Novelle uitbreiding vermogenswinstbelasting box 3

[0:00:00] Dames en heren, welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor de financiën.

[0:00:04] Vandaag staat op de agenda het weggevensoverleg over de novelle uitbreiding winstvermogensbelasting box 3.

[0:00:14] Aan mijn linkerzijde welkom aan alle leden, aan mijn rechterzijde welkom aan de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning.

[0:00:21] We gaan het wetsvoorstel van vandaag in twee termijnen behandelen, zowel van de Kamer als van de zijde van de regering.

[0:00:28] Vanmorgen heeft u als Kamer de antwoorden op de schriftelijke vraag ontvangen in een nota naar aanleiding van het verslag.

[0:00:35] Voor de volledigheid merk ik op dat het een regulier wetgevingsoverleg betreft, waarin moties dus in tweede termijn kunnen worden ingediend.

[0:00:41] Monumenten kunt u natuurlijk ten alle tijde indienen.

[0:00:45] Op een passend moment zal ik het wetgevingsoverleg schorsen voor een korte dinerpauze.

[0:00:50] Maar we gaan eerst maar eens kijken hoe ver we met elkaar gaan komen.

[0:00:52] Tot slot, een dergelijke mede dat de regering ervoor heeft gekozen om zich te laten afvaardigen door de staatssecretaris van Fiscaliteit, de heer Ehrenberg.

[0:01:01] Aangezien de minister op dit moment bij de Eurogroep Ecofinraad in Brussel aanwezig is.

[0:01:06] De diverse fracties hebben indicatieve spreektijden opgegeven.

[0:01:10] Als de interrupties kort en bondig zijn, dat ben ik ook van u gewend, dan zullen we daar vooralsnog geen beperkingen op aanbrengen.

[0:01:18] Wij gaan nu beginnen aan de eerste termijn.

[0:01:19] Ik zie de heer Stultiens en ik zie de heer Vermeer allemaal met de vinger.

[0:01:22] De heer Stultiens als eerste.

[0:01:24] Ja, dat gaat over uw mededeling dat de heer Heijnen vandaag niet aanwezig kan zijn.

[0:01:28] En op zich vind ik de reden in Brussel een goede reden.

[0:01:31] Alleen dat maakt het nog bizarder dat wij vandaag wel hier moeten zijn met elkaar.

[0:01:35] Hij was ook geen reden om haast te hebben.

[0:01:38] We zitten hier vanwege hem.

[0:01:39] Hij heeft negen maanden geleden deze hele wet getorpedeerd.

[0:01:42] We hebben negen maanden gewacht tot hij dekking gevonden heeft.

[0:01:44] Heeft hij niet gevonden.

[0:01:45] Er ligt hier een blanco check van 17,5 miljard.

[0:01:49] Die moeten wij in drie dagen behandelen van hem.

[0:01:51] Maar zelf kan hij niet.

[0:01:53] Dat is natuurlijk vrij bizar.

[0:01:54] Ik stel voor dat we in elk geval de vragen over dit grote gat aan hem ook zelf kunnen stellen.

[0:01:59] En dan plannen we nieuwe momenten wanneer hij zelf kan.

[0:02:01] Want ik vind het heel raar om nu aan de staatssecretaris dingen te moeten vragen waar de minister verantwoordelijk voor is.

[0:02:05] Bovendien is het zijn hele obsessie van de laatste negen maanden geweest.

[0:02:08] Dus ik stel voor dat we dan de weg heel opknippen.

[0:02:10] Vandaag de vraag aan de staatssecretaris en ook een deel met de minister zelf.

[0:02:14] Dat hij kan beantwoorden waar hij verantwoordelijk voor is.

[0:02:18] Dank u wel.

[0:02:18] Ik hoor het voorstel van de heer Stultiens.

[0:02:21] Andere partijen die daarop willen reageren?

[0:02:23] Mevrouw Van Eyck.

[0:02:25] Geen steun.

[0:02:26] Hier zit de staatssecretaris ook namens het kabinet.

[0:02:28] Volgens mij is die prima in staat om de antwoorden te geven op de vragen die gesteld worden.

[0:02:32] Mochten de vragen blijven liggen, dan is er morgen nog een eerste en een tweede termijn zelfs bij behandeling van het belastingplan waar de minister van Financiën ook aanwezig is.

[0:02:40] Dan kunnen de vragen daar gesteld worden.

[0:02:43] Meneer Schenken.

[0:02:45] Dank, voorzitter.

[0:02:45] Volledig eens met de heer Stultins.

[0:02:47] Dus graag met de minister en hoe we dat doen zal er moeten blijken.

[0:02:51] Afhankelijk van de agenda, denk ik.

[0:02:52] Maar de minister zou hier gewoon moeten zijn vandaag, wat ons betreft.

[0:02:56] De heer Ginwis.

[0:02:58] Voorzitter, steun voor het voorstel van de heer Stultins.

[0:03:02] Ik snap dat hij vandaag andere verplichtingen heeft, maar dan kunnen we dit op een later moment vervolgen.

[0:03:06] We zouden namelijk niet willen hebben dat meneer Heijnen andere spelregels oplegt aan zijn collega's dan aan zichzelf.

[0:03:13] Meneer Stoffer.

[0:03:15] Voorzitter, wat mij betreft gaat het kabinet over eigen afvaardiging.

[0:03:17] Dus ik kan prima uit de voeten met dat de staatssecretaris hier is.

[0:03:24] Sorry, de heer Dijk.

[0:03:25] Steun.

[0:03:27] De heer Vermeer.

[0:03:29] Volgens mij kunnen we gewoon verder gaan.

[0:03:31] En ik vind het wel lastig om het morgen weer te verweven.

[0:03:36] Maar ja, alles loopt ook dwars door elkaar heen.

[0:03:39] Dus waarom ook niet?

[0:03:40] Meneer Oosterhuis.

[0:03:42] Ja, morgen is inderdaad de minister van Financiën er ook.

[0:03:44] En er zijn ook in eerste termijn plenaire vragen overgesteld die dan beantwoord kunnen worden.

[0:03:48] Dan kan er ook op worden doorgevraagd bij de minister.

[0:03:50] Dus wat mij betreft gaan we nu gewoon door met het WGO voor box 3.

[0:03:53] Meneer Flotters?

[0:03:54] Steun voor het voorstel van de heer Stultins.

[0:03:56] Mevrouw Van Dijk?

[0:03:58] Geen steun voor het voorstel van de heer Stultins.

[0:04:01] Mevrouw Van Brenk?

[0:04:04] Ja, voorzitter.

[0:04:04] Ik heb vragen aan de minister.

[0:04:07] Dus eigenlijk steun ik het voorstel van de heer Stultins.

[0:04:11] Het lijkt mij goed als we dan de bij hand opsteken dat nog even met elkaar bekijken hoe dan de stemverhouding is.

[0:04:17] Ik vraag de mensen die het eens zijn met het voorstel van de heer Stultiens om de hand omhoog te steken.

[0:04:33] Dan is conform de regels in de commissie is er een meerderheid voor het voorstel van de heer Stultiens.

[0:04:39] Dat is mooi.

[0:04:40] En hoe we dat in de praktijk gaan doen, dat zien we wel.

[0:04:42] Maar laten we gewoon beginnen met het wetgevingsoverleg.

[0:04:45] En dan inderdaad kijken ook, misschien in de schorsing even met elkaar overleggen wat dan de beste manier is om het vervolg te doen daarop.

[0:04:51] De heer Stultins gaat spreken namens PRO.

[0:04:55] Meneer Vermeer.

[0:04:57] Ja, ik moet straks even ertussenuit voor moties in de tweede termijn WGO digitale zakenbegroting.

[0:05:05] Ik zal kijken of ik daar rekening mee kan houden met de volgorde.

[0:05:08] De heer Stultiens, namens Pro.

[0:05:11] Dank voorzitter en ook dank aan de collega's voor de steun voor dit redelijke verzoek.

[0:05:16] Laat ik beginnen met hoe we hier zijn beland als Kamer.

[0:05:19] Want jarenlang hebben wij als Kamer, als commissie, de wet behandeld, zorgvuldig, box 3.

[0:05:25] Ik was zelfs rapporteur, mede met collega Van Eyck van de VVD.

[0:05:28] En we hebben gesproken met banken, met verzekeraars, met de Raad van State...

[0:05:34] We hebben toen geconcludeerd, er ligt een wet.

[0:05:36] Hij is niet perfect, maar we kunnen ervoor stemmen.

[0:05:38] Dat was ongeveer een jaar geleden.

[0:05:41] En toen kwam Ilko Heijnen.

[0:05:44] Negen maanden geleden besloot hij op eigen houtje te zeggen... deze wet gaat terug naar de tekentafel.

[0:05:49] En sindsdien is het eigenlijk steeds erger en erger geworden.

[0:05:53] Het begon met kleine wijzigingen.

[0:05:56] En er werd steeds gezegd, we gaan dat zorgvuldig doen...

[0:05:59] met goede wetgeving, uitvoerbaar en heel belangrijk, met een nette dekking binnen het vermogensdomein.

[0:06:07] Er zijn vele moties over aangenomen.

[0:06:10] Het is heel vaak herhaald door de minister zelf, door de staatssecretaris, door de coalitie, door de oppositie.

[0:06:18] En toch vandaag ligt er een ongedekte blanco check van 17,5 miljard euro voor de boek 3 herziening van Eelco Heijnen.

[0:06:28] Voorzitter, het is onbegrijpelijk hoe het zover heeft kunnen komen.

[0:06:31] Ik hoop van de staatssecretaris een reflectie te horen op dit gedrag van zijn collega en straks in het tweede WGO te hebben afgesproken over van de minister zelf, hoe het kan dat er een blanco-check ligt zonder dekking, terwijl elke andere collega je altijd moet komen met een verstandige dekking.

[0:06:48] Als je geld wil hebben voor onderwijs of geld voor defensie, altijd de vraag hoe ga je betalen, behalve voor Eelco Heijnen zelf.

[0:06:55] Voorzitter, en als je denkt, oh, dit is misschien alleen maar de mening van Pro of van een paar collega's hier, dan zou ik graag willen wijzen op de kranten dit weekend.

[0:07:05] Want die waren vernietigend.

[0:07:07] Telegraaf zegt, enorm financieel lijk uit de kast bij nieuwe box 3 belasting.

[0:07:13] Vrij Nederland zegt, Eelco Heijnen bekommert zich meer om de VVD dan om het landsbelang.

[0:07:20] Elsevier, of tegenwoordig EW, zegt...

[0:07:23] Het ambt misbruiken om de eigen achterban tevreden te stellen is onvergevelijk.

[0:07:28] En Bas Jacobs, hoogleraar, zegt...

[0:07:30] Dit is boekhoudkundige zwendel.

[0:07:33] Daarom blijft de vraag... 1.

[0:07:36] Waarom heeft minister Heijnen hiervoor gekozen?

[0:07:38] 2.

[0:07:39] Waarom heeft de rest van het kabinet ermee ingestemd met deze blanco-check?

[0:07:43] Maar ook aan de collega's vandaag de vraag...

[0:07:46] Waarom zouden wij dat moeten accepteren met elkaar?

[0:07:48] Waarom zeggen wij niet, kom maar terug als je wel je huiswerk hebt gedaan en uiteindelijk een dekking hebt gevonden?

[0:07:55] Want voorzitter, we zouden als Kamer hier gewoon een recht terug moeten houden.

[0:08:01] En zeg luister eens als je dit wil, kom met een serieus wetvoorstel, met een goede dekking en dan zien we elkaar weer op een later tijdstip.

[0:08:08] Dan nog een specifieke vraag op het budgetaire gat aan de staatssecretaris.

[0:08:14] Durft hij inmiddels toe te geven, en het heeft lang geduurd, maar ik wil het gewoon vandaag klip en klaar horen.

[0:08:21] Durft hij toe te geven dat het verlagen van box 2 tarieven geen dekking is, maar geld kost?

[0:08:27] Want iedereen in deze zaal weet dat het zo is, maar toch is het taboe om het toe te geven vanwege Eelco Heijnen.

[0:08:33] Hij probeerde het te verbergen met zijn halve tabel.

[0:08:35] Iedereen weet inmiddels dat het onzin dekking was, schummel dekking.

[0:08:39] Maar toch durft niemand van het kabinet gewoon te erkennen, dit is bullshit.

[0:08:43] Tuurlijk is verlagen van tarieven geen echte dekking.

[0:08:45] Kan de staatssecretaris het gewoon vandaag eerlijk toegeven?

[0:08:48] Want we weten allemaal hoe het zit.

[0:08:51] En hoe gaat het kabinet dit enorme gat wat nu ontstaat door de uitstel bij 2029, hoe gaan ze dat eigenlijk betalen?

[0:09:00] Want een extra jaar tegenbewijs betekent dat mensen met een klein rendement, die krijgen hun belasting terug.

[0:09:06] Dat is prima.

[0:09:07] Maar mensen met hoge rendementen,

[0:09:09] Die hoor je niet.

[0:09:10] Die krijgen namelijk een belastingkorting.

[0:09:12] Dat kost per jaar 3 miljard.

[0:09:14] Hoe gaat dit betaald worden?

[0:09:16] En ik waarschuw alvast, verwijzen naar meevallers in de hersteloperatie, ook dat is geen dekking.

[0:09:23] Al dus de staatssecretaris zelf en een kaarmeerderheid de afgelopen maanden.

[0:09:28] Voorzitter, dan het proces.

[0:09:31] Als je aan AI zou vragen hoe ziet een rommelig wetgevingstraject eruit, dan krijg je ongeveer deze behandeling van box 3.

[0:09:39] Het is een schande dat we deze enorme wijziging via novellen in de Kamer krijgen.

[0:09:44] Het is een schande dat wij hier als Kamer met een spoeddebat over moeten praten.

[0:09:49] En het is helemaal schandaar dat wij vanmiddag, of eigenlijk vanochtend, een paar uur geleden, kregen pas de antwoorden.

[0:09:55] Dat is op geen enkele manier kritiek aan de ambtenaren, die werken keihard.

[0:09:58] Dat is de schuld van Eelco Heijnen, die negen maanden lang niks heeft opgeleverd... en nu van ons vraagt om binnen drie dagen een wet te behandelen...

[0:10:07] En in een paar uur tijd 50 pagina's te lezen.

[0:10:09] En ik durf te zeggen dat heeft niemand gedaan vandaag hier.

[0:10:12] Ik in ieder geval niet.

[0:10:12] Het is mij niet gelukt.

[0:10:16] En dat is precies wat wel zou moeten.

[0:10:17] Ik zie mensen die knikken.

[0:10:18] Ik heb het wel gedaan.

[0:10:19] Dat zou niet moeten zijn jongens.

[0:10:21] Dat je in drie uur tijd voor een debat 50 pagina's leest.

[0:10:25] En iedereen weet hier dat het zo is.

[0:10:29] En ik hoop dat ze ook daarmee hun rug recht houden en gewoon ons ambt als Kamerlid serieus nemen.

[0:10:33] En gewoon zeggen, luister eens, het minimale bij een wetgeving is dat je gewoon je stukken kunt lezen.

[0:10:39] En dat kan nu niet.

[0:10:41] En dat verwijder ik ook de collega's hier.

[0:10:43] Die vorige week bij het redelijke verzoek van de heer Grimwist met 15-15 hebben gezegd.

[0:10:48] O, u vraagt om een beetje zorgvuldige tijd.

[0:10:50] U vraagt om behoorzitting met experts.

[0:10:52] Gaan we niet doen.

[0:10:53] Gaan we niet doen.

[0:10:55] Ga maar in drie dagen tijd doorheen jagen deze wet.

[0:10:57] Want Eelco Heijnen wil het.

[0:10:59] Dat is de enige reden.

[0:11:00] Eelco Heijnen wil het.

[0:11:02] En daarom moeten wij hier met grote spoed Peper de Prutswerk behandelen, voorzitter.

[0:11:08] Dat is wat hier aan de hand is.

[0:11:09] En iedereen weet het, maar niemand durft het te zeggen.

[0:11:14] Voorzitter, over twee dagen hebben we weer een interne bijeenkomst in de Kamer.

[0:11:17] Die heet Werkgroep Wetgevingskwaliteit.

[0:11:22] En dan gaat iedereen weer zeggen, het is zo belangrijk goede wetten maken.

[0:11:25] Goede uitvoerbaarheid, dat is cruciaal.

[0:11:28] Maar ik zeg er wel bij, voorzitter.

[0:11:30] Ik kan het niet serieus nemen van partijen die hier vandaag zeggen, we gaan het in één dag doorheen jagen.

[0:11:35] Met vijf rode vlaggen.

[0:11:38] Een raad van staat die zegt, doe het niet.

[0:11:41] En Eelke Haan die zelf niet eens bij het debat is.

[0:11:43] Voorzitter, dan de discussie over vermogenswinst en vermogensaanwas.

[0:11:48] Die hebben we vaak gevoerd in deze Kamer en u weet van onze partij, wij vinden vermogensaanwas verstandiger dan vermogenswinst.

[0:11:54] En een van de bezwaren bij vermogenswinst is dat je zelf kan bepalen wanneer je belasting betaalt.

[0:11:59] En dit kan en dit zal leiden tot ongewenst gedrag en tot belastingontwijking.

[0:12:05] Hoe gaat het kabinet dit voorkomen?

[0:12:07] En waar baseert het kabinet de aanname dat mensen gemiddeld hun aandelen elke 4,5 jaar verkopen?

[0:12:13] Ook als je straks weet dat je belasting kan uitstellen door het niet te verkopen.

[0:12:18] Voorzitter, dan de juridische houdbaarheid.

[0:12:20] De Raad van State was klip en klaar.

[0:12:22] Dit hoort niet in een novelle.

[0:12:24] Het kan niet binnen een jaar tijd.

[0:12:27] Waarom wordt het advies genegeerd?

[0:12:29] En ook hier het antwoord kan niet zijn.

[0:12:31] We hebben goed geluisterd.

[0:12:32] We maken er 2029 van met de novelle.

[0:12:35] Daarvan zegt de Raad van State dat is niet wat wij adviseren.

[0:12:38] Dit moet niet met de novelle.

[0:12:39] Trek de novelle in.

[0:12:41] En kom desnoods met een zorgvuldige nieuwe wet per 2030.

[0:12:44] Graag een eerlijke reflectie van de staatssecretaris op deze keuzes van Eelke Heijnen.

[0:12:49] Dan de uitvoerbaarheid.

[0:12:51] Nog zoiets wat iedereen hier zegt, dat is belangrijk.

[0:12:54] Tot het gaat over dit politiek project van de minister.

[0:12:57] Want opeens worden alle signalen genegeerd.

[0:13:00] Worden de rode vlaggen genegeerd.

[0:13:02] En opeens wil men geen kleinere overheid.

[0:13:04] Dat hoor ik namelijk elke week hier.

[0:13:06] Maar moeten er 250 extra FTE komen voor deze novellen.

[0:13:10] Hoe gaat de Belastingdienst dit moeten uitvoeren de komende jaren?

[0:13:14] En betekent dit, en dat zou goed nieuws zijn, dat de bezuiniging van tafel gaat voor de Belastingdienst?

[0:13:21] Of, en daar ben ik bang voor, komen er nog pijnlijke keuzes op andere onderwerpen?

[0:13:26] En deze vraag hebben we de afgelopen maanden vaak gesteld.

[0:13:28] En steeds was het antwoord, wacht maar rustig af tot de uitvoeringstoets.

[0:13:32] Wacht maar rustig af tot de novelle.

[0:13:34] Nou, die ligt er nu.

[0:13:36] Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris een heel eerlijk antwoord.

[0:13:39] Wat gaat er straks onder leiden?

[0:13:41] van onze andere politieke wensen in de uitvoeringen bij de ICT.

[0:13:45] Want het gaat gevolgen hebben voor andere politieke wensen.

[0:13:48] En ik weet nu al de komende jaren, als wij als Kamer dingen willen, dan wordt het antwoord geen capaciteit, geen FTE.

