Wapenexportbeleid

[0:00:00] Goedemiddag, hartelijk welkom bij deze technische briefing wapenexportbeleid van de Vaste Commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:10] Ik heet allereerst onze gasten van harte welkom.

[0:00:13] De heer Gafoury, mevrouw de Goeij, de heer Bleker en mevrouw de Jong.

[0:00:19] Die we zometeen ook als eerste het woord zullen geven voor een korte presentatie van 15 minuten.

[0:00:25] Waarna u ook de gelegenheid heeft om vragen te stellen.

[0:00:28] Ik wijs u erop dat dat slechts technische vragen mogen zijn.

[0:00:31] Want u heeft nog voldoende gelegenheid om politieke vragen aan elkaar te kunnen stellen in het commissiedebat.

[0:00:36] Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

[0:00:39] En ook de mensen die met ons meekijken.

[0:00:41] Ik zou het woord willen geven aan mevrouw de Jong.

[0:00:44] En daarna stel ik voor dat we voor Kamerlid langs gaan voor een aantal vragen.

[0:00:49] Laten we proberen een gesprek van te maken.

[0:00:51] Mevrouw Kreuger, de heer Balmenga, mevrouw Maas en mevrouw Dobbe zijn aanwezig om naar uw verhaal te luisteren.

[0:00:58] Mevrouw de Jong.

[0:01:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:02] We zijn hier vandaag op uw verzoek en we hebben ook een presentatie voorbereid...

[0:01:08] Op basis van onderwerpen waarvan u aangaf dat uw interesse daar ligt.

[0:01:13] Met deze presentatie willen we u meer info geven over het Nederlandse exportcontrolebeleid op strategische goederen.

[0:01:20] Dat is zowel militaire goederen als dual use goederen.

[0:01:24] Ik ben Kim de Jong van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:01:27] Ik ben afdelingshoofd van het team Exportcontrole Strategische Goederen.

[0:01:32] En ik ben hier vandaag met drie collega's van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:01:36] Michele de Groei, zij is hoofd Wapenbeheersing en Ontwapening.

[0:01:42] En naast haar zit haar collega Soleiman Gafoury.

[0:01:45] Hij is senior beleidsmedewerker wapenexportbeleid en controle.

[0:01:51] En naast mij Tom Bleker, plaatsvervangend hoofd exportcontrole strategische goederen.

[0:01:57] Tom en Michaela zullen samen de presentatie voor u verzorgen.

[0:02:01] En Tom, ik geef hierbij jou het woord.

[0:02:05] Ja, dankjewel Kim.

[0:02:06] We gaan beginnen met een korte overzicht van wat we zullen bespreken.

[0:02:11] Allereerst zullen we even uw microfoon uitzetten mevrouw Dion.

[0:02:13] Ja.

[0:02:14] En meneer Bleker aan, dan komt het allemaal goed.

[0:02:16] Ik schrok even.

[0:02:18] Goed, allereerst zullen wij stilstaan bij wat exact strategische goederen zijn, dus waar we exact exportcontrole op uitvoeren.

[0:02:25] En dan waarom, wat proberen we te bereiken met exportcontrole, wat zijn de kaders die we stellen.

[0:02:29] We gaan in op de hoe, dus hoe we het precies doen, ook iets over de cijfers die daaronder liggen.

[0:02:35] Iets over internationale en nationale ontwikkelingen op dit vlak.

[0:02:38] Een stuk informatievoorziening aan u, maar ook aan het publiek.

[0:02:42] En daarna is er uiteraard ruimte voor vragen.

[0:02:48] Goed, dan begin ik met de wat.

[0:02:51] Wat zijn exact strategische goederen?

[0:02:52] Wat verstaan we daar exact onder?

[0:02:54] Strategische goederen zijn goederen die dermate gevoelig zijn... dat die niet zonder meer geëxporteerd kunnen worden naar het buitenland.

[0:03:00] Dus we maken daar een onderscheid tussen een aantal verschillende categorieën.

[0:03:03] De eerste is militaire goederen.

[0:03:04] Dat zijn goederen die zijn aangewend als...

[0:03:08] Geïdentificeerd als specifiek militair.

[0:03:09] Goederen die zijn ontwikkeld voor militair gebruik, die ook echt specifiek daarvoor zijn bedoeld.

[0:03:14] U kunt denken aan een oorlogsschip, specifieke radarsystemen, militaire munitie, een tank, et cetera.

[0:03:21] Dan zijn er dual use goederen.

[0:03:23] Joyous goederen zijn goederen die in beginsel voor civiel gebruik gemaakt zijn, maar ook een heel significant militair gebruik hebben.

[0:03:30] Je ziet daar bijvoorbeeld bepaalde chemicaliën.

[0:03:32] Sommige chemicaliën worden heel veel gebruikt in de cosmetica of in de verfindustrie, maar zijn ook essentiële precursoren voor chemische wapens.

[0:03:40] Ze kunnen niet zomaar de grens over.

[0:03:42] Een ander voorbeeld is bepaalde navigatiesystemen, bepaalde straalmotoren die je ofwel in een hobbyvliegtuig kan stoppen, maar ook in een kruisraket.

[0:03:50] Dat zijn typische voorbeelden van joyous goederen.

[0:03:53] Dan controleren we ook nog strategische diensten.

[0:03:55] Dat zijn diensten die betrekking hebben op strategische goederen.

[0:03:58] Denk aan onderhoudsdiensten, technische bijstand, blauwdrukken.

[0:04:02] En als laatste zijn er ook sanctiegoederen.

[0:04:04] Dat is eigenlijk een veel bredere categorie van goederen die niet naar een bepaald land toe mogen op grond van handelsbeperkende maatregelen, op grond van sancties.

[0:04:13] Dat zien we natuurlijk bijvoorbeeld heel veel richting Iran en richting Rusland.

[0:04:18] Dan geef ik het woord aan collega Michele.

[0:04:21] Ja, dankjewel Tom.

[0:04:22] We hebben vijf uitgangspunten in ons exportcontrolebeleid.

[0:04:25] We willen niet dat onze goederen en technologie bijdragen aan het ontwikkelen of verspreiden en vervaardigen van massenvernietigingswapens.

[0:04:33] Daaronder vallen dus ook overbrengingsmiddelen zoals raketten die die wapens kunnen verspreiden.

[0:04:39] Daarnaast kunnen conventionele wapens natuurlijk voorzien in een legitieme recht op zelfverdediging, maar we willen niet dat militairen en dual-use goederen worden misbruikt.

[0:04:48] Dat kan zijn tegen de eigen bevolking, dat kan zijn internationaal, regionaal of dat kan zijn door mensenrechten te schenden.

[0:04:56] Daarnaast maken we een afweging tussen veiligheid en economische belangen.

[0:05:00] Dus we nemen beide mee in onze afweging.

[0:05:03] Maar daarbij geeft altijd de veiligheid en de eerder genoemde criteria de doorslag.

[0:05:08] Dat is de reden waarom we dit beleid hebben.

[0:05:10] We streven daarnaast dus gelijk speelveld na.

[0:05:13] Dat doen we in de EU, bijvoorbeeld door informatie te delen over vergunningen die we afwijzen.

[0:05:18] We doen dat ook door de informatie te delen in exportcontrole regimes.

[0:05:22] En we willen bedrijven niet onnodig hinderen...

[0:05:24] In het doen van de export.

[0:05:28] Een laatste belangrijk punt is exportcontrole doen wij vooraf.

[0:05:31] En dat doen we op basis van een analyse die we maken per geval.

[0:05:36] En daarbij kijken we naar wat is nou de aard van het goed?

[0:05:40] Wie is de exporteur?

[0:05:42] Wat is het land waar het heen gaat?

[0:05:44] Wat is het aangegeven eindgebruik?

[0:05:46] En we betrekken daarbij echt alle informatie die we kunnen gebruiken.

[0:05:50] Dus we kijken naar rapporten.

[0:05:52] Van NGO's, internationale organisaties, onze ambassades.

[0:05:57] We hebben ook gesloten bronnen waar we uit kunnen putten.

[0:05:59] Dus alles betrekken we daarbij om zo goed mogelijk een afweging te maken.

[0:06:04] En we kijken daarbij ook naar wat is nou het track record dat een land heeft.

[0:06:08] Wij doen niet in Nederland aan post-shipment controles zoals bijvoorbeeld de VS dat wel doet.

[0:06:15] Of Duitsland ten aanzien van een aantal goederen.

[0:06:18] Overwegend doen landen daar niet aan, ook in de EU.

[0:06:22] We hebben daar ook geen rechtsmacht voor om dat te kunnen doen.

