Wetgevingsoverleg OCW-begroting, onderdeel Cultuur

[0:00:00] Dank u wel.

[0:00:01] Goedemorgen allemaal.

[0:00:04] We gaan beginnen.

[0:00:05] Hierbij open ik ook het wetgevingsoverleg als onderdeel van de OCW-begroting, namelijk het onderdeel cultuur.

[0:00:12] Natuurlijk heet ik de minister van OCW.

[0:00:15] Mevrouw Letschert, van harte welkom en ook haar ondersteuning bij dit WGO.

[0:00:19] En natuurlijk ter linkerzijde van mij, voor het publiek rechts, ook de Kamerleden.

[0:00:23] Ik zal ze even opnoemen met de fracties daarbij.

[0:00:25] Dat is de heer Mohandes van de fractie van Pro.

[0:00:28] Welkom mevrouw Dijk.

[0:00:30] Van D66.

[0:00:32] De heer Van der Maas van de VVD.

[0:00:35] Mevrouw Nanninga van JA21.

[0:00:38] Mevrouw Tijmstra van het CDA.

[0:00:40] En daarnaast zit mevrouw Van der Plas van de BBB-fractie.

[0:00:44] Precies op tijd zeg ik dan weer eventjes is de heer Bosma aangeschoven van de PVV.

[0:00:47] Welkom, fijn dat u er ook bij bent.

[0:00:49] Mijn naam is Sarat Hamstra en ik mag deze commissie voorzitten.

[0:00:54] Natuurlijk ook een warm welkom aan ieder die via de publieke tribune deze vergadering volgt en degene die dat online doet natuurlijk van hetzelfde.

[0:01:03] We hebben tot vier uur de tijd vanmiddag.

[0:01:06] Dus dat is mooi en zoals u gewend bent hanteren we bij wetgevingsoverleg de begrotingsvolgorde.

[0:01:12] Dus eerst krijgt de grootste oppositie de gelegenheid, dan de grootste coalitie, partij en de volgorde die gaat daarna zo verder.

[0:01:21] Op de convocatie die u inmiddels heeft ontvangen staan de indicatieve spreektijden.

[0:01:25] Zo heeft u deze ook vastgesteld en afgesproken tijdens de strategische procedurevergadering.

[0:01:31] Waarbij van de totale spreektijd twee derde in de eerste termijn hanteren we.

[0:01:35] gebruikt zal worden en een derde in de tweede termijn.

[0:01:39] Voor degene die wat vaker bij vergaderingen van deze commissie aansluiten, weet u ook hoe wij het doen met interrupties.

[0:01:48] U heeft onbeperkte interrupties tot 30 seconden.

[0:01:51] Is een interruptie langer dan 30 seconden, dan heeft u gelegenheid om daar twee keer gebruik van te maken.

[0:01:57] Waarbij ik gezegd moet hebben dat als u gebruik heeft gemaakt van een tweede interruptie langer dan 30 seconden, dat de rest van de interrupties ook op zijn.

[0:02:04] Dus dat is hoe wij het in deze commissie doen.

[0:02:06] Dus we gaan kijken hoe we dat vandaag ook gaan doen.

[0:02:11] En mijn voorstel is om dan ook nu maar gewoon meteen te beginnen.

[0:02:14] En dan begin ik met de heer Mohandes.

[0:02:17] Ja, oh, mevrouw Van der Bas.

[0:02:19] Ja, ik wil een ordervoorstel doen.

[0:02:24] Dat de 30-secondenregel in een commissiedebat gaat, oké.

[0:02:29] Dit is een wetgevingsoverleg, dus ik vind het toch een beetje gek dat leden dan, omdat ze dan 31 seconden hebben gebruikt, gewoon interrupties kwijt zijn.

[0:02:39] Dat komt het debat niet ten goede.

[0:02:41] Er staan heel veel onderwerpen op de agenda.

[0:02:44] We kunnen het ook zien in het publieke tribune, als dit volk weet, dat er ook heel veel mensen meekijken.

[0:02:49] Dus ik wil eigenlijk voorstellen om gewoon onbeperkt interrupties te doen.

[0:02:53] En dan is het aan de voorzitter om te kijken hoe we in de tijd lopen.

[0:02:58] Constateert de voorzitter, jongens dit gaan we straks niet redden.

[0:03:01] Dan kun je daarna misschien altijd nog zeggen, we gaan even kijken of we de interrupties wat kunnen maximeren.

[0:03:10] Maar ik vind het wel echt met wetgeving...

[0:03:12] moet het wel gewoon vrijstaan.

[0:03:14] En dan is het gewoon ook aan de voorzitter om tegen leden te zeggen, kortere vragen en kortere antwoorden.

[0:03:21] Ik kijk de rest daar hetzelfde tegenaan.

[0:03:26] Ja?

[0:03:26] Alleen mevrouw Tijmstra nog?

[0:03:29] Ja voorzitter, als ik de enige ben dan leg ik mij natuurlijk bij een meerderheid neer.

[0:03:34] Maar we hebben ook te maken met een tijd waarop de zaal gepland is.

[0:03:38] En mijn ervaring is met deze voorstellen die uit goede bedoelingen starten.

[0:03:41] Maar dat we het met z'n allen toch heel moeilijk vinden om ons daar aan te houden.

[0:03:44] Dus ik heb liever het voorstel wat u deed.

[0:03:47] Tot slot meneer Mohandes.

[0:03:49] Om even mee te denken, ik weet dat de 30 seconden regel vaak anders uitpakt waardoor je gewoon twijfelige interrupties hebt.

[0:03:54] We kunnen ook gewoon beginnen met vijf en dan kijken hoe we lopen in de tijd.

[0:03:59] Als het nu onbeperkt kan, maar dan weet ik niet of we vier uur gaan halen.

[0:04:02] Dat is het enige punt.

[0:04:03] Dus ik denk graag mee.

[0:04:04] Ja, de heer Van der Maas.

[0:04:06] Ja, ik heb wel gevoel voor het verzoek van mevrouw Van der Plas.

[0:04:09] Maar ik maak me ook zorgen over de tijd.

[0:04:11] Dus ik probeer ook een beetje een tussenweg te vinden om te kijken.

[0:04:13] Die 30 seconden vind ik wel een hele prettige manier om te doen.

[0:04:16] Dus misschien dat we dan toch dat kunnen uitbreiden, niet twee maar drie bijvoorbeeld of vijf ook prima.

[0:04:21] Mijn voorstel zou zijn, want het voorstel dat mevrouw Van der Plas doet, wijkt helemaal niet zo heel veel af van het voorstel dat ik nu net aan het begin gedaan heb.

[0:04:30] Waarbij ik met u ook wel af wil spreken dat het collant zal zijn met die 30 seconden.

[0:04:34] Dus dat we elkaar ook wel een klein beetje begrenzen, dat het niet zoveel uit de tijd loopt.

[0:04:38] En precies wat mevrouw Van der Plas ook zegt, dat wanneer ik het idee heb dat we verder uit de tijd lopen, dan zal ik wat strakker daarin zijn.

[0:04:44] Dus dat zou nu mijn voorstel zijn.

[0:04:48] Ehm...

[0:04:48] Dus onbeperkte interrupties.

[0:04:51] Ik hou die 30 seconden aan, maar ik zal er ook coulant mee zijn.

[0:04:53] Dat hebben wij de laatste commissievergadering vorige week ook gedaan.

[0:04:56] In de praktijk werkte dat prima uit.

[0:04:58] En als u gedurende de vergadering het idee heeft van nou, ik word wel heel veel begrensd, geef het dan ook aan bij uw voorzitter en dan gaan we het op die manier doen.

[0:05:06] Mevrouw Van Plas?

[0:05:07] Ja, en wat is coulant zijn?

[0:05:10] Dat is een rekbaar begrip namelijk.

[0:05:14] U kunt mij nu niet vastzetten op seconden, want dan gaan we gewoon een tegenvoorstel doen.

[0:05:19] Maar mijn voorstel zou ook zijn, want er zijn nu eigenlijk drie of vier voorstellen gedaan.

[0:05:24] Dus waarbij mijn voorstel nu zijn om maar in ieder geval gewoon te gaan beginnen.

[0:05:31] En dat ik ook de mogelijkheid heb om deuren erin te begrenzen.

[0:05:36] Ja, nog één vraag.

[0:05:38] Door de week zijn de commissiezalen altijd heel erg bezet.

[0:05:41] Ik weet niet of er om drie uur deze zaal weer bezet is voor een ander overleg.

[0:05:47] Kijken of we misschien ietsje... Niet dat we dat nu al moeten doen, zeggen van we gaan uitlopen, maar is er een kleine uitloop?

[0:05:55] Daar komen we later op terug.

[0:05:56] We hebben tot vier uur vandaag.

[0:05:57] Als dat het geval is dat we uit kunnen lopen, dan laat ik dat ook nog weten.

[0:06:00] Er zijn op dit moment minder sprekers dan wat we in eerste instantie verwacht hebben.

[0:06:04] Dus het kan ook zijn dat het debat gewoon zo loopt en dat we prima voor vier uur klaar zijn.

[0:06:08] Mijn voorstel zou zijn om nu te beginnen met de heer Mohandes van Pro.

[0:06:13] En aan u is het woord.

[0:06:18] Voorzitter, dank u wel.

[0:06:20] Theaterproducent Joop van den Ende schreef als kritische reactie op de troonrede in een pagina grote advertentie in verschillende dagbladen.

[0:06:27] Een land leeft van wat het denkt, maakt, speelt, schrijft, zingt en verbeeld.

[0:06:32] Kunst en cultuur zijn geen bijzaak.

[0:06:34] Ze zijn de ziel van de samenleving.

[0:06:36] Zijn hartekreet is niet nieuw.

[0:06:38] Voor culturele organisaties en makers, zij die het fundament vormen van de culturele sector en niet de financiële middelen hebben voor deze krantenadvertenties, roepen al langer dat cultuur geen sluitpost mag zijn.

[0:06:50] Cultuur kan volgens hen

[0:06:52] juist een belangrijke aanjager zijn van innovatie en ondernemerschap.

[0:06:55] Want zoals Joop de Ten Uyl als premier al in 1973 in de regeringsverklaring stelde, waar visie, waar uitzicht ontbreekt, komt het volk om.

[0:07:03] Zoals wij deze minister kennen, deze minister, draagt zij de kunst en cultuur een warm hart toe.

[0:07:09] Maar het coalitieakkoord biedt haar maar bitter weinig armslag om daadwerkelijk bij te dragen aan een bloeiende cultuurleven.

[0:07:17] Dat vraagt om meer dan een herziening van het subsidiestelsel.

[0:07:21] of het samenvoegen van fondsen.

[0:07:23] Kunst en cultuur is niet alleen een kostenpost, maar ook een investering.

[0:07:27] Niet alleen in verbinding, innovatie en leefbaarheid, maar tevens in harde economische cijfers.

[0:07:31] De cultuursector draagt ongeveer 33 miljard bij aan ons bruto binnen nationaal product.

[0:07:36] Circa 4,1% van de totale werkgelegenheid.

[0:07:39] Voor Pro vormt cultuur het weefsel van ons dagelijks bestaan.

[0:07:42] Bildung.

[0:07:43] Het creëert verbeeldingskracht, kritisch vermogen, schoonheidsbeleving en het vermogen om je tot anderen en de wereld te verhouden.

[0:07:49] Donderdag lanceerden wij als Pro met ons cultuurnetwerk ons plan.

[0:07:54] Door snelvallende kabinetten is er veel tijd verloren gegaan de afgelopen tijd om cultuurvoorzieningen en de positie van makers te versterken.

[0:08:00] Een sturende overheid die cultuur toegankelijk houdt voor alle laag van de bevolking.

[0:08:04] De opgave om big tech en slopende AI-modellen voor makers wettelijk te begrenzen.

[0:08:09] Er is genoeg te doen om de cultuursector verder te versterken.

[0:08:14] Graag overhandig ik het eerste gedrukte exemplaar aan de minister en vraag ik het kabinet de Kamer te informeren over waar zij aanknopingspunten zien om verder te bouwen.

[0:08:23] Samen.

[0:08:24] Ik heb nog meer gedrukte versies trouwens als collega's dat ook willen.

[0:08:28] Mag, ik heb ze hier liggen en anders is hij gewoon te vinden op onze website.

[0:08:32] Voorzitter, de minister kwam onlangs met haar visie op cultuur en cultuursubsidies vanaf 2029.

[0:08:38] Maar de visie van de minister laat zich nu samenvatten als een overheveling en herverdeling van middelen.

[0:08:42] Na de brief te hebben gelezen vroeg ik me hard af welk probleem het kabinet denkt te gaan oplossen.

[0:08:48] We hebben eerder aangegeven de meerjarige subsidietermijnen te omarmen van vier naar acht jaar.

[0:08:52] De eerste moties hierover zijn al in 2024 aangenomen.

[0:08:56] Het kabinet overweegt nu om per 2029 de fondsen samen te voegen en de basisinfrastructuur, alle instellingen die daaronder vallen, die nu onder het ministerie vallen, over te heveren naar deze fondsen.

[0:09:07] Wij zien al gelijk een eerst knelpunt en er zijn er wel meer, maar ik noem er eentje.

[0:09:10] Voorzitter, een belangrijk aandachtspunt daarbij is de positie van internationaal toonaangevende podiumkunstinstellingen.

[0:09:16] Dankzij decennia

[0:09:17] Lange overheidsinvesteringen hebben deze instellingen zoals het Koninklijk Concertgebouw, het Nederlands Danstheater en Nationale Opera en Ballet een internationaal topniveau kunnen opbouwen dat van grote waarde is voor Nederland.

[0:09:29] De Nationale Opera en het Nationale Ballet vormen samen één organisatie met de gezamenlijke bedrijfsvoering

[0:09:34] en geïntegreerde faciliteiten.

[0:09:36] Op basis van deze brief wordt het Nationaal Ballet naar een fonds overgeheveld, terwijl het Nationale Opera rechtstreeks door OCW gefinancierd blijft als onderdeel van het operabestel.

[0:09:46] Het is dus niet alleen belangrijk waar de subsidie wordt ondergebracht, maar vooral onder welke voorwaarden dat gebeurt.

[0:09:51] Graag een reactie van de minister.

[0:09:53] Vanwaar deze schaalvergroting van de fondsen en voor welke gebruiker is dit goed?

[0:09:57] Uit de BMC-verkenning die ook geagendeerd is voor dit debat

[0:10:01] Blijkt ook dat niet heel duidelijk is wat een fondsenkrimp van 6 naar 3 precies gaat opleveren.

[0:10:10] Raakt ook niet de inhoudelijke expertise ondergeschikt.

[0:10:13] Graag een toelichting.

[0:10:14] We zijn niet principieel tegen een herinrichting van het fondsenlandschap, maar de aanpak die de minister nu voorstelt en het tempo roept vragen op.

[0:10:22] Het kabinet zegt een kwartiermaker te willen aanstellen.

[0:10:25] Hoe ziet het kabinet dat voor zich?

[0:10:29] Om dit allemaal voor de zomer van 2017 te beklinken.

[0:10:32] Eerder werd een procesregisseur aangesteld in het kader van het mediadebat, toen nog door minister Bruins.

[0:10:39] Hij had de opdracht om van omroepen naar omroephuizen te gaan.

[0:10:42] Uiteindelijk wachten we op het wetsvoorstel dat dat mogelijk gaat maken.

[0:10:46] Dat komt ergens volgend jaar.

[0:10:47] Dus we weten ook uit ervaring dat het tempo en proces dat de minister nu voorstelt, dat dat bijna onhaalbaar is.

[0:10:54] Graag een toelichting.

[0:10:55] Waarom niet met betrokkenheid van het veld komen tot een goede inrichting van het bestel?

[0:11:00] Ga met de sector vanaf morgen aan tafel, wat mij betreft, om een effectieve fondsenlandschap in te richten.

[0:11:05] Maar doe dan ook gelijk goed, niet overhaast...

[0:11:07] En niet met alle onzekerheid die daarmee gepaard gaat.

[0:11:11] Wij overwegen een motie op dit punt.

[0:11:13] Voorzitter, ik kom bij de wettelijke verankering zoals eerder.

[0:11:20] adviseerde de Raad voor Cultuur de cultuurfuncties vast te leggen in de wet.

[0:11:26] Denk aan zaken die te maken hebben met een gevarieerd aanbod, cultuureducatie wettelijk verankeren en ik kan ze allemaal noemen maar ze zijn bekend.

[0:11:35] Ook op dit punt overwegen wij een amendement als straks de wet voor ligt die met elkaar gaat bepalen dat we van vier naar acht jaar gaan.

[0:11:44] De pro-fractie zou bij voorkeur in elk gemeente willen komen tot een culturele basisinfrastructuur.

[0:11:49] Dat is wat ons betreft het eindpunt.

[0:11:52] In het kader van regionale spreiding zijn wij benieuwd of het kabinet bereid is het lopend initiatief van Eindhoven voor een rijksmuseum onder de rivieren te omarmen.

[0:12:00] Dan de positie van makers.

[0:12:01] Het is bijna tien jaar geleden dat de SER en de Raad voor Cultuur het advies schreven Passie gewaardeerd.

[0:12:07] Dit rapport heeft veel teweeg gebracht en wij zijn heel erg benieuwd of de minister bereid is

[0:12:12] om dit te evalueren en wat nu nodig is om de positie van makers verder te versterken.

[0:12:17] Adviezen hieromtrent hebben we ook opgenomen in ons cultuurplan.

[0:12:22] Dan de opkomst van AI.

[0:12:24] Wij pleiten niet alleen voor een AI-heffing, omdat AI ook het verdienmodel voor makers breekt, maar wij willen ook graag dat de minister samen met haar collega's in het kabinet echt kijkt, omdat er hier een zaal naast zit waar ze ook debatteren over digitale zaken, echt te kijken van wat kunnen we concreet doen om AI mee te laten betalen daar waar ze ook het geld verdienen.

[0:12:45] Dan over Europese budgetten.

[0:12:47] Het nieuwe Europese financieringsprogramma Agora EU voor 2028-2034.

[0:12:53] Er ligt nu een voorstel om het totale budget met 30% te verlagen.

[0:12:58] Kan de minister zich inzetten voor het oorspronkelijke commissievoorstel en dit niet te doen?

[0:13:02] En is de minister bereid zich in te zetten voor het voorgenomen voorstel?

[0:13:04] budgetvoorstel en daarbinnen ook aandacht te hebben voor de pijler media.

[0:13:08] Graag toelichting.

[0:13:09] En dan zou ik willen afsluiten met, gezien ons plan dat we hebben gelanceerd, ik had niet de tijd om het helemaal voor te lezen, voorzitter, dat had ik graag gedaan, maar dat ga ik u niet aandoen, want het is mooi te lezen.

[0:13:21] En dan wil ik afsluiten met waar visie en verbinding het vertrekpunt zijn, kunnen we bouwen aan een bloeiende sector, want cultuur is van ons allemaal.

[0:13:28] Dank u wel.

[0:13:31] Dank u wel.

[0:13:31] Heeft interruptie eerst bij van de heer Bosma, daarna mevrouw Dijk.

[0:13:35] Vraag aan de heer Mohandes, kan hij het plan even voorlezen?

[0:13:39] Nee hoor.

[0:13:39] Dat zou ik de voorzitter niet aandoen.

[0:13:43] Het is natuurlijk heel netjes als we het over cultuur hebben... om ook even respect te hebben voor de wortels.

[0:13:48] Maar Joop de Nijl wordt hier geciteerd uit 1973.

[0:13:51] Maar met het citaat waar visie ontbreekt, komt het volk om.

[0:13:55] Is de heer Mohandes ook bereid om toe te geven dat het gewoon een bijbelcitaat is?

[0:13:58] Dat het uit spreuken komt, uit de Statenbijbel?

[0:14:01] Zeker.

[0:14:02] Ik heb mijn research gedaan toen ik dit ging gebruiken...

[0:14:05] De werkelijke oorsprong is mij bekend, meneer Bosman.

[0:14:07] Maar ik citeerde graag een premier die in 1973 dit heeft uitgesproken.

[0:14:13] En waaruit ook veel voort is gekomen als het gaat om het echt investeren in publieke voorzieningen.

[0:14:17] Dat was de aanleiding voor deze prachtige spreuk, zeg ik maar even.

[0:14:22] Mevrouw Dijk, met interruptie.

[0:14:24] Ja, ik heb het plan van meneer Mohandes met interesse al gelezen.

[0:14:33] En ik ben het eigenlijk helemaal eens met de zorgplicht.

[0:14:36] En als ik keek bij de aanbevelingen, want ik heb eigenlijk een beetje nagekeken als een docent...

[0:14:44] Dan vind ik het heel mooi dat er een minimum aan culturele voorzieningen wordt voorgesteld.

[0:14:50] Maar ik ga het zo ook in mijn betoog hebben over nachtcultuur.

[0:14:53] Maar hoe weten we nou wat een minimum is aan de basisvoorziening voor gemeentes?

[0:14:59] Heeft u een idee hoe we dat kunnen vaststellen?

[0:15:03] Voorzitter, ik dank deze interruptie.

[0:15:05] Geef me iets meer ruimte om dat uit te leggen.

[0:15:07] Kijk, in de kern komt het erop neer dat wij...

[0:15:10] We hebben eerder gepleit voor...

[0:15:11] Er gaat bijna 4 miljard publiek geld om in de cultuursector.

[0:15:15] Dan heb ik het over provincie, rijk en gemeente.

[0:15:17] En er gaat natuurlijk nog heel veel privaat geld om in de cultuursector meegaan.

[0:15:20] Laten we inzoomen op de 4 miljard.

[0:15:22] Die wordt nu nauwelijks echt goed wettelijk vastgelegd.

[0:15:25] En het hoeft niet op de comma.

[0:15:26] Maar wat je nu vooral ziet is dat we een hele lange discussie hebben gevoerd...

[0:15:30] Hoe gaan we de bibliotheek meer een vaste voorziening maken?

[0:15:33] Er ligt nu een voorstel om dat in een zorgplicht te doen.

[0:15:35] Als we dat aannemen later dit jaar... hebben we in ieder geval een hele belangrijke eerste stap... om de bibliotheek als essentiële voorziening te zien.

[0:15:41] Alleen wij denken dat er meer mogelijk is.

[0:15:43] En wij pleiten eigenlijk voor twee dingen.

[0:15:45] Want die wet van vier naar acht jaar ligt nu ook voor, voorzitter.

[0:15:47] Die gaan we ook hopelijk snel behandelen.

[0:15:50] Leg de wettelijke functies vast die cultuur hebben.

[0:15:53] Dat zijn er vier.

[0:15:54] Die zijn ook geadviseerd door de Raad van Cultuur.

[0:15:56] Maar wij denken dat dat echt een versteviging is...

[0:15:59] wat we van elkaar kunnen verwachten.

[0:16:00] En het tweede wat we voorstellen, en daar zit het antwoord op uw vraag... dat is dat we komen tot een rolverdeling tussen gemeente, rijk en provincie... in de vorm van een zorgplicht om met elkaar af te spreken... dat elke gemeente en dorp wat mij betreft toch een minimum aantal voorzieningen moet hebben.

[0:16:17] Denk bijvoorbeeld aan, nou de bibliotheek hebben we dan even geregeld per gemeente op gemeenteniveau.

[0:16:22] Maar wat mij betreft ook een poppodium of gewoon een podium.

[0:16:25] Denk aan een dorpshuis.

[0:16:26] Denk aan een theater, en zo kan ik wel doorgaan.

[0:16:29] En natuurlijk kun je ook kijken of een grotere gemeente meer kan dragen dan een kleinere gemeente.

[0:16:34] Maar de vrijblijvendheid, en dat is mijn politieke punt, dat nu in het stelsel zit, waardoor cultuur vaak, als het bezuinigd wordt op gemeenteniveau, een nice to have is, daar wil ik vanaf.

[0:16:47] Ja, mevrouw Nanneke.

[0:16:50] Dank, voorzitter.

[0:16:51] Ja, de heer Mohandes van de Pro noemde in zijn laatste zin het...

[0:16:55] Ja, een van de stokpaardjes van Pro, het woordje verbinding.

[0:16:59] Hoe beoordeelt hij het cancelen door theaters van artiesten die niet binnen het linkswoken plaatje passen?

[0:17:09] Helemaal anders.

[0:17:11] Ja, ik ben niet zo van het cancelen.

[0:17:13] Ik ben van het verbinden.

[0:17:16] Zo zit ik in elkaar.

[0:17:18] Er is heel veel maatschappelijk debat.

[0:17:21] De cultuursector is ook de samenleving en er gebeurt heel veel.

[0:17:24] Zoals mensen op grond van afkomsten of etniciteit of kleur worden afgewezen of niet mee mogen doen.

[0:17:31] Het mag duidelijk zijn waar ik daar sta.

[0:17:33] Het staat ook heel mooi in ons plan dat we echt willen dat iedereen meedoet.

[0:17:37] Dus ja, dat is het korte antwoord.

[0:17:40] Ik ben heel blij met het antwoord, voorzitter.

[0:17:43] Ik heb straks in mijn bijdrage een hele lijst aan theaters, instellingen, festivals... die mensen uitsluiten op grond van hun afkomst.

[0:17:52] Dus ik reken op de steun van Prouw om daar iets aan te doen.

[0:17:56] Ik ben heel benieuwd wat dat is.

[0:17:58] Dus ik ben benieuwd naar uw betoog.

[0:18:00] Nogmaals, op basis van uitsluiten van etniciteit en afkomst wijzen we altijd af.

[0:18:06] Maar er is ook heel veel debat, ook in de culturele sector, als het gaat om...

[0:18:11] staatsgefinancierde instellingen vanuit Israël.

[0:18:16] Dat is een debat dat ook te maken heeft met de Netanyahu-politiek, om het maar even zo te zeggen.

[0:18:25] Kijk, dat debat wordt ook gevoerd in de samenleving.

[0:18:29] En de cultuursector is heel groot en is heel breed.

[0:18:34] En dat debat is levendig en dat is goed.

[0:18:37] Mevrouw Noggen.

[0:18:38] Ja, daar laat de heer Mohandas van Proos zich in de kaart kijken.

[0:18:40] Voorzitter, ik heb Israël en of Netanyahu helemaal niet genoemd.

[0:18:44] Maar ik begrijp dat uitsluiting daarvan wel prima is voor Proos.

[0:18:49] Nee, dat zeg ik niet.

[0:18:50] Dat maakt u ervan.

[0:18:51] Ik zeg alleen dat er ook heel veel debat is in de samenleving over allerlei soorten kunst, allerlei soorten...

[0:19:02] geldstromen.

[0:19:03] Mijn punt is meer van als u SEC vraagt, uitsluit op basis van afkomst, etniciteit, daar zijn wij niet van.

[0:19:08] En dat is het simpele antwoord.

[0:19:10] Nu.

[0:19:12] Dank.

[0:19:12] Graag via de voorzitter blijven verspreken.

[0:19:13] Mevrouw Nannink gaat tot slot.

[0:19:15] En dan de heer Van der Maas, dan mevrouw Van der Plas, dan de heer Bosma.

[0:19:18] Ja, ik had het eigenlijk zelf op dit moment niet over Netanyahu en Israël.

[0:19:22] Ik had het over een rechtse komiek die overal gecanceld wordt.

[0:19:25] En aangezien rechts in Nederland ook heel veel belastinggeld betaalt.

[0:19:27] Ik denk misschien wel meer naar links in Nederland.

[0:19:29] Vind ik toch wel bijzonder dat van publiek geld zo iemand uitgesloten mag worden.

[0:19:33] Overigens over Israël en de jodenhaat en de cultuursector ga ik het straks ook hebben.

[0:19:36] Maar dit ging even hierover.

[0:19:38] Politiek is wel een reden om mensen uit te sluiten.

[0:19:42] Ik kan dit voorbeeld niet beoordelen, maar uitsluit op basis van kleur nooit.

[0:19:48] Maar dat wil niet zeggen dat er geen discussie is binnen de culturele sector over kunstuitingen, wat wel en niet gewenst is.

[0:19:57] Dat is niet aan mij als politicus om dat te beoordelen.

[0:20:00] Heer Van der Maas?

[0:20:02] Eerst even aanslaan op dit laatste debatje over antisemitisme, want daar gaat het ook een beetje over.

[0:20:10] Ik heb heel veel mails gekregen van Joodse kunstenaars die zich buitengesloten voelen, Joodse instellingen.

[0:20:15] Daar maken wij ons zorgen over.

[0:20:17] Deelt de pro die mening dat dat absoluut niet mag gebeuren en dat iedereen een gelijke kans moet hebben dat culturele instellingen daar ver weg van moeten blijven?

[0:20:24] Ja, ik kijk...

[0:20:29] Puur antisemitisme wijzen wij in alle vormen af.

[0:20:33] Dat is evident, punt.

[0:20:36] Ik kan niet beoordelen al die casussen die er misschien wel of niet zijn, dat weet ik niet.

[0:20:40] Maar het sek van mensen afwijzen op basis van wie ze zijn, dat kunnen wij af.

[0:20:47] Van der Maas met een volvraag.

[0:20:48] Ja, dan niet op dit onderwerp, maar een ander onderwerp.

[0:20:51] En dat geldt over het document dat de heer Mohandas heeft geproduceerd.

[0:20:54] Heel mooi om te zien wat Pro daarvan vindt.

[0:20:56] Wat mij wel opviel, ik heb geteld, het woord ondernemerschap komt er slechts één keer in voor.

[0:21:01] En alleen maar in de zin, het is belangrijk voor innovatie en ondernemerschap.

[0:21:05] Ziet Pro wel een goede rol voor cultureel ondernemerschap?

[0:21:09] Zeker ook om het gebrek aan misschien financieringen op te vangen.

[0:21:16] En zo ja, hoe ziet die rol eruit?

[0:21:21] Helemaal anders.

[0:21:23] Wat wij proberen te doen met dit stuk is ook te laten zien dat de funding waar we het over hebben,

[0:21:29] dat we breder moeten kijken dan alleen de publieke funding.

[0:21:32] Ik vind enerzijds dat je de publieke middelen beter moet verankeren, dat is stap één.

[0:21:37] En het tweede is als we kijken naar wat de totale sector oplevert, ook economisch... dan moeten we ook als we het over cultuurbeleid hebben en een cultuurvisie... dat we dan breder kijken dan alleen maar naar de publieke middelen.

[0:21:48] Dus je ziet gewoon hoeveel geld er omgaat in economische winst... als het gaat om bijvoorbeeld de podiumsector, als het gaat om...

[0:21:59] De festivals, de muziekgenres, echt mega-industrie.

[0:22:03] En als je bijvoorbeeld kijkt naar de hele keten van talentontwikkeling, dan moet je zien dat je elkaar kunt versterken.

[0:22:08] Dus dat ook publieke middelen geld kunnen opleveren.

[0:22:10] Maar dat je ook bedrijven, en die staan ook vaak te springen om te zeggen, wij willen ook in die talentenketen investeren.

[0:22:16] En volgens mij moet je niet blind zijn voor alleen maar de publieke financiering van cultuur.

[0:22:21] Maar moet je juist veel breder kijken van hoe kun je die twee aan elkaar verbinden.

[0:22:24] hoop ik ook dat je meer geld kunt genereren omdat het elkaar versterkt, omdat het elkaar laat groeien.

[0:22:32] Van der Maas afrondend.

[0:22:33] Ja, de laatste vraag.

[0:22:35] Heel fijn om dat te horen, dat we inderdaad ook moeten kijken naar bedrijfsleven en ondernemerschap.

[0:22:40] Maar hoe ziet dat er dan uit?

[0:22:41] In een paar woorden hoor.

[0:22:42] Ik vraag u niet om een heel document erover te schrijven, maar hoe ziet u dat dan?

[0:22:45] Want wij hebben daar duidelijk een mening over hoe dat zou kunnen zijn.

[0:22:48] Wat is uw mening daarover?

[0:22:50] De vraag is wel heel algemeen gesteld.

[0:22:55] Nou ja, zeker belangrijk, maar dan moet het wel iets specifieker.

[0:22:58] Anders geeft u mij hier de ruimte om er heel erg over uit te wijden.

[0:23:02] Dus als u bedoelt hoe gaan bijvoorbeeld private middelen aantrekken voor publieke uitgaven... ...dan hebben we daar ideeën bij.

[0:23:08] We hebben bijvoorbeeld eerder gezegd dat als je kijkt naar de hele keten talentontwikkeling... ...van dorpshuis tot en met internationaal podium, om het maar even zo te zeggen...

[0:23:17] Dan zien we vaak dat heel veel geldstromen heel erg adhokkerig zijn.

[0:23:21] Dat we hopen dat het goed komt.

[0:23:24] Je ziet versnippering lokaal, landelijk.

[0:23:27] Je ziet publiek en private investeringen die niet altijd goed bedoeld zijn.

[0:23:32] Maar die niet echt leiden tot... Nou ja...

[0:23:37] Een soort keten waarin ook nieuw geld wordt aangetrokken.

[0:23:40] Dus volgens mij is er in die hele keten van talentontwikkeling... van jongeren die een kans krijgen om met weinig geld of geen geld... om gewoon muziek te maken in een buurthuis... tot en met exceleren internationaal, die hele keten...

[0:23:53] Wij zien dat publieke en private geldstromen daar heel goed te pas kunnen komen.

[0:23:59] Alleen wat je vaak nu ziet, is dat publieke geldstromen vaak worden verwacht voor die start van de jongeren, van dat talent.

[0:24:07] En gaandeweg zou je eigenlijk willen dat ook degenen die heel veel geld verdienen aan die muziekindustrie denken, hé, ik ga eens investeren in dat dorpshuis, want daar heb ik straks profijt van.

[0:24:17] En die wisselwerking, die zou je veel meer moeten aanjagen dan we nu doen.

[0:24:21] We laten heel veel liggen nu op dit moment.

[0:24:23] Mevrouw Van der Plas.

[0:24:27] Ja, dank u wel.

[0:24:28] De discussie over de Joodse artiesten ging wel een bijzondere kant op.

[0:24:32] En ik zie dat de heer Mohandes heel erg worstelt met hoe hij hier nu eigenlijk op moet antwoorden.

[0:24:40] En de heer Mohandes zegt, ja, puur antisemitisme, dat wijzen wij af.

[0:24:45] Nou, wat is volgens de heer Mohandes puur antisemitisme?

[0:24:49] De heer Mohandes.

[0:24:50] Voorzitter, het wordt gewoon een antisemitismedebat.

[0:24:53] Volgens mij is de definitie heel helder.

[0:24:55] Mensen afwijzen op basis van hun, in dit geval op hun Joods zijn, op hun etnische Joods zijn.

[0:25:00] Dat is toch puur antisemitisme?

[0:25:02] Volgens mij is dat iets wat we allemaal weten.

[0:25:04] En dat weet mevrouw Van der Plas, dat weten we allemaal.

[0:25:06] Dat kunnen we ook opzoeken.

[0:25:08] Vervolvraag mevrouw Van der Plas.

[0:25:10] Ten eerste de opmerking, het wordt nu een antisemitisme debat.

[0:25:13] Dat geeft nu dus precies al aan dat Pro gewoon helemaal niet begrijpt waar dit over gaat.

[0:25:19] Er worden cabaretiers, orkesten, allerlei Joodse mensen die iets op cultureel gebied doen, die worden gewoon geweigerd.

[0:25:31] in sommige instellingen, worden gewoon geweigerd.

[0:25:33] Dat is toch puur antisemitisme?

[0:25:35] Daar moeten we dan toch wat aan doen.

[0:25:37] Dit wordt geen antisemitismedebat.

[0:25:38] Dit speelt gewoon in de culturele sector.

[0:25:41] Dat hoort juist in dit debat.

[0:25:44] Dat vindt u helemaal anders toch ook?

[0:25:46] Ik ben benieuwd naar uw voorstellen.

[0:25:47] Kijk, ik kan niet elke situatie beoordelen of er echt sprake is van antisemitisme.

[0:25:51] Dat vind ik echt wel een zware kwalificatie.

[0:25:54] Ik kan het dus niet beoordelen vanaf hier.

[0:25:56] Wat we niet door elkaar moeten halen is echt een duidelijk signaal afgeven, politiek gezien, aan de misdaden van Netanyahu.

[0:26:07] Dat is volgens mij ook waar u niet voor moet wegkijken, dat dat debat speelt.

[0:26:12] En als mensen puur worden afgewezen op basis van hun etnisch joods zijn, ja dat is fout.

[0:26:17] Laat dat helder zijn.

[0:26:19] Maar volgens mij moeten we niet alles op een hoop gooien en dat gebeurt te vaak in het debat.

[0:26:23] En dan laten we het zuiver voeren met elkaar.

[0:26:25] Mevrouw van der Plas.

[0:26:27] Ja, voorzitter.

[0:26:27] Heel handig.

[0:26:28] Dan pleet dit wel heel erg, vind ik.

[0:26:30] Kijk, dat je Netanyahu niet in je theater wil hebben... daar kan ik me nog iets bij voorstellen.

[0:26:35] Maar als er gewoon een Joodse artiest komt... en je zegt van ja, dat wil ik niet hebben, want Israël... dan is dat gewoon antisemitisme.

[0:26:46] Je weigert gewoon iemand op basis van zijn Joodse afkomst.

[0:26:49] En ik heb vorige...

[0:26:51] In april tijdens het antisemitismedebat Plenair... heb ik een motie ingediend om te kijken...

[0:26:55] om te onderzoeken of de minister financiering kan stoppen van culturele instellingen... die Israëlische of Joodse artiesten weigen op basis van hun afkomst.

[0:27:08] Want dat is puur antisemitisme.

[0:27:10] En Pro heeft daar tegen gestemd.

[0:27:13] Dus dan denk ik, ja, dan is Pro misschien niet zo...

[0:27:18] Dat pure antisemitisme, dat komt dan wel een beetje in het geding.

[0:27:21] Want dan zou ik zeggen als Pro, als dat...

[0:27:24] Zo is, dan vinden wij ook dat die financiering gestopt moet worden.

[0:27:28] Maar proost hem tegen.

[0:27:29] Waarom?

[0:27:31] De heer Manders.

[0:27:32] Voorzitter, ik vind het heel belangrijk.

[0:27:35] Het grootste gevaar bij dit debat is altijd dat iedereen verdacht wordt gemaakt.

[0:27:38] En dat vind ik echt kwalijk.

[0:27:40] Want waar hier aan voorbij wordt gegaan, is dat er ook gewoon een maatschappelijk debat is over wat daar gebeurt in Israël.

[0:27:47] Vreselijke misdaden die daar plaatsvinden.

[0:27:49] En daar wordt toch alles op een hoop gegooid.

[0:27:51] Dus ik ben heel benieuwd naar de voorstellen, maar wij zijn niet van het allemaal op één hoop gooien.

[0:27:56] Als we zien hoe dat debat wordt gevoerd, vind ik het niet zuiver.

[0:28:00] Dat vind ik ook geen recht doen aan al die mensen die bijvoorbeeld gewoon demonstreren tegen wat daar gebeurt.

[0:28:05] Tegen al die doden, tegen al die misdaden.

[0:28:08] En nogmaals, als mensen echt puur worden geweigerd op hun afkomst, dan vind ik dat fout.

[0:28:12] Dat heb ik afgekeurd.

[0:28:13] Maar ik ga hier niet zeggen dat dat overal maar gebeurt en dat iedereen maar verdacht is.

[0:28:17] Dat vind ik gewoon een foute redenering en een foute voorstelling van zaken.

[0:28:22] De heer Bosma had toch een interruptie.

[0:28:24] Hoe staat de heer Mohandes tegenover de boycott van 300 culturele instellingen?

[0:28:29] Tivoli, Utrecht, Bonafante Museum.

[0:28:32] Waarbij ze zeggen we willen boycotten Israël.

[0:28:35] De enige democratie in het Midden-Oosten.

[0:28:36] Wat vindt de heer Mohandes daarvan?

[0:28:38] De heer Mohandes.

[0:28:39] Ja voorzitter.

[0:28:41] Dat laatste verraadt vooral de inbreng van de heer Bosma.

[0:28:44] De enige democratie die ook gewoon oorlogsmisdaden pleegt.

[0:28:48] Waar een nog premier zit.

[0:28:52] die heel veel, echt heel van zijn kerfstok heeft, waar de partijleider van de heer Bosma heel graag mee op de foto gaat.

[0:29:00] Dat is ook wat er aan de hand is.

[0:29:02] En dat wordt hier een beetje verbloemd.

[0:29:04] En ik constateer dat er heel veel maatschappelijk debat is, ook in de culturele sector, maar ook zeker daarbuiten, overal in Nederland.

[0:29:11] Bijna 70, 80 procent van de Nederlanders, blijkt uit verschillende onderzoeken, willen ook een veel hardere lijn als het gaat om wat daar gebeurt, als het gaat om het afwijzen van de misdaden van de Israëlische regering.

[0:29:22] Dat is ook wat er aan de hand is.

[0:29:24] En er wordt hier heel makkelijk één kant van de zaak voor gesteld... en er wordt gedaan alsof dat het dan is.

[0:29:28] Er wordt echt voorbijgaan aan de realiteit door de heer Bosma.

[0:29:31] Het is bewust of onbewust.

[0:29:33] Heer Bosma, de vervolg?

[0:29:34] Ik vraag gewoon...

[0:29:36] Ik stel gewoon vast wat de realiteit is.

[0:29:38] Namelijk 300 culturele instellingen boycotten Israël.

[0:29:40] En ik vraag de heer Inbehandels wat hij daarvan vindt.

[0:29:42] En ik stel vast dat er heel veel maatschappelijk debat is over wat de Israëlse regering doet.

[0:29:47] Alle misdaad die ze daar plegen, dat er heel veel maatschappelijk debat is.

[0:29:50] Dat twee derde van Nederland wil dat er een harde lijn is tegen Israël.

[0:29:53] Dat is wat ik constateer.

[0:29:54] En dat debat vindt plaats binnen de culturele sector, maar zeker ook buiten de culturele sector.

[0:29:58] Dat zie je echt overal.

[0:30:00] Want de culturele sector is gemiddeld niets anders dan de Nederlandse samenleving.

[0:30:04] En daar zie je dat bijna 80% wil dat er veel meer wordt gedaan om de misdaden, die ook worden gedoogd door de partij van de heer Bosma, worden gestopt.

[0:30:13] Die daar plaatsvinden door de Israëlische regering.

[0:30:15] En ik hoop dat Netanyahu snel verdwijnt.

[0:30:17] Het liefst dat hij naar Den Haag komt en wordt opgesloten.

[0:30:19] De heer Bosma afrondert en dan gaan we naar mevrouw Dijk.

[0:30:21] Ja, maar op deze manier gaan we echt vier uur wel halen.

[0:30:23] Ik stel gewoon hele simpele vragen en de heer Mohandas gaat wild om zich heen slaan.

[0:30:28] Ik vraag iets, ik stel iets vast en ik vraag gewoon wat hij ervan vindt.

[0:30:30] Wat vindt hij voor de derde keer?

[0:30:32] Voor de derde keer.

[0:30:33] Ik ga het nog een keer proberen.

[0:30:34] Het volk van Nederland let goed op.

[0:30:36] Wat vindt de heer Mohandas van de boycott door 300 culturele instellingen van de staat Israël?

[0:30:40] Wat vindt hij daarvan?

[0:30:41] Tot slot en ga naar mevrouw Dijk.

[0:30:44] Ik constateer ook dat de Nederlandse regering heeft gezegd dat bijvoorbeeld, en dat vind ik een klein stapje in de goede richting, dat producten importeren uit Israëlische nederzettingen heel fout is.

[0:30:55] We zien ook dat er heel veel maatschappelijk debat is over wat de Israëlische regering uitspookt en doet.

[0:31:00] En dat de Nederlandse regering meer moet doen om de misdaden van Netanyahu die gedoogd worden door de PVV, dat die moeten stoppen.

[0:31:07] Dat is mijn antwoord.

[0:31:09] Dat is mijn antwoord.

[0:31:11] Tot slot, mevrouw Nanneke Gaan, want ik wil ook gegeven de tijd dat we om vier uur klaar moeten zijn, naar een volgende spreker.

[0:31:18] Mevrouw Nanneke.

[0:31:19] Ik hoor geen antwoord.

[0:31:21] Maar laat ik hem even een ander voorbeeld nemen.

[0:31:23] Laat heel duidelijk zijn dat dit niet mijn mening is van mijn partij, maar even hypothetisch.

[0:31:27] Er is ook een groot debat over vluchtelingen in Nederland.

[0:31:29] De meerderheid van Nederland vindt dat er een mindere instroom moet komen.

[0:31:34] Zou meneer Mohandes gegeven het feit dat hij steeds het maatschappelijk debat aanvoert als reden voor boycott, zou hij dan het redelijk vinden als er een boycott komt van...

[0:31:43] of theater over vluchtelingen, want er is een meerderheid in Nederland die er iets van vindt.

[0:31:48] En er is een heel groot maatschappelijk debat over.

[0:31:50] Dat is de lijn die de heer Mohandes kiest.

[0:31:53] Dat is zijn logica.

[0:31:56] De heer Mohandes?

[0:31:59] Ik snap de vergelijking niet helemaal.

[0:32:01] Ik constateer dat er volop maatschappelijk debat is over de manier waarop Nederland zich moet opstellen tegenover

[0:32:08] Terecht ook tegenover een staat die genocidale handelingen verricht.

[0:32:15] Het is echt vreselijk wat daar gebeurt.

[0:32:17] Daar is heel veel maatschappelijk debat over.

[0:32:19] En terecht, een heel groot deel van Nederland maakt zich zorgen over wat daar gebeurt.

[0:32:23] En dat debat vindt overal plaats.

[0:32:25] En ik vind de vergelijking die nu wordt gemaakt niet recht doen aan wat daar gebeurt.

[0:32:29] Dus daar ga ik niet op in.

[0:32:31] Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Dijk van D66.

[0:32:35] Aan u het woord.

[0:32:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:40] Vanochtend ben ik begonnen met een paar collega's hier buiten het kamergebouw.

[0:32:46] We werden mooi ontvangen door kinderen, tieners eigenlijk... die muziek aan het spelen waren en in ieder geval aandacht vroegen... voor meer cultuureducatie.

[0:32:58] Dat was een mooi begin, want cultuur moet je meemaken...

[0:33:01] En dat heb ik gedaan.

[0:33:02] Ik heb alle provincies bezocht, behalve Drenthe.

[0:33:06] Dus als er mensen of organisaties vanuit Drenthe meekijken, nodig me uit.

[0:33:12] Ik kom graag jullie kant op.

[0:33:14] Cultuur moet je voelen.

[0:33:16] En dat heb ik gedaan.

[0:33:18] Bij het Bevrijdingsfestival in Zwolle, bij het Noord-Brabants Museum in Den Bosch, bij de Bibliotheek in Apeldoorn en bij de Culture in Almere.

[0:33:28] Overal waar ik kom, zie ik wat cultuur betekent.

[0:33:32] Het zorgt voor levendigheid in onze steden en regio's... voor werkgelegenheid en bedrijvigheid.

[0:33:39] Als hbo-docent heb ik geleerd wat een creatief proces inhoudt.

[0:33:43] Een creatief proces heeft ruimte nodig om te proberen... om iets te maken dat misschien de eerste keer helemaal niet lukt... en dat je opnieuw begint en verder gaat.

[0:33:54] Het belangrijkste in zo'n proces is rust en ruimte...

[0:33:59] Ik ben dan ook verheugd over het voorstel van onze minister om de maximale subsidietermijn van 4 naar 8 jaar te verlengen.

[0:34:07] De grootste hervorming in 30 jaar.

[0:34:10] Dat betekent minder vaak tijdrovende en complexe subsidieaanvragen.

[0:34:14] En dat betekent meer tijd en ruimte voor het creatieve proces voor onze makers.

[0:34:23] Interruptie van de heer Bosman.

[0:34:24] Voorzitter betekent ook dat ons parlement wordt uitgeschakeld.

[0:34:26] Want wij kunnen dan niet meer bijsturen.

[0:34:28] Ik weet wel waarom de minister die dat doet, die is doodsbang dat er een keer een rechtskabinet wordt.

[0:34:32] En dan kan ze haar vriendjes in de grachtengordel niet meer zoveel geld sturen.

[0:34:36] Hoe kan het nou zijn dat een partij als D66 met haar achtergrond erin toestemt dat het parlement gewoon buitenspel wordt gezet?

[0:34:45] Mevrouw Dijk.

[0:34:47] Voorzitter, de rust en ruimte van acht jaar betekent niet dat wij als politiek niks meer te zeggen hebben.

[0:34:55] Er zijn momenten dat er kan worden gerapporteerd en er wordt ook nog gemonitord.

[0:35:01] Ja, maar wij zitten niet in de politiek om te rapporteren en te monitoren.

[0:35:04] We zitten hier om beleid te wijzigen en beleid te beïnvloeden.

[0:35:10] En D66 was toch altijd de partij die zei van inspraak en het parlement moet sterk worden.

[0:35:15] Gekozen burgemeester, referenda, dat is van oudsher D66.

[0:35:18] En nu zegt D66 nee, het parlement moet gewoon zijn maal houden.

[0:35:22] Acht jaar ligt het vast en dan mogen we hier gezellig nog bij elkaar komen en thee drinken.

[0:35:25] Maar we hebben geen enkele invloed meer.

[0:35:27] Dat kan D66 toch niet vinden?

[0:35:29] Mevrouw Dijk.

[0:35:30] Nou, voorzitter, ik vind het een beetje een heftige term, mel houden.

[0:35:35] Zo zou ik zelf niet praten.

[0:35:37] Maar volgens mij zijn de plannen zo dat er wel degelijk ruimte is om bij te sturen.

[0:35:46] De heer Van der Maas.

[0:35:47] O, meneer Bosma ten laatste.

[0:35:48] Nou, die mogelijkheden zijn er niet.

[0:35:49] Want als het voor acht jaar vast ligt, ligt het voor acht jaar vast.

[0:35:52] En het is niet zonder reden dat het voor acht jaar wordt vastgelegd.

[0:35:55] Namelijk...

[0:35:56] Dat we er geen enkele invloed meer op hebben.

[0:35:58] Hoe kan je nou als democratische partij daar een voorstander van zijn?

[0:36:01] Met de achtergrond hoe D66 gestart is.

[0:36:03] Dat kan D66 toch nooit goed vinden.

[0:36:05] Het parlement moet toch het hoogste lichaam zijn in onze democratie.

[0:36:10] Voorzitter, volgens mij verval ik dan in herhaling, maar ik kijk ook heel erg naar de behoeften van de sector.

