Onderzoeks- en wetenschapsbeleid

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Het is al over één, dus ik stel voor dat we... Mag ik iemand een handje geven?

[0:00:05] Ja, natuurlijk mag je dat.

[0:00:06] Worden er nog even wat handjes gegeven?

[0:00:15] Nee, dat geeft helemaal niks.

[0:00:17] Dat kan allemaal vanmiddag.

[0:00:21] We gaan nu het commissiedebat voeren met elkaar, onderzoek en wetenschapsbeleid.

[0:00:26] Ik heet natuurlijk vanaf deze plek ook de minister van onderwijs, cultuur en wetenschap mevrouw Letchert en haar ondersteuning van harte welkom.

[0:00:35] En natuurlijk ook de, er is nog een stoelendans, de aanwezige Kamerleden.

[0:00:42] Kamerleden even opnoemen.

[0:00:44] Dat is mevrouw Rodekerk van D66, dat is de heer Boosma van Ja21, mevrouw Armoed van CDA, mevrouw Raaier van PVV, mevrouw Albiati van Forum voor Democratie en de heer De Beer van de VVD die ook nog even een plekje zoekt.

[0:01:01] Dan heb ik ook meteen daar ook een opmerking over.

[0:01:06] Mevrouw Albiati van Forum maakt geen onderdeel uit van deze commissie, maar ik neem aan dat er geen bezwaar is van andere leden dat zij deelneemt aan het commissiedebat.

[0:01:15] Dat is niet het geval, dus welkom.

[0:01:19] En natuurlijk ook ieder op de publieke tribune en de mensen die online meekijken, van harte welkom bij deze commissie.

[0:01:27] U kent het, spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:31] En u kent ook de spelregels die wij met elkaar bij OCW hanteren, dat is...

[0:01:34] Twee interrupties langer dan 30 seconden, interrupties korter dan 30 seconden, die worden niet geteld.

[0:01:42] En het betekent overigens ook dat als er twee interrupties zijn geweest die langer dan 30 seconden hebben geduurd, dan zijn de interrupties ook op en dan mogen ook geen korte interrupties meer plaatsvinden.

[0:01:56] Alles moet kort, kort, kort en snel, snel, snel.

[0:01:58] Daar gaan we...

[0:02:00] Stel je voor dat we de diepgang met elkaar bereiken.

[0:02:04] Voordat ik begin met de eerste termijn, zijn er nog twee Kamerleden aangeschoven.

[0:02:08] Ook een hartelijk welkom aan de heer Stoffer van de SGP en mevrouw Abdi van Pro.

[0:02:12] Fijn dat u er ook bent.

[0:02:15] Dan denk ik dat we gaan beginnen met de eerste termijn.

[0:02:18] En dan begin ik bij mevrouw Rodekerk van D66.

[0:02:21] U heeft vier minuten.

[0:02:31] Dank voorzitter.

[0:02:33] Vorige week konden we hier in de Tweede Kamer gamen tegen kanker.

[0:02:38] Op de wetenschapsbeurt hielpen we zo een AI-model te trainen dat kankercellen beter herkent.

[0:02:45] Dankzij de wetenschap hebben we grote doorbraken bereikt.

[0:02:49] We hebben vaccins ontwikkeld tegen verschrikkelijke ziekten.

[0:02:52] We hebben mensen naar de maan gestuurd.

[0:02:54] En we weten dat hete zomers, bosbranden en overstromingen steeds vaker voorkomen doordat ons klimaat verandert.

[0:03:01] Ik heb vandaag drie punten.

[0:03:03] Het tegengaan van desinformatie, het beschermen ten tweede van academische vrijheid en de weg van ontdekking naar toepassing.

[0:03:10] En voorzitter, om te beginnen met desinformatie.

[0:03:13] De drie voorbeelden van doorbraken in de wetenschap die ik noemde kies ik niet voor niks.

[0:03:18] Alle drie worden ze in deze zaal door één of meerdere partijen in twijfel getrokken.

[0:03:24] En internationaal worden ze ondermijnd met complottheorieën en desinformatie.

[0:03:28] Dat raakt niet alleen de wetenschap, het raakt iedereen die wil vertrouwen op de feiten.

[0:03:33] Studenten en docenten van de Haagse Hogeschool, waar ik al langs was, die vertelden mij ook hoe groot hun zorgen zijn.

[0:03:40] Hoe herken je desinformatie?

[0:03:43] Welke bron kun je nog vertrouwen?

[0:03:45] Mijn vraag aan de minister is wat zij gaat doen om studenten en docenten hierbij te helpen.

[0:03:52] Voorzitter, dan academische vrijheid.

[0:03:55] Want wetenschappers krijgen steeds vaker te maken met bedreigingen en intimidatie.

[0:04:00] En daarmee staat de academische vrijheid onder druk.

[0:04:03] Mevrouw Rodekijk, u heeft een interruptie van mevrouw Raje van de PVV.

[0:04:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:09] Ik hoor mevrouw Rodekerk zeggen over desinformatie.

[0:04:14] En ik vraag me toch eigenlijk af wat zij onder desinformatie staat.

[0:04:18] Is dat nou een onderzoek waar u de uitkomst niet van aanstaat?

[0:04:22] Of heeft u het echt over onderzoeken wat echt gebaseerd is op onzin?

[0:04:28] Mevrouw Rodekerk.

[0:04:30] Ik heb het niet over een onderzoek, ik heb het juist over het verspreiden van onwaarheden door wie dan ook dat doet.

[0:04:38] Dat gebeurt veel online.

[0:04:40] Gebeurt helaas ook op het moment hier in de Kamer.

[0:04:43] En de voorbeelden die ik daarnet noemde zijn daar voorbeelden van.

[0:04:47] Omdat er dus Kamerleden zijn geweest die over dit soort zaken uitspraken doen die gewoon niet waar zijn en niet gebaseerd zijn op de feiten.

[0:04:55] En daar maak ik mij zorgen over.

[0:04:58] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:05:03] Ja, dan de academische vrijheid.

[0:05:06] Want dan heb ik het dus niet over de vrijheid van meningsuiting, maar over de vrijheid van wetenschappers en studenten om onafhankelijk onderzoek te doen.

[0:05:13] En de KNW heeft daar zojuist een interessant advies ook over uitgebracht.

[0:05:17] Want die vrijheid heeft Nederland groot gemaakt.

[0:05:21] In de 16e en 17e eeuw kwamen denkers naar ons land omdat hier meer ruimte was dan elders in Europa.

[0:05:27] Met hen kwamen kennis, talent en nieuwe ideeën.

[0:05:30] Ik ben trots dat we bedreigde wetenschappers via het TULP-fonds een veilige plek bieden om hun onderzoek voor te zetten.

[0:05:37] Een groot deel komt uit de Verenigde Staten.

[0:05:39] En dat laat ook zien hoe snel het kan gaan.

[0:05:42] Ook in de gevestigde democratie.

[0:05:45] D60 wil de academische vrijheid daarom beter beschermen.

[0:05:48] De KNW adviseert om artikel 1.6 van de WHW aan te passen en academische vrijheid in de grondwet beter te verankeren.

[0:05:56] Ik ben benieuwd of de minister hiermee aan de slag wil gaan en wat is daarvoor nodig.

[0:06:01] De KNW adviseerde ook gedragscodes bij kennisinstellingen.

[0:06:05] Ik ben benieuwd of dat al gebeurt.

[0:06:08] Heeft de minister daar zicht op?

[0:06:09] Worden daar aanpassingen in gedaan en worden ook studentenorganisaties daarbij betrokken?

[0:06:15] Ten derde de weg van ontdekking naar toepassing, oftewel valorisatie.

[0:06:21] Wetenschap maakt ons gezonder, veiliger en duurzamer.

[0:06:25] Maar Nederland kan veel beter worden in het omzetten van ontdekkingen in nieuwe producten en bedrijven.

[0:06:31] De minister onderzoekt een knowledge transfer office.

[0:06:34] Hoe zorgt dat ervoor dat kennis echt bij mensen en bedrijven terechtkomt?

[0:06:40] Zijn er conflicten bekend over intellectueel eigendom?

[0:06:43] En wat doet de minister om te voorkomen dat onduidelijkheid daarover vernieuwing in de weg staat?

[0:06:49] En hoe zorgen we ook echt dat er genoeg geld is voor dit soort ontdekkingen om ook echt bedrijven te worden?

[0:06:55] En dat we ze niet verliezen aan bijvoorbeeld een land als Amerika dat daar veel meer in investeert.

[0:07:00] Ik vraag u af te ronden.

[0:07:01] Voorzitter, tot slot.

[0:07:03] We willen meer grote doorbraken, niet alleen voor onze gezondheid... maar ook voor wonen, voor onderwijs, tegen klimaatverandering.

[0:07:09] En daarvoor hebben we de wetenschap nodig.

[0:07:11] Laten we ervoor zorgen dat onze studenten feit van fictie kunnen blijven onderscheiden... wetenschappers in vrijheid en veiligheid kunnen onderzoeken... en we hen helpen van ontdekking naar toepassing... zodat het voor iedereen gebruikt kan worden.

[0:07:23] Dank, voorzitter.

[0:07:26] Dank u wel.

[0:07:27] Dan ga ik naar de volgende spreker aan de zijde van de Kamer, de heer Bootsma van JA21.

[0:07:30] Aan u het woord.

[0:07:31] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:07:33] We staan aan de vooravond van een revolutie in wetenschappelijk onderzoek.

[0:07:37] AI's gaan nu ook experimenten ontwerpen en zelf uitvoeren.

[0:07:42] Open AI heeft net dus 722 wiskunde papers gepubliceerd in één klap.

[0:07:47] De hele wiskunde wereld is in shock.

[0:07:50] Er komt een visie op AI in het hoger onderwijs.

[0:07:55] Ik denk dat er ook een visie moet komen op AI in het onderzoek, de impact en wat we daarmee aan moeten, de organisatie daarvan.

[0:08:00] Dus ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

[0:08:03] Ik denk bij onderwijs zal er sowieso dus veel meer nadruk moeten komen op mondelingen, overhoringen en schriftelijk handgeschreven essays onder toezicht.

[0:08:10] En daar moeten dus ook middelen en voorstellen voor komen.

[0:08:12] Kan de minister dat meenemen in de visie die later komt?

[0:08:16] Ja, dan voorzitter.

[0:08:17] Ik heb ook met veel interesse de KNHW-onderzoeken gelezen.

[0:08:21] Zien ook uit naar de reactie van het kabinet.

[0:08:23] Ik vond wel over academische vrijheid worden heel veel verschillende dingen geschaard.

[0:08:27] Dus van een gebrek aan geld tot opmerkingen vanuit de politiek waardoor men dan druk ervaart.

[0:08:34] Ik vond het wel opmerkelijk dat het enige echt concrete voorbeeld dat er nou in stond... is dat een voormalige minister wilde dat werd opgetreden tegen een docent die terreur verheerlijkte in Nijmegen...

[0:08:43] Waar de universiteit uiteindelijk dan ook wel heeft ingegrepen.

[0:08:47] Zei het dan te laat.

[0:08:49] En het andere is dat dus politici dingen vinden.

[0:08:51] En dat er moties worden ingediend.

[0:08:53] Ja, ik vond dat niet een heel sterk voorbeeld nog.

[0:08:55] En er wordt veel over gesproken dat er grote dreigingen op afkomt.

[0:08:58] Wat zijn nou echt de concrete voorbeelden die de minister ook ziet.

[0:09:02] Van in Nederland, los van andere landen waar de academische vrijheid onder druk zou staan.

[0:09:07] En dat brengt mij in ieder geval wel...

[0:09:10] Dank voor uw pauze.

[0:09:11] Ja, een interruptie van mevrouw Radik.

[0:09:13] Ik hoorde een vraag, dus ik dacht dat ik reageerde erop.

[0:09:16] Bijvoorbeeld het instellen van een partijmeldpunt... voor linkse indoctrinatie op scholen en universiteiten.

[0:09:21] Een voorstel van Forum.

[0:09:23] Of steun voor overheidsmeldpunten... waar ook hoogleraren gemeld kunnen worden.

[0:09:27] Ik meen dat dit ook voorstellen zijn waar J21 dan voor stemde.

[0:09:31] Kunnen dat misschien voorbeelden zijn... van bedreiging van de academische vrijheid en wetenschappers?

[0:09:36] Meneer Bonsma.

[0:09:38] Ja, voorzitter, ik vind dat juist goede voorbeelden van hoe de academische vrijheid niet wordt bedreigd.

[0:09:43] Het feit dat een partij, een kleine partij, zonder enige bestuurlijke macht voorstelt doet voor een meldpunt.

[0:09:49] Wat overigens wat mij betreft een reëel probleem aankaart.

[0:09:52] Ik denk juist dat de academische vrijheid eerder onder druk staat binnen de academische wereld zelf door zelfcensuur...

[0:09:57] dan door het feit dat politici soms dingen vinden.

[0:10:00] Dat hoort bij een democratische samenleving, dat hoort bij het debat.

[0:10:04] Wat niet moet gebeuren is dat er een soort groepsdruk zelfcensuur ontstaat op universiteiten... om bepaalde onderwerpen niet aan de orde te laten komen.

[0:10:11] En dan zie ik bijvoorbeeld dat een hooreleraar Jan van de Beek... die kan niet eens een nul uur aanstelling krijgen om heel cruciaal onderzoek te doen... waar wij heel graag ook van willen dat het wordt uitgevoerd.

[0:10:21] En die komt nergens aan de bak.

[0:10:22] En dan kom ik inderdaad tot een voorbeeld waarvan ik wel zie dat de academische vrijheid onder druk staat.

[0:10:28] En dat is wat we afgelopen dinsdag hebben gezien in Maastricht weer.

[0:10:31] Dus voor de derde keer wordt een bijeenkomst van Joodse studenten afgeblazen vanwege de veiligheid.

[0:10:37] Dit is toch een totale godspe.

[0:10:39] Wat heb je nou aan praten en overleggen en taskforces en aanbevelingen uitvoeren als dit gewoon doorgaat?

[0:10:46] Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:10:49] Dat laatste ben ik helemaal eens.

[0:10:51] Ik maak me er ook ontzettend veel zorgen over, want dat zo'n bijeenkomst niet door kan gaan vanwege de veiligheid.

[0:10:57] Dat is een heel groot probleem, ook hier voor de academische vrijheid, ook als studenten om met elkaar in gesprek te kunnen gaan.

[0:11:02] In dit geval Joodse studenten.

[0:11:04] Maar ik denk wel dat de heer Boomsma niet dingen door elkaar moet halen.

[0:11:08] Zo'n meldpunt voor hoogleraren bij de overheid.

[0:11:11] Hoe zou dat nou de academische vrijheid van wetenschappers verbeteren?

[0:11:17] Dat is toch iets wat binnen de universiteiten dan moet worden besproken en niet iets waar dan een politieke partij een meldpunt voor mag gaan oprichten.

[0:11:24] Het woord is aan de heer Boos, maar dit was weer eerst een langere interruptie van 30 seconden.

[0:11:30] of je een meldpunt moet oprichten dat dat vanuit de politiek komt... daar kun je het zeker over hebben.

[0:11:36] Uiteraard moet dat in de eerste instantie binnen de universiteit... met elkaar in overleg gaan over standpuntdiversiteit... en ruimte voor allerlei aanvullen en andere perspectieven.

[0:11:46] En dat gesprek moet ook gevoerd worden.

[0:11:48] Ik denk alleen niet dat het een serieuze bedreiging is... van de academische vrijheid in Nederland... dat een partij als Forum voor Democratie...

[0:11:56] die overal natuurlijk, die nergens aan de bak komt wat betreft instituten in Nederland... die eigenlijk een hele aparte institutionele wereld wil oprichten... dat daar werkelijk nu een bedreiging van uitgaat.

[0:12:08] Ik denk toch ook niet dat er enige hoogleraar in Nederland is of een student... die zich bedreigd voelt door het feit dat Forum daar een meldpunt ooit heeft voorgesteld.

[0:12:18] En ik denk wel dat er heel veel studenten en docenten zijn... en die heb ik ook gesproken, die weinig ruimte voelen...

[0:12:24] ...om hun standpunten in te brengen als die niet aansluiten bij progressieve liberale narratieven.

[0:12:29] Daarom zeg ik, daar zie ik wel degelijk bedreiging meer vanuit de universiteiten zelf... ...het risico van zelfcensuur en groepsdruk... ...dan een opmerking van een politicus van Forum of van welke andere politicus dan ook.

[0:12:41] Ik zeg niet dat dat nooit kan veranderen.

[0:12:43] Dus het zou inderdaad kunnen gebeuren dat vanuit de politiek... ...een enorme druk wordt uitgeoefend op de universiteiten in Nederland.

[0:12:49] Alleen ik zie die dreiging in Nederland gewoon helemaal niet...

[0:12:53] De derde interruptie van mevrouw Rodekijk op dit onderwerp.

[0:12:57] Ik vind echt dat de heer Boomsma dan doet alsof dat allemaal wel meevalt, terwijl we gewoon in de praktijk zien en ook in het onderzoek wat er nu is gedaan, dat die druk wel gevoerd wordt.

[0:13:05] Er zijn veel meer van dit soort voorbeelden, ook gestemd niet alleen door Forum, maar ook door de PVV, ook door JA21.

[0:13:12] Om bijvoorbeeld kritische rassentheorie zou volgens een motie van de heer Beertema niet meer in de curricula plaats mogen hebben.

[0:13:17] Dit zijn allemaal inperkingen van de academische vrijheid die er is voor de universiteiten door de politiek.

[0:13:24] En daar, zeg ik, moeten we heel ver van blijven.

[0:13:27] Dat was precies 30 seconden.

[0:13:29] Mooi getypt.

[0:13:29] Nee, nee, nee.

[0:13:31] Ik zeg dat het binnen die 30 seconden is.

[0:13:33] Dat is prima.

[0:13:33] Ja, mevrouw en meneer Boosma.

[0:13:36] Dat was er.

[0:13:41] Ik denk niet dat er enig bewijs is in Nederland... dat allerlei universitaire docenten of wetenschappers zich geremd voelen... in het betrekken van kritische rassentheorieën op dit moment in Nederland.

[0:13:54] Ik denk eerder dat er, wat ik zie, een poging is en wordt gedaan... om die theorieën, die ideologisch zeer omstreden zijn... op allerlei punten uit te rollen in de academische wereld.

[0:14:03] En dat de mensen die zich daartegen zouden willen verzetten...

[0:14:06] ...daar een soort huivering voor voelen, omdat ze denken... ...dan krijg ik daarna geen positie meer, dan kan ik geen promotie meer volgen... ...dan krijg ik geen promotie, dan krijg ik geen aanstelling.

[0:14:15] dat terwijl er wel degelijk heel erg veel kritische kanttekeningen te zetten... juist bij het wetenschappelijk gehalte van die critical race theory.

[0:14:22] Dus het gaat uiteindelijk ook om het claimen van wat is nou een neutraal gebied.

[0:14:27] Er zijn mensen die zeggen, dat is nou een soort neutrale positie.

[0:14:30] Kritische rastheorie, dat is nou eenmaal een onderdeel van de consensus onder ons... van hoe je de wereld zou moeten zien en waar we nu naar toe moeten... en hoe je het curriculum zou moeten onderzoeken.

[0:14:42] Alleen dat is mijn hele punt.

[0:14:43] Die neutrale positie is dat in feite niet.

[0:14:46] En daar zou dit dus Russie over moeten gaan, want er wordt heel anders gedacht over mensen die dat helemaal niet een neutrale positie vinden, die dat buitengewoon kwalijk vinden.

[0:14:56] En dat dat vanuit de politiek wordt aangekaart lijkt me ook een logische reactie op die situatie in de academische wereld.

[0:15:02] Dan moeten we het wel hebben over de manier waarop dat wordt aangekaart.

[0:15:05] En daar kunnen we zeker over van gedachten wisselen.

[0:15:10] Alleen nogmaals, ik denk niet dat dat op dit moment nu een bedreiging is voor academische vrijheid in Nederland.

[0:15:15] En dat we ook veel meer moeten kijken naar het probleem van conformisme en zelfcensuur binnen de academische wereld.

[0:15:20] Dan kom ik terug op wat er is gebeurd in Maastricht.

[0:15:23] Want dat is natuurlijk wel degelijk... een hele duidelijke aantasting van de academische vrijheid.

[0:15:27] Als mensen niet eens een bijeenkomst kunnen organiseren.

[0:15:30] En dat ging ook helemaal nergens.

[0:15:31] Er was een groep van nog een twaalf studenten... die dan bij elkaar komen en dat zou dan worden verhinderd.

[0:15:35] Dus...

[0:15:36] Het kan natuurlijk niet anders dan dat de minister dit ook met afgrijzen heeft geconstateerd.

[0:15:40] Dus ongetwijfeld heeft ze gisteren al meteen de telefoon gepakt en heeft gebeld en gezegd, wat is er aan de hand en hoe gaan we ervoor zorgen dat dit gewoon niet meer gebeurt?

[0:15:47] En dat ook bijeenkomsten van Joodse studenten gewoon veilig kunnen plaatsvinden.

[0:15:51] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:15:55] Dit punt afmaken en daarna de interruptie?

[0:15:57] Ja.

[0:15:59] Sorry voor ze was even gaan luisteren aan het betoog.

[0:16:03] Dus ik maak het wel kenbaar als ik het doe.

[0:16:07] Ja, de heer Boza.

[0:16:08] Nee, instemmend en enthousiast geknikt.

[0:16:11] Dat kunnen we natuurlijk alleen maar waarderen.

[0:16:13] Volgens mij moeten er dus twee dingen gebeuren.

[0:16:15] Eén, er moet nu echt worden opgedreven en duidelijk gemaakt... dit gaat niet meer gebeuren.

[0:16:18] Wat is er voor nodig om die veiligheid te garanderen?

[0:16:20] En twee, organisaties die dus blijven intimideren en dreigen... en op die manier het dus onmogelijk maken dat die bijeenkomsten plaatsvinden... die horen niet thuis op universiteit wat mij betreft.

[0:16:31] Dus als jij gaat zeggen dat zionisten niet thuis horen op de universiteit... hoor je er zelf niet.

[0:16:38] Ik hoor graag wat de minister heeft gedaan en wat ze nou nog gaat doen.

[0:16:41] Dan, voorzitter, nog een vraag over de evaluatie van de NWO.

[0:16:47] Ik begrijp dat de minister de governance gaat wijzigen.

[0:16:49] En ook de aanvraag druk op het systeem wil verlagen.

[0:16:52] Dat lijkt me een heel goed streven.

[0:16:53] Want er worden natuurlijk duizenden aanvragen voortdurend elk jaar voor niet geschreven.

[0:16:57] Omdat die worden afgewezen.

[0:16:58] En dat kost enorm veel tijd en energie.

[0:17:00] Maar dat is natuurlijk ook deels onvermijdelijk.

[0:17:01] Je moet nou eenmaal selectie maken.

[0:17:03] Maar dat moet je dan wel zo efficiënt en zo goed mogelijk kunnen doen.

[0:17:08] En volgend jaar is natuurlijk onze motie aangenomen voor het controleren van cv's.

[0:17:12] En dat je dus een gewoon cv moet kunnen uploaden en dat dat ook betrokken wordt bij de evaluatie, ook bij de beta-studies.

[0:17:20] Maar ik lees dat niet terug in deze brief over NWO, dus ik ben benieuwd hoe die motie nu wordt uitgevoerd.

[0:17:25] Want dit is echt gewoon cruciaal.

[0:17:26] Het lijkt me ook heel normaal dat er gewoon een normaal cv wordt geüpload en bijgevoegd.

[0:17:30] Dat hele experiment met een narratief CV, waarin dat allemaal allerlei informatie dus niet mag worden meegestuurd, dat werkt gewoon niet.

[0:17:39] Dat blijkt nu ook uit die evaluatie.

[0:17:42] En zeker nu ook weer met AI.

[0:17:43] Je kunt dus veel makkelijker nu een aanvraag, een narratief opstellen voor een onderzoek.

[0:17:48] Maar je moet kunnen weten, ja, wat hebben mensen eerder gepubliceerd, in welke tijdschriften.

[0:17:53] Quantitatieve data, die moet je er gewoon bij betrekken.

[0:17:55] Dus ik hoop dat de minister daarop gaat toezien dat dat nu ook wordt uitgevoerd.

[0:18:00] Heb ik nog tijd?

[0:18:01] Ja, dan ga ik.

[0:18:03] Ik vraag u af te ronden.

[0:18:09] Uw microfoon is...

[0:18:10] De nieuwe gedragscode.

[0:18:12] Ja, onderzoekers worden nu geacht dus waarheidsgetrouw te werken... maar de fundamentele drijfveer wordt omschreven als streven naar kennis en begrip.

[0:18:19] Maar dat kan zich volgens de nieuwe gedragscode dan ook uiten in waarheidsvinding... methodische twijfel, innovatie en kritische theorie.

[0:18:26] Misschien zelfs kritische rassentheorie.

[0:18:28] Maar ik vind het merkwaardig dat waarheidsvinding dus niet meer centraal staat... en dat het alleen nog maar een optie is naast allerlei andere opties...

[0:18:36] En met name zo'n kritische theorie staat nu opeens genoemd in de gedragscode.

[0:18:41] Dat geeft dan aan dat je kunt dus onderzoek gaan doen naar ongelijkheid en machtsstructuren in de samenleving blootleggen.

[0:18:46] Maar dat zijn natuurlijk allemaal hele ideologisch geladen keuzes alweer.

[0:18:50] Dus ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

[0:18:54] Dank u wel.

[0:18:54] Voordat we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer gaan, zien we dat mevrouw Keijzer is aangeschoven bij deze commissie, dit commissiedebat.

[0:19:01] Dank u wel.

[0:19:02] Mevrouw Keijzer is ook geen onderdeel van de commissie, dus net als met mevrouw Albiati ga ik ervan uit dat er geen bezwaar is dat mevrouw Keijzer deelneemt aan het commissiedebat.

[0:19:10] Dat is lichte twijfel.

[0:19:12] Dat is volgens mij niet het geval, dus welkom mevrouw Keijzer.

[0:19:14] Ik doe in de aanbieding een scherpe inbreng en hele vervelende interrupties.

[0:19:18] Zou dat helpen?

[0:19:20] Ik durf daar niks over te zeggen.

[0:19:23] Welkom in ieder geval.

[0:19:24] Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Armoet van het CDA.

[0:19:28] Aan u het woord.

[0:19:31] Ja, dank voorzitter.

[0:19:33] Voorzitter, we hebben het vandaag over een onderwerp dat voor sommige mensen vaak best wel ver weg lijkt.

[0:19:37] Onderzoek en wetenschapsbeleid.

[0:19:39] En toch raakt het aan ongelooflijk veel in ons dagelijks leven.

[0:19:43] De meest voor de hand liggende is gezondheid.

[0:19:45] Hoe mooi is het dat we steeds beter weten hoe het menselijk lichaam werkt, hoe we ziektes kunnen bestrijden, hoe we pijn kunnen verlichten.

[0:19:53] En alle kennis die daarover is, dat is geen natuurverschijnsel.

[0:19:56] Daar is onderzoek aan onderzoek aan vooraf gegaan, generaties lang.

[0:20:00] En dat is vaak ook nog eens, zonder van tevoren duidelijk te zeggen, is in welke mate die onderzoeken ook iets gaan opleveren.

[0:20:07] En dan is het mooi om te zien dat het vertrouwen in de wetenschap hoog is.

[0:20:11] En toch zien we een vrij constante groep van, nu ongeveer 16 procent, met een laag vertrouwen in de wetenschap.

[0:20:17] En hoewel dit historisch gezien niet per se een uitschieter is, ben ik wel benieuwd hoe de minister dit ziet en hoe zij ook deze groep graag zou willen bereiken.

[0:20:25] En een van de manieren om de waarde van wetenschap te laten zien is ervoor zorgen dat onderzoek wordt omgezet in maatschappelijke impact.

