Wetgevingsoverleg over de begrotingen van de ministeries EZ, BZK en JenV voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

[0:00:00] Ik open dit WGO.

[0:00:05] Goedemorgen.

[0:00:06] aan alle leden, aan bewindslieden.

[0:00:10] Ik open de vergadering voor digitale zaken.

[0:00:11] Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de begrotingen BZK, EZK, JNV... voor zover het onderwerp betreft die toezien op digitale zaken.

[0:00:20] Welkom aan de bewindspersonen.

[0:00:23] Ook welkom aan de leden.

[0:00:26] Hier links van mij mevrouw Katman, mevrouw Budjani, mevrouw Rijkowski... heer Van den Berg, Swinkels.

[0:00:33] Even spieken voor meer.

[0:00:36] Vermeer Ceder en tot slot mevrouw Beckerman.

[0:00:41] We hebben vandaag acht uur de tijd voor het wetgevingsoverleg.

[0:00:47] En we willen graag zorgen dat iedereen voldoende aan het woord komt... maar tegelijkertijd dat we ook binnen onze tijd...

[0:00:55] dit overleg afronden.

[0:00:57] Dus ik wil graag het aantal interrupties per fractie beperken tot vijf.

[0:01:02] En dat betekent dus gewoon dat elke vraag dus een interruptie is.

[0:01:06] Dus ook een vervolgvraag kost een interruptie.

[0:01:10] Dat zou toelijden dat iedereen kort en bondig bij de punten blijft.

[0:01:16] En als we dat zo kunnen doen, dan is er voldoende tijd om iedereen aan het woord te laten.

[0:01:22] Kunnen we dat zo afspreken?

[0:01:23] Meneer Vermeer.

[0:01:25] Ja, voorzitter.

[0:01:26] Het is natuurlijk wel een wetgevingsoverleg.

[0:01:28] Dus in principe zou dat onbeperkt moeten zijn.

[0:01:33] In principe is het inderdaad onbeperkt.

[0:01:35] En het is ook aan de leden van de Kamer om dat te besluiten.

[0:01:40] Het voorstel vanuit mij zou zijn om toch proberen het met zes interrupties te doen.

[0:01:47] En als die natuurlijk kort en bondig zijn, dan kunnen we heel veel coulance tonen.

[0:01:50] Maar als iedereen interrupties van één, twee, drie minuten heeft en dergelijke, dan komen we straks misschien in de tijd in de knel.

[0:01:59] En dat zou zonde zijn.

[0:02:00] Ik moet ook aangeven dat de minister van JNV vandaag ons vanaf drie uur moet verlaten.

[0:02:07] Vanaf vier uur zie ik.

[0:02:09] Dus als we iedereen aan bod willen brengen, dan stel ik voor om het toch kort en bondig te houden.

[0:02:16] De heer Vermeer.

[0:02:18] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:02:19] Ik zal ook om vier uur vertrekken in verband met WGO box 3.

[0:02:24] Helder.

[0:02:25] De heer Van den Berg.

[0:02:27] Ja, voorzitter.

[0:02:28] Ik wilde toch wel aangeven.

[0:02:30] Ik heb persoonlijk in ieder geval niet op geanticipeerd dat we het met een beperkt aantal interrupties zouden moeten doen.

[0:02:36] Dus dat is wel een last minute verrassing.

[0:02:39] Dus ik zou willen voorstellen van ze hebben dat dan toch gewoon opengooien.

[0:02:43] Maar daarmee kijk ik ook naar mezelf.

[0:02:45] Ik hou ook van een debatje, maar daar verantwoordelijk mee omgaan als Kamer.

[0:02:49] En als wij uit de tijd beginnen te lopen, dan zou ik zeggen dat u alle vrijheid heeft om daar ons als Kamer op te wijzen.

[0:02:56] En daarmee houden we ook wel de scherpte in het debat en de controle.

[0:03:01] Dat is wat mij betreft geen probleem.

[0:03:05] Ja?

[0:03:06] Akkoord?

[0:03:12] Dan beginnen we hiermee met de eerste termijn van de Kamer.

[0:03:17] En dat is op begrotingsvolgorde, dus ik begin dan bij mevrouw Katman voor haar eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:03:24] Aan u het woord.

[0:03:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:26] AI is te belangrijk om over te laten aan een handjevol techmiljardairs.

[0:03:30] De astronomische bedragen die erin omgaan en de onheilspellende uitspraken over AI met een zogenaamd eigen leven leiden af van de vragen die echt gesteld moeten worden.

[0:03:38] Wie is de baas?

[0:03:39] Wie is verantwoordelijk als het misgaat?

[0:03:41] Wie houdt toezicht?

[0:03:42] Wie profiteert?

[0:03:43] En dan de belangrijkste, wie zorgt ervoor dat wij AI gaan vormgeven in plaats van andersom?

[0:03:48] In één dag verloor Google 500 miljard dollar op de beurs.

[0:03:52] Maar niet getreurd, Meta heeft nog 95 miljard dollar op de plank liggen om in andere AI-bedrijven te pompen.

[0:03:57] Gestoorde bedragen.

[0:03:59] De andere dag sla je de krant open en zie je dat een van de rijkste mannen ter wereld, uiteraard ook zo'n AI-baas, aankondigt dat zijn product de mensheid kan uitroeien.

[0:04:06] Dat hij vertikt daar zelf wat aan te doen, dat zegt hij er niet bij.

[0:04:10] Je moet je eens voorstellen als een ander bedrijf met zulke nieuws kwam.

[0:04:13] Zo van, hallo wereld, we hebben een nieuw speelgoedje gemaakt met zo'n 50% kans dat het je dood maakt.

[0:04:18] Maar ja, dat risico zijn we bereid om te nemen.

[0:04:21] We zouden moord en brand schreeuwen als zoiets in het nieuws komt.

[0:04:24] Maar zulke regels gelden niet voor AI-bedrijven.

[0:04:27] We laten ons meeslepen in hun spel.

[0:04:30] De economie wordt heen en weer gesleurd door bedrijven die machtiger zijn dan de meeste landen en in één dag meer geld kunnen verliezen op de beurs dan de hele rijksbegroting van Nederland.

[0:04:38] Pro ziet veel van de uitspraken van deze AI-baronnen als grootspraak, zodat ze hun eigen AI-producten kunnen verkopen en vooral verantwoordelijkheden af kunnen schuiven.

[0:04:47] Het schetst heel goed de complete absurditeit van dit moment.

[0:04:50] Dit gaat om honderden miljarden die met een ongekende stortvloed ongereguleerd op de AI-markt worden gegooid.

[0:04:56] Het is ook knetterpolitiek.

[0:04:57] Hier zijn de belangen van geopolitieke grootmachten en het internationale grootkapitaal maximaal met elkaar verenigd.

[0:05:03] In deze context voeren wij dit debat.

[0:05:06] Technologie is niet neutraal.

[0:05:08] Dat is het nooit geweest.

[0:05:10] Met elke cent die we uitgeven aan ICT kunnen we kiezen.

[0:05:13] Spekken we de portemonnee van de grootste boeven ter wereld of bouwen we aan een eigen industrie waar we wel afspraken mee kunnen maken?

[0:05:20] Die keuze ligt voor...

[0:05:22] Aan ons, met elke aanbesteding, met elke investering en met elk A4'tje aan nieuw beleid.

[0:05:27] De Tweede Kamer heeft al een route uitgestippeld.

[0:05:30] Deze Kamer wil een ambitieuze agenda voor digitalisering.

[0:05:33] We willen zeggenschap over digitale infrastructuur.

[0:05:36] We willen investeren in een rijkscloud, in nieuwe zeekabels en rekenkracht van Europese bodem.

[0:05:40] Dat is de enige manier om de macht terug te grijpen.

[0:05:43] Het is diep teleurstellend dat we voor de zoveelste keer tegen dezelfde muur aanrijden.

[0:05:48] Ondanks de mooie woorden van dit kabinet, het vorige kabinet en het kabinet daarvoor blijft echt de actie uit.

[0:05:54] Tegenover mij zitten nu drie bewindspersonen die er niet in slagen om één vuist te maken en Nederland staande te houden in al het cybergeweld.

[0:06:02] En helaas verliezen we daarmee kostbare tijd.

[0:06:05] En als Kamerlid word ik daar inmiddels best wel een beetje gek van.

[0:06:08] Als de Albert Heijn plat ligt door een IT-storing, komt de staatssecretaris van Visserij om antwoorden te geven.

[0:06:13] Als het halve internet op zwart gaat door een cruciale fout in een veelgebruikte programmeertaal, neemt niemand de telefoon op.

[0:06:19] Als de Kamer vragen heeft over de beursgang van AI-bedrijven, is de staatssecretaris te laat.

[0:06:24] De staatssecretaris die ICT van de Rijksoverheid inkoopt, heeft afgezegd voor het debat over digitale autonomie.

[0:06:31] Zeg het me maar, kabinet.

[0:06:32] Hoe moeten we zaken doen...

[0:06:33] Met staatssecretarissen zonder geld en zonder mandaat.

[0:06:37] Wie mogen wij vandaag kronen tot de minister van Digitale Zaken?

[0:06:40] De meerwaarde van twee staatssecretarissen die over digitalisering gaan, die heb ik helaas nog niet kunnen zien.

[0:06:46] Ik snap gewoon echt niet waarom daarvoor gekozen is.

[0:06:48] En dat is echt met alle respect voor de individuele mensen en het harde werken achter de schermen.

[0:06:53] Het beleid moet gewoon dwingender en strenger.

[0:06:56] Maar niemand pakt die handschoen op.

[0:06:58] Vorig jaar nam de Kamer een motie aan van onze oud-collega Jesse Six Dijkstra van NSC... om het zogenaamde Coördinatiebesluit Organisatie, Bedrijfsvoering en Informatiesystemen Rijksdienst... van het kabinet aan te passen voor meer digitale autonomie.

[0:07:11] Nu heb ik laatst gevraagd of het kabinet dat nog uit gaat voeren, die motie.

[0:07:14] Het antwoord was als volgt...

[0:07:16] Om de departementale autonomie te behouden is hier niet voor gekozen.

[0:07:20] Ik heb daar grote moeite mee, want die departementale autonomie is precies wat we moeten doorbreken.

[0:07:25] We moeten de vrijblijvendheid voorbij, dat zegt het kabinet ook zelf.

[0:07:29] En dat doe je door ICT meer centraal te coördineren.

[0:07:32] We weten dat de versnippering tussen ministeries een reden is dat we heel afhankelijk zijn geworden van een paar grote techbedrijven.

[0:07:38] De Kamer heeft deze motie al aangenomen.

[0:07:41] Dus ik wil weten, herkent het kabinet dat de departementale autonomie onze digitale autonomie in de weg zit?

[0:07:47] Hoe gaat de coördinerend staatssecretaris zichzelf opstellen

[0:07:50] om de verblijvendheid voorbij te gaan.

[0:07:53] Zie het als een aanmoediging en neem de regie.

[0:07:55] Ik vraag concreet om de toezegging dat het niet uitvoeren van de motie Siksdijkstra... heroverwogen wordt en betrokken wordt bij de verdere plannen voor digitale autonomie.

[0:08:04] En dan terug naar de centen, althans het gebrek aan centen.

[0:08:07] Voordat u verder gaat, mevrouw Katman, u heeft een interruptie op dit punt van de heer Van den Berghe.

[0:08:13] Ja, voorzitter.

[0:08:14] Volgens mij is het zo dat mevrouw Kapman en terecht eigenlijk streeft naar meer digitale autonomie.

[0:08:19] En dat we veel meer van dit soort bedrijven in Nederland en in Europa gaan hebben.

[0:08:22] Dat begrijp ik goed, toch?

[0:08:25] Ja, daar gaat het om.

[0:08:28] Dan vraag ik mij af, voorzitter.

[0:08:30] Als mevrouw Kapman dan spreekt over de boeven vanuit de Verenigde Staten onder andere.

[0:08:35] Of dat ons nou echt gaat helpen om in de tussentijd, terwijl we nog afhankelijk zijn...

[0:08:40] te gaan werken naar die eigen digitale, laten we zeggen, zelfstandigheid.

[0:08:45] Mevrouw Katman.

[0:08:49] Ja, voorzitter, ik denk dat het aan mij ligt, maar ik begrijp de vraag niet van de heer Van der Waag.

[0:08:54] Eerste interruptie van de dag, voorzitter.

[0:08:57] Als we continu blijven spreken over de boeven in de Verenigde Staten, die grote techbedrijven die nu AI hebben ontwikkeld, die volgens mevrouw Kapman heel veel risico opleveren.

[0:09:06] Feit is dat we nog wel afhankelijk zijn van die bedrijven.

[0:09:09] En als wij nou onafhankelijk willen worden, onze eigen techsector willen opbouwen op dat vlak, heeft het dan zin om in de tussentijd je eigen glazen in te gooien zoals mevrouw Kapman nu doet met die uitspraken?

[0:09:20] Mevrouw Katman.

[0:09:22] Voorzitter, nee, dat denk ik niet.

[0:09:24] Want ik denk wel dat we echt toe moeten, dat we gaan snappen... dat we grip moeten terugkrijgen op technologie en dat dat ook kan.

[0:09:31] Dat we technologie maken.

[0:09:33] En dat we dus ook een rem moeten zetten op alle uitwassen die we nu zien.

[0:09:37] En het probleem is dat, en daarom noem ik ook niet die bedrijven bij naam... maar noem ik expres ook techmiljardairs, dat het een handje vol... het zijn volgens mij allemaal mannen die...

[0:09:46] ...bizar profiteren, bizarre winsten maken... ...en dat echt over de rug van alles wat van ons van waarde is.

[0:09:52] Ze doen dat ruksigloog.

[0:09:53] Als je kijkt in Finland waar een heel ecosysteem gewoon is verkwanseld... ...omdat zonder vergunningen daar bossen zijn gekapt.

[0:10:04] Als je kijkt naar...

[0:10:06] Wat er gebeurt qua land- en watergebruik.

[0:10:09] Transparantieregels die niet worden nagevoegd.

[0:10:12] Alles wat wij eigenlijk met elkaar hebben afgesproken aan regels... ...worden volstrekt niet nageleefd.

[0:10:17] Alles wat wij verwaarden, onze democratie, noem het allemaal op, staat onder druk.

[0:10:21] En ik denk dat het juist belangrijk is om te benoemen... ...dat we mensen daar verantwoordelijk voor kunnen houden.

[0:10:26] Dat is één.

[0:10:27] En twee, dat door zelf dingen veel meer te bouwen... ...door regels af te dwingen en toezicht te houden... ...we ook weer veel meer grip krijgen op die wereld.

[0:10:36] De heer Van den Berg.

[0:10:40] Voorzitter, over het laatste punt zijn we het eens dat we dat zelf ook moeten opbouwen.

[0:10:43] Dus daar verschillen we helemaal niet zoveel in.

[0:10:46] Maar ik wil alleen kort vragen van, houdt mevrouw Kaltman zich dan ook aan de eigen woorden?

[0:10:50] Want ze zegt net, ik noem die bedrijven niet bijna, maar ik hoorde net de naam van Meta die 90 miljard euro in AI gaat investeren en daar een heel frame overheen gooien.

[0:10:59] Mevrouw Katman die spreekt zichzelf tegen op dat vlak.

[0:11:02] Laten we het nou gewoon constructief aanpakken.

[0:11:04] Zorgen dat we met die bedrijven ook gewoon kunnen werken aan iets wat zelfstandig is.

[0:11:08] En voordat we voor die tijd alles kapot hebben gemaakt en dat we en niet de samenwerking hebben met deze bedrijven.

[0:11:13] En in de tussentijd ook nog geen eigen zelfstandige sector zouden hebben.

[0:11:17] Want daar is Nederland dus niet bij gebaat.

[0:11:20] Mevrouw Katman.

[0:11:22] Nou, ik wil nu wel even de verantwoordelijkheid leggen waar die ligt.

[0:11:24] Op dit moment zijn het dus een handjevol technolienairs die een hele hoop kapot maken.

[0:11:28] En ik zal echt niet rusten om daar tegen te strijden, daarvoor op te komen en zorgen dat er een hele hoop gerepareerd wordt.

[0:11:35] Dank u wel.

[0:11:35] Mevrouw Katman heeft nog een interruptie van de heer Vermeer.

[0:11:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:41] Want mevrouw Katman in het tussenzinnetje zei ook nog het zijn allemaal mannen.

[0:11:45] Wat bedoelt ze daarmee?

[0:11:48] Ja, omdat ik daar...

[0:11:49] Voorzitter, excuses.

[0:11:50] Ja, ik refereerde daar zelf bij.

[0:11:52] Ik bedoelde daar niet maar gewoon...

[0:11:53] Ik wilde zeggen mannen en vrouwen, dus ik zat in mijn hoofd te kijken.

[0:11:55] Toen dacht ik, oh nee, het zijn allemaal mannen.

[0:11:57] Dat was de...

[0:11:58] Ik bedoelde daar niet...

[0:11:59] Ik heb zelf drie jongens thuis en een hele leuke man.

[0:12:02] Zo bedoelde ik het niet.

[0:12:04] Gewoon meer van...

[0:12:05] Ik wilde er een woord aan geven.

[0:12:06] Toen dacht ik, oh ja, het zijn allemaal mannen.

[0:12:07] Dus dat kan ik wel zeggen.

[0:12:09] Dan is dat opgeklaard.

[0:12:10] Dan kunt u uw betoog vervolgen.

[0:12:17] Ja, ik was gebleven bij geld.

[0:12:19] Althans, het gebrek aan geld.

[0:12:21] En het kabinet snapt toch ook wel dat we met de begroting... waar geen rode cent in staat voor digitaal... geen grote resultaten zullen bereiken.

[0:12:27] Ik heb het eigenlijk al honderd keer gehoord.

[0:12:29] Wacht nog maar even, we komen wel met geld.

[0:12:32] Maar het leidt eigenlijk nooit tot iets.

[0:12:34] En het gebrek aan geld heeft gevolgen.

[0:12:36] Want hoe realiseer je een rijkscloud zonder geld?

[0:12:38] Hoe leg je nieuwe zeekabels zonder geld?

[0:12:40] Hoe ontwikkel je eigen rekenkracht zonder geld?

[0:12:43] Hoe voer je de Nederlandse digitaliseringsagenda uit zonder geld?

[0:12:45] Hoe richt je een Nederlandse digitale dienst op zonder geld?

[0:12:48] Hoe koop je ethische en Europese AI- en clouddiensten zonder geld?

[0:12:52] Hoe help je de miljoenen Nederlanders die digitaal worden buitengesloten zonder geld?

[0:12:56] En ik wil op al die vragen een helder antwoord en eigenlijk om achter te komen hoe we het dan wel gaan doen.

[0:13:01] Zonder geld is het risico te groot dat al die mooie beloftes niet worden waargemaakt.

[0:13:06] Zonder geld tuigen we alleen nog maar praatclubs en overlegstructuren op en gaan we van succesvolle pilot naar succesvolle pilot die vervolgens niet opgeschaald wordt

[0:13:13] Omdat uit geldgebrek de stekker eruit wordt getrokken.

[0:13:16] Vorige week kwam er wel iets in beweging.

[0:13:18] Maar dat is na 44 interrupties tijdens de algemene politieke beschouwingen van de heer Dassen door Volt.

[0:13:25] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[0:13:28] Ja, voorzitter, want ik denk dat mevrouw Katman een terecht punt aansnijdt.

[0:13:32] Dat het om heel veel geld gaat en dat geld een cruciale factor is hier.

[0:13:38] Toch in het begin van haar betoog begint ze over die tech miljardairs.

[0:13:43] En dat is ook gewoon natuurlijk een soort populistisch stempel om die mensen in een bepaalde hoek te drukken.

[0:13:49] Maar daarmee erkent mevrouw Katman nu toch zelf dat deze ontwikkelingen alleen mogelijk zijn met heel veel geld.

[0:13:57] Mevrouw Katman.

[0:13:58] Deze ontwikkelingen zijn alleen mogelijk met veel geld, maar ook vragen om publieke investeringen, zodat we er meer grip op houden.

[0:14:06] En ik heb expres ook eigenlijk hier de bijzin bijgezegd... van hoe gaan we het wel doen?

[0:14:11] Omdat het heel belangrijk is om meer inzicht te krijgen... in die hele rijksbegroting en hoe we ook geld kunnen verschuiven... of bundelen of allokeren, zoals hier vaak wordt gezegd.

[0:14:20] Maar dan moeten we nu wel weten wat gaat het kosten?

[0:14:23] Wat kunnen we dan nu helemaal niet doen?

[0:14:25] Als we budgetten kunnen bundelen, hoe en waar doen we dat?

[0:14:28] Wie heeft daar de regie op?

[0:14:30] En alle financieringsinstrumenten die we nu wel hebben...

[0:14:34] ...om in bijvoorbeeld infrastructuur te investeren... ...dat die ook vrijkomen om in digitale infrastructuur te investeren.

[0:14:44] En dat het geld kost, ja, dat is zeker waar.

[0:14:48] De heer Vermeer.

[0:14:49] Ja, voorzitter.

[0:14:50] Ik ben het zeer eens met dat allerlei ambities en beleid zonder geld gewoon eigenlijk holle woorden zijn.

[0:14:58] Maar ik kan mevrouw Katman drie voorbeelden noemen van waar overheden succesvoller zijn in het investeren in nieuwe ontwikkelingen dan bedrijven.

[0:15:08] Mevrouw Katman.

[0:15:09] Dat is, haha, daar slaat u de spijker op zijn kop.

[0:15:13] Dat is in het digitale domein heel ingewikkeld geweest.

[0:15:16] Dus het gaat mij er ook niet om dat wij als overheid alles zelf moeten bouwen.

[0:15:20] Ik denk dat dat ook niet gaat, omdat we al te vaak hebben moeten constateren dat de kennis hier gewoon niet altijd is.

[0:15:28] Maar dat we wel moeten gaan zorgen naar structuren waarin je als

[0:15:31] overheid zeggenschap hebt in bijvoorbeeld modellen of systemen met gouden aandelen of noem het maar op.

[0:15:39] Dus dat je veel meer moet kijken naar hoe ben je toch, heb je eigenaarschap zonder dat je alles zelf hoeft te ontwikkelen.

[0:15:48] Dat leidt tot een interruptie van de heer Seder.

[0:15:51] Ja, voorzitter.

[0:15:52] Ik deel de zorgen van mevrouw Katman en ik denk dat we inderdaad naar een continent van kwaliteit moeten dat we onze AI-systemen dusdanig hebben ingericht met de juiste waarborgen.

[0:16:04] Alleen de heer Vermeer heeft wel een terecht punt.

[0:16:07] Er wordt volgens mij meer dan 2 biljoen

[0:16:09] geïnvesteerd in AI.

[0:16:11] Als wij dat op het Europese continent zouden willen doen... op een manier waarop het ook concurrerend is... dan is daar wel een plan voor nodig.

[0:16:18] Want de overheden, en ik kijk naar mijn bewindspersonen... en ik heb naar de begroting gekeken, die gaan het gewoon niet ophoesten.

[0:16:24] En in Europees verband wordt het ook lastig.

[0:16:27] Dus ik ben even benieuwd of u al een beeld heeft hoe we dat gaan doen.

[0:16:29] En kunt u erkennen dat als we dat plan nog niet hebben... dat het ook wel heel lastig wordt om inderdaad die infrastructuur... op het Europese continent concurrerend vorm te geven?

[0:16:39] Mevrouw Katman.

[0:16:41] We hebben volgens mij net al geconstateerd dat het zeker niet gratis is en dat het duur is.

[0:16:45] Dus dat is wel jammer.

[0:16:47] Maar we moeten wel ook constateren, en dat zei ik ook in het begin van mijn bijdrage, dat we nu echt in een opgeklopte AI-economie leven.

[0:16:56] Dus er wordt inderdaad 500 miljard op een dag verloren.

[0:17:01] Er is natuurlijk ook grote angst dat die AI-bubbel gaat klappen.

[0:17:04] Bedrijven hebben waarden waarvan eigenlijk niemand snapt waarom ze die bepaalde waarden hebben.

[0:17:09] We hebben een AI-ontbijt gehad vorige week en daar stond de AI Copy Shop, dat is een initiatief...

[0:17:19] om te laten zien hoe AI de grootste kunsthoofd aan het veroorzaken is... die we wereldwijd hebben gezien.

[0:17:27] Dus het is kunstenaars die dit collectief hebben genomen.

[0:17:29] En zij maakten met hun winkeltje 40 euro winst die dag.

[0:17:32] Dat is meer dan wat al die bedrijven tot nu toe hebben gedaan.

[0:17:35] Dus het is een bizarre, opgeklopte wereld.

[0:17:38] En dat is ook niet de race die wij moeten willen spelen of moeten willen winnen.

[0:17:43] En dit kabinet zegt ook...

[0:17:44] In Nederland zijn we goed in die toegepaste AI, in die AI die impact maakt.

[0:17:48] Maar laten we daar dan ook op gaan focussen.

[0:17:50] Laten we daar keuzes in maken.

[0:17:51] Laten we die dan voorrang geven.

[0:17:53] En laten we daar dan het plan op maken.

[0:17:55] En niet een plan op de opgekloptheid die we nu zien, die we ook nooit gaan winnen.

[0:18:00] Maar volgens mij is dat ook helemaal niet de wedstrijd die we willen spelen.

[0:18:04] Een vervolgvraag van de heer Seder.

[0:18:06] Dank u wel.

[0:18:06] Het is goed ook om de gedachte hier, om ook het debat met elkaar te voeren, om te horen wat Pro ervan vindt.

[0:18:13] Bent u dan van mening dat wij de bedrijven, die volgens mij allemaal ook AI proberen te integreren, dat we die moeten verleiden om voor Europese toepassingen te kiezen?

[0:18:23] Of bent u meer voor het verbieden en afbakenen welke toepassingen u gebruikt mogelijk zijn op de Europese continent?

[0:18:32] Mevrouw Katman.

[0:18:33] Nou, het gaat denk ik om allebei.

[0:18:35] De ontwikkelingen van AI vragen nog echt om heel veel vangrails en autogordels.

[0:18:40] Daar kunnen we gewoon eenmaal niet omheen.

[0:18:43] Maar we moeten het wel op zo'n manier doen dat we niet alle kansen ook te grabbel gooien.

[0:18:49] En verleiden, volgens mij, daar ga ik ook zo nog even op in en me bijdragen...

[0:18:52] heb je daar als overheid juist nu een hele grote mogelijkheid liggen.

[0:18:56] En niet alleen als Nederland, alle lidstaten in de EU gezamenlijk.

[0:19:00] Wij als Nederland zijn de grootste IT-inkoper van Nederland.

[0:19:03] Dus wij kunnen heel veel van die markt maken door in te kopen wat we wel willen hebben en niet in te kopen wat we eigenlijk niet willen hebben.

[0:19:12] En dat lijkt me een hele mooie manier om te kunnen sturen.

[0:19:15] Dank u wel.

[0:19:15] Voor u verder gaat is er nog een interruptie van mevrouw Rijkowski.

[0:19:19] Ja, dank voorzitter.

[0:19:20] Ik maak me zeker zorgen over de macht, de invloed en het geld die de grote AI-bedrijven hebben.

[0:19:28] Dus daar kan ik pro helemaal in vinden.

[0:19:31] Ik weet alleen niet of ik me zo zorgen moet maken of Nederland meegaat in die AI-race.

[0:19:36] Want volgens mij als je kijkt naar...

[0:19:38] onze digitale infrastructuur, na het geld dat wij er in onze economie insteken... dan doen we echt wel een aantal goede dingen.

[0:19:45] Maar bij lange na niet wat China en de VS doet.

[0:19:48] Dus juist, en eigenlijk doen wij zo weinig... dat ook als wij van invloed willen zijn op wereldtoneel over toegepaste AI... met onze normen en waarden op de Nederlandse manier...

[0:19:59] Dan zullen we toch ook echt aan de slag moeten met zeekabels, datacenters, et cetera.

[0:20:04] Dus we zullen toch op enige manier mee moeten doen met de race.

[0:20:08] Ook als we willen dat AI meer vorm gaat krijgen op een manier wat wij belangrijk vinden.

[0:20:12] Dus welke van de twee kiest Pro dan eigenlijk?

[0:20:15] Mevrouw Katman.

[0:20:17] Ja, Pro die kiest voor meer publiek investeren in dus hele belangrijke infrastructuur.

[0:20:24] Zoals zeekabels, zoals die datacenters.

[0:20:27] zodat je gewoon meer meer autonomie hebt

[0:20:33] Ik denk niet dat dat helemaal meespelen is met die race.

[0:20:36] Al kan je er misschien niet helemaal omheen.

[0:20:38] Maar het is gewoon een wedstrijd die je niet kan winnen.

[0:20:41] En ook niet wil spelen.

[0:20:42] En als we keuzes moeten maken.

[0:20:44] En dat is ook wat dit kabinet heel vaak zegt.

[0:20:46] We moeten scherpe keuzes maken.

[0:20:47] Maar laten we dat dan ook doen.

[0:20:49] Op wat willen we dan wel inzetten?

[0:20:50] Op wat niet?

[0:20:51] Of wat kunnen we niet?

[0:20:52] En wat krijgt dan ook voorrang?

[0:20:54] En dat dat ook strategische keuzes worden.

[0:20:56] En niet gewoon keuzes omdat het geld er niet is.

[0:20:59] Dat is niet strategische keuzes.

[0:21:02] Dank u wel.

[0:21:03] U vervolgt uw beurt toch?

[0:21:05] Ja, ik was gebleven bij de heer Dassen.

[0:21:08] Ik was gebleven bij de heer Dassen en zijn 44 interrupties tijdens de algemene politieke beschouwingen.

[0:21:12] En ik ben hem daar dankbaar voor, want nu komt er wel 10 miljoen structureel voor digitalisering en AI.

[0:21:18] Dat we onze digitale dijken moeten beschermen, dat is duidelijk.

[0:21:22] Cyberaanvallen worden nog gevaarlijker in combinatie met nieuwe AI-modellen.

[0:21:25] De cyberveiligheidswet gaat helpen, maar dat is niet genoeg.

[0:21:28] We zijn zo afhankelijk van andere bedrijven dat we onze eigen computers niet meer kunnen repareren als er iets stuk is.

[0:21:33] In de meeste gevallen heeft de Rijksoverheid geen idee wat voor ICT we überhaupt gebruiken.

[0:21:38] Ik vraag daarom het volgende.

[0:21:40] Ik las aan Dagbacht Trouw dat de staatssecretaris waarvan ik dacht dat hij daarvoor was aangewezen geen verantwoordelijkheid voelt voor alle computers van de overheid.

[0:21:47] Wie in het kabinet voedt zich wel verantwoordelijk voor de computers van de overheid?

[0:21:51] Welke stappen zet dit kabinet om het inzicht in het eigen ICT-landschap te verbeteren?

[0:21:56] Is het kabinet nog steeds van plan om een interdepartementaal beleidsonderzoek te doen, zoals ik verzocht heb in een aangenomen motie om bij alle ministeries maatregelen op te halen om digitaal autonoom te worden?

[0:22:08] Cyberveiligheid moet een breder begrip worden.

[0:22:10] De rijkscloud houdt ons veilig.

[0:22:11] Nieuwe zeekabels houden ons veilig.

[0:22:13] Persoonsgegevens beschermen houdt ons veilig.

[0:22:16] Het verbieden van manipulatieve ontwerptrucjes in sociale media houdt ons veilig.

[0:22:20] Er moet één overkoepelende agenda komen met financiering die dit samenbrengt... onder regie van één bewindspersoon.

[0:22:26] De structurele maatregelen die nodig zijn, weten we inmiddels.

[0:22:29] Dat zijn alle dingen die al aangekondigd zijn.

[0:22:32] De werkagenda waardegedreven digitalisering, de Nederlandse digitaliseringsstrategie... de cyberstrategie, AI-deltaplan, miljarenvisie digitale overheid...

[0:22:39] Maar ook de kwantumstrategie, het cloudbeleid, de strategie online kinderrechten en nog veel meer.

[0:22:44] Pak daar alle aangenomen Kamermotie over ICT bij, schiet er een nietje doorheen en voer het uit.

[0:22:50] U heeft een vraag van de heer Van den Berg.

[0:22:53] Ja, dank voorzitter.

[0:22:54] Mevrouw Kapman maakt terecht een punt over dat de staatssecretaris zich niet verantwoordelijk voelt voor elke computer binnen de reisoverheid.

[0:23:02] Want ze refereerde naar het interview.

[0:23:04] Maar ik zie in het interview ook nog wat anders staan.

[0:23:06] En dat is, ik citeer, techniek is natuurlijk niet neutraal.

[0:23:09] En mijn hoorbeeld is dat we straks AI-systemen hebben waarbij we vergeten zijn om vrouwen mee te nemen dan wel minder rijden.

[0:23:17] En ik vroeg me af wat de visie van mevrouw Kapman is op die uitspraak.

[0:23:20] Is dat net zo belangrijk voor haar?

[0:23:22] Mevrouw Kapman.

[0:23:23] Ja, dat is een hele belangrijke uitspraak die de staatssecretaris hier heeft gedaan.

[0:23:27] Want we weten nu eenmaal dat heel veel AI-systemen gewoon discriminerende systemen zijn.

[0:23:32] En dat is heel zorgwekkend en kwalijk.

[0:23:35] Zeker met het oog op de uitrol van AI door de overheid.

[0:23:38] De overheid discrimineert niet.

[0:23:39] Dus laten we ervoor zorgen dat dat in het verleden vaak genoeg is gebeurd.

[0:23:46] Maar dat dat ook nooit meer kan en mag en zal gebeuren.

[0:23:48] En ik hoop dat echt niemand in de Kamer ooit zal schromen om daar voorop te komen.

[0:23:54] Voorzitter, kan mevrouw Kapman dan één voorbeeld geven van een AI-systeem wat discrimineert op vrouwen of minderheden?

[0:24:01] En daar ook een concreet voorbeeld van geven in hoe dat in het verleden is gebeurd?

[0:24:05] Mevrouw Kapman.

[0:24:06] Als je kijkt naar bijvoorbeeld die generatieve AI, daar zit gewoon superveel bias in wat discriminatie in de hand werkt.

[0:24:16] Wat dus eigenlijk stereotypen gewoon omhoog houdt.

[0:24:21] En dat is echt bijzonder kwalijk als je die ook gaat gebruiken, want dan ga je daar beleid op maken.

[0:24:26] We moeten heel erg oppassen dat AI-systemen bijvoorbeeld in de zorg eigenlijk alleen maar gemaakt zijn op, nou ja, tot nu toe is dat vooral mannen.

[0:24:34] Van 35 tot 65 bijvoorbeeld.

[0:24:37] En dat andere groepen worden vergeten, dat kan gewoon letterlijk schadelijk zijn.

[0:24:41] En natuurlijk als het gaat over AI en algoritme.

[0:24:45] Nou ja, we kennen allemaal hier in dit huis het toeslagenschandaal van Haver tot Gort.

[0:24:50] Dus ik denk dat ik daar niet veel verder over hoef te zeggen.

[0:24:55] Tot slot.

[0:24:56] Ja, maar voorzitter, mevrouw Katman die zegt... we hebben natuurlijk gezien dat er systemen zijn die discriminerend werken.

[0:25:02] Zowel voor die minderheden als voor vrouwen.

[0:25:03] Dus nogmaals, kan mevrouw Katman één concreet voorbeeld geven van de systemen die er nu zijn... die dus aantoonbaar discriminerend hebben gewerkt op vrouwen dan wel minderheden.

[0:25:13] Mevrouw Katman, u bedoelt zeg maar die door de overheid nu wordt toegepast...

[0:25:18] Ja, ik bedoel, ik heb net aangegeven, kijk naar ChatGPT en stel daar vragen over beroepen.

[0:25:23] Kijk wat er uitkomt.

[0:25:25] Kijk naar AI-systemen die worden toegepakt in sociale media.

[0:25:29] En hoe mensen letterlijk kapot worden gemaakt online.

[0:25:33] Kijk, ik zei het net al, toeslagen schandaal.

[0:25:35] Kijk bij wat er bij Duo is gebeurd.

[0:25:37] Kijk naar bepaalde systemen waar AI in zit, dus in de zorg.

[0:25:42] ...wat echt letterlijk zorgt voor zorg en veiligheid... ...omdat het gebouwd is op een bepaalde type lichaam... ...waar minderheden dus geen goede zorg krijgen.

[0:25:52] Dus er zijn heel veel systemen waar we echt heel scherp op moeten zijn...

[0:25:58] dat dit risico er is.

[0:26:00] Dus ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit heeft gezegd en dit nog een keer willen aanstippen in dat interview.

[0:26:05] Dank u wel, mevrouw Katman.

[0:26:06] Een interruptie van mevrouw Rijkhoff.

[0:26:07] Ja, dank voorzitter.

[0:26:08] Ik wil eigenlijk mevrouw Katman hierbij vallen.

[0:26:11] En natuurlijk heb ik alle vertrouwen in de overheid die misschien met wat grotere en kleinere schandalen wel heeft gezien hoe hij slimmer en verantwoorder moet.

[0:26:19] Maar dat er heel veel bias in zit, dat kunnen we toch echt niet met elkaar ontkennen.

[0:26:24] Het is gewoon garbage in, garbage out.

[0:26:26] Dus als we te weinig weten over vrouwengezondheid... we hebben in het verleden te weinig vrouwelijke leiders gezien... dan is dat de data waar LLM's mee worden gevoed.

[0:26:33] En dan is dat het antwoord wat je krijgt.

[0:26:35] Dus ik zou ook mensen die luisteren zeggen... open het LLM-model wat je gebruikt en vraag even... mag ik een plaatje van een Tweede Kamerlid?

[0:26:42] Nou, laten we kijken wat voor een foto eruit komt.

[0:26:47] U vervolgt uw betoog, mevrouw Katman.

[0:26:50] Of geeft antwoord.

[0:26:51] Ik ben het er helemaal eens met mevrouw.

[0:26:53] Want zij vroeg, bent u het al met mij eens?

[0:26:55] Toen dacht ik natuurlijk ja.

[0:26:57] En ik zei net van schiet er een nietje doorheen en voeg het uit.

[0:27:00] Maar de realiteit is natuurlijk weer barstiger.

[0:27:01] Want 100% veilig ben je nooit.

[0:27:04] Hoe goed je systeem ook in elkaar zit.

[0:27:06] We moeten voorbereid zijn op alles.

[0:27:07] De risico's serieus nemen en tegelijkertijd de rust bewaren.

[0:27:10] In paniek raken is het ergste wat we kunnen doen, want dat is precies wat de landen en boeven die ons aanvallen willen bereiken.

[0:27:16] Bij grootschalige storingen buiten de overheid zijn we voor de crisiscommunicatie nu afhankelijk van bedrijven, organisaties of zelfs vrijwilligers.

[0:27:24] Denk aan de aanval op Odido of bij de IT-storing van de Albert Heijn en de PHP-kwetsbaarheid waardoor onlangs talloze websites offline gingen.

[0:27:32] Pro vindt dat het kabinet op moet staan.

[0:27:34] Voor veel mensen bestaat die scheiding tussen private nationale infrastructuur en de overheid helemaal niet.

[0:27:40] Als de systemen van grote bedrijven op zwart gaan, raakt dat ons veiligheidsgevoel.

[0:27:44] En dat is precies het doel van zulke aanvallen.

[0:27:47] Om de boel te ontregelen en onrust te zaaien.

[0:27:49] Die bewuste strategie moet je ontmantelen.

[0:27:51] Het is terecht dat mensen naar de politiek kijken voor antwoorden.

[0:27:54] Je mag ook wel van je regering verwachten dat er iemand is...

[0:27:57] Met bestuurlijke verantwoordelijkheid om je vragen te beantwoorden.

[0:28:00] Ik roep het kabinet het volgende op.

[0:28:02] Neem verantwoordelijkheid als er een storing is die ons hele land raakt.

[0:28:05] Ook als dit bij een bedrijf gebeurt.

[0:28:07] Niet voor de gebeurtenis, maar juist voor het proces daarna.

[0:28:10] Communiceer direct met Nederland over de situatie en vertel wat mensen zelf kunnen doen.

[0:28:15] Wijs één bewindspersoon aan die deze taak op zich neemt.

[0:28:18] Er zijn een paar hele duidelijke stappen die we kunnen zetten om ons land veiliger te maken.

[0:28:22] En dit heeft alles te maken met infrastructuur.

[0:28:24] De politiek kijkt eindelijk om naar de bruggen en wegen die piepen en kraken.

[0:28:29] En daar moet wat aan gebeuren.

[0:28:30] Maar in diezelfde adem moeten we ook de zeekabels noemen.

[0:28:33] Eerder dit jaar is er een meerderheid gekomen voor een amendement van ProVolt en JA21 om 18 miljoen euro te gebruiken voor een zeekabelonderzoek.

[0:28:40] Vooralsnog blijft het ook daarbij.

[0:28:42] En dat is jammer, want deze Kamer pleit er juist voor dat we publiek gaan investeren in dit soort infrastructuur.

[0:28:48] Als Nederland vasthoudt aan het marktdenken waardoor al jarenlang geen nieuwe kabel is aangelegd, raken we onze positie kwijt.

[0:28:54] Dat nekt onze economie en onze veiligheid.

[0:28:57] Ik wil het volgende weten.

[0:28:59] De komende jaren moeten vier zeekabels worden uitgefaseerd.

[0:29:02] Wat is het plan van dit kabinet qua vervanging?

[0:29:05] Kan het kabinet garanderen dat er geen kabels worden uitgefaseerd zonder dat er iets nieuws voor terugkomt?

[0:29:10] Hoeveel geld is daarvoor?

[0:29:11] Zegt het kabinet toe dat er extra geld komt in de voorjaarsnota voor digitale infrastructuur.

[0:29:16] Op welke manier hebben deze bewindspersonen contact met hun collega's van Infrastructuur en Defensie om samen de portemonnee te kunnen trekken?

[0:29:23] De rijkscloud is ook zo'n voorbeeld.

[0:29:25] Een meerderheid van de Kamer steunde mijn motie voor een rijkscloud.

[0:29:28] Maar ook hiervoor geldt, niemand gaat dat uit de lucht toveren.

[0:29:31] We zullen een opdracht moeten uitzetten om echt iets te bouwen.

[0:29:34] Heel terecht dat gemeenten, provincies en waterschappen een oproep hebben gedaan.

[0:29:38] Kabinet, investeer 40 miljoen euro in een rijksklout.

[0:29:41] Ik vraag daarom, hoe kijkt het kabinet naar die oproep van de gemeenten, provincies, waterschappen om eenmalig 40 miljoen euro in de rijksklout te steken?

[0:29:49] Is de regering bereid om hiervoor in de voorjaarsnota een voorstel uit te werken?

[0:29:53] Pro vraagt al jaren om als Rijksoverheid marktmeester te worden.

[0:29:56] Onze ministeries en uitvoeringsorganisaties zijn groot verbruiker van ICT.

[0:30:00] Als we de juiste spullen inkopen, kunnen we nieuwe markten creëren en het oneerlijke voordeel van grote techverdrijven beteugelen.

[0:30:05] techverdrijgen

[0:30:07] We mogen van de overheid meer verwachten dan alleen het allergoedkoopste spul in huis halen.

[0:30:11] Laten we kiezen voor technologie die gebouwd is op onze waarde, die onze privacy beschermt en ons onafhankelijk maakt

[0:30:16] van internationale grootmachten.

[0:30:18] Zoiets kan klein beginnen.

[0:30:19] Eerst stelde ik al voor om het ministerie van Algemene Zaken in ieder geval uit het ecosysteem van Amerikaanse bedrijven te rukken.

[0:30:26] Maar misschien kunnen we het nog concreter maken.

[0:30:28] Daarvoor kijk ik naar de staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit.

[0:30:31] Draait haar eigen afdeling eigenlijk al op soevereine software?

[0:30:34] Zo nee, waarom eigenlijk niet?

[0:30:36] Is zij in dat geval bereid om haar afdeling op autonome alternatieven over te zetten... om ervaringen op te doen die de rest van de overheid ook kunnen helpen?

[0:30:43] Ik vraag dit terwijl de volgende fuik alweer op ons afdendert.

[0:30:46] Het gebruik van AI.

[0:30:47] Naast de staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit zit namelijk de staatssecretaris voor de slagvaardige overheid.

[0:30:53] Dat klinkt natuurlijk als muziek in de oren.

[0:30:55] Wie wil geen slagvaardige overheid?

[0:30:57] Wat we alleen ten alle tijden moeten voorkomen is dat AI hier als een paard van trooien naar binnen wordt gereden.

[0:31:02] AI als tovermiddel en daar wordt dan tijdens de algemene politieke beschouwingen door coalitiepartijen bijgeroepen dat we vooral niet de tijd moeten nemen om een plan te maken.

[0:31:11] Je hebt geen glazen bol nodig om te voorspellen dat dat een mislukking wordt.

[0:31:14] Als dat je aanpak wordt, dan heb je daarna honderd plannen nodig om de schade te repareren.

[0:31:20] Er wordt onderdacht naar AI gegrepen en daarom heel veel vragen.

[0:31:23] Wat voor AI kopen we dan precies?

[0:31:25] Waar hebben we het dan over als we het over AI hebben?

[0:31:27] Het is namelijk nogal een containerbegrip.

[0:31:29] Hoe duur is deze operatie?

[0:31:30] Welke kaders stellen we aan de uitgaven?

[0:31:32] Van wie zijn de AI-modellen?

[0:31:34] Ja, er liggen kansen.

[0:31:35] Hebben die geïnventariseerd?

[0:31:37] Krijgt die AI voorrang?

[0:31:38] Denk aan een AI waarmee je systemen kunt verbeteren of minder energie verbruikt.

[0:31:42] Komt er een afwegingskader voor het gebruik van de AI zoals in andere EU-landen?

[0:31:46] Wanneer gebruiken we het wel, wanneer niet?

[0:31:47] Eerder bleek uit een rekenkamerrapport dat we totaal niet monitoren welke problemen we met de AI oplossen.

[0:31:52] Dus al helemaal niet welke doelen we halen en dat de risicoanalyses niet op orde zijn.

[0:31:56] Wanneer krijgen we van wie een dashboard waar we die doelen en risicoanalyses kunnen monitoren?

[0:32:01] Wie is er verantwoordelijk als AI van de overheid een fout maakt?

[0:32:04] Hoe maakt het gebruiken van die AI onze overheid onafhankelijk van andere landen?

[0:32:09] Waar gaat de Rijksoverheid nou absoluut geen AI voor gebruiken?

[0:32:12] Pro verspelt dat AI de volgende gigantische afhankelijkheid wordt zoals de cloud dat nu is.

[0:32:17] En dat is kwalijk.

[0:32:18] Gelukkig is er nu nog de tijd om dat te voorkomen.

[0:32:20] Ook hier weer snap ik niet wie ik aan moet kijken.

[0:32:23] De staatssecretaris die de vangrails en autogordels voor AI moet leveren of de staatssecretaris

[0:32:27] die hij wil gebruiken voor efficiëntie.

[0:32:30] Ik hoor in de termijn van het kabinet wel wie er gaat antwoorden.

[0:32:33] Als overheid moeten we gewoon een keer het goede voorbeeld geven en dat is veel te vaak niet gebeurd.

[0:32:37] Digitalisering werkt doorgaans in het voordeel van de macht.

[0:32:40] Denk aan het algoritmisch profileren van mensen of het automatiseren van mensenwerk.

[0:32:44] Dingen die op voorhand geld lijken te besparen, maar de afstand tussen overheid en burgers dusdanig vergroot dat schandalen op de loer liggen.

[0:32:51] Pro is niet vergeten wat er in het toeslagenschandaal gebeurd is.

[0:32:54] Mensenlevens zijn kapot gemaakt.

[0:32:56] Of denk aan de doorgeslagen proficilering van DUO bij studenten met een migratieachtergrond.

[0:33:01] Of de tig andere voorbeelden waarin algoritmes discriminatie in de hand werken.

[0:33:05] Daarom pleit ik voor privacybescherming.

[0:33:07] Bedrijven en de overheid moeten niet alles van ons weten als dat niet nodig is.

[0:33:11] Want dat zorgt voor een oneerlijke machtsverhouding en met alle heks en lekken voor onveiligheid.

[0:33:15] Privacy is de allerbeste online veiligheidsgarantie die je als burger kan krijgen.

[0:33:20] Toch is er een trend gaande in wet en regelgeving... die wordt voorgesteld die dit principe zwaar ondermijnt.

[0:33:25] Alsof privacy in de weg staat van veiligheid.

[0:33:27] Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld.

[0:33:30] Ook met verdere uitrol van AI komen digitale grondrechten onder druk te staan.

[0:33:34] Ondertussen bouwen geopolitieke spanningen zich op... en wordt er snel gekeken naar extra instrumenten... waar de privacy weer verder onder druk komt te staan.

[0:33:41] Vaak onbewust breken we de rechtsstaat verder af...

[0:33:43] vanuit het doel om hem te beschermen.

[0:33:49] Ja, dank voorzitter.

[0:33:50] Ik wilde graag inderdaad even reageren op de betoogdenatie van het toepassen van AI binnen de overheid.

[0:33:55] Vanuit CDA zien we ook wel wat zorgen daarbij.

[0:33:58] En wij vinden ook niet dat je de overheid moet runnen als een bedrijf, zegt richting mevrouw Katman.

[0:34:02] Ik denk dat we elkaar daar wel kunnen vinden.

[0:34:04] Maar tegelijkertijd moeten we ook misschien niet aan de voorkant nu al roepen dat het al ondoordacht zou zijn.

[0:34:10] Want ik ben juist benieuwd naar alle plannen die komen gaan en de afwegingen die we daarin zelf ook kunnen meegeven.

[0:34:15] En ik zou mevrouw Katman ook willen vragen om hier niet...

[0:34:18] 20.000 vragen af te vuren... en dan het roepen tot onderdacht is... maar juist met haar eigen voorstellen te komen... hoe zouden we het wel kunnen doen met elkaar... op een verantwoorde manier binnen de overheid?

[0:34:26] Is ze dat met mij eens?

[0:34:28] Want anders vind ik het stellen van zoveel vragen... ook een beetje ondoordacht.

[0:34:36] Ik weet eigenlijk niet wat nou de vraag was, maar ik denk dat ik wel tot een soort antwoord kan komen.

[0:34:42] Waar ik naar refereer dat het zonder plan is, is omdat bij de algemene politieke beschouwing daar expliciet is gezegd bij het indienen van een motie door een van de fractievoorzitters van een coalitiepartij, dat we dit vooral heel snel zonder plan moeten doen, omdat we geen tijd te verliezen hebben.

[0:34:56] Nou, dat vind ik nogal onderdacht als je op die manier aan de slag wil gaan.

[0:35:01] Omdat we nog wel echt op het niveau zitten.

[0:35:02] En dan hebben we ook eerder met elkaar gewisseld bij een eerder debat over de digitaliserende overheid.

[0:35:08] Dat er nog heel veel vragen zijn over welke AI hebben we het eigenlijk?

[0:35:11] Want er is ongelooflijk veel AI te bedenken die ongelooflijk goed kan helpen in het functioneren van de overheid.

[0:35:18] Maar er is ook heel veel AI te bedenken waarvan je misschien wel de bijsluiter moet geven.

[0:35:22] Gebruik het gewoon niet.

[0:35:23] Al die politieke vragen hebben we nog niet beantwoord.

[0:35:26] En er wordt al wel gesproken over een soort grootscheepse uitrol.

[0:35:30] We weten helemaal niet hoe we alle ambtenaren kunnen opleiden... en voldoende skills kunnen geven om hier goed mee om te gaan.

[0:35:36] Dus ja, bij mij gingen alle alarmbellen af.

[0:35:40] Toen ik hoorde dat we dit vooral...

[0:35:43] Oproep aan het kabinet was om dit vooral heel snel, onderdacht, zonder plan te doen.

[0:35:48] Omdat we geen tijd te verliezen hebben.

[0:35:49] Ja, dat wekt bij mij zorgen.

[0:35:51] En dan vind ik het heel terecht.

[0:35:53] Ik heb nog dertig vragen geschrapt, gezien de tijd.

[0:35:57] Maar dat ik daar dan honderd vragen over heb, vind ik niet raar.

[0:36:00] En ik heb er ook al een aantal schriftelijk gesteld om tijd te besparen.

[0:36:04] Mevrouw Zinkels.

[0:36:06] Ja, dank voorzitter.

[0:36:08] Kijk, natuurlijk moeten we aan de voorkant het goed inregelen met elkaar en zorgen voor vangrails, et cetera.

[0:36:13] Dat kan ik mevrouw Katman goed in vinden.

[0:36:15] Maar mijn punt is vooral dat we inderdaad die nuance gaan aanbrengen hoe en waar binnen de overheid gaan we het waarvoor toepassen.

[0:36:21] En daar zou ik juist inderdaad veel meer een gesprek over willen.

[0:36:24] En ik denk juist dat die eerdere ingediende motie daar ook een hele grote kans voor is om dat met elkaar te gaan doen de komende tijd.

[0:36:30] En dat is dus het pleidooi wat ik heb.

[0:36:31] Ik zal mijn eigen inbreng er ook op ingaan.

[0:36:34] Maar ik hoop toch echt dat we daarin juist ook als Kamer kunnen sturen.

[0:36:39] En ik denk dat we veel beter kunnen sturen om dus met voorstellen te komen die hier echt invulling aan geven.

[0:36:44] Zodat we ook bijvoorbeeld weten waar we dat geld...

[0:36:46] Het beperkt geld wat we hebben, waar we dat aan gaan investeren.

[0:36:49] In plaats van continu te roepen dat er te weinig geld is.

[0:36:53] Ik denk dat er heel veel budgetten binnen de overheid beschikbaar zijn.

[0:36:55] En dat moeten we gaan bundelen, samenbrengen.

[0:36:57] En wij zouden vanuit CDA bijvoorbeeld ook heel mooi vinden als er een beschermde AI-omgeving komt.

[0:37:01] Waarmee ambtenaren heel goed zouden kunnen gaan werken in de toekomst.

[0:37:04] En er zijn daar al een aantal ambtenaren die al heel goed met AI werken.

[0:37:07] En dat levert de overheid inderdaad al heel veel winst op.

[0:37:11] Dank u wel.

[0:37:11] Mevrouw Katman, wilt u een reactie daarop geven?

[0:37:14] Anders heeft u nog een interruptie van de heer Van den Berg.

[0:37:16] Nou, voorzitter, kijk, het gaat erom dat we dat gesprek juist heel goed moeten voeren.

[0:37:20] Dat ben ik helemaal eens.

[0:37:21] Maar dat het nu heel moeilijk is om dat te doen... omdat het weer volledig versnipperd plaatsvindt.

[0:37:28] Want het debat over de slagvaardige overheid is al geweest... maar dat was niet met de Commissie Digitale Zaken.

[0:37:33] Er was een ronde tafel over de slagvaardige overheid... waar ook de Commissie Binnenlandse Zaken voor aan zet is.

[0:37:42] En dat snap ik allemaal, maar...

[0:37:44] Wanneer bespreek je nou wat?

[0:37:46] Welke AI-strategie hoort dan in het plan voor de slagvaardige overheid?

[0:37:51] En daarom, dat heb ik al in het begin van mijn inbreng ook gezegd, is er gewoon bij mij hele grote behoefte aan coördinatie en regie.

[0:38:02] Zodat dit gesprek ook goed wordt gevoerd en niet aan honderd verschillende tafels met honderd verschillende budgetten die niet bij elkaar komen.

[0:38:10] Maar juist vanuit regie, coördinatie.

[0:38:13] Zodat iedereen ook weet wat, wanneer, waar gebeurt.

[0:38:16] Met tijdlijnen, investeringsagenda's.

[0:38:18] Noem het allemaal maar op.

[0:38:20] Zodat wij het ook zowel technisch als op kansen en uitdagingen veel beter kunnen controleren.

[0:38:29] En dat kan nu gewoon niet.

[0:38:30] Dank u wel mevrouw Katman.

[0:38:31] Tot slot op dit punt mevrouw Swinkels.

[0:38:33] Ja, dank voorzitter.

[0:38:34] Inderdaad, mijn laatste interruptie op dit punt.

[0:38:36] Kijk, die oproep ten aanzien van coördinatie en regie, die deel ik van harte.

[0:38:39] En daar zal ik me ook altijd kritisch in opstellen als ik vind dat dat ontbreekt.

[0:38:43] Die versnippering zie ik ook.

[0:38:45] Maar tegelijkertijd ben ik wel benieuwd, gaan we vandaag...

[0:38:48] We hebben vandaag een hele lange dag voor dit WGO.

[0:38:50] Gaan we die gebruiken om continu te zeggen dat dat niet op orde is...

[0:38:55] Dat gaan we daar continu op ingrijpen en daardoor de inhoudelijke discussie hier niet voeren bij digitale zaken.

[0:39:02] En dan zul je zien dat die inhoudelijke discussie wel gaat gevoerd worden in andere commissies, zoals bij binnenlandse zaken, zoals bij economische zaken.

[0:39:10] En dat is juist hetgeen waar ik van weg wil blijven.

[0:39:14] Ik wil ervoor zorgen dat we dat hier met elkaar bespreken.

[0:39:15] Dus ja, coördinatie en regie heel erg belangrijk.

[0:39:19] Daar heeft het kabinet een hele grote opdracht ook wat ons betreft.

[0:39:21] Kritische vragen over stellen.

[0:39:22] Maar laten we ervoor zorgen dat de balans ook zo uitslaat.

[0:39:25] Dat de inhoudelijke afwegingen ook daadwerkelijk hier een plek krijgen.

[0:39:28] En ik daag mevrouw Katman erop uit om ook daar ruimte voor te laten in haar betoog.

[0:39:34] Mevrouw Katman.

[0:39:38] Ja, voorzitter, ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik moet zeggen, want ik ben een beetje perplex.

[0:39:43] Want dat ga ik zo ook nog op in bij mijn bijdrage.

[0:39:45] Maar in principe gaat er geen dag voorbij zonder dat Progressief Nederland voorstellen doet op dit terrein.

[0:39:51] Concrete voorstellen die de boel beter maken.

[0:39:54] Sterker nog, er zijn heel veel voorstellen in hele grote kamermeden aangenomen...

[0:39:59] En sterker nog krijgen wij elke maand wel weer een brief dat toch niet uitgevoerd gaat worden.

[0:40:04] En dat is nou precies hier mijn punt.

[0:40:06] Dus als iemand serieus progressief Nederland op dit terrein de maat gaat nemen, dat we wat meer met voorstellen moeten komen die vervolgens door dit kabinet niet worden uitgevoerd, terwijl ze wel in meerderheden zijn worden aangenomen, dan weet ik het ook niet meer.

[0:40:20] Dank u wel mevrouw Katman.

[0:40:21] Nog een interruptie van de heer Van den Berghe.

[0:40:23] Ja, voorzitter.

[0:40:23] Ik ga mevrouw Swinkels hier toch wel in bijvallen.

[0:40:25] Want inderdaad, ik hoor Perrault ook continu vragen stellen.

[0:40:28] Ook inderdaad naar voorstellen, moties indienen met allerlei wilde ideeën.

[0:40:33] Maar dat is natuurlijk echt iets wezenlijks anders dan een voorstel.

[0:40:37] En dan de vraag, waarom heeft Perrault niet in het verleden ook gewoon bijvoorbeeld wetvoorstellingen gediend?

[0:40:42] Initiatiefwetvoorstellen.

[0:40:43] Concrete dingen waarvan inderdaad, als er dan een brede meerderheid is...

[0:40:47] het omgezet kan worden in wetgeving, zodat het ook echt gaat komen.

[0:40:51] Waarom elke keer naar het kabinet wijzen als je zelf de regie kan pakken?

[0:40:54] Mevrouw Katman.

[0:40:55] Voorzitter, ik denk dat J21 nog echt beter zijn huiswerk moet doen.

[0:41:00] U kunt zelf gaan kijken in de archieven naar de initiatiefnota's, wetsvoorstellen en voorstellen die zo'n programma zijn ingediend als het gaat over een rijkscloud, een initiatiefnota op het gebied van de hele digitale overheid die we met volgens mij meer dan 80 zetels hebben ingediend.

[0:41:22] Als het gaat over mijn wetsvoorstel over sociale media en algoritme, maar ook hier in mijn vragen die ik had, vraag ik ook naar maak nou bijvoorbeeld een afwegingskader straks voor AI bij de overheid.

[0:41:36] Mijn punt vandaag is juist, er zijn in hele grote meerderheden de afgelopen vijf jaar heel veel concrete voorstellen, niet alleen door Progeda, maar ook door andere partijen,

[0:41:46] Of door andere partijen in grote gezamenlijkheid met elkaar.

[0:41:49] Dat we duizenden dachten, laten we nou de krachten bundelen, het heel concreet maken.

[0:41:54] Niet het onmogelijke vragen is dat we stappen zetten.

[0:41:57] Al die initiatieven zijn aangenomen in hele brede meerderheden.

[0:42:01] Soms unaniem, soms met maar één of twee partijen die tegenstemden.

[0:42:05] En wij krijgen nu gewoon eigenlijk alleen maar brieven dat we het niet gaan doen.

[0:42:09] Dat is nou juist het grote probleem, dat we worden teruggestringerd in de tijd en dat we vastzitten.

[0:42:14] Ook omdat er gewoon geen geld voor uit is getrokken.

[0:42:17] Niet voor de plannen die vanuit de Kamer komen en niet voor de plannen die eigenlijk het kabinet idealiter zelf ook zou willen uitvoeren.

[0:42:23] Want er staat een heel uitgebreide paragraaf in het coalitieakkoord.

[0:42:28] Alle risico's zijn beschreven, alleen er wordt nul euro uitgetrokken om die risico's ook te gaan tackelen.

[0:42:34] Dank u wel mevrouw Katman.

[0:42:36] Tot slot op dit punt alsjeblieft.

[0:42:38] Ja, voorzitter, soms is het hoe langer het antwoord, des te minder inhoud.

[0:42:42] Want wat het gewoon is, er zijn allerlei ideeën van pro die gewoon niet met elkaar te rijmen zijn.

[0:42:48] Enerzijds is pro zijn tegen datacenters, maar aan de andere kant lopen jullie continu te blerren.

[0:42:53] En zo zeg ik het even heel specifiek.

[0:42:55] Lopen jullie ze te roepen om een soevereine cloud, om meer autonomie?

[0:43:02] En als je meer dingen hier in Nederland wil doen met Europese bedrijven om dan van die techbros af te komen in de Verenigde Staten, dan moet je ook investeren in datacenters.

[0:43:10] Of bijvoorbeeld DigiD.

[0:43:12] Er zijn wel voorstellen om dan de overname tegen te gaan, maar een aanpassing van de aanbestedingswet aan de voorkant om het voor eeuwig en altijd te tackelen, die zie ik niet.

[0:43:20] Dus wat is nou de visie van Pro om hier ook echt ergens te komen en dat het met elkaar in balans is, in plaats van alleen maar de vragen stellen en moties, want zo komen we gewoon nergens.

[0:43:29] Mevrouw Katmand.

[0:43:30] Nogmaals, voorzitter, de werkelijkheid krijgt hier in ieder geval geen recht.

[0:43:38] Ik zou nogmaals jaar 21 willen oproepen om gewoon eens even de archief in te duiken en kijken hoeveel concrete voorstellen er liggen.

[0:43:44] En waar Pro voor staat is vooral meer grip, meer regie en dat we veel meer kunnen sturen op onze digitale infrastructuur.

[0:43:51] En dat vraagt om meer publiek investeren.

[0:43:53] Dat vraagt niet dat je ergens tegen bent, dat vraagt dat je voor bent dat niet alles ondermijnd wordt wat wij van waarde vinden en wat we eigenlijk al hier in democratische meerderheden met elkaar hebben afgesproken wat we belangrijk vinden.

[0:44:05] Dank u wel, u vervolgt uw betoog.

[0:44:08] Echt heel kort, want u heeft een hoop interrupties en tot slot.

[0:44:13] Echt.

[0:44:14] Ja, sorry voorzitter.

[0:44:15] Ik ga niet over de lengte van de antwoorden.

[0:44:16] Maar heel kort.

[0:44:17] Als we nou gaan voor een soevereine cloud.

[0:44:19] Als we gaan voor Nederlandse bedrijven die afhankelijkheid moeten verminderen.

[0:44:25] Gaat mevrouw Katman dan ook voor datacenters in Nederland.

[0:44:28] Zodat we dat ook echt kunnen ondersteunen.

[0:44:30] Ja of nee?

[0:44:30] Mevrouw Katman.

[0:44:31] Als wij daar publiek een grip op hebben en kunnen sturen op wat en waar staat het, doet het ons goed en recht, klopt het in.

[0:44:39] Een vergunningverlening wordt niet alles aan de laars gelapt en helpt het om Nederland digitale sterker te maken?

[0:44:44] Ja, dan natuurlijk wel.

[0:44:46] Maar niet ongebreideld hyperscalers via smerige trucjes drie kleine datacenters laten bouwen zodat het toch weer één groter wordt.

[0:44:53] Nee, dat is iets waar progressief Nederland niet voor is.

[0:44:56] U vervolgt uw betoog.

[0:44:57] Ja, ik had het over iets heel belangrijks.

[0:44:59] Omdat we nu eigenlijk in de wet en regelgeving die wordt voorgesteld vaak onbewust de rechtsstaat verder afbreken, eigenlijk met als doel om hem te beschermen.

[0:45:07] En ik kijk hiervoor even ook vooral de minister van Justitie en Veiligheid aan, omdat ik het echt zaak vind dat we goed met elkaar in gesprek komen daarover.

[0:45:17] Dus wie voelt zich nou eigenlijk verantwoordelijk om dat gesprek goed te voeren als het gaat over aantasting van digitale grondrechten en het spannende vaarwater waar we soms in zitten, waardoor we het gevoel hebben dat we in heel veel wet- en regelgeving denken dat we de privacy van mensen moeten inperken.

[0:45:38] En vaak zien we ook...

[0:45:40] niet goed dat we door een soort bodem aan het zakken zijn, terwijl we met elkaar wel hebben afgesproken dat we dat niet willen.

[0:45:48] En zelf zit ik te denken aan, moet er een soort, nou ja, ik weet het niet, digitale grondrechten toets komen?

[0:45:54] Dat is het misschien ook niet, want je moet niet altijd meer willen optuigen.

[0:45:58] Maar ik heb er wel sterke behoefte aan om dat gesprek beter met elkaar aan te gaan, zeker met het oog op alle wet- en regelgeving die op dit terrein

[0:46:09] op ons afkomt.

[0:46:11] En dan tot slot wil ik me nog even richten op een aantal herstelwerkzaamheden.

[0:46:15] Nederland boft met een tal van organisaties en bedrijven die timmeren aan onze cyberveiligheid.

[0:46:20] Van deze initiatieven moeten we het namelijk hebben en met een beperkte subsidie kunnen ze hun goede werk vaak voortzetten.

[0:46:26] En mijn teleurstelling was dan eigenlijk ook best wel gigantisch toen ik zag

[0:46:29] dat voor de zoveelste keer op rij of limit zou worden gekort op de begroting van justitie en veiligheid.

[0:46:34] Hoe vaak moeten we dit gesprek nog hebben?

[0:46:36] Hoe vaak moet de Kamer, en dit keer is het D66, nog een amendement indienen om dit te repareren?

[0:46:42] Ik wil van de minister horen waarom hij na zijn eerdere toezegging om de korting niet meer in te boeken...

[0:46:46] alweer denkt dat een bezuiniging of limits rechtvaardig is.

[0:46:49] Deze mensen begeleiden de slachtoffers van online kindermisbruik, ze voorkomen daders en slachtoffers en ze hebben cruciale kennis in huis.

[0:46:56] En daarom vraag ik met klem het volgende.

[0:46:59] Kan de minister toezeggen dat deze bezuiniging echt de laatste keer is dat die wordt voorgesteld?

[0:47:04] En is die bereid om met een serieus en langjarig voorstel te komen waarin de subsidie meegroeit met het aantal meldingen en dit bij de voorjaarsnota recht te zetten?

[0:47:12] En hetzelfde gevoel heb ik bij de makers van lespakketten voor kinderen zoals bijvoorbeeld

[0:47:16] een organisatie als Hack Shields, maar er zijn er meer.

[0:47:19] Ondanks dat ze taken uitvoeren voor onze cyberveiligheid... en een gigantisch bereik hebben.

[0:47:23] De Kamer nam eerder dit jaar een emotie aan om dit soort organisaties... die direct bijdragen aan de online veiligheid van kinderen... te voorzien van publieke financiering.

[0:47:31] En zover ik weet is dat nog steeds niet gebeurd, terwijl de tijd dringt.

[0:47:35] En volgens mij was dit ook expliciet in een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, dus kan er worden toegezegd dat nog voor het debat van online kinderrechten in december de zekerheid is dat deze organisaties op een vorm van publieke financiering kunnen rekenen.

[0:47:50] Hoe kijkt het kabinet naar een structurele vorm van financiering voor dit soort initiatieven?

[0:47:54] Welke financieringsvorm is er te vinden waarin verschillende ministeries vanuit hun verschillende verantwoordelijkheden een stukje kunnen meebetalen?

[0:48:01] En dan is er nog internet.nl, een openbare tool waarmee elk bedrijf en elke burger kan controleren hoe veilig websites en mailadressen zijn.

[0:48:09] Het is een goede manier om ons scherp te houden.

[0:48:11] Score je slecht op internet.nl, dan is er werk aan de winkel.

[0:48:15] In de brief van begin oktober over de subsidies van ECP zie ik dat deze website dreigt te sneuvelen.

[0:48:21] Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:48:22] Daarom een paar laatste vragen.

[0:48:24] Wat zijn de gevolgen van het stopzetten van deze subsidie?

[0:48:27] Is het kabinet bereid om de financiering van internet.nl voor te zetten, in welke vorm dan ook?

[0:48:31] En hoe groot is de bijdrage nu en waarom kunnen we die niet behouden?

[0:48:36] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:48:39] Dank u wel mevrouw Katman.

[0:48:40] Dan is nu het woord aan mevrouw Boudjani van D66 voor haar inbreng in eerste termijn.

[0:48:49] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:48:52] Voorzitter, toen deze commissie vijf jaar geleden begon bestond ChatGPT nog niet.

[0:48:59] Nu gebruiken miljoenen mensen wel AI.

[0:49:02] Op hun werk, op school en thuis.

[0:49:04] Want het gaat al lang niet meer alleen over computers, telefoons, kabels of modems.

[0:49:09] We zien dat het gaat over hoe we werken, hoe we communiceren en hoe we contact hebben met de overheid en met elkaar.

[0:49:15] Het gaat over de veiligheid van onze gegevens, de kansen van ondernemers en onze onderzoekers.

[0:49:21] Het gaat over hoe onze kinderen leren en het gaat over hoe onze democratie functioneert.

[0:49:27] Het gaat dus over onze samenleving.

[0:49:29] En daarom moeten wij als politiek grip hebben op onze digitale toekomst.

[0:49:34] En misschien hebben we in de afgelopen weken meer dan ooit gezien waarom deze commissie daar ook voor nodig is.

[0:49:39] Want techniek is niet neutraal.

[0:49:41] Wij kunnen nu keuzes maken die onze digitale toekomst iets maken om naar uit te kijken.

[0:49:47] Als ik op werkbezoek ben, hoor ik vaak van mensen dat we het in de Kamer veel over risico's hebben.

[0:49:52] En daarom wil ik het vandaag naast het terecht te zorgen van mensen ook hebben over de kansen die er zijn en hoe we die kunnen benutten.

[0:49:59] Dus voorzitter, vandaag wil ik het over een aantal zaken hebben.

[0:50:02] Over hoe we kunnen opstaan tegen de grote AI-tech giganten, over digitale veiligheid, over de quantum technologie die ons toekomstbestendig maakt, over sociale media en de digitale wereld van kinderen en over een Nederlandse digitale dienst.

[0:50:18] Voorzitter, ik wil beginnen met complimenten voor het kabinet dat zij zijn gekomen met een AI-visie.