[0:13:54] En dat is mede door de keus deze week rondom novellen.

[0:13:58] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:14:03] Ik hoop oprecht dat de Kamer, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, desnoods de Eerste Kamer, hier een stokje voor gaat steken.

[0:14:11] Dit is namelijk niet hoe je met elkaar wetten maakt.

[0:14:13] Dat moet zorgvuldig, met de goede uitvoerbaarheid en met de goede dekking.

[0:14:18] Daar is maandenlang voor gewaarschuwd, daar is maanden om gevraagd door de coalitie, door onszelf.

[0:14:23] En toch ligt vandaag hier een blanco-check.

[0:14:26] peperduur prutswerk waar duizend euro per Nederlander wordt gevraagd voor de grote wens van Elke Heijnen.

[0:14:31] Voorzitter, ik hoop echt dat de Kamer hier vandaag een stokje voor steekt en anders de Eerste Kamer, want ook daarvoor worden wij betaald om te kijken en kritisch te controleren naar de wetgevingskwaliteit en die is hier helaas niet op orde.

[0:14:45] Dank u wel.

[0:14:47] Dank u wel, meneer Stultins.

[0:14:48] Ik zie een interruptie van de heer Greenwis namens de ChristenUnie.

[0:14:54] Voorzitter,

[0:14:55] Ik deel zeer de frustratie die uit de bijdrage van collega Stultiens spreekt.

[0:15:01] Lijkt mij niet meer dan terecht.

[0:15:04] Toch een vraag.

[0:15:05] Eigenlijk, we kennen Pro van hele stevige stellingen namens vermogen over arbeid.

[0:15:11] Maar begrijp ik het nou goed dat hij zich eigenlijk best wel welwillend opstelt van...

[0:15:16] Het is niet ons idee vermogenswinstbelasting.

[0:15:18] Maar als er dan over gesproken moet worden...

[0:15:20] Mits er een goede dekking is, is Pro bereid om over een vermogenswinstbelasting te spreken.

[0:15:29] Kijk, wat wij zeggen is de wet die nu in de Eerste Kamer ligt, die vinden we prima.

[0:15:33] Dat kunnen we overstemmen volgende week.

[0:15:35] Dat is goed voor de uitvoering, goed voor het budgetaire gat.

[0:15:38] Als er dan partijen zijn die zeggen, en er zijn er best wel veel hier, die zeggen we willen vermogenswinst.

[0:15:42] Dan valt het om ons over te praten.

[0:15:44] Mits met een goede dekking en een goede wet.

[0:15:48] En die laatste twee punten ontbreken vandaag allebei.

[0:15:51] En daarom ben ik zo kritisch.

[0:15:58] Dat is voldoende voor de regering.

[0:16:00] Ik zie geen andere interrupties.

[0:16:01] Dank u wel, minister Hultien.

[0:16:02] Dan gaan we naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer.

[0:16:05] Dat is mevrouw Van Eyck, die gaat spreken namens de VVD.

[0:16:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:09] Voorzitter, de keuze voor het snelste tijdspad naar een box 3 op basis van vermogenswinstbelasting heeft de steun van de VVD.

[0:16:17] Het is de hoogste tijd dat er rust op het box 3 dossier komt.

[0:16:20] Hoe eerder het parlement een definitief besluit neemt, hoe eerder en beter de praktijk zich op de nieuwe situatie kan voorbereiden.

[0:16:27] De behoefte aan duidelijkheid voor de langere termijn is groot.

[0:16:31] Nu ons land ook voor een vermogenswinstbelasting kiest, plaatst het zich internationaal niet langer in een uitzonderingspositie.

[0:16:36] Onze open economie is gebaat bij een goed investeringsklimaat.

[0:16:40] We willen langetermijn beleggingen stimuleren.

[0:16:43] Een gangbaar fiscaal regime voor het belasten van inkomsten uit vermogen hoort daarbij.

[0:16:48] Een langlopend dossier wordt daarmee opgelost.

[0:16:51] We nemen afscheid van het betalen van belasting over een forfait rendement.

[0:16:55] Je betaalt straks belasting over werkelijk rendement.

[0:16:58] En dan ook pas wanneer het is gerealiseerd.

[0:17:00] Geen belastingen over papieren winsten.

[0:17:03] Eerlijk en uitlegbaar.

[0:17:05] Voorzitter, gedurende waarschijnlijk een jaar valt een aantal vermogensbestanddelen, waaronder cryptobeleggingen, onder een vermogensaanwasbelasting.

[0:17:14] Experts en sectoren waarschuwen voor de gevolgen van de verschillende behandeling.

[0:17:18] Het onderscheid tussen directe en indirecte beleggingen raakt in Nederland gevestigde ondernemers.

[0:17:23] Wat betekent dat voor ons vestigingsklimaat?

[0:17:25] En er kan een waterbed ontstaan waarbij beleggers richting fiscaal gunstigere verpakkingen en constructies worden geduwd.

[0:17:31] Als 2029 de invoeringsdatum van het nieuwe stelsel wordt en er ruim twee jaar voorbereidingstijd is, is het dan toch niet mogelijk om die laatste categorieën ook per 2029 naar vermogenswinst te brengen.

[0:17:43] En kan voor die categorieën bijvoorbeeld een vrij invulveld worden gehanteerd in 2029?

[0:17:48] Als de aanvangwaarde per 1 januari 1929 correct kan worden vastgesteld, zijn er op zich toch geen mogelijkheden tot fouten of misbruik, vraagt de staatssecretaris.

[0:17:57] De belastbare grondslag van een vermogenswinst en vermogensaanwasbelasting is over de hele looptijd immers hetzelfde, alleen het moment van heffing verschilt.

[0:18:05] Uit het verslag volgt dat de nadelen van een vermogensaanwasbelasting kunnen worden beperkt met betalingsregelingen.

[0:18:10] En we gaan ervan uit dat deze werkwijze in de praktijk ruimhartig zal worden toegepast.

[0:18:15] Verzekeraars vragen of bij de financiële instrumenten ook de kapitaalverzekeringen kunnen worden meegenomen om marktverstoring te voorkomen.

[0:18:23] Anders krijgt een belastingplichtige die met een bankproduct belegt te maken met een vermogenswinstbelasting en een belastingplichtige die via een kapitaalverzekering belegt met een vermogensaanwasbelasting.

[0:18:32] Deze producten zijn vaak langlopend.

[0:18:34] Als de systematiek van de vermogenswinstbelasting wordt toegepast op kapitaalverzekeringen, dan vergt dat, begrijpen wij, enig extra werk.

[0:18:41] Namelijk hoe winst in bepaalde periodes te berekenen, omdat gedurende de looptijd van die producten fiscale regimes en overgangsregimes van toepassing zijn.

[0:18:49] Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:18:52] En kan de staatssecretaris verduidelijken dat certificaten van aandelen als rechten op voordelen uit dergelijke aandelen kwalificeren, nu het ministerie van Financiën voor certificaten ook wel de lijn volgt dat deze in box 3 als vorderingsrechten worden aangemerkt.

[0:19:06] Voor het begrip financieel instrument wordt aangesloten bij de wet op het financieel toezicht.

[0:19:10] Niet verhandelbare aandelen en winstbewijzen kwalificeren ook voor een vermogenswinstbelasting.

[0:19:15] Daarmee wordt aangesloten bij de categorisering beleggingen in de aangifteprogrammatuur van de Belastingdienst.

[0:19:20] Stel, er vinden aanpassingen plaats aan de wet op het financieel toezicht.

[0:19:25] Kwalificeert een dergelijke nieuwe categorie belegging dan automatisch ook voor het vermogenswinstregime?

[0:19:30] Met andere woorden, krijg je via de wet op het financieel toezicht een toegangsticket voor het vermogenswinstregime.

[0:19:37] Voorzitter, de invoering zal gepaard gaan met uitvoeringsperikelen.

[0:19:41] Maar het recente verleden van box 3, denk aan de wet tegenbewijsregeling en de wet werkelijk rendement, heeft ons geleerd door een uitvoeringstoets van de Belastingdienst waarbij vlaggen rood kleurden geen beletsel vormde.

[0:19:53] Iedere overgang naar belastingheffing over werkelijk rendement brengt extra complexiteit met zich mee.

[0:19:58] Ook de huidige tegenbewijsregeling in box 3 doet een groot beroep op het doenvermogen van belastingplichtigen en ontbreekt contra-informatie bij het bepalen van het werkelijk rendement.

[0:20:07] Uiteindelijk vult de Belastingdienst je aangifte straks vooraf in, zoals dat nu ook gebeurt.

[0:20:12] Dat betekent geen papierwinkel doorspitten als je je aangifte doet en de Belastingdienst kan eenvoudig controleren of iedereen het juiste bedrag betaalt.

[0:20:19] Misschien vraagt het wat meer van belastingplichten die we in aandelen of vastgoed met winst verkopen.

[0:20:23] Misschien moet je die winst dan zelf opgeven bij je aangifte in het voorjaar.

[0:20:27] De belastingmoraal in Nederland is hoog en we moeten er ook op kunnen vertrouwen dat mensen dat gewoon goed en netjes doen.

[0:20:35] Voor partijen als banken en financiële instellingen die de gegevens van de klanten moeten aanleveren, brengt de overgang uitdagingen mee.

[0:20:42] Daarom moeten banken en andere instellingen snel duidelijkheid worden gegeven.

[0:20:47] Hoe eerder zij weten waar ze aan toe zijn, hoe sneller en beter zij zich kunnen voorbereiden op het nieuwe stelsel.

[0:20:53] De uitvoeringsbezwaren rond rentiniëring moeten serieus genomen en goed dat de staatssecretaris in gesprek is en blijft met de banken.

[0:21:00] We begrijpen dat het kabinet zich ervoor inzet dat de volledige gegevenslevering zo snel mogelijk wordt ingeregeld.

[0:21:05] En wat is er dan precies nodig voor invoering per 28 of 29 en welk tijdspad voor de rentiniëring hoort daarbij?

[0:21:13] Voor de wet tegenwijsregeling zijn 1757 FTE incidenteel nodig voor de periode 24-26.

[0:21:21] Voor de wet werkelijk rendement zijn 44 FTE incidenteel en 877 structureel nodig.

[0:21:27] Voor de wet novelle vermogenswinstbelasting box 3 zijn 252 FTE incidenteel nodig voor de periode 27-31.

[0:21:34] Hoe verhouden deze schattingen zich ten opzichte van elkaar?

[0:21:37] En kan de staatssecretaris inzicht geven in de benodigde capaciteit voor de jaren 27 en verder per wet en in totaal?

[0:21:45] En wanneer kan de Kamer de hereikte uitvoeringstoets verwachten en kan de staatssecretaris toelichten of en hoe die verschillende trajecten op elkaar inwerken?

[0:21:53] Voorzitter, het CPB beoordeelde de ramingen voor de wet tegenbewijsregeling en de wet werkelijk rendement als redelijk en neutraal, met een hoge mate van onzekerheid.

[0:22:03] Die hoge mate van onzekerheid heeft verschillende oorzaken.

[0:22:06] Zo zijn de rendementen op beleggingen in box 3 zeer volatiel en zijn er weinig gegevens beschikbaar over werkelijke rendementen van individuele belastingplichtigen.

[0:22:15] De onzekerheid over gedragseffecten draagt bij aan de totale onzekerheid van de raming.

[0:22:19] Dit zal voor de novellen niet anders zijn, verwacht ik.

[0:22:22] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:22:26] Voorzitter, in de berichtgeving over box 3 vliegen de bedragen ons om de oren.

[0:22:31] De voorgestelde verlaging van het heffingsvrij vermogen en heffingsvrij resultaat zijn gelukkig geschrapt.

[0:22:37] Hetzelfde geldt voor de voorgestelde verhoging van het voorverterrendement.

[0:22:40] Kleine spaarders en beleggers worden ontzien.

[0:22:43] Dat is goed nieuws.

[0:22:45] De verlaging van de box 2 tarieven levert tijdelijk geld op.

[0:22:49] Uit ervaring weten we dat directeurgrootaandeelhouders sterk reageren op wijzigingen in de belastingtarieven.

[0:22:56] Tegelijkertijd raakt de beperking van excessief lenen veel box-2 ondernemers.

[0:23:01] De twee maatregelen moeten in samenhang worden beoordeeld.

[0:23:04] En we hebben zorgen over directeurgrootaandeelhouders die hebben geleend voor de aankomst van een bedrijfspand of het appartement boven de winkel dat zij verhuren.

[0:23:11] Zij kunnen niet van de een op de andere dag een nieuwe, hypothecaire lening krijgen.

[0:23:16] Rente en aflossing zullen aanzienlijk hoger zijn.

[0:23:18] Zij komen klem te zitten.

[0:23:20] En waarom is een ruimere uitzondering voor vastgoed dan niet mogelijk?

[0:23:24] En hoe kunnen deze ondernemers worden geholpen?

[0:23:27] Voorzitter, wij begrijpen dat het wetsvoorstel voor de overstap naar een volledige vermogenswinstbelasting per 2030 met Prinsjesdag 2027 naar de Kamer wordt gestuurd.

[0:23:37] Waarom wordt er niet voor gekozen deze wet los van het pakket Belastingplan 28 te behandelen?

[0:23:42] Ten slotte, vanuit de vastgoedsector blijven er zorgen over het feit dat in de wet tegenbewijsregeling geen kostenaftrek is opgenomen.

[0:23:49] Het uitstellen van de wet werkelijk rendement naar box 3 naar 2029 zou voor hen een tegenvaller zijn.

[0:23:56] Om hen tegemoet te komen wordt gepleit voor het introduceren van een kostenaftrek.

[0:24:00] Is dit technisch maakbaar en inpasbaar in het IV-portfolio?

[0:24:04] En welke keuzes moeten daarvoor worden gemaakt?

[0:24:07] Voorzitter, ik begon mijn inbreng met de overweging dat het hoog tijd is dat de rust komt op het box 3 dossier.

[0:24:13] Het is daarom goed dat we op zo'n korte termijn de wet kunnen behandelen en besluiten.

[0:24:17] En ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

[0:24:21] Dank u wel mevrouw Van Eyck.

[0:24:22] Ik zag bij het ene laatste stukje wat u net aanstipte dat er een hand omhoog van de regering was.

[0:24:28] Ga je gang.

[0:24:32] Dank voorzitter en dank meneer Dijk.

[0:24:37] Ik heb een heel aantal vragen aan de beideraar, maar even op het concrete punt eerst maar eens een feitelijke vraag.

[0:24:42] Kosten aftrekken.

[0:24:43] Ik heb daarna gevraagd in het verslag en in de notenaar van het verslag stond ja, een kostenaftrek zelfs voor SEC vastgoed is maakbaar in de tegenbewijsregeling per 1.1.2028.

[0:24:57] Ik bereid op dit moment ook een amendement voor daarop.

[0:25:00] En ja, ik weet niet hoe snel dat natuurlijk ingediend kan worden, want het is allemaal heel kort dag en dat moet zorgvuldig gebeuren.

[0:25:04] Tegelijkertijd had ik eerder zo'n amendement ingediend.

[0:25:08] Betekent dat ik mag rekenen dan op de steun van collega Van Eyck?

[0:25:13] Mevrouw Van Eyck.

[0:25:14] Ja, ik begrijp deze vraag.

[0:25:16] En we hebben hier eerder natuurlijk ook bij de wet werkelijk rendement... en de behandeling daarvan ook uitgebreid met elkaar over gedebatteerd.

[0:25:22] En wij zouden die kostenaftrek er ook wel graag in willen zien.

[0:25:25] Vandaar ook mijn vragen over technisch maakbaar en uitvoerbaar.

[0:25:29] Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is.

[0:25:31] En ik zou niet het risico willen lopen dat als gevolg van...

[0:25:35] die kosten aftrek en weer vertraging komt bij de invoering van de novellen.

[0:25:41] En hoe dat op elkaar inwerkt, heb ik nog niet helemaal scherp.

[0:25:44] Vandaar ook mijn vragen.

[0:25:46] Maar als het amendement er komt, dan zal mijn fractie daar in ieder geval goed naar kijken en daar ook een afweging over maken.

[0:25:52] Het heeft natuurlijk consequenties voor de Belastingdienst.

[0:25:55] Het zal 1-1-2029 natuurlijk meer onder druk komen te staan dan zonder zo'n amendement.

[0:26:01] Maar ja, dat was de vorige keer bij de wet tegenbewijs.

[0:26:04] En toen hebben we dit uitgebreid aan orde gehad.

[0:26:06] Ook al het geval.

[0:26:07] En als we iedere keer dan besluiten, omdat mogelijk een invoering van een nieuw stelsel in het gedrang komt...

[0:26:14] dan maar niet over te gaan tot de kosten aftrekken.

[0:26:17] Terwijl iedereen hier herkent nu al jarenlang dat het ongelooflijk logisch is en rechtvaardig.

[0:26:23] En tegelijkertijd moeten we iedere keer in the end constateren, oh, box 3 loopt toch wel weer vertraging op.

[0:26:29] Hoe lang kun je dan in de tussentijd de vastgoedsector, de verhuurde particuliere woningen, nog langer eigenlijk...

[0:26:37] De verhuurder op kosten jagen zonder dat ze die mogen verrekenen.

[0:26:41] En daarmee het uitpondingsrisico vergroten.

[0:26:45] Hoe lang wil de VVD dat voor zijn kap nemen?

[0:26:49] Ik herken de punten die de heer Grimbes hier aanhaalt en we weten ook dat wat er aan de hand is op de vastgoedmarkt als het gaat over het uitbronnen van verhuurwoningen, dat er heel veel meer nodig is zal ik maar zeggen om dat te stoppen.

[0:27:01] Het feit dat die kosten niet aftrekbaar zijn is er absoluut een onderdeel van omdat de business case gewoonweg niet rond rekent.

[0:27:07] Dus zoals we eerder ook echt serieus naar het amendement hebben gekeken wat voorlag, zullen we dat nu ook doen.

[0:27:12] Ik ben me heel erg bewust van de impact daarvan, maar we willen het dadelijk wel in de totaliteit ook met elkaar kunnen afwegen.

[0:27:20] Ik heb nog heel veel andere vragen, maar misschien doe ik ze terug in het tweede rondje.

[0:27:27] Ik verbaas me over heel veel bij de VVD.

[0:27:29] Over de budgettaire discipline.

[0:27:31] Hoe bijna gemakkelijk aan het budgettaire het gat wordt voorbijgegaan.

[0:27:36] Misschien wil mevrouw Van Eyck er nog op reageren.

[0:27:40] En vooral, hoe wil ze omgaan met de grote onzekerheid?

[0:27:43] En dan bedoel ik met name op het punt van...

[0:27:45] Er is nu veiligheidshalve een aanname gedaan dat aandelen en afgeleide producten niet drie jaar worden aangehouden, maar vier en een half jaar.

[0:27:54] Maar we weten allemaal, ook uit andere landen, dat dat een hele... Hoe zou ik het zeggen?

[0:28:01] Eh...

[0:28:01] voorzichtig of juist onvoorzichtige aanname is, omdat de kans heel groot is dat er heel veel producten ontstaan en worden gekozen door vermogenden, waardoor ze heel lang de belastingaanslag uit gaan stellen.

[0:28:13] En dat die 4,5 jaar waarschijnlijk een grote onderschatting is van de daadwerkelijke duur dat aandelen aangehouden worden.

[0:28:21] En wat nou als inderdaad de budgetaire tegenvallers dus nog groter worden?

[0:28:24] Hoe wil mevrouw Van Eyck dat gaan ondervangen?

[0:28:26] Met een voorheffing, met differentiatie in de tarieven,

[0:28:30] Iets anders wat voor de VVD te dragen is.

[0:28:32] Ik ben heel benieuwd.

[0:28:34] Dank u wel, meneer Gims.

[0:28:35] Ik atterdeer u wel op mijn opmerking over kort en wonder.

