Mondiale gezondheid

[0:00:02] Welkom bij het commissiedebat over mondiale gezondheid.

[0:00:08] Ik heet welkom aan de leden en ik heet ook welkom aan de ministers, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:19] Welkom ook aan de mensen in de publieke tribune en mensen die online meekijken.

[0:00:24] We hebben per minuut...

[0:00:28] Vier minuten heeft iedere spreker.

[0:00:30] En hoeveel interrupties?

[0:00:34] Vier interrupties.

[0:00:37] En dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw van Ark.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:44] Voorzitter, ik denk dat we een unieke situatie hebben, want ik ga ook...

[0:00:47] Mijn bijdrage mede namens D66 doen.

[0:00:51] En ik had die opgeschreven omdat mijn collega er niet kon zijn vandaag.

[0:00:54] Maar hij zit hier natuurlijk als voor te zitten nog eventjes.

[0:00:56] Maar hij is zometeen niet meer aanwezig.

[0:00:59] Dus ook namens D66 deze inbreng.

[0:01:03] Voorzitter, tijdens de coronapandemie hebben we ervaren dat ziektes niet bij landsgrenzen stoppen.

[0:01:09] En ook de ebola-uitbraak met inmiddels 5.000 doden in inmiddels vier Afrikaanse landen laat dit weer zien.

[0:01:16] Wat het CDA betreft is investeren in mondiale gezondheid daarom een kwestie van zowel solidariteit als ook van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid.

[0:01:26] Op verzoek van het CDA is er in 2022 een Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie gekomen.

[0:01:32] En de Nederlandse inzet is succesvol.

[0:01:35] Volgens de Dutch Global Health Alliance droegen de investeringen tussen 2020 en 2024 bij aan het redden van ongeveer 1,5 miljoen levens en het vaccineren van 7,1 miljoen kinderen.

[0:01:48] En daarnaast leverden deze investeringen Nederlandse bedrijven voor 4,5 miljard euro aan opdrachten op.

[0:01:56] En een voorbeeld die ik er toch even uit wil lichten waar Nederland goed zaken doet, is het European and Developing Countries Clinical Trials Partnership, de EDCTP.

[0:02:06] Dat zich richt op de ontwikkeling van vaccins en medicijnen tegen onder andere tuberculose.

[0:02:12] Nederlandse instellingen zoals de KNCV krijgen toegang tot Europese financiering.

[0:02:18] Afrikaanse landen kunnen tegelijkertijd hun eigen onderzoeksvermogen versterken.

[0:02:25] succesvol, maar ook in Europa wordt nagedacht over de toekomst van het ADCTP.

[0:02:31] Mijn vraag aan de minister is, is de minister bereid ook te pleiten voor een vervolg van dit programma en ook een actieve rol, zodat Nederlandse kennisinstellingen en Afrikaanse partners gezamenlijk kunnen blijven werken aan nieuwe vaccins en behandelingen?

[0:02:45] En kan hij de Kamer informeren over de Nederlandse inzet voordat het nieuwe Europese programma wordt besloten?

[0:02:52] Voorzitter, de ebola crisis laat zien hoe relevant het is dat landen zelf in staat zijn om vroeg te signaleren.

[0:02:58] En de directeur van de Afrikaanse gezondheidsorganisatie CDC, Jean Kaseya, zei het heel treffend in de NRC.

[0:03:06] In elke crisis schuilt een kans, zei hij.

[0:03:09] Afrikaanse landen zijn gaan beseffen dat zij nu zelf middelen moeten investeren.

[0:03:14] En hij zegt, ik zie dat steeds meer landen dat ook doen.

[0:03:17] Deze epidemie kan ervoor zorgen dat wij voortaan ons lot in eigen handen nemen.

[0:03:22] En voorzitter, laten we ook landen helpen om hun gezondheidssysteem op verantwoorde wijze te versterken.

[0:03:27] Door landen die bijvoorbeeld door ebola worden getroffen te ondersteunen met de juiste infrastructuur die nodig is om te voorkomen dat de crisis veel groter wordt.

[0:03:36] En ik denk dat we meer kunnen doen om te zorgen dat landen zelf hun systemen kunnen financieren.

[0:03:41] En op mijn breed aangenomen motie over debt swaps wees de minister erop dat de Global Financing Facility nu een verkenning uitvoert naar innovatieve financieringsvormen waarmee dure schulden kunnen worden geherstructureerd en vrijvallende middelen voor gezondheid kunnen worden ingezet.

[0:04:00] Kan de minister toezeggen dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra hierover meer bekend wordt?

[0:04:07] Voorzitter.

[0:04:08] In onderhandelingen bij het IMF rondom schulden en belastingheffing wordt het halen van ontwikkelingsdoelen onvoldoende meegewogen.

[0:04:16] Zo is in ieder geval mijn indruk, moet ik daarbij zeggen.

[0:04:19] Het moet namelijk niet alleen gaan over het land of het land zijn schulden kan terugbetalen.

[0:04:24] De juiste vraag is volgens mij, kan het land zijn schuld terugbetalen en nog blijven investeren in publieke taken zoals gezondheidszorg?

[0:04:33] Het CDA zou graag zien dat het Ministerie voor Buitenlandse Zaken daarom ook betrokken wordt bij onderhandelingen over schulden en belastingen.

[0:04:41] Is de minister dat met ons eens?

[0:04:43] En wil hij die betrokkenheid versterken?

[0:04:49] zet de EU zich in om lokale productiecapaciteit in Afrika te bouwen.

[0:04:53] Het CDA pleit ervoor dat aan de voorkant goede afspraken worden gemaakt door betrokken donoren, zoals Nederland, zodat toegang voor de lokale bevolking verzekerd is en niet alsnog verdwijnt naar Europa of onbetaalbaar is voor de lokale bevolking.

[0:05:08] Is de minister hier bereid te onderzoeken hoe dit nu wordt vastgelegd?

[0:05:12] Voorzitter, tot slot.

[0:05:14] We zijn heel blij dat Nederland een voortrekkersrol speelt op mondiale gezondheid.

[0:05:18] Maar laten we niet alleen de boekhouder in onszelf aan het woord laten.

[0:05:23] Deze inzet redt gewoon mensenlevens en geeft kinderen en mensen kans op een gezonde toekomst.

[0:05:28] En dat is echt van onschatbare waarde.

[0:05:31] Dank u wel.

[0:05:37] Ja, dank u wel.

[0:05:39] Mevrouw van Ark refereerde ook naar wat er is gebeurd tijdens de coronapandemie.

[0:05:42] En wat we daar onder andere ook zagen, is dat farmaceutische bedrijven gigantische winsten maakten en dat niet elk land gelijke toegang had tot die coronavaccins.

[0:05:54] En dat dus ook de toegang werd beperkt, ook vanwege de kosten.

[0:05:58] Ik vroeg mij af, ik heb wel eerder met collega's van mevrouw Van Ark samen opgetrokken om te kijken wat kunnen we nou doen om te zorgen dat die macht van de farmaceutische industrie wordt beperkt.

[0:06:10] In de zin van de kosten, de winsten, dat we dat kunnen aanpakken om te zorgen dat het niet mondiale gezondheid in de weg staat.

[0:06:19] En ik vroeg mij af hoe mevrouw Van Ark daarnaar kijkt.

[0:06:22] Ik denk dat u daar een goed punt aan kaart.

[0:06:25] Waar ik me heel erg zorgen over maak is dat we eigenlijk weinig geleerd hebben van wat we in de coronapandemie hebben gezien.

[0:06:31] Wat je daar zag is dat er enorme ongelijkheid was.

[0:06:34] Dat Afrika echt als laatste aan de beurt was voor toegang tot coronavaccins.

[0:06:40] Daar maak ik me zorgen over en ik maak me nog steeds daar zorgen over.

[0:06:43] Dat we dat nog steeds eigenlijk niet goed geregeld hebben.

[0:06:45] En daarom is ook mijn vraag aan de minister.

[0:06:47] We hebben hele mooie plannen in Europa, ook met die Team Europe initiatieven.

[0:06:51] Om bijvoorbeeld de lokale productiecapaciteit te versterken.

[0:06:54] En ik denk dat het heel cruciaal is, ook als er een volgende pandemie plaatsvindt... dat we zorgen dat er ook lokaal toegang is.

[0:07:00] En dat niet alleen wij met onze farmaceutische industrie helpen daar die productielocaties op te bouwen.

[0:07:06] Want ik denk dat dat wel echt nodig is.

[0:07:08] Maar dat we dan ook tegelijkertijd zorgen voor goede toegang lokaal en dat het ook betaalbaar is.

[0:07:13] Dus ik heb ook juist die betaalbaarheid lokaal genoemd.

[0:07:15] Omdat ik denk dat dat eigenlijk de oplossing is.

[0:07:18] Maar wat mij betreft moeten we daarvoor goed aan de voorkant afspraken over maken.

[0:07:21] En niet pas aan het eind van zo'n traject, als zo'n lokale fabriekproductiefaciliteit gebouwd is, gaan realiseren van eigenlijk is het niet betaalbaar en gaan al die vaccins naar Europa.

[0:07:34] Mevrouw Dobbe aanvullend.

[0:07:36] Ja, dank u wel.

[0:07:36] En daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:07:38] Dat gaat ook meer over wie heeft de toegang en wie vraagt er eerst de vaccins... en wat blijft er dan nog over voor landen die een wat minder rijkere invloed en lobby hebben.

[0:07:49] Maar mijn vraag was toch echt gericht op de farmaceutische industrie... en wat we kunnen doen om de macht en ook de overwinsten... want dat is allemaal publiek geld en dat maakt de toegang tot medicijnen minder... omdat het te duur wordt, ook voor landen...

[0:08:02] Wat kunnen we doen om die macht van die farmaceutische industrie te breken daarin?

[0:08:07] En staat het CDA bijvoorbeeld open voor meer inzet op het afspreken van maximale winsten die gemaakt mogen worden of een verbod op overwinsten of een overwinstbelasting die we eventueel zouden kunnen heffen op het moment dat ze extra bovenop de prijs doen als het gaat over de kostprijs.

[0:08:27] Hoe ver wil het CDA daarin gaan?

[0:08:30] U overvraagt mij wel met alle vragen wat we hier kunnen doen aan de farmaceutische industrie.

[0:08:38] Wat ik wel heel belangrijk vind, en daarom zeg ik het ook, ik zie nog steeds die ongelijkheid niet opgelost.

[0:08:44] Ik denk nog steeds dat als er nu op dit moment een coronapandemie uitbreekt, dat we dit niet hebben opgelost.

[0:08:48] Dat die toegang nog steeds oneerlijk is.

[0:08:50] Dus wat mij betreft is dat voor mij de voornaamste zorg.

[0:08:54] Ik zie mevrouw Dobbe gaat ook over de maximale winsten.

[0:08:57] Nou, dat is niet gelijk mijn oplossing.

[0:08:59] Maar voor mij moeten we kijken echt naar hoe kunnen we ook zorgen dat landen zelf die toegang krijgen.

[0:09:05] Dus zelf ook die productiecapaciteit hebben, zodat het niet zo oneerlijk meer verdeeld is.

[0:09:09] Dus wat mij betreft gaan we daar vooral nu op focussen.

[0:09:17] Mevrouw Dool bewaart de andere twee, maar dan mag ze nu wel haar eerste termijn gaan starten.

[0:09:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:23] Tien van de grootste farmabedrijven wereldwijd geven meer geld uit aan dividenduitkeringen en het terugkopen van eigen aandelen voor meer dan 107 miljard dollar per jaar dan dat ze uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling van medicijnen.

[0:09:37] Laat dat maar even inzinken.

[0:09:39] Onderzoek naar medicijnen is vaak publiek, wordt gedaan met publiek geld.

[0:09:42] Medicijnen worden met publiek geld gekocht en verspreid, maar de winsten zijn privaat voor aandeelhouders.

[0:09:47] Pfizer en BioNTech en Moderna hebben in 2021 en 2022 de coronapandemie voor 75 miljard dollar verdiend aan coronavaccins.

[0:09:59] Ook verhoogden de farmaceutische bedrijven in de loop van de pandemie hun prijzen.

[0:10:05] Pfizer ging 56% meer vragen voor een vaccin en Moderna maar liefst 74% extra.

[0:10:13] Winsten van Big Pharma maken medicijnen en vaccins onnodig duur.

[0:10:16] En dat raakt ook toegang tot die medicijnen en vaccins.

[0:10:19] De Wereldgezondheidsorganisatie schat dat er 1,3 miljoen mensen extra zijn gestorven aan COVID door een ongelijke verdeling van de vaccins over de wereld.

[0:10:30] En hier moeten wij toch van leren met elkaar.

[0:10:33] Gisteren zijn twee vaccins goedgekeurd voor de nieuwe variant van ebola in de Democratische Republiek Congo.

[0:10:39] Een is ontwikkeld door de Oxford University en wordt verkocht door het Serum Institute India, die winsten maakt van ruim 40 procent.

[0:10:48] En de andere is ontwikkeld door Moderna.

[0:10:50] Dus hoe leren we hier nu van?

[0:10:51] Een aantal vragen.

[0:10:53] Een jaar geleden presenteerde toenmalig minister van VWS Bruin de schets voor een nationaal geneesmiddelenfonds naar aanleiding van onze motie samen met Bushof uit 2024.

[0:11:03] Hoe ziet de minister dit fonds als mogelijkheid om toegang, betaalbaarheid en mondiale gezondheid te verbeteren?

[0:11:08] Transparantie over de kosten en de prijzen van geneesmiddelen en vaccins is ook keihard nodig.

[0:11:13] En ook hier is een motie over aangenomen, in 2023 al, als les na de coronapandemie van Bushof.

[0:11:20] Hoe staat het met die uitvoering?

[0:11:22] En is de minister bereid om in te zetten op een kost-plus model, dus een maximale verkoopprijs voor vaccins en medicijnen, bepaald op de ontwikkelings- en productiekosten plus een gemaximeerd percentage aan winst?

[0:11:34] En is de minister bereid om in te zetten op overwinstbelasting, waardoor bedrijven extra winst maken door omstandigheden die ze niet zelf gecreëerd hebben?

[0:11:43] Daar graag een antwoord op.

[0:11:44] Dan, gisteren sprak ik met twee hulpverleners uit Congo.

[0:11:47] Die vertelden dat er veel desinformatie is over ebola, waardoor mensen niet de voorzorgsmaatregelen nemen of de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[0:11:55] Hoe kan Nederland bijdragen aan het tegengaan van die desinformatie over ebola?

[0:12:01] En zij vertelde ook dat mensen met een beperking onvoldoende worden bereikt... en dat het nodig is om hier echt specifiek beleid op te voeren... want het gaat niet automatisch goed in het huidige beleid.

[0:12:12] En zij zeiden, het is ontzettend belangrijk dat je dan werkt via de lokale gemeenschappen... via lokale leiders, via lokale organisaties...

[0:12:20] Dus hoe kunnen we zorgen dat juist die lokale organisaties in Congo worden gesteund als het gaat over het tegengaan van die ebola-uitbraak?

[0:12:28] En sinds het afbraken van USAID zet de Verenigde Staten vol in op bilaterale deals met Afrikaanse landen.

[0:12:36] En wij begrijpen dat de Verenigde Staten van landen data en grondstoffen eist in ruil voor steun aan gezondheidszorg.

[0:12:43] En landen worden gedwongen om data van patiënten af te staan, zonder daar zelf soms toegang toe te hebben.

[0:12:49] Datasets die miljarden euro's en dollars waard zijn, waarmee Big Tech via kunstmatige intelligentie nieuwe medicijnen kan ontwikkelen.

[0:12:58] Experts waarschuwen voor imperialisme op het gebied van gezondheidszorg.

[0:13:03] Deelt de minister dat landen zelf toegang tot hun data moeten houden, gesteund moeten worden om hun eigen medicijnen te ontwikkelen?

[0:13:10] En wat doet de minister daarvoor?

[0:13:12] Ik weet niet precies welke, maar wat doen de ministers daaraan?

[0:13:17] Want dat is natuurlijk wel heel belangrijk.

[0:13:19] Want wat kunnen we hier tegen doen?

[0:13:20] Want dit is echt een onwenselijke ontwikkeling, het imperialisme op het gebied van gezondheidszorg.

[0:13:24] Dan tot slot, voorzitter, seksuele gezondheid en rechten.

[0:13:27] Het is ontzettend mooi dat de SRHR Next Alliance is gelanceerd en de financiering hiervan is wel veel kleiner dan SRGR partnerschappen onder Rutte 4.

[0:13:38] Het was 60 miljoen euro per jaar en nu is het 13 miljoen euro per jaar.

[0:13:41] Moet dat niet anders.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:45] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:13:46] Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we naar mevrouw Maas voor haar inbrengen in eerste termijn van de VVD.

[0:13:51] Dank u, voorzitter.

[0:13:53] Voorzitter, mondiale gezondheid begint wat mijn fractie betreft bij de beschikbaarheid van vaccins en de bereidheid van mensen om zich te laten vaccineren.

[0:14:01] Daarmee kan veel ellende worden voorkomen, zeker waar het bekende infectieziektes betreft.

[0:14:06] Mijn vraag aan beide ministers is hoe het zit met het draagvlak voor vaccineren wereldwijd en wat zij eraan doen om dat draagvlak te verhogen.

[0:14:14] Ik las daar weinig over in de brieven die een paar weken geleden aan de Kamer zijn gestuurd.

[0:14:19] Hoe kijkt de minister, Sjoerdsma, naar de afname van de Amerikaanse fondsen in dit kader?

[0:14:24] Welke slimme manieren heeft hij om met minder geld mondiale gezondheid op niveau te houden?

[0:14:30] Bijvoorbeeld door meer samenwerking met private fondsen.

[0:14:33] Gisteren en zojuist nog spraken we uitgebreid met de minister voor BHO over vrouwenrechten en gendergelijkheid.

[0:14:41] Vandaag over mondiale gezondheid met twee ministers.

[0:14:44] Voor mijn fractie liggen beide onderwerpen in elkaars verlengde, omdat mondiale gezondheid ook in belangrijke mate gaat over de gezondheid van vrouwen.

[0:14:53] Want wat we zien in Nederland, zien we uitvergroot ook in ontwikkelingslanden.

[0:14:57] Het gaat niet goed met vrouwengezondheidszorg.

[0:15:00] Op het gevaar af dat we het debat van gisteren overdoen, een paar opmerkingen.

[0:15:05] Voor de VVD staat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen hoog op de prioriteitenlijst.

[0:15:10] Dat betekent dat de vrouw zelf kan kiezen met wie ze trouwt en wanneer ze kinderen krijgt en ook dat goede geboortezorg voor handen is.

[0:15:17] En het betekent ook dat een vrouw met HIV de juiste medicijnen krijgt om te voorkomen dat haar baby besmet raakt.

[0:15:24] En dat als een vrouw kiest voor abortus dat dit op een veilige manier kan.

[0:15:27] Wat ik in de brieven van minister Sjoerds maar heb gemist, is de aandacht voor het focus-instrument tegengaan schadelijke praktijken.

[0:15:35] Een voorganger van mij, mevrouw Canninga, heeft daar ooit een motie over ingediend, maar helaas bestaat deze schadelijke praktijken, zoals genitale verminking, nog steeds.

[0:15:44] We hebben daar ook tijdens het vorige debat uitgebreid over gehad.

[0:15:48] Ik hoor graag van de minister wat dit focusinstrument tot nu toe heeft opgeleverd en in welke landen dit wordt ingezet.

[0:15:54] Is hij van plan hiermee door te gaan?

[0:15:56] Het mooie van dit instrument was, wat de VVD betreft, dat Nederlandse en lokale organisaties hierin samenwerken aan het voorkomen van vrouwelijke genitale verminking en kindhuwelijken.