[0:06:25] En de landen die dat wel doen, bijvoorbeeld Duitsland, die doet dat doorgaans heel gericht op een aantal kleine en lichte wapens.

[0:06:35] En Nederland is als exportland eigenlijk niet producent van dat soort lichte en kleine wapens.

[0:06:40] Bij die lichte kleine wapens zie je dat je daar een groter risico op omleiding hebt.

[0:06:44] Dus daarom kan het ook heel zinvol zijn om die controles te doen.

[0:06:47] Wij doen dat niet.

[0:06:48] Wij leveren als Nederland vooral componenten die terechtkomen in grotere militaire systemen.

[0:06:54] Dus controle achteraf zou voor ons ook niet een effectief instrument zijn.

[0:06:59] En los daarvan hebben we de rechtsmacht om het te doen ook niet.

[0:07:04] Het is wel zo dat we heel goed kijken naar welke informatie komt er nou naar voren over dat er toch misschien misbruik heeft plaatsgevonden achteraf.

[0:07:12] Bijvoorbeeld uit het werk van NGO's.

[0:07:14] Bijvoorbeeld internationale organisaties.

[0:07:17] Wij kijken steeds heel goed, is er nou informatie beschikbaar die maakt dat wij nog strakker moeten kijken en die wij moeten meewegen in de afweging die we maken.

[0:07:26] En we kaarten dat ook in Europees verband aan.

[0:07:29] Dus we wisselen veel informatie uit in de EU.

[0:07:31] En we vinden het ook belangrijk dat we daar veel delen met elkaar op het terrein van omleidingsrisico's.

[0:07:38] Ook voor dual use goederen geldt dus niet dat wij post shipment controles doen, dat doen we dus niet.

[0:07:45] We hebben natuurlijk wel het systeem van eindgebruikersverklaringen, waarbij de eindgebruiker schriftelijk verklaart wat het opgegeven eindgebruik is en zich daar aan te houden.

[0:07:55] En je kunt ook voorwaarden verbinden aan de vergunning.

[0:07:58] Dus je zou bijvoorbeeld, een voorbeeld daarvan is de No Russia Clause.

[0:08:03] Daarmee zeggen we, een goed kan niet, mag niet worden doorgeëxporteerd naar een ander land.

[0:08:09] Of het mag niet zonder schriftelijke toestemming vooraf worden geëxporteerd.

[0:08:14] Het probleem is alleen dat dat heel lastig is om te handhaven in de praktijk.

[0:08:21] Ja, daarmee al.

[0:08:26] Even uw microfoon, meneer Bleker.

[0:08:28] Dan gaan we nu in op de juridische kaders.

[0:08:30] Hoe is dit precies juridisch ingeregeld?

[0:08:33] Nederland heeft zich te houden aan een aantal internationale afspraken op dit vlak.

[0:08:37] Belangrijk daarvoor zijn bijvoorbeeld de verdragen die in VN-verband zijn getekend.

[0:08:42] Het VN-wapenhandelverdrag, het nucleaire non-proliferatieverdrag, het chemisch wapenbedrag en het biologische wapenbedrag bijvoorbeeld.

[0:08:50] Dan is er ook nog de VN-resolutie 1540, waarin staat omschreven dat alle landen een effectief exportcontrolesysteem dienen te hebben.

[0:08:59] En daarnaast zijn er natuurlijk nog VN-sancties die alle landen van de VN moeten uitvoeren.

[0:09:04] Nederland is daarnaast lid van alle exportcontrole regimes en dat zijn internationale samenwerkingsverbanden waar we in gezamenlijkheid afspraken maken over hoe wij invulling geven aan die verdragen.

[0:09:15] Dus welke zaken zouden moeten worden gecontroleerd en hoe we dat het beste zouden moeten doen.

[0:09:20] Die afspraken die wij in die exportcontrole regimes maken... ...die liggen vastgelegd in de EU-wetgeving.

[0:09:26] Voor ons van belang in deze is het EU-gemeenschappelijk standpunt over wapenexport... ...dat de kader schetst waar binnen wapenexport moet plaatsvinden.

[0:09:34] De EU-geo-use-verordening die het datzelfde doet voor geo-use-handel... ...en ook exact een omschrijving geeft van welke goederen zowel onder de geo-use-verordening vallen.

[0:09:43] En de EU-lijst van militaire goederen die precies afbakend welke goederen... ...zoal als militaire goederen gezien kunnen worden.

[0:09:52] Dan zal ik even ingaan op het proces van vergunningverlening.

[0:09:57] Het begint met het indienen van de aanvraag door de exporteur.

[0:10:01] Dat gebeurt bij de douane.

[0:10:04] Daar zit de centrale dienst in en uit voor.

[0:10:06] Die kijkt of de aanvraag compleet is en of alle documentatie...

[0:10:11] voorhanden is en dan gaan we kijken per goed wie de aanvraag gaat behandelen.

[0:10:16] Voor militaire goederen geldt dat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uiteindelijk daarop besluit en dat doet op basis van een advies van de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:10:28] Voor dual use goederen geldt dat de minister van Buitenlandse Handel besluit en daar is dat buitenlandpolitieke advies niet standaard aanwezig.

[0:10:36] Op het moment dat er een vergunningaanvraag voor militair goed binnenkomt en die gaat naar een EU of een NAVO-land of een daaraan gelijkgesteld land, we noemen dat NAVO-plus-landen, daar kunt u denken aan bijvoorbeeld Japan of Australië, dan is het de douane die zelfstandig die aanvraag afdoet op basis van onze werkinstructie en op basis van de beleidsverantwoordelijkheid van...

[0:10:58] De minister.

[0:11:00] Op het moment dat het, ik moet daarbij zeggen dat Cyprus en Turkije uitgezonderd zijn, die aanvraag wordt er wel aan ons voorgelegd bij buitenlandse zaken.

[0:11:09] Op het moment dat CDU twijfelt of het is een andere aanvraag, dan behandelen we het bij buitenlandse zaken zelf.

[0:11:16] Bij dual use goederen wordt eigenlijk gekeken waar valt het goed onder, onder welk exportcontrole regime en zo wordt bepaald wie de behandeling voor

[0:11:27] zijn rekening neemt, ofwel de douane of buitenlandse zaken.

[0:11:30] En bij twijfel lijkt ook hier de douane weer voor aan ons.

[0:11:35] Ik heb al gezegd, hoe maken we die afweging?

[0:11:38] We doen per geval een uitgebreide risicoanalyse.

[0:11:41] We kijken dan dus naar de aard van het goed, de exporteur.

[0:11:43] Ik heb het allemaal genoemd, de eindbestemming.

[0:11:46] Het beoogde eindgebruik.

[0:11:49] En we nemen daarbij alle informatie die relevant is in dat proces mee.

[0:11:53] En we proberen het besluit zo laag mogelijk te nemen in de organisatie, zodat we de beschikbare capaciteit die we hebben...

[0:12:00] zoveel mogelijk kunnen focussen op de gevoelige aanvragen die meer aandacht vergen.

[0:12:07] Het is goed om te realiseren dat alleen de meest gevoelige aanvragen of aanvragen met grote waarde worden voorgelegd aan de ministers ter besluitvorming.

[0:12:17] En we zien natuurlijk ook dat het geopolitiek steeds ingewikkelder wordt.

[0:12:21] Onze capaciteit is helaas niet oneindig, zowel bij de douane als bij buitenlandse zaken.

[0:12:26] Dat betekent dat we ook als we iets intensiever op één dossier moeten inzetten, dat dat ten koste kan gaan van een ander dossier.

[0:12:33] Dus we proberen ons echt te focussen op die transacties waarvan we zeggen die zijn het meest gevoelig en verdienen aandacht.

[0:12:42] En misschien een kleine opmerking, maar we hebben ongeveer nog vijf minuten voor de inleiding.

[0:12:46] Ik zal het een beetje versnellen.

[0:12:48] Best een aantal slides, maar probeer er rekening mee te houden.

[0:12:50] Dank u wel.

[0:12:52] Dan naar de kaders.

[0:12:53] Ik zal proberen er wat sneller doorheen te gaan.

[0:12:55] Voor militaire export zijn er twee belangrijke kaders, twee instrumenten.

[0:12:59] Het VN-wapenhandelsverdrag, dat regelt eigenlijk de hele wapenhandel, is wereldwijd van kracht, probeert illegale handel tegen te gaan, probeert samenwerking tussen de verdragspartijen te bevorderen en ook

[0:13:12] Ook transparantie is een heel belangrijk uitgangspunt in het verdrag.

[0:13:16] En daar zitten een aantal criteria in en die criteria komen ook weer overeen met het EU-gemeenschappelijk standpunt.

[0:13:23] Tom noemde het net al kort, acht criteria zijn dat, maar aan bij elke aanvraag toetsen.

