EU sociale zekerheidspas (ESSPASS) en herziening verordening Europese arbeidsautoriteit (ELA)

[0:00:00] Oké, goedemiddag.

[0:00:02] Welkom iedereen bij de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Aan de orde is een technische briefing over de EU-Sociale Zekerheidspas, ESPAS, en de herzieningverordening Europese Arbeidsautoriteit, ELA.

[0:00:15] Het is een technische briefing door ambtenaren van het ministerie van SZW.

[0:00:19] Ik zal ze even aan u voorstellen.

[0:00:21] Van dichtbij naar veraf van mij zitten de heer Alex Eliopoulos, de heer Robert van der Vlies, de heer Tjalle Aarden, mevrouw Kim Frederiks en mevrouw Kami Blom.

[0:00:33] Van de zijde van de Kamer zijn op dit moment aanwezig mevrouw Patijn van Pro en de heer Nijenhuis namens de fractie van D66.

[0:00:39] Zelf zal ik ook namens de fractie van Jaar in een Twintig wat vragen stellen dadelijk.

[0:00:43] En er is nog een aanmelding van mevrouw Van Ark.

[0:00:45] Wellicht kunnen we die ook nog beantwoorden.

[0:00:46] We verwelkomen dadelijk.

[0:00:49] Ik stel voor dat we aftrappen met een technische briefing waarbij u een toelichting kunt geven op hetgeen u te vertellen heeft.

[0:00:54] Mijn voorstel zou zijn dat op het moment dat er van de zijde van de Kamer vragen zijn die even tussendoor nodig zijn om te begrijpen wat u zegt, dat we dat doen en dat voor de rest alle vragen na afloop worden gedaan in een één-op-één setting.

[0:01:06] Dus vraag-antwoord, vraag-antwoord en niet in blokjes of iets dergelijks.

[0:01:09] Als iedereen daarmee kan leven dan kunnen we van start gaan.

[0:01:12] Wie kan ik het woord geven?

[0:01:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:19] En heel fijn dat we hier vandaag mogen zijn.

[0:01:20] We vinden het natuurlijk altijd leuk om te vertellen over ons werk.

[0:01:24] Dit is denk ik een pakket waar we lang op hebben gewacht... en wat veel aandacht heeft vanuit onze ministerie... en ook in de Kamer waar meer maus naar gevraagd is.

[0:01:35] We gaan straks de voorstellen af die u genoemd heeft.

[0:01:39] Dat zullen we doen door even in te zoomen op wat de commissie heeft voorgesteld... wat is de kabinetsapplicatie daarvan...

[0:01:46] De BNC-fiches zijn afgelopen vrijdag naar de Kamer gezonden.

[0:01:51] En we zullen iets vertellen over het Europese krachtenveld.

[0:01:54] En daarbij wil ik ook direct even markeren, de onderhandelingen in Brussel zijn zoals altijd natuurlijk vertrouwelijk.

[0:02:00] Dus we proberen op de hoofdlijn iets over te zeggen, want ik denk dat dat ook uw aandacht heeft.

[0:02:04] Maar we kunnen daar niet te ver in detail treden.

[0:02:10] Over het pakket, het Fair Mobility Package wordt het genoemd.

[0:02:17] Misschien ter achtergrond.

[0:02:20] We hebben de afgelopen decennia gezien dat er heel veel aandacht was voor verdieping van de Europese interne markt en het vrij verkeer van personen, van diensten, et cetera.

[0:02:30] En om dat eenvoudiger te maken.

[0:02:32] En ik denk dat de laatste jaren ook steeds meer het besef is gegroeid.

[0:02:35] We moeten wel uitkijken dat daar geen excessen bij optreden en daar moeten we ook oog voor hebben.

[0:02:41] Ook om het draagvlak te bewaren voor de verdieping van die interne markt.

[0:02:46] We hebben ook wel gezien dat zeker op het punt arbeidsmigratie, dat daar echt wel een push op nodig was om dat op de Europese agenda te krijgen.

[0:02:54] En er is vanuit de Kamer vaak toe verzocht, maar ook vanuit het ministerie op eenvolgende ministers...

[0:03:02] We hebben er hard voor gepleit in Brussel.

[0:03:04] Het is gelukt met de publicatie van dit pakket.

[0:03:09] Wij denken dat het ook echt nodig was.

[0:03:10] We zien ook in Nederland, daar is vaak in deze Kamercommissie over gepraat, dat het vrij verkeer een andere kant heeft als je dat niet in goede banen leidt.

[0:03:23] Dat vraagt om nationale maatregelen.

[0:03:26] Daar hebben we onder andere het rapport Roemer voor gehad en de opvolging daarvan.

[0:03:30] Maar arbeidsmigratie is natuurlijk per definitie iets wat over de grenzen heen gaat.

[0:03:33] Dus dat vraagt ook om Europese maatregelen.

[0:03:36] Afgelopen jaren hebben we daar als Nederland hard voor gepleit.

[0:03:41] Met position papers die uw Kamer heeft gezien.

[0:03:45] Met bijeenkomsten in Brussel.

[0:03:46] Met agendering in belangrijke strategische rapporten.

[0:03:50] We hebben de vicepresident van de Europese Commissie, Min Sato, is vorig jaar in Nederland geweest.

[0:03:57] Daar hebben we een werkbezoek met een arbeidsinspectie onder andere georganiseerd om ook te laten zien...

[0:04:03] wat die excessen zijn en wat dat voor ons vraagt.

[0:04:08] Dat heeft geresulteerd in dit ver label mobility package... wat bestaat uit een overkoepelende mededeling.

[0:04:15] Dat is hoofdzakelijk een samenvatting van de voorstellingen die daaronder liggen.

[0:04:19] Dus daar hebben we ook geen apart BNC-fiche over geschreven...

[0:04:22] Misschien toch even twee elementen noemen die wel interessant daarin zijn.

[0:04:26] Eén, er is in genoemd dat de commissie volgend jaar met aanvullende voorstellen komt om het juridisch kader rondom de detachering van derde landers te verduidelijken.

[0:04:36] De commissie zegt we gaan naar manieren kijken om dat te verduidelijken.

[0:04:40] Dat is iets waar we hard voor hebben gepleit, wat dus nog niet in een concreet voorstel is geland in het pakket.

[0:04:45] Maar waar de overkoepelende mededeling dus wel van onderkent dat daar actie op nodig is.

[0:04:51] En ook relevant is dat in de overkoepelende mededeling ook wordt ingegaan op de coördinatieverordening sociale zekerheid.

[0:04:58] Zoals u bekend is daar onlangs een akkoord over bereikt.

[0:05:00] En mede op voorspraak van Nederland heeft de commissie destijds ook aangekondigd, er moet een nieuw voorstel komen om die regels verder te moderniseren.

[0:05:08] Omdat die herzieningsverordening was al best wel oud.

[0:05:13] Dus dat hebben wij ook als Nederland verwelkomd.

[0:05:16] Daarnaast zit er dus een versterking voor de Europese arbeidsautoriteit in het voorstel.

[0:05:20] Daar gaan we straks meer over vertellen.

[0:05:21] En een verordening voor een S-pas.

[0:05:24] En tenslotte zitten er verschillende voorstellen in rondom beroepskwalificaties en vaardigheden.

[0:05:28] Die nemen we vandaag bewust niet mee, omdat die primair op het terrein van OCW en EZK liggen.

[0:05:35] Ik denk dat ik daarna stop en dan geef ik graag het woord aan Kim voor de ELA.

[0:05:43] Yes, ik ga jullie iets vertellen over de herzinning van het mandaat van de Europese Arbeidsautoriteit.

[0:05:49] Maar voordat ik daarin duik, misschien kort even over waarom bestaat de ELA precies.

[0:05:54] De ELA is in 2019 opgericht met het idee daarachter eigenlijk dat misstanden bij arbeidsmigranten, dat daarvoor samenwerking in Europees verband nodig is om die misstanden effectief aan te pakken.

[0:06:06] En dat is ook de reden waarom de ELA er is.

[0:06:10] De ELA faciliteert die samenwerking tussen nationale autoriteiten, dus bijvoorbeeld tussen arbeidsinspecties of sociale zekerheidsinstanties.

[0:06:19] Daarbij is de ELA dus specifiek geen toezichtshouder zelf.

[0:06:22] De nationale autoriteiten blijven bevoegd om de handhaving op sociale zekerheidsrechten en arbeidsrechten van arbeidsmigranten te handhaven.

[0:06:30] Maar de ELA faciliteert dus wel die samenwerking.

[0:06:33] Bijvoorbeeld door gezamenlijke inspecties te organiseren of trainingen, studiebezoeken.

[0:06:37] Dat zijn allemaal manieren waarop de ELA die samenwerking en kennisdeling ook bevordert.

[0:06:43] Uit ervaringen blijkt ook dat nationale autoriteiten elkaar steeds beter weten te vinden.

[0:06:48] Maar uit de evaluatie van de ELA uit volgens mij 2025...

[0:06:51] Het bleek wel dat het huidige mandaat van de ELA een aantal tekortkomingen kent en daarom heeft de commissie ervoor gekozen om het mandaat van de ELA te herzien.

[0:07:03] Ik wilde hier een aantal elementen noemen die in deze herziening ter sprake komen.

[0:07:09] Een van die punten gaat over dat de commissie voorstelt om het mandaat van de ELA uit te breiden naar derde landers.

[0:07:15] Dat heeft de commissie gedaan omdat we de afgelopen jaren hebben gezien dat er best wel wat discussie of onduidelijkheid bestond over wat precies de rol is ten aanzien van derde landers.