[0:50:24] Een visie waarin wordt geschetst hoe Nederland vanuit de sterke Europa zijn eigen koers in het AI-tijdperk kiest.

[0:50:30] En hoe we samen grip houden op AI.

[0:50:32] En hoe we AI onder de juiste voorwaarden onze Nederlandse samenleving ook kan versterken.

[0:50:38] Mijn fractie ziet de enorme kansen van AI, maar om die kansen te benutten moeten we wel ook eerlijk zijn over de risico's en die ook gebruiken.

[0:50:47] onder ogen zien.

[0:50:49] Wij zijn nu te afhankelijk van een klein aantal grote tech-giganten.

[0:50:52] Desinformatie zet onze democratie onder druk.

[0:50:56] Cyberaanvallen kunnen onze samenleving ontwrichten.

[0:50:59] En grondrechten zoals privacy mogen niet langzaam verdwijnen... omdat technologie sneller ontwikkelt dan onze regels om te beschermen.

[0:51:07] En dat betekent dat we aan de slag moeten.

[0:51:09] We kunnen de chat-GPTs en Facebooks van deze wereld ons niet in de greep laten houden.

[0:51:14] En dat hoeft ook niet.

[0:51:16] We hebben al veel goede wetgeving.

[0:51:17] De AVG voor gegevensbescherming, het auteursrecht, de cyberweerbaarheidswet... en nu als kerst op de taart ook de AI-verordening.

[0:51:25] En toch heb ik de afgelopen tijd met dj's, producenten, makers en kunstenaars gesproken die aan de bel trekken.

[0:51:33] Want hun werk wordt onrechtmatig gebruikt om grote AI-systemen te trainen zonder hun toestemming of compensatie.

[0:51:41] De muziek die zij zelf hebben gemaakt wordt hun grootste concurrent als we niet oppassen.

[0:51:46] Ook vanuit NDP Media kreeg ik een zorgelijk signaal.

[0:51:49] Meta heeft hun laten weten dat de voorwaarden voor zakelijke gebruikers te willen wijzigen.

[0:51:54] Nieuwsuitgevers zijn bang dat Meta daarmee meer ruimte pakt om hun websites te screpen en te gebruiken om hun AI-modellen te trainen.

[0:52:03] Dat raakt niet alleen auteursrecht, maar ook het verdienmodel van journalisten.

[0:52:07] Voorzitter, daarom wil mijn fractie dat er actie wordt ondernomen om kunstenaars, schrijvers en journalisten perspectief te bieden.

[0:52:14] Kan het kabinet op Europees niveau pleiten voor een collectief vergoedingsstelsel, zodat AI-aanbieders bijdragen aan een eerlijke vergoeding voor het gebruik van auteursrechtelijk beschermd werk?

[0:52:25] De AI-verordening biedt al veel perspectief en goede regelgeving om ons te beschermen.

[0:52:31] Daarom moeten we de techgiganten duidelijk maken dat onze regels geen vrijblijvende suggesties zijn.

[0:52:37] Mijn fractie wil daarom dat toezichthouders sterk staan.

[0:52:40] Daarom is het superbelangrijk dat het College voor de Rechten van de Mens grondrechtelijke toetsen kan uitvoeren op AI.

[0:52:46] En dat de Autoriteit Persoonsgegevens en de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur voldoende mensen, kennis en middelen hebben om toe te zien of techbedrijven de AI-verordening goed naleven.

[0:52:58] En voor volgend jaar zien we hier wel middelen voor gereserveerd.

[0:53:01] Echter zien we ook dat voor de jaren daarna dit nog onzeker is.

[0:53:05] En daarom wil ik de staatssecretarissen en de minister vragen om dit te regelen.

[0:53:10] Kunnen zij voor de benodigde middelen zorgen om goed toezicht te houden?

[0:53:15] En wat is de stand van zaken van de Nederlandse uitvoeringswet op de AI-verordening?

[0:53:20] En voorzitter, als Nederland zijn we ook onderdeel van de EU-AI-verdrag.

[0:53:25] Het is aan Nederland om te beslissen of het Caribisch deel daar ook onderdeel van wordt.

[0:53:30] Mijn fractie vindt het belangrijk dat ook in het Caribisch deel dit goed geregeld is.

[0:53:34] We konden lezen in de brief van moties en toezeggingen dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar de staat van het AI in het Caribisch deel.

[0:53:42] Voordat Nederland überhaupt deze beslissing dus kan maken.

[0:53:46] Nou, dan ben ik benieuwd wanneer kunnen we de resultaten van dit onderzoek verwachten?

[0:53:50] En wordt het Caribisch deel hier dan ook goed bij betrokken wanneer deze beslissing wordt gemaakt?

[0:53:55] Voorzitter, dan wil ik het graag hebben over quantum.

[0:53:59] Want niet lang geleden heeft het kabinet een quantumstrategie uitgebracht.

[0:54:03] Daar had ik eerder dit jaar om gevraagd en ik ben heel blij dat die er nu is.

[0:54:06] Mijn fractie onderschrijft dat we de positie die we hebben op het gebied van quantum ook echt moeten koesteren.

[0:54:12] We hebben zelfs de grootste quantum innovatie cluster van Europa in Delft.

[0:54:16] Want als Nederland en als Europa moeten we niet alleen consumenten zijn van technologie uit andere landen zoals Amerika en China.

[0:54:24] Nee, we moeten zelf ook de technologie gaan maken.

[0:54:27] Zoals onze premier het verwoordde, Europa moet zelf ook een grote techreus worden.

[0:54:32] En op het gebied van quantum wordt daarvoor internationaal echt gekeken naar Nederland.

[0:54:37] En het quantum ecosysteem hier is ook echt sterk.

[0:54:40] En daar mogen we trots op zijn.

[0:54:42] En dit biedt heel veel kansen.

[0:54:44] In de tijd waarin we zien hoe digitaal afhankelijk we zijn geworden van slechts een handvol techgiganten... staan we met de quantum technologie aan de vooravond.

[0:54:52] Hoe mooi zou het zijn als we hierin voorop zouden kunnen blijven lopen?

[0:54:56] Niet alleen om baanbrekende onderzoeken te kunnen doen, de nieuwste innovaties de wereld in te helpen, maar ook om onze gegevensbescherming op orde te krijgen.

[0:55:04] En om zelfs wederzijdse afhankelijkheden te creëren.

[0:55:07] Want hoe meer wij te bieden hebben, hoe beter we onze eigen boontjes kunnen doppen en hoe sterker ons dat maakt.

[0:55:13] En daarom is het wat D66 betreft heel belangrijk dat er gekeken wordt naar hoe we deze sector in Nederland kunnen blijven ondersteunen.

[0:55:20] In andere landen zoals Frankrijk en Duitsland wordt er geïnvesteerd in quantum computers.

[0:55:25] Frankrijk doet dat met het overheidsprogramma Proxima.

[0:55:29] Daarmee zetten ze in op verschillende kwantumtechnieken... om uiteindelijk een goed functionerende kwantumcomputer te ontwikkelen... waar ze over een aantal jaren ook echt iets mee kunnen.

[0:55:38] En in Duitsland wordt de eerste kwantumcomputer gekocht van het Nederlandse QIX Quantum.

[0:55:44] Zouden wij als Nederland een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk en Duitsland?

[0:55:48] En is de staatssecretaris bereid te verkennen of de overheid zelf launching customer zou kunnen zijn...

[0:55:53] voor zo'n kwantumcomputer in Nederland.

[0:55:56] En heeft het kabinet zicht op hoe ze de ondersteuning van QDNL na 2028 voor zich ziet om ervoor te zorgen dat we ook echt momentum blijven pakken in deze kwantumsector?

[0:56:07] Voorzitter, we moeten het ook hebben over onze digitale veiligheid.

[0:56:10] Want onze samenleving wordt steeds digitaler en cyberincidenten en aanvallen zijn geen problemen die zich alleen achter een computerscherm afspelen.

[0:56:18] Mensen merken dit nu ook steeds vaker in het dagelijks leven.

[0:56:21] We merken als systemen uitvallen of persoonsgegevens weer buiten worden gemaakt en misbruikt worden voor identiteitsfraude.

[0:56:29] Denk aan de incidenten van de afgelopen tijd, zoals bij de Albert Heijn.

[0:56:33] Een cyberincident dat resulteerde in legenschappen.

[0:56:37] Bonmeldingen afgelopen week door heel Europa die niet blijken te kloppen, waardoor de vliegtuigen niet vlogen en vliegschema's ontregelden.

[0:56:45] De cyberaanval bij de gemeente Epe, waarbij persoonsgegevens van bijna alle inwoners werden gestolen.

[0:56:51] De wereldwijde Canvas-hack, waardoor gegevens van 275 miljoen studenten, docenten en medewerkers buit werden gemaakt.

[0:56:59] En dit is nog maar een kleine greep van de lange lijst aan cyberincidenten.

[0:57:03] En daarom moeten we ons ook klaarstomen voor wat komen gaat.

[0:57:06] En we moeten ons ook realiseren dat we nooit 100% kunnen voorkomen.

[0:57:11] Ook al doen we keihard ons best.

[0:57:13] De NCTV signaleerde afgelopen week nog dat het oplopende tempo van cyberdreigingen...

[0:57:18] zo snel gaat dat het moeilijker wordt voor bedrijven, organisaties en overheden om de beveiliging bij te benen.

[0:57:25] De NCTV en veiligheidsdiensten waarschuwden er ook al voor dat AI het steeds makkelijker maakt om dit soort grote cyberaanvallen uit te voeren.

[0:57:34] De kwetsbaarheden in PHP, waar 70% van het internet op draait, is zo'n voorbeeld.

[0:57:40] Die kwetsbaarheden daar werden namelijk gevonden met AI.

[0:57:43] En AI kan helpen om kwetsbaarheden in software te vinden.

[0:57:46] En dat is ook goed nieuws als dit wordt gedaan door beveiligingsexperts.

[0:57:49] Maar wordt dit gedaan door kwaadwillenden, dan hebben we ook echt een probleem.

[0:57:54] En voorzitter, naast AI is quantum dus de volgende technologie die de toekomst gaat mede bepalen.

[0:58:00] Want quantum technologie maakt iets mogelijk dat tot voor kort ondenkbaar was.

[0:58:04] Versleutelde data die nu veilig lijkt, ontsleutelen.

[0:58:08] Want data die kunnen je data zoals persoonsgegevens stelen en later ontsleutelen.

[0:58:13] En dat heet dus Still Now, Decrypt Later.

[0:58:17] En voorzitter, daarom is het belangrijk dat we nu werk maken van sterke quantum cryptografie voor de gegevens die we hebben.

[0:58:25] Simpelweg betekent dit dat persoonsgegevens en systemen worden beveiligd met quantum technologie.

[0:58:31] We moeten ervoor zorgen dat we dit op orde hebben, zodat gegevens die we vandaag als veilig beschouwen niet over een paar jaar toch gestolen blijken te zijn.

[0:58:38] en dan toch ontsleuteld worden.

[0:58:40] In de Quantum Strategie konden we lezen dat het waarschijnlijk acht jaar zal duren om onszelf quantum proof te maken.

[0:58:47] Wordt er al gewerkt aan zo'n concreet plan hiervoor, vraag ik aan het kabinet?

[0:58:50] En wanneer kunnen wij als Kamer dit plan dan verwachten?

[0:58:54] En in Frankrijk bijvoorbeeld, daar hebben ze hun inkoopproces gekoppeld aan nationale veiligheidseisen.

[0:59:00] Waardoor de overheid alleen nog kwantumveilige producten mag inkopen.

[0:59:04] Kan Nederland dit voorbeeld ook volgen?

[0:59:06] Kan er naast het kwantumproof maken van gegevens bij de overheid ook gekeken worden naar dat de overheid alleen nog kwantumveilige producten in gaat kopen?

[0:59:15] En juist om onze kwantumsector te versterken en steunen.

[0:59:19] En in Nederland zou het heel mooi zijn om ook als overheid als launching customer op te treden.

[0:59:24] Mevrouw Obudjan, u heeft een interruptie op dit punt van mevrouw Swinkels.

[0:59:28] Ja, dank voorzitter.

[0:59:30] En een helder pleidooi ten aanzien van Quantum.

[0:59:32] Dat weet ik ook van mevrouw Albertjani.

[0:59:35] Maar als het dan heeft over voorkomen, voorzitter... en je hebt het over wat schaf je aan, welke producten schaf je aan... digitale producten schaf je dan aan... dan is het toch ook belangrijk om te voorkomen... door misschien niet alles te koppelen aan de cloud en aan het internet.

[0:59:48] En dat mis ik een beetje in dit betoog.

[0:59:50] We kunnen het niet altijd allemaal voorkomen... maar misschien kunnen we aan de voorkomst ook wel degelijk...

[0:59:56] Dingen autonomer laten draaien en

[1:00:00] Dus niet verbinden.

[1:00:02] Hoe kijkt mevrouw Albertjani daarnaar?

[1:00:03] Want anders zijn we continu in een soort technologierace bezig om alleen maar de beste beveiliging te regelen.

[1:00:10] Wat ook nodig is qua beveiliging en verdediging.

[1:00:12] Maar misschien kunnen we ook, bijvoorbeeld ten aanzien van vriezers bij de Albert Heijn, ik doe maar een voorbeeld.

[1:00:19] Waarom moet dat op het internet zijn aangesloten?

[1:00:22] Mevrouw Albertjani.

[1:00:23] Ik vind het een heel terecht punt wat mevrouw Swinkels maakt, want een mooi voorbeeld daarvan vond ik bijvoorbeeld ook wel de Belastingdienst die dan toch heeft besloten om de migratie naar de Microsoft 365 Cloud om dat niet te doen en juist op hun eigen server te gaan.

[1:00:41] Dus ik vind het juist inderdaad een heel goed idee om juist meer te kijken van hoe kunnen we meer lokaal doen?

[1:00:48] Hoe kunnen we meer op onze eigen servers doen?

[1:00:50] Juist zodat niet alles altijd zo makkelijk misschien te hacken valt door hackers.

[1:00:56] Maar dan nog zijn er natuurlijk wel nog risico's ook weer dat er ook nog steeds hackers bij zouden kunnen.

[1:01:02] Maar het zou inderdaad al helpen als niet alles aangesloten is op een bepaald netwerk of in één cloud.

[1:01:09] Een vervolgvraag van mevrouw Zinkels.

[1:01:10] Ja, dank voorzitter.

[1:01:12] En dat is fijn om te horen.

[1:01:12] Ik denk dat we elkaar dan ook wel kunnen vinden.

[1:01:14] Er zijn natuurlijk voorbeelden van sectoren waar dit het geval is.

[1:01:17] Denk aan netbeheerders bijvoorbeeld die dit principe ook toepassen.

[1:01:21] Ik was vorige week bij Beeld en Geluid.

[1:01:23] Die passen dit uiteraard ook toe.

[1:01:24] Ik kan mevrouw El-Boudjani voorbeelden geven van waar ze dus wat meer wil leunen op die strategie van de kwantumbeveiliging en waar ze misschien ook, ik noem net ook al Bart Heijn, maar waarvan ze zegt dan kan veiligheid ook wel op een andere manier worden geborgd.

[1:01:39] Mevrouw El-Boudjani.

[1:01:41] Ja, zeker.

[1:01:42] En ik denk dat we ook veel meer inderdaad preventief zouden kunnen doen.

[1:01:46] Dus als je kijkt naar mevrouw Swinkels noemde inderdaad al van nou zouden we niet wat meer de verplaatsing kunnen maken van cloud naar lokaal.

[1:01:54] Maar ik denk ook dat je best wel veel kunt ondervangen op het moment dat mensen niet meer overal hun gegevens hoeven...

[1:02:00] achter te laten voor een sportabonnementje of een telefoonabonnement.

[1:02:04] Dus bijvoorbeeld door meer in te zetten op de digitale wallets... in plaats van overal al je gegevens in te moeten vullen.

[1:02:14] Dank u wel.

[1:02:14] U vervolgt uw betoog.

[1:02:17] Ik was gebleven bij een vraag die ik nog wilde stellen aan de bewindspersonen.

[1:02:22] En dat is, kan een staatssecretaris het launching customerschap invullen door kwantumbeveiligingsmaatregelen waar mogelijk ook af te nemen van Nederlandse kwantumbedrijven?

[1:02:33] Voorzitter, dan wil ik het graag nog hebben over de Nederlandse digitale dienst.

[1:02:37] Want digitalisering biedt enorme kansen... ook om onze overheid beter en toegankelijker te maken.

[1:02:43] En daarom is mijn fractie ook enthousiast over de Nederlandse digitale dienst.

[1:02:47] En laten we de beste digitale kennis bij de overheid ook inzetten hiervoor.

[1:02:52] Momenteel is de Nederlandse digitale dienst dus ook bezig met drie projecten... waarvan eentje dus ook de soevereine overheidscloud...

[1:03:00] En waarmee dus ook deels al invulling wordt gegeven, ook aan het NDS hiermee.

[1:03:05] Dus dit biedt gewoon heel veel kansen.

[1:03:08] En ik denk ook dat we er mede voor moeten gaan zorgen dat de Nederlandse digitale dienst ook ingezet gaat worden om meer als één overheid te gaan functioneren.

[1:03:17] Mevrouw Boutani, of een interruptie van de heer Vermeer?

[1:03:22] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:03:23] Want ik zat nog even na te komen op dat interruptiedebatje over dat zaken meer lokaal moeten worden.

[1:03:30] Maar dat brengt gigantisch hogere onderhoudskosten met zich mee als je dat gaat doen.

[1:03:36] En betekent dat dan bijvoorbeeld ook dat we gaan stoppen met slimme meters en slimme laadpalen, et cetera.

[1:03:43] Want dat is dan ook een consequentie van dat soort gedachtes.

[1:03:49] Mevrouw Boetjani.

[1:03:51] Ja, dank u wel.

[1:03:52] En een hele terechte vraag van de heer Vermeer ook.

[1:03:55] En kijk, hoe wij het zien is ook dat je bijvoorbeeld meer kunt diversiveren.

[1:04:01] En daar komt bij kijken dat je strategische keuzes moet maken.

[1:04:05] Dus inderdaad, welke soort gegevens of data zou je misschien wat meer bij jezelf willen houden en daarom op een server die je zelf eigenlijk in beheer hebt daarvoor willen gebruiken?

[1:04:17] En wat vind je dan misschien wel prima om in de cloud te zetten?

[1:04:20] Dus ik denk eerder dat je dat soort keuzes moet gaan maken.

[1:04:25] En ik heb het dan even met name nu ook over de overheid zelf die dit soort keuzes kan maken.

[1:04:30] Voor het bedrijfsleven is het natuurlijk ook iets om hierover na te denken.

[1:04:34] Maar ook zij zouden deze strategische keuzes zelf moeten maken.

[1:04:38] En daarbij dus ook hun data die ze hebben bijvoorbeeld categoriseren van wat is nou...

[1:04:43] Ja, echt vertrouwelijk.

[1:04:47] En wat is minder vertrouwelijk en is niet erg om in de klauw te hebben staan?

[1:04:51] De heer Vermeer.

[1:04:54] Ja, voorzitter, dat snap ik voor een deel.

[1:04:57] Maar dit gaat niet alleen over data.

[1:04:59] Dit gaat ook over veiligheid, weerbaarheid in de maatschappij.

[1:05:03] En je kunt prima geen data van personen uitwisselen... en toch het hele land platleggen... waardoor mensen geen eten meer kunnen krijgen.

[1:05:10] Dus...

[1:05:12] Ja, ik zou toch willen oproepen, niet te makkelijk zeggen alles moet lokaal.

[1:05:18] Want dan gaan wij terug naar de jaren zestig.

[1:05:22] Dat is ook een optie.

[1:05:23] Maar dat zal ook gevalig hebben voor het boodschappen doen, et cetera.

[1:05:28] Mevrouw Obudjani.

[1:05:30] Nee, wij willen zeker niet terug naar de jaren zestig, zegt de heer Vermeer.

[1:05:36] Maar, nou, kijk, wat we...

[1:05:40] Wat een mooi voorbeeld is.

[1:05:43] Sorry, daar wordt hij even gelachen ook.

[1:05:46] Maar wat een mooi voorbeeld is, denk ik, wat ook aantoont wanneer het diversiveren hiervan ook belangrijk is, is bijvoorbeeld als je zo'n hele keten hebt.

[1:05:57] Bijvoorbeeld bij de Albert Heijn, daar ging het ook over een hele keten die er last van had van dat cyberincident.

[1:06:03] Dus ik denk ook dat we het wat meer integraler moeten bekijken.

[1:06:07] Als alles helemaal in de cloud zit, dan heb je dus ook met z'n allen hetzelfde risico.

[1:06:12] Als je daarin verschillende keuzes maakt bijvoorbeeld en de keten is niet afhankelijk van alleen maar één soort cloud of aanbieder of opslag, dan maakt dat ook al uit voor de weerbaarheid ervan.

[1:06:25] Tot slot op dit punt.

[1:06:27] Heer Vermeer.

[1:06:28] Ja, voorzitter.

[1:06:29] In de jaren 60 was gelukkig nog heel gewoond.

[1:06:31] Toen was D66 er aan het begin van de jaren 60 ook nog niet.

[1:06:37] Maar...

[1:06:42] Wat ga je dan doen vandaag?

[1:06:42] Maar BBB was er ook nog niet, nee.

[1:06:45] Toen werd er nog gewoon hier meegedacht met boeren en gepraat met boeren in plaats van overboeren.

[1:06:52] Maar even alle gekheid op een stokje...

[1:06:55] Ik denk dat dit wel een van de grootste problemen is die we hebben.

[1:07:01] Aan de ene kant willen we voor de veiligheid zaken lokaal.

[1:07:05] Aan de andere kant is dat bijna onuitvoerbaar in de maatschappij zoals we die op dit moment hebben.

[1:07:10] En dan verliezen we gigantisch veel voordelen van het snel online kunnen schakelen op allerlei gebieden.

[1:07:17] Dus ja, hoe denkt mevrouw El-Boudjani hoe we hier verder mee moeten?

[1:07:21] Want we kunnen niet zeggen, oh er is er een select, er is iets gehackt, dus moeten we maar lokaal.

[1:07:26] En vervolgens niet doen of we dan onze maatschappij nog kunnen draaien.

[1:07:30] Mevrouw El-Boudjani.

[1:07:32] Ja, dank u wel.

[1:07:33] Kijk, voorzitter, ik denk ook dat we de afgelopen tijd hebben gezien dat we last hebben van vendorlock-ins.

[1:07:39] Dus op het moment dat we dus echt alleen maar bijvoorbeeld de cloud zouden gebruiken van één aanbieder...

[1:07:45] Dan heb je daar ook last van.

[1:07:46] Als daar dan echt iets gebeurt met die aanbieder, dan gaan we dat met z'n allen voelen.

[1:07:51] Dus daar zie ik ook heel veel risico in.

[1:07:53] En daarom zeg ik dus ook het woord diversiveren.

[1:07:57] Dus de verschillende keuzes maken en niet alleen maar voor één aanbieder of voor één soort oplossing.

[1:08:02] Dat is denk ik wel de oplossing voor de toekomst.

[1:08:06] Tot slot, korte opmerking.

[1:08:07] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:08:09] Sinds eind jaren 90 ben ik al actief in de online wereld.

[1:08:12] En het is altijd zo dat datgene wat zich goed ontwikkelt, dat wordt heel groot en wordt daardoor extra kwetsbaar.

[1:08:21] Omdat iedereen daar kennis van heeft en ook hackers.

[1:08:24] En dat het ook aantrekkelijker is om daarop in te gaan.

[1:08:28] Dus een vendor lock-in ofzo voorkomen is feitelijk gewoon een utopie, want die zal altijd weer ontstaan.

[1:08:35] Mensen kiezen nou eenmaal voor het beste product.

[1:08:38] Mevrouw Obadjani.

[1:08:40] Ja, en ik vind wel dat we de hoop en de motivatie hiervoor niet moeten verliezen.

[1:08:48] Dus we moeten niet denken van... oh, we zijn nu zo afhankelijk van alles, dus moeten we het maar zo laten.

[1:08:54] Dat zou mijn fractie ook niet willen.

[1:08:57] Dus eigenlijk wat we wel willen is wel echt vooruitkijken naar van... wat hebben we nodig?

[1:09:01] De situatie is ook veranderd.

[1:09:03] We hebben nu zo ontzettend veel cyberaanvallen.

[1:09:05] Veel meer dan...

[1:09:06] Nou ja, 10, 20 jaar geleden.

[1:09:08] Dus ik denk ook dat dat vraagt om een soort van anders denken.

[1:09:14] U vervolgt uw betoog.

[1:09:15] Ja, dank u wel.

[1:09:16] Even denken.

[1:09:18] Een momentje, u heeft nog één interruptie van de heer Van den Berghe.

[1:09:22] Voorzitter, toch wel even de realiteit in deze discussie.

[1:09:26] Ik hoor mevrouw Elbejani spreken van... we moeten dan wellicht niet alles aansluiten op het internet.

[1:09:32] Misschien bedoelt ze daarmee ook wel dat we meer on-prem moeten doen.

[1:09:35] Niet alles in de cloud.

[1:09:36] En dat kan natuurlijk.

[1:09:37] Maar in de praktijk, en daar heeft meneer Vermeer helemaal gelijk in... kost dat gewoon veel meer geld dan dat helemaal in de cloud doen.

[1:09:44] Of als je naar specifieke aanbieders gaat, zoals bijvoorbeeld Linux... dan kost dat in beginsel meer dan dat via Microsoft te doen.

[1:09:50] Dus als mevrouw Elberjani daar dan voor staat, en ik hoor het hier ter linkerzijde ook, waar is dan het extra geld om dat soort dingen ook echt te gaan realiseren?

[1:09:59] Mevrouw Elberjani.

[1:10:01] Ja, voorzitter.

[1:10:02] Zoals ik eigenlijk al eerder zei... is dat bij de Belastingdienst hebben ze nu ook laten zien... dat ze daar die stap kunnen maken.

[1:10:07] Dat doen ze nu voor de douane en de toeslagen.

[1:10:10] Ik zou het heel mooi vinden om naar dat voorbeeld ook te kijken.

[1:10:13] Ik zeg ook niet dat we overal on-prem alles moeten doen.

[1:10:17] Maar ik denk wel dat we daar echt wel meer in kunnen diversificeren.

[1:10:23] Daarbij komt ook nog dat we veel meer...

[1:10:29] We moeten kijken naar wat zijn op dit moment de dreigingen en wat moeten we daar dan aan doen.

[1:10:35] En dat kan ook al, en dat heb ik al eerder gezegd, met geld dat al wordt uitgegeven.

[1:10:40] Dus het zijn ook andere keuzes maken.

[1:10:43] En de overheid heeft dat geld nu al wat ze jaarlijks uitgeven aan de cloud.

[1:10:48] Dat zou je dus ook op een andere manier in kunnen zetten.

[1:10:52] U vervolgt nog één vraag.

[1:10:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:58] Maar hoe kijkt mevrouw Elberjani dan naar dat punt van de Belastingdienst?

[1:11:02] Want dat haalt ze wel aan.

[1:11:04] Maar daar zijn we nu op het laatste moment toch gestopt met de integratie van Office 365.

[1:11:08] Dus voor de mensen thuis Microsoft.

[1:11:10] Dus nu hebben we langer dubbele systemen.

[1:11:12] Hebben we langer personeel zitten die al over is gegaan op Microsoft en dan nu toch weer terug moet.

[1:11:19] Maar er vervallen ook gewoon kritieke archiveringsfuncties die ze nu willen laten integreren.

[1:11:23] Maar dat is er nog niet.

[1:11:25] Dus nu hebben we de komende jaren te maken met slechtere vindbaarheid van rijksdocumenten.

[1:11:30] Dus is dat oprecht nou een goed voorbeeld voor mevrouw El-Boudjani?

[1:11:36] Dat is toch juist een ramp?

[1:11:38] Mevrouw El-Boudjani.

[1:11:40] Er wordt daar hartstikke hard gewerkt aan informatiehuishouding om dat op orde te krijgen.

[1:11:45] Maar het betekent toch niet dat als we ergens een keer iets anders doen, omdat het dan iets lastiger blijkt, dat we het niet moeten doen.

[1:11:55] Ik bedoel, de context waarin we nu leven en met alles wat we zien vraagt dus ook om anders te denken.

[1:12:01] En vraagt dus ook soms om andere keuzes te maken.

[1:12:04] En dat is het enige wat ik zeg, is wel dat we daar serieus naar moeten kijken.

[1:12:08] Omdat dat wat we nu hebben ook risicovol is.

[1:12:12] Dus ik denk dat als we beide zouden doen, dat we veel veiliger zouden zijn.

[1:12:18] Dank u wel.

[1:12:19] U vervolgt uw betoog.

[1:12:21] Dank u wel.

[1:12:22] Even kijken waar ik was gebleven, voorzitter.

[1:12:24] O ja, de Nederlandse Digitale Dienst.

[1:12:27] Ja, want momenteel wordt de Nederlandse Digitale Dienst... wordt gefinancierd met tijdelijke middelen.

[1:12:33] En juist voor doorzettingskracht en mandaat voor de Nederlandse Digitale Dienst... zou mijn fractie willen zien dat het vanaf 2028... de Nederlandse Digitale Dienst ook de benodigdheden krijgt om door te zetten.

[1:12:43] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt...

[1:12:46] In de rapportage van grote ICT-projecten zien we dat er gemiddeld 45% verschil zit tussen de oorspronkelijke en actuele kosteninschatting.

[1:12:58] In het rapport staat dat hier nader onderzoek naar zal worden gedaan.

[1:13:01] Ik ben benieuwd wanneer we de resultaten van dit onderzoek kunnen verwachten, zodat we juist ook beter kunnen gaan sturen hierop als we weten waar het aan ligt.

[1:13:11] Dan wil ik het hebben over sociale media en de online wereld van kinderen.

[1:13:16] Want het internet moet een plek zijn waar je vrij kunt zijn en jezelf kunt ontwikkelen.

[1:13:20] Maar het internet heeft een andere betekenis voor mensen die online worden geïntimideerd, seksueel misbruikt en afgeperst.

[1:13:29] En daarom is het werk van Off Limits ook zo belangrijk.

[1:13:32] Offlimits is een trusted flagger en het expertisecentrum tegen online misbruik.

[1:13:36] Zij zorgen ervoor dat deepfakes, kindermisbruikbeelden en naaktbeelden die zonder toestemming zijn verspreid van het internet kunnen worden gehaald.

[1:13:44] Offlimits doet iets wat de overheid op dit moment niet zelf kan.

[1:13:48] En met de groeiende aantallen meldingen van online misbruikbeelden en deepfakes moeten we Offlimits in staat blijven stellen...

[1:13:53] ...om dit aan te pakken.

[1:13:55] Daarom hebben mijn collega Masjoep Matlouti en ik een amendement ingediend... ...zodat Off Limits volgend jaar dit werk kan blijven doorzetten.

[1:14:02] Maar dit is niet de eerste keer dat mijn fractie zo'n amendement indient... ...zodat zij hun werk kunnen blijven doen.

[1:14:08] Daarom vraag ik de minister of er ook gekeken kan worden... ...naar mogelijkheden voor meerjarige financiering voor Off Limits.

[1:14:16] Tot slot, voorzitter.

[1:14:17] Sociale media kunnen kinderen verbinden en het kan...

[1:14:23] Een interruptie van mevrouw Katman.

[1:14:26] Ja, voorzitter.

[1:14:28] Supermooi dat D66 dit amendement indient... om die bezuiniging op off-limits terug te draaien.

[1:14:35] En als we gaan zoeken naar structurele financiering... is D66 dan ook eens dat we misschien ook al moeten kijken... om de subsidie te koppelen aan het aantal meldingen... dat er bij hun binnenkomt.

[1:14:47] Omdat het aantal meldingen echt superhard groeit.

[1:14:50] Dus dan komt ook zo'n korting extra hard aan.

[1:14:52] En daarin wordt ook juist die relevantie van off-limits zo goed...

[1:14:55] Zou dat juist een goede financieringsstructuur zijn?

[1:15:01] Het vind ik een interessante gedachtegang van mevrouw Katman.

[1:15:05] En eigenlijk denk ik dat er verschillende opties zijn.

[1:15:09] En daarom eigenlijk ook mijn vraag richting de minister.

[1:15:12] Wat de minister vooral ziet als mogelijkheden voor meerjarige financiering.

[1:15:17] En ik zou zeggen aan de minister om misschien deze oplossing ook mee te nemen.

[1:15:23] Maar dit had u volgens mij ook al benoemd in uw betoog net.

[1:15:27] Dat zeg ik via de voorzitter.

[1:15:29] Dank u wel, dan...

[1:15:30] Is er nog een interruptie van de heer Seder?

[1:15:33] Ja, in verlenging daarvan heb ik de afgelopen jaren ook gepleit... om kinderen te beschermen tegen extremistische content.

[1:15:40] Denk aan mensen die onthoofd worden.

[1:15:42] Dat zijn allemaal websites tot een extreem pornografische content.

[1:15:45] In ieder geval dat je kinderen daarvan weerhoudt.

[1:15:49] Of in ieder geval dat afschermt.

[1:15:52] Elke staatssecretaris tot nu toe heeft geweigerd... om elke motie van de Kamer die gewoon met meerderheid is aangenomen uit te voeren.

[1:15:58] Ik vraag me af of D60...

[1:16:00] ook die vorm van regulering nog steeds wenst.

[1:16:07] Mevrouw Obadjani.

[1:16:10] Ja, voorzitter, misschien mag ik even een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Seder.

[1:16:16] Ik denk dat ik de vraag namelijk nog niet helemaal goed begrijp.

[1:16:19] Dus of de heer Seder even zijn vraag zou willen herhalen.

[1:16:22] De heer Seder.

[1:16:23] Uiteraard, voorzitter.

[1:16:24] De afgelopen jaren hebben wij meerdere voorstellen gedaan...

[1:16:27] Met brede steun van de Kamer om kinderen onder de 18 te beschermen tegen online beelden.

[1:16:34] Ik noem het even extremistische content.

[1:16:38] Dat is een breed kader.

[1:16:39] Maar dat kan van kindermeerspraak gaan tot dan extremistische geweld, daarige beelden, pornografische content.

[1:16:43] In principe alles waarvan we al gezegd hebben dat kinderen onder 18 jaar niet aan blootstaat mogen worden.

[1:16:49] Maar eigenlijk in het vrije internetverkeer gewoon nog steeds gebeurt met alle gevolgen van dien.

[1:16:55] De afgelopen bewindspersonen hebben ondanks een meerderheid van de Kamer en meerdere ingediende moties geweigerd om...

[1:17:06] om de regels daarvoor aan te scherpen voor internetaanbieders in Nederland.

[1:17:11] Mijn vraag is, want ik denk nu een ronde nieuwe kansen... of D60 bereid is, of in ieder geval erkent en het er mee eens is... dat dit ook belangrijk is in het kader van online kinderrechten.

[1:17:23] Mevrouw Boudjani.

[1:17:24] Ja, dank u wel.

[1:17:25] Ik ben nog wel even benieuwd eigenlijk over precies welke regels het dan gaat.

[1:17:28] Want mijn fractie erkent helemaal dat we veel meer moeten doen ook natuurlijk hieraan.

[1:17:34] Want het is verschrikkelijk wat er gebeurt.

[1:17:37] En dat is natuurlijk ook waarom we onder andere het amendement voor off-limits ook hebben geregeld.

[1:17:41] Juist ook zodat die vreselijke beelden nog steeds van het internet gehaald kunnen worden.

[1:17:46] En dat is ook alleen maar aan het groeien.

[1:17:48] Als de heer Seder daar ook voorstellen voor heeft, dan zijn wij echt prima bereid om daar ook naar te kijken.

[1:17:55] Dank u wel.

[1:17:55] U vervolgt uw betoog, mevrouw Martjani.

[1:18:01] Ja, tot slot voorzitter.

[1:18:02] Sociale media kunnen kinderen verbinden en het kan een plek zijn om anderen te ontmoeten.

[1:18:07] Maar diezelfde platforms zijn ontworpen om aandacht zo lang mogelijk vast te houden.

[1:18:12] Algorithmes die deze bedrijven gebruiken zijn bewust verslavend gemaakt.

[1:18:16] En juist kinderen zijn daar kwetsbaar voor.

[1:18:19] We moeten de verantwoordelijkheid daarom ook niet bij die kinderen neerleggen.

[1:18:23] We kunnen niet van kinderen verwachten dat zij zich op jonge leeftijd tegen deze verslavende algoritmes kunnen wapenen.

[1:18:29] Zo doen we dat ook niet bij sigaretten.

[1:18:31] Daarom is het aan ons om duidelijke grenzen te stellen en de sociale media platformen verantwoordelijk te houden.

[1:18:37] Kinderen mogen niet het verdienmodel van zulke bedrijven zijn.

[1:18:40] En daarom pleit D66 al langer voor een leeftijdsgrens voor sociale media.

[1:18:45] Het is heel goed dat daar vanuit Europa nu actie op wordt ondernomen met de Kids Act.

[1:18:50] Vanuit de Kids Act wordt de grens op 15 gezet, maar er wordt tegelijkertijd wel gesproken over een light versie van sociale media voor kinderen tussen 13 en 15 jaar.

[1:19:00] Maar de sociale media platformen hebben wat mijn fractie betreft nog niet bewezen dat ze zo'n veilige lightversie kunnen ontwikkelen.

[1:19:08] Zo'n verslavende elementen eruit te halen, dat hebben zij nog niet kunnen laten zien.

[1:19:14] En dus hebben wij daar nog wel echt veel vraagtekens bij.

[1:19:17] Daarom vragen wij de staatssecretaris of zij zich op Europees niveau wil blijven inzetten voor een leeftijdsgrens op sociale media van 15 jaar.

[1:19:25] Is de staatssecretaris hier toe?

[1:19:26] En voorzitter, we zijn erg blij dat dit kabinet ook werk maakt van thuis of in de kluis.

[1:19:32] Waarmee docenten en kinderen zich eindelijk weer echt goed kunnen gaan focussen op leren in de klas in plaats van de constante afleiding van mobiele telefoons.

[1:19:40] En waarmee de pauzes ook weer momenten worden van meer verbinding met elkaar in plaats van scrollen op de telefoons.

[1:19:46] Ik wil graag van een staatssecretaris weten wanneer de aangepaste richtlijn voor thuis en in de kluis komt zodat deze ook echt in kan gaan per 1 januari 2027.

[1:19:56] En voorzitter, ik sluit af.

[1:19:58] We horen vaak dat Europa te laat is, dat de grote techbedrijven toch wel winnen.

[1:20:02] Dat we dat maar moeten accepteren.

[1:20:04] Maar daar geloof ik niks van.

[1:20:05] Europa heeft als eerste ter wereld een brede AI-wet.

[1:20:08] Nederland heeft het grootste kwantumcluster van Europa.

[1:20:11] En we hebben een kabinet dat werk maakt van digitale soevereiniteit en economie.

[1:20:15] En nu moeten we zorgen dat die regels ook echt gaan gelden.

[1:20:18] Met toezichthouders die de middelen hebben om ze te handhaven, zodat we veilig van AI kunnen profiteren.

[1:20:24] Een kwantumsector die alleen maar sterker wordt en strategisch relevant.

[1:20:28] En we moeten zorgen dat de overheid zelf voor oploopt met een Nederlandse digitale dienst die bouwt aan de toekomst.

[1:20:34] Voorzitter, mijn fractie gelooft in technologie die voor ons werkt.

[1:20:38] Dus het is tijd om door te pakken.

[1:20:40] Dank u wel.

[1:20:41] Dank u wel, mevrouw Albertjani.

[1:20:43] Dan zou ik nu de collega Katman willen vragen of ze het voorzitterschap even van mij wil overnemen, zodat ik mijn inbreng kan doen namens de PVV.

[1:20:51] Jazeker, voorzitter.

[1:20:53] Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk van de PVV voor zijn inbreng.

[1:20:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:59] Voorzitter, een onderwerp waarmee ik namens de PVV graag wil beginnen is het verbod op social media onder de 15 jaar.

[1:21:06] En of dit nu 15, 12 of 10 jaar is, dat doet er eigenlijk niet zoveel toe.

[1:21:10] Wat de PVV betreft is het de keuzevrijheid en de verantwoordelijkheid van de ouders om het gebruik van social media al dan niet toe te staan.

[1:21:16] Wij zien dan ook helemaal niets in deze betutteling vanuit de overheid of de Europese Unie.

[1:21:20] Ja, social media kan verslavend zijn.

[1:21:23] En ja, ik vind het zelf ook verschrikkelijk hoe mensen als dopaminezombies de hele dag alleen maar naar hun mobieltje lopen te staren.

[1:21:29] Maar ik geloof niet dat daarin een taak is weggelegd voor de overheid.

[1:21:33] U heeft een interruptie van mevrouw Rekowski van de VVD.

[1:21:36] Ja, dank voorzitter.

[1:21:37] Vindt de PVV dan ook dat autorijden, drugs gebruiken, alcohol en andere verslavende dingen, dat dat ook allemaal moet mogen onder de 18 jaar omdat dat de verantwoordelijkheid is van de ouders?

[1:21:49] De heer Van Dijk.

[1:21:51] Om autorijden en drugsgebruik en dergelijke om dat op één lijn te zetten, vind ik een beetje vreemd.

[1:21:55] Maar je zou kunnen spreken over autorijden.

[1:21:57] Dat zou naar een lagere leeftijd kunnen gaan, zoals bijvoorbeeld in onze omringende landen.

[1:22:01] Daar ben ik niet de woordvoerder over.

[1:22:04] Maar dat is denk ik een discussie die in andere landen speelt.

[1:22:07] Of dat 16, 17 is, dat maakt niet uit.

[1:22:09] Drugsgebruik, daar zijn wij sowieso geen voorstander voor.

[1:22:14] Maar wij vinden dat de verantwoordelijkheid voor het gebruik van mobieltjes en dergelijke, het is al in de klas verboden.

[1:22:21] En social media, dat dat bij de ouders dient te liggen en dat we niet in een reflex moeten schieten dat de overheid overal maar een verbod op moet willen uitvaardigen in het privéleven van mensen.

[1:22:31] Ik stel de vraag, omdat de absolute naïviteit... dat social media niet verslavend zou zijn... dat ik het zeer bijzonder vind als er nog steeds mensen zijn... die denken dat wanneer je een verslavend product gebruikt... dat dat dan vrijwillig is.

[1:22:51] Dat is niet vrijwillig.

[1:22:52] Dus daarom stelde ik deze vraag.

[1:22:54] Blijkbaar vindt de PVV dat autorijden ook naar 16 of 17 kan.

[1:22:58] Maar toch nog een keertje de vraag, want daarom stel ik hem.

[1:23:01] Is de PVV in algemene zin dan van mening dat op het moment dat een product of een dienst verslavend is, aantoonbaar verslavend, dat dat dan onder de 18 jaar vrij moet zijn omdat de ouders daarover gaan?

[1:23:16] De heer Van Dijk.

[1:23:17] Ik wil drugs en het gebruik van mobiele telefoons absoluut niet op één lijn zetten.

[1:23:23] Ik vind dat mevrouw Rijkowski van de VVD daarin enorm doorslaat.

[1:23:27] En ik vind ook dat we als overheid moeten oppassen wat we achter de voordeur van mensen gaan bepalen als het gaat om het telefoongebruik.

[1:23:39] Mevrouw Rekowski.

[1:23:41] Ja, dank u voorzitter.

[1:23:42] Telefoongebruik is toch echt iets anders dan wanneer het gaat om het gebruik van producten met verslavende algoritme.

[1:23:50] Ik sprak laatst een neurolog en er worden al eerste onderzoeken gedaan naar de impact van het gebruik van sociale media met dit soort verkeerde algoritme.

[1:23:59] En zij zien al onder hersenscans dat kinderen al tekenen vertonen die overeen komen met Alzheimer en dementie.

[1:24:07] Dat zijn ontwikkelingen die onomkeerbaar zijn.

[1:24:09] Dat is wat we onze kinderen nu aandoen.

[1:24:11] Dit heeft niks met vrijwilligheid te maken.

[1:24:14] Ik merk dat op het moment dat ik de vraag scherp stel, dat ik geen antwoord krijg.

[1:24:18] Ik krijg het antwoord dat drugs en social media twee verschillende dingen zijn.

[1:24:22] Goh, dat vind ik ook.

[1:24:24] Maar ik wil hier wel mee aantonen.

[1:24:26] Social media met de verwerpelijke algoritmes zoals ze nu zijn, zijn verslavend.

[1:24:31] De impact op de hersenen van kinderen zijn onomkeerbaar.

[1:24:35] En als je daar dan als politieke partij niks aan wil doen, dan snap ik eigenlijk niet waar de PVV dan nog voor staat.

[1:24:42] Mevrouw Rijkowski slaat totaal door op dit punt.

[1:24:47] Het is aan de ouders zelf om te bepalen of je al dan niet een telefoon in de handen van je kind geeft.

[1:24:52] Dat hoef je niet te doen.

[1:24:53] Je hoeft dat niet toe te staan.

[1:24:55] En wij willen niet dat de overheid zich zo ver in het persoonlijke leven van mensen gaat inmengen... ...dat ze zelfs bepalen op welke manier ze mobiele telefoontjes gaan gebruiken in hun eigen huis.

[1:25:05] En ik denk dat dat een heel helder standpunt is, voorzitter.

[1:25:10] Dan kijk ik even wie er eerder was.

[1:25:12] Mevrouw Beckerman of de heer Seder?

[1:25:16] Mevrouw Beckerman.

[1:25:18] Eh...

[1:25:20] Ik snap nog wel dat je zegt, we gaan niet gebruikers aanpakken.

[1:25:26] Maar dan zul je iets moeten doen aan de veroorzakers.

[1:25:31] Want de heer Emiel van Dijk zei in zijn inleiding dat hij het vreselijk vindt om te zien hoe mensen dopamineverslaafd op hun scherm zitten.

[1:25:39] En dat komt omdat er makers zijn die ons verslaafd maken.

[1:25:44] Wil de PVV dan diegene die dit veroorzaken aanpakken?

[1:25:50] De heer Van Dijk.

[1:25:51] Ja, dat hangt ervan af.

[1:25:53] Natuurlijk kunt u randvoorwaarden stellen aan producten net zo goed als dat je dat met voedingswaren en dergelijke zou moeten doen of zou kunnen doen wat wel en niet gezond is.

[1:26:05] Maar dat betekent niet dat je daar direct in moet doorslaan als overheid door meteen op te roepen tot verbieden en hevige controle.

[1:26:15] Wij vinden dat er toch nog een verantwoordelijkheid voor de ouders zelf is weggelegd.

[1:26:21] En wij willen daar niet zo hard in doorstaan zoals ik net bij mevrouw Rijckowski bespeurde.

[1:26:29] Jij, volgens mij, mijn vraag zat op die verslavende algoritmes.

[1:26:33] Want ik neem aan dat de PV weet dat die bestaan, aangezien ze zelf zeggen... mensen zitten als dopamineverslaafden op hun mobieltjes.

[1:26:41] En ik kan best wel ver meegaan in dat je niet de gebruikers moet aanpakken, maar de veroorzakers.

[1:26:46] En daar zit dus de vraag op.

[1:26:48] Pro is bijvoorbeeld recent met een wetgeving gekomen om die verslavende algoritmes aan te pakken, zodat dat gewoon niet meer aangeboden kan worden.

[1:26:56] En dan zou je kunnen zeggen, ja, dan kunnen kinderen dus minder verslavend alsnog op hun telefoon of op het internet zitten.

[1:27:06] Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar dan moet je dat wel willen.

[1:27:09] En de vraag is, wil de PVV dat?

[1:27:12] ingrijpen, zodat die verslavende elementen... die nu in algoritmes zitten, die echt verstrekkende gevolgen hebben... dat die worden aangepakt.

[1:27:23] De heer Van Dijk.

[1:27:23] Wij willen als PVV vooral oppassen dat we ons niet te veel gaan bemoeien met wat wel en wat niet goed is voor kinderen.

[1:27:33] Als het gaat om algoritmes.

[1:27:36] We moeten oppassen dat het niet wordt tot een overheid die gaat bepalen van dit is niet goed voor je kinderen.

[1:27:42] Want dit is nieuws dat uit een bron komt die niet bijvoorbeeld de staatsmedia is.

[1:27:47] Of dit lijkt op nepnieuws, want dit is niet zoals we het bij de NOS hebben gezien.

[1:27:55] Daar moeten we mee oppassen, voorzitter.

[1:27:57] Dus als je gaat sleutelen aan algoritmes en als overheid en die roep hiertoe is heel sterk, dan moet je echt oppassen dat je niet censuur gaat toepassen, voorzitter.

[1:28:10] Mevrouw Beckerman.

[1:28:12] Voorzitter, maar ik krijg geen antwoord op de vraag.

[1:28:15] Dus misschien ga ik hem nog een keer anders stellen.

[1:28:17] Want het is mij helemaal helder dat de PV niet wil dat er ingrepen wordt... en dat kinderen vrij moeten zijn om op telefoon en op social media te zitten.

[1:28:27] Dat deel is helder.

[1:28:31] Onze probleem zit heel sterk bij die verslavende algoritmes.

[1:28:35] En dan is misschien wel de vraag aan de PV... want we vroegen net of de PV daarop wil ingrijpen...

[1:28:41] Erkent de PVV dat die dan überhaupt bestaan?

[1:28:44] En dat er dus algoritmes zijn die zo worden ontworpen... dat ze je langer vasthouden en daarmee een verslavende werking hebben... waardoor je daar maar mee doorgaat.

[1:28:54] Want de heer Van Dijk begon wel zijn inleiding met... dat er mensen zijn die als dopamineverslaafden op hun telefoon zitten.

[1:29:00] Erkent de PVV dan dat die algoritmes bestaan...

[1:29:05] En dan de vraag of ze er iets aan willen doen, is geloof ik net met nee beantwoord.

[1:29:09] Maar erkent de PV dat ze bestaan?

[1:29:12] De heer Van Dijk.

[1:29:13] Ja, voorzitter.

[1:29:13] Ik denk dat dat buiten kei staat, dat die bestaan.

[1:29:19] De heer Seder.

[1:29:21] Ik ben het uiteraard eens met de PVV dat vooral ouders als eerste aan zet zijn om de gesprekken van het leven met hun kind te voeren.

[1:29:28] Onder andere over mobiele telefoongebruik en social media gebruik.

[1:29:32] Alleen waar ik moeite mee heb met de betoog van de PVV is dat de PVV geen keuze durft te maken.

[1:29:38] Of ga je techbedrijven reguleren of ga je aan de voorkant zorgen...

[1:29:41] Dat je een bepaalde norm hebt.

[1:29:43] Terwijl niet kiezen ook een keuze is.

[1:29:46] Namelijk dat de techbedrijven, waar winstmaximalisatie denk ik een primaire reden is, wel toegang hebben tot het beïnvloeden van kinderen en jongeren.

[1:29:57] Het is helemaal niet zo gek dat we regels stellen dat je vanaf afmaken.

[1:30:00] op een bepaalde leeftijd een bepaalde dienst of goed niet mag afnemen.

[1:30:04] Alcohol hebben we gewoon een leeftijd voor vastgesteld.

[1:30:07] Gokken hebben we ook een leeftijd voor vastgesteld.

[1:30:09] En we zien dat social media dusdanig ingrijpt... dat je daar ook zou kunnen nadenken over een minimumleeftijd.

[1:30:15] En mijn vraag is of de PVV in ieder geval erkent...

[1:30:20] los van het feit dat ouders aanzet zijn, dat deel ik helemaal, dat het helemaal niet zo gek is dat we als overheid nadenken over tot hoever je iets moet beperken voor kinderen tot een bepaalde leeftijd.

[1:30:34] Voorzitter, ik was twee zinnen in mijn betoog.

[1:30:38] Dus ik had nog niet heel veel uiteen kunnen zetten over hoe wij tegen de zaken aankijken.

[1:30:43] Maar wij vinden, om op de heer Seder in te gaan.

[1:30:48] Wij vinden dat de primaire verantwoordelijkheid bij de ouders dient te liggen.

[1:30:54] Kinderen hoeven geen mobiele telefoon te hebben op hele jonge leeftijd.

[1:30:57] Ja, er zullen verslavende algoritmes zijn.

[1:31:00] Kijk, volgens mij, ik heb daar geen toegang toe tot hoe Facebook en dergelijke en Meta en al die andere providers hun zaken inregelen.

[1:31:11] Maar het is wel duidelijk als je het ziet, dat het verslavend is.

[1:31:15] En de bedoeling is dat mensen steeds meer blijven scrollen, steeds meer blijven klikken.

[1:31:20] Steeds kortere attentiespannen krijgen.

[1:31:23] Dus ja, mag je daar als overheid naar kijken?

[1:31:26] Dat zeg ik ook.

[1:31:27] Dat heb ik ook in mijn reactie tegen mevrouw Eikofsky gezegd.

[1:31:29] Tegen mevrouw Beckerman heb ik dat gezegd.

[1:31:31] Ja, dat mogen we doen.

[1:31:32] Maar we moeten oppassen dat we niet doorslaan.

[1:31:34] En die roep moet niet meteen tot het uiterste gaan van nou dan gaan we het maar verbieden.

[1:31:41] Dat vinden wij niet.

[1:31:41] Wij vinden dat je daar prudent mee om moet gaan.

[1:31:45] En niet van stel op sprong maar meteen in de reflex schieten van als het slecht is of als het slecht zou kunnen zijn, verbieden.

[1:31:54] Terwijl er ook nog een rol voor de ouders thuis ligt en dat je niet wil dat de overheid continu achter de voordeur komt.

[1:32:01] Mevrouw Swinkels, of de heer Seder nog, excuus.

[1:32:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:32:05] Ik ben blij dat de PvdA in ieder geval erkent... dat algoritmes verslavend zijn.

[1:32:10] En even los daarvan, in chatboxes kunnen kinderlokkers tot pedofielen... tot mensen die hele nare bedoelingen hebben met kinderen... buiten het zicht van wie dan ook toegang hebben tot kinderen... en bepaalde dingen delen, opleggen of sturen.

[1:32:26] Dus er zijn wat meer gevaar dan alleen de mogelijke verslavingen...

[1:32:32] Ik kom toch wel op het punt dat de PVV zegt dat ze niet te snel willen verbieden.

[1:32:38] Waar ik het mee eens ben, maar goed, de afgelopen jaren zijn we dit gesprek aan het voeren en er wordt ook geen keus gemaakt.

[1:32:43] En mijn conclusie lijkt toch, maar misschien kan de PVV mij overtuigen dat het niet zo is, dat de PVV weigert een keus te maken en daarmee eigenlijk de status quo accepteert.

[1:32:52] Namelijk dat wel degelijk...

[1:32:53] winstmaximalisatie en verslaving en ervoor zorgen dat zoveel gegevens geëxtraheerd worden van kinderen, dat dat gewoon de komende jaren de status quo is en blijft, mede dankzij het standpunt van de PVV.

[1:33:06] Nee voorzitter, dat herken ik niet.

[1:33:09] Mevrouw Swinkels.

[1:33:11] Dank voorzitter.

[1:33:13] Ook vanuit mij een korte reactie op het punt van het social media verbod tot 15 jaar.

[1:33:17] Want wij kijken daar als CDA heel anders naar dan de PV blijkbaar.

[1:33:21] Maar ik was wel benieuwd ten aanzien van die bemoeizicht.

[1:33:25] Je zou ook kunnen zeggen, er is juist nu gewoon toegang tot kinderen...

[1:33:29] Kinderen worden blootgesteld aan van alles.

[1:33:34] Hoe verantwoord is dat?

[1:33:36] En in hoeverre kunnen ouders daadwerkelijk wel in staat worden gesteld om dat volledig op eigen houtje te doen?

[1:33:42] Dat is nogal wat in deze tijd.

[1:33:43] De heer Van Dijk daarnaar.

[1:33:45] Ja, voorzitter.

[1:33:46] Ik zou zo graag willen hebben dat het CDA dezelfde reflex zou tonen met de bezorgdheid op het moment dat er bij ouders in de achtertuin een AZC wordt geplaatst.

[1:33:53] Over, ja, je kunt erom lachen, maar de mensen in het land zijn er echt helemaal klaar mee.

[1:33:58] En die vinden het ook niet fijn als hun kinderen over een fietspad moeten fietsen langs zo'n AZC.

[1:34:03] Je moet dus weten wat wij allemaal voor berichten binnenkrijgen van ouders die zich zorgen maken.

[1:34:08] Dan denk ik van het gebruik van mobieltjes en dergelijke, dat zijn nog de minste van onze problemen.

[1:34:12] Dus ik zou dan ook graag zien dat het CDA zich daar misschien een keer druk over zou maken in plaats van dit soort randzaken, voorzitter.

[1:34:21] Mevrouw Swinkels.

[1:34:23] Ja, dank voorzitter.

[1:34:24] Nou ja, ik kan de heer Van Dijk zelf citeren.

[1:34:27] Dat is niet mijn portefeuille, zou ik kunnen terugzeggen.

[1:34:30] Ik denk dat het belangrijk is dat we dingen gaan oplossen en dat we ook mensen weten te beschermen.

[1:34:34] En dat we ook kwetsbare groepen weten te beschermen.

[1:34:36] En wij zien juist dat in die digitale wereld kinderen kwetsbaar zijn.

[1:34:40] Maar goed, ik snap dat de heer Van Dijk het dan niet met ons eens is over dat verbod.

[1:34:44] Maar dan ben ik wel benieuwd, is hij wel bereid om ervoor te zorgen dat we als overheid helpen in die digitale opvoeding?

[1:34:51] richting ouders.

[1:34:52] Dat we ervoor zorgen dat er hulpmiddelen voor ouders klaarstaan, dat er allerlei tools ook op telefoons beschikbaar worden gesteld zodat zij dat ook echt kunnen betrekken bij die opvoeding.

[1:35:05] Want ja, vanuit CDA voorzien wij anders echt dat er een soort ja, een soort oneerlijk onrechtvaardige tweedeling in de toekomst gaat ontstaan van kinderen die

[1:35:13] wel bewust zijn opgevoed, die wel in staat zijn gesteld, die wel zijn gaan buitenspelen in plaats van alleen maar op een mobiele telefoon zitten.

[1:35:24] Versus kinderen die een tablet in hun handen hebben gekregen, omdat ze dan maar stil zijn bijvoorbeeld.

[1:35:30] Dus voorziet de heer Van Dijk wel dat dit een hele grote sociale complicatie heeft als we hier als overheid niet een been op bijtrekken.

[1:35:41] Ja, voorzitter.

[1:35:43] Volgens mij heeft mijn collega...

[1:35:45] Ik geloof dat de begroting OCW was uitgeweid over... in hoeverre de overheid zich zou moeten voorbereiden... als het gaat om het vaardig maken van kinderen in omgaan met social media...

[1:35:58] AI en dergelijke.

[1:36:01] Dus daar wil ik niet te veel over uitweiden.

[1:36:06] Tools op telefoons vanuit de overheid, ik weet niet of wij daar nou zo'n groot voorstander van zijn.

[1:36:13] Met name gezien ook privacy en dergelijke, maar ja, hulpmiddelen, ja...

[1:36:20] Ik weet het eerlijk gezegd niet.

[1:36:22] We weten allemaal dat het slecht is.

[1:36:24] Je laat je kinderen ook niet roken, zoals we net van mevrouw Rikoski hebben gehoord.

[1:36:28] Dus waarom laat je je kinderen wel op zo'n telefoon zitten als je weet dat het slecht is?

[1:36:32] En wij willen toch echt die verantwoordelijkheid bij de mensen zelf houden, want zo houden ze...

[1:36:36] zoveel mogelijk van hun eigen vrijheid over, zonder dat de overheid zegt van nee, u moet deze app op uw telefoon zetten en dan gaan wij bepalen hoeveel uur of wanneer of wie op welk moment waar welke app kan openen, want wij als overheid bepalen deze app is wel schadelijk voor je, deze app is niet schadelijk voor je en dit heeft het overheidskeurmerk als veilig of als niet verslavend.

[1:36:59] Dat is niet de wereld en de kant waar wij heen willen, dus daarom zijn we daar enorm voorzichtig mee, voorzitter.

[1:37:06] Mevrouw Swinkels.

[1:37:08] Ja, dank voorzitter.

[1:37:10] Ja, dat kan ik vanuit de heer Van Dijk ook nog wel begrijpen.

[1:37:13] Maar het gaat mij erom, wat wil de heer Van Dijk dan wel doen om kinderen online te beschermen?

[1:37:20] Want hij ziet zelf volgens mij ook de gevaren...

[1:37:23] op social media.

[1:37:25] Als het gaat om bijvoorbeeld ook... de toenadering tot kinderen via gaming.

[1:37:31] Dus ik ben toch wel heel erg benieuwd... wat we dan, en ik wil de heer van Dijk ook best tijd geven... om na vandaag daar met voorstellen op te komen.

[1:37:40] Maar nu hoor ik eigenlijk, ja, ik weet het niet.

[1:37:42] En dan komt er weer een vergelijking met hele andere onderwerpen... waar hij zelf volgens mij ook niet helemaal in geloofde.

[1:37:47] Dus ik zou dan toch wel willen zien... welke maatregelen wel op steun kunnen rekenen van de PV.

[1:37:52] Misschien kunnen we daar dan wel...

[1:37:53] Omdat het ons aan het hart gaat hoe kinderen op een veilige en verantwoorde manier kunnen opgroeien in Nederland.

[1:38:03] Voorzitter, misschien ben ik een beetje ouderwets.

[1:38:05] Maar vroeger toen wij op straat gingen spelen, dan werd ook door je ouders op het hart gedrukt voor het donker binnen zijn.

[1:38:11] Niet met vreemde mensen meegaan.

[1:38:13] Geen snoepjes van mannen of vrouwen die je niet kent aannemen.

[1:38:17] Dat zijn gewoon zaken die de ouders, de kinderen bijbrachten en dat zou net zo goed met social media moeten gebruiken.

[1:38:25] Je gaat niet met vreemden in chatboxen zitten praten, je stuurt geen persoonlijke foto's, je upload niks van jezelf, je vertelt niet over waar je huis staat of waar je naar school gaat of...

[1:38:37] Welke sportvereniging je zit.

[1:38:39] Dat zal allemaal niet verstandig zijn.

[1:38:41] Ik vind dat mensen dat goed op het netvlies moeten hebben.

[1:38:46] En dat ze hun kinderen dat moeten bijbrengen.

[1:38:52] En kijk in hoeverre de overheid zich daarmee moet bemoeien.

[1:38:55] Ik vind dat we daar echt een pas op de plaats moeten maken.

[1:38:58] Ik vind dat we daar echt heel voorzichtig mee moeten zijn.

[1:39:01] Mevrouw Elboudjani.

[1:39:05] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:39:06] En ik hoorde PVV eigenlijk zeggen, zelf ook zeggen van nou het is slecht dat de kinderen zoveel op social media zitten en dat de PVV dat eigenlijk ook helemaal niet leuk vindt.

[1:39:20] En ik hoorde PVV dan ook zeggen vervolgens dat we ook vinden of dat zij vinden dat het heel normaal is dat kinderen geen drugs gebruiken, niet roken, geen alcohol drinken.

[1:39:31] Maar hoe komt het nou dat die ouders ook dat soort gesprekken hebben met die kinderen?

[1:39:36] Waarom zeggen ouders juist ook... oh ja, niet roken onder de 18, niet drinken onder de 18.

[1:39:41] Dat komt omdat we die regels ter bescherming dus ook hebben.

[1:39:45] Ooit hebben we een leeftijdsgrens daarvoor ingesteld, juist ook...

[1:39:49] Om te kunnen normeren in de samenleving en juist ook zodat ouders dat gesprek kunnen voeren met hun kinderen.

[1:39:56] En ook aan kunnen geven van dit gaan we dus niet doen, want dit is veel te verslavend en veel te gevaarlijk voor kinderen.

[1:40:02] Erkent de heer Van Dijk dat dit dus ook nodig is, juist ook om ouders hierbij te helpen richting hun kinderen?

[1:40:13] Ja, voorzitter.

[1:40:14] Ik vind ook weer dat hij hier, ook bij D66, toch wel weer met twee maten wordt gemeten.

[1:40:19] Want aan de ene kant staat D66 voor het normaliseren van drugsgebruik.

[1:40:23] Voor volgens mij zelfs het legaliseren van ecstasy, als ik me niet vergis.

[1:40:28] En dan zich zo druk maken over de gevaarlijke en schadelijke gevolgen van het gebruik van mobiele telefoons.

[1:40:34] Ik snap die...

[1:40:35] Die verschillende houdingen snap ik echt niet.

[1:40:40] Maar om antwoord te geven op de vraag, of eigenlijk op het verwijt.

[1:40:45] Ja, wij vinden het niet leuk als mensen te veel gebruik maken van hun telefoon en op een manier die niet...

[1:40:54] ...die niet gezond voor de mensen lijkt te zijn.

[1:40:57] Maar wij vinden dat nog steeds... ...dat het een eigen verantwoordelijkheid is voor mensen... ...net zo goed als dat het een eigen verantwoordelijkheid is voor mensen... ...dat ze niet met teveel alcohol op achter het stuur gaan.

[1:41:10] Dat als ze lekker in het weekend een sigaretje willen roken... ...dat ze dat vooral lekker moeten doen.

[1:41:14] Dat zijn de persoonlijke vrijheden van mensen...

[1:41:17] En als een volwassen persoon op een mobiele telefoontje zieloos wil gaan zitten scrollen de hele avond, dan moet hij dat zelf weten eigenlijk.

[1:41:28] Voor kinderen hebben we gezegd en dat zeg ik straks ook in mijn tekst, in de klas en op school zijn mobieltjes en dergelijke zijn al verboden.

[1:41:36] Dus dan moeten ze niet op die apparaten zitten.

[1:41:39] En ten tweede willen we die verantwoordelijkheid bij de ouders houden.

[1:41:43] Als jij vindt dat het schadelijk is voor je kinderen om de hele dag achter zo'n mobieltje te zitten als ze thuis komen, dan moet je dat gewoon niet toestaan.

[1:41:53] Mevrouw Elboudjani.

[1:41:55] Ik hoor alle voorbeelden die de heer Van Dijk noemt, dat zijn eigenlijk allemaal voorbeelden gebaseerd op de regels die we hebben.

[1:42:02] Dus je gaat niet met alcohol achter het stuur, is omdat het niet mag.

[1:42:07] Kinderen die dus, de heer Van Dijk die had het over drugs, dat D60 voor het legaliseren is, even niet voor kinderen.

[1:42:16] Dus even, ik denk dat hier de rode draad wel is, de leeftijdsgrens zeg maar.

[1:42:22] En dat is ook...

[1:42:23] Ik ben de afgelopen tijd ook met ouders in gesprek gegaan.

[1:42:27] En die ouders zeggen ook, het is gewoon zo ingewikkeld... ook juist om dit soort gesprekken met kinderen te hebben.

[1:42:33] Omdat kinderen in een klas zitten... waarbij andere ouders weer bijvoorbeeld andere dingen toepassen.

[1:42:40] En het zorgt voor zoveel ongelijkheid.

[1:42:42] Het zou zoveel schelen.

[1:42:44] En dat zeggen heel veel ouders ook tegen mij...

[1:42:47] Als er juist wel zo'n leeftijdsgrens is.

[1:42:50] Juist ook om met elkaar te kunnen normeren.

[1:42:52] En juist ook om die gesprekken te kunnen voeren met kinderen.

[1:42:55] En ook gewoon om kinderen een stuk veiliger te houden.

[1:42:57] Want het internet en social media is gewoon niet een hele veilige plek voor kinderen.

[1:43:01] Plus het verdienmodel van al deze sociale media...

[1:43:04] is gewoon gebaseerd op zo lang mogelijk scrollen.

[1:43:07] Dus ik hoop heel erg eigenlijk dat de PVV hier over een tijdje toch in mee kan gaan en inziet dat dit gewoon heel erg belangrijk is dat we dit regelen.

[1:43:18] Nou, voorzitter.

[1:43:21] Wij hebben aangegeven dat de verantwoordelijkheid primair bij de ouders dient te liggen, niet bij de overheid, niet bij de scholen, ondanks dat het al op scholen verboden is om mobieltjes in de klas te gebruiken met kleine uitzondering daargelaten.

[1:43:34] Ik wilde mijn betoog gaan vervolgen, voorzitter.

[1:43:40] We zijn dit debat begonnen met de oproep om dat iedereen graag heel kort, interrupties kort en antwoorden ook kort.

[1:43:48] Uw vorige voorzitter heeft een stuk beter de tijd bewaakt.

[1:43:52] Want de heer Van Dijk is op dit moment bij zijn tweede zin.

[1:43:55] Dus er zijn zowel Kamerleden als bewindspersonen die vroegtijdig het debat moeten verlaten.

[1:44:00] Dus het zou fijn zijn als we ons een beetje onszelf onder controle houden.

[1:44:04] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:44:06] Voorzitter, ik rond af.

[1:44:10] Mobieltjes en iPads in de klas, zoals ik zei, zijn verboden.

[1:44:13] Dus laat ouders, hoe moeilijk het soms ook is, maar laat ze wel hun verantwoordelijkheid nemen voor waar, wanneer en of hun kinderen social media gebruiken.

[1:44:23] Dan een ander onderwerp dat in het verlengde van de in onze ogen betutteling ligt.

[1:44:27] En dat is het verbieden van bijvoorbeeld de metacamera brillen.

[1:44:30] En ook hier geldt dat het vervelend is dat als mensen te pas en onpas foto's en video's maken, maar dat betekent niet dat die overheid direct moet gaan ingrijpen en zaken moet gaan lopen verbieden.

[1:44:41] Ik begrijp dat de regering dat nog niet van plan is en we zouden dat ook graag zo houden.

[1:44:45] Het is natuurlijk ook een beetje een symbolische maatregel, want mensen kunnen nu al personen heimelijk filmen met hun smartphones of allerlei andere soorten camera's.

[1:44:53] Dus waarom dan enkel een bril die op het gebied van bijvoorbeeld medische innovatie ook nog eens voor heel veel mensen en toepassingen nuttig zou kunnen zijn?

[1:45:00] Waarom dan de roep om die bril dan te verbieden?

[1:45:02] En welke mogelijkheid ziet de minister in deze soortgelijke situaties om innovatie niet in de knop te breken, maar tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de privacy van burgers gewaarborgd blijft?

[1:45:14] Dan digitale.

[1:45:17] U heeft een interruptie van mevrouw Swinkels.

[1:45:20] Ja, dank voorzitter.

[1:45:22] Jammer dat ik ook hier de PVV niet aan mijn zijde weet te vinden.

[1:45:25] Maar kijk, hij stelde de vraag waarom die camerabridden dan verbieden.

[1:45:29] Dat heeft natuurlijk mee te maken dat het nog laagdrempeliger wordt om andere mensen te filmen.

[1:45:33] En mijn vraag aan de heer Van Dijk is wat je ook van een verbod vindt.

[1:45:39] Maar op dit moment is er dus iemand anders in de publieke ruimte die voor jou bepaalt...

[1:45:45] Dat het geen kwaad kan om jou te filmen en die beelden online te zetten.

[1:45:50] Wat vindt de heer Van Dijk daarvan?

[1:45:51] Dat iemand anders voor jou bepaalt dat hij jou wel kan filmen op deze manier.

[1:45:57] Dat vind ik enorm vervelend, voorzitter.

[1:45:58] En dat vind ik net zo goed enorm vervelend met deze apparaatjes.

[1:46:03] Met deze dingen of met de GoPros.

[1:46:06] Waar mensen mee rondlopen.

[1:46:08] Op alle momenten vind ik dat vervelend.

[1:46:10] Maar je zult van mij nooit de roep horen van dan moeten die dingen verboden worden.

[1:46:14] Als mensen dat in de openbare ruimte kunnen doen.

[1:46:17] Mevrouw Schinkels?

[1:46:18] Ja, en dan ben ik toch wel benieuwd waarom niet.

[1:46:22] Waarom niet als het inderdaad dan zo...

[1:46:27] Het is bijna een soort spionage.

[1:46:28] Waarom kan dat niet verboden worden volgens de heer Van Dijk?