[0:36:16] En eigenlijk is de hele sector daarmee eens dat er voor rust en ruimte, dat je dan zoveel meer tijd hebt voor het creatief proces.

[0:36:28] Dan heeft een interruptie van de heer Van der Maas van de VVD.

[0:36:30] Ja, hartelijk dank.

[0:36:31] De VVD is ook voor de uitbreiding van vier naar acht jaar.

[0:36:34] Vooral voor die rust en structurele financiering, betere planmatige benadering.

[0:36:39] Dus wat dat betreft wel.

[0:36:41] We hebben wel twee zorgen erbij.

[0:36:42] Dat is ten eerste dat de instellingen die voor acht jaar een subsidie krijgen, hoe houden we die scherp?

[0:36:48] Hoe ziet D66 dat?

[0:36:50] Gaan ze niet wat achteroverleunen?

[0:36:53] En daarnaast, hoe ziet D66 de mogelijkheid voor nieuwe toetreders in dat systeem?

[0:36:57] Mevrouw Dijk.

[0:36:58] Voorzitter, terechte vraag.

[0:37:03] Maar ik heb ook met de sector gesproken.

[0:37:06] En volgens mij wordt er juist strenger gekeken en is het niet zo dat acht jaar vrijblijvendheid is.

[0:37:15] En op de tweede vraag van mijn collega, daar wilde ik eigenlijk het vervolg van mijn betoog doen.

[0:37:23] Voordat we daar gaan beginnen is er nog een interruptie van mevrouw Nannega.

[0:37:27] Dank, voorzitter.

[0:37:27] Ja, interessant om te horen dat zowel VVD als D66 weinig boodschap hebben aan het budgetrecht van deze mooie Kamer.

[0:37:34] Dat gezegd hebben, het wordt nog veel erger, voorzitter.

[0:37:37] Er komt namelijk ook een plan aan om de subsidieverstrekking nog meer te beleggen bij allerlei commissies en organisaties, cultuurpauzen.

[0:37:46] Dus er komt nog een laag tussen.

[0:37:48] De ministeriële verantwoordelijkheid verschuift nog meer.

[0:37:51] En voor een termijn van acht jaar.

[0:37:52] Hoe is dat nog democratisch te borgen, voorzitter?

[0:37:55] Mevrouw Rijk.

[0:37:56] Nou, voorzitter, misschien is het dan goed als ik mijn betoog afmaak.

[0:37:59] Want ook die vraag zou ik zo stellen.

[0:38:02] En als het dan nog niet beantwoord is, dan kan ik er misschien daarna nog op ingaan.

[0:38:07] U vervolgt uw betoog.

[0:38:09] Ja, ik heb in de brief van de minister ook gelezen dat er in het nieuwe stelsel ruimte blijft voor nieuwe makers.

[0:38:15] En dat moet ook zo blijven, want we willen dat het nieuwe stelsel wendbaar en flexibel blijft.

[0:38:21] Niet alleen zijn er nieuwe makers, de publieksvoorkeuren kunnen ook veranderen.

[0:38:27] En mijn vragen aan de minister, kan de minister verder toelichten hoe dat er in de praktijk uit gaat zien...

[0:38:32] Ik denk bijvoorbeeld aan de culture waar verschillende disciplines samenkomen.

[0:38:37] Hoe passen zulke initiatieven straks in het nieuwe bestel?

[0:38:42] En als we het over rust en ruimte hebben, hoe wordt er binnen die acht jaar omgegaan met indexering en VRP?

[0:38:49] Onze makers moeten ook die zekerheid hebben.

[0:38:53] Dan wil ik het graag hebben over de andere grote verandering, het fondsenlandschap.

[0:38:58] De minister wil meer subsidies via de fondsen laten lopen.

[0:39:01] Nu hebben we twee routes, rechtstreeks via het ministerie en via de Rijkscultuurfondsen.

[0:39:07] En die routes overlappen soms.

[0:39:10] En de minister wil daar meer samenhang in brengen en het voor instellingen en makers eenvoudiger maken om subsidie aan te vragen.

[0:39:18] Die gedachtegang kan ik volgen.

[0:39:20] En tegelijkertijd heb ik hierover veel brieven ontvangen en met verschillende mensen uit de sector gesproken.

[0:39:27] Zij maken zich zorgen en ik hoor hun zorgen.

[0:39:30] Een vraag die steeds terugkomt, welk probleem lossen we hiermee op?

[0:39:35] En daar komt bij dat de planning erg krap voelt.

[0:39:38] En dan heb ik het nog niet gehad over van zes naar drie fondsen gaan.

[0:39:42] Er veranderen veel dingen tegelijkertijd.

[0:39:45] Mijn vraag aan de minister is, kan de minister toelichten waarom hiervoor is gekozen?

[0:39:51] Zodat de zorgen enigszins weg kunnen worden genomen.

[0:39:54] En een vervolgvraag, hoe zorgt zij ervoor dat het voor makers en instellingen daadwerkelijker eenvoudiger wordt?

[0:40:01] Ik heb eigenlijk hetzelfde voorbeeld als mijn collega van Pro.

[0:40:05] Ik ben bij de Nationale Opera en Ballet geweest.

[0:40:08] En dat is één organisatie met één bedrijfsvoering en gedeelde voorzieningen.

[0:40:14] Stel dat de opera straks in de bies blijft en het balletdeel via een fonds gaat lopen.

[0:40:19] Dan krijg je één organisatie met twee verschillende beoordelingskaders.

[0:40:24] En maken we het dan juist niet onnodig complex?

[0:40:28] Volgens mij moeten we goed kijken welke inhoudelijke criteria bepalen wie in de bies blijft en wie naar een fonds gaat.

[0:40:34] En volgens mij moeten we dan steeds de vraag blijven stellen, draagt deze verandering bij aan de ambitie om cultuur eenvoudiger, toegankelijker en toekomstbestendiger te maken?

[0:40:46] En mijn vraag aan de minister kan ze bij de uitgangspuntenbrief in juni 2027 inzichtelijk maken wat deze verandering gaat kosten, inclusief de transitiekosten.

[0:40:58] Voor D66 is het belangrijk dat dit proces zorgvuldig verloopt en dat dit niet ten koste gaat van onze makers en de programmering.

[0:41:07] Dan wil ik nog twee onderwerpen bespreken die het afgelopen jaar mijn aandacht hebben getrokken bij verschillende werkbezoeken.

[0:41:14] U heeft twee interrupties, eentje van de heer Mohandes en eentje van mevrouw Nanninkgaard.

[0:41:18] Dan begin ik bij de heer Mohandes.

[0:41:22] Voorzitter...

[0:41:24] Ik wil nog even doorgaan op de brief van de minister.

[0:41:26] Die gaat dan heel erg over het herinrichten van het fondslandschap en het overdragen van de BIS.

[0:41:33] Als het allemaal beklonken zou moeten worden met ingang van 2029, dat betekent dat het allemaal rond de zomer, volgend jaar, rond moet zijn.

[0:41:41] Met aanvraagtermijn en alles.

[0:41:42] Dus totaal pakket.

[0:41:44] Het is toch totaal niet realistisch dat dat gaat lukken.

[0:41:47] Dus bent u het met mij eens?

[0:41:48] Dat hoor ik ook een beetje nu betogen dat we dit zorgvuldig moeten doen.

[0:41:52] En dat er ook echt draagvlak moet zijn voor die herinrichting.

[0:41:56] Anders gaan we met...

[0:41:57] bestaande middelen schuiven.

[0:41:59] En dan vraag ik me echt af wat het echt gaat opleveren, behalve onduidelijkheid, afstand.

[0:42:06] Graag een toelichting misschien hoe u dat ziet met die brief.

[0:42:12] Voorzitter, die tijdplanning voelt ook voor mij als een squeeze.

[0:42:19] En als er zoveel tegelijkertijd moet gebeuren... en u geeft terecht aan dat er wel draagvlak moet zijn... dan is mijn oproep aan de minister... kijk ernaar met de sector... en zorg ervoor dat het proces in ieder geval zorgvuldig verloopt... en dat er draagvlak is vanuit de sector.

[0:42:41] Ja, mevrouw.

[0:42:42] Ja, nog een volvraag?

[0:42:44] Helemaal anders.

[0:42:47] Ik was nog even benieuwd, als we dan inzoomen op het overhevelen van bijvoorbeeld de basisinfrastructuur naar de fondsen en het fondsen aantal verkleinen van zes naar drie.

[0:42:58] Wat is volgens u de volgordelijkheid?

[0:42:59] Waar moeten we beginnen?

[0:43:00] Want waar onze grootste zorg zit, is bijvoorbeeld dat we de basisinfrastructuur, als we die overhevelen, gewoon totaal niet kunnen overzien of al die fondsen dat aankunnen of dat ook voor de gebruikers, want het gaat natuurlijk uiteindelijk om die gebruikers, dat die loketfunctie

[0:43:15] Gaat het werken zoals het moet werken?

[0:43:18] Wat kan volgens u wel gebeuren en waar moeten we wat voorzichtiger mee zijn als het gaat om die brief?

[0:43:23] Of zegt u gewoon die brief, nou ik zou er nog eens twee jaar langer over doen voordat u daar überhaupt een beginstap over zet.

[0:43:29] Want de snelheid waarmee de minister dit wil, dat baart ons gewoon enorme zorgen.

[0:43:33] En ik ben benieuwd hoe u dat ziet.

[0:43:35] Het gaat om mevrouw Dijk, dus graag via de voorzitter.

[0:43:38] Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dijk dat ziet.

[0:43:41] Voorzitter, nou volgens mij delen we dezelfde zorgen.

[0:43:45] En daarom zei ik ook, er gebeuren veel dingen tegelijkertijd.

[0:43:50] En als er dan een verandering komt...

[0:43:53] Volgens mij moet er dan steeds gekeken worden, draagt dit bij aan die ambitie?

[0:43:57] Dus als u mij vraagt, hoe ziet u dat zich voor zich?

[0:44:02] Dan zou ik weer willen beginnen bij de ambitie die is uitgesproken.

[0:44:06] Maak het eenvoudiger, toegankelijker en toekomstbestendiger.

[0:44:10] En pas daarna kun je de volgende stap nemen.

[0:44:16] Mevrouw Wanneke.

[0:44:17] Dank voorzitter.

[0:44:18] Ik hoor zorgen van D66 bij het nieuwe voorgestelde stelsel, vooral richting het zo makkelijk mogelijk maken van het uitdelen van gratis geld aan makers die hun eigen broek moeten ophouden, maar niet zoveel zorgen over democratische controle op dit proces.

[0:44:33] Is het nou echt zo'n goed idee om weer van die instellingen op te richten met kunstpauzen die allemaal uit dezelfde ideologische vijver komen, om daarmee ons belastinggeld verder te distribueren?

[0:44:44] Zijn daar geen zorgen over bij D66?

[0:44:46] Mevrouw Rijk.

[0:44:48] Nou, ik heb gewoon gekeken hoe het zit voor de makers en het terecht de opmerking, maar wellicht dat de minister daar dan die zorgen over weg kan nemen hoe het proces aan de kant van de Kamer en de minister uitziet.

[0:45:08] Ja, dat het vanuit de makers gedacht was is duidelijk.

[0:45:12] Ik kijk ook een beetje naar de kant van de belastingbetaler en de Nederlandse bevolking die niet in het linksdraaiende bubbeltje zit.

[0:45:19] Die is hier niet zo mee gediend.

[0:45:21] Maar daar maakt D66 dus geen zorgen over.

[0:45:22] Die zegt nou, we horen wat de minister daarvan vindt.

[0:45:25] Die voelt geen reden daar waakzaam op te zijn.

[0:45:28] Mevrouw Rijck.

[0:45:29] Waakzaam zijn we altijd.

[0:45:32] Deze hervorming gaat er juist om dat je minder complexe subsidieaanvragen hebt en daarmee veel meer de stress en het creatieve proces kan bevorderd worden.

[0:45:45] Nogmaals, mijn herhaling in de vraag over de andere kant van het proces, dat lijkt me dat de minister kan toelichten.

[0:45:54] U vervolgt uw betoog.

[0:45:57] Ik had twee punten die ik wilde bespreken naar aanleiding van mijn werkbezoeken.

[0:46:02] Het eerste gaat over AI en auteursrecht.

[0:46:05] Ik hoor van makers dat hun werk wordt gebruikt om AI-systemen te trainen.

[0:46:10] terwijl ze daar vaak geen zicht op hebben en dat dat gebeurt zonder toestemming van hun werk.

[0:46:16] En er staat ook geen vergoeding tegenover.

[0:46:19] Onze makers kunnen niet zomaar zelf tegen Big Tech optreden.

[0:46:23] Daarom wil D66 onderzoeken hoe we een vergoedingsstelsel kunnen inrichten... waarbij AI-aanbieders bijdragen aan een eerlijke vergoeding voor het gebruik van beschermd werk.

[0:46:33] Dit vraagstuk raakt meerdere ministeries, maar wie pakt de regie op?

[0:46:38] Mijn vraag aan de minister is welke concrete stappen zet zij samen met haar collega's om het auteursrecht bij AI beter te handhaven en is zij bereid te onderzoeken hoe zo'n vergoedingsstelsel eruit kan zien?

[0:46:51] Dan het tweede punt.

[0:46:53] Onze jongeren en nachtcultuur.

[0:46:55] Want waar kun je tegenwoordig nog naartoe als je 16 jaar bent?

[0:46:59] Tijdens een van mijn werkbezoeken heb ik een mooi initiatief leren kennen.

[0:47:03] Unite in Utrecht.

[0:47:05] Dat zijn feesten voor en door jongeren van 16 jaar.

[0:47:09] Jongeren krijgen daar de ruimte om elkaar te ontmoeten... en op een veilige manier uit te gaan.

[0:47:14] Het gaat bij nachtcultuur namelijk niet alleen om uitgaan.

[0:47:17] Het gaat ook om veiligheid en ontdekken wie je bent.

[0:47:21] Het Rijk geeft aan dat nachtcultuur een gemeentelijke taak is.

[0:47:25] Maar als nachtcultuur vooral een gemeentelijke taak is... maakt het nogal uit in welke stad of welk dorp je woont...

[0:47:32] Maar als ik denk aan onze jongeren, dan gun ik die een plek waar ze zichzelf kunnen zijn en zo de wereld leren kennen.

[0:47:39] En uit mijn gesprekken met verschillende wethouders en raadsleden blijkt dat het juist baat heeft als nachtcultuur wordt opgenomen in het nationale cultuurbeleid.

[0:47:48] En tijdens de ADE is daar met de nationale agenda nachtcultuur ook aandacht voor gevraagd.

[0:47:54] Mijn vraag aan de minister, hoe kan het Rijk alsnog samen optrekken met de gemeentes?

[0:48:00] Ziet de minister alsnog mogelijkheden?

[0:48:03] En tot slot voorzitter, D66 ziet deze hervorming als een kans om de samenwerking tussen het Rijk, provincies en gemeenten te versterken.

[0:48:12] Om het voor makers eenvoudiger te maken en ervoor te zorgen dat iedereen cultuur kan meemaken, ongeacht waar je woont binnen het Koninkrijk.

[0:48:20] En daarbij moeten we verder kijken dan alleen de culturele sector.

[0:48:23] Cultuur brengt mensen samen, kan eenzaamheid tegengaan en draagt bij aan het welzijn, gezondheid en weerbaarheid.

[0:48:31] En dan heb ik het nog niet eens gehad over talent ontwikkelen binnen het culturele ecosysteem.

[0:48:36] Kortom, cultuur is geen nice to have.

[0:48:38] Cultuur maakt onze samenleving.

[0:48:42] Dank u wel.

[0:48:43] Voordat we naar de heer Bosma gaan, heeft hij twee interrupties.

[0:48:44] In ieder geval van de heer Mohandes en daarna de heer Van der Maas.

[0:48:47] De heer Mohandes.

[0:48:48] Nog even op dat...

[0:48:51] Op die rolverdeling tussen overheden, gemeente, provincie en Rijk, wil D66 net als pro dit gewoon wettelijk verankeren.

[0:48:58] Dus dat we naar een soort verantwoordelijkheidsverdeling gaan zorgplicht in de wet, net als we de functies in de wet kunnen regelen.

[0:49:04] Maar het gaat mij met name om die rolverdeling tussen overheden.

[0:49:08] Mevrouw Rijk?

[0:49:09] Voorzitter, ja, dat zou inderdaad de volgende stap zijn.

[0:49:13] En dat is wel de stip aan de horizon voor D66.

[0:49:19] Ja, vervolgvraag, meneer Remanis.

[0:49:21] Heel goed, want die stip kunnen we snel zetten.

[0:49:23] In ieder geval snel.

[0:49:24] Ik bedoel meer mee, er ligt nu een wet om van vier naar acht jaar te gaan.

[0:49:27] De wet op een specifiek cultuurbeleid.

[0:49:29] Er is ook echt een roep om daar meer in vast te leggen.

[0:49:31] Dus naast die cultuurfuncties ook de verantwoordelijkheid tussen gemeente, rijk en provincie.

[0:49:36] Zodat we kunnen komen tot een soort minimum aantal voorzieningen per regio, per gemeente.

[0:49:40] Nou goed, dat kunnen we nader invullen.

[0:49:42] Maar als u dat wil, dan kunnen we dat ook snel doen.

[0:49:46] Tenminste, als we de wet voor hebben.

[0:49:48] Ik hoop dat dat nog dit jaar plaatsvindt.

[0:49:50] En anders begin volgend jaar, voorzitter.

[0:49:52] Mevrouw Rijk.

[0:49:53] Ja, voorzitter, dank.

[0:49:56] Ik blijf bij die stip aan de horizon.

[0:50:00] Volgens mij willen wij gewoon een eerste zap zetten.

[0:50:03] Maar helemaal eens met eigenlijk alles wat u zegt.

[0:50:07] Maar ik weet niet of wij zo snel kunnen reageren.

[0:50:12] Helemaal anders tot slot?

[0:50:13] Tot slot.

[0:50:15] Ik denk echt dat het heel mooi zou zijn als dit debat ook oplevert dat we een wettelijk stap kunnen zetten met elkaar.

[0:50:21] Ik ben in ieder geval graag bereid, ook op basis van ons plan, om bij de komende wetsbehandeling amendement te maken.

[0:50:27] Zodat we veel meer kunnen vastleggen dan we nu doen.

[0:50:30] Om al die mooie voorzieningen te laten bloeien.

[0:50:34] Wilt u daar nog op reageren mevrouw Dijk?

[0:50:36] Nou, alleen zeggen dat ik het helemaal eens ben.

[0:50:41] Misschien kan de minister ook aangeven hoe we de volgende stap kunnen zetten.

[0:50:45] Maar ja, ik juich het helemaal toe.

[0:50:49] Dan de heer Van der Maas, VVD.

[0:50:51] Ja, hartelijk dank voorzitter.

[0:50:52] Het is mooi om te zien dat D66 en Proot volledig met elkaar eens zijn over het opnemen in de wet.

[0:50:57] De VVD staat daar kritisch tegenover, ook omdat verantwoordelijkheid vaak extra geld met zich meebrengt.

[0:51:01] En daar gaat dan ook meteen mijn vraag over, over het Unite-initiatief in Utrecht.

[0:51:05] Ik ken het.

[0:51:07] D66 zegt opnemen in het cultuurbeleid, maar wat bedoelt D66 daarmee?

[0:51:12] Betekent dat meer subsidie?

[0:51:13] Betekent dat meer mensen?

[0:51:15] Betekent dat ambtenaren die zich daarmee bezig gaan houden?

[0:51:17] Wat is daar de impact van?

[0:51:18] Wat komt er achter vandaan?

[0:51:20] Leuk dat mijn collega weet wat Unite is.

[0:51:28] Mijn oproep is vooral naar aanleiding van de gesprekken... als een gemeente bijvoorbeeld iets wil doen op nachtcultuur... en het culturele budget van de gemeente gaat nu heel veel op aan...

[0:51:43] de huisvesting, dan blijft er weinig over.

[0:51:46] Dus waar ik op zoek naar ben, want natuurlijk snap ik dat de geldvraag daarachter zit, maar hoe je een gemeente in zijn kracht kan zetten om dan wel iets neer te zetten op nachtcultuur.

[0:52:02] Oké, dus zoals ik deze zes goed begrijp, dit is een lokaal initiatief.

[0:52:05] De gemeente weet waar ze het over hebben.

[0:52:06] Ze worden al goed geholpen en nu moet de Rijksoverheid instappen om gaten dicht te lopen.

[0:52:12] U zegt ja, de middelen zijn er bijna op.

[0:52:14] Of mevrouw Dijk zegt, de middelen zijn er bijna op.

[0:52:17] Ik hoor eigenlijk meer subsidie, meer geld.

[0:52:19] En dan is ook meteen de vraag, waar komt dat geld dan vandaan?

[0:52:23] Mevrouw Dijk.

[0:52:24] Nou voorzitter, ik wil er niet een geldkwestie van maken.

[0:52:28] Want volgens mij is de eerste stap dat je moet erkennen wat nachtcultuur dan is.

[0:52:33] En dat je daarna gaat kijken.

[0:52:36] En daarom was mijn vraag ook aan de minister.

[0:52:38] Hoe kunnen we dat samen met de gemeentes doen?

[0:52:41] Dus ik zou nooit zomaar zeggen, nu moet je dit gaan doen en nu moeten daar extra middelen bij.

[0:52:47] Maar meer kijken hoe kun je de volgende stap zetten.

[0:52:52] Dan gaan we naar de termijn van de heer Bosma.

[0:53:00] Sinterklaas.

[0:53:01] Sinterklaas en natuurlijk Zwarte Piet, voorzitter.

[0:53:06] Is het niet geweldig die prachtige aanzwellende steun voor onze onvolpreze kindervriend?

[0:53:13] De oorlog tegen Zwarte Piet die de linkse elites en onze instituties voerde is volledig mislukt.

[0:53:19] Dramatische nieuwe cijfers.

[0:53:21] Maar liefst 72% van de Nederlanders is duidelijk.

[0:53:24] Zwarte Piet is zwart.

[0:53:25] En dat is een spectaculaire groei.

[0:53:27] In 2023 was het nog 62%.

[0:53:30] De steun voor het wangedrocht, de roetveegpiet, implodeerde in één jaar van 30 naar 22%.

[0:53:37] Ons immaterieel cultureel erfgoed leefde als nooit tevoren.

[0:53:41] Voorzitter, dit is niet zozeer een overwinning voor onze hardwerkende kindervrienden en onze mooie tradities.

[0:53:46] Het is vooral een bittere nederlaag voor de door links gekoloniseerde instituties.

[0:53:52] Toen het gedram begon kozen ze allemaal partij.

[0:53:54] De media en in het bijzonder de verraderlijke NPO, de ongekozen burgemeesters die Sinterklaascomitees dwongen Zwarte Piet vaarwel te zeggen.

[0:54:02] En bijvoorbeeld ook de kinderombudsman.

[0:54:04] En vooral ook het kabinet.

[0:54:06] We herinneren ons nog de achterbakse streken van minister Lodewijk Asscher.

[0:54:11] Die liet allerlei organisaties uit onze samenleving opdraven, van RTL tot gemeenten, om ze te dwingen Zwarte Piet af te schieten.

[0:54:19] Onze kindervriend werd van bovenaf kapot gemaakt.

[0:54:22] Omdat er weer een linkse mode was, zoiets als vliegschaamte, Black Lives Matter, genocide of dat ze allemaal vegan moesten worden.

[0:54:30] Iedereen moet dan meedoen, want anders kan dat je je carrière kosten.

[0:54:33] Maar zie voorzitter, ons volk is beter en slimmer dan de zoveelste linkse woke mode.

[0:54:40] Driekwart van ons volk gelooft al die NPO-onzin niet.

[0:54:43] De hoop is natuurlijk dat we straks weer heel veel echte Zwarte Pieten gaan zien.

[0:54:47] Dat zou geweldig zijn.

[0:54:48] Driekwart van de Nederlandse bevolking wil het.

[0:54:51] Zij trotseren al die ongekozen burgemeesters, de overgesubiterde types uit het Mediapark en de hele culturele voorhoede.

[0:54:58] Hoe kijkt dit kabinet terug op de acties van een vorige kabinet om Zwarte Piet kapot te maken?

[0:55:03] Is deze minister bereid haar excuses aan te bieden voor deze daden waarvoor zij tenslotte politiek verantwoordelijk is?

[0:55:09] Waarom deed het kabinet dat eigenlijk, onze culturele tradities kapot maken?

[0:55:12] Waarom is Iftar en Ramadan prima, maar Zwarte Piet verkeerd?

[0:55:16] Graag een duidelijk antwoord.

[0:55:17] En kom niet aan met het onzin verhaaltje dat de oorlog tegen Zwarte Piet gevoerd is door burgers en van onderop.

[0:55:22] Het is een actie van de overheid geweest.

[0:55:24] Ongekozen burgemeesters, ministers, staatsomroep.

[0:55:27] En die had enorme gevolgen, die heeft enorme gevolgen.

[0:55:30] Want het hele Sinterklaasfeest is vrijwel uit de openbare ruimte verdwenen.

[0:55:34] De wijkraad van Rotterdam-Karnisse vindt Sinterklaas ook al te kolonialistisch en te blank, dus die hebben hem maar helemaal geschrapt.

[0:55:42] Het is ongelooflijk wat mensen als minister Asscher op hem geweten hebben.

[0:55:47] Nog meer linksidealisme.

[0:55:49] In Amersfoort kan een tentoonstelling over 300 jaar Joods leven in die stad niet doorgaan.

[0:55:54] De rotsmoes van de directeur van het museum Amersfoort luidt dat dit is vanwege, ik citeer, spanningen in het Midden-Oosten.

[0:56:02] Je voelt meteen aan je water dat dit apokool is.

[0:56:04] Kees Vlaardingerbroek, jarenlang actief in de wereld van klassieke muziek en NPO's, schreef op Twitter... Deze houding komt niet voort uit lafheid.

[0:56:12] In de woke leiding van veel culturele instellingen leeft de overtuiging dat de Joden de nieuwe daders zijn.

[0:56:18] De nieuwe naties eigenlijk, want verantwoordelijk voor de genocide op de Palestijnen.

[0:56:23] En genocide staat uiteraard tussen aanhalingstekens, want die is er helemaal niet.

[0:56:27] Ik was het daar volledig mee eens en dat werd nog eens bevestigd toen bleek dat de directeur van het museum een kleine week na de gruwelijke moorden, verkrachtingen en onthoofdingen van 7 oktober een tweet had gelijkt van een Marokkaanse acteur waarin hij de Hamas-daden bagatelliseert.

[0:56:45] Of is er iets anders aan de hand, voorzitter, en is men gewoon bang?

[0:56:49] Bang voor jongeren, al dan niet in het bezit van een fatbike.

[0:56:52] Het zou mij niks verbazen.

[0:56:53] Heeft de minister hier enige informatie over dat dat een achterliggende reden kan zijn?

[0:56:59] Waarom horen we op zo'n moment niets van de minister?

[0:57:02] Waarom haalt zij niet het zwaard uit de scheden en scheurt in haar dienstauto daar naartoe?

[0:57:07] Dat zoiets niet meer mogelijk zou zijn in Nederland moet voor haar toch onacceptabel zijn.

[0:57:11] Nou heeft zij in haar vorige functie zich ingezet om het gammaasgeluid op de campus goed tot zijn recht te laten komen, maar dit moet toch zelfs haar te ver gaan.

[0:57:19] Waarom zwijgt zij?

[0:57:21] Op de begroting staat bijna 300 miljoen voor onze musea en dit is misschien een lokale aangelegenheid, maar er staat wel degelijk een nationaal belang op het spel.

[0:57:30] Een andere vraag is waarom horen we niets uit de kunstwereld?

[0:57:33] Waarom horen we niet uit de museumwereld?

[0:57:34] Zou het kunnen zijn dat ze er gewoon mee eens zijn?

[0:57:37] Ook mijn derde onderwerp heeft betrekking op links-idealisme.

[0:57:41] Wij als leden van de Commissie Cultuur ontvingen vorige week via de mail een brief die voor mij een van de meest pijnlijke is die ik de afgelopen twintig jaar als Kamerlid mocht ontvangen.

[0:57:51] De brief eindigde met de zin, wij verzoeken u vriendelijk, maar met klem de anonimiteit van de leden van onze werkgroep te respecteren.

[0:57:58] Einde citaat.

[0:58:00] Men moet dus al half ondergronds functioneren.

[0:58:02] Ze zitten feitelijk ondergedoken.

[0:58:05] De afzender is de werkgroep Joodse kunstenaars.

[0:58:08] Zijn Joods dan wel Israëli's?

[0:58:10] Ze noemen zich een, ik citeer, door omstandigheden ontstaande werkgroep.

[0:58:15] Tja, wat zijn dan die omstandigheden?

[0:58:17] Wel nu de kunstenaars in kwestie spreken van stilzwijgend antisemitisme.

[0:58:23] Ineens, sinds 7 oktober dan, geen antwoord meer krijgen op mails, vaste bespelingen die plotseling, sinds 7 oktober dan, niet meer plaatsvinden, het systematisch buitensluiten.

[0:58:34] Een enkeling kent misschien nog het goede Amsterdamse woord risjes, daar is hier overduidelijk sprake van.

[0:58:40] En het gaat dan om kunstenaars die vaak veteranen zijn in hun vak.

[0:58:44] die soms al tientallen jaren meedraaien.

[0:58:46] Het gaat om alle takken van sport binnen onze vaderlandse cultuur.

[0:58:50] Beeldende kunst, literatuur en vooral de podiumkunsten... waar sowieso sprake is van veel activisme.

[0:58:57] Een bekend fenomeen is ook ideologische screening, zoals we dat noemen.

[0:59:02] Joodse mensen worden aangesproken op hun achtergrond... en moeten tekst en uitleg geven over het conflict.

[0:59:07] Ze moeten door een hoepeltje springen.

[0:59:08] Het liefst moeten ze het heilige G-woord zeggen...

[0:59:12] In die brief verzoekt de werkgroep om een gesprek met die minister.

[0:59:15] Ik hoop maar dat zij hiertoe bereid is, graag een antwoord.

[0:59:19] De culturele sector die wij met miljoenen en miljoenen mogen spekken, heeft altijd de mond vol over tolerantie, diversiteit en verbinding.

[0:59:28] Ze zijn tevens ook altijd van de inclusie.

[0:59:31] De morele superioriteit spat er vanaf.

[0:59:34] Maar je moet alleen niet Joods of Israëli zijn, dan is er aan jouw diversiteit even geen behoefte.

[0:59:39] Maar liefst 300 culturele instellingen zoals Tivoli in Utrecht, Museum Bonavante in Maastricht, Theater Oostpool in Arnhem, het ITFA, etc.

[0:59:49] Plus nog eens 750 theatermakers, musici, schrijvers en andere kunstenaars hebben een boycott afgekondigd van de staat Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten.

[1:00:00] Ze vinden blijkbaar dat het land zich niet mag verweren tegen de jihad.

[1:00:03] Elk land dat mensenrechten vertrapt, vinden ze prima.

[1:00:06] Maar de enige Joodse staat die moet geboycott worden.

[1:00:09] Koop niet bij Joden.

[1:00:11] Oude tijden herleven.

[1:00:13] Vinden we het gek dat in het verlengde van deze selectieve verontwaardiging...

[1:00:17] ...Joodse en Israëlse kunstenaars in het nauw komen?

[1:00:20] Is er niet gewoon een klimaat gecreëerd, vraag ik aan deze minister... ...en moeten we niet eens goed praten met die 300 kunstinstellingen...

[1:00:27] moeten we niet dus heel snel hun subsidie intrekken.

[1:00:30] Dit is allemaal logisch, het logische gevolg van de bruine lijn.

[1:00:35] Ten slotte, een cruciaal onderdeel van onze cultuur is onze geschiedenis, bijvoorbeeld de sporen die het nationaal-socialisme heeft achtergelaten.

[1:00:43] Wat vindt de minister ervan dat ons Nationaal Monument op de Dam een nationaal klapblok is geworden waar activisten ongestraft teksten mogen spuiten?

[1:00:52] Een dader werd vrijgesproken.

[1:00:54] Het weteningsplantsoen in Amsterdam, waar op 12 maart 1945 30 gevangenen werden geëxecuteerd, is nu een plek voor crackgebruikers.

[1:01:01] Bij het monument voor de geredde Joodse kinderen in de Wilhelminapark in Utrecht zijn de 60 goudkleurige hartjes verdwenen.

[1:01:07] In dezelfde stad legde burgemeester Dijksma van Pro een krans bij een Nakba-herdenking.

[1:01:14] Dat gebeurde bij het verzetsmonument.

[1:01:15] De kransen van de 4 mei-herdenking, even daarvoor, waren achter het monument gepleurd.

[1:01:20] Nu hing de vlag van Gamasser en de burgemeester maakte er een buiging voor.

[1:01:24] Wat vindt de minister daarvan?

[1:01:25] Het lijkt wel of er sprake is van een trend.

[1:01:27] En ook dit zijn weer lokale zaken.

[1:01:30] Dus de minister kan zeggen, het zijn lokale zaken, ik ga er niet over.

[1:01:33] Maar het zou mooi zijn als de minister hier eens iets over liet horen.

[1:01:36] Een kleine hartigheid.

[1:01:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:39] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:01:40] Eerste maand heeft een interruptie van mevrouw Nanikga.

[1:01:43] Ja, dank voorzitter.

[1:01:44] Terecht dat de heer Bosma het uitsluiten van Joods en Israëlische kunstenaars noemt.

[1:01:49] Hoe ziet de heer Bosma het uitsluiten van artiesten op basis van ideologie, komieken die geen linkse grapjes maken?

[1:01:57] Linkse grapjes is natuurlijk een beetje een oxymoron, want echt grappig zijn ze nooit.

[1:02:00] Maar hoe beoordeelt de heer Bosma dat?

[1:02:03] Nee, links en humor gaan absoluut niet samen.

[1:02:05] Daar heeft mevrouw Nannega 100% gelijk in.

[1:02:09] Ja, dat is natuurlijk heel erg.

[1:02:10] Maar het is natuurlijk ook niet verrassend.

[1:02:13] Want de kunstwereld is een linkse inteeltwereld.

[1:02:17] Daar werken vrijwel alleen linkse mensen.

[1:02:19] En die willen gewoon hun vooroordelen bevestigd hebben.

[1:02:22] En elke mode die er is binnen de linkse kerk...

[1:02:24] vindt onmiddellijk een weerslag in die linkse kunstwereld.

[1:02:28] Op het ene moment lopen ze achter het klimaat aan.

[1:02:31] Dan moeten ze vegan worden.

[1:02:32] Dan moeten ze vliegschaamte hebben.

[1:02:35] En dan in de theaters en in de musea... wil je daar vervolgens mee om de oren geslagen.

[1:02:39] Die modes gaan ook wel weer weg, hoor.

[1:02:41] Het zijn gewoon korte opvlieginkjes van linkse mensen...

[1:02:44] Maar ja, de belastingbetalers worden er wel constant mee geconfronteerd.

[1:02:49] En dat maakt museumbezoek of bezoek aan podiumkunst vaak een marteling.

[1:02:58] Dan gaan we naar de interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:03:03] Ja, voorzitter.

[1:03:03] Ik had het in het interruptiedebatje met de heer Mohanders er al even over.

[1:03:09] BBB vindt gewoon dat financiering voor culturele instellingen die zich schuldig maken...

[1:03:14] ...aan antisemitisme of het aanzetten daartoe... ...of het boycotten van Joodse cabretiers of kunstenaars... ...die ingetrokken moet worden.

[1:03:25] Ik heb een motie ingediend in april...

[1:03:28] die niet eens direct vraagt om intrekking, maar die wel aan de minister vraagt om te onderzoeken, daar waar het aan de orde is, of dat mogelijk is.

[1:03:37] En ik weet dat de PVV daar ook voor heeft gestemd, maar we zijn nu ook een half jaar verder en we zien het eigenlijk steeds verder gaan en steeds erger worden.

[1:03:46] Amersfoort als voorbeeld.

[1:03:48] Hoe ziet de PVV dit?

[1:03:53] Zoals ik net al betoogde, er is dus een boycott aan de gang van Israël.

[1:03:58] De enige democratie in het Midden-Oosten.

[1:03:59] Elk ander land is volslagen acceptabel voor de linkse kunstwereld.

[1:04:02] Het maakt niet uit wat je doet.

[1:04:04] Hele bevolkingsgroepen kun je in concentratiekampen stoppen.

[1:04:06] Maar de linkse kunstwereld zul je er niet over horen.

[1:04:09] Het gevolg van die boycott is natuurlijk... Ja, dat krijgen Israëliërs op hun bordje.

[1:04:14] Niet alleen Joodse Israëliërs overigens, maar ook Arabische Israëliërs.

[1:04:17] Dat is het...

[1:04:18] Het bizarre ervan.

[1:04:19] En Joodse kunstenaars die allemaal om onduidelijke redenen ineens niet meer worden gebeld.

[1:04:24] Mailtjes worden ineens niet meer beantwoord.

[1:04:27] En dat is het logische gevolg van die trend die nog eens onderstreept wordt door die kunstwereld.

[1:04:31] En ik vind het raar dat die kunstwereld dat doet.

[1:04:34] En het minste wat we kunnen doen om dit soort grappenmakerij tegen te gaan, is natuurlijk gewoon... Ja, je moet linkse mensen altijd pakken op de plaats waar het meeste pijn doet.

[1:04:44] En dat is hun portemonnee.

[1:04:44] Je moet hun subsidies wegnemen.

[1:04:46] Als je hun subsidies wegneemt, dan praten ze wel anders.

[1:04:49] Dan zingen ze een toontje lager.

[1:04:51] En deze boycottactie leidt gewoon op zijn minst tot risjes...

[1:04:55] En overduidelijk ook tot antisemitisme.

[1:05:01] De heer Bosma haalde ook in zijn inbreng aan oude tijden herleven.

[1:05:08] Normaal is dat iets positiefs, oude tijden herleven, wat was het vroeger toch allemaal mooi.

[1:05:12] Maar de jaren dertig van de vorige eeuw waren helemaal niet zo mooi.

[1:05:15] Want de Jodenvervolging begon niet met Auschwitz.

[1:05:21] Het begon met het uitsluiten, het intimideren, het beledigen, het aanvallen van Joden, het koop niet bij Joden.

[1:05:31] Ik vind dat een hele zorgelijke ontwikkeling, want we zien dat nu gewoon ook weer gebeuren.

[1:05:37] De heer Bosma woont in Amsterdam.

[1:05:39] Kan hij iets vertellen over hoe de Joodse mensen in Amsterdam zich op dit moment voelen?

[1:05:45] Want volgens mij komt dat niet genoeg aan de orde.

[1:05:50] En zeker ook, want daar zitten ook heel veel culturele instellingen.

[1:05:53] Concertgebouwen, theaters, podia.

[1:05:55] Dat is ook de reden waarom ik daarnaar vraag.

[1:06:00] Het gebouw heeft bijvoorbeeld een concert van het Jerusalem Quartet afgelast.

[1:06:06] Dat is ook zoiets.

[1:06:06] Als zoiets gebeurt, dan moet de minister gewoon zeggen over my dead body.

[1:06:10] Dit accepteer ik niet.

[1:06:12] De symboliek daarvan is zo sterk.

[1:06:15] Ik scheur er naartoe met dienstdaten.

[1:06:16] Ik bel Jan en alle man.

[1:06:18] Dus nou ga ik er in mijn slaapzak voor liggen.

[1:06:20] Dit mogen we als Nederland niet accepteren.

[1:06:22] En ik hoor op dat vlak dus nooit iets van de minister.

[1:06:25] Misschien dat ze eens een keer achter de komma iets zegt.

[1:06:27] Maar dat moet zo'n symbool...

[1:06:29] waarde hebben voor ons Nederland, dat je toch in actie komt en het gebeurt niet.

[1:06:33] En hoe Joodse mensen zich voelen in Nederland, daar word je niet vrolijk over.

[1:06:38] En er is natuurlijk maar één gesprek, gaan of niet gaan.

[1:06:43] Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, dat is de heer Van der Maas van de VVD.

[1:06:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:49] Cultuur maken we met ons allen.

[1:06:51] Het is de relatie van mens tot mens, van mens tot samenleving, van mens tot objecten, tot gedachten, tot beelden, tot verbeelding.

[1:06:58] En het is eigenlijk nog zoveel meer, want cultuur is wie en wat we zijn en het is daarom zo belangrijk.

[1:07:03] En dat zie je vandaag ook aan een volle tribune met heel veel mensen die belangstelling tonen en betrokken zijn.

[1:07:08] En ook aan het aantal position papers dat ik gekregen heb van verschillende organisatiemensen.

[1:07:12] Ik ben gestopt met tellen bij veertig.

[1:07:15] En dat waren alleen de position papers.

[1:07:16] Er waren nog veel meer mails.

[1:07:17] Dat kunnen we niet allemaal behandelen hier.

[1:07:19] Daar hebben we te kort tijd voor, want we hebben maar tot vier uur helaas.

[1:07:22] Maar hartelijk dank voor de belangstelling en de betrokkenheid.

[1:07:24] Die is heel belangrijk.

[1:07:25] En we hebben ze allemaal gelezen, hoop ik.

[1:07:27] En dat nemen we dus mee.

[1:07:28] Maar goed, terug naar mijn inbreng.

[1:07:30] Daar waar cultuur een kunstzinnige of andere creatie is... mag die mooi, mag die confronterend, mag die ingewikkeld... experimenteel, maar ook commercieel zijn.

[1:07:39] En voor de VVD moet het wel zijn culturele waarde behouden.

[1:07:43] En daar...

[1:07:44] ...zie ik helaas wel een trend waar ik me toch wel zorgen over maak.

[1:07:48] Want ik zie dat culturele organisaties zich steeds meer en meer richten op maatschappelijke opdrachten... ...die te maken hebben met bijvoorbeeld duurzaamheid, inclusiviteit en andere opdrachten.

[1:07:58] En vaak worden ze daarin gestimuleerd door de lokale politiek of door maatschappelijke organisaties.

[1:08:03] En die thema's zijn heel belangrijk voor de VVD.

[1:08:06] Maar er dreigt wel verdringing en dat is wat mij betreft onwenselijk.

[1:08:10] En de cultuur moet wel cultuur blijven.

[1:08:12] Dus mijn eerste vraag aan de minister is, is zij het met mij eens dat we steeds meer van die maatschappelijke opdrachten bij gesubsidieerde culturele instellingen zien?

[1:08:21] Terwijl een primaire taak eigenlijk behoudend ondersteunen en tonen van cultuur en cultureel erfgoed zou moeten zijn.

[1:08:27] En als dat zo is, wat kan de minister dan doen om de focus terug naar cultuur te brengen?

[1:08:31] Kan dat misschien via de subsidievoorwaarden?

[1:08:34] Dan de nieuwe visie van de minister op de cultuursector.

[1:08:37] Hartelijk dank aan de minister daarvoor en voor het delen daarvan.

[1:08:40] Ik zie de contouren en ik verwelkom die contouren ook.

[1:08:44] Omdat dat een broodnodige, zakelijke, efficiënte, pragmatische wind door de sector kan doorheen gaan waaien.

[1:08:52] Dus dat lijkt me heel goed.

[1:08:53] De minister overweegt zes huidige Rijkscultuurfondsen te beperken tot een drietal fondsen.

[1:08:58] De collega van D66 zei dat net al.

[1:09:01] En dat is dan om versnippering en efficiëntie te bevorderen.

[1:09:04] Dat is zeker een prima principe, maar dan moeten we er wel van uit kunnen gaan dat dit niet gaat leiden tot de oprichting van oncontroleerbare bureaucratische ivoren torens waarbij bepaalde sectoren ondergesneeld raken.

[1:09:16] Voor de VVD is de inzet dan ook dat de nieuwe fondsen transparant opereren, verantwoording afleggen over elk euro publiek geld en scherp toezien op efficiëntie.

[1:09:26] De cultuurvisie legt daar wel een goede basis voor en het zou mooi zijn dat er dan in de toekomst minder tijd en geld naar formulieren en overhead gaat en meer tijd en geld naar de culturele opgave en de makers.

[1:09:37] Maar daarbij moeten we wel zorgvuldig kijken naar nieuwe meetinstrumenten om de impact van die herziening te monitoren.

[1:09:45] Mijn vraag aan de minister is, krijg een vermindering van administratieve lasten en vermindering van bureaucratie een expliciete doelstelling bij het nieuwe cultuurbestel?

[1:09:55] Hoe gaan we dat meten en hoe gaan we dat ook controleren?

[1:09:59] Maar die visie is pas echt geslaagd als de uitvoering succesvol is.

[1:10:02] En over die uitvoering heeft de VVD zorgen.

[1:10:04] En die zorg delen wij waarschijnlijk.

[1:10:05] Een groot aantal organisaties heeft contact opgenomen om zorgen uit te spreken.

[1:10:09] Ik heb het net al gezegd, dat waren er echt heel veel.

[1:10:11] En de meningen lopen nogal uiteen.

[1:10:15] Een aantal zeggen, dit moeten we niet doen, dit moeten we niet willen.

[1:10:17] We beginnen niet aan alles houden bij het oude.

[1:10:20] Maar er zijn er ook die zeggen, dit is helemaal de goede richting.

[1:10:23] En snel plan maken, snel de uitvoering in, dat wordt mooi.

[1:10:27] Ja, dat is mooi.

[1:10:29] Dat is een heel breed veld.

[1:10:30] En er zijn ook grote zorgen over tijdspad.

[1:10:33] En de stapeling van een mogelijke reorganisatie met de verbreding van de taakopgave.

[1:10:39] En bij veel organisaties de onzekerheid over de plaats die ze in het systeem gaan innemen.

[1:10:44] Behouden ze hun relevantie eigenlijk wel?

[1:10:46] En mijn vragen aan de minister zijn dan hoe ze al die meningen tot zich gaat nemen.

[1:10:51] Hoe ze die gaat verwerken.

[1:10:53] Hoe ziet ze de haalbaarheid van het samenvoegen van die reiskultuurfondsen...

[1:10:57] die soms ook tegen zullen stribbelen, althans dat weten we nu al eigenlijk.

[1:11:01] En tegelijk met de uitbreiding van hun taken.

[1:11:04] En hoe wordt dan geborgd dat een klein fonds, en dan noem ik maar even het letterenfonds, ik ben meestal supporter van een underdog,

[1:11:10] Hoe zorgen we ervoor dat die wel zijn relevantie behoudt als het opgaat in een groter fonds?

[1:11:19] Welk tijdpad heeft ze voor ogen en is dat eigenlijk wel realistisch, want het is kort dag.

[1:11:23] En hoe gaat ze het proces inrichten om deze grote systeemveranderingen vorm te geven?

[1:11:28] Het zijn allemaal vragen die te maken hebben met uw cultuurvisie en ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.

[1:11:34] Dan de geografische spreiding van subsidies.

[1:11:36] Die verdient extra aandacht en de beoogde grotere invloed van provincies en gemeenten op de culturele infrastructuur is een positieve stap.

[1:11:44] Cultuur bloeit wanneer het gedragen wordt door de lokale samenleving en de markt.

[1:11:48] En het moet toegankelijk zijn voor iedere Nederlander of die nu in de Randstad woont of in de regio.

[1:11:52] Maar de VVD gelooft hierin absoluut niet in Haagse dwang of rigide centraal opgelegde quota en een simpele herverdeling op basis van postcodes.

[1:12:01] Dat moeten we niet willen.

[1:12:02] Relevant is vooral waar publiek daadwerkelijk wordt bereikt en of lokale, regionale en lokale cultuur voor publiek bereikbaar is.

[1:12:10] Een gezelschap dat door het hele land speelt kan een groter landelijk bereik hebben dan een instelling die buiten de Randstad gevestigd is, zeker.

[1:12:17] Maar daar staat tegenover dat lokale of regionale uitvoeringen een groter ter plekke relevante culturele impact hebben.

[1:12:24] Bij het nieuwe cultuurbestel zou wat mij betreft daarom naast vestigingsplaats nadrukkelijk gekeken moeten worden naar geografisch publieksbereik.

[1:12:31] De vraag aan de minister is hoe gaat zij deze geografische spreiding precies in het systeem veranderen en dit meenemen.

[1:12:39] Dan nog iets over de makers.

[1:12:40] Wie werkt verdient fatsoenlijk betaald te worden.

[1:12:42] Dat geldt ook voor kunstenaars, acteurs, musici en andere makers.

[1:12:46] En tegelijkertijd moeten we wel voorkomen dat stijgende personeelskosten automatisch worden vertaald in een steeds hogere subsidievraag.

[1:12:53] Want ja, geld is schaars.

[1:12:55] Interessant is daarom wel hoe instellingen de VRP combineren met hogere inkomsten, efficiënte werken...

[1:13:00] En nieuwe verdienmodellen.

[1:13:01] En mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij de positie van de makers wil verbeteren.

[1:13:05] Zonder dat dit uitsluitend wordt vertaald in structureel hogere overheidssubsidies.

[1:13:09] Want dat is een moeilijk begaanbare weg in de huidige financiële constellatie.

[1:13:14] Dan naar het volgende onderwerp en dat is die van cultureel ondernemerschap.

[1:13:18] Misschien niet verrassend, want vanochtend verscheen er een opinieartikel van mij bij BNR hierover.

[1:13:25] Ik zie dat subsidie veelal als eerste financieringsbron wordt gezien.

[1:13:30] En dat cultureel ondernemerschap weinig wordt gestimuleerd.

[1:13:32] We hebben het in de voorgaande bijdrage ook eigenlijk helemaal niet gehoord.

[1:13:35] Dank u wel.

[1:13:36] Maar toch moet dat wel onderdeel zijn van een brede cultuurvisie.

[1:13:39] En het simuleren van cultureel ondernemerschap staat trouwens ook in de taakomschrijving van de minister.

[1:13:45] Wat mij betreft zou het eerste antwoord op een financiële uitdaging niet direct meer subsidie moeten zijn.

[1:13:50] Zeker niet.

[1:13:51] Er is een ander antwoord en dat is dus cultureel ondernemerschap.

[1:13:55] En dat betekent dat gesubsidieerde culturele instellingen aangemoedigd worden om zelf geld te verdienen.

[1:14:01] Bijvoorbeeld via extra activiteiten, zaalverhuur, uitbreiding, horeca, noem maar op.

[1:14:06] En de samenwerking tussen cultuur en bedrijfsleven moet daarbij krachtig gestimuleerd worden, zodat er kruisbestuiving ontstaat.