[0:16:06] We hebben een amendement natuurlijk al ingediend en brede steun vanuit verschillende fracties voor.

[0:16:13] Mondiale gezondheid gaat wat mijn fractie betreft zeker ook over pandemische paraatheid.

[0:16:18] De ebola-epidemie woekert voort, terwijl het aantal dodelijke slachtoffers inmiddels de 5000 nadert.

[0:16:25] De WHO heeft recent goedkeuring gegeven voor klinische tests van twee nieuwe vaccins specifiek voor de Bundibugyo variant.

[0:16:33] Dat is goed nieuws.

[0:16:35] Maar belangrijker is misschien wel dat nieuwe zaken in een vroeg stadium vastgesteld worden.

[0:16:40] Op welke manier draagt Nederland daaraan bij?

[0:16:43] En hoe borgt Nederland de continuïteit van eerdere investeringen in pandemische paraatheid, vaccinontwikkeling en internationale samenwerking in de komende jaren?

[0:16:52] En welke rol ziet het kabinet daarbij voor CEPI, de Coalition for Epidemic Preparedness Innovations, als strategische partner?

[0:17:01] De return on investment van de bijdrage aan CEPI was de afgelopen jaren positief.

[0:17:07] Dus een nieuwe investering levert wat op aan kennis en aan opbrengsten voor het bedrijfsleven in Nederland.

[0:17:13] Graag een reactie van de minister.

[0:17:15] Naast natuurlijke uitbraken moeten we bij pandemische paraatheid ook oog hebben voor de door de mens veroorzaakte biologische dreigingen.

[0:17:25] Het gevaar van lab leaks bijvoorbeeld is reëel.

[0:17:28] Ik zou beide ministers graag willen vragen hoe zij dit zien in relatie tot de mondiale gezondheidsstrategie.

[0:17:34] Hoe bereidt het kabinet zich voor op dit soort scenario's en welke diplomatieke stappen worden gezet om internationale veiligheidsstandaarden, toezicht en transparantie rond hoogrisicolaboratoria af te dwingen?

[0:17:46] Tot slot de basisgezondheidszorg.

[0:17:49] Die is in veel ontwikkelingslanden nog altijd ver onder de maat.

[0:17:52] Op dat terrein zijn allerlei Nederlandse NGO's actief en investeert het ministerie van Buitenlandse Zaken in tal van multilaterale fondsen en organisaties.

[0:18:02] Mevrouw Maas, u heeft een interruptie.

[0:18:03] Ik was even op zoek wat lableaks zijn.

[0:18:05] Dus ik was even afgeleid.

[0:18:06] Maar mevrouw Kreuger gaat de gang.

[0:18:09] Ja, voorzitter.

[0:18:10] Ik was ook daardoor getriggerd.

[0:18:12] Maar net met een andere... Mijn hoofd werkte net anders.

[0:18:15] Namelijk, ik hoorde door de mens veroorzaakte biologische dreiging.

[0:18:20] Toen dacht ik aan de dreiging door ontbossing, waardoor er meer contact is tussen mens en bepaalde wilde dieren.

[0:18:27] Die bepaalde infectievirus met zich meebrengt.

[0:18:30] Ik dacht aan klimaatverandering en de grote gezondheidsimpact daarvan.

[0:18:34] Dus mijn hoofd ging een andere kant op.

[0:18:36] En daarom was ik wel heel erg benieuwd hoe mevrouw Maas, er zit natuurlijk ook in de strategie een hele pijler over gezondheid en klimaatverandering.

[0:18:44] En het actieplan daarop, hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:18:49] Wat moeten we allemaal doen om te zorgen dat de gezondheidsschade door klimaatverandering gemitigeerd wordt?

[0:18:54] Mevrouw Maas.

[0:18:55] Ja, dank voor deze vraag.

[0:18:57] We hebben natuurlijk ook een ronde tafel gesprek gehad waarin dit uitgebreid aan de orde is gekomen.

[0:19:02] Ik heb het niet in mijn verhaal verwerkt, ook omdat ik verwacht dat mevrouw Kreuger daar veel aandacht voor zal vragen.

[0:19:09] Maar uiteraard.

[0:19:12] Ik laat het graag aan mevrouw Kreuger.

[0:19:14] Maar ik moet zeggen, door die ronde tafel ben ik me er zelf wel meer van bewust geworden dat dit inderdaad ook een element is.

[0:19:22] Ik werd bijvoorbeeld wel getroffen door bijvoorbeeld fijnstof.

[0:19:26] Dus ik ben heel benieuwd wat mevrouw Kreuger daar zo meteen over te zeggen heeft.

[0:19:31] Want het heeft zeker mijn interesse.

[0:19:33] Dat gaan we dan straks horen.

[0:19:34] Mevrouw Kreuger, nog een uitvullende interruptie?

[0:19:36] Nou, misschien specifiek over hoe eigenlijk door klimaatverandering bepaalde infectieziekten eigenlijk ook meer kans krijgen.

[0:19:48] En dan is het eigenlijk natuurlijk de vraag van hoe zorgen we dat we...

[0:19:54] Ja, dat we eigenlijk zo robuust het systeem hebben.

[0:19:59] Dat we weten op welke plekken op de wereld door klimaatverandering eigenlijk het zoveel kwetsbaarder wordt.

[0:20:07] En is mevrouw Maas met me eens dat dat toch wel iets van beide bewindspersonen iets zou zijn om op de radar te hebben.

[0:20:14] Mevrouw Maas?

[0:20:16] Ja, dank voorzitter.

[0:20:18] Ik kan zeker met mevrouw Kreuger meegaan in het idee dat dat belangrijk is om op de radar te hebben.

[0:20:25] Misschien dat dat bij ons, bij de VVD, tot een wat andere uiteindelijke conclusie leidt dan bij Pro.

[0:20:31] Maar ja, nogmaals, ik ben zeker geïnteresseerd in wat zowel mevrouw Kreuger als de ministers daarover te zeggen hebben.

[0:20:38] En ik ben mij daarvan bewust dat, zeker als het over infectieziektes gaat, zeker door de ronde tafel ben ik in ieder geval meer bewust geraakt van...

[0:20:46] wat klimaatverandering ook voor gezondheidszorg betekent.

[0:20:51] Dank u wel, dan mag u doorgaan met uw betoog.

[0:20:53] En u heeft nog ongeveer 20 seconden maximaal.

[0:20:57] Maar ik zie nog een interroeps van mevrouw Van Uyk.

[0:21:01] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Maas.

[0:21:05] Dat gaat eigenlijk een beetje over beleidscoherentie en hoe we dat dan concreet maken.

[0:21:08] Dat hebben we ook in die ronde tafel wel een paar keer gehoord, beleidscoherentie.

[0:21:12] Ik vind het altijd zelf een vage term, al vind ik het wel al mooi.

[0:21:14] Ik denk dat het feit dat hier twee ministers zitten, dat eigenlijk ook al beleidscoherentie in de praktijk is, toch?

[0:21:21] Mijn vraag ging eigenlijk over...

[0:21:24] We hebben natuurlijk onderhandelingen bij het IMF.

[0:21:27] Die gaan over schulden bij andere landen.

[0:21:30] En mijn wens is eigenlijk dat ook het ministerie van buitenlandse zaken daar wat meer bij betrokken is.

[0:21:36] Want het ligt nu...

[0:21:37] Primair bij het ministerie van Financiën.

[0:21:40] En dan kijk je toch met een andere bril naar dit soort onderhandelingen over schuldsanering.

[0:21:45] Mijn wens is dat ook meegewogen wordt.

[0:21:48] Niet alleen maar kan een land zijn schulden afbetalen, maar kan een land zijn schulden afbetalen en gezondheidszorg daarna ook nog financieren en andere publieke zaken.

[0:21:57] Hoe kijkt mevrouw Maas naar dit soort beleidscoherentie?

[0:22:02] Is het daarmee eens dat het ministerie van Buitenlandse Zaken hier ook bij betrokken zou moeten zijn?

[0:22:07] Dank voor deze vraag.

[0:22:10] Ik moet zeggen, toen ik uw vraag begon, dacht ik... Goh, hoe komt u nou bij Mondiale Gezondheidszorg uit?

[0:22:15] Maar dat is u toch gelukt.

[0:22:17] Dus dat is knap van mevrouw Van Ark.

[0:22:22] Ik denk dat we elkaar daar zeker kunnen vinden, in alle eerlijkheid.

[0:22:26] Het is volgens mij ook wel vaak zo dat zowel...

[0:22:30] Bij de Wereldbank als bij de IMF, daar werken natuurlijk de financiën en buitenlandse zaken, althans de minister van WHO ook al heel goed samen.

[0:22:37] Dus ik denk dat dat heel goed zit.

[0:22:38] Maar ik ben zeker met u eens dat als het gaat over schuldhulpverlening, dat daar zeker een rol ligt voor de minister van WHO.

[0:22:46] En dat daar uit voortkomen natuurlijk ook een element zit in wat kan je investeren in je eigen sociale sectoren op het moment dat je zelf in de grote schulden zit.

[0:22:56] Dus nee, zeker.

[0:22:57] Ik denk dat we daar goed samen kunnen optrekken.

[0:23:00] Als u nog meer ministers hield, moeten we een grotere zaal huren.

[0:23:02] Dus dan moet u het even op tijd aangeven.

[0:23:06] Mevrouw Maas, uw laatste 20 seconden.

[0:23:07] Mijn laatste 20 seconden.

[0:23:09] De Dutch Global Health Alliance zegt bijvoorbeeld zelf complementariteit belangrijk te vinden.

[0:23:14] Dat vindt mijn fractie ook.

[0:23:16] Om dubbelingen te voorkomen.

[0:23:17] En hoe zorgt de minister dat de Nederlandse bijdrage aan internationale organisaties en aan NGO's complementair zijn?

[0:23:24] In de memorie van toelichting konden we lezen dat er als indicator voor basisgezondheidszorg wordt gekeken naar het percentage vrouwen dat moderne voorbehoedsmiddelen gebruikt.

[0:23:33] Mijn fractie zou willen voorstellen om ook te kijken naar de toegang tot eerste lijns zorg.

[0:23:39] Daar laat ik bij.

[0:23:41] Dank u wel mevrouw Maas.

[0:23:42] Ik zie nog een interrupt van mevrouw Dobbe.

[0:23:45] Ja, die gaat over de farmaceutische industrie.

[0:23:48] Want als het gaat over mondiale gezondheid en die medicijnen en toegankelijkheid van medicijnen en betaalbaarheid van medicijnen en vaccins, dan gaat dat ook over de farmaceutische industrie.

[0:23:58] Dus ik vind echt dat we het daar vaker over moeten hebben, omdat het toch niet zo kan zijn dat hetzelfde gaat gebeuren als wat in de coronacrisis is gebeurd met de coronapandemie.

[0:24:07] ...is dat je farmaceutische bedrijven ziet die gigantische miljarden overwinsten maken.

[0:24:12] Dat ze geld wegsluizen via belastingparadijzen... ...om maar geen belasting over hun overwinsten te hoeven betalen.

[0:24:19] En dat ze tijdens de pandemie de prijzen verhogen.

[0:24:21] En ik vraag me af, wat wil de VVD doen om te zorgen dat die macht van de farmaceutische industrie wordt gebroken... ...zodat wat er in de coronacrisis is gebeurd niet nog een keer kan gebeuren.

[0:24:31] Want we zien het gewoon aankomen, ook bij de ebolacrisis.

[0:24:35] Dank voorzitter.

[0:24:36] Ja, hier speelt natuurlijk mee dat mevrouw Dobbel ook woordvoerder VWS is.

[0:24:39] Dus zij is hier de grote expert natuurlijk en dat ben ik helaas niet.

[0:24:43] Wat ik wel kan zeggen hierover is dat wat denk ik heel belangrijk is, is dat je kijkt of je op innovatieve manieren...

[0:24:51] Financiering kan vinden.

[0:24:53] Voor ook research en development.

[0:24:56] Voor ontwikkelingslanden.

[0:24:57] Ik denk ook dat het heel belangrijk is.

[0:24:59] Dat je meer zorgt.

[0:25:02] Dat er ook vaccins beschikbaar zijn.

[0:25:05] Maar ook dat de productie in Afrika kan plaatsvinden.

[0:25:09] En ik denk dat dat hele belangrijke manieren zijn.

[0:25:11] Om te proberen big pharma.

[0:25:13] Zoals mevrouw Dobbe dat noemt.

[0:25:14] Een iets kleinere positie te geven.

[0:25:16] Specifiek in ontwikkelingslanden.

[0:25:20] En uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

[0:25:22] Ja, dank u wel.

[0:25:22] Kijk, je hoeft geen woordvoerder VWS te zijn om een oordeel te hebben over overwinsten van farmaceutische bedrijven.

[0:25:29] Als je bijvoorbeeld kijkt naar Moderna, dat is een van de twee vaccins die nu is goedgekeurd in de Ebola-crisis.

[0:25:38] Dus die gaat daar vaccins leveren.

[0:25:40] En hetzelfde Moderna vroeg tijdens de coronacrisis 73% extra voor hun vaccin.

[0:25:48] Dus die verhoogden gewoon de prijzen.

[0:25:50] Dezelfde Moderna heeft miljarden verdiend op die coronavaccins.

[0:25:54] Allemaal overwinsten.

[0:25:55] En dezelfde Moderna heeft een deel van die winsten gezet, geloof ik, in Zwitserland en nog ergens anders, belastingparadijs, omdat ze geen belasting wilden betalen.

[0:26:04] Daar kunt u toch een oordeel over hebben?

[0:26:05] Dus moeten wij niet die winstmakerij van de farmaceutische industrie aanpakken, zodat je niet over elk vaccin wat je verkoopt gewoon ook nog 40, 50, 60% winst naar de farmaceutische industrie hoeft te betalen.

[0:26:19] Dank voorzitter.

[0:26:20] Kijk, er zit natuurlijk een heel wezenlijk verschil tussen hoe de SP naar de wereld kijkt en hoe de VVD naar de wereld kijkt.

[0:26:26] Voor ons is het echt belangrijk dat een bedrijf ook de mogelijkheid heeft om op eigen wijze te investeren in research and development.

[0:26:34] De dingen te doen die zij belangrijk vinden.

[0:26:37] En ik denk ook dat het juist door samenwerkingen zoals ook binnen dat CEPI tussen bedrijfsleven en...

[0:26:44] ...meer maatschappelijke organisaties, je uiteindelijk tot hele goede dingen kan komen.

[0:26:48] Ik vond zelf...

[0:26:50] Er stond vanochtend een mooi artikel in de Volkskrant over een jongetje in India... ...die blijkbaar een hele zeldzame aandoening heeft... ...waar nota bene een apotheker in Den Haag op echt goedkope manier... ...medicijnen voor deze jongen beschikbaar heeft gesteld.

[0:27:05] Ik zei dat dat zijn mooie voorbeelden.

[0:27:07] Dat is dan zonder patent.

[0:27:09] Dat is dan heel mooi, want je kan dan...

[0:27:11] Zo'n medicijn namaken, dat kan gewoon een willekeurige apotheker doen.

[0:27:16] Ik denk dat, nou ja, wat ik zei, er is een heel groot verschil tussen hoe de SP naar de wereld kijkt en hoe de VVD naar de wereld kijkt.

[0:27:24] Maar ik denk dat we moeten proberen de mooie elementen van ook het ontwikkelen van medicijnen te zien in plaats van enorm af te zetten tegen de farmaceutische industrie.

[0:27:39] Mevrouw Kreug heeft nog wel twee interrupties, dus u kunt nog even door als u dat wil.

[0:27:44] Ja voorzitter, maar volgens mij is het juist als je dit soort mooie voorbeelden ziet, leest, hoort, dat natuurlijk de vraag is in hoeverre hebben dit soort voorbeelden een kans van slagen in een wereld gedomineerd door patenten en een farmaceutische industrie met een heel hard verdienmodel.

[0:28:01] Dat is het probleem.

[0:28:03] Dus de zoektocht is eigenlijk van als we nou met z'n allen zeggen dit soort grote uitbraken van infectieziekten zijn een mondiaal groot ontwrichtend ook veiligheidsprobleem, dan moet dat toch niet een verdienmodel zijn van een paar bedrijven.

[0:28:20] Ja, dank wederom voor deze vraag.

[0:28:22] Kijk, ook hier geldt pro en de VVD kijken anders naar de wereld.

[0:28:27] En ik snap dat u zegt het moet geen verdienmodel zijn.

[0:28:29] Maar het is natuurlijk ook gewoon wel zo dat voor het ontwikkelen van medicijnen je echt veel geld nodig hebt.

[0:28:35] En je ook dus een bedrijf nodig hebt dat serieus investeert in research en development.

[0:28:47] Mevrouw Kreugel, uw laatste interruptie.

[0:28:48] Ja, even dan nog even los van of je het überhaupt anders zou willen inrichten.

[0:28:55] Maar de vraag volgens mij vanuit de SP ging over overwinst.

[0:28:58] Dus dat gaat over een situatie, er is geïnvesteerd in een bepaald medicijn.

[0:29:03] Er is een mondiale gezondheidscrisis waardoor er een gigantische vraag is naar dat medicijn.

[0:29:08] En we zien in praktijk dat een aantal grote spelers daar enorme winsten op maakt.

[0:29:13] Vindt de VVD dat je dat net zo overigens als we gedaan hebben met de grote oliebedrijven.

[0:29:18] Zijn we op een gegeven moment ook hebben gezegd van er is nu een grote mondiale crisis.

[0:29:22] Er worden overwinsten gemaakt.

[0:29:24] Daar gaan we op ingrijpen.

[0:29:26] Is er ruimte om toch ook die logica toe te passen op de farmaceutische industrie voor de VVD?

[0:29:34] Dank.

[0:29:35] Ik moet zeggen dat mij met stijgende verbazing voelt dit steeds meer als een niet-BHO-debat.

[0:29:42] Maar laat ik er het volgende over zeggen.

[0:29:44] Ik denk dat het belangrijk is dat er farmaceutische bedrijven zijn.

[0:29:49] Ik denk dat die een hele grote waarde hebben voor de wereldgezondheidszorg.

[0:29:54] Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat die vaccins ook lokaal ontwikkeld kunnen worden.

[0:30:00] En kijk, het is natuurlijk ook wel zo, we hebben het over farmaceutische bedrijven in Europa, in Amerika.

[0:30:06] Maar ook in India zijn natuurlijk farmaceutische bedrijven aan het ontstaan.

[0:30:10] Die proberen ook op hun manier ook ontwikkelingslanden, landen in het zuiden te voorzien van medicijnen, van vaccins.

[0:30:19] Dat is volgens mij een hele positieve ontwikkeling en zonder die bedrijven denk ik gewoon niet dat het zou gebeuren.

[0:30:26] En daarmee zijn de interrupties op.

[0:30:29] Dus dan gaan we door naar de eerste twijfel van mevrouw Kreuger.

[0:30:32] Dank u wel voorzitter.

[0:30:35] Mondiale gezondheid is bij uitstek een onderwerp wat laat zien hoe verbonden onze wereld is.

[0:30:39] Virussen houden zich immers niet aan grenzen en het investeren in de gezondheid van mensen elders is ook in ons belang en bezuinigen hierop is onmenselijk maar ook gewoon onverstandig.

[0:30:51] En dat is echt pijnlijk zichtbaar als we kijken naar de ebola-uitbraak in Congo.

[0:30:55] Vele van mijn collega's hebben het ook al aangestipt, namelijk

[0:30:59] Heel erg veel van de lokale gezondheidszorg was wegbezuinigd.

[0:31:04] En nu is het de snelst groeiende uitbraak ooit, met vorige week in Congo de tienduizendste patiënt.