[0:13:28] Eén tot met vier, dat zijn criteria zodra we daar negatief op toetsen dan volgt er een afwijzing van de vergunning.

[0:13:35] Bij de criteria 5 tot en met 8 geldt dat we meer beoordelingsruimte hebben.

[0:13:42] En dat we afwijzen als we echt een duidelijke relatie zien tussen het goed en het risico dat in dat criterium genoemd staat.

[0:13:48] Ik zal ze niet allemaal toelichten omwille van de tijd.

[0:13:50] Ik haal er twee, drie naar uit die vaak naar voren komen in onze beoordeling.

[0:13:55] Dat is criterium 2, mensenrechten, internationaal humanitair recht.

[0:13:59] Zodra wij zien dat er een duidelijk risico is...

[0:14:01] Tussen de export van dat goed en een risico op schendingen van internationaal humanitair recht, interne onderdrukking van mensen of ernstige mensenrechten schendingen dan wijzen we de aanvraag af.

[0:14:14] Hetzelfde geldt voor stabiliteit in de regio.

[0:14:16] Als we zien dat de export bijdraagt aan afnemende stabiliteit omdat een land met geweld bepaalde aanspraken wil bijzetten territoriaal of een ander land zou kunnen gaan aanvallen dan

[0:14:28] of geweld daartegen pleegt, dan wijzen we de aanvraag af.

[0:14:32] Dan criterium 7, omleidingsrisico.

[0:14:34] Een heel belangrijk criterium ook in de beoordeling.

[0:14:39] Dat kan zijn omleiding in het land zelf.

[0:14:41] Het kan zijn omleiding naar een derde land.

[0:14:44] Dus dat het weer ongewenst wordt heruitgevoerd naar een ander land.

[0:14:47] Daar besteden we veel aandacht aan als Nederland in de toetsing.

[0:14:50] En daar betrekken we weer al die informatie bij die ik eerder noemde.

[0:14:54] En zodra wij een risico daarop zien, dan wijzen we de aanvraag af...

[0:14:57] En dit is ook iets wat we veel bespreken in EU-verband.

[0:15:01] En ook het belang daarvan, bijvoorbeeld als het gaat om omleidingsrisico's naar Soudaan.

[0:15:06] Daar proberen we actief de aandacht voor te vragen.

[0:15:11] Dan ga ik over naar de waarde van de militaire export.

[0:15:15] Afgelopen jaar 10,7 miljard.

[0:15:17] Een forse stijging ten opzichte van de jaren daarvoor.

[0:15:20] 1,87 miljard lag ietsje lager de jaren daar weer voor.

[0:15:24] Dat is vrijwel hoofdzakelijk te verklaren door de export.

[0:15:28] Door één vergunning die naar Duitsland is gegaan voor de constructie en levering van vergatten.

[0:15:33] Daarnaast is de stijging te verklaren doordat er veel meer militair materieel naar Oekraïne wordt geëxporteerd sinds het begin van de oorlog.

[0:15:42] Daarnaast goed om te zeggen dat 70% van alle wapenexport naar EU-partners is gegaan.

[0:15:51] Dus dat is goed voor het beeld, afgelopen jaar.

[0:15:53] 70, bijna 70%.

[0:15:56] En dat bijna 17% naar andere Europese landen is gegaan.

[0:16:01] En daarbinnen vormt weer Oekraïne het grootste deal.

[0:16:05] Dus andere regio's, zoals het Midden-Oosten, Noord-Afrika, Zuid-Azië, waren elk goed voor minder dan 1%.

[0:16:13] U ziet ook het aantal afgewezen vergunningaanvragen.

[0:16:15] Dat waren er afgelopen jaar 13 op 1684 aanvragen in totaal.

[0:16:21] Dan over naar twee belangrijke ontwikkelingen op het terrein van ons exportbeleid van militaire goederen.

[0:16:28] We willen als Europa meer verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid nemen, gezien alles wat er gebeurt en onze technologische en industriele basis versterken.

[0:16:37] De defensieindustrie versterkt.

[0:16:38] ...versterken en dat ook in Europees verband doen.

[0:16:42] Daarbij is heel belangrijk het verdrag in zaken exportcontrole... ...in het defensiedomein, ook wel verdrag van Aker genoemd.

[0:16:48] Dat is eigenlijk gestold op het vertrouwen van de verdragspartners... ...in elkaars exportcontrole-toets... ...en het beoog specifiek de samenwerking bij de ontwikkeling... ...en productie van militair materieel te bevorderen.

[0:17:01] En toetreding zal ervoor zorgen dat wij...

[0:17:04] En de samenwerking met enkele van de belangrijkste Europese defensie-industrieën kunnen vergroten.

[0:17:08] Te weten Frankrijk, Duitsland, Spanje en het Verenigd Koninkrijk.

[0:17:12] En ook onze eigen industrie als Nederland daarbinnen beter kunnen positioneren.

[0:17:18] De memorie van toelichting hebben we net terug van de Raad van State met opmerkingen.

[0:17:22] En we hopen u spoedig het na de rapport te kunnen sturen.

[0:17:25] Dan de intra-EU-overdrachtenrichtlijn.

[0:17:30] Dat is onderdeel van de Defensie Omnibus.

[0:17:32] Daar is een voorlopig akkoord op gekomen in juni van dit jaar.

[0:17:36] En daar is een voorlopig akkoord op drie onderdelen en dit is daar eentje van.

[0:17:41] En dit behelst een aanpassing van de richtlijn.

[0:17:45] En het is goed om te realiseren dat het hier niet gaat over export naar buiten de EU.

[0:17:49] Want daar blijft onverkort het gemeenschappelijk standpunt op van toepassing.

[0:17:54] De bedoeling van de richtlijn is het vereenvoudigen, versimpelen, administratieve lasten wegnemen.

[0:18:01] Overdracht van deze goederen minder complex te maken binnen de Unie.

[0:18:06] En wij zijn daar over het algemeen positief over.

[0:18:08] Dit is ook iets waar we ons jarenlang voor hebben ingezet.

[0:18:11] En om ook meer samenwerking te bewerkstelligen tussen de Europese defensieindustrie.

[0:18:15] En concreet betekent dat er een aantal nieuwe overdrachtsvergunningen komen.

[0:18:20] Van door de EU gefinancierde industriele partnerschappen of intra-EU industriele partnerschappen die niet door de EU gefinancierd zijn.

[0:18:28] Daarnaast bevat het omnibus ook een aantal niet verplichte vrijstellingen.

[0:18:38] Dan denk ik nog heel kort over dual use.

[0:18:41] Ik denk dat het belangrijk is om hier even aan te geven... dat als het aankomt op dual use goederen... niet zomaar alles dat je zowel civiel als militair kan gebruiken... is automatisch dual use volgens de wet.

[0:18:50] Dus de EU dual use verordening waar ik eerder over sprak... die bevat een tweetal bijlages, bijlage 1 en 4.

[0:18:56] En op die bijlagen staat helemaal uitgeschreven... wat zowel valt onder die dual use verordening.

[0:19:00] En dat is op basis van consensusbesluiten... in die vier exportcontrole regimes die ik eerder noemde.

[0:19:06] En die zitten dan in elk...

[0:19:08] Zijn die thematisch ingedeeld?

[0:19:09] Dus de Nuclear Suppliers Group over nucleaire technologie en goederen.

[0:19:13] De Missile Technology Control Regime over rakettechnologie en goederen die daar aan gerelateerd zijn.

[0:19:18] De Australia Group gaat over chemische en biologische precursoren voor chemische en biologische wapens.

[0:19:24] En het Wassenaar Arrangement gaat over conventioneel militaire goederen, maar ook over dual-use goederen die conventioneel militair zouden kunnen bijdragen.

[0:19:32] Dat wil zeggen niet gerelateerd aan massenvernietigingswapens.

[0:19:36] Maar vergis u niet, bij wassenaars zit dus ook heel veel sensitieve technologie en heel veel opkomende technologie zit daar.

[0:19:42] Die goederen die op grond van die regimes vergunningplichtig worden gemaakt, zijn dus opgenomen in bijlage 1 van de UU's-verordening.

[0:19:49] En in bijlage 4 is daar nog een selectie van gemaakt die dermate gevoelig zijn dat ze ook binnen de Europese Unie vergunningplichtig zijn.

[0:19:56] Dus ook als je een bijlage 4 goed naar Duitsland zou willen exporteren, dan valt dat onder een vergunning.

[0:20:02] Dan is de EU-wetgeving op dit vlak vastgelegd in Nederlandse wetgeving.