[0:28:38] Mevrouw Van Eyck.

[0:28:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:42] Precies het punt van de raming heb ik natuurlijk ook in mijn inbreng aangeraakt.

[0:28:45] Omdat dat gepaard gaat met heel veel onzekerheid.

[0:28:47] En dat was bij de eerdere wetsbehandelingen niet anders.

[0:28:50] Dat is nu ook zo.

[0:28:52] En we hebben ook eerder discussie gehad over de aannames die gedaan worden om te komen tot ramingen.

[0:28:58] Ik herinner me nog de discussies over de wet tegenbewijsregeling en de hersteloperatie.

[0:29:02] Waarvan nu ook blijkt dat er behoorlijke afwijkingen in zitten.

[0:29:06] En deze kan in die zin ook afwijken.

[0:29:09] En dat kan in positieve en in negatieve zin.

[0:29:11] Omdat het bijvoorbeeld ook heel erg afhankelijk is van marktomstandigheden.

[0:29:14] Maar ook het gedrag van belastingplichtigen.

[0:29:16] En het punt ten aanzien inderdaad van hoeveel pak je een product.

[0:29:20] En dat er gepland gaat worden en dat aanbieders daarop zullen inspelen.

[0:29:23] Dat risico wordt onderkend.

[0:29:25] En ik denk dat met de beste informatie die nu beschikbaar is.

[0:29:28] Deze inschatting is gemaakt en daar hebben we tot dit moment ook gewoon mee te doen.

[0:29:34] Dank u wel.

[0:29:34] De heer Stultiens.

[0:29:35] Ja, mevrouw Van Eyck sprak eigenlijk niet tegen wat ik zelf noemde, maar ook de heer Grimis over het wat kranten noemen boekhoudkundige zwendel, financieel lijk uit de kast, VVD-belang boven partijbelang.

[0:29:49] Betekent dat dat zij deze analyse deelt?

[0:29:52] En zo niet, waarom hebben deze experts, economen ongelijk volgens haar?

[0:29:57] Mevrouw Van Eyck.

[0:29:59] Het debat vorige

[0:30:00] Vroege week ging hier ook al over.

[0:30:02] En als we het hebben over de begrotingsregels en hoe die zijn toegepast... dan zijn die ook in dit geval toegepast met een dekking... die in de kabinetsperiode in orde is en ook structureel gedekt is.

[0:30:14] En ik realiseer me daarbij ook dat er bedragen, het zal erin lopen na 2031.

[0:30:20] En tegelijkertijd is ook de hele inschatting van het kasritme... waarmee de budgetaire derving optreedt, ook hoogst onzeker.

[0:30:27] Dus dat gezegd hebbende, de begrotingsregels zijn gevolgd.

[0:30:35] De budgetaire derving is gedekt conform die begrotingsregels.

[0:30:39] En met dat voorstel zijn wij nu deze wet aan het behandelen.

[0:30:43] En als we daarmee een grote onzekerheid wegnemen en een probleem oplossen wat we maar continu voor ons uit aan het schuiven zijn, dan heeft dat de steun van mijn fractie.

[0:30:55] Ja, dus alle economen, analisten, communisten zeggen dit is niet gedekt.

[0:30:59] Maar mevrouw Van Eyck zegt het is wel gedekt.

[0:31:02] Dus de FD ziet het verkeerd, Elsbier ziet het verkeerd, de heer Grimmert ziet het verkeerd, Bas Jacob ziet het verkeerd, ik zie het verkeerd.

[0:31:07] Wij hebben het allemaal verkeerd begrepen.

[0:31:09] Kunt u nog één keer uitleggen waarom het wel gedekt is?

[0:31:11] Zowel structureel als gewoon in de hele tabel.

[0:31:14] Want wij lezen allemaal een gat van 17,5 miljard.

[0:31:17] En over structureel ook geen dekking.

[0:31:18] Ook dat klopt trouwens niet.

[0:31:20] Side note.

[0:31:21] Dus wat ziet iedereen verkeerd?

[0:31:22] Wat mevrouw Van Eyck het beter ziet.

[0:31:25] Wat ik zeg, dat de begrotingsregels met elkaar zijn afgesproken en dat het betekent dat dit voorstel is gedekt binnen de kabinetsperiode en structureel.

[0:31:33] Dat is wat ik zeg.

[0:31:36] Wat is dan de structurele dekking volgens haar?

[0:31:38] Welk bedrag?

[0:31:41] In de brief van 3 november waarin zowel de novelle box 3 zit als ook het aangepaste pakket voor het belastingplan zit een dekking die rondrekent.

[0:31:52] Nee, je komt niet meer weg, voorzitter.

[0:31:53] Dat vroeg ik niet.

[0:31:54] Wat is de structurele dekking?

[0:31:56] Ik heb eigenlijk nog drie vragen gehad.

[0:31:57] Maar ik sta deze nog wel toe.

[0:31:59] Maar hou nou wel allemaal structuur intact.

[0:32:01] Ja, dat is terecht.

[0:32:01] Dan mag zo geen miswerden.

[0:32:02] Ga ik daarna weer.

[0:32:04] Ik vroeg de structurele dekking.

[0:32:06] We weten allemaal dat het niet waar is.

[0:32:07] Dus ik wil graag horen, wat is de dekking?

[0:32:09] Precies het bedrag.

[0:32:09] Wat is de structurele dekking volgens mevrouw Van Eyck?

[0:32:12] Mevrouw Van Eyck.

[0:32:13] Ja, en ik ga hier niet in mee.

[0:32:15] Ik blijf bij de woorden die ik net gebruikt heb.

[0:32:17] In de zin dat het is gedekt binnen de kabinetsperiode en ook structureel.

[0:32:21] Dank u wel.

[0:32:23] Ik zie de heer Dijk namens de SP.

[0:32:27] Voorzitter, ik ga toch even mee in dit treintje, want dit is wel gewoon de hamvraag namelijk.

[0:32:31] Ik vind het echt onbegrijpelijk dat als je de tabel leest dat je gewoon op een tekort komt van 17,5 miljard.

[0:32:38] Terwijl er nooit ergens geld voor is voor andere dingen, schudt de VVD-ministrie zomaar het uit de mouw en wordt hier ook gewoon verdedigd door een VVD-Kamerlid wat donders goed weet.

[0:32:47] dat het helemaal niet structureel gedekt is.

[0:32:49] Dus klopt het dat er in 2040 nog altijd een tekort is van 640 miljoen euro per jaar?

[0:32:56] Mevrouw Van Eyck.

[0:32:58] Nee, dat klopt niet.

[0:33:00] De heer Dijk.

[0:33:01] Dan wil ik toch weten van mevrouw Van Eyck hoe ze dit dan dekt.

[0:33:04] Welk bedrag?

[0:33:06] Mevrouw Van Eyck.

[0:33:07] Voorzitter, ik ga hier niet in mee.

[0:33:09] In algemene zin, het kabinet stuurt opgedekt binnen de kabinetsperiode en structureel.

[0:33:14] En dat is ook gewoon de gebruikelijke begrotingssystematiek en dat is hier ook gebeurd.

[0:33:18] Bij het voorgedekkingspakket heeft de Kamer in meerderheid gezegd dit willen we anders.

[0:33:23] Het kabinet heeft gekeken waar liggen de meerderheden en is dus met een aangepast dekkingsvoorstel gekomen.

[0:33:29] En als het gaat over de instantiële opbrengsten uit box 2, ook dat is eerder gebeurd in 2014 onder leiding van minister Dijsselbloem in dit geval.

[0:33:38] En dat doen we nu dus hier ook.

[0:33:43] Ik heb hier niks aan toe te voegen.

[0:33:45] Dit voorstel is gedekt binnen de kabinetsperiode en structureel conform de begrotingsregels.

[0:33:51] Dat is frappant, want dan vraag je dus heel concreet hoe en dan zegt de woordvoerder van de VVD ja ik ga hier niet in mee.

[0:34:01] Ja dat is lekker makkelijk.

[0:34:02] Bij iedere moeilijke vraag die je zou krijgen kun je zeggen nou ja ik ga hier niet in mee.

[0:34:06] Waarom geeft u niet gewoon een heel simpel antwoord op die hele simpele concrete vraag?

[0:34:13] Is het een budgetaire tabel bij dit voorstel?

[0:34:15] Daarin staan de dekkingsmaatregelen opgenoemd.

[0:34:18] En als je kijkt naar die tabel, dan zie je dat het gedekt is binnen de kabinetsperiode en structureel.

[0:34:22] In samenhang met het pakket rondom het belastingplan zoals het ook op 3 november naar de Kamer is gestuurd.

[0:34:28] Ik zit even met het dilemma, want u wilt nog een vraag stellen, maar de heer Grinwis ook.

[0:34:32] U stult ons ook.

[0:34:33] En ik heb volgens mij aangegeven, we doen het in drie termijnen.

[0:34:36] Heeft u die vraag nu echt nodig of... Ja, de heer Grinwis.

[0:34:41] Voorzitter, mevrouw Van Eyck gaf het vorige week plenair al toe.

[0:34:48] Het verschil tussen 100 miljoen dat het structureel kost en de 14 miljoen die het beperken van excessief lenen structureel oplevert is gewoon 86 miljoen negatief.

[0:35:00] Dat gaf mevrouw Van Eyck vorige week toe.

[0:35:02] Waarom dan gewoon vandaag niet?

[0:35:04] Ik bedoel, ze wil zich vanavond toch in de spiegel zichzelf kunnen aankijken.

[0:35:08] Mevrouw Van Eyck.

[0:35:09] En daar heeft de heer Grimwis gelijk in.

[0:35:13] De heer Grimwis.

[0:35:14] Voorzitter, wat nou als ik in tweede termijn een motie indien om de Lelylijn, de Rijnenburglijn en de IJmeerverbinding aan te gaan leggen vanaf 2032.

[0:35:23] En ik zal symbolisch daar voor elke lijn 1 euro dekking inleggen gedurende de kabinetsperiode.

[0:35:29] Steunt mevrouw Van Eyck zo'n motie?

[0:35:32] Mevrouw Van Eyck.

[0:35:33] Nee, die wordt niet door ons gesteund.

[0:35:35] De heer Grimwis.

[0:35:36] Voorzitter, is dat dan vanwege de geweldige financiële dekking in overeenstemming met de doctrine van Heijnen?

[0:35:42] Of is het omdat de VVD niks op heeft met het OV?

[0:35:47] Dat laatste beeld herken ik niet, zeg ik tegen de heer Grimwis.

[0:35:50] Ik denk dat de behandeling van de INW-begroting in heel goed overleg breed door de Kamer ook gesteund, zowel ziet op infra...

[0:35:58] Als op OV.

[0:35:59] En ook als je kijkt naar het pakket dat in het voorjaar met elkaar is afgesproken over de energiecrisis.

[0:36:04] Dan is er ook steun van de VVD gekomen voor iets op het OV.

[0:36:07] Dus ik denk dat dat niet een juiste weergave is.

[0:36:11] U heeft ook uw drie interrupties gehad.

[0:36:13] Meneer Stultiens.

[0:36:16] Voorzitter, na acht keer vragen geeft mevrouw Van Eyck toe structureel kost het geld.

[0:36:21] Want 100 min 14 is 86.

[0:36:24] Dus het kost 77 miljoen euro per jaar.

[0:36:28] Waarom zei ze er net van niet?

[0:36:28] Waarom zei ze dat het structureel gedekt was?

[0:36:30] Als ze nu pas toegeeft dat het niet klopt.

[0:36:36] Ja, voorzitter.

[0:36:40] Het gaat hier om nogal grote bedragen.

[0:36:44] En dan kun je tot op de laatste komma iets moeten dekken.

[0:36:50] Het overgrote deel van dit pakket is gedekt.

[0:36:54] En ja, er blijkt nog een kleine opgave structureel over.

[0:36:59] Ja, nu wordt het wel pijnlijk, voorzitter.

[0:37:04] Dat hier wordt beweerd dat het overgrote deel gedekt is.

[0:37:08] Er staat 7,5 miljard euro open...

[0:37:11] Duizend euro per Nederlander.

[0:37:13] En structureel kost het geld.

[0:37:16] Wiskundigen zien dus een oneindig groot bedrag aan geld wordt gemist.

[0:37:19] En er wordt hier gezegd, nee de dekking loopt rond.

[0:37:21] En pas na negen keer vragen wordt toegegeven.

[0:37:24] De vraag blijft staan.

[0:37:25] Waarom die enorme draai van de VVD en de rest van de coalitie?

[0:37:29] Want het hele jaar werd gezegd, er moet goede dekking komen.

[0:37:32] Alle moties zeiden gewoon, kom met dekking binnen vermogenstermijn.

[0:37:35] Zelfs de motie van jaar 21 zei, dekken binnen vermogenstermijn.

[0:37:39] Dat ligt er vandaag niet.

[0:37:41] En dan is de voortvoeringslijntje, nee het is grotendeels gedekt.

[0:37:44] Het is niet gedekt.

[0:37:46] Waarom geeft het niet gewoon toe?

[0:37:47] En waarom zeggen we niet als Kamer kom met een fatsoenlijke dekking voor deze gigantische peperdure blanco-check aan vermogenden?

[0:37:55] Mevrouw Van Eyck.

[0:37:57] Wat ik zie is dat er in eerste instantie een dekkingsvoorstel naar de Kamer is gestuurd wat niet kon rekenen op steun van de meerderheid.

[0:38:05] Er zijn verschillende moties aangenomen, onder andere de verlaging van box 2, het tarief en andere moties.

[0:38:11] Ik zie dat het kabinet haar best heeft gedaan om te komen tot een dekking die door een meerderheid van deze Tweede Kamer gedragen kan worden.

[0:38:17] Dat is wat nu voor ligt en dat heeft onze steun.

[0:38:20] De heer Stultins, afronden.

[0:38:24] Er is een motie aangenomen, meerdere trouwens, die zei kom met een dekking binnen het vermogenstermijn.

[0:38:30] Gesteund door de VVD.

[0:38:32] Die wordt niet uitgevoerd.

[0:38:34] Dus de vraag blijft staan, zeker van een partij die uit wilde stralen.

[0:38:38] We zijn van de financiële degelijkheid.

[0:38:40] Waarom accepteert die partij dat hier 7,5 miljard euro blanco cheque wordt uitgedeeld?

[0:38:46] Waarvan alle economisten, alle economen zeggen dit is boekhoudkundige pruts.

[0:38:52] En dan is de poging klein maken.

[0:38:54] Nee, het klopt allemaal niet.

[0:38:55] Waarom zeggen we niet gewoon voer die motie uit?

[0:38:58] Voer die motie uit, kom met dekking.

[0:39:00] Eelke Heijlen heeft negen maanden gezocht, dan moet hij het langer zoeken.

[0:39:03] Er is nog geen dekking.

[0:39:05] Waarom steunt de VVD niet gewoon de eigen motie en draait ze nu zo... ...doordat er een blanke check wordt geaccepteerd?

[0:39:09] Dat blijft de vraag.

[0:39:12] En ik blijf bij mijn punt dat dit voorstel is gedekt conform de begrotingsregels binnen de kabinetsperiode.

[0:39:19] En als dit punt zo groot is voor Pro, en het is blijkbaar heel erg groot, dan heb ik dat wel gemist in de discussie rondom de hervormingen van SZW.

[0:39:27] Waarbij ook een heel groot deel van die hervormingen, de bezuinigingen, die zijn teruggedraaid, die zijn geschrapt, ook niet zijn gedekt.

[0:39:36] Ja, spreek mij persoonlijk aan.

[0:39:37] Het probleem is, ik heb net uw collega's ook na drie termijnen eigenlijk gezegd, dat kan niet.

[0:39:41] De reactie mag wel, kort, maar geen vraag.

[0:39:45] Maar voorzitter, het is wetgeving, dus we kunnen zoveel interroperen als we willen vandaag.

[0:39:48] Ik word aangesproken.

[0:39:49] Eigenlijk is nu het beste antwoord... Ja, meneer Heijnen is een boekhoudkundige prutser, maar een paar maanden geleden deed hij het ook verkeerd.

[0:39:56] Ja, dat klopt.

[0:39:56] Toen was er ook geen dekking.

[0:39:58] Mijn partij zei toen al, dek het binnen vermogen en winst.

[0:40:00] Dat zeggen we al een half jaar, dat zeggen we al tien jaar.

[0:40:02] Dus dat moeten wij niet verwijten.

[0:40:04] Als oppositiepartij, meneer minister Heijnen heeft geen dekking.

[0:40:08] Dat klopt, toen was het al een probleem.

[0:40:09] Waarom ik het nu erger vind, toen werd gezegd, we houden gewoon de AOW zoals die is...

[0:40:13] En nu wordt gezegd, we gaan 18 miljard uitdelen aan boekstriebeleggers.

[0:40:19] Maar u heeft gelijk mevrouw Van Eyck, meneer Heijden is inderdaad vaak inconsistent, dat klopt.

[0:40:24] Dank u wel.

[0:40:25] Ik kijk even rond, de heer Dijk, sorry.

[0:40:28] Ja voorzitter, we kregen geen goede antwoord op deze vraag en ik denk dat ik wel weet welke belangen daar dan achter spelen.

[0:40:33] Maar ik heb een andere vraag.

[0:40:36] Vindt mevrouw Van Eyck de concentratie van vermogens bij een zeer geringe groep mensen in ons land en in de wereld een probleem?

[0:40:44] Dat is wel een hele brede vraag.

[0:40:47] Waar de discussie vandaag over gaat en ook de afgelopen weken over is gegaan, is over wie zijn die vermogenden dan?

[0:40:54] En dan zie ik heel veel ondernemers die heel hard werken, die risico nemen, die banen creëren, die wat opzij zetten voor een oude dag of een pandje hebben aangekocht voor de verhuur.

[0:41:08] En bij heel veel partijen zijn dat al snel de vermogenden.

[0:41:11] Daar ga ik niet in mee.

[0:41:13] En daarmee vind ik dus ook dat het stelsel eerlijker moet.

[0:41:18] En dat de inkomsten uit vermogen die je geniet ook netjes worden belast.

[0:41:22] Dat is de discussie die we vandaag hier met elkaar hebben.

[0:41:24] De heer Dijk.

[0:41:25] Ja, voorzitter.

[0:41:26] Ik ga toch mijn vraag herhalen.

[0:41:27] Vindt mevrouw Van Eyck het een probleem dat er een vermogensconcentratie plaatsvindt al jarenlang?

[0:41:33] Met name richting de echte top.

[0:41:35] Ik heb niet over de bakker, ik heb niet over de slager.

[0:41:37] De echte top die steeds machtiger wordt door een concentratie van vermogen.

[0:41:41] Vindt ze dat een probleem?

[0:41:42] Mevrouw Van Eyck.

[0:41:44] Ik zie dat er een concentratie van vermogen plaatsvindt bij een hele kleine groep.

[0:41:49] En ik denk niet dat het zwaarder belasten van vermogen in het algemeen hier in Nederland daar een oplossing voor is.

[0:41:56] De heer Dijk.

[0:41:57] Voorzitter, dan aanschouw ik dit als een antwoord op mijn eerste interruptie.

[0:41:59] Dus dat is fijn, want daar ging ik namelijk om.

[0:42:02] Gaat deze wet daar iets aan doen?

[0:42:06] Aan het tegengaan van concentratie aan vermogen aan de top?

[0:42:11] Mevrouw Van Eyck.

[0:42:14] Deze wet zorgt in ieder geval voor een eerlijkere belasting op inkomsten uit vermogen.

[0:42:19] En als het gaat over de groep waar de heer Dijk het over heeft, dan zitten die niet in box 3.

[0:42:23] Dan heb je andere maatregelen met elkaar te nemen.

[0:42:26] En dat doe je bij voorkeur, en dat weet de heer Dijk ook, op internationaal verband.

[0:42:30] Dan wel in Europees verband, omdat het heel onverstandig is om dat vanuit Nederland alleen te doen.