[0:20:31] En wat dat betreft is het interessant om te kijken naar de effecten van de National IP Deal Term Principles.

[0:20:37] Deze deal terms zijn drie jaar geleden gepresenteerd, bedoeld om de innovatie, bedrijvigheid en maatschappelijke impact door universitair onderzoek te vergroten.

[0:20:45] Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij aantoonbaar effect van de deal terms op het spin-off proces ziet.

[0:20:51] Kortom, wordt onderzoek daadwerkelijk omgezet in impact?

[0:20:55] Voorzitter, in de stukken hebben we de evaluatie van het Nationaal Actieplan Diversiteit en Inclusie kunnen lezen.

[0:21:00] In 2020 liet het CDA zich hier al kritisch over uit.

[0:21:04] Nu, vijf jaar later, zijn de uitkomsten ook niet per se wat je zou willen van zo'n actieplan.

[0:21:10] Maar er komt juist uit die aanbevelingen dat je niet weer zo'n landelijk actieplan moet opzetten...

[0:21:17] ...met concrete doelen zou moeten werken.

[0:21:19] En ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet.

[0:21:22] Is zij het met ons eens dat het beter zou zijn om bijvoorbeeld in te zetten... ...op het wegnemen van barrières voor studenten met een functiebeperking... ...of om eerste generatie studenten beter op weg te helpen?

[0:21:31] En ik weet dat de minister nog met een officiële reactie komt... ...maar ik zou graag een eerste reflectie horen.

[0:21:36] Voorzitter, dan de Einstein-telescoop.

[0:21:39] In de brief van de minister lezen we dat waar eerder werd ingezet op een driehoekontwerp... nu ook de haalbaarheid van een L-vorm in kaart wordt gebracht.

[0:21:47] En mijn vraag aan de minister is of er wordt onderzocht wat beide voorstellen betekenen... voor onder meer investeringen, werkgelegenheid en een regionale kennis- en innovatie-ecosysteem.

[0:21:57] En zo ja, zou ze die resultaten van dat onderzoek dan met ons willen delen?

[0:22:01] En zo nee, kan ze dan toezeggen dat ze dit wel zou willen onderzoeken?

[0:22:05] Voorzitter, tot slot.

[0:22:07] Gisteren lazen we op de NOS dat de Universiteit Maastricht een bijeenkomst van Joodse studentenvereniging over het thema drie jaar na 7 oktober één uur voor aanvang heeft afgelast.

[0:22:18] Voorzitter, het is verschrikkelijk dat Joodse studenten en medewerkers keer op keer zien dat ze in hun vrijheid worden beperkt.

[0:22:24] En wij vinden het onacceptabel dat ze met bedreigingen en intimidatie te maken krijgen.

[0:22:29] En toch zien we het nu weer gebeuren.

[0:22:31] En eerder dit jaar werden door de Taskforce Antisemitismebestrijding aanbevelingen gedaan aan het hoger onderwijs.

[0:22:36] Juist om de veiligheid van Jeudse studenten en medewerkers te waarborgen.

[0:22:40] Hoe ziet de minister deze gebeurtenis in het licht van de opvolging van deze aanbevelingen?

[0:22:44] En hoe waarborgt de minister dat opvolging ook echt plaatsvindt?

[0:22:47] En is de minister het ook met ons eens dat alles op alles zou moeten worden gezet om dit soort bijeenkomsten, juist dit soort bijeenkomsten en andere vormen van Joods studentenleven doorgang te laten vinden?

[0:22:57] Dank u wel.

[0:22:59] Dank u wel.

[0:23:00] Dan gaan we naar de volgende spreker aan de zijde van de Kamer, mevrouw Rijer van de BBV.

[0:23:03] Aan u het woord.

[0:23:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:06] Voorzitter, laat ik eerst zeggen dat ik me ga aansluiten bij de woorden van meneer Bomsma.

[0:23:11] Zionisten horen niet thuis op de universiteit.

[0:23:15] We hebben zelf schriftelijke vragen hierover gesteld, dus ik zal hier vanavond of nu vanmiddag daar ook niet op ingaan.

[0:23:22] Voorzitter, onderzoek is belangrijk.

[0:23:24] U heeft een interruptie van de heer Bomsma.

[0:23:27] Nee, maar voor alle duidelijkheid.

[0:23:29] U wilde zeggen, zich aansluiten bij wat ik zei.

[0:23:31] Namelijk dat mensen die vinden dat zionisten niet thuis horen op de universiteit, horen er zelf niet.

[0:23:36] Heel erg gereikt.

[0:23:39] U kunt vervolgen.

[0:23:42] Onderzoek is belangrijk, maar alleen als je onderzoeken ook daadwerkelijk objectief zijn.

[0:23:47] Want we lezen nog te vaak onderzoeken die de gewenste uitkomst van de regering laten zien.

[0:23:52] Mooie cijfers, nette conclusies in toevallige lijn met het geschet beeld.

[0:23:59] Onderzoeken moeten ons niet als een speeltje gezien worden, maar we moeten echt bewijzen dat het ook iets oplevert en niet alleen wat de coalitie graag wil.

[0:24:09] Wij noemen dat wetenschap op bestelling.

[0:24:13] De regering pompt honderden miljoenen extra aan universiteiten en sectorplannen.

[0:24:17] Het gaat 378 miljoen om de werkdruk te verlagen, 132 miljoen structureel voor de sectorplannen.

[0:24:23] En wat krijgen we daarvoor terug?

[0:24:25] Meer management, meer rapporten, meer diversiteitsfunctionarissen en nog meer tijdelijke contracten.

[0:24:32] En meer geld lost wat ons betreft niets op.

[0:24:34] Waarom kijkt de minister niet eerst naar de oorzaken van de werkdruk?

[0:24:38] En wanneer gaat de minister iets doen aan de tijdelijke contracten?

[0:24:42] En hoe gaat de minister de regel- en de verantwoordingsdruk verlagen?

[0:24:48] Het PVV-Wolter Belastinggeld en de academische posities worden verdeeld op basis van kwaliteit en resultaat.

[0:24:55] En niet op basis van huidskleur, gender of inclusieplannen.

[0:25:00] Uit de evaluatie blijkt dat het Nationaal Actieplan Diversiteit en Inclusie weinig tot niets heeft opgeleverd voor beter beleid.

[0:25:07] Is de minister bereid om hiermee te stoppen en zich te focussen op de kwaliteit van de wetenschap?

[0:25:13] Voorzitter, Nederlandse kennis moet veilig blijven.

[0:25:16] Er is al 80 miljoen uitgetrokken voor fysieke en digitale beveiliging en dat vinden wij goed.

[0:25:22] Maar de PVV wil geen onderzoekers en PhD-studenten uit het buitenland en al helemaal niet uit risicolanden.

[0:25:30] En ook zijn we van mening dat instellingen niet zelf mogen bepalen hoe soepel zij met de screening kunnen omgaan.

[0:25:36] Want dat is namelijk nu wel het geval.

[0:25:38] En wij vinden het als een naïef gedachtegoed dat instellingen zelf die afweging kunnen maken.

[0:25:43] En dan tot slot, voorzitter.

[0:25:46] Wij zijn...

[0:25:46] Echt blij met de Einstein-telescoop, met name omdat er in Limburg gebeurt.

[0:25:52] Het brengt werk, innovatie en economische kansen naar de regio.

[0:25:56] En dat kunnen zij ook wel heel hard gebruiken daar.

[0:25:58] Maar we geven namelijk geen blanco check aan de Europese verdeelsystemen.

[0:26:02] Europees geld en cofinanciering moeten aantoonbaar bij Nederlandse instellingen en Nederlandse bedrijven blijven.

[0:26:08] Geen geld naar buitenlandse partners, terwijl onze eigen bedrijven en onderzoekers aan de zijlijn staan.

[0:26:14] Dank u wel.

[0:26:15] Dank u wel en even interruptie van mevrouw Abdi van Pro.

[0:26:19] Ja, dank voorzitter.

[0:26:20] Misschien ga ik spijt krijgen aan deze interruptie, want ik vond het een onnavolgbaar betoog eigenlijk van collega Raaier.

[0:26:25] Maar laat ik een poging wagen, want ze begon haar bijdrage met kritiseren dat coalitiepartijen kennelijk onderzoek en bestelling doen aan wetenschappers.

[0:26:35] Om volgens Ronduit ervoor uit te komen dat ze blij is met de Eindsteentelescoop, want ze komt uit Limburg en dat komt er heel goed uit.

[0:26:41] Maar laat ik even een kort vraag stellen.

[0:26:43] Wat is de waarde van wetenschap volgens mevrouw Raaier voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie?

[0:26:49] Mevrouw Rajo.

[0:26:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:52] Inderdaad, ik kom uit Limburg, maar ik kan u gerust stellen, ik woon al twintig jaar niet meer in Limburg.

[0:26:56] Ik zit hier in het noorden van het land, dus dat scheelt.

[0:27:00] Wij zien echt wel de waarde van de wetenschap, maar dan moet het wel twee kanten opgaan.

[0:27:06] En nu wordt het gewoon eenzijdig ingezet.

[0:27:09] Ik kan u zeggen, ik heb toevallig wat voorbeelden meegenomen.

[0:27:15] Er zijn een aantal onderzoeken die het beleid bevestigen van de regering.

[0:27:22] En je moet gewoon onafhankelijk en transparant een onderzoek plaatsvinden.

[0:27:29] Dat moet niet alleen één kant op gaan.

[0:27:31] Ik kan bijvoorbeeld noemen meneer Jan Verbeek.

[0:27:34] Die moet bijna bedelen om hier iets voor elkaar te krijgen, om met een onderzoek te komen.

[0:27:38] Die krijgt totaal geen kans, omdat het altijd maar één kant op gaat.

[0:27:44] Mevrouw Abdi met een vervolgvraag.

[0:27:46] Ja, dat was niet echt een antwoord op mijn vraag, maar laat ik mevrouw Rijen dan herinneringen roepen dat in het vorige kabinet, waar zij onderdeel van uitmaakte, zij de minister van Onderwijs hebben geleverd.

[0:27:55] Dus ik ben dan heel nieuwsgierig, werden er dan toen ook onderzoeken besteld volgens de standpunten van de PVV?

[0:28:01] Om maar aan te geven hoe idioot eigenlijk je redenering en betoog is, voorzitter.

[0:28:05] Dat is eigenlijk het punt dat ik vooral wilde maken.

[0:28:08] Mevrouw Rijen.

[0:28:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:11] Ik wil veel van de PVV zeggen, maar we zijn altijd objectief en we bekijken de zaken altijd van meerdere kanten en niet eenzijdig.

[0:28:21] Daarmee was u denk ik ook aan het eind van uw betoog gekomen.

[0:28:24] Dan gaan we naar mevrouw Al-Piyati van Forum.

[0:28:27] Aan u het woord.

[0:28:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:32] Hoe weten we wat waar is?

[0:28:35] En wat voor beleid moeten we op deze waarheid voeren?

[0:28:38] Het zijn vragen die iedere cultuur door de geschiedenis heen op een andere manier heeft beantwoord.

[0:28:43] In het oude Mesopotamie besloten koningen over oorlogen op advies van astrologen die de sterren, planeten en eclipsen bestudeerden.

[0:28:51] In het oude Japan had het Keizerlijk Hof zelfs een officieel departement voor waarzeggerij.

[0:28:56] En dichter bij huis lieten de Germanen tijdens de Bataafse opstand tegen het Romeinse Rijk zich leiden door Sinares Veleda.

[0:29:04] Het waren de experts van hun tijd.

[0:29:07] Ook tegenwoordig baseren we ons beleid op wat experts zeggen.

[0:29:10] Dat roept bij mij twee vragen op.

[0:29:12] Hoe gezond is het wetenschappelijke debat?

[0:29:15] En wat gebeurt er als wetenschappelijke consensus politiek beleid wordt?

[0:29:19] Eerst de wetenschap zelf.

[0:29:21] Op de agenda staat het rapport Wikken en We weten van het Rathenouw Instituut over misinformatie, waarin het instituut aanbeveelt om de zorgen van mensen over de gevolgen van bijvoorbeeld zonnebrandcreme of vaccins niet weg te zetten als onzin, maar deze zorgen serieus te nemen.

[0:29:37] Dat is een wijs advies.

[0:29:39] Niet elke vraag bij de consensus is direct misinformatie.

[0:29:43] Want soms is de vraag van vandaag de consensus van morgen.

[0:29:47] Enkele voorbeelden.

[0:29:48] In de jaren 1840 was het Ignaz Semmelweis die zei... Was je handen, dan sterven er minder vrouwen in het kraambed.

[0:29:56] Zijn collega's wezen hem af.

[0:29:57] Nu wordt Semmelweis gezien als pionier

[0:30:00] van hygiëne in de zorg.

[0:30:02] In 1912 beweerde Alfred Wegener dat continenten bewegen.

[0:30:06] Decennia lang werd hij bespot en kreeg pas in de jaren zestig gelijk.

[0:30:11] En Barry Marshall zei dat maagzweren niet worden veroorzaakt door stress of maagzuur, maar door een bacterie.

[0:30:17] Niemand geloofde hem.

[0:30:19] Dus dronk hij in 1984 zelf de bacterie op om zijn hypothese te bevestigen.

[0:30:24] In 2005 kreeg hij de Nobelprijs.

[0:30:27] Deze voorbeelden laten zien dat wetenschap niet zo absoluut is als we vaak denken.

[0:30:33] En dat op weg naar waarheidsvinding een nieuwsgierige kritische en open houding dient aan te nemen.

[0:30:39] Men dat dient aan te nemen.

[0:30:41] Voorzitter, als de wetenschap dan niet zo absoluut is, dan wordt het problematisch wanneer wetenschap politiek wordt.

[0:30:47] Inmiddels lijkt de politicus al verworden tot een doorgeefluik van de wetenschapper.

[0:30:51] Wat gevaarlijker is dan het lijkt, omdat kennis nooit kennis an sich is, maar innig vervlochten met macht.

[0:30:59] Een recent voorbeeld is de COVID-crisis toen het beleid van de overheid voortkwam uit het wetenschappelijke discours van een kleine kring viroloog en andere medische specialisten.

[0:31:09] Hun kennis had macht over het leven van miljoenen mensen.

[0:31:14] Aan deze kennis en het beleid dat eruit voortkwam mocht absoluut niet getwijfeld worden.

[0:31:19] En dat is nou fundamenteel anti-wetenschappelijk.

[0:31:24] Wetenschappelijke vooruitgang heeft juist baat bij het constant bekritiseren en toetsen van hypothesen.

[0:31:31] Dat is dé kern van de wetenschappelijke methode.

[0:31:35] En soms lijkt Nederland dan eerder een technocratie dan een democratie.

[0:31:39] Een viroloog kijkt anders naar een probleem dan een econoom.

[0:31:41] En een econoom kijkt weer anders dan een onderwijsdeskundige.

[0:31:44] Ze kunnen alle drie vanuit hun eigen vak gelijk hebben.

[0:31:48] Maar het is aan de politiek om uiteindelijk een oordeel te vennen.

[0:31:52] Het discours van experts en de besluiten die daaruit voortkomen... ...oefenen veel meer macht uit op de samenleving dan de kiezer in het stemhokje.

[0:31:59] Volkstegenwoordigers hebben dan ook de verantwoordelijkheid... ...kritisch te zijn over onderzoek en wetenschapsbeleid... ...voordat we overgaan op een politiek besluit.

[0:32:08] Dit is in lijn met het fundament waarop de wetenschap berust...

[0:32:11] Afsluitend twee vragen aan de minister.

[0:32:14] Eén, het Rathenouw Instituut oppert een meldpunt voor wetenschappelijke misinformatie.

[0:32:18] Wie bepaalt dan straks wat misinformatie is en hoe voorkomt de minister dat de Alfred Wegeners van deze wereld daar worden aangegeven?

[0:32:26] En twee, is de minister bereid te laten onderzoeken in hoeverre onderzoekers zichzelf censureren omdat zij afwijken van het discours in een vakgebied?

[0:32:34] Dank u wel.

[0:32:36] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:32:37] Er zijn twee interrupties.

[0:32:38] Begin ik bij mevrouw Rodekijk, daarna mevrouw Keeser.

[0:32:41] Ja, dank voorzitter.

[0:32:43] Forum zegt dat wetenschappelijke consensus kan veranderen.

[0:32:47] Maar weet zij ook hoe dat gebeurt?

[0:32:50] Namelijk door beter onderzoek en hard bewijs.

[0:32:53] Door wetenschappers zelf en niet door een bericht op X of een speech in deze zaal.

[0:32:59] Erkent zij dat wie wetenschap wil weerleggen met bewijs moet komen en niet met twijfel zaaien?

[0:33:05] Mevrouw Albiati.

[0:33:07] Dank u wel.

[0:33:07] Wat hier aan de grondslag ligt... is dat als er een hypothese ligt en daaruit een bewijs komt... dat je dan nog steeds de vrijheid moet hebben om bepaalde vragen te stellen... omdat dat juist het wetenschappelijk onderzoek versterkt.

[0:33:22] Dus gezonde wetenschap corrigeert zichzelf.

[0:33:26] En die ruimte moet daarvoor zijn... omdat je anders dus geen progressie boekt binnen de wetenschap.

[0:33:32] Dus juist een openheid...

[0:33:34] Zorgt ervoor dat we dichter bij een waarheid kunnen komen samen.

[0:33:40] Dus even om maar een voorbeeld te pakken.

[0:33:42] Als Thierry Baudet zegt dat de maanlanding niet zo zou zijn gebeurd en daar twijfel over zaait.

[0:33:50] Daarvan denkt mevrouw Van Voren dat dat bijdraagt aan waarheidsvindingen.

[0:33:58] Voorzitter, wat mij betreft mogen er vragen gesteld worden over allerlei gebeurtenissen.

[0:34:05] Over allerlei consensussen.

[0:34:09] Omdat je samen toewerkt naar een waarheidsvinding.

[0:34:13] We hebben verschillende perspectieven, verschillende kijken op zaken.

[0:34:16] Heel veel verschillende onderzoeken.

[0:34:18] Eén gebruikt misschien een ander soort methode.

[0:34:21] Maar als je bij alles zou zeggen, oké dit is het en dat is het.

[0:34:25] Dan heb je bijvoorbeeld nog steeds, zouden we nu nog steeds binnen de medische wereld de lobodomie uitvoeren.

[0:34:31] Maar doordat er mensen waren die vragen bijstelden van, goh, werkt deze medische handeling wel?

[0:34:37] Zijn we er nu inmiddels achter gekomen van nee, het werkt niet en zijn we daarvan afgestapt.

[0:34:41] Dus ik denk dat dat juist de essentie is van wetenschap.

[0:34:46] Dat ieder ook vrij is om daar vragen bij te stellen om samen toe te werken naar waarheidsvinding.

[0:34:52] Mevrouw Rodekeuk.

[0:34:53] Nee, dat denk ik niet.

[0:34:54] Daar heeft de KNW ook een uitgebreid rapport over geschreven.

[0:34:57] Wat zij zeggen is, je hebt de vrijheid van meningsuiting, die is er, dus je mag dingen roepen.

[0:35:02] Maar dat moet wel gebaseerd zijn, zeg ik daarbij, op de feiten.

[0:35:05] En wat er nu gebeurt, is gewoon een inbreuk op de academische vrijheid.

[0:35:09] Wetenschappers gaan met elkaar over een consensus en over het toetsen daarvan.

[0:35:14] En dat is niet een politieke partij die dat hoort te doen.

[0:35:18] Mevrouw Albiati.

[0:35:19] Het enige wat ik hierover kan zeggen is dat ik het enorm ironisch vind dat D66 deze uitspraak doet.

[0:35:26] Ik wil wel richting de afronding van dit introductie.

[0:35:28] Wil je afronden, mevrouw Rodekijk?

[0:35:31] En waarom?

[0:35:34] Omdat de houding van D66 helemaal niet nieuwsgierig is.

[0:35:38] En ik denk dat FVD een veel nieuwsgierigere en open houding heeft richting de wetenschap, richting waarheidsvinding.

[0:35:46] En volgens mij is mevrouw Rodekerk heel erg geneigd om allerlei zaken voor lief te nemen.

[0:35:54] En dan mogen andere mensen die er misschien net iets anders over nadenken, die kan je dan over zeggen van... nou, maar je bent eigenlijk geen wetenschapper, je bent geen expert, je mag hier geen vragen over hebben.

[0:36:03] Je mag niet het discours misschien een beetje voeren of een beetje bijsturen, proberen bij te sturen.

[0:36:08] Want een burger zou ook gewoon een vraag kunnen stellen over een wetenschappelijke consensus.

[0:36:13] En dat zou bijvoorbeeld een nieuwe wetenschapper, een nieuwe onderzoeker, kunnen inspireren om te kijken...

[0:36:19] Heel veel mensen hebben hier nu vraag bij.

[0:36:21] Laten we dat dan niet wegzetten als, oh, die mensen zijn een beetje gek.

[0:36:25] Maar oké, waar komt dit precies vandaan?

[0:36:27] En is er misschien iets mis met onze toetsing?

[0:36:30] En kunnen we dat verbeteren?

[0:36:32] Nogmaals, wetenschap controleert zichzelf.

[0:36:34] Dus daar zijn we het volgens mij ook gewoon over eens.

[0:36:38] Mevrouw Roderick, ik heb u nu vier keer de kans gegeven.

[0:36:41] Ja, dat weet ik.

[0:36:42] Dan geef ik u nu afrondend nog het woord en daarna ga ik naar mevrouw Keijzer.

[0:36:45] Volgens mij heb ik net twee uiterst nieuwsgierige vragen gesteld.

[0:36:48] Alleen het antwoord daarop, ja, daar maak ik mij zorgen over.

[0:36:52] Omdat ik dus die studenten spreek op de Haagse Hogeschool, laat ze zeggen... wij weten soms niet eens meer wat nou waarheid is en waar wij onze bronnen vandaan moeten halen... door partijen als Forum die onwaarheden de wereld inbrengen.

[0:37:03] Gewoon feiten verdraaien, misinformatie.

[0:37:06] En dat is niet onschuldig, dat gaat vaak over internationale complottheorieën...

[0:37:11] richting LBTI'ers, richting transgenders, over klimaatverandering.

[0:37:14] En daar moeten we deze studenten niet mee lastigvallen.

[0:37:19] Mevrouw Albiati.

[0:37:20] Mevrouw Rodekerk mag daar zo over denken, dat is prima.

[0:37:25] Maar het wordt hier nu gedaan alsof wij de hele dag alleen maar onzin lopen rond te bleren.

[0:37:31] Dat is natuurlijk gewoon fundamenteel niet waar.

[0:37:34] En het kan soms zijn dat wij iets vinden of beweren... of wetenschappers of onderzoekers gebruiken waarvan mevrouw Rodekerk denkt van... dat is niet goed of dit en dat.

[0:37:43] Maar mevrouw Rodekerk bepaalt niet wat waar is.

[0:37:47] Ja, maar u zegt nu de wetenschap.

[0:37:49] Of mevrouw Rodekerk zegt...

[0:37:50] Ik voel het woord via de microfoon.

[0:37:51] Ik wil straks door naar mevrouw Keijzer.

[0:37:53] Mevrouw Rodekerk zegt nu dat de wetenschap dat bepaalt.

[0:37:58] Maar nogmaals, wij zijn politici.

[0:38:01] De wetenschap heeft niet altijd...

[0:38:03] Eén vast consens.

[0:38:04] Er is ook heel vaak sprake van diverse opvattingen binnen bepaalde expertise richtingen.

[0:38:12] En dat is gezond, maar wij zijn uiteindelijk de mensen die beleid moeten baseren daarop.

[0:38:17] En je moet oppassen dat je niet...

[0:38:19] alles maar voor lief neemt, daar beleid op baseert, wat vervolgens invloed heeft op de levens van miljoenen Nederlanders, zoals bijvoorbeeld bij COVID.

[0:38:28] Wij hebben een andere rol dan wetenschappers.

[0:38:29] Wij maken beleid.

[0:38:31] En wij dragen die verantwoordelijkheid daarvoor.

[0:38:33] Dus wij moeten nieuwsgierige openhouding hebben.

[0:38:36] Dat is mijn punt.

[0:38:38] Mevrouw Keijzer, uw interruptie.

[0:38:41] Ja, dank voorzitter.

[0:38:42] Kijk, wat mevrouw Elbiati in zijn algemeenheid zegt over wetenschap, dat deel ik.

[0:38:48] Maar er zijn denk ik ook gewoon grenzen.

[0:38:50] Als ik mijn iPhone laat vallen, klapt die op de grond.

[0:38:55] Als je daar vraagtekens bij zet, dan ben je niet bezig met wetenschapsbeoefening.

[0:39:00] Dan ben je bezig met een goede grap of de boel een beetje aan het lijntje houden.

[0:39:09] Hetzelfde geldt voor de maanlanding.

[0:39:11] En de vraag aan mevrouw Elbiati is, als je zegt dat die niet geweest is, is dat dan misinformatie of desinformatie?

[0:39:20] Mevrouw Elbiati, dat was ook uw eerste lange interruptie, meer dan 30 seconden.

[0:39:24] Voorzitter, ik heb het hier niet over maanlanding.

[0:39:28] Ik heb net een aantal duidelijke voorbeelden ook genoemd... van dingen die eerst de consensus waren... waarna uit onderzoek met de eeuw heen is gebleken... dat wat toen bijvoorbeeld een juiste medische handeling was... nu niet zo is.

[0:39:42] En ik wil eigenlijk mensen vragen om waakzaam te zijn... om dat we niet...

[0:39:51] De wetenschappelijke vrijheid en de onderzoeksmethode helemaal gaan inkaderen.

[0:39:57] Omdat we denken, oké, maar het is nu eenmaal zo en laten we dat zo laten.

[0:40:01] Ik denk, we moeten open zijn.

[0:40:04] En begrijpen dat de mens één ding zeker weet, is dat hij niets weet.

[0:40:09] En vanuit die nieuwsgierigheid naar de wereld kijken om de wereld te kunnen bevatten.

[0:40:13] Samen.

[0:40:15] Ja, goed om even te zeggen, want ik weet niet of het bekend is.

[0:40:20] Interrupties korter dan 30 seconden zijn onbeperkt.

[0:40:23] Oké, dat is bekend.

[0:40:24] Mevrouw Keijzer.

[0:40:25] Topsysteem, voorzitter.

[0:40:27] Ik ben het eens met mevrouw Elbiati.

[0:40:30] Ik vind dit namelijk ook, dat er veel te snel gezegd wordt... ja, dat mag je niet zeggen, want er is wetenschappelijke consensus.

[0:40:36] Dat is hartstikke fout.

[0:40:37] Maar er zijn gewoon dingen, dat weten we, dat is gewoon waar.

[0:40:40] Het laten vallen van een iPhone, die belandt op de grond en niet tegen het plafond.

[0:40:44] De maanlanding is geweest.

[0:40:47] Er is een hele ruimtevaartindustrie omheen gebouwd inmiddels, waar ontzettend veel geld verdiend wordt en prachtige dingen gedaan worden.

[0:40:54] Dus kort en goed, is de maanlanding er geweest?

[0:40:59] Het is gewoon eigenlijk een simpele vraag.

[0:41:02] Mevrouw Albiati, dit was tevens uw tweede interruptie.

[0:41:04] U geeft geen interrupties meer nu voor de eerste termijn.

[0:41:07] Mevrouw Albiati.

[0:41:08] Voorzitter, ik vind het zo'n belachelijk onderwerp... of we op de maan of niet zijn geweest.

[0:41:12] Sommige mensen hebben daar een andere idee over.

[0:41:15] Wat ik zelf vind, maakt niet uit.

[0:41:17] Ik denk zelf wel dat er mensen op de maan is geweest.

[0:41:19] Er zijn mensen die daar anders over denken.

[0:41:21] Die ruimte moet daarvoor zijn.