[0:20:07] En specifiek daar zijn belangrijk de besluitstrategische goederen en de wetstrategische diensten die de bevoegde autoriteiten aanwijzen en bijvoorbeeld de strafbijstelling van overtredingen vastleggen.

[0:20:19] Dan cijfers over export van JuJuSchooleren.

[0:20:23] Het aantal vergunningaanvragen is de afgelopen jaren vrijwel gelijk gebleven.

[0:20:27] Het aantal afgewezen vergunningvragen ook.

[0:20:29] U ziet dat is nog geen anderhalf procent van het totale aantal aanvragen.

[0:20:33] De totale waarde van de toegewezen vergunningen is licht gedaald.

[0:20:37] Dat heeft er alles mee te maken dat in 2024 één hele grote vergunning tweemaal is afgegeven door een fout van de aanvrager.

[0:20:45] Maar goed, over het algemeen is dat dus redelijk stabiel gebleven.

[0:20:48] In de afgelopen jaren zijn er een aantal hele hoogwaardige goederen toegevoegd aan de dual use verordening.

[0:20:54] Waardoor de waarde van de gerealiseerde exporten wel aanzienlijk is toegenomen.

[0:20:59] Dus je moet zich realiseren dat de waardes die hier staan, dat is de waarde van toegewezen vergunningen.

[0:21:04] Die zijn niet altijd volledig gerealiseerd.

[0:21:08] Dan internationale ontwikkelingen op het vlak van dual use goederen.

[0:21:11] De dual use verordening krijgt elk jaar in november een update na aanleiding van het werk van de exportcontrole regimes.

[0:21:19] Als ze nieuwe goederen toevoegen aan hun lijsten worden die elk jaar in november weer toegevoegd, dus dat gebeurt dit jaar ook weer.

[0:21:25] Daarnaast zijn een aantal van die exportcontrole regimes, daar is het verkrijgen van consensus vrij moeilijk.

[0:21:32] Omdat Rusland daar ook in aan zit en veelal consensus blokkeert.

[0:21:36] Dat betekent dat het niet altijd mogelijk is om sensitieve technologie op tijd te controleren.

[0:21:41] En dat betekent ook dat wij nu hebben gekozen voor een methode om zaken waar eigenlijk bijna iedereen op akkoord is, consensus min 1, om die dan toch op de lijst te zetten.

[0:21:52] Ja, ik zal...

[0:21:53] Komt u tot een afronding?

[0:21:54] Ik kom tot een afronding, ja.

[0:21:56] En tot slot is de EU bezig met een evaluatie van de EU's voordening om te zorgen dat die nog steeds fit for purpose is.

[0:22:03] Ja, excuus dat ik u een beetje opjaag, maar ik heb hier vijf hongerige Kamerleden zitten die graag ook hun vragen willen stellen.

[0:22:09] Mevrouw Kreuger, misschien kunt u gelijk van wal steken.

[0:22:12] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:22:15] Dank u wel en dank voor heel veel informatie waarvan ik ook denk dat we een hele dag aan hadden kunnen besteden.

[0:22:20] Want volgens mij zit onder alles weer heel veel.

[0:22:23] En om daar even naar te vragen had ik een vraag over de slide met die criteria waarop getoetst wordt.

[0:22:32] En dan ging het over het omleidingsrisico en er werd even genoemd het woord soedaan.

[0:22:36] En dat er actief aandacht voor gevraagd wordt voor het risico op omleiding.

[0:22:43] Mijn vraag is eigenlijk, stel er wordt op het slagveld in Soudaan Franse wapens aangetroffen die via de Emiraten daar terecht zijn gekomen met een Nederlands onderdeel daarin.

[0:22:58] Wat in al deze verschillende procedures, wat gebeurt er dan?

[0:23:04] Wat treedt er dan in werking?

[0:23:05] Wat kunnen we dan?

[0:23:08] Is dat een duidelijke vraag?

[0:23:11] De heer Gafouri.

[0:23:12] Ja, dank voor de vraag.

[0:23:17] Het is van belang om duidelijk te hebben... op heel Sudan is er een EU-embargo.

[0:23:23] Dat geldt voor alle EU-landen.

[0:23:24] En specifiek op Darfur is er een VN-wapenhandels...

[0:23:29] Dus op het moment dat er uit Europa afkomstige goederen daar opduiken, betekent het dat er een omleiding plaats heeft gevonden.

[0:23:39] Nou ja, als dat het geval zou zijn en het gaat om Nederlandse goederen, dan gaan wij na van oké, via welke route is dat gebeurd?

[0:23:50] Laten we zeggen wie is bij ons bekende eindgebruiker en die ga je daarop aanspreken van welke

[0:23:57] En als dat een bepaalde ontvanger zou zijn geweest, betekent het dat er een overtreding van de eindgebruikersverklaring plaats heeft gevonden.

[0:24:09] Dus je hebt de mogelijkheid als exporterende land om dat na te gaan in geval van geconstateerde omleiding.

[0:24:18] En daar spreken we elkaar ook op aan en als het gaat over...

[0:24:21] Uiteindelijk moeten we exportcontrole, collega zei het al, we toetsen vooraf.

[0:24:28] Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een soort van lange termijn relatie die ook steeds weer terug gaat komen.

[0:24:33] Dus alle nieuwe informatie neem je ook steeds mee bij je volgende beoordeling.

[0:24:39] Als het gaat over reserveonderdelen, als het gaat over technische updates, et cetera.

[0:24:49] Ja, een korte vervolgvraag.

[0:24:50] Mijn vraag was vrij specifiek, want het ging mij om...

[0:24:53] Wij leveren maar een onderdeel.

[0:24:55] Dus wij hebben een onderdeel geleverd aan iets wat in Frankrijk bijvoorbeeld voor de rest is vervaardigd.

[0:25:01] En dan via een eindgebruiker, in dit geval de Emiraten.

[0:25:04] Die hebben dan getekend, neem ik aan, voor zo'n eindgebruikersverklaring.

[0:25:08] Maar het komt dan toch...

[0:25:10] In Soudaan wordt dat wapen aangetroffen.

[0:25:12] Wat kunnen we op dat moment als Nederland...

[0:25:15] Dus het gaat u om het onderdeel?

[0:25:17] Ja.

[0:25:17] Dat we eigenlijk die exportrelatie met Frankrijk hebben.

[0:25:24] Ook in dat geval, het verhaal wat ik vertelde staat los van wie de ontvanger is.

[0:25:33] Op het moment dat die goederen in Sudan opduiken...

[0:25:37] EU-embargo zit, dan geldt die verplichting voor alle EU-lidstaten.

[0:25:43] Dus nou ja, als het via een andere lidstaat is gegaan, dan ga je dat... Nou, dan spreek je dat land erop aan.

[0:25:51] Dan ga je het gesprek aan met dat land van hoe is het...

[0:25:54] Want in dat geval is het niet alleen een punt van zorg voor ons, maar ook voor de andere lidstaat in kwestie.

[0:26:02] Oké, dank u wel.

[0:26:03] De heer Baminga.

[0:26:04] Ja, dank u wel.

[0:26:05] Ja, precies.

[0:26:08] We hebben altijd dezelfde vragen, dus dat is vandaar.

[0:26:12] Maar ik zal een andere vraag stellen.

[0:26:16] Kunt u misschien uitleggen op welke manier het lerend vermogen eigenlijk van de exportcontrole, hoe dat is ingebouwd?

[0:26:26] Dus dat je continu bij iedere exportcontrole, dat je daar feedback van krijgt.

[0:26:34] Is het goed gegaan, ja of nee?

[0:26:36] Ik weet niet hoe dat georganiseerd is, maar kunt u dat misschien uitleggen op welke manier dat georganiseerd is?

[0:26:41] Mevrouw de Goeie eerst even, of de heer Bleeker.

[0:26:43] De heer Bleeker.

[0:26:45] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:26:46] Dat is geregeld doordat wij binnen de Europese Unie daar heel actief informatie over uitwisselen en ook gebruik maken van databases waar wij duidelijk informatie delen als wij bepaalde signalen hebben gehad dat er iets fout is gegaan met een export.

[0:27:00] Dus er is bijvoorbeeld een denial database waar EU-lidstaten delen als zij een aanvraag hebben afgewezen omdat ze aanwijzingen hebben dat dat in het verleden fout is gegaan of dat dat fout zou gaan.

[0:27:11] Dat kan op basis van inrichtingen zijn.

[0:27:13] van basis van open bronnen, maar binnen de Europese Unie wordt dat heel actief gedeeld.

[0:27:18] En als een andere EU-lidstaat een vergelijkbare aanvraag krijgt, dan zijn ze verplicht om te gaan consulteren met het land dat al eerder zo'n aanvraag heeft afgewezen, om na te gaan waarom dat is gebeurd.