[0:42:45] Nou, u bent eigenlijk aan uw drie interrupties in dit blokje toe.

[0:42:50] Dus als u geen eindconclusie heeft, ga ik eerst naar mevrouw Van Brink en daarna kunt u weer.

[0:42:55] Mevrouw Van Brink.

[0:42:58] Ja, voorzitter.

[0:42:58] Ik wilde graag weten hoe de VVD aankijkt tegen het advies van de Raad van State.

[0:43:05] Mevrouw Van Brink.

[0:43:06] Het advies van de Raad van State horen wij serieus te nemen.

[0:43:11] En daarom verwees ik ook al naar de wet werkelijk rendement en de wet tegenbewijsregeling die wij hier eerder in de Kamer hebben behandeld, waar ook zeer kritische adviezen van de Raad van State aan ten grondslag lagen.

[0:43:21] Een van de kritieken was het hybride stelsel en dat er inderdaad nog een winst- en aanwasbelasting in het voorstel zat, waarmee zal ik maar zeggen ook de belastingheffing in de verschillende boxen, box 2, box 3, de vennootschapsbelasting, maar ook internationaal heel erg uit de pas lopen.

[0:43:38] Ik zie dat met dit voorstel daar een belangrijke verbetering is.

[0:43:41] En de zorgen die de Raad van State heeft geuit over de uitvoering, maar ook die de Belastingdienst heeft geuit, ik denk dat het kabinet er verstandig aan heeft gedaan om te kijken naar een later moment van invoering, namelijk 2029, zodat iedereen voldoende tijd heeft om zich daarop voor te bereiden.

[0:43:56] Maar de stelselwijziging op zichzelf naar werkelijk rendement is complex en zal altijd heel veel van de uitvoering vragen.

[0:44:05] Mevrouw Van Brink?

[0:44:06] Ja, voorzitter, dat complex is, dat is duidelijk.

[0:44:13] Vijf rode vlaggen van de Belastingdienst, dat is nogal niet wat.

[0:44:17] En de vraag blijft dan ook voor 50PLUS in ieder geval.

[0:44:22] Zouden we het niet verstandig aan doen om wat meer tijd te nemen om te zorgen dat we goede en deugdelijke wetgeving hebben?

[0:44:31] Wat vindt de VVD daarvan?

[0:44:34] Ik denk niet dat de uitvoering per se nu vastloopt of die rode vlaggen geeft vanwege de inhoud van het wetsvoorstel.

[0:44:44] De complexiteit zit hem echt in werkelijk rendement en vermogenswinstbelasting.

[0:44:48] Dus dat ga je nu niet 1, 2, 3 oplossen.

[0:44:51] Het feit dat er meer tijd wordt genomen en we koersen op 1,1,29... betekent in ieder geval wel dat in overleg ook met de ketenpartners... zoals de banken en andere partijen die gegevens moeten aanleveren... we dat wel met elkaar verbeteren.

[0:45:04] En de Belastingdienst daarmee dus ook beschikt over de contra-informatie om te kunnen handhaven.

[0:45:09] Ik denk niet dat je heel veel meer verbeterslagen kan maken.

[0:45:13] Ik denk wel dat met de wet vermogenswinstbelasting... die dan volgend jaar nog naar de Kamer komt, het hele raamwerk...

[0:45:19] wel verbeterd wordt, maar dat doet nu niet af aan de uitvoerbaarheid.

[0:45:27] Dank u wel.

[0:45:28] Ik kijk naar mijn linkerzijde.

[0:45:30] Er zijn alle interrupties gepleegd die men wilde plegen.

[0:45:34] Dat is volgens mij het geval.

[0:45:35] Dan dank ik mevrouw Van Eyck.

[0:45:36] Ik ga naar de heer Stoffer, die gaat spreken namens de SGP.

[0:45:40] Dank voorzitter.

[0:45:42] Er wordt al lang gesproken over de toekomst van box 3.

[0:45:45] Al meer dan tien jaar ligt er een ambitie om over te stappen naar een heffing op basis van werkelijk rendement.

[0:45:51] Er zijn diverse uitspraken door de Hoge Raad gedaan waarmee de wetgever aan het werk is gezet.

[0:45:56] Allerlei wetten zijn in de afgelopen jaren door het parlement geloodst om de situatie te verbeteren.

[0:46:01] Maar nog steeds ligt er geen breed gedragen en toekomstbestendig plan.

[0:46:05] Ook het wetvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt is in deze vorm wellicht geen lang leven beschoren.

[0:46:11] Intussen hebben burgers en ondernemers de gevolgen van de trage voortgang stevig ondervonden.

[0:46:15] Spaargeld werd jarenlang te hoog aangeslagen.

[0:46:18] Dat is gelukkig grotendeels opgelost.

[0:46:20] Ondernemers die gespaard hebben voor hun pensioen zien hun rendementen grotendeels opgaan aan belastingafdrachten.

[0:46:27] Op de woningmarkt zijn de gevolgen zichtbaar in de vorm van een lager aanbod van huurwoningen.

[0:46:31] En dan hebben we het nog niet eens over de positie van verpachte landbouwgronden, eigenaren van vakantiewoningen en kleine particuliere beleggers.

[0:46:39] Voorzitters, tegen deze achtergrond is de SGP blij dat er nu een voorstel ligt waarmee wel een stap vooruit wordt gedaan.

[0:46:46] Ook met de novellen waar we vandaag over spreken wordt het stelsel niet perfect, maar het is wel een stap in de goede richting.

[0:46:53] In beginsel staan we nog positief tegenover de novellen.

[0:46:57] Voorzitter, veel van onze vragen zijn beantwoord in de schriftelijke vragenronde.

[0:47:01] Dank overigens voor de snelle beantwoording daarvan.

[0:47:04] We hebben nog wel een aantal openstaande vragen.

[0:47:07] Ik hoor eerst over de uitvoering.

[0:47:08] Want er ligt, en dat is al eerder opgemerkt, een zeer kritische uitvoeringstoets van de Belastingdienst over deze novellen.

[0:47:15] Vijf rode vlaggen en het oordeel onuitvoerbaar voor het jaar 2028.

[0:47:21] En dat kan het kabinet, maar ook de Kamer niet zomaar naast zich neerleggen.

[0:47:25] De Raad van State legt terecht ook de vinger bij de uitvoeringsproblemen.

[0:47:28] Volgens mij is het daarom ook goed dat het kabinet ervoor heeft gekozen om het voorstel zo snel mogelijk, maar uitdruk 2029, in te voeren.

[0:47:36] Ik las in de schriftelijke antwoorden dat het kabinet in de komende weken nog bekijkt of invoering per 2028 haalbaar is.

[0:47:42] Die toets zien we uiteraard graag tegemoet.

[0:47:46] Gelijk ook wel de vraag, kan ik aannemen dat de novelle vanaf 2029 wel uitvoerbaar is?

[0:47:53] En kan de staatssecretaris hier aangeven wat daarvoor nodig is?

[0:47:58] Voorzitter, vooral de gegevensaanlevering blijkt een heikel punt.

[0:48:01] Banken en andere financiële instellingen moeten allerlei gegevens aan de Belastingdienst aanleveren.

[0:48:06] En ik snap dat dat een uitdaging is.

[0:48:09] Tegelijk ons financiële stelsel is enorm gedigitaliseerd.

[0:48:12] Vrijwel alles is aan elkaar gekoppeld.

[0:48:14] Ik snap dat het veel van financiële instellingen vraagt, maar mag het delen van gegevens die al bijgehouden worden?

[0:48:22] Dat moet toch mogelijk zijn met al die gegevens die al bijgehouden worden, is mijn vraag.

[0:48:26] Ik roep de staatssecretaris op om deze uitdaging echt samen met de bankensector, maar ook met andere financiële instellingen op te pakken.

[0:48:33] En we voorzien het risico dat ook deze novelle alsnog vertraging op gaat lopen.

[0:48:38] Waardoor de invoering bijvoorbeeld pas in 2030 kan gebeuren.

[0:48:42] Mijn vraag is, ziet de staatssecretaris dat risico ook?

[0:48:45] En gaat hij dat eventueel, als dat mag gebeuren, op de een of andere wijze voorkomen?

[0:48:51] Of neemt hij dan dat extra jaar of misschien nog langer ook voor zijn rekening?

[0:48:57] U krijgt een interruptie van de heer Genwis.

[0:49:01] Voorzitter, ik denk dat de heer Stoffer hier op het terecht risico wijst.

[0:49:06] Maar als hij dat risico zelf weegt en het advies van de Raad van State leest, en de uitvoeringstoets en de mails van de Nederlandse Vereniging van Banken, en ook de kennis neemt van de gebrekkige dekking van het hele voorstel van de minister van Financiën, komt hij dan niet tot de conclusie van nou, laten we dan maar luisteren naar, in één keer luisteren naar het advies van de Raad van State en

[0:49:28] ...het hele zwikje terugnemen uit de Eerste Kamer en een nieuwe wet maken... ...waarin we alle vermogensbestanddelen in één keer onder de vermogenswinstbelasting brengen.

[0:49:37] Dus ook crypto en edelmetalen als goud, die nu een jaar lang moeten liggen sudderen... ...en moeten wachten op de vermogenswinstbelasting.

[0:49:45] Meneer Stoffer.

[0:49:47] Voorzitter, volgens mij waren het een heleboel vragen.

[0:49:49] En een keer de dekking ga ik zo dadelijk nog wat over zeggen.

[0:49:53] Daar was ik juist bij aangekomen.

[0:49:54] Maar of niet ieder bestanddeel er gelijk in komt, daar hoor ik straks graag van de staatssecretaris over hoe we dat zien.

[0:50:02] Laat ik in algemene zin zeggen, ik heb liever dat we het goed doen en er iets langer over doen dan dat we net te snel hebben gaan aan denken nu lopen we tegen allerlei narigheid en ellende aan dadelijk in de uitvoering.

[0:50:15] Wat opnieuw allerlei mensen gaat raken.

[0:50:17] Ondernemers die onzeker worden.

[0:50:19] Mensen die sparen.

[0:50:20] Die denken, waar moet ik ermee?

[0:50:22] De Belastingdienst die het niet aankan.

[0:50:23] Als je een uitkomt kom je dan op een heel moeilijk geval.

[0:50:25] Dus mijn vragen zijn juist en ook gericht op.

[0:50:27] Laat het alsjeblieft wel zeker weten voordat we de stap nemen.

[0:50:31] En niet bij voorbaat denken van ja, het kan dadelijk ook misgaan.

[0:50:35] Vandaar dat ik ook nadrukkelijk aangeef.

[0:50:38] Het zou ook 2030 kunnen zijn wat ons betreft.

[0:50:40] Als het dan goed gaat.

[0:50:44] Voorzitter, dank.

[0:50:45] Dat vind ik een verstandige lijn.

[0:50:47] Maar is het dan niet verstandiger om dan de keus te maken van...

[0:50:52] De kans is heel groot dat het 2030 gaat worden.

[0:50:54] Laten we dan maar in één keer een goed wetvoorstel maken voor 2030 en dan voor de twee jaren die openvallen, 2028 en 2029, een kostenaftrek voor tenminste vastgoed introduceren, zodat we het pijnpunt met betrekking tot vastgoed in die twee jaar oplossen.

[0:51:13] Voorzitter, ik wil straks eerst de beantwoording vanuit het kabinet afwachten van waar je naartoe moet.

[0:51:19] Dat laatste punt, daar ben ik zeker voorstander van.

[0:51:21] Daar hebben wij al eerder ook ommerking over gemaakt en dat hebben we ook gezamenlijk gedaan.

[0:51:28] Dus daar ben ik zeker voor, voorzitter.

[0:51:31] Gaat u verder met uw betoog, meneer Stoffer.

[0:51:34] Dan was ik aangekomen bij de dekking, want dat is een veelgehoord kritiekpunt op de novelle.

[0:51:40] Laat ik zeggen dat we allereerst blij zijn dat de oorspronkelijke dekking van tafel is.

[0:51:44] Mijn collega Vlag heeft tijdens de financiële beschouwingen een motie ingediend om de enorme lastenverzwaring ook voor kleine beleggers in 2027 te schrappen.

[0:51:53] Die motie is niet aangenomen, maar boven wonder wel uitgevoerd.

[0:51:58] Dus dank daarvoor.

[0:52:02] Meestal gaat het andersom, voorzitter.

[0:52:05] Tot 2031 is het voorstel helemaal gedekt.

[0:52:09] Maar ook wij zien dat het daarna niet volgens de begrotingsregels lijkt te gaan.

[0:52:13] En mijn vraag aan de staatssecretaris, en misschien is het ook wel een rhetorische vraag omdat we het al gezien hebben, maar klopt het dat volgende kabinetten dat budgetaire gat vanaf 2032 moeten oplossen?

[0:52:23] En de vraag daarbij in hoeverre kunnen extra overschotten uit de tegenbewijsregeling daarvoor ingezet worden.

[0:52:30] Volgens mij kiest het kabinet voor een verstandige route om een deel van het overschot uit die tegenbewijsregeling nu al in te zetten.

[0:52:36] En ook de tijdelijke verlaging van de tarieven in box 2 lijkt ons verstandig.

[0:52:40] Want daarmee komt er extra geld vrij waarmee ook extra inkomsten worden gegenereerd.

[0:52:44] De verlaging van de bedrag binnen de regeling excessief lenen roept bij ons wel veel vragen op.

[0:52:49] Want veel ondernemers hebben vanuit hun eigen bv geleend.

[0:52:52] En zijn ervan uitgegaan dat die drempel gelijk zou blijven.

[0:52:55] De drempel wordt nu in vijf stappen vanaf volgend jaar verlaagd.

[0:52:58] En mijn vraag is, in hoeverre geeft dit ondernemers tijd om hierop te anticiperen?

[0:53:03] En is een meer geleidelijke afbouw niet beter?

[0:53:06] Zo vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:53:09] Voorzitter, met deze novellen worden ook aandelen onder het regime van de vermogenswinterbelasting geplaatst.

[0:53:14] En voor de resterende 10% van het vermogen volgt deze overgang per 2030.

[0:53:19] Dat roept bij ons wel vragen op.

[0:53:21] In die lijn bij ons, ook de Raad van State, plaatst hij kritische kanttekeningen bij.

[0:53:25] Want ontstaat er bijvoorbeeld geen rechtsongelijkheid...

[0:53:28] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:53:30] Ik wijze daarbij ook op dat de manier waarop eenzelfde vermogensbestanddeel gehouden wordt, de wijze van heffing bepaalt.

[0:53:36] Daarnaast verzekeringsproducten, crypto en andere vermogensbestanddelen lijken straks voor één jaar onder de vermogensaanwasbelasting te gaan vallen.

[0:53:45] Nu de uitvoering van deze novelle pas voor 2029 gepland staat, waarom wordt er dan niet voor gekozen om in 2029 de volledige overstap naar een vermogenswinsbelasting te maken?

[0:53:56] Ik overweeg op dit punt een motie, maar dat is natuurlijk afhankelijk van de beantwoording die komt.

[0:54:02] Voorzitter, de novelle past de wet werkelijk rendement box 3 die in de Eerste Kamer ligt aan.

[0:54:07] Een wet waar we als SGP tegen hebben gestemd.

[0:54:10] Om allerlei redenen, maar één daarvan is de behandeling van vermogen bij huwelijk of echtscheiding.

[0:54:16] Dat blijft gezien worden als een vermogensoverdracht waardoor er afgerekend moet worden.

[0:54:20] En wat ons betreft is dat onwenselijk.

[0:54:23] En daarnaast blijft de vastgoedbijtelling bestaan in het wetvoorstel.

[0:54:26] Tweede woningen die niet verhuurd worden, worden daardoor voor een rendement van 3,35% aangeslagen.

[0:54:32] terwijl er geen rendement is.

[0:54:34] Als we echt willen heffen op basis van werkelijk rendement... dan moet die vastgoedbijtelling dus vervallen.

[0:54:41] Ook de behandeling van verpachte landbouwgronden kan tot serieuze problemen leiden.

[0:54:45] Ik heb daarover in januari van dit jaar een motie ingediend.

[0:54:48] En die motie, voorzitter, is nog nooit uitgevoerd.

[0:54:51] Dus mijn vraag, een beetje parallel aan die vorige motie... die niet aangenomen werd, wel uitgevoerd... zou deze misschien alsnog uitgevoerd kunnen worden?

[0:55:00] Voorzitter, vererving of schenking van verpachte landbouwgronden wordt namelijk ook gezien als een heffingsmoment, terwijl er geen sprake is van liquide winsten.

[0:55:08] Sterker, de pachtcontracten maken het vaak onmogelijk om de vermogensaanwas liquide te maken.

[0:55:14] Ik ben blij dat de staatssecretaris in haar schriftelijke antwoorden aangeeft bekend te zijn met de problematiek.

[0:55:19] Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost.

[0:55:22] Mijn vraag is dan ook waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om dit probleem op te lossen?

[0:55:27] En ik overweeg nog een amendement op dit punt.

[0:55:30] Voorzitter, ik weet dat de staatssecretaris bezig is geweest met ideeën om de wet zoals die nu in de Kamer ligt te verbeteren.

[0:55:36] We hebben daarvoor ook suggesties aangedragen.

[0:55:38] En mijn vraag is, wat is de status van die suggesties?

[0:55:42] Want volgens mij is dat geen verloren werk, maar blijven die oplossingen nodig?

[0:55:46] En mijn vraag is, deelt de staatssecretaris dat?

[0:55:49] En ook hierbij afhankelijk van de beantwoording overweeg ik een motie.

[0:55:53] Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

[0:55:55] Dank u wel.

[0:55:56] Dank u wel, meneer Stoffer.

[0:55:58] Ik zie geen andere interrupties voor u.

[0:56:00] Dan gaan we naar de heer Flotters, die gaat spreken namens de PVV.

[0:56:04] Ja voorzitter, veel dank.

[0:56:06] Voorzitter, ik zeg wel eens vaker bij fiscale debatten, een debat zonder box 3 is geen fiscaal debat.

[0:56:11] Maar voorzitter, dat het zo'n ellende en zo'n chaos zal worden, dat had ik ook niet kunnen bevroeden.

[0:56:16] Want terwijl we midden in het circus zitten van het belastingplan, walst box 3 er nog even tussendoor.

[0:56:21] Maar met dezelfde gemene deler, er kan weer niets.

[0:56:25] Sommige dingen veranderen kennelijk nooit.

[0:56:27] Want tijdens de behandeling van een wet werkelijk rendement moest deze voor 15 maart door de Tweede Kamer zijn.

[0:56:32] Anders zou de wet niet meer per 1 januari 2028 in werking kunnen treden.

[0:56:36] Destijds nog vurig verdedigd door deze staatssecretaris.

[0:56:39] En ieder voorstel, iedere aanpassing zou ertoe kunnen leiden dat 2028 niet meer gehaald werd.

[0:56:45] Met miljardenderving tot gevolg.

[0:56:47] En nu is het november en moet deze novelle, toch een hele grote wetswijziging, er binnen een week doorheen gejast worden.

[0:56:53] Voorzitter, waar is dit kabinet nou helemaal mee bezig?

[0:56:56] Want die belachelijke wet die het mogelijk maakt dat ook papieren ongerealiseerd rendement werd belast, is op 12 februari aangenomen, onder andere door deze huidige coalitie.

[0:57:05] Maar een maand na de stemming ontstond er een haus aan internationale kritiek op dit wetvoorstel van unrealized gains, oftewel ongerealiseerde rendementen.

[0:57:14] Met als gevolg de minister van Financiën kwam met het eerste bommetje.

[0:57:17] De wet werkelijk rendement gaat terug naar de tekentafel en in zijn woorden, ik denk dat hier gewoon iets niet is goed gegaan.

[0:57:24] En dat de huidige wet moet worden aangepast.

[0:57:26] Ja, voorzitter, die zou het toch haast niet verwachten.

[0:57:29] Jarenlang gesoebat hier in de kaber.