[1:46:35] Als het zo wordt verstopt dat je wordt gefilmd.

[1:46:40] Dat willen we toch helemaal niet in ons straat?

[1:46:44] Of wel soms?

[1:46:46] Voorzitter, wij staan voor persoonlijke vrijheden en in de openbare ruimte mag nou eenmaal gefilmd en gefotografeerd worden.

[1:46:55] Dat betekent niet dat het dan overal te pas en te onpas maar moet gebeuren, maar dat betekent ook niet tegelijkertijd dat we het moeten gaan verbieden.

[1:47:06] Mevrouw Schinkels.

[1:47:08] Ja, laatste punt, voorzitter.

[1:47:09] Nou, ik kom er zelf uiteraard ook nog over te spreken in mijn eigen inbreng.

[1:47:12] Maar die laatste conclusie van dan moet het gaan... Je kunt je wel afvragen misschien dat het al eigenlijk verboden is op basis van bestaande wetgeving.

[1:47:18] Dus ik kijk ook uit naar de verdere voortzetting van dat debat.

[1:47:23] En ik ben uiteraard ook wederom benieuwd of de heer Van Dijk deze ontwikkeling dan, die ik zeer onwenselijk vind, wel wil helpen tegengaan.

[1:47:30] Ook al is het dan in zijn variant niet een verbod.

[1:47:34] En ik weet dat dit een WGO's mensen, dus we hebben van tevoren ook geconstateerd dat we daar verder niet heel veel restricties op kunnen doen.

[1:47:40] Maar we hebben wel een richtlijn meegegeven, dat was vijf.

[1:47:43] En er zijn Kamerleden die zijn al twaalf interrupties.

[1:47:46] Dus de oproep is nogmaals toch gezien dat er zowel Kamerleden, dus uw collega's als bewindspersonen eerder weg moeten.

[1:47:52] Om een beetje, in ieder geval kortbondig en geen herhalingen.

[1:48:01] U kunt uw betoog vervolgen.

[1:48:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:04] Voorzitter, dan digitale weerbaarheid.

[1:48:06] We hebben de afgelopen weken allemaal kunnen zien wat er gebeurt als supermarkten onvoldoende uitgerust zijn om zich te verdedigen tegen cyberaanvallen.

[1:48:12] Dan kan de Albert Heijn geen boodschappen meer leveren.

[1:48:15] Of dan worden de cool- en freezeunits van de Carrefour en de Delhaize in België gesaboteerd.

[1:48:19] En dit toont eens de meer aan dat we niet zomaar blind moeten varen op enkel digitale systemen.

[1:48:24] De beste garantie tegen dit soort hacks is natuurlijk niet alleen goede digitale beveiliging van de systemen, maar ook fysieke beveiliging.

[1:48:30] Iets dat vanaf een afstand platgelegd kan worden, moet desnoods manueel opnieuw kunnen worden ingeschakeld.

[1:48:35] Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

[1:48:38] Want nu waren het systemen van supermarkten en dat is enorm vervelend.

[1:48:41] Maar wat als het de systemen van onze elektriciteits- of watervoorzieningen zijn geweest?

[1:48:46] Of onze banksystemen?

[1:48:47] Dan hebben we wel volle schappen, maar kunnen we de boodschappen niet afrekenen aan de kassa.

[1:48:51] Tenzij we allemaal contant geld blijven gebruiken.

[1:48:53] En dit toont dus ook aan waarom bijvoorbeeld een digitale euro zo'n slecht plan is.

[1:48:58] Op het moment dat iemand de stekruit in het systeem trekt of de boel saboteert, dan heb je het nakijken.

[1:49:04] En het is daarom belangrijk dat we ook altijd, maar dan ook altijd, kunnen blijven terugvallen op contant geld.

[1:49:09] Want cash is king.

[1:49:10] En helaas zien we nu een beweging dat contantgeld wordt gecriminaliseerd.

[1:49:14] Je bent tegenwoordig al een boef als je meer dan 3000 euro in contanten wilt afrekenen.

[1:49:18] Denk aan een leuke tweedehands auto, of de plaatsing van een nieuwe keuken, of de betaling van je zomervakantie met drie kinderen om maar een voorbeeld te noemen.

[1:49:26] Het zijn allemaal gevaarlijke, potentiële boeven.

[1:49:29] En mijn vraag is dan ook opnieuw, moet het normaliseren van het gebruik van cash geld ook niet onderdeel zijn van het weerbaarder maken van onze samenleving?

[1:49:38] Het is allemaal leuk en aardig en ook zeker belangrijk dat mensen goed voorbereid zijn op het moment dat de elektriciteit of het water een paar dagen of een tijdje zou komen vast te zitten.

[1:49:50] Maar voor de weerbaarheid van de samenleving is het gebruik en bezit van contantgeld ook van essentieel belang.

[1:49:55] Met een digitale euro die je tijdens een crisis niet doet, kun je geen water of levensmiddelen kopen.

[1:50:00] Met keiharde fysieke munten wel.

[1:50:02] En mijn vraag aan de minister is dan ook, is de minister bereid om de criminalisering van het gebruik van contantgeld te stoppen en mensen te stimuleren om vaker gebruik te maken van contantgeld?

[1:50:10] Het behoudt ook nog eens zijn waarde, want elke 50 euro blijft bij een contante betaling 50 euro.

[1:50:16] En dat is niet zo met een pinbetaling die continu bij elke kleine transactie wordt afgeroomd.

[1:50:22] Voorzitter, dan de risico's van digitalisering.

[1:50:24] Eind september publiceerde de AIVD een brochure waarin wordt gewaarschuwd voor de gevaren van digitale toepassingen in auto's.

[1:50:30] Niet alleen volledige elektrische auto's zijn een risico, maar ook echte auto's die op benzine of diesel rijden zijn gezien hun techniek een veiligheidsrisico.

[1:50:38] Zo zitten in elk voertuig tegenwoordig microfoons die door derden kunnen worden ingeschakeld.

[1:50:43] En het advies van de veiligheidsdienst is dan ook, voer liever geen privégesprekken in uw auto.

[1:50:48] Elke moderne auto is daarnaast uitgerust met camera's die de omgeving van de wagen registreren, vaak in 360 graden eromheen, maar ook met gezichtsherkenningscamera's in de auto zelf.

[1:50:57] En het advies van de AIVD is in deze, rijd liever niet met dergelijke auto's naar gevoelige locaties, zoals bijvoorbeeld de Tweede Kamer.

[1:51:06] De moderne auto legt ook verbinding met je smartphone, al dan niet via bluetooth of 5G.

[1:51:11] Of via draadloos opladen.

[1:51:14] En al deze vormen van verbinding vormen een veiligheidsrisico waarbij derden toegang tot je data zouden kunnen krijgen.

[1:51:19] En het advies van de AIVD is dan ook koppel je gsm niet zomaar en maak gebruik van datablockers.

[1:51:24] En dan hebben we het nog niet eens over de GPS-tracking gegevens gehad.

[1:51:27] Maar de adviezen zijn wel duidelijk, voorzitter.

[1:51:29] Het is beter om niet in een auto met technische snufjes te rijden als je op je privacy gesteld bent of wilt voorkomen dat kwaadwillenden toegang krijgen tot je data.

[1:51:37] Vooral auto's van Chinese makelaar vormen een groot risico.

[1:51:41] Steeds meer Nederlanders rijden in merken als Build Your Dreams, Leap Motor en Link & Co.

[1:51:45] Maar laten we niet vergeten dat merken zoals Volvo en MG ook in handen zijn van Chinese eigenaren.

[1:51:50] En we weten simpelweg niet wat er gebeurt met al die informatie die deze auto's verzamelen.

[1:51:56] Want de Chinese staat kan bedrijven verplichten om deze data te delen.

[1:52:00] Maar dit is ook iets wat de Amerikaanse overheid overigens ook kan en mag doen.

[1:52:05] En denk dan ook niet dat het gevaar enkel alleen uit China komt, want al deze technologische snufjes zitten ook in Europese auto's.

[1:52:13] En als we niet weerbaar zijn, kunnen kwaadwillende actoren toegang krijgen tot allerlei gevoelige informatie.

[1:52:18] En een ander probleem, voorzitter, dat is als een autoproducent zou zeggen van ik ga een auto maken waar al deze digitale en potentieel privacy schindende functionaliteiten niet in zitten, dat een dergelijke auto dan door de EU niet eens zou worden toegelaten op de interne markt.

[1:52:31] Dus eigenlijk zit je als burger tussen wal en schip.

[1:52:33] We willen onze privacy beschermen, maar tegelijkertijd wordt je door de EU een soort surveillance staat ingerommeld.

[1:52:38] En dat gaat natuurlijk niet alleen over de digitale snufjes in de moderne wagens, maar ook over camera toezicht met gezichtsherkenning, digitale ID's, digitale wallets en de steeds verdere inperking van het gebruik van het vrije internet.

[1:52:50] En mijn vraag aan het kabinet is, hoe gaan we enerzijds voorkomen dat we binnen een niet afzienbare tijd tot een surveillance staat zijn verwoorden?

[1:52:57] En anderzijds, hoe doen we ons voordeel met nieuwe technologische ontwikkelingen zonder door te slaan in overregulering of het totaal afschaffen van elke vorm van privacy?

[1:53:05] Graag een reflectie op dit punt van het kabinet.

[1:53:07] U heeft een interruptie van mevrouw Swinkels.

[1:53:10] Ja, dank voorzitter.

[1:53:11] Als antwoord op die vraag zou ik zeggen, verbied die camerabrillen.

[1:53:14] Maar goed, ik snap dat we daar niet nu over hebben.

[1:53:17] Ik weet wel eens met de heer Van Dijk dat daar inderdaad grote risico's aan zitten.

[1:53:21] Aan die slimme voertuigen, als ik het even zo samenvat.

[1:53:25] En ik ben wel benieuwd wat wil de heer Van Dijk daar dan aan doen?

[1:53:27] Ik heb eerder zelf al een voorstel gedaan van, zouden we...

[1:53:29] De producteisen die je hebt bij de Cyber Resilience Act, zou je die misschien ook van toepassing moeten verklaren op die auto-industrie.

[1:53:38] Om ervoor te zorgen dat die auto's ook echt aan de voorkant tot die fabrikanten maatregelen hebben genomen.

[1:53:44] Dat het ook veiliger is en dat er inderdaad niet zomaar data naar China kan bijvoorbeeld.

[1:53:48] Hoe kijkt de heer Van Dijk naar die oplossingsrichting?

[1:53:53] Ik sta daar in principe positief tegenover, want nu zijn ze inderdaad uitgezonderd natuurlijk.

[1:54:00] Maar tegelijkertijd moeten we ook kijken waar komen deze problemen dan ook vandaan.

[1:54:06] En dat heeft onder andere ook te maken met de Europese Unie die de randvoorwaarden voor dergelijke auto's stelt.

[1:54:13] En die je ook verplicht om een emergency call systeem in je auto te hebben zitten en dergelijke en alle dingen.

[1:54:18] Nieuwe veiligheidssnufjes van attentiesystemen die met camera's in de gaten houden of je moe wordt of niet.

[1:54:28] Dat zijn natuurlijk allemaal zaken die vanuit de Europese Unie worden opgelegd en waaraan je als Nederland helemaal niks meer op in te brengen hebt met de interne markt en alle regels die daar aan verbonden zijn.

[1:54:41] Mevrouw Swinkels.

[1:54:43] Ja, dank voorzitter.

[1:54:44] Ja, ik denk juist dat er ook een oplossing, een antwoord kan zitten in die Europese wetgeving.

[1:54:48] Want die Cyber Resilience Act waar ik net over begon, dat is Europese wetgeving die er juist voor kan zorgen dat we die ook voertuigen bijvoorbeeld veiliger gaan krijgen.

[1:54:56] En dan moeten we juist

[1:54:57] harmonisatie krijgen in die interne markt, zodat we ook ervoor zorgen dat bijvoorbeeld dit soort beveiligingsopties dan ook in Duitsland natuurlijk gelden, waar veel auto's worden geproduceerd.

[1:55:09] Dus dan ben ik toch wel benieuwd, is de heer Van Dijk het dan met mij eens?

[1:55:11] Ik zie ook zijn zorg die hij heeft op andere Europese wetgevingen, maar als we dit nou met elkaar als lidstaten gezamenlijk doen, dat we daar dan mogelijkwijs wel een heel groot positief verschil kunnen maken.

[1:55:24] Dat moeten we dan zien op het moment dat dat eventueel ingevoerd zou worden, wat voor gevolgen dat zou hebben.

[1:55:33] Het makkelijkste zou natuurlijk zijn gewoon uit de Europese Unie te gaan.

[1:55:35] Dan kun je zelf bepalen wat je toelaat op je eigen markt.

[1:55:38] En als je zegt van wij vinden het een veiligheidsrisico, dan kun je die auto's gewoon weren natuurlijk.

[1:55:45] U kunt verder met uw doog.

[1:55:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:55:50] Ondertussen gaat de ontwikkeling van AI in sneltreinvaart door en is de vraag wat voor gevolgen dit gaat hebben voor de Nederlandse economie.

[1:55:56] De Nederlandse bank schat in dat bij de helft van de werknemers AI 40% van hun werk kan versnellen.

[1:56:03] En dat is natuurlijk interessant als het zorgt voor behoud van werkgelegenheid, terwijl tegelijkertijd de arbeidsproductiviteit vergroot.

[1:56:08] Een ander verhaal wordt het als de conclusie is dat niet al die efficiency kan worden omgezet in bijvoorbeeld de groei van de markt, maar dat het dus leidt tot mensen die in 40% van de gevallen sneller klaar zijn met hun werk, maar niets anders productiefs te doen hebben.

[1:56:22] Wat denkt u dat er dan gaat gebeuren?

[1:56:23] Dan gaan bedrijven snijden in de personeelskosten.

[1:56:26] En de vraag aan het kabinet is dan ook welke scenario's heeft het kabinet klaar liggen als blijkt dat binnen een kleine 5 tot 10 jaar een groot deel van de banen door AI zou kunnen worden overgenomen, met als risico dat vele mensen hun huidige baan of hun baan zouden verliezen.

[1:56:41] In hoeverre wordt dit opgevangen door de vergrijzing van de bevolking en in hoeverre heeft migratie hierop een negatieve invloed?

[1:56:48] En in het verlengde hiervan wil ik tot slot aan het kabinet vragen hoe ze bij het snijden in het ambtenarenapparaat, wat wij natuurlijk een geweldig plan vinden,

[1:56:55] Hoe ze er daarvoor gaat zorgen dat er menselijk contact voor burgers ten alle tijden mogelijk blijft.

[1:57:02] Denk bijvoorbeeld aan gemeenten, de Belastingdienst en andere overheidsdepartementen waar burgers al dan niet noodgedwongen contact mee moeten hebben.

[1:57:09] Kan het kabinet garanderen dat het snijden in het ambtenaarapparaat en de ontwikkeling van de EHI er niet toe leidt dat burgers straks met een chatbot moeten spreken die ze van het kastje naar de muur stuurt in plaats van een medewerker van vlees en bloed die dat doet?

[1:57:25] Dan zijn er geen interrupties en geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Dijk.

[1:57:29] Dank u wel mevrouw Katman.

[1:57:31] Dan is volgens mij, even onder papier kijken, nu het woord aan mevrouw Rijkowski van de VVD voor haar eerste termijn.

[1:57:38] Aan u het woord.

[1:57:39] Ja, dank voorzitter.

[1:57:41] Want voorzitter, wij staan op een interessant kruispunt in de geschiedenis... als het gaat om de opkomst van nieuwe technologieën... en of en hoe zij onze samenleving gaan veranderen.

[1:57:51] Want kunstmatige intelligentie wordt al door veel mensen gebruikt... versterkt ook alles wat mooi is en wat slecht is.

[1:57:57] Maar ook kwantumtechnologie, mijn collega net ook al genoemd.

[1:58:00] De ontwikkelingen gaan razendsnel en bieden ook daar weer risico's... voor onze communicatieveiligheid en staatsgeheimen.

[1:58:07] Maar tegelijkertijd zie ik dus ook dat niet iedereen meegaat in deze volgende stap van digitale volwassenheid.

[1:58:13] Ik zie bedrijven en organisaties die eigenlijk nog niet klaar waren voor de golf aan mogelijkheden die allerlei digitale ontwikkelingen al bood.

[1:58:22] En ik zie mensen die digitale ontwikkelingen zoals sociale media sowieso al erg lastig en spannend vinden.

[1:58:28] En je kan eigenlijk ook niet verwachten dat elke ondernemer en elke Nederlander precies weet wat er speelt, wat je kan met alle digitale mogelijkheden en hoe je jezelf dan ook moet beschermen.

[1:58:39] Dus wat de VVD betreft is hier een duidelijke noodzakelijke rol voor de overheid weggelegd.

[1:58:43] Wat de VVD betreft zorgen we ervoor dat nieuwe ontwikkelingen en technologieën ervoor gaan zorgen dat we allemaal veiliger, vrijer en welvarender worden.

[1:58:52] En dat begint bij een overheid die haar zaken op orde heeft.

[1:58:55] Dat begint bij een samenleving die bescherming krijgt waar nodig.

[1:58:58] En een politiek die zorgt voor de juiste randvoorwaarden zodat innovaties kunnen ontstaan en ondernemers ook daadwerkelijk kunnen ondernemen.

[1:59:05] En langs deze lijn ga ik mijn inbreng doen vandaag.

[1:59:09] Ik begin met het beschermen van Nederlanders, voorzitter.

[1:59:12] Want de datalekken vliegen ons om de oren.

[1:59:14] En wie er bij in het Odido lekken zat, die herkent het ook wel.

[1:59:17] De ladingen, mailtjes en telefoontjes van cybercriminelen... die je geld proberen af te troggelen.

[1:59:23] En het verhangen is dus, je bent al slachtoffer van de datalek... en het is wachten totdat je nog een keer slachtoffer wordt.

[1:59:29] Namelijk van ID-fraude of van oplichting.

[1:59:32] En vaak als mensen slachtoffer zijn van een datalek, dan zijn deze bestanden vol data ook te vinden op het dark web.

[1:59:39] En het zou zomaar kunnen dat bijvoorbeeld de politie die bestanden dus al voorbij heeft zien komen, zonder dat jij weet dat jij daarin staat.

[1:59:46] En dus zonder dat jij weet dat je extra goed moet gaan opletten de komende weken.

[1:59:50] En daarom wil ik de regering vragen of ze kunnen onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor de politie om slachtoffers van datalekken vaker en sneller hiervan op de hoogte te stellen.

[2:00:00] Graag reactie van de minister.

[2:00:02] Dan naar het beschermen van Nederland.

[2:00:05] Want de digitale weerbaarheid van onze organisaties blijft enorm achter.

[2:00:09] Het betekent dus niet meer de vraag of we een ontwrichtende aanvraag krijgen, maar wanneer.

[2:00:14] Dit werd vrijdag uit NCTV nog eens duidelijk naar voren gebracht.

[2:00:18] Maar het is wel een erg verontrustende constatering.

[2:00:21] En helaas zijn er ook voorbeelden te over.

[2:00:24] Denk hierbij aan de Chinese salt typhoon dat wereldwijd grote slachtoffers maakte en in Nederland ook enkele kleinere internet service en hosting providers tot doelwit had.

[2:00:33] De spear phishing campagne van pro-Iraanse hackers gericht op Europese ambassades.

[2:00:38] Russische phishing aanvallen op de signal accounts van Nederlandse ambtenaren.

[2:00:43] En de door Z.pl beschreven grote Russische cyberaanvallen op het Poolse energienetwerk.

[2:00:49] En daarom wil ik vanaf deze plek ook een oproep doen.

[2:00:52] Ondernemer, ga alsjeblieft aan de slag met jouw digitale veiligheid.

[2:00:56] Nederlanders, zorg ervoor dat je voorbereid bent als jij en jouw huishouden een paar dagen op jezelf aangewezen zijn.

[2:01:04] Maar ook kabinet, regel nou eindelijk eens een draaiboek voor ontwrichting van cyberaanvallen.

[2:01:09] Motie Brekelmans 2022.

[2:01:12] Zorg er ook voor dat onze belangrijkste kritieke infrastructuur analogen terug voor opties hebben.

[2:01:18] Motie Rajkovski 2023.

[2:01:21] Graag een reactie van dit kabinet.

[2:01:23] En dan voorzitter over de toekomst.

[2:01:25] Want uitvinden en voorop lopen zit in ons DNA.

[2:01:28] Belangrijke uitvindingen die de wereld vormen komen uit Nederland.

[2:01:32] Bluetooth wordt vaak genoemd, maar ook de boekdrukkunst.

[2:01:35] En ook vandaag kan Nederland op heel veel trots zijn.

[2:01:38] Denk aan het ASML-ecosysteem, maar ook ons Amsterdamse digitale internetgenooppunt.

[2:01:44] Maar dat we dit soort dingen hebben is geen reden om achterover te leunen.

[2:01:47] Als we ervoor willen zorgen dat die digitale en die technologische uitvindingen gedaan blijven worden, en die bedrijven dan ook in Nederland blijven en daarna groot worden, dan moeten we wel serieus aan de slag met onze digitale infrastructuur, van zeekabels tot rekenkracht.

[2:02:02] En ik wil dat er nog dit jaar een rekenkrachtplan voor AI naar de Kamer wordt gestuurd, zoals ook in het coalitieakkoord is opgenomen.

[2:02:09] En hoe verloopt het onderzoek naar de nieuwe zeekabel?

[2:02:12] Wanneer gaat die aanlanding nou in Nederland plaatsvinden?

[2:02:15] En hebben we onze risico's in beeld van ons verouderde zeekabelnetwerk?

[2:02:19] Volgens mij begint de tijd daar ook te dringen.

[2:02:23] Het platleggen van onze communicatie via internet vormt immers een directe bedreiging voor onze Nederlandse economie en veiligheid.

[2:02:29] En in 2022 riep ik het kabinet op om onze zeekabels beter te beschermen en vooruit te plannen op het aanlanden en het vervangen van de oude.

[2:02:38] We pompen wel miljarden in onze fysieke snelwegen, maar onze digitale snelweg laten we langzaam buiten werking treden.

[2:02:44] Geen eigen zeekabels betekent dan ook weer aangeleverd zijn op de zeekabels van Big Tech.

[2:02:50] Dus graag een reactie van onze staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit.

[2:02:54] En voorzitter, onze minister, ons voormalig minister van Economische Zaken, Mickey Adriaansens, heeft in 2024 de Kamer voor het eerst geïnformeerd over de staat van de digitale infrastructuur.

[2:03:05] En inmiddels zijn we bijna drie jaar verder en is de wereld erg veranderd.

[2:03:08] Kan de staatssecretaris met een update komen naar de Kamer?

[2:03:13] dan voorzitter over kunstmatige intelligentie.

[2:03:16] Want de opkomst en de toegankelijkheid van LLM's... zorgt ervoor dat AI ook steeds meer op de werkvloer gebruikt gaat worden.

[2:03:23] Alleen, niet elke organisatie heeft hier richtlijnen voor... of traint zijn of haar medewerkers in het gebruik van AI... op een manier die zorgt voor efficiënt werken... maar die ook de privacy bewaakt en bedrijfsgeheimen in acht neemt.

[2:03:35] En dat terwijl er heel veel is.

[2:03:37] Want Proces heeft wekelijkse AI-evenementen voor allerlei doelgroepen waar honderden mensen per keer op afkomen.

[2:03:43] De AI-coalitie heeft online gratis trainingen voor de zorg, voor het onderwijs.

[2:03:48] En toch is dit blijkbaar allemaal niet genoeg.

[2:03:50] Terwijl we demografisch en economisch echt afhankelijk zijn van hoe succesvol we kunnen gaan zorgen dat we productiever en slimmer kunnen gaan werken.

[2:03:59] En om ervoor te zorgen dat mensen gaan meegroeien met deze AI-ontwikkeling... om ervoor te zorgen dat we AI goed gaan gebruiken... en daarin privacy- en discriminatierisico's meenemen... en om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland productiever en slagvaardiger wordt... dan moeten we hiermee aan de slag.

[2:04:14] Dus ik vraag de regering om in gesprek te gaan met werkgevers... om werk te maken van AI-volwassenheid bij werknemers.

[2:04:21] Graag reactie van de staatssecretaris van Digitale Economie.

[2:04:26] Want digitale bedrijven kunnen zich tijdelijk inzetten om de overheid te helpen voor ICT-uitdagingen.

[2:04:33] Even kijken, voorzitter.

[2:04:34] Ik zie dat hier mijn tekst een beetje door elkaar loopt.

[2:04:36] Volgende onderwerp.

[2:04:37] Een overheid die levert.

[2:04:39] Want, voorzitter, de overheid zelf...

[2:04:45] Ja, voorzitter.

[2:04:45] Dank voordat de blok van AI voorbij is.

[2:04:48] Nog wel een vraag.

[2:04:49] Want dan hoorde ik mevrouw Rakowski ook weer spreken... net zoals in de interruptie zojuist... over dat we moeten waken dat die AI-modellen ook discriminerend zijn.

[2:04:57] Ik bedoel, het is een recht punt hoor.

[2:04:59] Maar ik hoorde laatst ook mevrouw Rakowski vragen van... waarom vestigen bedrijven zoals Anthropix zich nou niet in Nederland?

[2:05:05] Waarom komen die nou niet hierheen?

[2:05:08] En zou mevrouw Rakowski die vraag zelf eens kunnen beantwoorden?

[2:05:11] Nou had ze net al die extra regelgeving opgehooid...

[2:05:15] of dat nou logisch is of niet.

[2:05:17] Mevrouw Rijkhoffski.

[2:05:17] Ja, dank voorzitter.

[2:05:18] Nou, het vind ik eigenlijk een hele fijne vraag... want dan kan ik een heleboel debunken.

[2:05:23] Maar ik denk dat wij allemaal de rijtjes wel op kunnen sommen... waarom grote bedrijven niet naar Nederland komen... of Nederland gaan verlaten.

[2:05:32] Dat heeft met het vestigingsklimaat te maken.

[2:05:34] Dat heeft met aansluiting, beschikbaarheid van het energienet te maken...

[2:05:38] Dat heeft te maken met dat de beperking van AI uiteindelijk de rekenkracht gaat zijn.

[2:05:42] Er zijn heel veel verschillende, allerlei fiscale regels volgens mij die we met elkaar kunnen gaan benoemen.

[2:05:48] Als het gaat om regulering op AI is de VVD, zetten wij ons nog steeds in voor deregulering.

[2:05:54] Dus wij steunen ook een hele hoop initiatieven in digitale regelingen.

[2:05:57] Om die bestaan, daar gaan we nog verder in detail over spreken.

[2:06:01] Dus mijn oproep hier is niet om meer regels op te leggen.

[2:06:04] Mijn oproep voornamelijk is, laten nou die kansen van AI pakken... om ervoor te zorgen dat alle werknemers in Nederland slimmer worden.

[2:06:12] AI ook kunnen gebruiken, want de rest van de wereld gaat dit allemaal doen.

[2:06:16] Dus laten wij dit ook doen en dan kunnen we tegelijkertijd meegeven... dit is hoe je AI wel of niet, of LLMs wel of niet slim kan gebruiken.

[2:06:24] Want ik kan me niet voorstellen dat jaar 2021 daar niet voor kan zijn.

[2:06:29] De heer Van den Berg.

[2:06:30] Nou ja, voorzitter.

[2:06:31] Integendeel.

[2:06:31] Wij zijn juist voor die groei van de economie en inderdaad voor het verbeteren van ons vestigingsklimaat.

[2:06:35] Want dat is de laatste jaren ook behoorlijk verslechterd.

[2:06:38] Vele bedrijven staan op het punt om Nederland uit te gaan.

[2:06:42] En ik hoor mevrouw Rijkoski wel, maar zou het dan niet veel logischer zijn als haar bijdrage vooral was gegaan van waar is bijvoorbeeld die datastrenterstrategie van de staatssecretaris?

[2:06:51] Die had er in november moeten zijn, wordt nu Q1 volgend jaar.

[2:06:55] Welke keuzes gaan we dan maken als het gaat om woningbouw versus datacenters?

[2:06:59] En dat zijn volgens mij veel logische vragen als wij samen het liefst dat vestigingsklimaat willen verbeteren.

[2:07:05] Hoe kijk mevrouw Rijkoski daarnaar?

[2:07:07] Mevrouw Rijkoski.

[2:07:07] Ja, nee, hartstikke belangrijk.

[2:07:09] En ik heb ervoor gekozen om het hier minder over datacenters te hebben, omdat ik ook heb aangevraagd om het debat in te laten plannen bij de Commissie Digitale Zaken over digitale infrastructuur.

[2:07:19] Ik heb begrepen dat we voor die tijd dan ook van het kabinet een nieuwe visie op datacenters kunnen gaan krijgen.

[2:07:25] Dan kan ik alle moties die ik in het verleden over datacenters heb ingediend... erbij pakken, de visie van het kabinet.

[2:07:32] En we hebben dus ook al een debat gepland staan.

[2:07:34] Dus daarom heb ik het nu niet specifiek over datacenters.

[2:07:37] Maar in de brede zin heb ik net wel gevraagd... kijk dan naar die staat van die digitale infrastructuur.

[2:07:42] Dat gaat om zeekabels, gaat om datacenters, om AI-fabrieken.

[2:07:45] Dat is eigenlijk het hele ecosysteem.

[2:07:47] Dus zeker dat dat heel belangrijk is.

[2:07:51] Dank u wel.

[2:07:51] U vervolgt uw betoog.

[2:07:57] Want voorzitter, de overheid zelf heeft helaas geen beste trackrecord als het gaat om ICT-projecten.

[2:08:03] Laatst nog het bericht dat het UWV de stekker heeft getrokken uit een nieuw ICT-systeem.

[2:08:08] Na vijf jaar werken is 55 miljoen euro aan kosten down the drain.

[2:08:14] En dit is ongelooflijk veel belastinggeld, zonder dat het systeem uiteindelijk in gebruik is genomen.

[2:08:20] En volgens mij kunnen wij constateren dat er ondanks alle goede bedoelingen iets toch fundamenteel anders moet.

[2:08:26] Want we kunnen niet blijven doorgaan met ICT-projecten die al jaren duren, tientallen miljoenen kosten en uiteindelijk niet opleveren wat ze wel zouden moeten opleveren.

[2:08:35] En tegelijkertijd zien we in andere landen dat het ook anders kan.

[2:08:38] Kijk bijvoorbeeld naar Estland, waar vrijwel alle overheidsdiensten digitaal toegankelijk zijn.

[2:08:43] Of naar Amerika, waar burgers via merken.gov op één plek vragen kunnen stellen over allerlei overheidsdiensten, zonder zelf uit te hoeven zoeken bij welke instanties ze moeten zijn.

[2:08:53] En deze ontwikkelingen gaan razendsnel.

[2:08:56] Maar dan moeten we wel een overheid hebben die in staat is om al deze technologische ontwikkelingen bij te houden.

[2:09:02] En volgens de VVD lukt dat niet als we blijven voortbouwen op oude systemen en alles op dezelfde manier blijven organiseren.

[2:09:08] En daarom wil de VVD dat er een Dutch Tech Force wordt opgericht.

[2:09:12] Een team waarbij het beste talent en de beste digitale bedrijven... zich in kunnen zetten voor onze Rijksoverheid, voor Nederland.

[2:09:20] Om ervoor te zorgen dat wij een productieve overheid hebben... aangesloten op de nieuwe talentstrategie van deze staatssecretaris.

[2:09:26] Is de staatssecretaris van Binnenland Zaken bereid... om een pilot te starten met zo'n Dutch Tech Force?

[2:09:32] Pak bijvoorbeeld een concreet ICT-project van de Rijksoverheid... die al ingepland staat en kijk met een tijdelijk team... van digitaal talent uit het bedrijfsleven hoe het daadwerkelijk ook anders kan...

[2:09:41] Want voorzitter, Nederland heeft ontzettend veel digitaal talent en topbedrijven zoals Prozus.

[2:09:46] Maar laten we dan ook dat talent inzetten om onze eigen overheid beter, veiliger en productiever te maken.

[2:09:52] Dan wil ik nog kort iets zeggen over digitale vaardigheden in het onderwijs.

[2:09:56] We hebben binnenkort een debat over social media en kinderrechten.

[2:09:59] En dan wil ik het vooral hebben over hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen de kansen van alle digitale ontwikkelingen kunnen gebruiken.

[2:10:06] En hoe we...

[2:10:07] ...verslavende algoritme buiten de deur houden.

[2:10:10] Dat zeg ik met een knipoog naar de voorzitter.

[2:10:12] Dank u wel, mevrouw Rijkoski.

[2:10:14] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berg van JA21.

[2:10:18] Ja, voorzitter, dank.

[2:10:20] Kijk eens wat er allemaal op een digitale verbinding draait.

[2:10:23] Een fabriek die plant raar productie mee, een ziekenhuis die vertrouwt erop... ...en wie iets bij de overheid moet regelen, die rekent erop dat DigiD werkt.

[2:10:30] Dat noemen we dan vooral technisch, maar zodra zo'n systeem uitvalt... ...dan weet iedereen hoeveel ervan afhangt.

[2:10:36] Voor 2020 gaat deze begroting over de vraag waar Nederland straks zijn geld mee verdient.

[2:10:40] En of wij straks nog zelf kunnen bepalen hoe we onze digitale infrastructuur inrichten.

[2:10:44] En dat raakt ook onze nationale veiligheid.

[2:10:47] En het kabinet heeft er grote ambities voor, en dat is prima.

[2:10:50] Maar welke keuzes horen daar dan bij?

[2:10:53] Willen we grote AI-bedrijven hierheen halen om hun kennis in Nederland te krijgen?

[2:10:56] En willen we ruimte maken voor kwantumtechnologie, voor datacenters en voor de infrastructuur die daarbij hoort...

[2:11:02] En willen we dat onze bedrijven internationaal kunnen blijven concurreren... terwijl de overheid minder afhankelijk wordt van buitenlandse technologie waar dat nodig en haalbaar is?

[2:11:11] En als het antwoord daarop ja is, dan moet je er ook naar handelen.

[2:11:16] Je kunt je geld maar één keer uitgeven.

[2:11:17] Dus kies waar je in investeert en leg uit hoe je dat dan vervolgens betaalt.

[2:11:21] Voor de ambities die het kabinet zelf uitspreekt is nu simpelweg te weinig geld gereserveerd.

[2:11:27] En zo houden we onszelf op achterstand, voorzitter.

[2:11:30] Dan ga ik even door naar de volgende vraag.

[2:11:36] Voorzitter, dan eerst de zeekabels.

[2:11:38] In de begroting wordt 18 miljoen euro beschikbaar gesteld voor onderzoek naar een mogelijke Nederlandse aanlanding van de Pan-Arctische Zeekabel.

[2:11:45] En dat onderzoek kan nuttig zijn, maar onderzoek betekent in dit geval ook nog geen aanleg.

[2:11:50] Voor de Arctische Zeekabel is 16 miljoen euro vrijgemaakt voor een zeebodemonderzoek.

[2:11:55] Maar ook is hier hetzelfde punt bespraken.

[2:11:57] Het betekent nog niet dat ze daadwerkelijk gaan komen.

[2:12:00] En dat is zorgelijk.

[2:12:02] Als de digitale infrastructuur niet op orde is, dan hebben wij in de toekomst een groot probleem.

[2:12:07] Investeren in innovatie werpt dan niet geheel haar vrucht af.

[2:12:09] En nieuwe technologieën kunnen alleen goed functioneren wanneer er een betrouwbare en snelle digitale verbinding aanwezig is.

[2:12:15] Het is moeilijk om onze positie zo te versterken en zelf de controle te houden.

[2:12:19] We blijven op deze manier afhankelijk van big tech op de gebieden waar we als Nederland juist zelf onafhankelijk kunnen worden.

[2:12:25] Zichtbaar is dat wordt geïnvesteerd in innovatie, zoals bijvoorbeeld 6G, een AI datacenter, start-up scale projecten.

[2:12:32] En deze innovatie moeten we dan dus ook steunen door bij de basis te beginnen en dus onze digitale infrastructuur op orde te hebben.

[2:12:39] Voorzitter, het gaat daarom niet alleen maar over een kabel in de zeebonen.

[2:12:42] Het gaat over de verbindingen waarop onze hele digitale economie draait.

[2:12:47] Het gaat over de beperking van strategische afhankelijkheden.

[2:12:50] Als wij nu niet investeren, dan wordt de aftakking naar Nederland overgeslagen met alle gevolgen van dien.

[2:12:55] En we hebben immers te vaak zelf de boot gemist.

[2:12:58] Zeekabels zijn dusdanig verouderd dat ze hoognodig toe zijn aan vervanging.

[2:13:04] Mijn vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

[2:13:06] Wanneer neemt het kabinet nu eindelijk een besluit over de daadwerkelijke aanleg en hoe wordt het financieren daarvan geregeld?

[2:13:12] En is het kabinet bereid om, als de uitkomsten van het onderzoek positief zijn, daadwerkelijk de volgende stap te zetten?

[2:13:19] En waar blijkt dat dan uit in een meerjarenbegroting?

[2:13:22] Voorzitter, mijn tweede punt is de digitale autonomie van de overheid.

[2:13:25] Het kabinet wil de afhankelijkheid van buitenlandse clouddiensten verminderen.

[2:13:29] En dat is een goede ambitie, zeker wanneer het gaat om overheidsgegevens.

[2:13:32] vertrouwelijke informatie en vitale processen.

[2:13:35] Maar ook hier geldt, het hebben van ambities is mooi... alleen moet er wel daadwerkelijk actie komen op het gebied van die voorzieningen en financiële middelen.

[2:13:43] Een soevereine clouddienst bijvoorbeeld, dat leidt de oplossing.

[2:13:47] Maar is het wel de oplossing?

[2:13:48] We moeten kritisch kijken naar wat de overheid zelf moet organiseren... en wat we beter aan de marktpartijen kunnen overlaten.

[2:13:54] Het is namelijk niet altijd het geval dat de overheid zelf altijd de beste aanbieder is...

[2:13:58] Beter zelfs, vaker niet dan wel.

[2:14:02] Nergens wordt echt duidelijk hoeveel geld er is voor de ontwikkeling en realisatie van een dergelijke cloud... wanneer, excuus, een realisatie van een dergelijke cloud beschikbaar is gesteld.

[2:14:12] Voordat we problemen kunnen oplossen moet alles natuurlijk wel helder in kaart worden gebracht.

[2:14:17] Bovendien, alleen een server in Nederland plaatsen betekent nog niet automatisch dat we ook volledige zeggenschap hebben over de gegevens en de toegang daartoe.

[2:14:25] En tegelijkertijd moeten we voorkomen dat digitale autonomie ook een excuus wordt voor kostbare, inefficiënte oplossingen die we vervolgens zelf moeten blijven financieren.

[2:14:34] Kortom, we moeten dus niet alleen vragen hoeveel onafhankelijkheid we willen, maar ook welke risico's we willen aftekken en tegen welke kosten.

[2:14:41] Ja, in dit geval geen digitale afhankelijkheid die we niet kunnen beheersen, maar aan de andere kant ook geen vrijwilligheid voor projecten waarvan het onduidelijk is wat het resultaat dan is.

[2:14:50] Ik kan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daarom toelichten welk budget beschikbaar is gesteld voor de ontwikkeling en realisatie van zo'n soevereine overheidscloud.

[2:14:58] Welke onderdelen worden nou daadwerkelijk gerealiseerd?

[2:15:00] Wanneer moeten die operationeel zijn?

[2:15:02] En welke afhankelijkheden hebben we daar dan mee verminderd?

[2:15:05] En wat betekent die soevereiniteit hier precies?

[2:15:08] Gaat het om opslag op Nederlandse bodem, om zeggenschap, om de Nederlandse wetgeving, om controle over de technologie of de sleutels of om een combinatie daarvan?

[2:15:18] Voorzitter, dan DigiD.

[2:15:19] Bij digitale autonomie hoort namelijk ook een betrouwbare digitale identiteit.

[2:15:23] DigiD wordt jaarlijks door miljoenen mensen gebruikt.

[2:15:26] Juist daarom moeten we continuïteit, veiligheid en betrouwbaarheid hoog in het vaandel hebben staan.

[2:15:32] In de begroting voor 2027 staat een bedrag van ruim 66 miljoen euro voor DigiD geraamd.

[2:15:37] In een eerdere antwoord op mijn vraag heeft de minister aangegeven, pardon, staatssecretaris, dat dit bedrag niet de kosten voor een eventuele aanbesteding, transitie en overstap naar een nieuwe leverancier omvat.

[2:15:49] En bij een voorziening als DGD moet de overheid vooraf inzicht hebben in de gevolgen van die leverancierswisseling, de continuïteit van de dienstverlening, de beveiliging en de afhankelijkheid van externe partijen.

[2:16:02] Laat ik vooropstellen dat ik het niet nodig vind om per se een overstap te maken naar een andere leverancier.

[2:16:08] Digitale autonomie betekent namelijk niet dat je wat kost wat kost afstand moet doen van de bestaande leverancier.

[2:16:13] We moeten enkel weten waar de bestaande kwetsbaarheden zitten en die natuurlijk oplossen.

[2:16:18] Tegelijkertijd roept de gang van zaken rondom DigiD wel vraag op.

[2:16:22] De risico's rondom de leverancier en de afhankelijkheid waren kennelijk niet eerder voldoende in beeld.

[2:16:27] heeft de overheid hier niet veel te lang zitten slapen.

[2:16:30] En vooral heeft de overheid ervan geleerd.

[2:16:32] En zo ja, dan hoor ik heel graag hoe.

[2:16:36] Ik wil voorkomen dat we vanuit een streven naar digitale autonomie juist nieuwe kwetsbaarheden creëren.

[2:16:41] Bij strategische zeekapels accepteren we bijvoorbeeld ook dat internationale partijen een belangrijke rol spelen.

[2:16:47] En bij DigiD kijken we echter zeer kritisch naar leveranciers en afhankelijkheden.

[2:16:51] Dat hoeft niet per se tegenstrijdig te zijn.

[2:16:53] Maar dan moeten we wel uitleggen waarom bepaalde afhankelijkheden dan wel aanvaardbaar zijn... en welke aanvullende waarborgen er ook weer nodig zijn.

[2:17:00] Het uitgangspunt moet wat J21 betreft niet zijn dat alles Nederlands of Europees moet zijn, maar dat we weten waar onze kwetsbaarheden zitten en dat we die ook kunnen oplossen en kunnen beheersen.

[2:17:10] Veiligheid en betrouwbaarheid van DGD moet voorop staan en niet een leverancierswisseling als dol op zichzelf.

[2:17:17] Ik kan de staatssecretaris van Binnenland Zaken toelichten wat er de afgelopen acht maanden concreet is gedaan om de risico's rond DGD beter in beeld te krijgen.

[2:17:24] Welke risico-analyse zijn uitgevoerd?

[2:17:27] Welke aanvullende maatregelen zijn genomen?

[2:17:29] En hoe wordt gecontroleerd of de overheid daadwerkelijk voorbereid is op de verschillende scenario's?

[2:17:34] En voorzitter, ik hoor ook graag een reflectie van de kant van economische zaken.

[2:17:39] En voorzitter, als vierde punt de toepassing van AI.

[2:17:41] Voordat ik een slok water noem.

[2:17:45] AI biedt enorme kansen voor onze economie.

[2:17:49] Denk aan productiviteitsverbetering, slimmere productieprocessen, betere kwaliteitscontrole en het opvangen van personeelstekorten.

[2:17:55] Juist voor het MKB kan dat zeer relevant zijn.

[2:17:59] Maar er zit een verschil tussen investeren in technologie en ervoor zorgen dat ondernemers die technologie daadwerkelijk kunnen toepassen.

[2:18:06] Een ondernemer wil weten wat AI in zijn bedrijf kan opleveren, welke investering daarvoor nodig is, hoe hij de technologie veilig kan inzetten en hoe hij medewerkers daarin meeneemt.

[2:18:17] En laatst was ik op werkbezoek, voorzitter, en dat is een mooi praktijkvoorbeeld.

[2:18:21] Dat is het bedrijf Goma in Hengelo.

[2:18:23] Daar wordt samen met Kickstart AI en onder andere het ministerie van Economische Zaken gewerkt aan het efficiënter maken van productieprocessen door middel van AI...

[2:18:31] Het bedrijf heeft namelijk zelf te maken met hoge energiekosten, beperkte ruimte op het elektriciteitsnet.

[2:18:36] En met behulp van AI wordt gekeken naar het daadwerkelijke energieverbruik, de energieprijzen van dat moment, beschikbare productiecapaciteit om zo de productieplanning te verbeteren.

[2:18:45] En dat is gewoon echt een goed punt, voorzitter.

[2:18:47] Dat is goed dat we dat soort efficiëntieverbeteringen weten te implementeren.

[2:18:52] Want zo kan namelijk worden bepaald of bepaalde productieorders beter op een ander moment worden uitgevoerd...

[2:18:57] Bijvoorbeeld wanneer energie goedkoper is of het elektriciteitszet minder wordt belast.

[2:19:02] Voorzitter, dat is precies waar AI voor het MKB wel wat verschil kan maken.

[2:19:07] Zorgen dat een ondernemer efficiënter kan werken.

[2:19:09] En bovendien kan deze pilot indien succesvol ook binnen andere MKB bedrijven worden toegepast.

[2:19:14] Kan de staatssecretaris van EZK toelichten welke concrete resultaten worden verwacht van het AI-beleid voor het MKB?

[2:19:21] Hoe wordt gemeten of bedrijven daadwerkelijk productiever worden, of toepassingen opschalen en of de ondersteuning daadwerkelijk effect heeft?

[2:19:28] En hoe voorkomt het kabinet dat ondernemers voor altijd kwijt zijn aan aanvragen, verantwoording en nieuwe verplichtingen?

[2:19:39] Daarover gesproken.

[2:19:40] Dan wil ik ook nog ingaan op het voorstel om AI-toepassing binnen het MKB te stimuleren.

[2:19:44] Dat is een amendement van, volgens mij, Buhler en Schoonis.

[2:19:49] Het doel daarvan is begrijpelijk.

[2:19:51] We willen niet dat Nederlandse bedrijven achterblijven ten opzichte van internationale concurrenten.

[2:19:56] We hebben die boot namelijk niet eens, maar echt al meerdere malen gemist.

[2:20:00] We willen dat ondernemers de kansen van AI benutten.

[2:20:03] En dat het positieve effect heeft op onze economie.

[2:20:05] Vooral in het licht van de vergrijzing en de verzadigde arbeidsmarkt.

[2:20:09] Maar de vraag is wel of het voorgestelde programma de juiste aanpak is.

[2:20:12] Duidelijk wordt dat het bedrag wordt herverdeeld uit de bestaande middelen.

[2:20:16] En het gaat dus niet om nieuw geld dat ergens anders vandaan wordt gehaald.

[2:20:20] Maar ook bij die herverdeling moeten we wel uitleggen waarom deze besteding dan meer oplevert dan de inzet van andere manieren.

[2:20:27] In 2020 wil dan ook de stimulatie... Nou, pardon, voorzitter.

[2:20:32] Ja, je vindt er veel dat ook innovatie stimuleren en ondernemers ruimte geven.

[2:20:36] En dat betekent wat ons betreft dat we terughouden moeten zijn met die nieuwe programma's waarvan de effectiviteit vooraf onvoldoende of nog niet is aangetoond.

[2:20:44] Laat ondernemers zelf bepalen welke toepassingen bij een bedrijf passen en zorg voor toegankelijke kennisondersteuning waar dat nodig is.

[2:20:50] Ik zie een interruptie, maar voor ons gaat het dus om stimuleren van innovatie en dat je dus niet extra regeldruk creëert voor de ondernemer.

[2:20:58] Dank u wel mevrouw Schinkels, interruptie.

[2:21:00] Ja, dank voorzitter.

[2:21:02] De heer Van den Berg begon over de motie van het CDA over AI-adoptie.

[2:21:06] En volgens mij is dat juist ook helemaal in lijn met zijn betoog.

[2:21:09] Namelijk ervoor zorgen dat MKB-bedrijven daarmee gaan werken.

[2:21:13] En dat ze ook hun mensen daarin bekwamer maken.

[2:21:17] En ik vind het voorbeeld van Goma heel mooi.

[2:21:19] Ik ken het bedrijf toevallig ook.

[2:21:21] Dus dat is toch juist ook dan waar we elkaar op vinden, vraag ik aan de heer Van den Berg.

[2:21:25] Waar zit dan zijn probleem ten aanzien van dat voorstel?

[2:21:29] De heer Van den Berg.

[2:21:31] Ja, voorzitter, dan kon ik allereerst even een goede stok water aannemen.

[2:21:35] Maar ten tweede, kijk, dit is nu een herverdeling van, wat is het, anderhalf miljoen.

[2:21:39] En ik hoorde het betogen ook van de heer Schoonis... waar eigenlijk na gesprekken met bedrijven bleek van... nou ja, er kunnen wel wat ingezet worden voor chatbots, voor het bedrijfsleven.

[2:21:49] Want ja, we hebben zoveel regels als overheid...

[2:21:52] dat we dan met die chatbots daar makkelijker doorheen kunnen navigeren.

[2:21:55] Ik vond het best wel grappig, want dat laat natuurlijk juist zien... dat we gewoon een onnaarvolgbaar web van regels hebben gecreëerd... en daardoor vervolgens als overheid zelf de oplossingen voor gaan creëren.

[2:22:06] Bovendien is er ook al vlam bij binnenlandse zaken in gebruik.

[2:22:12] Ik denk niet per se dat dit een echte toevoeging is.

[2:22:15] Maar als mevrouw Swinkels dat anders ziet, dan laat ik me natuurlijk graag overtuigen...

[2:22:20] Ik ga wel voor effectieve besteding van het geld.

[2:22:22] Mevrouw Swinkels.

[2:22:24] Ja, dank voorzitter.

[2:22:25] Nou, ik denk dat het wel degelijk een effectief voorstel is.

[2:22:28] Maar ik zal straks ook in mijn eigen inbreng een voorstel doen rondom AI en MKB.

[2:22:33] Namelijk ook juist die cyberweerbaarheid en die bescherming.

[2:22:36] Is de heer Van den Berg bij mij eens dat aangezien het MKB echt heel veel verplichtingen op zich afkrijgt en ook compliant wil zijn...

[2:22:43] dat het goed is dat ze dat ook de kans krijgen om het samen ook te doen, samen in die keten.

[2:22:48] En dat het belangrijk is wel, effectief besteed goed geld is, om daar ook regelingen vanuit het Rijk op te continueren.

[2:22:56] Want die dreigen nu ook deels te hoort stopgezet.

[2:22:58] De heer Van den Berg.

[2:23:00] Voorzitter, ik ga voor het gemak ermee vanuit dat mevrouw Swinkels hier de cyberbeveiligingswet bedoelt.

[2:23:06] Of de NIS 2.

[2:23:08] En ik weet niet of dat zo is.

[2:23:09] Maar het zegt natuurlijk op zichzelf wel wat.

[2:23:12] Dat wij geld moeten reserveren om bedrijven te helpen compliant te worden.

[2:23:16] Aan onze hele ingewikkelde regelgeving.

[2:23:19] Mevrouw Swinkels, ze weet, ik ben voor die wet.

[2:23:22] Ik ben voor een betere cyberbeveiligheid.

[2:23:24] Maar die wet zat er gelijkertijd ook met heel veel extra regeldruk.

[2:23:27] Waar wij ons wel echt...

[2:23:29] Ja, zeer veel zorgen om hebben gemaakt en ook hebben opgeroepen van zorg dat je van dubbele meldplichten afkomt.

[2:23:35] Of dat het duidelijk is wanneer je aan de wet moet voldoen en wanneer niet.

[2:23:40] Natuurlijk, ik ondersteun het.

[2:23:42] We moeten bedrijven op zich helpen.

[2:23:45] Maar ik zou het nog veel liever hebben dat wij aan de voorkant gewoon veel betere en simpeler wetgeving maken.

[2:23:49] Zodat wij helemaal niet dat soort gelden zouden moeten overmaken.

[2:23:53] Dank u wel.

[2:23:53] Tot slot, mevrouw Zwinkels.

[2:23:55] Ja, dank u voorzitter.

[2:23:56] En dat begrijp ik en daar ben ik het ook eigenlijk gewoon mee eens.

[2:23:59] Tegelijkertijd is dit volgens mij een hele goede wetgeving.

[2:24:01] Het is geharmoniseerd.

[2:24:03] Het zorgt ervoor dat bedrijven weten waar ze aan toe zijn.

[2:24:05] Inderdaad, we moeten die meldplicht en de administratieve lasten zien te beperken.

[2:24:10] Ook geen stapeling hebben van toezichthouders bijvoorbeeld.

[2:24:13] Hebben de heer Van den Berg en ik daar ook eerder een voorstel op ingediend samen.

[2:24:17] Maar dat is mijn vraag toch wel.

[2:24:18] Is de heer Van den Berg het met mij eens dat het kader nu goed staat en dat alle efforts die we nu doen gericht moeten zijn op dat we de reële veiligheid in de praktijk met elkaar samen met MKB zien te verbeteren?

[2:24:32] Is...

[2:24:33] Is hij dat met mij eens, zodat het juist niet blijft bij een papieren werkelijkheid?

[2:24:38] Meneer Van den Berg, voordat u antwoordt wil ik de collega's er nogmaals op wijzen dat we al redelijk uitlopen.

[2:24:44] Er zijn mensen inderdaad met 15, 16 interrupties gepleegd al.

[2:24:47] Ik ga nu strenger handhaven, dus hou de rekening mee.

[2:24:52] Hou de interrupties kortbondig en antwoorden eveneens.

[2:24:58] Voorzitter, het korte antwoord is ja en ietsje uitgebreider.

[2:25:01] Ik denk wel dat we veel meer moeten toewerken naar wat betekent het nou om cyberveilig te zijn.

[2:25:06] Het laatste incident met Albert Heijn of het PRP-headlack.

[2:25:10] Dat zijn natuurlijk hele concrete voorbeelden van wat er kan gebeuren.

[2:25:13] En of zo'n cyberveiligingswet dat dan weet te tackelen.

[2:25:17] Ik denk als ik het zo zie nog niet per se.

[2:25:19] Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar van ja hoe kunnen bedrijven zich nou echt weerbaar maken ten opzichte van AI aanvallen.

[2:25:26] Daar zijn we nog niet en dat rond ik af.

[2:25:28] Ik denk echt wat nog ontbreekt in het hele puzzelstukje.

[2:25:31] Er is geen fundamenteel debat geweest in de Tweede Kamer over wat wij nou vinden van AI, hoe we omgaan met de cyberrisico's en welke richting we dan willen kiezen.

[2:25:40] Pas dan kan je pas echt stappen gaan nemen, omdat je eerst een kader moet hebben waar je heen moet.

[2:25:45] Dank u wel.

[2:25:47] Mevrouw Boudjani, interruptie.

[2:25:53] Volgens mij hoorde ik de heer Van den Berg eerder in zijn betoog benoemen... dat we niet zomaar moeten afstappen van huidige IT-leveranciers.

[2:26:03] Maar ik hoor ook de heer Van den Berg zeggen dat hij cyberveiligheid ook heel erg belangrijk vindt.

[2:26:09] Dus mijn vraag is, als er dan gekeken moet worden naar veiligheid... en er zou dan toch de keuze gemaakt moeten worden om af te stappen van bepaalde leveranciers...

[2:26:20] Sommige plekken binnen de overheid.

[2:26:21] Hoe kijkt de heer Van den Berg daar dan naar?

[2:26:26] Ja, voorzitter.

[2:26:26] Ja, bepaalde leveranciers, sommige plekken.

[2:26:29] Ik hoop dat mevrouw Elbejana die iets concreter kan maken.

[2:26:32] Mijn specifieke voorbeeld ging over Solvinity, de leverancier achter DigiD.

[2:26:37] Ik denk dat er nu veel meer, al veel te veel, een drang is naar Europese bedrijven, Nederlandse bedrijven.

[2:26:44] Het mag niet Amerikaans zijn.

[2:26:46] Zonder dat het concreet wordt gemaakt van wat zijn nou de risico's.

[2:26:50] Pas als je die risico's echt concreet hebt en scherp hebt, dan kan je ook veel duidelijker zeggen laten we dan voor Europees gaan omdat hij dat specifieke risico afhecht.

[2:26:58] Dat zou mooi zijn, daar kunt u mij dan vervolgens wel in vinden.

[2:27:05] Dan blijft het antwoord nog even boven de markt hangen welke specifieke leveranciers dat dan zijn.

[2:27:11] Nou, dat komt zo.

[2:27:14] Voorzitter, kan de staatssecretaris EZK mevrouw Aerts toelichten welk aantoonbaar probleem dit programma nu oplost en of dit ook niet op een andere manier kan worden oplost?

[2:27:24] En welke resultaten worden volgens in 2027 verwacht?

[2:27:27] En op basis waarvan wordt besloten of voortzetting dan wenselijk is.

[2:27:30] Voorzitter, als vijfde punt.

[2:27:32] Quantum.

[2:27:33] Al meerdere keren heb ik benadrukt en ik blijf het zeggen dat we de boot hebben gemist op veel vlakken.

[2:27:38] Op het gebied van quantum kunnen we het eind nog keren.

[2:27:40] En Nederland heeft een zeer sterke positie om koploper te worden op het gebied van deze technologie.

[2:27:45] We moeten er dan ook alles aan doen om dit keer wel op tijd aan boord te stappen.

[2:27:49] Quantum zou voor veel dingen kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld voor het ontwerpen van nieuwe materialen.

[2:27:54] En ook liggen de kansen voor de energiesector.

[2:27:56] Met quantum kunnen we namelijk energievoorraden beter in beeld brengen.

[2:28:00] Denk aan de mogelijkheden voor partijen als Shell, bij bijvoorbeeld het opsporen van olie en gas.

[2:28:04] Lijkt mij fantastisch.

[2:28:05] Het project Beethoven kan bovendien al helpen met de ontwikkeling van quantum.

[2:28:09] Voorzitter, in de begroting is zichtbaar dat EZK 615 miljoen euro heeft toegekend aan Quantum vanuit het Nationaal Groeifonds.

[2:28:17] Ook het Nadi en het Nederlandse investeringsinstelling kunnen bijdragen aan deze ontwikkeling.

[2:28:22] Maar die 615 miljoen euro is simpelweg onvoldoende om de strategische positie van Nederland te versterken.

[2:28:27] Project Quantum, Delta loopt bovendien in 2028 al af.

[2:28:31] En ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris welk deel daarvan incidenteel is, welk deel voortkomt uit eerdere middelen van het Nationaal Groeifonds en welke middelen structureel beschikbaar zijn.

[2:28:40] Want een eenmalig bedrag, ja, dat zegt niet zoveel.

[2:28:43] Voor bedrijven is het dus juist belangrijk dat het duidelijk is welke ondersteuning zij op de langere termijn kunnen krijgen en welke investeringen zij voor eigen rekening moeten nemen.

[2:28:53] En voorzitter, daarmee maak je een goed investeringsklimaat.

[2:28:57] En daarom zien wij bij Jaar in 20 een belangrijke rol voor publiek-private samenwerking.

[2:29:01] Kijk bijvoorbeeld naar EBN, Energiebeheer Nederland.

[2:29:03] Ook zij maakt gebruik van een dergelijk investeringsmodel.

[2:29:06] Wat ze in de praktijk doen is exploratievergunningen verlenen voor olie- en gasvelden.

[2:29:11] En daarin zelf een aandeel nemen van 40%.

[2:29:13] Eigenlijk een publiek-private samenwerking met de markt.

[2:29:17] En wat ik aan de staatssecretaris wil vragen is of zo'n model ook niet goed zou kunnen zijn voor Nederland.

[2:29:22] Juist als we als overheid, als staat nu weinig middelen hebben.

[2:29:25] Dan moeten we dus goed investeren in zo'n publiek-private samenwerking.

[2:29:29] En dat ook aantrekkelijk maken voor de markt.

[2:29:31] Uiteindelijk zou het wat mij betreft wel de bedoeling moeten zijn dat wij ons terugtrekken.

[2:29:35] Het geld weer gebruiken voor nieuwe bedrijven of dividend cashen als het succesvol is.

[2:29:40] Maar in ieder geval er moet wat op gang komen zodat we niet elke keer naar onze begroting moeten kijken die op zich helaas eindig is.

[2:29:48] Heer Van den Berg, u heeft de interruptie van mevrouw van de SP.

[2:29:56] Dank u wel.

[2:30:00] Ik snap de logica van de heer Van den Berg over die publiek-private samenwerkingen.

[2:30:07] Als je als overheid te weinig geld vrijmaakt hiervoor.

[2:30:10] En tegelijkertijd zie ik ook bij die publiek-private samenwerking gevaren.

[2:30:17] Er kent de heer Van den Berg dat, zeker wanneer hij zelf bijvoorbeeld het voorbeeld noemt van...

[2:30:22] En we een hele parlementaire enquête nodig hadden.

[2:30:27] Die zeiden ja, maar juist doordat de overheid zo sterk verweven was geraakt met allerlei bedrijfsbelangen en daar dus zelf ook belang bij had, werd niet meer het algemeen doel gediend en raakte heel veel ook onzichtbaar en oncontroleerbaar voor inwoners en soms zelfs de Tweede Kamer.

[2:30:50] Heer Van den Burgh.

[2:30:51] Ja, voorzitter, ik snap werkelijk niet of hier een soortgelijk risico in zou kunnen zitten.

[2:30:58] Want ik denk dat deze Kamer die heeft in de brede de mond vol van risico's of kansen van bijvoorbeeld AI.

[2:31:04] Nou, dan lijkt het mij juist een uitstekende kans om daar ook voor een gedeelte zeggenschap in te hebben.

[2:31:10] Je kan het ook zonder stemrecht doen.

[2:31:12] We kunnen ook puur alleen voor het dividend gaan.

[2:31:13] Dat mag ook.

[2:31:14] Het zijn de vragen die ik oproef van zou dat zo kunnen werken?

[2:31:19] In plaats van dat we continu naar onze eigen bureau te moeten kijken... en eindeloos subsidie in een project zitten te pompen... waar dan weer moeilijk vanaf is te komen.

[2:31:27] Ik wil dat die markt zelfstandig gaat functioneren... maar dat we ook de kansen pakken die goed zijn voor de BV Nederland.

[2:31:32] Mevrouw Beckerman.

[2:31:33] Ja, voorzitter, misschien zit daar wel het verschil.

[2:31:35] Wij zien Nederland niet als een BV of niet als een bedrijf.

[2:31:39] En toch, als ik nog even doorga in de logica van de heer Van den Berg, want ik snap zijn logica van ja, je wil niet alleen maar subsidies, je wil ook aanjagen.

[2:31:51] is dan dit de beste manier?

[2:31:54] En hoe hou je daar dan wel goed grip en controle en toezicht op?

[2:31:59] Want anders ben je toch ook alleen maar bedrijfsbelangen aan het dienen... en maatschappelijke opgaven kunnen daarmee uit beeld raken... zoals de casus die hij zelf aanhaalde bij EBN daadwerkelijk is gebeurd... en daadwerkelijk miljarden kost om nu te herstellen.

[2:32:15] Wat ook een zeer onverstandige logica lijkt om nogmaals te herhalen.

[2:32:19] De heer Van den Burgh.

[2:32:22] Ik vermoed dat mevrouw Beckerman refereert aan Groningen.

[2:32:25] Volgens mij is het daar zo dat er een andere constructie is geweest... met partijen zoals Shell en Exxon, samengevoegd in de NAM.

[2:32:32] Natuurlijk zat daar ook een publiek belang bij.

[2:32:34] Maar het is toch prachtig dat wij nu kleinere aardgasvelden op de Noordzee...

[2:32:39] Die kunnen wij op zoek gaan naar gas.

[2:32:41] We kunnen de exploratie voltooien, we kunnen daar gasplatforms plaatsen.

[2:32:46] Vervolgens komt er gas uit, maar het is minder afhankelijkheid.

[2:32:48] De dividenden gaan naar de Nederlandse staat.

[2:32:51] De technici komen uit Nederland.

[2:32:53] Het levert allemaal een positieve bijdrage aan Nederland.

[2:32:57] En als je dat zou doortrekken naar bijvoorbeeld de digitale sector... dan zou je kunnen denken dat je met AI of met quantum...

[2:33:03] ook iets zou kunnen creëren wat nu nog wellicht te ingewikkeld is om helemaal te ontplooien vanuit de markt, maar wat uiteindelijk op de lange termijn heel veel welvaart voor de Nederlanders kan opleveren.

[2:33:14] Dat lijkt mij positief en daar stoot de vraag over.

[2:33:16] Toch interessant dat de heer Van der Weg ook geen antwoord daarop geeft op die vraag over dat toezicht en transparantie.

[2:33:26] Kijk, juist wanneer de markt het niet zelf kan ontwikkelen... en de overheid nodig heeft als aanjager... zou je die vraag ook moeten stellen... hoe borg je dat juist het maatschappelijk belang voorop staat... en niet straks juist je meegezogen wordt in die bedrijfsbelangen... zoals bijvoorbeeld bij die gaswinning daadwerkelijk is gebeurd.

[2:33:50] En de staat uiteindelijk dus miljarden heeft gekost...

[2:33:53] Zou de heer Van den Berg zich nogmaals kunnen buigen over die vraag?

[2:33:58] Hoe borg je dan in zijn gewenste model dat je daar voldoende grip op houdt, ook als overheid, bijvoorbeeld ook als Tweede Kamer?

[2:34:10] Voorzitter, ik ben al duidelijk genoeg geweest en ik denk dat mevrouw Berkeman het ook had kunnen horen.

[2:34:15] Dat er dus bepaalde projecten zijn die goed zijn voor de welvaart van heel Nederland.

[2:34:19] Ik noemde net het voorbeeld van gas nogmaals, maar het was minder afhankelijk van het buitenland.

[2:34:23] Ik zie de parallelen met het digitaal dossier.

[2:34:25] We kunnen dividend opstrijken, ook positief.

[2:34:28] Soms is het net even iets wat moeilijk van de grond afkomt, maar wat wel goed is in het algemeen belang.

[2:34:34] Ik noem het zelfstandigheid of welvaart.

[2:34:36] Nou, mijn vraag is dus, kunnen we dat doortrekken naar digitalisering?

[2:34:40] En het lijkt mij best wel prettig als bijvoorbeeld zo'n sector zoals Quantum goed zou ontwikkelen in Nederland.

[2:34:46] Als wij daar miljarden mee kunnen verdienen, maar ook uiteindelijk banen en daardoor gewoon welvaart voor de mensen thuis.

[2:34:51] Daar zitten maatschappelijke belangen in.

[2:34:53] Daar zou zo'n fonds dan in participeren, in plaats van dat helemaal aan de markt te overlaten.

[2:34:58] Dus ik zie volgens mij juist een gouden kans waar ik zou denken dat mevrouw Beckerman dat ook zou moeten zien.

[2:35:05] Ja, echt.

[2:35:06] U heeft nog niet veel geïnterrumpeerd, dus ik gun het u, maar we moeten echt snel door, dus kort en krachtig.

[2:35:12] Maar waarom wil de heer Van den Berg de vraag niet beantwoorden hoe je in zo'n geval toezicht en transparantie organiseert?

[2:35:20] En bijvoorbeeld de rol van de Tweede Kamer, want die heb ik nu een paar keer gesteld, maar die wordt niet beantwoord.

[2:35:26] Hoe organiseert toezicht toezicht?

[2:35:29] Nou voorzitter, ik zal hem dan heel specifiek ook proberen te beantwoorden.

[2:35:32] Het is geen onwil hoor.

[2:35:33] Maar volgens mij is het zo dat je bij 40% aandeel zoals EBN nu heeft, daar ook een gedeelte zeggenschap in zit.

[2:35:42] Bij dat aandeel, dat geeft ons besluitrecht om wel of niet iets te doen.

[2:35:48] We zouden ervoor kunnen kiezen om dat aandeel terug te schroeven.

[2:35:52] Dat kan eventueel ook via beleidsregels.

[2:35:55] Soms zijn er zaken die EBN nog niet doet of juist wel doet.

[2:36:00] Dan kan het bedrijf of EBN daar een instemmingsverzoek voor indienen.

[2:36:06] De staat verleent vervolgens een instemmingsbesluit.

[2:36:09] Daarmee kan je ook regie uitvoeren of uitoefenen op die taken van zo'n EBN-achtig bedrijf.

[2:36:16] Ik denk dat dat de manieren zouden kunnen zijn.

[2:36:18] Maar ik benaad ook wel voorzitter.

[2:36:20] Het is iets waar ik mee zit te spelen in mijn hoofd, waarvan ik denk van zou dit een goed model kunnen zijn?

[2:36:25] Ik ben ook heel benieuwd wat het kabinet zegt hier in deze.

[2:36:29] Dus als mevrouw Beckerman ook op de achtergrond nog ideeën heeft, dan schiet me aan.

[2:36:33] Ik sta er zeker voor open.

[2:36:34] Dank u wel.

[2:36:35] Gaat u verder.

[2:36:40] Dan heb ik eigenlijk al een hele hoop gezegd, dus dan ga ik wat overslaan in het kader van de tijd.

[2:36:44] De overheid moet wel voorwaarden scheppen door strategische knelpunten weg te nemen, onderzoek aan te jagen en de infrastructuur mogelijk maken.

[2:36:51] Dat vraagt om een duidelijke verdeling van taken tussen enerzijds de overheid en anderzijds de private markt.

[2:36:57] Waar is publieke inzet noodzakelijk vanwege nationale veiligheid of strategische belangen?

[2:37:01] Waar kan de markt het zelf en hoe zorgen ervoor dat publieke investeringen private investeringen daadwerkelijk aanvullen?

[2:37:08] Een dergelijk model kan ervoor zorgen dat Nederland eindelijk een keer niet van de kaart wordt geveegd.

[2:37:13] En wat vindt staatssecretaris Aerts zelf van de eenmalige investering van 615 miljoen euro in Quantum Delta?

[2:37:22] Is het voldoende?

[2:37:24] En vindt zij dat er voldoende perspectief is, vooral ook na 2028 als het project afloopt?

[2:37:29] En kan de staatssecretaris verder toelichten of zij bereid is om een privaat publiek investeringsmodel te onderzoeken en vervolgens uit te werken voor bijvoorbeeld Quantum?

[2:37:38] Voorzitter, dan nog de cybersecurity van de overheid.

[2:37:41] Digitale veiligheid is altijd belangrijk... maar dit wordt nog belangrijker indien het gaat om systemen van de overheid zelf.

[2:37:47] Een overheid die digitaliseert maar haar eigen systemen niet genoeg beschermt... zorgt voor kwetsbaarheid in de eigen dienstverlening met alle gevolgen van dien.

[2:37:55] Cyberaanvallen en datalekken vormen immers een steeds groter risico... als de veiligheid niet op orde is.

[2:38:00] En voorzitter, in 2025 zijn er maar liefst 39.407 datalekken gemeld bij de autoriteit persoonsgegevens...

[2:38:08] Daarvan werden er zo'n 2500 veroorzaakt door cyberaanvallen.

[2:38:12] Die cijfers laten zien dat we onwijs veel baat hebben bij een overheid die weerbaar is.

[2:38:16] Neem bijvoorbeeld het recente PHP-lek, waarbij onder andere overheidssites uit voorzorg offline werden gehaald.

[2:38:21] En de Tweede Kamer die ondervindt hiervan nog steeds problemen.

[2:38:24] Dit laat zien hoe kwetsbaar onze digitale infrastructuur kan zijn.

[2:38:28] Wat bovendien opvalt is dat er slechts één update is geweest van het NCRC over het lek op 23 oktober.

[2:38:34] En juist bij een aanval die zoveel overheidsdiensten raakt, is het extra belangrijk dat transparant wordt gecommuniceerd, ook over hoe dit verder moet worden gehandeld.

[2:38:42] En als we het bijvoorbeeld hebben over een andere recente cyberaanval, dan is het wel de aanval op de koel- en vriesinstallaties bij vele Nederlandse bedrijven.

[2:38:49] En hier konden hackers de temperatuur van koelingen op afstand aanpassen.