[0:41:23] Maar ik vind het een beetje kinderachtig... om de hele tijd met dit stomme voorbeeld van de heer Baudet... uit de steentijd bijna telkens naar voren te halen hierbij...

[0:41:34] Pluriformiteit zou het uitgangspunt moeten zijn.

[0:41:40] En dan gaan we naar... O, ik wilde naar de heer De Beer, maar er is nog een interruptie.

[0:41:43] Ja, ik zie het inderdaad.

[0:41:44] Ja, de heer Boomsma.

[0:41:46] Nee, het is wel een interessante discussie.

[0:41:47] Kijk, ze zeggen dat het enige dat we weten dat we niet weten, is natuurlijk onzin.

[0:41:51] Want dan zou je in ieder geval dat weten.

[0:41:52] Maar bestaat desinformatie überhaupt wel dan, volgens mevrouw Albiati?

[0:41:57] Mevrouw Albiati, ja.

[0:41:59] Dan laat ik nog een andere vraag stellen.

[0:42:01] Wat is de definitie van desinformatie en wat is het verschil met misinformatie volgens de heer Boomsma?

[0:42:08] Het is niet echt de bedoeling om vragen terug te stellen aan de interrupant, maar het is uitlokking.

[0:42:13] Dus ik geef u het woord de heer Boomsma en ik zou ook heel graag naar een volgende...

[0:42:18] Ik kan het tot grotendeels wel volgen.

[0:42:21] Ik denk ook dat je zeer terughoudend moet zijn met allerlei dingen als des- of misinformatie bestempelen, terwijl heel veel nog onbekend is.

[0:42:27] Maar we weten bijvoorbeeld dat in Zuid-Afrika wordt soms het gerucht verspreid dat als je aids hebt, dat je dat kan genezen door met een vrouw naar bed te gaan die maagd is.

[0:42:35] Nou, dat soort dingen, daar kunnen we toch wel van constateren dat je dat niet moet willen.

[0:42:41] Absoluut.

[0:42:43] Dus waar ligt dan de grens?

[0:42:47] Want er zijn dus wel degelijk dingen die wij weten, bijvoorbeeld dat bloedomloop circuleert in het lichaam.

[0:42:52] Dat weten we.

[0:42:53] Het gaat ook niet meer worden bewezen dat dat niet klopt of zo.

[0:42:56] Dus er zijn toch allerlei dingen waar wel degelijk consensus over is en waar we gewoon vanuit kunnen gaan.

[0:43:01] Dat is natuurlijk ook zo.

[0:43:03] Als ik water aanraak met mijn vinger, voel ik dat het nat is.

[0:43:06] Water is dan nat.

[0:43:09] Als wij in de ochtend wakker worden, komt de zon op.

[0:43:14] Dan zien wij de zon.

[0:43:15] Dat ervaren wij, dat zien wij, dat voelen wij.

[0:43:17] Dus natuurlijk zijn er dingen die waar zijn.

[0:43:19] Ik zeg ook niet dat alles relatief is.

[0:43:21] Dat is mijn punt niet.

[0:43:22] Mijn punt is dat ik politici uitnodig...

[0:43:25] om een open nieuwsgierige houding te hebben richting de wetenschap en ook op te passen met alles wat niet helemaal in het straatje valt, in het ideologische straatje valt, dat te labelen met misinformatie of desinformatie.

[0:43:40] Dus ik ontken niet dat die dingen niet zouden bestaan, dat alles relatief is.

[0:43:44] Ik zeg alleen laten we daar een klein beetje mee oppassen omdat wij uiteindelijk beleid daarop gaan baseren.

[0:43:50] Dan gaan we nu naar de heer De Beer van de VVD.

[0:43:53] U brengt in de eerste wijn.

[0:43:55] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:43:56] Nederland en Europa staan onder druk geopolitiek, militair en economisch.

[0:44:02] En onze allergrootste opgave zijn het beschermen van onze welvaart, onze vrijheid en onze veiligheid.

[0:44:07] En daarvoor moeten we weerbaar zijn.

[0:44:09] En dus ook vindingrijk.

[0:44:11] Onderzoek en wetenschap gaan daarom over hele essentiële zaken.

[0:44:14] Over onze relevantie in de wereld, over onze onafhankelijkheid en ook over de vraag waar we straks ons geld mee willen verdienen.

[0:44:22] In dit commissiedebat wil ik drie zaken aanstippen.

[0:44:25] Op de eerste plaats het thema kennisveiligheid, dan het thema valorisatie en tot slot het thema academische vrijheid.

[0:44:31] Ook een relatie tot doelgerichtheid en doelmatigheid.

[0:44:34] Voorzitter, het thema kennisveiligheid gaat over de vraag of onze vindingrijkheid in combinatie met onze openheid tegen ons gebruikt kan worden.

[0:44:43] We zien een internationale concurrentie om kennis en technologie waarbij statelijke actoren zoals Rusland, China en Iran gevoelige kennis proberen te verwerven die van strategisch en militair belang kunnen zijn.

[0:44:56] En dat maakt Nederland en Europa kwetsbaar.

[0:44:58] Tegelijkertijd is kennisontwikkeling gebaat bij uitwisseling en openheid.

[0:45:04] En dat vraagt om het vinden van een zorgvuldige balans, waarbij de kennisinstellingen voldoende kaders en handvaten hebben om een risico-inschatting te maken en maatregelen te nemen, om bij risicolanden en bij gevoelige onderzoeksthema's voldoende alert te zijn.

[0:45:17] Om preventief te kunnen werken en om te ontmoedigen of zelfs waar nodig ook af te kunnen schrikken en te kunnen ingrijpen wanneer onze veiligheid daarom vraagt.

[0:45:27] En daarom moeten er wettelijke kaders worden opgesteld, juist om te voorkomen dat instellingen afwegingen moeten maken over de risico's die onze nationale belangen kunnen raken.

[0:45:36] Belangen van Nederland of van onze partners in Europa of daarbuiten.

[0:45:40] Tegelijkertijd wil je die risicoafweging en maatregelen zoveel mogelijk laten aansluiten op een Europese aanpak.

[0:45:47] Enerzijds om de veiligheidsmaatregelen effectief te laten zijn.

[0:45:51] Maar anderzijds ook om een gelijk speelveld te creëren tussen EU-lidstaten.

[0:45:56] Het vraag om een aanpak op kennisveiligheid die effectief is, proportioneel, uitvoerbaar en ook is afgestemd.

[0:46:02] Een aanpak waarmee internationale samenwerking en het aantrekken van internationaal onderzoekstalent niet onnodig wordt belemmerd.

[0:46:09] Ik wil van de minister weten wat nu de vervolgstappen worden ten aanzien van de screeningswet.

[0:46:14] Wanneer komt er duidelijkheid over de uitvoering?

[0:46:17] De Iraniërs, de Russen en de Chinezen zitten namelijk niet gemoedelijk te verpozen in een wachtkamer in afwachting van onze screeningswet.

[0:46:25] Voorzitter, dan het thema kennisvalorisatie, of eigenlijk breder, hoe betrekken we de samenleving bij de wetenschap?

[0:46:31] Ik noemde het al heel kort in het begrotingsdebat, als voorbeeld de PhD of the Future, waar de jonge academie, PNN en JOOS voorstellen doen hoe wetenschappelijke kennis uit promotietrajecten tot stand komt in dialoog met de samenleving.

[0:46:45] We zijn daar enthousiast over.

[0:46:48] Bovendien is recentelijk een motie, nummer 1236, aangenomen van collega Roderkerk, Almoed en ondergetekende, met als trekking het stimuleren van universiteiten en onderzoekers bij valorisatie en maatschappelijke impact.

[0:47:00] Ik ben benieuwd hoe de minister de ondersteuning in het kader van die motie ziet richting die instellingen.

[0:47:08] Een bewezen manier om valorisatie en maatschappelijke impact te stimuleren is via campusontwikkeling.

[0:47:13] De campus als ontmoetingsplaats voor onderzoekers, ondernemers en het onderwijsdomein.

[0:47:19] Veelal in een publiek-private samenwerking.

[0:47:21] Met voorbeelden in Zeeland, Utrecht, Groningen, Friesland, Eindhoven natuurlijk en Limburg vanzelfsprekend.

[0:47:27] Met Brightlands uitgeroepen tot de slimste regio.

[0:47:31] Hoe gaat de minister de campusontwikkeling verder stimuleren?

[0:47:34] En hoe ziet ze daarbij ook de samenwerking met EZ?

[0:47:38] Een heel concrete ambitie in het kader, en is al genoemd, in het kader van kennisontwikkeling en valorisatie is de Einstein-telescoop.

[0:47:45] Een impuls waar Limburg en de Euregio rijkhalsend naar uitkijken.

[0:47:49] Goed voor het aantrekken van kenniswerkers, de wetenschap, maar ook het bedrijfsleven in termen van nieuwe toepassingen en ook de spin-off naar het regionale MKB.

[0:47:59] In het voortgangsbericht lees ik dat de Euregio Maas Rijn onderzoek doet naar de vorm, driehoek of L-vorm, maar ook naar een solitaire ontwikkeling versus een samenwerking met Italië.

[0:48:10] Kan de minister iets meer achtergrond schetsen wat dat betekent voor de lobby?

[0:48:13] Ik vraag u af te ronden met over de tijd.

[0:48:15] Ja, dan moet ik snel zijn.

[0:48:16] Tot slot, voorzitter, het thema academische vrijheid.

[0:48:19] De KNW heeft daar twee betekenisvolle adviezen over uitgebracht, waarbij de meerwaarde op korte termijn vooral zit in het definiëren en het betekenis geven aan dat begrip, academische vrijheid.

[0:48:30] Ik zal meteen toekomen naar mijn vraag.

[0:48:32] Namelijk de vraag in hoeverre houdt academische vrijheid zich tot het proberen te sturen ook in het kader van de nationale talentstrategie.

[0:48:41] Dus staat academische vrijheid, kan dat op gespannen voet staan met doelgerichtheid en doelmatigheid?

[0:48:47] Dat is een vraag aan de minister.

[0:48:49] Dank u wel.

[0:48:50] Ik zie een aantal interrupties.

[0:48:53] Ja, punt van orde van mevrouw Kees.

[0:48:55] Ik moet een punt van orde maken, voorzitter.

[0:48:56] Ik zit ook in de begrotingsbehandeling van BZK en die is nu in de tweede termijn.

[0:49:01] Dus ik moet naar boven.

[0:49:02] Maar ik slaap me volledig aan bij de inbreng van de heer Boomsma.

[0:49:06] Dus dat is de korte samenvatting.

[0:49:08] Dus ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

[0:49:10] Dan doen we dat zo.

[0:49:10] Ik wens u veel succes met de behandeling van de begroting.

[0:49:14] Dan heb ik eventjes... Niet meer schrijven.

[0:49:16] Ik dacht de heer Stoffer als eerste.

[0:49:22] En mevrouw Abdi en de heer Bozen.

[0:49:23] Dank, voorzitter.

[0:49:25] Geen punt van orde, gewoon een inhoudelijke vraag.

[0:49:27] Het laatste punt wat mijn buurman zojuist aanhaalde... ...is talentstrategie en inderdaad een soort academische vrijheid.

[0:49:35] We hebben het natuurlijk over vier gebieden.

[0:49:37] Ik zal er daar ook wel iets over zeggen...

[0:49:39] Ik vind prachtige domeinen, maar ergens beperk je ook tot iets.

[0:49:42] En dat kan natuurlijk andere zaken uitstuiten.

[0:49:44] Zeker als je kijkt naar de volle bloei van de wetenschap.

[0:49:48] Om een lang verhaal kort te maken.

[0:49:50] Mijn buurman stelde een vraag aan het kabinet.

[0:49:52] Hoe kijkt hij er zelf tegen?

[0:49:54] Zou hij daar een paar woorden aan kunnen geven?

[0:49:56] De heer de Weer.

[0:49:58] Ja, laat ik vooropstellen dat academische vrijheid ook voor ons heel erg belangrijk is.

[0:50:02] En in de rapporten van de KNW is dat heel mooi gedefinieerd en vertaald naar individuele vrijheid voor een onderzoeker, maar ook de institutionele vrijheid of de vrijheid van de instelling.

[0:50:14] Aan de andere kant willen we natuurlijk ook dat die onderzoek en wetenschap en die kennisinstellingen een belangrijke bijdrage leveren aan de maatschappelijke noden van Nederland.

[0:50:23] En die zien we meer op het vlak van volksgezondheid, maar ook op techniek, op bouw, et cetera, et cetera.

[0:50:32] En ik denk wel dat we met elkaar mogen vaststellen van wat hebben we nou als Nederland de komende jaren echt nodig?

[0:50:38] Waar willen we ook meer in investeren?

[0:50:41] En wat vragen we in dat kader van de wetenschap?

[0:50:46] Dus vandaar ook een beetje de achtergrond van de vraag richting de minister.

[0:50:51] Wij vinden dat we daar wat meer op zouden moeten sturen, op die nationale talentstrategie.

[0:50:56] En dat we dan ook wat meer zouden mogen vragen van de kennisinstellingen om hun vakgebieden te gaan verbinden aan die prioritaire domeinen.

[0:51:07] Dat is het antwoord.

[0:51:09] Dus wij vinden dat die beweging wel gemaakt moet kunnen worden.

[0:51:12] Vervolgvraag van de eerstoffer.

[0:51:14] Ja, voorzitter.

[0:51:15] Nee, helder antwoord.

[0:51:16] Kijk, ik kan me dat voorstellen bij bijvoorbeeld domein als je het hebt over wiskunde of natuurkunde of geneeskunde, we noemden ze juist ook.

[0:51:24] Maar ik zeg altijd, de maatschappij is al breder.

[0:51:26] We hebben het ook over rechten.

[0:51:28] We hebben het over theologie.

[0:51:30] Dat vind ik zelf altijd nog best wel mooi.

[0:51:32] We hebben het over pedagogiek bijvoorbeeld.

[0:51:34] Ook zaken die heel belangrijk zijn.

[0:51:36] En ziet de heer de beer niet dat er een risico is dat dat in de verdrukking komt.

[0:51:41] Omdat we ons te veel enten op datgeen wat ons economische voorstel bent.

[0:51:45] Wat heel belangrijk is.

[0:51:46] Maar dat de samenleving en datgene wat ons ten goede komt eigenlijk veel breder is dan deze gebieden.

[0:51:54] De heer De Beer, dit was uw eerste lange interruptie van de heer Stoffer.

[0:52:00] Ja, ik denk het van niet.

[0:52:01] Kijk, we geven volgens mij in totaal iets van 53 miljard uit aan onderwijs.

[0:52:07] Daar gaat ook een deel van naar onderzoek en wetenschap en naar het hoger onderwijs.

[0:52:12] En wat we vooral willen is dat de kennisinstellingen zich wat meer verbinden aan die maatschappelijke noden.

[0:52:22] En vandaar ook de achtergrond van die nationale talentstrategie.

[0:52:26] Maar de minister heeft vorige week ook in een begrotingsdebat gezegd...

[0:52:30] Opgaven met elkaar waarvan uit verschillende disciplines nagedacht kan worden welke bijdrage kan ik daaraan leveren.

[0:52:37] En daar kunnen dus ook juristen of filosofen of psychologen een bijdrage aan leveren.

[0:52:43] Dus het is niet sec alleen maar investeren in bijvoorbeeld de stemopleidingen, meer de beta kant van het verhaal.

[0:52:53] Hoewel wij dat wel zouden toejuichen, dat we dat meer zouden gaan doen.

[0:52:57] Maar dat zit er meer, dat je zegt van we verschuiven iets in die olietanker die we als onderwijs- en onderzoeksveld zijn.

[0:53:07] Dan dat we gaan zeggen van het ene mag helemaal niet meer of gaan we helemaal afbouwen.

[0:53:12] Zo zit de wereld natuurlijk ook niet aan elkaar.

[0:53:15] Maar ik vind wel als je prioriteiten stelt, dat je ook mag vragen van het onderzoek- en onderwijsveld om zich daar wat meer op te gaan richten.

[0:53:24] Mevrouw Abdi.

[0:53:26] Dank voorzitter.

[0:53:26] Ik sluit me overigens wel aan bij collega Stoffer... over de zorgen, over dat we het breed wetenschappelijk klimaat moeten borgen.

[0:53:31] Maar dat was niet mijn vraag.

[0:53:32] Mijn vraag aan collega Beer is over...

[0:53:36] De Beer, excuses.

[0:53:37] De Beer is over de nationale aanpak kennisveiligheid.

[0:53:39] Want volgens mij delen we allemaal de uitgangspunten als het gaat over kennisveiligheid.

[0:53:44] Alleen zijn er ook wel hele kritische rapporten geweest van NWO en KNW... van pas op, het kan de Nederlandse wetenschap juist op achterstand zetten...

[0:53:50] De huidige route die nu bewandelen.

[0:53:51] Dus ik ben benieuwd, is de heer De Beer ook met mij eens dat we moeten verwaken dat we heel veel dingen aan het optuigen zijn in wetgeving wat eigenlijk het tegenoverstelde bereikt en ons dan eigenlijk juist op achterstand zet.

[0:54:06] De heer De Beer en dit was ook uw eerste lange interruptie.

[0:54:10] Ja, vandaar dat ik ook aandacht vroeg voor de balans, zal ik maar zeggen.

[0:54:13] Dus enerzijds openheid en het kunnen uitwisselen... ...en het creëren van een gelijk speelveld.

[0:54:19] Aan de andere kant denk ik wel dat we ook niet naïef moeten zijn.

[0:54:23] En dus ook ons moeten kunnen weren tegen invloeden of beïnvloeding... ...of zaken die onze kennisveiligheid raken.

[0:54:35] De minister heeft gezegd dat de screeningswet...

[0:54:38] in uitwerking was, die is eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar en ook wel disproportioneel.

[0:54:44] En ik ben heel benieuwd van hoe ze dan met een meer proportionele uitvoerbare variant gaat komen en wat het tijdpad daarvoor wordt.

[0:54:54] Een vervolgvraag?

[0:54:56] Ja.

[0:54:56] Nee, kort, dat begrijp ik helder.

[0:54:58] Alleen er wordt dus eigenlijk aangegeven, er is best veel onderzoeken al gedaan, dat het dus heel ingewikkeld is.

[0:55:04] En op een gegeven moment moet je dan ook de conclusie trekken, dit is niet de route als het gaat om die kennisveiligheid te borgen.

[0:55:10] Dit kost gewoon te veel tijd, de capaciteit en instellingen zijn niet meer geholpen.

[0:55:16] En daarom ben ik meer zoekende van, is de heer dan weer ook bereid om te zeggen, wij zien ook dat het niet lukt...

[0:55:22] We kunnen beter onze tijd en capaciteit besteden.

[0:55:24] En dingen die wel de wetenschap vooruit helpen.

[0:55:26] Die ons wel veiliger maken.

[0:55:28] Dan heel erg hameren op een aanpak en een wet.

[0:55:31] Die eigenlijk al, niet lucht bedoeld, net niet ten dode is opgeschreven.

[0:55:35] Dus is de heer De Beer daar bereid om ook op terug te kunnen komen?

[0:55:38] Dat is het standpunt.

[0:55:39] De heer De Beer en dit was uw laatste interruptie.

[0:55:42] Nou, niet als het gaat over concessies doen ten aanzien van onze nationale veiligheid.

[0:55:47] Maar wel nadenken over van wat is nou een goede vorm, zal ik maar zeggen, om die nationale veiligheid te borgen.

[0:55:54] En in de praktijk ook uitvoerbaar te laten zijn voor instellingen.

[0:55:58] En instellingen zeggen zelf ook van daar hebben we wel kaders en handvaten voor nodig.

[0:56:05] Want zij zijn er natuurlijk ook niet bij gediend als de een heel streng is of kritisch is en de andere weer niet.

[0:56:13] Je moet natuurlijk sowieso binnen Nederland, maar liefst in Europa daar zoveel mogelijk samen in kunnen optrekken.

[0:56:19] Ook om te zorgen dat je een gelijk speelveld houdt.

[0:56:23] Dank u wel.

[0:56:23] Ik kijk heel even naar de heer Boosma.

[0:56:25] Zag ik dat u een interruptie had of heb ik dat niet goed gezien?

[0:56:27] Ja, de heer Boosma.

[0:56:28] Dank je.

[0:56:29] Nog even terug naar de academische vrijheid.

[0:56:32] Maar ziet de VVD wel het belang ook van echt fundamenteel onderzoek en dat er altijd genoeg ruimte voor moet zijn, zodat er ook ruimte is voor ontdekkingen en nieuwsgierigheid, dingen die onverwacht zijn, die daar naar voren komen.

[0:56:43] En vindt de VVD dat het huidige stelsel, zoals de financiering is ingericht, voldoende ruimte biedt voor dat soort onderzoek?

[0:56:52] DDB.

[0:56:52] Mede namens mevrouw Keijzer neem ik aan.

[0:56:58] Ja, we onderschrijven het belang van fundamenteel onderzoek en ook het belang van academische vrijheid daarbij om dat te kunnen doen.

[0:57:07] Of het huidige stelsel daar voldoende voor ingericht is...

[0:57:13] Ik zou zeggen van wel.

[0:57:16] Sterker nog, wij zouden juist ook met die nationale talentstrategie in de hand wat meer willen vragen van kennisinstellingen om juist het onderzoek en opleidingen te gaan ontwikkelen richting die prioritaire domeinen.

[0:57:33] Dus het antwoord is ja, we zien het belang.

[0:57:36] We denken dat dat in het huidige model ook goed tot zijn recht komt.

[0:57:40] Maar vragen tegelijkertijd ook aandacht voor de maatschappelijke nood.

[0:57:47] Ik wil ook even terugverwijzen naar bijvoorbeeld zo'n onderzoek wetenschapsbeleid onder druk van Raten.

[0:57:53] Waarin juist ook wordt geconstateerd dat het zo belangrijk is dat er voldoende geld primair naar de wetenschappers, naar de onderzoeksgroepen zelf gaat.

[0:58:00] En niet zoveel via NWO en allerlei andere bureaucratische tussenlagen.

[0:58:05] Dus ziet de VVD ook wel het belang daarvan?

[0:58:10] Aan de andere kant moet academische vrijheid ook niet een vrijheid blijheid worden.

[0:58:22] Je mag natuurlijk ook wel wat verwachten dat het onderzoek uiteindelijk tot maatschappelijke impact gaat leveren.

[0:58:33] Ik kan me voorstellen dat sommige fundamentele onderzoek dat misschien pas op veel langere termijn tot resultaten gaat geven, althans voor de maatschappij.

[0:58:43] Of sommige onderzoeken helemaal niet.

[0:58:45] Maar het feit dat de conclusie is dat iets niet werkt, kan ook een conclusie zijn natuurlijk.

[0:58:53] Of dat een hypothese sneuvelt.

[0:58:57] Ik zie niet waarom dat binnen het huidige model zou knellen.

[0:59:04] Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Stoffer van de SGP aan u het woord.

[0:59:10] Dank voorzitter.

[0:59:12] Lees voor gebruik de bijsluiter.

[0:59:14] Dat is een bekende en nuttige aanwijzing.

[0:59:18] Want als je een overdosis neemt dan kan dat vervelende bijwerkingen geven.

[0:59:22] En ook het gebruik van een verkeerd medicijn kan akelig uitpakken.

[0:59:26] En ik zou dat ook willen toepassen ten aanzien van de nieuwe talentstrategie.

[0:59:30] Ook daarbij is een bijsluiter nodig.

[0:59:33] Wat ik nu zie is dat de talentstrategie vooral gericht is op een sterke economie en een toekomstbestendig arbeidsmarkt.

[0:59:38] En dat is heel belangrijk, dat zeg ik erbij.

[0:59:40] En een strategie kan daar ook nuttig voor zijn als je kijkt naar de grote uitdagingen die we in ons land hebben.

[0:59:46] Maar ik denk dat we tegelijk eerlijk moeten onderkennen dat de vier domeinen uit de talentstrategie

[0:59:50] hoe breed ze op zichzelf ook zijn, nog maar een beperkt deel van het leven bestrijken en ook best eenzijdig zijn.

[0:59:57] We hebben zojuist daar ook iets over gedeeld.

[0:59:59] Digitalisering,

[1:00:00] Vereniging, veiligheid, energie en biotechnologie zijn echt heel mooie domeinen.

[1:00:03] Maar onderzoek en wetenschap gaan breder en dieper dan alleen deze.

[1:00:08] En wij zijn dan ook beducht voor de bijwerkingen als die talentstrategie de volledige agenda van wetenschap en onderzoek zou gaan domineren.

[1:00:16] En ergens bespeur ik die ontwikkeling al een beetje in de ontwikkeling van de nieuwe sectorplannen.

[1:00:22] Ook daarin wordt met extra prioriteit toegeschreven naar de domeinen van de talentstrategie.

[1:00:26] En naar mijn bescheiden mening beperkt dat de ruimte voor de volle bloei van wetenschap en onderzoek.

[1:00:33] En eigenlijk is mijn vraag, die leg ik hier maar neer aan de minister, van hoe voorkomen we dat we straks te kampen hebben met schadelijke bijwerkingen.

[1:00:42] Voorzitter, dan iets anders te hogen.

[1:00:44] Aanvraagdruk voor beurzen bij NWO blijft een hardnekkig probleem.

[1:00:48] Voor de zomer moet de sector een nieuw plan leveren.

[1:00:50] En zit de minister een kans om hierbij de doorontwikkeling van de sectorplannen als een effectief middel te betrekken?

[1:00:56] De minister wil in de nieuwe sectorplannen namelijk de regie van de sector versterken.

[1:01:00] En om nu daadwerkelijk een verbetering van instellingen te bewerken, om kritisch te toetsen op het doorsturen van aanvragen naar NWO, kunnen extra prikkels goed werken.

[1:01:10] Als een beperkt deel van de middelen uit de talentprogramma's, bijvoorbeeld 10%, direct naar de sectorplannen gaat, zou dat instellingen kunnen stimuleren om gezamenlijk meer regie te nemen op die aanvragen.

[1:01:20] En mijn vraag is of de minister dat zou willen verkennen.

[1:01:24] Ja, voorzitter, dan iets wat mij na aan het hart ligt en ik heb geen talenknoppel... ...maar de noodzaak om de opleidingen Nederland, Frans en Duits te versterken neemt alleen maar toe.

[1:01:32] De verwachte vacaturedruk groeit bijvoorbeeld de komende jaren het sterkst bij Frans en Duits... ...zelfs dubbel of driedubbel zo groot.

[1:01:39] En op welke manier ondersteunt de minister de uitwerking van de actielijnen in het sectorplan Geesteswetenschappen?

[1:01:45] Het inzet op landelijke samenwerking is goed...

[1:01:47] Maar is de goede spreiding en beschikbaarheid van opleidingen een randvoorwaardig mijn vraag?

[1:01:52] En is er specifiek inzet voor het beperken van het leraartekort voor deze talen in samenwerking met de onderwijsregio's, bijvoorbeeld door toegankelijke lerarenopleidingen?

[1:02:03] Overigens is dat belang er ook voor wiskunde, zeg ik erbij, in het kader van de talentstrategie.

[1:02:08] Voorzitter, als het gaat om landelijk beleid op diversiteit en inclusie, vindt de SGP een fundamentele heroverweging noodzakelijk.

[1:02:14] Het actieplan is afgelopen en naar onze mening kunnen instellingen dit echt zelf.

[1:02:19] Mijn vraag aan de minister is of ze de opdracht van de actieplanslagvaardige overheid meeneemt in haar overwegingen.

[1:02:27] Voorzitter, dan zijn wij ook zeer bezorgd over de druk op de academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting aan de academie.

[1:02:33] Het is zojuist al gememoreerd wat in Maastricht deze week gebeurde.

[1:02:38] dat die bijeenkomst van Joodse studenten door de universiteit geannuleerd is... omdat activisten het opzettelijk doel hadden om die bijeenkomst te verhinderen.