[0:27:32] En dan moet je in principe hele sterke redenen hebben, wil je daar je niet ook aan houden.

[0:27:38] Dank u wel.

[0:27:40] Antwoord op uw vraag, of korte vervolgvraag?

[0:27:42] Vervolgvraag.

[0:27:44] En wie speelt daar het allerbelangrijkste rol?

[0:27:47] Is dat inderdaad de eindgebruiker?

[0:27:50] Of hoe moet ik het zien?

[0:27:52] Wie speelt daar een belangrijke rol?

[0:27:53] En misschien wel, ja, dat kan ik bewaren voor straks, maar hoe vaak gaat het fout?

[0:27:58] Die je bleken.

[0:28:01] In principe, die toetsing vindt plaats op de eindgebruiker.

[0:28:04] Dat is alles omtrend, die eindgebruiker, het behoogde eindgebruik.

[0:28:07] Dus dat is ook de

[0:28:08] De manier waarop we die informatie met elkaar delen.

[0:28:11] Hoe vaak exportcontrole fout gaat, dat is lastig om te zeggen.

[0:28:16] Het komt voor dat er op een later moment op basis van inlichtingen erachter komen dat iets wel is gegaan en niet had moeten gaan.

[0:28:25] Gelukkig is dat heel zeldzaam.

[0:28:27] Om daar heel kort op aan te vullen.

[0:28:30] Eigenlijk heeft elke schakel in het proces een verantwoordelijkheid.

[0:28:34] Dus de exporteur heeft ook natuurlijk een heel belangrijke verantwoordelijkheid.

[0:28:36] En de meeste exporteurs willen absoluut niet dat hun goederen in verkeerde handen terechtkomen.

[0:28:41] Dus er zit bij meerdere schakels verantwoordelijkheid.

[0:28:44] Wij toetsen daarop.

[0:28:46] Wij maken een risico-inschatting.

[0:28:48] We kunnen nooit een 100% systeem hebben dat we zeker weten dat er niks verkeerd gaat.

[0:28:53] Want we kunnen nog een goede analyse erop neerlaten...

[0:28:56] Er kan toch iets gebeuren.

[0:28:58] Het is zo dat wij niet...

[0:29:02] Wat wij weten, is hetgeen wat we zien.

[0:29:04] Of uit gesloten bronnen of uit open bronnen.

[0:29:07] En daar kijken we altijd heel actief naar.

[0:29:08] Dus we zijn eigenlijk continu aan het evalueren.

[0:29:11] Bij elke vergunningaanvraag maken we weer die analyse en vullen we de analyse aan en maken we weer actueel.

[0:29:17] Dus het is eigenlijk een doorlopend proces dat we doen.

[0:29:20] Dank u wel.

[0:29:21] Mevrouw Maas.

[0:29:23] Dank voorzitter.

[0:29:26] Ik begreep niet uit deze presentatie, maar uit gesprekken die ik eerder heb gevoerd, dat als het gaat over het proces van vergunningverlening, dat dat soms best wel lang duurt.

[0:29:37] En dat het soms, ik geloof dat er acht weken in principe voor staat, maar dat het soms zelfs acht maanden is.

[0:29:43] Dat het wel recent wat verbeterd is.

[0:29:45] Maar ik vroeg mij af of jullie daar iets over kunnen zeggen hoe dat komt.

[0:29:50] En mijn tweede vraag die ik dan ook maar meteen stel als de voorzitter dat goed vindt.

[0:29:54] Is of jullie enig idee hebben of dat bij andere lidstaten ook zo is.

[0:29:58] Of die doorlooptijden zo lang zijn.

[0:30:02] Mevrouw de Goeie.

[0:30:03] Ik zal op de eerste vraag ingaan.

[0:30:06] Voor ons ook een heel belangrijk thema.

[0:30:07] We willen natuurlijk binnen de doorlooptijd een aanvraag behandelen.

[0:30:10] Voor simpele aanvragen binnen de EU of naar NAVO of NAVO Plus landen,

[0:30:15] gaat dat vaak ook echt goed.

[0:30:16] En dan gaat het ook wel binnen bijvoorbeeld twee weken dat we de aanvraag afhandelen.

[0:30:20] Het komt helaas wel voor dat we de aanvragen niet op tijd behandelen.

[0:30:25] Dat is een punt waar exporteurs zich terecht zorgen over maken.

[0:30:29] Hoe komt dat?

[0:30:30] We krijgen meer aanvragen, we krijgen complexere aanvragen en we hebben beperkte capaciteit.

[0:30:35] En we proberen het proces zo efficiënt mogelijk te maken om te zorgen dat we zoveel mogelijk op tijd kunnen doen.

[0:30:41] Maar dit zijn wel

[0:30:42] Dit is wel de situatie waar we mee...

[0:30:45] te maken hebben, helaas.

[0:30:48] We hebben ook al in het verleden gekeken hoe we dingen eenvoudiger kunnen afdoen of anders kunnen organiseren.

[0:30:53] Ook in dachtig het voor...

[0:30:55] Wat ik u al vertelde van...

[0:30:57] We proberen steeds te kijken dat besluit zo laag mogelijk in de organisatie kan plaatsvinden.

[0:31:02] Maar het komt helaas voor dat we uit de termijnen lopen.

[0:31:05] En dat vinden we zelf uiteraard ook heel vervelend.

[0:31:07] Proberen met man en macht zo min mogelijk te laten voorkomen.

[0:31:11] En het tweede deel van de vraag...

[0:31:14] De heer Gafoury?

[0:31:16] Het is lastig te zeggen.

[0:31:18] Het heeft ook te maken met nationale procedures.

[0:31:20] Dus geen eenduidig beeld.

[0:31:24] Dat kan ook een antwoord zijn.

[0:31:25] Dank u wel.

[0:31:27] Mevrouw Dobbe?

[0:31:28] Ja, dank u wel.

[0:31:29] En ontzettend fijn dat jullie ons hier willen bijpraten over hoe het nou eigenlijk gaat.

[0:31:34] Want ongetwijfeld hebben jullie ook gezien dat wij soms best wel worstelen met informatie krijgen over sommige aanvragen en toekenningen van vergunningen die wij niet snappen.

[0:31:43] En dan snappen we niet welk proces erachter is verlopen.

[0:31:46] En ik denk dat dat er ook in zit, want als je kijkt naar de...

[0:31:49] De criteria die op de sheet staan, dat zijn er natuurlijk verschillende.

[0:31:55] En we hebben ook gisteren gehoord dat landen dezelfde criteria hanteren, maar anders toetsen.

[0:32:01] Waardoor je toch verschillende uitkomsten kan hebben.

[0:32:03] En Saoedi-Arabië was daar een voorbeeld van.

[0:32:05] Dus er wordt daar ergens een afweging gemaakt in die criteria waar het zwaartepunt ligt.

[0:32:10] Want anders kun je bepaalde verschillen niet verklaren.

[0:32:14] Ik hoop dat jullie mijn vraag snappen.

[0:32:17] En dan is mijn vraag, wie bepaalt dan waar in welke aanvraag het zwaartepunt ligt?

[0:32:23] Hoe gaat dat dan?

[0:32:24] Want ik kan me voorstellen dat als er een risico is op mensenrechtsschendingen... maar er is ook een belang van criterium 5 over de nationale veiligheid van bondgenoten... dan wordt daar een afweging gemaakt.

[0:32:37] Dus het gaat u om de trade-off van die acht criteria.

[0:32:39] Bedoelt u dat?

[0:32:41] Ja, en vooral ook wie maakt dan het besluit?

[0:32:43] Want dat is voor ons een black box.

[0:32:44] Want wij zien soms wel, er is toch een risico op mensrechtsschendingen, maar dan wordt er toch geëxporteerd.

[0:32:50] En dan is dat voor ons ongrijpbaar.

[0:32:53] Ik probeer alleen te vragen iets te verduidelijken dat we... Mevrouw de Goeie.

[0:32:57] Ja, allereerst over informatievoorziening.

[0:33:00] We zijn er net in de presentatie niet meer aan toegekomen, maar echt goed om te zeggen dat Nederland koploper is met de hoeveelheid informatie die wij delen met de Kamer.

[0:33:07] U stelt ook veel verlichtelijke vragen natuurlijk.

[0:33:09] We wisselen daar heel veel met elkaar over van gedachten.

[0:33:12] Maar het is echt best wel uniek dat wij versneld rapporteren, dat wij heel veel kerngegevens op de website van de Rijksoverheid zetten over de waarden en onze exporten.

[0:33:21] Het is wel echt een nationale competentie om te besluiten op aanvragen voor zowel dual use als voor militaire export.

