit debat is ook weer terug te zien of dit rond de tafel gesprek via debat direct voor degene die dat nog willen.

[2:45:47] Inderdaad, de mensen die boven zitten, ook heel erg bedankt dat jullie het hier hebben gevolgd.

[2:45:55] En tot slot natuurlijk onze bodes die zorgen dat wij überhaupt hier kunnen zitten en

[2:46:02] Voor alle logistiek en alle goede koffie en alles wat er is.

[2:46:07] Dat wordt altijd zeer gewaardeerd.

[2:46:11] Ik ga afsluiten met nog één heel klein dingetje.

[2:46:14] Ik vond het wel een klein leuk weetje voor vandaag.

[2:46:17] Het is vandaag 5 november.

[2:46:18] En precies vijf jaar geleden kwam het nieuwe album van ABBA uit.

[2:46:24] Jongeren zullen denken van never heard of.

[2:46:26] Maar ik denk veel mensen wel.

[2:46:29] Van ABBA uit, in 40 jaar.

[2:46:31] En waarom vind ik het zo leuk?

[2:46:32] Dat heette Voyage.

[2:46:34] Dus dat vond ik wel een mooie toespeling op deze dag.

[2:46:38] Ik wens jullie allemaal een hele veilige thuisreis.

[2:46:40] En tot de volgende keer.

[2:46:41] Dank u wel.