[1:02:46] En het ging daarbij dan niet om een demonstratierecht, maar om pure obstructie.

[1:02:51] Agressie wordt eigenlijk beloond, is denk ik hier aan de orde.

[1:02:54] Feitelijk wordt hier de vrije academische meningsuiting tot nul teruggebracht.

[1:02:58] En wat we naar mijn mening nodig hebben... is geen nieuwe voorstellen om mooie juridische teksten te schrijven...

[1:03:03] maar dat we gewoon praktisch pal gaan staan voor kwetsbare burgers en met kracht de intimidatie terugdringen.

[1:03:10] Want het is altijd mooi om over de grondwet na te denken, maar het risico is groot dat het een bliksemafleider is die afdoet aan de urgentie om de praktijk echt te verbeteren.

[1:03:19] En mijn laatste vraag, voorzitter, is dan heeft de minister uitdrukkelijk oog voor het risico van onvruchtbare symboolpolitiek?

[1:03:26] Dank u wel.

[1:03:28] Dank u wel.

[1:03:30] Ja, interruptie van de heer De Weer.

[1:03:32] Ja, ik was eigenlijk wel benieuwd of de heer Stoffer of de SGP het rapport Wendink hebben onderschreven.

[1:03:39] En de richting en de aanbevelingen die daarin zitten.

[1:03:43] Stoffer?

[1:03:44] Nou, ik heb geen verklaring uitgebracht dat wij het totaal omarmen.

[1:03:48] Maar de richting, jazeker.

[1:03:50] En daarom heb ik ook juist die woorden over de talentenstrategie gesproken.

[1:03:53] Ik vind dat heel belangrijk.

[1:03:55] En ik ben niet iemand die komt aan een familie die gewoon altijd de praktische kanten zag.

[1:03:59] Ik ben iemand die vroeger geen geschiedenis koos op school.

[1:04:02] Ik dacht van je kunt er geen geld mee verdienen.

[1:04:03] Ik heb er nu spijt van.

[1:04:05] Maar dat geeft denk ik wel iets aan van geld verdienen en economie is ongelooflijk belangrijk.

[1:04:11] Maar er is meer in het leven.

[1:04:12] Dus ja, wending is ongelooflijk belangrijk.

[1:04:15] We moeten superzuinig zijn op bedrijven en ook op toekomstige ontwikkeling.

[1:04:19] Maar we moeten altijd blijven zien dat het leven breder is dan alleen dat.

[1:04:24] En het geld verdienen hebben we nodig om die andere dingen misschien ook te kunnen doen.

[1:04:27] Maar ik hoop dat dit een beetje kleuring geeft aan datgeen wat de heer De Beer vroeg.

[1:04:32] Volgende vraag.

[1:04:33] Ja, want volgens mij natuurlijk, er wordt heel vaak gezegd dat het gaat over economie en dergelijke.

[1:04:38] Maar het gaat natuurlijk ook gewoon breed over onze welvaart en het standhouden van onze voorzieningen.

[1:04:43] Overigens zijn die domeinen ook aangevuld met zorg en onderwijs in het kader van de Nationale Talentstrategie.

[1:04:48] En ik vraag me af, in een wereld waar Europa enorm onder druk staat, waar we enorme tekorten hebben op alle vlakken,

[1:04:58] dan moet je toch op een gegeven moment ook als overheid een antwoord en een strategie formuleren van hoe je daarmee omgaat.

[1:05:03] En onderzoek en wetenschap kan daar toch een antwoord op vormen.

[1:05:08] Vraag ik aan de heer Stoffel.

[1:05:10] Voorzitter, helemaal... Heer Stoffel, en dit was uw eerste lange interruptie.

[1:05:13] Helemaal eens, voorzitter.

[1:05:15] En ik vind het ook heel goed dat deze strategie wordt ontwikkeld.

[1:05:19] Maar met elkaar...

[1:05:20] We hebben het hier natuurlijk ook over dat je wat academische vrijheid hebt.

[1:05:23] Je moet ook wat politieke vrijheid hebben.

[1:05:24] Dat je met elkaar wel kijkt van... Gooi met het badwater het kind niet weg.

[1:05:30] Dus doen.

[1:05:31] Vooral doen.

[1:05:31] Want geld verdienen is ongelooflijk belangrijk.

[1:05:34] Dat moeten we met elkaar doen.

[1:05:35] En dan moet je concluderen, het is ook breder dan dat, dus laten we dat ook goed inzetten met elkaar.

[1:05:40] Dus ik vind deze strategie fantastisch.

[1:05:43] Maar je moet met elkaar daar ook kritisch naar kijken.

[1:05:45] En ik hoop dat ik dat gedaan heb op deze manier.

[1:05:47] Maar ik denk dat de heer de Beheer en ik elkaar zeker vinden op van, dit moet je vooral doen.

[1:05:52] En ja, misschien zeg ik er dan bij, ik weet niet hoe de heer de Beheer daar natuurlijk tegen aankijkt, maar die vraag mag ik andersom natuurlijk niet stellen, voorzitter.

[1:05:58] Maar laten we ook kijken naar datgeen wat daar dan extra bij komt.

[1:06:04] Dank u wel.

[1:06:04] Zijn er nog meer interrupties?

[1:06:06] Nee?

[1:06:07] Dan gaan we naar de laatste spreker van de eerste termijn.

[1:06:09] Dat is mevrouw Abdi van Pro aan u het woord.

[1:06:12] Dank voorzitter.

[1:06:13] Misschien meteen beginnen met wat verbindende woorden.

[1:06:15] Want ik moet zeggen, ik ben blij verrast met de woorden van collega Stoffer als het gaat om het belang van het wetenschappelijk klimaat.

[1:06:21] Want inderdaad, de rapport Weenink is natuurlijk heel erg welkom.

[1:06:24] Maar ik denk dat we moeten oppassen als het gaat om sociale en geestelijke wetenschappen die van wereldklas zijn in Nederland.

[1:06:29] Dat we onderschatten hoe belangrijk dat niet alleen is voor onze economie, maar juist voor onze samenleving en onze publieke voorzieningen.

[1:06:34] En dat verschaling, juist als het gaat om die kleine studies, dat is iets waar we oog voor moeten houden, omdat dat ons echt brengt naar de top.

[1:06:41] Dan academische vrijheid.

[1:06:42] Er is heel veel hier gegaan in het debat.

[1:06:44] Het is de afgelopen weken in het nieuws en in de Kamer ook heel veel gegaan over de staat van onze infrastructuur.

[1:06:49] Heel slecht.

[1:06:50] We zien dat het nalaten eigenlijk van broodnodige investeringen en onderhoudswerkzaamheden leidt tot verval.

[1:06:56] En eigenlijk zou ik diezelfde principe willen toepassen als het gaat om onze wetenschap.

[1:07:00] Er zijn best wat klappen geweest door de toeneming van het vorige kabinet als het gaat om forse bezuinigingen.

[1:07:05] Dat is gelukkig teruggedraaid onder dit kabinet.

[1:07:08] Maar daar zijn we nog langer niet.

[1:07:10] We zien ook om ons heen en internationaal dat de academische vrijheid zwaar onder druk staat.

[1:07:16] En dat komt van verschillende richtingen en zijn ook verschillende dingen ingebracht door collega's.

[1:07:19] Daar zal ik niet naar op ingaan, maar er zijn drie dingen die heel belangrijk zijn vanuit Pro.

[1:07:25] Ten eerste denk ik dat het heel goed is, en dat is mijn eerste vraag aan de minister, van hoe gaan we opvolging geven aan adviezen van de KMW...

[1:07:31] En precies ook als het gaat over de noodzaak om dat juridisch te borgen.

[1:07:35] Ik wil er wel bij zeggen, er zijn een paar dingen die ik wel miste in de analyse van KNW.

[1:07:40] Namelijk als het gaat over politieke inmenging in de governance eigenlijk van instellingen.

[1:07:44] Er zijn heel veel manieren waarop de minister ook invloed kan hebben.

[1:07:49] Dat wil niet zeggen dat de minister altijd zal toepassen.

[1:07:51] Maar ik denk dat het goed is om daar wel kritisch naar te kijken.

[1:07:53] Of het nou gaat om de financiering, of het nou gaat om het raden van bestuur.

[1:07:56] En dat raakt ook een ander punt aan wat bij heel veel instellingen ter discussie is gekomen en ook hier in het debat vandaag.

[1:08:03] Namelijk dat we zien dat het weinig handvaten biedt van hoe gaan instellingen om met discussies, met sittings, met protesten, noem maar op.

[1:08:10] Dat is eigenlijk een van de aanleidingen ook voor de KNW om te zeggen, nou we gaan even kijken naar die academische vrijheid.

[1:08:16] Dus ik denk dat het belangrijk is om hier...

[1:08:17] breed naar te kijken, ook breed ideeën mee te nemen.

[1:08:20] Ik mis ook de betrokkenheid van medewerkerstudenten zelf.

[1:08:22] Die hebben natuurlijk ook zeggenschap en een stem als het hier om gaat.

[1:08:26] En een ander punt wat de collega Bozen ook vaker inbrengt... gaat natuurlijk ook over de financiering.

[1:08:30] En dan zie ik een aantal goede...

[1:08:32] suggesties worden gedaan in KNW-advies, maar het gaat natuurlijk inderdaad over die ongebonden onderzoek.

[1:08:38] Hoe zorgen we ervoor dat wij een norm hebben voor de financiële structuur van de wetenschap en dat dat structureel en duurzaam geborgen is, omdat dat een belangrijke randvoorwaarde is voor de kwaliteit van de wetenschap.

[1:08:49] Daarnaast denk ik dat als het gaat om onafhankelijkheid van onze wetenschap,

[1:08:52] dat we inderdaad niet naïef moeten zijn, dat we toch in de loop van de tijd zien dat er heel veel soorten externe druk is.

[1:09:00] En ik heb zelf persoonlijk meer behoefte, en ik zal het bij de volgende prostituurvergadering ook aangeven, denk ik goed is, om een soort rond-de-tafel gesprek te organiseren, om met elkaar echt wel gedachten te wisselen, gewoon heel open, gewoon heel vrij, van wat zijn nou dingen die inderdaad vanuit ons als overheid moeten komen, maar belangrijk nog, wat zijn dingen waar als overheid juist

[1:09:16] ver van weg moeten blijven.

[1:09:18] En die spanningsveld merk ik ook in het rapport zelf... dat daar niet echt een conclusie wordt getrokken.

[1:09:22] En ik denk dat het goed is als wij als Kamer onze lichten opschijnen.

[1:09:26] Daarbij is het ook belangrijk, laatste punt, transparantie.

[1:09:29] Mijn collega Armoed stipte het al aan.

[1:09:31] Gelukkig is de vertrouwen in de wetenschap heel hoog.

[1:09:34] Maar je ziet ook dat er zorgen zijn over bepaalde financieringstromen.

[1:09:39] Zit daar bepaalde druk voor wetenschappers om bepaalde opdrachten aan te nemen?

[1:09:43] Dus ik denk dat dat ook goed is om daar ook in volledige transparantie met elkaar van gedachten te wisselen.

[1:09:48] Dan twee andere punten.

[1:09:50] Ik was blij met de evaluatie van de NBO.

[1:09:53] Ik denk dat het ook wel goed is om te kijken van hoe kunnen we nou eigenlijk...

[1:09:58] Zorgen dat als het gaat om die aanvragen, die lage honorering, dat we dat eigenlijk bevorderen.

[1:10:02] Want ze geven zelf ook aan dat dat moeilijk is en dat het niet moet zijn dat een generieke taakstelling dan even verhaald wordt door de NPO.

[1:10:08] En ik vind het wel een belangrijk punt als de minister daar kort op in kan gaan.

[1:10:12] En tot slot Horizon Europe.

[1:10:13] Het blijft een veelkomend probleem.

[1:10:16] Er zijn zorgen over bepaalde Europese financieringstromen dat het wegvalt.

[1:10:20] Ik weet dat binnenkort de Europese Raad plaatsvindt.

[1:10:22] Ik zou het fijn vinden als we een brief kunnen krijgen, eigenlijk met de inzet ook van het kabinet hiervoor, om te borgen ook dat die financiering en goeds nog eens inzet, omdat daar wel enige zorgen zijn.

[1:10:32] Dus dat zou fijn zijn om daar iets kort even te krijgen.

[1:10:36] Dank u wel.

[1:10:37] Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn.

[1:10:40] Volgens mij is om 25 minuten gevraagd om te schorsen.

[1:10:45] Dus dan stel ik voor om tien over half.

[1:10:48] Dan gaan we redden, tien over half drie zijn we weer terug.

[1:10:50] Tot straks.

[1:39:16] Goedemiddag allemaal.

[1:39:18] Dan heropen ik bij deze de vergadering.

[1:39:22] Commissie door het onderzoek en wetenschapsbeleid voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:39:28] Ik geef het woord ook aan de minister.

[1:39:31] We zijn gewend dat er eerst een inleiding komt.

[1:39:34] En we zijn ook benieuwd naar welke kopjes er zijn voor de vraag.

[1:39:38] Maar dat horen we graag.

[1:39:40] Het woord is aan de minister.

[1:39:41] Dankjewel, dankjewel meneer de voorzitter.

[1:39:43] Ik heb vier onderwerpen onderverdeeld uit het debat waar ik net met veel genoegen naar heb mogen luisteren.

[1:39:52] Ik begin met wetenschap en valorisatie in het algemeen.

[1:39:59] Dan ga ik naar academische vrijheid en veiligheid, dat is het tweede blokje.

[1:40:04] Dan kennisveiligheid en de screeningswet.

[1:40:08] En dan heb ik overig.

[1:40:10] En daar zit van alles...

[1:40:12] De grabbelton hebben we het genoemd.

[1:40:14] Maar ik wou beginnen met uw toestemming, meneer de voorzitter, met het thema rondom valorisatie.

[1:40:22] Er zijn verschillende vragen over gesteld vanuit de Kamerleden.

[1:40:27] Onder andere over het belang daarvan en de vragen rondom de deal terms die komen daarin terug.

[1:40:33] De vragen rondom NWO, talentstrategie, sectorplannen.

[1:40:38] Dus dat heb ik allemaal bij elkaar gevoegd.

[1:40:41] Soms misschien ook nog wel wat individuele vragen daartussen, maar die gaan allemaal over investeringen in wetenschap en valorisatie.

[1:40:50] Allereerst misschien de vraag vanuit Kamerlid De Beer.

[1:40:56] Hoe wordt nou kennis in de praktijk gebracht?

[1:40:58] Hoe werkt dat nou?

[1:41:00] Zoals u weet is valorisatie ook vastgelegd in de WAW als een wettelijke taak ook voor de instellingen.

[1:41:08] Hij is ook integraal onderdeel van het werk van de wetenschapper naast onderwijs en onderzoek.

[1:41:15] Hij kent heel veel verschillende vormen.

[1:41:17] Dat kan zijn inderdaad ondernemerschap, maar het kan ook gaan over wetenschapscommunicatie.

[1:41:22] Het kan bijvoorbeeld ook gaan over een wetenschapper die een onderzoeksrapport publiceert en dat belandt dan ineens in een voetnoot bij kamerstukken.

[1:41:32] Ook dat is valorisatie.

[1:41:34] Want dan heeft zo'n wetenschapper kennis naar het parlement gebracht waar dan een beroep op wordt gedaan.

[1:41:41] En die valorisatie wordt op heel veel verschillende manieren ook ondersteund vanuit de universiteiten.

[1:41:48] Vaak via een zogeheten knowledge transfer office.

[1:41:51] En die knowledge transfer officers doen dat deels met die ambitie om ook economische meerwaarde te creëren met de kennis die wordt vergaard.

[1:42:01] Maar dat kan dus ook soms over die maatschappelijke meerwaarde gaan.

[1:42:04] Want uiteindelijk wil je ook dat een breed publiek van jouw kennis het zijn of haar voordeel kan doen.

[1:42:11] Dus het gaat niet alleen over economische toepassing, het gaat ook zeker over de maatschappelijke toepassing.

[1:42:17] En wij hebben dan ook in dit coalitieakkoord ook extra middelen toegekend aan die valorisatietaak die ongelooflijk belangrijk is.

[1:42:27] En ik kom daar dadelijk nog op terug, ook als het gaat over de rol die campussen daarin vervullen.

[1:42:33] We hebben in het coalitieakkoord ook opgenomen dat er nagedacht gaat worden over wat we noemen een nationale technology transfer office.

[1:42:43] Wat ik u daar op dit moment over kan vertellen is dat ik samen met de minister van EZK met een eerste vroegtijdige analyse bezig ben.

[1:42:54] Wat zou nou de meerwaarde kunnen zijn van zo'n nationale transfer?

[1:42:57] Technology Transfer Office.

[1:42:59] De eerste gesprekken zijn ook al geweest, ook vanuit mijn ministerie en mijzelf, met bijvoorbeeld vertegenwoordigers in de sector die daar ook veel kennis over hebben, bijvoorbeeld een organisatie zoals TechLeap.

[1:43:12] Dus daar ben ik mee in gesprek gegaan om ook aan hen te vragen, waar zien jullie nou

[1:43:16] dat er knelpunten zitten als het gaat over de snellere toepassing naar met name de markt.

[1:43:21] Want wat we zien in Nederland is dat we enorme productiviteit kennen... als je kijkt naar wat onze wetenschappers allemaal opleveren.

[1:43:30] Maar dat die toepassing naar die markt, dat we daar echt nog wel kunnen versnellen en kunnen verbeteren.

[1:43:35] En het allerbelangrijkste dan, als je daar een plan over gaat maken, is dat je dan ook de probleemanalyse goed scherp hebt en ook goed met elkaar weegt wat zijn nou de interventies die vanuit de overheid daarbij kunnen bijdragen.

[1:43:49] En dat doe ik dus ook samen met de minister van EZK en die gesprekken die lopen.

[1:43:53] En wij zullen in het volgende jaar uw Kamer daar ook over informeren wat dat betekent.

[1:44:02] Daar gaat het dus ook over...

[1:44:04] De obstakels die we zien bij het overdragen van intellectueel eigendom.

[1:44:08] En hoe gaan we zorgen dat we daar de juiste antwoorden op vinden.

[1:44:12] De universiteiten hebben in november 25 die nationale IP deal term principles gelanceerd.

[1:44:19] En daar hebben ook aansluitend daaraan de UMC's, die hebben sectorspecifieke deal terms gemaakt.

[1:44:25] En daar zijn ook de universiteiten en de UMC's ook aan gecommitteerd...

[1:44:29] De volgende stap is ook het monitoren van die deal terms.

[1:44:32] Belangrijk, want als je ze hebt moet je er ook nog wel iets mee doen.

[1:44:36] Maar wij zijn, wat ik zeg, nu met die vervolgstappen bezig.

[1:44:38] Wat moeten we nou nog meer doen?

[1:44:39] Ook vanuit de overheid om uiteindelijk te zorgen dat we een doorontwikkeling op het terrein van die deal terms met elkaar kunnen organiseren.

[1:44:48] En uiteindelijk de overkoepelende ambitie, sneller de toepassing naar die markt met elkaar kunnen realiseren.

[1:44:54] En we zullen uw Kamer voor de zomer van 27 hierover informeren.

[1:45:00] Dan ga ik door naar de vragen rondom de rol van die campussen als ontmoetingsplaats voor onderzoekers, ondernemers en ook het onderwijsdomein.

[1:45:14] Een vraag van de heer De Beer.

[1:45:17] De heer De Beer komt zelf uit een provincie waar die campusontwikkeling ook in volle glorie aan de gang is.

[1:45:29] Tot en met zelfs een erkenning als een van de slimste regio's van de wereld.

[1:45:35] Dan heb ik het met name over de provincie Limburg dat met de Brightland campuses die erkenning heeft gekregen.

[1:45:41] En die campussen waar dus in Triple Helix wordt samengewerkt, daar zitten vaak de bedrijven, dat kan soms het grootbedrijf zijn, maar ook het MKB.

[1:45:50] Samen met de kennisinstellingen, vaak ook dus mbo, hbo en de universiteit in die omgeving.

[1:45:58] En de mede-overheden, dat zijn vaak gemeenten en provinciale partijen, die met elkaar investeren in die campusomgeving.

[1:46:08] Vaak ook geprofileerd op een bepaald thema en op die manier ook met elkaar de doorontwikkeling van de kennis op zo'n campus met een breder sociaal-economisch doel vormgeeft.

[1:46:22] En ik geloof heel erg in die campussen.

[1:46:24] Ik geloof ook heel erg in die fysieke omgeving waar al die partijen die met verschillende perspectieven en kennis en soms belangen samen toch echt werken aan die opdracht, dat dat echt heel goed werkt.

[1:46:37] En ik ben dan ook blij dat we in het coalitieakkoord daar ook extra aandacht voor hebben gevraagd.

[1:46:41] En ook met de talentstrategie daar weer extra naar kunnen kijken hoe we die campussen nog meer kunnen faciliteren.

[1:46:49] En ook dit doe ik samen met de minister van EZK.

[1:46:51] Ook in het kader van onze gezamenlijke opdracht vanuit de taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat.

[1:47:01] Wat wij ook nog gaan doen is in reactie op de motie...

[1:47:04] Van Kamerlid Rodekerk, De Beer en Armoed.

[1:47:07] Dat gaat over onderzoekers stimuleren en ondersteunen bij activiteiten gericht op valorisatie en maatschappelijke impact.

[1:47:14] Daar hebben we samen met de minister van EZK ook een advies aan de AWTI gevraagd.

[1:47:18] Over wat we noemen die innovatie paradox.

[1:47:22] Dus dat is...

[1:47:24] Ik zag inderdaad een interruptie, maar ik wil eigenlijk voorstellen om de interruptie aan het eind van het blokje te doen.

[1:47:29] Ik denk dat dat goed uitkomt.

[1:47:31] Misschien dat we voor het blokje overig daar even een uitzondering op moeten maken, maar dat zien we dan wel weer.

[1:47:35] Ik heb u gezien, de heer De Beer.

[1:47:38] U vervolgt uw beantwoordingen.

[1:47:44] Dan, meneer de voorzitter, ga ik door met de vraag vanuit Kamerlid Stoffer rondom de zorg die hij uitte dat als we te veel focussen vanuit de talentstrategie,

[1:47:59] Op bepaalde domeinen.

[1:48:01] Of je dan niet onwenselijke effecten en misschien ook een onevenwichtigheid zou kunnen krijgen.

[1:48:08] in de toekenning van middelen voor de breedte van de wetenschapsdomeinen.

[1:48:12] Zo vat ik het samen, ik zie u knikken.

[1:48:16] En hoe ik dat dan ook voorkom, want dat is denk ik een gemeenschappelijk doel wat wij met elkaar delen.

[1:48:22] Voor mij zijn die cruciale opgaven die we hebben gedefinieerd in de talentstrategie... dat zijn domeinen die ook volgend uit het Traki-rapport en later toegepast op de Nederlandse context, dat Wenning-rapport...

[1:48:33] Het zijn belangrijke domeinen waarvan wij vinden... dat we als overheid een rol te spelen hebben... om in die domeinen de groei te stimuleren.

[1:48:41] En dat doen we dus ook door daar wat meer publieke R&D-investeringen... op die domeinen toe te kennen.

[1:48:47] Maar dat is niet ten koste van de middelen die...

[1:48:50] Instellingen krijgen kennisinstellingen vanuit de eerste geldstroom of de NWO-middelen die de instellingen krijgen om in de breedte van alle wetenschappelijke disciplines hun onderzoek te doen.

[1:49:03] En ook binnen die cruciale opgave en de sectorplannen die we zojuist ook met elkaar hebben besproken...

[1:49:09] is ook plek voor de breedte van die disciplines.

[1:49:12] Dus ook als het gaat over de vier domeinen, we hebben het dan over veiligheid en digitalisering, energie- en klimaattechnologie, veiligheid en weerbaarheid en life science en biotech.

[1:49:22] In al die vier is er ook ruimte voor de breedte van de disciplines, dus ook de alpha gamma disciplines, SSH.

[1:49:28] om daar met elkaar hun plannen voor te maken.

[1:49:32] Maar dat is dus naast, dus voor mij is het echt een plus, want het is ook een additionele investering, naast de lump sum investeringen, of de middelen die de instellingen krijgen, of de NWO-middelen die de instellingen hebben.

[1:49:45] En ik heb net nog even...

[1:49:46] Opgezocht, er gaat ongeveer 3,2 miljard naar die eerste geldstroom.

[1:49:51] En ongeveer 1,5 miljard gaat er via de NWO-financiering.

[1:49:55] En deze middelen voor die sectorplannen, 154 uit mijn hoofd, 128.

[1:50:02] Dat zijn middelen die we dus additioneel gaan toekennen om...

[1:50:07] ...die extra plus daar op te kunnen zetten.

[1:50:10] Waarbij ik ook wil benadrukken, en dat doe ik eigenlijk steeds waar ik ook ben... ...dat wij ook iets van die private R&D-investeringen verwachten, ook in die domeinen.

[1:50:18] Uiteindelijk moet het met elkaar zorgen voor dat vliegwieleffect bij die domeinen... ...waarbij dus ook de toekomstige groei van Nederland zouden willen zien ontstaan.

[1:50:28] Even kijken.

[1:50:39] Wat krijgen wij daar dan voor terug, meneer de voorzitter?

[1:50:42] Dat was een vraag die ook vanuit het kaberlid van de PVV kwam.

[1:50:47] We stoppen substantieel geld in onze universiteiten en sectorplannen.

[1:50:54] Volgens mij krijgen wij daar heel veel voor terug.

[1:50:58] We hebben met het doen van onderzoek drie hele belangrijke doelen.

[1:51:02] Het ontwikkelen van nieuwe wetenschappelijke kennis, overdragen van die nieuwe kennis, ook bijvoorbeeld in ons onderwijs.

[1:51:09] oplossen van maatschappelijke vraagstukken, maar ook in die innovatieketen is wetenschappelijke kennis echt cruciaal.

[1:51:15] Ik ben elke keer enorm trots als ik mijn collega-bewindspersonen pilotfabrieken zie openen rondom fotonica, bijvoorbeeld in Eindhoven, of rondom regeneratieve geneeskunde, of rondom groene waterstof.

[1:51:31] Dat kan soms een minister van EZK zijn, soms is het een

[1:51:34] minister van VBS laatst, want dan weet ik dat de start van die kennis is altijd ontstaan ergens op een lab of in een onderzoeksomgeving aan een universiteit of een hoogschool.

[1:51:46] En als we daar aan de start van zo'n kennisketen

[1:51:50] niet deze investeringen doen, gaan wij ook geen nieuwe innovatieve start-ups, scale-ups en bedrijven kunnen openen.

[1:51:58] Dus voor mij is het misschien logisch vanuit de minister van de OC en de W waar we het hier over hebben, is het echt cruciaal dat wij

[1:52:08] blijven investeren in middelen waarmee onze wetenschappers hun kennis kunnen laten floreren.

[1:52:20] Dan ga ik, meneer de voorzitter, dit is trouwens wel het grootste blokje, want u gaat dadelijk kijken van mevrouw Max Neller.

[1:52:26] Over de aanvraagdruk bij NWO zijn ook een aantal vragen gesteld.

[1:52:31] Die blijft hoog en dat blijft gewoon ook een zorgelijk onderwerp, omdat al die wetenschappers, jong en oud, maar voor de jonge mensen is het nog het meest frustrerend, die dienen hun voorstellen in en die willen uiteraard ook hun eigen onderzoekslijnen kunnen starten.

[1:52:51] En daar zijn die middelen ongekend belangrijk voor.

[1:52:55] En wat hebben wij nu gedaan?

[1:52:57] We hebben de NWO en de UNL, dus de Vereniging van Universiteiten, hebben gevraagd wat zijn nou de mogelijkheden om toch nog eens wat dieper te kijken naar de onderliggende analyse met betrekking tot die aanvraagdruk.