[1:14:13] Maar dan moeten we wel van instellingen vragen hier verantwoordelijkheid voor te nemen en in het vervolg een financiële uitdaging anders te benaderen.

[1:14:20] Dus niet eerst subsidie dan ondernemen, maar juist andersom.

[1:14:23] Eerst ondernemen, dan subsidie.

[1:14:26] Want als de rekeningen uit de opbrengsten van cultureel ondernemerschap kunnen worden gedekt, dan wordt de druk op het publieke geld en de noodzaak voor subsidies minder.

[1:14:34] Ja, en dan worden culturele instellingen minder afhankelijk van subsidiestromen.

[1:14:38] En uiteraard speelt cultuur plus onderneming, ik weet nooit hoe je dat uitspreekt, dat plusje, maar ik noem het maar plus.

[1:14:43] Die spelen een hele goede rol al, maar de culturele sector kan en moet meer geactiveerd worden.

[1:14:49] Daarvoor moeten in eerste instantie belemmeringen die er voor het verdienen vermogen van de culturele instellingen zijn, zoals restricties in verordeningen en de subsidievoorwaarden, weggenomen worden.

[1:14:58] En daarom vraag ik de minister om in het overleg met gemeenteprovincies nadrukkelijk die belemmeringen aan de orde te stellen en te verzoeken die weg te nemen, zodat de instellingen ook echt kunnen ondernemen.

[1:15:08] U heeft een interruptie van mevrouw Landink, graag ja in 20 minuten.

[1:15:10] Dank voorzitter.

[1:15:11] Ja, ondernemerschap in de cultuursector, dat steunen wij natuurlijk heel erg, wat de VVD hier zegt.

[1:15:16] Nou hoor ik de heer Van der Maas wel vervallen in de oude reflex dat de minister in gesprek moet met overheden.

[1:15:22] Zou de VVD een oproep steunen om de minister in gesprek te laten gaan met commerciële partijen binnen de cultuursector?

[1:15:29] Dus het gesprek voeren waar het gevoerd moet worden, niet met de subsidieverstrekkers, maar met de geldverdieners.

[1:15:35] Ja, hartelijk dank voor de vraag.

[1:15:40] Ik denk dat met beide gesprekken aangezwengeld moet worden.

[1:15:43] Omdat het heel belangrijk is dat we ondernemerschap zoveel mogelijk echt in het systeem brengen.

[1:15:49] Dat er gekeken wordt naar, laten we kijken bij een extra financiële uitdaging.

[1:15:53] Kunnen we ondernemen?

[1:15:54] Kunnen we op een andere manier geld verdienen?

[1:15:55] En dan pas vragen om meer subsidie.

[1:15:57] Dus ik zou de minister willen bezoeken om op juist allebei de sporen in te zetten.

[1:16:03] De heer Bosma en daarna mevrouw Tijmsra.

[1:16:06] Voorzitter, ik hoorde een collega van de VVD zeggen dat hij graag de underdog support.

[1:16:12] Dat is heel goed.

[1:16:12] Ik weet nogal een underdog.

[1:16:13] Dat is onze hardwerkende kindervriend.

[1:16:15] De rechterhand van onze intens geliefde Sinterklaas.

[1:16:19] En die is het doelwit geworden van een drijfjacht.

[1:16:22] door allerlei burgemeesters die tegen Sinterklaas-comité zeiden met het mes op de keel, je moet Zwarte Piet mijden, door een minister die allerlei groeperingen bij elkaar haalde om Zwarte Piet maar kapot te maken.

[1:16:35] Steunt de VVD ook deze underdog?

[1:16:40] Ja, als ik het over een underdog heb, dan bedoel ik dat heel breed.

[1:16:43] Dan bedoel ik dat in voetbal, bij kleine instellingen en al dat soort dingen.

[1:16:48] Als we het over Zwarte Piet hebben, dan denk ik dat dat een aangelegenheid is voor lokale gemeenschappen, voor organisaties die daarmee bezig zijn, die samen de cultuur maken in een dorp, in een gemeente, in een stad.

[1:16:59] En die moeten zelf bepalen hoe ze inhoud geven wat mij betreft aan het Sinterklaasfeest.

[1:17:05] Nee, dat is pertinente apelkool natuurlijk.

[1:17:09] We hebben gewoon een minister gehad, Lodewijk Asscher.

[1:17:12] Die heeft allemaal groeperingen uit de samenleving naar zich toegeroepen op zijn ministerie.

[1:17:15] Moest allemaal opdraven op zijn ministerie.

[1:17:17] En die werden allemaal aangemoedigd om te stoppen met Zwarte Piet.

[1:17:20] Het is gewoon de Nederlandse overheid die een oorlog heeft ontketend tegen een mythisch figuur.

[1:17:25] Dat is waar de overheid in Nederland zich mee bezighoudt.

[1:17:27] Dus ga nou niet zeggen het is een lokaal ding.

[1:17:29] Het is geen lokaal ding.

[1:17:30] Het is gewoon overheidsbeleid.

[1:17:31] En is de VVD het ermee eens dat het landelijk overheidsbeleid is geweest?

[1:17:36] Waarschijnlijk nog is van de minister om Zwarte Piet kapot te maken.

[1:17:39] Wat vindt de VVD daarvan?

[1:17:40] Ik ben niet helemaal op de hoogte van wat Lodewijk Asscher precies heeft gedaan.

[1:17:45] En wat hij allemaal gezegd heeft in kennelijk besprekingen die hij gehad heeft.

[1:17:50] Wat ik wel vind is dat de rijksoverheid zich daar niet mee moet bemoeien.

[1:17:54] Ik vind dat dat echt lokaal ligt.

[1:17:55] En dat daar beslissingen moeten genomen worden over hoe ziet het Sinterklaasfeest eruit.

[1:18:00] En welke rol heeft Zwarte Piet.

[1:18:01] Welke rol heeft Sinterklaas zelf.

[1:18:04] Hoe kan dat allemaal veilig.

[1:18:05] Maar daar moeten wij vanuit...

[1:18:07] deze Kamer en vanuit de Rijksoverheid ons niet mee bemoeien.

[1:18:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:15] Ik hoorde meneer Maassen zeggen over cultureel ondernemerschap.

[1:18:18] En een van de dingen waarvan ik weet uit de praktijk waren organisaties, culturele organisaties, maar ook sportverenigingen bijvoorbeeld, veel tegenaan lopen is op het moment dat je iets wilt doen aan de exploitatie met vergunningen, dat het vaak gezien wordt als concurrentie met ondernemers en met horeca.

[1:18:33] Is de VVD dan ook bereid om daar stappen in te zetten, zodat je culturele organisaties ook daadwerkelijk de mogelijkheid en de ruimte biedt om dat ondernemerschap te pakken?

[1:18:42] Dat is een heel belangrijk punt dat de collega aanhaalt.

[1:18:46] En dat is dat we ervoor moeten zorgen... dat culturele instellingen die commerciële activiteit gaan ontplooien... dat die niet de activiteiten van lokale ondernemers verdringen.

[1:18:57] Dan moeten we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt.

[1:18:59] Maar er is ruimte tussen die twee.

[1:19:01] We moeten niet oneerlijk gaan concurreren... maar we moeten wel de ruimte geven om culturele instellingen om dat te gaan doen.

[1:19:07] En dat betekent bijvoorbeeld dat als een museum...

[1:19:09] ...behoefte heeft aan een terras in de zomer tijdens openingstijden... ...dat dat moet kunnen en dat er ook koffie geschonken moet gaan worden.

[1:19:18] Nou, dat soort dingen.

[1:19:19] Maar we moeten wel altijd toetsen dat er geen crowding-out-effecten ontstaan.

[1:19:24] Mevrouw Theimster met een vervolgvraag.

[1:19:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:27] Ik denk dat op het moment dat het grote musea gaat, dat zo'n vergelijk heel goed te maken is.

[1:19:30] Maar de culturele sector bestaat natuurlijk ook gewoon uit heel veel lokale verenigingen.

[1:19:34] Waarbij dat een hele andere situatie is en een hele andere sociale samenhang.

[1:19:38] Verbindingen, dus die bar heeft een hele andere rol.

[1:19:41] Is de VVD bereid dan met name die lokale verenigingen meer ruimte te bieden om ook dat ondernemerschap te kunnen pakken?

[1:19:47] Dat is precies mijn oproep aan de minister, om in gesprek te gaan met gemeenten, waarschijnlijk via de VNG of direct, dat is heel mooi.

[1:19:55] Om te kijken waar liggen die belemmeringen, waar kunnen we ze wegnemen, maar waar zorgen we er wel voor dat dat niet inkomsten en opbrengsten van de lokale ondernemer wegneemt.

[1:20:06] Voorzitter, toch om het scherp te maken.

[1:20:10] Op het moment dat je het hebt over kleine lokale verenigingen gaat dat niet samen wat de VVD zegt.

[1:20:16] Je kan niet zeggen het mag niet concurreren maar we verwachten wel ondernemerschap.

[1:20:19] Dat zijn totaal andere organisaties en andere stichtingen en andere verenigingen.

[1:20:23] Het is een hele andere

[1:20:25] vorm van organiseren.

[1:20:28] Dus ik zou het ook wel mooi vinden als de VVD van zegt, met name die lokale verenigingen, daar vinden we het niet erg als zij wat meer ruimte krijgen en dat we niet zo heel strak gaan kijken, moet een biertje evenveel kosten als de commerciële horeca op een plein.

[1:20:43] Nou ja, goed.

[1:20:44] Nogmaals, ik heb de minister gevraagd om die belemmeringen weg te gaan nemen.

[1:20:48] De collega doet net alsof dit een zero-sum game is.

[1:20:52] Dus als de ene dat doet, dan verliest de ander wat.

[1:20:54] Dat hoeft helemaal niet.

[1:20:55] De VVD gelooft in het groter maken van de taart, niet in het herverdelen van de taart.

[1:21:00] En ik denk dat dat heel goed mogelijk is.

[1:21:02] Als je verenigingen of musea de ruimte geeft, dat ze juist extra inkomsten kunnen genereren, zonder dat dat ten koste gaat voor lokale ondernemers.

[1:21:11] Tot slot afgerondend.

[1:21:13] Waar ik heel blij mee ben is dat de VVD zegt... het een hoeft het ander niet uit te sluiten en zo sta ik er hetzelfde in.

[1:21:19] Dus ik denk dat we ook niet zo bang moeten zijn om het gewoon toe te staan.

[1:21:24] Reactie van de heer Van der Maas en dan ga ik naar de heer Mohandes.

[1:21:28] Ja, nee, wat ik dus nogmaals zeg is... zoveel mogelijk de belemmeringen wegnemen, kijken wat kan... maar wel ervoor zorgen dat we niet die crowding-out-effecten krijgen.

[1:21:35] Ik herhaal het nog maar een keer voor alle duidelijkheid.

[1:21:37] Interruptie van de heer Mohandes.

[1:21:39] Ik probeer even uit het betoog van de collega van de VVD te halen wat hij precies bedoelt met ondernemerschap.

[1:21:46] Want niemand is tegen het ondernemerschap stimuleren, maar cultuur is toch meer dan alleen ondernemerschap.

[1:21:51] Dus ik was ook benieuwd of cultuur een kwestie is van vraag en aanbod.

[1:21:54] Kunt u daar iets meer op reflecteren?

[1:21:56] Want subsidies hebben toch ook gewoon hun bestemming en kunnen culturele waarden creëren?

[1:22:02] De heer Van der Maas.

[1:22:03] Zeker.

[1:22:04] Wat de collega Mohandas zegt, daar ben ik mee eens.

[1:22:07] Ik geloof dat ik ermee begonnen ben.

[1:22:08] Kijk, er zijn elementen in cultuur die simpelweg subsidie nodig hebben omdat ze anders niet kunnen bestaan.

[1:22:14] Dus wij ontkennen niet de noodzaak voor subsidies in het culturele veld.

[1:22:18] Zeker niet.

[1:22:19] Maar we denken dat dat echt hand in hand moet gaan met ondernemerschap.

[1:22:22] We zien steeds meer druk op de financiële middelen.

[1:22:25] Geld is schaars en dat blijft schaars voor een langere periode.

[1:22:28] En dan kunnen we natuurlijk wel zeggen meer subsidie, meer subsidie, meer subsidie.

[1:22:32] Maar dat gaat niet gebeuren en is ook niet verstandig.

[1:22:35] Juist moeten we nu kijken naar de markt.

[1:22:37] En daar kijken waar we juist het meesanaat bijvoorbeeld kunnen stimuleren.

[1:22:41] Meer sponsoring, al dat soort dingen.

[1:22:42] En dan kan je dat gat wat eventueel gaat vallen opvullen met ondernemerschap en met privaat geld.

[1:22:52] Jij hebt een volgvraagje, Johannes.

[1:22:53] Nou ja, ik ben wel benieuwd als u iets meer inzoomt op de brief van de minister.

[1:22:58] Het gaat nu over de herinrichting van het fondsenlandschap.

[1:23:01] Het zit voor je te worden een soort fondsendiscussie, een geldschuifdiscussie, maar het gaat om de inhoud.

[1:23:05] En een van de voorstellen die wij bijvoorbeeld doen, daar gaat best wel wat publieke funding om in de sector.

[1:23:11] Wij denken dat dat meer kan, maar goed, het heeft ook te maken met die publiek-private samenwerking bijvoorbeeld.

[1:23:15] Maar ik ben wel benieuwd waar u echt denkt, waar valt nou winst te behalen in die hele keten?

[1:23:20] Welke niches van cultuur bijvoorbeeld?

[1:23:23] Want mijn grootste angst is dat deze brief alleen maar leidt tot een discussie over schuiven.

[1:23:27] Maar niet het echt versterken van die sector.

[1:23:30] Waar ik denk bijvoorbeeld dat een zorgplicht heel goed kan werken.

[1:23:32] Zodat je met mede-overheden afspraken kan maken over wat doen we eigenlijk met al dat geld.

[1:23:36] Is een manier.

[1:23:37] Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat ziet.

[1:23:38] Het vastleggen van een zorgplicht, daar zijn wij heel kritisch op.

[1:23:43] Vooral ook omdat als je dat doet, dat dat weer leidt tot bepaalde plichten en dus weer meestal in de overheidssituatie tot meer geld en meer subsidie.

[1:23:53] Daar ben ik bang voor.

[1:23:54] Ik denk ook dat cultuur gemaakt wordt door ons, door de mensen en niet door de overheid.

[1:24:00] En dat we dat ook de vrije hand moeten geven.

[1:24:02] Dus zo'n zorgplicht ben ik kritisch op.

[1:24:06] Ja, dat is eigenlijk mijn antwoord.

[1:24:08] Dan houden we het risico, zeg ik dan maar even, dat er publiek geld omgaat, maar dat er weinig sturing is zodat we die, om in uw woorden te blijven, de koek groter kunnen maken.

[1:24:19] Denk aan de positie van makers.

[1:24:20] Die zeggen niet geef ons alles, maar geef ons in ieder geval een beetje zekerheid in het systeem.

[1:24:24] Er gaat veel geld om, maar er ligt heel weinig vast.

[1:24:26] Een zorgplicht hoeft niet te betekenen dat op de comma wordt bepaald hoeveel geld een gemeente moet uitgeven aan een bepaalde instelling.

[1:24:32] Maar wel dat er een wettelijke basis is om een bepaald aantal voorzieningen te garanderen.

[1:24:36] Of om een bepaalde ondergrens te regelen.

[1:24:39] Mijn oproep zou zijn, denk daar eens echt wel willend over na.

[1:24:43] Het zou ook uw eigen doelstellingen dichterbij brengen via uw voorzitter.

[1:24:48] Nou, daarover nadenken, dat heb ik al gedaan.

[1:24:51] Hartelijk dank.

[1:24:51] En ik zal dat blijven doen, want cultuur is een heel belangrijk onderwerp.

[1:24:54] Dus alle ideeën die langskomen, die zal ik toetsen.

[1:24:57] Maar ik denk dat...

[1:24:58] Nogmaals, ik kom terug op mijn insteken.

[1:25:01] Dat is dat cultuur maken we samen.

[1:25:02] Cultuur is iets van ons allemaal.

[1:25:04] Cultuur ontstaat op de voetbalvereniging, ontstaat hier.

[1:25:06] Dit is ook cultuur.

[1:25:08] En dat vastleggen, wat is dan cultuur?

[1:25:10] En dan vervolgens ook gemeenten gaan dwingen om dat vast te leggen en daar...

[1:25:15] al te bepalen voor gemeenten welke keuzes ze moeten gaan maken.

[1:25:18] Ik denk dat dat onverstandig is en dat dat ook de lokale democratie doorbreekt.

[1:25:22] Dus ik denk niet dat dat verstandig is.

[1:25:24] U vervolgt ja tot slot en daarna vervolgt u op het oog.

[1:25:27] Ja, nou voorzitter, ik wil nog wel de VVD voorhouden... dat we zo'n beweging, waarvan u zegt dwingen... ik gebruik dat soort termen liever niet... maar waarin we in ieder geval met de zorgplicht voor de bibliotheek... samen met gemeenten, het is dus niet dwingen... het is samen ervoor zorgen dat de voorziening...

[1:25:43] toegankelijk overeind blijft voor iedereen.

[1:25:45] Dan kun je heel veel dingen vastleggen over vanaf welke leeftijd je naar de bibliotheek mag, met kosten, zonder kosten.

[1:25:51] Maar de zorgplicht voor de bibliotheek, en daarmee is het een essentiële voorziening geworden, is gewoon een overheidsinterventie, waarvan ik weet dat de VVD daar ook best positief tegenover staat.

[1:26:00] Die gedachte doorredeneren naar andere culturele voorzieningen op lokaal niveau, is helemaal geen gekke gedachte, is geen dwingend, is ook voorzorgend gemeente.

[1:26:08] Het geld dat zal uitgeven, op een goede manier besteden aan cultuur.

[1:26:11] Als de discussie zich versmalt naar de bibliotheken, dan is dat een ander verhaal.

[1:26:19] Maar als u het heeft over een algehele plicht voor het stimuleren van cultuur en dat dan ook opnemen in de doelstellingen van de gemeente.

[1:26:27] Gelukkig neemt u wat afstand van het woord dwingen als dat richting aanmoedigen gaat.

[1:26:31] Dan lijkt me dat al een veel betere stap.

[1:26:33] Maar dan zou ik dat nog steeds niet vastleggen.

[1:26:34] Ik denk dat het systeem dat opgezet is en nog verbeterd wordt, dat dat een heel goede manier is om dat te doen.

[1:26:41] Via de Rijkscultuur, via de BIS.

[1:26:44] Dat werkt goed.

[1:26:45] Het kan beter.

[1:26:46] En daar is de minister mee bezig.

[1:26:52] Ik wil de minister dus nadrukkelijk vragen om in overleg te gaan met gemeenten en provincies om die belemmeringen weg te nemen.

[1:27:04] En ook wil ik de minister vragen om in samenwerking met cultuur plus ondernemen te onderzoeken hoe een integraal cultureel ondernemerschapsagenda eruit zou kunnen zien.

[1:27:13] En dan denk ik aan onderwerpen zoals het aantrekken van sponsoring van giften van ander privaat kapitaal.

[1:27:18] En de dingen die ik net al genoemd heb.

[1:27:20] En zo'n agenda kan en zal, is mijn verwachting, de culturele organisaties helpen om cultureel ondernemerschap te omarmen.

[1:27:26] En daar de noodzaak van in te zien.

[1:27:30] Dan ben ik bijna klaar.

[1:27:30] Nog één laatste vraag, minister.

[1:27:32] En dat gaat over commandopost Klingendaal.

[1:27:35] Onlangs stelde ik samen met collega Nobel schriftelijke vragen daarover.

[1:27:39] Er is nu een rechtelijke uitspraak.

[1:27:41] En we ontvingen weer een brief allemaal van de historische vereniging Oud-Wassenaar over die commandopost.

[1:27:46] Die toch wel grote waarde heeft op cultureel erfgoedbasis.

[1:27:50] Mag ik de minister vragen te reflecteren op de huidige stand van zaken?

[1:27:54] Wat gaan we doen?

[1:27:56] Dank voor uw bijdrage in de eerste termijn.

[1:27:58] Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Nanneke aan JA21.

[1:28:00] Aan u het woord.

[1:28:02] Dank voorzitter.

[1:28:03] Voorzitter, de financiering middels subsidies van onze cultuursector is verwoorden tot een ideologisch bureaucratische hel waar niemand en zeker onze mooie Nederlandse cultuur niet iets aan heeft.

[1:28:14] En het is wat JA21 betreft sowieso een gegeven dat wie van cultuur houdt subsidies af zou moeten wijzen.

[1:28:19] Educatie en behoud van erfgoed, daar gelaten.

[1:28:23] Subsidies aan makers zijn de dood in de pot.

[1:28:25] En waarom, voorzitter?

[1:28:26] Nou, daarom.

[1:28:27] De kluwe van politiek en cultuur is inmiddels onontwarbaar.

[1:28:31] Er is een grote politieke verwevenheid binnen cultuurfondsen.

[1:28:34] Onder meer Nieuw-Rechts legt bloot dat verschillende oud-PVDA-bestuurders... belangrijke posities bekleden bij grote particuliere cultuurfondsen... waaronder Jet Bussemaker, Jette Kleinsma, Pauline Meurs.

[1:28:44] Rotterberg heeft natuurlijk jarenlang de scepter gezwaaid over de Amsterdamse cultuurmiljoenen...

[1:28:49] En die verweefheid, voorzitter, roept vragen op over politieke invloed en onafhankelijkheid bij de verdeling van cultuurgeld.

[1:28:56] Dan wil minister Letzer, deze minister dus, de verdeling van honderden miljoenen aan cultuursubsidies grotendeels overdragen aan zelfstandige cultuurfondsen.

[1:29:04] De directe ministeriële betrokkenheid en dus democratische controle neemt daarmee af.

[1:29:09] terwijl de fondsen meer verantwoordelijkheid krijgen voor subsidiebesluiten.

[1:29:13] Dan zou je denken, nou, dat is dan mooi, hè?

[1:29:14] Maar een eerdere punt dat er zo'n verwevenheid met de politiek is... dat zet je dan op afstand.

[1:29:19] Maar pas op, voorzitter.

[1:29:20] Want de leiding van deze fondsen is totaal ingekapseld... in het racistische, uitsluitende wookdenken.

[1:29:27] Deze fondsen kunnen straks hun inclusieve... lees-anti-blanke-apartheidsbeleid gewoon voortzetten... en zelfs nog verder intensiveren.

[1:29:35] Ook als de Nederlandse kiezer een meer rechtsconservatief beleid...

[1:29:38] met meer respect voor ons nationale erfgoed zou eisen.

[1:29:41] Het voorstel van deze minister-voorzitter is een manier om de macht van ongekozen D66-PVDA-pro-bureaucraten die de fondsen besturen in beton te gieten, ook als de kiezer de komende jaren verder naar rechts opschuift, wat wij verwachten en hopen.

[1:29:55] Neem bijvoorbeeld onze lieve Heer op Zolder.

[1:29:58] Een prachtig museum over

[1:30:00] De oude Nederlandse traditie van gewetensvrijheid, geloofsvrijheid, een schuilkerk.

[1:30:05] Het Amsterdams Fonds voor de Kunsten vond de personeelsamenstelling van dat museum te blank en te weinig al voor diversiteit.

[1:30:12] Geen subsidie meer.

[1:30:13] Nou, dat is met stoom en kokend water door mijn collega Boomsma toen nog in de gemeenteraad voorkomen.

[1:30:18] Het Fonds voor de Cultuurparticipatie wilde alle subsidies voor de uitmuntende Nederlandse klassieke jeugdkoren en orkesten schrappen.

[1:30:28] Op één na het inclusieve en diverse leerorkest uit de Bijlmer, na een organisatie die kwalitatief aanwijsbaar minder goed is dan de organisaties die geschrapt zouden moeten worden.

[1:30:39] Ook dat is gelukkig op een nippertje voorkomen, maar het toont wel aan dat je dit beleid niet moet willen.

[1:30:45] En dan is er nog de censuur die de cultuurwereld zelf toepast en die de giftige trekken van een cultuurkammer begint te vertonen.

[1:30:51] Het cancelen van mensen of voorstellingen die niet binnen juiste, door linkse partijen goedgekeurde woke beleid vallen.

[1:30:59] Ik noemde net al even in de interruptie het annuleren van optredens van komieken met een...

[1:31:05] Ja, anti-woke of rechtsprogramma.

[1:31:09] Gewoon een komiek die grappen maakt.

[1:31:11] Waar hebben we het nou over, voorzitter?

[1:31:13] Theater de Warenaar in Wassenaar heeft het optreden van regier Kouman geannuleerd.

[1:31:17] Die meneer wordt trouwens heel vaak gecanceld door theaters... die door ons allemaal, ook dus belastingbetalers... die misschien zijn humor wel kunnen waarderen, wordt betaald.

[1:31:27] En dat theater in Wassenaar zegt dan de vrijheid van meningsuiting heel belangrijk te vinden, maar ze weigeren de voorstelling vanwege de uitstraling van het theater.

[1:31:37] Salman Rush die noemde mensen die zeggen ik ben heel erg voor het vrije woord, maar Buds, dat noemde hij de Bud Brigades en die zijn nu inmiddels ook opgerukt in onze cultuurwetenschappen.

[1:31:46] sectorvoorzitter de Bud Brigades.

[1:31:48] Ik heb de minister hier niet over gehoord.

[1:31:50] Die vindt het blijkbaar prima.

[1:31:52] Rotterdamse wijkraad weigert een bescheiden sommetje van 1250 euro voor een Sinterklaasoptocht, omdat het feest ondanks de roetveegpieten niet inclusief genoeg zou zijn.

[1:32:05] Voorzitter, mevrouw Pechler zei tegen RTL Nieuws dat de wijkraad voor een kinderverwijs is, maar, daar heb je meer, de Bud Brigade, maar tegen de traditie van de witte man met de donkere hulpjes.

[1:32:15] En een van de wijkraadsleden wilde alleen voorstemmen als de Sint een kleurtje zou krijgen.

[1:32:20] Dat is dan weer wel prima als we Blackface op de Sinterklaas figuur gaan toepassen.

[1:32:24] Dus niet meer na te volgen, voorzitter.

[1:32:26] Gelukkig is ook deze optocht wel gered door inzet van andere wijkraden.

[1:32:32] Dit is allemaal nog een beetje lachwekkend, maar het wordt heel duister als we het over de Joodse cultuur in Nederland gaan hebben.

[1:32:37] Want hier dooft echt het licht waar Van Randwijk over schreef.

[1:32:42] Ik heb hier een lijst met podia en festivals waar Joden en Israëli's zijn uitgesloten.

[1:32:50] Het is een hele lange lijst.

[1:32:51] Ik kan het niet eens voorlezen, want dan ben ik door mijn spreektijd heen.

[1:32:54] Het zijn ook niet de minste namen.

[1:32:56] Het Concertgebouw, Boom Chicago, Paradiso, Tivoli, Vredenburg.

[1:32:59] Ik scroll er een beetje snel doorheen, want het is een lange zwarte lijst.

[1:33:05] Of lijst van kleur, moet ik misschien zeggen, voorzitter.

[1:33:07] ITVA, Tomorrowland, Bonnefante Museum, Beeld en Geluid in Hilversum.

[1:33:12] Ons hele audiovisuele cultuurgoed Beeld en Geluid ligt daar opgeslagen.

[1:33:17] Is daar ten toegesteld.

[1:33:18] Is van ons allemaal.

[1:33:19] Die sluiten gewoon uit.

[1:33:21] Met onze subsidie toe.

[1:33:23] Artiesten.

[1:33:24] Intens.

[1:33:25] Brave.

[1:33:25] Lenny Koer.

[1:33:27] Gewoon een lieve oma met een gitaar die liedjes zingt over licht en het bos en over jezelf vinden.

[1:33:34] Gecanceld in Nederland.

[1:33:36] En ik heb een nog veel langere lijst, voorzitter, als we ook alle ziekelijke acties van omroepen en het onderwijs erbij halen.

[1:33:42] Zaken die in een ander debat thuis horen en die we daar ook zeker gaan voeren, maar waar deze minister ook verantwoordelijk voor is.

[1:33:48] En wat doet deze minister?

[1:33:50] Er wordt onderzocht of er misschien, in de navond van de motie waar mevrouw Van der Plas het over had, of er misschien iets aan de subsidie kan worden gedaan als je boycott.

[1:34:00] Er zijn heel veel aangenomen Kamermoties voor nodig om misschien een pilot te overwijzen en een laffe verwijzing naar het strafrecht.

[1:34:07] Voorzitter, als dit plaatsvindt in Nederland met ons belastinggeld...

[1:34:12] dan willen wij toch een minister zien die zegt... ja, maar dit gebeurt niet.

[1:34:16] Ik ga hier een streep trekken.

[1:34:17] Ik ga naar die instellingen toe.

[1:34:19] Ik ga naar die artiesten toe met een bos bloemen.

[1:34:22] Ik ga daar voor de deur liggen en bezoekers de toegang weigeren en de subsidie inhouden totdat deze organisaties bij zinnen komen.

[1:34:31] Een minister van cultuur die haar vak serieus neemt moet niet rusten totdat dit gif uit haar sector is uitgebannen.

[1:34:38] En waar blijft de veroordeling zonder mitsen of maren van deze canceling, van deze inzet van ons cultuurbudget?

[1:34:45] Als ideologisch speeltje van partijgenoten van deze minister en andere linkse mastodonten.

[1:34:51] Het wordt namelijk niet beter, voorzitter.

[1:34:53] Het wordt erger.

[1:34:54] We zitten ook nog vast aan allerlei diversiteitscodes.

[1:34:58] En dat is ook weer lachwekkend.

[1:35:00] Die zouden dan wel geworden geëvalueerd begin volgend jaar.

[1:35:02] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[1:35:04] Neem bijvoorbeeld het Stedelijk Museum in Amsterdam.

[1:35:06] Die heeft een diversiteitsbeleid.

[1:35:08] In ieder geval 50% van het aankoopbudget wordt besteed aan kunstenaars en vormgevers van buiten West-Europa of Noord-Amerika.

[1:35:17] En of kunstenaars en vormgevers die zich identificeren als zwart van kleur en of deel van een etnische minderheid.

[1:35:23] Wat moeten we met kunst en cultuur uit Noord-Amerika of buiten West-Europa?

[1:35:28] De laatste keer dat ik er omheen kijk, waren we in West-Europa.

[1:35:31] Dan zijn we hier dus in een West-Europese slash Nederlandse cultuur.

[1:35:35] Waarom moet daar een kwotum voor komen?

[1:35:37] Een kwotum voor aankopen op gender en huidskleur.

[1:35:39] Dat staat letterlijk zwart als kenmerk.

[1:35:42] Ga je dus selecteren op ras voordat je schilderijtjes koopt?

[1:35:46] Ik vind dat een heel griezelig verhaal, voorzitter.

[1:35:49] Wat vindt de minister hier nou van?

[1:35:51] En het moet dan allemaal worden geteld en geturfd.

[1:35:54] Uit de filmsector bereiken wij ook zorgwekkende geluiden.

[1:35:58] Er is een Hart voor Den Haag in Vragen gesteld... over het afwijzen van een filmsubsidie omdat de filmmaker te wit zou zijn.

[1:36:05] Er worden scripts gedwongen door het Filmfonds tot aanpassing... om meer diverse karakters erin te krijgen...

[1:36:11] Ben je toch heel lekker klaar mee als acteur?

[1:36:13] Dan word je niet gecast op je talent.

[1:36:15] Nee, je wordt gecast omdat je nu eenmaal behoort tot de verplichte minderheid... omdat het moet.

[1:36:20] En daarnaast is de financiering totaal scheef, voorzitter.

[1:36:22] De subsidie per kijker van moeilijke arthouse-praatfilms... beloopt soms honderden euro's.

[1:36:27] per ticket, terwijl sommige successen gewoon lekker commercieel draaien.

[1:36:31] En dit doet helemaal niets voor de toegankelijkheid van cultuur.

[1:36:35] En daarnaast zijn er nog de ijdelheidsprojecten van linkse bestuurders en politici, inclusief glamoureuze premieres in Carré.

[1:36:42] Dat is toch geen taak voor onze gesubsidieerde filmindustrie?

[1:36:45] Sylvana Simon, Sigrid Kaag, Femke Halsema, allemaal krijgen ze een hagiografiefilm cadeau van publiek geld.

[1:36:53] De meerderheid van Nederland moet niets van deze dames hebben, maar mag er wel voor betalen.

[1:36:57] Nanning heeft twee punten.

[1:36:58] Eén, u heeft een interruptie van de heer Bosma.

[1:36:59] Twee, u bent door de unicatieve spreektijd heen al anderhalf minuut.

[1:37:03] Ik ben al bijna klaar.

[1:37:04] Oké, dan de heer Bosma met de interruptie en daarna vraag ik om een afronding.

[1:37:06] Nou, dat is wel even een interessant punt dat mevrouw Nanning gauw bijna in het voorbijgaan aanstipt.

[1:37:11] dat is het Filmfonds, meebetaald aan een hagiografie, een heiligverklaring van mevrouw Femke Halsema, de ongekozen burgemeester van Amsterdam.

[1:37:24] De NPO grossiert in kietelende documentaires voor linkse politici.

[1:37:30] We hebben die over Wouter Bos gehad, Jesse the Movie, de documentaire van mevrouw Kaag.

[1:37:36] Bij voorkeur worden die ook uitgezonden vlak voor de verkiezingen, maar dat kan natuurlijk

[1:37:39] ...het toeval zijn.

[1:37:41] Hoe komt het nou dat al die linkse politici... ...bij zo'n club als het Filmfonds kunnen aankloppen... ...en dat er dan gewoon likkende documentaires uitrollen?

[1:37:51] Wat is het mechanisme daarachter?

[1:37:54] Ja, dank voorzitter.

[1:37:55] Ja, de heer Bosma vergeet nog Sylvane Simons, een vrouw die een mislukte partij vol ruzie en schulden aan deze Kamer heeft achtergelaten, niet noemenswaard heeft gepresteerd, behalve de samenleving doordrengen van nog meer wookracisme.

[1:38:08] En die krijgt ook zo'n mooie documentaire cadeau, ook met een mooie première in Carré.

[1:38:13] Ja, wat erachter zit schetste ik hiervoor al een beetje.

[1:38:16] Het is natuurlijk één grote ons-kent-ons-vrienden-click.

[1:38:20] Mevrouw Nanneka, misschien even één punt hoor.

[1:38:25] U heeft het nu over een voormalig collega die zich hier ook niet kan verweren omdat ze niet in het debat deeldeelt.

[1:38:29] Dus ik wil u vragen om dat voortaan niet te doen.

[1:38:32] Ja, voorzitter, dat doe ik wel.

[1:38:34] Want we hebben het over waar ons belastinggeld aan wordt besteed.

[1:38:36] En dat is aan een documentaire over Bosch, een documentaire over Kaag, Jesse de Movie.

[1:38:41] Het is gewoon heel relevant in dit debat om aan te tonen, de mechanismen waar de heer Bosch maar naar vraagt, aan te tonen wat daarachter zit.

[1:38:49] Namelijk dat er zonder duidelijke verwijzing naar bepaalde merites van iemand...

[1:38:54] Neemt iemand als Mark Rutte, die heeft ook een documentaire gemaakt gekregen.

[1:38:58] Dan kun je inhoudelijk van hem vinden wat je wil.

[1:39:00] Maar die man is wel...

[1:39:01] 12 jaar premier van dit land geweest.

[1:39:03] Die heeft nog tenminste iets neergezet.

[1:39:04] Is die documentaire trouwens gefinanceerd door een van de filmfondsen?

[1:39:08] Nee, die is uiteindelijk commercieel op Videoland uitgebracht... omdat de NPO heel gek zich daar niet aan wilde branden.

[1:39:13] Over Wilders is geloof ik ook ooit een plan geweest voor een documentaire.

[1:39:16] Dat werd ook niet door de linkse fondsen gesubsidieerd.

[1:39:19] Dus ja, de bias daarin, voorzitter, lijkt me glashelder.

[1:39:23] En het lijkt me ook heel terecht om die hier gewoon wel te benoemen.

[1:39:29] Even een vraag van de heer Bosma.

[1:39:31] En nou hebben we natuurlijk met z'n allen die film over mevrouw Halsema, die gefinancierd wordt door het Filmfonds en dus door ons als belastingbetaler, hebben we met z'n allen niet gezien.

[1:39:40] Maar ik zag wel een kop uit het parool, de zogenaamde Halsema-bode langskomen, waarin de regisseuze...

[1:39:49] Die overigens een achtergrond heeft bij Onkruid met een T, dus een gewelddadige organisatie.

[1:39:56] Dat die zegt, ik was er niet op uit om mevrouw Halsema te betrappen.

[1:40:02] Is dat getuigd van een hele kritische blik van deze gesubsidieerde regisseur richting de ongekozen burgemeester van Amsterdam?

[1:40:13] Ja, dank u voorzitter.

[1:40:14] Het lakijennetwerk van Verhalsma kunnen we nog een hele boom over opzetten.

[1:40:18] Deze regisseur heeft ook samengewerkt met de ex-echtgenoot van mevrouw.

[1:40:22] Dus de objectiviteitsavert is ook...

[1:40:24] Het is natuurlijk grappig dat zij in de volledig gepolitiseerde huiskrant van de Stopera het parool...

[1:40:31] zoiets meent te moeten zeggen.

[1:40:34] Oh nee, ik was er niet op uit om haar te betrappen.

[1:40:36] Dat laat zien hoe totaal blind voor de realiteit deze mensen zijn.

[1:40:39] Zij maakt zich zorgen dat de kijker misschien denkt dat er iets kritisch is gemaakt over hare majesteit.

[1:40:45] En daarmee bedoel ik alsmaar...

[1:40:47] Terwijl de normale... Ja, even voor de duidelijkheid.

[1:40:49] Terwijl de normale kijker thuis denkt natuurlijk... Ja, dat is één groot vriendenproject.

[1:40:54] En ik zou proberen om die schijn een beetje weg te nemen.

[1:40:56] Maar dat wij vooral niet denken dat er iets kritisch op de plank ligt.

[1:41:00] Het is leuk dat ze in hun bubbelverdwazing dat zelf even bevestigen, voorzitter.

[1:41:05] Afrondend heer Bosma en dan vraag ik u om een afronding mevrouw Nannega.

[1:41:08] Mevrouw Nannega noemde dat natuurlijk ook al even aan het begin van haar bijdrage... dat er heel veel linkse politici of linkse activisten in die toppen van die fondsen zitten.

[1:41:18] Dus dat zijn allemaal mensen van de duurzaamheid en diversiteit... en dan zijn ze weer voor het klimaat en dan moeten ze weer vegan worden... en dan moeten ze weer vliegschaamte hebben.

[1:41:25] En die mensen die zitten daar.

[1:41:27] En dat zijn allemaal linkse activisten en allemaal linkse idealisten...

[1:41:30] Hoe, hou de hel, krijg je die mensen daar ooit weg?

[1:41:34] Wat zou nou een methode zijn om al die linkse mastodonten... die allemaal geld geven aan hun linkse vriendjes... om die uit de top van die kunstwereld te rammen...

[1:41:46] Is het een oproep tot geweld?

[1:41:52] Nee, dat is het zeker niet.

[1:41:58] Tot voordat ik mevrouw Nannicka het woord geef.

[1:42:04] Ik hoor inderdaad het woord rammen.

[1:42:06] Dan wil ik u vragen om daar ook terughoudend mee te zijn.

[1:42:08] Dan geef ik nu mevrouw Nannicka de gelegenheid om te reageren op de interruptie van de heer Bosma.

[1:42:12] Ironisch dat in een cultuurdebat overdrachtelijk taalgebruik wordt kapot gemoraliseerd.

[1:42:18] We begrijpen allemaal dat de heer Bosma niet van zin is met fysiek geweld iets aan te vangen.

[1:42:24] En ik ook niet, voor de duidelijkheid.

[1:42:26] Nou ja, wat er moet gebeuren is al die verschrikkelijke fondsen en commissies in de hergelijken zoveel mogelijk ontmantelen.

[1:42:32] En zoals ik al zei, ook subsidie aan makers gunnen.

[1:42:35] Daar moet je als overheid gewoon heel voorzichtig mee zijn.

[1:42:37] Dat kan allemaal via markt en meestenaad zoveel mogelijk gebeuren.

[1:42:40] Dat zou niet vanuit de overheid moeten gebeuren.

[1:42:43] Wij staan op het standpunt dat dat radicaal minder kan.

[1:42:46] Ik zie heel zagrijnige gezichten op de publieke tribune.

[1:42:49] Maar ja, dat vind ik wel.

[1:42:52] En dat dat natuurlijk helemaal niet nodig hoeft te zijn.

[1:42:56] Want je krijgt dat bijna niet eruit.

[1:42:57] Het omgekeerde is natuurlijk ook waar...

[1:42:59] Als de glorieuze dag aanbreekt dat we hier een goed rechtse minister van cultuur krijgen, dan zal je dat misschien ook die kant op weer corrumperen.

[1:43:08] Dus hoe minder subsidie er te verdelen valt vanuit de staat, hoe kleiner het risico op dat soort ideologische kleuring.

[1:43:14] En al helemaal niet via dat soort fondsen waarmee ook nog eens de politieke verantwoordelijkheid op afstand wordt gezet.

[1:43:21] Want deze minister is kampioen in zich verschuilen achter...

[1:43:24] Daar gaat het niet over en ik mag niet over de inhoud iets zeggen.

[1:43:28] Maar impliciet doet ze dat natuurlijk wel door al die benoemingen en keuzes die zij maakt.

[1:43:33] Hoe die fondsen worden bevolkt en vormgegeven.

[1:43:36] De heer Mahandes heeft een interruptie van de heer Mahandes.

[1:43:38] Ik wil u ook vragen om niet de mimiek en de geluidsuitdrukkingen van de politieke tribune.

[1:43:42] Die kan daar natuurlijk ook niks op zeggen.

[1:43:44] Dus dat we ons focussen op het debat wat hier plaatsvindt.

[1:43:46] De heer Mahandes.

[1:43:48] Er wordt sowieso een gewoonte gemaakt om mensen te noemen en mensen zwart te maken.

[1:43:51] Dat mag.

[1:43:52] Dat is een debatstijl dat niet de mijne is.

[1:43:55] En dat werp ik verre van mij, want het doet helemaal niets met de inhoud.

[1:43:59] Dan even terug naar de inhoud.

[1:44:01] Mevrouw Nanninga gaf aan dat als er een goedrechtse minister is, dan... Nou, die hebben we gehad.

[1:44:07] Vorige kabinet schoof.

[1:44:09] Kunt u zich herinneren wat de vorige ministers onder het kabinet schoof?

[1:44:13] Want er zijn er twee geweest, als het niet drie waren.

[1:44:17] hebben bereikt met de cultuursector.

[1:44:19] Het was een rechtskabinet.

[1:44:20] Wat was het succes?

[1:44:23] Nou, even ten eerste.

[1:44:25] Ik ga geen wedervraag stellen, voorzitter.

[1:44:28] Dat hoort eigenlijk niet in een debat.

[1:44:29] Maar als ik iets feitelijk onjuist heb gezegd, dan hoor ik dat graag.

[1:44:32] Volgens mij heb ik helemaal niemand zwart gemaakt of van kleur gemaakt, hoe je dat wil noemen.

[1:44:37] Ten tweede, nou ja, kijk, dat het vorige kabinet niet uitblonk in successen, dat vind ik ook.

[1:44:44] En ik ga niet nu uitvoerig dat allemaal recenseren.

[1:44:46] Daar heb ik ook in de cultuurdebatten...

[1:44:48] Waar ik bij aanwezig was met die bewindspersonen, heb ik me net zo scherp uitgelaten.

[1:44:53] Ik meet daarin echt niet met twee maten voor zitten.

[1:44:57] Een vervoervraag van de heer Mannes.

[1:44:58] Weet je wat mooi is?

[1:44:58] Rechts heeft in debatten altijd een hele grote mond over hoe slecht de culturele sector is.

[1:45:04] Hoe slecht subsidies worden besteed.

[1:45:07] Mensen worden verdacht gemaakt omwille van hun politieke voorkeuren.

[1:45:11] Dat is wat rechts doet.

[1:45:12] Maar weet je wat het grote verschil is?

[1:45:13] Als rechts aan de macht is, zoals we dat hebben meegemaakt met het kabinet Schoof...

[1:45:18] dan komt rechts niet eens verder dan een btw-verhoging op cultuur, op sport.

[1:45:22] Gewoon het duurder maken van een bibliotheekabonnement... het duurder maken van een zwemabonnement, dat kan nog wel doorgaan.

[1:45:28] Het is allemaal praat, maar onder de streep levert het helemaal niets... op het moment dat rechts aan de macht komt... weten ze maar god niet waar ze moeten beginnen.

[1:45:35] En het enige wat rechts voor elkaar krijgt in het vorige kabinet... is een btw-verhoging.

[1:45:39] Dus grote woorden, nul daden.

[1:45:43] Mevrouw Nannegaar.

[1:45:45] Ja, dat is dan voorrekening van het vorige kabinet waar mijn partij niet in zat.

[1:45:50] Ja, we hebben voortdurend komen en gaan van goede en minder goede bewindspersonen, voorzitter.

[1:45:56] Ik zet hier de visie van mijn partij als één.

[1:45:59] Ik hoop dat wij op een dag de minister van Cultuur kunnen gaan leveren en dat we daar goede meerderheid in kunnen vinden.

[1:46:05] Ik kan toch niet iets zeggen over...

[1:46:07] Wat een vorig kabinet waar ik niet eens in zat.

[1:46:11] Wel of niet heeft gedaan.

[1:46:12] En dat doet ook helemaal niets af van mijn betoog.

[1:46:15] Dat de cultuursector totaal is gepoliticeerd.

[1:46:19] Veel te afhankelijk is van subsidie.

[1:46:21] Ook al hadden er hiervoor tien rechtse kabinetten gezeten.

[1:46:23] Of veertien linkse gemeenschelen.

[1:46:25] Dit is wat ik zie.

[1:46:26] Dit is wat ik benoem.

[1:46:27] En ik heb er geen kabinet gezeten vooralsnog.

[1:46:29] Maar ik wacht op de mooie dag dat dat zo zal zijn.

[1:46:32] Afron de Demo anders.

[1:46:34] Ja, voorzitter.

[1:46:35] Ik ben ook heel benieuwd wat er dan zou gebeuren.

[1:46:37] Mijn punt is, en dat blijft staan... ...is dat mevrouw Nanka grote woorden gebruikt over... ...dat cultuursubsidies allemaal heel fout worden besteed... ...en dat de mogelijke politieke voorkeuren van mensen... ...dat dat ook weer leidt tot hele slechte dingen.

[1:46:51] En als ik het verkiezingsprogramma lees van bijvoorbeeld jaar 21... ...wat gaan ze dan concreet anders doen als zij aan de knoppen zitten...

[1:46:58] Gaan ze bijvoorbeeld al die fondsen zuiveren van mensen omdat die een andere politieke opvatting hebben?

[1:47:02] Wat is dan de agenda?

[1:47:03] Wat kunnen we dan concreet verwachten?

[1:47:05] Wat gaat u precies anders doen?

[1:47:07] Wat wordt met stip 1 wat u gaat veranderen?

[1:47:10] Want nogmaals, en dat kan ik u niet in de schoenen schuiven, maar we hebben een rechtskabinet gehad.

[1:47:15] En dan is mijn conclusie...

[1:47:16] Het heeft heel weinig opgeleverd.

[1:47:18] Het enige wat ik heb gezien is een btw-verhoging... die uiteindelijk is teruggedraaid omdat er heel veel verzet kwam van gewone mensen.

[1:47:23] Dus rechts kan wel een hele grote broek aantrekken.

[1:47:25] En dat doen ze ook in dit debat.

[1:47:27] Maar leveren hoort ook in de politiek.

[1:47:28] Dus ik ben heel erg benieuwd wat u zou leveren als u aan de knoppen zou komen.

[1:47:32] Geef het maar concreet aan.

[1:47:34] Nou, ik ben blij met deze vraag, voorzitter.

[1:47:37] Overigens bijzonder dat de heer Mohandes... als een soort taalpolitie aanslaat op het woord rammen... maar wel doodgemodereerd over zuiveren heeft.

[1:47:45] Daar krijg ik ook een beetje rare associaties bij, maar goed.

[1:47:50] Maar wat wij willen, dat zei ik ook al in mijn betoog... dat is natuurlijk heel duidelijk een korte, directe verantwoordelijkheid... voor bewindspersonen over de cultuursubsidies.

[1:47:58] Dus niet al die fondsen en raden en verdeelstations...

[1:48:02] Waar weer allerlei mensen benoemd worden.

[1:48:03] Niet die lange termijnen waarin dat gebeurt.

[1:48:08] En sowieso heb ik het even over een ideale wereld... waarin mijn partij 76 zetels zou halen.

[1:48:13] Want je moet natuurlijk wel coalities vormen anders, als dat niet het geval is.

[1:48:17] Maar in een ideale wereld moet er aan de makerskant heel veel subsidie af.

[1:48:21] En er kan wat ons betreft veel geld blijven bestaan voor educatie.

[1:48:26] Dat is ontzettend belangrijk.

[1:48:27] Dat onze prachtige Nederlandse cultuur...

[1:48:29] breed genoten kan worden en onderwezen kan worden.

[1:48:33] Ook in vaardigheden, muziek, kunst, noem maar op.

[1:48:36] En anderzijds het behoud en het ontsluiten van cultureel erfgoed.

[1:48:40] Of dat nou gaat om documenten digitaliseren en publiceren... of gebouwen een beetje bijhouden, dat ze niet instorten.

[1:48:46] Dus daar kan wat ons betreft veel geld naartoe.

[1:48:49] En natuurlijk het immaterieel cultureel erfgoed, Zwarte Piet en Sinterklaas, lokale tradities, de paasvuren, ook zoiets schitterends.

[1:48:59] Ik verzin dit niet, voorzitter.

[1:49:00] In de Randstad in Amsterdam een paar jaar geleden werd geklaagd over de rook van de paasvuren in Saksisch Nederland, om dat ook maar weer verboden te krijgen.

[1:49:09] Dus dat soort dingen kun je allemaal subsidiëren.

[1:49:10] Maar aan de kant van de makers, ja, er is echt wel een markt voor kunst en cultuur.

[1:49:16] Dat hoeft echt niet allemaal uit de staart te rijden.

[1:49:18] En je haalt ermee ook het gevaar weg dat je dus het cultuuraanbod gevoelig maakt voor politieke invloeden.