[0:07:25] En daarom heeft de commissie ervoor gekozen om in het voorstel te verduidelijken dat de ELA lidstaten daar waar nodig kan helpen,

[0:07:32] bij het handhaven op specifiek de sociale zekerheidsrechten en arbeidsrechten van derde landers.

[0:07:38] De commissie noemt ook dat dit relevant is omdat ze zien dat er steeds meer derde landers ook actief zijn op de Europese arbeidsmarkt en tijdens gezamenlijke inspecties, nationale inspectieautoriteiten ook al heel vaak derde landers tegenkomen.

[0:07:52] Ik denk in ongeveer twee derde van de inspecties komen al derdelanders voor op de werkplek.

[0:08:00] En daarom heeft de commissie er dus voor gekozen om te verduidelijken dat de ELA lidstaten kan helpen bij het handhaven op de sociale zekerheid en arbeidsrechten van derdelanders.

[0:08:09] Ook met het doel van de ELA om eerlijke arbeidsmobiliteit te bevorderen en ook een gelijk speelveld binnen de EU.

[0:08:16] Een ander element is dat de ELA op basis van de herziening een grotere rol krijgt bij afgestemde en gezamenlijke inspecties.

[0:08:25] Deelname aan de inspecties blijft nog steeds vrijwillig zoals nu ook het geval is.

[0:08:30] Wel wordt van lidstaten in beginsel verwacht dat zij deelnemen aan de inspecties, maar dat zij gegronde redenen aandragen op het moment dat ze dat niet willen gaan doen.

[0:08:40] En het idee achter dit voorstel is eigenlijk om dit instrument van de ELA een extra impuls te geven.

[0:08:46] En hangt ook samen met het derde punt.

[0:08:48] Dat is namelijk dat de ELA op basis van het voorstellen ook toegang krijgt tot meer data.

[0:08:54] Bijvoorbeeld data uit het interne marktinformatiesysteem.

[0:08:57] Dat is een systeem die op dit moment ook al wordt gebruikt door arbeidsinspecties om informatie met elkaar uit te wisselen over misstanden.

[0:09:05] Het idee dat de ELA toegang krijgt tot die data, waaronder ook persoonsgegevens, is dat de ELA hierdoor EU-brede risicoanalyses kan uitvoeren en dus ook grensoverschrijdende misstanden...

[0:09:16] kan identificeren en op basis daarvan dus ook inspecties heel gericht op die misstanden kan faciliteren.

[0:09:24] En daarbij is goed om te noemen dat die toegang tot data wel is gemarkeerd op specifiek het mandaat van de ELA.

[0:09:30] Dus in het mandaat van de ELA worden een aantal richtlijnen genoemd waar de ELA mandaat op heeft.

[0:09:33] Daar zal deze toegang tot data dus ook op toezien.

[0:09:36] En dan als laatste wat ik wilde noemen is dat de ELA op basis van deze herziening dus ook de mogelijkheid krijgt om lokale organisaties te ondersteunen die informatie verstrekken aan werkenden en ondernemingen die willen werken over de grens.

[0:09:51] En het idee hierachter is dat de ELA op dit moment ook al ondernemingen en werkenden informatie verstrekt, alleen dat zijn vaak hele algemene informatiecampagnes en het idee is dat thuis lokale organisaties

[0:10:03] Beter weten wat voor informatie deze mensen nodig hebben en ook de doelgroep beter weten te bereiken.

[0:10:10] En dan hadden we net de kabinetsreactie of kabinetsappreciatie.

[0:10:14] Wat jullie misschien ook in het BNC-fiche hebben kunnen lezen is dat het kabinet het voorstel verwelkomt.

[0:10:19] Het kabinet is heel erg positief over het voorstel van de commissie.

[0:10:23] Het kabinet denkt echt dat een sterkere ELA en meer samenwerking in Europees verband ook echt kan bijdragen aan de bescherming van arbeidsmigranten.

[0:10:30] En een gelijk speelveld.

[0:10:33] We zien in de raad dat de herziening wordt verwelkomd door eigenlijk alle lidstaten.

[0:10:38] Maar het is wel goed om te noemen dat de lidstaten wel het ambitieniveau dat wordt nagedreven, wel verschilt per lidstaat.

[0:10:46] Misschien als ter illustratie, sommige lidstaten vinden bijvoorbeeld dat het vrijwillige karakter van gezamenlijke inspecties extra nadruk vraagt.

[0:10:55] Dat even vanuit mij.

[0:11:00] Dank u wel.

[0:11:01] Dan is het woord aan de heer Van der Vlies en het verzoek aan mevrouw Frederiks of de microfoon eventjes uit kan.

[0:11:07] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:11:10] Het is een eer voor ons om hier te zijn.

[0:11:11] Ik zal samen met Alex de presentatie geven over de S-PAS.

[0:11:15] En misschien vooraf, en dat geldt ook voor ons, ESPA is best wel een uniek SZW-onderwerp.

[0:11:20] Het is eigenlijk 80% techniek IT, een wallet hebben we het over, en 20% beleid.

[0:11:25] Dus op zich waren we ook juist heel blij dat hier een technische briefing is, dat we ook kunnen laten zien hoe die techniek eruit ziet.

[0:11:32] Misschien voordat we helemaal ingaan op de inhoud, is het goed een beetje in te kaderen.

[0:11:38] Als we het in de EU hebben over sociale zekerheid, dan geldt dat elke lidstaat heeft zijn eigen sociale zekerheidsstelsel.

[0:11:45] Hoe wij in Nederland de WW hebben, dat is de duur, de hoogte ervan is uniek.

[0:11:49] In België kan dat weer anders zijn.

[0:11:51] En eigenlijk wat je ziet in de EU is alles gericht op de coördinatie van die sociale zekerheidsstelsels.

[0:11:56] Wat bijvoorbeeld heel relevant is, stel je woont in de grensregio, je woont in het een land, je woont in het andere land.

[0:12:00] Je wilt niet dat je niet verzekerd bent, je wilt ook niet dat je dubbel verzekerd bent.

[0:12:05] Dus eigenlijk als we het hebben over sociale zekerheid en de EU, gaat alles over de coördinatie daarvan.

[0:12:10] En ja, u moet eigenlijk ook zo zien, dit ESPAS voorstel gaat ook over coördinatie.

[0:12:15] Maar dan helpt die wallet om te laten zien welke rechten je hebt.

[0:12:19] Er staat even kort vooraf.

[0:12:22] Als we het hebben over de espas, het doel ervan, wat wil de commissie bereiken?

[0:12:26] Dat is natuurlijk de eerste vraag.

[0:12:27] Het doel is dat mensen hun sociale zekerheidsrechten sneller, eenvoudiger kunnen laten zien via de wallet.

[0:12:34] Je ziet in eerste instantie wordt er vooral gekeken naar de A1-verklaring.

[0:12:39] Dat is een verklaring, stel je wordt gedetacheerd naar een andere lidstaat.

[0:12:42] Met die A1-verklaring kan je laten zien, ik betaal mijn sociale premies in het land waaruit ik gedetacheerd word.

[0:12:49] Het zou niet fijn zijn voor de gedetacheerde als elke keer dat je bijvoorbeeld in twee lidstaten premies betaalt.

[0:12:56] Het moet duidelijk zijn, oké, ik ben tijdelijk in dit land en ik betaal premies in mijn eigen land.

[0:13:01] We hebben natuurlijk de interne markt, dus het is mogelijk, het is vrij verkeerd.

[0:13:06] Het is juist heel belangrijk dat mensen in een andere lidstaat kunnen werken, werk kunnen zoeken, zich kunnen verplaatsen.

[0:13:13] En eigenlijk het hele idee van die S-pas is dat straks, en dat is een voorstel wat al inmiddels even uitgewerkt is, dat is de EIDAS 2.0.

[0:13:23] Straks heeft elke...

[0:13:24] Ik pauzeer heel even.

[0:13:26] Ik ben het niet gewend.

[0:13:28] Bij ons is het vaak een evacuatie.

[0:13:31] Er is geen brand.

[0:13:32] U kunt gewoon blijven zitten.

[0:13:33] En dit was dat er even geschorst wordt.

[0:13:35] Dus als het goed is, is het nu eventjes stil.

[0:13:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:40] Dus ja, die S past straks in het idee.

[0:13:42] We hebben de EIDAS 2.0 verordening.

[0:13:45] Het idee is, er wordt nu gewerkt aan wallets.

[0:13:48] Het idee is dat er op Europees niveau een soort blauwdruk afgesproken en nu, dat is dan de staatssecretaris bij BZK of bij EZK nu inmiddels,

[0:13:57] Die is eigenlijk bezig met ook een nationale wallet te ontwikkelen.

[0:14:00] Als we kijken naar dat S-pas voorstel, dan gaat het puur over het sociale stukje wat in die wallet terechtkomt.

[0:14:06] Straks die wallet, daar zit misschien een rijbewijs in, daar zitten misschien je diploma's in.

[0:14:10] Je wil bijvoorbeeld een auto huren, dan kan je via die wallet laten zien ik heb een rijbewijs.

[0:14:15] Je verifieert als het ware, je hoeft dan niet fysiek een rijbewijs in te leveren, maar via een tweestapsverificatie, dat laat ik straks ook zien in de demo, laat je zien dat je een rijbewijs hebt en dat je die auto kan huren.

[0:14:26] Het is allemaal bedoeld om de burger te helpen.

[0:14:29] hun documenten te delen en te authenticeren.