[1:53:11] Ongeacht de financiële kaders, want die zijn zoals ze zijn nu ook met de huidige investeringen die dit kabinet doet.

[1:53:18] En ik heb hen gevraagd om voor de zomer van 27 met een nieuw plan te komen voor het verlagen van die aanvraagdruk.

[1:53:25] En ik zal dat uiteraard ook dan met uw Kamer delen.

[1:53:28] En dan kunnen we met elkaar het gesprek hebben of wij de analyse, maar ook de oplossingsrichtingen die daarin moeten komen...

[1:53:36] Want uiteindelijk volgens mij delen we met elkaar het doel dat we die systeemdruk zoveel mogelijk moeten zien te verlichten.

[1:53:45] Wil ik dan ook verkennen of extra prikkels goed werken op het doorsturen...

[1:53:50] ...van aanvragen naar NWO.

[1:53:51] Dat is een vraag vanuit het Kamerlid Stoffer.

[1:53:58] Dat is eigenlijk een vraag die ik mee wil nemen in die analyse... ...die nu ook de twee organisaties, nogmaals UNL en NWO, met elkaar gaan doen.

[1:54:07] Om te kijken of dat zou kunnen werken als een oplossingsrichting... ...om die aanvraagdruk naar beneden te krijgen.

[1:54:13] Dus ik kan daar nu nog geen antwoord op geven.

[1:54:15] Ik wil eerst de analyse vanuit hen terugverwachten.

[1:54:20] Dan had ik een vraag van Kamerlid Abdi rondom de generieke taakstelling bij NWO, hoe dat op NWO wordt verhaald.

[1:54:30] Zoals ik ook in het debat, meneer de voorzitter, bij de OCW-begroting zei, zijn wij nu bezig vanuit het ministerie, zowel binnen het ministerie als bij al onze ZBO's en uitvoeringsinstanties, gesprekken te hebben om te kijken hoe gaan we nou die taakstelling zowel vanuit Schoof, maar ook vanuit kabinet Jetten,

[1:54:49] Hoe gaan we die met elkaar verwerken?

[1:54:54] Dus die plannen worden op dit moment uitgewerkt.

[1:54:57] En de planning is dat we rond de voorjaarsnota met de uitgewerkte inhoudelijke onderbouwing komen van hoe die taakstelling dan ook een effect heeft op de organisaties die voor ons heel mooi werk doen.

[1:55:09] Waarbij mijn streven, dat zult u begrijpen, of mijn misschien streven niet het goede woord.

[1:55:17] Ik verwacht daarbij dat ook de uitvoeringsinstanties, de ZBO's, ook echt kijken naar hoe kunnen we met elkaar efficiënter werken.

[1:55:25] En niet het geld weghalen bij de middelen die we aan subsidies verlenen.

[1:55:29] Dus dat is wel echt een vraag die ik daarbij ook stel uiteraard.

[1:55:32] Want dat is natuurlijk iets wat we met elkaar willen voorkomen.

[1:55:37] Dan ga ik naar een aantal vragen, meneer de voorzitter, over de sectorplannen, met name rondom de prachtige talen Duits en Frans.

[1:55:50] Een van de vragen ging erover of er uitdrukkelijk een opdracht wordt meegenomen om bij te dragen aan het specifieke lerarentekort op deze vakken.

[1:55:58] Volgens mij hebben we in het vorige debat daar met elkaar ook een keer over gesproken dat in die lopende ronde sectorplannen, zoals we die nu kennen van het SSH-domein, daar staan plannen in opgenomen, vrij ambitieuze plannen voor de lerarenopleidingen in de talen.

[1:56:16] De universiteiten zijn er op dit moment mee bezig om dat uit te werken.

[1:56:21] En die plannen zijn als goed beoordeeld, ook door de monitoringscommissie die daarnaar gekeken heeft.

[1:56:27] Die is ook bij mij op het ministerie geweest toen ik hun rapport in ontvangst nam.

[1:56:34] Dus ja, dat loopt dus nu.

[1:56:36] En die nieuwe rondesectorplannen zoals de heer Stoffer ook zelf zei, meneer de voorzitter, die concentreren zich met name op die vier plannen.

[1:56:43] Cruciale opgaven zoals we die in de taskforce toekomstige welvaart hebben gedefinieerd.

[1:56:51] Dan vroeg de heer Stoffer, meneer de voorzitter, mij ook welke inzet wij plegen om in samenwerking met name met die onderwijsregio's, om het lerarentekort voor Frans en Duits te beperken.

[1:57:04] Bijvoorbeeld door toegankelijkere lerarenopleidingen.

[1:57:08] Ik denk dat ik met de heer Stoffer kan zeggen dat we de zorg delen dat er een groot tekort is aan leraren.

[1:57:15] En wat wij doen is samen met die onderwijsregio's waar u ook naar verwijst.

[1:57:20] Is de talenten en studenten die dat willen naar het beroep van leraren brengen.

[1:57:25] Ook als het gaat over Frans en Duits.

[1:57:27] En ik vind dan ook heel belangrijk dat die actielijnen van dat sectorplan.

[1:57:31] om de talenopleidingen te versterken, de bredere opleidingen op te zetten... en ook de toestroom naar die lerarenopleidingen te vergroten.

[1:57:39] Dat zijn de actielijnen die zij zelf gedefinieerd hebben in dat sectorplan.

[1:57:44] Om dat ook echt te omarmen en daar goed op toe te zien.

[1:57:47] En ik spreek ook natuurlijk met de sector daarover dat waar ik kan, kan ik helpen.

[1:57:52] Maar uiteindelijk is het ook aan hun in de verschillende discipline overleggen om hier hun verantwoordelijkheid te nemen.

[1:57:58] En dan is het ook belangrijk dat er samenwerking is tussen de hogescholen en de universiteiten.

[1:58:05] Want dat is ook een gedeelde verantwoordelijkheid die zij daarin hebben.

[1:58:08] En zij werken hier ook goed in samen via die educatieve allianties...

[1:58:14] in die regio's zijn verankerd.

[1:58:18] En dan zal ik hiermee ook bevestigen, meneer de voorzitter, dat ik het ook belangrijk vind dat er een goede spreiding is als het gaat over de beschikbaarheid van die opleidingen.

[1:58:28] En dus ook over die landelijke spreiding heb ik uiteraard ook oog voor.

[1:58:34] En als het gaat specifiek weer over die opleidingen Frans en Duits, dan weet ik ook dat universiteiten in hun plannen hier ook echt oog voor hebben.

[1:58:40] Dat dat meegenomen wordt.

[1:58:44] Deze heb ik al gehad.

[1:58:49] De deal terms heb ik het ook denk ik wel al.

[1:58:54] Ik kijk nog even naar de body language.

[1:58:57] Wat ik had aangegeven over de deal terms, of ik nu al aantoonbare effecten zie van die nationale deal terms...

[1:59:06] De universiteiten en dus ook de UMC's hebben afgesloten.

[1:59:09] Ik denk dat dat ook nog een beetje te vroeg is, want ze hebben ze in november 25 gelanceerd.

[1:59:16] En nogmaals, ze hebben zich eraan gecomputeerd, zoals ik net heb gezegd.

[1:59:21] Dat is volgens mij al een hele belangrijke stap ook richting snellere en transparantere overeenkomst rondom de overdracht van intellectueel eigendom.

[1:59:30] En de volgende stap is dat we dat natuurlijk ook goed monitoren als het gaat over die spin-off deals.

[1:59:36] Maar wat ik net ook zei, ik ben dus samen met de minister van EZK bezig met de verkenning naar die Nationale Technology Transfer Office.

[1:59:44] Of dat het antwoord gaat zijn op de knelpunten die we ervaren.

[1:59:47] Ik heb redelijk goed inzichtelijk waar de knelpunten zitten, ook naar aanleiding van...

[1:59:51] Een analyse die door TechLeap daarover is gedaan en die met mij is doorgenomen.

[1:59:56] En ik zal voor de zomer ook uw specifieke punten rondom deze dealterms

[2:00:00] veel terms daarin meenemen.

[2:00:03] Dan ben ik er bijna.

[2:00:04] Dan is er nog een vraag gesteld, meneer de voorzitter, of het onderwerp vanuit de Kamer met de Raai rondom de tijdelijke contracten, wanneer ik daar iets aan ga doen.

[2:00:17] Ik denk dat het heel goed is dat we dus nu ook als kabinet die additionele investeringen in de wetenschap kunnen doen en die nieuwe ronde sectorplannen waarbij we er ook van uitgaan dat de universiteiten dat ook gebruiken om vaste contracten te kunnen aanbieden.

[2:00:31] En die middelen geven ook de ruimte aan de universiteiten om dat dan ook te gaan doen.

[2:00:38] En de Kamerlid vroeg ook, meneer de voorzitter, gaat u nog iets doen aan die regel- en verantwoordingsdruk?

[2:00:46] Dat is natuurlijk ook een discussie die we hebben vanuit de taskforce slagvaardige overheid.

[2:00:52] Dat we echt kritisch willen kijken naar de regels en verantwoordingsdruk die wij op onze verschillende sectoren leggen.

[2:01:00] En waar we dat kunnen verlichten.

[2:01:01] Daar hoort soms ook bij dat instellingen zelf moeten kijken... naar de regels die zij hebben ingevoerd... die niet van nationale wetgeving of beleid gevraagd worden.

[2:01:11] Dus dat vergt eigenlijk aan twee kanten een kritische blik... op wat je hebt ingeregeld.

[2:01:17] En ik heb in uw commissie al meerdere gesprekken gevoerd... als het gaat bijvoorbeeld over accreditaties.

[2:01:21] Zou je die niet op een andere manier, wat langer in de tijd?

[2:01:26] Dat gaat dan mee over de onderwijsaccreditatiekans.

[2:01:29] Ik kijk naar alle mogelijkheden om...

[2:01:31] om onnodige regel- en verantwoordingsdruk zoveel mogelijk weg te nemen.

[2:01:37] Dus dat is absoluut een ambitie die ik met u deel.

[2:01:41] Dan heb ik daarmee, als het goed is, meneer de voorzitter... En de sectorplannen is nog iets meer geld?

[2:01:50] 132 miljoen.

[2:01:55] Daarmee bent u aan het eind gekomen volgens mij, van de beantwoording in het eerste blokje.

[2:01:59] U hebt net gezien, de heer Stoffer moest helaas weg, niet uit desinteresse, maar omdat hij andere verplichtingen heeft, heeft hij ook bij ons aangegeven.

[2:02:06] Dan kijk ik of dit interrupties vraagt.

[2:02:10] We gaan gewoon het rijtje over.

[2:02:11] Mevrouw Armoet.

[2:02:12] Dank voorzitter en dank ook aan de minister voor de eerste beantwoording.

[2:02:17] Ze kwam terug op die deal term principes.

[2:02:19] En ze gaf aan dat het nog een beetje vroeg is om daar al heel veel over te zeggen.

[2:02:25] Tegelijkertijd gaf de minister al wel aan dat er wat knelpunten zijn.

[2:02:28] En ze bestaan ook al wel een aantal jaar.

[2:02:30] Dus ik ben dan toch op zoek of zij op de minister al meer kan duiden...

[2:02:34] of de dealterms effect laten zien.

[2:02:38] Zijn er al kortere onderhandelingen?

[2:02:40] Lukt het spin-offs beter om vervolgfinanciering te krijgen?

[2:02:43] Kan de minister daar misschien wat meer op ingaan?

[2:02:48] Ja...

[2:02:48] Dank.

[2:02:48] Misschien wel goed dat we dezelfde spelregels hanteren.

[2:02:51] Tot en met 30 seconden is twee interrupties onbeperkt en meer dan 30 seconden is onbeperkt.

[2:02:58] Ik weet ook dat we het erover gehad hebben bij de beantwoording van de minister.

[2:03:01] Dus ik zal daar iets coulanter mee omgaan, maar dan weet u dat deze was nog binnen de 30 seconden.

[2:03:05] De antwoord is aan de minister.

[2:03:07] Nee, zeker meneer de voorzitter.

[2:03:09] Die deal terms die leiden absoluut tot een versnelling in dat proces.

[2:03:12] En wat je ook wel ziet in de wat grotere NGF trajecten zoals bijvoorbeeld Biotech Booster.

[2:03:17] Dat dat echt kan helpen.

[2:03:18] Maar om de hele grondige analyse te kunnen doen.

[2:03:23] En ook de andere bestaande knelpunten rondom de versnelling in onze ambities daar.

[2:03:28] Daar moeten we nog wat dieper gaan.

[2:03:30] En dan kom ik voor de zomer met die...

[2:03:31] uitgebreide analyse, inclusief nogmaals ook de ambitie van het kabinet als het gaat over de aanpak en of dat dan ook leidt tot de Nationale Technology Transfer Office.

[2:03:41] Dan kan ik dus ook nou nog niet zeggen of dat de juiste interventie is.

[2:03:47] Dat is onderdeel van de verkenning.

[2:03:51] Dank u voorzitter.

[2:03:53] En dan zal ik weer proberen binnen tijd te doen, want de minister had het over monitoring.

[2:03:56] En ik ben dan benieuwd, moeten we dat dan zien als dat ze het gaat evalueren met de betrokken partijen?

[2:04:03] En dat ze daar dan volgend jaar in de zomer op terugkomt?

[2:04:05] Moeten we dat zien als een evaluatie?

[2:04:08] De minister.

[2:04:08] Ja, wat ik nu aan het doen ben samen met de minister van EZK is de verschillende analyses die er liggen vanuit de AWTI, vanuit TechLeap, die aangeven waar kunnen we bestaande obstakels en knelpunten wegnemen die die versnelling in die validatieketen kunnen voorspoedigen.

[2:04:28] Daar hoort onder andere ook bij werken deze deal terms op de manier die we daarvoor hadden ingericht, of de universiteiten.

[2:04:36] Dus ja, of het nou een hele zware evaluatie is, dat vind ik een te groot woord.

[2:04:38] Volgens mij moeten we gewoon een discussie met elkaar hebben over wat zijn de knelpunten?

[2:04:42] Hoe gaan we die wegnemen?

[2:04:44] En is het voornemen in het coalitieakkoord rondom nationale technology transfer offers, is dat het antwoord?

[2:04:50] En daarvan zeg ik, daar zitten we nu nog middenin.

[2:04:57] Ja, mevrouw Albiati.

[2:04:58] Voorzitter, ik kwam natuurlijk ietsjes later binnen, maar volgens mij mis ik de beantwoording van mijn twee vragen.

[2:05:03] Kan dat kloppen?

[2:05:05] Ja, er zijn meerdere blokjes.

[2:05:07] Dus dit was het eerste blokje.

[2:05:09] Oh, excuus.

[2:05:10] Nee, dat geeft niks.

[2:05:10] Die komt in een ander blokje.

[2:05:11] Zeker?

[2:05:12] Ja, dan komt die nog.

[2:05:13] Dus dat geeft niks.

[2:05:15] Ja, de heer De Beek.

[2:05:16] Ja, over de campusontwikkeling.

[2:05:19] Ik kan me herinneren dat de minister in het voorjaar zei... ...ik kom met een uitwerking van een campusstrategie.

[2:05:25] Maar als ik dat verkeerd herinner, dan is dat ook helemaal prima.

[2:05:29] Want ik zit niet verlegen om nog een strategie.

[2:05:32] Maar als dat past in het bredere plaatje, is dat ook helemaal goed.

[2:05:36] En een tweede?

[2:05:38] Vroeg me even af, de Einstein-telescoop.

[2:05:40] Komt die niet in dit blokje?

[2:05:43] De Einstein-telescoop.

[2:05:44] Die komt in het volgende blok.

[2:05:45] Einstein is overig.

[2:05:49] Dat zou hij moeten weten.

[2:05:50] Einstein is overig.

[2:05:51] En dan is de vraag over de strategie, dat was de eerste vraag die u stelde.

[2:05:55] Ja, nee, u weet ook vanuit het coalitieakkoord hebben we ook echt aandacht gevraagd voor die regionale ecosystemen.

[2:06:03] Dus vanuit de ambities die we in de taskforce toekomstige welvaart hebben gesteld.

[2:06:08] Vanuit die taskforce zullen we daar, of dat voor de zomer is, dat denk ik eigenlijk wel.

[2:06:15] Ja, ik denk het eigenlijk wel.

[2:06:19] Dank.

[2:06:20] Nog meer interrupties?

[2:06:22] Ja, mevrouw Abdi.

[2:06:24] Ja, heel kort.

[2:06:25] De minister had het over dat we moeten zien de talents dat gingen uitwerken van WENIC als een soort plusje per student.

[2:06:31] Dat triggerde mij wel in de gedachte.

[2:06:34] We hebben natuurlijk ook discussie aanstaan over bekostingssystematiek.

[2:06:37] Daar hebben we kort over gehad bij de begroting.

[2:06:39] Ik was even nieuwsgierig hoe de minister...

[2:06:44] Ik zou de minister willen uitnodigen om ons als Kamer iets meer mee te nemen dat het niet alleen op papier is, maar ook in de praktijk.

[2:06:51] Omdat we zien in het verleden, ook als het gaat om de CVB, zelfs op de korte termijn al,

[2:06:54] anticiperen over ontwikkelingen die al zijn.

[2:06:56] Dus als het gaat om die fusioneerde faculteiten, brede bachelors, ook de concurrentie is tussen technische en niet-technische universiteiten.

[2:07:02] Dus ik heb tot nu toe in elke debat waar ik dit aan kaverde gezegd, maak je geen zorgen, de volledige wetenschappelijke klimaat, daar staan we voor.

[2:07:09] We gaan alleen hier een klein beetje sturen.

[2:07:11] Alleen ik mis zelf het overzicht van...

[2:07:16] Ik ben bang, laat ik het zo zeggen, ik ben gewoon bang dat universiteiten eigenlijk weer op vooruit lopen.

[2:07:19] En dat zien we breder.

[2:07:20] ook omdat er gewoon druk is op financiering per student.

[2:07:23] Dus ik weet, voorzitter, dat het een hele lange interruptie is... maar dat het meestal goed begrijpt.

[2:07:27] Ik denk dat de zoektocht die ik eigenlijk heb is van... ik hoor, dat komt goed.

[2:07:32] Alleen als ik in gesprek ga met instellingen... als ik in gesprek ga met wetenschappers... dan zie ik een andere ontwikkeling.

[2:07:36] Dat ze eigenlijk al op heel veel zaken vooruit lopen.

[2:07:39] En dat komt door die financieringsdruk.

[2:07:42] En ik ben gewoon nieuwsgierig of de minister...

[2:07:44] met de Kamer ook wil meedenken van hoe kunnen we nou zorgen dat we en-en doen, dus dat we en recht doen aan het wendelijk rapport, maar dat we ook oppassen dat we als overheid zodanig sturen dat we inderdaad toch uiteindelijk een achterkant verschalen.

[2:07:55] Omdat we toch een harde afspraak over onderbreken met instellingen daarover, als het gaat om geesteswetenschappen en sociale wetenschappen.

[2:08:03] Ja, het woord is aan de minister als eerste lang inderdaad.

[2:08:05] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:08:07] Misschien allereerst even over die middelen... die we vanuit de sectorplannen toekennen aan de instellingen.

[2:08:15] Die gaan dus ook naar de alpha-gamma-wetenschap.

[2:08:18] Die gaan niet alleen naar de STEM-vakgebieden.

[2:08:21] Dus bijvoorbeeld een discipline Economie en Bedrijfskunde... die een sectorplan maken in de komende ronde...

[2:08:31] Die doen dat met elkaar, maar die doen dat ook op de domeinen die we hebben gedefinieerd in die talentstrategie.

[2:08:38] Of eigenlijk in die toekomstige welvaartsstrategie.

[2:08:41] Daar is de talentstrategie een onderdeel van.

[2:08:43] Dus bless you.

[2:08:46] Dus die hebben daar dus ook de middelen voor.

[2:08:50] Alleen net als de stemgebieden, die moeten het ook toepassen...

[2:08:54] Binnen die vier cruciale domeinen.

[2:08:56] Maar uw vraag is een hele relevante.

[2:08:59] En wij zijn op dit moment in gesprek met de verschillende hoger onderwijssectoren, dat is zowel de UNL als de VH, over het proces rondom de inrichting en de verkenning van het nieuwe bekostigingssysteem.

[2:09:13] En u zult begrijpen dat ze daar...

[2:09:15] Dat vinden ze ook wel spannend, van wat gaat het ministerie en in dit geval deze minister, wat zijn de onderliggende ambities en beleidswensen die dan ook een plek zouden kunnen krijgen in die herziening van die bekostiging.

[2:09:31] Dus ik wil dat ook heel zorgvuldig doen, ook in gesprek met de verschillende koepels en de bestuurders die daarbij horen.

[2:09:38] En ik zal, ik weet niet of ik dat voor de kerst haal...

[2:09:41] Het kan zijn dat ik nog één extra ronde bestuurlijk gesprek ga inplannen.

[2:09:45] Dan wordt het net na de kerst.

[2:09:47] Dan zal ik u ook informeren hoe dat proces eruit gaat zien en wat daar de onderdelen van zijn.

[2:09:52] En dan kan dit ook een belangrijk aandachtspunt zijn.

[2:09:55] Dus dat is hopelijk een antwoord op uw vraag.

[2:10:00] Dan gaan we nu naar het tweede blokje.

[2:10:06] Ja, zeker.

[2:10:08] Geeft niks.

[2:10:13] Meneer de voorzitter, ga ik naar de vragen die te maken hebben met academische vrijheid, desinformatie en ook het aflasten van de bijeenkomst in Maastricht.

[2:10:31] Dat zit allemaal in dit blokje.

[2:10:34] En dan begin ik met de discussie die u heeft gehad met elkaar over academische vrijheid.

[2:10:42] Onder andere trouwens ook over die gedragscode, daar kom ik dadelijk ook op terug.

[2:10:46] En we hebben een advies gekregen van de KNW, waarbij ik twee adviezen gekregen van de KNW.

[2:10:52] Eén ging over academische vrijheid en de ander ging over de vrijheid van meningsuiting.

[2:10:58] En ik wacht dus nog op een advies, dat had ik ook voor de zomer aan uw commissie gezegd.

[2:11:04] Ik wacht nog op een advies van het Ratenhout rondom de pluriformiteit.

[2:11:09] En ik heb toen ook tegen uw commissie gezegd dat ik alle drie de adviezen samen wil nemen in mijn beleidsreactie naar de Kamer.

[2:11:17] Wat nou de onderliggende aanbevelingen zijn en hoe ik daar opvolging aan ga geven en ook met de Kamer over in gesprek ga.

[2:11:30] Deze twee adviezen, academische vrijheid en vrijheid van meningsuiting, die heb ik al overhandigd gekregen.

[2:11:36] Dus de wetenschappers die dat gemaakt hebben, die zijn bij mij op bezoek gekomen en die hebben het ook gepresenteerd.

[2:11:42] Dat vond ik ook heel fijn om ook de duiding te krijgen van hun, hoe zij tot hun advies zijn gekomen.

[2:11:48] En een van de adviezen, zoals u zelf ook zei, gaat erover...

[2:11:53] of we de academische vrijheid als belangrijk principe... ook in de grondwet zouden moeten verankeren.

[2:12:01] Dat was een van de aanbevelingen specifiek uit dat advies.

[2:12:04] Dat is een advies waarvan ik ook tegen hen gezegd heb... dat ga ik uiteraard goed bestuderen.

[2:12:09] Ook van gedachten wisselen met mijn collega van Binnenlandse Zaken... die over de grondwet in het algemeen gaat.

[2:12:18] Dat ga ik ook wel zeker doen.

[2:12:20] En wat ook wel heel belangrijk is, is dat de komende periode, ik geloof op 3 december al, gaat de KNW samen met de UNL een brede dialoog organiseren over dit advies, waarbij ze ook een zo breed mogelijke doelgroep willen uitnodigen

[2:12:36] van inwoners van Nederland om met hen ook in gesprek te gaan.

[2:12:40] Wat vinden we nou van dit advies?

[2:12:42] En wat vinden we nou ook van de aanbevelingen?

[2:12:44] En hoe kijkt nou het bredere publiek ook daarnaar?

[2:12:47] Dus dat vind ik eigenlijk wel heel mooi om te zien.

[2:12:50] Dan kan ik de uitkomsten daarvan ook eigenlijk wel heel mooi meenemen...

[2:12:54] beleidsreactie naar uw kamer.

[2:12:59] En die brief gaat u van mij sowieso voor de kerst krijgen.

[2:13:02] Dat had ik u ook toegezegd.

[2:13:06] Dan had ik een vraag ook gekregen... meneer de voorzitter, vanuit Kamerlid Rodekerk... rondom desinformatie, ook naar aanleiding van het gesprek... wat mevrouw Rodekerk had gehad met studenten en docenten...

[2:13:24] Dat zij zich zorgen maken en dat ook wel uw kamer zich zorgen maakt.

[2:13:29] Worden studenten wel voldoende opgeleid en getraind als het gaat over desinformatie?

[2:13:37] Ja, dan moet je eigenlijk veel eerder beginnen in de...

[2:13:40] onderwijsloopbaan van een jongere.

[2:13:44] Als je pas zou beginnen bij de studenten, dan ben je eigenlijk wel een beetje te laat.

[2:13:48] Als je dan dat als verantwoordelijkheid alleen zou leggen op het vervolgonderwijs.

[2:13:53] Daarom is het ook goed dat in het funderend onderwijs er veel aandacht is voor wat we noemen digitale geletterdheid, mediawijsheid en kritisch denken.

[2:14:02] Ik ben ook heel blij dat dat in de nieuwe kerndoelen

[2:14:04] Ook is verankerd, daarnaast overigens ook in het burgerschapsonderwijs.

[2:14:09] En dat betekent dus ook dat de studenten die dan binnenkomen in het vervolgonderwijs eigenlijk best al een flinke bodem hebben.

[2:14:19] Dat moet ook al op die leeftijd om te weten van welke bronnen kan je nou nog vertrouwen?

[2:14:25] Hoe doe je dat ook met elkaar in discussies?

[2:14:27] Hoe leer je ook kritisch te denken?

[2:14:29] Dat neemt niet weg dat ook het vervolgonderwijs daar een taak heeft.

[2:14:33] Ook het vervolgonderwijs heeft een taak om studenten daar continu mee te nemen, om facts van fake te onderscheiden.

[2:14:46] Dat hoort eigenlijk gewoon bij het hele kritisch denken wat je geleerd wordt, ook in het vervolgonderwijs.

[2:14:54] Dan was er ook nog een vraag, meneer de voorzitter, rondom wat doe je nou met wetenschappers die ervaren dat ze niet meer veilig over hun onderzoek kunnen communiceren.

[2:15:05] We hebben dat platform Wetenschap Veilig opgericht, waar wetenschappers ook kunnen melden en steun kunnen vragen op het moment dat ze zich bedreigd voelen.

[2:15:15] En de subsidie van dat programma loopt af.

[2:15:18] Dus ik ben aan het onderzoeken hoe ik dit onderwerp structureel

[2:15:21] verankerd krijgen en ook de wetenschappers daarin kan blijven ondersteunen.

[2:15:26] En hier zal ik u voor de kerst ook over informeren.

[2:15:34] Even kijken.

[2:15:36] Dan was er een vraag, meneer de voorzitter, van Kamerlid Boomsma rondom de concrete voorbeelden die de minister ziet.

[2:15:44] Van waar zien we nou dat academische vrijheid onder druk staat?

[2:15:48] Er zijn verschillende analyses gemaakt met ook verschillende elementen die een effect kunnen hebben op die academische vrijheid.

[2:15:57] Dat gaat deels over financieringsdruk, hoe meer wetenschappers onder druk staan om...

[2:16:05] ...hun onderzoek gefinancierd te krijgen.

[2:16:08] Hoe meer je ook hoort dat ze de volledige vrijheid... ...om je eigen onderzoekslijn te kunnen blijven ontplooien... ...in gevaar zou kunnen komen.