[1:49:24] Want dat zou ik ook rechtsom niet willen.

[1:49:27] Ik vind Freek de Jonge al 50 jaar niet meer grappig, maar ik vind het wel prima dat hij ergens gaat optreden.

[1:49:32] Dat moeten we natuurlijk niet willen, voorzitter.

[1:49:34] Dus minder politieke afhankelijkheid ervan.

[1:49:37] En dat bereik je door minder subsidie aan de makerskant uit te geven.

[1:49:39] U heeft nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:49:43] Ik ga nu wel wat strenger zijn, dat heb ik ook aangegeven.

[1:49:46] Ik wil graag proberen om te streven naar half één dat we richting de schorsing gaan.

[1:49:51] We hebben nog twee spreeks aan de zijde van de Kamer.

[1:49:53] Dus korte interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:49:55] En ik vraag ook mevrouw Nanninga iets korter te antwoorden.

[1:49:57] Mevrouw Van der Plas.

[1:49:59] Ja, de paasvuur werd door mevrouw Nanninga genoemd.

[1:50:02] Ook zo'n prachtige mooie traditie op het platteland.

[1:50:06] En ik kan me nog herinneren inderdaad dat in de Randstad werd geklaagd over het rook.

[1:50:10] De rook die daar kwam.

[1:50:11] En ik keek eventjes naar de windrichting en die was westelijk.

[1:50:14] Dus het was bijzonder vreemd dat ze in Amsterdam...

[1:50:18] Met een westerwinter rook uit het oosten roken.

[1:50:23] Maar ik heb nog even een vraag over de burgemeester van Amsterdam.

[1:50:27] Die maakt zich grote zorgen dat er meer cultuurgeld naar de regio's gaat.

[1:50:31] Want zij zegt de arbeidsmarkt voor kunstenaars zetelt in onze stad.

[1:50:37] En ze noemt het stuur van meer geld naar de regio een emotie.

[1:50:42] En ze zegt ook.

[1:50:43] Ja, natuurlijk hebben Drenthe en Limburg ook wel recht op een cultureel aanbod in een schouwburg.

[1:50:48] Alsof cultuur alleen een schouwburg is.

[1:50:52] En ik weet dat mevrouw Nangaan natuurlijk ook raadslid is geweest in de gemeente Amsterdam.

[1:50:58] Maar hoe staat jaar 21 tegenover het meer besteden van cultuurgeld aan de regio's?

[1:51:06] Plattelandscultuur is volgens mij ook cultuur.

[1:51:10] Mevrouw Nanne, graag een korte reactie.

[1:51:11] Dat laatste ben ik geheel met mevrouw Van der Plas eens.

[1:51:15] Behouden is mijn eerdere opmerkingen die ik maakte over hoe wij cultuur subsidie zien.

[1:51:19] Dus dat is wel een wat schraler beleid dan wat het nu is.

[1:51:23] Ook daar natuurlijk volledig mee eens.

[1:51:25] Het is juist in die randstedelijke bubbels en juist door ongekozen burgemeesters die kunst en cultuur ook als vehikel voor hun ideologie misbruiken, is het natuurlijk heel bedreigend als gewoon de mensen van de carnavalsvereniging bij wijze van spreken die leuke lokale volkscultuur een beetje gaan uitoefenen.

[1:51:43] Dat is natuurlijk allemaal niet zo de bedoeling.

[1:51:44] Dus wat er aan budget voor is, helemaal eens met mevrouw Van der Plas.

[1:51:48] Ja hoor.

[1:51:50] Ja, een korte volgvraag.

[1:51:52] Ja, kijk, het Rijk geeft nu per Noord-Hollander 86 euro uit aan kunst en cultuur.

[1:52:02] Geeft 10 euro uit aan elke Fries voor de cultuur.

[1:52:06] En het Rijk geeft slechts 3 euro, komt terecht...

[1:52:09] In Drenthe.

[1:52:11] En ik snap dat we voorzichtig moeten zijn met cultuurgelden, maar cultuur is meer dan grote theatervoorstellingen of in een grote schouwburg.

[1:52:20] Regio is juist zo belangrijk voor al die kleinere projecten die dreigen te verdwijnen en daarmee ook de binding in de samenleving dreigt te verdwijnen.

[1:52:30] Dus ik was eigenlijk specifiek daar nog even naar op zoek, van wat kan er dan wel volgens jaar 21 naar regiocultuur en wat dan niet?

[1:52:40] Vrienden gaan.

[1:52:43] Ik ben echt wel eens met de onderliggende gedachten hoor, maar deze vraag is wel erg breed denk ik om die zo even te beantwoorden, dat die verhoudingsgeving lijkt me evident.

[1:52:54] Maar hoe je dat dan zou moeten oplossen zo concreet...

[1:52:59] Ik denk graag mee met BBB, laat ik het zo zeggen.

[1:53:02] Ik heb er even niet zo 1, 2, 3 het hele antwoord op paraat voor zitten.

[1:53:05] Het is gewoon wat breed.

[1:53:06] Dan wil ik u vragen tot een afronde te komen van uw betoog.

[1:53:10] U mag uw microfoon even aandoen.

[1:53:13] Kortom, voorzitter.

[1:53:14] Het beeld van een donker troebelmoeras van allerlei stichtingen en subsidieorganen die allerlei oncontroleerbaar wookbeleid voeren blijft in stand en moet weg.

[1:53:22] Meer markt, meer meecenaat, meer democratische controle en minder subsidies is waar de sector en vooral onze prachtige Nederlandse cultuur baat bij zou hebben.

[1:53:30] Geld voor educatie en erfgoed, de makers van zelfstandigen en de politiek controleert maar bemoeit niet.

[1:53:37] Het zou zo mooi kunnen zijn.

[1:53:39] Voorzitter, tot zover.

[1:53:41] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:53:42] In de eerste termijn ga ik naar mevrouw Tijmstra, CDA, aan u het woord.

[1:53:47] Cultuur is zoveel meer dan wat er op het podium of in een museum gebeurt.

[1:53:51] Het zijn de schoolmusicals op de middelbare school die mij bijvoorbeeld vormden in mijn jeugd en waarin ik vrienden voor het leven aan over heb gehouden.

[1:53:58] En waarin ik overigens ook geleerd heb dat bij dans mijn talent absoluut niet ligt, maar dat ik meer heb met zingen of beeldende kunst.

[1:54:05] Dus toen de studenten die hier vanmorgen speelden om aandacht te vragen voor kunsteducatie vroegen of we een nummer mee wilden dansen, wist ik dat ik bescheiden moest passen daarvoor.

[1:54:15] Cultuur is de muziekvereniging in het dorp, de dansschool om de hoek en de plek waar je als kind als eerst ontdekt hoe mooi het is om zelf iets te maken.

[1:54:24] En juist daarom vindt het CDA het belangrijk dat cultuur voor iedereen dichtbij en toegankelijk is.

[1:54:28] Dat talent kan groeien, dat we trots zijn op onze nationale topinstellingen.

[1:54:34] Kunst, cultuur en erfgoed staan bovendien voor iets groters.

[1:54:38] Een museum is geen stolp, een bezoek geen leuke middag.

[1:54:41] Niet alleen een leuke middag, natuurlijk is het wel ook een leuke middag.

[1:54:46] Maar cultuur verruimt ook onze blik op onze eigen leefomgeving.

[1:54:50] Het laat ons stilstaan bij wie we zijn en draagt bij aan toerisme, economie, leefbaarheid en de inrichting van ons landschap.

[1:54:57] In 2029 start de nieuwe subsidieperiode.

[1:55:01] De minister heeft in haar brief de eerste contouren van een nieuw cultuurbeschel geschetst.

[1:55:05] In mijn inbreng van vandaag wil ik daar een aantal punten voor meegeven.

[1:55:10] Ik begin met het stelsel en daarover hebben we vooral nog een aantal vragen.

[1:55:14] Het CDA deelt de doelen om bij een nieuwe inrichting van het stelsel te komen tot een passend en toegankelijk cultureel aanbod en een vitale culturele infrastructuur voor alle regio's.

[1:55:24] Een vermindering van overlap en administratieve lasten en meer ruimte om te vernieuwen.

[1:55:29] En daarvoor zet de minister in op het overhevelen van de BIS, fusie tussen fondsen en afspraken met bestuurlijke overheden.

[1:55:35] We kunnen ons vinden in de denkrichting, maar we hebben wel nog een aantal vragen hierover.

[1:55:40] Allereerst het tijdspad.

[1:55:41] Deze organisatorische veranderingen kan je niet in minder dan een jaar organiseren.

[1:55:46] Kan de minister een beeld schetsen wat zij als tijdspad voor ogen heeft?

[1:55:50] En moet immers nog heel veel samen met het veld uitgewerkt worden?

[1:55:55] ligt er onder de plannen een visie op de toekomstige basisinfrastructuur, waarin naar voren komt welke functies we zo belangrijk vinden dat we ze langdurig willen waarborgen.

[1:56:04] En zo niet neemt de minister dit mee als vertrekpunt bij verdere uitwerking.

[1:56:09] Als de BIS naar de fondsen overgeheveld wordt, gaat de ambtelijke capaciteit dan ook mee.

[1:56:13] Fondsen hebben nu geen capaciteit voor en in het veld merkte ik dat er best wel veel zorgen leven of dit straks een invulling is van de taakstelling op de ambtenaren en daarmee dus ook een verkapte bezuiniging op cultuur.

[1:56:26] BMC geeft aan dat de nieuwe indeling niet per se goedkoper is.

[1:56:30] En met het advies van BMC om regionale spreiding via een apart gerenumium te organiseren, komt er bovendien iets bij.

[1:56:37] Als er geen extra geld beschikbaar komt, wat gaan we dan minder doen?

[1:56:41] En mijn vraag is welk beeld heeft de minister hierbij?

[1:56:44] Bij de nieuwe inrichting willen we de minister ook vragen om kritisch te kijken naar de verhouding tussen aanvragen en toekenningen.

[1:56:51] Met een gemiddeld toekenningspercentage bij de fondsen van iets boven de 50% is het systeem niet in balans.

[1:56:57] Dat zorgt voor veel teleurstelling en onnodig administratief werk, bij zowel de aanvragers maar ook bij de fondsen zelf.

[1:57:05] De visitatiecommissie geeft aan dat duidelijke politieke keuzes over prioriteiten en middelen missen.

[1:57:11] Wordt hier aandacht aan besteed bij de inrichting van het nieuwe cultuurstelsel.

[1:57:15] En dan de administratiedruk.

[1:57:17] Door cofinanciering hebben instellingen of gezelschappen vaak met meerdere overheden te maken die allemaal net andere eisen stellen.

[1:57:24] En dat betekent dat je allerlei verschillende verantwoordingen moet maken voor dezelfde activiteit.

[1:57:29] Kan de minister met gemeenten en provincies afspraken maken over uniforme verantwoordingseisen die uitgaan van vertrouwen en de administratieve lasten daarmee aanzienlijk verminderen?

[1:57:39] Het volgende punt is regionale spreiding.

[1:57:42] Het CDA vindt de sterke culturele infrastructuur in iedere regio van belang.

[1:57:47] Een brede culturele basis op lokaal niveau, talentontwikkeling en doorgroei op regionaal of provinciaal niveau en landelijke topvoorzieningen die geconcentreerd kunnen zijn.

[1:57:56] Het gaat om de vraag of mensen toegang hebben tot cultuur en talent overal de kans krijgt zich te ontwikkelen waarbij dat wat ons betreft niet voor iedere regio exact hetzelfde uit hoeft te zien.

[1:58:08] Het BMC-rapport stelt een nieuw instrument voor voor geografische spreiding.

[1:58:12] Een geoormerkte rijksbreidrage per provincie waarmee wordt geïnvesteerd in de lokale en regionale culturele basisvoorzieningen.

[1:58:20] En het CDA denkt dat een apart sturingsinstrument een goede route is om op regionaal niveau gericht te versterken wat ontbreekt of kwetsbaar is.

[1:58:29] Maar we missen in de brief van de minister wel een reactie op dit advies.

[1:58:33] Wordt dit advies nu wel of niet overgenomen en zo ja hoe?

[1:58:37] En hoe ziet de minister de financiering van deze richting voor zich als de begroting geen extra investering laat zien?

[1:58:43] Wat gaan mooie initiatieven zoals het wijkorkest van stichting Merk Mijn Muziek, waarmee we dinsdag kennis hebben mogen maken hier op het plein, hier bijvoorbeeld van Merk aan.

[1:58:53] Dan de borging van cultuureducatie.

[1:58:56] Voorzitter, cultuureducatie is onmisbaar voor de brede ontwikkeling van ieder kind.

[1:59:00] Waar een groot deel van het onderwijs draait om het juiste antwoord... leren kunst- en cultuurkinderen dat je op verschillende manieren naar de wereld kunt kijken.

[1:59:07] En dat stimuleert verbeeldingskracht.

[1:59:10] Kunsteducatie draagt ook bij aan het plezier en motivatie op school.

[1:59:14] Zo draagt samensingen sterk bij aan de taalontwikkeling, net als een poëzieproject met de lokale stadsdichter of het uitbeelden van een gezegde in een kunstwerk.

[1:59:24] Vakoverstijgend onderwijs draagt bij aan een betekenisvol leren, bijvoorbeeld met een maakopdracht rond duurzaamheid of afvalrecycling.

[1:59:31] Op school een muziekinstrument leren spelen stimuleert ook samenwerking en het luisteren naar elkaar.

[1:59:37] Deze manier van leren beklijft anders dan het leren uit een boek.

[1:59:40] Spelenderwijs leren met hart, hoofd en handen sluit bovendien aan bij inclusief onderwijs.

[1:59:46] Ook kinderen die cognitief minder makkelijk leren ontwikkelen zo kennis en vaardigheden.

[1:59:51] En dat zou voor een groot deel wegvallen als culturele organisaties niet meer via de CMK-regeling als aanjager van cultuuronderwijs op scholen kunnen optreden.

[1:59:59] Dat geldt zeker voor scholen waar jonge leerkrachten niet altijd meer over de expertise beschikken om zelf cultuuronderwijs te geven.

[2:00:06] Bij de uitwerking van het nieuwe cultuurstelsel vinden we het belangrijk dat de minister met een voorstel komt voor de structurele borging van cultuureducatie en in samenwerking met scholen en lokale culturele instellingen.

[2:00:18] Hiervoor zullen we in de tweede termijn ook een motie indienen.

[2:00:21] Tot slot de maatschappelijke waarde van cultuur.

[2:00:24] Voorzitter, cultuur en erfgoed kunnen ook bijdragen aan zorgen en herstel.

[2:00:28] Een mooi voorbeeld hiervan is de stichting Recovery on the Battlefield, dat ervoor zorgt dat veteranen met een beperking of PTSS vrijwillig kunnen meehelpen met archeologische opgravingen.

[2:00:38] En dat blijkt voor hen te helpen bij herstel en levert ook nog eens een mooie bijdrage aan de kennis over de historische veldslagen.

[2:00:45] Ook de nieuwe expositie in mijn werkkamer hier in Den Haag, die afgelopen week geopend is, toont niet alleen prachtig werk, maar het vertelt ook het verhaal van kunstenaars met een psychosequens bereid en hoe het maken van kunst hen helpt bij herstel.

[2:00:59] En ik wil al mijn collega's hier ook van harte uitnodigen om langs te komen om de expositie te komen te bekijken.

[2:01:06] Kunst biedt ruimte om jezelf uit te drukken en je talent te zien.

[2:01:09] En dat geldt net zo goed voor mensen met een beperking.

[2:01:12] De werkagenda van het VRI-verdrag gaat hier ook op in... dat cultuur maken en beleven ook voor deze groep toegankelijk moet zijn.

[2:01:19] Hun werk verdient een volwaardig podium, niet alleen vanuit de gedachte van meedoen... maar ook vanuit de gedachte van de artistieke waarde.

[2:01:27] Hoe zorgt de minister ervoor dat in het nieuwe cultuurbestel... ...het talent en het werk van mensen met een beperking geborgd wordt?

[2:01:33] En tot slot, voorzitter.

[2:01:34] Het palmhoutwrak bij Texel is een bijzondere schatkamer van ons maritieme verleden.

[2:01:39] Daar hebben we bij het debat over erfgoed ook aandacht voor gevraagd, samen met de SP.

[2:01:43] En daarom dienen we samen met de SP een amendement in van 2 miljoen... ...om een eerste stap te kunnen maken richting de opgraving van een palmhoutwrak... ...gekoppeld aan het opleiden van nieuwe vakmensen.

[2:01:53] We weten dat er meer nodig is, maar het biedt in ieder geval een eerste basis en een eerste stap om de cofinanciering verder te zoeken.

[2:02:00] Want met de opgraving investeren we in ons verleden, maar ook in de vakmensen die het een toekomst geven.

[2:02:07] Dank u wel.

[2:02:09] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:02:10] De eerste mijne heeft de interruptie van de heer Van der Maas, VVD.

[2:02:15] Op het laatste moment wordt er nog even om 2 miljoen gevraagd.

[2:02:17] Ik vraag me even af waar die dekking vandaan komt.

[2:02:20] Waar haalt u het geld vandaan?

[2:02:22] Mevrouw Tuimstra.

[2:02:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:24] Het amendement zal ingediend bij de onderwijsbegroting, omdat daar ook de dekking vandaan komt.

[2:02:28] Maar ik kom vanzelf in Parles, dus daar staat het ook in.

[2:02:33] Hij zal rondgaan, wordt mij nu net ingefluisterd.

[2:02:35] De heer Van der Maas.

[2:02:36] Maar waar komt dat vandaan?

[2:02:38] Uit onderwijs?

[2:02:39] Waar uit onderwijs komt dat dan vandaan?

[2:02:42] Mevrouw Tuimstra.

[2:02:43] Dat kan ik u zo niet zeggen.

[2:02:44] Ik ga hem erbij pakken.

[2:02:45] Het staat er gewoon netjes in.

[2:02:49] Interessant dat tijdens het debat om 2 miljoen gevraagd wordt, maar dat niet duidelijk is waar de dekking vandaan komt.

[2:02:54] Dus we kunnen er niet op reageren.

[2:02:56] Vind ik wel heel jammer.

[2:02:58] Mevrouw Tijmstra.

[2:02:59] Voorzitter, dan toch even als reactie.

[2:03:01] Het amendement is ingediend met onderwijsdebat.

[2:03:03] Dus daar heeft ook gewoon dit gesprek plaats kunnen vinden.

[2:03:06] En het wordt allemaal in parlis aangedragen.

[2:03:08] Ik zorg gewoon dat u het krijgt.

[2:03:10] Dus volgens mij is dat helemaal geen probleem.

[2:03:12] Hij is inmiddels rondgestuurd.

[2:03:14] De heer Mohandes, proost.

[2:03:16] Ik heb geen vraag over de dekking.

[2:03:19] Maar ik begreep, bij de OCW-begroting is het aan de orde geweest.

[2:03:23] Oké.

[2:03:24] Nou ja, amendementen gaan we nog over stemmen.

[2:03:26] Dat duurt nog even.

[2:03:27] Maar het onderwerp heeft ook onze interesse.

[2:03:29] Maar daar gaat mijn interruptie niet over, voorzitter.

[2:03:31] Het gaat over...

[2:03:33] Ik proef ook de zorgen in de inbreng van het CDA als het gaat om het tijdspad van de brief en het tempo en het draagvlak.

[2:03:39] Ik ben heel erg benieuwd wat u exact vraagt aan de minister.

[2:03:43] Zegt u van...

[2:03:44] Ga niet te snel, want we hebben bijvoorbeeld bij media gezien dat een procesregisseur die nu kwartiermaker wordt genoemd, dat dat veel meer tijd nodig heeft gehad om te komen tot een mediawetswijziging die we nog moeten krijgen als Kamer en die gaan we misschien volgend jaar behandelen.

[2:03:58] Als ik dit tijdspad zie denk ik zo, best ambitieus en gaat dat niet valse verwachtingen creëren en kunnen we dat waarmaken?

[2:04:04] Dus wat is uw vraag precies aan het kabinet?

[2:04:08] Mevrouw Tijmstra.

[2:04:08] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:04:10] Laat ik te beginnen met zeggen dat ik het goed vind dat deze minister een visie neerlegt voor de toekomst.

[2:04:15] En dat betekent ook dat er nog heel veel dingen uitgewerkt moeten worden en in grote lijnen kunnen we ons eigenlijk wel vinden vanuit het CDA met de uitwerkingsrichting.

[2:04:23] En tegelijkertijd ben ik het met de heer Mohandes eens dat je die uitwerking wel zorgvuldig met het veld moet doen.

[2:04:29] En als eind volgend jaar, najaar 27, alle subsidieregelingen opengesteld moeten worden voor de nieuwe periode, dan is het super ambitieus om dan al een heel nieuw stelselvorm gegeven te hebben.

[2:04:39] Dus de vraag die ik ook in mijn inbreng aan de minister heb gesteld, hoe ziet de minister dit tijdspad voor zich om dat zorgvuldig te doen in overleg met het veld?

[2:04:50] Ja, de heer Mohanders.

[2:04:52] Het is goed dat u die vraag stelt, maar ik ben wel benieuwd wat u daar zelf van vindt.

[2:04:54] Is dit realistisch voor de zomeren te laten beklinken van deze ambitie?

[2:04:58] Dat is nogal wat.

[2:04:59] Dat is niet niks.

[2:05:00] Het gaat om veel geld, het gaat om veel fondsen, het gaat om veel instellingen.

[2:05:04] Dus wij zouden zeggen, neem ook de, laat ik het dan concreet maken, de komende BIS-periode die vanaf 2029 ingaat, gebruikt u ook om dat fondsenlandschap heel effectief in te richten.

[2:05:17] Deelt u dat met mij?

[2:05:18] Mevrouw Tijmstra.

[2:05:19] Ja, wat ons betreft gaat zorgvuldigheid wel boven snelheid.

[2:05:23] En ik kan niet overzien... en dat zijn precies de vragen die ik dus ook zelf aan de minister stel... ik kan niet overzien welke stappen er in de komende maanden... wel of niet genomen zouden kunnen worden.

[2:05:32] Wat ik wel zie is dat de ambitie zich vertaalt op verschillende onderdelen... zowel op inhoud als structuur, als de inzet op regionale spreiding.

[2:05:39] En alle onderdelen kan je echt wel vinden in de richting... maar dat vraagt wel veel uitwerking.

[2:05:43] En ik denk dat je het niet allemaal tegelijkertijd kan doen.

[2:05:46] Maar ik kan dus niet overzien welke stappen of welk tijdspad...

[2:05:49] de minister voor ogen heeft.

[2:05:50] En dat zou ik graag willen weten.

[2:05:52] Tot slot, de heer Maandens.

[2:05:54] Ja, voorzitter.

[2:05:55] Ik dank collega van het CDA voor deze reactie.

[2:05:58] We wachten het antwoord ook af.

[2:05:59] We hebben daar ook een motie op dit punt, had ik al aangekondigd.

[2:06:03] En overigens voor de collega's, de dekking die hebben we inmiddels, die is terecht.

[2:06:06] Dat gaat, 2 miljoen gaat dan uit de hervorming van de brede brugklas.

[2:06:11] De collega's had kunnen weten, ja.

[2:06:13] Oké, nou niks.

[2:06:15] Ik constateer het gewoon.

[2:06:16] Ik hoorde voor de rest geen vraag.

[2:06:18] Mevrouw Dijk van D66.

[2:06:21] Nou, ook even over het amendement.

[2:06:26] Omdat ik ook wilde weten...

[2:06:29] Ik lees dat van die brede brugklassen en ik ben gewoon...

[2:06:32] Wat betekent dat dan concreet?

[2:06:34] Gaan de brede brugklassen dan niet door?

[2:06:36] Dat was gewoon even de vraag.

[2:06:39] Mevrouw Tijmstra.

[2:06:40] Het wordt dan een onderwijsdebat.

[2:06:44] Het is in de begroting van OCRB aan de orde gekomen.

[2:06:47] Oké.

[2:06:52] Dan rond ik hierbij uw inbreng af.

[2:06:55] En dan ga ik naar mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn.

[2:06:59] Het woord is aan u.

[2:07:01] Ja, dank u wel.

[2:07:02] Voorzitter, ik wil ook beginnen met de Nederlandse volkstraditie nummer 1 en dat is Sinterklaasfeest.

[2:07:10] En hoewel volwassenen er in korte tijd in zijn geslaagde Sinterklaasfeest te vergallen zitten vanavond weer talloze kinderen vol spanning voor de buis voor het Sinterklaasjournaal.

[2:07:20] En Zwarte Piet heeft van de NTR de zak gekregen, maar hij leeft in de harten van veel Nederlanders.

[2:07:27] Uit onderzoek van Hart voor Nederland, zoals heer Bosma ook opmerkte, blijkt dat bijna drie kwart van de Nederlanders een traditionele, volledig zwart gesminkte Piet naast de roetveegpiet wil.

[2:07:37] Voorzitter, wie bepaalt hoe ons volkscultuur eruit ziet?

[2:07:42] Het volk of kick-out zwarte Piet?

[2:07:44] Het volk of de NTR?

[2:07:46] En wat BBB betreft is dat het volk.

[2:07:49] En mijn vraag aan de minister is, hoe kijkt de minister hiernaar?

[2:07:53] En ook naar het onderzoek.

[2:07:54] En ik heb graag een gedetailleerd antwoord op de vragen van de heer Bosma.

[2:07:58] Voorzitter, dan het antisemitisme in de cultuursector.

[2:08:02] Kent u het verhaal van het museum Amersfoort, waar een tentoonstelling zou komen over drie eeuwen Joods leven?

[2:08:08] Nou, die tentoonstelling wilden ze schrappen.

[2:08:10] Dat vonden ze allemaal maar heel eng in Amersfoort, want Israël.

[2:08:14] Wat heeft de Joodse gemeenschap, die al drie eeuwen onderdeel is van Amersfoort, te maken met besluiten die vandaag door de Israëlische regering worden genomen?

[2:08:23] Vraag ik de minister.

[2:08:24] En vindt zij net als BBB dat de geschiedenis van Joden in Amersfoort Nederlandse geschiedenis is?

[2:08:30] vindt zij net als BBB dat wanneer antisemitisme toeneemt... we die geschiedenis niet minder zichtbaar moeten maken, maar juist meer.

[2:08:38] De professionele Joodse kunstenaars zijn sinds 7 oktober vanwege hun Joodse identiteit uitgesloten van programmering en deelname aan culturele activiteiten.

[2:08:47] En zij zijn bang om zich uit te spreken.

[2:08:50] Het is bizar.

[2:08:51] De jaren 30 van de vorige eeuw lijken weer helemaal terug te zijn.

[2:08:55] De Jodenvervolging begon immers ook met het buitensluiten en demoniseren van Joden.

[2:09:00] En Joden de schuld geven van alle kwaad in de wereld.

[2:09:03] De Joodse kunstenaars stellen terecht dat de cultuursector weinig oog heeft voor antisemitisme, vooroordelen en uitsluiting.

[2:09:10] Is de minister het daarmee eens?

[2:09:12] En is zij bereid subsidies voor culturele instellingen in te trekken als zij Joodse kunstenaars, cabaretiers of muzikanten uitsluiten van optredens of tentoonstellingen?

[2:09:23] Wil zij onafhankelijk onderzoek uitvoeren naar uitsluiting, discriminatie

[2:09:27] ...of culturele boycotts vanwege een Joodse of Israëlische achtergrond.

[2:09:32] Voorzitter, cultuur is niet alleen wat er gebeurt in de grote theaters of musea... ...maar cultuur is, en ik maak nu even een sprongetje naar de regio, is ook de fanfare... ...het bloemencorso, de streektaal, het plattelandstoneel, de plattelandsorkester... ...carbeatschieten, de trackertracks en Hexel on Wheels.

[2:09:51] Dat is onze identiteit in Nederland.

[2:09:54] Zoek het maar op, meneer Bosma.

[2:09:56] Dat is onze identiteit in Nederland.

[2:09:58] Cultuurbeleid is voor heel Nederland en plattelandscultuur is ook cultuur.

[2:10:03] Dus niet alleen geldt naar grote steden, maar ook naar kunst, cultuur en evenementen in dorpen.

[2:10:09] Een vraag van de heer Bosma.

[2:10:11] Voorzitter, ik woon in onze mooie hoofdstad en alles buiten de ring vind ik al een beetje eng enzo.

[2:10:16] Dus mevrouw Van der Plas moet me af en toe even een beetje aan het handje nemen om even ondertiteling te verzorgen.

[2:10:23] Heks on wheels?

[2:10:24] Tell me more, tell me more.

[2:10:25] Mevrouw Van der Plas, kunt u de heer Bosma aan het handje meenemen?

[2:10:27] Ik ga dat even kort uitleggen.

[2:10:29] Het is Hexel on Wheels.

[2:10:31] En Hexel is een klein dorpje in het prachtige Twente...

[2:10:36] En die organiseren jaarlijks Hexel on Wheels.

[2:10:39] En dat is een heel mooi evenement.

[2:10:41] Met grote pick-ups en van die grote machines.

[2:10:47] En met motoren en autocross.

[2:10:50] En nou, echt iedereen komt daar op af.

[2:10:52] Er komen echt tienduizenden mensen op af.

[2:10:54] Niet alleen uit de dorpen zelf.

[2:10:56] Maar ook echt van buitenaf komen mensen daar naartoe.

[2:10:59] En wat maakt dat evenement nou zo mooi?

[2:11:01] Behalve al die ronkende motoren.

[2:11:04] Het evenement is zo mooi omdat eigenlijk het hele dorp organiseert dat, met heel veel vrijwilligers.

[2:11:11] En alle toegangsprijzen en alles wat daar wordt verdiend, ook door de frietboer, dat gaat allemaal terug...

[2:11:19] naar het dorp.

[2:11:20] Daar hebben ze een cultuurhuis, zoals dat heet.

[2:11:24] En dat geld gaat daar allemaal naartoe.

[2:11:25] En in dat cultuurhuis worden heel veel andere evenementen georganiseerd.

[2:11:29] De klaviasclub zit daar, de toneelclub zit daar, de ouderenclub zit daar, de handwerklub zit daar.

[2:11:36] En dat geld gaat daar allemaal naartoe.

[2:11:38] Dus dat dorp onderhoudt dus ook zijn eigen dorpshuis en zijn eigen culturele evenementen.

[2:11:43] Nou, hoe mooi is dat?

[2:11:45] Dat willen we toch allemaal, zou ik zeggen.

[2:11:47] Dank u wel.

[2:11:47] Dank voor de vraag.

[2:11:48] Ja.

[2:11:49] U kunt uw betoog vervolgen.

[2:12:00] Het gaat over de regionale spreiding van cultuurmiddelen.

[2:12:03] En mijn vraag is, gaat de minister dit inregelen in het nieuwe cultuurbestel?

[2:12:08] Voorzitter, vrijwilligers zoals in Heksel maken evenementen in steden en dorpen mogelijk.

[2:12:14] Maar vrijwilligers in heel Nederland worden knettergek van al die verkundingskosten en leesjes.

[2:12:19] En bij gemeentelijke herindelingen gebeurt er nog iets helemaal vreemds.

[2:12:23] Want het dorp bestaat na de fusie gewoon.

[2:12:26] En de vrijwilligers zijn er ook nog van die dorpen.

[2:12:28] Maar ineens gelden de tarieven en regels van een veel grotere gemeente.

[2:12:32] En dat maakt een traditioneel evenement ineens te duur...

[2:12:35] En voordat je het weet, bestaat het evenement niet meer.

[2:12:38] En wil de minister samen met gemeenten bekijken hoe kan worden voorkomen dat vrijwilligers door hoge gemeentelijke kosten noodgedwongen moeten stoppen.

[2:12:46] Voorzitter, een goed voorbeeld van cultuur buiten de Randstad is in Zeeland.

[2:12:50] En dat is het watersnoodmuseum in Ouwerkerk.

[2:12:53] Dat museum vertelt een verhaal dat niet alleen van Zeeland is, maar van heel Nederland.

[2:12:58] En BBB heeft het kabinet al eerder gevraagd om een structurele rijksbekostiging voor het watersnoodmuseum...

[2:13:04] en naar een eventuele wettelijke taak.

[2:13:06] En welke stappen, vraag ik de minister, zijn sindsdien gezet?

[2:13:09] Aan welke voorwaarden voldoet het museum nu al voor de rijksopkostiging... en aan welke nog niet?

[2:13:14] En wat zou het museum concreet moeten doen?

[2:13:17] U heeft een interruptie van de heer Maandes.

[2:13:20] Ik wacht even tot het kopje.

[2:13:21] Ik wilde mevrouw Van der Plassen... Check, oké.

[2:13:25] Overigens, prachtig museum.

[2:13:26] Ik ben er twee jaar geleden met mijn kinderen geweest.

[2:13:29] Echt een aanrader.

[2:13:31] Mijn vraag gaat iets breder over, u had het over die wettelijke verankering.

[2:13:34] Maar ik trek hem even iets breder als mevrouw Van Plas dat goed vindt.

[2:13:37] Het gaat om een van de zaken waar nu veel over wordt gediscussieerd.

[2:13:41] Er gaat best veel publiek geld om in cultuur, provincie, gemeente, rijk.

[2:13:45] En wij denken dat het heel goed zou zijn als dat iets meer een wettelijke basis krijgt.

[2:13:49] Ook, u refereerde terecht aan de regio, er gebeuren mooie dingen.

[2:13:53] Maar hoe zorgen we er nou voor dat die voorzieningen daar ook daadwerkelijk op pijl blijven?

[2:13:56] Dus dat er ook iets is van ondergrens of minimumvoorzieningen, geef het een naam.

[2:14:01] Bent u bereid om daarin mee te denken?

[2:14:03] Dus te zeggen van, goh, ja, het is nu best vrijblijvend allemaal.

[2:14:05] Vind pro.

[2:14:07] Kunnen we daar niet iets meer naar een soort wettelijke basiszorg plegen?

[2:14:11] Verantwoordelijkheidsverdeling.

[2:14:13] Geef het een naam.

[2:14:13] Maar volgens mij begrijpt u welk principe ik bedoel.

[2:14:16] Mevrouw Van der Plas.

[2:14:18] Nou ja, ik ben altijd bereid om mee te denken.

[2:14:22] Zeker over dit soort musea als het watersnoodmuseum in Oudekerk.

[2:14:27] Iedereen in Nederland gaat daar naartoe.

[2:14:28] Het is een prachtig museum.

[2:14:31] Heel veel historie.

[2:14:32] Je komt daar naar buiten en je bent er eigenlijk helemaal stil van... om te zien wat er eigenlijk is gebeurd in 1953.

[2:14:41] Dus ik kan dat iedereen aanraden.

[2:14:43] Zeker, ik ben altijd bereid om na te denken.

[2:14:47] Het gaat me er wel om van, voor wie doen we dan wat precies?

[2:14:51] En welke dekking hoort daarbij?

[2:14:54] Dekkingen van Pro zijn nog wel eens dekkingen die wij niet willen.

[2:14:58] Dus dan wil ik er best over nadenken.

[2:14:59] Maar als wij de dekking, het geld wat er dan aan uitgegeven wordt... bij iets wordt weggetrokken waar wij het niet mee eens zijn... dan wordt het weer een lastige zaak.

[2:15:07] Maar ik sta altijd open voor discussies.

[2:15:10] Korte vervolgvraag, heer Mandek.

[2:15:12] Nee, zeker.

[2:15:13] En het vertrekpunt van dit debat is niet per se de dekker, want we hebben bijvoorbeeld bij de bibliotheek een zorgplicht ingericht, omdat er veel geld om gaat voor de bibliotheekvoorziening, gemeente Rijk.

[2:15:24] En wij zeggen eigenlijk van, goh, dan willen we natuurlijk ook ervoor zorgen dat die voorziening, die fysieke toegankelijkheid er ook echt is voor de mensen.

[2:15:31] En wij denken dat je dat ook breder kunt trekken.

[2:15:33] Dus het gaat ook om het meer afspraken maken over het geld dat er al in omgaat.

[2:15:38] En natuurlijk als er extra geld nodig is, dan moeten wij het eens worden over de dekking.

[2:15:41] Evident.

[2:15:42] Maar het gaat mij meer om het principe zoals we dat bij de bibliotheek hebben gedaan.

[2:15:45] En daar vonden we elkaar in ieder geval vorige debatten een paar jaar terug.

[2:15:48] En wij denken dat dat breder kan.

[2:15:50] En dat is de zoektocht.

[2:15:51] Ook om het in de regio te verstevigen.

[2:15:54] Mevrouw Van der Plas.

[2:15:55] Ja, nou ja, de discussie over de bibliotheek hebben we ook tijdens de begroting van OCW gehad.

[2:16:01] Een paar weken geleden.

[2:16:02] Daarin heb ik de minister ook gevraagd van...

[2:16:05] Want die wettelijke verankering voor de bibliotheken is er al.

[2:16:07] Die hebben al een soort van plicht.

[2:16:10] Maar bijvoorbeeld kinderopvang en scholen hebben dat dan niet.

[2:16:12] Toen hebben we ook gevraagd van hoe kan dat dan over en weer gaan?

[2:16:15] Dus niet alleen de bibliotheek, maar ook scholen en bijvoorbeeld kinderopvang op het gebied van lezen bijvoorbeeld.

[2:16:22] En welke rol zij daar dan in moeten spelen.

[2:16:25] Dus nogmaals, ik ben altijd bereid tot discussie en daarna te kijken.

[2:16:31] Dus ja, dat is mijn antwoord aan de heer Mohandas.

[2:16:37] Voorzitter, iets met cultuurhistorische waarde, dat is ook de voormalige commandopost van Arthur Seyss-Inquart, die tijdens de Duitse bezetting namens Nazi-Duitsland het bewind voerde over Nederland.

[2:16:49] En er is discussie ontstaan, en dan is het een understatement, over de verkoop van deze bunker.

[2:16:55] Want voorzitter, dit is niet een gewoon stuk vastgoed, het is een tastbare herinnering aan vijf donkere jaren uit onze nationale geschiedenis.

[2:17:03] Welke cultuurhistorische waarde kent de minister toe aan deze bunker?

[2:17:08] En hoe wordt voorkomen dat de bunker zijn publieke betekenis verliest?

[2:17:12] En wil de minister in gesprek gaan met de betrokken organisaties en ervoor zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet?

[2:17:20] Voorzitter, over erfgoed gesproken.

[2:17:22] Onder water hebben we ook nog veel erfgoed.

[2:17:24] En BBB wil dat het scheepsvak bij de reden van Texel geborgen wordt.

[2:17:28] Het vak heeft bijzondere vondsten.

[2:17:30] En bij de voorbereiding zijn veel partijen betrokken en dit vraagt om een goede afstemming.

[2:17:35] Kan de minister ervoor zorgen dat dit project één vast aanspreekpunt krijgt die de afstemming tussen de partijen coördineert en bij wie de partijen terecht kunnen met vragen over voorbereiding en besluitvorming?

[2:17:49] Dit is een stukje van het vak, waar ik toch nog even laat zien.

[2:17:53] Zeer bijzonder.

[2:17:54] Voorzitter, ik hou het hier even bij in verband met de tijd.

[2:17:57] Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar misschien dat u dat... U bent er zelfs overheen, maar ik was coulant, heb ik beloofd.

[2:18:02] O ja, maar dat is overheen, maar niet over de zeven minuten.

[2:18:05] Nee, nee, nog niet.

[2:18:06] Nee, prima.

[2:18:09] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[2:18:14] Dus dank voor de inbrengen van de zijde van de Kamer.

[2:18:17] Voordat we naar de beantwoording van de minister gaan... van de vragen die gesteld zijn in de eerste mijn... gaan we schorsen ook voor de lunchpauze.

[2:18:25] Dat doen we 40 minuten, dus tot 1 uur gaan wij schorsen.

[2:18:28] En dan zien we u straks terug.

[3:00:52] Goedemiddag allemaal.

[3:00:54] Ik heropen de vergadering.

[3:00:56] We zijn nu bij het WGO Cultuur.

[3:00:59] De eerste mijn van de Kamer hebben we net gehad.

[3:01:01] En dan gaan we logischerwijs door met de eerste mijn van de zijde van het kabinet.

[3:01:09] Ik geef het woord aan de minister met ook de vraag of zij alvast de kopjes met ons kan delen.

[3:01:14] Dan weten we welke blokjes de beantwoording plaats zal vinden.

[3:01:17] Het woord is aan de minister.

[3:01:19] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:01:21] Goedemiddag allemaal.

[3:01:22] Eén uur.

[3:01:23] We hebben goed geluncht, hoop ik.

[3:01:27] Dat is fijn.

[3:01:29] Ik heb een paar blokjes.

[3:01:31] Ik begin met het algemeen cultuurbestel en de herziening daarbinnen.

[3:01:36] Dan ga ik met u iets hebben over het tijdpad en het proces, de fondsen, vereenvoudiging, spreiding, financiën.

[3:01:44] Dat zit allemaal in één blokje.

[3:01:45] Die duurt best lang, meneer de voorzitter.

[3:01:48] Dat is bijna alles.

[3:01:50] Nee, dat is ook niet waar.

[3:01:52] Dan ga ik ook in datzelfde blokje nog wat in op de bouwstenen die ik van de heer Mohandas heb ontvangen.

[3:02:00] Dus dat komt ook in dat blokje terug.

[3:02:02] Dan heb ik een korter blokje rondom de wetswijziging van vier naar acht jaar.

[3:02:08] Maar het is wel een blokje.

[3:02:10] Dan heb ik een blokje waar ik ga reageren op alle vragen rondom antisemitisme, artistieke vrijheid en Zwarte Piet.

[3:02:21] Dat is blokje 3.

[3:02:23] Dan heb ik een blokje over erfgoed en musea.

[3:02:28] En dan gaat het bijvoorbeeld over het watersnoodmuseum, museum in het zuiden.

[3:02:35] Al die vragen.

[3:02:38] Dan heb ik een blokje waar heel veel samenkomt.

[3:02:40] Onder andere cultureel ondernemerschap.

[3:02:42] Dat is een beetje faria.

[3:02:44] AI komt daarin terug.

[3:02:46] VRP.

[3:02:48] Eigenlijk alles wat je nog niet gehoord hebt.

[3:02:51] En dan heb ik nog een amendement.

[3:02:56] Herkent iedereen zich terug?

[3:03:00] Lijkt me goed.

[3:03:02] Dank u, dank u.

[3:03:04] Misschien goed dat ik met wat inleidende woorden begin als het gaat over de herziening van het cultuurbestel.

[3:03:10] Ik denk dat dat wel goed is, meneer de voorzitter.

[3:03:14] En met name ook de zorgen daarin adresserend die enkele Kamerleden met mij hebben gedeeld rondom het tijdspad.

[3:03:23] Ik neem u even mee terug in de tijd.

[3:03:26] Want het was een van mijn voorgangers die in 2023 de eerste stappen is gaan zetten rondom deze discussie rondom de herziening van het bestel.

[3:03:36] Toen heeft Gunay Uslu een advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur, wat dus ook ging over dat nieuwe cultuurbestel, waarover al langere tijd al discussie ook liep in de cultuursector.

[3:03:48] Dus dat advies kwam natuurlijk ook niet helemaal uit de lucht vallen.

[3:03:50] En bij dat advies van de Raad voor Cultuur, wat we in 2024 hebben gekregen, waren ongeveer meer dan 400 organisaties en mensen uit de sector betrokken.

[3:04:04] En volgens mij is dat ook wel echt een brede afspiegeling van de culturele sector die in dat advies is meegenomen.

[3:04:09] En op basis van dat advies wat we dus in 2024 hebben gekregen zijn er voorbereidingen getroffen en zijn er ook allerlei gesprekken gestart in de sector en met de sector ambtelijk en met ook Raad van Cultuur en de fondsen.

[3:04:23] Daar zijn nog andere onderzoeken uit voortgekomen.

[3:04:26] Toen ik begon hier kreeg ik dit mee, deze map.

[3:04:29] Daar zitten al die adviezen in die we vanuit allerlei partijen hebben gekregen.

[3:04:32] Onder andere ook een uitgebreid onderzoek naar de geografische spreiding van cultuur.

[3:04:37] Er is een verkenner al eerder gestart met gesprekken met de fondsen over mogelijke nieuwe organisatiemodellen.

[3:04:44] En ik heb zelf vanaf dat ik mijn ambt mocht beginnen meerdere keren om de tafel gezeten.

[3:04:51] Zowel met de Raad van Cultuur, de voorzitter, en ook met de fondsdirecteuren.

[3:04:55] Om met hen ook te spreken van, goh, hoe kijken jullie nou naar dit soort adviezen?

[3:04:59] Hoe kijken jullie nou naar de herinrichting van het fondsenlandschap?

[3:05:02] En de overheveling van de subsidieroute via de grote bis naar de fondsenlandschap.

[3:05:09] Dus ik vind het ergens ook wel jammer dat het beeld nou is ontstaan.

[3:05:12] Dat ik ineens een brief stuur in oktober.

[3:05:15] Nou hier is een uitgangspuntenbrief.

[3:05:17] Dit is de nieuwe minister met een nieuwe visie.

[3:05:20] Want volgens mij was de vraag toen ik binnenkwam in februari ook heel erg.

[3:05:23] Gaat u iets doen met dat advies?

[3:05:25] En gaat u daar zeker in gesprek met de sector?

[3:05:27] Wat ik ongelooflijk belangrijk vind.

[3:05:30] En nou dat zijn we dus gaan doen.

[3:05:32] Dat hebben we dus met deze partijen gedaan.

[3:05:34] Dat hebben we trouwens ook gedaan met alle mede-overheden.

[3:05:36] Ook daar lopen verschillende gesprekken rondom het herzien van dat interbestuurlijk kader.

[3:05:42] Zowel op cultuur in het algemeen als op de participatie en cultuureducatie.

[3:05:47] Dus die gesprekken heb ik ook al een paar keer zelf mogen bijwonen.

[3:05:50] Ook over spreiding, meerdere keren aan de tafel gezeten.

[3:05:53] Dus even om het beeld toch wat te nuanceren.

[3:05:57] Dat er ineens een uitgangspuntenbrief ligt met keuzes die dan zonder enige dialoog...

[3:06:06] ...zou er zijn... ...gevoerd.

[3:06:09] Want ik vind die... ...dialoog cruciaal.

[3:06:11] Want zonder... ...die dialoog met de verschillende betrokkenen... ...of dat nou gaat over de fondsen of de Raad van Cultuur... ...de makers... ...de culturele instellingen... ...kunnen we ook helemaal geen stappen zetten.

[3:06:22] Dus ik...

[3:06:22] Hecht daar veel waarde aan.

[3:06:24] Daardoor heb ik ook in mijn brief opgenomen dat ik spreek over uitgangspunten.

[3:06:29] En die uitgangspunten gaan we met elkaar verder bespreken in de komende periode.

[3:06:34] En als het zou blijken dat daar nul draagvlak voor zou zijn, wat mij zou verrassen, want het volgt allemaal uit deze adviezen.

[3:06:40] Dan gaan we daar opnieuw naar kijken en gaan we uiteraard ook in de brief die in juni naar uw kamer gaat.

[3:06:44] de uitkomsten van dat traject met u bespreken.

[3:06:47] Ik zal dadelijk wat dieper ingaan op dat tijdspad... en wat we dan hopen te hebben liggen in juni.

[3:06:53] Misschien dan, meneer de voorzitter... kreeg ik net die prachtige notitie van de heer Mohandes... die een aantal bouwstenen met mij heeft gedeeld.

[3:07:03] En ik heb de noten met veel belangstelling gelezen.

[3:07:06] Ik waardeer ook enorm de hoeveelheid tijd en moeite die u heeft genomen...

[3:07:10] eigenlijk integraal naar die cultuursector te kijken.

[3:07:13] Volgens mij is dat heel belangrijk.

[3:07:14] Er staan volgens mij heel veel aanknopingspunten ook in, die in de uitgangspuntenbrief, noem ik het dan even, ook naar voren komen.

[3:07:22] Volgens mij heeft u een heel ambitieus en ook constructief plan geschreven.

[3:07:26] En ik denk dat het ook een uitnodiging is om met elkaar daarop verder door te werken.

[3:07:31] En in mijn reactie op de verschillende onderwerpen rondom het cultuurbestel zal ik ook

[3:07:38] ingaan op een aantal van de onderwerpen die in uw bouwsteden naar voren komen.

[3:07:42] Zo ook de zorgplicht.

[3:07:44] Maar die zorgplicht ga ik behandelen in het onderdeel over 4 tot 8.

[3:07:48] Want daar zit hij eigenlijk een beetje aan vastgeknoopt.

[3:07:52] Dan ga ik als eerste in op, denk ik, de overkoepelende vraag.

[3:07:56] Welk probleem lost u nou eigenlijk op met al deze wijzigingen?

[3:08:00] Een hele relevante vraag die zowel vanuit Pro en D66 mij gesteld werden.

[3:08:07] Misschien goed als start, ik heb in mijn brief drie doelen genoemd... die ook zijn gebaseerd weer op die analyse die de Raad voor Cultuur heeft gemaakt...

[3:08:16] Ik heb ook een aantal knelpunten benoemd als het gaat over toegang tot cultuur, als het gaat over verandering in de sector en de samenleving.

[3:08:24] En ook de toegenomen complexiteit in het hele cultuursubsidiesysteem zoals we dat hebben ingericht.

[3:08:30] Ik heb ook aandacht gevraagd voor spreiding en regionale toegang tot cultuur.

[3:08:34] Daar kom ik dadelijk ook nog op terug als we het over die vragen hebben.

[3:08:37] Niet alles hoeft overal aanwezig te zijn, dat is niet het doel op zich.

[3:08:41] Maar ik vind het wel belangrijk dat we een aantal stappen met elkaar gaan zetten.

[3:08:44] Volgens mij hebben we ook meerdere rapporten liggen die daarvoor een startpunt bieden.

[3:08:50] Als je dan kijkt naar de inrichting van de fondsen, dan lossen we een aantal dingen op.

[3:08:54] Aan de ene kant gaat het om verandering in de sector zelf en in de samenleving.

[3:08:58] Er werd veel gesproken, ook in de gesprekken die ik heb gehad de afgelopen periode, over interdisciplinariteit en kunstvormen die aan het veranderen zijn en hoe krijgen die ruimte in het bestel zoals we het hebben ingericht.

[3:09:11] Soms passen die niet in de hokjes zoals we die nu georganiseerd hebben.

[3:09:16] Maar het gaat ook om het versterken van de fondsenorganisaties.

[3:09:19] Er komt steeds meer druk te staan op toch relatief kleine organisaties.