[0:31:10] en het virus verspreidt zich naar andere omliggende landen.

[0:31:14] En we zien dat er stappen gezet worden richting een vaccin, onder andere door CEPI, de coalitie voor epidemische paraatheid en innovatie.

[0:31:21] En mijn eerste vraag eigenlijk is, komt er na de Nederlandse bijdrage aan CEPI tot dit jaar voor de volgende periode opnieuw een bijdrage uit de begroting van beide ministers?

[0:31:30] En hoe zorgt het kabinet dat vaccins die met Nederlands belastinggeld worden ontwikkeld beschikbaar zijn en blijven tegen betaalbare prijzen?

[0:31:39] En ebola kon zich zo snel verspreiden omdat Congo's gezondheidssysteem een enorm geldtekort heeft.

[0:31:46] Mede door schuldenbetaling en miljoenen verliezen door belastingontwijking, ook via Nederland.

[0:31:51] En dat is allemaal geld dat niet aan de zorg kan worden besteed.

[0:31:55] En ik sluit me daarom heel erg aan bij de vragen die collega Van Ark hierover stelde.

[0:32:00] Dat is toch een kwestie van beleidscoherentie.

[0:32:03] Welke inzet pleegt het kabinet om bijvoorbeeld de schuldenlast van landen zoals Congo te verminderen?

[0:32:09] En wat doet het kabinet om eerlijke belastingverdragen uit te onderhandelen?

[0:32:13] En ziet die minister daarbij als zijn rol om ook de belangen van ontwikkelingslanden voor het voetlicht te brengen bij de minister van Financiën.

[0:32:21] En ziet die minister, die zich met mondiale gezondheid ook bezighoudt, het ook als haar rol om te kijken naar wat zijn nou de grote risico's die we met z'n allen hebben op het moment dat deze landen niet de financiële ruimte hebben om zelf te investeren in hun gezondheidssysteem.

[0:32:38] Voorzitter, dan klimaatverandering.

[0:32:41] Ik ben heel blij om te zien dat het een van de drie pijlers is in de mondiale gezondheidsstrategie.

[0:32:47] En ik concludeer eruit, en dat krijg ik graag bevestigd, dat beide ministers klimaatverandering expliciet als gezondheidsprobleem erkennen.

[0:32:57] En dan is mijn vraag eigenlijk, wat betekent dat dan in praktijk?

[0:33:02] En hoe zit het met dat actieplan klimaat en gezondheid waar het over gaat?

[0:33:06] Dat we in de uitvoerfase zitten.

[0:33:08] Ik ben heel benieuwd wat dat dan inhoudt.

[0:33:11] En wordt daarmee vooral ook met lokale organisaties samengewerkt?

[0:33:15] Want dat was eigenlijk wel de oproep uit de ronde tafel.

[0:33:18] Dat eigenlijk die lokale kennis over hoe klimaatverandering en gezondheid op elkaar inwerken...

[0:33:23] dat we daar vooral bij aan moeten sluiten.

[0:33:25] Dus hoe doen deze ministers dat?

[0:33:29] En is de minister het ook met mij eens dat meer klimaatfinanciering heel hard nodig is, ook voor onze mondiale gezondheidszorg?

[0:33:36] En hoe zorgen we dat we onze gezondheidssystemen wereldwijd klimaatbestendig maken?

[0:33:41] Dan is het positief, we hebben net een heel debat gehad over vrouwenrechten.

[0:33:47] Het is positief dat het kabinet weer investeert in de gezondheid van vrouwen en hun seksuele en reproductieve rechten.

[0:33:53] En wij delen de visie dat het maatschappelijk middenveld daarbij echt cruciaal is.

[0:33:58] Ik heb wel een vraag over het FEM-focus kader.

[0:34:01] Klopt het dat dat geen anticonceptie en veilige abortuszorg en seksuele voorlichting als activiteiten dekt?

[0:34:08] Dus hoe worden maatschappelijke organisaties gesteund die juist voor deze onderwerpen opkomen?

[0:34:14] En dat zijn onderwerpen waarvan ik weet dat het kabinet ze belangrijk vindt.

[0:34:19] Dan, voorzitter.

[0:34:21] Ik vind het moeilijk om het over mondiale gezondheidszorg te hebben zonder dat we het ook hebben over de duizenden zieke en gewonde kinderen in Gaza.

[0:34:30] Want zij wachten nog altijd op evacuatie.

[0:34:33] En wij hebben hier kamervragen over gesteld, collega Dobbe en ik.

[0:34:38] En eigenlijk zijn die vragen niet beantwoord.

[0:34:42] Vanuit het Nederlands Vereniging van Kinderartsen en het Rode Kruis krijgen wij heel duidelijk de boodschap... sommige behandelingen zijn in de regio niet beschikbaar.

[0:34:51] Kinderen die die behandelingen nodig hebben, die worden nu simpelweg niet geholpen.

[0:34:55] Komt u tot een afronding met ruim over de tijd?

[0:34:58] Mijn vraag is eigenlijk aan de minister Schets... dat dat niet het geval is.

[0:35:02] En ik wil eigenlijk vragen of onze artsen, onze ziekenhuizen... zelf in contact kunnen treden met de WHO en ziekenhuizen in de regio.

[0:35:10] En tot slot een hele korte vraag.

[0:35:13] Er is vrij veel financiering op Oekraïne.

[0:35:16] Daar speelt één onderwerp rond zorg uitermate... namelijk de verloskundige zorg.

[0:35:22] En mijn vraag is eigenlijk of er ruimte kan zijn in de begroting...

[0:35:26] voor binnen de humanitaire hulp aan Oekraïne, dat er ook ruimte is voor de verloskundige gezondheidszorg.

[0:35:45] Dank u wel.

[0:35:54] Zullen we dan om half vijf verder gaan of heeft u nog drie minuten looptijd?

[0:55:15] Van harte welkom terug allemaal.

[0:55:17] Fijn dat u er allemaal weer mooi op tijd bent.

[0:55:20] Complimenten ook aan de ministers die in deze snelheid en heen weer gelopen zijn en alle antwoorden hebben gevonden.

[0:55:27] Dus wij gaan starten met de minister van Buitenland en Ontwikkelingssamenwerking, minister Sjoerdsma.

[0:55:31] Aan u het woord.

[0:55:33] Ja, dank voorzitter.

[0:55:36] Ik zal zeker iets als algemene intro zeggen, maar misschien ook voor de Kamerleden.

[0:55:39] Als er twee ministers zijn is het altijd wel goed om te weten wie wat doet.

[0:55:43] Ik zal in ieder geval het hebben over de mondiale ambities op het gebied van seksuele rechten en gezondheid.

[0:55:49] De financiering daarvan, over de versterking van de mondiale gezondheidssystemen.

[0:55:54] Crisis en infectieziekten, maar het zou ook kunnen dat daar nog een ander blokje is, maar dan vanuit een andere invalshoek en een blokje overig.

[0:56:03] Bij mevrouw Hermans, bij minister Hermans.

[0:56:07] Ja, dus ik zal ook nog iets over klimaat en gezondheid zeggen.

[0:56:12] Dan de vragen die over CEPI gesteld zijn en de vragen over de farmaceutische industrie.

[0:56:18] En mocht er iets tussen wal en schip vallen, dan zorgen wij voor een goede loopbrug.

[0:56:22] En dan weten deze twee ministers dat best op te lossen.

[0:56:25] In algemene zinnen, dat hebben de Kamerleden ook denk ik nadruk onderstreept...

[0:56:29] Dat ziektes zich niets aantrekken van landsgrenzen.

[0:56:33] Of dat nu ebola is, het hantavirus is.

[0:56:35] Wat elders gebeurt raakt ons hier ook.

[0:56:38] En daarom heel goed om dat gezamenlijk te bespreken.

[0:56:41] De mondiale gezondheidsstrategie en ook met veel plezier met collega Hermans...

[0:56:44] Wat ook internationaal is, daar zal ik eigenlijk ook iets meer over zeggen.

[0:56:50] En daar hebben we net in het vorige debat ook over gesproken met vrouwenrechten.

[0:56:52] Ook de pushback tegen dit soort zaken is natuurlijk grensoverschrijdend.

[0:56:56] Dat zien we niet alleen in het buitenland, helaas soms ook in Nederland.

[0:56:58] Maar misschien voordat we beginnen wel één zaak.

[0:57:01] Toch ook, mevrouw Van Ark noemde dat, ook het CDA als een positieve zin van het woord, de aanstichter van deze strategie.

[0:57:09] De partij gesteund uiteraard door meerdere.

[0:57:12] Maar dat investeren in die mondiale gezondheid, als je kijkt naar de daling in moedersterfte sinds 2000, 40%.

[0:57:19] Als je kijkt naar vaccinaties, 154 miljoen levens gered in de afgelopen 50 jaar.

[0:57:24] Kindersterfte gehalveerd sinds 1990.

[0:57:27] En de nieuwe hiv-infecties sinds 2010 gedaald met 42%.

[0:57:31] Als je de krant leest en als je het nieuws kijkt, dan zou je wel eens gedeprimeerd kunnen raken.

[0:57:36] Maar dit zijn ook cijfers waarvan je denkt, nou daar kunnen we ons aan vasthouden.

[0:57:39] Is het werk daarmee gedaan?

[0:57:41] Daar is het antwoord dan weer iets vervelender.

[0:57:43] Nee, absoluut niet.

[0:57:44] Want de gezondheidssystemen wereldwijs dan een grote druk.

[0:57:47] Afname van de hulpfinanciering, groeiende antirechtenbewegingen, geopolitieke spanningen.

[0:57:52] En mevrouw Kreuger noemde dat net ook nadrukkelijk, de klimaatverandering.

[0:57:55] En dat betekent dat een derde van de wereld nog steeds geen toegang heeft tot goede basisgezondheidszorg.

[0:57:59] Vooral vrouwen, meisjes en kwetsbare groepen vallen buiten de boot.

[0:58:04] Bij wijze van introductie heel kort toch die drie accenten van het kabinet.

[0:58:08] En dan kom ik daarna op de verschillende vragen.

[0:58:10] De seksuele en reproductieve gezondheid en rechten.

[0:58:14] Ook in het vorige debat gewisseld hoe het kabinet daar pal voor staat.

[0:58:17] Inderdaad, van veilig bevallen, moeder- en kindzorg tot toegang tot anticonceptie, keuzevrijheid en veilige abortus.

[0:58:25] In binnen- en buitenland bevechten, beschermen.

[0:58:29] En hier pakt Nederland weer die voortrekkersrol die het altijd heeft gehad.

[0:58:32] En dat is ook nodig, let op de enorme druk waar deze ontwikkelingen op staan.

[0:58:36] Dat is waarom het kabinet ook de inzet op SRGR intensifieert.

[0:58:41] Onder andere met een nieuwe alliantie met het maatschappelijk middenveld, ook UNFPE en het IPPF.

[0:58:47] Maar ook inderdaad misschien, mevrouw Maas noemde dat weer terecht, toegang tot veilig abortus echt cruciaal.

[0:58:52] Ook daar geven we extra steun via het IPAS en het Safe Abortion Action Fund.

[0:58:58] Dat is één.

[0:58:58] Twee, het versterken van die nationale gezondheidssystemen.

[0:59:00] Ik kom er zeker nog een vraag over te spreken, maar u hebt allemaal aangeraakt en terecht ook...

[0:59:07] welke gevolgen het heeft als nationale gezondheidssystemen niet op orde zijn.

[0:59:12] De ebola-uitbraak, de grootste uitbraak en snelste uitbraak ooit... is daar het beste en tegelijkertijd het slechtste voorbeeld van.

[0:59:19] Dat is ook waarom wij inzetten op het versterken van die publieke systemen... onder andere via de Global Financing Facility... waar wij de komende vier jaar 84,5 miljoen voor uittrekken.

[0:59:30] En drie, natuurlijk ook nadrukkelijk weer, ook dit weer in het Nederlands belang... het tegengaan van grensoverschrijdende...

[0:59:36] gezondheidsdreigingen.

[0:59:40] Andere ziektes onderstrepen dat het tegengaan van infectieziekten, daar zet het kabinet zich natuurlijk ook voor in, bijvoorbeeld die 17 miljoen voor de WHO met het oog op ebola, maar ook toekomstige crisis, de leidende rol die in Nederland speelt op HIV-AIDS, maar daarnaast ook het tegengaan van tropische infectieziektes.

[1:00:00] Dus die vooraanstaande rol is van groot belang, die is in ons eigen belang.

[1:00:05] Dat doen we niet alleen, dat doen we met innovatieve bedrijven, dat doen we met een sterke medische sector, dat doen we met maatschappelijke instellingen en kennisinstellingen.

[1:00:11] En dat maakt denk ik ook deze gehele strategie, maar vooral hoe we dit in het kabinet ook samen doen, van groot belang.

[1:00:21] Dan de vragen over de ambities en de financiering.

[1:00:26] Er zijn een aantal vragen gesteld en wilde ik beginnen met...

[1:00:29] De vraag van mevrouw Maas van de VVD, die vroeg... en die wees er terecht op, op de dalende beschikbare financiering... en hoe nu die mondiale gezondheid toch op niveau te houden... bijvoorbeeld door samenwerking met private fondsen.

[1:00:45] Eén is, en dat is natuurlijk een ontnuchterende mededeling... maar die is niet nieuw, is dat het gat wat de Verenigde Staten achterlaat... echt heel moeilijk op te vangen is...

[1:00:57] Maar dat wij ons natuurlijk daarom, en dat het daarom voor dit kabinet des te belangrijker is, dat wij ons wel inzetten voor die duurzame flexibele financiering van die grote gezondheidsorganisaties.

[1:01:07] En wij werken daarbij, en dat is het rechte oproep ook van mevrouw Maas, nadrukkelijk samen met organisaties als de Gates Foundation en het Children's Investment Fund, het zogenaamde CIF.

[1:01:15] En met dat CIF gaan we dan in 2027 ook het Empower Her Fonds steunen, wat weer toegang tot HIV-preventie voor meisjes en jonge vrouwen in Zuidelijk en Oost-Afrika steunt.

[1:01:24] Dus we proberen, ook door middel maken van slimme combinaties, toch iets te doen aan het grote gat wat valt.

[1:01:30] Maar het gat is tegelijkertijd zo groot dat ik niet de hoop heb dat het ons in zijn geheel zal lukken.

[1:01:37] Mevrouw Maassen vroeg ook een beetje de appreciatie van hoe we kijken naar het wegvallen van de Amerikaanse fondsen.

[1:01:50] Dat is een tweesnijdend zwaard.

[1:01:54] Dus aan de ene kant het gat wat ik net noemde, dat heeft geleid tot de beperkte beschikbaarheid van medicatie.

[1:01:59] Dat heeft geleid tot het sluiten van gezondheidsinstellingen, tot het verlies van zorgpersoneel.

[1:02:04] Als je alleen al kijkt naar het gevolg van het aantal vaccinaties wereldwijd, daar word je niet vrolijk van.

[1:02:08] Wel ook wat lichtpunten.

[1:02:10] De afgelopen zomer hebben de VS hun financiering voor Gavi...

[1:02:14] weer hervat en ook het geld daadwerkelijk overgemaakt.

[1:02:19] Dus je ziet dat er toch ook, dat er eerst afstand is genomen, maar dat er dan toch ook wel weer een realisatie is dat het zinvol is.

[1:02:27] En ik hetzelfde merk natuurlijk ook een beetje bij de WHO.

[1:02:29] Natuurlijk hebben ze daar enorme afstand genomen, maar er is ook sprake toch nog steeds wel weer van overleg.

[1:02:35] Dus ja, misschien dat, we hadden het daar ook in het vorig debat over, dat er midterms ruimte geven om daar weer wat nader tot elkaar te komen.

[1:02:44] Mevrouw Dobber vroeg in het kader van de financiering dat zij noemde dat de financiering kleiner is dan onder Rutte 4.

[1:02:55] En of dat niet anders zou moeten.

[1:02:57] Twee dingen daarover.

[1:02:58] Eén is dat wij die samenwerking met maatschappelijke partners ongelooflijk belangrijk vinden.

[1:03:04] Vandaar ook die recente lancering van de SRGR-alliantie.

[1:03:09] Maar het is wel belangrijk om even, ook hier weer, te zien dat we ook buiten de alliantie enorm veel met maatschappelijke organisaties doen.

[1:03:18] En ik noem maar, om één voorbeeld te geven, en daar kom ik straks nog even over te spreken in antwoord op de vraag...

[1:03:23] op mevrouw Maas, wat we met Amref Afrika en lokale organisaties in Zuidelijk Afrika doen op HIV-AIDS.

[1:03:30] Rutgers en Choice in Nederland, waarmee we aan de slag gaan.

[1:03:34] Dus er zijn de totale inzet die wij met maatschappelijke organisaties...

[1:03:39] hebben op deze terreinen is veel groter dan alleen deze alliantie, wil ik maar zeggen.

[1:03:46] Mevrouw Kreuger had het over dat het maatschappelijk middenveld cruciaal is.

[1:03:54] En of binnen het focuskader maatschappelijke organisaties worden gesteund die ook zien op voorlichting op anticonceptie en veilige abortuszorg.

[1:04:06] En dat klopt, binnen het nieuwe focusprogramma's wordt er gewerkt aan HIV-AIDS en aan het terugdringen van deze schadelijke praktijken.

[1:04:12] Investeren we ook in maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor SGR, inclusief toegang tot anticonceptie, veilige abortus en seksuele voorlichting.

[1:04:22] Dan nog steeds in dit blokje mevrouw de voorzitter, mevrouw van Ark.

[1:04:27] En zij had het over, ook eventjes, zij betrok ook bij dit onderwerp financiering de schulden.

[1:04:35] Twee dingen daarover.

[1:04:36] Haar ene vraag ging over, zou buitenlandse zaken nou niet versterkt moeten worden betrokken bij de onderhandeling over schulden en belastingen binnen het IMF?

[1:04:44] Ik denk dat het heel belangrijk is, dat zei mevrouw van Ark ook, dat landen moeten kunnen blijven investeren terwijl zij bezig zijn met de schulden.

[1:04:52] Twee, wij zijn goed betrokken bij deze gesprekken samen met collega Heijnen.

[1:04:58] Zowel in de voorbereiding als bij de bijeenkomsten zelf.

[1:05:01] Laatst weer in Bangkok.

[1:05:04] Ik aan de Wereldbank kant, minister Heijnen aan de IMF kant.

[1:05:08] Wij doen dat, niet letterlijk hand in hand, maar wij doen dat op een...

[1:05:13] Nou roep ik beelden op.

[1:05:16] Ik zie mevrouw van Ark is een beelddenker.

[1:05:18] Maar we doen het in hele goede gezamenlijkheid, proberen we eraan te werken.

[1:05:22] Wat wel zo is, is dat op dit punt, en daar moet ik zelf ook nog even over nadenken.

[1:05:27] Ik merk bijvoorbeeld dat Milliband van het VK in de G20 deze schuldenproblematiek nadrukkelijk aan de kaak wil stellen.

[1:05:34] En daarvan moeten we even goed nadenken over hoe we dat op een goede manier met elkaar doen.

[1:05:38] Maar dat komt ook zeker weten helemaal goed.

[1:05:41] Even kijken.

[1:05:45] U heeft een interruptie van mevrouw Van Aerk.

[1:05:48] Ja, misschien ben ik te vroeg, maar ik had ook een vraag.

[1:05:51] En dat gaat ook eigenlijk over die schulden, over die Global Financing Facility.

[1:05:54] Daar wordt dus op dit moment een verkenning uitgevoerd.

[1:05:58] En mijn vraag is eigenlijk, zou de minister ons ook kunnen informeren hoe dat precies vorm krijgt?

[1:06:05] Ja, absoluut.