[2:16:19] En je ook steeds meer afhankelijk wordt van private financiering.

[2:16:23] De hele discussie rondom werkdruk speelt daar ook een belangrijke rol.

[2:16:28] Maar wat denk ik belangrijk is om hier te zeggen... ...is dat het Ratenau op dit moment...

[2:16:34] ...de mogelijkheden tot het monitoren van academisch vrijheid aan het onderzoeken is.

[2:16:40] Ik denk dat dat wel belangrijk is.

[2:16:42] En dit rapport, dat krijg ik ook nog dit najaar.

[2:16:46] En ook in ditzelfde najaar, dat begint wel steeds korter te worden.

[2:16:52] Over zes weken is het volgens mij kerstvakantie.

[2:16:55] Maar ook op dit rapport zal ik uw kamer een reactie geven.

[2:17:01] Want ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:17:06] Dan had ik een vraag vanuit het Forum voor Democratie rondom het meldpunt voor wetenschappelijke misinformatie.

[2:17:21] Het rapport van het Ratenhout heet Wikken en Weten.

[2:17:24] Dat is die studie over de relatie tussen vertrouwen in wetenschap en misinformatie, met name op sociale media.

[2:17:32] Daar heb ik met veel belangstelling gelezen.

[2:17:34] En in september heeft u gevraagd om een reactie en die zal ik begin volgend jaar ook met u delen.

[2:17:42] Dus in september heb ik het binnengekregen, dus ik ben het nu aan het bestuderen.

[2:17:46] En dan zal u, eerste kwartaal volgend jaar, krijgt u daarop een reactie.

[2:17:53] Ben ik dan ook bereid, dat was ook een vraag vanuit Forum voor Democratie, te laten onderzoeken in hoeverre onderzoekers zichzelf censureren als ze afwijken van het discours in hun eigen vakgebied?

[2:18:07] Ja, ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken, want ik denk dat het van groot belang is dat er op instellingen een cultuur heerst waar onderzoekers zich veilig voelen en er ook ruimte is voor dialoog en diversiteit aan perspectieven.

[2:18:20] Nou was er een onderzoek in 2023 van het onderzoeksbureau Technopolis, waarin werd vastgesteld dat de meerderheid zich vrij voelt, zowel wetenschappers, docenten als studenten, om zichzelf te uiten.

[2:18:34] En in 28 krijgt dit onderzoek een vervolg.

[2:18:38] En daar wordt niet alleen naar de zelfcensuur gekeken, maar ook naar de staat van academische vrijheid in Nederland.

[2:18:44] En wat ik zei over die monitoring vanuit het Ratenhout, dat komt dit najaar.

[2:18:49] En daar zal ik dus ook voor de kerst u over informeren.

[2:18:55] Eens even kijken.

[2:18:57] Dan wil ik eigenlijk naar die gedragscode gaan.

[2:19:01] Een vraag vanuit de heer Boomsma en mevrouw Keisel.

[2:19:06] Ik heb hem er even bijgepakt vanmorgen weer.

[2:19:09] Dus ik heb hem hier liggen.

[2:19:11] Hij gaat in werking treden in 1 januari 27...

[2:19:19] En wat doet nou die Nationale Gedragscode Wetenschappelijke Integriteit?

[2:19:23] Die formuleert een aantal basisprincipes.

[2:19:27] Eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid.

[2:19:35] Volgens mij deelt iedereen dat vloeien voort uit de fundamentele drijfveer van...

[2:19:40] de wetenschappelijke onderzoekers, en dat is namelijk het streven naar kennis en begrip en ook kennisvermeerdering.

[2:19:47] En ik ben ook even weer in de historie gedoken, want in 2018 werd de term waarheidsvinding expliciet geschrapt uit de toenmalige code...

[2:19:59] En toen is dus die verschuiving door de commissie die die codes maakt voor eigenlijk de hele kenniswereld.

[2:20:07] Daar werken heel veel partijen aan mee.

[2:20:10] Toen is dus een verschuiving voorgesteld naar die vijf toetsbare kernprincipes die ik net noem.

[2:20:17] En ik noem in het expliciete dat woord toetsbare.

[2:20:21] Want de commissie die de code destijds herzag, dat is dus in 2018... die vond termen als waarheidsvinding lastig te operationaliseren... binnen een juridisch en tuchrechtelijk kader.

[2:20:35] En in plaats daarvan, zoals de commissie dat ook uitlegt in hun redenering toenertijd... werd er nadruk gelegd op de methode, dus de onderzoeksmethoden... die per discipline verschillen, dat heeft u in het debat ook zelf aangegeven...

[2:20:49] Dus de nadruk op de methode en het gedrag van de wetenschapper.

[2:20:53] En als het dan gaat over dat gedrag van de wetenschapper, dan gaat het over eerlijkheid, transparantie en zorgvuldigheid.

[2:21:00] En het zal de heer Boomsma, meneer de voorzitter...

[2:21:04] Die zal dat omarmen.

[2:21:08] Want daar werd meestal, zoals ik in de debatten hem heb leren kennen... daar werd ook het een en ander gezegd over de filosofische complexiteit... van de term waarheid, die in verschillende wetenschappen...

[2:21:21] echt anders ook wordt uitgelegd.

[2:21:24] En ik ga een voorbeeld noemen, een natuurkundige zoekt naar andere wetmatigheden dan bijvoorbeeld een historicus die bronnen interpreteert of een letterkundige.

[2:21:34] En de term waarheid dekt de lading van alle disciplines simpelweg niet goed.

[2:21:39] Ik quote de commissie die toendertijd die herziening van die code beargumenteerde inclusief het gebruik van die vijf woorden.

[2:21:49] En als laatste, en dan stop ik met mijn college.

[2:21:56] Ik kan me voorstellen dat we dadelijk een discussie met elkaar gaan krijgen over de keuze van de commissie en de sector.

[2:22:04] Nogmaals, ik ga daar ook als minister niet over.

[2:22:07] De sector gaat daar zelf over.

[2:22:08] Maar ik denk wel dat het ook belangrijk is dat die code...

[2:22:11] Die moet ook juridisch wel toetsbaar zijn, want die gedragscode is ook een tuchtrechtelijk document.

[2:22:21] Er worden namelijk officiële klachten op gebaseerd die kunnen leiden tot ontslag.

[2:22:26] En een commissie wetenschappelijke integriteit... of het LOI, de landelijke commissie die daarboven zit... die kan heel moeilijk toetsen of een onderzoeker de waarheid heeft gevonden.

[2:22:38] Wel kan een commissie heel concreet toetsen... of de onderzoeker eerlijk, zorgvuldig of transparant... heeft gerapporteerd over zijn of haar bevindingen.

[2:22:49] En dat is waarom uiteindelijk de commissie in 2018... en nu weer opnieuw in de herziening naar 27...

[2:22:55] heeft gezegd, wij houden vast aan die vijf kernprincipes zoals die in de code zijn genoemd.

[2:23:07] En dan heb ik heel veel inhoud gegeven en dan is mijn laatste bullet, als minister ga ik verder niet over de inhoud van die nationale code, ook dat is dan wel weer...

[2:23:15] Ergens.

[2:23:17] De situatie.

[2:23:20] Heb ik oog, dat was een vraag van de heer Stoffer, voor wat hij noemde onvruchtbare symboolpolitiek?

[2:23:31] Ja, het gaat ook over cultuur.

[2:23:35] Een gedragscode is heel prachtig.

[2:23:37] Als je die in een la legt, dan gebeurt daar niks mee.

[2:23:40] Dus een gedragscode betekent ook dat dat zowel in de opleiding van jonge onderzoekers een plek heeft.

[2:23:47] Dat zie je ook in de graduate schools, maar dat geldt ook voor studenten.

[2:23:50] Want ook studenten werken soms en vaak mee aan een onderzoeksproces.

[2:23:55] Dus de normen die hierin staan, die moeten wel echt ook in het gesprek op de werkvloer een plek krijgen.

[2:24:02] Dus daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:24:06] En ook in mijn brief naar de Kamer als het gaat over academische vrijheid.

[2:24:10] En eigenlijk alle normen die in deze code staan, zal ik ook toelichten hoe ik verwacht dat de instellingen daar dan ook uiting aan geven.

[2:24:21] Dan had ik een vraag, meneer de voorzitter, of ik wil toelichten of de academische vrijheid wellicht op gespannen voet staat met doelgerichtheid en doelmatigheid.

[2:24:34] En dan had Kamerlid De Beer met name verwezen naar de

[2:24:38] Ik denk eigenlijk niet, want academische vrijheid is het fundament.

[2:24:43] Dus op het moment dat wetenschappers met elkaar rondom bepaalde thema's, in dit geval thema's die we in die talentstrategie hebben gedefinieerd...

[2:24:54] onderzoeksplannen gaan maken, dan is die academische vrijheid nog steeds de academische vrijheid wat hun kernwaarde en bescherming ook is.

[2:25:03] Maar dat wil niet zeggen dat de overheid niet ook strategische prioriteiten kan stellen waarop ze een versnelling van academische kennis zou willen zien, inclusief de toepassing richting economie of maatschappij.

[2:25:15] Dat is iets anders dan dat de academische vrijheid

[2:25:17] daarmee onder druk zou staan.

[2:25:19] Dat zou wel zo zijn als ik zou zeggen al het geld, al het wetenschapsgeld gaat alleen maar naar deze thema's.

[2:25:27] Dan heb je wel heel weinig ruimte om je onderzoeksvrijheid in de breedte te kunnen borgen.

[2:25:33] Wat ik zie is dat de instellingen, ook omdat ze een ruime mate van middelen hebben, in hun ogen kan dat natuurlijk altijd meer.

[2:25:43] Voor de breedte van de wetenschapsdisciplines, inclusief hun eigen strategische keuzes.

[2:25:49] Dat ze bij die talentstrategie zeggen, wij zien de opgave waar het kabinet voor staat of waar dit land voor staat.

[2:25:54] Wij doen daar mee.

[2:25:56] Daarom hebben ze ook allemaal voor de zomer al hun proposities ingediend.

[2:25:59] Dus zij steunen de richting daarvan van het kabinet.

[2:26:06] Dan had ik een vraag, meneer de voorzitter, rondom het vertrouwen in de wetenschap van de groep met het laagste vertrouwen.

[2:26:12] Ik denk dat dat een heel belangrijk aandachtspunt is die mevrouw Armoet mij heeft meegegeven.

[2:26:21] Wij zullen in het voorjaar van 27 reageren op het rapport Vertrouwen in de Wetenschap.

[2:26:26] Ondertussen gebeurt er wel heel veel, ook om juist doelgroepen te benaderen die wat minder dat vanzelfsprekende soms vertrouwen in die wetenschap hebben.

[2:26:37] Dat gaat heel vaak vanuit de Nationale Wetenschapsagenda.

[2:26:41] Dat is de wetenschapsagenda waar ook burgers vragen kunnen stellen over allerlei onderwerpen waar ze graag meer kennis over willen vergaren.

[2:26:50] Maar het gaat ook over projecten die echt in wijken plaatsvinden.

[2:26:53] Dit is een NWA-project, Bloesem.

[2:26:55] Daar werken inwoners...

[2:26:59] Van de wijken Moerwijk in Den Haag en Stevenshof werken echt mee in onderzoek naar gezondheidsverschillen.

[2:27:06] Dus dat citizen science vind ik echt een heel mooi voorbeeld van hoe je mensen kan betrekken bij de wetenschap, waar ze zelf ook iets aan hebben.

[2:27:13] Je hebt ook in heel veel steden, dat heet dan universiteit in de buurt.

[2:27:18] Dat zijn prachtige initiatieven waar we volgens mij heel trots op moeten zijn.

[2:27:25] Dan ga ik nu naar het laatste onderwerp.

[2:27:29] Dat gaat over de situatie waar we het hebben over het aflasten van bijeenkomsten.

[2:27:38] In dit geval ging het over een bijeenkomst door een Joodse studentenvereniging.

[2:27:42] Volgens mij heeft u daar allemaal uw frustratie en uw...

[2:27:47] Nou, verdriet mag ik ook wel zeggen.

[2:27:50] Overgeuit.

[2:27:52] De heer Boomsma vroeg mij, meneer de voorzitter... wat heb ik als minister gedaan toen dat nieuws bij mij binnenkwam?

[2:27:58] We hebben uiteraard meteen contact opgenomen met de Universiteit Maastricht.

[2:28:02] Wat is daar nou gebeurd?

[2:28:04] Wat zij vertelde is dat zij in afstemming met de lokale driehoek... uiteindelijk hebben moeten beslissen om de meeting af te lasten...

[2:28:15] Vanwege veiligheidsoogpunt, wat al triest is op zichzelf, dat die noodzaak er dus blijkbaar was.

[2:28:24] Dat er gepoogd is, ook in overleg met de gemeente, om een andere locatie te vinden.

[2:28:29] Dat elke keer dat er een locatie was gevonden, die weer gelekt werd.

[2:28:33] En dus ook op een gegeven moment gezegd werd, ja wij kunnen nou op deze korte termijn, dat speelde allemaal op diezelfde dag, kunnen wij die veiligheid niet garanderen.

[2:28:40] Wat de universiteit nu zegt is dat ze met de organisator opnieuw kijken of ze die lezing op hele korte termijn kunnen organiseren.

[2:28:49] En ik denk dat breder het vraagstuk, ook als het gaat over hoe zorg je nou dat je als instelling, in dit geval een universiteit...

[2:28:58] Die veiligheid, dat zou bijna een vanzelfsprekendheid, je zou het eigenlijk niet nodig moeten hebben, laten we dat vooropstellen.

[2:29:06] Maar als het dan nodig is, hoe zorg je dan dat je voldoende capaciteit en ook steun van je omgeving, in dit geval vanuit de gemeente, ik zeg niet dat dat hier niet aan de hand was, maar met de eigen beveiliging die een universiteit heeft, dat is dus vaak niet afdoende om die veiligheid te borgen.

[2:29:24] Daar ligt ook nog wel een opdracht voor mij om ook met de UNL in gesprek te gaan.

[2:29:29] Hoe zorgen we nou dat we daar eerder op kunnen acteren?

[2:29:33] Dat die veiligheid aan de voorkant nog strakker wordt meegenomen en op een manier wordt georganiseerd zodat die lezingen wel door kunnen gaan.

[2:29:42] Want dat is volgens mij wat we allemaal moeten willen.

[2:29:47] Dat is gewoon onacceptabel.

[2:29:49] En zorgt er ook voor dat het debat, de academische vrijheid zoals we die binnen onze instellingen gewaarborgd willen hebben, toch onder druk wordt gezet.

[2:29:59] En in dit gewoon weer

[2:30:00] Een specifieke geval ook voor de Joodse studenten en medewerkers.

[2:30:03] Weer een extra...

[2:30:08] waardoor ze zich gewoon weer bedreigd voelen.

[2:30:12] En dat mag gewoon absoluut niet.

[2:30:15] Misschien een laatste update die ik u kan geven, meer in het algemeen... even los van de situatie in Maastricht.

[2:30:21] Ik heb onlangs in opvolging van die taskforce aanbevelingen... een gesprek gehad met een vertegenwoordiging van de lokale driehoeken...

[2:30:32] Dus dat was met burgemeesters, OM, politie en met universiteitsbestuurders en met de minister van Justitie en mijzelf.

[2:30:41] Om met deze vertegenwoordigers te praten hoe zorgen we nou dat de aanpak aan de voorkant, maar ook als er iets misgaat, wat meer uniform wordt.

[2:30:50] Zodat ook universiteitsbestuurders daarop kunnen rekenen en op kunnen vertrouwen.

[2:30:55] En daar komt nou een opvolging op en die zal ik ook als dat klaar is met de Kamer delen.

[2:30:59] Dat was een goed gesprek.

[2:31:01] Waarbij ook wel echt de noodzaak werd gevoeld om daar met elkaar nog betere afspraken over te maken.

[2:31:09] Dank u wel, dat was de beantwoording van het tweede blokje.

[2:31:14] Wie mag het woord geven over interruptie?

[2:31:15] Ik weet het, mevrouw Rodekerk.

[2:31:16] En dan ga ik gewoon het rijtje af als er interrupties zijn.

[2:31:18] Mevrouw Rodekerk.

[2:31:21] Dank voorzitter en ook de minister voor de beantwoording.

[2:31:26] Mijn eerste vraag over, ik begrijp dat zij zegt we komen nog terug op de academische vrijheid en hoe we dat beter kunnen verankeren.

[2:31:32] Ze noemde daarbij de grondwet, maar natuurlijk ook in de onderwijswetgeving zou daar toe over kunnen worden gegaan.

[2:31:39] Is dat ook iets wat zij dus expliciet aan het verkennen is?

[2:31:43] De minister.

[2:31:44] Ja, zeker.

[2:31:48] En zo kort kan zijn.

[2:31:50] Ja, maar misschien heb ik dan ook nog wel weer behoefte aan toch nog wat meer.

[2:31:58] Want soms is het jammer als we het debat verplaatsen naar eerst een brief.

[2:32:01] Maar ik ben ook gewoon benieuwd hoe kijkt zij daar dan naar?

[2:32:03] En ziet zij ook dat, nou ja, mogelijkheden om dit dus inderdaad beter te verankeren.

[2:32:08] Wat komt er dan uit zo'n gesprek wat zij bijvoorbeeld ook heeft gevoerd met deze wetenschappers?

[2:32:14] Ik had ook liever dit debat net een paar weken later gehad.

[2:32:20] Ik heb heel veel druk gezet op het onderzoek van het raten.

[2:32:24] Dat had ik u ook beloofd, dat ik dat voor de kerst zou krijgen.

[2:32:26] Dat gaat ook lukken.

[2:32:28] En ik had u ook gezegd dat ik het allemaal samen ga pakken.

[2:32:30] En dat betekent dus ook dat ik midden in die analyse zit.

[2:32:35] Zowel met mijn beleidsteam.

[2:32:37] Uiteraard zelf de rapporten heb gelezen.

[2:32:38] Maar ik wil niet nu al vooruit lopen op dat betekent dit en dat en zus en zo.

[2:32:44] Ja.

[2:32:49] Dan een andere vraag die ik nog had.

[2:32:52] Dat ging over het desinformatie en het gesprek wat ik daarover met studenten had.

[2:32:58] Dat was ook naar aanleiding van een onderzoek van de Haagse Hogeschool.

[2:33:00] Dus ik doe dat ook graag aan de minister toekomen.

[2:33:03] En wat zij ook aangeven is inderdaad lezen en schrijven je basisvaardigheden.

[2:33:06] Daar begint het bij, ook de middelbare school.

[2:33:08] Maar je ziet ook dat docenten best wel verlegen zijn dan in het hoger onderwijs.

[2:33:13] Om goed het gesprek hierover met studenten te kunnen voeren.

[2:33:16] Dus gaat de minister dit ook meenemen, bijvoorbeeld in de strategie die eraan komt de komende tijd?

[2:33:26] In de strategie rondom AI?

[2:33:28] Ja, zeker.

[2:33:30] Ik kom daar nog terug op de vraag rondom AI en onderzoek.

[2:33:33] Die heb ik in het overige blokje, maar dat absoluut.

[2:33:39] Dank, de heer Boomsman.

[2:33:42] Ja, dank voor de tijd.

[2:33:43] Het is toch een beetje lastig met zulke grote blokjes.

[2:33:44] Want ik heb eigenlijk over elk onderdeel van het blokje wel vragen.

[2:33:47] Maar ja, we beginnen maar gewoon.

[2:33:50] Ten eerste over Maastricht.

[2:33:55] De minister zegt afstemming met de driehoek.

[2:33:58] Bleek dat dat noodzakelijk was.

[2:33:59] Maar ik lees juist in de stukken en informatie mij bereikt... dat er geen afstemming was met de driehoek.

[2:34:04] En dat de universiteit dus zonder afstemming had besloten om het af te glassen.

[2:34:07] Er waren ook maar twaalf mensen en er waren ook...

[2:34:09] particuliere beveiligers aanwezen.

[2:34:10] Dus weet de minister dat zeker?

[2:34:14] De minister.

[2:34:15] Ja, dat is de informatie die wij hebben gekregen.

[2:34:19] Dat er afstemming is geweest met de lokale driehoek.

[2:34:23] De universiteit neemt uiteindelijk het besluit, maar de afstemming is er geweest.

[2:34:28] Dus dat is de informatie die wij hebben gekregen.

[2:34:31] De heer Boosman.

[2:34:32] Het roept gewoon heel veel vragen op, omdat als zo'n besluit wordt genomen bij zo'n relatief kleine bijeenkomst van twaalf studenten, waarbij al beveiligers notabene aanwezig zijn, dat je dan alsnog conclusie moet trekken dat het niet door kan gaan.

[2:34:46] Dan moet er dus sprake zijn van een zeer ernstige veiligheidsdreiging.

[2:34:49] Wat weten we dan over die dreiging die daar daadwerkelijk bestond?

[2:34:54] Wat ik weet, meneer de voorzitter, is dat er met name veel zorgen ontstonden rondom online oproepen om deze bijeenkomsten te verstoren.

[2:35:04] Inclusief dus toen er een andere locatie is gezocht en die locatie werd gelekt.

[2:35:09] Dat de omvang van wat daar online gebeurde en de mogelijke gevolgen...

[2:35:13] ...voor deze bijeenkomst in de ogen ook van de universiteit... ...nogmaals in afstemming met de lokale driehoek, werd gezegd... ...dit kunnen wij nou niet met de eigen beveiligers van de universiteit.

[2:35:25] Dat is ook misschien even goed om te duiden.

[2:35:28] Dat zijn geen mensen met een mandaat of juridictie... ...zoals een beoefenaar als een politieagent.

[2:35:37] Dat is echt een ander type beveiliging en ingrepen die je dan mag toepassen...

[2:35:42] En wat ik ook heb begrepen is dat de groep die opriep om dat te gaan verstoren, of de personen... ...ook niet hadden gevraagd voor een vergunning om een demonstratie, wat eigenlijk ook de route zou zijn.

[2:35:56] Want dan was het ook bekend geweest dat dat zou kunnen gaan gebeuren.

[2:35:59] Dus dat is allemaal in die korte tijd in aanvang naar de lezing...

[2:36:04] ontstond deze dynamiek.

[2:36:06] En op basis daarvan heeft het universiteitsbestuur gezegd... die veiligheid kunnen wij nou niet borgen.

[2:36:11] Hoe erg ook de Universiteit Maastricht dit vindt.

[2:36:17] Ik denk dat dit soort situaties vraagt nu echt om een bepaalde bestuurlijke doortastendheid en moed.

[2:36:22] En ook vanuit de driehoek.

[2:36:23] Men zou op dat moment moeten zeggen, wat?

[2:36:25] Wij sturen nu een peloton politieagenten daar naartoe om ervoor te zorgen dat het door kan gaan.

[2:36:30] Dus ik wil graag dat soort reacties nu vanuit de driehoek en ook vanuit de universiteit.

[2:36:34] Maar bovendien, kijk, als die dreiging zo groot is, dat komt dus van actiegroepen van binnen de universiteit ook.

[2:36:39] Tenminste, ik begrijp dat dat in ieder geval zo werd gezien wat ik heb meegekregen.

[2:36:44] Ook zelfs van de zogenaamde encampment Maastricht of Free Palenstein.

[2:36:49] Die over hun eigen lokaal beschikken over de universiteit.

[2:36:52] Maar als er dus zo'n dreiging uitgaat van mensen van binnen de universiteit zelfs.

[2:36:57] Die dus blijkbaar hebben besloten dat deze bijeenkomsten van Joodse studenten niet plaats mogen vinden.

[2:37:02] Dan moeten toch ook daartegen worden opgetreden.

[2:37:06] U vraagt nou de herkomst van deze personen die deze oproer hebben gecreëerd.

[2:37:15] Daar heb ik de informatie nu niet voor handen.

[2:37:17] Dus dat is ook niet aan mij om daar nu een uitspraak over te doen.

[2:37:21] Ik ben wel met u eens, wat ik net ook zei in mijn eerste reactie, dat ook voor mij om het gesprek opnieuw met de UNL en wat ik net zei over de gesprekken die met de driehoeken lopen, van wat is nou...

[2:37:32] De adequate reacties zowel aan de voorkant op het moment dat er een dreiging plaatsvindt of dat er een verstoring plaatsvindt.

[2:37:40] Beide situaties kunnen zich voordoen.

[2:37:43] Nou, die gesprekken lopen zoals ik u net heb gezegd.

[2:37:51] Mevrouw Amund heeft hier ook dan een vraag over, denk ik.

[2:37:54] Nee, dat is een ander onderwerp.

[2:37:57] Ja, dat is goed.

[2:37:58] Ga ik even over ditzelfde onderwerp, mevrouw Armoet.

[2:38:01] Ja, omdat het mij eerlijk gezegd nog een beetje vaag blijft, want ik probeer echt wel duidelijk te hebben van bij wie ligt nou welke verantwoordelijkheid.

[2:38:08] En de minister die zei net dat uiteindelijk het met de lokale driehoek moet worden afgestemd, maar dat het besluit bij het universiteitsbestuur ligt.

[2:38:17] Ik kijk even in het document over gevangenen in vrijheden, waar ook staat... het is vervolgens aan de lokale driehoek, burgemeester, politie en OOM... om keuzes te maken over ingrijpen als het uit de hand dreigt te lopen.

[2:38:31] Dus ik ben even benieuwd wie heeft nou uiteindelijk deze keuze gemaakt... en had er dan niet vanuit de driehoek bijvoorbeeld kunnen worden besloten... om meer politieinzet te regelen, zodat het toch doorgang kan vinden?

[2:38:44] Dit was een lange interruptie.

[2:38:47] Uiteindelijk is de lokale context die driehoek beslist.

[2:38:52] Maar hier was nog geen verstoring, want het is afgelast.

[2:38:55] Dus dan is het uiteindelijk de universiteit die heeft gezegd... dit is de situatie zoals wij die nu zien.

[2:38:59] Dan is er afstemming met de lokale driehoek... die niet dat besluit op dat moment neemt.

[2:39:04] Dat is dan de universiteit.

[2:39:05] En dat u vraagt, dan moet de politie die kant op gaan... dat bepaalt echt ook dan...

[2:39:11] De burgemeester.

[2:39:13] Of dat dan op die manier...

[2:39:14] Maar nogmaals, wat ik ook tegen u net zei.

[2:39:17] Het is niet voor niks dat de minister van Justitie en ik dat gesprek zijn aangegaan met een vertegenwoordiging van de driehoek.

[2:39:23] Inclusief enkele universiteitsbestuurders en de UNL.

[2:39:26] Van wat kunnen we hier nou aan de voorkant, maar ook tijdens een verstoring.

[2:39:29] Want ook daar zie je verschillende aanpakken.

[2:39:31] Dan is het nog steeds, daar wil ik ook heel eerlijk in zijn hier.

[2:39:34] Ik zit niet op de stoel van de lokale driehoek.

[2:39:36] Dus wat ook...

[2:39:37] In dat overleg een lokale driehoek ook zegt... wij wegen uiteindelijk de lokale context en wat hier dan gaande is.

[2:39:44] Maar je kunt wel met elkaar kijken of je tot meer uniforme afspraken kan komen op het moment dat bijvoorbeeld een demonstratie of een bezetting bepaalde vormen krijgt.

[2:39:54] Waarvan eerlijk gezegd vaak ook universiteitsbestuurders op dat moment ook met de handen in het haar zitten en verwachten dat er iets gebeurt.

[2:40:01] Dat gesprek loopt nu en de uitkomst van die uitwerking van dat gesprek ga ik uiteraard ook met uw kamer delen.

[2:40:11] Mevrouw Amoet, vervolgens.

[2:40:12] Ja, heel graag.

[2:40:13] Want mijn zorg zit hem dan nu ook echt in...

[2:40:18] Ik snap dat de driehoek nog niet kan ingrijpen... als er nog geen verstoring heeft plaatsgevonden.