[0:14:33] Nou, wat dan voor de rest belangrijk is te weten qua scope, is dat het begint eigenlijk met de A1-verklaring en na drie jaar komt ook de zorgpas kijken.

[0:14:41] En de zorgpas kennen misschien mensen wel.

[0:14:44] Dat is het bekende blauwe pasje waar staat dat je een zorgverzekering hebt in Nederland of in een ander lidstaat.

[0:14:50] En daarmee kan je ook zorg ontvangen in een andere lidstaat.

[0:14:54] Nou, dat is het misschien even kort.

[0:14:56] Ik wil ook graag door hierna naar de demo.

[0:14:58] Misschien nog één toevoeging.

[0:15:00] De S-pas is ook bedoeld om fraude tegen te gaan.

[0:15:03] Omdat stel er vindt de inspectie plaats van die A1-verklaring.

[0:15:08] Dan wordt geverifieerd en dan eigenlijk direct kan worden gezien... is die A1-verklaring inderdaad geldig.

[0:15:14] Er vindt een soort match plaats tussen degene die hem laat zien, die A1-verklaring... en een soort database.

[0:15:19] En daarmee kan je zien dat die verklaring niet verlopen is of vervalst is...

[0:15:24] Dus dat is ook een pluspunt.

[0:15:26] Tot slot bevat het voorstel ook wat de ACIE wordt hier genoemd.

[0:15:31] Dat is eigenlijk het systeem wat gebruikt wordt tussen instituties om informatie, data uit te wisselen over sociale zekerheidsstatussen van mensen.

[0:15:40] Ook daarin wordt ingezet in dit voorstel om dat te verbeteren.

[0:15:44] Dat die doorlooptijden beter zijn bijvoorbeeld.

[0:15:47] Dat is even de theorie.

[0:15:49] Natuurlijk.

[0:15:51] Mevrouw Patijn met een technische vraag.

[0:15:53] Anders ben ik bang dat ik het sowieso niet meer begrijp.

[0:15:56] Maar in de kern is inhoudelijk niets met de A1-verklaring veranderd.

[0:16:01] De wetgeving blijft hetzelfde, het is meer het middel waarmee... Ja, oké, dank.

[0:16:05] Dat is helemaal correct, ja.

[0:16:06] Dank.

[0:16:07] De heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie is ook aangeschoven.

[0:16:10] Welkom.

[0:16:10] We hebben afgesproken dat als tijdens de presentatie vragen oproepen die nodig zijn om het restant van de presentatie goed te begrijpen, kunnen die ter plekke gesteld worden aan de andere vragen na afloop van de presentatie.

[0:16:22] De heer Van der Vlies.

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:25] Ja, dus toen wij dit ook gingen voorbereiden... beseften we dat als we hier zouden stoppen... het een heel abstract verhaal zou zijn.

[0:16:30] Dus we hebben geprobeerd het wat tastbaar te maken.

[0:16:33] Door een soort demo.

[0:16:33] We verwachten er ook niet teveel van.

[0:16:35] Wat ook goed te weten is, het is eerder een pilot geweest.

[0:16:37] En daar heeft de SVB bijvoorbeeld aan deelgenomen.

[0:16:40] En ook andere...

[0:16:41] Vanuit de zorgverzekeraars zijn we ook, daar hebben we goede samenwerking mee.

[0:16:45] Daar zijn we ook heel blij mee.

[0:16:48] Maar we willen even kort laten zien, dat is puur ter illustratie.

[0:16:50] Dus in de praktijk kan die wallet er echt nog wel anders uit komen te zien.

[0:16:53] Maar we vinden het gewoon belangrijk dat u weet, wat zijn de functionaliteiten dan van zo'n app?

[0:16:58] Het idee is dus straks dat iedereen die wallet op, nou niet iedereen, degene die dat wil, dat is trouwens heel belangrijk.

[0:17:05] Het is vrijwillig in gebruik, dus er blijft ook altijd een fysiek alternatief bestaan.

[0:17:10] Er zijn verschillende redenen, misschien door digitaal minder geletterd of andere principiële redenen.

[0:17:16] Maar degene die dat wil, die kan dus de wallet downloaden via de Play Store.

[0:17:20] En die heeft het op zijn of haar mobiel.

[0:17:24] En wat ik nu even wil laten zien.

[0:17:25] Stel je wil een zorgpas aanvragen.

[0:17:29] Je wil dat die in je wallet terecht komt.

[0:17:31] Nou het is goed te weten als straks die wallet draait.

[0:17:33] En die wordt nu ontwikkeld.

[0:17:35] Dat is eigenlijk een apart traject.

[0:17:36] Daar kunnen we vandaag ook niet echt heel diep inhoudelijk op ingaan.

[0:17:39] Maar straks gaan we vanuit die wallet bestaat.

[0:17:41] Je hebt je ID kaart in de wallet.

[0:17:43] Die laat zien waarmee je kan identificeren.

[0:17:47] Stel ik wil mijn zorgpas aanvragen.

[0:17:50] Dan gaan we add credentials.

[0:17:53] Het is nog een Engelstalig pilot was het.

[0:17:55] In ons geval, wat dan zal gebeuren bij de zorgpas, word je doorverwezen in Nederland naar de website van de zorgverzekeraar.

[0:18:01] Als je eenmaal op die website bent, dan zal je kunnen identificeren, authenticeren met de wallet, met de ID-kaart.

[0:18:07] En kan je dus laten zien, ik ben degene waarvan ik beweer wie ik ben.

[0:18:12] Nou...

[0:18:13] Wat heel belangrijk is, als gebruiker moet je zelf zien welke gegevens worden gedeeld vanuit mij, vanuit mijn wallet, met de ontvanger, met de verifier.

[0:18:23] En het hele idee is dat het ook zichtbaar wordt voor de gebruiker.

[0:18:25] Dus je kan even controleren, in dit geval wordt de naam en je geboortedatum opgevraagd.

[0:18:31] Als je dan zegt, oké, ik ben akkoord met het delen van deze informatie, dan wordt er een match gemaakt.

[0:18:36] En het hele idee van dit voorstel is dat je binnen twee tot drie minuten je zorgpas ontvangt in je wallet.

[0:18:43] We hebben bijvoorbeeld een casus gehad, er lag iemand, een meneer in het Radboud ziekenhuis in Nijmegen en hij had de Poolse nationaliteit en hij wilde juist graag terug naar Polen en hij kon niet aantonen dat hij verzekerd was.

[0:18:57] En dat is best wel lastig, dan moet je vaak borg betalen en dat ging dus heel lastig en het idee is straks dat je eigenlijk met een klik op de knop dat je in de wallet kan laten zien ik ben inderdaad verzekerd.

[0:19:06] Dat is een praktijk casus die kwam bij ons binnen waarvan het

[0:19:09] waarvan het bijvoorbeeld kan helpen dat je eerder die zorgpas ontvangt in plaats van per post.

[0:19:14] Al gaat het met papierenwerk, dat kost soms wat meer tijd.

[0:19:17] Dus dat is een praktijkvoorbeeld.

[0:19:20] Het idee is dan, die match wordt gemaakt.

[0:19:21] Je geeft aan, oké, ik wil graag de zorgpas ontvangen in mijn wallet.

[0:19:25] En als het ware wordt hij toegevoegd aan die wallet.

[0:19:28] Dus dat is eigenlijk de laatste stap.

[0:19:30] Nu hebben we de zorgpas.

[0:19:32] Ik hoop dat ik niet te snel ging.

[0:19:35] Ik zie nog geen... Oké, dan hebben we nog een...

[0:19:39] Vervolgens, dat is eigenlijk het tweede stukje van dit hele voorstel... ...is ook het idee, stel je bent dus in het buitenland... ...vaak als je zorg nodig hebt in het buitenland... ...is dat niet iets wat je plant.

[0:19:50] Je kan een ongeluk krijgen op vakantie bijvoorbeeld.

[0:19:53] In dat geval, stel je komt dus bij het ziekenhuis aan in Frankrijk... ...dan wil je laten zien dat je verzekerd bent... ...dat je een Nederlandse ziektekostenverzekering hebt.

[0:20:03] In dat geval kan het ook met de S-pas... ...en dan zal degene dus in het ziekenhuis een QR-code laten zien...

[0:20:09] Dus het Franse ziekenhuis laat de QR-code zien.

[0:20:12] Die scan jij met de wallet.

[0:20:15] En vervolgens kan je ook zelf zien welke informatievelden worden opgevraagd door dat ziekenhuis.

[0:20:21] En dan zie je bijvoorbeeld, wanneer is het afgegeven, de zorgpas, is die inderdaad nog geldig.

[0:20:27] Vervolgens vindt er een match plaats en als je inderdaad verzekerd bent, dan is het succesvol gevoltooid.

[0:20:33] En dan krijg jij de zorg zonder een borg te betalen.

[0:20:36] Dat is het idee.

[0:20:38] Hetzelfde geldt voor de A1-verklaring, wat natuurlijk meer op SC2-terrein zit.

[0:20:43] Het kan voorkomen dat mensen gedetacheerd zijn naar Nederland en dat het handhavingsteam van de SVB wil controleren of de A1-verklaring klopt.

[0:20:50] Of de details kloppen, is die A1-verklaring nog geldig.

[0:20:55] Nogmaals, die A1-verklaring is gewoon een bewijsje.

[0:20:57] Dus degene die hier in Nederland is, bewijst dat hij verzekerd is in een andere lidstaat.

[0:21:02] In dat geval werkt het ook.

[0:21:04] De verificateur laat ook een QR-code zien.