[3:09:23] En er wordt ook steeds meer van ze gevraagd, ook op hele andere onderwerpen.

[3:09:27] Denk aan cybersecurity.

[3:09:28] Denk aan duurzaamheid, denk aan diversiteit.

[3:09:31] En ik vind het belangrijk dat ook de fondsen van elkaar kunnen leren en met elkaar ook dat soort wat meer organisatie aspecten kunnen delen.

[3:09:41] De overheid die daar ook mee gemoeid gaat.

[3:09:45] Wat ik ook belangrijk vind, dat hoor ik ook bij meerdere Kamerleden, meneer de voorzitter, is dat we de kennis en de herkenbaarheid van de fondsen wel borgen.

[3:09:55] En dat betekent ook dat we dat gesprek wat we nu hebben, een aantal van u noemt fusies, dat woord zal ik zelf niet...

[3:10:01] Zozeer gebruiken.

[3:10:03] De fondsen zijn zelf met elkaar in gesprek.

[3:10:04] Ik heb ook gevraagd aan hen, ga nou met elkaar een schets maken hoe je de herinrichting van dat fondsenlandschap voor ogen ziet.

[3:10:11] Hoe je ook zorgt dat de disciplines die je wel herkenbaar wil laten zijn, ook herkenbaar blijven.

[3:10:16] En betrek daarbij uiteraard ook mijn geweldige ambtelijke ondersteuning.

[3:10:20] En dan ligt daar op een gegeven moment een schets.

[3:10:22] En dan gaan we op basis daarvan weer het gesprek verder voeren.

[3:10:28] Dan het overdragen van die subsidietaken van OCW naar de fondsen.

[3:10:32] Dat is een uitgangspunt wat ik heb geformuleerd, waar denk ik de meeste brieven en position papers bij u is binnengekomen, meneer de voorzitter.

[3:10:41] Dat draagt naar mijn mening bij aan verschillende zaken.

[3:10:44] Wat je ziet is dat er op dit moment overlap is tussen wat OCW doet en wat de fondsen doen.

[3:10:49] Of wat de Raad van Cultuur doet ook in de advisering op die subsidietoekenningen.

[3:10:54] Dat zorgt voor complexiteit en onduidelijkheid ook voor de instellingen.

[3:10:58] En volgens mij ook wel echt een hele grote aanvraagdruk.

[3:11:01] Daarnaast kunnen fondsen nu niet het hele veld overzien.

[3:11:04] Want nogmaals, een deel van de beslissingen gaat via OCW en de Raad van Cultuur.

[3:11:08] En volgens mij zouden de fondsen in een...

[3:11:11] heringericht fondsenlandschap heel goed kunnen bijdragen aan een veel integralere benadering van het veld, maar ook een strategische positie kunnen pakken met alle kennis en ervaring die er binnen die fondsen aanwezig is.

[3:11:24] En vandaar dat ook het uitgangspunt zoals ik in de brief heb verwoord.

[3:11:32] Dan, meneer de voorzitter, ga ik naar de vragen rondom het tijdpad.

[3:11:36] En of het uitvoerbaar is en of we het kunnen bijsturen.

[3:11:40] Want ik hoor bij alle Kamerleden eigenlijk wel daar een grote zorg.

[3:11:47] Ik hoor die signalen ook, die komen natuurlijk ook in mijn e-mailbox of telefoon binnen.

[3:11:52] Begrijpt de zorg ook.

[3:11:54] Ik vind het nogmaals belangrijk dat we de stappen gaan zetten.

[3:11:58] Maar het moet ook zorgvuldig gebeuren.

[3:12:00] Volgens mij zei een van u het ook.

[3:12:03] Zorgvuldigheid gaat wel voorop.

[3:12:05] Dat betekent dus ook dat nog niet alle veranderingen per 2029 hoeven te zijn doorgevoerd.

[3:12:12] Maar wat mijn doel is met de uitgangspuntenbrief en uiteindelijk ook met de brief op hoofdlijn en de uitgangspuntenbrief die in juni komt, is dat we wel weten waar we naartoe bewegen.

[3:12:23] En dat is volgens mij een roep die al vanaf 2024 ook aan de politiek wordt gevraagd.

[3:12:29] En doordat we zoveel wisselende kabinetten en ministers hebben, en staatssecretarissen, is dat proces op een gegeven moment ook heel erg vertraagd.

[3:12:36] En misschien ben ik soms te ambitieus en verwacht ik in de maanden die voor ons liggen en de tijdspad en het proces wat we daarop hebben ingeregeld, dat we dit met elkaar moeten gaan doen.

[3:12:47] Maar nogmaals, het moet wel zorgvuldig.

[3:12:49] En wat ga ik dan ook doen?

[3:12:51] Dat zat al in de planning ook van het hele proces.

[3:12:54] Dat is de Raad van Cultuur vragen om te adviseren... over de inrichting van die nieuwe periode.

[3:13:00] Dat is ook hun rol.

[3:13:01] Ze hebben ook aangeboden in een brief die ze mij stuurden... om een aantal scenario's te schetsen... die je zou kunnen toepassen als het gaat over de gefaseerde invulling... van de stappen die ik in mijn hoofdlijnenbrief heb voorgesteld.

[3:13:15] En in februari krijg ik dat advies van de Raad van Cultuur.

[3:13:19] En ik zal dan ook in die periode... zowel met de medebestuurders en de fondsen...

[3:13:24] opnieuw kijken wat hebben we hier nou liggen, is dit haalbaar en kunnen wij op deze manier verder.

[3:13:30] In die uitgangspuntenbrief die u in juni dan van mij krijgt, dat is een hele belangrijke brief, daar moet heel duidelijk staan wie waar subsidie kan aanvragen en onder welke voorwaarden.

[3:13:41] Dat is volgens mij altijd in die ronde voordat de nieuwe BIS-toekenningen worden uitgezet, als ik het zo zeg.

[3:13:50] En ik overleg dus ook met de fondsen en met die Raad van Cultuur over de wijzigingen die al per 29 kunnen worden doorgevoerd en welke later in de tijd.

[3:13:58] Of niet, nogmaals, u heeft een aantal keer het woord draagvlak genoemd.

[3:14:04] Draagvlak is ook cruciaal.

[3:14:07] Dat is iets waar we natuurlijk continu op toetsen.

[3:14:13] Ja, heel even kort hoor.

[3:14:16] Misschien goed om eventjes te inventariseren.

[3:14:19] Ik zie dat er al een aantal interruptie willen plegen.

[3:14:22] Mijn voorstel zou zijn om het na het blokje te doen.

[3:14:27] Dus dan spaar ze even op en dan na het blokje gelegenheid voorvragen.

[3:14:41] Ja, graag vervolgt u de beantwoording.

[3:14:46] Wat ik net zei, meneer de voorzitter, dat ik samen met de Fonds en de Raad voor Cultuur kijk welke stappen we in de tussentijd kunnen zetten.

[3:14:55] Maar ook dus welke stappen we misschien kunnen uitstellen tot na 28 als dat beter is voor de uitvoerbaarheid en de zorgvuldigheid.

[3:15:02] En daarbij heb ik uiteraard ook expliciet aandacht voor de samenloop van de wijzigingen.

[3:15:08] En dat betekent dat we nauw gaan letten op de combinatie van het vergroten van de taken van de fondsen en de herinrichting.

[3:15:15] Dat wordt echt een cruciale weging die we, als we alle adviseringen ook op tafel hebben, mee gaan nemen.

[3:15:22] En ik zie voor me dat we voor de start van de nieuwe subsidieperiode kijken wat de fondsen al aan taken erbij zouden kunnen nemen.

[3:15:29] En tegelijk kijken we welke stappen we kunnen zetten op het organisatievraagstuk.

[3:15:33] Maar nogmaals, dat hoeft dus niet in 2029 afgerond te zijn.

[3:15:38] En na de start van de nieuwe subsidieperiode kunnen we dan kijken hoe we het vergrote vallen takenpakket kunnen afronden en de herinrichting verder kunnen brengen.

[3:15:48] Ik ga nogmaals benadrukken dat de kennis van de fondsen daarbij goed geborgd moet zijn.

[3:15:53] En ik zal zeker ook specifiek op de positie van de kleinere disciplines zoals letteren letten.

[3:15:58] Ik heb ook met de directeur van het Letterenfonds daarover gesproken, ook in combinatie met alle zesde fondsdirecteur, dat dat ook absoluut een heel groot belang is.

[3:16:07] Dat is een harde voorwaarde voor deze wijzigingen, ook voor mij.

[3:16:13] Dan de overheveling van de functies.

[3:16:16] Dat is ook een wat langer antwoord, omdat dat ook veel vragen heeft opgeroepen in het veld en ook bij uw kamer.

[3:16:26] Ik wil daar ook graag iets over verduidelijken.

[3:16:28] Bij de Rijkscultuurfondsen is het nu zo geregeld dat de instellingen een aanvraag doen...

[3:16:34] en het budget onder alle aanvragen die voldoen aan de criteria verdeeld wordt.

[3:16:39] Hierdoor zorgen we voor een rijk en breed aanbod, maar er is ook ruimte voor nieuwe instellingen en makers.

[3:16:46] En voor de basisinfrastructuur, de instellingen die dus nu direct onder het ministerie vallen, hebben we met elkaar afgesproken welke functies we van essentieel belang vinden voor het culturele bestel.

[3:16:58] En dan gaat het over zoveel filmfestivals, zoveel theatergezelschappen.

[3:17:03] En met deze functies borgen we belangrijke vaste waarden in het bestel, maar bijvoorbeeld ook de geografische spreiding over het land.

[3:17:11] Wat ik in die hoofdlijnenbrief heb willen aangeven, is dat ik het voor me zie dat het systeem met de vooraf vastgelegde functies op termijn ook overgaat naar de fondsen.

[3:17:24] Dus waar het voor mij over gaat, is een verschuiving van het aanvraagloket.

[3:17:28] Dat betekent ook dat de fondsen daarbij een nieuwe opdracht krijgen, want die opdracht hebben ze nu niet.

[3:17:35] Want naast de subsidieregelingen die zij nu al hebben, krijgen ze dan in de toekomst het functiesysteem

[3:17:40] van OCW erbij.

[3:17:43] Het is dus en, en.

[3:17:45] En nu is het zo dat op de toekenning van die basisinfrastructuur voor die functies ook de Raad voor Cultuur de advisering doet.

[3:17:53] Dat doe ik niet zelf.

[3:17:55] Ook dat gaat via een adviseringsroute.

[3:17:59] Dan blijft er nog steeds sturing mogelijk.

[3:18:02] Want ik vraag eerst de Raad van Cultuur om advies over de inrichting van de komende subsidieperiode.

[3:18:07] Dat doen we altijd.

[3:18:08] We kijken dan ook of er iets veranderd moet worden in de functies die we nu hebben.

[3:18:13] Dat is niet anders dan hoe het ook in de voorgaande periodes is geregeld.

[3:18:17] En dat betekent ook in de toekomst dat de Kamer ook aan zet blijft.

[3:18:20] Ook vanuit de politieke opdracht die de Kamer heeft, of mandaat moet ik zeggen, die een Kamer heeft.

[3:18:27] Gaat daar het gesprek dan over plaatsvinden?

[3:18:29] In mijn visie niet meer elke vier jaar, maar om de acht jaar.

[3:18:33] Omdat we ook gezegd hebben dat we ook stabiliteit willen kunnen bieden.

[3:18:36] En dat gesprek gaan we natuurlijk nog voeren als we die wetsbehandeling gaan doen.

[3:18:41] Wat verandert is dus dat de bewindspersoon deze functies meeneemt in de opdracht aan de fondsen.

[3:18:49] Want deze opdracht wordt dan samen met de uitgangspuntenbrief aan uw Kamer verzonden.

[3:18:53] En daar gaan we dan net als nogmaals bij alle andere vorige periodes over in gesprek met de Kamer.

[3:18:59] De Kamer wordt daar ook niet buitenspel gezet.

[3:19:02] En ik zal later bij de beantwoording van de wet, de wijziging van vier tot acht jaar, ook over het budgetrecht van de Kamer spreken.

[3:19:08] Maar dit gaat even meer over de inhoudelijke kant.

[3:19:10] Dus als er een opdracht gaat komen naar de fondsen waar die beide mandaten in zitten, wordt ook die brief uiteraard met de Kamer besproken en kan de Kamer daar...

[3:19:18] zijn of haar opvatting overgeven.

[3:19:20] Dit zijn, dat realiseer ik me heel goed... hele ingrijpende wijzigingen... waar volgens mij al meerdere adviesorganen... hun visie op hebben gegeven.

[3:19:32] En het moet uiteraard uitvoerbaar zijn.

[3:19:36] En daardoor heb ik net ook al aangegeven... dat die fasering, dat ik opensta voor fasering... die past bij uiteindelijk de doelen waar we naartoe werken.

[3:19:45] Ja.

[3:19:45] Dan, even kijken, deze heb ik denk ik gehad.

[3:19:52] Dan misschien, meneer de voorzitter, ik kreeg de vraag onder welke voorwaarden worden de functies overgeheveld en blijft de positie van internationale instellingen geborgd?

[3:20:00] En wat gebeurt er bijvoorbeeld met de Nationale Opera en Ballet?

[3:20:07] Ja?

[3:20:10] Ik ga gewoon door.

[3:20:12] Oké.

[3:20:13] Mijn uitgangspunt nogmaals is dat de fondsen dan zoveel mogelijk de verantwoordelijkheid krijgen voor het verstrekken van cultuursubsidies.

[3:20:19] Daar hoort dus ook bij dan dat ze in de toekomst functies kunnen subsidiëren.

[3:20:24] Daarmee zijn de belangrijke waarden ook in het bestel geborgd.

[3:20:27] Dat geldt dus ook voor instellingen met een belangrijke

[3:20:30] nationale of internationale functie.

[3:20:33] En in de subsidieafwegingen moet dus ook ruimte zijn voor dit soort instellingen, deze functies, en ook voor de extra kosten die dat soort instellingen mogelijkerwijze maken vanwege hun internationale positie.

[3:20:46] We hebben ook in de brief gezegd dat instellingen die een meer beleidsmatige activiteit uitvoeren, en die zijn er ook, zoals de ondersteunende instellingen,

[3:20:53] dat die beter bij het ministerie kunnen blijven.

[3:20:56] Maar nogmaals, dit zijn allemaal voorstellen... die we in de eerste hoofdlijnenbrief hebben gedaan.

[3:21:01] Wij gaan naar de komende periode het gesprek overvoeren.

[3:21:05] We hebben ook gezegd in de hoofdlijnenbrief...

[3:21:09] Moeten we niet een uitzondering maken voor de groep van bijvoorbeeld de orkesten en de opera gezelschappen.

[3:21:15] Omdat het totale budget van die groepen relatief hoog is.

[3:21:18] Dat zou een hele forse verzwaring van de verantwoordelijkheid van een fonds worden.

[3:21:23] En een plek bij het fonds ligt voor hen daarom vooralsnog, heb ik ook gezegd in de brief, niet voor de hand.

[3:21:30] Maar nogmaals, ook hier gaat het gesprek zowel binnen de sector als met de fondsen en de Raad voor Cultuur specifiek op de uitwerkingen, op de instellingen plaatsvinden.

[3:21:40] Er zijn ook vragen over wat er gaat gebeuren met de Nationale Opera en het ballet.

[3:21:45] Ik denk niet dat we nu hier op alle losse instellingen moeten ingaan.

[3:21:48] Dat moeten we echt in die fase hierna doen.

[3:21:50] Maar uiteraard is het belangrijk dat we de kwaliteit en de continuïteit van dit soort topinstellingen met elkaar bewaken.

[3:21:59] Mijn uitgangspunt is, het steen kan eenvoudiger.

[3:22:02] Mijn uitgangspunt is niet dat ik bestaande topinstellingen wil verzwakken.

[3:22:07] Dat kan nooit het uitgangspunt zijn.

[3:22:14] Ik kreeg een vraag, meneer de voorzitter, van Kamerlid Tijmstra rondom de borging dat de fondsen voldoende middelen en personeel hebben om de nieuwe taken, indien zij die zouden krijgen, ook kunnen uitvoeren.

[3:22:28] Is dit niet een verkapte bezuiniging?

[3:22:29] Nee, dat wil ik echt ook heel stellig hier zeggen.

[3:22:32] Het is geen verkapte bezuiniging.

[3:22:34] Mijn uitgangspunt is en blijft dat de instellingen die

[3:22:37] overgeheveld worden naar de fondsen en niet op achteruit gaan.

[3:22:40] Als we functies overdragen, dan verhuist ook het budget mee.

[3:22:45] We willen de complexiteit oplossen en de fondsen beter in positie brengen om het veld ook beter te bedienen.

[3:22:51] Nogmaals, minder overlap met wat het ministerie doet, eenvoudigere procedures, minder overhead.

[3:22:57] En dat is voor mij een heel erg inhoudelijk doel.

[3:23:01] Het uitgangspunt is dus niet dat we minder mensen nodig hebben op een departement en daardoor deze beslissing nemen.

[3:23:11] Wat wij gaan doen is het financiële kader voor die nieuwe subsidieperiode.

[3:23:14] Die sturen we uiteraard ook samen met de uitgangspuntenbrief in juni 27 naar de Kamer.

[3:23:20] En dan vindt u de uitwerking hiervan terug.

[3:23:26] Wordt er rekening gehouden met de balans tussen aanvragen en toekenningen bij fondsen?

[3:23:33] Ook een vraag van het Kamerlid Tijmstra.

[3:23:38] Even kijken.

[3:23:39] Er is een visitatiecommissierapport geweest die heeft benoemd in haar rapport dat verwachtingen ten aanzien van verbreding van het veld dat de fondsen bedienen, die zijn toegenomen.

[3:23:50] Maar de middelen zijn daar niet mee gegroeid.

[3:23:53] Volgens mij is dat een hele belangrijke observatie.

[3:23:57] Ik moet daarbij natuurlijk ook opmerken dat het verdelen van schaarse middelen, dat heeft u net met elkaar ook besproken, per definitie ook tot afwijzingen leidt.

[3:24:06] Dat zien we in de wetenschapsfinanciering en dat zien we ook in de financiering van makers die hun ideeën gefinancierd willen zien.

[3:24:16] En dat is ontzettend zonde voor alle tijd en energie die erin gaat en de mogelijke producties en initiatieven die je daarmee niet mogelijk maakt.

[3:24:27] Wat belangrijk is, is dat voor potentiële aanvragers er heldere en eenduidige regelingen zijn die bijdragen aan de afweging...

[3:24:35] van een aanvrager om wel of niet aan te vragen.

[3:24:38] Dat helpt al aan de voorkant.

[3:24:40] Als je duidelijk weet, hier wordt op getoetst, dan kan dat ook bijdragen aan jouw eigen inschatting.

[3:24:46] Is het zinvol om hier wel of niet aan te vragen?

[3:24:49] En de uitgangspunten voor die regeling zijn ook onderdeel van de brief die u ook weer in juni...

[3:24:54] gaat krijgen, die we daarna ook kunnen bespreken.

[3:24:57] Dat wordt een hele lange brief.

[3:24:59] Dat wordt echt een bijbeltekstbrief.

[3:25:01] Kan ik u nu alvast... En voor de nieuwe beleidsperiode ben ik hier over in gesprek met de fondsen ook.

[3:25:08] En nogmaals, die uitgangspuntenbrief gaat het allemaal verhelderen.

[3:25:14] Ik ben nog niet...

[3:25:14] Nee, dit was wel het dikste blokje.

[3:25:17] Hoe ver bent u met dat blokje?

[3:25:19] Ik ben op drie kwart.

[3:25:22] Ja, want het eerste blokje gaat al bijna een half uur duren van vijf.

[3:25:25] Dat redden we anders niet, zeg maar.

[3:25:26] Dus ik zou het iets... Iets sneller?

[3:25:28] Ja.

[3:25:29] Dat krijg ik altijd te horen.

[3:25:31] Krijgt vermindering van administratieve lasten een expliciete doelstelling?

[3:25:37] Ja, wat we gezegd hebben voor de nieuwe subsidieperiode hebben we drie doelen.

[3:25:42] En één van die doelen is vereenvoudiging.

[3:25:44] Dus we willen minder overlap, minder regels, minder complexiteit bij de toekenning en verantwoording van de subsidies.

[3:25:52] Dit ga ik ook allemaal in juni met u verder bespreken hoe we dat dan gaan doen en ook hoe we dat dan monitoren.

[3:25:58] Want dan wil ik ook na een aantal jaren zien dat dat het effect is.

[3:26:01] Want de vereenvoudiging is wat mij betreft geslaagd als het aantal loketten waar instellingen kunnen aanvragen is verminderd en het aantal criteria waarop getoetst is, is aangescherpt en verminderd.

[3:26:13] Er werd ook een vraag gesteld over synchronisatie met procedures van gemeenten en provincies.

[3:26:21] Vergeet ook die laag niet.

[3:26:24] Dat zijn gesprekken die wij voeren in het kader van de gesprekken met de mede-overheden en de herijking van het...

[3:26:29] interbestuurlijk kader rondom cultuur.

[3:26:32] Want dat is denk ik een hele belangrijke stap die we daarin zouden kunnen nemen.

[3:26:38] Kan ik ervoor zorgen dat maatschappelijke doelstellingen ondergeschikt zijn?

[3:26:44] Als u erop doelt dat het ook op de codes wordt getoetst, dus dat de subsidies die

[3:26:54] ...verstrekt worden, ook rekening moet houden met die codes.

[3:26:58] Ja, dan kan ik zeker toezeggen dat ik terughoudend ben... ...met extra subsidiecriteria of eisen voor de subsidieperiode vanaf 1929.

[3:27:06] Want voor mij zijn de belangrijkste criteria kwaliteit en toegankelijkheid.

[3:27:10] Daar moeten we de toets op doen.

[3:27:14] En ik heb de Raad voor Cultuur gevraagd... ...voorafgaand aan die nieuwe periode die vanaf 1929 gaat lopen... ...advies uit te brengen over de rol en vorm van de culturele codes...

[3:27:23] en de mogelijkheden voor vereenvoudiging.

[3:27:26] Dus dat advies komt eraan.

[3:27:31] Misschien in de brede zin de uniforme verantwoordingseisen... tussen de verschillende overheden, dus rijk, provincie en gemeente.

[3:27:42] We zijn dus bezig met het harmoniseren en het vereenvoudigen... van de aanvraagprocedures en de verantwoordingseisen.

[3:27:50] En dat doen we dus aan die bestuurlijke tafel...

[3:27:52] VNG en IPO, maar ook de vertegenwoordigers zelf vanuit de gemeenten en provincies mee aan tafel zitten.

[3:27:58] En ook hiervan zal ik u de resultaten van de opbrengst van die dialoog en het herzienen in de bestuurlijke kader met u delen in die brief in juni 27.

[3:28:08] Dan ga ik naar spreiding en dan ben ik door dit blokje.

[3:28:15] Een heel belangrijk onderwerp.

[3:28:17] Heel belangrijk onderwerp ook aan de tafel met de mede-overheden.

[3:28:22] Komt eigenlijk steeds opnieuw op tafel... ook in het licht van het rapport wat we hebben gekregen... rondom geografische spreiding.

[3:28:31] En ik denk dat Kamerlid Van der Plas... ook in het licht van andere debatten waar we elkaar treffen...

[3:28:37] We weten dat ik dat heel belangrijk vind, dat we dat serieus nemen en dat we dat ook verankeren op een manier dat het ook zichtbaar wordt.

[3:28:46] Toegang tot cultuur gaat ook over culturele uitingen die diep geworteld zijn in regio's.

[3:28:51] U heeft mooie voorbeelden genoemd.

[3:28:52] Ik had nog nooit van Hexel on Wheels gehoord, dus daar ga ik graag een keer op bezoek.

[3:28:57] En als je dan kijkt naar die publieke uitgaven voor cultuur, dan zie je dat het aandeel van de gemeente eigenlijk het grootste is.

[3:29:03] 60%, provincie is 10% en het Rijk doet 30%.

[3:29:08] Dus er is echt ook sprake van een gezamenlijke verantwoordelijkheid waarin ook elke overheidslaag een rol heeft.

[3:29:14] En wat hebben we nu gedaan?

[3:29:15] Afgelopen september zijn we voor de tweede keer in overleg gegaan.

[3:29:19] Om te kijken van welk instrument is nou passend om te zorgen dat we die regionale spreiding ook verder uitwerken en borgen.

[3:29:27] Zowel voor het cultuurbestel in het algemeen als voor de cultuurbeoefening.

[3:29:31] Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

[3:29:33] Waar dus ook lokale tradities onder vallen.

[3:29:36] En ik vind het daarbij belangrijk om meer ruimte te maken voor prioriteiten die provincies en gemeenten zelf stellen, om zo het culturele aanbod voor alle Nederlanders en de toegang daartoe te verrijken.

[3:29:49] En er zijn verschillende gedachten met elkaar gewisseld in dat overleg, die worden nu uitgewerkt.

[3:29:55] En in die uitgangspuntenbrief in juni 27 vindt u daar de definitieve

[3:30:00] richting in, of meer dan een richting, die we daarin gekozen hebben.

[3:30:07] Dan kreeg ik ook een vraag, meneer de voorzitter, of we niet alleen maar naar de postcodes kijken.

[3:30:15] Ik sla hem even plat.

[3:30:17] Ja, toegang tot cultuur gaat niet alleen over cultuurbezoek.

[3:30:22] Wat ik eigenlijk wil zeggen, het publieksbereik van die culturele voorzieningen is absoluut groter dan enkel de gemeenten waar ze gevestigd zijn.

[3:30:30] U, de Kamerlid, verwees naar...

[3:30:32] Theatergroepen die rondreizen.

[3:30:34] Er reist van alles rond door Nederland.

[3:30:36] Allerlei prachtige gezelschappen die overal te zien zijn.

[3:30:42] En dat moeten we zeker meenemen ook in de discussie rondom geografische spreiding.

[3:30:48] Wat ik wil doen is dat systeem wat we nu hebben vereenvoudigen.

[3:30:51] Meer zeggenschap leggen bij de mede-overheden.

[3:30:54] En welk instrument nogmaals daarbij passend is, dat zijn we met elkaar aan het uitwerken.

[3:31:02] Even kijken...

[3:31:07] Volgens mij dan heb ik er nog één van het Kamerlid Tijmstra, meneer de voorzitter, rondom het advies uit het BMC-rapport.

[3:31:15] Waar een heel gericht spreidingsinstrument al is genoemd.

[3:31:20] Daar hebben we ook de eerste discussie over gehad in september.

[3:31:23] Is dit dan het instrument?

[3:31:25] En hoe doen we dat als je geen extra middelen hebt om dat dan ook in te vullen?

[3:31:31] Dus dat betekent ook een herverdeling.

[3:31:33] In ieder geval een discussie daarover, ook met u.

[3:31:36] Dus ja, wij onderzoeken de mogelijkheden om gerichte investeringen te kunnen doen binnen het bestaande budget.

[3:31:42] En het type instrument dat door BMC, het bureau wat het rapport heeft gemaakt, kan een reële optie zijn.

[3:31:47] Maar het is niet per definitie het instrument.

[3:31:52] Want zoals u weet heb ik geen aanvullende middelen.

[3:31:54] Dus ik moet binnen de huidige begroting zoeken naar middelen om dit dan ook echt vorm te kunnen gaan geven.

[3:32:03] Dan als laatste, en het gaat dan over de hervorming, de herziening in de totaliteit.

[3:32:08] Dus dat gaat over de fondsen, overheveling, functies, regionale spreiding.

[3:32:13] Zijn de transitiekosten in beeld?

[3:32:15] Daarvan zijn we bezig met het vaststellen van een eindbeeld.

[3:32:19] En met name voor de aanpassingen in het fondsenlandschap geldt dat...

[3:32:23] de transitiekosten afhankelijk zijn van de uiteindelijke keuzes die we daarin maken.

[3:32:27] Dus dat nemen we mee in de uitwerking op het moment dat daar de knopen over zijn doorgehakt.

[3:32:34] Dat is ook niet helemaal het goede woord.

[3:32:36] En wat denk ik belangrijk is, ook voor mij om te uiten, is dat welke operatie we ook gaan inrichten, dat het niet ten koste zou moeten gaan van makers en instellingen, want dan zijn we weer de verkeerde beweging.

[3:32:49] Dus daar kom ik ook zeker op terug in de inmiddels beroemde juniebrief.

[3:32:57] Dank voor de beantwoording in dit blok.

[3:32:59] Er zijn een aantal interrupties waarvan ik het al weet.

[3:33:00] In ieder geval de heer Mohandes, de heer Van der Maas heb ik ook al gezien, maar we gaan gewoon even het rijtje af.

[3:33:04] Dus de heer Mohandes, het is fijn als u het kort en bondig kan formuleren.

[3:33:10] Ik snap dat het een uitdaging is, maar ik probeer ook dit uit te in de gaten te halen.

[3:33:15] Welke stappen gaat de minister nemen voor, want dat is even zoeken, voor 27 in die superbrief en welke daarna?

[3:33:23] Want ik krijg dat niet scherp.

[3:33:26] Dank voor het antwoord, maar ik heb nog niet scherp waar ik ja of nee tegen zeg.

[3:33:30] U zegt dus nu nog niet ja en nog niet nee.

[3:33:34] Dit is ook niet het moment daarvoor.

[3:33:35] Ik heb in mijn hoofdlijnenbrief, ga ik zelf de titels van de brieven door elkaar halen, heb ik aangegeven welke kant we op willen bewegen.

[3:33:44] Zowel met de inrichting van het fondsenlandschap, met de inrichting van de overheveling van de functies.

[3:33:49] En met de discussie rondom geografische spreiding.

[3:33:52] Op het moment dat wij het proces wat we hebben ingericht, zowel met de fondsdirecteuren als met de advisering van de Raad voor Cultuur en de mede-overheden.

[3:34:00] Het zijn eigenlijk drie parallelle trajecten.

[3:34:02] Ook die mede-overheden vind ik een ongelooflijke belangrijke lijn die we nu aan het uitwerken zijn.

[3:34:08] Omdat het ook van invloed is op...

[3:34:10] Op vereenvoudiging, op spreiding.

[3:34:14] Dat zijn allemaal discussies die op een gegeven moment bij elkaar komen.

[3:34:16] Dat leidt tot een definitieve uitgangspuntenbrief in juni.

[3:34:21] Waarin u dan ziet, dit zijn de keuzes die haalbaar zijn in het licht van de nieuwe subsidietoekenning 29.

[3:34:27] Dit is wat niet haalbaar is om deze en deze reden, maar kan daarna.

[3:34:31] Dat gaat u echt dan ontvangen.

[3:34:32] Dus wat wij, ik heb wel ook met het ministerie erover gehad, want ik zie de tijd, squeeze noemde een aantal Kamerleden het, tegelijkertijd in overleg met de verschillende partijen in de sector en de belangengroeperingen,

[3:34:47] ...kan je ook kiezen om heel intensief met elkaar het overleg te voeren... ...in plaats van één keer in de maand of één keer in de zes weken elkaar te treffen.

[3:34:55] Soms is een heel lang traject niet per se effectief en efficiënt voor het resultaat wat je wilt bereiken.

[3:35:02] Ik geloof dan ook wel in sessies.

[3:35:05] Afgelopen week is er ambtelijk met drie keer dertig vertegenwoordigers van instellingen en makers... ...een hele dag op de hei gezeten om te praten over de hoofdlijnen in die brief.

[3:35:17] Ik heb ook tegen de fondsdirecteur gezegd, ga eens een paar dagen met elkaar op de hei zitten.

[3:35:22] In plaats van dat je het heel lang uitsmeert over een hele lange periode.

[3:35:26] Nogmaals, ik ga daar niet onnodige druk op zetten op het moment dat zou blijken dat het echt onzorgvuldig zou worden.

[3:35:32] Dan gaan we bijstellen en dan zullen de scenario's van de Raad voor Cultuur daar enorm bij gaan helpen.

[3:35:37] Dus dat krijgt u zes maanden later.

[3:35:40] Dank de heer Manders.

[3:35:42] Voorzitter, ik deel echt wel met deze minister waar het naartoe zou kunnen bewegen in de toekomst.

[3:35:47] Waar deze minister weinig aan kan doen is dat zij de vijfde, zesde bewindspersoon is in vier, vijf jaar tijd en het huidige politieke landschap niet stabieler voelt dan een paar jaar geleden.

[3:35:56] Het kan ook weer snel over zijn, dat weten we niet.

[3:35:59] Maar mijn grootste zorg zit is dat we ook de periode als de vier naar acht jaar waar politiek draagvlak voor lijkt wel wordt aangenomen, dat je die periode ook heel goed gebruikt voor die verdere inrichting.

[3:36:10] En mijn grootste waarschuwing is gewoon... komend half jaar, met al die elementen die u noemt... overleg met de overheden, noem maar op... ervoor gaat zorgen dat het allemaal in een soort stroomversnelling komt.

[3:36:21] En dan komt het in een soort superbrief.

[3:36:22] En dan heb ik nog geen enkele grip.

[3:36:25] En dan vraag ik naar wat er in die superbrief staat, kan staan.

[3:36:28] Wat zou dan kunnen voor ingang van... zeg maar met ingang van 2029?

[3:36:35] En wat gaan we in die volgende periode verder uitdiepen?

[3:36:38] Ik probeer daar iets meer grip op te krijgen...

[3:36:40] En misschien kunt u me daarbij helpen via uw voorzitter.

[3:36:44] Ja, maar dan, meneer de voorzitter, dank u ook voor uw steun, in ieder geval voor de richting.

[3:36:49] Dan zou, als ik nou antwoorden ga geven of dat zou kunnen zijn, dat ten aanzien van bijvoorbeeld de herinrichting van het fondsenlandschap, dit of dit de route zou gaan worden in juni en dat leidt dan tot een doorwerking in 29.

[3:37:05] Dan ga ik vooruitlopen op alle bestuurlijke gesprekken die nu lopen, alle ambtelijke werkgroepen die daaronder zitten...

[3:37:11] Er zitten aparte mensen op die dat hele proces begeleiden, ook vanuit het eigen ministerie.

[3:37:16] Die gesprekken lopen.

[3:37:17] Die lopen met het veld, die lopen met de directeuren, die lopen met de mede-overheden.

[3:37:22] Ik kan daar dus niet nu op vooruitlopen.

[3:37:24] Dat zou ik ook niet willen.

[3:37:26] Tegelijkertijd komt de Raad van Advies met die scenario-analyse als het gaat over wat kan je nou faseren...

[3:37:32] Wat zouden wij aanraden om te faseren?

[3:37:35] Dus uw vraag is heel terecht.

[3:37:37] En die zorgvuldigheid wil ik ook betrachten, maar hij komt te vroeg.

[3:37:40] Dus in juni krijgt u de uitkomst van wat er haalbaar is en wat er niet haalbaar is.

[3:37:46] En ik wil toch ook nogmaals wel benadrukken dat alles wat ik hier in die ordner heb liggen...

[3:37:53] ...gaat over onderwerpen die met die herzieningshoofdlijnen te maken hebben.

[3:37:59] Dat is heel lang al bekend.

[3:38:01] Dat lag er al inderdaad vier minuten geleden.

[3:38:04] Dus ook partijen kennen de inhoud daarvan.

[3:38:08] Dus het is niet wat we van scratch weer moeten beginnen... ...om adviseringen te vragen over toegang tot cultuur, over spreiding... ...over bestuurlijke verantwoordelijkheden tussen de overheidslagen.

[3:38:19] Er ligt een interbestuurlijk kader, dat moet herrijkt worden...

[3:38:22] Dus ik denk, als ik nou helemaal niks had liggen, had ik waarschijnlijk net als u een nog grotere zorg.

[3:38:29] Maar ik heb die zorg minder omdat we gewoon heel veel hebben liggen.

[3:38:31] Het is ook een kwestie van wat willen we met elkaar?

[3:38:34] Gaan we deze stappen durven zetten?

[3:38:36] En zo ja, wat is dan haalbaar in de implementatie?

[3:38:39] En hoe gaan we die faseren?

[3:38:41] Maar wat ik vooral wil doen in deze zes maanden, hebben we draagvlak op de keuzes die we gaan maken.

[3:38:47] Implementatie kan daarna gefaseerd worden.

[3:38:50] We zijn heel erg ongeduldig op dit punt, want ik heb ook met uw voorgangers dit debat vaak gevoerd en wij zullen de eerste wet die nu voor ligt, die vier naar acht jaar, grijpen wij al aan omdat we niet het vertrouwen hebben dat we dat over twee jaar, drie jaar moeten doen, maar dat we dat nu moeten doen.

[3:39:05] Mijn punt blijft, voorzitter.

[3:39:07] Ik steun de minister in de richting van draagvlak om het bij elkaar te brengen.

[3:39:10] Daar steun ik haar.

[3:39:11] Ik kan nog geen steun geven aan iets waarvan ik niet weet wat de uitkomst gaat zijn.

[3:39:16] Want de brief komt dan in 2027.

[3:39:18] Ik weet niet welk effect het gaat hebben.

[3:39:20] Dus ik ben bijvoorbeeld helemaal nog niet zo gerust op het overheven van de BIS.

[3:39:24] Ik moet nog echt zien welk probleem we oplossen met het verkleinen van het aantal Rijkscultuurfondsen van 6 naar 3.

[3:39:29] Dus ik zie nog heel veel vraagtekens.

[3:39:31] Deze brief...

[3:39:32] Gaf wat richting, maar laat ook weer heel veel open.

[3:39:34] Dus het lijkt er bijna op dat we over een half jaar... ...het debat waarvan ik hoopte dat we het gingen voeren... ...dan maar moeten voeren met elkaar.

[3:39:41] Want dan kunnen we ook echt kijken wat de next steps zijn voor 29.

[3:39:45] En de stappen die we pas na de volgende bisperiode moeten nemen.

[3:39:51] Dus dat is een beetje mijn worsteling en die heb ik nu geuit.

[3:39:55] Heeft u verder ook nog andere punten te laten zien van dit blok?

[3:39:59] Ja, maar misschien is het handig om dat in drieën te doen.

[3:40:01] Dan kom ik straks misschien op een ander punt.

[3:40:03] Anders kan dat doorgaan nu.

[3:40:04] Ja, het liefst.

[3:40:05] Tenzij er nog andere punten zijn over dit onderwerp.

[3:40:09] Dan slaan we het debat af.

[3:40:10] Ja, nee, maar dat lijkt me wel goed.

[3:40:12] Voorzitter, ik ben niet van de orde.

[3:40:13] Maar als u zegt dat ik door mag vragen... Ja, tenzij er nog andere woordvoeren zijn over dit onderwerp.

[3:40:23] Ja, oké.

[3:40:25] De heer Van der Maas.

[3:40:28] Ja, dat is natuurlijk het probleem met een heel lang blokje.

[3:40:30] Dat je het allemaal loopt op te sparen en dat je dan hiermee komt.

[3:40:35] Mijn verwachtingen van de uitgangspuntenbrief in 2007 zijn natuurlijk gigantisch hoog nu.

[3:40:43] Want nu is het antwoord oké.

[3:40:46] We kijken ernaar en we gaan het zien.

[3:40:47] Het komt allemaal volgend jaar, maar dat is pas over acht maanden.

[3:40:50] Dat is echt wel ver weg, vind ik.

[3:40:51] Zeker omdat we al een tijdje ermee bezig zijn.

[3:40:53] We kijken er al tijden naar.

[3:40:55] Dus...

[3:40:56] Ik zou dat graag sneller zien.

[3:40:59] Ik denk dat als je iedereen bij elkaar in een kamer zet, dat het ook sneller kan.

[3:41:04] Maar waar ik vooral op aansloeg was dat de minister zegt, ja, ik ga het de fondsen ook zelf laten doen.

[3:41:09] En vervolgens zei ze, ja, dan ga ik kijken of ik het wel ga doen en aan de hand van wat ik terugkrijg, hoe ik het ga doen.

[3:41:15] Daar maak ik me dan vervolgens wel heel veel zorgen over.

[3:41:18] Wie neemt de regie hier?

[3:41:19] En hebben we niet geleerd van de debatten in de media, waarbij we nu die omroephuizen samenvoegen, dat we toch een termijn moeten gaan stellen.

[3:41:26] Dat we toch wat strakker erin moeten zitten en zeggen, oké, dit is de richting, hier moeten jullie naartoe werken.

[3:41:31] In plaats van te zeggen, het gebeurt misschien.

[3:41:33] Want als je zegt misschien, dan is het best wel waarschijnlijk dat de fondsen zeggen, het loopt toch goed, laat maar zitten.

[3:41:39] Dus dat is mijn eerste vraag.

[3:41:40] Kan de minister regie daarin nemen?

[3:41:42] En hoe zorgen we ervoor dat dat proces sneller kan?

[3:41:46] De minister.

[3:41:47] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:41:49] Het is wel mooi.

[3:41:49] De een vraagt iets langer, de ander vraagt nog sneller.

[3:41:53] Ik denk dat we de acht, negen maanden die we nu hebben tot juni echt wel nodig hebben om op de verschillende hoofdlijnen die ik geschetst heb in de visiebrief de vervolgstappen ook met u te kunnen gaan bespreken.

[3:42:05] Daar hoort dus ook de herinrichting van dat fondsenlandschap in.

[3:42:09] Het is niet zo dat ik heb gezegd, u mag het zelf doen en als u het echt niet wil dan gebeurt er niks.

[3:42:15] Nee, maar ik vind wel dat degene die de expertise hebben, zowel als het gaat over de sectoren die ze vertegenwoordigen, de kennis die ze daarin hebben opgebouwd.

[3:42:24] En dat heb ik ook zelf kunnen toetsen in de verschillende gesprekken die ik met de directeur individueel en collectief heb gevoerd.

[3:42:29] Dat zij daar ook een hele belangrijke rol in spelen.

[3:42:33] Uiteraard hebben wij als ministerie de regie.

[3:42:35] Daar zitten we ook mee aan tafel.

[3:42:37] Dus het is niet zo dat ik het zo loslaat.

[3:42:39] Hier is een leeg vel, dan gaat u maar beginnen.

[3:42:43] Want ook die kaders hebben we al met elkaar vastgesteld voor de zomer.

[3:42:46] Toen lag er ook een eerste analyse.

[3:42:49] Toen is er daarna een additioneel onderzoeksrapport gekomen.

[3:42:52] Heb ik in september gekregen, heb ik met ze besproken.

[3:42:55] En op basis daarvan wordt er nu verder gesproken.

[3:42:58] Dus geen zorgen daar.

[3:42:59] En ik zou niet nog sneller willen dan wat u schetst.

[3:43:03] De tijd na juni gaat snel voorbij.

[3:43:07] Het gaat ook niet vertragen.

[3:43:10] Dus dat is ook denk ik belangrijk.

[3:43:14] Oké, dus dan hoor ik de minister zeggen dat het er niet om gaat of het gebeurt, maar om hoe het gaat.

[3:43:20] Hoe gaan we het inrichten?

[3:43:21] Hoe gaat de fasering?

[3:43:23] Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de input van die fonds allemaal samenbrengen en dat we het zorgvuldig doen?

[3:43:28] Daar nemen we dan dus acht maanden de tijd voor.

[3:43:30] Nou, dat is best wel lang in mijn beleving, maar oké, prima als dat het is.

[3:43:34] En we hebben dan bij die uitgangspuntenbrief iets waar we dan inderdaad ja of nee op kunnen gaan zeggen.

[3:43:38] En we kunnen er vervolgens naar voren.

[3:43:40] Dan kijk ik daar absoluut naar uit.

[3:43:43] De Raad van Cultuur speelt een hele grote rol hierop.

[3:43:46] Voor de cultuurperiode, maar ook voor het cultuurplan volgens mij.

[3:43:51] De fasering heeft de minister ook gevraagd aan de Raad van Cultuur.

[3:43:55] Dat is een hele goede stap denk ik om de Raad van Cultuur erbij te betrekken.

[3:43:59] In hoeverre, wat is de weging die u aan de Raad van Cultuur geeft ten opzichte van de map die u daar heeft liggen?

[3:44:08] De minister.

[3:44:10] De MAP, meneer de voorzitter, heeft dus alle deelonderwerpen.

[3:44:13] Er zit ook het spreidingsonderzoek in.

[3:44:16] Eigenlijk alle onderzoeken die rondom de cultuursector de afgelopen drie jaar zijn gemaakt.

[3:44:22] De weging die ik geef aan de analyse die de Raad van Cultuur wil gaan maken rondom de scenario's en de fasering die mogelijkwijs nodig is voor de herinrichting van het fondsenlandschap...

[3:44:32] En de overheveling van de BIS, dat ga ik wel heel serieus nemen.

[3:44:37] Dat vind ik wel een hele belangrijke...

[3:44:39] Daar hebben zij ook de strategische kennis en ervaring in.

[3:44:45] Ja, de heer Van Maas.

[3:44:47] Nou, dat vind ik goed nieuws.

[3:44:48] Dus hartelijk dank voor de beantwoording.

[3:44:51] Mevrouw Tijmstra.

[3:44:54] Misschien nog even aanvullend op dit punt.

[3:44:56] Als we van hier de stap naar juni maken, is er ook voor de Tweede Kamer nog een moment dat we tussentijds geïnformeerd worden om gewoon wat meegenomen te worden in het proces wat met het veld gelopen wordt?

[3:45:07] De minister.

[3:45:09] Wat we zouden kunnen doen is het advies van de Raad van Cultuur vast met u delen.

[3:45:16] Want ik krijg dat ook ergens in februari.

[3:45:19] En dan zou ik niet willen zeggen dat ik daar dan weer een aparte Kamerbrief over schrijf.

[3:45:22] Want dan blijven we bezig.

[3:45:24] Dat komt dan in juni.

[3:45:25] Maar dan kunt u wel vast zien hoe de Raad van Cultuur dit weegt.

[3:45:31] En de scenario's heeft opgetekend.

[3:45:34] Dank u wel, dat is heel erg fijn deze toezegging.

[3:45:38] Ik heb nog een andere vraag en dat gaat toch nog even over de toekenningspercentage bij de fondsen.

[3:45:43] Want dat is wel iets waar ik me wat zorgen om maak.

[3:45:45] Als dat nu op gemiddeld 50% zit, dat vind ik echt heel erg laag.

[3:45:50] En dat betekent dat zowel aan de aanvraagkant als de toekenningskant heel veel tijd en energie gestoken wordt in plannen die nooit tot ontwikkeling komen.

[3:45:58] En eigenlijk denk ik organiseren we op die manier gewoon onze eigen teleurstelling ook een beetje.

[3:46:03] Dus ik begrijp ook dat je niet toe kan naar een systeem waarbij 100% toegekend wordt.

[3:46:07] Dus een stuk afwijzing zal er altijd in zitten en een stuk beoordeling wat eronder ligt.

[3:46:12] Maar richting 75-80% zou het toch wel moeten komen.

[3:46:15] En mijn appel wat ik mee zou willen geven dan is om in overleg met de fondsen zelf die criteria strakker te maken of gewoon te kiezen.

[3:46:24] Zodat je ook vooraf inderdaad heel goed weet, heeft het zin om een aanvraag te doen of niet.

[3:46:30] De minister.

[3:46:32] Meneer de voorzitter, wat ik net zei, je wil aan de voorkant duidelijk hebben op basis waarvan er een toets plaatsvindt en dat je dan ook een inschatting kan maken of je goede kansen maakt.

[3:46:45] Maar tegelijkertijd hebben we zoveel talent ook die mee wil doen en die toch ook gaan proberen.

[3:46:49] Dat zie je ook aan de kant van de wetenschap waar je soms aanvraagpercentages ook van 15% hebt, soms nog lager.

[3:46:56] Dus uw inschatting is echt te hoog.

[3:46:59] Dat zou betekenen of heel veel meer budget heb ik ook niet.

[3:47:03] Dus er blijft een zoektocht waarin ook de fondsen een verantwoordelijkheid hebben, maar niet de oplossing volledig in eigen handen hebben.

[3:47:11] Omdat ook makers die hun creativiteit verder willen ontplooien, die gaan toch proberen...

[3:47:17] Via allerlei wegen, ook privaat trouwens.

[3:47:20] We komen dadelijk over te spreken als het gaat over de culturele ondernemende kant van onze makers... die ze ook vaak erbij hebben.

[3:47:29] Dat blijft een spanning.

[3:47:32] Dat zie ik ook.

[3:47:33] En ook ergens zonde.

[3:47:34] Tegelijkertijd is het voorbereiden van een aanvraag ook wel onderdeel van een creatief proces... en blijven proberen.

[3:47:42] Ik heb daar geen andere oplossing voor u op dit moment...

[3:47:46] Tot slot, mevrouw Duimstra.

[3:47:48] Ja, tot slot.

[3:47:49] Het spanningsveld begrijp ik heel goed.

[3:47:52] En tegelijkertijd denk ik ook dat een eerlijk verhaal ook een veld verder helpt.

[3:47:56] Dus kiezen en dingen goed doen helpt ook een cultureel veld verder.

[3:48:00] En wat ik als 75% niet haalbaar is, misschien iets anders, maar 50% is dat de helft van de aanvragen afgewezen wordt.

[3:48:07] En dat daar zoveel capaciteit in zit.

[3:48:10] Ja, dat vind ik ook niet goed.

[3:48:13] Minister.

[3:48:15] Nee, ik denk dat we dat delen meer daarvoor.

[3:48:16] En ook absoluut iets voor de fondsen en misschien ook voor het nieuw in te richten fondsenlandschap om daar ook strategisch naar te kijken.

[3:48:23] Wat betekent dit nou?

[3:48:27] Voorzitter, nog even inzoomend op het punt van draagvlak.

[3:48:30] Daar heeft de minister het een en ander over gezegd en ik ben een beetje op zoek naar waar ik dat moet zoeken.

[3:48:34] Want ligt dat bijvoorbeeld ook in de opdracht die de Raad voor Cultuur heeft gehad en wat de uitkomst gaat zijn in februari?

[3:48:40] Ligt daar het zeg maar het draagvlak aspect in?

[3:48:42] Hoe gaat de minister dat inrichten?

[3:48:44] Is dat al ingericht?

[3:48:45] En hoe krijgt dat weer zijn, nou ja...

[3:48:48] Dus een werking in die superbrief die we dan krijgen, ergens zo rond de zomer.

[3:48:53] Want ja, we moeten wel kunnen toetsen hoe gedragen dit is en of dit gaat werken.

[3:48:59] Nou, dat was mijn eerste vraag.

[3:49:02] Ja, een hele terechte vraag.

[3:49:05] Dat zit hem in meerdere aspecten.