[0:33:28] We proberen dat in Europees verband te harmoniseren.

[0:33:31] Daarom hebben we ook bijvoorbeeld het gemeenschappelijk standpunt verder geharmoniseerd.

[0:33:35] Dat is echt een doel dat erachter zit.

[0:33:37] Dat neemt niet weg dat er ruimte is voor een lidstaat om een eigen afweging daarin te maken.

[0:33:44] Wie er besluit?

[0:33:45] Bij ons besluiten de minister van Buitenlandse Handel op basis van politiek advies van de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:33:51] En ook alle besluiten die lager worden genomen, gebeuren uit zijn naam.

[0:33:57] En de criteria, u noemt de voorbeeld van criterium 2 en criterium 5.

[0:34:03] Op het moment dat wij negatief toetsen op criterium 2, dan wijzen we vergunning af.

[0:34:07] Ook als daar belangen van bondgenoten of van partners mee zijn gediend.

[0:34:11] Omdat criterium 2 voor ons één van de vier winnende criteria is.

[0:34:16] Dus daar moeten we ons strikt aan houden in dat opzicht.

[0:34:23] Een aanvulling.

[0:34:26] En dat geldt ook voor alle andere EU-lidstaten.

[0:34:29] De eerste vier criteria gelden voor alle EU-lidstaten.

[0:34:33] Als daar negatief op getoetst wordt, dan is het een afwijzer.

[0:34:37] Het is geen argument om te zeggen dat er positieve punten zijn als het gaat om criterium 5.

[0:34:47] Een korte vervolgvraag.

[0:34:50] Dank u wel.

[0:34:51] Ja, oké, want dat maakt het voor mij in ieder geval wat duidelijker.

[0:34:56] En waar zit het er dan in volgens jullie als het gaat om toetsing op die criteria?

[0:35:01] Dat het kan dat bijvoorbeeld als je...

[0:35:03] Het is een voorbeeld, dus u hoeft niet in te gaan op voorbeelden.

[0:35:06] Of als het niet kan, want dat is ongetwijfeld ingewikkeld.

[0:35:08] Maar als voorbeeld...

[0:35:09] Saoedi-Arabië, dat het kan dat andere landen toetsen op dezelfde criteria.

[0:35:15] Zij wel exporteren, maar wij niet, omdat wij zien dat er risico is op mensenrechtsschendingen.

[0:35:20] Hoe gaat dat dan?

[0:35:25] De heer Ghafouri.

[0:35:28] Eén punt van belang om te benadrukken.

[0:35:30] We hebben geen landenbeleid.

[0:35:33] Als er geen wapenembargo zit op een land,

[0:35:36] Doet ze wij per geval.

[0:35:37] Dus het is ook alleen zeggen van oké, land X heeft militaire goederen naar Saudi-Arabië geëxporteerd.

[0:35:46] In principe zegt dat niks.

[0:35:48] Het is van belang om te kijken naar de aard van de goederen.

[0:35:52] Wat voor goederen spreken we over?

[0:35:55] Vaak is het ook zo, wij kijken bijvoorbeeld naar export van een bepaald land.

[0:35:59] Het kan zijn dat we goederen X afwijzen, maar andere goederen toewijzen omdat daar geen specifieke risico's mee gepaard gaan.

[0:36:08] Hetzelfde kan dus gelden als het gaat over analyse van andere landen.

[0:36:12] Dus het kan zijn dat een andere EU-lidstaat die toetst aan de aard van die goederen naar Saudi-Arabië, die komen tot een...

[0:36:24] vergunningverlening toewijzen, terwijl wij voor andere goederen naar Saudi-Arabië tot een andere afweging komen.

[0:36:33] Dat gezegd hebbende, uiteraard is het natuurlijk de interpretatie en toepassing van die criteria is een nationale bevoegdheid.

[0:36:41] Dus dat betekent dat er interpretatieverschillen kunnen ontstaan.

[0:36:47] En vanuit Nederland hebben we jarenlang op ingezet, en dat blijven we doen,

[0:36:52] om juist convergentie in de implementatie en toepassing van die criteria te krijgen.

[0:36:57] Maar uiteindelijk blijft het een nationale bevoegdheid.

[0:36:59] Dus nuanceverschillen kunnen er blijven.

[0:37:04] Hartelijk dank.

[0:37:05] Dan gaan we nu naar de heer Deroon.

[0:37:07] Ik heb u niet welkom geheten, maar u kwam net iets later binnen.

[0:37:10] Ook voor uw vraag.

[0:37:13] Ja, ik hoorde mevrouw de Groei zeggen dat de aanvraag niet tijdig in behandeling kunnen worden genomen door gebrek aan mensen.

[0:37:21] Heel simpel gedacht van mijn kant.

[0:37:22] Maar dan zorg je toch dat je meer mensen hebt?

[0:37:25] Of kan dat niet?

[0:37:26] Wat is daar de belummering?

[0:37:28] Dat is een hele simpele redenering.

[0:37:31] Daar kan ik natuurlijk geen gat in schieten.

[0:37:34] Het is niet alleen dat.

[0:37:35] Het is echt een samenstel van factoren.

[0:37:37] En we hebben ook, ondanks de taakstellingen waar we mee geconfronteerd zijn de afgelopen jaren, er wel voor gezorgd dat we bijvoorbeeld voor militaire export extra mensen hebben.

[0:37:46] Maar het is nog steeds beperkt.

[0:37:48] Maar het is niet alleen dat.

[0:37:49] Het is natuurlijk ook de complexiteit en de hoeveelheid aanvragen.

[0:37:52] Maar we zitten natuurlijk wel in een lastig pakket.

[0:37:55] Dus dat wij hebben kunnen uitbreiden ondanks die taakstellingen, betekent dat we andere dingen interner moeten verschuiven en niet meer kunnen doen.

[0:38:02] En dat is omdat we het heel belangrijk vinden om wel tijdiger te zijn.

[0:38:05] Dus dat is natuurlijk waar wij echt heel graag heen willen, ook komend jaar.

[0:38:11] Oké, dank u wel.

[0:38:13] Mevrouw Kreuger, heeft u nog een vraag in de tweede ronde?

[0:38:15] En gezien de tijd houden we het dan bij één vraag, als dat even kan.

[0:38:19] Dus geen vervolgvraag.

[0:38:19] Stel uw vraag heel gericht.

[0:38:21] Ja, de vervolgvraag op de vraag die ik net had.

[0:38:24] Want we zijn gebleven bij, oké, dus dat wapen is aangetroffen in Sudaan.

[0:38:29] Er zit van een Nederlands onderdeel in.

[0:38:32] Dat hebben wij geëxporteerd naar Frankrijk.

[0:38:35] Daar zat een exportvergunning op.

[0:38:36] Er is zo'n end-use verklaring, maar die is kennelijk niet gerespecteerd.

[0:38:43] En toen was de zin, dan gaan we het gesprek aan.

[0:38:47] En dan?

[0:38:48] Dus ik probeer even het pad.

[0:38:49] Wat betekent dat dan voor vervolgvergunningsaanvragen?

[0:38:54] Hoe werkt dit gewoon in de procedures?

[0:38:57] Gaat het dan even omholt totdat dat gesprek is opgelost?

[0:39:00] Of ik probeer even gewoon de... U zoekt naar het effect.

[0:39:03] Ja, waar zijn we dan in het pad?

[0:39:05] Oké.

[0:39:07] Die mag ik het woord geven.

[0:39:09] De heer Gafoury.

[0:39:11] Het is natuurlijk een hypothetische casus.

[0:39:15] Ik bedoel, volgens mij zijn er in ieder geval...

[0:39:20] Als het gaat om Nederlands goederen inderdaad.

[0:39:22] Nou ja, in het geval dat zoiets zou gebeuren, zoals ik zei, dus je gaat het gesprek aan om te achterhalen wat hier gebeurd is.

[0:39:30] Want de andere EU-lidstaat die is gebonden aan dezelfde internationale verplichtingen als wij.

[0:39:41] Dus daar ligt het antwoord.

[0:39:44] Het is in dat opzicht ook gezamenlijk optrekken om vast te kunnen stellen wat hier fout is gegaan en ook dat meenemen in je vervolg van de samenwerking richting het derde land waar de omleiding plaats heeft gevonden.

[0:40:05] Ik begreep dat u nog even een korte aanvullende vraag had.

[0:40:09] veel van de exportvergunningen zijn natuurlijk doorloop, of die worden de hele tijd opnieuw aangevraagd.

[0:40:14] Dus ik probeer gewoon te snappen, wordt het dan onhold gezet?

[0:40:17] Wat zijn gewoon de procedures die dan in werking treden?

[0:40:20] Dus als er een breach is van de end-usersverklaring, wat zijn de procedures dan die in werking treden?