[2:38:54] Een nog zorgwekkender voorbeeld is de cyberaanval op de bloedbank in Frankrijk van afgelopen week.

[2:38:59] Ook hier werden de koelsystemen gehackt, voorzitter.

[2:39:03] En voorzitter, dit kan en mag niet zomaar gebeuren.

[2:39:05] En voordat ik aan de slag ging als Kamerlid was ik immers militair.

[2:39:08] En ik weet dan ook dat juist bij rampen die bloedvoorraden van levensbelang zijn.

[2:39:13] En dit keer is het met de CIS eraf gelopen, maar als onze bloedvoorziening de volgende keer wel ontregeld wordt, dan hebben we een heel groot probleem.

[2:39:20] En die miljarden die we hebben geïnvesteerd in defensie vallen dan simpelweg in het niet.

[2:39:24] We moeten hiervan leren en onszelf zo weerbaar mogelijk maken.

[2:39:27] En ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier acuut werk van te maken.

[2:39:31] Bijvoorbeeld door in contact te treden met Sanquin.

[2:39:34] En voorzitter, dit alles laat zien dat als we de veiligheid niet op orde hebben, het niet alleen gevolgen heeft voor gegevens, maar ook voor onze basisbehoeftes.

[2:39:40] Het is dan ook hoog nodig dat we

[2:39:42] Ruimschoots investeren in die cyberveiligheid.

[2:39:44] Men raakt bovendien een paniek als we het hebben over de veiligheid van digideeën, terwijl datalekken simpelweg aan de lopende band plaatsvinden.

[2:39:51] Dat is toch een opmerkelijke tegenstelling.

[2:39:54] Voorzitter, het is dan ook opvallend dat in de begroting van Binnenlandse Zaken slechts een bedrag van zo'n 2 miljoen euro wordt genoemd voor problematische legacy van digitale weerbaarheid van de Rijksoverheid.

[2:40:04] 2,4 miljoen euro.

[2:40:06] Zie ik dat nou goed?

[2:40:07] Onder andere gaat het hier dus om vervangen.

[2:40:10] Vervanging van verouderde ICT-systemen, het verbeteren van de beveiliging en ervoor zorgen dat de digitale dienstverlening beschikbaar blijft.

[2:40:17] Anderzijds is dit bedrag ook bestemd voor het versterken van de digitale weerbaarheid en autonomie.

[2:40:21] Ik vraag me wel, voorzitter, is dit bedrag toereikend?

[2:40:25] En dan kijk ik ook naar de begroting van EZK... waar een deel van het digitaliseringsbeleid inmiddels is ondergebracht.

[2:40:30] Daar staat onder de post weerbaarheidsbeleid overheid.

[2:40:33] Een bedrag van 9 miljoen euro.

[2:40:36] Dit bedrag is onder andere uitgetrokken voor de nationale cryptostrategie.

[2:40:41] Je moet trouwens denken aan een soort van cryptoboer, maar het is van de overheid.

[2:40:44] En de overgang naar kwantumveilige cryptografie.

[2:40:47] Dat is natuurlijk een goede zaak.

[2:40:48] Maar het is niet hetzelfde als investeren in de cyberveiligheid van de ICT-systemen van de overheid.

[2:40:53] Voorzitter, veiligheid is zo ontzettend belangrijk en het leidt op deze manier compleet te worden onderschat.

[2:40:59] Bijvoorbeeld als je kijkt naar Defensie.

[2:41:00] Voor Defensie 2027 wordt maar liefst 29 miljard euro uitgetrokken.

[2:41:06] En strecht, gezien de toenemende dreigingen.

[2:41:09] Maar Defensie realiseert zich ook dat de hybride strijd zich voor een belangrijk deel afspeelt in het cyberdomein.

[2:41:14] Dat zien we bijvoorbeeld terug in investeringen.

[2:41:15] In het Defensie Cyber Security Centrum, die zich richt op cyberdreigingen.

[2:41:19] En bij Commit, die een bredere rol heeft bij IT en materieel.

[2:41:22] Defensie investeert dus al veel om zich te beschermen tegen die cyberdreigingen.

[2:41:26] En deze dreigingen berken zich helaas niet enkel tot Defensie.

[2:41:30] Dan refereer ik ook even aan de heer Dijk en met het rapport van de AIVD.

[2:41:35] Ze manifesteren zich samenlevingsbreed en rijksbreed.

[2:41:39] Denk aan de voorgaande voorbeelden die ik noemde.

[2:41:41] Cyberbedreigingen kunnen onze samenleving en essentiële overheidsdiensten compleet land leggen.

[2:41:46] En dat moeten we dan ook beseffen.

[2:41:47] Het leidt erop, voorzitter, alsof dit besef nauwelijks leeft.

[2:41:51] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[2:41:54] Ja, voorzitter.

[2:41:55] Ik denk dat de heer Van den Berg hier een heel belangrijk punt maakt rond defensie.

[2:42:00] Maar zou het niet zo moeten zijn dat inmiddels gewoon cyberveiligheid volledig onder het defensiebudget moet vallen?

[2:42:07] En dat we dat als één project moeten zien?

[2:42:09] Want het kan natuurlijk niet zo dat je je kazernes en je eigen systemen afschermt.

[2:42:14] En als alles om je heen instort, dan heb je nog niets.

[2:42:21] Ja, voorzitter.

[2:42:22] Het is voor het eerst dat ik dit hoor.

[2:42:25] Dat vind ik een interessant punt.

[2:42:28] Aan de ene zijde zou ik wel denken van als de ministeries waar we nu over spreken hun begroting net even wat meer zouden prioriteren naar dit soort zaken, dan zou het ook kunnen.

[2:42:40] Maar ik ben wel vatbaar voor het argument dat je in ieder geval één regievoerder moet hebben.

[2:42:44] En daar wil ik zometeen ook naar vragen hoe dat bij het PHP-lek is verlopen.

[2:42:48] Wie is nou uiteindelijk in charge?

[2:42:50] Als onze gasinfrastructuur op de Noordzee, waar ik net over sprak, wordt aangevallen... dan heb je Rijkswaterstaat, dan heb je LVVN, dan heb je nog eens Defensie... dan heb je klimaat en groenengroei.

[2:43:01] Er is geen regie.

[2:43:02] Wellicht zou dit een manier kunnen zijn.

[2:43:03] Ik moet toegrijven, daar moet ik wel over nadenken.

[2:43:11] Goed punt, voorzitter.

[2:43:12] Nogmaals, Defensie begrijpt dat het belangrijk is om de cyberveiligheid op orde te hebben.

[2:43:16] Maar waarom zien we bij de digitale veiligheid van onze eigen overheid dan die urgentie niet terug?

[2:43:21] Het investeren in cyberveiligheid is namelijk van cruciaal belang voor onze nationale veiligheid.

[2:43:26] Ook hier geldt echter dat het niet alleen om de hoogte van het bedrag gaat, het gaat ook om de vraag of de beveiliging op orde is, of risico's tijdig in beeld worden gebracht en of aangetoond kan worden dat investeringen bijdragen aan een betere digitale weerbaarheid.

[2:43:39] En kunnen de staatssecretarissen dan ook toelichten in hoeverre deze bedragen afgestemd zijn met onder andere de ministeries van Justitie en Veiligheid en Defensie of met de NCTV?

[2:43:48] En kan de staatssecretaris aards aangeven hoe de monitoring van kwetsbaarheden is geregeld?

[2:43:53] En waarom er sinds bijvoorbeeld 23 oktober geen nieuwe openbare update over het PHP-lek is verschenen?

[2:44:00] En hoe wordt gezorgd dat overheidsorganisaties tijdig over nieuwe dreigingen en noodzakelijke maatregelen worden geïnformeerd?

[2:44:06] En dan de staatssecretaris van de Burg.

[2:44:09] Kan hij toelichten waarom het bedrag van 2,4... of waarom dat is gebaseerd?

[2:44:13] Is het vastgesteld op basis van de inventarisatie... van die problematische legacy en risico's... voor de digitale weerbaarheid?

[2:44:20] Of betreft het een bedrag dat binnen de beschikbare begrotingsruimte... is vrijgemaakt?

[2:44:24] Zou ik ook begrijpen.

[2:44:26] En hoe is bepaald dat dit bedrag toereikend is... om de noodzakelijke rijksbereden initiatieven... zoals quantum encryptie te ondersteunen?

[2:44:33] En als laatste kan de staatssecretaris daarom ook aangeven...

[2:44:37] Welke resultaten in 2017 te worden verwacht met deze 2,4 miljoen euro?

[2:44:42] Welke achterstanden in de aanpak van de problematische legacy daarmee worden weggewerkt?

[2:44:46] En hoe wordt gemeten of de digitale weerbaarheid van de Rijksoverheid dan daadwerkelijk verbeterd?

[2:44:56] Voorzitter, ja, ik kom tot een afronding.

[2:44:59] Voor J21 is digitalisering een belangrijke motor voor de Nederlandse economie.

[2:45:03] Maar een motor die werkt alleen als de rest van het systeem ook goed functioneert.

[2:45:07] We kunnen spreken over AI, maar zonder voldoende praktische toepassing blijven keuzes maken en aan daadwerkelijk handelen uitgesloten.

[2:45:14] We kunnen spreken over digitale autonomie, maar zonder duidelijkheid over waar onze afhankelijkheden precies zitten, als ook de financiering van alternatieven, voor zover noodzakelijk, blijven we afhankelijk.

[2:45:25] kunnen investeren in digitale overheidsvoorzieningen.

[2:45:27] Maar zonder grip op leveranciers, contracten, beveiliging en transitie... lopen we simpelweg onnodige risico's.

[2:45:33] En we kunnen grote bedragen aankondigen voor innovatieve technologie.

[2:45:37] Maar zonder inzicht in de bedragen in de toekomst, looptijd en daadwerkelijke resultaten... weten we niet of we daadwerkelijk vooruit gaan boeken.

[2:45:44] Nogmaals, gaan wij weer de boot missen?

[2:45:47] Of kiezen wij dit keer voorzitter voor de digitale motor onder onze welvaart?

[2:45:52] Kiezen we daarbij voor quantum?

[2:45:54] Een effectieve overheid, een efficiënte overheid die haar data goed opslaat?

[2:45:58] Voor digitale autonomie?

[2:46:00] En gaan we nou eindelijk eens een keer echt investeren...

[2:46:03] in onze economie.

[2:46:05] En dan wil ik eigenlijk afronden, maar ik heb nog één vraag voorzitter en die had ik even voor het laatst bewaard.

[2:46:10] Ik zou toch aan de minister en aan beide staatssecretarissen willen vragen hoe dat nou is verlopen met dat PHP-lek.

[2:46:17] Dat was in week 43 volgens mij.

[2:46:19] De agenda van de staatssecretaris Economische Zaken staat nog niet online op dat gebied.

[2:46:24] Dat kan ook vanwege het reces zijn.

[2:46:26] Maar wat voor mij gewoon mist, is wie heeft nou de leiding in zo'n situatie?

[2:46:31] En ik zie dat de minister een brief heeft gestuurd, mede ondertekend door beide staatssecretarissen...

[2:46:36] Maar tegelijkertijd ook, mevrouw Katman noemde het al, staatssecretaris Landbouw, die komt laatst opdraven bij het vraaguur over Albert Heijn.

[2:46:46] Wat is nu precies de take?

[2:46:47] En hoe ziet jullie week er nou uit?

[2:46:49] Wie pakt er op welk moment nou de leiding?

[2:46:52] Want ik denk dat is echt een cruciaal aspect in de aanpak van het hele cyberdossier.

[2:46:57] Dat iedereen helder heeft wanneer dat gebeurt.

[2:47:00] Wie neemt de leiding?

[2:47:01] Wie legt verantwoording af?

[2:47:02] Wie communiceert?

[2:47:04] En daar zou ik graag eens een keer meer over willen weten.

[2:47:06] Dank u wel.

[2:47:07] Dank u wel, meneer Van den Berg.

[2:47:08] Dan is nu het woord aan de mevrouw.

[2:47:09] Voorzitter, van de orde?

[2:47:11] Zeker.

[2:47:12] De goede zorgen van de Griffie brengen met zich mee dat ik inmiddels toe ben aan een sanitaire pauze.

[2:47:18] Dan stel ik voor dat we even heel kort voor maximaal vijf minuten even schorsen voor een sanitaire pauze.

[2:47:25] En daarna gaan we snel weer verder.

[2:47:27] Dan ronden we deze zijde van de kamer af en daarna kort lunch.

[2:53:32] Dames en heren, welkom terug.

[2:53:36] Ik heropen dit WGO en ik geef het woord aan mevrouw Swinkels voor haar inbreng in eerste termijn.

[2:53:51] Aan u het woord.

[2:53:55] Als christendemocraten staan we voor een weerbare samenleving.

[2:53:58] Een samenleving waarin we beschermen wat kwetsbaar is en waarin burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

[2:54:06] Samenwerken waar kan en normeren waar nodig.

[2:54:09] En een overheid die regie neemt, het goede voorbeeld geeft en duidelijke kaders en ondersteuning biedt, zodat iedereen kan meedoen.

[2:54:17] En dat geldt ook voor de digitale wereld.

[2:54:19] De samenleving als geheel wordt steeds digitaler, terwijl de risico's en kwetsbaarheden toenemen.

[2:54:24] Burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties moeten zich daartoe verhouden.

[2:54:28] Maar kunnen deze uitdagingen niet allemaal individueel het hoofd bieden?

[2:54:32] Vanuit die gedachte wil ik vandaag drie belangrijke onderwerpen bespreken.

[2:54:35] Ten eerste de digitale weerbaarheid van onze samenleving.

[2:54:38] Ten tweede een intelligente digitale overheid die daadkrachtig is en anticipeert.

[2:54:42] En ten derde de bescherming van burgers tegen nieuwe technologische risico's en digitale ethiek.

[2:54:48] Om te beginnen dus die digitale weerbaarheid.

[2:54:50] We zien allereerst een veranderend dreigingslandschap.

[2:54:52] Voorzitter, de afgelopen weken zijn we opnieuw geconfronteerd met de gevolgen van meerdere grote cyberincidenten.

[2:54:57] Denk aan Albert Heijn en het PHP-lek.

[2:54:59] En de afgelopen week zagen we hoe hackers de temperatuur van koelsystemen in supermarkten manipuleerden... en zelfs de koeling bij Franse bloedbanken wisten te raken.

[2:55:08] Het laat zien hoe afhankelijk onze samenleving is geworden van digitale systemen... en wat er gebeurt als deze tijdelijk uitvallen.

[2:55:14] Dit maakt digitale weerbaarheid urgenter dan ooit.

[2:55:17] Met AI zijn we bovendien een nieuw tijdperk ingegaan.

[2:55:20] AI biedt enorme kansen, maar dit geldt helaas ook voor de hackers.

[2:55:24] Waar vroeger zelfs de meest productieve hacker na zijn tiende Red Bull toch eens moest gaan slapen, kunnen AI-agents dag en nacht doorgaan.

[2:55:33] Kwetsbaarheden worden veel sneller ontdekt en kunnen ook veel sneller worden misbruikt.

[2:55:37] En dit baart ons zorgen.

[2:55:40] En tegelijkertijd biedt AI ook de mogelijkheden om onze weerbaarheid te versterken.

[2:55:44] Bijvoorbeeld door kwetsbaarheden proactief op te sporen voordat kwaadwillenden dat doen en ons zo te verdedigen tegen cyberaanvallen.

[2:55:51] Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze toepassingen samen met bedrijfsleven verder te stimuleren?

[2:55:57] Zouden extra middelen voor het Digital Trust Center, wat inmiddels onderdeel is van het NCSC, niet deels gebruikt kunnen worden voor meer gezamenlijke proactieve detectie van kwetsbaarheden?

[2:56:07] En toch, het blijft mensenwerk.

[2:56:09] En ook daarvoor hebben we voldoende mensen en bedrijven met de juiste kennis en expertise nodig.

[2:56:13] Hoe stimuleert het kabinet de ontwikkeling van cybersecurity talent en innovatieve bedrijven in Nederland, zodat we deze ontwikkelingen kunnen bijbenen?

[2:56:22] Dat brengt me bij het bedrijfsleven.

[2:56:24] Bedrijven zijn allereerst zelfantwoordelijk voor hun digitale veiligheid.

[2:56:27] De basis moet op orde zijn, maar dit is helaas vaak niet het geval.

[2:56:30] Slechts 29% van de mkb-bedrijven voert een risicoanalyse uit aan de hand van de vijf basisprincipes van digitale veiligheid.

[2:56:38] en kleine handelingen zoals het tijdig updaten wordt onvoldoende en ontijdig opgevolgd.

[2:56:43] Zo blijkt bij de recente PHP-hack dat ongeveer 37% van de bedrijven een sterk verouderde versie gebruikten waardoor de cruciale beveiligingspatch niet geïnstalleerd kon worden.

[2:56:55] En dit is zorgelijk, maar komt dit door onwil of zijn ondernemers zich nog onvoldoende bewust van de risico's?

[2:57:01] En ik denk dat laatste.

[2:57:03] Zeker van kleinere bedrijven kunnen we niet verwachten dat zij alle kennis en expertise zelf in huis hebben.

[2:57:09] En juist hier komt het christendemocratische principe van gespreide verantwoordelijkheid terug.

[2:57:13] De overheid kan dit risico niet wegnemen, maar heeft wel de taak om ervoor te zorgen dat de juiste kennis, dreigingsinfo en ondersteuning bij de bedrijven komen.

[2:57:21] en om het onderlinge delen van kennis en praktische tips te faciliteren.

[2:57:26] Daarom zijn we als CDA blij met de inzet van het NCSC rond het php-lek... en met mooie initiatieven vanuit het maatschappelijk middenveld... zoals Samen Digitaal Veilig.

[2:57:36] Dit laat zien dat je met beperkte middelen echt impact kan maken... zonder het stuur als overheid over te nemen.

[2:57:43] Maar juist daarom vinden we het opmerkelijk dat geraamde middelen voor de subsidie cybersecurity, gericht op het MKB en de keten, de komende jaren sterk terug lijken te lopen.

[2:57:54] Terwijl de dreiging serieus toeneemt.

[2:57:56] Onze vraag hierbij is dan ook, is dit echt waar?

[2:57:59] Volgens de begrotingsbeantwoording worden middelen pas overgeheveld als duidelijk is hoeveel er nodig is.

[2:58:07] Maar digitale weerbaarheid vraagt om een structurele en toekomstgerichte aanpak.

[2:58:11] Het is toch geen sluitstuk?

[2:58:12] Kunnen we op kort termijn meer duidelijkheid krijgen over de structurele financiering van de subsidie Cybersecurity?

[2:58:19] Overigens zien we dat de opdracht Cybersecurity...

[2:58:25] Voorzitter, ik denk dat mevrouw Swinkels een terecht punt maakt.

[2:58:28] Dat spreekt mij wel aan, die gedeelde verantwoordelijkheid.

[2:58:31] Maar zeker in het licht van de vraag die ik net stelde aan het kabinet.

[2:58:34] Hoe vindt mevrouw Swinkels nou zelf dat het is gegaan in die week en hoe de overheid heeft gehandeld voor het in de kop drukken van dat PFP-lek en de gevolgen daarvan?

[2:58:43] Mevrouw Swinkels.

[2:58:45] Ja, dank voorzitter.

[2:58:46] Ik denk dat het allereerst belangrijk is om te weten waarom die kwetsbaarheid er is.

[2:58:50] En dat heeft er ook te maken met dat dit een kwetsbaarheid is die grotendeels ook leunt op vrijwilligers die heel veel goed werk hebben verricht.

[2:58:58] Maar daarmee is het al een kwetsbaarheid in zichzelf.

[2:59:00] Ik kom daar straks in mijn betoog later ook op terug.

[2:59:02] Ten tweede zie ik ook dat de overheid het NCSC als een soort brandweer is gaan blussen.

[2:59:10] Op dat moment ga ik natuurlijk niet de brandweerman afleiden, voorzitter.

[2:59:13] Maar ik had wel mondelingen vragen ingediend, omdat ik met dezelfde vraag zat als de heer Van den Berg.

[2:59:17] Hoe is dat gegaan?

[2:59:18] Ik wil ook graag die reconstructie.

[2:59:20] Alleen die mondelingen vragen werden niet geselecteerd voor het Vragenuur.

[2:59:23] En dat is dan jammer.

[2:59:24] Dat is nou eenmaal hoe het hier blijkbaar werkt.

[2:59:27] Maar ik vind de vraag van de heer Van den Berg terecht.

[2:59:29] Laten we daarvan leren met elkaar hoe we dat hebben gedaan en hoe dat vastzintvervolg weer beter kan.

[2:59:34] Maar ik ben er heel erg blij mee dat heel veel organisaties ervoor hebben gekozen om hun website offline te halen.

[2:59:40] Juist uit voorzorg om te voorkomen dat de kwetsbaarheid niet zou worden uitgebuit door kwaadwillenden.

[2:59:46] Dus ik denk dat er een aantal dingen heel goed zijn gegaan.

[2:59:49] En dat we heel realistisch moeten kijken naar wat zo'n PHP-incident nou daadwerkelijk betekent.

[2:59:56] Dank u wel.

[2:59:58] Snel, kort en krachtig.

[3:00:00] Voorzitter, het zal niet het laatste lek zijn.

[3:00:02] Elke software die heeft kwetsbaarheden en die zullen alleen maar sneller ontdekt worden door het gebruik van AI.

[3:00:08] Heeft mevrouw Swinkels nou het gevoel dat we de volgende keer helemaal klaar voor zijn en dat voldoende duidelijk is wie wat doet op welk moment?

[3:00:10] er

[3:00:15] Mevrouw Swinkels.

[3:00:17] Dank voorzitter.

[3:00:19] Ik denk dat we er nog niet zijn, is mijn antwoord.

[3:00:21] En ik denk wel dat het helpt dat wij als woordvoerders digitale zaken hier aandacht voor vragen.

[3:00:25] Omdat daarmee ook het bewustzijn in de samenleving ontzettend snel groter wordt.

[3:00:31] Bedrijven zien we hierop inspelen.

[3:00:33] Zien we nadenken over, heb ik eigenlijk wel zicht op wie mijn leveranciers zijn?

[3:00:38] Met wie ik samenwerk in de keten?

[3:00:40] En hoe kan ik eventueel ook bijsturen als het fout gaat?

[3:00:43] Heb ik een plan in place om daar dan ook naar te handelen?

[3:00:48] Heb ik mijn mensen ook goed geïnstrueerd wat ze dan kunnen doen?

[3:00:51] Dus ik denk dat dit soort voorbeelden helaas veel voorkomen en nog vaak zullen blijven voortkomen.

[3:00:57] De vraag is eerder wanneer word ik gehackt in plaats van of je wordt gehackt als bedrijf.

[3:01:02] Maar ik denk dat het heel erg goed is om vanuit die gedeelde verantwoordelijkheid gezamenlijkheid te betrachten.

[3:01:08] En daarmee ook weer het vertrouwen eronder te krijgen dat we dit met elkaar te lijf kunnen.

[3:01:13] Samen zijn we sterker.

[3:01:14] Dank u wel.

[3:01:15] Gaat u verder mevrouw Svinkels?

[3:01:17] Ja, dan heb ik nu even hetzelfde probleem als de heer Van der Persen.

[3:01:22] Ja, zomaar was ik ook weer gebleven.

[3:01:23] Maar ik denk dat ik hem weer te pakken heb met de volgende pagina.

[3:01:30] Ja, ik wilde zeggen dat we wel daar tegenover moeten zetten dat de opdracht cybersecurity de komende jaren wel weer qua budget oploopt.

[3:01:36] En dat is mooi, want hierin zit ook die Cyber Resilience Act waar ik net naar verwees.

[3:01:41] Inclusief de website veiliginternet.nl en ook daarmee onze digitale APK.

[3:01:46] Waar ik eerder ook een mooie toezegging op heb gekregen van de staatssecretaris.

[3:01:52] Dit sluit ook aan bij mijn volgende punt en dat is voorbereid zijn als het misgaat.

[3:01:56] We moeten namelijk ook realistisch zijn.

[3:01:58] Hoe goed we onze digitale veiligheid ook organiseren, risico's zijn nooit volledig uitsluiten.

[3:02:02] En daarom moeten we ook niet alleen incidenten voorkomen, maar dus ook nadenken over wat er gebeurt als de systemen daadwerkelijk uitvallen.

[3:02:07] Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor hun bedrijfscontinuïteit.

[3:02:11] Zij kunnen op zich op vele manieren voorbereiden, met dus die noodplannen en het oefenen op noodsituaties.

[3:02:16] Maar bij vitale sectoren zoals de voedselvoorziening, zorg en betalingsverkeer raakt uitval de samenleving als geheel.

[3:02:22] En daarom ligt hier, wat CDA betreft, wel degelijk ook een verantwoordelijkheid voor de overheid.

[3:02:26] Is het kabinet daarom bereid om samen met de betrokken sectoren concrete calamiteitenplannen en terugvalopties uit te werken en de Kamer hierover te informeren?

[3:02:35] En laten we dan ook gelijk in de praktijk dit gaan brengen met oefeningen.

[3:02:38] Ik kom bij ons tweede thema van de drie.

[3:02:40] En dat is een intelligente digitale overheid die draadkrachtig is en anticipeert.

[3:02:45] De digitale transformatie bij de overheid staat daarin centraal.

[3:02:49] Voorzitter, de overheid moet zelf het goede voorbeeld geven als het gaat om digitale weerbaarheid.

[3:02:52] De staatssecretaris heeft een grootse brief gestuurd over hoe we de overheid efficiënter en digitaler kunnen maken.

[3:02:57] Maar zorgen we er daarmee ook voor dat diezelfde overheid digitaal weerbaarder wordt en een overheid is die maatschappelijke betekenis en menselijke maat weet te versterken?

[3:03:08] Wat het CDA betreft moet dat hand in hand gaan.

[3:03:11] Juist het samenbrengen van ervaring kan daarbij helpen.

[3:03:13] Niet iedere overheidsorganisatie afzonderlijk het wiel laten uitvinden, maar gezamenlijke voorzieningen en standaarden centraal goed regelen.

[3:03:19] Dat maakt de overheid niet alleen efficiënter, maar voorkomt ook losse eindjes met alle cyberrisico's van dien.

[3:03:25] Als we het goed aanpakken, levert dat als gevolg ook de financiële meevallers op.

[3:03:29] Een voorbeeld, als CDA hebben we al een aantal keer gevraagd waarom de kosten van een digitale werkplek bij Dictu...

[3:03:39] Ongeveer twee keer zo hoog liggen als bij SSC-ICT.

[3:03:43] Maar een bevredigend antwoord blijft helaas uit.

[3:03:46] Eind dit jaar worden de resultaten van een gezamenlijk onderzoek verwacht.

[3:03:49] Maar daarin wordt vooral gekeken naar de oorzaken van tariefverschillen en niet naar mogelijke besparingen.

[3:03:54] Waarom onderzoeken we dit niet meteen?

[3:03:56] Waar ook de harmonisatie en dus de winst mogelijk zijn, zodat we daar gelijk werk van kunnen maken.

[3:04:01] Voorzitter, dan nog een punt over AI.

[3:04:03] Namelijk over de groei van AI-gegenereerde bezwaarschriften tegen overheidsbesluiten.

[3:04:08] Meerdere gemeenten signaleren dit.

[3:04:10] En dat heeft twee kanten.

[3:04:11] Enerzijds maakt AI het recht toegankelijker.

[3:04:14] Ook zonder juridische kennis of dure advocaat kunnen mensen...

[3:04:16] gemakkelijker voor hun rechten opkomen.

[3:04:19] Anderzijds verlaagt AI de drempel om bezwaar te maken zo sterk dat het kan leiden tot een groei van kansarme of onnodig uitgebreide bezwaarschriften, met een risico dat besluiten vertragen en de uitvoering nog verder onder druk komt te staan.

[3:04:33] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[3:04:35] Ziet hij ook een toename bij de Rijksoverheid?

[3:04:38] En hoe kunnen we dergelijke bezwaren netjes afdoen?

[3:04:41] Moeten we hier ook AI voor gaan gebruiken?

[3:04:43] En wat voor type overheid zijn we dan?

[3:04:45] Graag een reactie.

[3:04:47] Als we echt iets willen, moeten we van versnippering naar meer coördinatie en regie.

[3:04:54] Al deze initiatieven vragen om samenhang, zowel politiek als organisatorisch.

[3:04:59] En daar voel ik toch wel enig ongemak.

[3:05:01] De alarmerende berichten vliegen ons om de oren, maar bij ieder cyberincident spreken we weer met een andere bewindspersoon.

[3:05:08] Bij de hacks in de supermarkten de staatssecretaris van LVVN, bij cyberrisico's van voertuigen de minister van INW en ga zo maar door.

[3:05:15] En natuurlijk verschillen de gevolgen per sector, maar de onderliggende digitale dreigingen en cyberrisico's zijn hetzelfde.

[3:05:22] Moeten we hier dan ook niet nog meer gezamenlijk in optrekken?

[3:05:25] Welke overkoepelende verantwoordelijkheid ziet staatssecretaris voor zichzelf bij het tijdig signaleren van dreigingen, kennisdeling en het beter coördineren van de aanpak tussen departementen?

[3:05:35] En als we het dan toch hebben over organisatorische samenhang, dan wil ik het ook nog maar weer eens hebben over de Nederlandse digitale dienst.

[3:05:41] Ja, daar ben ik weer.

[3:05:42] Deze dienst is cruciaal voor meer centrale sturing en verdient een helder mandaat.

[3:05:47] Juist nu we het over de begroting hebben, valt het ons op dat deze dienst

[3:05:51] voorlopig grotendeels draait op incidentele financiering.

[3:05:54] De structurele financiering wordt pas richting de begroting van 2028 uitgewerkt.

[3:05:59] Ik begrijp dat het opstarten tijd kost, maar wanneer krijgen we hierover meer duidelijkheid?

[3:06:03] Meer regie vanuit de overheid betekent natuurlijk niet dat de overheid alles zelf moet doen.

[3:06:08] Juist in de digitale wereld zijn er sterke vrijwillige gemeenschappen die samen voorzieningen ontwikkelen en onderhouden.

[3:06:15] En daarom wil ik stilstaan bij een grote mijlpaal waar wij trots op zijn.

[3:06:19] De start van het medezorgdragen voor digitale gemeenschapsgoederen.

[3:06:23] Als CDA hechten we aan sterke gemeenschappen.

[3:06:26] Ook in de digitale wereld.

[3:06:28] We profiteren als samenleving volop van deze digitale gemeenschapsgoederen, maar investeren we dan ook voldoende in het ontwikkelen en het onderhouden ervan.

[3:06:35] We maken als overheid en samenleving bijvoorbeeld veel gebruik van open source software.

[3:06:39] Software die vrij gebruikt en gedeeld kan worden, maar waarvan het onderhoud soms grotendeels afhankelijk is van enkele noestwerkende vrijwilligers.

[3:06:47] Ook PHP is hier een voorbeeld van.

[3:06:49] In de begroting zijn hiervoor voor de eerste keer structureel middelen opgenomen.

[3:06:54] Maar de invulling is nog wat vaag.

[3:06:56] Hoe zorgen we ervoor dat dit geld daadwerkelijk bij de ontwikkelaars terechtkomt... zonder dat vrijwilligers straks meer tijd kwijt zijn aan subsidieaanvragen... en verantwoording dan aan het onderhouden van hun software?

[3:07:09] Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze ondersteuning... samen met bestaande organisaties uit de open source gemeenschap vorm te geven...

[3:07:16] Zoals NL Net, DOSBA en Public Spaces.

[3:07:21] Hierop komen wij eventueel graag met een motie.

[3:07:24] Dan kom ik bij mijn derde punt en dat is nieuwe technologie leidt ook tot nieuwe risico's en digitale ethische vraagstukken.

[3:07:31] Tot slot gaat digitale weerbaarheid niet alleen over hackers en systemen.

[3:07:34] Nieuwe technologie zoals software als hardware verandert hoe we met elkaar omgaan.

[3:07:40] Dat biedt nieuwe kansen, zeker.

[3:07:41] Maar als CDA zijn we ons ook bewust van de risico's.

[3:07:44] Denk aan schadelijke content en verschading van kwaliteit en ambacht.

[3:07:48] Eenzaamheid, uitsluiting, consumptiedrang en onze menselijke vaardigheden en menswaardigheid die onder druk komen te staan.

[3:07:56] Is er dan wel echt sprake van vooruitgang?

[3:07:58] En voor wie?

[3:07:59] En voor wie ook niet.

[3:08:00] Recentelijk hebben we bijvoorbeeld vragen gesteld over stalkerware, waarmee mensen digitaal gevolgd en gecontroleerd kunnen worden.

[3:08:07] Deze ontwikkelingen gaan razendsnel en maken nieuwe vormen van intimidatie en privacy schending steeds eenvoudiger.

[3:08:13] We gaan hier binnenkort uitgebreider op in, maar voor nu één voorbeeld.

[3:08:16] Als CDA zijn we al langer kritisch op camerabrillen, waarmee mensen ongemerkt gefilmd kunnen worden.

[3:08:21] Moeten we dit willen in onze publieke ruimte?

[3:08:24] Zijn een paar grappige snufjes het waard als mensen zich daardoor minder vrij voelen?

[3:08:28] Wat ons betreft niet.

[3:08:30] Ook hierop hebben we een motie klaar liggen.

[3:08:32] Ik zal dat kort schetsen en daarna kom ik tot een afronding van ons pleidooi.

[3:08:36] Want we willen niet alleen achteraf ingrijpen.

[3:08:38] En wat ons in deze discussie opvalt, is dat we vooral kijken naar de individuele daders.

[3:08:43] Natuurlijk moeten zij worden aangepakt.

[3:08:45] Maar daarmee zijn we vooral reactief.

[3:08:47] We grijpen pas in als het kwaad al is geschiet.

[3:08:50] Bovendien is het voor slachtoffers vaak lastig om aan te tonen dat ze daadwerkelijk zijn gefilmd of geïntimideerd.

[3:08:55] Daarmee leggen we een groot deel van de verantwoordelijkheid bij individuele burgers.

[3:08:59] Terwijl we niet van mensen kunnen verwachten dat zij zich tegen iedere nieuwe technologische mogelijkheid zelfstandig kunnen beschermen.

[3:09:05] Waarom kijken we niet nadrukkelijker naar de verantwoordelijkheid van de makers van deze technologie?

[3:09:09] Juist zij bepalen welke mogelijkheden hun producten bieden en welke waarborgen worden ingebouwd.

[3:09:16] Meer bescherming aan de voorkant dus.

[3:09:18] Naast privacywetgeving en het strafrecht moeten we wat CDA betreft ook kijken naar producteisen.

[3:09:24] Niet alleen achteraf optreden tegen misbruik, maar juist ook aan de voorkant voorkomen dat producten eenvoudig voor intimidatie kunnen worden ingezet.

[3:09:30] Het kabinet erkent in de beantwoording van onze vragen over camerabrillen dat mensen zich minder vrij kunnen voelen als ze ongemerkt gefilmd kunnen worden.

[3:09:37] Maar toch is het erg terughoudend met nieuwe maatregelen.

[3:09:41] Maar waarom zouden we wachten met het verkennen van die aanvullende maatregelen?

[3:09:44] De Europese privacytoezichthouders wijzen immers zelf toch ook op het belang van technische waarborg bij het ontwerp van deze producten.

[3:09:51] In Duitsland bestaat bijvoorbeeld al een verbod op bepaalde apparaten waarmee mensen heimelijk kunnen worden gefilmd of afgeluisterd.

[3:09:57] Daarbij wordt gekeken naar de eigenschappen van het product zelf.

[3:10:00] Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze benadering ook in Nederland toe te passen, zowel op hardware als software?

[3:10:06] En wat ons betreft moet dit dan ook gelijk Europees worden opgepakt.

[3:10:10] Nieuwe technologie houdt zich immers niet aan landsgrenzen.

[3:10:13] Juist daarom is het belangrijk om gezamenlijk als overheid eis te stellen aan de veiligheid van producten en het gebruik hiervan.

[3:10:19] Hierover zal ik ook een motie indienen.

[3:10:21] En dat leidt tot een vraag van de...

[3:10:25] De heer Van den Berg was eerder, maar als het gaat over de moties, dan zou ik u willen vragen om dat tot tweede termijn te bewaren totdat de motie is ingediend in verband met de tijd.

[3:10:33] Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de heer Vermeer, maar u heeft een stuk minder interrupties gepleegd.

[3:10:37] Dus ga uw gang, meneer Vermeer.

[3:10:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:10:42] Want ik snap de zorgen over heimelijk filmen, maar aan de andere kant...

[3:10:46] Kunnen deze brillen ook mensen helpen die visuele beperkingen hebben bijvoorbeeld?

[3:10:51] En net als bij een broodmes, je kunt er allerlei verschillende dingen mee doen.

[3:10:55] Maar dat betekent niet dat je het broodmes gaat verbieden.

[3:10:58] Maar het bijvoorbeeld gebruiken op bepaalde plekken of daar regels aan stellen.

[3:11:04] Hoe kijkt mevrouw Zwinkels daartegen aan?

[3:11:06] Mevrouw Zwinkels.

[3:11:08] In ieder geval fijn om te horen dat de BBB, net als wij, ook regels wil stellen aan het gebruik van deze camerabrillen in de openbare ruimte.

[3:11:14] Dat dacht ik toch echt net even te horen.

[3:11:17] Aanvullend daarop, ik zou het toch niet willen vergelijken met een broodmes.

[3:11:20] Ik denk dat het inderdaad goed is om een uitzondering te maken voor mensen voor wie dit een medisch hulpmiddel kan zijn.

[3:11:25] Daar zijn we ook als CDA voorstander van.

[3:11:28] Het biedt mensen die ruimte.

[3:11:29] Maar dan wel graag op een doktersrecept.

[3:11:31] Dit is echt niet een product wat we voor het grote publiek ter beschikking moeten willen hebben...

[3:11:37] In onze publieke ruimte.

[3:11:39] Dat is echt een onwenselijke richting waar we ons dan toe begeven.

[3:11:44] De heer Vermeer.

[3:11:45] Ja, voorzitter.

[3:11:47] Laten we elkaar geen woorden in de mond leggen.

[3:11:49] Dus ik wil mij ook geen woorden in de mond laten leggen.

[3:11:52] Ik heb niet gezegd dat er regels gesteld moeten worden.

[3:11:55] Ik zeg dat mevrouw Zwinkels een goed punt aansnuit.

[3:11:58] En dat we bij messen regels zijn en niet bij brillen.

[3:12:02] Helder.

[3:12:03] Mevrouw Swinkels, we zijn aan het eind van uw termijn gekomen.

[3:12:05] Bijna, voorzitter.

[3:12:06] Ik kom inderdaad tot de beloofde afronding.

[3:12:10] Wat ons betreft zijn er dus ook binnenkort wel regels ten aanzien van die brillen.

[3:12:13] Maar daar gaan we het vast nog vaker over hebben met elkaar.

[3:12:18] Ja, ik krijg regelmatig vragen als ik mijn bril op heb of dat het ook een camerabril is.

[3:12:22] Mensen zijn zich steeds meer bewust van hun omgeving en dat is een goede zaak.

[3:12:27] Voorzitter, en dat is dan niet het geval, zeg ik richting de heer Van den Berg.

[3:12:31] Voorzitter, tot slot.

[3:12:32] Ik ga weer terug naar waar ik begon.

[3:12:34] Een weerbare digitale samenleving vraagt om gespreide verantwoordelijkheid... van burgers en bedrijven, van maatschappelijke organisaties en van de overheid zelf.

[3:12:42] Een overheid die niet alles overneemt, maar wel vooruitkijkt, samenwerking mogelijk maakt...

[3:12:46] En ingrijpt waar burgers zichzelf niet kunnen beschermen.

[3:12:50] En dat is wat het CDA betreft de basis voor een weerbare digitale samenleving.

[3:12:54] Dank u wel.

[3:12:55] Dank u wel mevrouw Swinkels.

[3:12:56] Dan ga ik toch echt door naar de heer Vermeer.

[3:13:03] U heeft enorm veel interrupties gedaan.

[3:13:09] De heer Vermeer, gaat u. Alsjeblieft.

[3:13:13] Ja, voorzitter.

[3:13:14] Wie onlangs boodschappen wilde bestellen bij Albert Heijn... kreeg ineens een praktische les in digitale afhankelijkheid.

[3:13:21] Geen ingewikkelde discussies over algoritmes, cloudstrategie of digitale autonomie.

[3:13:27] Gewoon boodschappen konden niet worden bezorgd.

[3:13:29] Systemen waren uitgeschakeld en de bevoordaring van winkels raakte verstoord.

[3:13:34] En dat laat precies zien waar we vandaag over praten hier.

[3:13:37] Ineens merkte heel Nederland wat er gebeurt als de digitale wereld de fysieke wereld raakt.

[3:13:43] En dat brengt ons bij een centrale vraag voor vandaag...

[3:13:47] Werkt Nederland nog als de techniek even niet werkt?

[3:13:51] Digitalisering is allang niet meer iets van een ICT-afdeling in een kelder of een voormalige postkamer.

[3:13:58] Het bepaalt of de overheid en bedrijven nog kunnen werken, of een gemeente inwoners kan helpen en zelfs dus of boodschappen thuis of in de schappen terechtkomen.

[3:14:08] En dat brengt mij als eerste bij onze digitale weerbaarheid.

[3:14:11] De aanval op Albert Heijn roept de concrete vraag op over de nieuwe cyberbeveiligingswet.

[3:14:17] Die wet is sinds 15 augustus van kracht en geeft uitvoering aan de Europese NIS II-richtlijn en stelt eisen aan ruim 8000 organisaties.

[3:14:26] En zij krijgen onder andere te maken met een registratieplicht, zorgplicht, meldplicht.

[3:14:31] Het is dus niet vrijblijvend.

[3:14:33] Organisaties moeten risico's onderzoeken en passende maatregelen nemen.

[3:14:38] Significante incidenten moeten snel worden gemeld en bestuurders hebben daarbij ook zelf persoonlijke verantwoordelijkheid voor cyberrisicobeheersing.

[3:14:47] En mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom hoe kijkt hij met de kennis van u naar de gebeurtenissen bij Albert Heijn?

[3:14:52] Welke lessen trekt hij daaruit voor de uitvoering van de Cyberbeveiligingswet?

[3:14:57] En vooral, hoe weet de Kamer straks of die wet Nederland daadwerkelijk weerbaarder maakt?

[3:15:03] Niet hoeveel formulieren bedrijven hebben ingevuld, maar of aanvallen aantoonbaar minder maatschappelijke schade veroorzaken.

[3:15:11] Want dat is belangrijk.

[3:15:13] Het gaat er niet om of een bedrijf op papier cyberveilig is, maar om hoe groot de kans is dat de hele bedrijfsvoering tot stilstand kan komen.

[3:15:25] En voorzitter, we moeten vooral naar ketens kijken.

[3:15:28] Want een supermarkt is niet het eerste waar mensen aan denken bij digitale infrastructuur.

[3:15:33] Maar de gebeurtenissen laten zien hoe sterk digitale en fysieke wereld met elkaar verbonden zijn.

[3:15:39] Onze voedselketen bestaat tegenwoordig niet alleen maar uit boeren, vrachtwagens, distributiecentra en winkels.

[3:15:45] Daar ligt een hele digitale laag overheen.

[3:15:47] Daarom heb ik de volgende vraag.

[3:15:49] Heeft het kabinet voldoende zicht op digitale afhankelijkheden waarbij de uitval van één systeem of leverancier gevolgen kan hebben voor een hele keten?

[3:15:58] En weet het kabinet waar zulke digitale knelpunten zitten in sectoren die voor Nederland belangrijk zijn?

[3:16:05] Dat is wat ons betreft de echte test van digitale weerbaarheid.

[3:16:09] Wat voor bedrijven geldt, geldt ook voor de overheid zelf.

[3:16:13] BBB is eerlijk gezegd niet enthousiast over de manier waarop dit kabinet het digitaliseringsbeleid heeft opgeknipt tussen BZK en EZK en soms ook nog met JNV.

[3:16:25] En daar zal vast een bestuurlijke redenering achter zitten.

[3:16:28] In de praktijk creëert het vooral nieuwe onduidelijkheid.

[3:16:31] Het digitaliseringsbeleid voor samenleving en overheid is naar EZK gegaan, terwijl BZK verantwoordelijk blijft voor de realisatiekracht van een veilige, mensgerichte en uitvoerbare overheid.

[3:16:43] Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat staat zo in de BZK-begroting.

[3:16:47] Maar waar houdt beleid op en begint uitvoering?

[3:16:49] Waar zit digitale veiligheid?

[3:16:51] Wie gaat er over digitale dienstverlening aan inwoners?

[3:16:55] En wie is verantwoordelijk wanneer een probleem bij de terreinen raakt?

[3:16:59] Voorzitter, WBB vreest dat we hier een Haagse oplossing gevonden hebben voor een Haags probleem.

[3:17:04] We bestrijden versnippering door verantwoordelijkheden opnieuw te versnipperen.

[3:17:10] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze splitsing volgens hem noodzakelijk was?

[3:17:15] Welk probleem is ermee opgelost dat binnen BZK niet opgelost kan worden?

[3:17:20] En kan mij één bewindspersoon aanwijzen die uiteindelijk politiek aanspreekbaar is wanneer het overheidsbrede digitaliseringsbeleid vastloopt?

[3:17:28] Voor burgers en ondernemers bestaat er namelijk geen BZK-digitalisering, EZK-digitalisering, laat staan JNV-digitalisering.

[3:17:37] Die willen gewoon dat het werkt en ze willen weten wie verantwoordelijk is als het niet werkt.

[3:17:42] En die vraag is extra belangrijk voor gemeentes.

[3:17:44] Want eind 2022 hebben Rijk en Gemeente het bestuurlijk convenant Digitale Veiligheid-Gemeente gesloten.

[3:17:51] En dat convenant draait om drie fundamentele vraagstukken.

[3:17:54] Duidelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden, betere informatiepositie voor gemeentes en structurele financiering voor digitale veiligheid.

[3:18:03] Het convenant is verbonden aan de Nederlandse Cyber Security Strategie 2022-2028.

[3:18:10] En die financiële vraag is allesbehalve beantwoord.

[3:18:14] Sterker nog, op 30 september van dit jaar namen de VNG-leden een motie aan waarin opnieuw wordt gevraagd om structurele toereikende en voorspelbare financiering voor digitale veiligheid.

[3:18:26] De VNG noemt daarbij onder meer de cyberweerbaarheid van gemeentes en de uitvoering van de Cyberbeveiligingswet.

[3:18:33] Tegelijkertijd was in de begroting voor 2026 nog 3,9 miljoen afzonderlijk zichtbaar bij het bestuurlijk convenant, terwijl dat bedrag in 2027 niet meer afzonderlijk herkenbaar is.

[3:18:47] Daarom vraagt BBB niet alleen waar dat bedrag is gebleven.

[3:18:50] Wij willen weten hoe wordt de afspraak over structurele financiering nu daadwerkelijk ingevuld.

[3:18:57] Hoeveel geld is in 2027 beschikbaar voor de uitvoering van de afspraken rond digitale veiligheid van gemeentes?

[3:19:04] Via welke begrotingsposten loopt dat?

[3:19:06] En kunnen gemeentes ervan uitgaan dat zij voldoende ondersteuning krijgen bij de nieuwe wettelijke eisen?

[3:19:12] En dat is zeker voor kleine gemeentes belangrijk, want daar is de capaciteit immers begrensd, terwijl de eisen rondom cyberveiligheid niet kleiner zijn.

[3:19:21] Kan de staatssecretaris bovendien voorkomen dat gemeentes door de nieuwe taakverdeling straks voor één digitaal veiligheidsprobleem bij verschillende departementen moeten aankloppen?

[3:19:34] Voorzitter, weerbaarheid betekent ook dat je niet volledig afhankelijk bent van één leverancier.

[3:19:39] En dat brengt mij bij digitale autonomie.

[3:19:41] Een begrip waar inmiddels bijna iedereen voor is.

[3:19:44] Maar als iedereen ergens voor is, dan wordt het hoog tijd om te vragen wat het precies betekent.

[3:19:51] Het kabinet werkt naar een doel waarbij in 2029 minstens 30% van de cloudopslagdiensten en cloudapplicaties van de Rijksoverheid van Nederlands-Europese bodem komt.

[3:20:03] Maar uit de eigen stukken blijkt dat dit eerst nog een...

[3:20:06] betere inschatting moet maken van het huidige percentage, mede omdat de Algemene Rekenkamer een achterstand heeft geconstateerd in de registratie van cloud-applicaties.

[3:20:16] Dat is opmerkelijk volgens ons, want hoe kunnen we sturen op 30% als we niet eens weten waar we vandaag staan?

[3:20:25] En belangrijker, waarom meten we autonomie vooral in percentages?

[3:20:28] Een Europese leverancier kan prachtig klinken, maar kunnen we onze data meenemen?

[3:20:32] Kunnen we overstappen?

[3:20:34] Kunnen we morgen zonder die leverancier verder?

[3:20:37] Voor BBB is dat digitale autonomie.

[3:20:40] Want een Europees logo maakt een systeem niet automatisch onafhankelijk.

[3:20:45] En kiezen Fransen niet altijd voor de Fransen zelf als dingen erg spannend worden.

[3:20:49] Nationalisme is hier een soort van taboe in deze Kamer en in andere landen de standaard en het gevolg van hun taakopvatting dat de overheid er vooral moet zijn voor haar eigen burgers.

[3:21:03] Het positieve is dat het kabinet ook de kant van digitale autonomie opbeweegt.

[3:21:10] In de stukken staat dat bij vitale digitale overheidsdiensten aandacht besteed wordt aan dataportabiliteit, migratie, failover, continuïteit en aantoonbare mogelijkheden om naar alternatieve leveranciers over te stappen.

[3:21:23] Ook zijn de risico's van afhankelijkheid van leveranciers expliciet onderdeel van het beleid en dat steunt BBB.

[3:21:30] Maar ik wil dan wel van de staatssecretaris weten, wordt dit straks ook werkelijk getest?

[3:21:35] Een exitplan in een map is nog geen exitmogelijkheid.

[3:21:39] En oefent de Rijksoverheid daadwerkelijk situaties waarin een grote ICT-leverancier uitvalt, kunnen essentiële processen dan blijven draaien.

[3:21:49] En dat geldt ook voor fysieke infrastructuur.

[3:21:52] Want bij de brand in één datacenter was de database van het CBS wekenlang onbereikbaar.

[3:22:00] Hoe dan, vraag ik als iemand die jarenlang in de ICT gewerkt heeft.

[3:22:05] Was dit dus niet redundant uitgevoerd of nooit getest of het overeind zou komen op het moment dat er iets wegvalt?

[3:22:13] Echt ongelooflijk.

[3:22:14] En weten staatssecretaris welke kritieke diensten van het Rijk vandaag niet binnen een redelijke termijn naar een andere leverancier kunnen worden overgezet?

[3:22:23] Juist dat overzicht zou ik interessanter vinden dan een mooi percentage Europese cloud.

[3:22:28] Want digitale soevereiniteit is de vrijheid om nee te kunnen zeggen tegen een leverancier.

[3:22:34] Voorzitter, diezelfde nuchterheid wensen we soms ook bij grote ICT-projecten van de overheid.

[3:22:40] We kennen allemaal het patroon.

[3:22:41] Er komt een groot ICT-project, alles moet eenvoudiger worden, de planning is prachtig en vervolgens duurt het langer, kost het meer en blijkt de oude techniek ondertussen nog keihard nodig.

[3:22:53] Daarom willen wij van de staatssecretaris weten, wanneer wordt bij grote overheids-ICT ook echte stekker eruit getrokken?

[3:23:00] Wanneer durven we te stoppen?

[3:23:02] Dat geldt natuurlijk ook voor coalities en kabinetten.

[3:23:06] En wie heeft de bevoegdheid?

[3:23:08] En welke prikkel heeft het ministerie om vroegtijdig te erkennen dat een project niet werkt?

[3:23:12] Want geld dat naar een mislukt ICT-project gaat, kan niet naar politie wegen onderwijs of lastenverlichting.

[3:23:19] BBB is voor investeren in digitalisering en daarom moeten we ook op tijd durven stoppen.

[3:23:25] U heeft een interruptie van mevrouw Swinkels.

[3:23:29] Ja, dank voorzitter.

[3:23:30] Ik ben blij dat de heer Vermeer de vraag opberpt over de stekker eruit trekken ten aanzien van de ICT-projecten binnen de overheid.

[3:23:43] Ik was benieuwd of hij het met mij eens is dat juist precies de taak zou moeten zijn van die digitale dienst.

[3:23:50] Dat die dat mandaat krijgt, dat die de besluitvorming neemt als er projecten zijn met meer dan 5 miljoen klanten.

[3:23:56] Dat zij ook echt degene zijn die aangeven wat de orders dan zijn om dat project eventueel door te laten gaan.

[3:24:03] Omdat we anders precies dat voorbeeld krijgen waar mevrouw Rijkovski over begon.

[3:24:06] Die 55 miljoen euro die is uitgegeven ten aanzien van die bemiddelingsservice.

[3:24:13] Dus is de heer Vermeer het met mij eens dat ik deel zijn analyse.

[3:24:18] Dat we met die digitale dienst daar een hele grote stap in kunnen maken als zij het juiste mandaat hebben.

[3:24:22] De heer Vermeer.

[3:24:23] Voorzitter, ik kan daar pas ja op zeggen als ik weet wat dat mandaat is, volgens welk protocol die mensen dan gaan werken.

[3:24:31] En een grens van 5 miljoen euro, dan gaat het om nogal wat projecten.

[3:24:35] Dat is volgens mij veel te laag, maar dat terzijde.

[3:24:39] Helder.

[3:24:39] Gaat u verder, meneer Vermeer?

[3:24:41] Voorzitter, tot nu toe heb ik vooral over risico's gesproken, maar digitalisering biedt ook enorme kansen.

[3:24:47] Het kan...

[3:24:49] De afstand kleiner maken.

[3:24:50] Een ondernemer in Drenthe hoeft niet voor ieder formulier naar een loket in Den Haag.

[3:24:54] En een gemeente hoeft niet telkens dezelfde ICT-oplossing te bedenken.

[3:24:59] En een burger hoeft niet vijf keer dezelfde gegevens aan vijf verschillende overheden door te geven.

[3:25:04] De overheid werkt daarom aan meer proactieve dienstverlening en meer samenwerking.

[3:25:08] Maar wij stellen daar wel één voorwaarde tegenover.

[3:25:11] Digitaal als het kan, menselijk als het moet.

[3:25:14] Niet iedereen is digitaal vaardig.

[3:25:17] Niet iedere situatie past in een standaard beslisboom.

[3:25:21] Kan de staatssecretaris verzekeren dat digitalisering niet wordt gebruikt om menselijke dienstverlening stilletjes weg te bezuinigen?

[3:25:28] En hoe wordt gemeten of burgers de digitale overheid daadwerkelijk eenvoudiger vinden?

[3:25:34] Hoeveel gedoe we voor Nederlanders werkelijk hebben voorkomen.

[3:25:39] Voorzitter, ook kunstmatige intelligentie biedt kansen voor bedrijven, wetenschap, overheid, productiviteit, zelfs voor de politiek.

[3:25:47] Maar BBB wil voorkomen dat we dezelfde fout maken die Europa vaker maakt.

[3:25:52] Eerst regels opstapelen en daarna verbaasd zijn dat de innovatie ergens anders plaats gaat vinden.

[3:25:57] En dat geldt zeker voor het MKB.

[3:25:58] Wij vragen ondernemers om digitaal veilig te worden.

[3:26:01] We vragen aandacht voor privacy, AI-regels, cybersecurity, gegevensbescherming en allerlei Europese verplichtingen.

[3:26:09] En veel daarvan heeft een goede reden, maar al die verplichtingen worden wel het probleem van de ondernemer zelf.

[3:26:15] Daarom vraag ik de staatssecretaris, houdt het kabinet eigenlijk bij wat de totale digitale regeldruk voor een MKB-bedrijf wordt?

[3:26:23] De heer Vermeer, sorry dat ik u even onderbreek, maar u hebt nog drie minuten van uw totale tijd over.

[3:26:29] Dus houdt u ook rekening met de tweede termijn?

[3:26:31] Als u nog moties zou willen indienen of een tweede inbreng?

[3:26:35] Voorzitter, ons is gevraagd een indicatie te geven.

[3:26:37] Die heb ik zo goed mogelijk gegeven, maar blijkbaar ga ik daar iets overheen vliegen.

[3:26:45] Nederland moet niet het land worden waar we precies voorschrijven hoe innovatie verantwoord moet gebeuren, terwijl de innovatie ondertussen naar Amerika of Azië vertrekt.

[3:26:54] Voorzitter, bij digitale economie hoort ook aandacht voor onze eigen kennis.

[3:26:59] Als de overheid voor ieder moeilijke technische vraag een externe consultant moet bellen, zijn we misschien eigenaar van de data, maar nog steeds niet zelfstandig.

[3:27:07] Daarom ziet BBB kansen in het versterken van technische kennis binnen de overheid, maar ook hier weer gericht.

[3:27:13] We hebben geen behoefte aan een nieuw leger digitale beleidscoördinatoren.

[3:27:17] We hebben mensen nodig die systemen begrijpen, beveiliging kunnen beoordelen en door de verkooppraatjes van grote ICT-leveranciers heen kunnen prikken.

[3:27:26] Kan de staatssecretaris aangeven welke technische specialistische kennis de overheid nu onvoldoende zelf in huis heeft?

[3:27:33] En hoeveel wordt nog extern ingekocht omdat die kennis ontbreekt?

[3:27:36] En hoe gaat de reorganisatie ervoor zorgen dat schaarse digitale deskundigen niet over nog meer organisaties verspreid raken?

[3:27:45] Een kleinere deskundige overheid kan sterker zijn dan een grote overheid die voor iedere technische beslissing afhankelijk blijft van externe advies.

[3:27:54] Ik keer terug naar Obert Heijn.

[3:27:55] Een cyberaanval op een supermarkt klinkt als een onderwerp voor de IT-afdeling, totdat bestellingen niet aankomen, distributiecentra problemen krijgen en systemen moeten worden uitgeschakeld.

[3:28:07] Dan moet digitaal beleid werken.

[3:28:09] Dus vraag ik de staatssecretaris, hebben we na het Albert Heijn incident voldoende inzicht op de cyberweerbaarheid van onze vitale en belangrijke ketens?

[3:28:18] En ziet hij aanleiding om te bekijken waar één digitaal knelpunt grote fysieke gevolgen kan krijgen?

[3:28:26] Want wij moeten gewoon door blijven draaien.

[3:28:28] Cybersecurity gaat uiteindelijk niet over computers.

[3:28:31] Het gaat over of Nederland blijft functioneren bij een probleem.

[3:28:36] Daarom wil BBB een digitale overheid die minder ingewikkeld, maar sterker is.

[3:28:41] Een overheid die weet waar haar data staat, die kan en durft over te stappen wanneer een leverancier te machtig wordt, die niet eindeloos geld blijft stoppen in ontsporende ICT-projecten, maar ook die ondernemers beschermt tegen cyberaanvallen, maar ze niet verstrikt in allerlei regels.

[3:28:58] En die technologie gebruikt om de overheid dichter bij de burgers te brengen.

[3:29:03] De splitsing tussen BZK en EZK, de reorganisatie, de Nederlandse digitale dienst en de cyberbeveiligingswet bieden daar kansen voor.

[3:29:12] Maar nieuwe namen, nieuwe diensten en nieuwe wetten zijn geen haal en maar olie.

[3:29:16] Daarom willen we uiteindelijk drie dingen weten.

[3:29:19] Wie is verantwoordelijk?

[3:29:21] Wat wordt er aantoonbaar beter?

[3:29:23] En hoe weten we straks als Kamer of dat ook echt gebeurd is?

[3:29:27] Hoe kunnen wij onze controle uitvoeren?

[3:29:29] Voorzitter, en nog één laatste oproep.

[3:29:32] Alsjeblieft, straks in de beantwoording.

[3:29:35] Ga niet antwoorden geven die weer verwijzen naar andere ministeries of andere mensen.

[3:29:42] Dat komt in te veel debatten voor en ik ben er in ieder geval helemaal klaar mee.

[3:29:47] Wij willen gewoon antwoorden hier ter plekke van de mensen die erover gaan.

[3:29:51] En als dat niet duidelijk is, dan moet daar eerst maar eens een interne overleg over plaatsvinden.

[3:29:56] Dank u wel.

[3:29:57] Dank u wel, meneer Vermeer.

[3:29:58] Dan gaat nu het woord

[3:30:00] ...naar de heer Dassen van Volt voor zijn termijn.

[3:30:02] Dank voorzitter en dank aan de heer Seder en mevrouw Beckerman om mij voor te laten.

[3:30:06] Ik zal zo even weg zijn, maar ik zal daarna weer aansluiten.

[3:30:09] Voorzitter, AI raakt onze hele maatschappij.

[3:30:11] Van snel veranderende arbeidsmarkt tot impact op onze jeugd.

[3:30:14] Veiligheidsrisico's nemen in rap tempo toe... ...in een snelheid die haast niet te bevatten is.

[3:30:20] En AI gaat niet meer weg.

[3:30:21] Veel wetenschappers en adviesorganen waarschuwen dan ook...

[3:30:24] dat overheden hier serieus mee aan de slag moeten.

[3:30:27] En de urgentie, die moeten wij met z'n allen voelen.

[3:30:30] Want welk verschil gaan we maken voor mensen die straks hun baan kwijtraken?

[3:30:34] Hoe gaan we voorkomen dat het gebruik van aanvallen van AI... op onze democratie gebruikt wordt?

[3:30:39] En dat er een cognitieve neergang bij onze jeugd plaatsvindt.

[3:30:41] Want ik denk dat het belangrijk is op het moment dat we de risico's op een goede manier...

[3:30:45] ...weten te borgen, dan zijn we ook in staat om de kansen te benutten.

[3:30:48] Juist om te zorgen dat AI en de zorg ons kan helpen met opsporen van ziektes... ...of te zorgen dat ons concurrentievermogen versterkt wordt.

[3:30:55] En AI en digitalisering raakt ons namelijk in veel facetten.

[3:30:58] En dus ook aan zoveel ministeries.

[3:31:01] Maar het is cruciaal dat we hier met elkaar regie op hebben.

[3:31:04] En dat is helaas iets wat soms ontbreekt bij dit kabinet.

[3:31:07] Want het is natuurlijk hartstikke mooi dat hier drie bewindspersonen zitten.

[3:31:10] En het is goed dat er meerdere bewindspersonen betrokken zijn bij dit belangrijke onderwerp.

[3:31:15] Maar het moet niet zo zijn dat bijvoorbeeld tijdens een PHP-storing dat er naar elkaar gewezen gaat worden.

[3:31:20] En het moet volstrekt duidelijk zijn wie er verantwoordelijk is in tijden van crisis.

[3:31:23] En daarin sluit ik me volledig aan met wat de collega's net zeiden.

[3:31:26] Want digitale hacks gaan ons land de komende jaren teisteren.

[3:31:30] Dat gaat meer worden, zoals de NCTV ook waarschuwde.

[3:31:33] En het is daarom cruciaal dat we zo snel mogelijk een ministerie en een minister van Digitale Zaken krijgen.

[3:31:38] En daar hoort een sterk mandaat bij.

[3:31:40] Dat de toekomstige minister in staat stelt om een coördinerende rol te spelen in alle ministeries... en de digitale ambities overkoepelend kan realiseren.

[3:31:47] Daar hoort ook een eigen begroting bij.

[3:31:49] En laten we daar een voorschot op doen, zeg ik tegen het hele kabinet.

[3:31:52] Laten we naar rato van de digitale ambities uit elk ministerie een bedrag overhevelen... zodat er een ware begroting voor digitale zaken komt.

[3:31:58] Niet alleen een beleidsartikel onder economische zaken... maar een eigen geld voor de staatssecretaris waar de hele begroting...

[3:32:04] Ik zal dadelijk ook met Pro een voorstel doen om te zorgen dat bij het volgende kabinet een minister van Digitale Zaken met dit mandaat ook daadwerkelijk aan de slag kan, zodat er een duidelijke regie komt en een duidelijke focus.

[3:32:16] Ik hoor graag vanuit het kabinet hoe zij daarnaar kijken.

[3:32:19] Zijn de ministers van mening dat de huidige verdeling van digitale taken over de begrotingen voor onduidelijke vertegenwoordiging en gebrek aan duidelijkheid zorgt?

[3:32:30] Voorzitter, ik heb het idee dat daar al flink over gediscussieerd wordt.

[3:32:35] Dus dat is altijd goed.

[3:32:36] De onderhandelingen zijn bezig tussen de verschillende bewindspersonen.

[3:32:41] Is de staatssecretaris het bij mij eens dat deze probleem... Voor u verder gaat een interruptie van de heer Van den Berg.

[3:32:49] Ja voorzitter, ik kan mij voorstellen dat in het kabinet al werd gesproken van wie gaat het worden?

[3:32:54] Maar de vraag aan meneer Dassen, wie zou dan minister van digitale zaken moeten worden?

[3:33:00] Heer Dassen.

[3:33:02] Daarom zeg ik ook bij het volgende kabinet, want ik denk dat er namelijk wat voorbereiding nodig is.

[3:33:06] Maar het lijkt mij logisch dat in dit geval we dan in het volgende kabinet geen staatssecretaris van digitale soevereiniteit hebben.

[3:33:12] Maar dat dat de minister van Digitale Zaken is.

[3:33:14] Die uiteindelijk de totale regie over de digitale ontwikkelingen neemt.

[3:33:17] Zodat er duidelijkheid is, regie is, dat er mandaat is.

[3:33:20] En dat we de belangrijke onderwerpen die wij hier met elkaar bediscussiëren, dat we die hoger op de politieke agenda krijgen.

[3:33:26] En dat er snellere uitvoering kan plaatsvinden.

[3:33:28] Dank u wel.

[3:33:28] Gaat u verder.

[3:33:30] Voorzitter, het gebrek aan... Sorry.

[3:33:34] De vraag was omtrent de fragmentatie en digitale verantwoordelijkheden en gebrek aan middelen.

[3:33:38] Dat dat een belangrijk uitgangspunt is.

[3:33:40] En daar graag reactie op.

[3:33:42] Want het gebrek aan middelen klonk het luidst toen afgelopen vrijdag de AI-visie van het kabinet gepubliceerd werd.

[3:33:47] Want ik vond het een ijzersterke probleemanalyse.

[3:33:50] Volgens mij is daar niks mis mee.

[3:33:51] En ook de volgende zin sprak mij erg aan.

[3:33:53] Van de keuzes die we nu maken bepalen welke posities Nederland inneemt in de komende jaren.

[3:33:58] En hoeveel invloed we zelf houden...

[3:34:00] op de ontwikkelingen en toepassingen van deze technologie.

[3:34:03] Volgens mij is dat de kern en extreem belangrijk.

[3:34:05] Maar een belangrijke keuze die het kabinet dan daarbij niet maakt, is zorgen dat er voldoende middelen zijn om ook te zorgen dat we daadwerkelijk met die visie aan de slag kunnen.

[3:34:14] En dat er dus rekenkracht komt, dat er een rijkskoud kan komen.

[3:34:16] Want anders wordt de visie tandenloos en de positie van Nederland er eentje van afhankelijk van Big Tech van de Verenigde Staten.

[3:34:24] Want voorzitter, er zijn nog talloze digitale obstakels die wij moeten overkomen.

[3:34:27] En daarvoor is dus die regie nodig.

[3:34:29] Maar ons land zit ook nog steeds vast aan een transatlantisch tech-infuse.

[3:34:33] Ruim 80% van ons land gebruikt Amerikaanse clouddiensten.

[3:34:36] En fijn dat er een blauwprint voor de rechtscloud naar de Kamer komt.

[3:34:39] Maar het moet nu ook echt gebouwd gaan worden.

[3:34:41] En daarop wordt dan weer bezuinigd.

[3:34:43] Of is er eigenlijk geen geld om dat ook daadwerkelijk met elkaar uit te voeren?

[3:34:47] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[3:34:49] Hoe gaan we er in Nederland en Europa voor zorgen dat we die onafhankelijkheid...

[3:34:52] Dat we die verkleinen en zijn we dan ook met elkaar bereid om daar substantieel geld voor vrij te gaan maken om die ambitie en die visie te verwezenlijken.

[3:35:01] Voorzitter, laten we daarbij niet dezelfde fout maken als in de jaren negentig.

[3:35:04] Toen we dachten dat laten we die platforms, laten we die maar over aan de Amerikanen.

[3:35:08] En we zien de afhankelijkheid en we zien ook elk jaar wat we als Europa collectief overboeken naar de Verenigde Staten.

[3:35:14] 260 miljard dollar.

[3:35:17] Euro, excuus.

[3:35:19] Er zit ook nog een wezenlijk verschil in.

[3:35:22] Dat is de helft van de Nederlandse begroting.

[3:35:24] En de rekenkracht en de rekencapaciteit van de Amerikanen is nu vier keer zo groot.

[3:35:28] En in de komende jaren worden in Europa investeringen in datacenters van 176 miljard verwacht.

[3:35:34] Maar verreweg het grootste gedeelte komt van Amerikaanse investeerders.

[3:35:38] Daarnaast zijn Amerikaanse techbedrijven, groot grondbezitters, ook groot afnemers van die datacentercapaciteit.

[3:35:44] Verreweg het grootste gedeelte is voor Amerikaanse big tech.

[3:35:47] En op deze manier dreigen we als Europa nog steeds een digitale kolonie te worden.

[3:35:51] Fijn dat de markt de bouw van de gigafabriek wil oppakken en dat het kabinet haar eigen rol in het aanjagen van de markt erkent.

[3:35:57] Maar het niet meedoen van een upside tender was in mijn ogen een gemiste kans juist om te zorgen dat we die digitale soevereiniteit verder brengen.

[3:36:04] En onze toekomstige welvaart en onafhankelijkheid hangen af van de inzet voor die Europese digitale infrastructuur.

[3:36:10] Waarmee we innovatie kunnen stimuleren en Europese waarden kunnen uitdragen.

[3:36:13] En hierin moeten we uiteraard de fysieke limitaties en ecologische grenzen van elke lidstaat, ook die van Nederland, meenemen.

[3:36:20] Hoe bouwen we een eigen capaciteit vereist dan ook niet alleen Europees geld, maar ook Europese coördinatie om dat goed met elkaar neer te zetten.

[3:36:26] En is het staatssecretaris het bij mij eens dat er naast de acceleration zones van de Europese Commissie meer regie moet komen op de planning van Europese datacentercapaciteit, zodat we optimaal gebruik maken

[3:36:38] van de groene capaciteiten op ons continent... zoals natuurlijke waterkoeling en goedkope alternatieve energiebronnen.

[3:36:44] En hoe apprecieert de staatssecretaris het voorstel om... wanneer lidstaten tegen ecologische of elektriciteitsnetgrenzen aanlopen... niet alleen bouw van nieuwe datacenters overwogen wordt... maar ook de uitkoop van Amerikaanse datacenters?

[3:36:57] Graag een reactie.

[3:36:58] En als we nu niet inzetten op die digitale afhankelijkheid... dan vrees ik dat we...

[3:37:02] te laat zijn om echt nog goed los te kunnen komen.

[3:37:04] En daarvoor moeten we dus vaart maken.

[3:37:07] Zo ben ik blij dat eerder de motie over het AI-veiligheidsinstituut is aangenomen, dat we een abonnement hebben aangenomen breed in de Kamer over onderzoek naar zeekabels samen met ProNja21, cruciaal voor onze digitale infrastructuur, en dat we ook met het CDA hebben gezorgd voor een verbetering van generatieve AI in het basisonderwijs en voor AI-geletterdheid.

[3:37:28] Ik heb nog wel een vraag.

[3:37:29] Want zo worden momenteel meerdere uitwerken van het Veiligheidsinstituut verkend.

[3:37:32] Omdat het kabinet bestaande instituten meent te hebben die daarin voorzien.

[3:37:37] Van advies en expertise op het gebied van AI.