[2:40:22] Maar op deze manier kan je natuurlijk altijd succesvol zorgen... dat een bijeenkomst van Joodse studenten niet kan doorgaan.

[2:40:30] En dat is natuurlijk onacceptabel.

[2:40:32] Dat willen we met z'n allen allemaal niet.

[2:40:35] Dus ik vraag dan ook echt gericht daarop een...

[2:40:39] Maatregel of inzet.

[2:40:41] Want anders dan zijn die maatregelen die we natuurlijk vanuit die Taskforce Antisemitismebespreiding nemen.

[2:40:49] Daar heb je dan niet zoveel aan in deze situatie.

[2:40:51] Juist ook deze lezingen bijvoorbeeld moeten doorgang kunnen vinden.

[2:40:57] Dit was uw tweede lange.

[2:41:02] De minister.

[2:41:04] Ja, ik denk dat wij het eens zijn, meneer de voorzitter.

[2:41:06] De vraag is alleen wat voor type maatregel u verwacht.

[2:41:10] Want u kunt niet van mij verwachten dat ik kan zeggen hier, politie, u moet dan altijd met een extra politiecapaciteit naar...

[2:41:16] Dat gaat niet.

[2:41:17] Daar ga ik niet over.

[2:41:19] Ik kan net als u allen mijn afschuw uiten.

[2:41:22] Dat kan ik allemaal doen.

[2:41:24] Maar die bevoegdheid heb ik niet.

[2:41:26] Ik kan wel in die gesprekken met die driehoek zeggen, dit is de situatie.

[2:41:29] We hebben echt iets te doen om onze Joodse gemeenschap te beschermen.

[2:41:32] Binnen universiteiten en daarbuiten.

[2:41:35] Of dat nou binnen culturele instellingen is.

[2:41:37] Binnen universiteiten, in het straatbeeld.

[2:41:40] Bij de Joodse instellingen.

[2:41:41] Daar hebben we met elkaar echt iets te doen.

[2:41:44] Maar nu vraagt u specifiek iets op dit onderwerp.

[2:41:46] Ja, dat kan ik alleen maar in een gesprek doen.

[2:41:48] Maar ik kan het niet afdwingen.

[2:41:49] Dus u vraagt een maatregel die waarschijnlijk ik u niet ga... op dat onderwerp kan gaan bieden.

[2:41:56] Dus dan wil ik dan ook...

[2:41:58] Als ik de maatregel goed begrijp zoals u hem rondom de politie inzet...

[2:42:04] Dan de heer De Beer en dan mevrouw Keijzer.

[2:42:07] Ja, de minister vraagt eigenlijk wat voor maatregelen wij dan verwachten.

[2:42:11] Volgens mij gaat het sowieso erom dat het te bizar voor woorden is... ...en te schandalig dat zo'n bijeenkomst niet kan doorgaan.

[2:42:18] En dat met name ook aan de voorkant gekeken kan worden... ...van wat kan een universiteitsbestuur in afstemming met de lokale driehoek... ...wat kun je aan de voorkant al met elkaar organiseren zodanig dat in ieder geval...

[2:42:31] wel door kan gaan en dat ook een lokale driehoek niet overvallen wordt door de dreigingen.

[2:42:39] Volgens mij gaat het aan de ene kant van zorgen dat het geen thema meer wordt, maar daar hebben we nu eenmaal mee te maken.

[2:42:48] Zorgen dat er aan de voorkant contact is over en weer.

[2:42:52] En dat er maatregelen klaar liggen dat op het moment dat het uit de hand dreigt te lopen, dat je kunt ingrijpen.

[2:43:01] Ik snap dat de minister zegt, daar kan ik nu niet in die bevoegdheden treden van die driehoek, maar als dat gesprek loopt...

[2:43:08] rondom de inventarisatie van die maatregelen, dan zou ik wel zeggen van probeer daar ook zo snel mogelijk op te drukken.

[2:43:15] Ook om te voorkomen dat we nu elke keer naar aanleiding van een incident en actualiteit alweer overvallen worden.

[2:43:22] Want het schaadt ook gewoon het aanzien van universiteiten.

[2:43:25] Het is een ontwikkeling die we zeer onwenselijk vinden en waar we onze afschuwen over uitspreken.

[2:43:32] Dit was een lange interruptie.

[2:43:34] De minister behoeft om te reageren.

[2:43:36] Nee, ze wordt meegenomen.

[2:43:37] Mevrouw Keijzer.

[2:43:38] Ja, voorzitter.

[2:43:39] De vraag is hoe heeft het zover kunnen komen?

[2:43:41] En omdat dit een commissiedebat is over wetenschap en dat zou moeten gaan over objectiviteit en waarheidsvinding, dat had in mijn inbreng gezeten.

[2:43:50] Is het misschien wel eens een idee om vanuit de minister, maar ook vanuit de universiteit, een wat objectiever beeld neer te zetten over de situatie in Gaza en Israël?

[2:44:02] Ziet de minister dat ook zo?

[2:44:06] De minister.

[2:44:08] Meneer de voorzitter, volgens mij hebben we hier een gesprek over hoe we moeten zorgen dat we de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers waarborgen.

[2:44:18] Dat ook lezingen die zij organiseren kunnen doorgaan.

[2:44:21] En de berichtgeving over Israël-Gaza, ik zie daar niet een causale relatie.

[2:44:29] Dus antwoord is nee.

[2:44:32] Nou breekt mijn klomp.

[2:44:36] De minister ziet geen causale relatie tussen wat er sinds 8 oktober in de media voorbijgekomen is en wat er nu gebeurt met de Joodse gemeenschap.

[2:44:49] Terwijl iedereen kan zien hoe sindsdien...

[2:44:52] Het van, nou ja, anti-Israël, anti-Joden, anti-Zionisme.

[2:44:59] Gegaan is naar een situatie waarin dit soort types denken dat ze het gelijk aan hun kant hebben.

[2:45:06] Ziet de minister echt geen enkele relatie?

[2:45:09] Dit is gewoon spontaan geboren?

[2:45:14] Dit was een lange interruptie.

[2:45:16] De minister?

[2:45:18] Nee, het antwoord is wat ik net zei.

[2:45:23] Mevrouw Keijzer.

[2:45:25] Ja, voorzitter.

[2:45:26] Ik ben eigenlijk uitgepraat.

[2:45:31] Als dit echt het antwoord is, dan snap ik wat er gebeurd is in de jaren 30 en 40.

[2:45:38] En het emotioneert mij gewoon, dit.

[2:45:41] Ongekend.

[2:45:42] On-ge-kend.

[2:45:45] Gaat de minister naar de demonstratie, de 31e?

[2:45:48] Naar de Rode Lijn-demonstratie?

[2:45:51] Naast het weekend?

[2:45:54] De minister, en daarna wil ik vervolgens ook nog even, want u heeft ook nog meer vragen geloof ik voor dit blokje.

[2:46:00] En we hebben nog twee blokjes te gaan, maar de minister met het antwoord.

[2:46:04] Nee.

[2:46:08] Nou dat is er dan alvast eentje voorzitter, dat scheelt.

[2:46:12] Dan gaan we naar de heer Boomsma.

[2:46:16] Ik kom zo in de tweede termijn nog even op terug, maar we hadden natuurlijk ook de vraag over die gedragscode.

[2:46:23] Ik vind het wel heel opmerkend dat de minister zegt, dat toont de juridisering van de samenleving, dus omdat het ook een juridische status heeft en via het tuchtrecht,

[2:46:32] Gaat dat nu bepalen wat het centrale doel is en hoe dat wordt geformuleerd van onze wetenschap?

[2:46:39] Dus ik vind dat dat merkwaardig is.

[2:46:42] Want hoe ging dat dan ook hiervoor?

[2:46:44] Ik denk ook zelf dat het contrasteren van waarheidsvinding met rechtvaardigheidsdoelen een schijntegenstelling is.

[2:46:51] Maar laat ik dan de minister vragen, vindt zij dat ook?

[2:46:54] En wat gebeurt er dan als die twee bijvoorbeeld tegenstrijdig blijken?

[2:46:58] Welk doel moet dan prevaleren?

[2:47:01] Het antwoord is aan de minister.

[2:47:02] Dit was uw eerste lange.

[2:47:05] Wat ik net zei, meneer De Vosker, dit is niet alleen een document wat een juridisch kader biedt.

[2:47:10] Het is ook een document wat belangrijk is voor de hele cultuur rondom wetenschapsbeoefening, ook in een instelling.

[2:47:19] Dat is ook waarom het niet alleen maar een document moet zijn wat op een tafel ligt van een commissie wetenschappelijke integriteit of een LOEI, de landelijke commissie,

[2:47:28] En de basisprincipes zoals die hier geformuleerd zijn, die geven ook heel veel richting, ook breder in de wens die u ook uit, rondom waar wetenschappers op aarde zijn.

[2:47:42] Dus ik deel denk ik niet uw visie hierop, maar ik zou u ook uitnodigen om...

[2:47:49] in uw gesprekken in de sector, wat u volgens mij ook vaak doet binnen de KNW en binnen de universiteiten zelf, te praten over uw zorg daaromtrend.

[2:48:01] Want ik deel die zorg niet.

[2:48:02] Ik heb u wel uitgelegd waarom ik ook begrijp waarom in 2018 de commissie toen heeft gezegd we gaan het op deze manier inrichten naar een uitvoerige dialoog en analyse in de sector zelf.

[2:48:14] dat dit uiteindelijk het resultaat is waar ze nu ook in de herziening naar de volgende periode aan vast blijven houden.

[2:48:23] Ja, heer Bonsma?

[2:48:25] Nee, ja, dat gesprek moeten we ook zeker voeren.

[2:48:27] Want ik denk juist dat het een bepaalde ideologische ontwikkeling is geweest om waarheidsvinding niet langer centraal te stellen op die manier.

[2:48:35] Dus ik denk toch, en gezien dat er toch miljarden aan belastinggeld naartoe gaan, dat het wel ook iets is dat wij hier zouden moeten bediscussiëren.

[2:48:43] Minister?

[2:48:45] Zeker.

[2:48:45] Alleen wat ik net ook zei rondom... Kijk, voor mij is ook wetenschap een continue zoektocht naar nieuwe kennis die uiteindelijk steeds dichterbij puzzelstukjes die je met elkaar aan het onderzoeken bent om kennis te vermeerderen.

[2:49:01] En wat ik net ook aangaf, de quote over wat is waarheid daarin.

[2:49:07] Hoe ga je dat in een gedragscode op die manier vastleggen?

[2:49:09] Ik denk dat wij daar gewoon niet dezelfde visie op hebben.

[2:49:12] Maar dat je waarheidsgetrouw moet werken staat er ook in.

[2:49:16] En hoe je dat moet verantwoorden, de methode die je daarbij gebruikt, de zorgvuldigheid die daarbij nodig is, de onafhankelijkheid.

[2:49:22] Het zijn allemaal kernbegrippen, de transparantie.

[2:49:26] Die maken dat ik de zorg, zoals jullie uit, dat ik hem niet heb.

[2:49:31] Dat kan hè?

[2:49:36] Ja, tot slot.

[2:49:37] En dan ga ik naar mevrouw Abdi.

[2:49:41] Maar ziet de minister dan...

[2:49:42] Wij kunnen het natuurlijk oneens zijn.

[2:49:43] Maar ziet de minister dan waarheidsvinding als één mogelijke uitleg voor wetenschapsbeoefening?

[2:49:51] Naast kritische theorie bijvoorbeeld, zoals dat nu bestaat.

[2:49:53] Of kan zij, of één van de opties, of wil ze dat in ieder geval in de reactie op de KNW-rapporten dan meenemen wat nou de visie is van het kabinet daarop?

[2:49:59] Want dan kunnen we daar nader over in gesprek.

[2:50:02] Dat wil ik zeker doen.

[2:50:06] Dat is een mooi zondagreflectiemoment.

[2:50:12] Dank voorzitter.

[2:50:12] Ik had ook aan de minister gevraagd, naar aanleiding van het KNW-advies, dat ik miste een getegen juridische analyse van de risico's van politieke inmeningen ten aanzien van instellingen als rechtspersoon.

[2:50:24] Dus welke instrumenten heeft een kwaadwillende minister om voor handen en welke waarborgen bestaan tegen misbruik?

[2:50:31] Of de minister daar even naar op in kan gaan.

[2:50:33] Ook gelet op de motie die ik eerder ingediend en aangehouden, bewust ook, vanwege dit advies.

[2:50:40] Ja, dat nemen we ook zeker mee in de reactie op dit advies.

[2:50:46] Ja, top.

[2:50:47] Ik heb nog twee vragen.

[2:50:50] Een andere vraag die ik ook had gesteld, wat nog niet aan bod is gekomen, maar wel nu tijdens het debat weer, is dat in de adviesaanvraag van de ministerie voor de KNW-advies geen heel expliciete discussie die we eigenlijk zojuist ook met elkaar hebben gevoerd.

[2:51:02] Namelijk, wat voor handvaten geef je eigenlijk aan instellingen met de vraag van hoe je afweging kan maken met externe druk.

[2:51:10] Of het nou gaat om de sittings, de demonstraties, samenwerkingen, de rol ook van studenten en medewerkers erin.

[2:51:17] En dit KNW-advies biedt eigenlijk heel weinig handvaten.

[2:51:22] En dat was wel, nou ja, de hoop denk ik en de verwachting.

[2:51:25] En ik zou eigenlijk van de minister graag willen horen... en ik snap dat het misschien nu niet kan, misschien tweede termijn... maar of zij een idee heeft van welke rol zij voor zichzelf hierin ziet.

[2:51:34] Ik had gehoopt dat advies ons hiermee zou helpen... maar het zit er heel weinig eigenlijk hierover in... terwijl het iets is waar instellingen al jaren mee worstelen.

[2:51:42] Dus hoe kan je die afweging maken?

[2:51:43] Welke handwater kun je bieden?

[2:51:45] Want ze zien het keer op keer ook terugkomen.

[2:51:47] En ook om weg te blijven instellen.

[2:51:49] Maar het is wel iets wat heel erg speelt, ook binnen instellingen zelf.

[2:51:52] Dus ik zou graag, misschien twee uur termijn, dat we daar even lang doorgaan.

[2:51:55] Maar ik vind het wel fijn om daar iets, heel veel gedachten over te kunnen wisselen.

[2:51:59] De minister, en dit was ook uw tweede lange interruptie.

[2:52:02] Ik wil dat zeker ook meenemen in die reactie die u al voor de kerst krijgt.

[2:52:05] Dus dat is geen uitstel, want ik vind dat we dit ook echt snel met elkaar moeten delen.

[2:52:10] Want het is wat u aangeeft, zowel de betrokkenheid van studenten en ook het meenemen en opleiden van studenten hierin is ongelooflijk belangrijk.

[2:52:21] Dus ik zal daar zelf, ondanks dat het advies daar niet de handvatten voor geeft, zal ik daar zeker mijn visie op geven.

[2:52:30] All right.

[2:52:31] Ja, ik snap het dilemma.

[2:52:33] Dat heb ik nu zelf eigenlijk ook.

[2:52:36] We zitten namelijk nog op vijf voor vier.

[2:52:39] We hebben nog twee blokjes te gaan.

[2:52:40] Ik weet niet hoe lang de blokjes zijn.

[2:52:45] Ik wil ook de gelegenheid geven en inderdaad niet al te streng zijn dat als er in het tweede blokje nog vragen zijn, of van mevrouw Armoed of van mevrouw Abdi, ja, die gelegenheid wil ik wel stellen.

[2:52:53] Alleen geef mij dan ook de gelegenheid om iets strenger te zijn en te vragen uw interrupties kort te houden.

[2:52:58] De minister ook te vragen om de beantwoording.

[2:53:00] misschien van het derde blokje iets korter te doen, dan redden we dat in de tijd.

[2:53:04] Dus dan geef ik u de gelegenheid om straks ook nog te kunnen interroeperen.

[2:53:07] Ja?

[2:53:08] Dan was dit het voor het tweede blokje, denk ik, qua interrupties.

[2:53:11] Dan is het woord aan de minister voor het derde blokje.

[2:53:15] Die gaan wel wat sneller kunnen, meneer de voorzitter.

[2:53:17] Bij de kennisveiligheid had ik één vraag vanuit Kamerlid de Beer en dan heb ik nog een aantal overige.

[2:53:26] Ik heb u op enig moment geïnformeerd waar we staan rondom de wet die op tafel lag en mijn...

[2:53:32] voornemen om te kijken hoe kunnen we nou een smalle screening organiseren, uitvoeren.

[2:53:41] Ik heb u daarbij ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een level playing field bestaat ten aanzien van de kaders en richtlijnen die wij inrichten

[2:53:51] Voor de private R&D kant, dus de mensen die daar werken.

[2:53:58] Omdat dat ook vaak partijen zijn die ook met elkaar samenwerken.

[2:54:01] Onder andere in de campus waar we het eerder met elkaar over hadden.

[2:54:03] Dat is trouwens ook een voornemen zoals we dat in het coalitieakkoord hebben opgenomen.

[2:54:08] Dus ik zit daar middenin.

[2:54:09] Dat doe ik niet alleen met de minister van EZK, dat doe ik ook met de minister van Justitie en Veiligheid die uiteraard aan de lat staat voor onze nationale veiligheid.

[2:54:18] Dus die gesprekken die lopen, de verkenning die loopt.

[2:54:22] Dat betekent ook soms een uitstapje naar het buitenland om te kijken hoe hebben ze nou daar de verschillende vormen van screening ingericht.

[2:54:30] Nogmaals zowel in de publieke sector als in die private sector.

[2:54:35] Dus die haalbaarheidsanalyse zijn we aan het doen.

[2:54:38] En ik ga ervan uit dat ik in het voorjaar van 27 uw kamer met de totale eindconclusies van die analyse kan informeren.

[2:54:49] Dat zou ook dan betekenen dat als dat haalbaar zou zijn met een smalle screening, dat daar een nieuw wetsvoorstel voor moet komen.

[2:54:55] Uiteraard ga ik u daar ook in meenemen.

[2:54:58] U vroeg ook terecht wat betekent dat nou Europees?

[2:55:01] Want uiteindelijk wil je ook in het licht van de samenwerking op het Europese niveau...

[2:55:06] Wil je dat daar ook een level playing field bestaat?

[2:55:10] Daar zitten landen verschillend in.

[2:55:13] Dus ik kan u zeker niet garanderen dat dat een hele makkelijke exercitie wordt om met 27 lidstaten tot een eenduidig kader te komen.

[2:55:21] Maar de gesprekken lopen wel en wij hebben ook een...

[2:55:23] Een aantal lidstaten die daar ook wel de drijvende kracht, mag ik zeggen, in willen zijn.

[2:55:31] Maar dat is nog niet zo eenvoudig.

[2:55:36] Ondertussen zijn we natuurlijk ook niks aan het doen.

[2:55:39] Ik heb onlangs met de kenniscoalitie afgelopen dinsdagavond om de tafel gezeten op het onderwerp kennisveiligheid.

[2:55:47] Daar zitten dus de universiteiten, de hoogscholen, de UMC's

[2:55:51] TNO's, eigenlijk de hele kennisinfrastructuur.

[2:55:56] En ik heb hen gevraagd om een voorstel te maken hoe zij zelf de monitoring op alle kennisveiligheidskaders zoals we die nu al kennen, hebben ingericht.

[2:56:07] En ik wil daar ook een uniforme aanpak voor hebben die vanuit de sector zelf komt.

[2:56:13] Ik ga zelf de regie pakken, maar ik wil wel dat ze zelf

[2:56:15] Het voorstel aan mij gaan doen.

[2:56:18] Dat hebben ze beloofd.

[2:56:19] Dus dat gaan ze ook doen.

[2:56:20] Want uiteindelijk moeten we dit natuurlijk ook stelselmatig blijven monitoren.

[2:56:24] Zowel de leidraad als wat er het loket kennisveiligheid doen.

[2:56:28] Ze hebben daar ook middelen voor gekregen.

[2:56:30] Dus dan mag ik ook iets terug verwachten.

[2:56:31] Dus dat hebben we afgelopen dinsdagavond met elkaar afgesproken.

[2:56:36] Dan zal ik doorgaan naar overig.

[2:56:40] Dit was eind van blok 3.

[2:56:42] Roept dit vragen op?

[2:56:44] Als het niet het geval is, dan gaan we zeker door met overleg.

[2:56:47] Ik begin daarmee, meneer de voorzitter... ...naar de vraag van de heer Boomsma rondom de impact van AI op wetenschappelijk onderzoek.

[2:56:55] En wat moeten we daarvoor doen?

[2:56:57] Ik denk dat de heer Boomsma ook de brief heeft gezien van het Ratenhout.

[2:57:02] Dat gaat over help de wetenschap kiezen bij AI.

[2:57:05] Daar hebben zij eigenlijk drie wensbeelden met u en mij gedeeld.

[2:57:13] Dat gaat waarin zij eigenlijk zeggen...

[2:57:16] Ga nou die wensbeelden in de sector bespreken over hoe je AI binnen de wetenschap, welke rol je daarin wil pakken.

[2:57:25] Dat kan zijn versnellen, het kan zijn juist terugduwen.

[2:57:30] Dat is hoe zij het hier definiëren.

[2:57:33] En wat wij daar verder aan het doen zijn, naast dat we eind oktober deze brief hebben gekregen, is zowel met NWO als de commissie Digitalisering en Onderzoek hebben wij komend jaar met elkaar afgesproken om de impact van AI op onderzoek in kaart te brengen.

[2:57:52] En wij zullen ook, naar aanleiding van wat we hier hebben gekregen, dus dat is de Rathenouwbrief, in de reactie van het kabinet op AI en het onderwijs ook een reactie geven op de aanbevelingen die het Rathenouw doet in deze brief van afgelopen oktober.

[2:58:09] Dus dan zal ik u daar het proces en de rol van het ministerie ook in schetsen.

[2:58:17] En daarbij vroeg u ook of ik, meneer de voorzitter, of ik dan ook nadruk wil leggen op hoe gaat dat dan met AI in het onderwijs en met name als het gaat over het schriftelijke werk wat studenten daar moeten doen, de scripties, de essays.

[2:58:37] Ik heb u toegezegd voor de kerst met een brief over AI in het vervolgonderwijs te komen en dan zal ik dit ook meenemen.

[2:58:44] Dan heb ik een vraag gekregen, nou gaan ze allemaal door elkaar, of ik voor de komende Europese Raad een brief wil sturen over de inzet van het kabinet rondom de Europese financiering.

[2:58:56] Een vraag van Kamerlid Abdi, ja.

[2:58:59] Afgelopen maandag hebben we een brief gestuurd naar de Kamer met de inzet van het kabinet op het Ierse voorstel wat, ik geloof, een paar weken geleden naar buiten is gebracht.

[2:59:12] En daarin hebben we ook heel uitdrukkelijk opgenomen dat we de verlaging van pijler 2, waaronder dus ook Horizon Europe valt, de onderzoeksmiddelen, maar ook de cultuurmiddelen bijvoorbeeld, dat we dat echt ongebalanceerd en ongewenst vinden.

[2:59:29] Dan ga ik naar de Einstein-telescoop.

[2:59:40] Fijn dat u dat allemaal ook fascinerend vindt.

[2:59:43] Tenminste, dat begreep ik uit de vragen.

[2:59:48] Ik zal de voortgangsbrief over de Einstein-telescoop in november...

[2:59:54] aan de Tweede Kamer aanbieden.

[2:59:56] Dat doe ik samen met de minister van EZK.

[3:00:00] En wat sowieso van belang is, want ik hoorde een aantal vragen ook als het gaat over de sociaal-economische impact van deze hele infrastructuur.

[3:00:11] Dat is een van de voorwaarden ook voor de toekenning van de groeifondsmiddelen.

[3:00:16] Want dat gaat daarover.

[3:00:17] Dus in elke analyse die

[3:00:19] het consortium maakt ten aanzien van de inrichting van die infrastructuur, moet de analyse ook dat meegeven.

[3:00:27] Dat is gewoon een voorwaarde.

[3:00:29] Dus elke analyse die u krijgt uiteindelijk, die zal daar ook op gebaseerd zijn.

[3:00:35] Dus dat is zoals dat werkt ook vanuit groeifondsprojecten.

[3:00:42] Dan kan ik meer achtergrond schetsen over de lobby.

[3:00:46] Natuurlijk niet alles, want dan zou ik alle lobbyinformatie prijsgeven.

[3:00:52] Maar wat ik u wel kan zeggen is dat we verschillende gesprekken voeren met partijen en landen die interesse hebben om deze fascinerende infrastructuur te realiseren.

[3:01:05] Onlangs was ik in Engeland, ook met de Engelse minister het erover gehad.

[3:01:10] Want er zijn natuurlijk overal wetenschappers, ook in andere Europese lidstaten, die een bijdrage kunnen leveren aan deze kennis.

[3:01:18] Dus die gesprekken lopen inclusief ook met onze Italiaanse partners, die ook interesse hebben in samenwerking.

[3:01:25] Dan ga ik over naar de vragen rondom diversiteit, rondom de uitkomsten van de evaluatie van het Nationaal Actieplan Diversiteit en Inclusie.

[3:01:40] Uit die aanbevelingen komt dat de instellingen concretere doelen zouden moeten stellen.

[3:01:46] Ik heb het rapport ontvangen en ik ben op dit moment bezig met mijn reactie op dat rapport.

[3:01:53] En dat zal ik ook voor het einde van dit jaar met u delen.

[3:01:57] Waarbij instellingen natuurlijk zelf ook verantwoordelijk zijn voor hun diversiteitsbeleid.

[3:02:03] Dat sowieso.

[3:02:04] Ook u informeren over hoe ik kijk naar die aanbevelingen.

[3:02:08] En ook wat mijn rol gaat zijn in de toekomst op deze thema's.

[3:02:12] Want uiteindelijk is het ministerie en ik als minister een aanjager.

[3:02:17] En op enig moment moeten ook instellingen zelf hun verantwoordelijkheid gaan dragen.

[3:02:21] Maar laat ik niet vooruitlopen op mijn inzet.

[3:02:24] Laat ik vooral eerst de beleidsreactie met u dan delen.

[3:02:31] Even kijken, deze heb ik allemaal gehad.

[3:02:35] Volgens mij heb ik ze dan allemaal gehad.

[3:02:38] Of de NWO-CV's.

[3:02:41] Kan ik bevestigen, dat is dan de laatste, dat de beoordeling van de CV's hoe dat gaat.

[3:02:50] De beoordeling van die CV's, daar zitten ook dus criteria in over onderzoek, ervaring en publicaties.

[3:02:57] Die maken een belangrijk onderdeel uit van het selectieproces...

[3:03:00] Vanuit NWO om te kijken naar welk wetenschappelijk talent gaan wij welke middelen toekennen.

[3:03:05] Daar maakt NWO gebruik van formats die zowel kwalitatief als kwantitatieve criteria toelaten om op te nemen.

[3:03:16] Ik denk dat het heel goed is dat we ook in de wetenschap die kwalitatieve criteria hebben toegevoegd.

[3:03:20] Omdat er ook wordt gekeken naar aspecten rondom leiderschap, rondom onderwijservaring, rondom...

[3:03:26] teamwork, team science.

[3:03:30] Het is niet alleen maar het tellen van de hoeveelheid publicaties die je hebt gehad in het verleden... die maken dat je een goede wetenschapper bent.

[3:03:36] En die ontwikkeling steun ik heel erg, maar het is een combinatie en het moet in balans.

[3:03:42] En wat ik u ook kan toezeggen is dat een nadere uitwerking en toelichting op emotie...

[3:03:48] Die kunt u verwachten in de brief die ik u ook weer voor de kerst, wordt druk alles voor de kerst, waarin ik ook inga op de uitkomsten van de evaluatie van het landelijke programma erkennen en waarderen.

[3:04:00] Wat onder andere ook gaat over de diversificatie van talenten en de manier waarop je onderzoek kan en zou moeten meten.