[0:57:31] Ellelange, talloze, eindeloze debatten over het waanzinnige concept van een vermogensaanwas.

[0:57:36] Het belasten van een papieren rendement.

[0:57:39] Maar een maand na stemming en vooral heel veel internationale kritiek later valt het kwartje bij de minister.

[0:57:44] En zo ontstond dan het begin van alle ellende.

[0:57:47] Want toen ontstond er een man met een missie en een zelfbenoemde hyperfocus.

[0:57:51] Direct na een vermogenswinstbelasting, ongeacht de consequenties.

[0:57:55] De kleine spaarde was de klos en ruksigloos werd de heffingsvrije voet en heffingsvrij resultaat gehalveerd.

[0:58:00] Mensen met een relatief bescheiden spaarrekening of beleggingen moesten ineens vermogensbelasting gaan betalen.

[0:58:05] Alles werd uit de kast getrokken.

[0:58:08] De kleine spaarder is dan nu ontzien, voorzitter.

[0:58:10] Maar wat ligt hier dan nu feitelijk voor ons?

[0:58:12] Want ik zei het al, het idee was een volledige vermogenswinstbelasting.

[0:58:16] En in eerste instantie per 2028.

[0:58:19] Maar dit kan ook maar zo 2029 worden.

[0:58:21] En dan zijn wij nog niet...

[0:58:22] Want voor de resterende 10% aan vermogensbestanddelen vallen deze pas in 2030 onder de vermogenswinstbelasting.

[0:58:28] In de tussenliggende 1 naar 2 jaar moet hier dan op basis van een vermogensaanwas, dus weer dat papieren rendement, belasting betaald worden.

[0:58:35] Voorzitter, dan nogmaals, waar is dit kabinet nou helemaal mee bezig?

[0:58:39] En ook de Raad van State laat geen spaan heel van deze novellen.

[0:58:42] In normale taal gooi deze wet in de brullenbak.

[0:58:45] U komt niet langs start, maar er is wel een gat van 17,5 miljard.

[0:58:48] Hoe beoordeelt de staatssecretaris en de minister nou dit advies?

[0:58:52] En waarom dan niet gewoon opnieuw beginnen?

[0:58:54] Heeft de staatssecretaris, of misschien wel de minister, hier niet aanwezig, er misschien helemaal geen vertrouwen meer in dat het kabinet de kerst nog haalt?

[0:59:01] En zo dus probeert in ieder geval Boks 3 er dan nog even doorheen te fietsen.

[0:59:04] Graag een reactie.

[0:59:06] En voorzitter, dan het debakel rond de dekking.

[0:59:09] De staatssecretaris had namelijk niet genoeg tijd en de minister om de dekking rond te krijgen.

[0:59:13] En stuurde dus het wetsvoorstel met de oude dekking.

[0:59:15] Op deze fantoomdekking rond de tariefverlaging van box 2 staat één ding wel vast.

[0:59:20] Een tariefverlaging kost natuurlijk op de lange termijn altijd geld.

[0:59:24] En toch ligt het hier nu voor en wordt er zoals het nu voor ligt donderdag over gestemd.

[0:59:28] Voorzitter, nogmaals weer de vraag, waar is dit kabinet nou helemaal mee bezig?

[0:59:32] Maar los van deze opbrengst, voorzitter, deze dekking heeft in ieder geval een gat van 17,5 miljard.

[0:59:37] Het is als een soort bedrijf dat dreigt failliet te gaan... en besluit de spullen voor de helft van de normale prijs te verkopen.

[0:59:43] De staatssecretaris en de minister runnen deze winkel alleen in deze ene maand...

[0:59:48] in de uitverkoop en zeggen dan van ja, maar ik heb mijn zaakjes prima op orde.

[0:59:51] Daarna gaat de boel failliet.

[0:59:53] Ik vraag de staatssecretaris en ook de minister, neemt hij deze dekking dan zelf nog wel serieus?

[0:59:57] En kan hij in dit licht ook reageren op hoogleraar

[1:00:00] Jacobs, die spreekt van boekhoudkundige Zwendel.

[1:00:04] Wat over boekhoudkundige Zwendel gesproken, ook de staatssecretaris heeft daarbij schijnbaar aangesloten.

[1:00:08] erbij

[1:00:10] Want neem bijvoorbeeld de dekking van meevallers rondom de hersteloperatie in box 3.

[1:00:14] Nog niet zo lang geleden, afgelopen juni, bestond deze opbrengst nog helemaal niet.

[1:00:18] Zo zei de staatssecretaris, en ik citeer, we hebben ook nog de begrotingsregels met elkaar.

[1:00:22] Dat hoef ik u niet te vertellen, vrees ik.

[1:00:25] Maar dat geld dan zomaar even voor iets anders inzetten, dat is natuurlijk niet hoe we met elkaar omgaan.

[1:00:31] Nou, voorzitter, duidelijke taal.

[1:00:32] Maar vraag is dan ook, wat is hier dan nu gebeurd?

[1:00:34] Want als we naar de budgetaire race kijken, staat daar toch echt zo'n slordige 3 miljard euro voor.

[1:00:39] Wat betekent dit?

[1:00:40] En voorzitter, ook afgelopen september was het deze staatssecretaris nog die zei... ...het is nog te vroeg om eventuele meevallers in hersteloperatie box 3 daar definitieve conclusies aan te verbinden.

[1:00:51] Nou, nu zijn we een goede maat verder en is er opeens toch zo'n 3 miljard te vinden, voorzitter.

[1:00:55] Hoe zit dit nou?

[1:00:57] Voorzitter, concluderend, de novelle leest als een slechte komedie.

[1:01:00] Alle regels worden overboord gegooid, dekking, opbrengsten, niets doet er meer toe.

[1:01:05] Maar hoe cru is het dan dat er nu met miljarden wordt gesmeten...

[1:01:09] Terwijl er ook wordt gesproken over een belastingplan en waar tegelijkertijd helemaal niets kan.

[1:01:14] En dat is ook precies het probleem, voorzitter.

[1:01:16] Miljarden voor Afrika, miljarden voor Oekraïne, miljarden voor asiel, miljarden voor klimaat en nu miljarden voor box 3.

[1:01:23] Gedekt en ongedekt, toekomstig of niet bestaand.

[1:01:26] Maar dit kabinet volgt tegelijkertijd wel de lasten op arbeid de komende jaren met 8 miljard, voorzitter.

[1:01:31] 8 miljard.

[1:01:33] En ook volgend jaar gaat de inkomstenbelasting gewoon met miljarden omhoog.

[1:01:37] En terwijl de mensen thuis er geen rode cent bij krijgen en geen cent om de mensen thuis enigszins tegemoet te komen voor de alsmaar stijgende energierekening, verhoogt dit kabinet schaamteloos de belastingen op energie, op gas met nog eens zo'n 2 cent per kuub, voorzitter.

[1:01:53] En terwijl honderdduizenden huishoudens nu al in de energiearmoede leven.

[1:01:57] Een op de vier huishoudens durft niet eens de komende winter de verwarming nog aan te zetten.

[1:02:02] En ook geen cent om wat te doen aan de gier en inflatie of aan de boodschappen.

[1:02:06] Terwijl ook deze dit najaar verder door het dak zullen gaan.

[1:02:11] Het gros van de mensen is helemaal niet geholpen met box 3.

[1:02:14] Maar die zijn bezig met de vraag, haal ik het einde van de maand nog wel?

[1:02:17] Kan ik mijn kachel wel aanzetten?

[1:02:19] Kan ik de energierekening betalen, mijn huren betalen, de boodschappen betalen?

[1:02:24] Of hun vrouw of hun dochter nog veilig over straat kan?

[1:02:27] Of bijvoorbeeld ook, zal ik naar de specialist gaan in het ziekenhuis voor de medische aandoening die ik heb?

[1:02:32] Of zal ik dit toch maar even uitstellen vanwege het gigantisch stijgende eigen risico, voorzitter?

[1:02:36] Daar zijn de mensen mee bezig en daar doet dit kabinet helemaal niets voor, voorzitter.

[1:02:42] En als dit kabinet niets doet voor de mensen thuis, dan doen wij helemaal niets voor dit kabinet, voorzitter.

[1:02:46] Dank u wel.

[1:02:49] Dank u wel.

[1:02:50] Eerst de eerste hulpdienst.

[1:02:51] Ga je gang.

[1:02:52] Ja, dank voorzitter.

[1:02:53] De heer Flotten zei ik snoei hard voor het kabinet en op dit plan.

[1:02:59] En voor een deel ben ik het hem eens.

[1:03:00] Op bepaalde passages niet.

[1:03:01] Maar goed, dat weet hij van mij.

[1:03:03] Betekent dit dat de PVV de novellen niet gaat steunen deze week?

[1:03:08] Kijk, voorzitter, dat moet je toch zien ook in een volgordelijkheid van dingen.

[1:03:12] Ik zei het net al, en daar sloot ik eigenlijk mee af, en dat is ook eigenlijk de kern van mijn betoog.

[1:03:17] Er worden miljarden lasten verhoogd, voorzitter.

[1:03:20] Miljarden.

[1:03:21] Miljarden, acht miljarden.

[1:03:21] Dat weet de heer Stiltins ook, er worden acht miljarden lasten verhoogd.

[1:03:23] En daar gebeurt helemaal niets voor.

[1:03:25] Helemaal niets, voorzitter.

[1:03:27] En dan hebben we het hier nu wel, en dan komen in één keer als een soort duvel in een doosje, komen ineens miljarden tevoorschijn.

[1:03:31] voorzitter, waar de gewone mensen thuis, gewoon het gros van de mensen thuis, niets aan hebben, voorzitter.

[1:03:37] En we moeten het ook echt in die volgordelijkheid van dingen gaan bekijken, voorzitter.

[1:03:40] En dat verhoudt zich tot deze novellen, tot de abonnementen, in zijn totaliteit, voorzitter.

[1:03:47] Ja, dus ik kan de analyse wel volgen en zeker de kwalificaties.

[1:03:52] Er worden dingen gezet als een bommetje van Heijnen, debakel, fantoomdekking, failliete boel, slechte komedie.

[1:03:58] Dan neem ik aan, de PVV, als ik dit allemaal hoor...

[1:04:01] niet gaat instellen met deze 7,5 miljard ongedekt cheque aan vermogen.

[1:04:07] Klopt die analyse?

[1:04:09] De analyse is natuurlijk gewoon voor de heer Stultient zelf.

[1:04:13] Wij zullen alles daarin afwegen, maar als je dan kijkt naar, en dat heb ik net ook gedrag duidelijk te maken, ook in mijn tekst, de volgordelijkheid van dingen en naar de weegschaal, zal ik maar even zeggen, dan zou ik het zo willen zeggen, als dit kabinet zich afhankelijk wil opstellen van de PVV, dan konden ze wel eens van de koude kermis thuiskomen.

[1:04:31] Dat is voldoende voor de stultiens.

[1:04:33] De heer Oosterhuis.

[1:04:36] Ja, dank voorzitter.

[1:04:37] De heer Flotters gebruikt allemaal woorden als ellende en chaos... ...en een belachelijke wet die vermogensaanwasbelasting.

[1:04:42] Maar dat was wel een wetsvoorstel van het vorige kabinet.

[1:04:44] Het vorige kabinet waarin de PVV verreweg de grootste partij was.

[1:04:49] Dus waarom heeft dat kabinet dan niet direct een voorstel... ...voor een vermogenswinsbelasting gestuurd?

[1:04:53] Dan hadden we deze chaos nu niet gehad.

[1:04:56] De heer Flotters.

[1:04:58] Voorzitter...

[1:04:59] Dit wetsvoorstel, de wetwerkelijk rendement waar deze hele chaos op gebaseerd is, daar hebben wij gewoon tegen gestemd.

[1:05:03] Voorzitter, glashard tegen.

[1:05:05] Omdat wij het natuurlijk gewoon schandalig vinden, raar vinden om op basis van een papieren rendement daarop mensen te gaan belasten, voorzitter.

[1:05:12] En in de basis zijn we natuurlijk ook absoluut nog gewoon voor een vermogenswinstbelasting, voorzitter.

[1:05:15] Maar wel in de volgordelijkheid van dingen.

[1:05:20] Ja, maar dit is natuurlijk precies het probleem.

[1:05:22] Dat de heer Flottens tegen die wet heeft gestemd met de PVV.

[1:05:24] Dat de BBB tegen die wet stemde.

[1:05:26] Dat eigenlijk elke partij die in het vorige kabinet zat, daar de handen van heeft afgetrokken.

[1:05:31] Opeens wilde ze een vermogenswinstbelasting.

[1:05:32] Terwijl ze toen ze in het kabinet zaten een vermogensaanwasbelasting wilde.

[1:05:36] Had dan direct die vermogenswinstbelasting geregeld, dan hadden we hem nu gehad.

[1:05:40] Nu zitten we in de chaos omdat we het moeten repareren, die bende.

[1:05:44] Meneer Flottens.

[1:05:46] Wat een frustratie bij D66, voorzitter.

[1:05:49] Nou, ik zou zeggen stap uit het kabinet dan.

[1:05:51] Dat is prima.

[1:05:52] Dan hebben we nieuwe verkiezingen, voorzitter.

[1:05:54] Ik had al de hoop dat ze überhaupt het weekend niet zouden halen, voorzitter.

[1:05:57] Nou ja, hoop doet leven, hoor ik hier de vertegenwoordiger van D66 zeggen.

[1:06:00] Ik zou zeggen, stap eruit.

[1:06:02] Laat het kabinet vallen.

[1:06:03] Dat is veel beter.

[1:06:04] Veel beter voor Nederland, voorzitter.

[1:06:06] Nou, volstrekt niet.

[1:06:08] Hier kan de heer Flotters wel eens van de koude kermis thuiskomen, want ik zit hier om oplossingen te verzinnen.

[1:06:12] Maar ik had toch echt gehoopt dat de heer Flotters die oplossing wat eerder had verzonnen.

[1:06:15] Dan hadden we nu het probleem niet gehad, hadden we nu een vermogenswinstbelasting gehad en was dit hele debat niet nodig geweest.

[1:06:19] Dus ik snap niet zo goed waarom de heer Flotters iedereen van alles verwijt, terwijl volgens mij het begin van de fout toch echt bij het vorige kabinet ligt en wij er nu de bende aan te opruimen zijn.

[1:06:31] Voorzitter, als dit belastingplan, voorzitter, als dit de poging is van D66 en deze coalitie om problemen op te lossen, voorzitter, waarbij er gewoon een lastenverzwaring in zit van 8 miljard, voorzitter, dan komt de vertegenwoordiger van D66 nog niet eens in de buurt van een oplossing, voorzitter.

[1:06:47] Dan moet je je diep en diep schamen om de lasten zo te gaan verhogen, om de energierekening door te laten stijgen, om niks te doen voor de boodschappen, voorzitter, om niks te doen voor energie, niks te doen voor de huren, voorzitter.

[1:06:58] Als dat dan de vertegenwoordiger van D66 een oplossing noemt, voorzitter...

[1:07:02] Schande.

[1:07:03] Meneer Dijk.

[1:07:04] Ja, voorzitter, korte vraag, want de heer Flotters die...

[1:07:08] Hij probeert een rond verhaal te maken.

[1:07:09] Nu hoor ik hem net ook in de laatste interruptie over de energierekening, de boodschappen, de prijs aan de pomp, zal ik er nog even bij noemen.

[1:07:18] En hij geeft heel veel kritiek over hoe dit gaat en ook op dit voorstel.

[1:07:21] Dan ga ik toch ook even de vraag die de heer Stultings net stelde even scherp stellen.

[1:07:26] Gaat u hier dan voor of tegenstemmen?

[1:07:27] Want ik vind namelijk, ik ben het met u eens, je moet zulke dingen in samenhang met elkaar zien.

[1:07:31] Je kan niet één ding eruit halen en geïsoleerd ernaar kijken.

[1:07:33] Maar dan is het wel de duidelijkheid van de PVV wel fijn of u dan voor of tegen dit voorstel bent.

[1:07:40] Ja, voorzitter.

[1:07:42] Ik heb gedrag duidelijk te zijn, maar dan zal ik het nog een keer herhalen.

[1:07:44] Dat doe ik met veel plezier.

[1:07:45] We moeten het in volgordelijkheid van dingen echt gaan bekijken, voorzitter.

[1:07:48] Het is absoluut voor een vermogenswinstbelasting, voorzitter.

[1:07:50] Maar tegelijkertijd, als je dan ziet dat de lasten met 8 miljard worden verhoogd, voorzitter, door dit kabinet waar de heer Dijk ook zo tegen in opstand komt, voorzitter.

[1:07:57] En tegelijkertijd komt er nu als een soort duveltje uit een doosje allerlei miljarden tevoorschijn die gewoon voor box 3 kunnen worden gebruikt.

[1:08:03] En tegelijkertijd zien we ook heel veel miljarden wegvliegen op asiel, op stikstof, op klimaat, voorzitter.

[1:08:09] Naar Afrika, naar iedereen.

[1:08:10] Behalve de mensen thuis, voorzitter.

[1:08:11] Dan moeten we daar toch even serieus naar gaan kijken, voorzitter.

[1:08:15] Meneer Dijk.

[1:08:16] Voorzitter, ik snap niet zo goed waarom de PVV niet gewoon heel makkelijk kan zeggen we zijn niet tegen.

[1:08:24] Nou, dat is aan de heer Dijk, voorzitter.

[1:08:25] Ik heb getracht uit te leggen hoe wij erin staan, voorzitter.

[1:08:28] Wij kijken naar een volgoordelijkheid van dingen.

[1:08:30] En we moeten ook zeker eventjes naar die weegschaal kijken van hoe dit dan in zijn totaliteit tegen elkaar opweegt.

[1:08:35] Maar ja, voorzitter, als we dan toch kijken naar die miljarden die nu opeens tevoorschijn komen, tegelijkertijd terwijl er niets voor de mensen thuis gebeurt, voorzitter.

[1:08:42] Ja, ja, dan zou een weegschaal toch door kunnen bewegen, voorzitter.

[1:08:45] Maar nogmaals, we gaan het in volgoordelijkheid bekijken.

[1:08:48] Meneer Dijk.

[1:08:50] Ja, mooi om het over een weegschaal te hebben.

[1:08:53] Maar u verwacht, denk ik, dat de energierekening voor mensen naar beneden gaat, dat er B2-boodschappen worden verlaagd.

[1:09:00] Ik begrijp nog steeds niet de onduidelijkheid van de PVV.

[1:09:03] Ik ken u gewoon als een partij die gewoon strak is en gewoon zegt, pats.

[1:09:07] Maar ik vind dit een beetje vaag.

[1:09:09] Sorry.

[1:09:12] Ja, voorzitter, er zijn miljarden.

[1:09:14] Miljarden naar Afrika.

[1:09:16] Om maar iets te noemen, we geven 1,2 miljard uit aan de Oekraïne, zodat ze het daar warm hebben, voorzitter, in de winter.

[1:09:21] Ja, voorzitter, ik gun iedereen een warm huis, maar zeker toch wel hier de mensen in de huizen.

[1:09:24] Hier in Nederland, voorzitter, en daar gebeurt helemaal niets aan.

[1:09:26] En dan vind ik het weer heel erg vreemd dat ik daar de heer Dijk dan weer niet over hoor, voorzitter.

[1:09:31] Dat ik de heer Dijk weer niet over hoor om te gaan snoeien bijvoorbeeld op ontwikkelingshulp, voorzitter.

[1:09:35] En dat geldt gewoon hier aan de mensen thuis te besteden, voorzitter.

[1:09:40] Lig in wissel.

[1:09:43] Voorzitter, je moet het debat ook een kans geven.

[1:09:45] Dat voel ik helemaal mee met de heer Flotters.

[1:09:47] Hij had een helder betoog.

[1:09:50] Maar volgt dat zijn betoog niet de conclusie... dat de PVV-fractie een voorkeur heeft voor de route die de Raad van State aanraadt?