[3:37:39] Maar ik ben daar wel sceptisch over als we dit onder gaan brengen bij een bestaand instituut.

[3:37:43] We hebben nieuwe, diepe expertise nodig.

[3:37:45] En een veiligheidsinstituut kan een plek zijn voor jong talent.

[3:37:48] Hoe kijkt de staatssecretaris hierna?

[3:37:51] En ook zie ik hier dus de mogelijkheden om te zorgen dat de miljoenen...

[3:37:53] Die we eindelijk beschikbaar hebben gekregen voor AI.

[3:37:57] Een goed begin in mijn ogen.

[3:37:59] Dat we die hiervoor kunnen gaan inzetten.

[3:38:01] Zodat we ook echt een serieus instituut met elkaar krijgen.

[3:38:05] Voorzitter, dan wil ik ook nog wat hebben over de afgelopen weken naar buiten is gekomen.

[3:38:09] Over AI-gebruik binnen de overheid.

[3:38:12] Het ging net al even over bezwaarschriften.

[3:38:15] Maar hier inmiddels in het democratische contour kunnen we er ook wat van.

[3:38:19] Want Kamervragen worden gesteld met AI.

[3:38:22] We moeten ervoor waken dat besturen mensenwerk blijft.

[3:38:25] is de kern van wat de overheid is.

[3:38:27] Een groep mensen vooruitgeschoven door de samenleving... om publieke taken uit te voeren.

[3:38:30] Als we dat overlaten aan Amerikaanse big tech of aan computers... verliezen we de ziel van onze maatschappij.

[3:38:36] Zeker wetende aangezien AI niet neutraal is.

[3:38:39] Kunnen bewindspersonen hierop reflecteren?

[3:38:41] Hoe zien zij dit zelf?

[3:38:42] En gaan ze daarmee ook niet in tegen de richtlijn... die de overheid zelf heeft opgeschreven?

[3:38:46] Graag een reactie daarover.

[3:38:48] Ook in het kader van cyberveiligheid bestaan er kansen en risico's.

[3:38:51] Na de oproep van de Nederlandse Veiligheidslandschap om meer rekening te houden met AI als cyberrisico, komt nu ook de NCTV met een aparte waarschuwing.

[3:38:59] AI zal een ernstig risico voor de nationale veiligheid zijn.

[3:39:02] Niet alleen kwetsbaarheden in verouderde systemen, maar ook complexere en grootschalige hacks

[3:39:06] Bij bijvoorbeeld banken en overheden zijn nu al een realistisch scenario.

[3:39:10] Goed dat het actieprogramma naar buiten is gekomen.

[3:39:12] Ik ben benieuwd hoe staat het met de aangenomen motie over stresstesten en het financiële systeem.

[3:39:17] En ik ben ook benieuwd wat er uit de gesprekken in de G7, want ik weet dat er over gesproken is, wat daar nu mee gedaan wordt, ook in die Nederlandse context.

[3:39:24] Dan wil ik het nu hebben over hoe de overheid kan helpen om AI beter te sturen.

[3:39:29] Het is namelijk gek.

[3:39:30] dat zo'n grote industrie met zoveel dagelijkse gebruikers en maatschappelijke toepassingen niet dezelfde regulering en toezicht kent als andere grote industrieën met soortgelijke impact, zoals de luchtvaartindustrie of boorplatforms.

[3:39:42] En hier zie ik kansen om met de kracht van de Europese afzetmarkt betere interne sturing af te dwingen, zoals bij zware industrieën gebeurt.

[3:39:50] Ik heb het over de Europese verzekeringsmarkt voor AI.

[3:39:52] Momenteel worden zij niet verplicht zich te verzekeren en dus ook niet om veiligheidsstandaarden te hanteren die verzekering mogelijk maakt.

[3:39:59] Experts zeggen dat gezien de schaal dat het lastig gaat zijn om die verzekering in te richten, maar zeker niet onmogelijk.

[3:40:04] Dus ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt en of zij bereid is om dit verder ook in Europa op de agenda te zetten.

[3:40:11] Want het gaat niet alleen om preventieven, maar ook om de consequentie, dus aansprakelijkheid.

[3:40:16] Is het belangrijk om te kijken naar de eventuele consequenties van AI?

[3:40:20] Eerder dit jaar gaf een losgebroken AI-agent een anonieme tip in een moordzaak in Philadelphia.

[3:40:25] En die tip was compleet gefabriceerd.

[3:40:28] Het had tot een onterecht arrest en onmiskenbaar persoonlijk leed kunnen leiden.

[3:40:31] Maar wie was hier dan aansprakelijk geweest?

[3:40:33] We zien namelijk dat al die AI-agents zich niet makkelijk laten opsluiten.

[3:40:38] Maar heel veel zou daar natuurlijk ook niet mee bereikt worden.

[3:40:42] Mens is altijd aansprakelijk, maar dat moet wel goed in de wet geregeld zijn.

[3:40:45] Voor AI bestaat dit momenteel nog niet.

[3:40:47] Kan de minister mij vertellen op welke manier het Nederlandse strafrecht tekort schiet in soortgelijke situaties?

[3:40:52] En wat voor situaties zijn daarin denkbaar?

[3:40:55] Want als het gaat om aansprakelijkheid, dan zien we ook dat bedrijven goed gelobbyd hebben in Europa, waardoor de Liability Act uit de AI-verordening is gehaald.

[3:41:02] En in dat kader vraag ik me af hoe het staat met de civiele aansprakelijkheid.

[3:41:06] Wordt AI hier in apart opgenomen of moet er een nieuw aansprakelijkheidsregime geschreven worden specifiek voor deze ontwikkeling?

[3:41:12] Graag hoor ik daar een reactie op.

[3:41:14] Voorzitter, ook het UVW ziet dat AI een grote impact heeft op onze arbeidsmarkt.

[3:41:19] Afgelopen week waarschuwden zij voor het einde van de schijnveiligheid van zogenaamde white-collar banen door de komst van de kunstmatige intelligentie.

[3:41:28] Steeds meer van die banen hebben het risico om uitbesteed te worden aan kunstmatige intelligentie en de eerste ontslagrondes zijn een feit.

[3:41:33] We moeten ons voorbereiden op een drastisch veranderende arbeidsmarkt.

[3:41:37] Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanmoediging skills-based werving om werknemers flexibel te houden?

[3:41:43] En welke middelen worden beschikbaar gesteld om om- en bijscholing specifiek in het kader van AI-verdringing te voeren?

[3:41:52] Dan zou ik het ook nog graag willen hebben over een mooie kans voor AI.

[3:41:55] We kijken nu allemaal naar hoe het efficiënter kan binnen de overheid.

[3:41:58] En ik heb een voorstel dat daar op een duurzame wijze aan bij kan dragen... terwijl ook de continuïteit van de publieke dienstverlening geborgen blijft.

[3:42:05] Een interactieve AI-database waarin gepensioneerde ambtenaren hun kritieke proceskennis kunnen delen...

[3:42:12] zodat ervoor zorgt dat hun ervaring en kennis niet verloren gaat bij het verloop van gepensioneerde ambtenaren.

[3:42:17] Daarnaast kunnen jonge ambtenaren beter en sneller opgeleid worden door de toegang tot deze kennis.

[3:42:22] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[3:42:24] Voorzitter, dank u wel.

[3:42:26] Dank u wel.

[3:42:27] Dan geef ik nu het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie voor zijn inbreng in de eerste termijn.

[3:42:39] Er zitten een paar Kamerleden in mijn nek, dus ik ben niet de enige voorzitter met interrupties.

[3:42:45] Maar vraag aan de heer Dassen, want die spreekt eigenlijk over het probleem van white-collar beroepen.

[3:42:49] Dus dienstensector, misschien wel projectmanagers die zometeen hun baan kwijtraken door AI.

[3:42:54] En dat de maatschappij totaal op zijn kop gaat.

[3:42:58] Vraag is dan...

[3:42:59] Met alle respect naar iedereen natuurlijk.

[3:43:01] Is dat zo erg?

[3:43:02] Want we hebben al jaren... een groot tekort aan arbeidskrachten.

[3:43:06] Bijvoorbeeld in de bouw of in de techniek.

[3:43:08] Laten we zeggen het werk met handen.

[3:43:10] Dus zou juist niet AI ook...

[3:43:12] kunnen zorgen voor een verruiming van dat arbeidspotentieel, zodat we op een andere plek kunnen bezuinigen.

[3:43:18] Is het niet positief?

[3:43:19] De heer Dassen.

[3:43:21] Voorzitter, ik denk op het moment dat we AI op een goede manier gaan inzetten, dat het zeker ook positieve effecten zou kunnen hebben, juist ook op de arbeidsmarkt.

[3:43:27] Dat we productiever kunnen worden, dat we bepaald werk inderdaad aan AI kunnen overlaten, waardoor we ons eigen menselijke werk beter kunnen voldoen.

[3:43:35] Ik zie echter ook grote risico's.

[3:43:37] Ik zie bijvoorbeeld in de juridische dienstverlening dat je ziet dat startersfuncties op dit moment aan het verdwijnen zijn.

[3:43:45] Omdat veel van dat werk nu door AI overgenomen kan worden.

[3:43:49] Dan vraag ik me wel af wie zijn dan dadelijk de senioren van de toekomst als er dadelijk geen startersfuncties meer zijn.

[3:43:55] En wat betekent dat dan ook voor ons juridisch veld?

[3:43:59] Ik heb daar zorgen over en dat zijn op verschillende vlakken speelt zich dat af.

[3:44:05] Dat gaat ook als het gaat over accounting.

[3:44:08] En de vraag die de heer Van den Berg natuurlijk stelt is, oké maar kunnen die dan niet allemaal omgeschoold worden tot bouwvakker of warmtepomp installateur?

[3:44:17] Ik heb daar grote vragen bij of dat mogelijk is.

[3:44:21] Mijn zorg zit erin dat de snelheid waarmee dit kan gaan, dat we dat niet kunnen absorberen of op een goede manier in banen kunnen leiden.

[3:44:27] Experts zeggen daar heb je twintig jaar voor nodig.

[3:44:30] Ik denk dat we dat nu te veel en te snel uit handen geven.

[3:44:34] Dus dat is een vraag die ik heb en daar zit mijn zorg.

[3:44:37] Dank u wel.

[3:44:39] Tot slot, heer Vermeer, dan wil ik echt door naar de volgende spreker.

[3:44:43] Voorzitter, vraag aan de heer Dassen.

[3:44:48] Je kunt er wel die risico's benoemen, maar het is gewoon niet tegen te houden.

[3:44:54] Dus de heer Dassen moet toch gewoon erkennen dat dit gaat gebeuren en dat er een heel positief punt aan zit dat het eindelijk weer eens zo is dat werken met je handen misschien op dezelfde manier beloond gaat worden als werken met je hoofd.

[3:45:12] En ik vind dat een hele positieve ontwikkeling, omdat dat ook voor meer gelijkheid in de maatschappij kan zorgen.

[3:45:18] En juist die statusfuncties die beperkt zijn, dat is natuurlijk tijdelijk.

[3:45:23] Ik weet nog toen ik van de HBO afkwam, dat 40% van de studenten die afstudeerden, kreeg maar een baan op dat moment.

[3:45:31] En toch is er nu gewoon een groot tekort en in de jaren daarna ontstaan.

[3:45:35] Dus is de heer Dassen niet tegen windmolens aan het vechten?

[3:45:39] De heer Dassen.

[3:45:42] Voorzitter, ik vind het een hele interessante observatie van de heer Van Meer.

[3:45:46] Ik benoem namelijk de risico's zodat we daar als politiek samen met het kabinet wat aan kunnen doen om te zorgen dat het ons niet overvalt.

[3:45:55] Een van de grote problemen die ik namelijk ook zie is dat uiteindelijk een enorme machtsconcentratie kan gaan plaatsvinden op het moment dat het kapitaal in staat is om mensen te vervangen en daardoor meer kan gaan verdienen ten koste van mensen in de samenleving.

[3:46:11] Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd, AI gaat hier blijven.

[3:46:17] Maar de vraag is, hoe gaan wij ermee om?

[3:46:18] En daarom vond ik ook wat in de kabinetsbrief zo goed staat.

[3:46:21] Het gaat erom, welke keuzes maken wij nu met elkaar?

[3:46:23] En als ik de heer Vermeer dan moet geloven en die zegt van ja, we moeten gewoon helemaal niks doen.

[3:46:26] We het lekker over ons heen laten redenderen en dan komt het vanzelf goed.

[3:46:30] Dan denk ik dat we helemaal verkeerd bezig zijn.

[3:46:32] Dus laten we alsjeblieft die risico's onderkennen.

[3:46:35] Met elkaar kijken wat kunnen we daaraan gaan doen.

[3:46:37] En dan hoop ik namelijk dat AI uiteindelijk voor ons gaat werken en niet tegen ons.

[3:46:43] Nog even één laatste punt, voorzitter.

[3:46:46] Op het punt wat de heer Vermeer zei dat mensen eerlijker beloond moeten worden.

[3:46:49] Daar ben ik helemaal met de heer Vermeer eens.

[3:46:51] Maar dat staat voor mij los van deze discussie.

[3:46:54] Afrondend.

[3:46:56] Ja, voorzitter.

[3:46:57] Ook hier wil ik me geen woorden in de mond laten leggen.

[3:46:59] Ik heb niet gezegd dat we niks moeten doen.

[3:47:00] Ik heb gewoon gezegd dat het gaat gebeuren.

[3:47:03] En alleen risico's benoemen, maar zelf niet zeggen wat je ervan vindt en wat er zou moeten gebeuren, dat gaat ons niet verder helpen.

[3:47:10] Die machtsconcentratie ter koste van mensen in de samenleving, die is er op dit moment bij de theoretische opgeleide ten opzichte van de praktische opgeleide.

[3:47:20] En dat is dus ook in de afgelopen decennia ook volop aan de gang.

[3:47:25] Dus het zal een nieuwe wereldorde zelfs kunnen betekenen.

[3:47:29] Daar ben ik helemaal met de heer Dars eens.

[3:47:32] Dank u wel.

[3:47:34] En tot slot, echt enorm kort, mevrouw Zwinkels.

[3:47:37] Voorzitter, mag ik hier heel kort op reageren?

[3:47:39] Dat is mooi.

[3:47:42] Ik ging natuurlijk aan op wat de heer Vermeer net zei, de risico's benoemen.

[3:47:45] Ik denk dat ik de risico's benoemd heb.

[3:47:47] Ik heb er ook verschillende voorstellen voor gedaan om te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

[3:47:51] Alleen de heer Vermeer zei, het is niet tegen te houden.

[3:47:54] En daarvan denk ik, het is wel vorm te geven.

[3:47:56] En dat is volgens mij de vraag die wij hier met elkaar moeten beantwoorden.

[3:48:01] Mevrouw Zwinkels, echt heel kort.

[3:48:03] Ja, ik snap het voorzitter.

[3:48:04] Dank u wel en dank aan de heer Dassen voor zijn pleidooi.

[3:48:06] Ik kom daar voor een heel groot deel ook zeker in mee en bedankt dat u daar ook die cognitieve vaardigheden in aanstipt waarop we hebben samengewerkt.

[3:48:13] Ik was nog wel benieuwd ten aanzien van die startersbanen.

[3:48:16] Die signalen hebben mij ook bereikt dat dat wel echt een probleem gaat zijn voor de toekomstige arbeidsmarkt omdat je gewoon een gat krijgt tussen hele ervaren mensen en mensen die...

[3:48:24] eigenlijk de volgende generatie moeten zijn in al die organisaties, maar daarin minder kans krijgen.

[3:48:31] Waarom kiest de heer Dassen ervoor om dan vervolgens die kennisoverdracht te doen van gepensioneerden via een AI-systeem?

[3:48:39] Terwijl ik juist had gedacht dat de heer Dassen zou voorstellen om ervoor te zorgen dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen maatschappelijk, om kennisoverdracht op de werkvloer te doen.

[3:48:48] Daar was ik nog benieuwd naar.

[3:48:49] De heer Dassen.

[3:48:50] Ja, het gaat inderdaad om gepensioneerden.

[3:48:54] En ik heb het specifiek nu voor de overheid benoemd.

[3:48:58] Kijk, wat ik zelf ook uit mijn eigen ervaring in het bedrijfsleven heb gezien... is dat met oude digitale systemen, met kritieke processen... heel vaak mensen op een gegeven moment met pensioen gingen die daar verstand van hadden.

[3:49:10] Dat die kennis op een gegeven moment kwijt was en dat die niet goed geborgd was.

[3:49:14] En ik zie hier dus wel een mogelijkheid om te kijken van...

[3:49:16] Kunnen we dat dan zo inrichten dat dat met AI, met een systeem, dat dat behouden blijft?

[3:49:22] En mij lijkt dat dan een mooie toepassing... waarbij je dus niet zegt van oké, AI neemt mensen op de werkvloer over... maar zorgt er juist wel voor dat kritieke processen behouden blijven... en geborgen blijven binnen de organisatie.

[3:49:34] Ik denk dat dat heel erg mooi zou zijn, want ja, je kunt een overdracht doen... maar ik heb zelf dus ervaren van op een gegeven moment gaan mensen weer weg...

[3:49:39] die die overdracht gekregen hebben, dan zijn ze vergeten dat ze die overdracht gekregen hebben... en dan is het kritieke proces uiteindelijk weg.

[3:49:44] Dus vandaar dat ik dacht van nou dit is dan misschien... aangezien de heer Van den Burg, de staatssecretaris, druk bezig is met de slagvaardige overheid... dacht ik van nou misschien is dit dan iets waar een goede invulling bij zit.

[3:49:58] Dank u wel.

[3:49:58] Het triggert me nog één vraag, voorzitter, die ik dan toch nog aan de heer Van den Burg mee wil geven... is van één van de belangrijkste punten hierbij is natuurlijk ook...

[3:50:05] Wat vinden we dadelijk dat de AI wel en niet moet gaan doen?

[3:50:08] En ik ben er nog benieuwd bij, hoe zorgen we ervoor dat ook in de democratische besluitvorming op de ministeries en in die processen, dat de AI dadelijk niet in één keer een rol heeft overgenomen waarvan we achteraf zeggen, dat hadden we beter niet kunnen doen.

[3:50:19] Dank u wel.

[3:50:20] Dan is nu het woord aan de heer Seder voor zijn inbreng in eerste termijn.

[3:50:24] Dames en heren.

[3:50:26] Dank voorzitter.

[3:50:27] Sinds kort hebben we er in het gebouw van de Tweede Kamer een bijzondere collega bij.

[3:50:32] Hij doet veel, vraagt weinig en brengt veel goede energie met zich mee.

[3:50:38] Ik heb het over schoonmaakrobot Marvin.

[3:50:41] En wat is hij toch een zegen voor collega's.

[3:50:45] Schitterende mannen en vrouwen die ik al jaren waardeer... en die ervoor zorgen dat het werk in de Kamer elke dag weer door kan gaan.

[3:50:53] Marvin is een welkome aanvulling.

[3:50:56] Maar voorzitter, blijft Marvin een aanvulling?

[3:50:59] Of is het een kwestie van tijd totdat die fijne collega's de komende tijd één voor één verdwijnen en zeldzamer worden?

[3:51:07] Ingeruild voor een leger van efficiënte marvins onder leiding van generaal Van der Burg.

[3:51:14] En terwijl ik dit zo zeg, krijg ik een beetje Star Wars Attack of the Clones vibes.

[3:51:18] Maar goed, ik probeer een beeld te schetsen.

[3:51:22] En zo ja...

[3:51:24] Maar voorzitter, en als we dat doorzetten... wat gebeurt er dan met al die oud-collega's?

[3:51:30] En wie bepaalt wat verstandig is?

[3:51:32] En waar ligt die grens?

[3:51:34] Voorzitter, technologische veranderingen zorgen er altijd voor... dat er veranderingen ontstaan op de werkvloer.

[3:51:41] En dat is niet nieuw.

[3:51:42] Maar de komst van AI stelt ons voor nieuwe dilemma's... die veel sneller op ons ingrijpen.

[3:51:47] En afgelopen zomer had ik het voorrecht... om op audiëntie te gaan bij paus Leo XIV...

[3:51:54] En bij deze ontmoeting met christelijke beleidsmakers stond het onderwerp AI centraal.

[3:52:00] Niet zo gek, de paus heeft eerder dit jaar een encycliek uitgebracht genaamd Magnifica Humanitas, de schitterende mensheid.

[3:52:07] En volgens de paus staan we met de grote technologische ontwikkeling aan het begin van een bouwproject.

[3:52:13] Maar de vraag is, wat bouwen we?

[3:52:16] In zijn encykliek schetst de paus een bijbelsbeeld om die keuze te illustreren.

[3:52:21] Bouwen we aan de toren van Babel, een ambitieus collectieve inspanning van de mensheid die uiteindelijk leidde tot de ontmenselijking van de mens, zo ernstig dat zelfs God moest ingrijpen?

[3:52:33] Of doen we mee aan de herbouw van Jeruzalem?

[3:52:36] Daarbij refereert de paus aan een verhaal uit het Oude Testament waarbij het volk van God na ballingschap onder leiding van Nehemia de stad beetje bij beetje herbouwde.

[3:52:46] Als een project van gedeelde verantwoordelijkheid tussen gemeenschappen.

[3:52:51] En dus zijn we geroepen om na te denken over de grote bouwplaats van deze tijd en stil te staan bij de vraag, wat bouwen we eigenlijk?

[3:52:59] Terwijl de technologische ontwikkeling van talent, relaties, instellingen en machtsvormen snel veranderen, is dit een kans om de mensheid die ons als een geschenk is gegeven te beschermen, te waarderen en vooral te laten schitteren.

[3:53:12] En wat de ChristenUnie betreft doen we daarom niet angstig over AI, maar ook zeker niet naïef.

[3:53:17] Technologie is niet neutraal en AI zeker ook niet.

[3:53:21] En daarom is het belangrijk dat het kabinet de randvoorwaarden schept zodat AI Nederland en de rest van de wereld menselijker maakt in plaats van onmenselijk.

[3:53:30] Jeruzalem in plaats van Babel.

[3:53:32] En AI kan veel goeds betekenen voor de mensheid.

[3:53:35] Zo schrijft ook de staatssecretaris in haar AI-brief voor de verpleegkundige die meer tijd aan het bed kan staan, voor de baby op de intensive care als artsen snellere en betere diagnoses kunnen doen voor de leerkracht die meer tijd heeft om leerlingen te helpen.

[3:53:49] De beloften zijn er.

[3:53:50] Maar AI heeft ook het gevaar in zich dat het ons minder mens maakt in plaats van meer mens.

[3:53:55] Laten we eerlijk zijn, dit gebeurt eigenlijk al.

[3:53:58] Pakketbezorgers worden al bestuurd door een algoritme.

[3:54:01] Callcenter-medewerkers die op hun vingers worden getikt door AI.

[3:54:05] En daarom moet de samenleving ook gezamenlijk uitspreken dat we ons niet laten knechten door een nieuwe technologie en een paar happy few die ons aansturen en daar veel geld aan verdienen.

[3:54:15] AI moet daarom in diensten van de mens en niet andersom.

[3:54:17] Maar we moeten ook z'n best doen dat juist de mensheid zal schitteren en AI daarvoor gebruikt kan worden.

[3:54:24] Van onze geweldige...

[3:54:25] Schoonmakers hier tot fabrieken in het mondiale zuiden wereldwijd.

[3:54:30] En daar zal de ChristenUnie zich altijd voor blijven inzetten.

[3:54:34] Dit kabinet doet de eerste aanzet met de kabinetsvisie op AI en de reactie op het SER-advies, waarvoor dank.

[3:54:40] Nederland kiest voor AI die onze samenleving beter maakt en vooruit helpt, zo lees ik.

[3:54:44] Dat is mooi, maar de maatregelen, dat zal door collega's aangeven, blijven veelal beperkt tot overleg, onderzoek en burgeraren.

[3:54:52] En dat zonder geld.

[3:54:53] Voorzitter, hoe houden we grip?

[3:54:55] Hoe evalueren we dat beloften van AI worden waargemaakt en dat we niet onderweg de menselijkheid juist uit het oog verliezen?

[3:55:02] Wanneer krijgen we de analyse van mogelijke scenario's naar aanleiding van de motie van Brink Dassen vraag ik.

[3:55:07] En rapporteer de staatssecretaris aan de Kamer periodiek over de monitoring en de ontwikkelingen die ze ziet in de maatschappij.

[3:55:14] Bijvoorbeeld ook de afspraken over AI en cao's.

[3:55:17] Graag een toezegging daarover.

[3:55:19] En is het bereid om explicieter een ondergrens te formuleren over AI-gebruik en welke menselijkheid of menselijke interventies moeten minimaal worden gewaarborgd?

[3:55:30] Uiteraard hebben werkgevers en niet alleen de overheid hier een belangrijke rol in om dit ethisch gesprek tussen AI en de werkvloer te voeren.

[3:55:36] Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat juist groepen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie en werkenden in MKB-bedrijven achterblijven in deelname aan LLO.

[3:55:46] Hoe ziet het kabinet erop toe dat werkgevers ten aanzien van AI hun wettelijke verantwoordelijkheid nemen om werkenden te ondersteunen met passende scholing en deelname van LLO te bevorderen?

[3:55:57] Zijn de regels ten aanzien van bijvoorbeeld ontslagaanvragen bij het UWV en andere waarborgen zoals sociale plannen bestand tegen de mogelijke ontslagen die als gevolg van AI innovatie waarschijnlijk al begonnen zijn met ontstaan?

[3:56:11] En is de staatsklaas bereid om een toezegging te doen om hier samen met de minister van SZW een verkenning

[3:56:15] op te roepen.

[3:56:17] Het is goed dat de minister doorlopend onderzoek steunt om meer inzicht te krijgen welke leeftijdsgroepen meer of minder moeite hebben met AI, wordt daarbij ook gekeken naar de achterliggende oorzaken van die verschillen en zo nee is de minister bereid om deze oorzaken in kaart te brengen zodat beleid en scholing hier beter op kunnen aansluiten.

[3:56:33] Voorzitter, de overheid geeft in een verantwoorde AI transitie allereerst zelf het goede voorbeeld.

[3:56:38] De brief spreekt over kaars en standaarden, maar het kan concreter.

[3:56:41] Bijvoorbeeld is het onderzoek van de Volkskrant afgelopen week... waaruit blijkt dat in 2026 voor de eerste keer AI-kamervragen door een kamerlid zijn gesteld... maar die ook zijn beantwoord door AI-antwoorden.

[3:56:54] Een unicum, voorzitter, en een begin van een nieuw tijdperk.

[3:56:57] Maar vooruit, dit is wel één van de voorbeelden waar de overheid een norm hoort te stellen.

[3:57:01] Is de staatskaart bereid om concrete uiteen te zetten... vanuit welke uitgangspunt AI wordt ingezet door de overheid?

[3:57:07] Voorzitter, ik ga er wat sneller doorheen.

[3:57:09] Een verantwoorde AI-transitie gaat gepaard met voldoende toezicht en de komende jaren krijgen de AP minder middelen terwijl ze op het gebied van AI-toezicht er meer taken bij krijgen.

[3:57:21] Hoe ruimt de staatssecretaris dit?

[3:57:23] Tot slot, voorzitter, een paar punten.

[3:57:25] De Europese wallets.

[3:57:26] Privacy First schreef in het position paper dat ontvangende partijen gebruikers zouden kunnen weigeren een overeenkomst aan te gaan of dienst verlenen als de wallet niet wordt gebruikt.

[3:57:35] Hier waarschuwde ik al een aantal jaar geleden voor en het lijkt

[3:57:37] praktijk te worden.

[3:57:38] Ziet het kabinet dit ook en wat kunnen we daartegen doen?

[3:57:41] Kan ik een garantie krijgen dat men zowel praktisch als de facto feitelijk de wallets nog vrijblijvend en vrijwillig kan gebruiken?

[3:57:51] Voorzitter, dan ten aanzien van anti-ficing shields.

[3:57:54] Er is een pilot uitgevoerd om ervoor te zorgen dat mensen een waarschuwingspagina krijgen op het moment dat ze een malafide website dreigen te bezoeken.

[3:58:02] En de resultaten waren goed.

[3:58:04] En wat mij betreft kiezen we voor opschaling van de APS.

[3:58:07] Bijvoorbeeld een opt-in.

[3:58:09] Sorry, een opt-out.

[3:58:11] Terwijl je nu ook voor een opt-in kiest.

[3:58:13] Is het niet beter om de inzet van APS steeds meer de standaard te laten worden?

[3:58:17] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[3:58:19] In plaats van leeftijdsverificatie zou ik voor de zomer geïnformeerd worden over de stand van zaken.

[3:58:24] Over de uitvoering van mijn aangenomen motie over wettelijke borging van leeftijdsverificatie rondom online gokken.

[3:58:30] websites, extreme content, pornografische content, et cetera.

[3:58:34] Naar mij weet de heerlieve staatssecretaris nog niet aan deze toezegging gedaan.

[3:58:37] Kan ze deze gevraagde brief snel met de Kamer delen, vraag ik.

[3:58:40] Tot slot, voorzitter, digitale toegankelijkheid.

[3:58:43] In hoeverre wordt er door de taakstelling bezuinigd op digitale toegankelijkheid?

[3:58:48] We voldoen nu al niet aan de criteria.

[3:58:50] Logius fungeert als kenniscentrum voor digitale toegankelijkheid en daar wordt juist de komende jaren op bezuinigd.

[3:58:56] En is de staatssecretaris van mening dat digitale toegankelijkheid van producten aan minimale eisen moet voldoen, zoals in het zorg- en in het onderwijs?

[3:59:03] En welke rol ziet de staatssecretaris voor zichzelf?

[3:59:06] Dank u wel.

[3:59:07] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman voor haar eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[3:59:12] Daarna schorsen we even voor de lunch.

[3:59:16] Ja, voorzitter.

[3:59:17] Dank u wel.

[3:59:18] Gaat de AI-bubbel klappen?

[3:59:20] Of gaat AI zich ongelimiteerd ontwikkelen in steeds gevaarlijke richtingen?

[3:59:24] En dat zijn grote vragen op dit moment.

[3:59:26] In de afgelopen dagen zagen we wereldwijd grote klappen, ook op de beurzen.

[3:59:31] En terwijl miljardairs roekeloos deze gok kunnen nemen, vaak nog met geleend geld, zijn het gewone mensen die met hun pensioenen, hun spaargeld, hun banen opnieuw de prijs dreigen te moeten betalen.

[3:59:43] En terwijl deze tijdbom tikt hebben we dit debat en zijn we ons genoeg bewust van die urgentie.

[3:59:49] En we zien nog steeds een overheid die zich met vol enthousiasme op AI en digitalisering stort en zelf gebruikt.

[3:59:57] Soms levert dat nog enigszins lachwekkende

[4:00:00] domme fouten op, zoals de gemeente Hilversum, die haar kandidatenlijst voor aanstaande gemeenteraadsverkiezingen door AI laat vertalen.

[4:00:08] En één kandidaat heet daardoor ineens Fuk Horses.

[4:00:12] Ja, ik word erop gewezen dat uw microfoon aanstaat en dat dat vervelend zou kunnen zijn.

[4:00:16] Ik zal me dat voor de kijker al zeer vervelend en belastend worden ervaren.

[4:00:16] zou horen ervaren.

[4:00:22] Gaat u verder, mevrouw Beckerman.

[4:00:24] Ja, voorzitter.

[4:00:25] Ik had het over de gemeente Hilversum.

[4:00:27] Die had AI gebruikt om haar kandidatenlijst te vertalen in het Engels.

[4:00:31] En daardoor heette één kandidaat ineens Fuck Horses... in plaats van Hester Buys.

[4:00:37] Maar het lachen vergaat je als je naar andere voorbeelden kijkt.

[4:00:41] Na de contracten met Palantir blijkt Defensie nu geheim een contract te hebben met Anduril Industries, een bedrijf dat nauwe banden heeft met de Trump-regering.

[4:00:50] En de voorman doneert groots aan de MAGA-beweging.

[4:00:54] En een van de grootste investeerders, dat is weer de oprichter van eerder genoemde controversiële technologiebeleid Palantir, hij gelooft dat democratie en vrijheid niet samengaan.

[4:01:05] En weer wordt de overheid, in dit geval Defensie, ook afhankelijk van Amerikaanse big tech toch met alle serieuze veiligheidsrisico's van dien.

[4:01:14] En we horen hier heel veel spreken, ook vandaag weer over autonomie en dat we bedacht moeten zijn op de risico's.

[4:01:21] En in de praktijk zien we nog steeds keer op keer voorbeelden waarbij het tegenovergestelde gebeurt.

[4:01:25] Terwijl experts ook zeggen dat het onnodig en onverstandig is.

[4:01:29] Er zijn alternatieven.

[4:01:30] We kunnen dit zelf.

[4:01:32] Er zijn al veel vragen gesteld, ook door collega Katman.

[4:01:37] Maar voor ons is het echt cruciaal om te komen met een echte harde aanval... om juist die macht van onder andere Amerikaanse big tech... en het beschermen van onze democratische waarden.

[4:01:48] Het stoppen met autonomie weggeven en het juist herwinnen.

[4:01:51] En bouwen aan eigen alternatieven, waaronder publieke alternatieven.

[4:01:55] Geen essentiële maatschappelijke zaken weggeven aan durfkapitaal.

[4:01:59] Maar dit debat is wel zinloos als we niet daarvoor het benodigde geld hebben.

[4:02:06] En door het vorige kabinet is berekend dat de Nederlandse digitaliseringstrategie, en dat was nog een voorzichtige berekening, 1 miljard euro zou kosten.

[4:02:15] En er is door alle sprekers voor mij denk ik ook op gewezen dat geld ontbreekt nog.

[4:02:21] En sinds de start van het kabinet hadden we dit debat en je zou verwachten dat er bij deze begroting ook een begin van een oplossing zou komen.

[4:02:27] Nou is dat na de algemene beschouwing een heel klein begin, maar het is natuurlijk veel te weinig.

[4:02:34] Want in plaats van meer zien we dat het kabinet ook minder gaat doen.

[4:02:38] Activiteiten waar onvoldoende dekking voor is worden afgeschaald, uitgesteld of anders aangepakt, schrijft de staatssecretaris.

[4:02:44] En we lezen zinnen als, citaat, wat betreft cloud kunnen we zonder extra centrale middelen de soevereine overheidscloud niet in productie nemen.

[4:02:54] En dus leveren we ons uit aan de markt en leveren we ons uit aan de macht van Big Tech.

[4:02:59] Is het kabinet het met ons eens dat we juist nu, we weer dreigen een mogelijke bubbel te zien barsten, de strategie ook echt anders moet?

[4:03:09] Wat wil het kabinet doen om wel te investeren, ook in publieke alternatieven?

[4:03:14] Voorzitter, en al vele jaren maken wij een punt van de groei van het aantal datacenters in Nederland.

[4:03:19] En met name Amerikaanse en Big Tech datacenters.

[4:03:22] Recent is er onderzoek bijgekomen wat weer een nieuwe reden is om hier nu echt snel mee te stoppen.

[4:03:29] Arbeidsmigranten riskeren hun leven bij de bouw van Europese datacenters Google en Microsoft profiteren, kopte Follow the Money.

[4:03:37] Er is sprake van, citaat, erbarmelijke leefomstandigheden, uitbuiting, achterstallige lonen en in veel gevallen blijvend letsel.

[4:03:45] Dat bleek uit onderzoek van eerder genoemde Follow the Money, Investigate Europe en zeven andere mediapartners.

[4:03:52] Ik wil wel een reactie van het kabinet daarop vragen, want dit komt boven op de lange lijst van argumenten tegen de bouw van big tech datacenters in Nederland.

[4:04:01] Driekwart van onze datacentercapaciteit komt ten goede aan die Amerikaanse big tech.

[4:04:06] Bij Amsterdam komt een datacenter dat evenveel stroom gaat gebruiken als alle huishoudens in die stad.

[4:04:12] En één die 1,1 miljard liter drinkwater per jaar gebruikt.

[4:04:17] Volgens berekeningen van de netbeheerders is het in 2030 mogelijk 15% van ons totale stroomverbruik door die datacenters.

[4:04:26] En dat terwijl we broodnodige woningen alweer niet kunnen aansluiten.

[4:04:30] Vorig jaar werd bekend dat een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het Israëlische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van Palestijnen op te slaan.

[4:04:38] Op orders van de Trump-regering moest de Amsterdamse politie vorige maand een server in beslag laten nemen in een datacenter.

[4:04:46] Hoezo Nederlandse of Europese autonomie?

[4:04:50] In 2021 werd een motie van ons samen met het CDA

[4:04:56] aangenomen om het stroomverbruik van datacenters beter in beeld te krijgen.

[4:05:00] Maar vijf jaar later weten we het van heel veel nog steeds niet.

[4:05:04] Velen houden het geheim.

[4:05:06] En wanneer gaat het kabinet nu ook echt harde eisen hierover stellen?

[4:05:10] Erkent het kabinet dat de regels die een voorgaand kabinet gesteld heeft voor nieuwbouw... veel te makkelijk te omzeilen zijn?

[4:05:17] En wil het kabinet dan ook met een volledig moratorium komen en bestaande datacenters veel strengere eisen opleggen en regels stellen zoals over water- en energiegebruik en typegebruik?

[4:05:31] De SP pleit ervoor om enkel in te zetten op eigen rekenkracht.

[4:05:35] Hoe wil het kabinet zorgen voor meer capaciteit?

[4:05:38] Ik zie de voorzitter gebaren naar de heer Van den Berg.

[4:05:41] Ik vind het leuk om met de heer Van den Berg hierover in debat te gaan, voorzitter.

[4:05:44] Ja, maar we moeten toch echt aan de tijd denken.

[4:05:46] En ik heb de heer Van den Berg doorgegeven dat hij echt aan zijn limiet zit voor de eerste termijn.

[4:05:53] Jammer, voorzitter, want ik hou hiervan een goed ideologisch debat over.

[4:05:56] Maar ik ga verder met mijn betoog.

[4:06:00] Er zijn behoorlijk veel vragen al gesteld, maar ik wilde toch nog even ook ingaan op een van de punten die mevrouw Kadma maakte over, en ik denk ook mevrouw El-Boudjani, over het beschermen van makers.

[4:06:16] Want het wordt echt wel de grootste diefstal van menselijke arbeid in de geschiedenis genoemd.

[4:06:24] Dat zeggen makers over AI.

[4:06:25] We hoorden het net ook, de grootste kunstroof uit de geschiedenis.

[4:06:29] Makers lopen de risico's terwijl de winst naar big tech gaat.

[4:06:33] En één op de vijf makers geeft nu al aan werk te verliezen, opdrachten te verliezen...

[4:06:39] Door AI.

[4:06:41] En vooral zelfstandige ondernemers zijn hierin kwetsbaar.

[4:06:44] En zij vormen ruim de helft van de culturele sector.

[4:06:47] En op dit moment moet zij het eigenlijk bijna als individu opnemen tegen ongeoorloofd gebruik van hun werk.

[4:06:54] Dat is een hele ongelijke strijd.

[4:06:56] En daarom moet er nu worden ingrepen om culturele verschaling ook...

[4:07:00] te voorkomen.

[4:07:02] En ik was benieuwd naar de reactie van het kabinet over het pamflet van de Kunstenbond.

[4:07:06] Die kwamen eigenlijk met vier hele duidelijke en harde en terechte eisen.

[4:07:10] De eerste was zeggenschap, dus dat je toestemming moet hebben voor gebruik, een eerlijke vergoeding, een verantwoorde arbeidsmarkttransitie en een mensgerichte toekomst, a.i.

[4:07:23] ten behoeve van makers en de maatschappij.

[4:07:26] En mijn vraag aan het kabinet is hierin, hoe gaat het kabinet makers beschermen?

[4:07:30] Is hij het eens met de stelling dat gebruik van werk, van beeldenis, van stemgeluid en misschien ook beweging eigenlijk alleen zou mogen met toestemming?

[4:07:41] En zo ja, hoe gaat ze hier aan werken?

[4:07:43] Is dat bijvoorbeeld nodig om het auteursrecht op dit punt ook aan te scherpen?

[4:07:49] En AI-bedrijven ook verplichten om meer openheid te geven over hoe ze hun modellen trainen.

[4:07:57] Want het is nu natuurlijk voor makers heel lastig om er zelf achter te komen wat er gebruikt is en hoe zij daarbij betrokken zijn, waardoor er dus zo'n ongelijke strijd kan worden.

[4:08:09] En natuurlijk kan het kabinet natuurlijk ook met hun eigen geld sturen, met de subsidies die zij geven.

[4:08:17] Wil zij ervoor zorgen dat wanneer ze subsidie geven, we ook echt alleen dat aan AI-bedrijven geven die de rechten van makers respecteren?

[4:08:28] En hoe zorgt het kabinet dat hun investeringen ten goede komen aan makers en dat makers gebruik kunnen maken van Nederlandse of Europese alternatieven en open standaarden?

[4:08:40] Of zou ik zeggen lunch, want daar kijkt iedereen naar uit.

[4:08:43] Dank u wel voor uw beknoptijd.

[4:08:45] En daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[4:08:49] Ik schors tot vijf voor twee, 45 minuutjes.

[4:08:53] Vijf voor drie, sorry.

[4:08:54] We lopen een uur achter, jongens.

[4:53:35] Ik heropen de vergadering.

[4:53:37] Ik geef graag het woord aan de winstpersonen voor de eerste zijde van het kabinet en begin met de heer Van Wil die zich wat eerder moet excuseren.

[4:53:48] Ja, dank voorzitter.

[4:53:49] Normaal gesproken stel ik me wat bescheiden op in deze overleg over digitale zaken naast de staatssecretaris van Economische Zaken en die van Binnenlandse Zaken.

[4:53:57] Maar dank aan hen ook dat ik eerst mijn beantwoording kan doen hier.

[4:54:02] En dat zal ik doen langs drie blokjes.

[4:54:04] Dat is één de weerbaarheid en cybersecurity.

[4:54:07] Ook alle vragen over wie doet nu wat en waar ligt de regie.

[4:54:11] Door meerdere van de leden van uw Kamer aangekondigd.

[4:54:14] Dan kort over off-limits en andere organisaties en financiering.

[4:54:19] En tenslotte over AI en digitale grondrechten, waar ook een aantal vragen over zijn gesteld.

[4:54:26] En daar zal ik ook in antwoorden over hoe we die in acht nemen.

[4:54:32] Eerst maar even de verantwoordelijkheden in cyberveiligheid.

[4:54:37] En ik ga dat aflopen aan de hand van twee voorbeelden die door meerdere van uw leden zijn genoemd.

[4:54:41] Namelijk PHP, de kwetsbaarheid die daarin is gezien en daarna de vermoedelijke hek die bij Ahold heeft plaatsgevonden en heeft geleid tot grote schade bij de supermarktketen.

[4:54:55] Kwetsbaarheden als PHP gaan we in de toekomst nog wel vaker zien.

[4:54:59] Dit is inherent aan software en we zien nu dat ook in dit geval met behulp van AI het makkelijker is om kwetsbaarheden te kunnen onderkennen en die dus ook te kunnen misbruiken.

[4:55:10] Dat vraagt om een grotere snelheid in hoe gaan we dan om met dit soort constateringen.

[4:55:15] Je kunt je niet meer de luxe permitteren, dat zie je toch gebeurt, dat je dat na een aantal weken van alle kanten gaat bewonderen, alvorens je komt met een patch.

[4:55:23] Want wat je hebt gezien in dit geval is dat uiteindelijk de kwetsbaarheid eerder naar buiten is gekomen voordat de patch er was.

[4:55:28] Daardoor werd er dus een moment gecreëerd wat vroeg om acute actie.

[4:55:32] In dat geval ben ik als minister van JNV, als coördinerend bewindspersoon voor cybersecurity, degene die daar politiek voor verantwoordelijk is.

[4:55:41] En het is namens mij het NCSC, het National Cyber Security Center, dat daar dan mee aan de slag gaat.

[4:55:47] Dat heeft het NCSC ook gedaan.

[4:55:49] Die hebben meteen doelgroepenberichten uitgebracht.

[4:55:53] Die hebben ook geadviseerd om een risicoafweging te maken...

[4:55:56] Of organisaties al dan niet hun website offline moesten halen, omdat daar natuurlijk veel gebruik wordt gemaakt van PHP.

[4:56:02] En een heleboel organisaties hebben dat ook gedaan.

[4:56:05] Inclusief de website van het Nationaal Cyber Security Center zelf trouwens.

[4:56:09] Ook die zijn offline gegaan.

[4:56:10] Maar we hebben wel gezorgd voor een statische website, waarop in ieder geval de informatie te vinden was die mensen nodig zouden kunnen hebben.

[4:56:18] Of om te verwijzen naar alternatieve digitale kanalen.

[4:56:25] Wat je in dit geval ziet is dat zodra de patch beschikbaar kwam, het NCSC vrij snel weer online was en ook die patch had doorgevoerd, maar dat ook via de verschillende sectoren organisaties zo snel mogelijk zichzelf weer online hebben gebracht.

[4:56:40] Ik denk dat dat de kern is van hoe het moet werken.

[4:56:43] Wij moeten als overheid zorgen dat de juiste informatie over dit soort kwetsbaarheden en het handelingsperspectief dat organisaties daarbij hebben beschikbaar komen, zodat mensen weten wat te doen.

[4:56:53] Maar uiteindelijk kunnen we natuurlijk nooit de verantwoordelijkheid overnemen voor al die organisaties in Nederland... ...die uiteindelijk kwetsbaar kunnen zijn op basis van zo'n kwetsbaarheid in de software.

[4:57:06] Hoe zit dat dan bij Aholt en de hack daar?

[4:57:09] Daar ligt hij nog iets complexer.

[4:57:11] Want ja, ook dan zou je kunnen zeggen ben ik de coördinerend bewindspersoon op cybersecurity...

[4:57:17] Maar we hebben wel afgesproken, ook in de cyberbeveiligingswet, die zoals velen van u zeiden sinds 15 augustus van kracht is, dat we daarvoor de verantwoordelijkheid wel per sector hebben verdeeld.

[4:57:28] En dat betekent dus dat uiteindelijk vakministers een verantwoordelijkheid dragen, ook wettelijk, voor de cyberveiligheid binnen hun sectoren.

[4:57:39] Dat wil zeggen, als er dus een hack is van een ziekenhuis, van een ziekenhuisketen,

[4:57:43] dan kunt u verwachten dat mevrouw Hermans daarvoor in eerste instantie aan de lat staat om te kijken wat er zich gebeurt, wat moet er gebeuren en hoe trekken we dat nu verder.

[4:57:52] En dat gold dus ook voor staatssecretaris Erkens, daar gaat het om voedselveiligheid en de keten die daaraan vastzitten.

[4:57:59] Nou, had u kunnen zeggen, daar had dan ook de minister van Justitie en Veiligheid kunnen zitten, want uiteindelijk betreft het ook een hek en zit ik daar altijd coördinerend boven.

[4:58:07] Dat kan, maar het is niet voor niks dat we die sectorverantwoordelijkheid hebben neergelegd.

[4:58:12] Omdat elke sector, dan refereer ik ook aan een vraag van de heer Vermeer, natuurlijk zijn eigen specificiteiten heeft over hoe maak je die nu weerbaar en hoe zorg je dat die blijft functioneren.

[4:58:22] Ook als je deel van die keten kwijtraakt.

[4:58:24] Denk bijvoorbeeld in het geval van supermarkten aan de enorme moeilijke logistieke achterkant die daar aan zit.

[4:58:30] Dat heeft dus ook geresulteerd in die schade van naar schatting 75 miljoen.

[4:58:35] En dan durf ik wel te beweren dat dit een bedrijf was wat echt wel goed voorbereid was op het gebied van cyberweerbaarheid.

[4:58:45] Wat naar mijn eerste inschatting, maar dat zal na de onderzoek moeten uitwijzen, ook snel de conclusie heeft getrokken, wij moeten offline om grotere schade te voorkomen.

[4:58:54] En ik denk dat ze dat daar vermoedelijk ook mee hebben kunnen doen.

[4:58:57] Maar je ziet dan ook dat de acute schade meteen ontstaat.

[4:59:00] En dat heeft geresulteerd in de legenschappen zoals we die uiteindelijk in die winkel hebben zien komen.

[4:59:08] De cyberbeveiligingswet, werkt die nou of werkt die nou niet?

[4:59:11] Nou, 15 augustus is zeer recent.

[4:59:13] Maar rondom Aalt hadden we meteen een aantal lessen die we meteen konden implementeren.

[4:59:18] Dat is één die meldingsplicht bij significante incidenten.

[4:59:21] Ook hier zagen we dat er uiteindelijk niet spontaan zo'n melding werd gedaan door Aalt.

[4:59:29] En uiteindelijk hebben we tot op het hoogste niveau contact gehad en hebben we gezegd, ja dat hebben we nodig.

[4:59:34] Niet alleen voor jullie zelf, maar ook om andere bedrijven te helpen om te voorkomen dat zij ook getroffen worden door dezezelfde aanval.

[4:59:41] Meneer Verweel, u heeft een interruptie en ik wil graag even met de collega's duidelijk maken dat we deze termijn zes interrupties doen.

[4:59:49] Maximaal 30 seconden, dus houdt beknopt.

[4:59:52] Anders dan tellen ze als twee.

[4:59:54] Anders redden we het echt niet.

[4:59:55] En dat is ook voor de medewerkers en de Giffie en noem het maar op.

[4:59:59] De heer Vermeer, aan u het woord.

[5:00:00] Ja voorzitter, nu gaat het om een heel groot bedrijf met hele grote impact.

[5:00:05] impacts.

[5:00:06] Maar hoe ziet dat protocol er eigenlijk uit?

[5:00:08] Want soms wordt de boel gewoon offline gehaald omdat er intern iets misgaat.

[5:00:16] Dat kan gewoon een storing in interne systemen zijn.

[5:00:18] En de andere keer is het door een hek veroorzaakt en de andere keer om een hek te voorkomen.

[5:00:23] Maar wat is eigenlijk het protocol zodat het kabinet weet wie ze eigenlijk de woordvoering moeten laten doen?

[5:00:30] De minister.

[5:00:32] Als het gaat om de woordvoering, dan als je te maken hebt met een PHP kwetsbaarheid, die raakt alle sectoren.

[5:00:40] Nog sterker, die raakt bijna iedereen die van het internet gebruik maakt, op welke manier dan ook.

[5:00:44] Dan is het logisch dat ik als de coördinerende bewindspersoon voor cybersecurity daar het voortouw in neem.

[5:00:50] En uiteindelijk heb ik dat ook gedaan.

[5:00:51] Ik ben ook degene geweest die uiteindelijk een brief heeft gestuurd aan uw Kamer.

[5:00:55] Mede namens en bij de staatssecretarissen over wat de acties zijn die we hier hebben genomen.

[5:01:00] Als zo'n hek zich voordoet in een specifieke sector, zoals bij Ahold, maar dat kan ook elders zijn.

[5:01:04] Dat kan ook in de zorg zijn of bij infrastructuur.

[5:01:08] Denkt u aan bruggen die opengestuurd worden als gevolg van een hek.

[5:01:12] Dan ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de sector.

[5:01:19] Ook omdat hij moet kijken naar wat zijn nou de specifieke mitigerende maatregelen die getroffen kunnen worden.

[5:01:25] En dat heeft enige kennis van de sector nodig.

[5:01:28] Dan nog op de achtergrond...

[5:01:29] zult u zien dat de brieven waarschijnlijk altijd mee namens mij worden verstuurd.

[5:01:33] Maar dat gaat dan puur om de cybercomponent die daar aan zit... en de overkoepelende verantwoordelijkheid die ik daarvoor heb.

[5:01:39] Maar dat is de manier waarop we dat wettelijk hebben neergelegd.

[5:01:43] Dank.

[5:01:43] Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

[5:01:46] Ja, voorzitter, bij een hack is het al duidelijk.

[5:01:48] Maar dit ging niet eens om een hack, volgens mij.

[5:01:50] Dit ging om een preventieve maatregel.

[5:01:53] Eigenlijk gewoon een update, een patch van software die nou eenmaal breed gebruikt wordt.

[5:01:58] En als we straks met quantum computing wat sprongen maken, gaan we nog veel meer van die fouten in oude systemen ontdekken die we nu nog niet kennen.

[5:02:08] Maar dan gaan we toch niet... Is het dan de bedoeling dat het kabinet daar elke keer iets moet gaan zeggen over iets wat eigenlijk een normaal ICT-proces zou moeten zijn?

[5:02:18] De minister.

[5:02:20] Nee, en daarom noem ik er twee voorbeelden.

[5:02:22] Dus PHP, National Cyber Security Center, geldt voor de hele digitale sector.

[5:02:27] Heeft geen sectorspecifieke aspecten.

[5:02:30] Kunt u mij verwachten.

[5:02:32] En het NCSC.

[5:02:34] Daar waar het om heks gaat bij individuele bedrijven, denk aan Aalt in dit geval, dan zult u in eerste instantie de vakminister daar zien die daar de woordvoering op doet.

[5:02:44] Ook vanwege de mogelijke uitstralingseffecten voor bijvoorbeeld voedselzekerheid die daaruit kunnen voortvloeien.

[5:02:50] Een interruptie van mevrouw Katman.

[5:02:52] Ja, dank voor de beantwoording door de minister.

[5:02:55] Maar ik denk dat ik het heel erg snap waar dit vandaan komt.

[5:02:59] Maar er is heel erg behoefte vanuit de Kamer, dat merkte ik de afgelopen keren dat er mondelingen vragen gesteld worden, dat het kabinet inziet dat er altijd sprake is van een overkoepelende bestuurlijke verantwoordelijkheid.

[5:03:10] Want als het de ene keer gaat om supermarkten, het is heel veel hekken.

[5:03:15] Zeker statelijke actoren te doen om in te grijpen in je kwetsbaarheden en je vitale infrastructuur.

[5:03:20] Die zijn niet specifiek op zoek naar een sector, maar naar kwetsbaarheden.

[5:03:24] Waar je weer voor aan kan leren van andere kwetsbaarheden.

[5:03:27] Bij PAP was het ook, je wil dat er een soort mechanisme in gang gaat.

[5:03:30] Oké, wie brengt in kaart waar de kwetsbaarheden voor de overheid zitten?

[5:03:33] Wat zijn de consequenties?

[5:03:35] Hoe doen we het met de communicatie richting Nederlanders?

[5:03:38] Hetzelfde gaat bij de supermarkten.

[5:03:40] Wie gaat zorgen dat we deze lessen kunnen trekken?

[5:03:42] Dat alle sectoren daarvan kunnen profiteren.

[5:03:44] Dus dat overkoepelende karakter is er altijd.

[5:03:47] En volgens mij is vooral de vraag vanuit de Kamer, hoe gaat het kabinet dat invullen?

[5:03:51] Dus communicatie, aanspreekbaarheid, verantwoordelijkheid, lessen trekken, al die aspecten.

[5:03:57] En moet daar misschien een plan op komen dat dat heel duidelijk is?

[5:04:01] Want dat is waar ik heel veel behoefte aan zou hebben.

[5:04:05] De minister.

[5:04:05] Ja.

[5:04:05] Voorzitter, ik denk dat het duidelijk is, zoals ik het net aan de hand van die twee voorbeelden heb gezegd.

[5:04:10] Dat is ook hoe we met elkaar overeen zijn gekomen in de cyberbeveiligingswetten.

[5:04:14] Dus ik kan nu niet die sectorale verantwoordelijkheden, die politieke verantwoordelijkheden wegnemen bij collega's, terwijl we ze net wettelijk hebben verankerd.

[5:04:24] Ik denk ook dat we nog wel moeten wennen, denk ik.

[5:04:28] En helaas hebben we genoeg gelegenheid gehad de afgelopen tijd en de komende tijd vrees ik ook.

[5:04:33] om eraan te wennen van wie staat er nou op welk moment voor welk soort probleem.

[5:04:38] Nogmaals overkoepelend, daar waar het gaat om staatelijke actoren die hierachter blijken te zitten... of daar waar het nationale veiligheid raakt of daar waar het de weerbaarheid raakt... zult u altijd mij zien, want dat zie ik als mijn overkoepelende verantwoordelijkheid.

[5:04:54] Daar waar het gaat om generieke kwetsbaarheden zult u mij ook zien, zoals bij PHP... ben ik ook degene die daarvoor het aanspreekpunt is...

[5:05:02] Als het echt gaat om sectorspecifieke hacks, dan is het in eerste instantie, zolang er nog geen crisis is, zal dat liggen bij de verantwoordelijk sectorbewindspersoon.

[5:05:14] Op het moment dat we komen tot aspecten die een crisisniveau raken of nationale veiligheid,

[5:05:20] Dan hebben we onze hele crisisstructuur zoals we die in Nederland hebben ingericht met een ministeriële commissie crisisbeheersing.

[5:05:26] Dan komen landelijke crisisplannen in actie.

[5:05:29] Dan ben ik er altijd, want op dat moment nemen we daar de landelijke regie op met het hele kabinet.

[5:05:37] Een vervolgvraag van mevrouw Katman.

[5:05:39] Ja, voorzitter.

[5:05:40] Kijk, er is gewoon altijd een vraag en noodzaak... voor overkoepelende verantwoordelijkheid.

[5:05:48] Niemand pakt die sectorale verantwoordelijkheid af.

[5:05:52] Mensen vragen naar de invulling van de overkoepelende aspecten... hoe die gaan en dat die er altijd zijn.

[5:05:57] Die zitten hem in communicatie, die zitten hem in lessen trekken...

[5:06:00] Die zitten hem in kwetsbaarheden in andere sectoren in kaart brengen.

[5:06:03] Noem maar op.

[5:06:04] Dus die overkoepelende aspecten zijn er altijd.

[5:06:07] We zijn gewaarschuwd dat we zulke soort storingen, heks noem het maar op, veel meer mee gaan maken.

[5:06:11] En er is gewoon grote behoefte om die overkoepelende, coördinerende verantwoordelijkheid vanuit het kabinet beter in kaart te brengen.

[5:06:18] En niemand vraagt, haal de sectorale verantwoordelijkheid weg.

[5:06:23] Nee, die sectorale verantwoordelijkheid betekent wel wat.

[5:06:26] Als de minister van Volksgezondheid daar staat om te duiden dat twee ziekenhuizen zijn gehackt, dan heeft dat impact op de dienstverlening in de zorg.

[5:06:35] Dat is haar verantwoordelijkheid.

[5:06:37] Daar zal zij dan ook heel duidelijk over communiceren.

[5:06:39] Wat betekent dit voor ons zorgstelsel en waar moet u rekening mee houden?

[5:06:45] Dat ligt evident daar.

[5:06:47] Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

[5:06:49] Dan is de vraag, de cyberaspecten daarvan.

[5:06:52] Hebben die ook uitstralingseffecten naar andere sectoren?

[5:06:54] Hoe gaan we daarmee om?

[5:06:56] Daar zie ik absoluut de verantwoordelijkheid voor mezelf.

[5:06:59] En ook voor het cybersecurity center.

[5:07:00] Wat in dat soort gevallen ook het punt zal zijn waar al die informatie samenkomt.

[5:07:06] Dat hebben we ook bij de Aaltek gezien.

[5:07:07] En daar trekken we natuurlijk altijd bredere lessen uit.

[5:07:10] Die niet alleen maar voor die sector gaan, maar die breder gaan.

[5:07:13] Dus ik ervaar...

[5:07:15] En aanvaard die bredere coördinerende verantwoordelijkheid voor cybersecurity.

[5:07:21] Maar bij specifieke incidenten in sectoren zal ik ook altijd de vakminister in positie brengen om datgene te doen, ook in de communicatie, wat nodig is in het sectorgebied.

[5:07:34] De minister vervolgt... Iets van Grijsgebied zul je er altijd in houden.

[5:07:39] Maar ook daar houdt u ons alsjeblieft scherp.

[5:07:41] En als u mij ergens mist, dan kom ik graag opduiken.

[5:07:47] De minister vervolgt zijn betoog.

[5:07:50] Er waren ook vragen van hoe digitaal moet je nu worden?

[5:07:53] En moet je eigenlijk wel alles vasthangen aan het internet?

[5:07:57] Of moet je toch ook terug kunnen vallen op...

[5:08:05] systemen die daar geen moeite van hebben.

[5:08:07] Ik heb uw Kamer gehoord en ik denk dat ook de interactie tussen de heer Vermeer en anderen daarin precies weergeeft de worsteling die we allemaal zien daarin.

[5:08:16] Ik heb voor mijzelf bepaald dat ik tijdens mijn koelkast niet hoef te communiceren met anderen.

[5:08:20] En dan met mij, en dat doen we wel visueel, dus ik doe de deur open en ik zie wat erin staat en wat daar ontbreekt, ga ik dan zelf wel halen, al dan niet digitaal.

[5:08:30] Want dat laatste vind ik dan wel weer makkelijk, zeker in de baan waarin ik zit, dat we wel die dienstverlening hebben om ook online mijn boodschappen te kunnen bestellen en te laten bezorgen.

[5:08:40] Daarmee neem je inherent altijd iets van een risico.

[5:08:42] Elk apparaat wat niet is aangesloten op het internet is uiteindelijk hackbaar.

[5:08:49] Al dan niet door menselijke fouten, dan wel door kwetsbaarheden in de systemen.

[5:08:54] En daar zullen we altijd afwegingen moeten maken.

[5:08:56] Ik denk dat de digitalisering van onze maatschappij niet meer te stoppen is.

[5:08:59] En dat die ons ook heel veel brengt in positieve zin.

[5:09:03] Ik denk dat we de kwetsbaarheid...

[5:09:05] Dat we daar de komende periode aan moeten werken.

[5:09:07] En vooral ook de weerbaarheid.

[5:09:09] Ik heb mezelf ooit wat minder populair gemaakt drie jaar geleden door bij een hek te zeggen get used to it.

[5:09:15] Dat was misschien een wat kortere bocht parafasering.

[5:09:19] Maar in de kern sta ik nog wel achter de boodschap dat we er rekening mee moeten houden dat hacks altijd zullen voorkomen.

[5:09:25] Maar de vraag is hoe ga je ermee om?

[5:09:28] Ik denk dat bij Aholt daarbij...

[5:09:30] Een van de positieve dingen is om te zien dat er snel gehandeld wordt, dat men realiseert dat ondanks dat je grote schade gaat leiden, dat je wellicht grotere schade hebt op het moment dat je niet ingrijpt op zo'n moment.

[5:09:41] Ik denk dat steeds meer bedrijven ook wel inzien nu

[5:09:44] dat zij als ze gehackt worden ook wel in staat moeten kunnen zijn om het verkeer te monitoren wat er op een netwerker gebeurt.

[5:09:51] In negatieve zin hebben we het OM daarvan als voorbeeld gezien vorige zomer, waarbij ze niet konden constateren, wordt hier nu data geëxfilteerd?

[5:09:59] Ja, dan kun je dus niks anders doen dan je hele systeem isoleren.

[5:10:02] Dat wil geen enkel bedrijf.

[5:10:04] Maar dat is wel het gevolg als je dit niet goed inregelt.

[5:10:08] De cyberbeveileringswet zorgt er hopelijk voor dat bedrijven dat wel gaan doen, want dan zijn ze gewoon wettelijk toe verplicht

[5:10:14] Tot op het niveau van de boardroom.

[5:10:16] Zal dat wennen zijn?

[5:10:18] Absoluut.

[5:10:18] Dat zagen we nu bij de meldplicht bij Aholt.

[5:10:22] Die kwam niet spontaan.

[5:10:23] Daar hebben we wat gesprekken aan moeten voeren om die los te krijgen.

[5:10:27] En dat geldt ook voor de aangifte die uiteindelijk gedaan is.

[5:10:30] Die ons in staat stelt om ook te achterhalen wie daar achter zat.

[5:10:32] Maar ook daar staan bedrijven tot op heden niet altijd te springen.

[5:10:36] Omdat ze denken dat het te diep ingrijpt in hun bedrijfsvoering.

[5:10:40] Een vraag van de heer Vermeer.

[5:10:42] Ja, voorzitter.

[5:10:43] En bij dat soort aanvallen kan het natuurlijk ook nog zijn dat het bedrijf zo gegijzeld wordt met bijvoorbeeld als een van de eerste eisen geen contact zoeken met de overheid.

[5:10:56] Dat gebeurt bij fysieke ontvoeringen natuurlijk ook.

[5:11:00] Maar ik heb er wel wat moeite mee dat de minister probeert via dat koelkastverhaal, dat is wel grappig, maar het is natuurlijk niet zo hoe bedrijven werken.

[5:11:09] Want die hebben een hele onderhoudssituatie en monitoring vastgelegd aan online tools.

[5:11:15] En in het geval van al die koleninstallaties en zo... moet men ook kunnen ontdooien als de boel aanvriest.

[5:11:23] Dus ja, het is niet zo makkelijk als dat de minister schetst... voor grote bedrijfsprocessen en grote ketens.

[5:11:32] De minister.

[5:11:32] Ja, daar ben ik het 100% mee eens.

[5:11:34] Dus ik noemde expliciet de afweging die ik makkelijk kan maken... maar die voor bedrijven, bedrijfsprocessen natuurlijk niet zo is.

[5:11:42] Het online monitoren van...

[5:11:44] apparaten waardoor je onderhoud kunt geven op het moment dat het nodig is, in plaats van periodiek, is bijvoorbeeld al een enorme economische winst.

[5:11:53] En dat zijn ook winsten die we niet meer willen terugdraaien.

[5:11:56] Dus daarom vond ik de discussie tussen de Kamerleden zo goed, omdat er nou precies schetst dat die digitalisering of het feit dat netwerken verbonden zijn, dat gaan we echt niet meer ongedaan maken.

[5:12:08] Dus de vraag is hoe zorgen we voor een snellere recuperatie en een hogere dijkbewaking daarmee.

[5:12:14] Dank u wel.

[5:12:15] Gaat u verder met uw bedrag?

[5:12:16] Ja, samen met de Zuidbeveiligingswet hebben we natuurlijk ook de wet weer bij kritieke entiteiten en dat hangt een beetje samen met hoe zorgen we nou dat niet alleen maar

[5:12:26] die cyberveiligheid op orde is, maar dat ook de weerbaarheid van deze kritieken... voedselvoorziening, waterbeheersing, elektriciteitsvoorziening... van die sectoren op een hoger niveau is.

[5:12:39] Ook die wet is aangenomen en die wet dwingt ook al de bedrijven in die keten... om ook te kijken naar hun toeleveranciersketen.

[5:12:48] Dat raakt een beetje naar de MKB-vraag die we hoorden.

[5:12:51] Ja, je kunt als Ahold alles op orde hebben...

[5:12:54] Maar daar hangen natuurlijk een heleboel kleinheidsbedrijven onder die minder

[5:12:58] ...capaciteit hebben om daar ook te zorgen voor hun cyberveiligheid.

[5:13:03] Ik denk dat daar een verantwoordelijkheid ligt voor de grote spelers in die keten... ...om ook te zorgen dat een toeleveringsketen wat dat betreft op orde is.

[5:13:12] Die kunnen daar een rol in vervullen.

[5:13:14] Overigens kan ook de overheid daar een rol in vervullen.

[5:13:16] En dat is een antwoord op het anti-phishing shield wat de heer Seder noemde.

[5:13:20] Ja, we willen dat doel graag uitbreiden omdat we zien... ...dat hier op een vrij laagdrempelige manier wel een service wordt geboden...

[5:13:27] Ook aan bedrijven die daar anders verlicht zelf niet toe in staat zouden zijn.

[5:13:47] De sitebeveiligingswet, ik zei al, is net in werking getreden en we zien natuurlijk dat dat nu zijn beslag moet gaan krijgen.

[5:13:55] Hoe zien we dat dan de resultaten?

[5:13:56] Hoe molen we dat dan?

[5:13:57] Dat is een vraag van de heer Vermeer.

[5:13:59] Twee jaar na de inwerking training wordt geëvalueerd en daar zal uw Kamer over worden geïnformeerd.

[5:14:05] De vakministers, conform het sitebeveiligingsbesluit, moeten iedere vier jaar of eerder als de aanleiding toe is de drempelwaarde bepalen wanneer een incident moet worden gemeld en dat ook evalueren.

[5:14:17] En al die evaluaties zorgen ervoor dat we de effecten hopelijk goed inzichtelijk krijgen.

[5:14:22] Daarnaast hebben we natuurlijk jaarlijks het Cyber Security Beeld Nederland, wat we afgelopen vrijdag ook hebben uitgebracht.

[5:14:27] Wat ons in ieder geval vertelt hoe staat het met de dreiging, maar ook met de digitale weerbaarheid van Nederland.

[5:14:35] U heeft gezien dat dat afgelopen vrijdag een redelijk alarmistisch bericht is.

[5:14:39] Vooral omdat we nu voor het eerst...

[5:14:41] AI zien binnentreden in de wereld van cyberaanvallen.

[5:14:45] En daar is echt wel een been bij te trekken.

[5:15:15] Nou ja, in interrupties kom je al een hoop tegen.

[5:15:19] Dus ik wil u ook niet onnodig dubbele informatie vertellen.

[5:15:24] Ik vind dit het beste deel van de dag.

[5:15:29] Laat ik nog wat vertellen.

[5:15:31] U vroeg ook wat gaat bij grootschalige ontwrichting door een cyberaanval.

[5:15:36] Wat voor plannen zijn er dan?

[5:15:38] Hoe zijn we daar dan op voorbereid?

[5:15:39] Daar is een landelijk crisisplan digitaal voor.

[5:15:42] Die landelijk crisisplannen hebben wij voor verschillende dreigingen.

[5:15:46] Voor overstromingen, voor stroomuitval.

[5:15:49] Maar dus ook voor digitale crisis.

[5:15:52] En dat geeft inzicht in de afspraken over de beheersing van zo'n crisis op landelijk niveau.

[5:15:56] Dan moet je dus echt wel op een...

[5:15:58] behoorlijk crisisniveau zijn.

[5:16:01] Dan is de crisisstructuur omschreven, de beschrijving van de rollen, taken en de verantwoordelijkheid voor de organisaties die daarbij betrokken zijn.

[5:16:09] En we hebben ook een periodieke oefening tussen de overheid en het private sector, die heet Easy Door.

[5:16:15] Ik nodig u alle verharten uit om daar een keer te komen kijken, want het is echt indrukwekkend hoeveel bedrijven daar inmiddels aan meedoen in bepaalde scenario's doorleven.

[5:16:26] Dat gebeurt onder gezag van het Nationaal Cyber Security Center en ook die zullen we gaan updaten aan de hand van de Cyberbeveiligingswet, omdat dat natuurlijk een hele nieuwe dimensie brengt in de verantwoordelijkheid van bedrijven daarin.

[5:16:41] Laat ik dan eindigen hier met de digitale euro.

[5:16:44] En dan kijk ik naar de voorzitter in zijn rol.

[5:16:47] Vanuit de Denk Vooruit-campagne moedigen wij ook aan om cash geld in huis te hebben.

[5:16:51] Juist voor dit soort crisissituaties.

[5:16:53] Omdat we zien, bijvoorbeeld bij een stroomuitval in Spanje, waar er niet meer digitaal betaald kan worden, dat in één keer de prijs van kaarsen kan stijgen naar 50 euro.

[5:17:03] En dat cash geld daarbij echt een uitkomst is.

[5:17:06] Dus ik zou iedereen willen oproepen, zorg dat je iets van cash geld in huis hebt.

[5:17:10] Maar tegelijkertijd zien we ook dat zeker daar waar het gaat om hele grote aankoop met cash geld, dat er ook wel echt misbruik van werd gemaakt in de ondermijnde sfeer.

[5:17:21] En daar komt de 3000 euro vandaan die de heer Van Dijk ook aanhaalde in zijn betoog.

[5:17:28] Ja, dat was gewoon te duidelijk.

[5:17:29] dat aankopen per stuk van 3000 euro of meer heel vaak niet meer lagen in de legitieme IKEA-inkopen van een gemiddeld gezin.

[5:17:40] En dan druk ik me zachter uit.

[5:17:42] Dus ik denk dat we daar een goede grens hebben gelegd, maar daarmee willen we geen zins het gebruik van cashgeld criminaliseren of ontmoedigen.