[1:06:06] In het verslag van de voorjaarsvergadering van de Wereldbank hebben we kort aangegeven dat het kabinet geïnteresseerd is in wat daar gebeurt.

[1:06:17] Wel is het zo dat op dit moment nog geen concreet land is geïdentificeerd.

[1:06:22] voor dit mechanisme.

[1:06:23] Dus wat ik zou willen doen is dit meenemen in de gesprekken en dan even bekijken of dat mechanisme voor Nederland ook potentieel biedt.

[1:06:31] En als dat zo is, dan denk ik dat ik daar ofwel in een verslag van de Raad, een Europese bijeenkomst, ofwel van de Wereldbank even op terugkom.

[1:06:40] Dat is denk ik de logische plek om de Kamer daarover te informeren.

[1:06:43] Ik weet alleen niet wanneer dat gaat zijn.

[1:06:44] Het hangt ook een beetje af van wanneer de Global Financing Facility dit zelf op orde heeft.

[1:06:48] Maar in ieder geval...

[1:06:49] goed voorbereid heeft.

[1:06:50] Op orde hebben ze het sowieso.

[1:06:53] Dat mevrouw Maas tot slot in dit blok... het focusinstrument tegengaan schadelijke praktijken.

[1:07:03] Echt enorm belangrijk.

[1:07:04] Loopt tot 2030 in Kenia, Ethiopië, Somalië...

[1:07:10] Belangrijke partners hier AMREF Health Afrika en onderdeel daarvan is onder andere, dat spraken we ook eventjes vanmiddag over, tegengaan van vrouwige genitale verminking.

[1:07:21] En we gaan zeker door met dit programma zal ik maar willen zeggen.

[1:07:24] Niet alleen omdat het kabinet dat ontzettend belangrijk vindt, maar ook omdat...

[1:07:29] vanuit uw Kamer daar ook zeer terecht grote aandacht voor is.

[1:07:33] Voorzitter, dat was in ieder geval het eerste blok, de ambities en de financiering.

[1:07:37] En dan kom ik nu bij versterking mondiale gezondheidssystemen.

[1:07:41] U kunt...

[1:07:44] Ik twijfel even of u kunt vervolgen.

[1:07:45] Mevrouw Dobbe.

[1:07:47] U heeft wederom vier interrupties.

[1:07:50] Dus u bewaart ze nog even.

[1:07:52] Minister mag verder met het tweede blokje.

[1:07:54] Het is altijd lichtelijk om mijn neus als een Kamerlid...

[1:07:56] De interruptie is opgespaard, maar we gaan er vanzelf achter komen voor wie die bedoeld zijn.

[1:08:03] Mondiale gezondheidssystemen.

[1:08:07] Daar haalt mevrouw Mazet over de complementariteit.

[1:08:11] Wij sturen natuurlijk zoveel mogelijk op afstemming.

[1:08:14] Dus afstemming tussen die organisaties en maatschappelijke partners.

[1:08:17] En denk ik een goed voorbeeld daarvan is de HIV-preventie, waarbij het Global Fund zijn onderhandelingspositie gebruikt om de HIV-preventie prik snel en betaalbaar en op grote schaal beschikbaar te maken aan partnerlanden.

[1:08:28] En dat dan aanvullend daarop het AIDS-fonds met lokale organisaties in Zuidelijk Afrika werkt om

[1:08:34] hiv-preventie beter toegankelijk te maken, juist voor kwetsbare groepen.

[1:08:38] Het ministerie werkt er hard aan.

[1:08:39] Ik moet wel zeggen, en dat zal ook niemand denk ik in deze zaal verbazen, soms gebeurt het natuurlijk wel eens dat je overlap hebt of dat er dingen een beetje dubbel gebeuren, omdat

[1:08:51] Die organisaties zijn soms zo groot en zo verstrekkend... dat wij ook niet alles voor de bril hebben wat zij doen.

[1:08:57] Maar dat is dan simpelweg vanwege de omvang van die programma's... en niet omdat er geen wens tot coördinatie is.

[1:09:03] Maar dat gebeurt vreselijk in elke grote organisatie.

[1:09:07] Mevrouw van Ark vroeg ook...

[1:09:11] En dan ging het over de lokale productie en denk ik eigenlijk vooral van vaccins.

[1:09:17] Kijk, het doel van lokale productie is natuurlijk dat zij, dat landen meer sturing kunnen geven aan hun eigen gezondheidszorg.

[1:09:24] En dus ook minder afhankelijk zijn van import en tekorten op de wereldmarkt.

[1:09:27] En we hebben, de Kamerleden hebben hier terecht gesproken over de enorme problemen die er onder andere waren tijdens corona.

[1:09:33] En wij werken samen met Afrikaanse partners en de EU om ervoor te zorgen dat onze inzet ook goed daarbij aansluit.

[1:09:39] En het Afrikaans Centrum voor Ziektebestrijding en Preventie en Bestrijding, denk ik.

[1:09:47] Preventie en Bestrijding, dat denk ik de Afrikaanse CDC.

[1:09:50] Misschien dat ik een fout maak in de precisie daar, maar die hebben een lijst opgesteld van wat zij nou prioritaire lokaal willen produceren.

[1:09:55] En wij dragen dan weer 10 miljoen bij aan een Team Europe-initiatief om ervoor te zorgen dat dat ook gericht is op het opbouwen van die lokale productiecapaciteit.

[1:10:06] Mevrouw Maes had het in dit context dan ook nog over hoe wij verslag doen van onze inzet.

[1:10:17] Een van de huidige indicatoren daarvoor in de jaarverslagen is het gebruik van moderne voorbehoedsmiddelen en waarom dan niet ook toegang tot de eerstelijns zorg.

[1:10:26] Daarbij zeg ik twee dingen over.

[1:10:28] Eén is dat het jaarverslag van 2026 dat inderdaad zo is.

[1:10:32] Maar dat we op dit moment, en dat hebben we ook natuurlijk in nauwe samenwerking met de EU-commissie gedaan, een nieuwe verantwoordingssystematiek uitwerken.

[1:10:38] Waarbij ook de indicatoren weer worden heroverwogen.

[1:10:41] En waarbij geldt dat wij toegang tot de eerste lijn gezondheidszorg voor artikel 3.1 aan toekomst kunnen meenemen.

[1:10:47] Voorzitter, dat was dit dan.

[1:10:49] Dank u wel, minister.

[1:10:50] Dan gaan we eerst naar een interrupt van mevrouw Van Aert.

[1:10:54] Ja, dank u wel.

[1:10:55] Nog even concreet door te gaan op die lokale productiecapaciteit.

[1:10:59] Ik denk dat Team Europe hele mooie initiatieven heeft om dat op te gaan zetten.

[1:11:06] En ik ken er is een faciliteit in de Rwanda van bio- en tech-faciliteit, als ik het goed uitspreek.

[1:11:13] Het gaat om een faciliteit in Rwanda en Wemels heeft daar onderzoek naar gedaan.

[1:11:16] En zij zijn nog best wel kritisch op...

[1:11:18] Of dan uiteindelijk ook als zo'n faciliteiten dan staat voor lokale productie van vaccins.

[1:11:23] Dat het ook echt bijdraagt aan de kennisoverdracht.

[1:11:27] Dus in de gesprekken die ik heb gevoerd ook met organisaties.

[1:11:31] Wees me vooral op van zorg nou dat we dit aan de voorkant ook binnen Team Europe goed geregeld hebben.

[1:11:36] Dat we niet pas aan het eind.

[1:11:39] En ik denk dat dat rapport wel laat zien dat het niet allemaal goed geregeld is.

[1:11:42] Van laten we aan de voorkant dat goed regelen.

[1:11:44] Dus is de minister dat met mij eens?

[1:11:46] Ja, voorzitter.

[1:11:47] Het voorbeeld wat mevrouw Van Ark aanhaalt, daar moet ik even op passen, dat ken ik niet.

[1:11:52] Maar het algemene probleem wat mevrouw Van Ark aanhaalt, dat kennen wij uiteraard wel.

[1:11:56] Dat zijn wij zeer met haar eens.

[1:11:59] In de praktijk is dat, het is niet altijd even makkelijk om dat goed te doen, maar het is wel de kern van waarom je dit wil doen.

[1:12:05] Dus ja, dit staat ons goed voor de bril.

[1:12:09] Maar we zullen dit nog nadrukkelijker eventjes wegen weer als we bij deze financiële bijdrage, als we daar nader naar kijken.

[1:12:16] Dank u wel, minister.

[1:12:16] Dan kunt u door met het laatste blokje.

[1:12:19] Sorry, het ene laatste blokje.

[1:12:21] Want ik heb nog een blokje over.

[1:12:24] Crisis en infectieziekte.

[1:12:26] Daar vroeg mevrouw Dobbe... en dat was denk ik een belangrijke vraag.

[1:12:31] Het ging over desinformatie in die ebola-crisis.

[1:12:35] En ik was toevallig enkele weken geleden... mocht ik met Tedros, de chef van de Wereldgezondheidsorganisatie, spreken...

[1:12:44] En naast hem zat iemand die net terug was uit het veld.

[1:12:49] En er zijn een heleboel zorgen, maar ik wil deze dan misschien even specifiek uitlichten.

[1:12:54] Dit was een van zijn grootste zorgen.

[1:12:55] Dat de strijd tegen de ziekte ook een strijd is tegen fantoombeelden.

[1:12:59] En dat het ongelooflijk moeilijk is om die beelden uit de hoofden van mensen te krijgen.

[1:13:03] En dat je dus moet voorkomen dat het zover komt.

[1:13:05] Want als ze er eenmaal in zitten, is het vertrouwen vaak weg.

[1:13:08] Dus zonder vertrouwen is er geen oplossing van de ebola-crisis.

[1:13:12] Dat is ook waarom de Nederlandse bijdrage van 7 miljoen euro... aan het overkoepelende responsplan van de Wereldgezondheidsorganisatie daar ruimte voor laat.

[1:13:21] Wij proberen over het algemeen te voorkomen dat we geld geven voor specifieke crisisgebieden.

[1:13:26] Dat doen we soms wel eens als de noden echt heel erg hoog zijn.

[1:13:29] En bij Ebola hebben we dat gedaan.

[1:13:31] Maar bij Ebola doen we ook in algemene zin die flexibele bijdrage... zodat de Wereldgezondheidsorganisatie ook naar dit soort zaken kijkt...

[1:13:39] In Nederland hebben we bijvoorbeeld het Rode Kruis, dat daar ook zeer actief op inzet en ook echt ontzettend goed in is, moet ik maar zeggen.

[1:13:48] Het draagvlak moment, minister.

[1:13:50] Mevrouw van Uycke, derde interruptie.

[1:13:52] Ja, mijn vraag gaat ook, ik doe het nu even, want mijn vraag gaat ook over ebola.

[1:13:56] Want wat ik constateerde is dat het op dit moment de zeventiende keer is dat er een uitspraak is in Congo.

[1:14:03] De zeventiende keer, dat is echt inderdaad.

[1:14:06] En de laatste tien keer zijn sinds 2017.

[1:14:10] Dus het gaat best wel rap.

[1:14:12] Mijn zorg is wanneer krijgen we de achttiende keer?

[1:14:14] Dus als wij niet iets anders gaan doen en blijven doen wat we nu doen, krijgen we dan binnenkort weer een achttiende keer.

[1:14:20] Als deze voorbij is overigens.

[1:14:25] En hoe zorgen we dat we nu ook echt geld gaan investeren in bijvoorbeeld die opbouw van de lokale surveillance?

[1:14:31] Want dat is een van de gaten die ik nu zie die niet gedicht worden.

[1:14:37] Ja, voorzitter, dank.

[1:14:41] Dit is toevallig ook een van de zaken die daar tijdens dat gesprek aan boord kwamen.

[1:14:47] Omdat het natuurlijk ook iets is om bijna gedeeltelijk moedeloos van te worden.

[1:14:52] Dat het maar keer op keer gebeurt in hetzelfde gebied.

[1:14:55] Het is niet zo dat het in nieuw gebied gebeurt.

[1:14:56] En ik denk dat de kern hier zit.

[1:14:59] Althans, ik laat de analyse van de Wereldgezondheidsorganisatie volgen.

[1:15:03] Want daar haal ik mijn informatie ook weer vandaan.

[1:15:06] Het is een combinatie van dingen.

[1:15:08] Dus het nationale gezondheidssysteem wat niet toereikend is.

[1:15:15] Het bestaan van bepaalde vooroordelen... waar ik net in antwoord op mevrouw Dobbel wat over zei.

[1:15:21] Maar dan ook nog een gebied waarin diverse rebellenbewegingen actief zijn... die maakt dat gezondheidsorganisaties, maatschappelijke organisaties... eigenlijk niet vrij kunnen bewegen.

[1:15:32] Waardoor het monitoren...

[1:15:34] ontzettend lastig is.

[1:15:35] En willen we dit oplossen, dan...

[1:15:38] Ik zou graag zeggen, nou, dit ene ding moet er gebeuren, maar ik vrees dat langs dit hele spectrum er zaken zullen moeten gebeuren om dit op te lossen.

[1:15:45] Waarbij één ding toch ook wel weer cruciaal is.

[1:15:49] Het zou zeer helpen als de Verenigde Staten weer terug zouden komen bij de Wereldgezondheidsorganisatie.

[1:15:54] Gewoon gelet op de financiering.

[1:15:55] Nou is het zo dat dat op een goede manier nu is opgelost, maar je merkt aan alles natuurlijk, en dat kan niet anders, als er minder geld beschikbaar is, is er minder capaciteit en is de kans dat dit soort dingen gebeuren groter.

[1:16:08] Maar de kern, misschien politiek tot slot, want ik wil het ook niet al te lang maken, het is ook van groot belang dat de leiders van de DSC, maar ook omliggende landen, komen tot een vergelijking over hoe ze hier gezamenlijk mee willen omgaan.

[1:16:24] Want als zij dat niet doen, dan is het inderdaad wachten op de 18e, 19e en 20e.

[1:16:31] Dan is er ook nog een interruptie van mevrouw Maas.

[1:16:33] Dank u voorzitter.

[1:16:34] Ik had nog een vraag aan de minister over dat draagvlak.

[1:16:37] En dan met name in relatie tot die ebola-epidemie.

[1:16:42] Ik had hem eerder natuurlijk gesteld meer in brede zin, maar...

[1:16:47] Ik denk, als er nu dus misschien binnen afzienbare tijd een vaccin is... en we weten hoe de situatie in DRC is... en het feit dat daar dus inderdaad al heel veel ebola-uitbraken zijn geweest... wat zou er dan kunnen en moeten gebeuren... om te zorgen dat die vaccins ook gebruikt gaan worden?

[1:17:09] Hier, goed, ik loop een beetje...

[1:17:12] Ik heb geen glazen bol, dus ik durf niet te voorspellen wat er echt gaat gebeuren...

[1:17:17] Kijk, een van de problemen waar de Wereldgezondheidsorganisatie nu tegenaan loopt... is dat als zij mensen willen behandelen, ze eigenlijk niks hebben om mensen te behandelen.

[1:17:27] Dus ze verzorgen mensen.

[1:17:28] En wat je dan krijgt, en dat snap ik wel goed, is dat mensen zeggen... ja, maar de mensen die bij jullie naar binnen lopen, die komen er dood weer uit.

[1:17:35] Waarom ga ik naar jullie toe?

[1:17:37] Ik word niet behandeld.

[1:17:38] En ik denk het grote voordeel is dat als er een vaccin is wat ze kunnen gebruiken...

[1:17:42] Dan draait misschien het perspectief.

[1:17:44] Want dat is wel zo.

[1:17:46] Als je kijkt naar vaccinaties.

[1:17:48] Er zijn natuurlijk gebieden op aarde waar het heel ingewikkeld is.

[1:17:51] Afghanistan, Pakistan zijn daar denk ik schoolvoorbeelden van.

[1:17:54] Maar als ik spreek met de Gavis, Vaccin Alliance, de Wereldgezondheidsorganisatie.

[1:18:00] Dan proef je ook wel dat er in heel veel grote delen van de wereld...

[1:18:04] Dat er geschreeuwd wordt om vaccinaties.

[1:18:08] Dat mensen daarvoor in de rij staan.

[1:18:09] Dat mensen erom smeken.

[1:18:10] Dus het draagvlak is...

[1:18:12] Maar dat wisselt misschien wel ook weer per ziekte.

[1:18:14] Ik moet ook even oppassen.

[1:18:16] De minister van Gezondheid werd hier weer veel meer van dan ik.

[1:18:19] Maar op het gebied van ebola ben ik relatief optimistisch over het draagvlak daar.

[1:18:26] Maar dan heeft mevrouw Maas meteen een antwoord op hoe ik in ieder geval wereldwijd het draafwerk zie.

[1:18:29] Hoe het in Nederland ziet, dat durf ik minder goed te zeggen.

[1:18:33] Maar dat weet ik zeker dat rechts van mij alle expertise zit.

[1:18:37] Mevrouw van Ark vroeg hier ook de toekomst van het EDCTP-programma.

[1:18:44] En of wij de Kamer willen informeren over de Nederlandse inzet voordat over het nieuwe Europese programma wordt besloten.

[1:18:50] Dit programma, dit klinische platform...

[1:18:54] Richt zich op armoedegerelateerde ziektes, dus malaria, hef-AIDS, tuberculose.

[1:19:00] Heel belangrijk, Europese samenwerking en opbouw van de onderzoekscapaciteit in het mondiale zuiden.

[1:19:04] Dus productiecapaciteit en onderzoekscapaciteit.

[1:19:08] En wij zullen steun aan dit programma in overweging nemen, maar uiteraard de Kamer informeren in het geval van besluitvorming.

[1:19:18] Dat was dit blok, mevrouw de voorzitter.

[1:19:21] Dan heb ik nog overig.

[1:19:24] U mag overgaan tot het blok overig.

[1:19:28] Ik dank u.

[1:19:30] Dan heb ik van mevrouw Kreuger de vraag over Oekraïne.

[1:19:36] De humanitaire hulp en het niet-militaire steunpakket.

[1:19:40] In het niet-militaire steunpakket voor 2026 zit 20 miljoen aan levensreddende zorg... en versterking van het zorgsysteem, waarbij specifiek...

[1:19:50] 4,5 miljoen is vrijgemaakt voor UNFPA voor moeder- en kindzorg en verloskundige zorg.

[1:19:55] En daarnaast gaat er nog vanuit het kabinet via de Wereldgezondheidsorganisatie 10 miljoen voor levensreddende zorg, maar ook het versterken van de basiszorg, waaronder zorg van moeders en kinderen.

[1:20:09] Mevrouw Dobbe vroeg in dit kader nog naar de MOU's tussen de Verenigde Staten en andere landen en het gedwongen afstaan van data.

[1:20:22] Een paar opmerkingen misschien.

[1:20:25] Het is in principe aan soevereine staten om privacyrechten en data te beschermen.

[1:20:29] En ook binnen de wereldgezondheidsorganisaties delen staten data over infectieziekten in het belang van de mondiale gezondheidsveiligheid.

[1:20:38] Kijk, het nadeel van die bilaterale afspraken, en mevrouw Dobbe noemde dat ook, dat kan leiden tot fragmentatie, het kan leiden tot parallele systemen, het kan leiden tot voorwaarden, bijvoorbeeld dat SRGR-dienstverlening niet meer mag plaatsvinden of dat juist dienstverlening moet worden verricht door bepaalde religieuze organisaties.

[1:20:55] Met de VS wordt daarover gesproken.

[1:21:01] Maar uiteindelijk is dit wel ook een keus van landen zelf.

[1:21:05] En daar zijn ze ook soeverein in.

[1:21:07] Maar ik zie heel goed de nadelen die mevrouw Dobby hier noemt.