[3:49:07] Deels zit het hem in wat we zelf organiseren, zoals wat ik net noemde, de bijeenkomst van afgelopen week, waarin er een heel groot palet aan mensen en instellingen uitgenodigd is om ook de kritiek te geven die ze hebben op de hoofdlijnen in die brief van oktober.

[3:49:25] Dat zit in mijn eigen gesprekken binnen de sector, soms aan de bestuurlijke tafel, soms ook met belangenbehartigings, met de verenigingen die ook bij mij worden uitgenodigd om hun zorgen te delen.

[3:49:37] Uiteindelijk, ik ga natuurlijk niet iedereen tevreden houden.

[3:49:40] Dat is nooit als je een grote wijziging voorstelt.

[3:49:43] Er zullen altijd partijen zijn die zeggen, ik heb liever dat het blijft zoals het is, want dan weet ik wat ik heb.

[3:49:49] Daar komen ook al die brieven uit voort, dat begrijp ik.

[3:49:52] Het is aan mij om te zorgen dat ik daar goed naar kijk, dat ik daar naar luister.

[3:49:57] Dat we dat ook ambtelijk goed in het proces inregen.

[3:50:00] Dat hebben we ook gedaan.

[3:50:01] En dat ik ook uiteindelijk over zes maanden uitleg waarom ik dan toch sta voor de keuzes die ik ga maken en wat dat dan betekent.

[3:50:06] Waarbij nogmaals voor mij...

[3:50:07] Aan de ene kant continuïteit van onze topinstellingen echt wel ook geborgd moet blijven.

[3:50:13] En tegelijkertijd wil je ook, als het gaat over spreiding, als het gaat over toegankelijkheid, wil je daar ook recht aan doen.

[3:50:20] En innovativiteit en interdisciplinariteit, dat zijn ook woorden die niet zomaar een lege huls zijn.

[3:50:25] Hoe doe je dat dan?

[3:50:27] Met de grote beperking die ik ook zie, een financieel kader wat het financiële kader is...

[3:50:32] We weten allemaal dat de Raad van Cultuur had voorgesteld, daar moet een plus op komen van 200 miljoen.

[3:50:37] Die heb ik niet.

[3:50:38] Die kan ik ook niet toveren.

[3:50:40] Dus dat betekent dat ik het heel zorgvuldig moet gaan doen.

[3:50:43] Met de criteria die ik net noemde daarbij in de weging meenemend.

[3:50:48] En openstaan voor de partijen die met mij daarover om de tafel.

[3:50:52] En die melden zich allemaal, net zoals bij u.

[3:50:57] De heer Manders.

[3:50:58] Wij zullen heel erg uitkijken naar alle brieven die dan gaan komen komend halfjaar.

[3:51:03] Eén superbrief en de uitkomst van de advies van de Raad voor Cultuur in ieder geval alles wat we krijgen, dat zien we dan tegemoet.

[3:51:10] En ik hoop ook echt dat we er iets in kunnen lezen van...

[3:51:13] We zien daadwerkelijk dat we een probleem oplossen.

[3:51:16] En ik hoop dat het meer is dan wat de minister net zei, voorzitter.

[3:51:19] Dat partijen worden uitgenodigd om kritiek te hebben op de brief of hun zorgen te uiten.

[3:51:24] We hopen ook dat er iets meer optimisme is te zien dan bij die instellingen.

[3:51:28] En of dat dan anders gaat zijn over een half jaar, daar zijn we heel erg benieuwd naar.

[3:51:32] Dat wachten we dan maar af.

[3:51:34] Dat was eigenlijk geen vraag.

[3:51:36] De heer Bosma met een interruptie.

[3:51:39] De vraag van de heer Mohandes ging over draagvlak.

[3:51:42] Abraham de Zwaan, dat is een bekende socioloog, die zei veertig jaar geleden al dat de kunstwereld beoordeelt zichzelf.

[3:51:49] Hij sprak ook over, het zijn allemaal kennisoordelen.

[3:51:53] Als de minister het heeft over draagvlak, waar moet dat draagvlak dan zijn?

[3:51:58] In de sector of ook daarbuiten?

[3:52:03] Meneer de voorzitter, ook daar buiten.

[3:52:05] Want bijvoorbeeld die tafel met de mede-overheden.

[3:52:09] Daar zitten zowel de gemeenten als de provincies over het hele land verspreid.

[3:52:15] En daar hebben we goede en ook pittige gesprekken.

[3:52:18] Bijvoorbeeld als het gaat over spreiding.

[3:52:19] Wat betekent dat dan?

[3:52:20] Wat betekent dat ook financieel?

[3:52:22] Dus voor mij is het breed.

[3:52:24] Niet alleen vanuit de cultuursector zelf, maar ik begrijp heel goed dat er partijen zijn die toch wel een fundamentele wijziging zien in hun cultuurbestel.

[3:52:36] Daar vragen bij stellen en dat mag.

[3:52:39] Dat is ook nog de fase daarvoor om dat te kunnen doen.

[3:52:44] Zijn er nog andere interrupties voor dit blokje?

[3:52:47] Dan gaan we naar het volgende.

[3:52:48] De minister vervolgt haar beantwoording.

[3:52:50] Oh sorry, mevrouw Van der Plas.

[3:52:52] Ja, ik had mijn vinger ook nog niet opgestoken.

[3:52:56] Ik wilde nog wel even terugkomen op die regionale spreiding van die cultuurgelden.

[3:53:01] Ik noemde in mijn inwerking al 86 euro per hoofd van de bevolking in Noord-Holland voor cultuurgelden.

[3:53:10] 10 euro voor de mensen in Friesland per hoofd van de bevolking en 3 euro per hoofd van de bevolking in Drenthe.

[3:53:22] Wat vindt de minister eigenlijk van dit soort grote verschillen?

[3:53:26] Want dat is toch niet evenwichtig, lijkt mij.

[3:53:30] De minister.

[3:53:31] Wat ik net zei, meneer de voorzitter, wat je ziet is dat we een verdeling hebben in de toekenning van de budgetten gemeente, provincie, rijk.

[3:53:38] Wij doen 30% als rijk.

[3:53:41] Gemeente 60 even uit mijn hoofd en de provincies.

[3:53:44] Dus dat verschilt al.

[3:53:46] En dan zie je in de provincies waar de gemeentes wat minder doen, dat de provincies wat meer doen dan andersom.

[3:53:51] Dus je kunt het ook weer niet zo toespitsen op het Rijk doet dus minder daar en daar.

[3:53:56] Eigenlijk is het een mix tussen drie overheidslagen die cultuur financieren.

[3:54:03] En volgens mij wat we moeten doen is in het gesprek over spreiding, wat we nu aan het voeren zijn, is hoe zorgen we nou dat de toegankelijkheid en de infrastructuur rondom cultuur...

[3:54:12] ...door de regio's heen goed verankerd is, zodat ook overal cultuur kan groeien... ...toegankelijk is voor iedereen die daar een bijdrage aan wil leveren en van wil genieten.

[3:54:24] Dat gesprek voeren we nu.

[3:54:25] Dus op de cijfers die u nou noemt, is het complexer in de werkelijkheid zoals het wordt toegekend...

[3:54:31] Maar ik vind wel dat als je kijkt naar hoe we als Rijk de financiering dan toekennen, dat je wel moet kijken, is dat op een evenwichtige manier over heel Nederland verdeeld?

[3:54:40] Dat gesprek voeren we nu op dit moment.

[3:54:43] En daar zie je ook in het rapport dat er een aantal provincies zijn die daarin wat achterblijven.

[3:54:47] Nou, dat gesprek heb ik dus met alle twaalfde provincies ook aan tafel en dat is ook goed.

[3:54:55] Ja, de heer Mahandes.

[3:54:57] Ik had ook een vraag gesteld.

[3:54:58] Ik weet niet of dat onder dit blokje valt over het omarmen of aansluiten bij het initiatief van Eindhoven als het gaat om een dependance... Oh, want ik hoorde regio.

[3:55:06] Oké.

[3:55:07] Bij de musea.

[3:55:08] Ah, kom bij de musea.

[3:55:09] Prima.

[3:55:10] Dan komt hij zo terug.

[3:55:12] Graag naar de beantwoording van blokje 2.

[3:55:15] Het woord staat de minister.

[3:55:17] Dan ga ik naar de wetswijziging rondom die vier na acht jaren.

[3:55:25] Ik kreeg een vraag van de heer Mohandes en ook van de heer Van der Maas rondom de toelichting op tempo en het tijdpad.

[3:55:35] Hier is het van belang dat die wetswijziging ingaat op 1 juli 2021.

[3:55:39] Want om de subsidieperiode vanaf 29 tijdig voor te bereiden, moeten we deze wetswijziging wel spoedig behandelen in de beide kamers.

[3:55:50] Want anders vertragen we te veel.

[3:55:56] Ik heb afgelopen vrijdag mijn nota van verslag aan uw Kamer gestuurd met antwoord op al uw vragen.

[3:56:02] En ik hoop dat ik daarmee al uw vragen heb kunnen beantwoorden en dat we verder stappen rondom het wetgevingsproces in werking kunnen stellen.

[3:56:13] Dan ga ik meteen het bruggetje maken met een andere vraag die de heer Mohanders mij stelde.

[3:56:18] En dat is waarom neemt u nou het Thorbecke-principe en de zorgplicht nou niet mee in die wetswijziging?

[3:56:25] Want dat is wat u graag zou willen zien, hè?

[3:56:28] Ik denk dat we allebei delen dat het torbekkenbeginsel een belangrijk beginsel is.

[3:56:33] Daar gaan we vast nog het debat over hebben.

[3:56:35] De politiek stelt de kaders, maar gaat niet over de inhoud van cultuur.

[3:56:40] En een grotere rol van de fondsen past volgens mij daar dan ook bij.

[3:56:46] Maar op het voorstel om dit beginsel ook wettelijk te verankeren...

[3:56:49] Daar ga ik separaat op terugkomen, in reactie ook op het advies wat we hebben gekregen, wat dan heet maken zonder druk of maken onder druk.

[3:57:00] Dan als het gaat over de wens van een zorgplicht en de wens dus ook om de gedeelde verantwoordelijkheid voor cultuur te borgen, ook tussen die mede-overheden...

[3:57:10] Wat ik nu aan het doen ben sinds eigenlijk het voorjaar, is het gesprek met de mede-overheden hebben over de gezamenlijke doelen van ons cultuurbeleid.

[3:57:20] En ook de manier waarop we de subsidieregelingen inrichten, de harmonisatie, de vereenvoudiging.

[3:57:26] Ik denk dat dat hele belangrijke onderwerpen zijn.

[3:57:28] Dat doen wij ook in het kader van de rolverdeling tussen de verschillende lagen.

[3:57:33] En daarmee zijn we dat interbestuurlijke kader aan het herzien.

[3:57:37] En op basis van dat gesprek gaan wij ook meer zicht krijgen op de wensen en mogelijkheden rondom die zorgplicht.

[3:57:44] Ik zou die niet nu al in deze wet met de snelheid die daar dan bij hoort willen toepassen, want als we een grotere wetswijziging moeten gaan voorbereiden, dan heb je dus ook het risico dat die behandeling vertraagd wordt.

[3:57:58] Dus ik zeg niet, per definitie ben ik tegen die zorgplicht.

[3:58:01] Maar ik vind hem in deze fase, met deze wetswijziging, zie ik het risico dat we die wetswijziging niet gaan halen voor het tijdspad wat we daar met elkaar voor ogen hadden.

[3:58:12] En dat gaat dan ook weer heel veel onzekerheid voor de instellingen opleveren, wat ik jammer zou vinden.

[3:58:21] Daar misschien nog als laatste, meneer de voorzitter, ook aan die zorgplicht zitten ook financiële plichten aan vast.

[3:58:30] En ook die middelen heb ik nu op dit moment niet.

[3:58:31] Dus als ik het nu zou willen doen in deze kabinetsperiode, voel ik ook wel aan dat ik daar dan vast...

[3:58:37] Even kijken.

[3:58:45] Hoe zorg ik ervoor dat de verlenging niet leidt tot stilstand bij de makers en de organisaties?

[3:58:51] Een vraag van Carmelit Dijk.

[3:58:54] Ik heb in mijn brief toegelicht, en ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen die u mij stelde, dat de langere termijn niet voor alle instellingen gaat gelden.

[3:59:03] Dus een achtjarige periode is voorbehouden aan instellingen die een belangrijke rol in het bestel vervullen.

[3:59:09] Daar hoort dus ook een grotere verantwoordelijkheid richting de rest van de sector.

[3:59:13] Maar ook een instelling die een achtjarige...

[3:59:15] subsidie krijgt, moet ook blijven vernieuwen en ontwikkelen.

[3:59:18] Het is niet dat je dan stil kan gaan zitten.

[3:59:21] Uiteindelijk, dat is ook wat ik trouwens ook zie bij instellingen.

[3:59:25] En we hebben de Raad van Cultuur om advies gevraagd over de uitwerking van de langere termijnen, wat daarbij komt kijken.

[3:59:31] En ik neem daar deze vraag zeker in mee, dat hoe we dan ook tussentijds borgen dat die innovatie continu ook wel plaatsvindt.

[3:59:40] Dan de fair pay.

[3:59:43] Hoe wordt er binnen die acht jaar omgegaan met indexering en fair pay?

[3:59:47] Die extra middelen voor fair pay zijn onderdeel van het subsidieplafond.

[3:59:54] Dus die worden in principe meegeindexeerd, al weet u ook, dat heb ik ook in mijn...

[3:59:57] schriftelijke reactie u meegeven

[4:00:00] dat hoewel we jaarlijks als Rijk aan indexatie doen, is het ook onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming.

[4:00:07] Dus dat is een aspect wat ik hier wel wil noemen.

[4:00:11] Dan als laatste in het blokje de vier tot acht jaar.

[4:00:17] Dat gaat over de discussie die de Kamerleden onderling hadden rondom het budgetrecht.

[4:00:22] Van komt het budgetrecht van de Kamer in het geding als de subsidieperiode wordt verlengd van vier naar acht jaar?

[4:00:30] Misschien goed te zeggen dat het budgetrecht uiteraard van kracht blijft voor het parlement, ook als het van vier naar acht jaar gaat.

[4:00:38] Conform de algemene wet bestuursrecht zal ook de subsidieverlening een begrotingsvoorbehoud bevatten.

[4:00:45] En dat zorgt er namelijk voor dat de overheid de subsidie kan verlagen of intrekken als het parlement onvoldoende geld beschikbaar stelt in de begroting.

[4:00:56] Wel is het zo, dus misschien ook wel goed om toe te voegen, dat de minister rekening dient te houden met een redelijke termijn voor aanpassing van de activiteiten en eventuele schade bij de subsidieontvanger.

[4:01:08] Dus de achtjarige verlenging die wij voorstellen, die biedt duurzaamheid, planningzekerheid voor de culturele instellingen, maar wordt wel degelijk begrensd door een begrotingsvoorbehoud.

[4:01:22] Dat was het in dit blokje, meneer de voorzitter.

[4:01:25] Dank u wel.

[4:01:26] We hebben een interruptie of een vraag van de heer Mohandes aan u te horen.

[4:01:30] Voorzitter, over het voorliggende wetsvoorstel.

[4:01:33] Ik hoor nu vooral van de minister wat we niet moeten doen bij dit wetsvoorstel.

[4:01:36] Dat is heel jammer.

[4:01:37] Ik had ook graag willen horen wat we wel al kunnen doen als Kamer.

[4:01:40] En een van de dingen waar wel heel veel draagvlak voor is, ook op basis van het advies van de Raad van Cultuur,

[4:01:45] om de cultuurfuncties, de vier bekende functies, te verankeren in de wet.

[4:01:50] Dat zou een mooie stap kunnen zijn.

[4:01:52] Mijn punt is vooral, voorzitter, het ligt nu eindelijk een wet.

[4:01:54] We hebben best wel lang gewacht voordat we de wet op het specifieke cultuurbeleid geagendeerd zien.

[4:02:00] En dit is dan ook het moment om door te pakken.

[4:02:02] Het zou heel jammer zijn als we het bij die vier tot en met acht jaar houden... en hopen dat u, en dat gun ik u persoonlijk, er nog zit over een half jaar of een jaar...

[4:02:10] Je weet het niet.

[4:02:12] Het voelt allemaal niet heel stabiel op dit moment.

[4:02:14] Dat is mijn persoonlijke gevoel.

[4:02:17] En misschien delen anderen dat ook.

[4:02:19] Maar ik hoop toch echt dat we in de komende twee jaar weer twee verloren jaren ingaan.

[4:02:23] Want dat hebben we helaas de afgelopen vier jaar ook meegemaakt.

[4:02:25] Dus ik hoop echt dat we tempo kunnen maken.

[4:02:28] En dat zullen wij in ieder geval proberen te doen bij de komende wetsbehandeling.

[4:02:35] Ja, kijk meneer de voorzitter, dat vergt toch ook wel een zorgvuldige reflectie.

[4:02:42] En ik kijk met open mind naar uw voorstellen.

[4:02:49] Voorzitter, ook even namens de heer Torbeke.

[4:02:52] Er wordt nu vaak gesuggereerd dat...

[4:02:55] Er wordt natuurlijk gezegd dat het Torbeke-principe is... de overheid heeft geen oordeel te hebben over kunst.

[4:03:00] Maar dat was niet het... Sorry?

[4:03:02] En wetenschap.

[4:03:03] Maar dat is niet het Torbeke-principe.

[4:03:04] Dat is de toelichting op het Torbeke-principe.

[4:03:06] Torbeke was gewoon een tegenstander van het feit... dat de overheid kunst zou aankopen en actief zou worden in de kunstwereld.

[4:03:15] Torbeke zegt, door staatsonthouding heeft de kunst zichzelf...

[4:03:18] een plaats veroverd in het vrije spel naar maatschappelijke krachten door staatsonthouding.

[4:03:23] De kunst, in mijn ogen, is even min een regeringszaak zoals zij dit vroeger was.

[4:03:28] De kunst is geen regeringszaak in zoverre de regering geen oordeel nog enige zag heeft op het gebied der kunst.

[4:03:34] Dus Torbeke zei van de overheid moet zich gewoon onttrekken van kunstsubsidies, want als de overheid wel kunstsubsidies gaat geven, gaat het dus gewoon kunstenaars kiezen.

[4:03:44] En dat is het Thorbecke-principe.

[4:03:46] Dus ik hoop dat, het ging even over het Thorbecke-principe, dat dat ook de leidraad zal zijn in haar, zoals zij noemt, superbrief.

[4:03:54] Heeft de minister daar behoefte aan op een reactie?

[4:03:56] Nou, ik heb toevallig...

[4:03:57] Dit weekend ben ik me ook wat gaan verdiepen in de herkomst, ontstaansgeschiedenis... en welk incident er eigenlijk toen speelde tussen een...

[4:04:05] Ik ben even mijn mapje boven vergeten.

[4:04:07] De jonkheer nog wat.

[4:04:08] Ik ben even zijn naam kwijt.

[4:04:09] Anders had ik het nu meteen paraat gehad, meneer Bosma.

[4:04:12] Maar dank voor deze mooie toelichting.

[4:04:15] En in de superbrief zal ik daar zeker woorden aan wijden.

[4:04:19] Want de interpretatie van het principe, zoals u noemt...

[4:04:24] Als het dan gaat over die artistieke vrijheid en die academische vrijheid en die journalistieke vrijheid.

[4:04:30] Daar sta ik wel echt voor.

[4:04:32] De heer Bosma.

[4:04:32] Ja, dus Torbeke zei wel, musea is hartstikke goed, onderwijs is belangrijk, archieven zijn belangrijk.

[4:04:37] Dus zeg maar de hardware van het hele verhaal.

[4:04:39] Kunstsubsidies, daar moest hij dus niks van hebben.

[4:04:41] Dus ja, het is fijn dat ze er woorden aan gaat wijden, deze minister.

[4:04:46] Maar mijn vraag is, neemt zij deze woorden ook ter harte?

[4:04:49] De minister.

[4:04:50] Wat ik ter harte neem, meneer de voorzitter, is dat we als overheid ons niet bezig moeten houden met de inhoud van wat onze musea doen, wat onze culturele instellingen doen, wat onze podia doen.

[4:05:05] En daar zal ik altijd voor staan.

[4:05:09] En of het nou 100 jaar geleden vanuit Toorberken in de interpretatie die eraan geeft, ik sta daarvoor en ik vind dat we dat moeten borgen en moeten beschermen.

[4:05:20] Ik kom zo terug bij de heer Mohandes.

[4:05:21] Zijn er nog andere interrupties voor deze de heer Van der Maas?

[4:05:24] Ja, dan komen we straks bij de heer Mohandes.

[4:05:27] Ja, nog even over de VRP.

[4:05:29] Een van mijn vragen was hoe zorgen we ervoor dat die VRP... dat dat niet uitsluitend vertaald wordt in structurele hogere subsidies.

[4:05:38] Dus we zijn voor VRP, maar we weten ook dat het geld schaars is.

[4:05:41] Hoe zorgen we ervoor dat het een wel gecombineerd kan worden met het ander?

[4:05:45] De minister.

[4:05:46] Ik kom daar straks nog op terug in het mapje overig.

[4:05:50] Dank.

[4:05:51] Als ik geen andere interrupties zie, dan ga ik naar de heer Mohandes.

[4:05:55] Voorzitter, de heer Bosma, die triggert mij als het gaat om zijn uitleg van de Thorbecke-principe.

[4:06:01] Want volgens mij, en dat is de vraag aan de minister, anders had ik me aan de heer Bosma gesteld, maar ook zeker aan de minister, de overheid bepaalt hoeveel geld er naar cultuur gaat en stelt de algemene kaders vast.

[4:06:12] Dus het kaderen, denk aan ruimte en

[4:06:14] Dus het is toch helemaal niet strijdig met het zorgen voor de cultuursubsidies.

[4:06:19] Dat is toch helemaal niet strijdig, want dat werd hier een beetje beveerd.

[4:06:22] Maar het lijkt me helemaal niet.

[4:06:25] Voorzitter, vraag aan de minister.

[4:06:27] Nu wordt de minister gevraagd om het oorwerken uit te leggen.

[4:06:30] Ik deel de lezing van de heer Mohandas.

[4:06:32] Nee, je moet de kaders geven en ook de subsidies die daarbij horen.

[4:06:38] Maar je gaat er niet inhoudelijk over.

[4:06:41] Dan gaan we naar blokje drie.

[4:06:44] Het woord is aan de minister.

[4:06:50] Blokje 3.

[4:06:57] Ik begin met...

[4:07:01] ...de vragen die gesteld zijn over onze Joodse makers, kunstenaars... ...die zich of gecanceld voelen of onveilig voelen binnen ons culturele sector.

[4:07:18] En ik ga een paar...

[4:07:20] Er komt ook het Amerfords voorbeeld daarin naar voren... ...inclusief enkele andere vragen die u daarover stelde.

[4:07:28] Misschien allereerst, ik heb een tijd terug ook in het antisemitisme-debat in de plenaire zaal samen met de minister van Justitie ben ik daar geweest.

[4:07:43] En daar hebben wij onder andere gesproken over wat we doen rondom het Nationaal Actieplan en wat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding doet, onder andere op het gebied van de veiligheid voor onze Joodse gemeenschap.

[4:07:56] En ik ga dat even nu specifiek noemen, omdat een deel van de problematiek...

[4:08:00] Ik kom eigenlijk ook terug op het onderdeel rondom de canceling en de boycott.

[4:08:05] Maar een deel van de problematiek ziet ook op de zorgen die instellingen soms hebben... of zij de veiligheid kunnen borgen van de mensen die naar een tentoonstelling... of een evenement of whatever it may be komen.

[4:08:23] En dat is natuurlijk...

[4:08:25] Ergens heel onacceptabel.

[4:08:28] Dat durf ik hier ook te zeggen, want ik begrijp heel goed dat instellingen daarmee worstelen en tegelijkertijd zou dat nooit een reden mogen zijn om iemand niet het podium te bieden omdat je niet die veiligheid kan borgen.

[4:08:42] Wat hebben we gedaan?

[4:08:44] We hebben onder andere dit jaar 2 miljoen beschikbaar gesteld voor het Veiligheidsfonds voor Bescherming Joods Leven.

[4:08:51] En nogmaals, ik vind het echt ook eigenlijk uit de treur dat we het nodig hebben.

[4:08:55] Dat we nu in deze...

[4:08:56] Ik denk dat we dat allemaal met elkaar delen.

[4:08:59] Dat we überhaupt een Veiligheidsfonds voor Bescherming Joods Leven in Nederland nodig hebben.

[4:09:04] Ik vind dat echt diep, diep, diep, diep triest.

[4:09:10] Dat fonds is bedoeld om de bescherming voor onze Joodse gemeenschap structureel te verbeteren.

[4:09:17] En wat daar ook is gedaan is, er is een bedrag vrijgemaakt voor wat ze noemen een beschermingspilot specifiek voor de culturele en creatieve sector.

[4:09:27] met als doel dat culturele activiteiten te alle tijden door kunnen gaan.

[4:09:31] Dus op het moment dat een kleine instelling... want ik begrijp die spanning ook binnen instellingen... die te maken hebben met bijvoorbeeld alleen maar een pool van vrijwilligers... niet de kosten kunnen betalen om extra beveiliging in te huren.

[4:09:43] Maar nogmaals, het mag nooit het antwoord zijn...

[4:09:46] Additionele middelen zijn vrijgemaakt vanuit onze begroting.

[4:09:49] Dat gaat over 300.000 euro.

[4:09:52] Die heeft als doel om instellingen te helpen om die veiligheidsmaatregelen te kunnen financieren.

[4:09:58] En dat fonds start begin 2027.

[4:10:04] Dan ga ik meteen door naar de situatie in Amersfoort.

[4:10:09] Op de dag dat dat, misschien een paar uur daarvoor, dat dat naar buiten kwam was de opperrabijn bij mij op bezoek in het ministerie.

[4:10:19] Die komt uit Amersfoort en die vertelde mij dat hij al een tijd bezig was om de viering voor 300 jaar Joods leven in Amersfoort...

[4:10:28] ...vorm te geven met een tentoonstelling in het museum... ...waar al best wel een lange periode over gesproken werd.

[4:10:36] En ineens werd dat geannuleerd.

[4:10:39] En ook als argument, als klein museum kunnen wij dit toch niet tentoonstellen.

[4:10:48] Ook met deels veiligheidsaspecten, vrijwilligers, hoe gaan we dit doen?

[4:10:53] Ik heb toen ook tegen hem gezegd dat ik dat ook echt net als wat ik net uit eigenlijk onacceptabel vind.

[4:10:58] En dat ik me dan ook afvraag hoe kan het nou dat het museum niet contact opneemt.

[4:11:03] Ook met het ministerie, wij hebben geen financiële relatie met het museum.

[4:11:07] Maar toch, wij willen wel ook meedenken daar waar we kunnen.

[4:11:11] Of partijen wijzen op dit soort fondsen wat misschien nog niet iedereen kent.

[4:11:14] Dus dat hebben we gedaan.

[4:11:15] We zijn ambtelijk, daar ga ik eigenlijk al best ver.

[4:11:19] Want normaal zeg ik ook als minister, ik ga er allemaal niet over.

[4:11:21] Dat gaat u dadelijk ook zien.

[4:11:22] ...tegen mij zeggen bij een ander onderwerp.

[4:11:25] Maar dit raakt iedereen.

[4:11:26] Dus wat hebben we gedaan ambtelijk?

[4:11:28] We hebben contact gezocht met de directeur van het museum... ...en ook met de burgemeester op diezelfde dag... ...om te vragen, wat gebeurt hier nou?

[4:11:37] En is er dan niet een mogelijkheid om toch...

[4:11:39] De tentoonstelling die gaat over 300 jaar Joods leven gewoon door te laten gaan.

[4:11:45] En dat je op zo'n korte termijn het ook gaat afzeggen.

[4:11:48] Want dit was dan november en dit zou februari plaatsvinden.

[4:11:52] En ik ben al twee jaar bezig met de voorbereiding van die tentoonstelling.

[4:11:55] Uiteindelijk heeft u ook gezien wat eruit is gekomen.

[4:12:00] Dat betekent dat zowel de gemeente als het museum... weer met elkaar in gesprek zijn om de tentoonstelling doorgang te laten vinden.

[4:12:12] We hebben ook bij de museumvereniging daarna contact opgenomen van...

[4:12:16] Kunnen jullie daar ook nog een rol in spelen in de komende periode...

[4:12:21] En met name ook misschien wat meer... Nou, het gaat niet eens over lokale musea.

[4:12:27] Maar om elkaar erin te helpen.

[4:12:28] Hoe je dat doet.

[4:12:29] Dit doet zo'n pijn in die gemeenschap.

[4:12:33] Maar breder.

[4:12:33] Niet alleen in de Joodse gemeenschap.

[4:12:34] Iedereen moet zich hier achter de oren krabben.

[4:12:42] En ik zal ook met de museumvereniging zelf hierover het gesprek blijven voeren, hoe we voorkomen dat dit soort beslissingen genomen worden.

[4:12:53] Dan had u mij ook gevraagd of ik de signalen herken uit de brandbrief vanuit de Joodse kunstenaars en of ik met hen bereid ben in gesprek te gaan.

[4:13:03] Uiteraard, het gesprek wordt ook al gepland.

[4:13:05] Zodat ik ook van hen zelf hoor welke ervaringen zij hebben als het gaat over het wel of niet toegang hebben tot onze podia, tot onze musea.

[4:13:16] Dus ik denk dat het...

[4:13:18] Ik ben ze dankbaar dat ze mij die brief hebben gestuurd.

[4:13:20] En nogmaals, het is vreselijk dat ze die brief moeten sturen.

[4:13:24] Want wat er ook waar in een ander land gebeurt, daar ben je als inwoner van dit land niet verantwoordelijk voor.

[4:13:32] En daar kan je ook niet verantwoordelijk voor gehouden worden.

[4:13:34] En daar moeten we met elkaar ook echt voor gaan staan.

[4:13:40] Dan, meneer de voorzitter, ga ik door naar de vraag rondom de culturele boycott vanuit een aantal instellingen die hebben aangegeven daar hun handtekening onder te zetten.

[4:14:02] Ja, dat is een hele lastige discussie die in de samenleving vindt op dit moment volgens mij best scherp plaats.

[4:14:14] Dat er instellingen zijn die zeggen wij boycotten geen individuen.

[4:14:20] Wij werken niet samen met instellingen van wie wij menen dat ze mogelijk een rol zouden kunnen spelen bij het plegen van mensenrechten schendingen of oorlogsmisdaden in dit geval in Gaza.

[4:14:35] En dat is een keuze die de instellingen mogen maken.

[4:14:39] Daar ga ik niet over.

[4:14:40] Wat zij niet mogen, is individuen weren of discrimineren op grond van hun Joodse identiteit of hun nationaliteit.

[4:14:49] Maar instellingen mogen wel zelf bepalen of zij ten aanzien van samenwerking met andere instellingen zeggen... ...ja, daar werken wij niet mee samen.

[4:14:58] Ja, dat...

[4:14:59] Ik ga er ook vooruit dat de culturele instellingen daar zorgvuldig en verantwoordelijk mee omgaan.

[4:15:04] Maar ze hebben daar eigen afwegingskaders voor... die ze vaak ook bespreken uitvoerig met de betrokkenen in hun instelling... waar ook heel veel verschillende meningen over dit soort afwegingen spelen.

[4:15:16] En ik heb geen signalen dat ze dat niet zorgvuldig doen.

[4:15:19] En nogmaals, het is een eigen vrije keuze.

[4:15:21] Want er zijn ook heel veel instellingen die niet meedoen aan die boycotts.

[4:15:26] En ik denk dat het belangrijk is dat ik als minister...

[4:15:29] afstand blijven houden van dit soort afwegingen.

[4:15:32] Of ik nou een minister ben met een D66-pet, of ik zou bij de partij van mevrouw Nanninga zijn.

[4:15:38] Wat mevrouw Nanninga volgens mij zelf ook zegt, meneer de voorzitter, daar moeten wij als bewindspersonen ons niet over uitspreken.

[4:15:49] Dan als het gaat over de subsidies intrekken van instellingen die artiesten uitsluiten.

[4:15:58] Nou laat ik daar heel duidelijk voor zijn dat artistieke vrijheid is geen vrijbrief voor discriminatie.

[4:16:04] En als een door mij gesubsidieerde culturele instelling een discriminerende handeling verricht kan en zal ik ook die instelling daarop aanspreken.

[4:16:13] En in het uiterste geval kan ik ook de subsidie van die instelling intrekken.

[4:16:17] Dat kan ik niet doen omdat ik dat dan zie.

[4:16:20] Dan moet ik wel een rechtelijke uitspraak hebben die aangeeft dat daar sprake van is.

[4:16:25] Want anders zou ik ook wel hele gekke dingen als minister gaan doen.

[4:16:31] Dan had ik de vraag, meneer de voorzitter, of ik onderzoek wil laten doen, onafhankelijk onderzoek, in welke mate Joodse kunstenaars te maken krijgen met uitsluiting vanwege hun Joodse achtergrond.

[4:16:46] We hebben vorig jaar, of nou eigenlijk was het januari dit jaar geloof ik, een rapport hierover gekregen.

[4:16:51] De weerbare cultuursector in tijden van polarisatie van het Verweij Jonker Instituut.

[4:16:56] En we hebben het advies van de Raad van Cultuur ook in zaken artistieke vrijheid dat hier ook aan raakt.

[4:17:02] Dus ik denk niet dat we behoefte hebben aan meer onderzoek.

[4:17:05] Ik ga wel dat gesprek aan met de Joodse kunstenaars om van hen ook te horen... wat zijn nou de situaties waar jullie mee te maken hebben gehad.

[4:17:13] En wat ik moet doen is ook in overleg met de sector zelf, of dat nou een museumvereniging is...

[4:17:20] of andere vertegenwoordigers, is de omstandigheden faciliteren die ervoor zorgen dat instellingen en makers de ruimte hebben om de uitingen te doen die ze willen.

[4:17:32] En daar dus niet bijvoorbeeld vanwege veiligheidsargumenten zeggen, nou kunnen wij dit niet meer faciliteren.

[4:17:40] En de Raad van Cultuur, misschien als laatste naar mevrouw Van der Plas, meneer de voorzitter, heeft verschillende aanbevelingen gedaan in het rapport maken zonder tussenhaakjes onderdruk.

[4:17:53] En in het eerste kwartaal zal ik hierop reageren en ook...

[4:17:56] uw kamer daarover informeren.

[4:17:58] Dan zal ik ook wat ik meeneem uit het gesprek met de Joodse kunstenaars daarnaast leggen om te kijken of dit voldoende stevig is.

[4:18:10] Omdat ook ik nogmaals vind dat het niet zo kan zijn dat aan Nederlandse instellingen onze Joodse inwoners geen plek meer zouden vinden.

[4:18:22] Dank u wel.

[4:18:24] Ik heb nog een paar vragen over erfgoed rondom het bekladdingen.

[4:18:30] Het volgende blokje is ook erfgoed, klopt?

[4:18:32] Ja, maar dit gaat wel over bekladdingen.

[4:18:34] Oh, ik snap het.

[4:18:38] Ja, zeker.

[4:18:40] Absoluut onacceptabel.

[4:18:42] Ik word daar zelfs heel kwaad van dat dat gebeurt.

[4:18:48] Volgens mij wordt er aangifte altijd gedaan en is het de vraag, kun je de daders daarvan vinden?

[4:18:54] De gemeente Amsterdam doet daar aangifte, is ook eigenaar van het monument.

[4:19:00] En uiteindelijk hoop je dat mensen gevonden worden die dit doen en dat het OM en de rechter dan hun rol pakken.

[4:19:06] Datzelfde geldt ook voor de plekken die de heer Bosma noemde, meneer de voorzitter.

[4:19:13] In andere gemeenten rondom lokale herdenkingen.

[4:19:17] Ja, volgens mij is alles wat kransen per ongeluk verplaatst.

[4:19:24] Het is onacceptabel.

[4:19:25] Volgens mij heeft daar ook het gemeentebestuur excuses voor aangeboden.

[4:19:30] Dan hebben we Zwarte Piet nog.

[4:19:33] Die is ook weer terug in het land.

[4:19:38] Tenminste, weet ik eigenlijk niet.

[4:19:40] Ik heb geen... Oh, vanavond.

[4:19:42] Mijn kinderen zijn al iets ouder weer.

[4:19:45] Ja, in juni had ik ook een mooi gesprek daarover met de heer Bosma, meneer de voorzitter.

[4:19:51] Toen vroeg ik de heer Bosma of de pepernoten al bij hem in de jumbo lagen.

[4:19:55] Bij mij toen nog niet.

[4:19:57] Nu inmiddels wel, steeds vroeger elk jaar.

[4:20:00] En ik zei toen ook tegen u dat ik best wel wat verantwoordelijkheden heb als minister.

[4:20:07] Maar niet voor Sinterklaas of zijn pieten.

[4:20:10] Dat organiseren onze mensen in de samenleving zelf.

[4:20:14] We hebben er ook geen beleid op vanuit mijn of volgens mij ook geen ander ministerie.

[4:20:19] Er heeft, dat weet u ook, de afgelopen 15 jaar een maatschappelijke ontwikkeling plaatsgevonden waarvoor en tegenstanders zijn.

[4:20:28] Waarin Zwarte Piet zich heeft ontwikkeld tot de Roetveegpiet.

[4:20:32] Het is zichtbaar ook vaak bij de Landelijke Intocht of het Sinterklaasjournaal.

[4:20:36] Volgens mij is de politiek die stond en staat daar buiten, kan daar uiteraard een opvatting over geven.

[4:20:42] Maar het is niet dat wij die instructies geven.

[4:20:46] En u verwijst meerdere van uw Kamerleden, meneer de voorzitter, naar het onderzoek van Hart van Nederland...

[4:20:52] Daar blijkt ook onder andere uit dat mensen ook wel proberen het compromis te zoeken, omdat na 15 jaar discussie over Zwarte Piet mensen misschien ook wel eens denken, goh, hoe lang blijven we die discussie voeren?

[4:21:03] Het artikel haalt iemand aan die zelf als Piet optreedt, die zegt, traditie aanpassen vind ik prima wanneer mensen zich door wat dan ook gekwetst voelen.

[4:21:12] En hij zegt vooral te genieten van de blije gezichten van kinderen en...

[4:21:16] Ja, kijk, uiteindelijk is het interessant dat wij als volwassenen natuurlijk met elkaar dit gesprek daarover voeren.

[4:21:22] Maar is het denk ik ook wel heel fijn om te kijken hoe kijken nou die jongere kinderen daarnaar die gewoon een leuk feest willen.

[4:21:31] Dat was het blok.

[4:21:34] Ja, dank u wel.

[4:21:34] In ieder geval één interruptie van mevrouw Van der Plas en dan ga ik gewoon het rijtje af.

[4:21:40] Ja, voorzitter.

[4:21:42] Ik voelde me tijdens de beantwoording van de minister eigenlijk steeds bozer worden.

[4:21:47] En dat is niet dat ik persoonlijk boos ben op de minister.

[4:21:50] Maar wel vanwege de hele situatie.

[4:21:53] Vandaag is het 88 jaar geleden dat Kristallnacht was.

[4:21:57] En dat wordt vanavond op tal van plekken herdacht.

[4:22:00] In de nacht van 9 op 10 november 1938.

[4:22:06] Ook dat is een onderdeel van een jarenlange beweging... sinds de aantreden van Hitler in Nazi-Duitsland.

[4:22:16] En dat begon echt allemaal met een boycott van Joodse winkels...

[4:22:21] van artsen, van advocaten.

[4:22:23] Joden werden ontslagen uit overheidsdienst.

[4:22:26] Joden werden geweerd in de theaterwereld en de filmindustrie.

[4:22:29] Later mochten joden niet meer in bioscopen en theaters komen.

[4:22:33] En de climax van dat hele beleid... dat mondde uit onder andere in Kristallnacht... en uiteindelijk heeft het geleid tot de holocaust.

[4:22:42] En ik kan echt niet begrijpen...

[4:22:47] waarom daar zo toch wel heel voorzichtig mee om moet worden gegaan in de discussie, want Netanyahu.

[4:22:57] Dit gaat over Joodse mensen, Joodse mensen die in Nederland leven, Joodse mensen die ook buiten Nederland leven, die zich gewoon ook onveilig voelen en die voelen zich gewoon gediscrimineerd.

[4:23:07] Die worden ook gediscrimineerd.

[4:23:10] En waarom kunnen we ons wel hard uitspreken tegen wat Netanyahu in Israël doet, maar durven we hier gewoon niet?

[4:23:18] Dat hebben we in de eerste termijn van de Kamer gezien.

[4:23:19] Dat zie ik nu ook weer bij deze minister.

[4:23:21] Toch daar een klein beetje voorzichtig over doen, want oh joh joh.

[4:23:25] Netanyahu, als we zeggen dit mogen we niet accepteren, dan accepteren we dat toch niet?

[4:23:31] Als het theaters zijn of culturele instellingen zijn...

[4:23:34] Die zeggen, wij willen die Joodse artiest niet.

[4:23:37] Of die Israëlische artiest niet.

[4:23:39] Want Netanyahu.

[4:23:40] Dan word je toch beoordeeld op je afkomst?

[4:23:42] Wat hebben die mensen te maken met wat de Israëlische regering doet?

[4:23:46] Helemaal niets.

[4:23:48] En ik vind echt dat we hier gewoon...

[4:23:50] Ik kreeg net ook een mail van iemand.

[4:23:51] Sorry voorzitter, dan sluit ik af.

[4:23:53] Maar het zit me zo hoog.

[4:23:54] Dat er ook een beetje schamper over wordt gedaan.

[4:23:56] Ja, ja maar, Gaza, ja.

[4:23:58] Nee, de Joodse gemeenschap, dit is een parallel die gewoon rechtstreeks te trekken is na de jaren dertig van de vorige eeuw.

[4:24:05] Toen mensen ook zeiden van nou ja, als het hierbij blijft, ja die Joden, dat is ook niet zo'n leuk volk.

[4:24:10] Ik chargeer het nu eventjes.

[4:24:11] Het is gewoon verschrikkelijk.

[4:24:14] Ik kreeg een mail van iemand net, gewoon uit de plekken dat de minister bezig was.

[4:24:23] Dit is een Nederlandse man, die heeft een Israëlisch vriend, die woont in het zuiden van Nederland.

[4:24:28] En die mensen, ook de kinderen durven op school niet eens meer te zeggen dat ze Jood zijn.

[4:24:32] En ik wil af van dat omvloerste papa en nat houden.

[4:24:36] Ik wil gewoon echt dat de minister echt gaat kijken, bijvoorbeeld naar het intrekken van subsidies.

[4:24:40] Niet aanspreken, niet wachten tot een rechtelijke uitspraak.

[4:24:43] Er wordt ook genocide hier gewoon geroepen zonder dat er een rechtelijke uitspraak is of er echt wel genocide is.

[4:24:48] Ik ga er ook een motie weer op indienen en ik wil echt dat de minister hiermee aan de slag gaat.

[4:24:53] Er moet echt wat gebeuren nu in plaats van het omvloerst erover te hebben.

[4:24:59] De minister.

[4:25:00] Ja, meneer de voorzitter.

[4:25:01] Ik ben het echt met u eens dat we niet schamper moeten doen over bijvoorbeeld zo'n incident zoals in Amersfoort.

[4:25:07] Ik heb u aangegeven wat ik daarin gedaan heb op het moment dat ik daar...

[4:25:13] Ik ben niet met een slaapzak er naartoe gegaan, maar ik ben wel meteen gaan acteren van wat speelt hier nou?

[4:25:18] En dat ga ik ook doen met de verschillende vertegenwoordigers van de sector.

[4:25:22] Mensen, je moet hier je verantwoordelijkheid nemen en niet wegkijken.

[4:25:25] over uw vraag van ga subsidies intrekken... op het moment dat er een signaal is of iemand het zegt.

[4:25:31] Dat werkt zo niet, dat weet u ook, meneer de voorzitter.

[4:25:34] Ik kan niet zomaar subsidies intrekken op basis van het feit... dat iemand zegt dat hij om een bepaalde reden daarin geweerd is.

[4:25:40] Daar heb ik iets meer voor nodig.

[4:25:41] Bijvoorbeeld dan toch een traject wat dat ook dan aantoont.

[4:25:45] Zo is ook de rechtsstaat vormgegeven.

[4:25:48] En nogmaals, ik zal in het eerste kwartaal... ook naar aanleiding van het gesprek wat ik heb met...

[4:25:54] De Joodse kunstenaars, dat gaat zeker voor de kerst plaatsvinden.

[4:25:57] Zal ik ook echt kijken van wat kan ik nou meer doen dan bijvoorbeeld zorgen dat instellingen op basis van veiligheid zeggen.

[4:26:03] Wat al bizar is dat we dat zouden moeten doen.

[4:26:06] Dat je iemand niet programmeert.

[4:26:09] Dat is een stap die we gezet hebben.

[4:26:11] Volgens mij ook dit kabinet spreekt zich steeds uit tegen antisemitisme.

[4:26:15] Tegen weren van Joodse mensen binnen culturele instellingen.

[4:26:19] Of andere onderwerpen als het gaat over de situatie aan sommige universiteiten.

[4:26:24] Dus ik ga mijn uiterste best doen, mevrouw Van der Plas, via de voorzitter.

[4:26:29] Om te kijken waar kunnen we meer stappen zetten om dat gevoel van omvloerstijd en schamper.

[4:26:36] Want ik ben hier net zo gefrustreerd over.

[4:26:41] Mevrouw Van der Plas, kort.

[4:26:43] Ja, kort.

[4:26:45] Voorzitter, mijn motie in april vroeg om te onderzoeken waar dat zou kunnen.

[4:26:50] Dat is wat ik nu precies de minister hoor zeggen, van daar moeten we wel naar kijken.

[4:26:53] Dat is precies waar mijn motie over vroeg.

[4:26:56] Mijn motie zei niet van trek nu de subsidies in van culturele instellingen.

[4:27:01] Ik ga deze motie opnieuw indienen en nu...

[4:27:03] Ik de minister zo heb gehoord, verwacht ik daar ook een oordeelkamer op?

[4:27:08] Want dat is precies waar ik me vraag.

[4:27:09] Waar zou dat kunnen?

[4:27:11] Er moet echt een signaal nu uitgaan naar die culturele instellingen dat dit niet zomaar kan.

[4:27:17] Dat er kans is, misschien wel, dat ze een subsidie verliezen.

[4:27:22] En het zou, en dan sluit ik af, voorzitter...

[4:27:25] En het zou heel erg helpen als de minister hier in dit debat ook echt een oproep doet aan al die instellingen.

[4:27:33] Al overwegen ze het maar om Joodse artiesten uit te sluiten of artiesten uit Israël uit te sluiten.

[4:27:39] Dat dat gewoon onacceptabel is.

[4:27:42] Dat dat nooit mag op basis van wie ze zijn en waar ze vandaan komen.

[4:27:47] Dat zou de Joodse gemeenschap echt al heel veel helpen als zo'n oproep van de minister hier in dit debat...

[4:27:54] Het helpt niet direct, maar het zou ze wel helpen.

[4:27:58] Zeker voor de genootsrust.

[4:27:59] De minister.

[4:28:00] Ja, dat wil ik zeker doen, meneer de voorzitter.

[4:28:05] Als een instelling, of dat nou een culturele instelling is of een universiteit, maakt me eigenlijk niet uit, die puur op basis van de Joodse identiteit of de nationaliteit, dan heb ik niet over wat diegene zou willen gaan zeggen.

[4:28:19] Dat is de afweging die bij de instellingen zit.

[4:28:22] Maar puur vanwege een van die twee kenmerken iemand zou weren, ja, dat is onacceptabel.

[4:28:30] Mevrouw Nelgen.

[4:28:32] Ja, voorzitter.

[4:28:34] Ik hoorde de minister zeggen als een instelling iemand zou weren op basis van Israëlische nationaliteit of Joodse achtergrond.

[4:28:41] Als alsof dat een hypothese is.

[4:28:43] Het gebeurt al.

[4:28:45] Aantoonbaar.

[4:28:45] Ik heb net een hele lijst opgenoemd in mijn eerste termijn.

[4:28:49] Volgens mij is Lenny Koer niet de Israëlische minister van Oorlog.

[4:28:53] Volgens mij is Yochai Sponder geen Israëlische wapenproducent.

[4:28:57] Dat zijn dus mensen die om geen enkele andere reden worden geboycott dan het feit dat ze Joods respectievelijk Israëli zijn.

[4:29:04] De minister doet niets daaraan.

[4:29:07] Ik heb gevraagd in mijn bijdrage, een minister van cultuur die haar vak serieus neemt, zou niet moeten rusten totdat dit gif uit haar sector is uitgebannen of dat via subsidies moet of via stellingnamen.

[4:29:17] Maar doe het, want het gebeurt al.

[4:29:20] En er wordt dus verschaald achter, ja, er moet een rechtelijke aanspraak liggen.

[4:29:23] Dat is gewoon niet waar.

[4:29:25] Toen de veroordeelde crimineel George Floyd omkwam bij zijn zoveelste arrestatie in Amerika, niet eens in Nederland.

[4:29:32] Toen stonden premier Mark Rutte en minister Wouter Koolmees gingen in gesprek met Black Lives Matter en de kick-out Zwarte Piet-activisten.

[4:29:44] Kortom, dat zijn twee bewindspersonen die toen normerend hebben opgetreden.

[4:29:49] En dan ook nog eens naar aanleiding van een wat vreemde zaak die helemaal niet over Nederland ging.

[4:29:54] En als je in eigen land...

[4:29:56] Joodse slash Israëlische artiesten, dus geen

[4:30:00] Regeringsactoren, artiesten worden gecanceld om het feit dat ze die afkomst hebben.

[4:30:04] Dan verwacht ik niets minder van deze minister.

[4:30:07] En dat gebeurt niet.

[4:30:11] Ik hoor niet echt een vraag, meneer de voorzitter.

[4:30:14] Buiten wat ik hoor is er uw boosheid ook hierin.

[4:30:20] En wat ik net zeg is dat de stappen die ik zet, zowel als het gaat over de preventieve kant als menseninstellingen,

[4:30:30] Weren vanuit bijvoorbeeld dat veiligheidsargument, dat is een hele makkelijke, want dan kan je altijd zeggen, nou de veiligheid is niet geborgd.

[4:30:37] Nou nee, daar hebben we dus ook iets voor ingericht.

[4:30:39] Dat is een te makkelijk argument, daar gaan we je bij ondersteunen.