[5:17:51] Dat was het blokje, voorzitter.

[5:17:53] Dan had ik als eerst een interruptie van mevrouw Swinkels en daarna mevrouw Rijkovski.

[5:17:59] Dank u wel voorzitter en dank aan de minister voor zijn eerste beantwoording.

[5:18:03] Ik had precies nog een vraag over die cyberweerbaarheid ook in relatie tot het MKB.

[5:18:08] Want wat de minister beschrijft, dat heb ik letterlijk ook zo verwoord in een eerdere motie dit jaar.

[5:18:14] Dat grote bedrijven in die keten een belangrijke rol spelen.

[5:18:17] Maar ook dus dat we die kennisuitwisseling en de regelingen voor het MKB op orde moeten houden.

[5:18:22] En die motie is toen aangenomen, maar ik lees dus nu in de begroting dat de subsidie cybersecurity, waar al dat soort regelingen voor het MKB in zitten, dat die nu gaat eindigen in 2026, dit jaar.

[5:18:36] En mijn vraag was dus simpelweg, volgens mij heb ik het antwoord gemist, kan er worden toegezegd dat die regelingen gewoon doorlopen?

[5:18:43] Want het zijn kleine bijdrages die een groot verschil maken voor het MKB.

[5:18:47] De minister.

[5:18:48] Ja, excuus voor de cliffhanger, maar ik verwijs deze door naar de staatssecretaris van Economische Zaken.

[5:18:52] Die komt zo op deze specifieke vraag terug.

[5:18:57] Mevrouw Rijkofsky.

[5:18:58] Ja, dank u wel.

[5:18:59] 3000 euro zijn wel heel veel billykasten.

[5:19:01] Dat wordt een beetje verdacht natuurlijk.

[5:19:03] Dat begrijp ik zeker.

[5:19:05] Dan een vraag over Isidor.

[5:19:07] Graag om een keer te komen kijken.

[5:19:09] U bent denk ik de derde minister die een publiekelijke uitnodiging heeft gedaan waar ik publiekelijk op inga.

[5:19:14] Maar ik zou ook dus graag een keertje willen komen kijken na zes jaar Tweede Kamerlidmaatschap.

[5:19:18] Dus graag als dat genoteerd wordt.

[5:19:20] Ik heb alleen ook wel vaker gevraagd, want Isidore vindt elke twee jaar plaats.

[5:19:24] Volgens mij is de eerstvolgende op zijn vroegst pas eind 2027.

[5:19:29] Ja, dan is de wereld alweer zo anders.

[5:19:31] Dus ik zou het ook fijner vinden als we dit soort oefeningen vaker kunnen doen dan misschien kleinschaliger.

[5:19:36] Want ik snap wel de impact daarvan.

[5:19:39] Dus graag een reactie daarop.

[5:19:41] Kan een oefening ook vaker en dus ook kleinschaliger plaatsvinden?

[5:19:45] En dan vraag ik over de crisisplannen digitaal.

[5:19:51] Die zijn dan in per sector, als ik het goed heb begrepen.

[5:19:53] En het interessante vind ik nou juist dat als een cyberaanval... een keer succesvol is en voor ontwrichting gaat zorgen... dan gaat het natuurlijk sectoroverstijgend plaatsvinden.

[5:20:06] En ik maak me dus zorgen met de gesprekken die ik vaak heb gehad... ook met toezichthouders, die kijken dus per sector en per organisatie... heb jij een analoge terugvaloptie nodig, ja of nee?

[5:20:16] En volgens mij is dat niet waar we naar moeten kijken.

[5:20:18] Volgens mij moeten we alles overstijgend zien.

[5:20:20] Maar wacht even, misschien alleen deze organisatie niet.

[5:20:22] Als al deze andere drie sectoren omvallen, is deze sector ineens wel heel belangrijk.

[5:20:26] Dus ik ben meer op zoek naar hoe het in de realiteit werkt.

[5:20:31] Dus ik ben blij dat al die crisisplanten bestaan.

[5:20:33] Maar kan die volgende vertaalslag nog gemaakt worden?

[5:20:36] De minister.

[5:20:37] Ja, op dat laatste, dat crisisplan digitaal gaan we sowieso dit jaar hernemen.

[5:20:42] Omdat de cyberveiligheidswet en de wet kritieke entiteit in werking zijn getreden.

[5:20:47] Die is als sector overstijgend als crisisplan.

[5:20:50] Dus we gaan ook aandacht besteden aan deze aspecten.

[5:20:53] Dat is terecht dat u het zegt.

[5:20:55] Wat betreft Isidor, ja, dit soort oefeningen hebben natuurlijk een hele...

[5:20:59] Een lange aanlooptijd, omdat ze heel veel voorbereidingen vereisen.

[5:21:02] Het is niet de enige oefening die gebeurt.

[5:21:04] Ik hoor u hart en kreet na zes jaar Kamerlidmaatschap.

[5:21:08] Ik weet zeker dat we u op korte termijn voor de oefening kunnen uitnodigen.

[5:21:12] En ik denk dat het ook goed is om te zien hoe het NCSC echt wel de spin in het web is geworden.

[5:21:17] Daar waar het gaat om cyberbeveiliging.

[5:21:19] Qua connecties met elke sector, qua kennis worden ze zeer hoog ingeschat.

[5:21:24] Ik ben wel onder de indruk van...

[5:21:26] Internationaal krijg ik ook veel complimenten over het niveau dat we hebben.

[5:21:29] Dus ik moet zeggen, dat is echt een organisatie die bezoeken de moeite waard is.

[5:21:34] Dank u wel.

[5:21:36] Dan is de minister bij zijn volgende blokje, neem ik aan?

[5:21:39] Ja.

[5:21:41] Of Limits.

[5:21:42] En ik reed dat ook vorige week tijdens het WGO-politie aan de orde.

[5:21:48] Ook in motievorm bij de afronding van het WGO-politie.

[5:21:52] In het debat daar, en dat zal ik hier herhalen, ik zie echt de waardevolle rol van wat Oflimits doet.

[5:21:58] We hebben hier natuurlijk te maken met een structurele taakstelling die vanuit het kabinet Schofo is ingevoerd.

[5:22:03] Die kan niet generiek ongedaan worden, maar dit amendement, daar kijk ik zeer welwillend tegen.

[5:22:09] Dat zal ik tijdens de begrotingsbehandeling dus ook appreciëren langs die wijn.

[5:22:14] Ik zie wat deze organisatie doet, overigens op langere termijn.

[5:22:17] vind ik dat we daar als overheid natuurlijk ook wel zelf een rol in zouden moeten willen spelen.

[5:22:22] Maar op dit moment zie ik dat Off-Limits de enige is die dat gat kan vullen.

[5:22:28] En ik denk dat we daar blij mee moeten zijn.

[5:22:33] Mevrouw Kapman vroeg nog wat breder.

[5:22:38] Ik zag drie vingers.

[5:22:41] We gingen het allemaal over het laatste punt of over het volgende punt?

[5:22:46] Of Limits.

[5:22:47] Laten we de minister even zijn verhaal afmaken.

[5:22:51] Er werd ook breder gevraagd naar organisaties, ook in relatie tot het debat kinderrechten wat in december plaatsvindt.

[5:22:59] Hex Shield werd genoemd als een van de organisaties, maar ook organisaties waarover we met OCMW in gesprek zijn.

[5:23:06] Ik zeg hier toe dat we voor het commissiedebat van 16 december even terugkomen met een alomvattend beeld.

[5:23:13] van waar staan we, waar zien we een rol voor de overheid in financiering, waar vinden we dat de markt hier aan zet zou moeten zijn.

[5:23:20] Dat verschilt echt per project of per opgave.

[5:23:23] Maar daar komen we dan voor dat debat graag op terug.

[5:23:26] Dan zijn er wellicht een aantal interrupties.

[5:23:29] Ik zie mevrouw Katman nog voor een interruptie en mevrouw Boudjani.

[5:23:34] Mevrouw Katman.

[5:23:35] Ja, dank voorzitter.

[5:23:38] Ja, nog even over off-limits.

[5:23:39] Er waren ook een aantal vragen gesteld over de structurele financiering in de toekomst van off-limits.

[5:23:45] En het is fijn dat de minister zegt van ik zie daar misschien ook een overheidsstaak.

[5:23:48] Maar er zijn ook zaken geopperd als kunnen we niet off-limits financieren naar aanleiding van het aantal meldingen dat binnenkomt.

[5:23:54] En het zou fijn zijn als de minister daar nog even op in zou willen gaan.

[5:23:58] De minister.

[5:23:59] Ja, laten we daar bij de begrotingsbehandeling dan ook op terugkomen, waar we ook dat amendement beschouwen.

[5:24:04] Dat amendement gaat over 2027, om daar weer te repareren.

[5:24:08] Nogmaals, er is structurele financiering voor off-limits, alleen daar is een korting op doorgevoerd.

[5:24:15] Ik ben ook wel bereid om tijdens het debat over de begrotingsbehandeling te kijken naar alternatieve mogelijkheden van financiering.

[5:24:22] Mevrouw Zwinkels, wilt u nog?

[5:24:25] Nee?

[5:24:26] Bujani, beantwoord.

[5:24:28] Dan kan de minister verder met het volgende blokje.

[5:24:32] Het volgende blokje, voorzitter.

[5:24:34] Tevens mijn laatste blokje.

[5:24:36] AI, digitale grondrechten, maar er zitten ook een aantal losse onderwerpjes zoals brillen in.

[5:24:42] Of niet brillen in de algemene zin, maar die van u, meneer Vermeer, die is nog redelijk transparant.

[5:24:50] Maar er zijn ook andere.

[5:24:53] Aantassen van de digitale grondrechten.

[5:24:54] Vraag van mevrouw Kapman.

[5:24:55] Hoe houden we daar rekening mee, ook in het opstellen van...

[5:24:59] Wetgeving, ontzettend belangrijk denk ik om die afweging te maken.

[5:25:03] Bij wetgeving dat die digitale grondrechten ook niet in het geding komen.

[5:25:07] Dat geldt niet alleen voor digitale grondrechten, want dat zijn gewoon grondrechten.

[5:25:10] En überhaupt moeten die alleen maar onder bepaalde voorwaarden worden ingeperkt.

[5:25:15] Dat past bij de afweging van wetgeving van noodzaak en proportionaliteit.

[5:25:20] Dus die inperking van de grondrechten die zal er altijd worden meegewogen.

[5:25:24] En dat is aan elk departement in eerste instantie om dat ook per wetsvoorstel te zien.

[5:25:29] Maar daarnaast doet BCK ook de grondwettoets op elke wetgeving.

[5:25:34] En daar nemen ze natuurlijk ook de grondrechten in mee, inclusief de digitale grondrechten.

[5:25:39] Daarbovenop komt de AP natuurlijk altijd nog met een advies per wetgeving.

[5:25:43] En ik heb dat in wetgeving in mijn eigen departement ook vaak meegemaakt.

[5:25:47] Dat wij ook in het digitale domein door de AP wel gewezen werden op spanning met bijvoorbeeld de AVG.

[5:25:54] Daar waar het gaat om wetgeving.

[5:25:56] En het mooie denk ik van...

[5:25:58] Stel zoals de AVG is dat ze technologie neutraal zijn.

[5:26:02] Ze kijken gewoon naar het effect.

[5:26:03] Dus ongeacht of we nu te maken hebben met een AI age of een digitale age of in het echte leven.

[5:26:09] Dezelfde regels zijn daarvoor van toepassing.

[5:26:13] Ook voor Europese wetgeving wordt het gedaan en dat vindt u dan terug onder kopje constitutionele toetsen in het BNC fiche wat bij wetgeving komt.

[5:26:26] Dus ik denk dat de digitale grondrechten daarmee binnen het kopje grondrechten zijn gewaarwoord.

[5:26:33] Mevrouw Katman.

[5:26:34] Ja, wat ik hier expliciet bij zei, voorzitter, is dat we steeds meer zien dat waar we vroeger soms, vond ik, de valse tegenstelling hadden van gaan we nou voor bescherming van privacy of voor de veiligheid, zie je nu dat eigenlijk privacy een veiligheidsvraagstuk is geworden.

[5:26:48] En dat je dus door dit geopolitieke spanningen die we hebben, is ook heel logisch dat we naar instrumenten zoeken die de veiligheid sneller bevorderen, maar daarvoor sneller ook inbreuk geneigd zijn of snelle inbreuk te maken in de privacy, terwijl dat ook een veiligheidsvraagstuk is.

[5:27:04] En die belangenafweging, omdat elk deurtje wat je inbouwt waar de goede vrienden zeg maar mee kunnen kijken, dat betekent niet dat er alleen maar goede mensen door die deur gaan.

[5:27:14] Je opent dan vaak ook een deur.

[5:27:16] Soms word je ook zelfs vertrapt door alle kwaadwillenden die online dan kunnen meekijken.

[5:27:20] En het is even de vraag van hoe kunnen we dat gesprek, hoe ziet de minister dat voor zich, dat we dat gesprek beter met elkaar voeren.

[5:27:27] Dat die veiligheidsafwegingen beter gemaakt kunnen worden en voorliggen.

[5:27:31] En nogmaals voordat de minister verder gaat, denk AUB allemaal aan de tijd met interrupties kort en bondig.

[5:27:37] De minister.

[5:27:40] Eén, ik denk dus dat die toetsen, ook van de AP, die natuurlijk ook kijken naar dit soort risico's, daar belangrijk in zijn.

[5:27:47] Maar ik denk ook uiteindelijk in debatten met uw Kamer rondom wetsvoorstellen die hierover gaan of hieraan raken, dat het ook aan de Kamer zelf is om dit soort aspecten nadrukkelijk in te brengen in het debat.

[5:28:01] Ik zie het spanningsveld wel waar vrouw Katman op doelt.

[5:28:05] Nogmaals, ik denk dat de instrumenten om die in kaart te brengen, die hebben we wel.

[5:28:10] Maar het is goed om ook dat debat elke keer te voeren met elkaar.

[5:28:15] U bent bij het einde van het laatste blokje gekomen.

[5:28:20] Ik heb nog een paar antwoorden hierin.

[5:28:22] Gaat u verder.

[5:28:23] Voorzitter.

[5:28:25] De heer Van Dijk vroeg namelijk ook, en dat raakt een beetje om innovaties niet tegen te gaan, maar ook de privacy te waarborgen.

[5:28:32] Ik denk dat dat precies raakt aan waar we het net over hadden.

[5:28:35] Hoe zorg je nou voor een goede balans daarin?

[5:28:38] We zijn er zeker niet voor om innovaties af te remmen, zo dat al zou kunnen.

[5:28:42] En zeg ik daar maar even bij, ik denk dat een generiek verbod op AI bijvoorbeeld niet handhaafbaar dan wel werkelijk dan wel realistisch zou zijn.

[5:28:49] Zo maakbaar zit de wereld er niet uit.

[5:28:52] Tegelijkertijd moet je bij de komst van die nieuwe technologieën elke keer nadenken wat zijn hier nou de kaders waarbinnen we die technologie willen laten gebruiken, zowel door particulieren als bedrijven.

[5:29:04] En technologieneutrale wetgeving zoals die AVG, die helpt daartegen.

[5:29:08] Want die geeft gewoon ankers, ook op het moment dat een nieuwe technologie zijn intrede doet.

[5:29:14] De camerabridden.

[5:29:15] Mevrouw Swinkels vroeg daar onder andere naar, moeten we dit willen in onze openbare ruimte?

[5:29:25] Ik begrijp die zorgen, zeker daar waar het gaat om bijna onzichtbaar ingebouwde camera's en microfoons.

[5:29:31] Onder de AVG hebben de aanbieders van deze technologie een eigen verantwoordelijkheid voor de naleving van hun verwerksactiviteiten.

[5:29:40] In artikelen 12 en 13 van de AVG gelden zogenaamde transparantievereisten.

[5:29:46] Dat betekent ook dat ze bij het ontwikkelen van slimme brillen de producenten rekening zouden moeten houden met die transparantievereisten.

[5:29:53] Zoals visuele indicatoren die aangeven dat dit een bril is die op dat moment filmt.

[5:29:59] Daarnaast blijft gewoon gelden dat zaken als heimelijk opnemen, et cetera, onafhankelijk of je dat nou met je telefoon, je bril, je paraplu of anders in doet, dat dat niet mag en aan voorwaarden gebonden is.

[5:30:15] De Duitsers, daar werd nog naar gevraagd, die hebben gebruik gemaakt hier van oudere wetgeving, die stelt dat als iets eruit ziet als een bril, dat het dan ook alleen maar mag worden gebruikt als een bril.

[5:30:28] Dat helpt in dit specifieke geval.

[5:30:31] Die wetgeving hebben wij niet.

[5:30:33] Dus wij kijken hier ook wel naar hoe we in Europese verband kunnen kijken naar bijvoorbeeld aanvullende eisen aan dit soort producten die je dan aan producenten zou kunnen opleggen.

[5:30:46] De DPW komt volgend jaar met richtsnoeren of aanvullende eisen mogelijk zijn.

[5:30:53] Die zullen wij daar dus in meenemen.

[5:30:55] Ik zeg dat graag als inspanning toe naar mevrouw Zwinkels.

[5:30:59] Dan hebben we nog een vraag.

[5:31:01] De ruptie van mevrouw Kaps.

[5:31:04] Ja, voorzitter.

[5:31:06] Ik vraag me nog nu weer af waar de regie ligt.

[5:31:08] Want de minister gaat nu volledig voorbij aan dat er gewoon een breed gesteunde Kamermotie ligt die oproept tot uitbreiding van het verbod in de openbare ruimte en dat er een toezegging ligt van het kabinet dat daaraan gewerkt gaat worden en dat we zo snel mogelijk als kan de uitwerking van de uitbreiding van het verbod naar de Kamer toe gestuurd krijgen.

[5:31:24] Want er is ook een debat aangevraagd door volgens mij mevrouw Swinkels

[5:31:28] En het zou fijn zijn als we die uitwerking voor dat debat hebben, zodat we ook waar mevrouw Swinkels op doelt, er zijn wel meerdere producten te bedenken, dat je daarover kan uitweiden.

[5:31:39] De minister.

[5:31:41] Ja, op dit moment wachten wij op de richtsnoer van de EDPP, PB.

[5:31:46] Want op basis daarvan kunnen we kijken naar welke aanvullende eisen wij daar zelf in willen brengen.

[5:31:50] Dat is wat ik net ook in de antwoord op mevrouw Swinkels zei.

[5:31:53] Maar we hebben wel eerst die richtsnoer nodig.

[5:31:55] Die worden overigens wel...

[5:31:57] Dit najaar nog verwachten?

[5:31:58] In het voorjaar.

[5:31:59] In het voorjaar, oké.

[5:32:00] En dan komt de staatssecretaris, mijn staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, niet mijn nummer, binnen mijn ministerie, die komt er dan verder op terug.

[5:32:10] Want dit valt binnen haar dossier vanuit de privacywetgeving.

[5:32:19] De notificatie van slachtoffers door de politie was een vraag van mevrouw Rajkovski.

[5:32:26] Om na te gaan of persoonsgegevens voorkomen in datasets die door de politie in beslag zijn genomen, kunnen mensen via CheckJeHack of politie.nl hun e-mailadres invoeren.

[5:32:36] En als dat e-mailadres voorkomt, ontvangen zij binnen enkele minuten een e-mail van de politie.

[5:32:42] Het is wel echt een complex proces als je elk potentieel slachtoffer moet gaan indichten.

[5:32:47] Maar ik ben wel bereid om te kijken naar welke volgende stappen we daarin kunnen nemen.

[5:32:51] En naast deze passieve check, ook daar hebben we natuurlijk al vaker het woord over gewisseld gezamenlijk.

[5:32:59] Dan was er nog een vraag van de heer Dassen, die er nu niet is, maar ongetwijfeld zal terugkijken over wie is aansprakelijk bij losgebroken AI-agents.

[5:33:07] Hoe zit het met de civiele en strafrechtelijke aansprakelijkheid, daar waar het gaat om AI?

[5:33:11] Hij heeft gelijk.

[5:33:12] Een mens moet altijd aansprakelijk zijn voor daden die gepleegd worden.

[5:33:17] En personen en organisaties zijn dus altijd verantwoordelijk als schade ontstaat door AI-modellen van hun hand.

[5:33:25] En dat zijn niet de systemen die dan aansprakelijk worden.

[5:33:28] Dat benadrukken de huidige kaders over civiel en strafrechtelijke aansprakelijkheid ook.

[5:33:32] En die zijn technologieneutraal.

[5:33:34] Dus die gelden ook in het geval waarin schade uiteindelijk wordt veroorzaakt door een AI-systeem of een model.

[5:33:40] We hebben op dit moment nog geen zicht op tekortkoming in dat systeem.

[5:33:44] Maar we kijken natuurlijk wel continu naar de ontwikkelingen en wat er verder nodig zou zijn.

[5:33:50] Dan was er nog een vraag over auteursrecht.

[5:33:55] Die kwam van mevrouw Pujani volgens mij.

[5:33:58] AI, collectief vergoedingsstelsel.

[5:34:02] Ja, generatieve artificiële intelligentie kan worden getraind op auteursrechtelijk materiaal.

[5:34:07] En de rechthebbenden moeten natuurlijk een eerlijke vergoeding krijgen voor het gebruik van hun werken en andere materialen daarin.

[5:34:13] De Europese Commissie komt binnen een half jaar met een richtlijnvoorstel om een licentiemarkt te bevorderen.

[5:34:19] Wij zullen ons ervoor inzetten dat alle rechthebbenden, ook de makers en de uitvoerend kunstenaars van die licentievergoeding kunnen mee profiteren.

[5:34:27] Er moet een collectieve afspraak kunnen worden gemaakt om dat doel te bereiken.

[5:34:31] Niet alleen tussen de rechthebbenden en de AI-ontwikkelaars, maar ook tussen de expertanten enerzijds en de makers en de uitvoerend kunstenaars anderzijds.

[5:34:39] Op dit moment in het Europese denken ligt een verplicht collectief vergoedingenstelsel.

[5:34:45] Minder voor de hand, omdat dit individuele rechthebbende het recht ontneemt... om over hun eigen werk en andere materialen zelf afspraken te maken.

[5:34:53] Dat is wat de Europese Commissie op dit moment te ver vindt gaan in de uitwerking van hun richtlijn.

[5:34:58] Maar nogmaals, die wordt op korte termijn verwacht.

[5:35:01] En in het verlengde daarvan had mevrouw Beckerman nog een vraag over het pamflet van de Kunstenbond...

[5:35:09] In aanvulling op wat ik net zei, artikel 4 van de Europese richtlijn en auteursmarkt in de digitale markt dicteert dat deze modellen alleen maar mogen worden getraind als ze werkafkomstig zijn, een logale bron.

[5:35:23] En de makers hebben nagelaten om te bepalen dat de werken niet mogen worden gebruikt.

[5:35:28] Makers die zegschap willen houden over hun werken moeten optouten.

[5:35:31] En dan hebben de ontwikkelaars van generative AI toestemming nodig om de werk te gebruiken en hun modellen te trainen.

[5:35:39] Makers kunnen zichzelf ook organiseren en onder het motto samen sterk collectief afspraken maken.

[5:35:46] De AI-verordening dicteert dat ontwikkelaars van AI-modellen voor algemene doeleinden een voldoende duidelijke samenvatting moeten maken van de werker waarmee hun modellen zijn getraind.

[5:35:55] Daardoor kunnen rechthebbenden ook in staat worden gesteld om te controleren of de voorwaarden van artikel 4 worden gerespecteerd.

[5:36:02] Waar het gaat om bescherming van stem en beeltenis geldt dat er een sprake is van verwerking van persoonsgevens...

[5:36:07] Dat is al beschermd en dat kan op basis van de AVG al tegenwoordig opgetreden.

[5:36:12] En in aanvulling geldt ook hier dat de Europese Commissie met die richtlijn komt die aanvullende waarwoorden zou moeten geven.

[5:36:20] Ik dank de minister van Justitie en Vrijheid voor zijn beantwoording.

[5:36:26] En dan kijk ik nu het woord aan de staatssecretaris van Digitaal Zaken.

[5:36:34] Het blijft wel zo lang mogelijk zitten, maar op enig moment zal ik dan...

[5:36:38] Dat wordt u vergeven.

[5:36:42] Voorzitter, dank u wel.

[5:36:43] Acht maanden geleden was de vorige begrotingsbehandeling digitalisering.

[5:36:47] Een van de eerste debatten na het aantreden van het nieuwe kabinet en ons eerste debat met uw commissie.

[5:36:52] De ontwikkelingen op het gebied van digitalisering hebben sindsdien laten zien hoe belangrijk het is dat we hier vandaag weer met elkaar debatteren.

[5:36:59] De wereld staat niet stil.

[5:37:00] Sinds het vorige WGO hebben wij als belangrijkste bewindspersoon op digitale zaken ook niet stilgezeten.

[5:37:06] Ik heb uw Kamer in september meegenomen in mijn strategische inzet voor de komende periode.

[5:37:11] En daarin staan drie pijlers duidelijk centraal.

[5:37:13] Productieve weerbare economie, een veilige verantwoorde digitale omgeving en een samenhangende toekomstbestendige en soevereine digitale overheid.

[5:37:22] Misschien wel de belangrijkste uitdaging sinds de start van mijn staatssecretariaat zijn de razendsnelle en disruptieve ontwikkelingen op het gebied van AI.

[5:37:30] Ik ben daarom ook blij dat er afgelopen vrijdag de kabinetsvisie op artificial intelligence is gepresenteerd.

[5:37:36] Als kabinet kiezen wij voor AI die iedereen vooruit helpt en de samenleving als geheel beter maakt.

[5:37:42] Van de verpleegkundige die met AI minder tijd aan administratie kwijt is...

[5:37:45] tot de boer die precies weet wanneer gewassen water nodig hebben en daardoor minder verspeelt, van de leerkracht die elk leerling met hulp op maat kan bieden, tot de ondernemer die niet verzandt in papierwerk en makkelijk informatie kan delen met de overheid.

[5:37:59] AI is nadrukkelijk natuurlijk ook veel meer dan alleen de grote taalmodellen die iedereen wel kent.

[5:38:05] Het hele kabinet zal dan ook aan de slag moeten.

[5:38:07] Alle ministers gaan aan de slag met AI binnen hun eigen domeinen, van volksgezondheid tot sociale zekerheid en van onderwijs tot binnenlandse zaken.

[5:38:15] Als kabinet zijn we ook niet naïef over de risico's, bijvoorbeeld op het gebied van cybersecurity, desinformatie en andere vormen van misbruik.

[5:38:22] Ik verwacht dat wij tijdens het debat vandaag, dat hebben we natuurlijk eigenlijk al gezien, uitgebreid over zowel de kansen als de risico's zullen spreken.

[5:38:29] Voorzitter, Nederland heeft een sterke digitale basis.

[5:38:32] Innovatieve bedrijven, toonaangevend onderzoek en breed ontwikkelde digitale vaardigheden.

[5:38:37] Het levert ons veel op, maar het is zeker geen vanzelfsprekendheid.

[5:38:40] Toegang tot noodzakelijke technologie, zoals AI en computerchips, wordt steeds belangrijker.

[5:38:45] Sociale media beïnvloeden onze samenleving en het welzijn van onze kinderen.

[5:38:49] Er zijn afhankelijkheden van een bepaald aantal leveranciers en er is krapte op de arbeidsmarkt.

[5:38:54] Dit maakt dat we moeten blijven investeren en snel moeten inspelen op te ontwikkelen.

[5:38:58] Lingen.

[5:38:58] Digitale autonomie is daarbij een belangrijk uitgangspunt, een voorwaarde om onze eigen keuzes voor Nederland te maken.

[5:39:05] Dit betekent zelf kunnen bepalen wie toegang heeft tot data en systemen, over kunnen stappen wanneer het nodig is, toegang tot noodzakelijke technologie te houden, ook wanneer we deze niet altijd zelf zullen ontwikkelen.

[5:39:15] En om te kunnen borgen dat publieke en private diensten beschikbaar blijven.

[5:39:18] Ook wanneer systemen verstoord worden.

[5:39:21] Niets doen kan ten slotte grote gevolgen hebben.

[5:39:23] En wat ik tijdens mijn werkbezoeken zie, stemt me dan ook positief.

[5:39:27] Ik bezocht recent in Zeeland een cyberbunker en zag hoe onderwijsbedrijven en overheid samenwerken om veilige AI-toepassingen in de zorg te ontwikkelen.

[5:39:35] In Amsterdam zag ik samen met de minister-president hoe pro's innovatieve AI-startups en baanbrekende ideeën een gezamenlijke basis geven.

[5:39:42] Vorige week had ik het genoegen om een demonstratie bij te wonen van een veelbelovend AI-verificatieprototype, die onlangs in het testlab bij SSCICT voor het eerst op een overheidsserver werd getest.

[5:39:54] Daarmee draagt Nederland in de brede zin bij aan de veiligheid van toekomstige geavanceerde AI-systemen.

[5:39:59] En ik spreek vaak met de jongerenraad van Unicef om juist ook input, ervaring en ideeën mee te nemen als het gaat om dit beleid.

[5:40:06] Ook binnen de overheid zetten we stappen.

[5:40:08] Gemeentes, provincie, waterschappen en publieke dienstverleners hebben we onder de Nederlandse digitaliseringstrategie de eerste afspraken over het federatief datastelsel bekrachtigd.

[5:40:17] En tijdens de zomer zijn we gestart met de Nederlandse digitale dienst.

[5:40:21] Tegelijkertijd weet ik dat bij uw Kamer vragen leven over de financiering van die ambities.

[5:40:25] Daar hebben we het vandaag veel over gehad, ik begrijp dat ook.

[5:40:27] Die vragen neem ik serieus.

[5:40:29] Niet alles kan tegelijk en de begroting die we hier vandaag behandelen is voor mij de basis.

[5:40:33] Ik probeer binnen de budgetaire kaders die ik heb zoveel mogelijk kansen te benutten om mijn ambities te kunnen realiseren.

[5:40:40] Daarnaast kijk ik naar slim samenwerken met de markt waar bundeling van inkoopkracht nuttig is.

[5:40:44] Ook kijk ik of we kunnen aansluiten bij bestaande instrumenten.

[5:40:48] Kijk voor innovatie bijvoorbeeld naar de Nationale Investeringsinstelling en het Nederlands Agentschap voor Disruptieve Innovatie, maar ook naar Europese cofinanciering.

[5:40:56] Voorzitter, digitalisering vraagt om scherpe keuzes om nu en in de toekomst zeggenschap te behouden over hoe we in Nederland digitaal samenleven en onze toekomstige welvaart realiseren.

[5:41:05] De anderhalf procent economische groei die wij als kabinet nastreven kan niet bereikt worden zonder ook te investeren in onze digitale economie, samenleving en overheid.

[5:41:14] Een goed voorbeeld hiervan is de IPSAI-AI, een belangrijk project dat bijdraagt aan de brede Europese doelstellingen.

[5:41:19] Hier hebben we 120 miljoen euro voor vrijgemaakt.

[5:41:22] Samen staan we sterker.

[5:41:24] Alle initiatieven samen.

[5:41:25] En ik werk ook graag samen met uw Kamer om het voor elkaar te krijgen.

[5:41:28] Ik heb ook een aantal mapjes.

[5:41:29] Digitale infrastructuur, digitale economie, digitale samenleving met daaronder sociale media en AIM Werk, Quantum en de digitale overheid en dan nog een paar overige punten.

[5:41:42] Ik zal meteen beginnen met die digitale infrastructuur.

[5:41:45] Een aantal vragen daarover gingen over zeekabels.

[5:41:49] Mevrouw Rakowski vroeg onderhand hoe het onderzoek naar de nieuwe zeekabel verloopt.

[5:41:55] Met het amendement DASSE en CO is 18 miljoen euro beschikbaar gemaakt... voor dat zeebodemonderzoek naar de artische route.

[5:42:01] Dit onderzoek bestaat deels uit een desktopstudie, maar ook fysiek bodemonderzoek... waarbij dus echt schepen daadwerkelijk de Noordzee opgaan om te kijken...

[5:42:07] Wat er nou voor nodig is.

[5:42:09] En dat onderzoek moet uitwijzen wat de definitieve route zou kunnen zijn en wat ook die daadwerkelijke aanlegkonsten zijn.

[5:42:16] Ze zijn nu geraamd op 82 miljoen euro alleen voor die Nederlandse aftakking.

[5:42:21] En de haalbaarheid van private financiering wordt dus daarmee ook in kaart gebracht voor die aanleg en exploitatie voor die aftakking.

[5:42:28] De Europese Commissie neemt einde van dit jaar een besluit over de aanpassing in de reeds toegekende subsidie, de Connecting Europe Facility, die bedoeld is voor die artische route van Europa naar Japan, mogelijk via Groenland en Canada.

[5:42:40] En potentieel komt daarmee ook EU-financiering beschikbaar voor de desktopstudie van een Nederlands deel van de route.

[5:42:47] Naast het zeebodemonderzoek voor die Nederlandse aftakking... zetten wij ons ook in voor het bouwen van een stevig internationaal consortium... voor de aanleg en de exploitatie van die zeekabels.

[5:42:55] Het gaat niet alleen om dat stukje daar in Nederland, maar natuurlijk om de kabel an sich.

[5:42:59] En omdat deze kabel niet alleen vanuit de markt van de grond komt... ga ik ook met landen die juist aan die route liggen in gesprek over de aanleg van die kabel.

[5:43:07] En pas enkele jaren nadat de financiering voor de zeekabel rond is... kan ook echt de daadwerkelijke aanleg plaatsvinden.

[5:43:13] Dat heeft onder andere te maken met een beperkte beschikbaarheid...

[5:43:15] ...van schepen die die kabels daadwerkelijk in de zee kunnen leggen.

[5:43:21] Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Rijkowski.

[5:43:24] Ja, dank voorzitter en dank ook voor de uitgebreide beantwoording.

[5:43:27] Die schepen zijn inderdaad al jaren van tevoren al vol geboekt... ...dus dat is altijd jammer natuurlijk.

[5:43:33] Maar goed om te horen dat dit soort concrete stappen daadwerkelijk worden gezet...

[5:43:38] Alleen, als ik dit dan even doorreken en doorreken de informatie die ik had over wanneer de huidige grote zeekabels ook met pensioen gaan, hebben we dan niet een paar jaar kabels met pensioen voordat we nieuwe hebben?

[5:43:51] Klopt dat?

[5:43:53] De staatssecretaris.

[5:43:55] Voorzitter, dat zou kunnen gebeuren.

[5:43:57] We hebben in die overzichten van de bestaande zeekabels en die uitfasering... daar zit een tijdsframe in.

[5:44:02] Er zijn ook kabels die formeel al uitgefaseerd zouden zijn... maar die het nog steeds doen.

[5:44:07] Maar er kan inderdaad een situatie ontstaan...

[5:44:09] Dat zit natuurlijk ook bijvoorbeeld in de snelheid.

[5:44:11] Die oudere kabels zijn over het algemeen minder snel dan degenen die nu al worden aangelegd, maar kunnen nog steeds wel data transporteren.

[5:44:18] Maar dat is inderdaad, en ik denk dat dat ook een van de dingen is die ik graag zou willen, dat wordt meegenomen in die staat van de digitale infrastructuur, waar wij zo direct ook nog over zullen spreken.

[5:44:27] Ik denk dat dit daar een van de belangrijkste aandachtspunten in kan zijn.

[5:44:31] Een vervolgvraag van mevrouw Rijkovski.

[5:44:33] Ja, nou dank dan inderdaad voor die toezegging.

[5:44:35] Want dan als die uitfasering van die kabels, ik noem het al gewoon even simpel gezegd met pensioen, dat praat gewoon makkelijker.

[5:44:45] Wat dan de risico's zijn van dat we dan ook dingen kapot kunnen gaan, niet kunnen werken.

[5:44:51] Mocht daar tijdens het onderzoek iets in voorbij komen dat de staatssecretaris denkt, goh dit kan wel een tijdelijk risico zijn of ze daar dan ook de Kamer over wil informeren.

[5:44:59] Voorzitter, mocht dat uit het onderzoek naar voren komen, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

[5:45:05] Mevrouw Kapman en de heer Van den Berg vroegen allebei nog, de komende jaren worden zeekabels uitgefaseerd.

[5:45:12] Gaat het kabinet ze direct vervangen?

[5:45:14] Wie neemt nou dat besluit over die daadwerkelijke aanleg?

[5:45:17] Het is inderdaad het feit dat de komende jaren zijn inderdaad naar verwachting vier kabels aan het einde van de oorspronkelijke technische levensduur.

[5:45:25] Dat betekent niet dat ze direct uitgezet zouden worden, maar de technische levensduur is inderdaad dan aan het einde gekomen.

[5:45:35] Het daadwerkelijke besluit om een kabel buiten gebruik te nemen... wordt door de eigenaar genomen.

[5:45:40] Dus daar heb ik verder geen invloed op.

[5:45:42] Sinds 2019 zijn er vier nieuwe zeekabels aangelegd... die ook een veelvoud van capaciteit hebben ten opzichte van die oudere kabels.

[5:45:49] Dus het aantal kabels zegt niet per definitie alles over de beschikbare datacapaciteit.

[5:45:55] En het kabinet is de laatste jaren actief om samen met de Zeekabelcoalitie... de markt te stimuleren om zeekabels naar Nederland...

[5:46:02] ...aan te leggen.

[5:46:03] En daar is dat onderzoek wat we nu aan het uitvoeren zijn... ...naar die aanlanding van de artische route ook belangrijk.

[5:46:10] Want voor private partijen zijn dit soort onderzoeken... ...om te kijken van wat is nou eigenlijk de feasibility study... ...die financieren zij eigenlijk niet zelf.

[5:46:18] Maar als er vervolgens uit dat onderzoek een goede business case naar voren komt... ...is het voor bedrijven ook veel gemakkelijker om daarop in te gaan stappen.

[5:46:26] Het daadwerkelijk besluiten om die zeekabels aan te leggen wordt eerst gekeken naar private financiering, aangevuld ook met Europese subsidies die vaak beschikbaar zijn als het gaat om zeekabelprojecten die ook in het Europese belang worden gezien.

[5:46:42] En voor het aanleg van specifiek die artische zeekabel zullen partijen naar verwachting een positief besluit nemen als op basis van de uitkomsten van het zeebodemonderzoek blijkt dat een positieve business case haalbaar is.

[5:46:53] En ook moet er een internationaal consortium met onder andere Japanse bedrijven daarin ingevormd worden.

[5:46:58] Is dit toevallig het laatste punt op zeekabels?

[5:47:04] Anders is er een interruptie namelijk, die wil ik graag aan het eind van dit onderwerp.

[5:47:11] Ik heb nog een kleine opmerking naar aanleiding van de heer Van den Berg.

[5:47:15] Is het kabinet bereid om als de uitkomsten van het onderzoek positief zijn... daadwerkelijk de volgende stap te zetten?

[5:47:20] En blijkt dat dan ook uit de meerjarenbegroting.

[5:47:24] Die artische route is een belangrijke route waar ik me ten volle voor in ga zetten.

[5:47:28] En niet alleen met die 18 miljoen op de begroting voor het zeebodemonderzoek... maar bijvoorbeeld ook in internationale gesprekken met bijvoorbeeld Japan...

[5:47:36] volgende week naartoe zal gaan.

[5:47:38] Maar de precieze financieringsvraag moet eerst duidelijk zijn op basis van dat zeebodemonderzoek.

[5:47:43] En wat mij betreft heeft het een sterke voorkeur om deze route via private financiering aangevuld met Europese SEF-subsidies mogelijk te maken.

[5:47:50] En om die reden is er op dit moment geen aanvullend budget gereserveerd op de meerjarenbegroting.

[5:47:56] De heer Van den Berghe.

[5:47:58] Voorzitter, vrij vertaald is het antwoord anders op mijn vraag.

[5:48:02] Nee, het kabinet is daar niet toe bereid.

[5:48:05] Maar ik schrik best wel van de opmerking die de staatssecretaris hier maakt.

[5:48:09] Want ik hoor haar zeggen, wij gaan niet over die kabels, einde technische levensduur.

[5:48:14] Uiteindelijk wordt besloten door de bedrijven of ze worden uitgezet.

[5:48:17] Dus we kunnen in die situatie terechtkomen dat die bedrijven dus op het gegeven moment besluiten, we zetten die kabels gewoon uit.

[5:48:23] En dan heeft Nederland een heel erg groot probleem.

[5:48:25] En aan de andere kant zijn we ook niet bereid om te investeren in die kabels zelf.

[5:48:29] Dus waarom nemen we zo'n groot risico, voorzitter?

[5:48:34] Waarom spreken we over soevereiniteit als we geen eens zegschap hebben over die kabels?

[5:48:38] Of willen investeren in de toekomst?

[5:48:40] Ik volg het werkelijk niet.

[5:48:42] De staatssecretaris.

[5:48:43] Voorzitter, een korte reactie daarop.

[5:48:45] Er zijn weinig landen in de wereld die een eigen zeekabel hebben waar ze volledige zeggenschap over hebben.

[5:48:52] Ik zou erover na moeten denken welk land dat is.

[5:48:54] In Nederland is dat niet het geval en dat is sinds het moment dat we die zeekabels hebben niet het geval geweest.

[5:49:00] Maar ik zie ook waar de heer Van den Berg over nadenkt waar hij bang voor zou zijn.

[5:49:05] Dit zijn natuurlijk nadrukkelijk wel gesprekken die wij ook voeren met de eigenaren van de zeekabels.

[5:49:10] Maar feitelijk gezien is dit inderdaad de situatie.

[5:49:15] De staatssecretaris vervolgt daar betoog.

[5:49:17] Voorzitter, en dat brengt misschien wel direct mij naar het volgende punt waar we ook veel over hebben gesproken.

[5:49:22] De ambities zonder aanvullend geld.

[5:49:25] Mevrouw Katman begon daar onder andere over, maar nog een aantal van u.

[5:49:31] Ik begrijp dat u daar vragen over heeft en we nemen die zorgen en die vragen ook heel serieus.

[5:49:34] Maar de ambities die ik heb opgenomen in de strategische inzetbrief passen binnen de bestaande budgetten.

[5:49:40] En hierbinnen probeer ik dan zoveel mogelijk ook de kansen te benutten.

[5:49:43] En dan kijken we bijvoorbeeld naar slimme samenwerking met de markt en ook waar bundeling van inkoopkracht nuttig is.

[5:49:49] Aansluiten bij bestaande instrumenten en zeker ook als het gaat om innovatie zijn er natuurlijk aanvullende middelen beschikbaar gesteld.

[5:49:55] Waaronder bij de Nationale Investeringsinstelling en het Nadi, maar ook als het gaat om Europese cofinanciering.

[5:50:02] Dan werd mij ook nog de vraag gesteld of wij contact hebben met collega's van Infrastructuur en Defensie om samen de portemonnee te trekken.

[5:50:09] We zijn doorlopend met elkaar in gesprek, ook om te kijken waar we samen op kunnen trekken.

[5:50:14] En tegelijkertijd is het denk ik ook goed om te erkennen dat zowel Defensie als Infrastructuur en Waterstraat ook andere grote opgaven hebben die onmiddelen vragen.

[5:50:22] Dus we zoeken nadrukkelijk die samenwerking met elkaar daarin op.

[5:50:31] Ik had nog twee vragen over zeekabels.

[5:50:35] Waar ik toch nog even bij stil wil staan.

[5:50:37] Mevrouw Roykowski, die vroeg ook nog... hebben we de risico's goed in beeld van dat verouderde zeekabelnetwerk?

[5:50:42] Zoals de Kamer ook vroeg.

[5:50:44] Dat sluit denk ik ook een beetje aan bij de zorg van de heer Van den Berg.

[5:50:47] We hebben die zeekabels die in Nederland aanlanden in beeld en ook hun capaciteit en de leeftijd.

[5:50:53] En op het gebied van de maritieme veiligheid zet het kabinet zich via het programma Bescherming Noordzee Infrastructuur en de toekomstige National Maritime Security Center in voor de beveiliging van die kritieke infrastructuur op de Noordzee, waaronder zeekabels.

[5:51:07] En voldoende en betrouwbare zeekabelcapaciteit is van groot belang voor die digitale infrastructuur en de economie.

[5:51:13] En omdat een deel van die zeekabels verouderd is, zetten we ons, ik gaf het net al eerder aan, via die Zeekabelcoalitie ook actief in voor die aanlanding van de zeekabels daarin.

[5:51:25] Staatssecretaris, er is een vraag van mevrouw Katman over het volgende punt.

[5:51:32] Ja, over dat blokje ambities zonder geld.

[5:51:34] Want dat was ineens afgerond.

[5:51:35] En als ik heel eerlijk ben, vond ik echt, voorzitter, dat hier wel heel makkelijk van afgemaakt wordt.

[5:51:41] Want er is echt door heel veel mensen hier vandaag aangegeven dat we ook heel vaak snappen dat politiek keuzes maken is.

[5:51:47] Dat het allemaal niet gratis is.

[5:51:49] Maar dat willen we dit goed doen, dan moet je een aantal grote klappers willen maken.

[5:51:52] En dan moet je niet blijven hangen in kleine beleidsstukjes.

[5:51:56] Dus het gaat om grote klappers op inkomen en aanbesteding.

[5:51:59] Het gaat om grote klappers met het uitrollen van standaarden.

[5:52:01] Het gaat om grote klappers als het gaat over het allokeren van geld.

[5:52:05] En daar hebben wij als Kamer voor nodig dat het kabinet meer regie gaat voeren.

[5:52:09] Dat er ook over ministeries heen regie gevoerd gaat worden.

[5:52:11] Want dat wordt ook het moment dat we budgetten kunnen binden.

[5:52:14] Dat we budgetten misschien wel kunnen vinden ook.

[5:52:18] En daar gaat het om.

[5:52:19] En wanneer komen we nou op het punt dat dat gaat gebeuren?

[5:52:22] En wie neemt de regie daarvoor, zodat we die grote klappers kunnen maken?

[5:52:25] En wanneer krijgen wij als Tweede Kamer ook het inzicht... zodat wij kunnen helpen, mee kunnen sturen, mee initiatief kunnen nemen... maar ook de macht beter kunnen controleren?

[5:52:35] Want ik was deze keer weer rapporteur van de begroting... samen met mijn collega van D66.

[5:52:39] En weer moet je dan concluderen...

[5:52:41] Dat we geen inzicht hebben op de belangrijkste digitale uitgaven.

[5:52:45] En dat, en dat weet deze staatssecretaris voorzitter donders goed, dat is waar dit over gaat.

[5:52:50] En om dan ervan af te maken van ja, maar we hebben eerst al wat dingetjes opgeschreven en daar hebben we wel geld voor.

[5:52:56] Dat doet echt dit hele debat zwaar tekort.

[5:53:00] Let op de interruptie tijd, alstublieft.

[5:53:04] Voorzitter, ik was nog niet helemaal klaar met dat blokje... maar ik had gewoon nog een zeekabelvraag tussendoor zitten.

[5:53:08] Maar ik kan er een aantal dingen in aangeven.

[5:53:09] Ik snap de zorgen die u daarin heeft en de ambitie er zijn.

[5:53:13] Maar het is natuurlijk... U doet ons een beetje tekort als er staat dat er geen middelen zijn.

[5:53:16] We hebben die zeekabelinvestering.

[5:53:18] We hebben een IPSAI van 120 miljoen.

[5:53:20] Er wordt 200 miljoen in een AI-gigafabriek geïnvesteerd.

[5:53:23] We doen mee aan de IPSAI-cloud.

[5:53:24] Het Nationaal Groeifonds heeft drie projecten.

[5:53:27] Eén op 6G, AI-net...

[5:53:29] en een onderzoeksinvestering lopen.

[5:53:31] We zijn bezig met die nationale technologiestrategie.

[5:53:34] En samen met mijn collega van de slagvaardige overheid... treden we op als launching customer.

[5:53:41] Dus dat we niks doen, dat is niet waar.

[5:53:44] Dat u meer graag zou zien, daar zijn we ons ter degen van bewust.

[5:53:47] Maar ik denk dat het ook belangrijk is om juist ook in de punten... die we wel hebben, daar kom ik straks nog naar toe...

[5:53:53] bij terug als ik zal spreken over de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[5:53:59] Dat we ook gaan doen met het handelen binnen de beperkingen die we ook hebben.

[5:54:06] Voorzitter, ik ga door met mijn betoog.

[5:54:11] Mevrouw Adriaanse had de Kamer in 2024 geïnformeerd over de staat van de digitale infrastructuur.

[5:54:17] Ik ben blij dat we daar ook nu nog zoveel aandacht voor hebben.

[5:54:20] En ik zal begin volgend jaar een voortgangsrapportage sturen als het gaat om die strategie digitale economie.

[5:54:26] En voor die meer uitgebreide update van de staat, digitale infrastructuur, heb ik iets meer tijd nodig.

[5:54:31] Maar ik streef ernaar om die ook in de eerstel van 2027 toe te sturen aan uw Kamer.

[5:54:38] En mevrouw Rajkovski sprak ook nog over het AI-rekenkrachtplan conform het coalitieakkoord.

[5:54:44] In het eerste kwartaal van 2027 informeert uw Kamer het kabinet nader over die AI-infrastructuur.

[5:54:50] In die brief staat ook onze inzet op het gebied van rekenkracht beschreven.

[5:54:56] Ook in het eerste kwartaal van 2027 komt de Kamerbrief Regie op datacenterontwikkeling, waarin een nationale geïntegreerde aanpak voor de regie op datacenters, ik kom daar straks nog op datacenters nog wat uitgebreider terug, wordt uitgewerkt.

[5:55:08] En in die twee brieven geven we ook invulling aan de ambities uit het coalitieakkoord voor het AI-rekenplan.

[5:55:15] Mevrouw Beckerman pleit voor om enkel in te zetten op eigen rekenkracht.

[5:55:21] Hoe wil het kabinet zorgen voor meer capaciteit?

[5:55:24] Als het gaat om het realiseren van AI-infrastructuur in Nederland... werkt het kabinet langs drie sporen.

[5:55:28] Allereerst versterken we die publieke AI-infrastructuur... zoals met die AI-fabriek in Groningen.

[5:55:33] Ten tweede stimuleren we de private investering in de AI-infrastructuur.

[5:55:37] En is het ook de ambitie van het kabinet... om het vergunningsbeleid voor datacenters uiteindelijk te stroomlijnen...

[5:55:41] Ten derde zetten we in op de Europese samenwerking binnen de Euro-HPC joint undertaking.

[5:55:47] En zetten we ons in dat er Nederlandse partijen optimaal toegang kunnen krijgen tot de bestaande en ook de toekomstige rekencapaciteit binnen Euro-HPC.

[5:55:55] Ik ga straks over die datacenters en de voorwaarden nog uitgebreid praten.

[5:56:00] Dat is eigenlijk het mooie bruggetje hiernaar.

[5:56:04] Mevrouw Beckerman stelde een aantal hele terechte vragen over de datacenters.

[5:56:09] Onder andere, wanneer gaat het kabinet harde eisen stellen aan het stroomgebruik?

[5:56:13] Op dit moment werk ik samen met mijn collega's van KGG, Vro en INW... aan een geïntegreerde aanpak en ook een regierol voor de Rijksoverheid... bij het ontwikkelen van die datacentercapaciteit.

[5:56:23] Een onderdeel daarvan is nadrukkelijk ook de inpassing van datacenters op het stroomnet...

[5:56:28] En dat zal ik met uw kamer delen.

[5:56:30] Ik kan nog niet vooruit lopen op het exacte inhoud van de brief.

[5:56:33] Ik snap uw ongeduld, nadrukkelijk u bent er al jaren, vraagt u hier aandacht voor.

[5:56:39] Maar wij nemen dit heel serieus en het is die puzzel die we ook moeten leggen.

[5:56:42] Want we hebben het aan de ene kant, nou ja, er wordt hier ook vandaag gevraagd om AI-rekenkracht, om datacapaciteit in het kader van soevereiniteit.

[5:56:48] Maar we denken ook over stroomgebruik.

[5:56:50] ruimtelijke inpassing voor duurzaamheid, gebruik in sommige gevallen ook van drinkwater en ook de lokale meerwaarde die die datacenters zouden kunnen hebben.

[5:57:05] Mevrouw Beckerman vroeg ook nog heel expliciet of het kabinet erkent dat de regels die het voorgaande kabinet hebben gesteld voor de nieuwbouw te makkelijk te omzeilen zouden zijn.

[5:57:14] De conforme aangenomen motie van het lid Grinwis onderzoekt het kabinet de komende periode of en welk aanvullend beleid nodig is om juist op toekomstige gevallen te kunnen sturen.

[5:57:26] En hier zullen we ook aandacht aan besteden in de regie op datacenters.

[5:57:30] En het voorstel van de heer Dassen van Volt, die vroeg nog hoe wij het voorstel appreciëren... om wanneer de lidstaten tegen ecologische of elektriciteitsnetgrenzen aanlopen... niet alleen de bouw van nieuwe datacenters overwogen wordt, maar ook de uitkoop van Amerikaanse datacenters.

[5:57:47] Op dit moment zien we als wij kijken naar de capaciteit die we in Nederland en in Europa ter beschikking hebben, ook als je het vergelijkt...

[5:57:54] met andere landen en gebieden in de regio, dat we eigenlijk alle capaciteit hard nodig hebben om ook aan onze wensen van autonomie te kunnen voldoen.

[5:58:03] Elk datacenter, groot of klein, Nederland of internationaal, draagt bij aan de hoogwaardigheid en de verbondenheid van het ecosysteem.

[5:58:10] En in dat licht draagt het uitkopen van bestaande datacenters niet bij aan ons digitale ecosysteem en de benodigde capaciteit die we nu nodig hebben voor die digitale transitie.

[5:58:20] En daarmee wou ik naar het volgende blokje gaan.

[5:58:22] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman voor een interruptie op dit punt.

[5:58:32] Misschien meteen op dat laatste punt.

[5:58:36] De staatssecretaris zegt uitkopen draagt niet bij aan het beleid.

[5:58:41] En toch zou ik dat zelf een hele logisch vinden.

[5:58:45] Zeker als we kijken nu naar die optelsom van waar deze grootcapaciteit van Amerikaanse, met name Big Tech, toe leidt.

[5:58:54] Het soort data wat dat wordt opgeslagen, maar ook het soort verzoeken waaraan nu de Amsterdamse politie moet voldoen.

[5:59:01] We hebben daar twee voorbeelden van genoemd die...

[5:59:05] In beslagname van een server vorige maand, maar ook eerder dat bekend werd wat voor soort data daarop stond.

[5:59:13] Afgeluisterde telefoongesprekken van Ghazane.

[5:59:16] Hoe draagt dat dan volgens de staatssecretaris bij aan wat zij nu wil?

[5:59:23] Voorzitter, heel expliciet.

[5:59:25] Wij hebben als overheid natuurlijk geen inzicht in wat er in al die specifieke datacenters staat.

[5:59:30] Wat we wel, en dat sluit denk ik ook mooi aan bij het rekenkrachtplan wat we met de Kamer gaan delen... ...is dat we eigenlijk wel kunnen stellen dat er al zeer beperkte dan wel tekort aan capaciteit in Nederland en Europa...

[5:59:42] En ten aanzien van die soevereiniteit, waar mevrouw Beckerman ook aan refereert, verkent het kabinet ook in lijn met de motie van mevrouw El-Boudjani hoe die vergunningsverlening voor datacenters de Europese autonome datacentercapaciteit zou kunnen vergroten.

[5:59:59] Maar op dit

[6:00:00] moment is het uitkopen van datacenters, al gaat het ook alleen maar om de bedragen die daarmee gemoeid zouden kunnen zijn, is dat niet een van de opties waar wij op dit moment naar kijken.

[6:00:10] Dan is er nog een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

[6:00:13] Ja, maar

[6:00:15] Ik vind dat met elkaar in tegenspraak.

[6:00:17] Want aan de ene kant zegt het kabinet, of zegt deze staatssecretaris... we hebben beperkte capaciteit.

[6:00:23] We hebben beperkte capaciteit op dit moment in Nederland... en we hebben meer capaciteit nodig voor alles wat we zelf autonoom willen.

[6:00:31] En aan de andere kant zien we het gebruik van deze datacenters... onder andere door het grootste deel is gewoon Amerikaanse big tech... met gebruik waar we allemaal hier heel erg kritisch op zijn...

[6:00:44] En waar wij ook nog soevereiniteit inleveren, wanneer er vanuit de regering Trump dit soort verzoeken komen, dan is het toch logisch als je beperkte capaciteit hebt om te zeggen, nou ja, dan gaan we dat dus gebruiken voor iets waarmee we allemaal beter worden.

[6:01:01] In plaats van dat we ons dus afhankelijk maken en zelfs onze soevereiniteit inleveren voor deze Trump-administratie.

[6:01:08] De staatssecretaris.

[6:01:10] Voorzitter, aan de ene kant lijkt dat een logisch verhaal.

[6:01:13] Aan de andere kant als je kijkt naar rechtszekerheid... naar de investering in datacenter, bedrijfsleven... wat daar een rol moet spelen.

[6:01:19] Maar laten we ook wel zijn.

[6:01:20] Een deel van die capaciteit wordt ook gebruikt op een manier... die niet autonoom is en die dat ook niet hoeft te worden.

[6:01:26] Niet alles wat wij als Nederlanders doen op onze telefoon... of elke foto die we opslaan... daar willen we uiteindelijk onze eigen keus in kunnen maken.

[6:01:33] Daarom is het denk ik ook heel belangrijk om in die...

[6:01:35] Nederlandse en Europese infrastructuur te komen.

[6:01:38] Maar ook als het gaat om datacentercapaciteit... zullen we nooit volledig onafhankelijk zijn... of alleen maar Nederlandse of Europese bedrijven hebben.

[6:01:46] Dat is denk ik ook met de samenwerking te maken... met verschillende landen, met de innovatie... en ook de keuzes die mensen in Nederland hierover zelf maken.

[6:01:56] Dank u wel.

[6:01:57] En dan tot slot afrondend.

[6:02:00] Ja, maar voorzitter, daar zit eigenlijk een beetje mijn probleem.

[6:02:04] Want dit debat voer ik nou al sinds 2021.

[6:02:08] Op een moment dat het toenmalige kabinet nog juist heel veel capaciteit wilde toevoegen.

[6:02:14] Juist voor Amerikaanse big tech.

[6:02:17] Toen zaten we ook al in dit debat.

[6:02:19] Met toen Erik Wiebes die dan zei... U zit ook op uw telefoon.

[6:02:23] Iedereen zit op zijn telefoon.

[6:02:24] Maar daar zit precies de kern.

[6:02:26] We komen nooit verder.

[6:02:27] Nog steeds zitten we te wachten...

[6:02:29] Op die brief wat het kabinet nou precies wil.

[6:02:33] Het is altijd elke keer zo'n enerzijds anderzijds verhaal.

[6:02:36] En we gaan altijd iets doen.

[6:02:38] Krijgen we voorgehouden.

[6:02:40] Maar alweer is die grote brief of die grote toegezegde strategie uitgesteld.

[6:02:45] De staatssecretaris.

[6:02:46] Voorzitter, ik kan natuurlijk niet voor mijn voorgangers daarover spreken.

[6:02:49] Kijk, wat wij hebben gezegd als kabinet, wij vinden het niet wenselijk om volledig onafhankelijk te zijn.

[6:02:54] Het is niet realistisch, maar het is ook niet wenselijk om volledig onafhankelijk te zijn.

[6:02:58] Dus er zal altijd ruimte zijn, ook voor bedrijven bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten, om hier in Nederland te investeren.

[6:03:04] En dat wij die tijd nemen en nodig hebben, ik kan niet namens de vorige kabinetten spreken...

[6:03:09] Dit is de eerste keer dat we op deze manier zowel met de collega's van KGG, van VRO, van EZK, van INW bij elkaar gaan zetten.

[6:03:18] Juist om een integrale afweging te maken.

[6:03:20] Wat kunnen we doen in Nederland?

[6:03:21] Wij erkennen nadrukkelijk dat er beperkingen zijn als het gaat om energie, om ruimtelijke inpassing, het gebruik van water.

[6:03:29] En dat willen we wegen naar aanleiding van de belangen van de economie.

[6:03:33] Soevereiniteit en ook nadrukkelijk de lokale meerwaarde.

[6:03:36] En ik snap echt uw urgentie.

[6:03:39] En ik denk dat u daar al heel lang voor heeft gepleit.

[6:03:41] Maar we willen dit wel graag goed doen.

[6:03:42] En niet met een half verhaal naar u toe komen.

[6:03:44] Waar we over een half jaar weer een ander verhaal tegenover moeten gaan zetten.

[6:03:48] Dus ik hoop dat u ons toch nog een beetje tijd kunt geven.

[6:03:51] En in Q1 komen wij met een uitgebreide regiebrief.

[6:03:54] Dank u wel.

[6:03:55] Dan is er nog een vraag van de heer Van den Berg.

[6:03:58] Ja, voorzitter.

[6:03:59] Ik hoor eigenlijk prachtige nieuws hier.

[6:04:00] Want hier wordt inderdaad voor eens en voor altijd gewoon keihard bevestigd dat we die datacenters hartstikke hard nodig hebben.

[6:04:06] En dat er ook gewoon ruimte is voor Amerikaanse bedrijven om zich hier te vestigen omdat ze bijdragen aan de broodnodige capaciteit.

[6:04:13] Dus dat vind ik alvast even fijn om even te onderstrepen hier.

[6:04:17] Maar wat ik dan vervelend vind en ook eigenlijk jammer...

[6:04:21] In september is al gevraagd door mevrouw Kalpman van hoe zit het nou met die klimaatimpact van datacenters.

[6:04:27] De staatssecretaris zou in november met die brief komen, dat werd Q4, nu wordt het Q1.

[6:04:32] Waarom is de staatssecretaris nou te laat met die brief als het zo bepalend is in deze hele discussie?

[6:04:39] Want dan kunnen we daarna verder met die datacenters.

[6:04:42] De staatssecretaris.

[6:04:43] Voorzitter, ik heb het net geprobeerd aan te geven.

[6:04:45] Wij nemen echt de tijd om dit goed te doen met elkaar.

[6:04:48] En daar zit gewoon nog meer uitzoekwerk in dan dat wij in eerste instantie denken.

[6:04:51] En ik wil dat goed afstemmen met mijn collega's.

[6:04:53] Dus vandaar dat wij in Q1 met die brief komen.

[6:04:58] Tot slot, de heer Van den Berghe.

[6:05:00] Voorzitter, ga ik... Ja, ik had nog een interruptie, voorzitter.

[6:05:03] Dat kan, ik begrijp ook.

[6:05:04] Ik geloof ook dat de staatssecretaris daar hard aan werkt.

[6:05:07] Maar zou er niet even een tandje bij kunnen?

[6:05:10] Want...

[6:05:11] Ik vind ook, waarom is er dan een belofte gedaan voor november?

[6:05:13] Waarom wordt het dan Q4?

[6:05:14] Waarom wordt het dan Q1?

[6:05:15] Ja, een paar dingetjes die niet meezitten.

[6:05:18] Ik weet niet, zo deed ik mijn eigen projectplanning nooit voor mijn werk.

[6:05:22] En in Korte gelijkheid ook.

[6:05:23] En dat valt mij echt wel op.

[6:05:25] Er zijn heel veel werkbezoeken, heel veel evenementen... waar we spreken met allerlei bedrijven.

[6:05:29] En dat is natuurlijk prachtig om te doen.

[6:05:31] Maar volgens mij moet er gewoon even de daad bij het woord gevoegd worden.

[6:05:35] En gewoon even kaart aan de bak voor die strategieën.

[6:05:38] Heeft dat niet een hogere prio?

[6:05:40] De staatssecretaris.

[6:05:41] Voorzitter, u kunt zich ervan verzekeren dat er op het departement mensen ontzettend hard aan het werk zijn om dit te doen.

[6:05:48] En juist ook die in gesprek gaan met bedrijven is denk ik een heel belangrijk onderdeel.

[6:05:51] Want wij vragen straks ook aan de private sector om hier in Nederland te willen blijven investeren.

[6:05:56] Om te blijven groeien in Nederland, zich hier te vestigen en hier bij te dragen aan het ecosysteem.

[6:06:01] Onder andere als het gaat om AI.

[6:06:03] Voorzitter, ik wou met u wel vinden verder gaan met het volgende blokje.

[6:06:07] We hebben nog een aantal dingen over digitale economie.

[6:06:09] Onder andere de stand van zaken als het gaat om de uitvoeringswet op de AI-verordening waar mevrouw El-Boudjani naar vroeg.

[6:06:15] En ook naar de middelen als het gaat om het toezicht op die AI-verordening.

[6:06:19] We vinden het natuurlijk ontzettend belangrijk dat de beoogd marktoezichtautoriteiten in staat zijn om effectief toezicht te houden op de naleving van de AI-verordening.

[6:06:26] En op dit moment worden alle reacties die op de conceptuitvoeringswet zijn binnengekomen verwerkt en de wet klaargemaakt voor advisering aan de Raad van State.

[6:06:33] En de beoogd marktoezichtautoriteiten hebben vlak voor de zomer in beeld gebracht welke capaciteit, expertise en bevoegdheden de nieuwe taken in de conceptuitvoeringswet vergen...

[6:06:44] En die uitvoeringstoetsen worden nu nauw betrokken bij de begrotingsbesluitvorming van de betrokken departementen.

[6:06:49] En het is de bedoeling hier in de voorjaarsnota duidelijkheid over te geven.

[6:06:55] De heer Dassen vroeg nog over het AI Safety Institute.

[6:07:02] Of het niet onder te brengen bij een bestaande organisatie, omdat we nieuwe en diepe expertise nodig hebben voor het Veiligheidsinstituut.

[6:07:08] En dat dat mogelijk ook een goede plek zou kunnen zijn voor jong talent.

[6:07:12] Voor de mogelijke inrichting van een safety institute is er eerder een rapport uitgebracht door TNO en er volgt nog een tweede adviesrapport.

[6:07:20] Die zal ik met u delen wanneer deze beschikbaar zijn.

[6:07:22] Ik hoop dat dat nog dit jaar is.

[6:07:24] En daarbij is mijn uitgangspunt dat we alle mogelijkheden in ogenschouw nemen, waaronder het ombrengen van een

[6:07:29] safety-issue bij bepaalde instanties.

[6:07:32] Ook als je kijkt naar de taakstelling en de investeringen, kan dat een belangrijke zijn.

[6:07:36] En daarom willen we die voor- en nadelen van de verschillende scenario's even goed tegen elkaar afwegen.

[6:07:41] Ook hoe we dat in internationale samenwerking kunnen doen.

[6:07:44] Bijvoorbeeld als het gaat om het

[6:07:45] Schets doen van trendonderzoek naar deze ontwikkeling.

[6:07:48] Kan ik me ook heel goed voorstellen dat we heel nauw samen zullen werken.

[6:07:51] Bijvoorbeeld met onze Duitse en Britse, mogelijk ook de Canadese collega's.

[6:07:56] Ik ben blij dat er ook meer geld beschikbaar is gesteld voor AI zoals het er nu naar lijkt.

[6:08:01] We kunnen nog geen toezeggingen over die bestemming van het geld.

[6:08:03] Maar ik hoor heel goed wat de heer Dassen daarover heeft gezegd.

[6:08:08] Nou vroeg mevrouw Swinkels al naar die mogelijkheden... die het kabinet ziet om de AI-toepassingen... voor het versterken van de digitale weerbaarheid... met het bedrijfsleven te stimuleren.

[6:08:17] Mijn collega gaf er net, als het ging om de inhoud van die cyberonderdelen... cybersecurityaandacht aan.

[6:08:23] Maar wat we nu zien is dat AI-technologie al breed wordt toegepast... in cybersecurityproducten.

[6:08:28] Bijvoorbeeld als het gaat detectie van kwetsbaarheden... bescherming tegen phishing, automatische reacties op cyberaanvallen... het oefenen ook en het doen van testen.

[6:08:37] En...

[6:08:38] Die ontwikkeling van die modellen en technologieën maakt dat cybersecurityproducten steeds beter in staat zijn om het MKB en ook andere organisaties te beschermen.

[6:08:46] Deze ontwikkeling steunen we onder andere via kennisontwikkeling en innovatie op het gebied van snijvlak van AI en cybersecurity, bijvoorbeeld door de Nationale Technologie Strategie.

[6:08:56] En daar geven we onderzoeks- en innovatiesubsidies en ook de opbouw van publiek-private samenwerking.

[6:09:02] Hoe stimuleert het kabinet dan specifiek de ontwikkeling van cybersecurity talent... en innovatieve bedrijven in Nederland?

[6:09:09] Zou deze ook echt de ontwikkelingen kunnen bijbenen?

[6:09:10] Dat was ook een vraag van mevrouw Swinkels.

[6:09:13] We zetten in op een samenhangende aanpak van cybersecurity talentontwikkeling... kennisopbouw en innovatie.

[6:09:18] Onder andere door middel van subsidies voor innovatieontwikkeling... worden bedrijven en kennisinstellingen gestimuleerd... om te werken aan innovatieve oplossingen.

[6:09:26] Een voorbeeld daarvan is het Cybersecurity Innovation Fund... van 2,5 miljoen voor onder andere kwantumveilige...

[6:09:31] ...cryptografische oplossingen of aan wetenschappelijk onderzoeksprogramma... ...op digitale weerwerbare ecosystemen van bijna 9 miljoen euro.

[6:09:39] En verder is dit jaar de actieagenda opgesteld onder de Nationale Technologiestrategie.

[6:09:44] Ik gaf dat net al aan, waarbij we voornamelijk ook inzetten op die publiek-private samenwerking.

[6:09:49] Als het gaat om talentontwikkeling voor cybersecurity is er ook een taskforce opgezet... ...binnen het programma Digitaal Talent Nederland.

[6:09:55] Deze bestaat uit vertegenwoordigers uit bedrijfsleven, hoger onderwijs en de overheid...

[6:09:59] En deze taskforce heeft bijvoorbeeld de vraag naar cybersecurity professionals in de verschillende samenwerkingsverbanden beter in kaart gebracht.

[6:10:07] Dan vroeg mevrouw Swinkels ook nog heel specifiek naar die geraamde middelen voor die subsidie cybersecurity.

[6:10:13] Het leek erop dat dat terug zou lopen terwijl we juist ook die dreiging zien toenemen.

[6:10:19] Ik kan haar daarin ook geruststellen, de middelen voor het cybersecuritybeleid lopen niet terug.

[6:10:24] Zoals ook in de begrotingsbeantwoording werd toegelicht is er structureel jaarlijks 12,3 miljoen beschikbaar voor het cybersecuritybeleid vanuit de EZK-begroting...

[6:10:31] Dit budget staat nog grotendeels op de begrotingspost opdrachten, maar wordt gedurende het jaar afhankelijk van de beleidsinzet overgeheveld naar de begrotingspost subsidies.

[6:10:41] En met het budget voor cybersecurity worden er diverse subsidies verleend, onder andere om de digitale weerbaarheid van kleine bedrijven te versterken, bijvoorbeeld via mijn cyberweerbare zaak.

[6:10:50] En ook via de RVO-subsidie wordt er via RVO-subsidie verleend aan het ontwikkelen van innovatieve cybersecurity oplossingen.

[6:10:57] Daarnaast zijn er middelen die onder andere bedoeld zijn voor het opzetten van kennis- en onderzoekssubsidies op het gebied van cybersecurity, financiering van het Nederlands Cybersecurity Coördinatie Centrum en ter financiering voor het NCSC meldloket onder de CERA.

[6:11:11] Gedurende dit jaar wordt de verdeling tussen het budget voor opdrachten en subsidies aangepast om het beleid uit te voeren.

[6:11:16] Maar structureel is er dus 12,3 miljoen beschikbaar.

[6:11:21] Dan vroeg mevrouw Swinkels nog of de extra middelen van het Digital Trust Center, dat nu geïntegreerd is met het NCSC, gebruikt kunnen worden voor het gezamenlijk proactieve detectie van die kwetsbaarheden.

[6:11:31] Ja, dat is het geval.