[1:21:10] Tot slot mevrouw Kreuger die nog vroeg over de zeer schijnende situatie in Gaza.

[1:21:17] De zorg voor zieke en gewonde kinderen.

[1:21:20] En haar vraag was of Nederlandse artsenorganisaties ook in contact kunnen treden met de Wereldgezondheidsorganisaties over de beschikbare medische behandelingen in Jordanië.

[1:21:29] Nou, over een paar dingen.

[1:21:30] Eén is dat de private gezondheidszorg in Jordanië echt van zeer hoge kwaliteit is.

[1:21:34] Dat hebben we eerder gewisseld, die regionale hub voor medische zorg.

[1:21:37] King Hussein Cancer Center in Amman is echt een van de meest toonaangevende ziekenhuizen op het gebied van oncologie in de regio.

[1:21:45] Ook in Egypte zijn vele vormen van medische specialistische zorg beschikbaar.

[1:21:49] Juist omdat we daar Save the Children tot onze partner mogen rekenen, wordt daar hulp ingekocht bij de private klinieken.

[1:21:56] En ik denk ook dat wij beide landen dankbaar moeten zijn voor de enorme zorgen.

[1:22:00] Kijk, het staat artsenorganisaties en hun collega's uiteraard vrij om contact op te nemen met de Wereldgezondheidsorganisatie.

[1:22:06] Als dat echt nodig is, willen we dat graag faciliteren.

[1:22:09] Maar ik herhaal hier wel, het doel van het kabinet is om zoveel mogelijk kinderen te redden.

[1:22:17] Zoveel mogelijk kinderen.

[1:22:19] Op een zo menselijk mogelijke manier.

[1:22:21] En dat kan echt het beste daar.

[1:22:22] En ik snap dat sommige van uw leden in de Kamer er anders over denken.

[1:22:27] Maar ik wil geen onderscheid maken in schijnendheid.

[1:22:30] Zoveel mogelijk kinderen die wij kunnen redden, die moeten we redden.

[1:22:34] Voorzitter, dat was mijn beantwoording in de eerste termijn.

[1:22:40] Ja, dank u wel.

[1:22:41] Het ging over de waarschuwing van experts over imperialisme op het gebied van gezondheidszorg.

[1:22:49] En ik snap het, hè, wat de minister zegt.

[1:22:51] Hij zegt, dit zijn bilaterale verdragen, daar kunnen wij in principe niet intreden.

[1:22:55] Dat is een keuze van de landen zelf.

[1:22:57] Maar er zijn natuurlijk wel andere voorbeelden te bedenken waarin wij hebben gesteld, ook als internationale gemeenschap, van dit moeten we niet willen.

[1:23:04] Want als dit zo doorgaat, ja dan is misschien China de volgende.

[1:23:08] Je ziet iedereen al daar instappen omdat je data krijgt die gewoon heel veel geld waard is.

[1:23:15] En landen worden gedupeerd want ze krijgen die data ook niet terug.

[1:23:18] Dus ik vraag me af, wat kunnen we dan doen?

[1:23:21] Behalve zeggen, ja het is aan die landen zelf.

[1:23:23] Maar we hebben ook bijvoorbeeld wetgeving als het gaat initiatieven over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[1:23:28] We hebben verdragen, we hebben uitspraken, we hebben resoluties.

[1:23:32] Kan de minister nadenken over een manier aan die kant op, waarin we in ieder geval zorgen dat er een bepaalde norm wordt gesteld.

[1:23:40] Dat wij als internationale gemeenschap, dat wij het voortouw nemen dat de internationale gemeenschap zegt, dit vinden wij onwenselijk.

[1:23:46] Want hiermee worden landen gedupeerd.

[1:23:49] Nu mevrouw Dobbe dat zo zegt, denk ik eigenlijk aan drie dingen.

[1:23:55] Misschien dat ik één nuance wil plaatsen bij het Amerikaanse initiatief.

[1:23:59] Wat ik wel interessant vind eraan, is dat ik zie dat de investeringen van nationale overheden waar zij samenwerken enorm toenemen in de gezondheidszorg.

[1:24:08] En dat betekent dat de zelfredzaamheid wordt vergroot.

[1:24:10] Dus niet op een manier waar wij achter staan voor de duidelijkheid.

[1:24:13] Maar het heeft wel een neveneffect waar eigenlijk al decennia op is gewacht.

[1:24:18] Namelijk dat deze landen zelf bepaalde dingen kunnen doen die ze voorheen niet konden doen.

[1:24:23] Dat is één.

[1:24:23] Twee, ik denk dat ons belangrijkste instrument is de Wereldgezondheidsorganisatie...

[1:24:29] En ik denk ook dat het echt zo is, dat als je ziet hoe blind de Verenigde Staten waren tijdens de afgelopen crisis.

[1:24:42] omdat ze niet de beschikking hadden tot de Wereldgezondheidsorganisatie.

[1:24:46] Het beste wat wij kunnen doen, is die Wereldgezondheidsorganisatie zo centraal mogelijk houden, zodat de Verenigde Staten denken, nou ja, die parallele systemen, misschien dat het ons aan data iets oplevert, maar het levert ons aan veiligheid onvoldoende op.

[1:24:59] We moeten eigenlijk proberen de Verenigde Staten terug te lokken naar de Wereldgezondheidsorganisatie.

[1:25:03] Dat is denk ik ons belangrijkste instrument dat we hebben.

[1:25:08] Want bilateraal, ja kijk, ik zou het zelf ook in alle eerlijkheid niet heel prettig vinden als andere landen ons gaan aanspreken op bilaterale afspraken die wij maken waar we gewoon zelf over gaan.

[1:25:18] Dat leidt ook tot vrevel.

[1:25:19] Dus het lokken, in dit geval met honing, lijkt mij beter dan andere maatregelen.

[1:25:27] En aanvullend, mevrouw Dobbe?

[1:25:28] Ja, maar deze minister zou het wel begrijpen als ons beleid zou leiden tot bijvoorbeeld uitbuiting.

[1:25:36] Of het Nederlands beleid ergens in een land zou leiden tot uitbuiting of allerlei negatieve effecten zou hebben.

[1:25:42] En dan zou, denk ik, vanuit ons perspectief misschien niet prettig als je daarop wordt aangesproken.

[1:25:47] Maar je wilt toch wel een bepaalde norm stellen.

[1:25:49] En ik snap ook, aan elk nadeel zit weer een voordeel.

[1:25:52] Maar het nadeel hier is wel significant.

[1:25:54] Er is niet voor niets dat ze praten over imperialisme.

[1:25:57] Dat verzin ik als socialist niet eens.

[1:25:58] Maar dit komt vanuit...

[1:26:00] Allerlei experts die gaan over gezondheidssystemen, die zeggen pas nou op, want die landen worden enorm gedupeerd hierdoor.

[1:26:06] En dan heb je Big Tech die hier enorm veel geld mee verdient.

[1:26:10] En dan kunnen we toch wel ook internationaal zeggen van nou, dit is onze norm.

[1:26:14] Ja, daar kun je van afwijken, maar dan spreken we je wel aan.

[1:26:17] Dan kun je toch op z'n minst dat doen.

[1:26:21] Ja, nu heeft mevrouw Doppen mij getriggerd.

[1:26:25] Kijk, als je het over imperialisme, wat is het belangrijkste wat je tegenover imperialisme kan stellen?

[1:26:30] Ik denk dat dat soevereiniteit is.

[1:26:32] En ik denk, we komen nog met deze Kamer te spreken over de toekomst van ontwikkelingssamenwerking, maar even voorbij thema's en landen, het gevoel wat deze minister echt in zijn hoofd heeft, is dat een van de belangrijkste doelen van ontwikkelingssamenwerking in de toekomst zou kunnen zijn, is ervoor zorgen dat onze partners soeverein kunnen blijven in de keuzes die ze maken.

[1:26:51] En dat laat zich dan niet vastpinden nu alleen op deze gezondheidszorg, dat gaat ook over grondstoffen, dat gaat over allerlei verschillende zaken,

[1:26:57] Maar ons verbinden, Nederland en de Europese Unie met deze landen op een manier dat wij onze keuzes en vrijheid kunnen blijven maken over onze toekomst en zij dat ook kunnen.

[1:27:06] Dat is essentieel.

[1:27:06] Ik weet dat dat niet een concreet antwoord nu is op mevrouw Dobbe en het concreet de systematiek en dat dat haar teleurstelt.

[1:27:12] Maar ik denk dat dit een gezamenlijke uitdaging is die verder gaat dan alleen de casuïstiek van vandaag.

[1:27:20] Mevrouw Kreuger.

[1:27:22] Ja, voorzitter.

[1:27:25] Toch over de medische evacuaties Gaza.

[1:27:28] Wij hebben hele specifieke kamervragen gesteld.

[1:27:32] Die vervolgens eigenlijk worden er zeven vragen samengevoegd in één relatief kort antwoord.

[1:27:41] Ik moet zeggen dat ik dat lastig vind om op die manier eigenlijk de informatie als Kamerlid te krijgen die wij nodig hebben.

[1:27:49] En we hebben aan de ene kant als Kamer gewoon het Rode Kruis, de Wereldgezondheidsorganisatie, de Vereniging van Kinderartsen die allemaal zeggen er zijn specifieke medische situaties die kunnen niet in de regio opgelost worden.

[1:28:03] De minister schrijft dat dat niet zo is.

[1:28:06] Maar goed, ik hoor hem zeggen dat dan de kinderartsen, de ziekenhuizen maar zelf in contact moeten treden met de WHO.

[1:28:12] En ik hoop dat dat dan gaat gebeuren.

[1:28:15] En ik hoop eigenlijk dat de minister gewoon alsnog die vragen specifiek kan beantwoorden.

[1:28:19] Dat hoeft niet nu staan in het debat, maar wij willen die antwoorden.

[1:28:23] Ja, voorzitter.

[1:28:24] Ik heb die zet schriftelijke vragen niet hier.

[1:28:29] Wij proberen altijd alle schriftelijke vragen volledig te beantwoorden.

[1:28:32] Het enige wat mij bijstaat, maar het loopt altijd het risico... dat als je dat uit de losse pols gaat doen... dat die vragen zagen over overwegingen die wij goed snappen... maar over informatie die wij niet per se tot onze beschikking hebben.

[1:28:45] En dat in de kern wat mevrouw Kreuger betoogt... en ook andere partijen betogen, ja...

[1:28:51] Die andere landen evacueren wel kinderen medisch naar hun land.

[1:28:58] En het antwoord daar is eigenlijk vrij simpel.

[1:29:00] En dat is denk ik ook waarom die vragen zijn samengevoegd.

[1:29:03] De invalshoek van dit kabinet is zoveel mogelijk kinderen op een zo humaan mogelijke manier helpen.

[1:29:09] En dan kan het best zijn dat andere landen andere afwegingen hebben of andere keuzes maken of andere uitgangspunten hebben.

[1:29:16] Maar dit is ons uitgangspunt en ongeacht de vergelijking daarvan staan wij voor het uitgangspunt omdat dit kabinet 250 kinderen uit Gaza wil halen.

[1:29:25] En dat vind ik het goede van dit programma.

[1:29:27] Het is een bewezen programma, dat loopt, waarmee elke week weer kinderen uit Gaza worden gehaald om hen de behandeling te geven die ze verdienen.

[1:29:35] die ze daar niet kunnen krijgen.

[1:29:38] Dat is waar wij voor staan.

[1:29:40] Die 250 is ook uiteraard niet genoeg, gelet op hoeveel mensen er in Gaza problemen hebben.

[1:29:44] Maar we kunnen ook als Nederland niet alles alleen doen.

[1:29:46] En dat is waarom wij proberen in een grotere coalitie tot duizend te komen.

[1:29:50] Ik had net ook weer een gesprek met mensen uit de golfstaten.

[1:29:53] Wij proberen Europeanen, andere landen echt enthousiast te krijgen om ervoor te zorgen dat we die duizend halen.

[1:29:58] Ook dat, weer niet genoeg,

[1:30:00] Maar ik denk wel dat het zeer ambitieus is.

[1:30:02] En meer dan misschien sommige andere landen ook om ons heen aan hooi op de vork nemen.

[1:30:09] Dit debat is natuurlijk ook al eerder een keer gevoerd.

[1:30:11] Maar mevrouw, kunnen we even nog aanvullen aan de vraag?

[1:30:14] Voorzitter, ik zal de voorzitter zeggen dat totdat die kinderen geholpen zijn... ...zullen we dit debat blijven voeren.

[1:30:20] Want het is voor mij echt niet te verkroppen.

[1:30:23] En ook de argumentatie van de minister nu weer.

[1:30:25] Wij hebben heel concreet, wij hebben de WHO hier over de vloerskamer...

[1:30:28] We hebben de Internationale Rode Kruis, we hebben de artsen en allemaal zeggen ze er is een groep kinderen die niet geholpen kan worden in Jordanië.

[1:30:37] Ik stel een kamervraag met mevrouw Dobbe, hoeveel kinderen gaat het hier om?

[1:30:44] Kan hij luisteren naar die oproep van de WHO?

[1:30:46] En ik krijg simpelweg geen antwoord.

[1:30:48] En nu krijg ik weer geen antwoord.

[1:30:49] Dus nou ja, ik vraag nogmaals vanuit het recht informatie de minister dat te beantwoorden.

[1:30:54] En ik hoop echt dat de ziekenhuizen ook zelf contact opnemen met de WHO, zodat we die informatie gaan krijgen.

[1:31:00] Ja voorzitter, echt bij mijn beste weten zijn die vragen beantwoord, maar misschien toch even in de kern.

[1:31:05] Want mevrouw Kreuger zegt denk ik zeer terecht, en dat is het schrijnende van deze situatie, er zijn kinderen die niet worden behandeld.

[1:31:13] Sterker nog, er zijn heel veel kinderen in Gaza die niet worden behandeld.

[1:31:16] En die worden niet behandeld omwege van verschillende redenen.

[1:31:18] En dat kan zijn omdat ze inderdaad een behandeling nodig hebben die elders niet is.

[1:31:24] Maar voor de meeste geldt dat is omdat ze in Gaza zitten.

[1:31:28] Welke route Nederland ook kiest, er zullen altijd kinderen overblijven die in Gaza achterblijven voor wie er geen behandeling is.

[1:31:36] En als je dan de uitgangspunten naast elkaar legt, en ik moet het dan toch ook iets scherper zeggen, misschien dat mevrouw Kreuger een enkele, alle schijnendste geval naar Nederland zou willen halen.

[1:31:44] Want dat is dan de consequentie.

[1:31:46] We kunnen het geld maar één keer uitgeven.

[1:31:47] Het kabinet wil zoveel mogelijk kinderen helpen.

[1:31:51] En dat kan in Jordanië onder ongelooflijk goede zorg.

[1:31:55] In een ziekenhuis dat samenwerkt met één van de beste ziekenhuizen in de Verenigde Staten.

[1:31:59] En dan ben ik het nog steeds met mevrouw Keugen eens.

[1:32:01] Dat het ontzettend schijnend is dat we niet iedereen kunnen helpen.

[1:32:05] Maar dan denk ik wel dat Nederland het maximale doet.

[1:32:08] En ook het maximale is niet goed genoeg.

[1:32:11] Ook dat ben ik eens, maar het is echt belangrijk om wel dat perspectief te blijven houden.

[1:32:16] Dat wat wij ook doen, welke route wij ook kiezen, er altijd kinderen en grazen achter zullen blijven die niet de behandeling krijgen die ze verdienen, hoe zuur dat ook is.

[1:32:27] En daar blijft het nu even bij, dus dan geef ik graag het woord aan minister Hermans van VWS.

[1:32:32] Voorzitter, dank u wel.

[1:32:33] En dank ook voor de uitnodiging om aan te sluiten bij dit debat.

[1:32:38] Want terecht is door de alle vierde aanwezige Kamerleden benoemd dat gezondheid en vooral infecties waarop geweest is, die houden zich niet aan landsgrenzen.

[1:32:51] Dus het is belangrijk dat we daarvoor, om ons daartegen te beschermen, maar ook in de bestrijding als het aan de orde is, internationaal samenwerken.

[1:32:59] En daar helpt die gezondheidsstrategie die wij hebben ook echt goed bij.

[1:33:04] En ik heb het zelf, toen ik net minister van VWS was, ook aan den lijve ondervonden.

[1:33:09] Niet een infectie overigens, om geen zorgen daarover.

[1:33:13] Maar wel de belang van die internationale samenwerking rondom de uitbraak van het hantavirus.

[1:33:17] En hoe snel daar de samenwerking Europees, maar ook breder op gang kwam.

[1:33:22] De samenwerking ook met mijn Spaanse collega's.

[1:33:25] Samen ook met de collega's van Buitenlandse Zaken.

[1:33:27] Dus het lijkt soms iets abstract.

[1:33:31] Ik zat net weer even naar het plaatje te kijken, internationale coherentie en multilaterale samenwerking.

[1:33:36] Maar het is dus in de praktijk ongelooflijk cruciaal om snel in te kunnen grijpen en te kunnen handelen.

[1:33:43] En als het dan gaat over mondiale gezondheid, dan denken we natuurlijk allemaal snel in eerste instantie aan infectieziekten.

[1:33:52] Ebola is terecht ook genoemd.

[1:33:56] Maar het is meer.

[1:33:57] En mevrouw Kreuger ging daarop in.

[1:34:02] De relatie gezondheid en klimaatverandering.

[1:34:06] Of de effecten van klimaatverandering op gezondheid.

[1:34:09] En daar hebben mevrouw Kreuger en ik...

[1:34:10] Veelvuldig gedebatteerd over het onderwerp klimaat, maar eigenlijk weinig over deze relatie.

[1:34:15] Dus het is mij een erende genoegen daar vanmiddag met haar over te kunnen spreken.

[1:34:22] Maar die mondiale dimensie van gezondheid zit bijvoorbeeld ook op antibiotica-resistentie.

[1:34:27] Niet een hoofdthema nu in dit debat, maar in relatie zowel tot die infectieziekten als ook het beschermen van de volksgezondheid in Nederland...

[1:34:38] Een ongelooflijk belangrijk thema waarop Nederland het voortouw heeft genomen in het verleden en wij dat ook blijven doen.

[1:34:45] Voorzitter, ik noemde al de relatie met de klimaatverandering en laat mij daar dan ook mee beginnen met antwoorden van een vraag van mevrouw Kreuger over de samenhang tussen infectieziekten en klimaat en in het bijzonder de samenhang tussen ebola en klimaat.

[1:35:02] Ik denk dat er geen discussie is over het feit dat klimaat en klimaatverandering impact heeft op de gezondheid.

[1:35:12] We hebben het in de afgelopen zomer ook weer gezien met extreme hitte.

[1:35:17] Maar ook overstromingen hebben een direct gevolg, omdat in dat water van die overstromingen ook weer allerlei infecties rondkomen.

[1:35:26] Dus dat we ons hierop op voor moeten bereiden en tegen moeten weren, dat staat wat mij betreft als een paal boven water.

[1:35:38] En we werken op dit moment hard aan het pandemieverdrag.

[1:35:42] En daar zal ik zo ook in relatie tot de vaccins, waar mevrouw Dobbe ook vragen over heeft gesteld, nog verder op ingaan.

[1:35:49] Maar dat soort internationale afspraken, die hebben we ook echt nodig om zowel aan de adaptatie als de mitigatie kant die effecten tussen klimaat en gezondheid aan te kunnen pakken.

[1:36:03] Infectieziekten als bijvoorbeeld ebola, die kunnen van dieren op mensen worden overgedragen.

[1:36:09] Maar, en de minister van BOS wees er ook al op, net als in het geval van de huidige uitbraak van ebola in de Democratische Republiek Congo, is er sprake van een veelheid aan factoren.