[0:21:08] Die wordt dan gescand door degene die de eindverklaring heeft.

[0:21:12] Degene kan dan zien welke informatievelden worden opgevraagd.

[0:21:15] Bijvoorbeeld de startdatum van de detachering, de einddatum, welke institutie heeft het afgegeven.

[0:21:20] En wat hier dan positief is om fouten tegen te gaan, is dat er ook real-time verification plaatsvindt.

[0:21:26] Dus het wordt ook geverifieerd van klopt inderdaad die eind, is die niet vervalsd, is die niet verlopen?

[0:21:32] En op die manier is het idee dat je eigenlijk als het ware via de wallet je documenten deelt.

[0:21:40] En dit is eigenlijk heel kort de demo en ik hoop dat het een beetje hielp om het wat minder abstract te maken.

[0:21:48] Als er geen vragen zijn, gaat mijn collega Alex nog door met de laatste twee slides.

[0:21:55] Dank u wel.

[0:21:56] Dan is het woord aan de heer Eliopulos en de heer Van der Vlies zet al heel goed zijn microfoon uit.

[0:22:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:03] Ja, zoals wellicht de Kamerleden misschien hebben gelezen in het BNC-fiche en anders ga ik dat nu vertellen, is op hoofdlijnen het kabinet positief over het voorstel en de doelstellingen.

[0:22:16] Ja, er zijn wel grote kansen die het kabinet inderdaad ziet.

[0:22:19] En dat zit met name op de minder administratieve lasten dus voor burgers en bedrijven en eenvoudige grensoverschrijdende handhaving.

[0:22:26] Dus dat zit dan ook op die real-time verificatie.

[0:22:29] Dat mensen gelijk kunnen zien of het een authentiek uitgegeven A1-verklaring is of een authentiek uitgegeven EIC.

[0:22:40] Wel ziet het kabinet aandachtspunten en in de BNC-visa zijn er eigenlijk twee hoofdpunten denk ik uit op te halen.

[0:22:47] Dat is dat lidstaten moeten voldoende zeggenschap houden over de uitwerking van de digitale oplossing...

[0:22:53] Dat zit met name op en hoofdstuk 3, de governance structuur, waarin de lidstaten wellicht wat minder invloed kunnen uitoefenen.

[0:23:03] En het zit hem op het punt van de gedelegeerde handelingen, waarin nu in een gedelegeerde handeling staat dat de commissie kan bepalen welke sociale zekerheidsdocumenten nog meer worden toegevoegd naast de A1 en de EHIC, die onder het SBAS kader zullen vallen.

[0:23:20] Daar is het kabinet zeer kritisch op.

[0:23:23] Een ander groot punt is de voorgestelde implementatietermijnen.

[0:23:28] Dus nu wordt er eigenlijk op basis dat de verordening eigenlijk uitonderhandeld is, wordt er twaalf maanden gegeven om de A1 te implementeren en drie jaar voor de EHIC.

[0:23:36] Het kabinet zou graag willen inzetten dat eerst de technische en functionele specificaties gereed zijn voordat die implementatietermijnen daar aan opgehangen worden.

[0:23:44] Dus wij willen eigenlijk de implementatietermijnen ophangen aan de uitvoeringshandelingen.

[0:23:50] En daar zullen wij in Brussel conform het BNC-fiche inzet op gaan plegen.

[0:23:57] Betreft de uitvoerbaarheid, dat staat wel echt centraal hierin.

[0:24:00] ICT-technische implementatie kan nogal kostbaar zijn.

[0:24:06] En daarom is ook het BNC-fiche afgestemd van begin tot eind met het UWV, SVB, CAK, Zorgverzekeraars Nederland en VECOZO.

[0:24:16] VECOZO is Veilige Communicatie in de Zorg.

[0:24:18] Ik moest het toch nog even opchecken, maar die doen de ICT-afdeling voor de zorgverzekeraars een beetje ter aanvullende informatie.

[0:24:26] Ja, ik denk dat dat het is wat betreft de kabinetsappreciatie.

[0:24:30] Dan het krachtenveld.

[0:24:33] Het krachtenveld lijkt heel gunstig tot nu toe voor Nederland.

[0:24:37] Er is brede steun dus voor de doelstellingen van het voorstel.

[0:24:40] Dus de meeste lidstaten steunen het op hoofdlijnen.

[0:24:44] En ook vele lidstaten zijn ook kritisch over de implementatietermijnen en vinden die te ambitieus.

[0:24:50] De uitvoerbaarheid is ook voor heel veel andere lidstaten belangrijk van de nationale instellingen.

[0:24:58] Ik denk dat het in het kort is.

[0:25:00] Daarmee beëindigen wij de presentatie en hopen wij dat we vragen van de Kamerleden kunnen beantwoorden.

[0:25:10] Oké, hartelijk dank voor de presentatie.

[0:25:12] Dan is zoals u al zegt inderdaad nu ruimte voor vragen van de zijde van de Kamer.

[0:25:16] Zoals afgesproken nu dat gewoon in de vorm van vraag-antwoord-vraag-antwoord, waarbij mijn suggesties zijn om het gewoon wel bij één onderwerp per vraag te houden, maar dat er wel de mogelijkheid is om een vervolgvraag te stellen als dat nodig is om een helder antwoord te krijgen op hetgeen u aansnijdt.

[0:25:28] Dan is het eerst het woord aan mevrouw Patijn.

[0:25:31] Dank voorzitter en dank voor de presentatie.

[0:25:34] Heel helder.

[0:25:35] Dat was heel fijn dat het helder was.

[0:25:39] Ik zat even naar die A1-verklaring te kijken.

[0:25:45] Nee, ik ga toch die andere vragen.

[0:25:49] Voor je aanvraag van je zorgpas.

[0:25:52] Heel veel arbeidsmigranten hebben zorgverzekering via hun werkgever.

[0:25:57] En in heel veel gevallen weten ze niet eens welke zorgverzekering dat is.

[0:26:02] Ik denk, dit is ook een kans om boven water te krijgen of ze wel verzekerd zijn.

[0:26:06] Want heel vaak wordt er wel betaald, geen verzekering.

[0:26:09] Of niet, het komt voor, moet ik zeggen.

[0:26:13] En als zij hiermee hun eigen zorgverzekeringspas kunnen ophalen, zou dat heel erg mooi zijn.

[0:26:18] Kan dat als je niet weet wie je zorgverzekeraar is, maar je weet wel, ik heb premie betaald.

[0:26:24] En als je dan achterkomt, hé, ik kom nergens terecht.

[0:26:28] Hoe kun je dat oppakken dan?

[0:26:32] Wie kan ik het woord geven?

[0:26:34] De heer Illiopulos.

[0:26:35] Ik denk dat ik deze vraag ga proberen te beantwoorden.

[0:26:39] Ik wil wel kort benadrukken, wij zijn wel van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:26:44] Dus officieel valt de EEC niet helemaal onder ons beleidsonderwerp.

[0:26:48] Maar ik zal het proberen aangezien ik dit nu ook redelijk in de materie zit.

[0:26:54] Het idee is inderdaad dat de burger zelf, dus de EIC, kan aanvragen middels deze wallet.

[0:27:00] Uiteraard doet het geen recht aan de materiële regels, inderdaad betreft 8 tot 3, dus waar iemand sociaal verzekerd is en waar iemand zijn zorgpremies ook afdraagt.

[0:27:10] Maar dit zou het wel makkelijker moeten maken dat een burger inzichtelijk heeft van waar kan ik die zorg pas aanvragen en hoe die dat digitaal kan doen.

[0:27:19] En als hij dan inderdaad denkt van ik dacht dat ik bijvoorbeeld in België verzekerd zou zijn en ik wil die aanvragen, dan ziet hij ook heel snel dat dat niet het geval is.

[0:27:29] Middels deze digitale aanvraag.

[0:27:31] Dus in dat opzicht zou dat wel sneller duidelijkheid kunnen verschaffen.

[0:27:37] Mevrouw Partijn met een vervolgvraag.

[0:27:39] Het gaat mij om de zorgverzekering.

[0:27:41] En ik denk dat dit juist ook iets is waar de arbeidsinspectie naar moet kijken.

[0:27:44] Dus in dat opzicht is het denk ik relevant.

[0:27:46] Maar dat geld wordt dus ingehouden op het loon.

[0:27:49] En die mensen weten niet precies waar ze verzekerd zijn.

[0:27:52] Kunnen ze met die wallet straks erachter komen bij wie ze verzekerd zijn?

[0:27:57] En of ze ook daadwerkelijk verzekerd zijn.

[0:27:59] Dus het gaat echt om, je werkt hier in Nederland als arbeidsmigrant.

[0:28:02] En je wil weten, ik ga mijn zorg pas aanvragen.

[0:28:05] Want ik wil weten of ik verzekerd ben, waar ik verzekerd ben.

[0:28:08] En of het wel goed geregeld is met die inhouding, dat daar ook een verzekering aan vastzit.

[0:28:16] Ik volg de vraag goed.

[0:28:23] In principe is het natuurlijk degene, stel die premies worden betaald, de zorgverzekering, dan geldt ook dat de rest van de sociale zekerheid in datzelfde land betaald wordt.

[0:28:34] Het kan niet zo zijn dat iemand bijvoorbeeld een zorgverzekering in Polen heeft, maar voor de rest sociale premies betaalt in Nederland.

[0:28:42] Dus ik verwacht wel dat diegene weet in welk land die

[0:28:46] terecht moet zijn.

[0:28:50] Dit is mijn technische... Dus je moet als je hier werkt, een uitzendbureau sluit voor jou hier een zorgverzekering af in Nederland.