[1:09:57] Namelijk, doe het nou in één keer goed.

[1:09:59] Vergeet niet allerlei vermogenscomponenten.

[1:10:02] Kom met een nieuw voorstel.

[1:10:04] Haal het oude voorstel van tafel.

[1:10:06] Dus terug uit de Eerste Kamer.

[1:10:08] Doe het gewoon in 2030 en doe dan in de tussentijd bijvoorbeeld nog een kostaftrek.

[1:10:11] Dan heb je dat ook afgedekt.

[1:10:14] Meneer Vlot.

[1:10:16] Ja, voorzitter.

[1:10:17] Ik heb gezegd hierover wat ik heb gezegd.

[1:10:20] We hebben dit nu voorliggen.

[1:10:21] Dit moet met een week erdoorheen gejast worden, voorzitter.

[1:10:23] Dat is ook niet onze keuze.

[1:10:24] Daar hebben wij ook niet voor gekozen.

[1:10:26] Er kan ook tegelijkertijd niets.

[1:10:27] Zoveel hebben we al wel gehoord, voorzitter.

[1:10:30] Dus dan krijg je dus een volgoordelijkheid van dingen.

[1:10:31] Dan moet je het in zijn totaliteit gaan bekijken, voorzitter.

[1:10:34] En dat is dan de keuze die je moet gaan maken.

[1:10:35] En dat gaan wij doen.

[1:10:38] Voldoende?

[1:10:39] Ik kijk nog één keer of we... Meneer Hoogveen namens...

[1:10:44] Dank u voorzitter.

[1:10:45] Ja, ik hoor het verhaal van de PVV aan.

[1:10:47] Het enige wat ik eigenlijk nog in het verhaal mis, en dat is wel een oprechte vraag aan de collega, is hoe ziet de PVV de toekomst van box 3 dan voor zich?

[1:10:56] Dus eigenlijk met andere woorden, wat wilt u wel?

[1:11:00] Meneer Flotters.

[1:11:02] Nou ja, voorzitter.

[1:11:03] Kijk, wij zijn voor vermogenswinstbelasting, dat zijn we ook altijd geweest, voorzitter.

[1:11:08] Daar hebben we ook zelf moties over ingediend.

[1:11:10] Dus dat is de weg die we zouden moeten gaan.

[1:11:19] Heel constructief naar te kijken.

[1:11:21] En wat ik vanuit de PVV hoor is nu dat allerlei bezwaren met name vanuit de linkerkant van de Kamer worden herhaald.

[1:11:28] Terwijl ik ook zoiets heb van dit is dan ook de snelste weg naar die vermogenswinst.

[1:11:33] Laten we ook op zijn minst daar dan in ieder geval een positieve inslag in hebben.

[1:11:38] Hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen met elkaar.

[1:11:43] Voorzitter, constructief.

[1:11:45] Positieve inslag.

[1:11:46] In relatie tot dit kabinet, voorzitter, krijg ik niet over mijn mond.

[1:11:51] Dus geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt.

[1:11:56] Nou, voorzitter, dat vind ik jammer.

[1:11:57] Ik denk dat er genoeg kritiek is om te hebben op het kabinet.

[1:12:01] Alleen dit gaat wel echt over ons investeringsklimaat, over beleggers, over mensen die nu in die onzekerheid zitten.

[1:12:10] Ik denk dat met deze novellen je juist sneller naar zekerheid werkt.

[1:12:14] En ja, dan zou ik de PVV ook willen vragen om dit los te zien van enige vijandigheid tegen het kabinet.

[1:12:23] Waar dit ook over gaat is de betaalbaarheid voor de mensen thuis, voor de energierekening, nogmaals voor de huren, voor de boodschappen, voor de brandstof inderdaad.

[1:12:31] Dat is het waar de meeste mensen in Nederland mee geholpen zijn en die krijgen 8 miljard lastenverhoging voor de kiezen.

[1:12:37] Dank u wel.

[1:12:41] Dank u wel.

[1:12:41] Ik kijk nog een keer naar links.

[1:12:43] Ik zie geen interrupties meer.

[1:12:45] Dan gaan we naar de volgende spreker van de kant van de Kamer, mevrouw Van Dijk namens het CDA.

[1:12:50] Dankjewel, voorzitter.

[1:12:52] Een allereerste dank voor de beantwoording.

[1:12:54] Fijn dat we die antwoorden hebben gekregen.

[1:12:56] Het schaf ook weer duidelijkheid op een aantal punten.

[1:12:59] En ter voorbereiding van dit debat keek ik even terug naar mijn inbreng van het WGO eind december vorig jaar, toen we inderdaad de wet werkelijk rendement bespraken.

[1:13:08] En daar noemde ik box 3 een soap.

[1:13:10] Mijn buurman noemde het een comedy.

[1:13:12] En zoals een goede soap betaamt, eindigt elke aflevering met een cliffhanger.

[1:13:16] En er is eigenlijk nooit een echt einde, want steeds komt er een nieuw personage of onverwachte wending op het scherm met een spannende nieuwe verhaallijn.

[1:13:24] Zo stemde de Tweede Kamer begin dit jaar in met het voorstel voor de wet werkelijk rendement.

[1:13:29] Met de afspraak, zoals ook opgenomen in het coalitieakkoord, om dit zo snel mogelijk door te ontwikkelen naar een vermogenswinstbelasting.

[1:13:36] Volgende aflevering.

[1:13:38] De behandeling van de wet in de Eerste Kamer waar twijfel ontstond over de wenselijkheid van het hybride stelsel en er zo ook geen meerderheid meer voor was.

[1:13:46] Ik spoel een paar afleveringen door naar de voorlaatste onderhandelingsronde.

[1:13:50] Die leidde tot de tweede note van wijzing op het Belastingplan 2027.

[1:13:54] Het kabinet vergaderde tot diep in de nacht en kwam met het voorstel per 28 de wet werkelijk rendement aan te vullen met reguliere aandelen, maar met een dekking die echter ook de kleine spader en beleggers raakte.

[1:14:05] Dan hadden we weer een cliffhanger te pakken.

[1:14:07] En nu zijn we in de volgende aflevering.

[1:14:10] De Raad van State heeft advies gegeven, de uitvoeringstoets is gedaan, het wetsvoorstel is op basis daarvan uitgesteld naar 2029 en er ligt een nieuwe dekking.

[1:14:18] En daar gaan we het vandaag over hebben.

[1:14:20] Voorzitter, dit waren alleen nog maar de laatste paar spannende afleveringen.

[1:14:24] Maar de soop, zoals de goede soop betaamt, is al jaren op de buis.

[1:14:28] Ik viel er ruim vijf jaar geleden in toen mijn termijn in de Kamer begon.

[1:14:31] De SGP sprak over tien jaar.

[1:14:34] Toen was al duidelijk dat het vochtelperenstelsel niet toekomstbestendig was en kwam toenmalig staatssecretaris van Rij met een voorstel voor een hybride stelsel.

[1:14:42] Dat zorgde voor een doorbraak in de Kamer omdat eindelijk perspectief ontstond voor het belasten van werkelijk rendement.

[1:14:48] Er volgden meerdere uitspraken van de Hoge Raad, noem het de kerstspecial, een herstelwet, een overbruggingswet, een tegenbewijsregeling, een wet werkelijk rendement en daar nu vandaag een novelle op.

[1:14:59] Voorzitter, en wie zijn nou de hoofdrolspelers in deze soop?

[1:15:03] Want als je naar de debatten in de Kamer luistert dan denk je dit zijn alleen maar de steenrijke miljonairs.

[1:15:09] En dat beeld wil ik wel nuanceren.

[1:15:11] Want het zijn spaders, mensen die beleggen voor een oude dag, mensen, vaak ondernemers met een tweede woning als aanvulling op hun pensioen.

[1:15:18] Geen homogene groep van steenrijke Nederlanders dus, maar mensen met heel verschillende vermogens, inkomens en omstandigheden.

[1:15:26] En van de ruim 2,5 miljoen mensen die box 3 belasting betalen, heeft ruim 97% veel minder dan een miljoen euro aan netto vermogen in box 3.

[1:15:35] Voorzitter, er is nog een groep mensen die onbedoeld een rol speelt in deze Box 3-soap.

[1:15:41] Huiseigenaren die zich onnodig zorgen maken.

[1:15:43] Wij weten hier dat de eigen woning niet in Box 3 valt.

[1:15:46] Maar buiten deze zaal is dat lang niet voor iedereen duidelijk.

[1:15:50] Mensen vrezen dat ze straks fors belasting moeten betalen over de waardestijging van hun huis.

[1:15:54] Kan de staatssecretaris die zorgen hier nog eens expliciet wegnemen en ervoor zorgen dat dit ook in de communicatie over box 3 glashelder wordt uitgelegd?

[1:16:01] Nogmaals, voor ons lijkt het een no-brainer, maar dit is dus een van de vragen die ik heel vaak krijg als ik op straat aangesproken word over box 3.

[1:16:09] Voorzitter, ik ga van mijn metafoor naar de serieuze realiteit.

[1:16:12] Want we zijn al jaren bezig om tot een nieuw stelsel te komen.

[1:16:15] En niet uit luxe, maar ook omdat we juridisch gedwongen worden tot andere keuzes.

[1:16:20] Menig staatssecretaris heeft zich er de tanden op stuk gebeten.

[1:16:23] We zijn miljarden aan herstelbetalingen verder.

[1:16:25] En ook nu zien we hoe ingewikkeld het is de volgende stap te zetten.

[1:16:29] Maar het CDA is wel van mening, we moeten door.

[1:16:32] En ja, dat vinden ook wij spannend.

[1:16:34] Zeker het komen tot de opstartfase.

[1:16:37] En hier hebben we ook schrift in een schriftelijk ronde al vragen over gesteld.

[1:16:40] En daar heb ik nog een aantal vervolgvragen over.

[1:16:42] Want voorzitter, als je iets gefaseerd invoert, dan zijn er partijen die dat in hun geval niet eerlijk vinden.

[1:16:48] In dit geval bijvoorbeeld de cryptobeleggers en kapitaalverzekeringen.

[1:16:51] Het kabinet geeft aan, als we dit nu ook nog mee gaan nemen, dan gaan we in ieder geval zeker verder uit de tijd lopen.

[1:16:58] Mijn vraag is, kunnen we dit ook juridisch droog houden?

[1:17:00] Want de enige rechtvaardiging die voor dit onderscheidt zijn uitvoeringstechnische beperkingen, die ik overigens inhoudelijk heel goed kan volgen.

[1:17:07] De Raad van State zegt dat dit onderscheid op basis van deze rechtvaardiging kwetsbaar is.

[1:17:12] In de schriftelijke beantwoording geeft het kabinet aan de beperkte overgangsperiode aanvaardbaar te vinden, maar dat is iets anders dan juridisch wel of niet kwetsbaar zijn.

[1:17:21] Graag alsnog een reactie van de staatssecretaris.

[1:17:24] Voorzitter en ja, we moeten het zeker hebben over uitvoerbaarheid en doenvermogen.

[1:17:30] Inhoudelijk is de novelle wat ons betreft een verbetering voor belastingplichtigen die andersjaarlijks over ongerealiseerde koerswinsten zouden worden belast.

[1:17:37] Bij het oorspronkelijk wetsvoorstel hadden we vier rode vlaggen en een gele vlag.

[1:17:42] En bij de novellen is de gele vlag ook rood geworden.

[1:17:45] Zeer zeker geen verbetering dus.

[1:17:46] Maar laten we nu niet doen alsof in meerderheid...

[1:17:50] of waar we een meerderheid wel voor hebben gestemd, een groen vinkje was in de uitvoering.

[1:17:55] Uitvoeringstechnisch is de novelle nog onvoldoende onderbouwd voor 2029.

[1:18:00] Het kabinet heeft tijd gekocht, maar zal de komende tijd moeten aantonen dat de extra tijd voldoende is.

[1:18:05] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit voor zich ziet.

[1:18:09] Ik lees de ambitie om 2029 te halen, maar wat stelt hij voor als gedurende de rit de rode vlaggen onoverkomelijk blijken?

[1:18:20] Ja, graag gedaan inderdaad.

[1:18:24] Mevrouw van Dijk legt hier eigenlijk alle zorgen op tafel.

[1:18:26] Eerst maar eens de uitvoering.

[1:18:29] En het onderscheid tussen die verschillende soorten vermogensproducten... die niet en wel worden meegenomen in de novellen.

[1:18:37] En dan zegt ze, er komt eigenlijk geen adequaat antwoord op het juridische risico.

[1:18:42] Alleen dat het maar één jaar is.

[1:18:43] Maar we hebben uit de afgelopen tien jaar geleerd...

[1:18:46] dat planningen zelden gehaald worden, dus dat de risico op verdere vertraging heel groot is van een nieuw wetvoorstel achter de novellen aan.

[1:18:54] En hoe weegt mevrouw Van Dijk dat dan in relatie tot het hoofdadvies van de Raad van State van neem het gewoon terug uit de Eerste Kamer, ga niet door met deze novellen en kom in één keer met een goed voorstel?

[1:19:07] Mevrouw Van Dijk.

[1:19:08] Het zal de heer Grimwist niet verbazen dat wij het echt wel heel mooi zouden vinden als het in 2029 wel gehaald zou kunnen worden.

[1:19:17] Desondanks zijn er inderdaad echt wel een aantal stevige uitdagingen.

[1:19:21] En ik vind, als ik denk van nou dit antwoord, ik weet niet of ik daar genoegen mee kan nemen, dat ik daarop door moet vragen.

[1:19:26] Vandaar dan ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:19:28] Vooralsnog zitten wij er zo in.

[1:19:30] Ja, wij zouden graag 2029 willen halen.

[1:19:32] Ik vraag ook aan de staatssecretaris in mijn inbreng, wat als hij de komende tijd merkt, ik krijg die rode vlaggen echt niet omgezet.

[1:19:39] Hoe gaan we daarmee om?

[1:19:40] Dat is mijn antwoord aan de heer Gernis.

[1:19:42] Mevrouw Van Dijk, ik vroeg op een ander punt, voornamelijk het risico wat u aanwijst tussen 2029 en 2030 of zoveel later als die nieuwe wet komt en dus een aantal producten nog op vermogensaanwas worden belast en niet op vermogenswinst.

[1:19:59] En dat het kabinet eigenlijk niet met een adequaat antwoord komt en dat de risico op vertraging vrij groot is als je kijkt naar de afgelopen tien jaar dat box 3 eigenlijk continu vertraagd is.

[1:20:12] Dan heb je dus geen juridisch adequaat antwoord op een periode die langer en langer kan worden.

[1:20:18] En terwijl je als keus nu hebt om in één keer het goed te doen en het advies van de Raad van State over te nemen.

[1:20:23] Dus ik vraag gewoon eigenlijk van, waarom zou het CDA voor zo'n juridisch wankelen weg verantwoordelijkheid willen nemen?

[1:20:30] Terwijl je het ook in één keer goed kan doen.

[1:20:32] Wat de Raad van State eigenlijk op een presenteerblaadje aan iedereen aanbiedt.

[1:20:36] Mevrouw Van Dijk.

[1:20:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:38] En ik had inderdaad meteen op het laatste deel van de vraag van de heer Grimwisse in moeten gaan.

[1:20:41] Dat scheelt weer een lange interruptie.

[1:20:43] De Raad van State zegt inderdaad dat dit kwetsbaar is.

[1:20:48] Vandaar dat ik ook vraag aan de staatssecretaris.

[1:20:50] Kan hij nog een keer goed toelichten waarom hij het juridisch wel aanvaardbaar vindt?

[1:20:55] Dat was de strekking van mijn vraag.

[1:20:56] En volgens mij is dat een hele relevante vraag om nu in dit debat te stellen.

[1:20:59] En ook een antwoord op te krijgen.

[1:21:02] De heer Grimwisse, af en toe.

[1:21:04] Ja, voorzitter.

[1:21:05] Helder, dank.

[1:21:07] Nou, dan ben ik benieuwd welke consequentie...

[1:21:10] Collega van Dijk verbindt aan het antwoord, want ik denk dat er geen beter antwoord is te geven dan, nou wij denken dat het met een jaartje het wel kan.

[1:21:18] En dat het risico dat het nog langer gaat duren dus eigenlijk niet goed te managen valt, juridisch.

[1:21:25] Maar vooruit, ik ken het CDA als een partij die hecht aan de uitvoerbaarheid bij de Belastingdienst en bij de overheid.

[1:21:32] En dat je daar heel zorgvuldig mee moet omgaan.

[1:21:35] Ik ken het CDA als een partij die medewetsgeverschap heel serieus neemt.

[1:21:39] En dat staat toch wel heel erg onder druk met deze snelheid van handbehandelen hier in de Kamer, met alle rapporten die voorliggen van Belastingdienst tot Raad van State.

[1:21:49] Waarom dan niet gewoon in eerste instantie de neiging hebben om te luisteren naar de wijze adviezen van de Raad van State om daar maar even toe te beperken en het zekere voor het onzeker te nemen en daarmee ook eigenlijk je medewetgevende rol serieus nemen?

[1:22:04] Kan mevrouw Inge van Dijk echt met droge ogen straks voor deze novelle stemmen, terwijl het eigenlijk alles rode vlaggen en donkerrode adviezen zijn vanuit de Raad van State?

[1:22:17] Mevrouw Van Dijk.

[1:22:18] Zoals ik zojuist aangaf, de vorige wet die we hebben behandeld had ook nogal wat stevige rode vlaggen en ook een gele vlag.

[1:22:24] Het was ook echt een, ja, sorry voor mijn woorden, toch echt wel een gedroogdende uitvoering waar heel veel ambtenaren bij kwamen kijken.

[1:22:30] Daar hebben we voor gestemd.

[1:22:31] Dit is een weg die we liever willen.

[1:22:33] Ja, daar zit inderdaad een risico in.

[1:22:35] Vandaar dat ik mijn vraag stel aan de staatssecretaris hoe hij dit voor zich ziet.

[1:22:39] Of hij inderdaad denkt dat we voldoende tijd hebben gekocht.

[1:22:41] En wat hij doet als gedurende de rit de ambitie om 2029 te halen niet lijkt te halen.

[1:22:48] Dus wat dat betreft, ik snap de heer Grim is een vraag heel goed.

[1:22:51] Maar ik vraag natuurlijk niet voor niks deze vraag aan de staatssecretaris.

[1:22:53] Omdat ik die risico's natuurlijk ook zie.

[1:22:56] Neemt u weg dat wij wel die ambitie delen met de staatssecretaris.

[1:23:01] Ja, ik ga door op hetzelfde punt, want het zijn terechte vragen.

[1:23:03] En inderdaad, de CDA's vinden doorgaans uitvoerbaar belangrijk en de Raad van State ook.

[1:23:09] Inge van Rijk wijst er terecht op dat we vorige keer ook met pijn in ons hart een wet moesten steunen met allemaal rode vlaggen.

[1:23:14] Alleen toen was er geen alternatief.

[1:23:16] Want we hebben allemaal gevraagd, is ook een versie mogelijk zonder rode vlaggen?

[1:23:20] Toen was het antwoord van de staatssecretaris of zijn voorganger, die is er niet.

[1:23:23] Het kan niet zonder rode vlaggen.

[1:23:25] Alleen vandaag ligt er wel een alternatief.

[1:23:27] Een goede wet maken, geen novellen.

[1:23:29] Dus is niet het cruciale verschil dat we nu als Kamer een keuze hebben en als je dan toch nu de novellen steunt bewust ervoor kiest om de niet uitvoerbare route te kiezen?

[1:23:37] Hoe reflecteert mevrouw van Dijk daarop?

[1:23:41] De heer Stultjes geeft aan de niet uitvoerbare route.

[1:23:44] Dat moet natuurlijk nog blijken of dat inderdaad zo is.

[1:23:47] Wij gaan ervan uit en wij hopen toch dat die wel degelijk uitvoerbaar blijkt met de veiligheidsklep die ik vraag aan de staatssecretaris.