[1:36:25] Dus ik kan niet zeggen dat hier direct een relatie is tussen klimaatverandering en ebola, maar klimaatverandering en biodiversiteit hebben wel degelijk gevolgen voor de leefomgeving van mens en dier.

[1:36:38] En door verdroging, bosbranden en de verkleining van de leefomgeving van wilde dieren komen mensen en dieren ook vaker met elkaar in aanraking.

[1:36:46] En kunnen ook infectieziekten, dus eenvoudiger van dier op mens, overgaan.

[1:36:50] En daarom is die One Health aanpak van belang, waarbij we al die aspecten, humanen, dier- en plantgezondheid, met elkaar in evenwicht proberen te brengen.

[1:37:03] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Kreuger mij ook nog naar het actieplan Klimaat en Gezondheid.

[1:37:08] Dit is een wereldwijd actieplan van de WHO als uitkomst van een resolutie getrokken door Nederland en Peru.

[1:37:17] Het is in 2025 aangenomen door alle lidstaten, mede ook dankzij de inspanningen van Nederland.

[1:37:23] De uitvoering wordt gecoördineerd door de WHO.

[1:37:27] En er wordt jaarlijks bij de World Health Assembly hierover gerapporteerd.

[1:37:31] Dus dat zal ook komend jaar weer het geval zijn.

[1:37:35] Ik kan toezeggen dan de stand van zaken uiteraard weer met de Kamer te delen.

[1:37:41] Een directe stand van zaken van dit moment, daar moet ik even het antwoord op schuldig blijven.

[1:37:45] Maar in elk geval bij de volgende rapportage zal ik dat delen met de Kamer.

[1:37:51] Voorzitter, dan een aantal vragen over CEPI.

[1:37:58] Hoe wij borgen dat Nederland de komende jaren... de continuïteit van eerdere investeringen in de pandemische paraatheid... vaccinontwikkeling en internationale samenwerking overeind houden.

[1:38:08] En welke rol we daarbij ook zien voor CEPI als strategische partner.

[1:38:11] Die vraag stelde mevrouw Maes mij.

[1:38:14] Wij vinden het van groot belang om de opgebouwde capaciteit te behouden...

[1:38:22] Mevrouw Kreuger, een punt van orde?

[1:38:26] Sorry, ik had nog graag over klimaat, omdat ik dacht dat er nog iets meer kwam.

[1:38:29] Maar we zijn nu bij het volgende blokje, toch?

[1:38:32] Ja, nou, als de minister het goed vindt, dan kan u eerst die vraag nog stellen hoor.

[1:38:35] Ja, gaat uw gang.

[1:38:37] Ja, over klimaat en gezondheid.

[1:38:40] Ik was benieuwd...

[1:38:43] Ik neem aan dat dat mondiale actieplan ook iets betekent voor wat wij als Nederland doen.

[1:38:50] Dus ik zoek even naar op welke manier het onderwerp klimaat en gezondheid op beide...

[1:38:55] beleidsterreinen van de ministers terugkomt.

[1:38:57] Ik had ook eigenlijk verwacht dat de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking er iets over ging zeggen, omdat er juist zo die oproep was van lokale practitioners weten het beste op welke manier klimaatverandering tot gezondheidseffecten leidt.

[1:39:12] Dus op welke manier proberen wij die informatie in ons beleid mee te nemen.

[1:39:22] Nou ja, eigenlijk internationaal.

[1:39:25] Goed.

[1:39:27] Misschien de exacte inhoud van dit actieplan, waar dat staat... en ook de vertaling daarvan in het Nederlands beleid.

[1:39:37] Zoals ik al zei, ik ken daar nu niet de ins en outs van.

[1:39:39] Wil ik me uiteraard in verdiepen en op terugkomen.

[1:39:42] Maar wat wij wel net...

[1:39:44] De minister van INW heeft net de nationale adaptatiestrategie naar de Kamer gestuurd.

[1:39:50] Daar zitten ook...

[1:39:51] Twee bijlagen bij die zien op klimaat, adaptatie en gezondheid.

[1:39:57] Dus daar zit een vertaling in van wat betekent dat voor het Nederlands beleid.

[1:40:02] Ik vermoed, maar ik wil dat wel echt checken, dat daar natuurlijk ook gekeken wordt naar verbinding met wat er internationaal speelt.

[1:40:11] Maar als mevrouw Kreuger daar meer details over wil, en dat lijkt zo te zijn, dan zou ik haar willen vragen of we daar schriftelijk op terug mogen komen.

[1:40:20] Want ik heb dat gewoon nu niet allemaal paraat.

[1:40:23] Zeker die verbinding niet.

[1:40:26] Is mevrouw Kreuger daarmee akkoord?

[1:40:27] Ja, maar mijn vraag ging, en ik denk dus toch echt dat dat meer een vraag voor de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking was.

[1:40:34] Mijn vraag specifiek ging over de kennis over hoe klimaatverandering en gezondheid op elkaar inwerken.

[1:40:41] Dus of klimaatverandering, wat de effecten zijn van klimaatverandering die nu...

[1:40:45] ...plaatsvinden op een heleboel plekken in deze wereld... ...wat dat doet voor gezondheid en wat dat dus ook vraagt... ...op het moment dat je gezondheidsprogramma's hebt... ...hoe je daarop in moet spelen.

[1:40:54] Daarvoor moeten we juist heel erg eigenlijk die term... ...die local surveillance die al gevraagd werd over ebola... ...dat geldt natuurlijk eigenlijk op dit onderwerp ook.

[1:41:03] Dus is dit iets wat op de radar staat?

[1:41:05] Dus ik kijk dan toch meer die kant op.

[1:41:09] Ik stel me zo voor dat we lokale gezondheidspractitioners...

[1:41:14] Goed.

[1:41:15] Iemand?

[1:41:17] Ja, hier komt de brug.

[1:41:20] Minister van Buitenlandse Samenwerking, kunt u deze vraag beantwoorden?

[1:41:23] Ja, maar dat zullen we even in de tweede termijn doen.

[1:41:25] In de tweede termijn wordt de brug geslagen.

[1:41:27] Mevrouw Kreuger, u bent dan nu wel door de interrupties heen, helaas.

[1:41:31] Minister, VBS gaat u door met uw... Ja, voorzitter, we gaan dat doen in de tweede termijn, maar dit is...

[1:41:37] Ik ben nu zelf één keer bij de jaarvergadering van de WHO geweest, afgelopen voorjaar.

[1:41:43] En ook bij een bijeenkomst over klimaat en gezondheid.

[1:41:48] En dit is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van het werk dat de WHO doet.

[1:41:52] En ook aan de WHO gelieerde organisaties.

[1:41:57] Maar ik zie aan de non-verbale communicatie van mevrouw Kreuger dat dat nog steeds niet is wat zij bedoelt.

[1:42:01] Dus wij duiken hier even in en komen hier in tweede termijn op terug.

[1:42:04] Dan ga ik verder met deze CEPI-vraag.

[1:42:08] Het klopt dat er ook nog een vraag is die zowel door VVD als mevrouw Kreuger gesteld is.

[1:42:14] Maar deze ging echt over het borgen van die investeringen en hoe wij CEPI ook als strategische partner daarbij zien.

[1:42:22] Ik zei al, we willen die opgebouwde capaciteit behouden.

[1:42:26] Juist om uitbraken vroegtijdig te kunnen signaleren, er snel op te kunnen reageren.

[1:42:31] En dat vraagt dat we nationaal paraat zijn, dat we internationaal samenwerken en dat we investeren in die vaccinontwikkeling.

[1:42:39] En in de afgelopen jaren hebben wij als Nederland zo'n 20 miljoen euro in het Pandemic Fund ter bevordering van paraatheid van partnerlanden geïnvesteerd.

[1:42:50] Bijvoorbeeld voor vroeg signalering en sterkere laboratoria.

[1:42:54] Dan hebben we ook nog 5 miljoen euro bijgedragen via de internationale organisatie daarvoor voor de ontwikkeling en beschikbaarheid van nieuwe antibiotica.

[1:43:06] En aan het AMR Multipartner Trust Fund, MPTF, dragen we de komende jaren 2 miljoen euro per jaar bij en steunen we landen bij de uitvoering van een nationale aanpak van antibioticaresistentie.

[1:43:23] CEPI is voor mij een strategische partner, want zij investeren in vaccins tegen ziekteverwekkers met epidemische of pandemische potentieel.

[1:43:37] En ze zetten zich ook in voor de toegang tot vaccins.

[1:43:40] En ik moet zeggen dat bij de huidige ebola uitbraak zien we ook dat die samenwerking wat oplevert.

[1:43:49] Want met steun van CEPI zijn vaccin kandidaten opties ontwikkeld.

[1:43:57] Die WAO experts nu ook weer aanbevelen voor klinisch onderzoek tegen de heersende ebola variant.

[1:44:05] Sinds 2020 hebben wij dus zo'n 64 miljoen bijgedragen aan CEPI en ik wil die steun ook vanaf 2027 voortzetten.

[1:44:14] Daarvoor is nu zo'n 2 miljoen per jaar beschikbaar uit de middelen voor pandemische paraatheid die dit voorjaar structureel beschikbaar zijn gekomen.

[1:44:25] En de totale omvang aan pandemische paraatheid, daarover zijn wij natuurlijk ook voortdurend in gesprek en overleg.

[1:44:34] Dan vroeg mevrouw Kreuger, maar ook mevrouw Maes mij wat ons beleid is met betrekking tot de financiering van CEPI.

[1:44:42] Ik denk dat ik daar nu het een en ander over heb gezegd wat we de afgelopen jaren hebben gedaan en wat ik dus ook vanuit die 177 miljoen voor de komende jaren wil doen.

[1:44:52] Dan nog een vraag vanuit VVD en ik dacht ook mevrouw Kreuger, pro dat de Nederlandse bijdrage een positief rendement heeft gehad en dat de nieuwe bijdrage kennis en economische kansen voor Nederlandse bedrijven kan opleveren en hoe ik daar naar kijk.

[1:45:17] Ik deel dat, dat die samenwerking echt waarde heeft voor Nederland.

[1:45:22] Onze onderzoekers en bedrijven brengen kennis in over vaccinontwikkeling en krijgen via die internationale samenwerking weer de kans om die kennis verder te ontwikkelen en toe te passen.

[1:45:34] We hebben dus in totaal sinds 2020 64 miljoen bijgedragen aan CPI.

[1:45:41] En zij hebben op hun beurt weer zo'n 120 miljoen geïnvesteerd in Nederlandse instellingen.

[1:45:46] Dus zo zie je de wisselwerking tussen onze investeringen en investeringen terug.

[1:45:52] En dat laat ons ook zien dat die Nederlandse partijen echt een belangrijke rol spelen.

[1:45:56] En dan heeft u daarover een interruptie van mevrouw Maas.

[1:45:59] Dank voorzitter.

[1:46:00] Als ik het goed begrijp, dan is er dus 64 miljoen al geïnvesteerd en voor 2027 gaat het over 2 miljoen.

[1:46:09] Gezamenlijk met mevrouw Kreuger vroeg ik mij af of dat nou proportioneel is, gezien het feit dat er 64 miljoen al is geïnvesteerd.

[1:46:18] Is dat voldoende, is mijn vraag.

[1:46:21] Het is wel 2 miljoen structureel vanaf 2027.

[1:46:25] Dus het is niet dat we even dat nog één keer doen... uit die middelen die in het voorjaar beschikbaar zijn gekomen.

[1:46:32] En we hebben natuurlijk in 2020, toen we midden in die pandemie zaten... is er vanuit Nederland extra geïnvesteerd... om een stimulans, een impuls te geven aan die vaccinontwikkeling.

[1:46:44] En wat we nu doen, is die infrastructuur die is opgebouwd...

[1:46:48] En die kennis die er is, daar wil je blijvend in investeren om door te kunnen ontwikkelen.

[1:46:56] En daarom zetten we die bijdrage structureel voort.

[1:47:00] Voorzitter, misschien dat ik in het verlengde hiervan nog iets over de vaccinatiebereidheid kan zeggen.

[1:47:10] Ook internationaal en onze bijdrage daaraan.

[1:47:13] Dat doen wij via verschillende kanalen, via internationale organisaties.

[1:47:19] In de eerste plaats natuurlijk via de WHO.

[1:47:22] Die doen hier ook onderzoek naar en die gaan met nationale overheden in gesprek wat zijn nou interventies die in dat specifieke land kunnen werken.

[1:47:35] Want dat zie ik ook in Nederland.

[1:47:36] Dat is echt wel afhankelijk per land.

[1:47:41] En je ziet het zelfs in Nederland ook weer per wijk en per buurt.

[1:47:46] Niet voor niks dat we in Nederland...

[1:47:47] over gaan investeren in het wijkgericht vaccineren, zeg ik ook specifiek in de richting van mevrouw Kreuger.

[1:47:55] Het zijn haar collega's die daar bij herhaling aandacht voor vragen.

[1:48:00] Dan hebben we Gavi ook al genoemd door de minister van BOS.

[1:48:07] Die ondersteunen wij ook en zij voeren echt vaccinatiecampagnes uit in ontwikkelingslanden en zetten daarbij ook in op vaccinatiebereidheid.

[1:48:17] En dat ziet ook natuurlijk op de goede informatievoorziening daarover.

[1:48:21] En tot slot, voorzitter, via Unicef, die weer heel direct samenwerken met moeders en hen informeren over het belang van vaccineren.

[1:48:34] Voorzitter, dan nog een vraag van mevrouw Maas over de lableaks en wat wij doen om biologische bedreigingen op dat vlak te voorkomen.

[1:48:51] Hoe we ons daarop voorbereiden, wat voor diplomatieken stappen.

[1:48:56] Het eerste wat we hier doen is ons inzetten om die onderhandeling over het pandemieverdrag zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen.

[1:49:05] Want dat versterkt onze internationale samenwerking op dat gebied.

[1:49:12] En daarin maken we ook afspraken over het delen en vooral het veilige kunnen delen van pathogeen materiaal.

[1:49:18] Met ook aandacht voor de bioveiligheid en biobeveiliging.

[1:49:23] Daarna speelt Nederland een actieve rol in de door Nederland en Canada geïnitieerde werkgroep ter versterking van het biologisch en toxine wapenverdrag.

[1:49:34] En dat doen we sinds 2023.

[1:49:37] En in die werkgroep bespreken verdragspartijen onder andere de relatie tussen technologische ontwikkelingen, waaronder AI, en bestaande verdragsbepalingen.

[1:49:49] En wij zetten ons ervoor in voor vervolgstappen om de risico's van de misbruik van nieuwe technologie in de context van dat verdrag te beperken.

[1:50:00] En ten slotte, er wordt nu in Brussel onderhandeld over het Biotech Act.

[1:50:08] En die is ook opgesteld om het misbruik van AI en biotech te verkleinen.

[1:50:13] Dat doen we onder andere door in die biotech act ook aandacht te vragen voor DNA sequence screening.

[1:50:23] Daar een mechanisme voor te maken waarmee gebruikers van digitale informatie worden geregistreerd.

[1:50:30] Ja voorzitter en ik denk dat dat even een antwoord op de vraag van mevrouw Maas.

[1:50:34] Verschillende lijnen zijn waar langs we hier aan werken.

[1:50:39] Ik zie geen interrupties hierop, dus dan kunt u over naar uw laatste blokje.

[1:50:42] Ja, en die gaat over de farmaceutische industrie en de vragen van mevrouw Dobbe daarover.

[1:50:50] Misschien voordat ik op die hele specifieke vragen ingaat, het ging ook even over lokale productie en het belang daarvan.

[1:50:56] En de minister zei daar net al eigenlijk alles over onze inzet.

[1:51:02] Misschien nog één aanvulling daarop.

[1:51:04] Toen ik in Geneve was bij de WHO, heb ik ook samen met Indonesië in een bijeenkomst gezeten over het stimuleren van lokale productie.

[1:51:12] Juist ook om die afhankelijkheden te verkleinen.

[1:51:15] En Indonesië werkt nu ook aan de organisatie van een grotere conferentie daarover, waar wij ook weer actief een bijdrage aan leveren.

[1:51:23] Omdat we in de coronapandemie ook zelf actief een stap naar voren hebben gezet om hier een bijdrage aan te leveren.

[1:51:30] Dus dat nog even in aanvulling.

[1:51:33] Voorzitter, dan de vragen van mevrouw Dobbe.

[1:51:38] Ik begin even met de vraag over het Geneesmiddelenfonds en de motie daarover.

[1:51:45] En hoe het daarmee staat.

[1:51:48] Voorzitter, dit is een motie uit 2024...

[1:51:52] En als ik mij goed heb laten informeren, is de Kamer daarover geïnformeerd.

[1:52:00] Eigenlijk het belangrijkste punt is dat er geen budget is om nu een fonds te vullen of op te zetten.

[1:52:09] En zoals ik het begrepen heb, het was bedoeld als een fonds of een instrument dat publieke middelen inzet...

[1:52:17] Voor het ontwikkelen van geneesmiddelen als private financiering of daar waar private financiering ontbreekt.

[1:52:23] En niet als een fonds of een algemeen instrument om de toegankelijkheid en betaalbaarheid te verbeteren.

[1:52:30] Ik begreep dat in de vraagstelling van mevrouw Dobbe, maar voorzitter misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

[1:52:36] Maar zo hebben wij dat geïnterpreteerd en dus ook in de reactie aangegeven dat er voor dat instrument geen budget is.

[1:52:45] Dus zo staat het met de uitvoering van die motie.

[1:52:50] In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Dobbe ook...

[1:52:57] Of ik nou bereid ben om de farmaceuten om maatregelen te nemen.

[1:53:03] Bijvoorbeeld een kost-plus model, dus met de maximale verkoopprijs.

[1:53:08] Of ik gemaximeerde percentages op winsten of overwinsten zou willen zetten.

[1:53:13] Of een overwinstbelasting moet ik zeggen, een gemaximeerd percentage op winst.

[1:53:16] En voorzitter, dat zijn maatregelen waar ik niet voornemens ben om die te nemen.

[1:53:23] Omdat als ik in Nederland kijk naar hoe we medicijnen beoordelen of hoe we ze berekenen zou je kunnen zeggen, dan kijken we naar de waarden die ze vertegenwoordigen in termen van gezondheidswinst.

[1:53:38] ...en niet naar de kosten.

[1:53:41] En we hebben daar begin september... ...4 september om precies te zijn... ...uitgebreid een reactie over gestuurd aan de Kamer... ...in reactie op een petitie van WEMOS.

[1:53:52] Voorzitter, dan misschien over die... ...tot slot over de transparantie... ...want daar vroeg mevrouw Dobbel ook naar... ...ook in relatie tot een motie.

[1:54:04] Kijk, die transparantie heeft...

[1:54:06] Mijn en onze blijvende aandacht, want ik vind dat in het algemeen, maar zeker ook op dit dossier belangrijk.

[1:54:16] Ook dus voor de farmaceutische industrie.

[1:54:20] Het ministerie onderhandelt ook veel met deze bedrijven over het al dan niet kunnen vergoeden van medicijnen via het basispakket.

[1:54:30] En het eerlijke antwoord is wel dat daar op het verzoek van de farmaceutische bedrijven die onderhandelingen vertrouwelijk zijn.

[1:54:38] En dat ook op die manier in onze afspraken is vastgelegd.

[1:54:42] Dus hoewel ik zeer veel waarde hecht aan die transparantie, dat vanuit de andere kant in die onderhandeling daar geen ruimte voor is.

[1:54:51] Laat onverlet dat ik die onderhandelingen doe vanuit de waarde gezondheidswinst.

[1:55:00] En dat gaat gelukkig heel vaak goed.