[3:04:12] En daarmee bent u volgens mij aan het aangekomen van de beantwoording, überhaupt van de eerste termijn.

[3:04:20] Mevrouw Rijer, PVV, met een interruptie.

[3:04:22] Dank u wel, voorzitter.

[3:04:24] Ik had een vraag over die Einstein-telescoop.

[3:04:27] Het is mooi om te horen dat andere landen ook interesse hebben.

[3:04:32] We zijn daar natuurlijk op werkbezoek geweest en we hoorden nogal wat andere landen, tot de betalingen, dat dat nog wel een dingetje was.

[3:04:40] Mijn vraag is eigenlijk, als andere landen interesse hebben in die wetenschap, zijn ze ook bereid om mee te betalen?

[3:04:49] De minister.

[3:04:49] Ja, dat is natuurlijk wel de bedoeling.

[3:04:52] Want als je met elkaar in een consortium een wetenschappelijke infrastructuur gaat realiseren, dan hoort daar ook de financiële bijdrage.

[3:05:02] En verschillende landen en deelstaten hebben daar ook al bedragen voor genoemd.

[3:05:08] Dus het is niet zo dat dat alleen maar vanuit Nederland gefinancierd zou gaan worden.

[3:05:16] Zijn er nog verdere interrupties?

[3:05:18] Ja, mevrouw Keijzer.

[3:05:20] Ja, ik probeer het toch nog maar eventjes voorzitten.

[3:05:22] Ik kan er werkelijk niet over uit.

[3:05:25] Deze minister is niet dom en ze noemt zichzelf een aanjager in het laatste blokje.

[3:05:31] Dan kan je toch ook een aanjager zijn voor eerlijke berichtgeving ten aanzien van het Israël-Gaza-conflict om iets aan tegengewicht te bieden aan de propaganda die er inmiddels toe leidt dat dit soort types zoals die zich bewegen in de Universiteit van Maastricht

[3:05:48] een andere kijk op de werkelijkheid krijgen en daarmee iets minder applaus voor wat zij aan het doen zijn.

[3:05:58] Dit was ook uw tweede lange interruptie.

[3:06:00] Een reactie van de minister?

[3:06:03] Zeker meneer de voorzitter.

[3:06:04] Ik denk dat wat Kamerlid Keijs en ik delen is het feit dat als er mensen zijn die doelbewust lezingen willen verstoren, dat dat absoluut onacceptabel is.

[3:06:15] U legt een link met berichtgeving, daar gaan we het in het mediadebat vast met elkaar over hebben.

[3:06:20] En die redenering die deel ik niet.

[3:06:26] Zijn er nog andere interrupties?

[3:06:30] Ja, de heer Boomsman.

[3:06:33] Nog even over die cv's, want ik vind het natuurlijk prima dat er kwalitatieve data worden meegenomen.

[3:06:39] Maar wat er nu gebeurt is dus dat cv's niet mee kunnen in hun geheel.

[3:06:43] En dat je allerlei kwantitatieve gegevens over welke publicaties, dat die niet worden toegelaten.

[3:06:48] En dat moet denk ik echt wel worden aangepast.

[3:06:53] De minister.

[3:06:53] Ik denk, meneer de voorzitter, dat het goed is dat ik in de reactie op uw motie, inclusief de evaluatie van het landelijke programma erkennen en waarderen, dat ik dan aan u weergeef hoe ik daarin sta.

[3:07:07] De manier waarop cv's van wetenschappers en de inhoud van wat er in die cv's komt, hoe dat wordt meegewogen.

[3:07:15] Daarbij wil ik wel aangeven dat ik ooit een bestuurder ben geworden aan een universiteit, omdat ik ook wel echt geloofde in de diversiteit van ervaringen, kennis en output die wetenschappers en docenten leveren.

[3:07:31] En dat dat ook in die totaliteit wel mag worden meegewogen.

[3:07:34] En dat ik wel heel erg ook ben voor een balans tussen kwantitatieve en kwalitatieve criteria.

[3:07:39] Maar laat ik vooral op emotie de schriftelijke reactie geven.

[3:07:43] En dan gaan we daar vast het debat met elkaar over hebben.

[3:07:47] Dank u wel.

[3:07:48] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[3:07:51] Gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:07:56] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Rodekerk van D66.

[3:08:00] Ga nu het woord.

[3:08:06] Dank, voorzitter.

[3:08:07] Eerst zal ik een twee minuten debat willen aanvragen en wil ik de minister danken voor de beantwoording van de vragen.

[3:08:18] Ik heb van dit debat geleerd dat er zaken zijn waar we aan vast moeten houden, zoals dat het water nat is, dat de zon opkomt.

[3:08:26] Maar ik wens ons ook toe dat we de academische vrijheid echt voorop zetten.

[3:08:33] Dat we zien dat dat iets anders is dan vrijheid van meningsuiting en dat we terughoudend moeten zijn als politiek om ons te bemoeien met de inhoud van de wetenschap, omdat daar de wetenschappers zelf onderzoek naar doen.

[3:08:45] Ik heb vragen gesteld over desinformatie.

[3:08:47] Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om daar aandacht voor te hebben, ook bij de AI-strategie.

[3:08:52] Hoe we zowel studenten als docenten goed kunnen toerusten op daarmee omgaan, dat herkennen.

[3:08:59] Zeker in een tijd waarin AI zo'n grote vlucht heeft genomen en dat ook zorgt voor weer heel veel uitdagingen, natuurlijk ook voor het onderwijs.

[3:09:08] En tot slot, ten aanzien van valorisatie had ik nog een vraag... omdat zij aangaf, nou, we zijn bezig met die knowledge office.

[3:09:15] Er komt ook nog een brief aan.

[3:09:17] Maar het punt van budget, wat natuurlijk ook veel wetenschappers maken... is dat zij zeggen, ja, om hier goed budget voor te vinden... en dat ook voor elkaar te krijgen dat we een bedrijf kunnen oprichten... daar zie je gewoon dat er heel veel wordt weggepikt uit het buitenland... bij de VS bijvoorbeeld, waar veel meer geld voor is.

[3:09:32] Dus hoe zorgen we nou ervoor dat we daar zo goed mogelijk wel echt onze wetenschappers...

[3:09:37] behouden?

[3:09:38] En wat zijn dan andere manieren om dat goed te doen?

[3:09:42] Dank u wel.

[3:09:43] De heer Boosma, een tweede termijn.

[3:09:46] Dank.

[3:09:49] Kijk, als een bijeenkomst in Maastricht van 12 studenten met 20 demonstranten... waar acht particuliere beveiligers bij zijn, wat dan ook precies hun middelen zijn... en als dat niet genoeg is, dan kan je de hele vrije samenleving opgeven.

[3:10:01] Dan gooi je als het ware de handdoek in de ring.

[3:10:03] Dus daar kunnen we ons niet bij neerleggen.

[3:10:06] Maar dan functioneert dus nu het hele stelsel gewoon niet.

[3:10:09] En enerzijds kan je zien, daar moet je dan niet aan toegeven... maar anderzijds, als men dan concludeert dat er blijkbaar zo'n grote veiligheidsdreiging is... dan moet je nu onmiddellijk verder onderzoeken waar die vandaan komt.

[3:10:19] En de begreepen die ik heb, wat je ook op de Instagram ziet... en overal op andere sociale media, dan komt dat ook vanuit binnen die universiteit.

[3:10:26] En dan vind ik echt dat je ook moet ingrijpen om ervoor te zorgen dat mensen...

[3:10:30] ...anderen de vrijheid ontzeggen om bijeenkomsten te organiseren... ...dat dat niet wordt geaccepteerd en dat daar dan tegen wordt opgetreden.

[3:10:36] En dan is het niet meer genoeg om steeds naar elkaar te blijven verwijzen.

[3:10:41] Nog één ander punt over de academische vrijheid.

[3:10:44] Ik vroeg naar concrete voorbeelden, maar een minister zei... er zijn analyses gemaakt over financieringsdruk.

[3:10:50] Dat begrijp ik, maar er was ook een rapport van... raad dan nou de wetenschapsbeleid onder druk, vijf keuzes.

[3:10:56] En ik weet niet of daar een kabinetsreactie op is gekomen... omdat ik vond dat het heel sterk was dat in dat rapport... er werd ingegaan op, er werd heel duidelijk gepleit... er moet een stelsel zitten, er moet meer geld direct naar de wetenschappers en onderzoeksgroepen...

[3:11:09] En niet alleen via een stapeling van competities en allerlei bureaucratische lagen.

[3:11:14] Dus ik ben benieuwd of daar nog een reactie op kan komen.

[3:11:18] Dank u wel.

[3:11:19] Mevrouw Armoet niet.

[3:11:20] Mevrouw Raaier ook niet.

[3:11:22] Mevrouw Albiati ook niet.

[3:11:23] De heer De Beer van de VVD.

[3:11:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:11:26] Ik ben blij met de reactie van de minister als het gaat over haar reflectie op academische vrijheid en dat die ook niet op gespannen voet hoeft te staan met doelgerichtheid of doelmatigheid.

[3:11:37] Ik deel dat ook, maar ik vond het ook wel goed om het toegelicht te krijgen, met name in het licht van de Nationale Talentstrategie, dat er dus wel degelijk kaders kunnen worden gesteld, randvoorwaarden kunnen worden bepaald en dat er dus ook prioriteiten of accenten kunnen worden gesteld.

[3:11:51] Als het gaat over die voortgang van die screeningswet en kennisveiligheid, vraag ik me gewoon echt oprecht af, als die wet er straks komt, in welke vorm dan ook, dan gaat die waarschijnlijk niet in detail bepalen van welke thema's allemaal wel en niet onder die wet gaan vallen.

[3:12:11] Ik kan me voorstellen dat die wet een soort kader is.

[3:12:13] En dat je op basis van actualiteit of een bepaalde risicodreiging gaat bepalen van welke laten we er dan straks ondervallen en welke niet.

[3:12:23] Dus mijn vraag is, kunnen we met die wet niet toch iets meer snelheid maken?

[3:12:27] In de zin dat de uitwerking naar welke thema's, dat die misschien wel parallel of misschien wel op een later moment worden bepaald.

[3:12:35] Dit is maar een vraag, dus ik ben benieuwd naar het antwoord.

[3:12:38] Dat was het, voorzitter.

[3:12:40] Dank u wel.

[3:12:41] Mevrouw Abdi van Brouw.

[3:12:42] Dank voorzitter en dank ook aan de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording.

[3:12:46] Ik ben positief over een aantal dingen die zijn gezegd als het gaat over het KNW-advies rondom academische vrijheid.

[3:12:55] Ik blijf wel licht kritisch.

[3:12:56] Ik heb inderdaad twee punten al meegegeven waarvan ik denk het is best gek dat dat eigenlijk niet tot ons toe is gekomen, expliciet omdat er een adviesaanvraag zit.

[3:13:03] Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we een beleidsstructie gaan krijgen waar heel veel wordt gezegd, maar weinig concreet wordt.

[3:13:09] En ik zou heel erg toe willen gaan naar die concretheid.

[3:13:13] Ik vind heel mooi in het rapport dat er echt ook een heldere, maar moeilijke afweging wordt gemaakt tussen individueel en institutioneel.

[3:13:18] Maar het is niet alleen een aspect van mensen erbij betrekken en bijhalen.

[3:13:22] Dat vind ik heel belangrijk als het gaat over medewerkers, studenten, waar ik nog kort een vraag over wil stellen hierover, nog richting de minister.

[3:13:28] ...alleen ik ben bang dat we heel veel dingen zeggen op papier... ...terwijl instellingen worstelen er nu al eigenlijk heel erg mee... ...van hoe gaan we invulling hier aan geven, wat kan uit van de wet.

[3:13:37] Ik ben zelf wel positief om academische vrijheid... ...naar het expliciteren in de wet hoog onderwijs, ook in de grondwet... ...omdat ik denk dat het niet alleen symbolisch is voor mogen collega's en gesten... ...maar ook omdat ik denk dat daar ook een normatieve werking van uitgaat.

[3:13:49] Maar ik zou toch graag willen uitnodigen om in die beleidsredactie... ...echt nade in te gaan als het gaat over...

[3:13:54] Welke risico's bestaan er, gewoon puur juridisch, als het gaat over politieke inmenging tegenover instellingen als rechtspersoon?

[3:14:03] En tot slot, één aspect is niet benoemd en dat is baanzekerheid.

[3:14:07] Baanzekerheid is ook fundamenteel belangrijk als het gaat om het borgen van de onafhankelijkheid van wetenschap en van medewerkers.

[3:14:14] En dat wordt wel kort aangestippen advies, maar ik zou eigenlijk willen uitnodigen dat daar veel meer aandacht moet geven.

[3:14:20] En ik ben ook benieuwd hoe de minister hier zelf persoonlijk naar kijkt.

[3:14:23] Omdat ik denk, ja, dit is wel iets wat gewoon...

[3:14:27] Ik zou willen dat er meer aandacht voor was en het toch ontbreekt.

[3:14:30] En ik denk dat iets is wat instellingen natuurlijk herkennen.

[3:14:32] Hoe meer baanzekerheid biedt, hoe meer je ook die onafhankelijkheid in academische vrijheid ook kan borgen.

[3:14:36] En het zou fijn zijn om daar van de minister ook iets meer over te horen.

[3:14:40] Dank u wel.

[3:14:41] Mevrouw Gijzer.

[3:14:42] Ja, dank voorzitter.

[3:14:43] Ik ga de antwoorden in Is het mij waar ik niet bij kon zijn zeker teruglezen.

[3:14:47] En ik wil nu nog even het graag hebben over de vier punten.

[3:14:49] Namelijk waarheid, objectiviteit, onpartijdigheid en rechtvaardigheidsdoelen.

[3:14:54] We hebben natuurlijk het KNW-rapport vrij van meningsuiting in de wetenschappelijke sector.

[3:14:59] En daar staan interessante dingen in.

[3:15:00] Om te beginnen goed dat waarheid weer terug is in de wetenschapskolen.

[3:15:04] Maar die andere twee, objectiviteit en onpartijdigheid, niet.

[3:15:07] En als je op een gegeven moment in de knoei komt waarbij waarheidsdoelen ten opzichte van rechtvaardigheid staan en je hebt vrijheid van meningsuiting, wat is de wetenschap dan nog?

[3:15:17] Wordt het dan een soort politiek?

[3:15:19] En dan zijn al die miljarden die geïnvesteerd worden in de wetenschap, staan ter discussie.

[3:15:25] Dus ik zou hier graag nog het een en ander over horen van de minister.

[3:15:29] Want als wetenschap niet gepaard gaat aan objectiviteit en uiteindelijk ook onpartijdigheid, want je kan niet kiezen als je iets moet kiezen vanuit je rechtvaardigheidsgevoel wat in strijd is met de waarheid en de objectiviteit, dan zit je in de verkeerde sector.

[3:15:45] Graag daar nog een reflectie over.

[3:15:47] En als dat al eerder gezegd is, zal ik dat nalezen om mezelf te beraden of er eventueel nog een motie achteraan komt.

[3:15:58] Dank u wel.

[3:15:58] Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[3:16:01] Ik schors voor vijf minuten.

[3:16:05] Nee?

[3:16:05] Gaan we meteen door?

[3:16:06] Behoefte aan schorsing?

[3:16:07] Gaat niet?

[3:16:08] Gaan we meteen door.

[3:16:09] Ja?

[3:16:10] Het woord staat aan de minister.

[3:16:12] Nee, ik wou meteen toch...

[3:16:15] Allereerst, meneer de voorzitter, de vraag over valorisatie.

[3:16:19] En of daar voldoende financiële mogelijkheden zijn voor onze onderzoekers om daar...

[3:16:27] hun dingen in te doen, laat ik het zo zeggen.

[3:16:30] Dan kijk ik ook wel naar het totaal aan financieringsmogelijkheden... die er voor onderzoekers voorhanden zijn.

[3:16:38] Dat is niet alleen maar de middelen die je bijvoorbeeld in onderzoekslijnen... via Eerste Geldstroom of een NWO-achtige route kan aanvragen... als onderdeel van je wetenschapsfinancieringsaanvraag...

[3:16:51] Ik denk dan ook aan middelen die we bijvoorbeeld vooruit het NGF hebben toegekend en waar nu weer een nieuwe ronde voor gaat komen.

[3:16:57] Of het nieuw interrichten Nadi, wat heel erg gaat kijken naar hoe kun je nou versnellen met bestaande kennis naar toepassing op die markt.

[3:17:05] Dat is ook een route waar onze wetenschappers naartoe kunnen.

[3:17:08] Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan allerlei regionale financieringsbronnen, bijvoorbeeld bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen...

[3:17:15] Juist op die campussen zorgen dat de wetenschappers samen in die triple helix omgevingen toegang hebben tot middelen om die start-ups en verder te ontwikkelen.

[3:17:28] Dus er zijn allerlei manieren waarop wetenschappers in samenwerking met anderen...

[3:17:35] uiteindelijk komen tot een onderneming klein en met ambities tot heel groot.

[3:17:41] Dat is niet alleen maar de start van de financieringsketen, het wetenschapsgeld.

[3:17:46] Dat kan natuurlijk altijd meer en ik denk dat dat ook een wens die iedereen zal hebben.

[3:17:52] Ik denk dat het goed is dat wij ook in de discussie die ik nou heb of de verkenning met de minister van EZK en met partijen zoals een

[3:17:59] ABTI en een tech leap.

[3:18:01] Maar wat maakt nou dat we, als het gaat over durfkapitaal wat we nodig hebben, hoe gaan we daar nou nog meer tractie op krijgen?

[3:18:11] Dat is natuurlijk ook een vraag die niet alleen bij mij als minister van OCW ligt, maar ook bij een minister van EZK en een minister van Financiën.

[3:18:18] Het NII wordt ook opgericht, ook met dat doel om die versnelling te krijgen.

[3:18:22] Dus dat is de schets die ik u hierin geef.

[3:18:27] Dan, meneer de voorzitter, de reactie op de vraag van heer Boomsma rondom het Ratenau-rapport, of ik dat mee wil nemen in de reactie.

[3:18:36] Daar heeft u namelijk geen reactie op gekregen, hoorde ik net.

[3:18:39] Dus dat zullen wij meenemen in die reactie op de adviezen die we hebben liggen.

[3:18:46] Dus dat zeg ik u daarbij toe.

[3:18:48] Dan de vraag van de heer De Beer rondom kennisveiligheid.

[3:18:52] Wat als je nu parallel rondom de thema's, de hele analyse die wij nu doen, even nog los van de screening op personen wat allerlei complexiteiten kent, is het ook natuurlijk de scope van de domeinen waarbinnen je die analyses wil doen.

[3:19:10] En dus dit gaat geen oplossing zijn helaas.

[3:19:15] Dat is eigenlijk precies de discussie die wij nu met verschillende partijen hebben.

[3:19:18] Hoe doe je die scoping?

[3:19:20] En hoe zorg je dat dat dusdanig gericht is, maar ook weer niet te smal of te breed?

[3:19:27] Dus dat is eigenlijk onderdeel van onze analyse waar wij met u dan in het voorjaar dat gesprek over gaan hebben.

[3:19:33] Dan aan meneer de voorzitter, Kamerlid Abdi rondom de risico's, rondom politieke inmenging, die gaan wij zeker meenemen in onze reactie op de adviezen die bij ons op het bureau liggen.

[3:19:48] De baan zekerheid waar u naar noemt als onderdeel van de dynamiek die zorgt dat die academische vrijheid onder druk staat, dat herken ik en dat zal ik ook meewegen in uiteindelijk de analyse en mijn eigen reactie en visie daarop.

[3:20:03] Dus dat kan ik u ook toezeggen.

[3:20:05] Dan naar mevrouw Keijzer.

[3:20:07] We hebben inderdaad, toen u bij het BZK-debat was, hebben we het gehad over de code die in 27 in werking gaat treden.

[3:20:18] En we hebben het ook gehad over de verschillende adviezen die er liggen rondom academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting.

[3:20:25] En ook hoe het een zich tot het ander verhoudt en hoe ook de wetenschapper zich daartoe moet verhouden.

[3:20:31] En ook dat moet uiten op het moment dat een wetenschapper een opvatting geeft als wetenschapper of als bezorgde burger.

[3:20:40] Ik noem even een andere hoed die dan die wetenschapper op heeft.

[3:20:44] En ik zal in mijn reactie op beide adviezen, er komt een beleidsbrief op beide adviezen waarin ik daar ook dieper op ingaak.

[3:20:59] Dank u wel voor de beantwoording van de vraag in de tweede termijn.

[3:21:02] Roep dat nog interrupties op als dat niet het geval is.

[3:21:06] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:21:08] Er zijn natuurlijk wel een aantal toezeggingen gedaan en die krijg ik nu voor mijn neus.

[3:21:13] Het zijn best wel uitgebreide toezeggingen, dus die ga ik gewoon netjes voorlezen.

[3:21:16] De vraag even aan de minister om even goed mee te luisteren of zij inderdaad ook zich herkent in de toezeggingen die ik nu voorgelezen heb en de Kamerleden of zij hetzelfde gehoord hebben.

[3:21:24] Het eerste.

[3:21:25] De Kamer wordt voor de zomer van 2027 geïnformeerd over de verkenning die samen met EZK wordt uitgevoerd naar de meerwaarde van de Nationale Technology Transfer Office.

[3:21:37] Hierin wordt ook gebruik gemaakt van de deal terms in het kader van de valorisatie die worden daarmee genomen.

[3:21:43] 2.

[3:21:45] De minister heeft NWO en UNL gevraagd om een analyse van de aanvraagdruk en een nieuw plan voor het verlagen daarvan.

[3:21:53] Deze analyse zal voor de zomer van 2020 met de Kamer worden gedeeld.

[3:21:57] Als ik niks hoor, ga ik gewoon door.

[3:22:00] 3.

[3:22:00] De Kamer wordt voor de zomer van 2020 door de ministers OCW en EZK geïnformeerd over de uitwerking van de campusstrategie.

[3:22:07] Toezegging 4.

[3:22:08] Na de kerst stuurt de minister een procesbrief over de herziening van de bekostiging van het hoger onderwijs.

[3:22:17] Eén correctie.

[3:22:19] Die toezegging over die kampenstrategie, dat heet eigenlijk regionale innovatieclusters.

[3:22:25] Dat is de naam.

[3:22:26] Dus ik wil graag de officiële naam.

[3:22:27] Dat ligt bij de minister van EZK.

[3:22:30] Dus die moet dat opvolgen.

[3:22:31] Maar we bespreken het ook in die taskforce.

[3:22:35] Dan is hij zo genoteerd.

[3:22:38] Dan doen we dat zo.

[3:22:39] Dan gaan we naar toezegging 5.

[3:22:42] De Kamer ontvangt voor de kerst van dit jaar een brief over academische vrijheid met daarin in ieder geval, en daar noem ik een zestal punten op.

[3:22:49] 1.

[3:22:50] Beleidsreactie op de twee adviezen van de KNHW over academische vrijheid en vrijheid van meningsuiting, met daarbij ook de visie van het kabinet op wetenschapsbeoefening en het risico van politieke inmenging.

[3:23:01] Een beleidsreactie op het rapport van het Rathenouw Instituut over academische vrijheid.

[3:23:07] Een update over wetenschapveiligheid.

[3:23:12] Wetenschapveilig, dat staat er dus toch goed.

[3:23:16] Een toelichting op de herziening van de Nationale Gedragscode Wetenschappelijke Integriteit.

[3:23:20] Een nadere uitwerking van en een toelichting op de motie van de leden Boomsma en Klaassen over het CV weer hanteren als honoreringscriterium voor NWO-beurzen.

[3:23:30] Daar wordt ook ingegaan op de uitkomsten van de evaluatie van het programma Erkennen en Waarderen.

[3:23:36] En een beleidsreactie op het rapport Wetenschap onder druk van het Rathenouw Instituut.

[3:23:43] De laatste is een beleidsreactie op het rapport Wetenschap onder druk van het Rathenouw Instituut.

[3:23:49] Die komt samen met een reactie over academische vrijheid.

[3:23:52] Ja, zeker.

[3:23:53] Dat is de opzomming die ik vond in die brief.

[3:23:55] Dan toezegging 6.

[3:23:57] In het eerste kwartaal van 2027 ontvangt de Kamer een reactie op het rapport wikken en weten van het Rathenouw Instituut met daarbij aanhad voor des- en misinformatie.

[3:24:06] 7.

[3:24:07] De uitkomsten van het gesprek met de driehoek, dat is van Maastricht, over meer uniforme afspraken rondom incidenten op universiteiten, zal het eerste kwartaal van 2027 met de Kamer worden gedeeld.

[3:24:17] Toezegging 8.

[3:24:18] In het voorjaar van 2017 ontvangt de Kamer de eindconclusies van de haalbaarheidsanalyse, screening en kennisveiligheid.

[3:24:25] Toezegging 9.

[3:24:26] De Kamer ontvangt voor de kerst een brief over AI in het volkonderwijs en de wetenschap met daarbij aandacht voor hoe er handvatten geboden kunnen worden aan docenten en studenten.

[3:24:37] Toezegging 10.

[3:24:38] De Kamer ontvangt voor het einde van het jaar een beleidsreactie op de evaluatie van het Nationaal Actieplan Diversiteit en Inclusie.

[3:24:45] Als ik jou hoor, is het goed.

[3:24:46] Heer De Beer?

[3:24:50] Ik ben nog niet... Ja, dit zijn wel de toezeggingen.

[3:24:52] En dan moet ik nog bijgenoemd hebben dat er natuurlijk een twee minuten debat is aangevraagd.

[3:24:56] Die wordt hopelijk zo snel mogelijk ingepland door het griep van Nermet als eerste spreker.

[3:25:00] Mevrouw Roderkek van D66.

[3:25:02] Dat waren de toezeggingen.

[3:25:05] Klopt dat?

[3:25:06] Als ik niks hoor, dan ga ik nu naar een afronding toe.

[3:25:08] De heer De Beer.

[3:25:09] Nee, het was meer een oefening, aandachtig luisteren.

[3:25:13] Maar volgens mij, het Ratenau-rapport gaat over pluriformiteit, dus niet academische vrijheid.

[3:25:18] Of ja, het zit natuurlijk... Mag ik?

[3:25:21] Nee, de heer Boomsma verwees naar een ander al bestaand rapport van het Ratenau.

[3:25:25] En daar is blijkbaar nooit... Die bedoelen we.

[3:25:27] Maar die van pluriformiteit komt zeker...

[3:25:31] Ja, mevrouw Abdi.

[3:25:32] Sorry, voorzitter.

[3:25:34] Maar ik was ook aandachtig aan het luisteren.

[3:25:36] Dus even in het rijtje van academische vrijheid.

[3:25:38] De minister zegt er net ook toe dat ze baanzekerheid daar ook in meeneemt.

[3:25:41] Dus dat hoor ik expres niet meer terugkomen.

[3:25:43] En ook een reactie op de motie die ik al op ingediend maar aangehouden.

[3:25:46] Dat vind ik wel fijn dat meegenomen wordt in dat verhaal over die risico's.

[3:25:49] Dat wilde ik even gewoon precies checken.

[3:25:50] Dat klopt.

[3:25:52] Ik zie bevestiging ter rechterzijde van mij.

[3:25:55] Dus volgens mij wordt dat dan meegenomen.

[3:25:57] Dan zijn we er.

[3:25:58] Dan...

[3:25:59] Nou wil ik iedereen bedanken.

[3:26:01] Natuurlijk de minister voor de beantwoording van de vragen tijdens het debat.

[3:26:04] Aanwezige Kamerleden, u ook en jullie ook bedankt.

[3:26:07] Aanwezig op de publieke tribune en die ook thuis meeluisteren.

[3:26:11] Fijn dat jullie dat ook doen.

[3:26:12] En dan sluit ik hierbij het debat en dan wens ik u verder nog een fijne avond toe.