[1:23:53] Wat als we er inderdaad op vastlopen?

[1:23:56] Maar dit is ook wel de snelste weg om te komen tot een volledige vermogenswinstbelasting.

[1:23:59] We hebben niet voor niets die ambitie uitgesproken in ons coalitieakkoord.

[1:24:03] En we zien ook met hoe de Eerste Kamer...

[1:24:06] kijkt en reflecteert op deze wet, zien we nu een mogelijkheid om dit wel te realiseren met elkaar.

[1:24:10] En er is nu wel een meerderheid voor.

[1:24:12] En dat is in het verleden nooit aan de orde geweest.

[1:24:16] Nou, die meerderheid lag er gewoon een half jaar geleden.

[1:24:18] Alleen de VVD is gedraaid.

[1:24:19] We hadden een meerderheid in de Tweede Kamer.

[1:24:20] Helaas kwam toen Eelke Heijnen tussen beiden.

[1:24:22] Maar er was een meerderheid voor.

[1:24:24] Dan de uitvoerbaarheid.

[1:24:27] Zegt mevrouw Van Dijk dan afstrakt, want ze heeft vooral haast met deze wet, daarom moeten we hiervoor kiezen.

[1:24:31] Maar stel dat blijkt, het is echt moeilijk uitvoerbaar.

[1:24:34] Zegt ze dan wel, dan moeten we aan de rem trekken, waar ik sta, trek aan de rem en dan gaat het wel langer duren.

[1:24:40] Is er wel een ondergrens als die rode vlaggen niet weggaan, dat we dan gewoon niet moeten doen zo?

[1:24:44] Mevrouw Van Dijk.

[1:24:45] En volgens mij heb ik letterlijk in mijn inbreng gezet dat het kabinet zal moeten aantonen dat de extra tijd voldoende is.

[1:24:52] Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris, hoe hij dit voor zich ziet.

[1:24:56] En ik lees de ambitie om 2029 te halen, maar wat doet hij als hij gedurende de rode vlaggen niet omgezet krijgt?

[1:25:02] Ik stel die vraag natuurlijk niet voor niks, omdat ik die belangrijk vind en omdat ik me daar serieus zorgen over maak.

[1:25:07] Maar nogmaals, wij zouden het echt wel fantastisch vinden als het wel zou lukken.

[1:25:12] Er zijn terechte vragen.

[1:25:13] Dan is mijn vraag, wat doet het CDA als kabinet de rode vlaggen gaat negeren?

[1:25:20] Dus we hopen dat de staatssecretaris in de bel gaat trekken.

[1:25:22] Dat hoop ik ook.

[1:25:23] Maar als we nou zien, dat doet hij niet.

[1:25:26] Of er zijn mensen in het kabinet die willen het niet.

[1:25:28] Wat doen we als Kamer dan?

[1:25:29] Want dat is de grote vraag.

[1:25:31] Laten wij straks gebeuren dat er weer een nieuw uitvoeringsdrama komt.

[1:25:34] Terwijl we dat met elkaar kunnen voorkomen door gewoon te gaan voor de zorgvuldige route.

[1:25:37] Want de alternatieven liggen op tafel.

[1:25:40] En dan ga ik misschien iets heel raars zeggen... maar ik heb eigenlijk best veel vertrouwen in deze staatssecretaris... dat hij hier zorgvuldig richting zijn Belastingdienst mee omgaat.

[1:25:48] Dus ook op basis van dat vertrouwen wat ik heb... uit de ervaringen die we afgelopen tijd met hem hebben opgedaan... durf ik deze stap met hem te wagen.

[1:25:55] Behalve als hij echt tegen ons zou zeggen dadelijk... ja, weet je, dit vind ik zo spannend.

[1:25:59] Beste Kamer, ik wil hier alsnog met u het gesprek over aangaan.

[1:26:03] Mevrouw Van Brink.

[1:26:06] Ja, voorzitter.

[1:26:06] Ik heb eigenlijk één vraag aan het CDA...

[1:26:10] Ik vond dat wij anderhalve week geleden een heel redelijk voorstel deden.

[1:26:16] Het voorstel van de heer Grinwis van kunnen we nou niet ons technisch laten bijpraten door ambtenaren en in gesprek gaan met de bankensector en met de Belastingdienst over welke problemen liggen voor.

[1:26:30] Dan gaan we een week later, kunnen we de schriftelijke vragen en die week daarna behandelen we de novellen.

[1:26:38] Eigenlijk was dat een heel elegant voorstel.

[1:26:45] Waarom was de CDA daar nou zo tegen?

[1:26:51] Een heel elegant voorstel, maar heel eerlijk, ook als ik de beantwoording lees die we vandaag hebben gekregen.

[1:26:56] We weten eigenlijk alle antwoorden op te vragen, al echt wel.

[1:27:00] We zijn al jaren met elkaar in debat over de wet werkelijk rendement, over de wens om naar vermogenswinst te gaan, over uitdagingen en uitvoerbaarheid, over hoe ingewikkeld het zal zijn om dit te dekken.

[1:27:13] Het is niet zo dat dit allemaal nieuwe materie is die we voor de eerste keer tot ons nemen.

[1:27:17] Dit is materie waar we het al heel vaak met elkaar over in debatten hebben gehad.

[1:27:21] Vandaar dat ik het ook zo opnoem, omdat het een herhaling blijft.

[1:27:25] En ik vind het ook belangrijk dat we nu echt een keer een volgende stap zetten.

[1:27:28] Dat is de reden.

[1:27:32] Ja, voorzitter.

[1:27:34] Als nieuwkomer is het voor mij wel nieuw.

[1:27:36] Dat zeg ik maar even heel voorzichtig.

[1:27:38] En misschien geldt dat wel voor meerdere.

[1:27:42] Ik vind het in ieder geval jammer dat we die kans niet hebben gekregen.

[1:27:45] En dat wil ik toch hier even gemeld hebben.

[1:27:48] Heb je toen nog gereageerd, mevrouw Van Den Brink?

[1:27:50] Nou, ik vind het terecht dat mevrouw Van den Brink als nieuwkomer ons daarop aanspreekt.

[1:27:55] De heer Grim is echter geen nieuwkomer.

[1:28:02] Volgens mij zie ik geen interrupties, maar u bent nog niet klaar met uw betalen.

[1:28:05] Zeker niet.

[1:28:05] Meneer Ginwis, wilt u wel of geen interrupties?

[1:28:08] Meneer Stuldins, wel?

[1:28:10] Een korte vervolgvraag, want meneer Ginwis is zeker geen nieuweling.

[1:28:13] Maar wat wel nieuw is, is de keuze om de novellen te houden met inhangsjaar 2029.

[1:28:18] Die keuze is vorige week gemaakt.

[1:28:21] En daar hebben we niet over kunnen praten met de Belastingdienst.

[1:28:23] Of met de banken zelf.

[1:28:24] Of met de verzekeraars.

[1:28:25] Of met de Raad van State.

[1:28:26] En dat was wel prettig geweest.

[1:28:28] Aangezien wij worden gedwongen in drie dagen er doorheen te jagen.

[1:28:30] Dus laten we niet doen alsof alles op tafel ligt.

[1:28:32] Ik heb ook alles gevolgd.

[1:28:33] Ik ben bij elke rond de tafel geweest.

[1:28:35] Er ligt een nieuw plan sinds vorige week.

[1:28:37] En daarvan is het handig om te weten als Kamer.

[1:28:38] Kan het?

[1:28:39] Is het uitvoerbaar voor banken?

[1:28:41] Is het uitvoerbaar voor verzekeraars, voor de Raad van State?

[1:28:42] En dat was toch inderdaad wel heel galant geweest als coalitie.

[1:28:46] Dat had toegestaan richting de heer Grimwist en anderen om gewoon ons te verdiepen voor een goede behandeling.

[1:28:54] Ik hoor geen vraag, vooral een tik op mijn vingers en die zal ik dan bij deze accepteren.

[1:29:01] Dank u wel.

[1:29:01] Volgens mij kunnen we verder gaan met uw betoog.

[1:29:04] Voorzitter, de gele vlag die groot is geworden zit met name op fraudebestendigheid.

[1:29:08] Voor het jaar 2028 en mogelijk ook voor het jaar 2029 kan de Belastingdienst geen contrainformatie van banken ontvangen met handhavingsrisico's als gevolg.

[1:29:17] In de brief aan de Kamer staat dat hierover nog het gesprek aangegaan zal worden met de banken.

[1:29:22] Heeft het inmiddels plaatsgevonden?

[1:29:23] Waarbij we ook gezegd willen hebben dat we deze signalen in de uitvoering bij de banken serieus moeten nemen.

[1:29:29] Dan de dekking.

[1:29:31] Het verlagen van het tarief in box 2 als tijdelijke kasmaatregel met inderdaad een onzekerheid of we de benodigde bedragen op gaan halen en een beeld na deze kabinetsperiode wat niet fraai is, los van de discussies over de begrotingsregels binnen deze kabinetsperiode en een gat wat mogelijk nog groter zou zijn als we de tegenwijsregeling langer in stand houden.

[1:29:51] Echter zien wij op dit moment eerlijk gezegd ook geen alternatief waar een meerderheid voor is in deze Kamer.

[1:29:58] En dat laatste is toch redelijk cruciaal

[1:30:00] om deze wet nu eindelijk van A naar B te kunnen brengen.

[1:30:04] En we weten allemaal dat grote hervorming in het belastingstelsel... miljarden aan geld schuiven tot gevolg heeft.

[1:30:10] En hier zien we dat in de praktijk.

[1:30:12] En het was een gemakkelijker debat geweest als dit over de hervorming van box 1 was gegaan.

[1:30:17] Want vast staat dat we deze discussie ook gaan krijgen... bij de verdere hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel...

[1:30:23] Alleen al de discussie over de arbeidskorting is er eentje van ongeveer 38 miljard.

[1:30:27] En daarmee denk ik dat we het uitgangspunt dekking wel of niet in hetzelfde domein zeker onderwerp moeten laten zijn van het gesprek over het nieuwe stelsel.

[1:30:37] U krijgt een interruptie van de heer Ginwis.

[1:30:40] Ja voorzitter, toch hier heel even over.

[1:30:42] Want mevrouw Van Dijk zegt even heel snel.

[1:30:47] Het woord dekking is eigenlijk een misplaatst woord, want er is eigenlijk geen dekking.

[1:30:51] Maar ja, er was ook geen meerderheid voor welke dekking dan ook.

[1:30:55] Maar een heel klein voorstel van mijn hand om de papieren schenking aan te pakken, de rekenrente te verlagen van 36 procent.

[1:31:05] Als je een smalle variant ervan pakte, leverde dat 157 miljoen structureel op.

[1:31:09] Ingaand gelijk vanaf komend jaar.

[1:31:11] Als je een bredere variant zou pakken, zou dat zelfs 274 miljoen per jaar op kunnen leveren.

[1:31:16] Daarmee zou het structurele tekort omslaan van 86 miljoen naar een vette plus.

[1:31:21] Daar was een duidelijke meerderheid voor, op rechts, in het midden en op links.

[1:31:26] Dat had toch ingefietst kunnen worden in de dekking van dit voorstel?

[1:31:30] Dus ik begrijp de uitspraak, er is geen meerderheid voor een dekking.

[1:31:34] Niet, die begrijp ik dus niet.

[1:31:37] We hebben over... Sorry, mijn stem heeft niks met emoties te maken.

[1:31:40] Ik ben gewoon een beetje verkrouwen.

[1:31:43] We hebben ook voor die motie gestemd.

[1:31:44] Dus ja, als die hier als dekking was ingefietst, hadden wij ook logisch gevonden.

[1:31:49] Dat is niet gedaan.

[1:31:50] Deze dekking ligt nu voor.

[1:31:51] En nogmaals, hier zie ik een meerderheid voor in de Kamer.

[1:31:54] En ik zou echt graag deze wet nu van A naar B willen krijgen.

[1:31:58] Meneer Geenwissel.

[1:31:59] Ja, maar voorzitter, daarmee...

[1:32:01] Ik herkende, mevrouw Van Dijk, dat ze het net niet helemaal goed zei.

[1:32:06] In deze Kamer was wel degelijk een betere dekking voor handen dan waar het kabinet mee is gekomen.

[1:32:13] We weten allemaal hoe dat komt.

[1:32:15] En dan is mijn vraag... Meneer Dijk gaat het zo meteen allemaal vertellen.

[1:32:21] We weten allemaal hoe dat komt, dat de minister van Financiën gewoon geen trek had en ook één partij in de coalitie geen trek had in die dekking.

[1:32:27] Maar wat vindt mevrouw Van Dijk ervan dat dit minderheidskabinet niet aangenomen kameruitspraken, niet aangenomen kamermoties, zoals van de heer Vlag en zoals de heer Stoffel aanhaalde, wel uitvoert?

[1:32:40] En dat gun ik meneer Vlag natuurlijk enorm.

[1:32:43] Maar aangenomen Kamermoties van bijvoorbeeld collega Stiltjes en van mij niet uitvoert.

[1:32:48] Die allemaal zien op het van tafel krijgen van, daar zijn we blij mee, het zwaarder aanslaan van kleinere spaarders en beleggers.

[1:32:57] Maar dan wel in plaats daarvan een andere dekking neerzetten.

[1:32:59] Dat die gewoon niet worden uitgevoerd.

[1:33:01] Wat vindt mevrouw Van Dijk als parlementariër daarvan?

[1:33:03] Dat niet aangenomen moties worden uitgevoerd en wel aangenomen moties niet.

[1:33:07] Dat is toch wel een hele bijzondere oog van het Minderheidskabinet voor minderheden, zou ik zeggen.

[1:33:12] En is dat nou een acceptabele oog, om zo te zeggen, voor minderheden?

[1:33:15] Meneer Gernewis, het valt mij wel als voorzitter op.

[1:33:18] Uw interrupties worden niet korter, eerder langer.

[1:33:20] Maar goed, dat zal aan mijn perceptie liggen.

[1:33:24] De discussies over het wel of niet uitvoeren van moties hebben we volgens mij in heel veel debatten.

[1:33:31] Normaal gesproken voer je aangenomen moties uit, maar een kabinet heeft natuurlijk de vrijheid, het is geen abonnement, om een motie wel of niet naar zich neer te leggen.

[1:33:40] In dit geval heeft het kabinet besloten dit deel van deze motie naar zich neer te leggen en tot een andere dekking te komen.

[1:33:45] Wij hadden minder moeite met deze dekking gehad.

[1:33:48] Dat weet de heer Genwis.

[1:33:49] Het kabinet komt nu met dit voorstel.

[1:33:51] En dit is het voorstel waar ik nu over praat.

[1:33:53] En dit is ook het voorstel waar wij voor nu achter kunnen staan.

[1:33:58] Meneer Genwis, kort graag.

[1:33:59] Ten slotte, voorzitter.

[1:34:01] Ik begrijp natuurlijk wat collega Van Dijk zegt.

[1:34:03] Ik ben het er niet mee eens, maar dat kan, dat mag.

[1:34:06] Ten slotte.

[1:34:07] Is mevrouw Van Dijk niet eerlijk gezegd een heel klein beetje geschrokken van de budgetaire tabel die achter deze novellen wegkwam?

[1:34:14] Want het eerdere voorstel van eind september had een budgetair tekort tot en met 2040 van cumulatief 7,7 miljard en structureel een overschot van 454 miljoen per jaar.

[1:34:28] Dit voorstel kwam in één keer op te proppen naar doorvragen om die tabel met een tekort van 17,5 miljard inclusief 3,13 miljard

[1:34:38] rommelige dekking van de tegenbewijs, dus eigenlijk bijna 21 miljard, plus een structureel tekort van 86 miljoen.

[1:34:45] Is mevrouw Van Dijk niet geschrokken van die enorme achteruitgang in dekking?

[1:34:49] En eigenlijk het woord dekking is eigenlijk misplaatst.

[1:34:54] Ik zat er inderdaad een paar miljarden naast toen ik dacht, hé we gaan iets met die tarieven doen, dan gaat die dekking er anders uitzien.

[1:35:01] Twee dingen die zo'n plaat met mij doen.

[1:35:03] Ja, enerzijds denk ik, hoe gaan we hier op de lange termijn mee om?

[1:35:07] En anderzijds denk ik, en dit betekent ook nog iets voor de verdere hervorming van ons belasting- en toestelagenstelsel, hoe gaan we deze discussie op een goede manier voeren?

[1:35:15] Dus ik snap de vraag van de heer Grimwis.

[1:35:17] Ik denk echter wel dat we ook niet naïef moeten zijn over zo'n grote stelselwijzingen, wat er voor budgetaire gevolgen is.

[1:35:24] En dan zomaar te zeggen, laten we dat in box 3 oplossen, die gaat echt wel heel ingewikkeld worden.

[1:35:28] En dat weet de heer Grimwis ook.

[1:35:31] Ja, ik ga door op hetzelfde punt.

[1:35:34] Want mevrouw Van Dijk zegt wel eerlijk gezegd... het is niet vrij, deze dekking.

[1:35:39] Nou, dat zal na het... Nou, eerlijk dan de VVD, het is nog niet mijn woordkeuze... maar dat zal je niet verbazen.

[1:35:45] Alleen dit ding richting namelijk... we zien geen alternatief in de Kamer voor dekking.

[1:35:50] Dus maar geen dekking.

[1:35:51] Het is ook een hele rare redenatie... dat wij een motie indienen willen geld voor onderwijs of voor minimumloon.

[1:35:56] En dan zeg ik, nou ja, hij is niet gedekt... want ik zie geen kamermeerheid voor onze dekking.

[1:35:59] Dan gaat het feest niet door.

[1:36:01] Als wij een plan hebben, gaat het niet door.

[1:36:04] Als ook hij een plan heeft voor ontdekking, gaat het wel door.

[1:36:06] Ik snap gewoon niet die mismatch.

[1:36:08] Waarom mag hij dat wel doen?

[1:36:09] 18 minuut ongedekt en wij niet.

[1:36:12] Nou, voorzitter.

[1:36:13] Ik vind eigenlijk dat Kamerfracties dat ook niet mogen doen.

[1:36:17] Maar helaas zien we iedere stemmingslijst miljarden aan ongedekte moties.

[1:36:22] En dat is ook gewoon wat we doen met elkaar.

[1:36:25] Dus laten we nou niet net doen alsof wij allemaal met elkaar heiliger zijn dan de pauze.

[1:36:29] Want iedere stemmingslijst haal ik ze eruit.

[1:36:31] En iedere stemmingslijst denk ik van ja, en dit moet ik dan allemaal wel netjes en ordelijk vinden omdat het een sympathieke motie is.

[1:36:39] Maar laten we nou niet net doen alsof de Kamer in de volle begreep dat niet consequent zelf ook doet.

[1:36:44] En ik zeg niet dat ik dat goed vind.

[1:36:46] De heer Stiltiens.

[1:36:48] Maar nu wordt het wel gek, want ik zie inderdaad, er zijn ongedekte moties en ik hoop dat het bij ons meevalt, maar ik laat me graag corrigeren.

[1:36:55] Alleen die worden bijna altijd weggestemd met het argument, dit is ongedekt.

[1:36:59] Dat is een best goed argument ook.

[1:37:01] Nu de minister van Financiën, als er iemand is die het zou moeten bewaken, is hij het, die vraagt nu 18 miljard ongedekt.

[1:37:08] En we hebben de kans als Kamer om te zeggen, sorry, ongedekt.

[1:37:11] Dat gaan we niet doen.

[1:37:12] Dus dan blijft de vraag, waarom is mevrouw Van Dijk eigenlijk strenger voor de collega's hier... ...dan voor degene die over het geld gaat van ons land?

[1:37:19] Dat is toch heel gek?

[1:37:21] Mevrouw Van Dijk.

[1:37:22] Twee antwoorden.

[1:37:25] Het aantal ongedekte moties wat is aangenomen is wel echt fors toegenomen, helaas.