[6:11:33] Een deel van deze middelen op de EZK-begroting kan door het NCSC worden ingezet, juist ook voor die gezamenlijke proactieve detectie van kwetsbaarheden.

[6:11:41] En binnen de opdracht aan het NCSC heeft het NCSC de mogelijkheid om een deel van die middelen ook voor campagnes en onderzoeken te benutten voor het proactief detecteren van die kwetsbaarheden.

[6:11:50] En het andere deel van die middelen op dat budget worden dus gebruikt ter financiering van die subsidieregelingen, mijn cyberweerbare zaak en die versterking cyberweerbaarheid.

[6:12:02] En dan vroeg de heer Vermeer van BBB nog of het kabinet bijhoudt wat de totale digitale regeldruk wordt voor MKB-bedrijven.

[6:12:11] Het verlagen van regeldruk is een belangrijke prioriteit van dit kabinet.

[6:12:15] En binnen de regeldrukagenda krijgt MKB bijzondere aandacht.

[6:12:18] En we kijken dan ook heel kritisch bij nieuwe wetgeving...

[6:12:21] ...in hoeverre deze proportioneel en noodzakelijk is... ...en waar deze mogelijk versimpeld kan worden, juist ook voor het MKB.

[6:12:28] Het is echter niet zo dat er in één getal kan worden gevat... ...wat nou die totale regeldruk van digitale wetgeving is voor een MKB-bedrijf.

[6:12:34] Daarvoor is ook de groep van bedrijven eigenlijk te divers.

[6:12:38] Dat hangt onder andere ervan af hoe ver bedrijven gedigitaliseerd zijn... ...en wat voor soort diensten of producten deze bedrijven aanbieden.

[6:12:46] De heer Van den Berg vroeg nog specifiek of wij konden toelichten die concrete resultaten nou verwacht worden van het AI-beleid voor het MKB.

[6:12:54] Wordt het nou gemeten of bedrijven daadwerkelijk proactiever worden en of toepassen opschalen en ondersteuning daadwerkelijk zin heeft?

[6:13:02] Ik denk dat het heel belangrijk is dat de adoptie van AI wordt bevorderd.

[6:13:07] Het biedt voor heel veel mkb-bedrijven veel mogelijkheden om slimmer, efficiënter en effectiever te werken.

[6:13:12] De heer Van den Berg gaf dat zelf ook al aan.

[6:13:14] We zien inderdaad dat er drempels voor het mkb zijn om met die digitalisering aan de slag te gaan.

[6:13:18] En vandaar dat we als kabinet ook verschillende manieren hebben om AI-adoptie door het mkb te stimuleren.

[6:13:23] Bijvoorbeeld door het Europese digitale innovatiehubs en de AI-hubs waar MKB-ondernemers kunnen leren of in aanraking kunnen komen hoe zij AI toe kunnen passen.

[6:13:34] En via het programma Mijn Overheid Zakelijk van BZK wordt het ook voor ondernemers makkelijk gemaakt om zaken te doen met de overheid.

[6:13:41] Zoals bijvoorbeeld het doen van aanvragen.

[6:13:43] Op dit moment wordt er voornamelijk gekeken naar de cijfers van het CBS die sinds 2021 de statistiek ICT gebruikt bij bedrijven, uitvoert bij in Nederland gevestigde bedrijven en daarnaast publiceert het CBS incidenteel cijfers over AI-gebruik in het MKB.

[6:13:59] En ook wordt de Digital Economy and Society Indicators van de Digital Decade van de Europese Commissie daarvoor gebruikt.

[6:14:07] De heer Seder van de ChristenUnie die vroeg nog van hoe houden we nou grip, hoe evolueren we dat beloften van AI worden waargemaakt en dat we niet onderweg zijn om de menselijkheid uit het oog te verliezen en of we bereid zouden zijn om een ondergrens ook te bepalen.

[6:14:23] Ik denk dat we met de Europese AI-verordening... dat nadrukkelijk ook hebben gedaan.

[6:14:27] We hebben daarmee een heel belangrijk kader neergezet... dat eigenlijk uniek is in de wereld... als het gaat om het respecteren van fundamentele mensenrechten... bij de ontwikkeling en het gebruik van AI.

[6:14:36] En daarin zijn sommige AI-praktijken dan ook verboden... omdat we de risico's voor de schending van mensenrechten onaanvaardbaar vonden.

[6:14:42] Zoals bijvoorbeeld AI die kwetsbare groepen manipuleert.

[6:14:45] Maar ook in andere domeinen waar AI ook mensen kan helpen... maar er aan de andere kant ook risico's zijn voor hun fundamentele rechten... worden er juist strenge eisen...

[6:14:53] aan de AI om te voorkomen dat er iets mis kan gaan.

[6:14:57] En die eisen gaan onder andere over de rol van mensen bij het inzetten van de AI... en de controle op de werking van die systemen.

[6:15:05] Verder vroeg de heer Seder ook of ik de Kamer periodiek over de monitoringontwikkelingen...

[6:15:10] zal gaan rapporteren.

[6:15:14] Ik gaf het net ook aan, we hebben de AI-visie afgelopen vrijdag gepresenteerd.

[6:15:18] Daar zullen actieplannen uit voort gaan vloeien.

[6:15:20] En daar zal ik de Kamer ook inderdaad periodiek over informeren.

[6:15:24] AI en werk zal daar een belangrijke van zijn.

[6:15:26] En ik zal met mijn collega van Sociale Zaken aangeven... dat we ook als het gaat om het maken van afspraken over AI en CAO's... uw Kamer daarover actief zullen informeren.

[6:15:37] Dat leidt tot een vraag van de heer Seder.

[6:15:39] Ja, voorzitter, daar ben ik blij mee.

[6:15:41] Voor mij zijn er twee aspecten.

[6:15:43] Allereerst het periodiek informeren.

[6:15:46] Wat dat betreft zou ik de vraag willen stellen welke frequentie.

[6:15:50] Ik had ook graag al toezeggingen kunnen noteren, zodat we de staatssecretaris daar ook aan kunnen houden.

[6:15:56] En gelijk dan de tweede vraag is, want dat beschouw ik ook als een toezegging, wanneer de verkenning met de ministertatie van de arbeidsmarkt, CAO's, ontslaggevragen, UEV, et cetera, wanneer die verkenning

[6:16:07] naar de Kamer toch soms antwoorden.

[6:16:10] De staatssecretaris.

[6:16:11] Voorzitter, het kabinet stuurt inderdaad jaarlijks een trendanalyse CAO aan de Kamer vanuit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[6:16:17] En daar wordt in een brede gekeken naar die relevante actuele trends in CAO-afspraken.

[6:16:22] En ik zal dit ook met hem delen en aan hem meegeven.

[6:16:26] Maar in eerste instantie zou ik voorstellen hem aan te sluiten bij deze jaarlijkse trendanalyse die al aan de Kamer wordt gestuurd.

[6:16:35] Voorzitter, was er nog een vraag van de heer Seder van de ChristenUnie... over hoe we daarop toezien dat werkgevers ten aanzien van de AI... hun wettelijke verantwoordelijkheid nemen om werkenden te ondersteunen... met scholing en de deelname aan LLO te bevorderen.

[6:16:48] Het is in het begin zo aan werknemers en werkgevers zelf... om vast te stellen welke scholing nou noodzakelijk wordt geacht.

[6:16:53] Bij ondernemingen die op de ondernemingsraden vallen... kan de ondernemingsraad met instemmingsrecht op personeelsopleiding...

[6:17:03] kan de ondernemingsrecht er zo op toezien... dat in het personeelsbeleid op dit punt op orde is.

[6:17:09] De overheid houdt niet rechtstreeks en structureel toezicht... op de naleving van die scholingsverplichting.

[6:17:13] De belangrijkste verantwoordelijkheid ligt bij de werkgevers zelf.

[6:17:17] Als de werkgevers en verplichting niet nakomt... dan kan de werknemer daar via het arbeidsrecht tegen optreden.

[6:17:23] Organisaties zijn daarna volgens artikel 4 van de AI-verordening... verantwoordelijk om voor voldoende AI-geletterdheid... bij hun medewerkers te zorgen.

[6:17:30] De marktoezichthouders voor de AI-verordening...

[6:17:32] Zullen hier ook toezicht op houden.

[6:17:35] Dan had ik nog één vraag van mevrouw Katman in dit blokje.

[6:17:38] Dat ging over het stopzetten van de subsidie voor internet.nl.

[6:17:42] Het ministerie van Economische Zaken voorziet sinds de oprichting van het platform Internetstandaard in 2014 in een jaarlijkse subsidie die het grootste deel van de kosten van internet.nl dekt.

[6:17:52] In 2026 bedroeg deze bijdrage 185.000 euro.

[6:17:56] Wat mij betreft gaat deze website ook niet op zwart, maar er is de afgelopen jaar goed gekeken naar de verstrekte subsidies aan ECP.

[6:18:02] En de bijdrage voor platform internetstandaarden is een aanjaagsubsidie en het past niet meer bij het permanente karakter van internet.nl.

[6:18:09] En voor 2027 heb ik 92.500 euro beschikbaar gesteld om internet.nl in stand te houden.

[6:18:16] En tegelijkertijd wordt er binnen de publiek-private samenwerking gesproken over nieuwe financieringsvormen om internet.nl vast te houden.

[6:18:22] te bekostigen.

[6:18:23] Zowel vanuit publiek als privaten deelnemers zijn inmiddels voorstellen gedaan die voorzien ook in het voortzetten van internet.nl.

[6:18:30] Op basis van deze gesprekken ben ik positief gestemd dat we een oplossing hiervoor kunnen vinden.

[6:18:44] Voorzitter, dit is een toezegging dat we in 2027 deze website niet op zwart gaan.

[6:18:48] En dat we vervolggesprekken voeren om te kijken hoe dit na 2027 eruit zal zien.

[6:18:57] Voorzitter, digitale samenleving.

[6:18:59] Ik wou beginnen met sociale media en kinderen.

[6:19:04] En daarbij is het belangrijk om het uitgangspunt te zien... zo hoorde dat ook bij een aantal van u... dat wij kinderen de kans willen geven om van de voordelen... van het gebruik van onder andere sociale media... maar van de online wereld gebruik te kunnen maken.

[6:19:18] En dat we dat een hele belangrijke vinden... ook als het gaat om hun recht op informatie, communicatie, et cetera.

[6:19:23] Maar op dit moment vinden wij die online sociale media platformen...

[6:19:27] niet veilig genoeg.

[6:19:30] De platform zelf nemen te weinig hun verantwoordelijkheid en daarom zijn wij bezig om in Europees verband een minimumleeftijd met elkaar af te spreken.

[6:19:39] Maar dat is misschien wel even een belangrijk uitgangspunt.

[6:19:42] Wij zien ook de kansen en mogelijkheden die dit voor hen biedt, maar op dit moment is het niet veilig genoeg en wij hopen uiteindelijk dat ook deze Kids Act zal bijdragen, dat die online wereld wel veilig genoeg voor kinderen en jongeren zal zijn.

[6:19:53] Mevrouw El-Boudjami, voorzitter, die vroeg mij nog of ik bereid ben om mij in Brussel te blijven inzetten voor die minimumleeftijd van 15 jaar.

[6:20:00] Ja, daar ben ik nadrukkelijk toe beleid.

[6:20:03] We zijn betrokken bij die onderhandelingen over de Kids Act.

[6:20:06] En onze inzet is inderdaad om die 15 jaar, die nu ook door de commissie wordt voorgesteld, te handhaven.

[6:20:11] En wat betreft die mini-accounts, daar zijn wij zoals ook in het BNC-fiche staat heel kritisch op.

[6:20:16] Want inderdaad, tot nu toe hebben de platformen nog niet echt laten zien dat ze met die verantwoordelijkheid om zouden kunnen gaan.

[6:20:22] Mevrouw El-Boudjani vroeg mij ook, voorzitter, die aangepaste richtlijn voor thuis of in de kluis.

[6:20:27] Ik vind het ontzettend belangrijk dat scholen zich goed kunnen voorbereiden op die wijziging van de richtlijn.

[6:20:31] We hebben eerder al aangegeven dat wat ons betreft die per 1 januari 2027 in zal gaan.

[6:20:36] Ik spreek daarover uitgebreid mijn collega van OCMW, staatssecretaris Thielen.

[6:20:40] Zij is primair verantwoordelijk voor die richtlijn en informeert uw Kamer daarover in de briefregieplan digitalisering.

[6:20:48] Zij zal geloof ik in november nog met deze partijen hierover spreken.

[6:20:52] De heer Seder van de ChristenUnie-voorzitter vroeg mij of ik de staatssecretaris snel kan informeren over de uitvoering van de motie Seder over de wettelijke borging leeftijdsverificatie voor online gokken en websites met pornografische context.

[6:21:05] Bij die leeftijdsverificatie kiest het kabinet voor een sectorale aanpak, zoals ook in het meest recente BNC-fiche is aangegeven.

[6:21:11] Per sector wordt beoordeeld of een wettelijke leeftijdsgrens aan de orde is en of leeftijdsverificatie noodzakelijk is.

[6:21:17] Zo ben ik in het kader van de EU Kids Act momenteel betrokken bij die wettelijke leeftijdsgrenzen voor sociale media, in het geval dat diensten onveilig zijn.

[6:21:25] Met betrekking tot mogelijke leeftijdsverificatie voor andere sectoren, zoals bijvoorbeeld online gokken of websites met pornografische context of buy now pay later, zullen de collega's in het kabinet op basis van hun eigen verantwoordelijkheid afwegingen moeten maken rondom de proportionaliteit.

[6:21:40] Ik kom dus niet met een algemene wettelijke borging voor leeftijdsverificatie.

[6:21:45] Een vraag van de heer Seder.

[6:21:47] Ja, dat zegt de staatssecretaris wel heel makkelijk, maar daarmee legt ze dan een motie of twee moties van de Kamer naast zich neer.

[6:21:53] Zullen we toch wel even kort bij stilstaan?

[6:21:54] Dat lijkt me niet altijd de bedoeling.

[6:21:57] Ik begrijp de aanpak om sectoraal te bekijken wanneer je wel of niet leeft als verificatie aanscherpt.

[6:22:04] Dus dat is denk ik de logische gedachte.

[6:22:07] Maar ik hoor niet waarom er wel of niet voor een beweging gekozen wordt.

[6:22:10] Waarom je social media wel zou moeten aanscherpen, maar bijvoorbeeld buy now pay later niet.

[6:22:16] met als gevolg dat overal waar je het niet aanscherpt... de facto kinderen of jongeren daar wel gewoon gebruik van maken.

[6:22:22] Dus ik vind het toch wel een onbevredigend antwoord... want ik zou dus in de praktijk naar andere ministers moeten gaan.

[6:22:30] Ik zit in de helft van de commissies niet die de staatssecretaris noemt... waardoor deze aangenomen motie door de Kamer doodbloedt.

[6:22:37] En ik vroeg me af of de staatssecretaris mij kan helpen... om toch wat meer grip te krijgen over een argumentatie... waarom per sector wel of niet...

[6:22:45] levensverduurzaamheid zou worden aangescherpt.

[6:22:47] Voorzitter, ik kom hier heel graag in de tweede termijn nog even op terug.

[6:22:52] Voorzitter, misschien slaat dat ook nog even bij het volgende punt aan.

[6:22:58] Ook nog een vraag van de heer Seder over het onderzoek van de minister van...

[6:23:03] Dat we doorlopend onderzoek steunen om welke leeftijdsgroepen nou meer of minder moeite hebben met AI.

[6:23:08] En ook of gekeken wordt naar verschillende achterliggende oorzaken om hiernaar te kijken.

[6:23:13] Het onderzoek waar u aan refereert als het gaat om AI en al dan niet moeite hebben om je hieraan aan te kunnen passen of mee te kunnen werken...

[6:23:21] We kijken dan naar het onderzoek Digicom 2.0, maar daar kijken we niet heel specifiek naar de achterliggende oorzaken van die verschillen.

[6:23:27] In dit onderzoek worden data verzameld over de verschillende leeftijdsgroepen.

[6:23:31] Die resultaten worden met elkaar vergeleken en op basis daarvan wordt dan duidelijk welke groepen ondersteuning nodig hebben en ook bij welke competenties.

[6:23:38] Daarnaast onderzoekt de Universiteit van Amsterdam in het onderzoek grip op digitaal burgerschap hoe digitaal burgerschapsbeleid effectief kan werken.

[6:23:44] worden vormgegeven.

[6:23:46] En ik zal in het tweede kwartaal van 2027... heel expliciet ingaan op de aanpak... en ook de beleidsinzet voor digitale inclusie... waar ik hier ook verdere aandacht aan zal besteden.

[6:23:58] Dan kom ik ook eigenlijk automatisch naar mijn blokje over de gevolgen van AI voor werk en arbeid.

[6:24:05] En daar zitten een aantal vragen in, onder andere van de heer Van Dijk.

[6:24:08] Welke scenario's in het kabinet klaar liggen als blijkt dat binnen vijf tot tien jaar een groot deel van de banen door AI zou worden overgenomen?

[6:24:16] De heer Seder vroeg mij nog naar de uitvoering van de motie van Renk Das... ook over grip op AI en werk.

[6:24:26] Misschien in de eerste twee.

[6:24:27] En mevrouw Harkovski vroeg de regering om in gesprek te gaan met werkgevers... als het gaat om AI, volwassenheid.

[6:24:32] Dit is...

[6:24:33] De visie op AI is afgelopen vrijdag naar buiten gekomen.

[6:24:38] En nu is het zaak om die actieplannen te gaan maken.

[6:24:40] Onder andere met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan we heel specifiek in op AI en arbeid.

[6:24:47] En de uitkomsten van die scenario-analyse, zoals uit de motie, zullen in de eerste helft van komend jaar met uw Kamer worden gedeeld.

[6:24:55] En ook met een aantal van de acties die daar wij aan koppelen.

[6:24:58] En dat gaat onder andere dat wij met de SER en de leden van de SER in een gesprek zullen gaan over AI.

[6:25:03] Zoals ook eerder toegezegd in de motie Katman.

[6:25:06] Vraagstukken die gaan over hoe AI werk beïnvloedt zijn primair de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken.

[6:25:12] Maar als koningin bewindspersoon ben ik, net zoals bij alle onderwerpen, die raken aan AI als systeemtechnologie uiteraard nauw betrokken.

[6:25:21] Als het gaat om de regels ten aanzien van ontslagaanvragen bij het UWV, was ook een vraag van de heer Seder en de waarborgen daarom.

[6:25:30] Uit studies van onder andere het CPB blijkt dat de sociale zekerheid in het algemeen effectieve bedemping biedt van verschillende vormen van inkomensverlies.

[6:25:38] Het kabinet analyseert momenteel al mogelijke scenario's van AI-ontwikkeling en de impact op de arbeidsmarkt.

[6:25:44] Dit doen we ook nadrukkelijk natuurlijk om voorbereid te zijn op ontwikkelingen...

[6:25:47] van die arbeidsmarkt.

[6:25:49] De scenarioanalyse kijkt niet specifiek naar regels ten aanzien van de ontslagaanvragen bij het UWV.

[6:25:54] Op basis van de uitkomsten van die scenarioanalyse zal het kabinet kijken naar de eventuele vervolgstappen, maar ik loop daar nu liever niet al op vooruit.

[6:26:02] De heer Dassen sprak ook nog over AI en werk en de veranderende arbeidsmarkt door AI.

[6:26:07] Hoe wij keken naar het aanmoedigen van die skills-based werving om werknemers flexibel te houden en welke middelen beschikbaar worden gesteld.

[6:26:14] Het kabinet ondersteunt de inzet van op skills-based werven.

[6:26:18] Digitale voorzieningen zoals de skills standaard competent NL helpen zowel...

[6:26:23] werkgevers als werknemers daarbij.

[6:26:26] En het kabinet werkt aan een nieuwe LOLO-regeling en die regeling gaat toegang geven tot scholing die helpt om aan werk te komen door te groeien of om door over te stappen.

[6:26:35] En het kabinet wil zorgen dat de mensen die het meeste baat hebben bij scholing daar ook het meest gebruik van kunnen maken.

[6:26:40] En daarbij besteden we bijzondere aandacht aan kwetsbare groepen, bijzonder werkzoekenden en werkenden die minder onderwijs hebben genoten.

[6:26:47] En ik gaf al aan in het voorjaar zullen we u uitgebreider informeren over die regeling en ook welke middelen daar specifiek voor ter beschikking worden gesteld.

[6:26:59] Mijn collega van Justitie en Veiligheid sprak al vrij uitgebreid over het auteursrecht en de makers daarin.

[6:27:06] Daarbij stipt mevrouw Beckerman ook kort aan te vragen als het ging om subsidies die worden gegeven en makers in AI.

[6:27:15] Het is denk ik belangrijk dat ontwikkelaars van de AI-modellen voor die algemene doeleinden, het auteursrecht inclusief de rechten van de makers respecteren.

[6:27:21] Dat sluit denk ik ook aan met wat mijn collega van JNV zei.

[6:27:26] Die subsidies worden door verschillende ministeries gegeven, zoals EZK, maar ook OCW, LVVN, VWS, et cetera.

[6:27:33] En ik zal dat natuurlijk zelf meenemen, maar ook uw terechte verzoek overbrengen aan mijn collega's, specifiek als het gaat om het verstrekken van die subsidies.

[6:27:43] Dan was er nog een vraag over de Europese verzekeringsmarkt voor AI van de heer Dassen.

[6:27:49] En hoewel verzekeraars in sommige gevallen inderdaad veiligheidsvoorwaarden stellen voordat zij bereid zijn om een risico te verzekeren, ziet het kabinet geen noodzaak om nu een Nederlandse verplichte verzekering te introduceren voor bedrijven in de AI?

[6:28:01] We sluiten daar natuurlijk aan bij de Europese weg, waar volgens mij mijn collega net ook al over sprak.

[6:28:06] Dan nog een vraag van de heer Van den Berg van JA21.

[6:28:10] Wat ik vind van discriminerende AI?

[6:28:12] Dat keuren we natuurlijk in elke vorm af.

[6:28:15] Ik, maar met mij het hele kabinet.

[6:28:16] De inzet van AI-systemen en algoritme kan leiden tot discriminatie.

[6:28:20] Helaas hebben we in het verleden hier een aantal voorbeelden van gezien.

[6:28:23] Bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van biometrische systemen in sollicitatieprocedures...

[6:28:28] ...of die toegang tot onderwijs zouden bepalen.

[6:28:30] En daarom zijn ook in de AI-verordening hele duidelijke regels... ...van hoe je dat moet voorkomen voor systemen met een hoog risico.

[6:28:38] En dit zou onder andere moeten helpen om die gender bias en discriminatie te voorkomen.

[6:28:43] Maar inderdaad, het punt wat ik aan had gegeven, dat techniek niet neutraal is... ...denk ik een hele belangrijke.

[6:28:47] Het is echt een van onze uitgangspunten als we hier naar kijken... ...dat er weer geen groepen overstaan.

[6:28:51] Als wij toe oproepen...

[6:28:53] om AI-adoptie te vergroten, zowel in het werk, maar soms als mensen daarvoor kiezen ook in hun eigen leven, dan moeten ze ervan uit kunnen gaan dat alle groepen bij die ontwikkeling ook worden meegenomen.

[6:29:04] Voorzitter.

[6:29:05] Quantum.

[6:29:09] Volgende blokje.

[6:29:10] Het voorlaatste blokje, als ik het goed begrijp.

[6:29:12] Het voorvoorlaatste blokje, maar de laatste zit er maar twee berichtjes in.

[6:29:16] Dus we gaan doorheen.

[6:29:17] Mevrouw El-Boudjani voegt denk ik heel terecht aandacht met een aantal van haar collega's over quantum.

[6:29:23] En wordt er aan gewerkt om een plan om ons quantumproof tegen kwaadwillenden te maken?

[6:29:28] En wanneer kunnen wij als Kamer het plan voor quantumveiligheid afwachten?

[6:29:32] En die rijksbrede op kwantumstrategie wordt eigenlijk aan al die facetten van kwantumtechnologie aandacht besteed.

[6:29:39] En daarom is juist ook die migratie naar kwantumveilige cryptografie een van de prioriteiten van dit kabinet.

[6:29:44] De strategie geeft eigenlijk ook een heel helder tijdspad welke stappen inclusief de deadlines het kabinet verwacht dat de rijksoverheidpartijen daar in het komende jaar zullen zetten.

[6:29:54] En dit is gebaseerd op de Europese gecoördineerde routekaart voor de migratie naar kwantumveilige cryptografie.

[6:29:59] En dit is voor ons ook de

[6:30:00] ...op basis van het uitwerken van deze migratie.

[6:30:03] En dit wordt ook ondersteund door het PQC Migratiehandboek... ...wat is geschreven door onze eigen AIVD, TNO en het CWI.

[6:30:05] PQC-migratiehandboek,

[6:30:11] Het kabinet roept elke rijksoverheidorganisatie op om het tijdspad te integreren... ...in de migratiestrategie en het plan van aanpak.

[6:30:20] En samen volgt dit het complete plan van aanpak.

[6:30:24] Mevrouw El-Boudjani, voorzitter, vroeg mij ook of wij bereid zouden zijn samen met de minister van de EZK te verkennen of de overheid niet zelf launching customer zou kunnen worden van een quantum computer.

[6:30:36] We kijken heel expliciet naar die publiek-private samenwerking als het gaat om als overheid als launching customer op te treden en hier wordt onder meer ook gekeken naar quantum computers.

[6:30:46] Mevrouw El-Boudjani gaf ook het voorbeeld bijvoorbeeld in Frankrijk.

[6:30:50] Als je keek naar die inkoopprocessen en hoe je daar nationale veiligheidseisen in kan meenemen.

[6:30:56] Wij kijken wat dat betreft heel goed naar Frankrijk, ook naar andere Europese landen.

[6:31:00] En wij verwachten dat Rijksoverheidpartijen uiterlijk eind 2028 kwantumvrijlijke cryptografie standaard meenemen bij hun inkoop- en aanbestedingsprocedures.

[6:31:08] En alle partijen die ook onder de cyberbeveiligingswet vallen, dienen specifiek aandacht te hebben voor cryptografie.

[6:31:14] Door de CBW is er een wettelijke verplichting die kan resulteren in inkoopeisen rond quantum veiligheid.

[6:31:23] En via die aangepaste wetgeving wil het kabinet verder aansturen op quantum proof inkopen en ook het meenemen van die informatie.

[6:31:29] ...quantum proof aansturing in de bedrijfsvoering van die organisaties.

[6:31:34] En het programma Quantum Veilige Cryptografie werkt aan een set inkoopseisen... ...die door overheidspartijen gebruikt kan worden, die in 2027 wordt gepubliceerd.

[6:31:44] De heer Van den Berg, voorzitter, die vroeg mij ook nog of ik in staat ben een publiek-privaat investeringsmodel te onderzoeken.

[6:31:50] Bijvoorbeeld als het gaat om Quantum.

[6:31:52] Nou, InvestNL bestaat en die investeert dus ook via die publiek-private samenwerking in een deep tech fonds in sleuteltechnologieën zoals Quantum.

[6:32:01] En dat zal ook de toekomstige nationale investeringsinstelling expliciet doen.

[6:32:09] Dan vroeg mevrouw El-Boudjani voorzitter of we zicht hebben op die ondersteuning van de Quantum Delta Nederland na 2028.

[6:32:15] Nou, er is op dit moment nog geen beeld of en zo ja, op welke wijze de overheid dat zal doen.

[6:32:23] Bezien zal moeten worden of dit ook in een publiek-private samenwerking zou kunnen en hoe die sector verder kan groeien en welke ondersteuning daarbij nodig is.

[6:32:30] Maar we nemen dit natuurlijk nadrukkelijk als een aandachtspunt mee.

[6:32:35] En dit over de launch en customer heb ik net beantwoord.

[6:32:41] En dat slaat denk ik nog wel erbij aan... die ondersteuning van de Quantum Delta... en of we dat momentum vooral ook goed kunnen vasthouden.

[6:32:49] We hebben Nederland zo mooi gecreëerd.

[6:32:51] Die eenmalige financiering vanuit Nationaal Groeifonds... die loopt inderdaad tot 2028.

[6:32:57] De uitfasering van de in totaal beschikbaar gestelde middelen... duurt naar verwachting tot 2032.

[6:33:02] En voor de periode daarna is niet voorzien in nieuwe gerichte financiering.

[6:33:07] Dat Nederlandse Quantum-ecosysteem kan wel gebruik maken van die reguliere instrumenten, zoals die PPS-innovatieregeling en onlangs aangekondigde nieuwe ronde van het Groeifonds, maar mogelijk ook bij het NADI of de investeringsinstelling.

[6:33:19] Ook de initiatieven onder de Quantum Act, waarvoor het voorstel binnenkort wordt gepubliceerd, kunnen daarvoor worden gebruikt.

[6:33:26] Hiervoor moet worden opgemerkt dat deze instrumenten gebruikt kunnen worden voor enkele specifieke ambities van de kwantumstrategie.

[6:33:33] En dat dit naar verwachting niet toereikend is om alle ambities uit die strategie te realiseren.

[6:33:38] En we gaan dan in de komende periode ook aan de slag met verkennen wat er additioneel nodig zou zijn om die Rijkskwantumstrategie te kunnen realiseren.

[6:33:48] En dat slaat denk ik ook aan bij de vraag van de heer Van den Berg hierover, waar we daar in de toekomst naar kijken.

[6:33:57] En dan vroeg de heer Van den Berg nog specifiek waar publieke inzet nodig is als het gaat om kwantum vanwege nationale veiligheid of strategische belangen.

[6:34:05] In die rijksgebreide kwantumstrategie hebben we eigenlijk heel breed beschreven welke acties bijdragen aan nationale veiligheid en ook onze specifieke strategische belangen.

[6:34:14] Die publieke inzet op deze actie wordt deels voorzien door de Quantum Delta Nederland.

[6:34:19] Ik gaf net aan, financiering tot 2028, uitfaseering tot 2032.

[6:34:24] En hier ook rond die PPS-innovatieregeling, NGF, ANADI en de investeringsinstelling zullen we daar verder specifiek naar kijken.

[6:34:34] En we nodigen private partijen als eerste uit om ook concrete plannen te ontwikkelen met investeringsbehoeften, zodat hier niet alleen de Rijksoverheid het voortouw in hoeft te nemen.

[6:34:43] Wij kunnen vervolgens natuurlijk wel meedenken over de publieke inzet op specifieke onderdelen als aanvulling op de private investeringen, om daarmee juist ook aanvullende private investeringen uit te lokken.

[6:35:07] Voorzitter, dank u wel.

[6:35:09] Maar ik denk dat de staatssecretaris ook al begrijpt... dat nu het hele fundament onder mij betoog.

[6:35:14] Het wordt natuurlijk nu weggeslagen.

[6:35:15] Want ik zei juist, Nederland kan koploper worden op dit gebied.

[6:35:20] En gaan we nou weer de boot missen of niet?

[6:35:23] En dan vind ik dat niet zo erg dat de staatssecretaris dat doet.

[6:35:26] Maar het is toch onbegrijpelijk dat we, als we zoveel geld hebben geïnvesteerd in Quantum, dat we dan nu de facto zeggen, ja, het houdt over een paar jaar op en we hebben andere fondsen.

[6:35:36] Dat is in ieder geval niet de zekerheid waar ik naar refereerde.

[6:35:40] Ik zei juist heel specifiek van, als we hierin investeren, dan moeten die bedrijven op de lange termijn weten waar ze aan toe zijn.

[6:35:46] En dat hoor ik hier niet in terug.

[6:35:47] En ja, ik vraag me gewoon af, waarom?

[6:35:50] De staatssecretaris.

[6:35:52] Voorzitter, volgens mij heb ik heel specifiek aangegeven als het gaat om dit project.

[6:35:56] Maar ook dat we juist als Nederland hier natuurlijk een belangrijke rol in spelen.

[6:35:59] Ook in de ontwikkeling van het ecosysteem.

[6:36:00] En dat we daarin op dit moment een van de koplopers zijn.

[6:36:04] En daar zijn we nu ook aan het kijken.

[6:36:05] Als dit gaat uitfaseren hoe dat er verder uit zou kunnen zien.

[6:36:08] Nadrukkelijk door stimulering van publiek-private samenwerking.

[6:36:11] Ook door te kijken wat er in de nieuwe investeringsinstrumenten zou kunnen lopen.

[6:36:15] En ik noemde daarbij ook dat op dit moment hebben we die Rijksquantumstrategie net gepubliceerd.

[6:36:20] Ik denk dat het op dit moment niet toereikend is.

[6:36:22] De minister van Economische Zaken zal hier nadrukkelijk een belangrijke rol in spelen.

[6:36:28] Juist ook om de komende periode te verkennen wat er additioneel nodig zal zijn om die ambities te realiseren.

[6:36:33] Dus u gaat iets te snel, wat mij betreft, om naar deze conclusie te gaan.

[6:36:38] Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Boudjani.

[6:36:44] En ik ben wel in principe blij te horen dat er veel gedaan gaat worden op het gebied van Quantum.

[6:36:50] Dus dat is heel fijn.

[6:36:51] En ik wil nog heel even wel, zodat ik het ook goed heb begrepen.

[6:36:56] Dus in 2027 dan komen er inkoopeisen op het gebied van Quantum inkoop voor de overheid.

[6:37:05] En is dat dan ook iets wat we zouden kunnen afdwingen binnen de overheid?

[6:37:12] kunnen implementeren, bijvoorbeeld in aanbestedingsregels of iets?

[6:37:16] De staatssecretaris.

[6:37:18] Voorzitter, dat heeft u goed begrepen.

[6:37:20] Helder.

[6:37:20] De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

[6:37:23] Voorzitter, mijn laatste mapje, digitale overheid.

[6:37:26] Ik heb de andere punten meegenomen, dus we zijn toe aan het laatste mapje.

[6:37:30] De heer Seder, ChristenUnie, die vroeg mij of ik concreter uiteen wilde zetten welke uitgangspunten voor AI worden ingezet door de overheid.

[6:37:39] Ik ben het met u eens dat AI verantwoord moet worden ingezet en daarom is ook het overheidsbrede standpunt generatieve AI ontwikkeld.

[6:37:45] Waardoor overheidsorganisaties duidelijkheid krijgen over hoe zij generatieve AI op een verantwoordende ethische wijze in kunnen zetten.

[6:37:53] In dit standpunt wordt bijvoorbeeld aandacht besteed aan het goed inkopen van AI, de inzet van open of juist gesloten AI-modellen en welke informatie medewerkers ook nodig hebben om met deze toepassingen te kunnen werken.

[6:38:03] Dat standpunt wordt momenteel geüpdate, zodat we ook bijblijven bij de laatste ontwikkelingen en helder is hoe we verantwoord deze kansen kunnen pakken.

[6:38:11] En ik verwacht het Herzine-standpunt in het eerste kwartaal van volgend jaar met uw Kamer te delen.

[6:38:16] Mevrouw Kapperman, voorzitter, die vroeg mij of die departementale autonomie de digitale autonomie in de weg zit.

[6:38:25] Elk departement heeft een opgave om digitale autonomie te versterken.

[6:38:28] In bepaalde gevallen moeten we die vrijblijvendheid ook wel voorbij gaan, zoals ook in de NDS staat.

[6:38:34] En daarom zetten we met de NDS en onder andere de routekaart digitale autonomie in op meer regiekaders en bundeling van inkoopkracht.

[6:38:41] En ik werk momenteel met het Rijk en de mede-overheden samen in het bestuurlijk overleg digitalisering om dit structureel

[6:38:46] aan te pakken.

[6:38:47] Het gaat bijvoorbeeld over dat we besluiten kunnen nemen voor de hele overheid en daar straks een strakke naleving op organiseren.

[6:38:54] Maar ook om een aantal concrete deals, waardoor we wat mij betreft verplicht op gaan samenwerken, zoals die overheids-, cloud- of AI-toepassingen.

[6:39:01] En met de NDS-rapportage zal ik u aan het eind van het jaar hier verder over informeren.

[6:39:07] De heer Seder van de ChristenUnie vroeg mij nog, voorzitter, hoe we nou grip houden.

[6:39:10] Hoe evalueren we de beloften van de AI?

[6:39:13] Ik ben daar net denk ik al uitgebreid op ingegaan.

[6:39:15] Anderhandel als we spraken over de verboden die ook in de AI-verordening zaten.

[6:39:20] Mevrouw Katman vroeg mij welke bewindspersoon verantwoordelijk is voor alle computers bij de overheid als ik het niet ben.

[6:39:26] Nou ja...

[6:39:27] Het flauwe antwoord is misschien een beetje, er is niet één bewindspersoon voor alle computers.

[6:39:31] Het is denk ik ook heel verstandig dat we ook onze eigen verantwoordelijkheid hebben, net zoals de spullen die je gebruikt, als dat je verantwoordelijk bent voor bijvoorbeeld je personeel.

[6:39:40] Maar ik zorg er wel voor dat er meer regie en heldere kaders zijn door integrale sturing op digitalisering.

[6:39:45] Daarom is ook het beleid op digitale economie, digitale overheid en die digitale samenleving juist in één portefeuille samengebracht.

[6:39:53] Draait het ministerie van EZK eigenlijk al op soevereine software, vroeg ook mevrouw Kapman.

[6:39:59] Het ministerie van EZK maakt gebruik van gemeenschappelijke en generieke informatievoorziening, waaronder een digitale werkomgeving.

[6:40:05] En de software die hierbij wordt gebruikt is nog niet soeverein.

[6:40:08] Er wordt concreet gebouwd aan de soevereine overheidscloud, als ook aan digitale soevereine werkomgeving.

[6:40:16] En EZK is een van de opdrachtgevers hiervoor.

[6:40:19] En het ministerie brengt ook de kwetsbaarheden en afhankelijkheden in kaart als het gaat om ons eigen IT-landschap daarin.

[6:40:28] De heer Dassen van Volt.

[6:40:31] Ik wilde reflecteren dat er geen geld is voor het bouwen van de rijkscloud.

[6:40:39] Mevrouw Katman vroeg daar ook heel specifiek naar.

[6:40:41] Zoals eerder genoemd, is er geen centraal budget om de overheidscloud te realiseren en op te schalen.

[6:40:46] Daarom zet ik met de mede-overheden onder de NDS in...

[6:40:49] om een deal rondom het maken en het komen tot die overheidscloud.

[6:40:53] Het geld dat we nu gezamenlijk aan clouddiensten uitgeven... willen we juist gaan gerichten op een gezamenlijke investering.

[6:40:59] En het werk van de digitale dienst heeft hier de basis voor gelegd.

[6:41:02] Er is een werkende proof of concept.

[6:41:04] Volgens mij gaat een aantal van jullie wat uitnodigingen... om deze binnenkort ook te gaan bekijken.

[6:41:08] En voor 2027 is er 5,4 miljoen toegekend... om de proof of concept van de overheidscloud geschikt te maken... voor de eisen aan de generieke digitale infrastructuur.

[6:41:19] De heer Van den Berg vroeg ook nog naar die soevereine overheidsclouds en welke onderdelen worden nou daadwerkelijk gerealiseerd en wanneer moeten die operationeel zijn en welke onafhankelijkheden zijn dan verminderd.

[6:41:29] Op 1 juli 2026 hebben we de verkenning naar de realisatie van die soevereine cloud, mijn collega naar de Kamer gestuurd en inmiddels is er een proof of concept en een ontwerp van de cloud gemaakt.

[6:41:39] De digitale dienst speelt een hele belangrijke rol en de relevante documenten zijn openbaar gemaakt.

[6:41:44] En van 23 tot 25 november wordt er een field lab, soevereine basis georganiseerd, waaraan we verder werken aan de cloud.

[6:41:51] En de planning van de verdere realisatie zijn we nu aan het maken.

[6:41:54] En die is ook mede afhankelijk van de financiering, ook die deals waar ik eerder over sprak.

[6:41:58] En we zullen de Kamer de loop van 2027 hierover verder informeren.

[6:42:04] Welke stappen zet het kabinet, vroeg mevrouw Katman, specifiek over de uitvoering van de motie, Katman, naar dat interdepartementaal beleidsonderzoek?

[6:42:18] Ik zal uw Kamer voor het commissiedebat Digitale Autonomie op 26 november informeren over de uitvoering van de motie.

[6:42:25] En ik zou ook graag in de komende weken daarover mevrouw Katman nog even contact hebben.

[6:42:31] Misschien wel goed om alvast aan te merken dat de routekaart digitale autonomie begin 2027 aan uw kamer wordt gestuurd.

[6:42:37] En daar zetten we in ieder geval de eerste stap mee naar inzicht bij organisaties en het gericht versterken van hun digitale autonomie.

[6:42:44] Mevrouw Katman vroeg ook nog hoe het kabinet kijkt naar de oproep van gemeenten, provincies en waterschappen om...

[6:42:49] ...40 miljoen euro in de rijksklauw te sturen... ...en of we daar in de voorjaarsnota aan een voorstel willen werken.

[6:42:56] Ik sprak net al even over die digitale deals... ...de concrete doorbare projecten voor het vervolg van de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[6:43:03] Per deal willen we een koproep vormen als het gaat om de financiering en de realisatie.

[6:43:07] En de realisatie van die soevereine overheidsklauw heeft de hoogste prioriteit voor dit gesprek.

[6:43:12] Voor het einde van het jaar informeer ik over de stand van zaken...

[6:43:15] En dat komt ook omdat we juist nog met die BOD-leden in gesprek zijn en zij ook met hun achterban over die verschillende deals willen overleggen.

[6:43:24] Mevrouw El-Boudjani sprak nog over de beslissing over de Caribisch deel van het Nederland of die onderdeel wordt van het kaderverdrag AI van de Raad van Europa.

[6:43:33] En dat onderzoek, wanneer we de resultaten van het onderzoek kunnen verwachten.

[6:43:36] In september is het onderzoek gestart wat enerzijds kijkt naar het huidige AI gebruik op Bonaire, Sensatius en Saba.

[6:43:44] En anderzijds naar de implicaties van medegelding van het kaderverdrag voor de uitvoering lokale instanties en lokale wetgeving.

[6:43:51] Het onderzoek wordt gebruikt ter advisering voor de vraag of dit inderdaad wenselijk en uitvoerbaar is.

[6:43:56] En in het tweede kwartaal van 2027 kunt u de resultaten van het onderzoek verwachten.

[6:44:02] Het Caribisch Nederland is vanaf het begin van dit project betrokken en de input van de openbare lichamen en andere lokale organisaties wordt nadrukkelijk meegenomen bij die uiteindelijke beslissing.

[6:44:12] Mevrouw Swinkels, ik ben er bijna, stelde nog een aantal vragen over de gemeenschapsgoederen.

[6:44:19] En die draag ik een heel erg warm hart toe.

[6:44:21] En ik wil hier een Europees perspectief geven, omdat ik geloof dat we door die Europese samenwerking verder kunnen komen.

[6:44:27] Ik herken dat bij digitale gemeenschapsgoederen niet alleen de kosten voor ontwikkeling, maar ook de kosten voor onderhoud nadrukkelijk een uitdaging vormen.

[6:44:34] En de European Digital Infrastructure Consortium, het EDIC...

[6:44:37] En waar Nederland actief aan bijdraagt, adresseert precies deze uitdaging in de European Sovereign Tech Fund pilot.

[6:44:43] En daarom verken ik op dit moment in samenwerking met de community of die edic gemeenschapsgoeden hoe we ervoor kunnen zorgen dat uw ontwikkelaars op een laagdrempelige manier aan financiering kunnen komen voor het onderhouden ook van deze software.

[6:44:58] Dan vroeg zowel mevrouw El-Boudjani als mevrouw Swinkels nog over die structurele middelen voor de Nederlandse digitale dienst en wanneer er nou meer duidelijkheid over gaat komen.

[6:45:09] Ik ben het natuurlijk met u eens dat er een structurele financiering voor de digitale dienst moet komen.

[6:45:14] Alleen op die manier kan die dienst langdurige expertise aan zich binden en ook zelf doorbraakprojecten initiëren samen met andere overheidsorganisaties.

[6:45:22] En het biedt mogelijkheid voor aanvullende werkzaamheden waarmee de digitalisering van de overheid kan worden geprofessionaliseerd en versneld.

[6:45:28] En ik kom daar voor de voorjaarsnood aan 2027 op terug, mede ook op basis van de geleerde lessen.

[6:45:36] Deze is niet voor mij.

[6:45:40] En dan is de laatste vraag van de heer Seder, voorzitter.

[6:45:45] Kan het kabinet garanderen dat ze wel in theorie als praktijk de wallets vrijwillig blijven?

[6:45:50] Ja, EDI-wallets zijn vrijwillig voor gebruikers en dat is ook echt geborgd in de EIDAS-verordening.

[6:45:56] En dat betekent dat mensen die de wallets niet willen of kunnen gebruiken niet mogen worden uitgesloten van publieke en private diensten.

[6:46:05] Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[6:46:09] En dan is nu het woord aan de heer Van den Burg... ...voor de vragen die aan hem gesteld zijn.

[6:46:15] Ja, voorzitter.

[6:46:16] En gezien de tijd sla ik de inleiding over.

[6:46:18] Dat beperk ik niet om te vragen, want u moet nog wel de gelegenheid krijgen om de moties in te dienen.

[6:46:22] Anders kunnen we daar niet over spreken met elkaar in het uurtje wat we nog hebben.

[6:46:26] Ik heb drie mapjes.

[6:46:28] Dienstverlening en de digitale basis.

[6:46:31] Grip op ICT en digitale autonomie.

[6:46:34] En AI en algoritme.

[6:46:36] En daar pak ik ook een klein subblokje overig bij, voorzitter.

[6:46:42] Omdat gezegd hebben ben ik verantwoordelijk voor slagvaardige overheid, voorzitter.

[6:46:46] En dat betekent dat de overheid slimmer moet, simpeler moet, effectiever moet en efficiënter moet.

[6:46:53] En daarbij kunnen we digitale componenten en AI nadrukkelijk ook gebruiken met elkaar.

[6:46:59] En een voorbeeld daarvan, dat zien we ook bij de WO die we gaan evalueren en waar we gaan kijken hoe we die ook kunnen verbeteren.

[6:47:09] En dat zou kunnen doordat we gewoon veel meer zaken digitaal met elkaar ontsluiten.

[6:47:14] Maar...

[6:47:15] En daar komt meteen het bruggetje naar de eerste vraag.

[6:47:17] En hij keek al op, want hij dacht, hé, dan gaat het vast over mij.

[6:47:20] Van de heer Seder.

[6:47:22] Want de heer Seder vroeg nadrukkelijk ook hoe het dan zat met digitale toegankelijkheid.

[6:47:26] En dat is juist bij zo'n punt als de WO-evaluatie en de WO-verbeten uitermate belangrijker.

[6:47:32] Hoe meer wij al op het internet vanuit onszelf hebben gezet, hoe meer we ervoor zorgen dat data van de overheid gewoon digitaal ontsloten kan worden.

[6:47:42] Hoe makkelijker de overheid ook digitaal toegankelijker is, hoe meer we er ook voor zorgen dat we juist aan die andere kant ook zaken beter kunnen doen.

[6:47:51] Dus ja, meneer Seder, u mag ervan uitgaan dat wij volop inzetten om de digitale toegankelijkheid te verbeteren.

[6:47:59] In plaats van wat in de vraag van de heer Zeder zat, leidt het nou niet tot negatieve gevolgen als het gaat om die toegankelijkheid.

[6:48:07] Nee, die moeten we juist echt nadrukkelijk aan alle kanten verbeteren.

[6:48:10] Want de doelstelling van slagvaardige overheid is natuurlijk ook...

[6:48:17] die 3,5 miljard bezuinigen, is natuurlijk als effect daarvan niet als doel dat we het ook met minder mensen moeten doen.

[6:48:25] Maar juist als we het weten te combineren met inzet van digitale oplossingen, dan kan daarmee de dienstverlening ook verbeteren.

[6:48:32] Vroeger, als u een hotel wilde boeken, dan moest u ongelooflijk veel googlen.

[6:48:38] Nu gebruikt u daar, sommigen van u zullen booking.com niet meer gebruiken, maar gebruikt u de Trivago's van deze wereld daarvoor of andere.

[6:48:46] Misschien dat mevrouw Beckerman, want die protesteert een beetje, nog gewoon zelf op zoek gaat.

[6:48:52] Maar u gebruikt in ieder geval de digitale varianten daarvan.

[6:48:56] Ik heb al veel te vaak richting huurde belastingspapieren als voorbeeld gebruikt wat nu digitaal kan.

[6:49:02] Als dat voor sommigen van u, die zijn te jong, dus is dat nieuw, die kennen die blauwe enveloppen helemaal niet meer op die manier.

[6:49:08] Maar we hebben meer van dat soort varianten, voorzitter, waar dus kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je juist via het digitaal de kwaliteit kunt verbeteren.

[6:49:17] En meneer Vermeer, hij is er niet meer, maar althans, niet bij deze vergadering.

[6:49:22] Ja, laten we niet overdrijven.

[6:49:24] Maar hij is in ieder geval niet meer in deze vergadering.

[6:49:26] Die vroeg, hoe gaan we dat nou ook meten?

[6:49:28] Nou, we gaan nadrukkelijk ook, voorzitter, samen met de publieke dienstverleners... een data gedreven aanpak ontwikkelen waarbij we eerst ook gaan meten... hoe die kwaliteit van de dienstverlening wordt gewaardeerd.

[6:49:39] Overigens zeg ik er meteen bij, tegen iedereen, maar natuurlijk zeker tegen mevrouw Rakowski...

[6:49:43] Want die heeft meneer Kisteman in haar fractie.

[6:49:45] Dat doen we niet alleen voor burgers, dat doen we heel nadrukkelijk ook richting ondernemers.

[6:49:51] Dat gezegd hebben de voorzitter, was het ook meneer Vermeer, maar ook de heer Van Dijk, die nadrukkelijk ook stilstond bij de vraag hoe zit het dan met de menselijke contacten?

[6:50:01] Gaan we niet alles vervangen door chatbox?

[6:50:03] Ja, daar kom ik straks sowieso nog even op terug in het kader van AI, voorzitter.

[6:50:07] Maar sowieso moet er altijd menselijk contact mogelijk zijn.

[6:50:11] Daar heb ik het natuurlijk met name met mevrouw Katman ook altijd heel vaak over als het gaat om de digitale informatiepunten die we daarvoor hebben.

[6:50:20] De relatie met de burger daar.

[6:50:23] Ook als het gaat om, je moet altijd een controle zijn van...

[6:50:26] Een echt mens die aan het eind van de zaken en dingen bekijkt.

[6:50:31] Maar laten we ook eerlijk zijn.

[6:50:32] Ook u bent al gewend, voorzitter, om als u de dokter belt te horen te krijgen.

[6:50:37] Bent u een professional?

[6:50:39] Toets 1.

[6:50:39] Bent u een patiënt?

[6:50:41] Toets 2.

[6:50:42] Bent u Engels sprekend?

[6:50:43] Dat zeggen ze dan meestal in het Engels.

[6:50:45] Toets 3.

[6:50:46] En dus in die zin werken we wel enigszins met dit soort systemen.

[6:50:51] En ook dat...

[6:50:52] draagt in die zin bij aan betaalbaarheid en soms ook kwaliteitsverhoging.

[6:50:57] Ook omdat je bijvoorbeeld bepaalde vragen nu ook gewoon 24 uur, 7 dagen per week kunt stellen.

[6:51:02] Nou ben ik even kwijt wie het was die begon over de 10 Red Bulls en daarna moest je pauze nemen.

[6:51:10] Was het mevrouw Swinkels?

[6:51:12] Dat was mevrouw Swinkels.

[6:51:13] Maar het voordeel inderdaad, je moet sowieso niet tien Red Bulls drinken, maar het voordeel van die systeem is dat ze dat in ieder geval niet doen.

[6:51:20] Dus nee, chatbots gelden zelden voor als AI.

[6:51:24] Het is een hulpmiddel.

[6:51:25] Het is niet een vervangend instrument waarmee de mens helemaal uit beeld verdwijnt.

[6:51:31] Een laatste vraag in dit kader, voorzitter.

[6:51:33] Het was ook weer van de heer Vermeer, maar ook van anderen.

[6:51:36] Hoe gaan de taakstellingen worden zorgen dat de schaarse digitale deskundigen niet over nog meer organisaties verspreid gaan worden?

[6:51:43] Om te beginnen blijft BZK hierin nadrukkelijk het coördinerend.

[6:51:49] Het ministerie willen we juist veel meer gaan werken met centrale pools.

[6:51:53] En, en daar kom ik straks nog op, onder andere aanleiding van een vraag van mevrouw Swinkels, wat we juist zien is dat we teveel met die verticale torens werken hier.

[6:52:02] En wij zeggen juist slecht de Haagse muren.

[6:52:04] En dat betekent onder andere dat je juist veel meer ook moet hebben dat mensen over en weer met elkaar gaan samenwerken in plaats van in die kokers blijven denken.

[6:52:13] Dus wij gaan ervan uit dat juist...

[6:52:14] de uitwisseling eerder verbeterd wordt dan verslechterd wordt, voorzitter.

[6:52:20] En ik moet even iets van waarde krijgen, anders gaat het mis.

[6:52:24] De bodemkekel streng net, maar ik heb stiekem een paar koekjes gegeten.

[6:52:27] En nu zit er een kruimeltje in mijn keel.

[6:52:37] Dat gezegd hebben zij al, voorzitter, dat ik zou komen bij mevrouw Swinkels.

[6:52:42] Die heel nadrukkelijk ook aangaf dat zij ook zei...

[6:52:46] Ik zie grote verschillen in de kosten tussen Dictu en de SSCCT.

[6:52:51] Kun je niet gaan kijken naar doelmatigheidswinst en harmonisatie?

[6:52:54] Ja, dat is juist heel erg nadrukkelijk, is dat de bedoeling, voorzitter.

[6:52:58] Dat moeten we echt...

[6:52:59] onmiddellijk doen.

[6:53:00] En we zijn juist aan het kijken hoe we ook in het kader van betere interne dienstverlening die harmonisatie kunnen doen.

[6:53:06] Niet alleen op het gebied van digitaal, zeg ik er tegen u bij, maar ook op allerlei andere processen.

[6:53:10] Inkoopprocessen kunnen daarbij zijn.

[6:53:12] Maar ook op andere punten kijken hoe we juist dat kunnen verbeteren.

[6:53:16] En de auditdienst van het Rijk gaat ook onderzoeken hoe we juist door schaalvergroting en samenwerking ook op het gebied van IT-dienstverleners kunnen besparen en de oplevering van die auditdiensten Rijk

[6:53:29] is in Q1 2027.

[6:53:34] De heer Vermeer zei, pas even een beetje op, althans hij kabinet, maar hij bedoelde mij, een Europese leverancier, het klinkt allemaal mooi, maar kunnen we dan wel de data overnemen?

[6:53:45] Kunnen we overstappen?

[6:53:46] Kunnen we morgen zonder die leverancier verder?

[6:53:48] En zoals velen van u al weten, sinds 12 september 2025...

[6:53:53] is het Data Act, de dataverordening van toepassing.

[6:53:56] En hierin hebben we juist die dataportabiliteit met elkaar geregeld.

[6:54:00] En dan maakt het dus niet uit of we te maken hebben met de leverancier... Nederland, Europa of daarbuiten.

[6:54:05] En het vermakkelijkt juist de overstap van de ene naar de andere dienstverlening.

[6:54:10] Maar daarbij zei de heer Van den Berg wel... waarom zien we het belang van informatiebeveiliging niet terug bij onze overheid?

[6:54:17] Nou probeer ik altijd naar iedereen heel vriendelijk te zijn en zeker naar de heer Van den Berg.

[6:54:22] Maar toen hij dat zei, dacht ik toch wel een iets donkere zonnebril of iets teveel de ogen dicht.

[6:54:28] Want wij vinden juist die informatiebeveiliging buitengewoon belangrijk.

[6:54:34] Maar laat ik het positief framen.

[6:54:36] Dan moet het voor u meer zichtbaar maken, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Berg.

[6:54:40] Nou is er al het een en ander over gezegd net in de eerste ronde door de minister als het gaat om cyberbeveiligingswet.

[6:54:46] En ook het toezicht erop, maar ook de verdeling tussen hem en de andere 27, voorzitter.

[6:54:52] Maar ook voor ons is het uitermate belangrijk.

[6:54:54] En toevallig was ik afgelopen...

[6:54:58] week, dinsdag, woensdag... bij de overheidsbrede cyberoefening die daar plaatsvond.

[6:55:05] En nu gaan boven de ambtenaren zitten meteen flippen... want ik ga nu iets zeggen tegen mevrouw Rajkovski... wat helemaal niet is afgestemd.

[6:55:13] Maar wat er daar gebeurde...

[6:55:15] was dat daar dus zowel rijksambtenaren zaten die een crisissimulatie deden, maar ook de verschillende gemeentes.

[6:55:22] En dat doe je aan de hand van een tafel waarbij je voor mensen die in de gemeente gewerkt hebben feitelijk een grip drie, vier of vijf nabootst.

[6:55:29] Dat gaan wij sowieso, doen we dat meerdere keren.

[6:55:32] Maar in aanleiding van de vragen van mevrouw Jankowski dacht ik, als ze nou volgend jaar is ook gewoon een tafel erbij zetten...

[6:55:39] en dan in die tafel u, en niet mevrouw Rijkowski als persoon, maar u als commissie uitnodigen... waarbij u dan ook gewoon, als waren u een rijksdienst, als waren u een gemeente... als waren u gewoon zelf verantwoordelijk op het moment voor een crisis, die crisissimulatie kunt doen.

[6:55:56] Dan ziet u ook wat er gebeurt.

[6:55:58] En dat gaat echt serieus, alsof het echt grip drie, vier of vijf is.

[6:56:03] Dus u moet ook echt serieus aan de bak...

[6:56:05] En waar het zich juist op richt met deze cyberoefening, en dat is ook een vraag die onder andere ook de heer Van den Berg is gesteld, dan simuleren we ook dat à la Portugal, wat we natuurlijk gezien hebben twee jaar geleden inmiddels alweer, of anderszins systemen uitvallen.

[6:56:22] En wat betekent dat?

[6:56:23] En dat kan inderdaad als u een gemeente bent gewoon betekenen de verkeerslichten zijn uitgevallen en alle winkelalarmen gaan uit.

[6:56:31] En dat soort zaken meer.

[6:56:33] En het is natuurlijk anders dan als u in die simulatie Rijkswaterstaat bent en de kluizen, de sluizen bewegen niet meer.

[6:56:41] Maar ik stel voor dat we gaan kijken of we u gewoon even als commissie ook aan zijn tafel kunnen zetten.

[6:56:46] Zodat u dat ook gewoon kunt meemaken wat daarin gebeurt.

[6:56:50] Mevrouw Rinkovski wil daarop inhaken.

[6:56:52] Ja, hier word ik natuurlijk helemaal enthousiast van.

[6:56:54] Ik hoor collega's om mij heen ook.

[6:56:57] Want ik denk inderdaad dat als het een keertje wel misgaat... vraag ik me eigenlijk af... weten wij wel welke regels wij als Tweede Kamer hebben?

[6:57:05] Welke rol speelt de Tweede Kamer?

[6:57:07] Wie beslist dan wat wanneer?

[6:57:09] Wanneer moeten we naar de Kamer komen?

[6:57:11] Hoe reageren wij dan op snippets die je dan hoort?

[6:57:15] Waarschijnlijk komt er nog een bak desinformatie doorheen.

[6:57:17] Dus ik denk dat dit voor de volwassenheid van de Tweede Kamer om te omgaan met die cyberaanvallen heel goed is.

[6:57:23] Dus graag.

[6:57:24] Ik ga uiteraard helemaal niet reageren op het woord volwassenheid in relatie tot de Tweede Kamer, voorzitter.

[6:57:31] Ik ben daar gek.

[6:57:32] Maar de toezegging blijft er staan, zeg ik via de voorzitter richting mevrouw Jakovski.

[6:57:38] Dan vroeg de heer Van den Berg nog in hoeverre zijn de genoemde bedragen in zaken digitale weerbaarheid afgestemd met bijvoorbeeld JNV en EZK.

[6:57:48] Dat is gebeurd, voorzitter, bij de totstandkoming van de NLCS in 2022.

[6:57:53] Toen zijn deze bedragen met elkaar afgestemd, voorzitter.

[6:58:02] En daarbij is aandrukkelijk gezegd dat we ook gaan kijken naar versterking van de crisisrespons... ...zowel van de Rijksoverheid, redteaming en gekeken hoe we de roadmap...

[6:58:11] Weerbaarheid daarbij vorm kunnen geven.

[6:58:13] Nu ik het toch heb over weerbaarheid, voorzitter, was het ook de heer Vermeer die daar heel nadrukkelijk nog over begon.

[6:58:19] En we hebben daar natuurlijk ook in de huidige begroting geld over opgenomen, voorzitter.

[6:58:25] Beginnend bij 2027, 20 miljoen oplopen tot 70 miljoen.

[6:58:30] In de periode 32 tot en met 35.

[6:58:34] En dat is vorige week ook besproken in de begroting van BZK.

[6:58:38] Want dat is ook het drukkelijk geld wat bedoeld is voor de gemeentes.

[6:58:43] En de heer Vermeer vroeg ook nog, kan de staatssecretaris voorkomen dat gemeentes door nieuwe taakverdelingen voor een digitaal veiligheidsprobleem bij verschillende departementen

[6:58:52] terecht moeten komen of aankloppen.

[6:58:55] Ja, wij blijven vanuit BZK gewoon in cybersecurity verantwoordelijk.

[6:58:59] U heeft het minister net horen zeggen, hij is verantwoordelijk als het overkoepelend is, richt zich op de overheid, dan komt u bij BZK en toevallig ook bij mij komt u uit.

[6:59:13] Er waren meerdere Kamerleden, maar zeker ook mevrouw Elbojani die daarover begon, namelijk de grote ICT-projecten.

[6:59:20] En wat je daar inderdaad ziet, is dat heel veel van die ICT-projecten heel nadrukkelijk een stuk duurder uitkomen.

[6:59:27] En daarom vroeg mevrouw Elbojani ook heel nadrukkelijk van, wanneer krijgen we die resultaten van het onderzoek te zien?

[6:59:33] De derde woensdag in mei staat dat gepland, voorzitter.

[6:59:36] Althans, voor die tijd krijgt u het.

[6:59:38] Want dan hebben we de verantwoordingsdag.

[6:59:40] En dan moeten dus ten boe van uw debat al die zaken er liggen.

[6:59:45] Dan kom ik toe, voorzitter, aan het subblokje Katman.

[6:59:50] Want die had nogal wat vragen.

[6:59:53] En ik ga dus nu ook even wat dingen...

[6:59:56] Ja, we gaan nu even toe naar het

[7:00:00] subblokje Katman.

[7:00:02] En

[7:00:02] Dan begin ik even met Siks Dijkstra en of wij daar in het coördinatiebesluit dit opnieuw zouden kunnen herzien.

[7:00:11] En laat ik daar gewoon eens op zeggen, ja, dan gaan we nog eens een keer naar kijken naar dat coördinatiebesluit.

[7:00:18] Dat gezegd hebben de voorzitter.

[7:00:20] Gaan we door met mevrouw Katman.

[7:00:23] Hoe zetten we AI verantwoord in en op welke kaders zijn daarvoor?

[7:00:28] We hebben natuurlijk het overheidsbrede standpunt generieke AI en daarbij de bijbehorende handreiking.

[7:00:36] Daarnaast kijken we ook naar alle wet- en regelgeving aangaande de implementatie van AI en de bijkomende risicoanalyses.

[7:00:44] Gaan we ervan uit dat AI altijd ondersteunend moet zijn...

[7:00:48] En dat kan ook een hele hoop werk schelen.

[7:00:51] Toevallig kreeg ik vorige week ook een mooi voorbeeld van een start-up in Amsterdam in dit geval, die bijvoorbeeld op griep van de wet BBOB een tool heeft ontwikkeld.

[7:01:02] En daar waar ambtenaren soms een hele dag bezig waren om één BBOB-aanvraag gewoon alleen op te toetsen, deed deze tool dat niet alleen in vijf minuten, maar leverde er ook meteen een omgevingsanalyse bij van de aanvraag.

[7:01:16] En dan zie je dus inderdaad aan de ene kant dat daardoor het werk van ambtenaren gewoon veel makkelijker wordt.

[7:01:22] Dat je kunt concentreren op de zaken waarop je echt moet concentreren.

[7:01:25] Dat het ook nog eens een keertje goedkoper wordt.

[7:01:27] En dat het ten derde ook nog eens een keer een bijdrage levert aan snelheid richting de burger die anders veel te lang zit te wachten.

[7:01:32] En ik weet het ook bijvoorbeeld als je kijkt naar de erfgoedaanvragen, monumenten daar.

[7:01:37] Er komen heel veel aanvragen binnen voor subsidies voor soms kleine aanpassingen in monumenten.

[7:01:42] En als je dat dus inderdaad in zo'n AI-tool dan kunt neerzetten, dan kun je daaruit, en dat is namelijk het voorbeeld van monumenten, omdat dan niet speelt het risico wat terecht door een aantal mensen, maar ook mevrouw Katman is genoemd, van discriminatoren vragen.

[7:01:56] Het gaat hier over gebouwen en niet over mensen.

[7:01:59] Kun je daarmee dus ervoor zorgen dat als er 30.000 aanvragen komen, je heel snel kunt bepalen, hé, naar deze 100 moeten we echt even specifiek kijken, want daar lopen we dan wel een risico op het griep van, het voldoet niet aan de aanvraag.

[7:02:12] Sorry aan de criteria, dan wel.

[7:02:14] Dit zijn speciale monumenten, daar moeten we echt even extra aandacht aan besteden, waardoor je de rest veel sneller kunt afhandelen.

[7:02:22] Uiteraard, het is zo vanzelfsprekend, maar ik zeg het nog maar eventjes, we gebruiken daarbij ook AI niet, daar waar het echt niet mag.

[7:02:31] En een van de aandachtspunten daarbij is dat je risicoprofilering, en daar heb ik het eventjes over gekoppeld aan zijnszaken van mensen, ook absoluut niet mag.

[7:02:41] Dat is een belangrijke.

[7:02:42] Daarnaast zijn ze onze voorkeur gericht op open source en Europese diensten en modellen.

[7:02:49] En mag er geen gebruik worden gemaakt, voorzitter, van AI als er geen sprake is van menselijke tussenkomst.

[7:02:55] Als dat niet mogelijk is, voortvloeiend uit het model.

[7:02:59] En daarnaast noem ik nog even in dit verband, voorzitter, dat we natuurlijk gemchat hebben wat inmiddels in 25 gemeentes gebeurt.

[7:03:06] En daarnaast ook de omgevingschat hebben.

[7:03:09] Dat is...

[7:03:10] En dat zal zeker de heer Vermeer aanspreken, met name de Stichting Digitale Overheid, die zich specifiek ook richt op de Vriezen- en Limburgse aanpak, om ook even de regio's heel nadrukkelijk benoemd te hebben.

[7:03:25] Maar mevrouw Katman vroeg ook wat voor AI kopen we precies als overheid?

[7:03:29] Dat is heel verschillend, voorzitter.

[7:03:32] Kijk, als het gaat om generatieve AI bijvoorbeeld, dan moet u denken aan documentenanalyse, chatbots, dat soort zaken meer.

[7:03:39] Maar als het gaat om onderhoudsplanning, dan zitten we veel meer in wat ik maar even noemde klassieke AI-varianten.

[7:03:46] Wij gebruiken bij de overheid zelf nu bijvoorbeeld vlam-AI bij BZK, wat ons ook gewoon heel erg daarin helpt.

[7:03:53] En daarnaast ontwikkelen we ook onze eigen modellen.

[7:03:55] En daar neem ik even het ministerie van Defensie als voorbeeld, want wij kunnen niet op de reguliere chat-GBT zomaar data invoeren die echt voor de overheid in zichzelf bedoeld is.

[7:04:10] Want dan kom je bij de techreuzen van de SP uit en dat zou je niet moeten willen.

[7:04:17] Dus daarom ontwikkelt Defensie daarin ook eigen varianten.

[7:04:22] En we zijn nu met Defensie ook in gesprek om te kijken hoe we die vanuit Defensie overheidsbreed kunnen gaan vertalen.

[7:04:30] Verder, voorzitter, zijn we bezig met de ontwikkeling van tools om wetgeving inzichtelijk te maken.

[7:04:35] En ik noemde net al de chatbot voor burgers zoals Jamchat.

[7:04:41] Maar dan zeg ik tegen de voorzitter via de voorzitter dat we dat indrukkelijk wel doen.

[7:04:45] Niet als in plaats van mensen, maar naast mensen.

[7:04:50] Maar ik was nog niet klaar met het blokje, Katman, voorzitter.

[7:04:53] Want zij vroeg ook nog, naar aanleiding van de rekenkamerrapport, is de inzet van AI wel effectief?

[7:04:59] En wanneer krijgen we van wie een dashboard te zien?

[7:05:03] Nou, voorzitter...

[7:05:04] Als het gaat om het algoritmeregister, dan nemen we de algoritme- en AI-toepassingen daarin op.

[7:05:11] En nemen we ook in op wat is het doel van de inzet en de impact daarvan.

[7:05:15] En moeten we dat nou juist ook goed in de gaten gaan houden.

[7:05:18] En we zullen de onderzoeken of de effecten daarvan ook onder uw aandacht daarin gaan brengen.

[7:05:25] Doorgaande met mevrouw Katman, voorzitter.

[7:05:28] Wie is er verantwoordelijk als de AI van de overheid een fout maakt?

[7:05:31] een mens.

[7:05:32] En wel één van de 28 mensen... die in vak K zit.

[7:05:37] Want daarvoor geldt de simpele regel... de bewindspersoon onder wiens verantwoordelijkheid... departement AI heeft ingezet.

[7:05:45] En daarin kan het natuurlijk zo zijn... dat ik daarin een net wat andere rol heb...

[7:05:49] dan een van de andere 27.

[7:05:52] Maar in beginsel is dus de bewindspersoon daarvoor verantwoordelijk... die onder wie verantwoordelijkheid het ministerie of de deel van het ministerie er valt.

[7:06:02] Dan, voorzitter, wil ik met alle respect het blokje Katman voor nu afsluiten.

[7:06:07] Ik kijk even of ik nog even bij haar terugkom.

[7:06:10] Ik vrees van niet.

[7:06:12] Maar dan wilde ik even gaan naar de heer...

[7:06:14] En dan zeg ik heel nadrukkelijk tegen de heer Seder, en dat sluit wel aan op het blokje Katman.

[7:06:21] De menselijke maat moet niet uit het oog worden verloren.

[7:06:24] Hoe houden we de griep op?

[7:06:27] AI moet heel nadrukkelijk, zeg ik tegen de heer Seder.

[7:06:29] als instrument blijven.

[7:06:32] Er moet altijd menselijke controle zijn en consumentenversies van AI-toepassingen, zonder dat wij ook daar zakelijke overeenkomsten over hebben afgesloten, zijn niet toegestaan.

[7:06:44] En daarnaast, en dan hou ik even mijn mond, meneer Seder, wie met AI werkt moet ook eerst een training hebben gevolgd om ook de AI-verordening tussen de oren en in de vingers te hebben.

[7:06:56] Punt, voorzitter.

[7:06:57] Dat leidt tot een vraag van de heer Seder.

[7:06:59] Begrijp ik dat nu goed, dat voor alle ambtenaren geldt niet alleen het beantwoorden van AI, maar elders dat gratis diensten van AI, GPT, et cetera, niet toegestaan zijn?

[7:07:13] Als er geen zakelijke overeenkomst tussen ons en de desbetreffende partij is gesloten, voorzitter.

[7:07:19] En daarnaast geldt natuurlijk uiteraard dat bepaalde data niet in AI kan worden gestopt.

[7:07:26] Bijvoorbeeld persoonsgebonden data die wij als overheid hebben gekregen.

[7:07:30] Kijk, het is anders als het gaat om de data voortvloeiend aan dit debat.

[7:07:34] Dit is een openbaar debat.

[7:07:36] Alles wat hier is gezegd is voor iedereen toegankelijk en zo hoort het ook.