[0:29:08] Zodat je ook in Nederland alle zorg kan krijgen.

[0:29:11] Dus het gaat over de Nederlandse zorgverzekering die je krijgt als je uit Romeini komt en je gaat hier werken.

[0:29:16] En daar wordt geld voor ingehouden, dat is allemaal in cao's geregeld dat het mag.

[0:29:21] En achter dat geld inhouden zit niet altijd een verzekering.

[0:29:26] En ik dacht toen ik dit zag, oh dat zou heel mooi zijn als dat een manier wordt om te controleren of je wel verzekerd bent.

[0:29:33] Dus dat is een beetje de gedachte die ik erbij had.

[0:29:38] Ik denk dat ik hier alleen nog kort over kan zeggen.

[0:29:40] Dit is best wel technisch inderdaad ook en dit valt meer onder VWS domein.

[0:29:44] Maar wat wel duidelijk zou moeten worden met deze S-pas is dat die burger zelf inzichtelijk heeft of die zorgverzekeringspas dan in zijn wallet zit.

[0:29:53] Dus in die hoedanigheid is daar wel een controlecheck voor die arbeidsmigrant die hier zit.

[0:29:59] Dus ja, in dat opzicht wel.

[0:30:02] Dank u wel.

[0:30:03] Dan is het woord aan de heer Nijenhuis.

[0:30:05] Ja, veel dank voor de heldere presentatie en ook interessante onderwerpen met denk ik veel kansen op het gebied van administratieve lastenverlichting en effectievere handhaving.

[0:30:14] Ik had nog wel een vraag over het krachtenveld rond die verplichte deelname bij gezamenlijke inspecties rond de ELA.

[0:30:22] Ik kan me voorstellen dat voor Nederland...

[0:30:24] vaak wel interessant is om een gelijk speelveld te hebben.

[0:30:29] Als je dan geconcureerd wordt door een bedrijf uit een ander land... waar de omstandigheden veel slechter zijn... en ze daarom beter lagere prijzen kunnen doen of zo... dan kan ik me best voorstellen dat je als Nederland wel graag wil... dat daar dan goed op gecontroleerd wordt bij andere landen.

[0:30:45] Maar ja, is dat ook inderdaad een beetje onze positie in die hele discussie?

[0:30:49] En hoe staat het ermee ten opzichte van andere landen?

[0:30:51] Mevrouw Frederiks.

[0:30:53] Ja, klopt inderdaad.

[0:30:54] Het kabinet heeft in 2024 of 2025 ook een position paper gepubliceerd waarin we inderdaad ook hadden verzocht om een sterkere ela ook ten aanzien van gezamenlijke inspecties.

[0:31:05] Dus op dit punt steunen we ook het commissievoorstel.

[0:31:08] Daar zetten we ons dus ook voor in.

[0:31:11] Tegelijkertijd wat ik net ook benoemde, sowieso blijft deelname aan de inspectie vrijwillig.

[0:31:17] Het moet alleen, het kabinet ziet wel dat in beginsel het wel van belang is dat lidstaten deelnemen aan een inspectie.

[0:31:24] Maar er zijn lidstaten, een deel van de lidstaten die daar wat minder ambitieus in is.

[0:31:32] En Nijners met een vervolgvraag.

[0:31:33] Ja, misschien nog iets doorvragen.

[0:31:35] Een deel van de lidstaat, wat moet ik me daarbij voorstellen, is dat echt een soort meer dan de helft of zo?

[0:31:40] Of is dat een kleine minderheid?

[0:31:44] Kan ik wel verwachten dat het ongeveer deze kant wel opgaat?

[0:31:47] Of zal er ook wel flinke concessies aangedaan moeten worden op het gebied van die vrijwilligheid?

[0:31:53] Mevrouw Frederiks.

[0:31:55] De heer Aarden.

[0:31:57] Zonder te diep op de vertrouwelijke onderhandelingen in te gaan.

[0:32:04] Maar er zijn wel een flink aantal lidstaten die hier wel vragen bij heeft.

[0:32:08] Dus mijn verwachting zou niet zijn, nu dat deze tekst helemaal copy-paste, wat het commissievoorstel is, ook richting de onderhandelingen met het EP gaat.

[0:32:18] Dat is natuurlijk nog wel belangrijk om te vermelden.

[0:32:20] Ook het Europese parlement is mede onderhandelaar.

[0:32:23] Die moeten nog een positie bepalen.

[0:32:24] Dat weten we natuurlijk nog niet wat dat wordt.

[0:32:26] En dan volgt er een trioloog.

[0:32:27] Dus er zijn een paar onderhandelingsfasen.

[0:32:29] Dus het is ook niet zo, als er binnen de raad kritische lidstaten zijn, dat dat automatisch het eindresultaat is.

[0:32:34] Misschien nog wel ter toelichting wat Kim zegt.

[0:32:37] Eén, het is nu geen verplichting.

[0:32:39] Het wordt ook geen verplichting.

[0:32:40] Alleen de lat om nee te zeggen wordt wat hoger.

[0:32:44] En tegelijkertijd is niet ons beeld dat er in de praktijk, dat nu de helft van de verzoeken voor gezamenlijke inspecties, dat die wordt afgehouden.

[0:32:52] Dus het is niet...

[0:32:53] Het is niet dat we dit per se nodig hebben om de EDA goed te kunnen laten functioneren.

[0:33:05] Veel dank voor de presentaties.

[0:33:07] Dit wordt natuurlijk een Europese EU-pas.

[0:33:09] En zoals je weet, wij willen in ieder geval graag zo snel mogelijk uit de Europese Unie.

[0:33:13] Dus ik heb een vraag daarover.

[0:33:14] Want stel dat we ooit de Europese Unie verlaten, het zou zomaar kunnen gebeuren.

[0:33:17] Hebben we dan nog iets om op terug te vallen?

[0:33:19] Want dan zitten we denk ik niet meer in het systeem.

[0:33:20] En ik ben een beetje bang dat we nu nog bijvoorbeeld als zorgpas dat uitfaceren.

[0:33:25] Dat het moeilijker wordt om uit de Europese Unie te rijden.

[0:33:27] Daar denk ik heel vaak over na.

[0:33:31] De heer Aarden.

[0:33:36] Ik merk dat we hier misschien... een beetje tussen technische en politieke vragen inkomen.

[0:33:40] Maar... Ja, ja, ja.

[0:33:45] Kijk, als je uiteindelijk verbindt aan Europese initiatieven... dan ga je daarin mee.

[0:33:50] En dan ga je dus ook je eigen systemen op termijn wat meer loslaten.

[0:33:54] En tegelijkertijd...

[0:33:55] Zoals Alex en Robert ook hebben toegelicht.

[0:33:58] Ook de S-pas wordt geen verplichting.

[0:34:03] Zullen we de mogelijkheid behouden om een fysiek pas aan te houden?

[0:34:11] Daar komen natuurlijk ook wel checks op of aanvullende eisen bij.

[0:34:18] Maar het is dus niet zo dat wij van de ene op de andere dag zullen overgaan naar een geheel Europees systeem.

[0:34:24] Ik denk dat het misschien ook wel...

[0:34:25] Wat Robert ook duidelijk heeft gezegd, de S-pas is eigenlijk één pasje in die veel bredere wallet.

[0:34:33] Dus deze vraag is denk ik ook breder.

[0:34:35] Er zullen uiteindelijk meer dingen ingehangen worden.

[0:34:38] Het hele idee van deze voorstellen...

[0:34:41] is uiteraard om wat convergentie van deze systemen op Europees niveau te krijgen... om het eenvoudig te maken om over de grens te bewegen, te werken, te wonen, et cetera.

[0:34:54] Ja, dat vraagt wel een zekere harmonisatie van dit soort zaken.

[0:34:59] Heer Van Oudelingen met een vervolgvraag.

[0:35:01] Ja, een hele korte vervolgvraag.

[0:35:02] Want dat was interessant wat u net zegt.

[0:35:03] Want u zegt van ja, we gaan waarschijnlijk ons eigen systeem afbouwen als gevolg.

[0:35:08] Want dat klinkt ook heel logisch.

[0:35:09] Maar kunt u dat misschien iets meer toelichten?

[0:35:10] Want wat verwacht u dat er gaat gebeuren?

[0:35:12] Wat gaan we afbouwen wat we nu zelf hebben?

[0:35:15] Heer Aarden?

[0:35:17] Misschien moet ik dan even op de A1 pas.

[0:35:22] We hebben nu een systeem waarbij bij de A1-verklaring ga je naar de SVB.

[0:35:31] Afhankelijk van of het een inkomende of uitkomende detachering is, de SVB of de buitenlandse tegenhanger.

[0:35:37] En daar doe je een aanvraag.

[0:35:39] En dan krijg je in het geval van de SVB een digitale A1-verklaring.

[0:35:47] In sommige andere landen is dat gewoon nog een papiertje.

[0:35:49] Dat verschilt dus heel erg per land, dus dat is een van de redenen om hier te werken aan één formulier.

[0:35:56] Het is dus niet zo dat dit voorstel verandert wat er precies in die A1-verklaring landt.

[0:36:02] De kern is dat we zorgen dat dat op een digitale manier gebeurt en dat dat uitgewisseld wordt.

[0:36:11] We hebben natuurlijk dat nationale systeem.

[0:36:13] Uiteindelijk, als we hierin zullen meegaan en er komt een S-pas...

[0:36:18] ...dan zullen mensen aanvragen moeten doen nog steeds via de SVB... ...maar die zullen dan in het Europese systeem terechtkomen.