[4:30:42] En verder zal ik ook in mijn gesprekken met de sector, wat ik net zei, ook met zo'n museumvereniging, kijken van ja mensen, hoe zorgen we dat we dit voorkomen?

[4:30:49] Dat kan niet de reden zijn om mensen te weren.

[4:30:52] En dat voelt voor u als te weinig.

[4:30:56] Volgens mij normeren we door dit soort uitspraken te doen, ook de hele tijd.

[4:30:59] Ook als kabinet, ook als minister.

[4:31:02] En zoek ik ook het gesprek aan.

[4:31:03] Dus nogmaals, het Amersfoortse voorbeeld is volgens mij een goed voorbeeld.

[4:31:07] Het is niet dat ik dan de krant lees en denk, nou ja, het is niet aan mij.

[4:31:10] Nee.

[4:31:10] dan gaat er dus ook vanuit de hoftoren, gaan we in gesprek van wat is hier aan de hand, waarom is dit.

[4:31:17] Het is niet dat ik dan alleen maar wacht tot er een rechtelijke uitspraak is die mogelijkerwijs discriminatie vaststelt.

[4:31:23] Dus ik vind dat u me ergens ook een klein beetje tekort doet voor datgene wat ik wel probeer te doen, inclusief de overleg ook met het Centraal Joods Orgaan laatst, van waar moeten we sterker optreden, nogmaals wel binnen de bevoegdheden die ik heb,

[4:31:37] En zelfs soms dat ik ook zoekende ben van ga ik nou eigenlijk al niet te ver, wat ik net al zei.

[4:31:42] Dat ik dan toch ook in zo'n Amersfoorts geval wil horen van zo'n museumdirecteur inclusief burgemeester.

[4:31:48] Wat gaat hier nou mis?

[4:31:49] Hoe kan nou deze beslissing 300 jaar Joods leven vieren?

[4:31:52] Dat moet in Nederland kunnen.

[4:31:55] Dus dan heb ik net zo goed dat ongenoegen en dat durf ik hier ook te uiten.

[4:32:00] Mevrouw Nellegaakort.

[4:32:02] Ik geloof gerust dat dit ook een doorn in het oog van deze minister is.

[4:32:05] Ik zie alleen niet dat zij haar bevoegdheid en de positie als minister die zij heeft om normeerend op te treden voldoende gebruikt.

[4:32:16] Er gewoon onmiddellijk en openlijk instellingen brispen die dit doen.

[4:32:19] Dat Leidse theater, dat mevrouw Koer heeft geweerd.

[4:32:22] Ik snap dat er niet onmiddellijk een subsidie kan worden ingetrokken, maar er kan wel meteen gewoon...

[4:32:26] een communiqué uitgaan van de minister.

[4:32:29] Wat gebeurt hier?

[4:32:30] En ik ga het theater hier eens even over opbellen.

[4:32:33] En ik snap dat zij niet mensen kan dwingen, maar als er niet continu normeerend wordt opgetreden, zichtbaar, dat steunt ook enorm de Joodse gemeenschap in Nederland, want die voelen zich naast bedreigd vooral heel erg verlaten, heel erg alleen staan.

[4:32:46] Dus dat soort acties verwacht ik gewoon in die positie.

[4:32:48] En dan kun je niet zeggen, ja, ik moet wachten op een aangifte en noem het allemaal maar wat.

[4:32:54] Dat is geen vraag.

[4:32:54] Heeft u behoefte aan een reactie?

[4:32:55] En dat doe ik dus ook.

[4:32:57] In die situatie van Lene Koep was ik geloof ik nog geen minister.

[4:33:01] Dan ga ik eerst naar de heer Bosma en dan naar de heer Van der Maas.

[4:33:03] De heer Bosma.

[4:33:04] Nou, dan heeft de minister in zaken de zaak Amersfoort meer gedaan dan ik wist.

[4:33:10] En daar ben ik blij om.

[4:33:13] Daar prijs ik haar ook voor.

[4:33:14] Daar ben ik haar dankbaar voor.

[4:33:15] Het is goed dat ze dat gedaan heeft.

[4:33:16] En ik hoop dat ze dat vasthoudt.

[4:33:19] En dat ze ook in soortgelijke gevallen...

[4:33:21] in actie komt, net zoals ik blij ben met de rol van de burgemeester al daar... meneer Bossius, die ook een positieve rol speelt.

[4:33:29] Ik zag dat mevrouw Kozerkaya, een oud collega van ons... daar wethouder is, dat wist ik niet eens.

[4:33:35] Dat gezegd hebbende vind ik het teleurstellend... dat de minister zich niet uitlaat over die boycott van Israël... door 300 instellingen en 750 theatermakers...

[4:33:47] Al die kunsttypes hebben geen enkel probleem, althans spreken zich niet uit in zaken de massamoord van christenen.

[4:33:55] In Nigeria, we horen ze niet over mensenrechten schendingen, bijvoorbeeld de bezetting van Cyprus door Turkije of Marokko wat de Spaanse Sahara bezette.

[4:34:04] We horen ze daar allemaal niet over, slechts één land daar komen ze voor in actie.

[4:34:08] Mijn stelling is dat zo'n actie, die niet wordt afgekeurd door de minister, er juist voor zorgt dat allerlei zaken die mevrouw Van der Plas noemt en die mevrouw Nanninga noemt, plaatsvinden.

[4:34:18] Het zorgt ervoor dat er één groep wordt neergezet.

[4:34:20] Waarom is het zo moeilijk om gewoon te zeggen, ik keur die boycott van Israël volledig af?

[4:34:29] De minister.

[4:34:30] Ja, meneer de voorzitter, ik ga het natuurlijk een beetje herhalen.

[4:34:33] Nogmaals, dat is aan culturele instellingen zelf.

[4:34:35] Die maken die afweging met de dilemma's die daarbij horen, die ze vaak ook openbaar publiceren.

[4:34:43] Daar ligt die verantwoordelijkheid en autonomie.

[4:34:49] Ja, dat zal allemaal wel.

[4:34:51] Natuurlijk zijn ze wel autonoom, maar het heeft gevolgen.

[4:34:54] Het heeft gevolgen voor Joodse, zeker Israëlse theatermakers.

[4:34:59] Het speelt zelfs in de literatuur.

[4:35:01] Ik heb met die club gesproken.

[4:35:03] Het is schokkend wat er gebeurt.

[4:35:05] Er is een oorzaak en een gevolg en ik ben ervan overtuigd.

[4:35:08] Dat die boycott van Israël ertoe bijdraagt dat heel veel kunstorganisaties zich geruggesteund voelen om nee te zeggen tegen die ene Joodse violist of die Joodse schrijver.

[4:35:21] Dus het is oorzaak en gevolg.

[4:35:22] Dus daarom vind ik het zo teleurstellend dat de minister daar niets over wil zeggen.

[4:35:27] De minister.

[4:35:28] Ja, dat begrijp ik.

[4:35:32] De heer Van der Maas, dan wil ik heel graag straks door naar het volgende blokje.

[4:35:36] Ja, heel kort dan.

[4:35:37] Ik voel ook al enorme frustratie met wat dit voor de Joodse gemeenschap en de Joodse artiesten in Nederland betekent.

[4:35:43] Dat maakt me ook heel veel zorgen over.

[4:35:44] Ik hoor wel de minister zeggen dat ze voor de Joodse kunstenaars gaat staan.

[4:35:49] Wat zij heeft gezegd, dat vind ik ook bemoedigend.

[4:35:52] Maar er zit nog een ander aspect aan en dat is dat ook organisaties die...

[4:35:56] zogenaamd zaken doen met Israël, ook door dit soort organisaties worden uitgesloten.

[4:36:00] Ik heb net even een lijst opgezocht, stop de bezetting.

[4:36:03] Daar staan heel veel organisaties op hun bedrijven.

[4:36:06] ABN AMRO, ING, heel veel Aholt, heel veel pensioenfondsen staan er allemaal op.

[4:36:12] En daar wordt dus geen zaken mee gedaan.

[4:36:15] Met andere woorden, die worden uitgesloten van sponsoring.

[4:36:17] Die worden uitgesloten van een private samenwerking.

[4:36:19] En dat betekent dus dat er meer publiek geld nodig is.

[4:36:22] Dus het heeft niet alleen effect op de Joodse gemeenschap...

[4:36:25] Maar ook op ons belastinggeld eigenlijk.

[4:36:28] Hoe reflecteert de minister daarop?

[4:36:30] De minister.

[4:36:32] Nou, kijk meneer de voorzitter.

[4:36:33] Op het moment dat partijen niet meer willen samenwerken of middelen willen ontvangen van private partijen.

[4:36:40] Is niet zo dat ze dat bij mij aankloppen en ik dat bij ga plussen.

[4:36:43] Dus daar zie ik geen causale relatie.

[4:36:45] Zal ik ook niet doen.

[4:36:46] En ook hier is het aan de instellingen zelf met wie zij samenwerken.

[4:36:50] En op basis van welke reden zij dat wel of niet meer willen doen.

[4:36:56] Indirect heeft het natuurlijk wel gevolgen, want als je ervoor zorgt dat je niet meer privaat kan zijn.

[4:37:03] Dat is een van de punten die ik maakte met dat culturele ondernemerschap.

[4:37:06] Eerst kijken naar ondernemerschap en private financiering, dan naar subsidie.

[4:37:11] Er liggen financiële uitdagingen voor musea of andere culturele instellingen, bijvoorbeeld vanuit de VRP-doctrine.

[4:37:18] Ik denk wel dat dit om belastinggeld gaat, want dat zijn communicerende vaten.

[4:37:22] Dus ik hoor de minister, maar ik ben het wel met haar oneens.

[4:37:25] Ik denk dat we toch deze instellingen moeten aanspreken op het weggaan, wegblijven bij politiek in algemene zin en dan vooral ook op dit gebied.

[4:37:36] De minister.

[4:37:38] Ik hoorde geen vraag.

[4:37:41] Dan heel kort, heer Bosma.

[4:37:43] Een mooi voorbeeld is Aai, het filmmuseum in Amsterdam-Noord.

[4:37:47] Daar wilden ze ook heel graag politiek correct zijn.

[4:37:49] KLM zou daar willen sponsoren en er geld in steken.

[4:37:52] Dat weigerde de directie.

[4:37:54] Omdat toen in de linkse kring hadden ze vliegschaamte.

[4:37:58] Ze projecteerden ook allerlei Palestijnse slachtoffers.

[4:38:02] Wat gebeurt er vervolgens?

[4:38:04] De hele token gaat failliet.

[4:38:05] En wat gebeurt er daarna?

[4:38:07] Ze staan klaar om meer subsidie in ontvangst te nemen.

[4:38:09] Dus de collega van de VVD heeft gewoon 100% gelijk.

[4:38:12] Dus om politiek correcte redenen worden dus bepaalde bedrijven, omdat het weer in de mode is, buiten de deur gehouden.

[4:38:18] Dus de zaak gaat failliet.

[4:38:19] En wie moet er dan weer bijplussen?

[4:38:21] De Nederlandse belastingbetaler.

[4:38:22] Hier is een concreet voorbeeld.

[4:38:23] Hier komt een vraag.

[4:38:24] Wat vindt de minister daarvan?

[4:38:27] Ik wil ook best op discussiepunten reageren, maar als ik dan steeds mezelf herhaal, dan vind ik het oog op de tijd misschien wat lastig.

[4:38:37] De instellingen krijgen een deel van hun financiële middelen via subsidie en een deel

[4:38:44] vaak bij heel veel al, via andere vormen van financiën.

[4:38:48] Het kan sponsoring zijn, soms publiek-privaat.

[4:38:52] En op het moment dat een instelling zegt... ik ga een aantal partijen structureel niet meer aannemen... als tegemoetkoming in mijn financiële lasten... dan ga ik ervan uit dat ze financieel zorgvuldig beleid voeren... en daar een substitut voor hebben.

[4:39:09] Want anders komen ze in de problemen.

[4:39:11] Dat zie ik ook.

[4:39:14] Minister, u kunt naar het volgende blokje gaan, blokje 4.

[4:39:17] Ik kijk ook eventjes naar de tijd.

[4:39:21] Het zou mooi zijn als de volgende twee blokjes wat korter kunnen.

[4:39:23] Dan mikken we op 3 uur 10 over 3 dat we daarmee klaar zijn.

[4:39:29] Aan u het woord.

[4:39:30] Ik zit nu bij de erfgoedmusea.

[4:39:34] Dat zijn heel veel losse vragen.

[4:39:36] Ik zal daar kort doorheen gaan, want daar kan ik veel langer in zijn.

[4:39:42] Omdat de vragen ook soms wat techniek betreffen.

[4:39:44] Bijvoorbeeld, wat vind ik van de rechtelijke uitspraken over de verkoop van commanderpost Klingendaal?

[4:39:51] Dat is...

[4:39:54] Als je monumenten wil afstoten in Nederland, dan hebben we daar een leidraad afstoot monumenten voor.

[4:39:59] Die is in 2020 opgesteld onder leiding van het atelier Rijksbouwmeester.

[4:40:05] Dat is gebeurd in nauwe samenwerking met RIVB, RCE en OCW.

[4:40:10] Mooie afkortingen allemaal.

[4:40:11] Dus dat is het Rijksvastgoedbedrijf, onze eigen Rijksdienst voor cultureel, RCA in Amersfoort en OCW.

[4:40:19] En die leidraad die draagt bij aan een zorgvuldig verkoopproces en daarbij wordt ook rekening gehouden altijd met de bijzondere waarden van het monument.

[4:40:27] En de Rijksvastgoedbedrijf is bezig met de verkoopprocedure van het Rijksmonument, zoals u weet, de commanderpost.

[4:40:36] En naar aanleiding van uitsluiting uit de verkoopprocedure heeft een deelnemende partij een kort geding aangespannen...

[4:40:42] En de rechter heeft geconcludeerd dat het Rijksvastgoedbedrijf rechtmatig heeft gehandeld.

[4:40:47] En de RVB heeft laten weten dat de verkoopprocedure in ieder geval niet wordt hervat zolang de beroepstermijn die nu speelt bij de rechtbank loopt.

[4:40:58] En dan vraagt meneer de voorzitter, mevrouw Van der Plas mij welke cultuurhistorische waarden ken ik dan toe aan deze verkoopprocedure.

[4:41:06] En heb ik ook mogelijkheden om het erfgoed voor toekomstige generaties te behouden.

[4:41:13] De bunker heeft de status van rijksmonument.

[4:41:16] En er is een nota van uitgangspunten die door de gemeenteraad van Wassenaar is vastgesteld.

[4:41:25] Daar is onder andere ook gezegd dat het versterken van cultuur, historische waarde en de publieke toegankelijkheid moet worden geborgd.

[4:41:33] En ik denk dat het dus ook belangrijk is dat dat ook gebeurt als het gaat over deze commandopost.

[4:41:42] Maar nogmaals, ik kan verder niet zo heel veel zeggen, want die verkoopprocedure wordt niet hervat zolang de beroepstermijn bij de rechtbank loopt.

[4:41:50] En mocht er een beroep worden aangetekend, dan ontstaat er een nieuwe situatie die om een nieuwe afweging vraagt.

[4:41:56] En dat is ook niet aan mij om u over te informeren, maar dat is aan de minister van Vroo, want die gaat over deze verkoopprocedure.

[4:42:03] Dan, meneer de voorzitter, had ik een vraag of ik een één contactpersoon wil aanwijzen voor de opgraving van het wrak Burgzand.

[4:42:14] Ja, dat is een heel goed idee.

[4:42:18] De programmaleider van het Impulsprogramma Maritieme Archeologie bij de RCE vervult deze functie informeel, maar het is goed als we dat gaan formaliseren.

[4:42:28] Dus bij deze ga ik dat doen.

[4:42:30] Meneer de voorzitter, dan omarmt u of ik het initiatief van het Rijksmuseum in Eindhoven omarm als woonachtige in die omgeving.

[4:42:41] Het is een initiatief zoals u weet van het Rijksmuseum Amsterdam en de gemeente Eindhoven om een dependance van het museum in Eindhoven te openen.

[4:42:51] Volgens mij is dat een hartstikke mooi initiatief, dat ook een deel van de collectie uit Amsterdam ook in het mooie Eindhoven is te zien.

[4:42:57] Het wordt gefinancierd door de gemeente Eindhoven met steun ook van ASML.

[4:43:02] En wij gaan niet aanvullende financiering daarvoor toekennen, hebben we ook altijd gezegd.

[4:43:07] Dat is echt aan het Rijksmuseum in combinatie met gemeente Eindhoven.

[4:43:13] Want wij betalen al subsidie aan het Rijksmuseum.

[4:43:17] Dan, aan welke voorwaarden moet het watersnoodmuseum voldoen om structurele rijksbekostiging te krijgen?

[4:43:26] Laat ik voorop zeggen dat voor degenen die er geweest zijn, die dat net ook hier geuit hebben.

[4:43:32] Volgens mij een heel belangrijk museum dat herinnering levend houdt van de watersnoodramp in 1953.

[4:43:38] Maar ons ook aan het denken zet over de dreiging van klimaat, zeespiegelstijging.

[4:43:45] Wij als OGW bekostigen op basis van de erfgoedwet musea die de rijkscollectie beheren.

[4:43:51] Dat is hoe de wet het nu heeft vastgesteld.

[4:43:53] Het watersnoodmuseum beheert op dit moment geen rijkscollectie.

[4:43:58] In het uitzonderlijke geval dat een collectie onbezwaard aan het Rijk wordt aangeboden, is er voor de collectie, dus wat erin zit, dus niet per se voor het museum of de instelling, een procedure in de erfgoedwet.

[4:44:12] En dan bepaalt namelijk een onafhankelijk commissie, doet ook niet de minister, of de collectie onmisbaar en onvervangbaar is.

[4:44:19] En uiteraard moeten er dan ook middelen zijn om die collectie dan weer vanuit het Rijk te gaan beheren.

[4:44:24] Dus het is niet zo dat, puur omdat je een heel belangrijk museum bent en hebt... ...dat je daarmee op basis van de erfgoedwet zoals we hem kennen een aanvraag voor Rijksmuseum zou kunnen...

[4:44:40] Dan, wat vind ik van de quotas voor aankopen door het Stedelijk Museum?

[4:44:47] Meneer de voorzitter, dat is even kijken.

[4:44:53] Ja, ook weer een beetje hetzelfde antwoord waarschijnlijk.

[4:44:56] Dat de instellingen vrij zijn om de keuzes te maken hierin.

[4:45:00] Het is niet dat wij vanuit het ministerie zeggen... je moet een quota hebben voor aankopen hier of daarop.

[4:45:05] Dat is waar de musea zelf over gaan.

[4:45:08] Dan heb ik het kopje erfgoedmusea daarmee gehad.

[4:45:12] En dan heb ik nog Varia.

[4:45:14] Dat is een beetje ook alles.

[4:45:15] Gaan we een toegeventje tot vragen eerst doen?

[4:45:17] Ik zag sowieso eerst mevrouw Van der Plas.

[4:45:19] En dan ga ik zo het rijtje af.

[4:45:24] Ja, voorzitter.

[4:45:24] Nog even over de bunker.

[4:45:28] De basisvraag is natuurlijk waarom moet die überhaupt verkocht worden?

[4:45:32] Waarom moet dat?

[4:45:34] Er is nu een hele hoop gedoe over.

[4:45:38] Waarom is dat?

[4:45:39] Dat hoeft toch helemaal niet?

[4:45:43] Ik krijg allemaal het zus.

[4:45:47] Heb ik dat ooit besloten?

[4:45:50] Het antwoord is, Defensie heeft het niet meer nodig.

[4:45:56] En het vastgoedsbedrijf is eigenaar.

[4:45:59] Dus dat is, ik weet ook niet vanaf welk jaar.

[4:46:04] Nee, nee, maakt niet uit.

[4:46:09] 2013.

[4:46:09] Voorzitter, dat vind ik iets heel raars.

[4:46:13] Ah, dat hebben we niet meer nodig.

[4:46:15] Doe maar in de verkoop.

[4:46:16] Dit heeft gewoon een gigantische cultuurhistorische waarde.

[4:46:20] Zo gaan we toch niet om met onze historie?

[4:46:24] Met als gevolg, ik heb begrepen dat er ooit wel sprake was... dat er een crematorium in moest komen of een uitvaartcentrum.

[4:46:30] Ja, met alle respect.

[4:46:32] Ik vind het trouwens hele...

[4:46:34] Dat vind ik al heel bizar, dat dat wordt overwogen.

[4:46:37] Maar we hebben hier gewoon een hele grote historie liggen.

[4:46:42] Dus...

[4:46:43] Het hoeft niet verkocht te worden.

[4:46:45] De reden, het argument van ja, maar Defensie had het niet meer nodig, dus we verkopen het.

[4:46:49] Maar ja, die gaat voor mij niet op.

[4:46:50] Je kunt ook zeggen het is cultuur-historische waarde en we gaan het helemaal niet verkopen.

[4:46:54] We gaan zorgen dat dit bewaard blijft, ook voor de volgende generaties.

[4:47:00] Maar kijk, volgens die leidraad moet dus ook de cultuurhistorische waarde behouden blijven.

[4:47:05] Wij zijn geen eigenaar van alle monumenten met een cultuurhistorische waarde.

[4:47:11] En er is een mogelijkheid om af te stoten.

[4:47:14] Daar heeft het ministerie van Defensie voor gekozen.

[4:47:17] Maar daar blijft nog steeds wel die leidraad gelden.

[4:47:22] Dus het is niet dat het kan worden gesloopt of zo.

[4:47:26] Kijk even.

[4:47:27] Mevrouw Van der Plas tot slot.

[4:47:30] Voorzitter, de praktijk zal zijn dat hij één keer per jaar open is op Open Monumentendag.

[4:47:35] En dat lijkt mij niet helemaal wenselijk.

[4:47:38] Dat het ook gewoon voorwaarden moet zijn.

[4:47:40] Het moet ook publiek toegankelijk zijn.

[4:47:42] Het moet beheerd worden.

[4:47:43] En mijn angst is namelijk dat hij gewoon niet meer toegankelijk wordt.

[4:47:47] Dat mensen er niet meer in kunnen kijken.

[4:47:49] Dat er geen rondleiding bijvoorbeeld zijn.

[4:47:51] Of dat mensen gewoon niet meer leren over hun geschiedenis.

[4:47:56] De minister.

[4:47:58] Kijk, u zult begrijpen dat ik als minister van OCBC dan met name daar eenzelfde visie op deel.

[4:48:06] Maar ik kan ook niet zeggen alle monumenten, rijksmonumenten die een andere partij wil afstoten, gelukkig met die leidraad in acht nemen, dat ik dat ga overnemen.

[4:48:18] Dat werkt ook niet zo.

[4:48:22] Mevrouw Nanninga.

[4:48:25] Dank u voorzitter.

[4:48:26] Ja, ik doe ook nog wel een zorg trouwens over bepaald oorlogs erfgoed.

[4:48:30] Daar wil je ook echt niet van dat het in verkeerde handen valt.

[4:48:33] Dat kan natuurlijk ook door neonazigroeperingen in een soort vererende context worden gekocht en geëxploiteerd, begrijp ik maar even mee.

[4:48:42] Mijn vraag ging even over de...

[4:48:45] In dit geval het Stedelijk Museum was maar één voorbeeld van al die verschrikkelijke diversiteitscodes die wel degelijk worden opgelegd door deze minister.

[4:48:52] Dus het is niet iets van, ja, ik heb hier niks mee te maken.

[4:48:55] Die diversiteitseisen voor subsidies worden gewoon vanuit hier gemandateerd.

[4:49:00] Maar wat vindt die minister daarvan?

[4:49:03] Dat er dus...

[4:49:04] Een kwotum is voor kunstenaars of vormgevers die zich identificeren als zwart, van kleur en of deel van een etnische minderheid.

[4:49:12] En met oog voor overlappende vormen van uitsluiting zoals gender.

[4:49:17] We gaan dus selecteren, inkopen op kleur en seks.

[4:49:21] Wat vindt de minister van Cultuur hier nou van?

[4:49:24] De minister.

[4:49:25] Wat ik net zei, meneer de voorzitter, is dat we gaan met de Raad van Cultuur kijken hoe we die verschillende codes en de culturele code een plek wel of niet zouden moeten geven in de volgende subsidieperiode.

[4:49:36] Dus daar heb ik in het eerdere deel van het debat antwoord op gegeven.

[4:49:41] Ja, en het is natuurlijk heel vrij dat ik weer van alles ga vinden op dit onderwerp, maar ik vind er gewoon even nu niks van.

[4:49:47] Dat is aan het museum die daar in het aankoopbeleid richting in heeft gegeven.

[4:49:55] Ja, mevrouw Nanneke Kort.

[4:49:56] Ja, dat is toch geen besturenvoorzitter?

[4:49:58] Er is een instelling die zegt... het kwotum bestaat uit twee componenten.

[4:50:02] Ethno-raciale identiteit en herkomst.

[4:50:05] Dat is toch doodeng?

[4:50:07] Dan kan de minister niet serieus zeggen, ja, ik vind er eigenlijk helemaal niks van.

[4:50:10] Ik ga er nog eens over praten.

[4:50:12] Kijk, de omkeertruc werkt er altijd wel leuk.

[4:50:14] Want als je zegt, ja, ik stel een kwotum in voor blanke kunstenaars of voor blanke mannen.

[4:50:19] Nou, dan zou de hut hier te klein zijn.

[4:50:21] Ik denk dat de minister daar wel degelijk iets van zou vinden.

[4:50:25] En terecht.

[4:50:25] De minister wil echt volhouden dat ze hier geen mening over heeft.

[4:50:29] Inkoopbeleid op basis van ras en seksen.

[4:50:34] De minister.

[4:50:35] Nou, ik heb best een mening.

[4:50:36] Maar volgens mij gaat het er niet om welke mening ik heb.

[4:50:38] Het gaat erover waar ik als minister wel of niet een uiting over moet doen.

[4:50:44] En op dit onderwerp doe ik dat niet.

[4:50:46] Dus ik wil dadelijk best een mening geven.

[4:50:48] Maar volgens mij hebben we daar...

[4:50:50] Dat vind ik juist niet bestuurlijk.

[4:50:57] Zou er niet eens normerend in moeten worden opgetreden?

[4:51:00] Het is toch onzin om te zeggen, hypothetisch.

[4:51:03] Ik heb een museum.

[4:51:04] Ik zeg ik wil een kwotum van 90% blanke stamppot etende mannen, kunstenaars.

[4:51:11] Daar zou de minister toch iets van zeggen.

[4:51:13] Dat gaat u mij toch niet wijsmaken, voorzitter.

[4:51:15] Dat deze minister dan niet zegt, nou, ho, ho, ho, dat gaan we niet doen.

[4:51:19] Dat is echt super racistisch.

[4:51:21] Alleen als het andersom is, ja, is er formeel, als minister, niet als persoon, als minister geen mening over.

[4:51:27] U verwacht het niet serieus van mij, voorzitter, dat ik dat geloofwaardig vind.

[4:51:32] Ik heb het voorbeeld nog niet echt gezien, maar ik geloof dat ik dan hetzelfde zal gaan zeggen.

[4:51:37] Of dat weet ik eigenlijk wel zeker.

[4:51:39] Maar luister, wat wel belangrijk is, meneer de voorzitter, als het gaat over de doelen vanuit cultuur waar verscheidenheid ook een heel belangrijk criterium is, dan zou een heel eendimensionaal criterium, wat voor de hele collectie of de hele culturele activiteit zou gelden, zou ik wel wat moeite mee hebben.

[4:52:02] Nou, volgens mij, hoe u het zei, een quota is niet van het is alleen dit of het is alleen dat.

[4:52:08] Dus dat is natuurlijk nogmaals, ik zeg niet dat mensen of partijen een quota moeten opleggen.

[4:52:13] Maar dan ben ik als minister, heb ik wel een verantwoordelijkheid te dragen.

[4:52:17] Maar als het gaat over de inhoud van de richting die wordt gegeven aan diversiteit en inclusie, dat laat ik echt bij de instellingen zelf.

[4:52:26] De heer Bosma.

[4:52:28] Net toen het over Joodse kunstenaars ging, zei de minister, als mensen worden beoordeeld op hun afkomst, dan ben ik er fel op tegen, zou ik me erover uitspreken.

[4:52:37] Als het gaat om de schilderijen in het stedelijk, dan worden dus gewoon de makers afgerekend op hun huidskleur.

[4:52:44] Vindt de minister dat racistisch?

[4:52:48] De minister.

[4:52:49] Ook hier val ik weer in haar haar.

[4:52:51] Wat ik net noemde over die verschijnenheid.

[4:52:53] Het is aan een museum om dat ook mee te nemen in hun collectievorming.

[4:52:58] Daar keuzes in te maken.

[4:53:00] Stedelijk doet dat op deze manier.

[4:53:02] Dat is aan hen.

[4:53:06] De minister was even in gesprek met haar ambtenaar toen ik mijn vraag stelde.

[4:53:09] Mijn vraag is heel simpel.

[4:53:10] Vindt zij dit racistisch?

[4:53:13] De minister?

[4:53:14] Nee.

[4:53:16] Wat ik ook wel spannend vind is dat ten einde dus aan de muur te komen in het Stedelijk Museum kun je ook identificeren als zwart.

[4:53:27] Dat vind ik nogal interessant.

[4:53:28] Dus je kunt eigenlijk, je zag het ook bij die hele gender discussie toen dat een tijdje in de mode was, dat mensen zich kunnen identificeren op het geslacht dat ze willen.

[4:53:37] Dat was grappig, maar ik begrijp dus nu dat de minister het ook acceptabel vindt dat mensen zelf kunnen uitkiezen welke ras ze hebben, zodat ze hun kansen vergroten om aan de muur te komen hangen in een stedelijk museum.

[4:53:52] Begrijp ik dat goed?

[4:53:54] De minister?

[4:53:55] Nee, ik denk dat, meneer de voorzitter, u dat niet helemaal goed begrijpt, want wat ik net ook zei, het stedelijk museum gaat daar zelf over en niet ik.

[4:54:05] De heer Mohandes, klopt dat?

[4:54:07] Dat ik dat goed gezien heb?

[4:54:08] Ja, en nog een korte verduidelijkende vraag als het gaat om... Ja, de heer Mohandes.

[4:54:13] Over het voornemen van Eindhoven om te komen tot een Dependance Rijksmuseum onder de rivieren.

[4:54:21] De minister zegt, nou mooi dat dat gebeurt, ik kan er verder niet zo veel mee.

[4:54:24] Maar ziet ze dit juist ook niet als een onderdeel van die regionale spreiding en het aanjagen van dat idee?

[4:54:30] Want mijn oproep was niet van help ze met geld, maar ook ondersteun ze gewoon bij deze agenda.

[4:54:36] Oh, volledig.

[4:54:37] Volledig midden voor ze.

[4:54:38] Maar kijk, in mijn nieuwe rol komen mensen heel veel ook om geld vragen.

[4:54:42] Bijna overal waar ik kom.

[4:54:44] Iedereen heeft extra geld nodig.

[4:54:46] En ik heb nog steeds geen geldboom in de hof te horen.

[4:54:48] Dus ik moet dus ook veel teleurstellende antwoorden geven.

[4:54:53] Vaak komt het in het verlengde van ondersteunt u het?

[4:54:56] Oké, heeft u 30 miljoen voor een subsidie?

[4:55:00] Nee.

[4:55:02] Maar ik ondersteun het zeker.

[4:55:03] Prachtig initiatief.

[4:55:05] Ja, tot slot dan mevrouw Van der Plas.

[4:55:07] Heel kort en dan gaan we naar het laatste blokje.

[4:55:10] Ja, want ik had nog een vraag liggen over de contactpersoon voor de maritieme opgraving.

[4:55:17] Het palmhoutvak.

[4:55:21] Daar hoorde ik een soort van toezegging.

[4:55:24] Want ik had een motie op zak om dat te regelen.

[4:55:28] Maar als de minister dat dan toezegt en de Kamer informeert voor zo snel mogelijk

[4:55:34] Hoe dat geregeld is.

[4:55:36] Dan hou ik die motie op zak.

[4:55:38] Dan dien ik hem niet in.

[4:55:40] Want dan komt hij er dus gewoon.

[4:55:41] Heb ik dat zo goed begrepen?

[4:55:43] Meneer de voorzitter, u vroeg om een formele persoon.

[4:55:47] Of een persoon met een formele rol.

[4:55:50] Ja, dat heb ik toegezegd.

[4:55:51] Ik heb ook al een naam.

[4:55:54] Oké, die hoeven we hier niet te noemen.

[4:55:57] Ik neem aan dat hij niet in de zaal zit, maar dat is volgens mij moeten we... Nou, ik ken ook het naam.

[4:56:04] Maar goed, laten we even in het midden.

[4:56:06] Nog even één vraag over het watersnoodmuseum.

[4:56:11] Want wat ik aan de minister had gevraagd, aan welke voorwaarden voldoet het museum nu al voor rijksbekostiging en aan welke nog niet?

[4:56:20] En belangrijkste vraag, wat zou het concreet moeten doen om daar aan te gaan voldoen?

[4:56:26] Nee, minister.

[4:56:28] Eigenlijk dus aan geen één, want het is geen rijkscollectie.

[4:56:31] En dus wat ik net zei, als je een rijkscollectie zou willen worden... dan is daar een procedure voor in de erfgoedwet.

[4:56:43] Alleen die procedure gaat over de collectie, niet over de instelling.

[4:56:46] Dus over wat er binnen in het museum te vinden is.

[4:56:49] En dan zou je eigenlijk ook moeten kijken... is er dus niet een andere partij die dit al...

[4:56:54] In dit geval vaak een gemeente of een provincie.

[4:56:58] Wordt het museum goed gerund?

[4:56:59] Dat zijn allemaal redenen waardoor dat museum gewoon een prachtig museum is.

[4:57:03] Want als elk museum een route zou hebben om een rijksmuseum te worden, dat wordt wel ook een hele ingewikkelde.

[4:57:10] Ook financieel.

[4:57:11] Dus die erfgoedwet is daar best wel heel beperkt in.

[4:57:16] En op dit moment is de collectie van het watersnoodmuseum, hoe prachtig ook, is geen rijkscollectie vallend onder de erfgoedwet zoals we die nu kennen.

[4:57:26] Dan het laatste blokje, Faria.

[4:57:28] Het woord is aan de minister.

[4:57:30] Ja, dan heb ik nog een klein mapje Varia.

[4:57:34] En dan begin ik bij de discussie rondom AI... waarin onder andere Pro pleit voor heffing voor AI-bedrijven.

[4:57:46] En de minister vraagt om met...

[4:57:48] de collega-bewindspersonen te kijken wat we concreet kunnen doen om AI-bedrijven ook te laten meebetalen.

[4:57:55] Kamerlid Dijk vraagt vanuit D66 welk ministerie pakt nou eigenlijk de regie, welke concrete stappen zetten we om het auteursrecht beter te handhaven en te onderzoeken hoe een vergoedingenstelsel voor makers eruit komt te zien.

[4:58:08] Laat ik allereerst zeggen dat ik heel goed de zorgen begrijp die de Kamerleden hier uiten, meneer de voorzitter.

[4:58:14] Er wordt ook veel over gesproken en geschreven, ook in de verschillende kranten en vakbladen.

[4:58:21] Volgens mij zijn we het allemaal eens dat creativiteit het hoogst waardevolle en ook inherent menselijke activiteit is.

[4:58:28] Die door de komst van generative AI ook wel op de proef wordt gesteld.

[4:58:33] We zien dat makers hard worden getroffen ook door de ontwikkelingen.

[4:58:36] Bijvoorbeeld als het gaat over de zeggenschap, over hun werk.

[4:58:39] Maar ook in hun verdienvermogen.

[4:58:41] Beide zijn belangrijke elementen.

[4:58:43] En wat ik al aan uw Kamer heb toegezegd.

[4:58:45] Is dat ik in het begin van 2027 mijn uitgewerkte reacties zal geven.

[4:58:51] Op het advies van de Raad van Cultuur over AI.

[4:58:54] Dat heet kunstzinnig AI.

[4:58:55] boven kunstmatig... waarin zij allerlei aanbevelingen doen.

[4:59:00] En waarom ik daar even wat tijd voor wil hebben... we hebben natuurlijk afgelopen week... de AI-strategie vanuit het kabinet gelanceerd.

[4:59:07] Daar hebben we ook een aantal passages opgenomen... over AI binnen het culturele domein.

[4:59:12] Maar dat is nog maar in de eerste...

[4:59:13] De problematiek is veelomvattend en de oplossingen liggen ook niet alleen maar binnen het cultuurdomein of binnen mijn eigen bevoegdheid als minister.

[4:59:24] Dus het is noodzakelijk hier om ook af te stemmen met mijn collega's van de andere ministeries, onder andere de staatssecretaris Digitale Zaken, maar ook de minister van JNV en nog veel belangrijker in EU-verband.

[4:59:38] Want specifiek ten aanzien van de vergoeding van makers... wil ik er ook op wijzen dat de Europese Commissie nu op dit moment onderzoekt... hoe ze de positie van makers in de context van AI kan versterken.

[4:59:50] En ik heb begrepen dat de Europese Commissie al komend half jaar met een voorstel gaat komen.

[4:59:54] Dat is eigenlijk veel belangrijker dan dat we eerst hier alleen.

[4:59:58] Want eigenlijk is dit natuurlijk een

[5:00:00] internationaal speelveld.

[5:00:02] En ons auteursrecht is ook gebaseerd op EU-wetgeving, dus het voortouw op het gebied van auteursrecht ligt ook bij de Europese Unie.

[5:00:11] Maar volgens mij is het ook efficiënter en effectiever om het op die manier te doen, want dan hebben we het voor de hele EU ook geregeld.

[5:00:18] En wat doet nou de Europese Commissie misschien ook goed om te noemen?

[5:00:22] Zij kijkt hoe zij de licentiëring van auteursrechtelijk beschermd werk nog beter kan faciliteren.

[5:00:29] En handhaving van het auteursrecht in de context van AI kan intensiveren.

[5:00:35] Ik denk dat dat een hele belangrijke is, dat het daar ook wel om moet gaan.

[5:00:39] En nogmaals, dat voorstel komt dus de eerste helft 27.

[5:00:42] In de loop van 27.

[5:00:44] In de loop van 27.

[5:00:45] Dat kan dan de eerste helft zijn.

[5:00:47] Ik weet niet hoe de commissie dit soort semesters indeelt.

[5:00:52] En dit ligt dus niet onder mijn verantwoordelijkheid.

[5:00:55] Ik wil dat ook wel even benoemen in de zin dat ik niet uw kamer daarover informeer.

[5:00:59] Maar dat zit dus bij mijn collega van JMV.

[5:01:01] Want die is als eerstverantwoordelijke voor het auteursrecht aangewezen.

[5:01:07] En wij zullen via die BNC-fiches, die we altijd naar de Kamer sturen, u ook informeren wat de inzet van de commissie is en de inzet van het kabinet.

[5:01:21] Nachtcultuur.

[5:01:23] Nu gaan we echt de grabbelton in.

[5:01:26] Niet per se met de nachtcultuur, maar met de onderwerpen.

[5:01:29] Hoe kan het Rijk alsnog samen optrekken met de gemeente?

[5:01:35] We hebben eerder met elkaar daar ook over...

[5:01:37] contact gehad in het licht van de schriftelijke vragen die daarover zijn gesteld.

[5:01:40] Dat de gemeenten toch wel een hele belangrijke rol hebben... om gemeentelijk beleid op het gebied van nachtcultuur te ontwikkelen en te implementeren.

[5:01:50] En daarnaast biedt het Fonds voor Cultuurparticipatie ook subsidiemogelijkheden... voor de jongerencultuur in het bijzonder.

[5:01:57] Bijvoorbeeld gericht op talentontwikkeling of co-creatie...

[5:02:01] Podium Echo ontvangt bijvoorbeeld ondersteuning van dit fonds.

[5:02:04] Dus dat is denk ik wel iets wat mensen moeten kennen, zodat ze daar ook terecht kunnen.

[5:02:09] En om die samenwerking te verbeteren tussen de gemeenten, gaan we dus dat interbestuurlijk kader met elkaar ontwikkelen.

[5:02:15] En ik kan zeker in het gesprek gooien, hoe kijken jullie nou naar specifiek de sector nachtcultuur?

[5:02:23] Dus dat is wat ik u kan zeggen.

[5:02:25] Dan de arbeidsmarkt.

[5:02:29] De vraag vanuit Pro, meneer de voorzitter... ...of ik tien jaar na de publicatie van het rapport Passie gewaardeerd... ...de resultaten wil gaan evalueren en ook de positie van makers kan versterken daarin.

[5:02:43] We zijn op dit moment bezig met een evaluatie van het huidige lopende beleid voor VRP... ...en met name dus ook de extra middelen die we in de BIS en bij de Rijkscultuurfondsen...

[5:02:54] En de voorwaarden in de BIS voor instellingen om zich aan te sluiten bij een CAO of andere tariefafspraken.

[5:03:00] Om dat te evalueren.

[5:03:01] Dus daar wil ik ook wel op wachten.

[5:03:02] Want dat geeft al goede informatie voor ons.

[5:03:06] En met het huidige beleid rondom VRP en de ondersteuningsregelingen via Platform Act... wordt op dit moment ook de rol van de makers versterkt.

[5:03:14] En ik ga ervan uit dat we die inspanning ook in de periode na 29 gaan voortzetten.

[5:03:19] Bijvoorbeeld het organiseren van afspraken tussen werkende werkgevers...

[5:03:23] Opdrachtgevers in deelsectoren, zoals dat nu gebeurt bij al die tafels waar actie...

[5:03:27] Ze doen echt prachtig werk.

[5:03:29] En ik zal hier ook in die superbrief in juni nog het een en ander... Dan hebben we ook de evaluatie, denk ik.

[5:03:38] Ja, ik denk het wel.

[5:03:40] Dan heb ik ook een deel van die informatie uit de evaluatie van het huidige lopende beleid voor VRP.

[5:03:46] Hoe wil ik dan de positie van makers verbeteren zonder dat dit uitsluitend wordt vertaald in structureel hogere overheidssubsidies van Kamerlid van de VVD, Van der Maas?

[5:03:58] Ik ben het met u eens, laat ik dat als eerste zeggen.

[5:04:02] Dat de kosten voor het verbeteren van de inkomenspositie niet uitsluitend gedekt moeten worden via structureel hogere subsidies.

[5:04:12] Dus dat is iets wat ik u kan zeggen.

[5:04:14] Maar daarvoor hebben we ook...

[5:04:15] in die eerste fase structureel geld toegevoegd, maar dat is niet een continu gegeven, want uiteindelijk zijn instellingen zelf verantwoordelijk voor gezonde bedrijfsvoering en moeten ze daar ook keuzes in maken.

[5:04:31] Dan het culturele ondernemerschap, een heel mooi thema wat in uw discussie naar voren kwam.

[5:04:39] We hebben best wel wat programma's de laatste jaren opgezet die je volgens mij ook wel kent rondom cultureel ondernemerschap.

[5:04:46] We hebben er ook 2 miljoen vanuit de BIS beschikbaar gesteld.

[5:04:50] We gaan daar ook niet op bezuinigen.

[5:04:52] Want uit het onderzoek van de RVC, ieder zijn aandeel, betekent minder geld vanuit de overheid niet per se dat er meer privaat geld beschikbaar komt.

[5:05:01] Het is wel een interessante bevinding uit dat rapport.

[5:05:04] En omgekeerd zelfs, private partijen willen vaak matchen, maar geen taken overnemen waar de overheid niet in investeert.

[5:05:10] Dus het is ook echt wel een vliegwiel met elkaar.

[5:05:13] En in mijn reactie op het advies, ieder zijn aandeel, kondig ik daarom ook extra activiteiten aan, meer middelen investeren.

[5:05:19] ...voor cultuurleningen en financiering voor matchfunding... ...en ook het kunnen geven aan cultuur.

[5:05:25] En daarnaast ga ik onderzoeken hoe ik de verbinding tussen financiering... ...en het versterken van het ondernemerschap van de sector beter kan benutten.

[5:05:33] En ik ben daarvoor ook al in gesprek met Cultuur Plus Ondernemen.

[5:05:38] Ik heb zelf ook met de private ondernemers...

[5:05:39] Fondsen om de tafel gezeten.

[5:05:41] Die ook een hele belangrijke rol spelen in de financiering van onze cultuur.

[5:05:45] En die ook heel graag willen meedenken.

[5:05:47] Ook bij de doorontwikkeling van het cultuurbestel en hun rol daarin.

[5:05:51] Dus dat was eigenlijk op hun initiatief dat ze zich bij mij hadden...

[5:05:54] En dat was een heel interessant gesprek.

[5:05:59] Als ik dan dit allemaal zo voordraag, dan zie ik momenteel niet per se de toegevoegde waarde op nog iets nieuws.

[5:06:07] Cultureel ondernemerschapsagenda.

[5:06:08] Want we hebben best wel veel instrumentarium.

[5:06:12] Dus even kijken.

[5:06:16] En wat ik natuurlijk wel kan doen, is als er regelgeving in de weg zit om te ondernemen, want dat was ook een van de vragen, dan wil ik dat zeker meenemen in mijn gesprekken met de mede-overheden, want daar heb ik verschillende tafels mee tot en met juni.

[5:06:31] En ook daar geldt natuurlijk dat veel regels lokaal en regionaal worden vastgesteld.

[5:06:36] Maar als die knelpunten opleveren, moeten we die vooral met elkaar wegnemen.

[5:06:42] Dan ga ik naar de...

[5:06:45] Ik ben er bijna hoor.

[5:06:46] De Agora EU vanuit Kamerlid Mohandes.

[5:06:52] Daar hebben we de Kamer onlangs ook over geïnformeerd.

[5:06:57] Ik zal het belang van het programma blijven uitdragen.

[5:07:00] De ministers van Financiën en Nederlandse Zaken zijn leidend als het gaat over die onderhandelingen over de EU-begroting.

[5:07:07] En uiteindelijk ook onze minister-president in de Europese Raad.

[5:07:10] Maar dit is wel echt een heel belangrijk programma.

[5:07:12] En dat hebben we ook in de terugkoppeling naar het Ierse voorstel kenbaar gemaakt.

[5:07:17] Het is een heel klein budget.

[5:07:19] Als je dat dan ook nog kleiner gaat maken in het licht van de andere pijlers, daar hebben we wel onze opmerking over gemaakt.

[5:07:28] En dat zal ik ook blijven doen.

[5:07:29] Er zit morgen weer een Brussel, dus wie weet vind ik daar ook wel weer een moment.

[5:07:35] Even kijken dan, hoe ga ik ervoor zorgen dat in het nieuwe cultuurbestel talent en werk van mensen met een beperking wordt geborgd?

[5:07:46] Heel belangrijk onderwerp.

[5:07:48] Dat delen mevrouw Tijmstra en ik.

[5:07:51] En de maatregelen in de werkagenda van het VN-verdrag Handicap hebben als doel, het is de uitgebreide titel, het verdrag, om de cultuursector voor iedereen toegankelijk te maken...

[5:08:02] En een van de maatregelen is het opzetten van een financiële regeling die het mogelijk maakt voor instellingen en organisaties om toegankelijkheid te vergroten.

[5:08:14] En we zijn momenteel met een aantal fondsen aan het verkennen hoe we deze langjarige regeling vorm kunnen geven.

[5:08:21] Ik denk dat dat wel een belangrijke is.

[5:08:26] Dan heb ik zicht op de kosten voor vergunningen van lokale tradities.

[5:08:32] En dan wil ik hierover met de VNG in gesprek.

[5:08:36] Zeker, ook dat zal ik doen.

[5:08:38] En ook de signalen die u heeft gegeven tijdens het volgende bestuurlijke overleg wat ik heb met de VNG.

[5:08:45] Het vaststellen van de kosten is een verantwoordelijkheid van de gemeente.

[5:08:49] De gemeenteraden stellen die vast.

[5:08:51] Maar ik neem uw signalen zeker serieus.

[5:08:56] Wie bepaalt hoe onze volkscultuur eruit ziet?

[5:09:03] Ik in ieder geval niet.

[5:09:06] Ik denk dat dat mooi is ook.

[5:09:08] Wat ik wel zie in al mijn reizen door het land...

[5:09:12] De afgelopen maanden is de enorme variëteit in de lokale tradities, of het nou over het erfgoed gaat, over de culturele instellingen, de tentoonstellingen, de hubs waar makers samenkomen.

[5:09:27] Juist die variëteit is volgens mij wat ons land groot maakt.

[5:09:30] Het zijn uiteindelijk onze gemeenschappen die de volkscultuur beoefenen.

[5:09:34] En die ook bepalen hoe die eruit zien en hoe ze overgedragen worden aan volgende generaties.

[5:09:39] Dus daar zal ik me altijd voor blijven inzetten en voor staan.

[5:09:46] Minister, hoeveel vragen zijn er al?

[5:09:47] Dat was het.

[5:09:47] Oh kijk, dat is helemaal goed.

[5:09:49] Ja, we gaan denk ik maar gewoon het rijtje af die in mijn hand is.

[5:09:51] Ik kwam ook al met een interruptie.

[5:09:54] Dus kort en bondig alsjeblieft.

[5:09:56] Zeker.

[5:09:56] Het gaat over de dank voor de toezegging rondom AI.

[5:09:59] Mijn...

[5:10:01] Een simpele oproep was eigenlijk ook vanuit uw rol als cultuurminister de positie van makers binnen de culturele sector voorop te stellen.

[5:10:09] Als u met uw collega's praat binnen het kabinet.

[5:10:12] Voor je het weet verwatert dit omdat u niet de penvoerder bent, om het maar even zo te zeggen.

[5:10:16] Maar wij willen net zoveel actie zien als dat de andere bewindspersonen laten zien op dit dossier.

[5:10:22] Dus vandaar ook onze oproep en ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

[5:10:25] De minister.

[5:10:26] Kan ik zeker toezeggen.

[5:10:29] En dat stuk komt dan ook in de superbrief?

[5:10:33] Eerder.

[5:10:34] Wat komt eerder?

[5:10:35] Oké, ik hoor het.

[5:10:37] Ergens in 27 hoor ik.

[5:10:40] Dan maken we het even concreet.

[5:10:41] Wanneer zou dit naar de Kamer kunnen komen?

[5:10:45] Nee, die komt niet in de superbrief.

[5:10:49] Q1?

[5:10:50] In de loop van 27.

[5:10:52] Dus dat kan...

[5:10:55] Ja, ik zou nooit genoegen nemen met...

[5:10:59] Maar hij is zo urgent dat hij er aankomt.

[5:11:06] Oké.