[0:40:26] Dus wordt het gepauzeerd?

[0:40:30] Of is dit er niet?

[0:40:32] Als wij een omleiding via een

[0:40:38] ontvanger hebben vastgesteld.

[0:40:41] Uiteraard heeft dat gevolgen voor alle andere vergunningen die we aan het beoordelen zijn.

[0:40:47] We zeiden al, alle informatie wordt meegenomen en dat heeft dus een gevolg voor de nieuwe beoordeling die we maken.

[0:40:57] Uiteraard.

[0:41:00] Dank u wel.

[0:41:01] De heer Bamenga.

[0:41:04] Ja, dank u wel.

[0:41:07] Het is meer om inzicht te krijgen op welke manier dit meegenomen wordt in de beoordeling.

[0:41:14] En dat heeft ermee te maken dat we bijvoorbeeld berichten horen over wapens die inderdaad bij Soudaan aangetroffen worden.

[0:41:25] Vanuit de VAE, maar ook wel Europese wapens.

[0:41:28] En vervolgens is er een grote...

[0:41:31] Bericht dat er voor bij wijze van spreken 40 miljard aan wapens ingekocht is door een buurland Duitsland.

[0:41:40] Met de VAE een deal gemaakt is.

[0:41:43] Op welke manier nemen jullie dit soort feiten mee in de beoordeling?

[0:41:50] Van wat de risico's eventueel zou kunnen zijn.

[0:41:54] Het is gewoon om daar wat meer feeling bij te krijgen.

[0:41:58] Mevrouw de Goeie.

[0:41:59] Ja, ik weet niet helemaal of ik de vraag goed begrijp.

[0:42:02] Duitsland sluit een deal.

[0:42:04] En wat zouden wij dan precies daar...

[0:42:08] Volgens mij probeert de heer Bamenga een vervolgvraag op de vervolgvraag van de vervolgvraag te stellen.

[0:42:14] Ja, precies.

[0:42:15] Mevrouw Kreuger, om het nog even uit... Dus het effect, denk ik.

[0:42:21] Wat is gevolg?

[0:42:22] Dat is denk ik de vraag.

[0:42:23] En uw antwoord is uw antwoord, hè?

[0:42:24] Zo eerlijk moeten we ook zijn.

[0:42:25] Het lastige is dat het zo hypothetisch is dat ik het eigenlijk niet kan invullen.

[0:42:28] Omdat het super afhangt van de aard van de goederen.

[0:42:31] Want...

[0:42:32] Dit is een feitelijk iets, dus er is gewoon een handelsdeal tussen de VAE, een gigantisch handelsdeal, wapenhandelsdeal, tussen de VAE en Duitsland.

[0:42:43] En er zijn best wel wat risico's vanuit de VAE en de oorlog met Soudaan.

[0:42:52] En de vraag is, als wij vanuit ons onderdelen leveren,

[0:42:57] richting bijvoorbeeld Duitsland, op welke manier wij dan zo'n berichtgeving over het feit dat er een heel grote deal is met zo'n land, wat iets meer risico's met zich meeneemt, op welke manier wij dat dan vervolgens beoordelen.

[0:43:13] Dat is misschien...

[0:43:15] Mevrouw de Groei heeft een lampje volgens mij.

[0:43:17] Ik heb mijn lampjes gaan branden.

[0:43:22] Het is zo dat ons systeem ook gestoeld is op vertrouwen in elkaars toetsing.

[0:43:28] Dus alle landen in de EU zijn gehouden aan hetzelfde systeem.

[0:43:31] Dus ik kan niet op een hypothetisch geval moeilijk ingaan... omdat ik niet weet wat de aard van de goederen is...

[0:43:37] Maar natuurlijk zijn we in gesprek binnen de Unie.

[0:43:41] Zouden we het gesprek met elkaar aan kunnen gaan?

[0:43:44] Hoe kunnen we dit risico verkleinen?

[0:43:47] Dit is iets wat we eigenlijk...

[0:43:49] Het is gewoon onderdeel van ons werk.

[0:43:50] We vragen daar echt de aandacht voor.

[0:43:51] Het staat hoog op de agenda.

[0:43:53] Natuurlijk niet alleen van Nederland.

[0:43:54] Gezien alle verschrikkelijke dingen die er gebeuren.

[0:43:58] Dus ik hoop dat dat een beetje antwoord geeft.

[0:44:01] Dank u wel.

[0:44:01] Hier houden we het ook even bij mevrouw Maas.

[0:44:04] Ja, nou ik ga weer de andere kant op als u het goed vindt.

[0:44:08] Om het doel een beetje naar rechts te trekken.

[0:44:11] Nou kijk, ik denk dat het heel goed is.

[0:44:14] Die criteria zijn natuurlijk heel duidelijk.

[0:44:17] Ik ben ook heel blij dat u zegt dat het ook in de aard van de goederen zit.

[0:44:21] Want voor mij is dat een nieuw punt.

[0:44:23] Dus dat is ook wel iets om goed rekening mee te houden.

[0:44:25] Maar mijn vraag is nu...

[0:44:27] Ik heb toch soms wel eens het gevoel dat wij er zo strikt naar kijken... dat misschien ook dat vertragend werkt.

[0:44:36] Maar ook dat we daardoor soms ook handelsdeals kunnen mislopen.

[0:44:41] Dus zijn we niet het beste jongetje van de klas... en daarmee eigenlijk braver dan nodig is?

[0:44:47] En een heel klein extra vraagje...

[0:44:51] Is het echt zo dat we alleen maar militaire goederen controleren en dual use goederen?

[0:44:58] Of is het zo dat er toch soms ook civiele goederen aan het controleren zijn, want misschien zouden ze militair kunnen worden ingezet?

[0:45:07] Mevrouw de Goeie.

[0:45:09] Ik zal de eerste doen, dan kan Tom denk ik best op de tweede ingaan.

[0:45:14] Ik denk niet dat wij te strikt zijn.

[0:45:16] Ik denk dat wij heel zorgvuldig toetsen.

[0:45:18] Ik denk dat dat precies wat bedoeld is en wat ook moet.

[0:45:21] Dit zijn hele bijzondere goederen met bijzondere risico's.

[0:45:25] Ik denk wel dat het zo is dat op het moment dat de toetsing te lang duurt, dat dat natuurlijk nadelige gevolgen kan hebben voor exporteurs.

[0:45:31] En daarom realiseer ik me ook dat op het moment dat wij er te lang over doen, dat dat niet goed is.

[0:45:38] Dat is even het eerste onderdeel.

[0:45:39] Het tweede onderdeel, de heer Bleker.

[0:45:42] Dank u wel.

[0:45:42] Op het gebied van civiele goederen, heel kort op de bocht, nee, die worden niet gecontroleerd.

[0:45:47] Maar, daar zit een kanttekening bij, het kan zo zijn dat bepaalde civiele goederen die niet onder het UU's-verordening vallen, toch onder een vergunningplicht worden geplaatst.

[0:45:57] En dat kan eigenlijk uitsluitend als er hele sterke aanwijzingen zijn dat die goederen zouden worden ingezet voor een proliferatiegevoelig programma, nucleair wapen, raketprogramma, et cetera.

[0:46:07] Of in het geval van bepaalde cyber surveillance goederen, die zouden kunnen worden ingezet voor mensenrechten schenningen.

[0:46:15] Of in het geval van bepaalde civiele goederen waarvan we aanwijzingen hebben dat die gaan worden verwerkt in militaire goederen in een land waar een wapenembarger op heerst.

[0:46:21] Dat zijn dus hele nauwe criteria en het is echt iets dat heel erg zeldzaam voorkomt.

[0:46:26] Dus heel kort op de bocht nee, maar heel soms kan dat wel.

[0:46:32] Hartelijk dank.

[0:46:32] Mevrouw Dobbe.

[0:46:35] Dank u wel.

[0:46:36] Wat ik heb geleerd is dat er geen landenbeleid is.

[0:46:40] Dus dat er getoetst wordt per goed... Hoe zeg je dat?

[0:46:44] Goed?

[0:46:48] En dat er ook wordt gekeken naar de aard van dat goed en naar het doel ervan.

[0:46:53] Maar nu hebben wij binnenkort een debat.

[0:46:56] En daar zitten discussies bij en we krijgen een rapportage.

[0:47:00] En ik hoop dat u mij kunt helpen.

[0:47:02] Daar staan dan landen op, Saudi-Arabië, Israël, Egypte, waarvan we weten, oh ja, mensenrechten technisch zou ik niet zeggen dat is risicovrij.

[0:47:12] Maar hoe kunnen wij nu, want die hele toetsing is best wel een black box voor ons, hoe kunnen wij nu...