[0:36:27] Misschien even, Alex?

[0:36:28] Ja, toch misschien een korte wat technische aanvulling voor de heer Van Huiningen.

[0:36:35] Het is niet dat onze nationale systemen weggaan.

[0:36:38] Ze moeten interoperabel zijn en eigenlijk voldoen aan de eisen van de Europese Unie... ...of inderdaad van deze verordening waar we zelf natuurlijk dan ook aan tafel zitten...

[0:36:46] En specifiek voor de zorgverzekeringskaart betekent het eigenlijk dat bijvoorbeeld die fysieke kaart krijgt dan misschien digital enhanced features, maar dat is wel gewoon nog steeds je nationale kaart aan de voorkant bij je eigen zorgverzekeraar hier in Nederland en aan de achterkant dan bijvoorbeeld die Europese pas, maar die wordt dan ge-upgraded om het maar zo te zeggen.

[0:37:06] En die digitale aspect is dus eigenlijk gewoon je nationale verzekeringskaart, maar dan gedigitaliseerd in een Europese wallet.

[0:37:13] Net als dat je bijvoorbeeld een Apple of Google wallet hebt, zou er dan zo'n Europese wallet zijn.

[0:37:18] En is dat zo'n pasje die je dan instopt.

[0:37:20] Dus ik denk dat het wel echt verder voortborduurt en op de nationale systemen, maar dat die nationale systemen interoperabel moeten worden met dat Europese EUDI-wallet systeem.

[0:37:31] Dus daar ligt vooral de ICT-investering.

[0:37:38] Oké, dank u wel.

[0:37:39] Dan had ik zelf nog een vraag, ook een beetje in het verlengde van de heer Nijenhuis, over die inspecties.

[0:37:43] Ik hoorde de heer Aarden zeggen van de lat om niet mee te doen wordt wat hoger.

[0:37:47] Eerder zei mevrouw Frederiks van er moeten gegronde redenen zijn om daar niet aan mee te doen.

[0:37:51] Kunt u iets nader toelichten hoe die gegronde redenen, hoe dat eruit ziet en wat de bewegingen daaromtrend zijn?

[0:37:59] Ja, de gegronde redenen kunnen in die zin veelzijdig zijn.

[0:38:01] Dus dat wordt ook niet toegelicht in het voorstel wat die gegronde redenen kunnen zijn.

[0:38:06] Maar je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een inspectieautoriteit die zegt dat ze op dit moment geen capaciteit hebben.

[0:38:11] Maar het idee is ook wel dat als lidstaten op dit moment gegronde redenen hebben om niet mee te doen, dat ze wel met de ELA en de andere lidstaten in gesprek gaan over hoe die problemen, bijvoorbeeld die capaciteitsproblemen, kunnen worden verholpen, zodat in de toekomst de inspectie wel kan plaatsvinden.

[0:38:28] Oké, daar heb ik een korte vervolgvraag over.

[0:38:30] Want inderdaad, een capaciteitsakkoord is gewoon een praktische gronde reden om niet mee te werken.

[0:38:35] Dat bedoel ik dus puur technisch en niet politiek.

[0:38:38] Maar houdt u ook rekening met het risico dat gronde redenen natuurlijk ook politiek ingekleurd kan worden?

[0:38:45] Gewoon dat het niet wenselijk wordt geacht en bepaalde lidstaten dat soort inspecties plaatsvinden.

[0:38:51] Is dat een bron van zorg?

[0:38:53] Zijn er ontwikkelingen omtrent?

[0:38:56] Nee, ik denk inderdaad wat mijn collega Tjalle net ook al zei, dat we in principe eigenlijk zien dat lidstaten best wel bereidwillend zijn om aan inspecties mee te doen.

[0:39:07] Maar het idee is natuurlijk ook dat de ELA op den duur ook meer gerichte inspecties gaat faciliteren op basis van de risicoanalyses dat ze gaan doen.

[0:39:14] En eigenlijk willen we dat gewoon in de toekomst, dat dat voldoende gewaarborgd is, dat lidstaten ook in de toekomst aan die inspecties blijven meedoen.

[0:39:22] Oké, dank u wel.

[0:39:23] Dan gaan we door naar ronde 2.

[0:39:24] Mevrouw Partijn.

[0:39:26] Dank voorzitter.

[0:39:28] Ik wil even over de uitbreiding van de derde landers.

[0:39:33] Die begrijp ik nog niet helemaal.

[0:39:34] Wat is nou het verschil van wat er nu kan en wat er straks mogelijk wordt?

[0:39:41] Ja, er worden dus drie richtlijnen toegevoegd aan het mandaat van de ELA.

[0:39:45] Dus dat zijn de seizoensarbeidersrichtlijn, werkgeverssanctierichtlijn en de single permit directive.

[0:39:51] Die worden aan het mandaat van de ELA toegevoegd.

[0:39:53] En wat dus eigenlijk betekent dat de ELA bijvoorbeeld lidstaten kan helpen bij het handhaven van die richtlijnen.

[0:39:59] Bijvoorbeeld door trainingen te organiseren, studiebezoeken, maar ook daar trends en ontwikkelingen in te analyseren.

[0:40:08] Mevrouw Portijn.

[0:40:09] En dan wat specifieker op de derde land.

[0:40:13] Waar kunnen ze straks bij gaan helpen?

[0:40:16] Wat ze nu nog niet kunnen doen.

[0:40:17] Dus welke rol heeft de ELA dan die ze nu nog niet kunnen vervullen daarin?

[0:40:24] Ja, dus...

[0:40:26] Hoe ik het zie is dat de ELA lidstaten verder kan ondersteunen specifiek op deze richtlijnen.

[0:40:32] Er zitten bepaalde artikelen in deze richtlijnen die zien op de gelijke behandeling van derde landers op de arbeidsrechten en sociale zekerheidsrechten.

[0:40:40] En de ELA kan lidstaten dus op basis van de nieuwe verordening specifiek helpen bij de implementatie van die richtlijnen.

[0:40:47] Bijvoorbeeld door kennisdeling tussen lidstaten te bevorderen op die specifieke onderwerpen.

[0:40:53] Maar ook als derde landen bijvoorbeeld worden aangetroffen tijdens een gezamenlijke inspectie, dat daar ook gegevens over kunnen worden uitgewisseld en vervolgens risicoanalyses op kunnen worden uitgevoerd.

[0:41:06] Dank u wel.

[0:41:07] Het woord aan de heer Nijenhuis.

[0:41:08] Nog een volgende vraag daarop.

[0:41:10] Het gaat dus puur om de handhaving erop en de regels ten aanzien van die derde landers.

[0:41:16] Daar wordt door deze verordening niks aan veranderd, hè?

[0:41:18] Nee, precies.

[0:41:20] Ik was verder ten aanzien van de ESPAS nog wel benieuwd.

[0:41:23] Er was gesproken over een pilot die gedaan was bij de SVB en zorgverzekeraars.

[0:41:28] Wat waren daar de conclusies van?

[0:41:30] Want daarna hoorde ik heel veel dingen over uitvoerbaarheid dat dat het probleem was.

[0:41:33] Kwamen die ook uit die pilot of was die pilot eigenlijk wel goed verlopen?

[0:41:38] Zal ik die weer pakken?

[0:41:39] Ja, denk het wel.

[0:41:41] Nee, dat ging om het DC4EU-pilot.

[0:41:44] Daar hebben inderdaad de SVB en het KNV COSO ook bij aangesloten.

[0:41:50] Het punt hierbij is dat ze eigenlijk dus zoals deze demo is dus uit die pilot gekomen, uit de DC4EU-pilot.

[0:41:56] hebben ze eigenlijk gecreëerd hoe moet dan zo'n zorgpas uiteindelijk op zo'n mobiel komen te staan.

[0:42:03] Deze is heel succesvol verlopen, dus dat gaat inderdaad ook wel op voort geborduurd worden.

[0:42:09] De hele complexiteit is dat je de bestaande systemen moet laten aansluiten op die hele EIDAS 2.0 infrastructuur.

[0:42:18] Dus we kunnen wel makkelijk iets in een app zeggen van dit verifieert zo en dit is je vraag zo.

[0:42:23] Die techniek bestaat.

[0:42:24] Maar hoe gaat dat gekoppeld worden aan ACIE?

[0:42:26] Wat al eerder is gezegd bijvoorbeeld.

[0:42:28] Dus hoe nu uitvoeringsinstanties met elkaar gekoppeld communiceren.

[0:42:31] En hoe zie je dat het real-time geverifieerd is?

[0:42:34] Zodat als iemand van een Pols uitvoeringsorgaan, Zoes bijvoorbeeld, zegt van deze A1 is ingetrokken.

[0:42:39] Dat dat direct ook te lezen is wanneer hier Nederlandse arbeidsinspectie controleert van dit is nog steeds juist uitgegeven op dit moment.

[0:42:47] En daar zit vooral de complexiteit van hoe je dat gaat implementeren.

[0:42:52] Wat zijn de vereisten voor de A1-verklaring?

[0:42:55] Er zit ook een stukje harmonisatie op.

[0:42:58] Ja, dat vergt nadere uitwerking en vooral technisch.

[0:43:03] Dank u wel.

[0:43:04] De heer Van Ouwelingen.

[0:43:05] Ja, ook eigenlijk een vraag over die derde landers.

[0:43:07] Misschien ligt die wat buiten de scope van deze technische brieven.

[0:43:11] Dan is dat zo, dan kunnen we daar misschien geen antwoord op hebben.