[1:55:03] En helaas heb ik ook vandaag moeten besluiten dat dat in twee gevallen niet tot een maatschappelijk terechtvaardige uitkomst heeft geleid.

[1:55:14] Om daar dan ook maar hier direct transparant over te zijn.

[1:55:18] Ik voel een interruptie aankomen van mevrouw Dobbe.

[1:55:21] Over dat laatste komen we dan misschien nog wel te spreken in een ander debat.

[1:55:24] Want dat ben ik dan ook wel geïnteresseerd.

[1:55:28] En wat de minister zegt, is eigenlijk wel een pleidooi voor dat Nationaal Geneesmiddelenfonds.

[1:55:34] Want op het moment dat een farmaceut gaat onderhandelen en die eisen dat er geen transparantie gegeven kan worden... waardoor wij niet weten hoe die prijsopbouw is, dan is het natuurlijk een pleidooi omdat juist...

[1:55:45] Voorzitter, ik heb best wel een groot deel van mijn inbreng besteed aan hoe de farmaceutische industrie zich heeft gedragen tijdens de coronapandemie.

[1:55:55] En natuurlijk zijn we blij dat er snel vaccins waren en er zijn levens mee gered.

[1:55:58] Maar er zijn ook misstanden gebeurd als het gaat over de overwinsten die farmaceuten hebben gemaakt met publiek geld.

[1:56:05] Als het gaat over enorme winsten die zijn gemaakt en bij belastingparadijzen zijn gestald.

[1:56:12] Het is wel de bedoeling dat u tot een vraag komt.

[1:56:14] Ja, dat ga ik doen.

[1:56:15] Ja, het duurt vrij lang.

[1:56:17] Ja, maar voorzitter, ik wil hier ook een oordeel over van de minister.

[1:56:19] En dat oordeel heb ik niet gehoord.

[1:56:20] En ik heb daar een vrij groot deel van mijn inbreng aan besteed.

[1:56:23] Dus vandaar dat ik dit even herhaal.

[1:56:25] Want het is nogal wat, vind ik, hoe de farmaceutische industrie zich heeft gedragen en dan vervolgens geen transparantie geven.

[1:56:32] Omdat nu, als je kijkt naar de aanpak van ebola, zien we dezelfde bedrijven weer terugkomen.

[1:56:39] Moderna en een India's bedrijf waar ik even heb gegoogeld, winst gemiddeld ruim 40%.

[1:56:45] Maar wat vindt de minister daar nou van?

[1:56:49] Voorzitter, ik knip even twee dingen op.

[1:56:52] Eén, dus de onderhandelingen die ik hier in Nederland doe met deze bedrijven om geneesmiddelen via het basispakket vergoed te krijgen en de prijzen die we daarvoor bereid zijn te betalen.

[1:57:03] En twee, die...

[1:57:05] beschikbaarheid van vaccins en het geld dat farmaceutische bedrijven verdienen.

[1:57:12] En wat zij natuurlijk ook inzetten om weer nieuwe vaccins te kunnen ontwikkelen.

[1:57:16] Dus de twee vaccins die nu in de pre-kwalificatiefase zitten voor ebola... zijn ontwikkeld door bedrijven die hebben geld verdiend...

[1:57:31] ...maar met die verdiensten ook weer investeren in nieuwe vaccins... ...die we nu zo keihard nodig hebben bij ebola.

[1:57:38] En in de toekomst gaat dat, dat weten we zeker, nog vaker nodig zijn.

[1:57:46] Wat we ook hebben gezien in die coronapandemie... en daar refereerde mevrouw Dobbel, maar ook mevrouw van Arkaan... in een bijdrage en in een interruptie... dat die vaccins voor sommige landen niet tijdig of pas heel laat beschikbaar kwamen.

[1:58:00] Ja, en daar vind ik van dat we dat voor de toekomst... dat die toegang veel gelijkwaardiger moet zijn.

[1:58:08] Daarom is dat ook een onderdeel van binnen dat pandemieverdrag...

[1:58:12] Specifiek die bijlagen waar nu nog de discussie over gaat, die PAPS-bijlagen.

[1:58:18] Die gaat over het delen van die pathogene informatie.

[1:58:22] En als je die informatie hebt, het natuurlijk ook zorgen voor die gelijkwaardigere toegang tot die vaccins.

[1:58:30] En daar denk ik dat mevrouw Dobbe en ik echt aan hetzelfde eind van touw trekken.

[1:58:37] hoop ik echt dat we snel tot een uitkomst komen op dat pandemieverdrag, juist ook op dit specifieke punt.

[1:58:44] Dan de prijzen hier in Nederland.

[1:58:47] Wij onderhandelen daarover en dat doe ik omdat ik het van het grootste belang vind dat innovatieve medicijnen waarmee we mensen die ziek zijn of familieleden of naasten van mensen die ziek zijn hoop en perspectief kunnen bieden

[1:59:03] Natuurlijk wil ik die het liefst zo snel mogelijk vergoed via het basispakket hier in onze zorg terecht krijgen.

[1:59:10] Maar ik wil dat wel voor een maatschappelijk terechtvaardige en uit te leggen prijs.

[1:59:14] En daarom onderhandelen we, en laat ik me adviseren door het Zorginstituut, wat is de stand van de wetenschap en praktijk...

[1:59:21] Ten aanzien van dit geneesmiddel.

[1:59:24] Wat doet dit in termen van gezondheidswinst?

[1:59:26] En wat betekent dat dan ook voor een prijs en een korting die je moet bedingen?

[1:59:29] Ik denk dat mevrouw Dobbe meerdere van dat soort adviezen gezien heeft.

[1:59:34] En dan ook wel eens percentages voorbij heeft zien komen van kortingen die bedongen moeten worden.

[1:59:39] En dat gaat niet over weinig.

[1:59:40] Dat laat dus precies zien dat ik ook echt vind dat daar ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid van deze bedrijven zit.

[1:59:47] Om daar een bijdrage aan te leveren.

[1:59:54] Minister, was u helemaal door alles heen?

[1:59:57] Er is toch een aanvullende interruptie.

[1:59:59] Dank u wel.

[2:00:00] Kijk, ik stel natuurlijk deze vraag omdat ik ook een oordeel wil van deze minister over hoe farmaceutische bedrijven zich gedragen en gedragen hebben.

[2:00:07] Omdat we dan kunnen verder praten over wat willen we eraan doen?

[2:00:10] Want wat de minister zei over die winsten en ik heb die winsten opgezond, die enorme overwinsten, miljarden winsten die zijn gemaakt tijdens de coronapandemie.

[2:00:20] Die moeten ook weer ingezet worden om medicijnen te kunnen ontwikkelen.

[2:00:23] Maar daar begon ik nou juist mijn hele betoog mee dat dat dus niet gebeurt.

[2:00:27] Want ik zei, de grootste farmabedrijven geven meer geld aan dividenduitkeringen... en het terugkopen van eigen aandelen... dan ze uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling van medicijnen.

[2:00:39] En dividenduitkeringen, dat wordt niet gebruikt voor het ontwikkelen van nieuwe medicijnen.

[2:00:43] Dat is gewoon een dikke vette winst voor aandeelhouders.

[2:00:46] En daar wil ik een oordeel over van deze minister.

[2:00:48] Want ze heeft het over maatschappelijk aanvaardbare prijzen, maar we hebben toch ook maatschappelijk aanvaardbare winsten die we willen dat bedrijven maken met publiek geld.

[2:00:57] En moeten we daar dan niet iets aan doen?

[2:01:00] Het zijn commerciële bedrijven die een goed maken, een product maken, medicijnen die wij inzetten voor een publiek belang, namelijk onze volksgezondheid.

[2:01:12] Ik vind ook dat, en daarom onderhandelen wij ook scherp, dat farmaceutische bedrijven ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben.

[2:01:20] Er zit een wederkerigheid in.

[2:01:22] Je maakt een product wat belangrijk is voor de volksgezondheid in Nederland, maar natuurlijk wereldwijd.

[2:01:27] Dus dat is de reden dat wij als de EMA, dus het Europese Medicijnagentschap, een geneesmiddel goedkeurt.

[2:01:35] Dat bij ons ook nog die prijsonderhandeling plaatsvindt.

[2:01:39] Omdat ik vind dat we een maatschappelijk uit te leggen, een redelijke en rechtvaardige prijs moeten betalen...

[2:01:44] Juist omdat we in Nederland die kosten voor volksgezondheid ook met z'n allen opbrengen.

[2:01:50] Dus ik moet dat ook aan dat collectief kunnen uitleggen.

[2:01:53] En daar vind ik ook echt dat bedrijven een verantwoordelijkheid hebben.

[2:01:57] Daarom roep ik ook altijd op als zo'n onderhandeling tot mijn spijt niet lukt en niet tot een goede uitkomst leidt, aan de leverancier kom met een nieuw voorstel.

[2:02:08] Kom opnieuw met ons aan tafel met een voorstel waarmee wij maatschappelijk gezien tot een goede uitkomst kunnen komen.

[2:02:17] En er zijn geen interrupties meer over, dus daarmee is deze discussie bijna aan het einde van uw blok.

[2:02:24] Dan gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:02:26] U heeft ervoor 1 minuut 20 en niet langer dan dat.

[2:02:31] Na 1 minuut 20 zal ik ook zeggen dat uw tijd erop zit, mocht u toch langer gebruiken.

[2:02:35] Gaat uw gang, mevrouw Van Ark.

[2:02:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:02:41] Ik wil toch nog een keertje benadrukken hoe belangrijk het is dat we dit debat vandaag hebben.

[2:02:46] Ik vind het echt prachtig dat we niet alleen de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hier hebben, maar ook de minister van Volksgezondheid.

[2:02:53] Dus heel erg fijn.

[2:02:54] Dat jullie er allebei zijn, want ik denk dat het in de praktijk laat zien hoe belangrijk het is om hier samen in op te trekken.

[2:03:01] Ik wil toch nog graag een puntje onder de aandacht brengen.

[2:03:04] Ik ben dankbaar voor de antwoorden.

[2:03:07] Ik denk op die schulden kom ik nog wel een keertje later terug om dat nog wat concreter te maken.

[2:03:12] Wat ik wil benadrukken, wat ik ook in mijn inbreng heb benadrukt, is dat het heel belangrijk is dat we die transitie gaan maken naar het versterken van de eigen gezondheidssystemen van de landen waar we het hier over hebben.

[2:03:25] En er is één mooie zin die ik laatst zag.

[2:03:29] One plan, one budget, one report.

[2:03:32] Dat is een visie, komt uit Ethiopië.

[2:03:35] Dat vind ik ook wel eens mooi, dat het niet hier bedacht wordt, maar dat dit in Ethiopië is ontstaan.

[2:03:40] En dat laat eigenlijk zien hoe een partnerland zelf aan het roer komt.

[2:03:45] Want ik denk, we hebben nu een prachtige mondiale gezondheidsstrategie... maar ik denk dat wat nog een beetje mist is deze visie.

[2:03:53] Want je ziet dat in de praktijk nog heel veel organisaties of landen... te maken hebben met verschillende plannen van donoren... verschillende budgetten en verschillende rapporten die ze moeten opleveren.

[2:04:03] En ik denk dat het heel goed zou zijn als ook die visie... in onze eigen mondiale gezondheidsstrategie gaan...

[2:04:09] implementeren, want ik denk dat het heel goed is als we laten zien dat de landen zelf aan het roer moeten zitten en dat zij zelf gaan bepalen zo wordt het plan en dit is het budget en zo gaan we rapporteren en niet aan al die verschillende denoren op een eigen wijze.

[2:04:24] Dus misschien kan daar de minister of de ministers nog even op reflecteren.

[2:04:29] Dank u wel.

[2:04:29] Ik ben volledig de tijd vergeten, dus u heeft heel veel geluk.

[2:04:32] Maar u was er ruim overheen.

[2:04:35] Ja, mevrouw Dobbe, u heeft ook 1 minuut 20.

[2:04:42] Medische evacuaties van kinderen uit Gaza.

[2:04:45] Kijk, de minister zegt wij kunnen een euro maar één keer uitgeven.

[2:04:51] Maar wij hebben als Nederland wel een verantwoordelijkheid om alles te doen wat redelijkwijs kan om te zorgen dat genocide stopt.

[2:04:57] En daar hoort dit ook bij.

[2:04:59] En het gaat om kinderen.

[2:05:00] Dus als er kinderen zijn die niet in Jordanië geholpen kunnen worden...

[2:05:04] Voor wie geen ruimte is, laten we in ieder geval niet de deur dicht doen voor die kinderen om dan hier te heen te kunnen komen.

[2:05:12] Ik noem niet eens aantallen, maar doe in ieder geval die deur niet dicht.

[2:05:15] Zodat als het moet, dat het ook kan.

[2:05:18] Volgens mij had mevrouw Kreuger een hele duidelijke vraag, namelijk om hoeveel kinderen gaat het?

[2:05:23] En daar is geen antwoord op gekomen.

[2:05:24] Dan, voorzitter, ik heb een aantal dingen gezegd over de farmaceutische industrie.

[2:05:29] Ik heb gepraat over de overwinsten van miljarden die ze hebben gemaakt tijdens de coronapandemie.

[2:05:33] Ik heb gepraat over hoe winsten worden weggezet in belastingparadijzen, zodat er geen belasting over betaald kan worden.

[2:05:41] Ik heb gezegd dat er meer wordt uitgekeerd aan dividenduitkeringen dan aan onderzoek voor medicijnen.

[2:05:51] En dit zijn gewoon bedrijven.

[2:05:52] Nu gaat er een Ebola-vaccin door een bedrijf wat gemiddeld 40% winst maakt.

[2:05:58] Maar ik heb van deze minister geen oordeel gehoord.

[2:06:00] Wat vindt ze daar nou van?

[2:06:01] Dat er zulke enorme winsten worden gemaakt waar wij met publiek geld voor moeten betalen.

[2:06:07] Mevrouw Dobbe, uw tijd zit erop.

[2:06:09] Nou, wat vindt ze ervan?

[2:06:11] Dat is mijn vraag.

[2:06:12] Geef een oordeel, want dan kunnen we die winst ook aanpakken.

[2:06:14] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[2:06:15] Mevrouw Maas.

[2:06:17] Dank voorzitter en dank voor de antwoorden die we hebben gehad.

[2:06:21] Ik wilde eigenlijk nog één vraag aan minister Sjoerdsma stellen en dat is de volgende.

[2:06:27] U gaf aan in uw verhaal dat het eigenlijk heel erg goed zou zijn als de Amerikanen weer zich bij de WHO zouden aansluiten en dat we hen daartoe moeten verleiden, terug moeten lokken.

[2:06:37] Ik vroeg mij af of hij zelf daar al pogingen toe heeft gewaagd, wat die tot nu toe hebben opgeleverd en wat er...

[2:06:43] Wat voor andere verleidingen hij in de aanbieding heeft om ook anderen daartoe aan te sporen.

[2:06:55] Dat was het mevrouw Maes, dank u wel.

[2:06:57] Dan mevrouw Kreuger voor uw 1 minuut en 20 seconden.

[2:07:00] Ja, voorzitter.

[2:07:02] Over klimaat en gezondheid.

[2:07:04] Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk gehoopt had... omdat toch een heel stuk rond klimaatfinanciering... en ook het ondersteunen van lokale gezondheidswerkers... dat dat toch bij de minister van WHO zit... dat ik iets meer een geïntegreerd verhaal...

[2:07:18] op klimaat en gezondheid had gehoopt.

[2:07:21] En dan gaat het met name over eigenlijk die rol... van die lokale gezondheidswerkers en lokale organisaties... om te constateren wanneer klimaatverandering... op welke manier die eigenlijk gezondheid schade.

[2:07:33] Hoe die...

[2:07:34] die impact is, zodat we daar ook weer op kunnen anticiperen.

[2:07:37] Dus ik hoop dat daar toch nog iets meer op kan... waar juist dat geïntegreerde tussen deze twee bewindspersonen in tot uiting komt.

[2:07:45] En dan over de medische evacuaties.

[2:07:47] Kijk, het is duidelijk dat wij vinden dat als er kinderen zijn... die met hoogcomplexe zorg niet in Jordanië geholpen kunnen worden... dat daar ruimte voor moet zijn in Nederland.

[2:08:01] Dat is een politieke stellingname...

[2:08:02] Maar het gaat hier over het simpele feit dat ik als Kamerlid vraag om hoeveel kinderen gaat het.

[2:08:08] En dat ik eigenlijk van deze minister verwacht dat hij contact opneemt met de WHO om mij die informatie te kunnen geven.

[2:08:14] Want hoe kan hij anders beoordelen dat wat hij gedaan heeft doeltreffend is?

[2:08:19] Daarvoor moet je toch weten...

[2:08:21] Of die kinderen daar terecht kunnen.

[2:08:23] Welke gevallen kunnen daar niet terecht.

[2:08:25] Dus die informatie verwacht ik.

[2:08:29] Dank u wel.

[2:08:30] En heeft niemand een twee minuten debat aangevraagd?

[2:08:32] Nee, dat is niet het geval.

[2:08:35] Het hoeft niet per se.

[2:08:37] Ik weet dat het niet hoeft.

[2:08:38] Het kan ook pas laat na de kerstgezins ingepland worden, hoorde ik net.

[2:08:48] Ik heb het beter bij de begroting.

[2:08:49] Nee.

[2:08:49] Nou, ik vraag hem aan.

[2:08:50] Of mevrouw Dobbe vraagt hem graag aan.

[2:08:51] Nou, dat kan niet meer, want die heeft geen tijd meer en u heeft ook geen tijd meer.

[2:08:54] Maar ik wil het u gunnen aan u, maar dan bij deze.

[2:09:01] Goed, mevrouw Kreuger heeft twee minuten debat aangevraagd.

[2:09:03] Die is eerste spreker dan als die ooit ingepland wordt.

[2:09:05] Dank u wel.

[2:09:06] Gaan we even kijken of er nog een schorsing nodig is of dat u gelijk door kunt.

[2:09:10] Deze ministers gaan het gewoon proberen.

[2:09:12] Succes dan minister.

[2:09:16] Ja, de kans dat we iedereen tevreden gaan stellen wordt daarmee wel kleiner natuurlijk.

[2:09:21] Misschien heel even inderdaad uiteraard dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen.

[2:09:29] Misschien om even te beginnen met die vragen nog uit de eerste termijn van mevrouw Kreugen en dan even de vragen af te lopen zoals die nog gesteld zijn.

[2:09:36] En ook in het kader van de coherentie en de integrale antwoorden.

[2:09:40] Kijk dat actieplan klimaat en gezondheid is een door de Wereldgezondheidsorganisatie wereldwijd vastgesteld actieplan die volgens mij weer volgt uit een World Health Assembly resolutie.

[2:09:49] die klimaat bij de Wereldgezondheidsorganisatie prioriteert.

[2:09:53] Dat stamt uit 2025, is goedgekeurd door de lidstaat.

[2:09:55] En wat er dan binnen mijn begroting, een begroting van BOS, weer gebeurt, misschien niet helemaal gestructureerd, omdat we hier vooral de echte gezondheidsexperts zitten, maar een aantal gewoon klimaatdingen.

[2:10:09] Kijk, wij zetten als kabinet in op die integratie tussen klimaat en gezondheid.

[2:10:14] Maar ook andersom, omdat gezondheid en het beperken van de gevolgen van extreme weersomstandigheden, met name voor kwetsbare groepen, een belangrijk thema zijn binnen de Nederlandse klimaatinzet.

[2:10:22] Waar kun je aan denken?

[2:10:23] Bijvoorbeeld het Water at the Heart of Climate actieprogramma van het Rode Kruis.

[2:10:28] En dat programma combineert dan vroegtijdige waarschuwing in de watersector, zodat kwetsbare groepen weerbaarder zijn tegen extreme weersomstandigheden.