[0:47:19] Ook als Kamer controleren dat als er in aanvraag wordt toegekend... of afgewezen naar een bepaald land waarvan we weten... dat is mensenrechten technisch misschien wel een risico.

[0:47:30] Hoe kunnen wij toetsen hoe dat is getoetst?

[0:47:34] En gaat dat veranderen onder het verdrag van Aken?

[0:47:38] Mevrouw de Groei.

[0:47:39] De toetsing komt niet voor u ter goedkeuring langs.

[0:47:41] Het systeem is zo ingericht dat de minister besluit.

[0:47:44] U krijgt daar wel veel informatie over.

[0:47:45] Internationaal gezien echt veel meer dan veel andere landen geven...

[0:47:49] Op het moment dat goederen worden geëxporteerd, kijken wij steeds naar wat is de relatie tussen dat goed en de export.

[0:47:55] We kijken natuurlijk ook naar het land van bestemming.

[0:47:57] We hebben alleen niet een vast beleid van er kan niks gaan naar Saudi-Arabië.

[0:48:02] Dat beleid hebben we niet.

[0:48:04] Maar we kijken natuurlijk degelijk naar de situatie in het land waar dat goed heen gaat.

[0:48:08] Het kan al echter zijn dat een goed niet kan bijdragen aan een risico op mensenrechten schending.

[0:48:13] Omdat we zeggen ja daar kan het...

[0:48:14] in dit geval niet voor worden ingezet, ligt helemaal weer aan de context van de casus.

[0:48:18] Of het kan zijn dat we goederen exporteren die een legitiem defensief gebruik rechtvaardigen omdat het land zich bijvoorbeeld vanwege de situatie in de regio wil kunnen verdedigen tegen geweld dat wordt toegepast.

[0:48:31] Dus ja, we kijken heel scherp.

[0:48:35] Dat is waar u van op kunt uitgaan.

[0:48:38] Op het moment dat er een duidelijk risico is van mensenrechten schendingen, dan wijzen we de aanvraag af.

[0:48:45] Maar dat wil niet zeggen dat er automatisch geen goed meer kan worden geëxporteerd naar een land waar mensenrechten schendingen plaatsvinden.

[0:48:53] Dus dat is precies die toetsing die we doen.

[0:48:54] Dan kijken we naar hoe zit dat nou in deze casus?

[0:48:57] Kan dit specifiek goed bijdragen aan een mensenrechten schending?

[0:49:05] Ja, er was nog een klein deelvraagje over het verdrag van Aken.

[0:49:10] Ja, het ging mij meer om...

[0:49:11] Wij proberen als Kamer ook grip te krijgen.

[0:49:12] Hoe kunnen wij controleren?

[0:49:15] En of dat verandert als we straks het verdrag van Aken...

[0:49:18] De heer Gafouri.

[0:49:19] Ik zal hier wel kort over zijn.

[0:49:22] Als het gaat over informatievoorzieningen in de Kamer...

[0:49:26] treedt er geen verandering op als gevolg van het verdrag van Haken.

[0:49:30] Dus de informatieafspraken met de Kamer veranderen niet als gevolg van toetreding.

[0:49:36] Want er moeten nog steeds wel exportvergunningen voor af worden gegeven, ook na toetreding.

[0:49:42] Dus blijven we op dezelfde manier de informatie richting de Kamer sturen.

[0:49:50] Oké.

[0:49:52] De heer De Roon, voor de laatste vraag.

[0:49:54] Mijn vraag gaat over de wel of niet voorleggen van een aanvraag aan de minister.

[0:50:00] Wanneer gebeurt dat voorleggen?

[0:50:02] Nou, aan het begin van het traject, aan het eind of misschien nog onderweg al een paar keer.

[0:50:07] En wat zijn eigenlijk de gevoelige aanvragen?

[0:50:10] En wat is nou dat bedrag waarboven het in ieder geval moet worden voorgelegd?

[0:50:17] De heer Gaffoury.

[0:50:20] We hebben natuurlijk wel interne instructies hiervoor met elkaar afgesproken.

[0:50:25] Ook als het gaat om op basis van bedragen...

[0:50:28] Want het is slechts een indicatie.

[0:50:31] We kijken naar de gevoeligheid van de aanvraag.

[0:50:36] Dus dat kan in de waarde zitten, omdat het een groot iets is.

[0:50:40] Als parlementair versneld geïnformeerd moet worden, gaat er sowieso langs de minister.

[0:50:47] Dus in die gevallen sowieso.

[0:50:48] En daarnaast kijken we wat er in de wereld speelt.

[0:50:51] Als er op dat moment een bepaalde gevoeligheid is, waar wij vinden dat

[0:50:58] En ook conform onze werkafspraken vinden dat het langs de minister moet, dan gaat het langs de minister.

[0:51:04] Dus het is het belangrijkste in ieder geval één indicatie de waarde.

[0:51:09] Daarnaast op de gevoeligheid aard van het goed en wat er in de wereld speelt qua gevoeligheid.

[0:51:14] En dat doen we aan het einde, want dat zat ook nog in uw vraag van het traject.

[0:51:19] Dat doen we aan het einde?

[0:51:21] Ja, we maken eerst een advies en dat leggen we dan voor aan de minister.

[0:51:24] Dus dat is de normale route.

[0:51:28] Ik krijg niet de indruk dat ik het bedrag al heb gehoord.

[0:51:30] Misschien kunt of mag u dat niet zeggen, maar dan wil ik dat ook wel weten.

[0:51:35] De heer Gafoury.

[0:51:39] Het is in ieder geval als het gaat over versneld informeren van de Kamer, laten we zeggen, de geldende motie is dat voor complete systemen met een waarde van boven 2 miljoen de Kamer versneld geïnformeerd moet worden.

[0:51:52] Dus dat geeft dat...

[0:51:54] Maar het bedrag is niet altijd leidend, want je kunt ook een aanvraag hebben die echt geringer in waarde is, maar heel gevoelig.

[0:52:01] Dus zodra wij zeggen we vinden politiek reeds gevoelig om een aantal redenen, dan leggen we hem hoog in de lijn voor.

[0:52:11] Zijn het exact dezelfde mensen?

[0:52:18] Er is hierna nog een WGO vrouwenrechter, dus ik wilde voorstellen om af te ronden.

[0:52:21] Maar ik zie nog wel één...

[0:52:25] Als de commissie het toestaat, anders gaan we gewoon stoppen.

[0:52:28] Ik vind dat ook prima.

[0:52:30] Hier is een WGO.

[0:52:34] Gunt de commissie, mevrouw Kreuger, nog één vraag en geen vervolgvraag?

[0:52:39] Ik denk oprecht dat we hier een hele middag over hadden kunnen en wellicht moeten praten.

[0:52:44] Ik werd toch nog getriggerd door de zin dat er geen landenbeleid is.

[0:52:49] Maar betekent dat, er zijn toch neem ik aan wel landen die overduidelijk betrokken zijn bij grootschalige mensenrechten schendingen.

[0:52:56] Ik heb er zo een in mijn hoofd waar wij gewoon wel een landenbeleid op voeren.

[0:53:02] Natuurlijk houden we heel goed de situatie per land in de gaten.

[0:53:06] Maar het is niet zo, en dat is in het verleden wel geweest voor wapenexport... ...dat we een presumption of denial hadden.

[0:53:12] Dat we zeiden als het naar dat land gaat, dan gaan we de vergunning niet geven... ...tennen zij omstotelijk vaststaat dat er geen verkeerde dingen mee gebeuren.

[0:53:21] Dat is de rijkwijd.

[0:53:23] Het wil niet zeggen dat wij niet heel veel informatie over landen en eindbestemmingen verzamelen.

[0:53:29] Maar het is niet zo dat we een standaardbeleid hebben.

[0:53:32] Oh, het gaat naar land X, dan gaan we geen vergunning afgeven.

[0:53:34] Dat zou zich ook niet verhouden tot het gegeven dat we per keer een risicoanalyse moeten maken.

[0:53:39] Waarbij we naar al die stapjes moeten kijken.

[0:53:41] Dus niet alleen het land, maar ook het goed, ook de exporteur en ook het opgegeven eindgebruik.

[0:53:47] Dank u wel.

[0:53:47] En daarmee besluiten we deze technische briefing wapenexportenbeleid.

[0:53:52] Ik wil mevrouw de Jong, de heer Bleker, mevrouw de Goeij en de heer Gafoury hartelijk danken voor uw toelichting.

[0:53:58] Ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die met ons meekijken.

[0:54:03] En uiteraard ook de staf die ons hierin heeft begeleid.

[0:54:07] Ik wens u nog een hele fijne middag.