[0:43:13] Maar ik weet, wij zijn een aantal partijen, we zijn er best wel mee bezig met onder andere arbeidsbegaafd in derde landers.

[0:43:18] En ligt er nou... Ja, ik begrijp dus die ELA en die verordeningen en zo, dat zal daar niet veel aan veranderen, maar...

[0:43:23] Dat ligt nu helemaal buiten de grip van Nederland volgens mij.

[0:43:26] En mijn vraag is eigenlijk, zijn er misschien nog initiatieven of is er iets, een aanknopingspunt dat we daar meer grip op kunnen krijgen als Nederland?

[0:43:33] Want nu, zo zien wij het althans, het komt wel op ons af die derde land, we kunnen er weinig aan doen.

[0:43:39] Dus zit daar nog iets, er kan misschien ook andere wetgeving zijn, maar ik ga het toch vragen.

[0:43:45] Het is een vraag die weer op het snijvlak van politiek en techniek zit.

[0:43:47] Maar als ik hem zelf zo zou kunnen interpreteren, zijn er gewoon puur technisch inhoudelijk nog zaken die je zou kunnen plaatsvinden?

[0:43:53] Als ik hem zo mag... Ja, oké.

[0:43:55] De heer Aarden.

[0:43:59] Ik zei er al iets over in mijn inleiding in het kader van die bredere mededeling van de Europese Commissie die erop lag.

[0:44:09] Het onderscheid wat we hier moeten maken, gaat het hier over derde landen die gewoon via normale Nederlandse regelingen binnenkomen of hebben we het hier over derde landen die komen via detacheringsconstructies en daar heeft u het over.

[0:44:23] Ik denk dat het mandaat van de ELA helpt om daar beter op te kunnen handhaven.

[0:44:28] Maar het is niet dat het de regels omtrent, de detachering zoals u ook zegt, verandert.

[0:44:35] Daarvoor pleiten wij dus ook.

[0:44:36] Want wij zeggen, het moet eigenlijk naast elkaar.

[0:44:39] Je hebt één, je hebt duidelijkere regels nodig en meer handhaving.

[0:44:44] Nou, dat tweede hebben we...

[0:44:47] Dat kan met deze ELA-verordening.

[0:44:48] Het eerste is daarmee nog niet geregeld.

[0:44:50] De overkoepelende mededeling van de commissie zegt dus dat de commissie met een aanvullend voorstel komt, in welke vorm, dat staat er niet bij, om ook het juridisch kader te verduidelijken.

[0:45:02] En dat is iets waar we ook voor pleiten, omdat nu in de praktijk dat we nog zien dat het juridisch kader in verschillende lidstaten verschillend wordt uitgelegd.

[0:45:11] Dus daar komt een voorstel voor.

[0:45:13] Dat verwelkomen we, maar we weten nog niet precies wat erin komt te staan.

[0:45:16] Ik denk ook goed om te zeggen, aanvullend wordt er ook nationaal naar gekeken.

[0:45:20] Daar gaat binnenkort ook een brief voor naar de Tweede Kamer.

[0:45:24] Of we daar ook nationaal wat meer duidelijkheid over kunnen scheppen.

[0:45:29] Dus het is een probleem wat op onze raden staat en waar wordt gekeken van wat zijn manieren om daar meer grip op te krijgen.

[0:45:38] Heer Van Houwelingen met een vervolgvraag.

[0:45:40] Een hele korte, want u heeft al een paar keer het woord verduidelijken gebruikt.

[0:45:43] Wij hopen dan natuurlijk dat dat verscherpt is.

[0:45:46] Dat we wat meer grip kunnen krijgen.

[0:45:48] Wat betekent verduidelijken?

[0:45:52] Heer Aarder.

[0:45:54] Nou, het gaat over begrippen die nu volgen uit de Europese jurisprudentie van...

[0:46:01] Ik kijk ook even naar mijn collega Gaby, die expert op dit thema is.

[0:46:05] Maar het gaat over... Sorry?

[0:46:08] Het gaat over bijvoorbeeld hoeveel maanden moet nou een gedetoceerde hebben gewerkt in het eerste land voordat er een detociëring plaatsvindt naar het tweede land.

[0:46:22] Nou, daar...

[0:46:23] Daar staat nu geen harde termijn over.

[0:46:26] Er zijn wel kwalitatieve begrippen opgenomen in jurisprudentie.

[0:46:31] Alleen omdat dat kwalitatief is, wordt dat op verschillende manieren uitgelegd.

[0:46:35] Een van de manieren om daar dus meer scherpte en meer verduidelijking in te krijgen, is om daar een termijn aan te verbinden.

[0:46:44] Dat moet natuurlijk passen in de bredere Europese jurisprudentie, dus dat is de discussie.

[0:46:48] Daar kijken we dus zowel op nationaal als Europees niveau naar uit.

[0:46:53] Dank u wel.

[0:46:54] Dan had ik ook nog een vraag.

[0:46:54] Dit is eigenlijk een beetje een verduidelijkende vraag.

[0:46:56] Het gaat over de Nederlandse inzet zoals ook in het BNC fiche te lezen zijn het krachtenveld.

[0:47:02] Er werden twee zorgpunten van Nederland genoemd bij de Nederlandse inzet.

[0:47:07] Dat ging dan inderdaad dat zie ik ook terug bij de toelichting op het krachtenveld dat de haalbaarheid van de implementatie termijnen dat het een breed gedeelde zorg is.

[0:47:15] Ik heb eventjes niet helemaal scherp of het laatste punt wat nu bij het krachtenveld genoemd wordt, de uitvoerbaarheid van nationale instellingen, of dat ook is wat één op één gekoppeld is aan die tweede zorg van Nederland.

[0:47:27] Zoals we dat op de sheet daarvoor zagen.

[0:47:31] Ja, dat hangt zeker met elkaar samen inderdaad.

[0:47:34] Dus de uitvoerbaarheid hangt zeker samen met de implementatietermijn.

[0:47:37] Als we meer tijd hebben is het ook sneller uitvoerbaar.

[0:47:41] Of begreep ik de vraag verkeerd?

[0:47:44] Ja, ik bedoelde, ja, dan zou ik hem iets toelichten.

[0:47:46] Nee, er werden twee duidelijke zorgen van Nederland genoemd, waarvan die implementatietermijn één was.

[0:47:50] En de andere zorg, mijn vraag was eigenlijk of die wordt ondervangen met het laatste punt dat bij het krachtenveld wordt genoemd.

[0:47:57] Dus dat die tweede zorg, kijk daar staat hij, de voornaamste lidstaten moeten voldoende zeggenschap houden over de uitwerking van de digitale oplossing.

[0:48:05] Of dat in het krachtenveld ook gunstig voor Nederland eruit zit.

[0:48:12] Iliopulos.

[0:48:14] Ja, dat ziet er ook voor Nederland gunstig uit, inderdaad.

[0:48:19] Dus dit ziet met name op twee onderdelen.

[0:48:21] Dus er zijn drie hoofdstukken in de ESPAS-verordening.

[0:48:23] Even nog kort, dat is één eigenlijk de ESPAS... waarin we het hebben echt over het zorgpasje.

[0:48:27] Hoofdstuk twee is ACIE.

[0:48:29] Dus dat gaat eigenlijk een juridische grondslag voor ACIE... en ook gegevenswisseling, uitwisseling buiten ACIE voor fraudebestrijding.

[0:48:35] En hoofdstuk drie de governance structuur.

[0:48:37] En dit raakt met name dat de governance structuur is belangrijk...

[0:48:42] Want dan hebben wij als lidstaten ook nog steeds invloed en ook parlementair hebben jullie dan ook invloed.

[0:48:48] En via gedelegeerde handelingen waar dus nu een deel het voorstel in staat, dat proberen wij te tackelen.

[0:48:56] Net zoals in het BNC-viesstaat of bij, ik bedoel het kabinet, excuses.

[0:49:01] Het kabinet probeert dat te tackelen.

[0:49:04] Voordat ik iets fout zeg, dit hadden we nog zo gehoefd.

[0:49:08] Het kabinet probeert dit te tackelen.

[0:49:13] Dat lijkt ook inderdaad bij meerdere lidstaten een gedeelde zorg te zijn.

[0:49:18] Mag ik nog één heel kort...

[0:49:19] Ik heb net op mijn mobiel twee aanvullingen gehad voor de vragen van de heer Van Houwelingen en Patijn.

[0:49:25] Zal ik die nog geven?

[0:49:27] Ja, helemaal goed.

[0:49:28] Als u er ook eventjes bij kunt zeggen op welke vraag dat betrekking had, dan is het voor de meekijkers ook.

[0:49:32] Uiteraard.

[0:49:33] Het betreft de eerste vraag van Patijn, die gericht was inderdaad op de arbeidsmigrant die in Nederland verzekerd is en werkt.

[0:49:42] VWS ziet inderdaad dit ook als kans.

[0:49:45] Dat heb ik eventjes met mijn collega daar benadrukt.

[0:49:48] En zij zien dit probleem, zij denken niet dat dit het hele probleem zal oplossen, maar zij zien wel als kans dat de arbeidsmigrant beter inzichtelijk heeft hoe die verzekerd is.

[0:49:57] Dat wilde ik nog toevoegen.

[0:49:58] Dat betreft de heer Van Huilingen en zijn vraag als Nederland uit de Europese Unie gaat, wat dat betekent voor de technische implicaties.

[0:50:08] Zwitserland en andere lidstaten die buiten de EU zitten, die doen ook mee bij deze walletconstructie.