[2:10:37] Of programma's op het gebied van de hernieuwbare energie.

[2:10:40] Daar staat ook gezondheid centraal, omdat als je schoon kookt in je huishouden...

[2:10:45] Dat betekent dat mensen niet hoeven te sterven aan luchtvervuiling.

[2:10:48] We weten allemaal wat voor soort omstandigheden soms gekookt worden.

[2:10:52] Dus ik noem gewoon even twee voorbeelden van die programmering, hoe dat in elkaar grijpt.

[2:10:56] Maar onder dat actieplan gebeuren dus dit soort programma's.

[2:11:00] Mevrouw van Ark, misschien ook nog weer de complimenten vanuit ons.

[2:11:04] Ook omdat de coherentie, de aanwezigheid van beide ministers natuurlijk ook voor een deel weer te danken is aan dat actieplan.

[2:11:09] En laat ik gewoon omarmen, one plan, one budget, one report is natuurlijk iets om na te streven.

[2:11:14] Ook gelet op dat heel veel donorlanden of ontvangende landen gek worden van het grote aantal organisaties en de verschillende methodieken die daarbij bestaan.

[2:11:23] Die daarbij horen.

[2:11:26] Mevrouw Dobbe vroeg, doe de deur niet dicht.

[2:11:31] Wij doen de deur nooit dicht, maar het is wel zo dat als de Kamer mij meer geld zou geven om iets te doen van kinderen in Gaza, zou deze minister opnieuw kiezen voor dezelfde route, maar dan meer kinderen uit Gaza halen richting Jordanië.

[2:11:41] Gewoon meer kinderen redden.

[2:11:43] Mevrouw Maas vroeg, wil de gezondheidsorganisatie, ik zal niet ingaan op alle verleidingen die deze minister in petto heeft, maar hier spreken we natuurlijk over met de Verenigde Staten.

[2:11:53] We proberen hen te bewegen terug te komen van deze stap.

[2:11:57] Het zal niet makkelijk zijn, maar in onze gesprekken doen we dat uiteraard.

[2:12:01] En ik denk dat het belangrijkste wat we in petten hebben, is niet zozeer wat wij te bieden hebben, maar wat veel gezondheidsorganisaties te bieden heeft.

[2:12:07] En waar, als je niet behoort tot dat systeem, erachter komt dat je mist aan informatie en aan early warning en dat soort zaken.

[2:12:14] Echt essentieel.

[2:12:16] Tot slot, mevrouw Kreuger, ook op de Medifex duidelijk.

[2:12:23] Kijk, ja, hoe doeltreffend?

[2:12:25] Toch heel even.

[2:12:26] Het kabinet heeft niet nodig om te weten om hoeveel kinderen dat gaat om doeltreffend te zijn.

[2:12:32] Simpelweg vanwege datgene wat ik net zei.

[2:12:35] Dat het treurige feit is dat hoeveel Nederland en andere bondgenoten ook doen, er altijd kinderen achter zullen blijven in Gaza zonder behandeling.

[2:12:45] Altijd.

[2:12:46] En dat de keuze hier is om zoveel mogelijk kinderen uit Gaza te halen en zo menswaardig mogelijk te behandelen.

[2:12:52] En het gaat dus niet om de schrijnendste gevallen, het gaat om al die zoveel mogelijk kinderen redden.

[2:12:57] En daar verschillen we gewoon over van mening.

[2:12:58] We kunnen dat uitdiepen in getallen, we kunnen dat uitdiepen in andere zaken, maar ik denk dat dat verschil van mening, wat volgens mij groot is in deze uitwerking, maar klein in de intentie, namelijk we willen allemaal die kinderen zo goed mogelijk helpen, maar dat zal het niet weghalen.

[2:13:15] Tot slot misschien nog, voorzitter van mijn kant, op de tribune zit ook nog mevrouw Stikkers.

[2:13:21] van het tuberculosefonds, waarvan ik begreep dat zij vandaag haar laatste dag heeft na bijna 25 jaar bij dat fonds.

[2:13:30] En zij heeft een groot hart voor de ontwerpen die wij vandaag bespreken met elkaar.

[2:13:36] En ik hoop dat kabinet en Kamer haar inzet recht hebben gedaan.

[2:13:47] Daarmee was u aan het einde gekomen.

[2:13:48] Dat was een interrupt van mevrouw Kreuger.

[2:13:50] Jazeker, omdat er lopen twee dingen door elkaar.

[2:13:55] Aan de ene kant is er de minister die zegt praktisch alles of eigenlijk alles kan in Jordanië geboden worden.

[2:14:03] En daarnaast is er het feit dat er natuurlijk zoveel kinderen hulp nodig hebben dat die niet allemaal geholpen kunnen worden.

[2:14:10] Maar op dat punt dat alle medische type zorg in Jordanië geboden kan worden, daarvan zeggen de kinderartsen dat dat niet het geval is.

[2:14:18] WHO zegt dat niet het geval is.

[2:14:19] Rode Kruis zegt dat niet het geval is.

[2:14:21] Dat is de uitvraag die ik de minister vraag.

[2:14:24] En eigenlijk is het toch wel een beetje hier het idee dat als een Kamerlid iets vraagt, dat een minister die informatie levert.

[2:14:31] En die informatie is dus het verzoek aan de WHO om hoeveel gevallen gaat het waarbij in Jordanië dat type zorg niet te leveren is.

[2:14:43] Ja, twee dingen.

[2:14:46] Ik ga er iets scherper op zijn.

[2:14:48] Alles wat Kamerleden het kabinet vragen, wat wij tot onze beschikking hebben... zullen we uiteraard leveren.

[2:14:54] Maar het is niet zo dat wij toegang hebben overal ter wereld tot de informatie... of dat de Wereldgezondheidsorganisatie die informatie kant en klaar heeft liggen.

[2:15:03] Gewoon ook even om het beeld te schetsen van hoe dit gaat.

[2:15:05] Bijvoorbeeld de triage.

[2:15:07] Want soms veronderstellen wij en wordt ook verondersteld...

[2:15:09] ...dat triage in Gaza een georganiseerd proces is zoals wij dat in Nederland kennen.

[2:15:15] Het is een ongelooflijk ingewikkeld proces voor de Wereldgezondheidsorganisatie... ...om in Gaza de noden van de kinderen, en het zijn veel kinderen, één in de gaten te hebben... ...en vervolgens te bepalen wie moet nu waar naartoe voor welke behandeling.

[2:15:27] Dus ik wil best, als mevrouw Kreuger daar echt zoveel prijs op stelt, dat proberen te achterhalen.

[2:15:33] Maar ik zeg er meteen bij dat het antwoord niet van invloed zal zijn op wat het kabinet wil doen...

[2:15:39] Dus dat is ook waarom ik een beetje aarzel.

[2:15:41] Het zal voor de Wereldgezondheidsorganisatie werk betekenen, het zal voor mijn medewerkers werk betekenen, wat niet zal leiden tot meer hulp voor deze kinderen, maar wel zal afleiden van het werk wat gesteld is ten behoeve van de kinderen.

[2:15:52] Dus ja, als mevrouw Kreuger dat wil, uiteraard, dan gaan we dat doen, maar dat heeft dan wel deze consequentie.

[2:16:00] Voorzitter, de reden waarom het relevant is, is omdat we dit debat niet voor het eerst voeren en de minister aan de ene kant zegt nee alles kan gewoon in Jordanië geleverd worden.

[2:16:11] En aan de andere kant wij gewoon een heel ander beeld krijgen... van als Kamer, van zowel de WHO als van het Internationaal Rode Kruis... als van de Nederlandse kinderartsen.

[2:16:21] En dan wordt het relevant of het dus om die hoogspecialistische zorg gaat... die überhaupt niet in Jordanië geleverd kan worden.

[2:16:29] Om hoeveel gevallen hebben we het dan...

[2:16:31] Dat is de vraag die wat mij betreft relevant is voor dit debat.

[2:16:36] En of vervolgens deze minister daar niet iets anders mee wil doen, dan is het aan de Kamer wat de Kamer daarmee wil doen.

[2:16:45] Ja, voorzitter, ik plaats daar toch even de kanttekening bij.

[2:16:49] Het is mij niet duidelijk of de Wereldgezondheidsorganisatie over deze informatie beschikt.

[2:16:54] En de informatie waarover dit kabinet beschikt is dat inderdaad in Jordanië het overgrote deel ook van de hoogspecialistische zorg aanwezig is.

[2:17:02] En het zal best zo zijn, want dat is namelijk overal ter wereld.

[2:17:04] Als we Nederland afzetten, niet alleen tegen Jordanië, maar ook tegen...

[2:17:08] tegen diverse andere westerse landen, maar ook tegen landen die het minder makkelijk hebben dan wij... dan zal het zeker zo zijn dat in Nederland behandelingen aanwezig zijn die in die landen niet aanwezig zijn.

[2:17:18] Dat geldt voor Bangladesh, dat geldt ook voor Jordanië, dat geldt ook voor andere landen.

[2:17:22] Maar het overgrote deel van de behandelingen die noodzakelijk zijn voor deze kinderen is daar aanwezig.

[2:17:26] En dat betekent ook, als ik gewoon even kijk, ook gewoon weer de afgelopen weken... wij streven naar die duizend, er zijn er reeds 800 uit.

[2:17:33] En ik vind het wel soms, moet ik ook zeggen, moeilijk...

[2:17:36] dat de focus in dit debat zo die kant op gaat, dat we vergeten dat er nu dus 800 van deze kinderen de behandeling krijgen die ze verdienen.

[2:17:44] En dat het dan nu gaat over die kinderen die het ook ontzettend moeilijk hebben.

[2:17:47] Ook deze kinderen hebben het ontzettend moeilijk.

[2:17:49] Ook deze kinderen zitten gevangen in schijnende situaties.

[2:17:52] Dus ik vind dat zo scherp stellen en dat continu daar de tegenstelling zoeken, ik vind dat zelf eerlijk gezegd een beetje zonde en ook geen recht doen aan wat dit kabinet allemaal probeert te doen om het lijden te verlichten in Gaza en brede zin.

[2:18:08] Dank u wel minister.

[2:18:09] Dan gaan we nog over naar de tweede termijn van de minister van VWS.

[2:18:12] Dank voorzitter.

[2:18:13] En ik ga ook nog proberen een kleine aanvulling van mijn kant te doen in de richting van mevrouw Kreuger over de nadeel van haar vraag over het actieplan.

[2:18:24] En voorzitter, hoe het werkt is dat lidstaten zijn opgeroepen of gevraagd door de WHO om te helpen met de uitvoering van het actieplan op nationaal niveau en daarvoor verschillende maatregelen te nemen.

[2:18:39] En wat ik zei, dat klopt.

[2:18:45] Een van de manieren waarop Nederland dat doet, is via die nationale adaptatiestrategie in die twee bijlagen die daarbij zitten, die specifiek zien op klimaat en gezondheid.

[2:18:59] Dat is een manier waarop Nederland daar invulling aan geeft.

[2:19:03] En het gaat verder ook om maatregelen op het gebied van, ik moet eigenlijk vooral zeggen, het ondersteunen van geïntegreerde data en surveillance systemen voor klimaat en gezondheid.

[2:19:18] En dat doen we in Nederland via een brede samenwerking tussen kennisinstituten, ministeries en zorgnetwerken.

[2:19:25] En het RIVM heeft daar bijvoorbeeld in Nederland ook een hele belangrijke en grote rol in.

[2:19:30] Voorzitter, dat gezegd hebbend kom ik bij de bijdrage van mevrouw Dobbe en de vraag daar nog een keer op te reageren.

[2:19:41] Kijk voorzitter, ik vind de producten die farmaceutische bedrijven leveren, medicijnen, vaccins, van hele grote waarde.

[2:19:54] Echt een groot goed voor de volksgezondheid hier in Nederland en internationaal.

[2:20:00] En daar mogen zij geld mee verdienen en dat geld wordt gebruikt, wordt ingezet om nieuwe medicijnen, nieuwe vaccins te ontwikkelen.

[2:20:11] En met die precwalificatiefaccins die nu in Afrika worden ingezet voor ebola, verdienen zij ook nog geen geld.

[2:20:22] Daar hebben zij eigen geld in geïnvesteerd en dat wordt nu in deze fase gebruikt.

[2:20:29] Die kant is er ook, zeg ik, voorzitter, via u tegen mevrouw Dobbe.

[2:20:36] Dat is de ene kant.

[2:20:37] De andere kant zijn het de medicijnen die farmaceuten ontwikkelen... die wij hier in Nederland willen gebruiken in onze gezondheidszorg.

[2:20:44] En daar vind ik dat zij daar...

[2:20:48] Daar wil ik voor betalen, maar daar wil ik wel een faire en rechtvaardige prijs voor betalen.

[2:20:52] En daar onderhandelen we stevig, heel stevig voor... met soms vanuit het zorginstituut geadviseerde kortingspercentages... die echt extreem hoog zijn en die dus ook laten zien...

[2:21:05] hoe belangrijk het vindt dat farmaceuten ook hier hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen om daar een redelijke prijs voor te vragen en daar met ons afspraken over te maken.

[2:21:16] Dank u wel, minister.

[2:21:17] Dat roept een interruptie op van mevrouw Dobbe.

[2:21:19] Ja, voorzitter.

[2:21:19] Een deel van dat Ebola-vaccin... een van die Ebola-vaccins is ontwikkeld door Oxford University.

[2:21:25] Overigens, om dat beeld ook recht te zetten.

[2:21:28] Dit vind ik wel heel kritiekloos, hoor, voorzitter.

[2:21:31] Ik had wel verwacht dat we het misschien niet eens zouden worden... als het gaat over de aanpak van de farmaceutische industrie.

[2:21:37] Maar het kan toch niet zo zijn dat het oké is... dat farmaceutische bedrijven...

[2:21:43] mega grote miljarden winst te maken met ons belastinggeld, dat uitkeren aan aandeelhouders, daar medicijnen onnodig duur mee maken en dat onze minister daar niks van vindt.

[2:21:54] Dat kan toch niet de conclusie zijn?

[2:21:56] Dat het normaal is dat farmaceutische bedrijven winsten maken van 40, 50 procent.

[2:22:01] Dat zijn toch geen normale winstmarges, voorzitter, van ons belastinggeld, hè?

[2:22:04] Minister.

[2:22:06] Precies bij dat stuk in de interruptie van mevrouw Dobbe, waar het gaat over onnodige hoge kosten voor medicijnen, daar zit het punt.

[2:22:13] Daar ben ik het honderd procent met mevrouw Dobbe eens.

[2:22:15] Daarom onderhandelen we daar zo stevig over.

[2:22:17] Daarom geeft het zorginstituut ons niet voor niets adviezen om soms kortingen van wel 78, 80 procent te onderhandelen.

[2:22:24] Dat is...

[2:22:25] Echt gigantisch.

[2:22:27] En dat doen we dus ook.

[2:22:27] Daar onderhandelen we dus ook heel stevig over.

[2:22:30] En ik vind ook dat farmaceutische bedrijven die verantwoordelijkheid hebben om daar met ons op een serieuze manier over te onderhandelen.

[2:22:37] En ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daarin te nemen.

[2:22:41] Daar sta ik voor en daar blijf ik echt voor gaan.

[2:22:43] Omdat ik vind dat die innovatieve geneesmiddelen die ontwikkeld worden en die voor patiënten echt een...

[2:22:53] Ja, zijn hoop.

[2:22:54] Soms een laatste redmiddel.

[2:22:56] En ik wil er alles aan doen om die hier vergoed te krijgen via het basispakket.

[2:22:59] Maar wel tegen een rechtvaardige prijs en daarom onderhandelen we scherp.

[2:23:05] Mevrouw Dobbe.

[2:23:05] Maar voorzitter, die prijzen zouden niet onnodig hoog zijn van medicijnen en vaccins als er niet enorme winsten bovenop worden gestapeld.

[2:23:13] Van 40, 50 procent, soms misschien nog wel hoger.

[2:23:16] Want dat heb ik net allemaal opgezomd, hoeveel enorme winsten er zijn gemaakt en worden uitgekeerd.

[2:23:21] Die worden niet weer besteed aan het opnieuw investeren in onderzoek, et cetera.

[2:23:26] Kijk, op het moment dat deze minister betaalbare medicijnen wil... en dat komt een stuk dichterbij als ze niet ook nog hoeft te betalen... voor de winsten die nu gaan naar aandeelhouders van de farmaceutische bedrijven.

[2:23:36] Is de minister in ieder geval daarmee eens dan?

[2:23:39] Dat dat in ieder geval scheelt in de kosten van die medicijnen... op het moment dat je niet hoeft te betalen met belastinggeld voor de winsten van aandeelhouders.

[2:23:47] Ja, voorzitter, hier worden dingen aan elkaar gekoppeld... die je niet zo makkelijk of zo snel aan elkaar kan koppelen.

[2:23:52] Het zijn internationaal werkende bedrijven...

[2:23:55] ...waar medicijnen, vaccins worden ontwikkeld die ook internationaal verspreid en verkocht worden.

[2:24:04] Wat ik doe en waar ik hier de verantwoordelijkheid voor neem... ...is om voor de Nederlandse geneesmiddelen een faire en rechtvaardige prijs voor te betalen.

[2:24:12] En dat vergt soms hele scherpe, hele heftige onderhandelingen.

[2:24:14] En daar komen we dus ook, helaas zeg ik daarbij, niet altijd uit.

[2:24:17] En vandaag is daar een voorbeeld van.

[2:24:22] Tot slot mevrouw Dobbe.

[2:24:23] Vindt u dat dan niet pijnlijk?

[2:24:25] Vindt de minister dat dan niet pijnlijk?

[2:24:27] Dat we niet uitkomen met bepaalde medicijnen.

[2:24:30] Met farmaceutische bedrijven die tegelijkertijd gigantische winsten maken.

[2:24:34] Met belastinggeld.

[2:24:35] Want dat is wat ze doen.

[2:24:36] De farmaceutische industrie verdient geld met medicijnen die wij kopen.

[2:24:41] Dus daar verdienen zij geld mee en daar komen die winsten vandaan.

[2:24:45] Vindt de minister dat dan niet pijnlijk?

[2:24:47] Voorzitter, het moeten besluiten om een geneesmiddel niet te kunnen vergoeden en beschikbaar te stellen via het basispakket vind ik denk ik de meest ingrijpende besluiten die ik als minister van VWS moet nemen.

[2:24:58] En die deel ik ook met de patiëntenorganisaties die dat aangaat.

[2:25:02] En dat zijn geen eenvoudige gesprekken.

[2:25:04] Maar ik vind wel dat ik het moet doen in het belang van ons collectieve zorgstelsel, waar we collectief aan bijdragen.

[2:25:11] En die solidariteit, waar mevrouw Dolbe voorzitter en ik het vaker over hebben, om die in ere te houden.

[2:25:17] En dan vind ik het dus pijnlijk, ja, dat wij er niet uitkomen met farmaceuten.

[2:25:21] Dan vind ik het dus pijnlijk dat het niet lukt om op basis van het advies van het zorginstituut waarmee wij dat gesprek aangaan, om met hen tot een prijs te komen die maatschappelijk aanvaardbaar en rechtvaardig is.

[2:25:35] Dank u wel minister.

[2:25:37] En daarmee komen we aan het einde van dit debat.

[2:25:40] En er is dus een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Kreuger met haar als eerste spreker.

[2:25:44] En ik wil de ministers en de ondersteuning hartelijk danken.

[2:25:47] En de Kamerleden, mensen op de tribune die de hele middag het debat hebben bijgewoond.

[2:25:55] En uiteraard ook de bodem voor de ondersteuning.

[2:25:57] Dank u wel Anne en een fijne avond.