[5:11:08] Voorzitter, ik ga doorgaan op het tweede punt.

[5:11:11] Dat gaat over die evaluatie...

[5:11:15] Wij hebben gevraagd als het gaat om dat SER-onderzoek.

[5:11:19] Geeft aan, er lopen al andere zaken.

[5:11:21] Krijgen we die dan wel rond die superbrief?

[5:11:23] Al die evaluaties die nu lopen rondom de positie van makers?

[5:11:26] De minister.

[5:11:30] Ja, komt ook in de loop van volgend jaar.

[5:11:32] Ik weet niet of die... Deze superbrief wordt misschien anders wel heel lang.

[5:11:35] Maar wel... Denk los.

[5:11:38] Dat leest makkelijker.

[5:11:40] Ja, de heer Manders.

[5:11:41] Ik ben nog steeds nieuwsgierig aan het horen naar die superbrief.

[5:11:43] Het wordt een soort boekje.

[5:11:45] We kijken naar haar uit.

[5:11:46] Voorzitter, tot slot.

[5:11:48] De minister gaf aan dat zij morgen in Brussel zit.

[5:11:56] Gaat ze dit standpunt nog een keer overbrengen als minister?

[5:11:58] Of is het nu duidelijk wat Nederland vindt?

[5:12:01] En bent u daar tevreden mee?

[5:12:04] Jazeker, maar het zit natuurlijk midden in de onderhandelingen.

[5:12:06] Dus we hebben nu op het eerste voorstel gereageerd.

[5:12:09] En die brief heeft u ook gekregen als Kamer.

[5:12:12] En in mijn bila's en andere mogelijkheden zal ik dat blijven uit.

[5:12:17] Uiteindelijk vindt de finale onderhandeling plaats op een tafel.

[5:12:21] waar onze NP zit.

[5:12:23] Maar wat ik wil zeggen ook, als je kijkt naar het belang van Agora en ook de grootte van het budget, dan is elke vermindering daar echt nog pijnlijker dan op een heel groot budget wat een klein beetje minder krijgt.

[5:12:38] Dus dat zal ik blijven uiten.

[5:12:41] Ja, de heer Van Maas.

[5:12:43] Dank u wel voorzitter.

[5:12:45] Ja, even twee punten.

[5:12:46] Eerst de ondernemersagenda.

[5:12:49] Ik hoor dat er heel veel initiatieven zijn en dat weet ik ook.

[5:12:51] Dat is ook hartstikke goed en is geld vrijgemaakt.

[5:12:53] Maar hoe hangt dit allemaal samen?

[5:12:55] Hoe zit het nou allemaal in elkaar en is dit inderdaad wel zo effectief als we willen dat het is?

[5:13:00] Dus mijn verzoek aan de minister is toch om dit samen te brengen, inventariseren.

[5:13:05] Wat is er allemaal?

[5:13:06] En dan ook te kijken wat is de effectiviteit daarvan ten aanzien van het enthousiasmeren van culturele instellingen.

[5:13:13] Om toch echt die cultureel ondernemers agenda uit te voeren.

[5:13:17] Dus daar echt mee aan de slag te gaan.

[5:13:19] Dus dat is mijn eerste vraag.

[5:13:21] En misschien is het al voldoende voor de instellingen.

[5:13:24] Maar dan is het wel mooi als ze dat ook weten.

[5:13:25] Dat was mijn eerste vraag.

[5:13:27] Geen vraag, eigenlijk wel een vraag.

[5:13:30] Voor een inventarisatie en een gevolgtrekking.

[5:13:33] Ik ga meneer De Voort nog geen toezegging doen voor een inventarisatie, want alles kost ook weer tijd, werk, capaciteit.

[5:13:40] Maar ik vind het oprecht een interessant onderwerp.

[5:13:42] Dus wat ik eerder zou willen doen is met de sector zelf eens kijken van...

[5:13:46] We hoeven niet als OCW ook altijd de pen te pakken.

[5:13:50] Ik ben ook gewoon benieuwd, en dat zal ik misschien in overleg met een aantal belangenorganisaties, van hoe kijken wij nou naar dit onderwerp en wat kunnen we daar gezamenlijk in doen.

[5:14:01] Dus ik ga niet zeggen dat OCW nou weer van alles gaat inventariseren, maar wel eens kijken of dit niet een onderwerp is breder in de sector waar we elkaar wat richting kunnen geven.

[5:14:12] De heer Van der Maas.

[5:14:13] Ja, misschien is het goed idee om cultuur plus ondernemen dat te vragen, om dat initiatief te nemen.

[5:14:17] Om te kijken, oké, wat is er allemaal en hoe kunnen we ze het beste in staat stellen om dat te doen.

[5:14:22] Maar goed, dat is een suggestie.

[5:14:24] Dan een tweede, ja, het wegnemen van de belemmeringen samen met gemeentes en provincies in gesprek.

[5:14:29] Daar zal ik toch een motie voor ingaan dienen zo meteen, ter aanmoediging om dat te gaan doen.

[5:14:35] Nou, die zien we wel tegemoet.

[5:14:37] Dan de heer mevrouw Tuijmstra.

[5:14:40] Ik heb nog twee vragen.

[5:14:42] De eerste vraag gaat over het ondernemen en ik hoorde de minister zeggen dat ze in gesprek gaat met overheden of lokale overheden waar het gaat om regelgeving die misschien in de weg staat.

[5:14:52] En hierbij wil ik nogmaals aangeven dat het ook dan heel belangrijk is om te kijken naar regelgeving die met name die lokale verenigingen en al die bewonersinitiatieven in de weg staat.

[5:15:00] En wat mij betreft komt daar dus ook echt veel en veel meer ruimte voor en ik denk dat we daarin ook niet te bang moeten zijn dat het concurreert met bijvoorbeeld de commerciële horeca.

[5:15:09] En ik zou willen vragen of de minister dat punt nadrukkelijk mee kan nemen, want dan ontstaat pas ondernemerschap.

[5:15:15] De minister?

[5:15:16] Ja, absoluut meneer de voorzitter.

[5:15:17] Er loopt een heel traject ook rondom vergunningen.

[5:15:19] We hebben een eerder debat ook met elkaar over gehad, dus dat neem ik zeker mee.

[5:15:23] Dank u wel.

[5:15:24] En ik heb nog een andere vraag... en dat gaat even over de maatschappelijke waarde van cultuur.

[5:15:29] Ik vind het heel mooi dat de minister werkt aan toegankelijkheid... voor alle culturele instellingen.

[5:15:34] Maar cultuur kan ook een hele mooie bijdrage leveren aan mentaal welzijn...

[5:15:39] Hele mooie voorbeelden gezien van mantelzorgers... die samen met iemand met dementie schilderijen maken.

[5:15:46] Zodat niet alleen het zorgen centraal staat... maar dat je ook nog iets leuks doet met elkaar.

[5:15:50] Waarbij in zo'n groep dan veel meer ontstaat dan alleen iets maken.

[5:15:54] En zo zijn er heel veel voorbeelden te bedenken.

[5:15:56] Ook cultuur op recept...

[5:15:58] naar aanleiding van welzijn op recept.

[5:16:01] En mijn vraag is eigenlijk, hoe kunnen we het nou voor elkaar krijgen dat al die mooie aspecten van cultuur een groter onderdeel worden in het landelijke beleid, maar ook in het provinciaal beleid en in het lokale beleid?

[5:16:13] Want volgens mij heeft cultuur op dat vlak zoveel te bieden.

[5:16:18] De minister.

[5:16:18] Ja, meneer de voorzitter.

[5:16:20] Ik was onlangs zelf bij een benefitconcert voor Parkinson patiënten.

[5:16:25] Daar stond muziek en theater centraal.

[5:16:27] Maar ook eigenlijk beeldende kunst.

[5:16:29] Waar Parkinson patiënten daarna ook in een tentoonstelling hun kunst aan mij tentoonstelden.

[5:16:36] En ook aangaven hoe positief dat werkt op zowel de heling en de ontspanning.

[5:16:45] Dus ik zie daar zeker de meerwaarde van.

[5:16:47] En ik heb met de minister van VWS een gesprek gehad om te kijken van hoe zorgen we nou dat er niet van die schotten tussen die domeinen zit en dat dat elkaar kan verstevigen.

[5:16:58] Met name het sociaal domein, zorg en het culturele domein.

[5:17:02] En ik ga geen toezeggingen nog hier doen.

[5:17:05] Wat u heeft gezien in haar brief, dat ging over mentale weerbaarheid, dat daar ook cultuur wordt genoemd.

[5:17:11] Dat vind ik al heel mooi.

[5:17:12] En de vervolgstap is dat ik met haar ga kijken wat zou dit nou concreet kunnen betekenen binnen de huidige financiële kaders die we hebben.

[5:17:21] Om hier de meerwaarde van bepaalde type interventies en activiteiten te vergroten.

[5:17:27] Dus dat staat op onze radar.

[5:17:32] Ja, heel kort.

[5:17:33] Afrondend.

[5:17:34] Ik ben heel erg blij daarmee en ik denk met elkaar uitdragen dat hier kansen liggen en zo'n grote maatschappelijke meerwaarde en alleen al het weghalen van die schotten, die twee punten maken volgens mij al een heel groot verschil in de uitvoering.

[5:17:48] Oké, dan mevrouw Van der Plas.

[5:17:51] Ja, voorzitter.

[5:17:52] Misschien heb ik het gemist, want ik was ook kort even de kamer uit hier.

[5:17:58] Ik had nog een vraag over de vrijwilligers.

[5:18:00] Die zorgen er eigenlijk voor dat alle evenementen in steden en dorpen kunnen blijven draaien.

[5:18:08] En ik had genoemd dat vaak de vergunningkosten leesjes heel hoog zijn.

[5:18:13] En zelfs bij gemeentelijke herindelingen dat een dorp bij een grotere stad komt en dan ineens ook alles omhoog gaat.

[5:18:20] En ik had aan de minister gevraagd of de minister samen met gemeenten kan bekijken hoe kan worden voorkomen dat vrijwilligers door hoge gemeentelijke kosten uiteindelijk gaan stoppen.

[5:18:30] En eigenlijk dat dan de ziel van de samenleving verdwijnt.

[5:18:34] De minister?

[5:18:35] Ja, ik had inderdaad meneer de voorzitter in het onderwerp waar ik zei dat ik dat in mijn overleg met de VNG ga meenemen.

[5:18:44] Nee, dat maakt niet uit.

[5:18:46] Ja, mevrouw Van der Plas.

[5:18:47] Ja, en dan had ik natuurlijk van wie bepaalt wat onze volkskartuur is.

[5:18:51] En daar antwoordde de minister heel keurig op, ik niet.

[5:18:54] Nou, dat lijkt me een hele goede zaak dat de overheid dat niet bepaalt.

[5:19:02] Die vraag relateerde ik aan dat er nu een kantelpunt komt.

[5:19:06] Dat heel veel mensen eigenlijk zeggen van... ...ja, wij willen eigenlijk Zwarte Piet wel terug in het onderzoek van Hart van Nederland...

[5:19:13] Zeggen mensen ook wel specifiek, naast de roetveegpiet kan ook gewoon zwarte piet blijven bestaan.

[5:19:21] Dus mijn vraag, de onderliggende vraag in die vraag was natuurlijk, van vindt de minister dan ook dat ofwel burgemeesters of ongekozen organen moeten gaan bepalen of er wel of geen zwarte piet bij een Sinterklaasintocht mag zijn?

[5:19:36] Meneer de minister.

[5:19:38] Meneer de voorzitter, volgens mij moeten gewoon lokaal mensen met elkaar de gesprekken voeren over hoe zij hun lokale tradities vormgeven.

[5:19:46] En dat zal in het geval van een gemeente en een burgemeester in een gemeenteraad plaatsvinden of in die omgeving.

[5:19:55] Ik denk dat ik er genoeg over heb gezegd.

[5:19:58] Als zijnde dat ik niks ga zeggen over of je wel of niet zwarte piet moet.

[5:20:02] Dat is echt nogmaals ook lokaal.

[5:20:06] Tot slot mevrouw Van der Plas.

[5:20:07] Ja, voorzitter.

[5:20:08] Maar het is natuurlijk wel de laatste jaren eigenlijk gebeurd dat door een hele grote druk daarop te zetten, onder andere door kick-out Zwarte Piet, door demonstraties notabene op de dag van Sinterklaas Eentocht zelf.

[5:20:21] Ze hebben niet eens het fatsoen om dan die kinderen gewoon even hun plezier te geven.

[5:20:28] Is er zo'n druk ontstaan dat je ook merkt dat mensen denken van ja, weet je, laat ik het er maar niet meer over hebben, want anders krijg ik alles over me heen.

[5:20:36] Dus er is ook

[5:20:37] Een voorbeeld wat de heer Bosma dan noemde van enkele jaren geleden, daar ook mee in overweging nemen.

[5:20:44] Er zijn misschien ook gewoon heel veel mensen die denken van ja, we doen het gewoon niet alleen maar om niet al dat gedoe te hebben.

[5:20:51] En dat is toch heel vreemd.

[5:20:52] Kijk, mij persoonlijk maakt het niet uit of we tussen Zwarte Pieten, Roetveegpieten of Stroopwafelpieten of weet ik het, Pindakaaspieten, I don't care.

[5:21:02] Maar dat Zwarte Piet gewoon een plek heeft in een inclusieve samenleving, zou ik maar zeggen.

[5:21:08] Die druk zou er niet moeten zijn.

[5:21:11] Dat is eigenlijk meer mijn punt.

[5:21:12] Dus niet mijn vraag, maar even een toelichting.

[5:21:15] Oké, dat is dan inderdaad een toelichting.

[5:21:17] Dan zijn we aangekomen bij de appreciatie van het abonnement dat in is gediend.

[5:21:20] Abonnement nummer 46.

[5:21:21] Het woord staat aan de minister.

[5:21:25] Dat is het abonnement over de grote opgraving Schreepswrak.

[5:21:29] Ja?

[5:21:30] Die geef ik oordeel Kamer.

[5:21:36] Zo snel kan het dan ook gaan.

[5:21:37] Dan gaan we nu naar een tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[5:21:41] Kijken of er behoefte aan is.

[5:21:42] En dan begin ik bij de heer Mo Handes van Pro.

[5:21:45] Aan u het woord.

[5:21:46] Voorzitter, we kunnen nog amenderen tot december.

[5:21:48] Dus dit smaakt naar meer.

[5:21:50] Volgens...

[5:21:51] Ik zie de heer Van der Maas al gelijk.

[5:21:53] Ik zie de heer Van der Maas gelijk.

[5:21:55] Scherp.

[5:21:56] Nee, alle gekkigheid.

[5:21:57] Ik begin even met mijn tweede termijn, voorzitter.

[5:22:00] Ik dank de minister voor haar beantwoording.

[5:22:02] Ik moet er wel bij zeggen, een ongrijpbaar proces als het gaat om hoe nu verder.

[5:22:06] Er komt heel veel terug in de superbrief.

[5:22:09] Nou ja, ik moet proberen te achterhalen hoe dat proces eruit gaat zien en wat er in die brief gaat landen.

[5:22:14] Dus ik was ook benieuwd dat als alle gekozen richtingen die dan wellicht gaan komen op geen draagvlak kunnen rekenen, wat is dan het plan B?

[5:22:22] Krijgen we dan ook verschillende scenario's?

[5:22:24] Kunnen we kiezen uit richtingen?

[5:22:25] Ik ben gewoon benieuwd wat er in de brief staat.

[5:22:28] Vol verwachting klopt me hard, we wachten het gewoon af.

[5:22:31] Voorzitter, zoals ik al eerder heb gezegd, ook in mijn eerste termijn, wij denken heel graag mee met het kabinet als het gaat om het verder bouwen aan cultuur.

[5:22:39] We hebben er ook bouwstenen voor overhandigd.

[5:22:41] Dank ook voor de reactie.

[5:22:42] We zien uit naar verdere samenwerking op dat punt.

[5:22:45] Omdat ik echt denk dat we te veel tijd hebben verloren.

[5:22:48] En ik deze minister ook echt iets gun op deze portefeuille.

[5:22:52] En dat het nu niet blijft bij goede voornemens, maar dat we ook echt stappen gaan zetten.

[5:22:58] Er zit heel veel energie in de culturele sector.

[5:23:01] Ook zij staan te popelen om met u mee te denken.

[5:23:02] Dus ik zou zeggen, pak die handschoen op.

[5:23:05] En dan gaan we een mooi proces tegemoet met een mooie uitkomst.

[5:23:08] Daar zie ik naar uit, voorzitter.

[5:23:09] En om dat proces aan te jagen, hebben we één motie.

[5:23:12] Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister van OSW van plan is om een substantieel deel van de cultuursubsidies vanaf 2029 over te hevelen van de culturele basisinfrastructuur BIS naar de zes cultuurfondsen, overwegend dat de geest van het wetsvoorstel specifiek cultuurbeleid dat de subsidietermijn juist aanpast na acht jaar niet in het gedrongen gekomen en het coalitieakkoord aan de slag maakt zijn culturele instelling langjarige zekerheid in het vooruitzicht heeft gesteld, van oordeel dat

[5:23:36] Het zeer de vraag is of deze omvangrijke operatie voor 1 januari 2020 zorgvuldig kan worden afgerond.

[5:23:41] Mede doordat de overheveling en herinrichting die de minister voorstelt samen één grote operatie vormen.

[5:23:47] Maar dat het van belang is dat deze omvangrijke operatie zorgvuldig verloopt.

[5:23:50] Verzoekt de regering om vooral de subsidieperiode na 2029 te gebruiken voor het versterken van de Rijkscultuurfonds.

[5:23:56] Verzoekt de regering om eerst voldoende draagvlak binnen de culturele sector te waarborgen.

[5:24:00] voor het overhevelen of samenvoegen van subsidies en fondsen, voordat zij onomkeerbare stappen zetten en de Kamer hierover te informeren, gaat over tot de orde van de dag.

[5:24:10] Dank u wel, deze met onderhoud van de beraadslaging.

[5:24:12] Dit was uw tweede termijn.

[5:24:14] Dank u wel.

[5:24:14] Dank.

[5:24:15] Dan mevrouw Dijk, D66.

[5:24:17] Dank voorzitter en ook dank aan onze minister voor de beantwoording van de vragen.

[5:24:22] En ook mijn dank aan de mensen op de publieke tribune die met zoveel interesse hebben meegeluisterd.

[5:24:31] Ik kijk ook uit naar de superbrief in juni.

[5:24:34] Het wordt waarschijnlijk een boekje.

[5:24:36] Maar ik heb er alle vertrouwen in dat alles wat we hier hebben besproken vandaag wordt meegenomen.

[5:24:43] En ook goed om te horen dat er stappen worden gezet in AI.

[5:24:48] Ik blijf dat wel volgen, omdat het is lastig bij zo'n dossier.

[5:24:52] Wie heeft nou echt de regie?

[5:24:54] Maar ik wacht ook dan het rapport af dat in de loop van 2027 wordt meegedeeld met de Kamer.

[5:25:02] Dan over nachtcultuur.

[5:25:05] Ik blijf me daarvoor inzetten, ook omdat ik vooral van het debat heb ik met meerdere wethouders ook gesproken.

[5:25:12] En dat de spookmiddelen, die konden de gemeentes gewoon in hun kracht zetten om ook daar met jongeren participatie.

[5:25:20] Het was gewoon makkelijker om met regelingen voor jongeren in aanmerking te komen.

[5:25:26] Zo was er in Delft een technocoffie georganiseerd.

[5:25:29] Ja, wanneer kom je dat nou tegen?

[5:25:31] Dan over de stip aan de horizon, de zorgplicht.

[5:25:36] Ik ben blij te horen dat de minister die visie deelt en ik snap ook dat we dat niet morgen hebben geregeld.

[5:25:45] Dus daarom dien ik daar een motie in en natuurlijk op nachtcultuur.

[5:25:49] Maar ik begin met zorgplicht.

[5:25:52] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat cultuur mensen samenbrengt, onze samenleving verrijkt en voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn, ongeacht waar je woont.

[5:26:02] Constaterende dat de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd om de verantwoordelijkheden van het Rijk, provincies en gemeenten voor cultuur wettelijk vast te leggen.

[5:26:11] Overwegende dat de hervorming van het cultuurbestel een kans biedt

[5:26:15] om duidelijke afspraken te maken over wie verantwoordelijk is voor het behoud en de toegankelijkheid van cultuur.

[5:26:21] Verzoekt de regering om samen met gemeenten, de Raad voor Cultuur en maatschappelijke organisaties te onderzoeken hoe een zorgplicht voor cultuur als volgende stap kan bijdragen aan het behoud van een bloeiende en toegankelijke culturele sector in heel Nederland.

[5:26:35] Het gaat over tot de orde van de dag.

[5:26:37] En dit is ook namens mijn collega Tijmstra.

[5:26:42] En dan die van Nachtcultuur.

[5:26:44] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nachtcultuur ruimte biedt aan jonge en vernieuwende makers... ...en belangrijk is voor culturele ontmoeting en talentontwikkeling.

[5:26:53] Overwegende dat binnen de Nachtcultuur verschillende kunstvormen en disciplines samenkomen...

[5:26:58] Overwegende dat de regering het culturele bestel vanaf 2029 toegankelijker, eenvoudiger en toekomstbestendiger wil maken, verzoekt de regering om bij de reeds geplande uitwerking van de beleidskaders voor de Rijkscultuurfondsen vanaf 2029 binnen bestaande middelen en uitvoeringscapaciteit te bezien hoe artistieke initiatieven binnen de nachtcultuur, waaronder initiatieven gericht op talentontwikkeling, op gelijke voet in aanmerking kunnen komen voor passende subsidieregelingen.

[5:27:27] En de Kamer hierover te informeren in de aangekondigde uitgangspuntenbrief van juni 2027.

[5:27:34] En gaat over tot orde van de dag.

[5:27:43] Voorzitter, dank u wel.

[5:27:44] Deze minister zegt dat ze de oude Torbeck in ere houdt en stelt wij vellen geen oordeel.

[5:27:51] Maar de praktijk is natuurlijk heel anders.

[5:27:52] De praktijk wil dat in de kunst heel veel pro-mensen te vinden zijn die op cruciale punten actief zijn.

[5:28:01] Diversiteitscodes worden van bovenaf opgelegd.

[5:28:04] waarbij het best zwart of lesbisch of het beste nog alle twee kan zijn.

[5:28:09] Deze minister spreekt zich niet uit over deze Israël-boycott.

[5:28:12] Er zijn een tal van quota's die natuurlijk gewoon puur racistisch zijn.

[5:28:18] Jammer dat ze daar niks over zegt.

[5:28:19] Hetzelfde geldt natuurlijk voor de volkscultuur.

[5:28:21] Het was gewoon minister Asscher die het mes op de keel heeft gezet van heel veel maatschappelijke groeperingen

[5:28:26] Om ze ertoe aan te zetten om Zwarte Piet overboord te zetten.

[5:28:29] Net zoals heel veel ongekozen burgemeesters Sinterklaascomitees hebben gedwongen evenzeer om Zwarte Piet gedacht te zeggen.

[5:28:37] Dus dat is allemaal Torbeke, zullen we maar zeggen.

[5:28:40] Met veel liefde zal ik straks een motie van mevrouw Van der Plas mede ondertekenen over Joodse kunstenaars en het Joodse leven hierzo.

[5:28:47] Dat is extreem actueel.

[5:28:49] Ik zag net ook weer op Twitter iets langskomen, zelfs de Isaac Israëlsbrug in Amsterdam, daar wordt het woord Israëls steeds weggeplakt.

[5:28:58] Ik denk dat Isaac Israëls honderd jaar voor de stichting van de Staten Israël leefde.

[5:29:03] Maar zelfs dat kan niet meer.

[5:29:05] En zo wordt werkelijk waar, alles wat herinnert aan onze Joodse geschiedenis, wordt gewoon verdelgd.

[5:29:12] En de Jozef Israelskade om de hoek speelt natuurlijk een klein rolletje in de wereldliteratuur.

[5:29:19] Als de schilderskade uit de avonden van Reven.

[5:29:22] Jammer dat de ministers zich niet negatief wil uitlaten over die boycott van 300 kunstinstellingen.

[5:29:28] ITFA, Paradiso, Bonnefante Museum, et cetera.

[5:29:31] Gericht tegen Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten.

[5:29:34] Want die boycott draagde er mede toe bij dat Joodse kunstenaars nu aan alle kanten geboycott worden.

[5:29:40] En met de nek worden aangekeken.

[5:29:42] Dat is heel slecht voor de kunst in Nederland.

[5:29:44] Dat is ook heel slecht voor Nederland.

[5:29:46] Dat was het, voorzitter.

[5:29:47] Dank u wel.

[5:29:49] Dank u wel, de heer Van der Maas van JVD.

[5:29:52] Ja, hartelijk dank.

[5:29:53] We zien natuurlijk uit aan die superbrief, superboekje, weet ik veel, cultuurbijbel zou het ook wel kunnen zijn.

[5:29:59] En onverzetelijkste

[5:30:00] Ik roep dan ook in herinnering een andere uitspraak van Thorbecke, dat hervorming heeft de onverzettelijkste aller vijanden, de gewoonte, tegen zich.

[5:30:08] Dus waarschijnlijk heeft hij dit proces al voorzien en weet hij de uitdaging die nu voor de minister ligt, dat het samenvolgen van de Rijkscultuurfonds en alles wat daaronder valt...

[5:30:15] samenwoord

[5:30:19] Dat dat best wel een opgave gaat worden.

[5:30:20] Ik wens de minister daar heel veel succes mee.

[5:30:23] En graag inderdaad neemt ze daar regie op.

[5:30:25] Dat zou heel fijn zijn.

[5:30:27] Dan even nog over de Joodse kunstenaars en wat daarmee gebeurt.

[5:30:33] Ik ben heel blij met de uitspraak van de minister.

[5:30:35] Dat ze gezegd heeft dat ze voor de Joodse kunstenaars gaat staan.

[5:30:39] Dat vind ik heel belangrijk.

[5:30:40] Dat vind ik een goede uitspraak.

[5:30:41] Ook in reactie op datgene wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd.

[5:30:45] De stellingname dat...

[5:30:49] Mijn frustratie is iets minder dan dat die was.

[5:30:51] Dus dat vind ik wel prettig.

[5:30:53] Dan nog over de culturele ondernemingsagenda.

[5:30:55] Nou, daar heb ik over gezegd wat ik erover wilde zeggen.

[5:30:58] Ik denk echt dat wij de culturele instellingen moeten enthousiasmeren.

[5:31:03] Misschien wel moeten aansporen totdat culturele ondernemers...

[5:31:06] En vooral ook kijkend naar hoe ga je dan om met het uitsluiten van organisaties zoals banken, zoals verzekeraars en dat soort dingen op basis van politieke overwegingen.

[5:31:16] Dat er ook weg van moeten blijven.

[5:31:18] Maar goed, dat heb ik bij de minister neergelegd.

[5:31:22] Nog één motie, die doe ik samen met collega Nanninga.

[5:31:25] Dat gaat over cultureel ondernemersagenda alsnog natuurlijk.

[5:31:27] De Kamer gehoord de beraadslagingen overwegende dat de gezonde en toekomstbestendige cultuursector gebaat is bij een goede mix van publieke en private financiering, waarbij cultureel ondernemerschap een grote rol speelt.

[5:31:39] Overwegende dat een aantal gesubsidieerde culturele instellingen nog meer geprikkeld kunnen worden om hun ondernemerspotentieel volledig te benutten.

[5:31:46] Overwegend nadat lokale regelgeving momenteel belemmerend kan werken voor culturele instellingen die commerciële nevenactiviteiten willen ontplooien om hun eigen inkomsten te vergroten, verzoekt de minister om in het overleg met gemeenten en provincies die belemmeringen aan de orde te stellen en hen nadrukkelijk te verzoeken hiervoor oplossingen te vinden.

[5:32:02] En gaat over tot de orde van de dag, ook namens collega Nallinga.

[5:32:11] Hartelijk dank.

[5:32:14] De heer Van der Maas zegt, ik ben wel gerustgesteld.

[5:32:19] Omdat de minister heeft gezegd dat ze wat meer gerustgesteld of wat blijer... Ja, de heer Van der Maas.

[5:32:29] Oké, het negatieve gevoel is iets minder.

[5:32:31] Ik zeg het zomaar eventjes.

[5:32:32] Nu de minister er dan voor heeft gezegd, voor de Joodse kunstenaars staan.

[5:32:38] Daarin proef ik al een beetje, maar het zal omgetwijfeld nog in het fractieoverleg...

[5:32:43] besproken worden van, nou dat is voor ons voorlopig even voldoende.

[5:32:47] Dus moties die verstrekkender zijn dan dat.

[5:32:49] Bijvoorbeeld een motie die ik zometeen ga indienen samen met mevrouw Nannenga en de heer Bosma over onderzoeken of culturele instellingen hun financiering kunnen verliezen op een zeker moment.

[5:33:03] dat de VVD daar dan niet in meegaat.

[5:33:06] Zonder conclusies trekken, ja of nee meegaan.

[5:33:09] Het probleem is nu nog steeds... dat er wordt wel een heleboel gezegd van... ik sta voor de Joodse kunstenaars, dit is allemaal onacceptabel... en dat moeten we allemaal niet willen...

[5:33:20] Maar er komen geen acties op.

[5:33:22] Dat is het hele punt.

[5:33:23] Het blijft altijd maar hangen in van nee, we komen voor ze op.

[5:33:26] Maar er moet actie komen.

[5:33:28] Dat is ook waar de Joodse gemeenschap om vraagt.

[5:33:30] Concrete acties om ervoor te zorgen dat dat antisemitisme gewoon minder wordt.

[5:33:38] En in dit geval, want we hebben het nu over cultuur, in de culturele instellingen.

[5:33:44] Ja, de vraag heb ik niet gehoord, maar in ieder geval nemen wij ook heel krachtige stelling tegen antisemitisme.

[5:33:50] Ik denk dat dat duidelijk is.

[5:33:51] Dat is altijd bij de VVD zo geweest.

[5:33:53] Volgens mij hebben wij ook voor uw vorige motie gestemd.

[5:33:57] Dus we gaan naar uw motie kijken en zien wat we daarmee gaan doen.

[5:34:02] Dank u wel.

[5:34:03] Mevrouw Nanne, ga jij nu 20?

[5:34:05] Dank voorzitter.

[5:34:05] Ja, als wij ons kunst en cultuur weer...

[5:34:10] kern terugbrengen, schoonheid, verwondering, vervoering en aan de wortel daarvan ook waarheid.

[5:34:21] Dan moeten we kunst en cultuur zien los te wrikken

[5:34:24] Uit de handen van wooklinkse klerken en subsidiemolens, dan moet dat weer gaan waar het om moet gaan.

[5:34:32] De volkscultuur, wat er opborrelt in de randen van de samenleving, daar ontstaan toch de mooiste dingen.

[5:34:41] En dat lukt nooit, nooit, nooit.

[5:34:43] In de hele kunstgeschiedenis is dat nooit gesubsidieerd gelukt.

[5:34:48] Als Vincent van Gogh subsidie had gekregen, lieve mensen, dan hadden we nu niet al dat...

[5:34:52] Prachtige werk gehad.

[5:34:55] Dus terug naar markt en meecenaat is mijn oproep.

[5:34:58] Die achtjarige subsidieverstrekking en het instellen van nog meer van die vreselijke comité's vol bestuurders types, die zullen wij bij jaren 20 proberen.

[5:35:09] met hand en tand tegengaan.

[5:35:12] En ook vind ik het goed, dat zeg ik ook eerlijk, dat de minister wel zich heeft teweergesteld tegen het laatste anti-Joodse schandaal wat er in de kunst- en cultuursector zich afspeelt, maar het niet willen doen van uitspraken over culturele boycotts en het niet willen doen van uitspraken over

[5:35:32] selectie op basis van ras en geslacht... als het gaat om die diversiteitscodes.

[5:35:38] Ja, dat vind ik bedroevend.

[5:35:41] En ook een minister die ons allerbelastinggeld beheert onwaardig.

[5:35:44] Ik heb nog twee leuke moties.

[5:35:46] De eerste wordt ingediend samen met mevrouw Van der Plas en de heer Van der Muis.

[5:35:50] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende... dat ook commerciële partijen een belangrijke bijdrage leveren... aan het culturele aanbod in Nederland.

[5:35:57] Verzoekt de regering om met commerciële partijen uit de cultuursector in gesprek te gaan...

[5:36:01] En hun inbreng te betrekken bij de verdere uitwerking van de cultuurvisie.

[5:36:04] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:36:06] En nog eentje.

[5:36:08] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat afkomst, huidskleur, geloof, levensovertuiging of politieke opvattingen van bestuurders, medewerkers of makers nooit mogen meewegen bij de vraag of een culturele instelling subsidie krijgt.

[5:36:20] Verzoekt de regering om vanaf de volgende subsidieronde aanvragen voor cultuursubsidies van het Rijk geen eisen te stellen aan de samenstelling van een instelling of van een programmering of van een collectie op basis van deze kenmerken en gaat over tot de orde van de dag.

[5:36:35] Voorzitter, dank u wel.

[5:36:36] Dank u wel en ook deze maken onderdeel uit van de beraadslaging.

[5:36:39] De woord is aan mevrouw Tijmstra van CDA.

[5:36:41] Dank u wel voorzitter en ook ik wil de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van de eerste termijn.

[5:36:47] Wij dienen graag één motie in die gaat over de borging van cultuureducatie.

[5:36:51] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegende dat cultuureducatie bijdraagt aan de brede ontwikkeling en kansengelijkheid van kinderen.

[5:36:57] constaterende dat de regeling cultuureducatie met kwaliteit steeds tijdelijk wordt toegekend, overwegende dat structurele borging nodig is om expertise te behouden en een doorgaande leerlijn op te bouwen met de verbinding tussen kennismaking met kunst en cultuur op school en verdere beoefening bij culturele instellingen en verenigingen dicht bij huis.

[5:37:15] verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe cultuurbestel met een voorstel te komen voor de structurele borging van cultuureducatie en daarbij de duurzame samenwerking tussen scholen, gemeenten, lokale culturele instellingen en verenigingen te verankeren.

[5:37:29] Zodat kinderen vanuit school de weg kunnen vinden naar blijvende cultuurbeoefening dicht bij huis en gaat over tot het orde van de dag.

[5:37:37] De motie wordt mede ingediend door Hira Dijk.

[5:37:40] Dank u wel.

[5:37:41] Ook deze maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

[5:37:42] Het woord is aan mevrouw Van der Plassen van BBB.

[5:37:44] Ja, ik heb drie moties.

[5:37:46] Ik ga snel van start.

[5:37:47] De Kamer gehoord op raadslaging constaterende dat Duitsland overheidsfinanciering stopzet... voor groepen en instellingen die Israël boycotten, het bestaansrecht van Israël ter discussie stellen... en of antisemitische uitingen doen.

[5:38:00] Constaterende dat de Duitse resolutie ook de bescherming van het Joods leven... en maatregelen tegen antisemitisme in onder meer kunst en cultuur omvat...

[5:38:08] ...verzoekt de regering actief in te zetten op bescherming van het Joods leven in en buiten de culturele instellingen... ...en te onderzoeken, waar dat aan de orde kan zijn, of financieringen stopgezet kunnen worden van culturele instellingen... ...die Israëlische en Joodse artiesten of instellingen boycotten en of zich schuldig maken aan antisemitisme of daartoe aanzetten.

[5:38:27] Dat gaat over tot de orde van de dag.

[5:38:29] Medeomteekt door mevrouw Nanninga en de heer Bosma.

[5:38:32] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegen dat justitie eerder afstand deed van het Oranjehotel... ...en het rijksvastgoedbedrijf dat ook niet verkocht.

[5:38:39] Constateren dat commandopost Klingendaal een rijksmonument is met een bijzondere historische betekenis vanwege de Tweede Wereldoorlog.

[5:38:45] Overwegen dat verkoop- en eigendomsoverdracht een onomkeerbare stap kunnen zijn... ...verzoekt de regering de verkoop- en eigendomsoverdracht van de commandopost Klingendaal aan te houden... ...totdat de Kamer is geïnformeerd over de gemaakte keuzes, de borging van cultuurhistorische waarden...

[5:38:58] En de wijze waarop duurzaam en respectvol gebruik van het monument wordt gegarandeerd gaat over tot de orde van de dag.

[5:39:03] Dan komt de laatste.

[5:39:04] De Kamer hoort de beraadslaging, constaterende dat de minister bezig is met een herijking van het cultuurbestel... ...constaterende dat regionale spreiding al decennia ontoereikend is en er een groot verschil is aan provinciale bijdrage aan cultuur... ...constaterende dat het rapport elke regio telt, de investeringslogica van het Rijk ter discussie stelt... ...verzoekt de regering regionale spreiding van cultuurmiddelen en het nieuwe spreidingsinstrument...

[5:39:26] Prominent in te regelen in het nieuwe cultuurbestel gaat over tot orde van de dag.

[5:39:30] Deze is mede ondertekend door de heer Stoffer en de heer Seder.

[5:39:34] En dan de minister die zei nog... Alsjeblieft, sorry, ik vind het altijd zo raarzaam dat ik het zomaar afgeef.

[5:39:41] Maar het komt door de snelheid dat ik wat wil doen.

[5:39:46] De minister die wilde mee naar Hexel on Wheels.

[5:39:48] Nou hartstikke goed.

[5:39:48] 27 en 29 maart 2027 is weliswaar in het paasweekend.

[5:39:54] Wordt zij van harte uitgenodigd.

[5:39:56] En ik zal zorgen dat ze alle informatie krijgt om zich goed voor te bereiden.

[5:40:01] En dan hoor ik graag of het 27 of 29 maart wordt dat de minister meegaat met Hexel on Wheels.

[5:40:08] Het ging over Hexel on Wheels.

[5:40:10] Datum is al bekend.

[5:40:10] Ik zuur alle informatie toe en dan spreken we wat af.

[5:40:14] Dank u wel.

[5:40:16] Helemaal goed.

[5:40:17] Dank u wel.

[5:40:18] Deze maak ik ook onderuit van de beraadslaging.

[5:40:21] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[5:40:24] Misschien goed om te weten dat het abonnement wat in is gediend, wat eerst nummer 46 had gekregen, is nu nummer 95 geworden.

[5:40:31] Dus dan weet u dat er daar geen verwarring over kan ontstaan.

[5:40:34] Ja, en ik wilde zeggen, we schorsen tot tien voor vier.

[5:40:37] Maar nog een klein puntje van mevrouw Van der Vlak.

[5:40:39] Ja, een kleine aankondiging.

[5:40:41] Ik ga naar de herdenking van de Kristallnacht en ik moet daarvoor nu weg.

[5:40:44] Dus ik zal niet bij de appreciaties zijn, maar de beleidsmedewerker is op afstand aan meekijken.

[5:40:50] Niet dat u denkt dat ik nu denk van nou zoek het allemaal maar lekker uit.

[5:40:53] Maar dat is dus niet het geval.

[5:40:56] Oké, dank u wel.

[5:40:57] We schorsen tien minuten tot tien voor negen voor vier.

[5:41:02] Tot straks.

[5:50:17] Ik open de vergadering voor de tweede termijn van de minister.

[5:50:28] En het gaat om de appreciatie van de tien ingediende moties die ingediend zijn door de Kamerleden.

[5:50:36] En ik geef het woord aan de minister.

[5:50:38] Het woord is aan u.

[5:50:40] Ja, dankjewel meneer de voorzitter.

[5:50:41] Ik ga gewoon snel door de moties heen.

[5:50:44] De eerste motie ga ik helaas toch moeten ontraden, omdat ik ga natuurlijk niet het hele debat weer willen overdoen.

[5:50:55] Maar u geeft aan dat, even kijken dat ik het er goed bij pak, dat ik de goede tekst heb.

[5:51:02] Verzoekt de regering om vooral de subsidieperiode na 29 te gebruiken voor het versterken van de Rijkscultuurfonds.

[5:51:08] En dan loopt u eigenlijk vooruit op een conclusie die ik nog niet trek.

[5:51:12] Want ik ben nu midden in dat proces met fondsen, met Raad van Cultuur, met eigenlijk de verschillende sectoren.

[5:51:18] Dus ja, ik ga me helaas ontraden in deze vorm.

[5:51:21] Dan ga ik naar motie 2, de zorgplicht voor cultuur.

[5:51:25] Die krijgt Oordeel Kamer.

[5:51:28] Dan ga ik door naar de nachtcultuur.

[5:51:32] En die gaat ook naar Oordeel Kamer.

[5:51:36] Even kijken of we alle goede bij de goede hebben liggen.

[5:51:39] Dan heb ik oordeel 4, moet ik zeggen.

[5:51:41] Motie 4, cultureel ondernemerschap.

[5:51:44] Die krijgt... Even kijken of ik nog af en toe... Even misschien nog bij motie 2, sorry meneer de voorzitter.

[5:51:53] Over die nachtcultuur.

[5:51:58] Ik ga wel dit nog toevoegen.

[5:52:00] Dus motie 3?

[5:52:01] Zorgplicht voor cultuur.

[5:52:03] Oh, zorgplicht, dat is wel twee.

[5:52:06] Ja, sorry, ik zeg nachtcultuur, maar ik zit al in de nacht.

[5:52:11] Motie 2, zorgplicht.

[5:52:12] Daar wil ik wel bij toevoegen dat als ik uw motie mag interpreteren als het onderzoeken van een zorgplicht na de met mede-overheden afgesproken herziening van het algemeen kader in de bestuurlijke verhoudingen, dan kan ik hem oordeelkamer geven.

[5:52:26] Want ik wil echt dat proces, wat ik ook zei in het debat, afwachten en met hen ook bespreken.

[5:52:31] Dan motie 4, cultureel ondernemerschap.

[5:52:41] Oordeel Kamer.

[5:52:44] Even kijken, dan heb ik motie 5, commerciële partijen betrekken.

[5:52:50] Ja, oordeel Kamer.

[5:52:52] Dan heb ik motie 6, geen eisen te stellen aan de samenstelling van een instelling.

[5:53:00] Die zou ik aanhouden, omdat wat ik ook in het debat zei, dat ik ook het advies voor de Raad van Cultuur wil meenemen.

[5:53:08] Die komt in de loop van het volgende jaar en dan zal ik daar ook in de uitgangspuntenbrief, de superbrief, verder de reactie op geven.

[5:53:17] Ik kijk eventjes naar de indiener van motie 6, mevrouw Nanninga.

[5:53:22] Volgens mij is de appreciatie dan ontijdig en dan adviseert u aan het lid om hem aan te houden.

[5:53:27] Oh, sorry.

[5:53:27] Even naar... Oh ja, dat gaat hier niet bij.

[5:53:29] Ja, ik was niet echt een appreciatie, maar ik begrijp wat de minister zegt.

[5:53:35] Ja, ik wil hem tot na de orde wel aanhouden.

[5:53:39] Ja, doe dat.

[5:53:40] Het is goed.

[5:53:40] Oké, motie 6 wordt aangehouden.

[5:53:44] Dank u.

[5:53:44] Dan heb ik motie 7 over cultuur, educatie, oordeel, kamer.

[5:53:51] Dan heb ik motie 8.

[5:53:53] Even kijken.

[5:53:55] Dat is de motie rondom het actief inzetten op de bescherming van het Joods leven.

[5:54:03] Ja, die ga ik toch moeten ontraden.

[5:54:06] En daar ga ik een paar dingen bij zeggen...

[5:54:09] Het is vooral het tweede deel dat leidt tot het ontraden, want het eerste deel verzoekt de regering actief in te zetten.

[5:54:17] Daar helemaal mee eens.

[5:54:19] Maar als het gaat over de financiering stopzetten, daar heb ik een brief over gestuurd naar de Kamer in juni, wat daarin mijn mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

[5:54:30] Dus die is gewoon te ruim geformuleerd.

[5:54:32] En ook als het gaat over de link naar als culturele instellingen instellingen boycotten.

[5:54:40] Daar heb ik volgens mij in het debat ook het een en ander over gezegd.

[5:54:42] Dus die ga ik ontraden.

[5:54:45] En dan heb ik nog een motie rondom commando post Klingendaal.

[5:54:49] Die moet ik ook ontraden, dat is motie 9.

[5:54:54] Daarvan heb ik ook in het debat aangegeven... dat de erfgoedwaarden ook in die leidraad voldoende zijn geborgd.

[5:54:59] En dat het lopende proces... Even kijken, in die nota van uitgangspunten... die ook komen uit die leidraad.

[5:55:09] En bij het beroep door Boei...

[5:55:12] Ontstaat eventueel een nieuwe situatie en afweging, maar dat loopt nou.

[5:55:16] Dus daar ga ik nou niks over kunnen zeggen.

[5:55:19] Dus ik ontraad hem.

[5:55:20] Dan heb ik de motie 10 van mevrouw Van der Plas, Stoffer en Seder.

[5:55:28] En mevrouw Van der Plas moest natuurlijk verder.

[5:55:32] Die kan ik alleen oordeelkamer geven als er niet staat het nieuwe spreidingsinstrument.

[5:55:39] Want er is nog niet een gekozen spreidingsinstrument.

[5:55:43] We zijn dat juist nu aan het bespreken met elkaar.

[5:55:46] Dus verzoek de regering regionale spreiding en het nieuwe instrument prominent in te regelen.

[5:55:52] Maar zij kan daar natuurlijk niet op reageren.

[5:55:53] Dus of ze moet hem later...

[5:55:55] Nee, het lastige is nu, de indiener is er niet.

[5:55:57] Dus ik kan niet checken of zij akkoord gaat met deze interpretatie.

[5:56:03] En dan wordt hij op dit moment ontraden.

[5:56:08] En dan kan hij inderdaad nog gewijzigd worden, dat klopt.

[5:56:12] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van...

[5:56:15] De tweede termijn ook.

[5:56:18] Ik herhaal kort eventjes de appreciaties.

[5:56:20] Ik denk dat dat goed is.

[5:56:22] Motie 1 van de heer Mohandes wordt ontraden.

[5:56:26] Motie 2 van de leden Dijk en Tijmstra krijgt oordeelkamer.

[5:56:30] Motie 3 van het lid Dijk ook oordeelkamer.

[5:56:33] Motie 4 van leden Van der Maas en Nanninga krijgt eveneens oordeelkamer.

[5:56:38] Motie 5 van de leden Nanninga, Van der Plas en Van der Maas krijgt ook oordeelkamer.

[5:56:42] Motie 6 van het lid Nanninga wordt aangehouden.

[5:56:45] Motie 7 van de leden Tijmstra en mevrouw Dijk, oordeel Kamer.

[5:56:51] Motie 8 van de leden Van der Plas, Nanninga en Bosma wordt ontraden.

[5:56:55] Motie 9 van het lid Van der Plas ook ontraden.

[5:56:58] En motie 10 van de leden Van der Plas, Stoffen en Seder.

[5:57:02] Omdat we nu niet kunnen checken of die interpretatie dusdanig zou kunnen zijn, wordt die ook op dit moment ontraden.

[5:57:07] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notenoverleg.

[5:57:12] En we gaan inderdaad naar de toezeggingen toe.

[5:57:14] Er zijn een zestal toezeggingen gedaan, die zal ik even met u doornemen.

[5:57:17] Dus ik ga ook even naar de minister of ik het goed en we het goed geïnterpreteerd hebben.

[5:57:21] En ook naar de leden natuurlijk, of zij dat zo gehoord hebben.

[5:57:23] Dan ga ik naar toezegging 1.

[5:57:25] De Kamer ontvangt in juni 2027 de uitgangspuntenbrief over de herziening van het cultuurbestel.

[5:57:31] Hier gaat de minister onder andere in op...

[5:57:33] Een zestal punten.

[5:57:34] 1.

[5:57:35] Het advies van de Raad van Cultuur.

[5:57:37] 2.

[5:57:37] Tijdspot, dus falsering van de voorstellen.

[5:57:39] 3.

[5:57:40] Financiële kaders.

[5:57:41] 4.

[5:57:41] Inrichting van het fondslandschap.

[5:57:43] 5.

[5:57:43] Overhevelen van de functies.

[5:57:45] 6.

[5:57:46] Geografische spreiding.

[5:57:48] Dat ziet op toezegging 1 hier.

[5:57:51] Toezegging 2.

[5:57:52] De Kamer ontvangt in februari 2027 het advies van de Raad voor Cultuur over de herziening van het cultuurbestel.

[5:57:59] Dan toezegging 3.

[5:58:02] Ja?

[5:58:04] Februari.

[5:58:05] Zodra ik, als zij het naar mij sturen, stuur ik het meteen door.

[5:58:08] Mochten zij vertragen, wat ik niet denk, maar dan... U stuurt het meteen door wanneer u het ontvangt.

[5:58:15] Precies.

[5:58:15] Ik stuur het zodra ik het heb.

[5:58:17] Oké.

[5:58:18] Dan toezegging nummer drie.

[5:58:19] De Kamer ontvangt het eerste kwartaal van 2027 kabinetsreactie op het advies van Raad voor Cultuur met als titel maken tussen A en Z onder druk.

[5:58:29] En deze brief gaat de minister ook in op de positie van Joodse kunstenaars.

[5:58:35] Ja.

[5:58:36] Dan toezegging 4.

[5:58:37] De Kamer ontvangt informatie over de aanwijzing van een formeel aanspreekpunt voor palmhoutwrak.

[5:58:42] Er staat nog wel een termijn.

[5:58:44] Heeft u een idee wanneer dat zou kunnen?

[5:58:46] Voor het einde van dit jaar.

[5:58:48] Ja.

[5:58:53] Dan gaan we naar toezegging nummer 5.

[5:59:00] De Kamer ontvangt begin 2027 kabinetsreactie op het advies van de Raad van Cultuur kunstzinnig boven kunstmatig.

[5:59:09] En dan de laatste toezegging, toezegging nummer 6.

[5:59:11] De Kamer ontvangt in de loop van 2027 via de BNC-features informatie over de inzet van het kabinet op Europees niveau ten aanzien van AI en auteursrecht.

[5:59:21] Ja, dat waren de toezeggingen.

[5:59:24] Dan dank ik de minister voor de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn.

[5:59:28] Tijdens het notenoverleg natuurlijk ook de aanwezige Kamerleden.

[5:59:31] Alle geïnteresseerden op de publieke tribune en die thuis hebben gezeten.

[5:59:34] Over de moties wordt dinsdag 27 november gestemd.

[5:59:37] En dan zijn we één voor vier, dus dat is hartstikke mooi.

[5:59:39] Ik sluit hierbij het debat en ik wens u allen nog een fijne middag toe.