[0:50:14] En het verhaal wat ik hiervoor verteld heb over dat het eigenlijk aansluit op de nationale bestaande structuren, klopt.

[0:50:24] Ja, dus dat is gelukkig.

[0:50:26] Hartelijk dank.

[0:50:27] Is er nog een toevoeging van de heer Van der Vlies?

[0:50:29] Ja, dank u wel.

[0:50:30] Ik wil er nog even één toevoeging doen op uw vraag, meneer Keulemans.

[0:50:34] Ook die implementatietermijnen, wat we nu zien in het huidige voorstel... worden die gekoppeld aan de datum dat de verordening helemaal rond is.

[0:50:42] Tegelijk zien we ook een aantal gedelegeerde handelingen, dat eigenlijk heel die technische functionaliteit, hoe jullie het net wat foto's zien, dat zijn gedelegeerde handelingen.

[0:50:49] Dus wat wij als lidstaat en wat het kabinet dan lastig vond is, ja je bent aan het onderhandelen en je bent klaar, maar tegelijk wordt alles nog uitgewerkt, maar ondertussen gaat dat jaar wel al lopen, die implementatie termijn.

[0:51:02] En de voorkeur is natuurlijk om te zeggen, we hebben het technisch afgerond, we weten wat er verwacht wordt van lidstaten.

[0:51:08] En dat dan pas die implementatietermijn gaat lopen.

[0:51:11] Dus daar hebben we op ingezet en je merkt inderdaad, dat kunnen we ook wel delen, dat wordt breder gedeeld.

[0:51:18] En nog een belangrijke korte aanvulling hierop is dat de uitvoeringshandelingen hebben de lidstaten ook nog een officiële stemprocedure op.

[0:51:25] En bij gedelegeerde handelingen niet.

[0:51:27] Dus dat...

[0:51:31] Hartelijk dank.

[0:51:32] We hebben nog negen minuten.

[0:51:34] Dat betekent dat het nog tijd is voor een korte laatste ronde als er nog vragen zijn.

[0:51:38] Ik kijk mevrouw Patijn aan, die heeft een vraag.

[0:51:40] Ik heb een hele korte vraag waar ik een heel kort antwoord op volgens mij kan.

[0:51:45] Mevrouw Vreders had het net over risicogericht handhaven en risicoanalyses waar dat op gebaseerd wordt.

[0:51:50] Ik denk dat de ELA die risicoanalyses gaat maken en ook het initiatief gaat nemen voor dat risicogericht handhaven.

[0:51:57] En daar dus partners bij probeert te vinden van de verschillende landen.

[0:52:01] Vrouw Frederiks.

[0:52:02] Het idee is inderdaad dat de ELA dus die risicoanalysis gaat uitvoeren en de ELA kan dus zelf ook gezamenlijke inspecties initiëren.

[0:52:09] Dus we kunnen lidstaten wijzen op daarbij sprake van grensoverschrijdende misstanden.

[0:52:13] Het is dan alleen aan de lidstaat om dan nog te bepalen of ze daar dan ook actie op ondernemen of niet.

[0:52:19] Dank u wel.

[0:52:19] De heer Nijenaars, nog een vraag?

[0:52:21] Ja, bij de ESPAS wordt als kans genoemd ook dat je dan beter kan controleren op fraude met die A1-verklaring.

[0:52:30] Volgens mij komt dat ook best wel vaak voor.

[0:52:33] Dus zou dat ook best wel een kans zijn?

[0:52:36] Zien onze inspecties dat ook echt als kans of misschien ook juist ook wel als risico?

[0:52:40] Dat op het moment dat je een extra digitale optie doet, als dat juist makkelijker te hekken valt of zo, dat dat misschien juist ook de kans op fraude weer verergert?

[0:52:50] Of wordt het wel echt vooral als positieve kans gezien?

[0:52:55] De uitvoeringsorganisaties zien dit als iets positiefs.

[0:53:01] Ze verwachten niet dat dit heel makkelijk de hekken valt.

[0:53:04] Dus het is echt wel een complexe software systematiek erachter.

[0:53:08] Vraag me alsjeblieft niet verder naar nog meer technische details, want dat zit echt wel...

[0:53:14] Dat zit echt bij andere mensen.

[0:53:16] Maar ja, nee, zij zien zeker de meerwaarde hier van het SVB-handhavingsteam die dan A1-verklaringen... En ook wat hier heel belangrijk bij is, is je kan als lidstaat zelf beslissen wie de verificateurs worden.

[0:53:28] En heel veel lidstaten weten ook dat ze onderzoeken of de werkgever zelf ook die A1-verklaringen kan controleren.

[0:53:35] En daar zou bijvoorbeeld Nederland ook naar kunnen kijken op termijn.

[0:53:38] En het voordeel daarbij is heel erg van, stel dat je een gedetacheerde werknemer ontvangt uit Polen bijvoorbeeld, of je dan ook echt ziet van, goh, die A1-verklaring is daadwerkelijk afgegeven en die betaalt daar ook premies, zodat je geen illegale constructies ziet.

[0:53:53] En dat is hier wel een voordeel aan mogelijk.

[0:53:57] Dank u wel.

[0:53:58] De heer Van Houwelingen nog met een vraag?

[0:53:59] Ja, geen aanvullende vragen.

[0:54:00] Dank voor uw antwoorden.

[0:54:05] Dank u wel.

[0:54:05] Ik heb zelf op dit moment ook geen aanvullende vragen meer.

[0:54:08] Dus ik kijk heel even of mevrouw Partijn en de heer Nijenhuis nog hun laatste prangende vraag hebben.

[0:54:14] Dan heeft mevrouw Partijn het slotwoord met nog een hele korte vraag.

[0:54:20] Ik vroeg me nog af in die wallet, wie kan er nou bij die... Dus zeg maar als jij je geest daarin hebt en de arbeidsinspectie zegt... zal ik even met je meekijken of je inderdaad verzekerd bent... en of het terecht ingehouden is op minimumloon.

[0:54:36] Want daar controleert de arbeidsinspectie op.

[0:54:41] Ik neem aan dat de arbeidsinspectie daar niet zomaar toegang toe heeft.

[0:54:45] Maar wat zijn daar de grenzen in?

[0:54:47] Kun je dat vragen, zeg maar?

[0:54:53] De heer Van der Vlies.

[0:54:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:54:57] Ja, ik denk in principe de A1-verklaring laat vooral zien, ik had het toevallig uitgeprint ook voor mezelf om hem weer scherp te hebben, maar laat eigenlijk vooral zien dat diegene verzekerd is in het thuisland.

[0:55:09] En volgens mij...

[0:55:13] Als u toelichting heeft, wilt u het in de microfoon... Ja, sorry, voorzitter.

[0:55:16] Ik bedoelde de...

[0:55:18] Ik heb het alsmaar over de zorgverzekering, omdat daar zoveel gedonder mee is, omdat er oneerlijk

[0:55:23] ingehouden wordt.

[0:55:24] Dus door de werkgever geld ingehouden wordt, waar geen verzekeraar achterin zit.

[0:55:29] Ik ga dat later een keer vragen.

[0:55:31] Ja.

[0:55:33] Heer Van der Vlies?

[0:55:34] Ja, nee, ook...

[0:55:35] Ik ben heel eerlijk, ook toen u net het signaal deelde.

[0:55:40] Ik zat ook zelf in mijn hoofd een beetje, want is er dan iemand die dan in Nederland in dienst is?

[0:55:44] Ah ja, dus dan in principe is diegene in Nederland ook een zorgverzekering, heeft diegene dan in Nederland...

[0:55:51] De situatie is, een uitzendkracht die hier werkt, die moet verplicht verzekerd zijn hier in Nederland voor de zorgverzekering.

[0:56:02] De werkgever houdt, dat mag van de CAO, de premie in voor die zorgverzekering.

[0:56:09] Maar het komt ervoor dat geld ingehouden wordt, maar dat die werkgever er geen zorgverzekering voor afsluit.

[0:56:16] En dat is heel moeilijk om dat te achterhalen.

[0:56:20] En ik zou het heel mooi vinden als dit instrument een instrument kan zijn, ook voor de arbeidsinspectie, om te zeggen oké er wordt ingehouden, maar kunnen wij ook zien of er ook daadwerkelijk een zorgverzekering is voor deze meneer of mevrouw.

[0:56:31] Want als hij zijn been breuk en hij komt alsnog in het ziekenhuis en hij wordt niet behandeld, nou dat soort dingen.

[0:56:37] Ja, nee, dank u wel.

[0:56:38] Dan heb ik hem scherp en eens.

[0:56:40] Vaak bij dit soort dingen, bij verzekeringen in het algemeen, je komt er pas achter als je ineens in een naar toestand zit of je bent ziek of inderdaad je hebt zorg nodig.

[0:56:49] Ik denk dat wij gewoon dit ook intern gaan meenemen en dat we nog even gewoon voor onszelf ook.

[0:56:55] Het kan precies de casus zijn waar die S-pas bij kan helpen.

[0:56:58] Zo zie ik het wel.

[0:57:02] Oké, hartelijk dank.

[0:57:03] Dan zijn we er doorheen.

[0:57:04] Kijk, daar wordt toevallig net afgebeld.

[0:57:08] Dan dank ik u allen hartelijk voor de hele heldere presentatie en ook de beantwoording van de vragen.

[0:57:12] Dank aan de Kamerleden voor de vragen en voor iedereen die deze vergadering gevolgd heeft voor de interesse.

[0:57:17] En dan sluit ik bij deze de vergadering.

[0:57:19] Dank u wel.