[7:07:41] Maar informatie aan de overheid toevertrouwd, daar gelden andere regels voor.

[7:07:47] Tot tot, heer Zeder.

[7:07:49] Een artikel uit de Volkskrant dat volgens mij onderzoek deed naar de situatie van een aantal maanden terug.

[7:07:55] Maar die constateerde, van mij is het ook erkend, dat er wel degelijk gebruik is gemaakt in het verleden van die gratis diensten.

[7:08:02] En ik kan me ook voorstellen dat het best makkelijk...

[7:08:05] Dat het makkelijk kan lopen.

[7:08:08] Mijn vraag is hoe de staatssecretaris, als hij verantwoordelijk is als een van de 28 bewustpersonen, hoe hij dit denkt te gaan voorkomen in het vervolg.

[7:08:17] En wat dit voor al die duizenden ambtenaren betekent als het gaat om normeren, communiceren en ook handhaven.

[7:08:24] De staatssecretaris.

[7:08:26] Ja, voorzitter, daar moet mij toch ook wel iets van het hart.

[7:08:28] Want ik heb natuurlijk ook in de media gezien hoe er werd gereageerd op kamerleden die AI gebruikte bij het stellen van vragen aan bewindslieden.

[7:08:39] Maar ook antwoorden die bewindslieden gaven of speeches die medegeschreven waren door AI.

[7:08:47] Nou, daar zag je veel kritiek op, ook van journalisten.

[7:08:50] En daar was ik nogal verbaasd over, want blijkbaar dachten die journalisten dat als minister-president een speech hield, dat hij dan zelf de vorige avond daarvoor thuis in zijn zolderkamer achter de P7-typmachine ging zitten en die speech ging zitten typen.

[7:09:05] Ik zal u een geheim verklappen, er werd al in het verleden ook gebruik gemaakt van speechschrijvers die daarbij hielpen.

[7:09:13] Dus ja, het is natuurlijk zo dat als het gaat om het schrijven van speeches, dan wordt er gebruik gemaakt van het internet, dan wordt er gebruik gemaakt van mensen.

[7:09:23] Wat zei Churchill ook alweer in die beroemde speech?

[7:09:26] In de Tweede Wereldoorlog.

[7:09:29] En de meeste mensen kunnen Napoleon helemaal niet zo uit de hoofd citeren.

[7:09:32] Of Marx, om even andere mensen in deze ruimte een plezier te doen.

[7:09:36] Dus... En ze hapt ook nog meteen.

[7:09:42] Dus natuurlijk werd er al gebruik gemaakt van het internet.

[7:09:45] Kijk, wat je niet moet hebben...

[7:09:47] Daar zit ik zelf ook heel erg in.

[7:09:49] Maar dat geldt ook voor als u aan het speechen bent.

[7:09:51] Het is altijd ingewikkeld als u zegt...

[7:09:53] Ik ben...

[7:09:55] Woedend.

[7:09:56] Dan komt het wat minder serieus over.

[7:09:59] Maar als het gaat om data in uw gegevens verwerken... dan kan daarbij gerust gebruik maken worden van het internet.

[7:10:05] Waar het hier om gaat, zeg ik richting de heer Seder... als het gaat om data en onderzoek, dan hangt het er echt vanaf.

[7:10:14] Welke data je dan wel of niet AI voor kunt gebruiken.

[7:10:18] Hoeveel mondelingen vragen heeft de heer Seder gesteld aan het kabinet vorig jaar...

[7:10:24] Niks mis mee als dat gewoon via AI gebeurt.

[7:10:29] Waar woont de heer Seder en wat is zijn inkomen?

[7:10:34] Dat horen wij niet in AI in te voeren... waarna het ook gewoon bij de verkeerde personen staat.

[7:10:40] En daarvoor is dus die AI-training die ik gaf... waarin ook gebruik wordt gemaakt van die AI-verordeningen uitermate belangrijker... want dan weet je welke data je wel kunt...

[7:10:50] en welke data je niet kunt gebruiken, maar nog belangrijker... welke je niet mag invoeren om antwoord te krijgen op een vraag... en welke wel.

[7:10:59] Dank u wel.

[7:10:59] Echt een hele korte afsluitende... Ja, meneer Seder heeft zich netjes aan al zijn interrupties gehouden... en ook netjes aan de tijd, dus...

[7:11:07] Ja, ik dank de staatschef voor zijn betoog.

[7:11:10] Maar mijn vraag was hoe hij gaat handhaven en normeren dat ambtenaren alleen gebruik maken van gecontracteerde AI-diensten.

[7:11:22] Omdat er hoeft maar één ambtenaar ergens iets van data in te voeren...

[7:11:29] En we weten niet waar dat op andere plek komt.

[7:11:30] Dus er zit ook een veiligheidscomponent aan.

[7:11:32] Dus mijn vraag was meer, er mag heel veel wel.

[7:11:35] Volgens de staatssecretaris moet een ander debat overvoeren.

[7:11:37] Maar hoe normeren we en handhaven en communiceren we datgene wat niet mag?

[7:11:43] Het is wel terecht, voorzitter, dat deze vraag er ligt.

[7:11:46] Die geldt overigens wel in de breedte.

[7:11:48] Ik meen dat in Denemarken de grote hek die er was ontstaan gewoon kwam omdat de hekkers het wachtwoord 1, 2, 3, 4, 5, 6 hadden ingevoerd en ze zo nog binnenkwamen.

[7:12:01] En we hebben ook dit jaar in Nederland ook hacks gezien... die gewoon te maken hadden met een te simpel wachtwoord... of even bellen en het wachtwoord doorgeven.

[7:12:11] En ik sluit niet uit dat als ik door dit gebouw ga lopen... dat ik misschien in de buurt van een computer ook nog wel eens ergens... of een scherm ook nog wel eens ergens het wachtwoord op het scherm geplakt zie zitten... omdat het moeilijk te onthouden is.

[7:12:23] De mens is wel een belangrijk risico...

[7:12:27] En daar waar, nou laat ik me even beperken tot die 160.000 ambtenaren die de laatste tijd sowieso al veel nieuws zijn gekomen.

[7:12:34] Als er 160.000 mensen werken met dit soort systemen kan het makkelijk fout gaan omdat een iemand van die 160.000 een keer...

[7:12:43] Zich even niet aan de regels houdt.

[7:12:46] Zoals ik zou bijna zeggen.

[7:12:47] We hebben het allemaal in het verleden op een punt wel eens een keertje gedaan.

[7:12:52] Als het gaat om dit soort zaken.

[7:12:53] En daarom is het belangrijk dat we die trainingen blijven geven.

[7:12:56] Dat naar aanleiding van de...

[7:13:01] berichtgeving van de afgelopen maanden... wat het nog eens extra onder de aandacht ook hebben gebracht... bij de verschillende ministeries.

[7:13:08] Dat we het ook in onze opleidingsprogramma's meenemen... en dat we het ook blijven herhalen richting mensen.

[7:13:13] Let op, hou je aan de regels.

[7:13:15] En ik vind het ook verdomd irritant, want ik heb vandaag ook weer vier keer... op drie verschillende apparaten gezeten en ik moet mijn wachtwoord weer wijzigen.

[7:13:23] En dan zit ik ook weer van, ja, komt wel...

[7:13:26] Het vraagt allemaal dat wij daar heel erg goed blijven letten met elkaar.

[7:13:30] Dus terecht dat de EC er nog aandacht voor vraagt.

[7:13:32] En die aandacht die moeten wij ook blijven genereren, voorzitter.

[7:13:35] Dank u wel.

[7:13:35] Gaat u verder met uw betoog.

[7:13:37] Ja, en ik ben al bijna door de mapjes heen hoor, voorzitter.

[7:13:40] Want dan kunnen we nog gewoon een lekkere tweede termijn doen met moties.

[7:13:45] De heer...

[7:13:50] Kan de staatssecretaris aangeven welke technische specialistische kennis de overheid nu onvoldoende zelf in huis heeft?

[7:14:05] Ja, wat we zien is dat we met name specialistische kennis tekort komen op het gebied van architectuur.

[7:14:14] En, gevoelig punt, ook gezien de discussie hier net, cybersecurity.

[7:14:18] Dus daar zie je dat we ook heel nadrukkelijk nog moeite hebben met het werven en dat we daar ook extra op inzetten.

[7:14:26] Ik zeg er wel bij, via uw voorzitter richting even meer...

[7:14:28] We zullen altijd externe inhuur moeten blijven inhuren, juist omdat je hier ook te maken hebt met piekbelasting op sommige momenten, tijdelijke opdrachten en ook soms heel erg specialistisch werk.

[7:14:40] En dan wilde ik, voorzitter, bijna de afronding met wat ik heb genoemd het blokje overig.

[7:14:46] En dan begin ik met de heer Van den Berg.

[7:14:50] Want die had nog een vraag heel nadrukkelijk over DigiD en de afgelopen acht maanden, voorzitter.

[7:14:59] En in de brief van 4 juni zijn de maatregelen geschetst die we hebben genomen met betekenis tot DigiD.

[7:15:05] Zoals de extra versleuteling die logisch nu aan het uitvoeren is.

[7:15:09] Daarnaast weet u dat we gekozen hebben voor het aanbestedingswet Defensie en Veiligheid, voorzitter.

[7:15:16] En...

[7:15:17] Dat met bedenking tot DGD op dit punt.

[7:15:21] Mevrouw Rijkowski wil nog van mij een toezegging.

[7:15:24] En die gaat ze krijgen.

[7:15:26] En dat is namelijk of ik bereid ben een pilot te starten met Dutch Tech Force.

[7:15:33] Met die verstanden zeg ik tegen mevrouw Rijkowski, vierde voorzitter, of we het zo gaan noemen.

[7:15:39] Maar...

[7:15:41] Ja, Shakespeare zei al, what's in a name?

[7:15:44] That which is a color rose by any other name would smell as sweet.

[7:15:47] En dat heb ik niet opgezocht in AI.

[7:15:49] Dat ken ik gewoon nog van mijn middelbare school.

[7:15:51] Dus we gaan nog even kijken naar de term, mevrouw Rajkovski.

[7:15:54] Maar het lijkt me goed om daarna te gaan kijken.

[7:15:56] Daarnaast wijs ik u erop dat we natuurlijk ook nog wel op andere manieren bezig zijn.

[7:16:00] Met traineeships, ICT-pools.

[7:16:02] Maar dit vind ik wel interessant.

[7:16:04] Dan ga ik... En ze is er weer!

[7:16:07] Naar mevrouw Swinkels.

[7:16:08] Nou...

[7:16:10] Daar eindig ik ook mee.

[7:16:12] Ja.

[7:16:14] Dan eindig ik nu met mevrouw Swinkels.

[7:16:17] En dat is, u stelt de vraag, even kijken.

[7:16:21] De AI-bezwaarschiften.

[7:16:23] Dat was hem.

[7:16:25] Ja, dat klopt.

[7:16:26] We zien de laatste tijd dat er het aantal bezwaarschiften toeneemt.

[7:16:31] En wij kunnen ook gewoon in die bezwaarschiften zien dat mensen daarbij gebruik maken van AI.

[7:16:37] Soms is dat helemaal niet erg.

[7:16:38] Omdat niet iedereen de kennis en de kunde heeft van een bestuursrechtadvocaat.

[7:16:43] Dus dat je dan gebruik maakt van het internet, dan helpt het.

[7:16:46] Maar we zien daardoor ook het aantal, wat ik maar even nu om diplomatiek noem, kansloze bezwaarschiften zien bij toenemen.

[7:16:54] En dat was natuurlijk ook waar mevrouw Swinkels het over had.

[7:16:57] En het betekent wel heel veel extra werk.

[7:16:59] Nu is het wel zo dat we die...

[7:17:01] kanslozen wel wat makkelijker af kunnen doen dan de kansrijken.

[7:17:05] Maar dit is zo'n spanningspuntje.

[7:17:07] We zien hetzelfde natuurlijk in het waar ik ook mee begon, de WO-verzoeken.

[7:17:12] Ook daar zie je dat daar waar je vroeger een brief moest tikken, typex moest gebruiken, in een envelop moesten stoppen, een postzegel moest vinden...

[7:17:23] En door de regen naar de brievenbus moest lopen.

[7:17:26] Je dat nu allemaal met AI gegenereerd binnen vijf minuten kunt doen.

[7:17:29] Dat helpt in sommige gevallen niet.

[7:17:31] Aan de andere kant moet ik ook eerlijk zijn.

[7:17:33] Het vergroot ook wel de democratisering van de publieke informatievoorziening.

[7:17:38] En bezwaren mogelijkheden.

[7:17:40] Dus het heeft beide kanten.

[7:17:42] We komen daar ongetwijfeld ook met elkaar nog over te spreken.

[7:17:45] Bijvoorbeeld in het kader van de WO, waar leg je de grenzen?

[7:17:49] Het heeft dus beide positieve en negatieve elementen in zich.

[7:17:53] Tot zover, voorzitter.

[7:17:55] Ik heb wat snel gesproken en het doorheen gedacht, maar ik dacht het moet ook een beetje helpen om met u nog een volwassen tweede termijn te kunnen doen.

[7:18:02] Dank u wel.

[7:18:02] Hartelijk dank aan de staatssecretaris en de bewindslieden voor hun antwoorden.

[7:18:07] Er zijn blijkbaar nog een aantal vragen blijven liggen.

[7:18:11] In het kader van de tijd zou ik u willen vragen om dat even kort en bondig aan te geven, zodat het kabinet daar schriftelijk op terug kan komen.

[7:18:17] Dan kunnen we een tweede termijn doen.

[7:18:19] Kan iedereen zijn moties indienen zonder dat we dit debat op een nader tijdstip nog moeten voortzetten.

[7:18:24] Want dan komt iedereen weer in de knel.

[7:18:25] Dan zou ik dat zo willen doen.

[7:18:27] De heer Van den Berg, u had nog een openstaande vraag.

[7:18:31] Ja, voorzitter, dank u wel.

[7:18:33] Ook dank voor de beantwoording van de staatssecretarissen.

[7:18:37] Ik had ook gevraagd om een reflectie vanuit EZK rondom DigiD en specifiek aan beide eigenlijk.

[7:18:44] Wat hebben we nou eigenlijk geleerd van hoe dat is gelopen met het hele DigiD dossier?

[7:18:49] Want het feit is natuurlijk wel dat we heel lang eenzijdige afhankelijkheid hebben opgebouwd.

[7:18:54] Dus ja, wat zijn nou de geleerde lessen?

[7:18:56] En daar vroeg ik om een reflectie van beiden.

[7:18:59] En als laatste, voorzitter...

[7:19:01] Ik had ook eigenlijk een terugblik naar week 43 gevraagd... wie nou wat had gedaan, op welk moment, rondom dat PHP-lek.

[7:19:09] Zowel van de staatssecretaris als de minister.

[7:19:12] Ik heb het helemaal afgewacht, maar ik heb nog niks erover gehoord.

[7:19:14] Dus de heer Van den Berg wil graag een reflectie en een feit, als ik dat zo mag samenvatten.

[7:19:21] Ik zie de staatssecretaris Aerts.

[7:19:24] Voorzitter, op die eerste reflectie, deze casus loopt nog steeds.

[7:19:30] Er is op een gegeven moment een debat met uw Kamer gepland om heel uitgebreid over DigiD en Solvinity in te gaan...

[7:19:35] En dan kunnen wij daar ook echt op terugkijken en op reflecteren.

[7:19:40] Dat is voor mij op dit moment nog te vloeg, gezien ook het feit dat de beroepstermijn op dit moment nog loopt.

[7:19:47] Ik neem aan dat dat akkoord is voor de heer Van den Berg, want anders komt hetzelfde antwoord waarschijnlijk in een brief te staan.

[7:19:53] Ja?

[7:19:54] Oké.

[7:19:54] Dan had ik mevrouw Swinkels nog openstaande vragen.

[7:19:59] Dank voorzitter.

[7:19:59] Nou, ik had eigenlijk nog een interruptie richting de heer Van den Berg op het laatste punt in de beantwoording.

[7:20:04] Over de bezwaarschriften.

[7:20:06] U hebt nog één introductie.

[7:20:09] Van den Burg, excuse.

[7:20:14] Van den Berg veert op, maar ik zou me toch willen richten aan de heer Van den Burg.

[7:20:18] Kort en bondig.

[7:20:20] Ik was dan benieuwd, want die spanning wordt geschetst... tussen de positieve en negatieve kant van AI-gebruik in dat opzicht.

[7:20:26] Dat zie ik ook.

[7:20:28] En ik zou willen weten wat de impact daarvan is... richting het programma van de slagvaardige overheid.

[7:20:33] En zou de heer Van den Burg...

[7:20:35] En dat dan in de komende tijd willen meenemen in een van de eerstvolgende brieven, voortgangsrapportages, hoe dit soort tendensen of fenomenen uitpakken in onze ambities.

[7:20:52] Ja, voorzitter, waarbij dat niet in de volgende zal zijn, want die zit al zo ver in het proces dat het daarvoor te kort is, maar ja.

[7:20:59] Dus de daaropvolgende dan.

[7:21:01] Dank u wel.

[7:21:02] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijnzijde van het kabinet.

[7:21:06] We gaan direct door naar de tweede termijn.

[7:21:08] Ik wil de collega's vragen om puur en sec te blijven bij het indienen van de moties.

[7:21:14] Zodat het kabinet genoeg tijd heeft om nog de moties te appreciëren na een korte schorsing.

[7:21:19] En dat we het binnen een acceptabele tijd weten te redden vandaag.

[7:21:25] Anders moeten we het gaan voortzetten en daar is niemand mee gebaat.

[7:21:29] Mevrouw Katman, aan u het woord.

[7:21:31] Dank voorzitter.

[7:21:32] Drie moties.

[7:21:33] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat een nieuwe aanbesteding voor de DigiD-platform onder de aanbestedingswet Defensie en Veiligheid plaatsvindt.

[7:21:40] Overwegend dat strategisch aanbesteden van ICT met extra eisen voor digitale autonomie mogelijk is, maar dit amper wordt toegepast, verzoekt de regering om nieuwe ICT-aanbestedingen binnen de Rijksoverheid onder de aanbestedingswet Defensie en Veiligheid uit te schrijven als dit nodig is om de digitale autonomie te vergroten.

[7:21:54] Verzoekt de regering om de Kamer blijven te informeren over de inzet van dit instrument.

[7:21:58] Gaat over tot de orde van de dag.

[7:21:59] Mede ondertekend door mevrouw El-Boudjani.

[7:22:02] Dan de Kamer goort op raadslaging van mening dat de Amerikaanse sancties tegen Europese internetbedrijven deze ondernemers onder druk zetten en een groot schrikeffect veroorzaakt.

[7:22:10] Verzoekt de regering om Europese internetbedrijven die geraakt worden door Amerikaanse sancties te ondersteunen, zodat ze in vrijheid en veiligheid hun diensten kunnen verlenen.

[7:22:17] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:22:19] Mede ondertekend door het lid Teunissen.

[7:22:21] De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat vrijblijvend beleid ervoor heeft gezorgd dat de Rijksoverheid massaal afhankelijk is van niet-Europese techbedrijven.

[7:22:29] Overwegende dat het nieuwe Rijksbedekoudbeleid geen dwingende instrumenten bevat om digitale autonomie af te dwingen, verzoekt de regering om de vrijblijvende voorstellen uit het Rijksbedekoudbeleid afdwingbaar te maken en de coördinerende bewindspersoon hier gezag over te geven en gaat over tot orde van de dag.

[7:22:45] Dank u wel, mevrouw Katman.

[7:22:47] Mevrouw El-Boudjani, aan u het woord.

[7:22:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[7:22:50] Ik heb een drietal moties.

[7:22:52] De eerste is de Kamer gehoord de beraadslaging... constaterende dat de AI-verordening lidstaten verplicht... hun toezichthouders voldoende middelen te geven op basis van artikel 70 lid 3... constaterende dat er per 2028 nog geen middelen zijn gereserveerd...

[7:23:05] ...autoriteiten voldoende te equiperen om toezicht te houden... ...en de impact van AI te kunnen monitoren op grondrechten.

[7:23:11] Verzoekt de regering om de toezichthoudende autoriteiten... ...zoals de RDI, het AP en het College voor de Rechten van de Mens... ...voldoende toe te rusten voor toezicht op de AI-verordening... ...en hier uiterlijk bij de voorjaarsnota 2027 duidelijkheid over te geven... ...en gaat over tot de orde van de dag.

[7:23:27] Mede ondertekend door Svinkels en Katman.

[7:23:31] De tweede motie.

[7:23:32] De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat Nederland een sterk kwantum-ecosysteem heeft opgebouwd, mede dankzij investeringen vanuit het Nationaal Groeifond via QDNL, constaterende dat kwantumtechnologie van strategisch belang is voor digitale soevereiniteit en veiligheid, overwegende dat de publieke investeringen in kwantumtechnologie inmiddels leiden tot nieuwe bedrijvigheid en private investeringen, verzoekt de regering om met de plan te komen voor publiek-private samenwerking voor een meerjarig programma

[7:23:58] ...om als Nederland een kwantumcomputer aan te kopen... ...om zo als laagje een customer op te treden voor de Nederlandse kwantumsector... ...zelf meer kennis op te bouwen over kwantumtechnologie en digitaal onafhankelijk te zijn.

[7:24:08] En gaat over tot de orde van de dag en mede ondertekend door Rijkoski en Katman.

[7:24:14] En dan de derde motie.

[7:24:16] De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat de Nederlandse digitale dienst is gestart met haar eerste project met tijdelijke financiering tot en met 2027, overwegende dat de Nederlandse digitale dienst bouwt aan één overheid met een eigen veilige overheidscloud en betere digitale dienstverlening, overwegende dat grote ICT-projecten van de overheid gemiddeld 45%

[7:24:36] duurder uitvallen dan geschat en dat een vaste dienst met eigen vakmensen dat kan helpen voorkomen, verzoekt de regering uiterlijk 1 juli 2027 een concreet voorstel te doen voor het mandaat en het doorzettingsmacht en duidelijkheid te geven over structurele financiering van de NLDD en gaat over tot de orde van de dag en mede ondertekend door Katman.

[7:25:04] Oké, helder.

[7:25:04] Dank.

[7:25:06] Voorzitter, ik wil de kabinetsleden, maar ook mijn collega's hartelijk danken voor het goede debat.

[7:25:13] Even kijken, dank aan de minister JNV dat er nog een groter overkoepelend crisisplan komt.

[7:25:18] De staatssecretaris heeft een en ander over zeekabels gezegd.

[7:25:22] Wel spannend allemaal, maar ik weet dat zij zich hiervoor in gaat zetten...

[7:25:25] En ook de staatssecretaris BZK was natuurlijk erg energiek met alle antwoorden.

[7:25:29] Dat is altijd fijn.

[7:25:30] Dan wordt het even weer... Iedereen weer even wakker.

[7:25:32] Drie moties, voorzitter.

[7:25:34] De Kamer gehoort de beraadslaging.

[7:25:36] Overwegen dat hacks en datalekken zoveel mogelijk voorkomen moeten worden... maar 100% veiligheid niet bestaat.

[7:25:42] Overwegen dat motie Rijkowski-Komsoes de regering verzoekt... om slachtoffers van datalekken te beschermen van identiteitsfraude.

[7:25:48] Overwegen dat wanneer een slachtoffer juist en tijdig geïnformeerd wordt... slachtofferschap van fraude en oplichting voorkomen kan worden...

[7:25:55] overwegen dat check je hack niet bij iedereen bekend is... en organisaties niet altijd aan hun informatieplicht van slachtoffernotificatie voldoen... verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor de politie... om vaker aan slachtoffernotificaties te doen... voor cybercrime gerealiteerde dadenbestanden en gaat over tot orde van de dag.

[7:26:13] Namens mijzelf, Vermeer El-Bouchani, Ceder Beckerman.

[7:26:17] Nummer twee van drie.

[7:26:18] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegen dat de Nederlandse overheid en bij uitvoeringsorganisaties en departementen veel processen afhankelijk zijn van complexe verouderde IT-systemen.

[7:26:29] Overwegen dat er veel digitale kennis, digitaal toptalent en sterke digitale bureaus in Nederland aanwezig zijn die zich om verschillende redenen niet aan de overheid willen binden of aanbestedingstrajecten willen doorlopen, maar wel openstaan voor tijdelijke opdrachten om Nederland vooruit te helpen.

[7:26:43] constaterende dat dit kabinet werk wil maken van de slagvaardige overheid... en de productievere Rijksdienst... verzoek terugging om een pilot te draaien met een Dutch Tech Force... waarbij het beste digitale talent en de beste digitale bedrijven... zich tijdelijk kunnen inzetten voor ICT-projecten bij de Rijksoverheid.

[7:26:58] En de Kamer hierover bij de begroting van 2028 over te informeren... gaat over tot de orde van de dag.

[7:27:03] Namens mijzelf, Meulekamp van den Berg, Vermeer Katman Seder.

[7:27:07] En de naam is Ab voor Debate, laat ik dan maar even zeggen.

[7:27:10] Nederlands is natuurlijk altijd het mooist, maar soms klinkt dat minder krachtig...

[7:27:13] Maar ik ben benieuwd waar de staatssecretaris met zijn team mee gaat komen.

[7:27:17] Dan de laatste, voorzitter.

[7:27:20] De Kamer gehoort de beraadslaging... overwegen dat kostmatige intelligentie door de opkomst en toegankelijkheid van LLM... steeds meer gebruikt wordt op de werkvloer.

[7:27:28] Overwegen dat niet elke organisatie hier richtlijnen voor heeft... of zijn er verwerknemers traind in het gebruik van AI... op een manier die zorgt voor efficiënt werken... en het bewaken van privacy en bedrijfsgeheimen...

[7:27:38] constateren dat onder andere de AI-coalitie hier trainingen voor aanbiedt... verzoekt de regering om in gesprek te gaan met werkgevers... om werk te maken van AI-volwassenheid bij werknemers... en de Kamer over te informeren voor de begrotingsbehandeling 2028.

[7:27:50] Het gaat over het orde van de dag bij Kosky El-Bodjani.

[7:27:53] Er werd namelijk wel gezegd, voorzitter, dat er gesprekken met de SER gaan plaatsvinden.

[7:27:58] Ik weet even niet meer wie dat is.

[7:27:59] Volgens mij was dat de staatssecretaris van EZK.

[7:28:02] Dus ik denk goed dat dat loodt.

[7:28:04] Maar het gaat voor mij dus niet alleen om AI in brede zin... maar ook echt wie neemt die verantwoordelijkheid... om die werknemers mee te nemen.

[7:28:12] In principe ligt dat natuurlijk bij...

[7:28:14] werkgevers zijn eigenaar van bedrijven zelf.

[7:28:17] Dat zult u van mij, denk ik, mijn partij ook verwachten dat we dat zeggen.

[7:28:20] Maar als de ontwikkelingen zo snel lopen... en er worden zo massaal werknemers niet opgeleid, niet meegenomen... hebben we daar straks gewoon als heel land een groot probleem mee.

[7:28:29] Dus vandaar dat ik hem toch nog even zo wil aanzetten.

[7:28:33] Dank u wel.

[7:28:33] Nu het woord aan de heer Van den Berg.

[7:28:35] Ja, voorzitter, dank.

[7:28:36] En ook aan alle ambtenaren die vandaag het werk ook hebben gestoken in deze voorbereiding.

[7:28:41] Mijn grootste afdronk van het debat is toch de positieve nood over de datacenters.

[7:28:45] Dat we die eigenlijk toch al harder nodig hebben dan gesteld werd.

[7:28:49] En vooral ook dat ze ontzettend veel werkgelegenheid en welvaart met zich meebrengen.

[7:28:53] Ik kijk ook naar links.

[7:28:54] Dat is natuurlijk echt een goed punt om hier even vast te stellen.

[7:28:59] En ik denk dat we daar ook veel meer op moeten inzetten.

[7:29:01] Ik kijk dus heel erg uit naar die strategie van het kabinet...

[7:29:04] Maar wat mij betreft bouwen wij veel meer datacenters.

[7:29:07] Ze leveren verdienvermogen op voor Nederland en zonder die datacenters kunnen wij ook nooit bouwen aan die voorgestelde soevereiniteit en uitbreiding van AI trouwens.

[7:29:16] Dus kortom, daar ben ik heel blij om en ik heb er los daarvan nog twee moties.

[7:29:20] De Kamer gehoord de beraadslaging, constateren dat binnen de Rijksoverheid nog gebruik wordt gemaakt van verouderde ICT-systemen.

[7:29:26] Overwegenen dat dergelijke systemen risico's kunnen opleveren voor de digitale veiligheid en de continuïteit van de overheidsdienstverlening.

[7:29:33] Overwegenen dat tijdige vervanging of modernisering van deze systemen noodzakelijk is.

[7:29:37] ...verzoekt de regering om per ministerie inzichtelijk te maken... ...welke verouderde ICT-systemen de grootste risico's vormen... ...voor de digitale veiligheid en continuïteit van de dienstverlening... ...en daarbij aan te geven welke maatregelen nodig zijn, wat de kosten daarvan zijn... ...en binnen welke termijn deze systemen kunnen worden bevangen of gemoderniseerd.

[7:29:54] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:29:56] Van den Berg, Rijkowski, Swinkels en Obadjani.

[7:30:00] Dank u wel.

[7:30:02] Voorzitter, tweede motie.

[7:30:03] De Kamer hoort de beraadslaging.

[7:30:04] Constateren dat Nederland een sterke positie heeft op het gebied van Quantum en de ambitie heeft om hierin internationaal koplopen te worden.

[7:30:11] Constateren dat vanuit het Nationaal Groeifonds 615 miljoen euro beschikbaar is gesteld voor Quantum, maar dat voor de verdere ontwikkeling en opschaling ook langjarige investeringszekerheid en aanvullende private investeringen noodzakelijk zijn.

[7:30:22] Overwegende dat de overheid een belangrijke rol kan spelen bij het wegnemen van strategische knelpunten en het dragen van risico's in de vroege ontwikkelfase voor Quantum.

[7:30:29] Overwegende dat publieke investeringen private investeringen moeten aanjagen en aanvullen en niet structureel de plaats van private investeringen moeten innemen.

[7:30:36] Verzoekt de regering een publiek-privaat investeringsmodel voor Quantum uit te werken waarbij de overheid in de vroege ontwikkelfase als mede-investeerder kan optreden om private investeringen te mobiliseren...

[7:30:45] Met als uitgangspunt dat de private sector op termijn het voortouw neemt bij de verdere ontwikkeling en opschaling.

[7:30:51] En verzoekt de regering daarbij inzichtelijk te maken welke strategische knelpunten en investeringsbehoeften publieke inzet rechtvaardigen.

[7:30:56] Hoe de verantwoordelijkheden tussen overheid en markt worden verdeeld.

[7:30:59] En hoe wordt gewaarborgd dat publieke middelen daadwerkelijk aanvullende private investeringen uitlokken.

[7:31:04] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:31:06] Van den Berg en Vermeer.

[7:31:08] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[7:31:10] Dank u wel voorzitter.

[7:31:11] Het woord is aan mevrouw Zwinkels.

[7:31:14] Dank u wel voorzitter en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[7:31:20] Vanuit ons eigenlijk nog één punt wat ik wil maken en twee moties.

[7:31:28] We hebben net de afspraak met elkaar gemaakt dat we alleen moties zouden indienen en geen inlijnend verhaal zouden doen.

[7:31:34] Of we gaan het bij iedereen doen en dan mag iedereen die dat nog wil dat doen of we doen het niet.

[7:31:40] Ik ben het daarmee eens.

[7:31:43] Ik was eigenlijk een beetje in de volgende stelling dat sommige leden geen motie zouden indienen en daarna toch stiekem doen.

[7:31:50] Dus zou je alstublieft bij enkele moties willen blijven?

[7:31:55] Ja, ik vind het echt totaal niet collegiaal wat hier nu gebeurt.

[7:31:58] Ik heb slechts één punt, ik heb helemaal geen inleiding en ik zeg dat ik daarna gelijk doorga naar mijn twee moties.

[7:32:03] Dus ik kan dit totaal niet waarderen en ik ga die vraag gewoon stellen, want ik heb moeten kouwen op het antwoord wat ik zojuist heb gekregen.

[7:32:10] Dus ik wil daar toch over kunnen beginnen en anders maak ik er een motie van en dan krijgt u drie moties van mij, maar dan zullen we een moment moeten schorsen.

[7:32:17] Het is enkel een verzoek, we kunnen u niks verplichten.

[7:32:20] Dank u wel.

[7:32:22] En dank aan de heer Van Berg.

[7:32:24] Dan ga ik mijn ene vraag stellen.

[7:32:25] En mijn ene vraag zit op de beantwoording ten aanzien van de cybersecurity.

[7:32:29] Over die schuif tussen de subsidie en de opdracht.

[7:32:32] Dat zit ons toch niet helemaal lekker.

[7:32:33] Wij zijn daar helemaal niet gerust op.

[7:32:35] Want wij vinden die ondersteuning voor het MKB heel erg belangrijk.

[7:32:37] Je hebt bijvoorbeeld de regeling Mijn Cyber Weerbare Zaak.

[7:32:41] Dat is iets hartstikke goeds.

[7:32:42] En dat willen wij graag in stand houden.

[7:32:44] Dus kan er worden toegezegd...

[7:32:46] dat die ondersteuning gewoon geborgd is, middels die 12,3 miljoen euro.

[7:32:51] En mocht er in die schuif toch te weinig geld zijn voor die subsidies... dat we dan bijvoorbeeld uit de harmonisatie van Dictu en SSC-ICT... de winst daarvan gebruiken om die ondersteuning recht te trekken.

[7:33:03] Dat is mijn vraag.

[7:33:04] Ik zal nu overgaan tot mijn twee moties, voorzitter.

[7:33:07] Allereerst de motie ondersteuning digitale gemeenschapsgoederen.

[7:33:10] De Kamer gehoord de beraadslaging, constateren dat in de begroting middelen zijn opgenomen voor het ondersteunen van digitale gemeenschapsgoederen... ...overwegen dat belangrijke open source voorzieningen mede worden ontwikkeld en onderhouden door vrijwilligers en kleine organisaties... ...die niet altijd capaciteit hebben voor complexe subsidieaanvragen en verantwoordingsprocedures...

[7:33:28] Overwegend dat bestaande organisaties, verenigingen en fondsen zoals NL, NET, DOSBA en Public Spaces kennis en ervaring hebben met ondersteunen van de open source gemeenschap.

[7:33:37] Verzoekt de regering om bij de uitwerking van het instrumentarium voor de ontwikkeling en het onderhoud van digitale gemeenschapsgoederen nauw samen te werken met maatschappelijk middenveld.

[7:33:45] En daarbij nadrukkelijk in te zetten op laagdrempelige financiering, minder administratieve lasten en behoud van de onafhankelijkheid van ontwikkelaars.

[7:33:52] Verzoekt de regering tevens om de Kamer uiterlijk in het eerste kwartaal van 2027 over deze uitwerking te informeren.

[7:33:58] Dank u wel.

[7:34:03] Mijn tweede motie betreft producteisen tegen heimelijke observatie en digitale intimidatie.

[7:34:08] De Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat nieuwe digitale apparaten en software zoals camerabrillen en stalkerware het steeds eenvoudiger maken om mensen ongemerkt te filmen, af te luisteren of te volgen overwegingen

[7:34:19] dat de bescherming tegen dergelijke vormen van intimidatie niet uitsluitend bij individuele burgers kan worden neergelegd, maar ook een verantwoordelijkheid is van de fabrikanten en ontwikkelaars.

[7:34:27] Overwegend dat in Duitsland al beperkingen gelden voor bepaalde apparaten waarmee mensen heimelijk kunnen worden gefilmd of afgeluisterd, verzoekt de regering om in Europees verband te onderzoeken of aanvullende producteisen of productverboden voor hardware en software kunnen bijdragen aan het voorkomen van heimelijke observatie in digitale intimidatie en hierbij de Duitse aanpak te betrekken.

[7:34:45] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:34:48] Dank u wel, mevrouw Sminkels, voor uw inbreng.

[7:34:49] De heer Vermeer, aan u het woord.

[7:34:53] Twee moties.

[7:34:54] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat de verantwoordelijkheden voor digitalisering zijn verdeeld over verschillende ministeries, waaronder BZK en EZK, overwegende dat digitaliseringsvraagstukken op het gebied van cybersecurity, digitale autonomie en overheidsdienstverlening regelmatig meerdere departementen raken,

[7:35:15] Overwegende dat versnippende verantwoordelijkheden kunnen leiden tot onduidelijkheid, vertraging en gebrekkige politieke aanspreekbaarheid, verzoekt de regering om de verantwoordelijkheidsverdeling voor departementsoverstijgende digitaliseringsvraagstukken inzichtelijk te maken en daarbij per onderwerp duidelijk aan te wijzen welke bewindspersoon verantwoordelijk is voor de coördinatie en het oplossen van eventuele bestuurlijke knelpunten.

[7:35:42] verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2027 te informeren, zonder hiervoor nieuwe bestuurlijke overlegstructuren in te richten.

[7:35:52] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:35:55] Tweede motie.

[7:35:56] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat de overheid steeds meer dienstverlening digitaal aanbiedt en inzet op proactieve en geautomatiseerde processen, overwegende dat niet iedere inwoner voldoende digitaal vaardig is, verzoekt de regering om bij de verdere digitalisering van essentiële overheidsdienstverlening te borgen dat inwoners die niet zelfstandig digitaal geholpen kunnen worden toegang houden tot passende persoonlijke ondersteuning en menselijke beoordeling,

[7:36:23] En verzoekt de regering om binnen bestaande evaluaties van overheidsdienstverlening inzichtelijk te maken in hoeverre digitale dienstverlening daadwerkelijk leidt tot minder administratieve lasten en betere toegankelijkheid voor inwoners.

[7:36:37] Dank u wel.

[7:36:38] Dank u wel.

[7:36:39] Dan is nu het woord aan de heer Seder.

[7:36:42] Dank u wel voorzitter.

[7:36:43] Ik meld het toch nog even.

[7:36:44] De heer Van den Burg heeft mijn vraag over Marvin niet beantwoord.

[7:36:48] Marvin de schoonmaakrobot en waar dat zal eindigen.

[7:36:51] Dus vandaar dat ik het nog even meld.

[7:36:53] Want misschien is dit een hele cruciale vraag die de mensheid kan redden of verbreken.

[7:36:58] Dus ik hoor het graag.

[7:36:59] Ik heb drie moties, voorzitter.

[7:37:00] De Kamer gehoorde beraadslaging... ...conseerde dat uit cijfers van het CBS... ...blijkt dat vorig jaar 17% van de Nederlandse bevolking... ...van 15 jaar de oude slachtoffer was van online criminaliteit... ...waarbij online oplichting en flouden de grootste categorie vormt... ...conseerde dat het anti-vicingshield... ...inmiddels 300.000 gebruikers beschermt... ...en meer dan 400 miljoen kliks... ...om kwaadaardige websites te bezoeken heeft geblokkeerd... ...overwegend dat ook gebruikers... ...die zelf geen beschermingsmaatregelen treffen... ...baat hebben bij een waarschuwing... ...wanneer ze een bekende vicingswebsite dreigen te bezoeken...

[7:37:28] Verzoekt de regering om met internetambities afspraken te maken over landelijke invoering van de APS uiterlijk eind 2027.

[7:37:35] Met als uitgangspunt dat de bescherming voor consumenten kosteloos is en standaard aanstaat.

[7:37:39] Met eenvoudige mogelijkheid voor optouwt.

[7:37:40] En dan kamer hiervoor het zo'n minister over te informeren.

[7:37:45] De Kamer hoorde bij aanslaging constateren dat voor het dashboard en digitoegankelijk slechts 9% van alle overheidswebsites en apps voldoet aan alle toegankelijkheidseisen.

[7:37:54] Overweging dat het kabinet bezuinigt op onder meer Logius, die bijvoorbeeld fungeert als kenniscentrum voor digitale toegankelijkheid, zoekt de regering om expliciet in het beleid op te nemen dat de taakstelling niet leidt tot achteruitgang op het gebied van digitale toegankelijkheid.

[7:38:06] En zoekt de regering tevens om te borgen dat alle overheidswebsites en apps uiterlijk in 2030 voldoen aan alle toegankelijkheidseisen.

[7:38:13] Hij is eisend om voor het zomerresist in zicht te maken.

[7:38:15] hoe de regering dat wil bereiken.

[7:38:16] Hij gaat over tot orde vandaag.

[7:38:18] En als slot, voorzitter.

[7:38:19] De Kamer gehoor de beraadslaging... constaterende dat de autoriteit persoonsgegevens vorig jaar stelde... dat de mogelijke afhankelijkheidsrelatie die gebruikers opbouwen... met en de onbetrouwbaarheid van chatbots kunnen zorgen voor grote risico's... constaterende dat de AP pleitte voor onderzoek naar de risico's, beperkingen en kansen... voor therapeutische begeleiding in mentale gezondheidszorg... maar dat het kabinet deze aanvinding niet overnam... overwegend dat de ervaring met de regulering van verslavende algoritmes laat zien...

[7:38:45] ...hoe belangrijk het is om snel in te zitten op veilige ontwerpkeuzes.

[7:38:48] Ik verzoek de regering om onderzoek te laten doen... ...naar de kansen, risico's en beperkingen van AI-chatbots... ...die worden gebruikt voor mentale ondersteuning... ...met in het bijzonder aandacht voor adviezen in crisismomenten... ...en voor het ontstaan van emotionele afhankelijkheid... ...bij minderjarigen en andere kwetsbare gebruikers... ...en de Kamer voor het zomersef van 2020... ...te informeren over de voorschang.

[7:39:06] Echt over tot nog vandaag.

[7:39:08] Dank u wel.

[7:39:08] Dank u wel.

[7:39:09] Nu het woord aan mevrouw Beckerman.

[7:39:12] Voorzitter, volgens mij was er van mij... en ik hoop dat ik goed geluisterd heb... één vraag ook blijven liggen.

[7:39:17] En dat ging over die werknemers... die bouwen aan de datacenters.

[7:39:21] En het artikel daarover.

[7:39:23] En ik heb ook een drietal moties...

[7:39:26] De Kamer gehoord de beraadslaging constateren dat het werk van makers en kunstenaars onder druk komt te staan door de opkomst van generatief tussen haakjes AI.

[7:39:32] Verzoekt de regering samen met onder andere de kunstenbond in gesprek te gaan te onderzoeken hoe kunstenaars en makers beter beschermd kunnen worden tegen, tussen haakjes wederom, generatieve AI.

[7:39:40] En de aanbeveling uit flat zonder makers geen AI hierin mee te nemen en om te zetten in beleid gaat over tot de orde van de dag Beckerman.

[7:39:47] Tweede motie.

[7:39:48] De Kamer gehoord de beraadslaging...

[7:39:49] Deze is speciaal voor de heer Van den Berg.

[7:39:52] Consideren dat datacenters het milieubelast zijn in enorme hoeveelheden stroom- en waterverbruik... overwegen dat digitale autonomie niet bereikt wordt door het verhogen van datacentercapaciteit... dat voornamelijk gebruikt wordt door Amerikaanse Big Tech.

[7:40:01] Verzoekt de regering het bestaande moratorium uit te breiden... zodat ook kleinere datacenters of combinatie van meerdere datacenters naast elkaar omvat.

[7:40:08] Verzoekt de regering voorts met strenge regels komen voor het gebruik van nieuwe en bestaande datacenters... aangaande onder andere stroom- en waterverbruik.

[7:40:14] Gaat over tot de orde van de dag.

[7:40:15] Beckerman.

[7:40:16] De Kamer gehoord de beraadslaging... constateren dat naar aanleiding van een Amerikaans rechtshulpverzoek... een server van een Italiaanse internetdienstverlener... in beslag is genomen door de Amsterdamse politie... of wegen dat onduidelijkheid is ontstaan... over de rechtmaatregelen van dit verzoek... en van de inbeslagname door de politie... of wegen dat rechtshulp alleen verleent...

[7:40:34] Hoort te worden wanneer sprake is van juridische grondslag en nooit misbruikt mag worden voor politiek gemotiveerde rechtsvolging.

[7:40:40] Verzoekt de regering na te gaan of de toetsing van buitenlandse rechtshulpverzoeken kritisch genoeg wordt uitgevoerd.

[7:40:45] Of er voldoende rekening gehouden wordt met de data en privacy van derden en de bevindingen hiervan met de Kamer te delen gaat over tot de orde van de dag.

[7:40:51] Bekkerman, dank u wel.

[7:40:53] Dank u wel mevrouw Bekkerman.

[7:40:54] Dan is nu het woord aan de heer Dassen.

[7:40:56] Dank voorzitter en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording die ik helaas niet allemaal uit de zaal heb meegekregen, maar wel door mijn medewerkers allemaal gevolgd zijn.

[7:41:06] Dus dank daarvoor.

[7:41:07] Ik heb een drietal moties waarbij ik bij de eerste motie nog even wil benoemen dat dit niet een motie is dat wij vinden dat deze staatssecretaris geen goed werk doet, maar dat wij vinden dat er een andere inrichting moet zijn bij het volgende kabinet.

[7:41:20] Dat wil ik toch even expliciet noemen, voorzitter.

[7:41:22] De Kamer hoort de beraadslaging constateren... dat de staatssecretaris voor Digitale Zaken niet beschikt... over voldoende eigen middelen en mandaat.

[7:41:27] Van mening dat dit de laatste staatssecretaris voor Digitale Zaken moet zijn... verzoekt de regering de voorbereidingen te treffen... om voor de volgende kabinetsperiode een ministerie van Digitale Zaken in te richten... en verzoekt de regering in de voorbereiding daarvan... bij de volgende voorjaarsnota van elk ministerie naar raad... om middelen over te hevelen naar een eigen begroting... voor de huidige staatssecretaris van Digitale Zaken... en gaat over tot de orde van de dag...

[7:41:47] Mede ondertekend door collega Katman.

[7:41:50] De Kamer wordt de beraadslaging constateren dat AI-modellen in toenemende mate zonder toestemming of autorisatie... ...autonome beslissingen nemen met mogelijke vergaande gevolgen.

[7:41:57] Hoewel het Nederlands strafrecht omtrent AI en aansprakelijkheid op dit moment ontoereikend is... ...en dat mensen geen slachtoffer mogen worden van het gebrek aan duidelijke juridische kaders over aansprakelijkheid... ...verzoekt de regering een juridisch kader op te stellen om duidelijkheid te creëren over wie aansprakelijkheid kan worden gesteld... ...wanneer AI-modellen voor economische en maatschappelijke schade gaan zorgen gaat over tot de orde van de dag...

[7:42:17] De Kamer hoort de beraadslaging overweging dat waardevolle proceskennis uit een ministerie of uitvoeringsorganisatie kan verdwijnen wanneer ambtenaren met pensioenen gaan.

[7:42:24] Overweging dat AI een interactief medium biedt voor gecentraliseerde kennis en kritieke processen, getrokken lessen en dienstverlening.

[7:42:30] Overweging dat een gecentraliseerde en interactieve AI-kennisbond de continuïteit van dienstverlening kan bewaken, jonge ambtenaren kan opleiden en de hoeveelheid ambtenaren kan terugdingen.

[7:42:38] Verzoekt de regering om een interactieve AI-database te ontwikkelen waarbij kritieke proceskennis van gepensioneerde ambtenaren in opgeslagen worden om zowel jonge ambtenaren te trainen als de continuïteit van dienstverleningen te bewaken met minder ambtenaren en gaat over tot de orde van dag.

[7:42:51] Voorzitter, ik wil hierbij alvast aantekenen dat ik deze laatste motie zal aanhouden.

[7:42:55] Dat ik graag ook nog het gesprek aanga met de bewindspersonen over de precieze invulling en de betekenis van de motie.

[7:43:02] En wat we daarmee bedoelen.

[7:43:03] Omdat ik het gevoel heb dat daar nog wat onduidelijkheid over is.

[7:43:05] Ik zou het zonde vinden als die ontraden wordt.

[7:43:08] Terwijl het mogelijk wel een mooi plan is.

[7:43:11] Dank u wel.

[7:43:11] Dank u wel.

[7:43:12] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijnzijde van de Kamer.

[7:43:17] Ik wil graag van de bewindspersonen weten hoeveel tijd zij nodig hebben voor de appreciaties.

[7:43:23] Of kunnen jullie direct...

[7:43:24] Nee, twintig minuten alsjeblieft.

[7:43:26] Kunnen we het met een kwartiertje?

[7:43:31] 24.

[7:43:31] 24 moties waarvan we echt een deel nu net voor de eerste keer hebben gezien.

[7:43:39] Kijk, we kunnen maximaal 20, 25 minuten uitlopen.

[7:43:46] Ook met het personeel en ondersteuning hier.

[7:43:49] En als het later dan dat wordt, dan moet het op een ander tijdstip voortgezet worden.

[7:43:53] Dan krijgen we een knip in het debat.

[7:43:56] Kwartier?

[7:44:01] Ik schors voor een kwartier tot...

[7:44:03] Voorzitter, wat raar ordevoorstel.

[7:44:08] Als we nou eens over tien minuten, want ik heb geen tijd nodig.

[7:44:12] Dus als we nou eens over tien minuten met mij beginnen.

[7:44:14] En dan sluit op een gegeven moment mijn collega aan.

[7:44:17] Maar dan hebben wij mij al vast gehad.

[7:44:18] Scheelt weer een paar minuten winst.

[7:44:20] Top.

[7:44:21] Ja, dat kan ook.

[7:44:22] Goed voorstel.

[7:44:27] Nee, perfect.

[7:44:28] Laten we dat doen.

[7:44:29] Ik schors tot zes uur.

[7:56:55] Ik heropen de vergadering voor de appreciatie van de moties door het kabinet.

[7:57:03] Staatssecretaris Van den Burg, aan u het woord.

[7:57:08] Ja, voorzitter.

[7:57:08] Dan doe ik de moties waar ik over ga.

[7:57:11] Dat is motie 1, aanbestedingswet, defensie en veiligheid.

[7:57:15] Katman, oordeelkamer, voorzitter.

[7:57:18] Motie 1, oordeelkamer.

[7:57:20] Motie 8, Dutch Tech Force van Rajkovski.

[7:57:26] Oordeelkamer met de kanttekening dat we hier hebben over een pilot en dat we nog even naar het woord kijken.

[7:57:32] Op de woorden kijken.

[7:57:33] Maar daar kon mevrouw Rajkovski mee leven.

[7:57:36] Motie 8, oordeelkamer.

[7:57:38] 10, Van den Berg, verouderde ICT-systemen, oordeelkamer, voorzitter.

[7:57:44] Motie 10, oordeelkamer.

[7:57:47] Tien, sorry, vijftien, voorzitter.

[7:57:49] Dat is Vermeer.

[7:57:52] Ik had wat moeite met minder administratieve lasten als harde eis.

[7:57:57] Want ja, soms werkt het niet zo, maar ik ga hem toch al een oordeelkamer geven.

[7:58:00] En dan kom ik daar met de heer Vermeer verder ooit wel een keer uit.

[7:58:03] Motie vijftien, oordeelkamer.

[7:58:06] Dan bij 17.

[7:58:07] En nou is de heer Seder er niet, voorzitter.

[7:58:11] Want daar kan ik wel leven met verzoek 1.

[7:58:13] Maar bij verzoek 2 aan alle toegankelijkheidsen voldoen.

[7:58:17] Dat is soms net even iets te veel.

[7:58:20] Dus wat ik ga doen, voorzitter.

[7:58:21] Ik moet hem dus nu op dit moment nog ontraden vanwege het woordje alle.

[7:58:25] En ik ga de heer Seder benaderen of hij hem dan wil aanpassen door van alle of zoveel mogelijk te maken.

[7:58:32] Of iets in die zin.

[7:58:33] Maar op dit moment moet ik hem ontraden en hij kan nu niet reageren.

[7:58:36] Motie 17 is op dit moment onderraden.

[7:58:39] En dan tot slot, voorzitter, de motie Dassen.

[7:58:43] Interactieve AI database.

[7:58:46] Welk nummer?

[7:58:46] 24.

[7:58:50] Ik verzoek aan de heer Dassen om die op dit moment even aan te houden.

[7:58:54] Voorzitter, ik heb nu de middelen er niet voor en maak deel het doel.

[7:58:58] Dus ik wil samen met de heer Dassen even verder kijken.

[7:59:01] En als u nu naar de heer Dassen kijkt, voorzitter, dan weet u dat het goed gaat.

[7:59:04] Ja, voorzitter, dat lijkt me helemaal goed.

[7:59:07] Motie 24 aangehouden.

[7:59:09] En meer heb ik niet in de aanbieding, voorzitter.

[7:59:13] Dan wachten we even rustig af totdat de staatssecretaris terug is.

[7:59:31] Ik schors voor een kort ogenblik.

[8:04:00] Ik open de vergadering en we gaan verder met de appreciatie van de moties door de staatssecretaris.

[8:04:06] Voorzitter, ik had nog drie vragen openstaan, daar wou ik even kort op ingaan.

[8:04:11] De heer Seder, ik zou er eventjes op terugkomen over die leeftijdsverificatie en de uitvoering van de moties.

[8:04:16] En ik begrijp de reactie van de heer Seder ook op het eerdere interruptiedebatje wat we hadden heel goed.

[8:04:20] In het kader van de inrichting van het EDI-stelsel, waarin leeftijdsverificatie onderwerp van gesprek is, ga ik met de diverse betrokken departementen in gesprek.

[8:04:28] Dit is ook om te kijken voor welke andere onderwerpen leeftijdsverificatie zou kunnen worden ingericht en onder welke voorwaarden.

[8:04:33] Ik zal hierover in Q2 van 2027 informeren.

[8:04:37] Mevrouw Swinkels sprak nog even over de zorgen die ze had over die subsidie voor het Rijkscybersecuritybeleid.

[8:04:44] Ik gaf net ook al aan, structureel blijft er 12,2 miljoen euro beschikbaar.

[8:04:49] 12,3 beschikbaar voor het cybersecuritybeleid vanuit de EZK.

[8:04:54] De begroting gaf al even aan dat het eerst op de ene post staat... totdat het uitgegeven kan worden op de andere post.

[8:05:01] Dus die subsidie voor mijn cyberweerbare zaak gaat gewoon door.

[8:05:05] En dan mevrouw Beckerman.

[8:05:07] Wel heel snel gelopen.

[8:05:11] Die...

[8:05:13] vroeg nog heel terecht denk naar de arbeidsomstandigheden bij datacenters.

[8:05:18] En de situatie zoals door Follow the Money beschreven toont aan hoe belangrijk het is dat bedrijven zorg dragen voor veilige, gezonde en eerlijke arbeidsomstandigheden.

[8:05:27] En dit geldt natuurlijk uiteraard ook voor de snelle ontwikkelingen in de digitale sector.

[8:05:30] Op geen enkele manier zou dat in kosten moeten gaan van de veiligheid van werknemers.

[8:05:35] En bedrijven moeten er dan ook voor zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en veiligheid op de werkplek.

[8:05:39] En wanneer er wordt gewerkt met arbeidsmigranten moet er aandacht zijn voor taalverschillen, zeker wanneer er sprake is van een werkomgeving die mogelijk onveilig is.

[8:05:47] En aanstaande donderdag 12 november is er ook een commissiedebat arbeidsmigratie met de minister van Sociale Zaken.

[8:05:54] Dan ga ik over tot de appreciatie van de moties.

[8:05:59] Mijn collega is net op motie 1 ingegaan, motie 2 van mevrouw Katman.

[8:06:05] Ik zou haar willen vragen om deze aan te houden.

[8:06:07] Hij is wat ons betreft ontijdig omdat er nog een brief van de minister van Buitenlandse Zaken zal komen met een kabinetsreactie met daarin de strekking ongeveer van deze motie en die zou u rond kerst moeten ontvangen.

[8:06:19] Anders dan moet ik hem ontraden.

[8:06:22] Mevrouw Katman.

[8:06:23] Ja, ik begrijp dit.

[8:06:25] Ik snap ook dat dit een breder dossier is waar ook buitenland zaken mee van doen heeft.

[8:06:29] Dus ik denk dat het slim is om dat af te wachten en deze aan te houden.

[8:06:34] Motie 2 is aangehouden.

[8:06:36] Motie 3, die vinden we ook ontijdig.

[8:06:39] Het Rijksbrede Cloudbeleid is in juli van dit jaar aangenomen.

[8:06:43] Eerste signalen zijn dat het inderdaad leidt tot andere keuzes als het om cloudgebruik gaat.

[8:06:47] Het is ook zeker geen vrijblijvend beleid en ik ben nu aan de slag met het overheidsbrede cloudbeleid.

[8:06:52] Daar zal ik ook meenemen of en hoe er aanvullend instrumentarium moet worden opgenomen.

[8:06:56] Daartoe wil ik wel de eerste ervaringen met het herziene cloudbeleid kunnen meenemen, zodat we de rijkwijden en maatregelen goed kunnen vaststellen.

[8:07:02] Ik ben bereid, als na de zomer van 2027 blijkt dat het noodzakelijk is, om in overleg met mijn collega's het beleid beter afdwingbaar te maken.

[8:07:12] Voorzitter, ik ben het hier echt niet eens met ontijdigheid.

[8:07:15] Want er is twee jaar gewerkt aan de NDS waar ook steeds over het herziende cloudbeleid gesproken zou worden.

[8:07:21] En daar is elke keer eigenlijk de Kamer beloofd.

[8:07:24] Er is ook allerlei moties en voorstel ingediend die in meerderheden zijn aangenomen dat er echt afdwingbaar beleid zou komen.

[8:07:31] Niet voor niks was het motto van de hele NDS vrijblijvendheid voorbij.

[8:07:35] En we hebben dat gewoon niet gekregen.

[8:07:37] Dus deze motie is eigenlijk gewoon een aanpassing van iets wat al beloofd is, wat ook in brede kamermeerderheden eigenlijk is gevraagd.

[8:07:44] Van, ga dit nou doen?

[8:07:46] Het is niet gekomen en het moet er gewoon wel komen.

[8:07:49] Dus ontijdig is gewoon niet ver om die kwalificatie eraan te geven.

[8:07:54] Het is gewoon iets, de Kamer heeft ons gevraagd, dat gaan we niet doen.

[8:07:57] Dat is wat dit is.

[8:08:00] Ik begrijp dat mevrouw Katman de motie niet wenst aan te houden en daarmee heeft hij dan het oordeel ontijdig.

[8:08:05] Motie 3, ontijdig.

[8:08:09] Voorzitter, dus hebben we hem.

[8:08:11] Als die wordt ingegiend, ontraden we de motie.

[8:08:18] Ja, dan motie 3, ontraden.

[8:08:26] Ontijdig?

[8:08:28] Motie 3, ontijdig.

[8:08:32] Voorzitter, motie 4.

[8:08:34] Ik zou aan mevrouw El-Boudjani willen vragen om hem aan te houden, zodat wij even een schriftelijke appreciatie kunnen geven van deze motie.

[8:08:40] We hebben er iets meer tijd voor nodig.

[8:08:41] Mevrouw El-Boudjani.

[8:08:43] Ja, dan hou ik hem voor nu even aan.

[8:08:45] Motie 4 aangehouden.

[8:08:47] Motie 5, oordeel Kamer.

[8:08:52] Motie 5, oordeel Kamer.

[8:08:54] Motie 6, oordeel Kamer.

[8:08:57] Motie 6 Oordeelkamer.

[8:09:00] Motie 7 Oordeelkamer.

[8:09:02] Motie 7 Oordeelkamer.

[8:09:04] Motie 9 Oordeelkamer.

[8:09:07] Motie 9, Orde op Kamer.

[8:09:10] Motie 11 van de heer Van den Berg, ontraden.

[8:09:14] De eenmalige financiering voor het Quantum Delta-programma van het Nationaal Groeifonds loopt tot 2028.

[8:09:19] Er is voor die periode hierna niet voorzien in nieuwe gerichte financiering.

[8:09:22] Het Nederlandse quantum ecosysteem kan wel gebruik maken van de reguliere instrumenten zoals PPS-innovatieregeling...

[8:09:28] De nieuwe ronde van het NGF, het NADI en de Nationale Investeringsinstelling.

[8:09:34] Hierbij moet worden opgemerkt dat deze instrumenten gebruikt kunnen worden... voor enkele specifieke ambities voor het Rijksbreedom Quantum Strategie.

[8:09:40] En dat dit naar verwachting niet toereikt is om alle ambities te realiseren.

[8:09:44] In de komende periode gaan we aan de slag met het verkennen van wat er additioneel nodig is... om de Rijksquantum Strategie te realiseren.

[8:09:50] Belangrijk uitgangspunt is hierbij dat we de private partijen als eerste uitnodigen... om concrete plannen te ontwikkelen met de investeringsbehoeften...

[8:09:56] En dat niet de Rijksoverheid hier in voortouw dient te nemen.

[8:09:59] De Rijksoverheid kan vervolgens meedenken over een publieke inzet op specifieke knelpunten of investeringsbehoeften om daarmee private financieringen uit te lokken.

[8:10:07] Motie 11, onderraden.

[8:10:14] Motie 12, oordeel kamer.

[8:10:16] Motie 13, oordeel kamer.

[8:10:19] Motie 14, oordeel kamer.

[8:10:21] Motie 14, oordeel kamer.

[8:10:24] Motie 16.

[8:10:29] Ontraden, maar als de motie aangepast zou kunnen worden door de heer Seder, dat conform het actieplan wat we afgelopen vrijdag hebben gepresenteerd, dat een opt-out ook mag worden onderzocht, dan zou hij oordeelkamer kunnen krijgen.

[8:10:45] De motie is ontraden.

[8:10:50] Motie 17, oordeelkamer.

[8:10:53] Motie 16, onderhoud.

[8:10:55] Motie 17, oordeelkamer.

[8:10:57] 17 is oordeelkamer.

[8:11:02] Die appreciatie hebben we net inderdaad gehad, dat die oordeel kamer zou zijn als het tweede dictum aangepast zou kunnen worden over alle toegankelijkheidswijze.

[8:11:13] Dan sluit ik me daarbij aan.

[8:11:15] Maar de heer Seder was er niet, dus die kon niet zeggen of hij hem zodanig wilde aanpassen.

[8:11:21] Dus dan bleef het advies ontraden.

[8:11:25] Ja, dat is net hetzelfde wat bij jou gebeurde.

[8:11:28] Akkoord.

[8:11:28] Hetzelfde als bij motie 16.

[8:11:30] Motie 18, oordeel kamer.

[8:11:33] Motie 18, Ordo Kamer.

[8:11:36] Motie 19, ontijdig.

[8:11:39] Hij is ontijdig omdat de Europese Commissie werkt aan een voorstel voor een richtlijn waarin het mogelijk wordt gereguleerd.

[8:11:44] Het voorstel wordt binnen een half jaar verwacht, maar ik ga daarover graag ook het gesprek aan met mevrouw Beckerman.

[8:11:50] Mevrouw Beckerman.

[8:11:50] Ja, maar voorzitter, er zit verder geen tijdspad in.

[8:11:53] Het leek ons juist heel logisch om nu, want de staat verzoekt de regering met die kunstmond in gesprek te gaan en daar goed naar te kijken.

[8:12:01] En dan kun je ook snel doorpakken als zo'n voorstel er komt.

[8:12:04] Er zit verder geen tijdsdruk in.

[8:12:07] We zijn ons hiervan bewust en we willen ook niet dat je dan pas na een half jaar gaat zeggen oké, dan gaan we nu in gesprek en dan gaan we daar nu over praten.

[8:12:14] Het leek ons logisch om daar...

[8:12:15] Wel over te beginnen, maar er zit geen datum in wanneer die klaar moet zijn, deze motie.

[8:12:21] Doet dat de appreciatie wijzigen?

[8:12:24] Voorzitter, als we het om kunnen zetten in beleid er dan uit kunnen halen, want daar wil ik echt ook even de Europese route voor afwachten.

[8:12:32] Dat wil ik eruit halen.

[8:12:33] Is dat zo voldoende of moet ik dat mailen naar de Giffie nog?

[8:12:37] Dat moet nog even schriftelijk of even de motie aanpassen.

[8:12:41] Ja, dus ik moet dat nog mailen naar TK vragen.

[8:12:48] En dan kan, als dat laatste stukje inderdaad gestrapt wordt, kunnen we hem oordeelkamer geven.

[8:12:53] Oké, bij aanpassing wordt dat oordeelkamer.

[8:12:55] Motie 20, ook daarbij ontijdig.

[8:12:58] Ik wil echt niet vooruitlopen op de brief die volgt in het eerste kwartaal van 2027.

[8:13:02] En ik kan er wel nadrukkelijk bij aangeven dat we daar die factoren, de energieinpassing, de ruimtelijke inpassing, het mogelijke verbruik van water, gewogen ook tegen de soevereiniteit en het lokale meerwaarde mee willen geven.

[8:13:15] Maar deze vind ik ontijdig en als die wordt ingediend dus ontraden.

[8:13:18] Mevrouw Beckerman, motie 20 krijgt het oordeel ontijdig.

[8:13:22] Wilt u hem dan aanhouden?

[8:13:25] Nee, kijk, hier zijn we al sinds 2021 moties over aan het indienen en dan elke keer wordt gezegd ontijdig, wacht nog maar even.

[8:13:32] Ja, dat gaat niet.

[8:13:33] Dat kun je niet jarenlang volhouden.

[8:13:36] Dan ontraad ik de motie.

[8:13:39] Dan krijgt hij het oordeel ontijdig.

[8:13:43] Is dat ontraden of ontijdig?

[8:13:44] Ja.

[8:13:47] Ontijdig is goed.

[8:13:51] Voorzitter, motie 21, ook ontijdig.

[8:13:54] Er zijn twee sets kamervragen plus een kamerbrief onderweg en deze worden op korte termijn gedeeld met de Kamer.

[8:14:01] Mevrouw Beckerman, motie 21, wenst u die aan te houden of kunt u leven met ontijdig?

[8:14:06] Ik kan leven met ontijdig.

[8:14:09] Motie 21, ontijdig.

[8:14:11] Motie 22, ontraden.

[8:14:15] Het is aan het volgende kabinet om hier een besluit over te nemen.

[8:14:19] Motie 22, ontraden.

[8:14:23] Motie 23, ontraden.

[8:14:31] Motie 23, ontraden.

[8:14:32] Het kabinet evolueert continu, waarbij relevant ook in Europees verband de toereikendheid van bestaande regels in de context van nieuwe technologieën.

[8:14:40] Voor betreft de aanspraak bij AI-modellen vindt het kabinet het echter nog te vroeg om te constateren dat het huidige kader ontoereikend is.

[8:14:47] De huidige regels zijn technologieneutraal, ook van toepassing op AI-modellen.

[8:14:51] En motie 24 was aangehouden door de heer Dassen zelf.

[8:14:56] Dan dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording.

[8:14:59] Voordat we de vergadering sluiten heb ik nog een aantal toezeggingen die ik moet oplezen.

[8:15:05] En dat gaat om de volgende toezegging.

[8:15:07] De minister van JNV zegt toe om het commissiedebat sociale media en kinderrechten van 16 december 2026 terug te komen op het financieringsbeeld maatschappelijke organisaties.

[8:15:16] Met aandacht voor de vraag waar publieke financiering een rol moet spelen en waar het aan de markt overgelaten moet worden.

[8:15:21] De minister van JNV zegt toe om na ontvangst van de richtsnoeren EDPB dat het kabinet komt met een uitwerking van eventueel verbod camera-brillen.

[8:15:32] De vraag is enkel wanneer.

[8:15:34] De staatssecretaris van EZK zegt toe in de eerste helft van 2027 de staat van digitale infrastructuur en de uitversering van zeekabels mee te nemen.

[8:15:45] En de Kamer hierover te informeren.

[8:15:46] In dit onderzoek worden eventuele risico's van verouderde kabels meegenomen.

[8:15:50] De staatssecretaris van EZK zegt voorts toe begin volgend jaar aan de Kamer te informeren over de uitwerking van de strategie digitale economie.

[8:16:00] De staatssecretaris van EZK zegt toe om in Q1 van 2027 de Kamer te informeren over de kabinetstrategie ten aanzien van datacenterontwikkeling en neemt hier relevante aanpalende beleidsonderwerpen in mee zoals netcongressie, ruimtelijk inpas en watergebruik.

[8:16:14] De staatssecretaris van EZK...

[8:16:15] Zegt toe om een vervolgonderzoek van TNO over het AI Safety Instituut nog dit jaar aan de Kamer te doen toekomen.

[8:16:24] De staatssecretaris van EZK zegt toe om in de jaarlijkse trendanalyse de ontwikkelingen van AI in de CAO's mee te nemen.

[8:16:32] De vraag is enkel nog wanneer.

[8:16:34] De staatssecretaris van EZK zegt toe om in Q2 van 2027 de Kamer te informeren over de beleidsinzet voor digitale inclusie.

[8:16:43] De staatssecretaris EZK zegt verder toe om de uitwerking van de actieplannen AI en arbeid, de scenario-studie AI en daarmee de uitwerking van motie Katman in Q2 2027 naar de Kamer te sturen.

[8:16:55] De staatssecretaris van EZK zegt toe om de Kamer in het voorjaar van 2027 te informeren over de uitwerking van de LOO-regeling en de allocatie van middelen voor die regeling.

[8:17:04] De staatssecretaris van EZK zegt toe om de Kamer eind van het jaar via de NDS-rapportage verder te informeren over onder andere het cloudbeleid.

[8:17:12] De staatssecretaris zegt toe om de Kamer in de loop van 2027 te informeren over de verdere uitwerking van de planning voor de realisatie van de soevereine cloud.

[8:17:21] De staatssecretaris van EZK zegt toe de routekaartautonomie voor het commissiedebat digitale autonomie van 26 november 2026 aan de Kamer te doen toekomen.

[8:17:31] De staatssecretaris van EZK zegt toe om voor de voorjaarsnota 2027 de Kamer te informeren over de structurele financiering voor de digitale dienst.

[8:17:39] De staatssecretaris van EZK zegt toe de Kamer te informeren over het EDI-stelsel ten aanzien van leeftijdsverificatie in Q2 2027 naar aanleiding van vraag lid Ceder van de ChristenUnie.

[8:17:50] De staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer in Q1 van 2027 de Kamer te informeren over de doelmatigheidswinst en harmonisatie in inkoopprocessen door de auditdienst Rijk.

[8:18:00] En neemt hier heel nadrukkelijk IT-diensten in mee.

[8:18:03] De staatssecretaris van BZK zegt toe de commissie voor digitale zaken uit te nodigen als deelnemende partij bij een crisissimulatie in 2027.

[8:18:11] De staatssecretaris van BZK zegt toe om voor de verantwoordingsdag, de derde woensdag in mei...

[8:18:15] De resultaten van het onderzoek grote IT-projecten aan de Kamer te sturen.

[8:18:20] En de staatssecretaris van BZK zegt toe om de positieve en negatieve kanten van de impact van het programma Slagvaardige Overheid aan de Kamer te sturen.

[8:18:28] Waar ook nog geen tijd aan is gebonden.

[8:18:31] Dit waren alle toezeggingen.

[8:18:32] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de...

[8:18:36] ...van dit debat.

[8:18:38] Ik zie nog een...

[8:18:39] Voorzitter, één toevoeging... ...waar we spraken over de AI en CAO... ...is het misschien goed om even aan te merken... ...dat doet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... ...dat was ook de vraag... ...wanneer deze komt, dat zou ik even bij hem moeten checken... ...wanneer deze op de rol staat...

[8:18:54] Oké, dat gaat over de toezegging om in de jaarlijkse trendanalyse COO's en ontwikkelingen mee te nemen.

[8:19:01] En nog één, ik had op die routekaart digitale autonomie.

[8:19:04] Die is niet voor het debat, maar in Q1 stuur ik die aan de Kamer.

[8:19:18] Daar nemen wij kennis van.

[8:19:20] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit WGO.

[8:19:24] Ik wil iedereen bedanken, staatssecretaris, minister, ondersteunende staf van de Kamer en de ministeries en de leden en iedereen die thuis dit debat heeft gevolgd.

[8:19:34] En ik sluit hierbij de vergadering.

[8:19:35] Dank u wel.