[1:37:30] Dat is het eerste antwoord van mevrouw.

[1:37:31] Ik ben streng op de minister van Financiën, maar ik wil ook dat deze wet het gaat halen.

[1:37:37] En nogmaals, ik weet dat het geen antwoord is... wat de heer Stultjens wil horen.

[1:37:42] Ik zie gewoon oprecht geen andere meerderheid voor dekking... om deze wet van A naar B te krijgen.

[1:37:48] En ik denk dat we hem nu van A naar B moeten trekken... want we blijven anders nog tien jaar over box drie praten.

[1:37:53] Laten we hier alsjeblieft wel een keer met elkaar een punt achterzetten.

[1:37:57] Meneer Stultjens.

[1:37:58] Tot slot.

[1:37:59] Kijk, ik deel de oproep aan ons allemaal... laten we onze plannen dekken.

[1:38:02] Gewoon dat ik het belangrijk vind zelf.

[1:38:03] Alleen het wordt wel moeilijk als nu deze week blijkt...

[1:38:07] ...de minister zelf voor 18 miljard ongedekt plannen mag gaan doen... ...en dan tegen ons straks zegt, nee je hebt geen geld.

[1:38:13] Dat maakt hem ongeloofwaardig en ook ons hier met elkaar als dat nu de nieuwe norm wordt.

[1:38:17] Want hoe gaan we aan collega's zeggen, ze zijn allemaal financieel woordvoerder... ...oh leuk plan, maar waar is je dekking?

[1:38:22] Als de financiële woordvoerders hun fractie adviseren deze week... ...stem maar voor die 18 miljard van Elke Heijnen.

[1:38:28] Zonder dekking.

[1:38:29] En dat is wel wat gaat gebeuren en daarom hoop ik...

[1:38:32] Maar ik zie dat de kans klein is dat juist financiële woordvoerders in hun fractie deze week zeggen, jongens, dit is een ongedekt plan.

[1:38:39] Laten wij de kabinet vragen om een betere dekking.

[1:38:41] En dan zien we elkaar over een maand weer terug.

[1:38:43] Het heeft geen haast.

[1:38:44] Het gaat pas over twee jaar in.

[1:38:46] Nou, ik doe nogmaals oproep.

[1:38:48] Laten we elkaar die lijn bewaken.

[1:38:49] Plannen moet je dekken.

[1:38:51] En als we dat nu niet doen, dan is de hele hoogwaardigheid weg.

[1:38:54] En zeker bij de minister van Financiën op dit punt.

[1:38:57] Ik hoorde niet echt een vraag aan mij, maar wel een algemene oproep aan de Kamer.

[1:39:01] En ik vind het ook een terechte oproep.

[1:39:03] Alleen denk ik, als we nog een maand de tijd zouden nemen erover te denken, of twee jaar, of drie jaar, dat we nog steeds geen antwoord hebben hoe we dit in box 3 gaan dekken binnen het vermogensdomein.

[1:39:14] Dus ik ben oprecht bang dat we iedere keer met kleine pleistertjes komen, maar uiteindelijk moeten constateren dat er grotere schuiven nodig zijn.

[1:39:24] Dank u wel.

[1:39:24] Volgens mij kunt u verder met uw bedrag.

[1:39:28] Voorzitter, er ligt een voorstel het wetsvoorstel niet langer per 2028 in te laten gaan vanwege problemen met de uitvoerbaarheid en dat vinden wij verstandig.

[1:39:36] Echter, dat betekent dat kwetsbaarheid ontstaat voor vastgoedbezitters in box 3 omdat zij nog een jaar langer te maken krijgen met het forfaitaire stelsel.

[1:39:44] En volgens het kabinet is flankeren beleid niet nodig en als ik het goed begrepen heb is in het kader van de uitvoeringsaspecten die dit met zich meebrengt ook niet mogelijk.

[1:39:52] Kan de staatssecretaris nog een keer goed uiteind zetten waarom?

[1:39:54] Specifiek over de kostaftrek.

[1:39:57] Bij de behandeling van de wet werkelijk rendement hebben we verder gevraagd om nader onderzoek naar het percentage van de vastgoedbijtelling en de rendement op vakantiewoningen.

[1:40:05] Dit is toegezegd ook nog een keer in de schriftelijke beantwoording, maar wanneer is dit onderzoek gereed?

[1:40:10] Een andere discussie in het box 3 dossier en de stap naar vermogenswinst is het lock-in effect.

[1:40:15] Voor een goed functionerende economie is het belangrijk dat kapitaal kan bewegen naar waar het het meest productief wordt ingezet.

[1:40:22] En een lock-in effect kan beweging afremmen en daarmee investeringen, innovatie en economische dynamiek beperken.

[1:40:29] We vinden het daarom goed om te lezen dat het kabinet bij de doorontwikkeling naar een volledige vermogenswinstbelasting nader onderzoek doet naar mogelijkheden om specifiek op belastinguitstel gerichte constructies te bestrijden.

[1:40:39] Waar denkt de stikker staatssecretaris nu aan?

[1:40:42] Tot slot, voorzitter.

[1:40:43] Er is op dit moment geen meerderheid in beide kamers voor het huidige voorstel werkelijk rendement.

[1:40:48] Er is wel een meerderheid de stap naar volledige vermogenswinstbelasting zo snel mogelijk te zetten.

[1:40:53] Nu ligt er deze novelle die op veel onderdelen spannend is en je vraagtekens bij kunt stellen.

[1:40:58] Het kabinet vindt het verstandig te springen.

[1:41:00] Kan de staatssecretaris nog één keer duidelijk uiteenzetten waarom we dit wat hem betreft nu moeten doen?

[1:41:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:07] Dank u wel.

[1:41:07] Ik krijg een interruptie van de heer Dijk en daarna de heer Hoogveen.

[1:41:10] Voorzitter, toch vraag ook aan het CDA, want ze geeft zelf aan dat het lock-in effect een nadelig effect kan hebben en vindt het dan fijn dat het verder onderzocht wordt.

[1:41:19] Maar dan reist wel de vraag, waarom is hier dan nu zo'n haast bij?

[1:41:22] Als u zelf die gevolgen niet goed kan overzien, waarom zou u dan zelf niet zeggen, nou neem hier even de tijd voor?

[1:41:31] Volgens mij heb ik al een aantal keren in de interrupties aangegeven waarom ik toch wel wat haast heb.

[1:41:36] We zien nu dat er een meerderheid is in beide kamers om die stap naar vermogenswinst te gaan maken.

[1:41:41] We praten er al ongeveer tien jaar over in de Kamer, hoe we dit probleem op gaan lossen met box 3 en hervorming gaan doorvoeren.

[1:41:48] Daarom heb ik haast en ik vind als het enigszins verantwoord is dat we moeten springen.

[1:41:54] Ja, voorzitter, dat laatste zal mevrouw Van Dijk niet verbazen.

[1:41:58] Laat mij dat dan weer verbaasd.

[1:42:00] Omdat inderdaad hier constant wordt gesproken over zorgvuldige wetgeving moet er niet weer fouten gaan maken.

[1:42:05] Het komt één op één uit de parlementaire enquête toeslagenschandaal, waar u zelf ook ervaringen mee heeft.

[1:42:11] En dan nu...

[1:42:12] En dan nu met al deze bezwaren, uw eigen bezwaren.

[1:42:15] U geeft zelf aan, ja de dekking is niet mooi geregeld of eigenlijk is er geen dekking.

[1:42:19] U geeft zelf aan, het lock-in effect is niet geregeld, dat moeten we niet doen.

[1:42:22] De banken geven het zelfs aan.

[1:42:24] Ik zou het niet heel snel voor banken opnemen, maar in dit verband kan ik me er echt iets bij voorstellen.

[1:42:29] En het verbaast mij zo dat u nu optelsom maakt in combinatie met wat u net zei, ik zie geen alternatief in deze Kamer.

[1:42:37] En volgens mij is die er wel, maar is het enige alternatief waar u nu naar kijkt, is uw partner de VVD die u geen enkele ruimte geeft om echt te gaan zoeken naar een alternatief en dit snel door de Kamer heen wil jassen.

[1:42:51] Ja, allereerst vind ik het altijd een beetje ingewikkeld de vergelijking met de toeslagenverre.

[1:42:57] Omdat de heer Dijk weet dat dit maar aan het hart gaat.

[1:43:01] En ik zou de discussie over box 3 daar dan ook echt niet mee willen vergelijken.

[1:43:07] Punt.

[1:43:09] De heer Dijk.

[1:43:10] Voorzitter, ik wil er wel op ingaan en ik zal de laatste of de eerste zijn die zal zeggen dat mevrouw Van Dijk altijd zich in heeft gezet voor de mensen van toeslagenschandaal.

[1:43:21] Dus dat wil ik daar buiten plaatsen.

[1:43:23] Het gaat mij over het proces van zorgvuldige wetgeving.

[1:43:26] Het ontstaan van een toeslagenschandaal, de conclusies uit de parlementaire enquête zijn telkens neem er de tijd voor.

[1:43:32] Ga niet haasten.

[1:43:33] Probeer niet iets sneller doorheen te jassen.

[1:43:36] Neem precies die tijd.

[1:43:37] En dat gebeurt nu exact niet.

[1:43:40] En u zult van mij meteen horen, ik vind het toeslagenschandaal, menselijk leed wat dat veroorzaakt heeft, denk ik 10, 20, 30, 40 keer erger dan dat een belegger een paar centen meer belasting zou gaan betalen.

[1:43:51] Wat ik ook niet terecht zou vinden, als het niet eerlijk zou zijn.

[1:43:54] Want mijn vraag is dan wel aan mevrouw Van Dijk, als uit die toeslagenschandaal, uit dat ellende voortkomt dat we zorgvuldig met wetgeving moeten omgaan, waarom doet ze dat dan hier niet, weten dat het daar voor ongelukken heeft geleid en dat het hier ook voor problemen kan zorgen?

[1:44:10] Ik heb een aantal kritische vragen gesteld aan het kabinet.

[1:44:14] Onder andere over de uitvoerbaarheid, omdat daar natuurlijk onze grootste hoofdpijn zit.

[1:44:18] Van gaat het lukken of gaat het niet lukken?

[1:44:21] Ik vraag ook expliciet om de staatssecretaris nog een keer duidelijk uit te in kan zetten waarom hij vindt dat we nu...

[1:44:26] Wel moeten doen.

[1:44:27] Ik wacht die antwoorden af.

[1:44:29] Net als de antwoorden op al mijn andere vragen.

[1:44:31] En ik hoop en ik verwacht dat het kwartje gaat doorslaan.

[1:44:34] Dat we nu wel een keer moeten durven springen.

[1:44:36] Want anders blijven we maar uitstellen.

[1:44:38] En dat brengt ook risico's met zich mee.

[1:44:39] Namelijk dat we nooit meer een hervorming van onze belastingen toeslagen.

[1:44:43] Stel ze gaan doorvoeren.

[1:44:48] Dank voorzitter.

[1:44:48] En allereerst aan mevrouw Van Dijk.

[1:44:52] Ik vond het een realistisch betoog, politiek nuchter.

[1:44:55] We kijken ook naar de meerderheden die er liggen en wat er nu gewoon voor ons ligt.

[1:44:59] En wat de snelste weg voorwaarts is.

[1:45:01] Dus dat vond ik plezierig.

[1:45:03] Ik heb nog wel één vraag.

[1:45:03] En dat is over een typisch CDA thema.

[1:45:07] Dat is namelijk het gebrek aan een doorschuivregeling binnen box 3.

[1:45:12] En dan doel ik met name op de live events.

[1:45:14] Dus trouwen, scheiden, overlijden.

[1:45:17] En het feit dat dat er eigenlijk niet in zit.

[1:45:23] Ik vraag me af hoe mevrouw van Dijk daarnaar kijkt.

[1:45:25] Dank je wel, voorzitter.

[1:45:27] Er zijn ook vragen over gesteld in de schriftelijke inbreng.

[1:45:29] En hoe ik het heb gelezen, is dat de staatssecretaris wel degelijk gaat onderzoeken hoe hij in de wetten die hij straks gaat indienen hier op een of andere manier wel handen en voeten aan kan geven.

[1:45:38] Als ik het niet goed begrepen heb, dan hoor ik het wel van de staatssecretaris.

[1:45:40] Maar zo heb ik in ieder geval de schriftelijke beantwoording gelezen.

[1:45:44] Ik heb hem inderdaad iets anders begrepen.

[1:45:48] Het advies van het kabinet is meer van wie nu trouwt heeft standaard een beperkte gemeenschap van goederen.

[1:45:56] En wie meer wil delen, die moet maar naar de notaris.

[1:46:00] En bij overlijden kan je een testament laten opstellen.

[1:46:03] Dus ja...

[1:46:05] Zou het niet beter zijn om gewoon duidelijk juridisch een doorschuivregeling in deze wet te verankeren?

[1:46:12] Om te voorkomen dat je dus, met name in 2029, dat er ineens heel weinig mensen gaan trouwen.

[1:46:20] Heel weinig mensen gaan scheiden, dat zou wat voordeliger zijn.

[1:46:22] Over Leiden heb je niet zoveel invloed op, maar u begrijpt waar ik heen wil.

[1:46:27] Nee, ik begrijp uw punt.

[1:46:29] Ik zou heel graag de reactie van een staatssecretaris willen, omdat ik het dus inderdaad wel anders gelezen had dan de heer Hogeveen.

[1:46:35] Ik wil het wel even graag scherp hebben.

[1:46:39] Ik kijk nog één keer rond.

[1:46:40] Ik zie geen interrupties.

[1:46:42] Dan gaan we naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

[1:46:45] Dank u voorzitter.

[1:46:47] Ook vandaag weten we als parlement vele ogen op ons gericht in een van de historisch gezien saaiste en technische debatten van het jaar.

[1:46:55] Geen wetgevingsoverleg in de coulissen, maar vol in de schijnwerpers.

[1:46:59] Vele van ons verlangen wellicht terug naar oude tijden, maar die liggen achter ons.

[1:47:04] De wetgeving over vermogen en het belasten van vermogen heeft Nederland de afgelopen jaren in toenemende mate bezig gehouden.

[1:47:12] Sinds het voornemen van de invoering van vermogensaanwasbelasting zien we een explosie van reacties.

[1:47:18] Belasting betalen over iets wat je nog niet werkelijk in je portemonnee hebt.

[1:47:23] De uitspraak van de Hoge Raad over de huidige systematiek, die zelfs een ingreep heeft gedaan in de wet, hanteerde de methode van het heffen op rendementen.

[1:47:31] Dit heeft geleid tot een hersteloperatie met enorm hoge kosten, die tot op de dag van vandaag gaande is.

[1:47:38] Als 50PLUS merken wij op dat met name de uitspraak dat de heffing nooit het werkelijk rendement mag overstijgen, dat een belastingplichtige heeft gerealiseerd, hartstikke logisch is.

[1:47:51] Hij is er nu niet, maar wat vindt de minister daar nu zelf van?

[1:47:55] En wel vragen wij ons af hoeveel erger de situatie had kunnen zijn als de beurzen voor één of twee jaar een negatief rendement hadden laten zien.

[1:48:03] Wat had de uitspraak dan betekend en welke gevolgen zou dit hebben gehad?

[1:48:08] En deze vraag, voorzitter, hangt als een vaart van Damakele... Damakele...

[1:48:15] Juist dan.

[1:48:16] Damocles boven het wetgevingsoverleg dat we voeren over de wet werkelijk rendement.

[1:48:22] En aangezien veel burgers dit wetgevingsoverleg zullen volgen, is het belangrijk dat we ons richten op de kwaliteit van wetgeving en risico's op juridische ingrepen zoveel mogelijk te voorkomen als het gaat om de rechten van de mens zoals vastgelegd in het Europese recht van de mens, de ERVM.

[1:48:40] En 50PLUS spreekt de wens uit dat het debat gevoerd gaat worden op feiten.

[1:48:44] en niet te laten verzanden in een politiek gevecht over modellen... waarbij de beïnvloeding van beeldvorming belangrijker is.

[1:48:51] Over de uitspraken is nog veel meer te zeggen... maar het gaat vandaag niet over het huidige stelsel... maar het stelsel waar we naartoe willen bewegen.

[1:48:59] En dat is een grote en complexe operatie, voorzitter.

[1:49:03] Het is wel cruciaal dat wij goed onderscheid blijven maken... tussen risico's op de inhoud en kwaliteit van de wet... en de risico's en waarschuwingen van...

[1:49:13] Belastingdienst, Raad van State en andere betrokken organisaties die we zeker zullen betrekken bij de invoering van de nieuwe wet.

[1:49:22] En wij vinden het onwenselijk om de rode vlaggen van de uitvoeringsorganisaties te negeren.

[1:49:28] De signalen van de Raad van State nemen wij zeer serieus.

[1:49:31] De Belastingdienst en de banken die aangeven dat het onmogelijk is om dit snel in te voeren.

[1:49:36] En waarom dan dit doorduwen?

[1:49:39] Waarom niet zorgvuldige wetgeving?

[1:49:42] het zal toch tot 2029 gaan duren, dan is een novelle toch niet het aangewezen middel.

[1:49:48] Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom dit nu echt noodzakelijk is?

[1:49:54] Wij denken dat het belangrijk is dat we duidelijkheid en een langere periode van rust en voorspelbaarheid creëren over de spelregels die we in Nederland hanteren.

[1:50:05] 50PLUS steunt de richting en de keuze voor het heffen van werkelijk rendement.

[1:50:09] We gaan daarmee meer in de pas lopen met de meeste landen in de wereld en belasting heffen op vermogen.

[1:50:16] Wel vragen wij ons af of het verstandig is dat de vermogensbestanddelen buiten dit stelsel worden gehouden.

[1:50:21] Dat is hiervoor ook al genoemd.

[1:50:24] Hiervoor waarschuwt ook de Raad van State nadrukkelijk.

[1:50:27] Is er kans op het voeren van juridische proceduren, onder andere met een beroep op het ERVM?

[1:50:34] Dit lijkt ons zeer onwenselijk.

[1:50:36] Kunnen de bewindslieden hierop reageren?

[1:50:38] We zouden op dit punt toch inmiddels beter moeten weten.

[1:50:43] En dan het fantoom van verwachte inkomsten op werkelijke rendementen.

[1:50:47] Voorzitter, dit punt is wat 50PLUS betreft... een van de meest elementaire punten voor het debat van vandaag.

[1:50:53] Wij vinden het hanteren van prognoses en modellen... om te voorspellen wat de opbrengst voor het Rijk zullen zijn... niet ver en ook niet getuigen van realiteitszin.

[1:51:04] Beleggingen laten zich niet ramen en zeker niet tot in de verre toekomst.

[1:51:09] Wij zien zeker dat de overgang van het huidige naar het nieuwe stelsel kosten met zich meebrengt.

[1:51:14] En als het goed is, gaat de nieuwe wet inkomsten voor het Rijk genereren, die uiteindelijk zullen moeten opwegen tegen de lange termijnkosten.

[1:51:22] Maar is dat een zekerheid, voorzitter?

[1:51:25] Nee, dat is het niet.

[1:51:26] En daarom noemden wij de verwachte inkomsten dan ook fantoom.

[1:51:30] En natuurlijk wil iedereen zoveel mogelijk duidelijkheid en voorspelbaarheid op de inkomsten van welk systeem dan ook.

[1:51:37] Het huidige systeem is daar ook merendeels op gebaseerd.

[1:51:41] Maar duidelijk is dat we hiermee een grens hebben overschreden die door de Hoge Raad als strijdig met het eigendomsrecht en het ERVM wordt gezien.

[1:51:48] En die fout moeten we niet nogmaals maken.

[1:51:51] En de kern is dat het hanteren van modellen voor het voorspellen van inkomsten niet fout is, maar wel als een doel op zichzelf worden.

[1:51:59] De nieuwe wet is hoe je het ook went of keert afhankelijk van de ontwikkelingen in economieën, beursontwikkelingen en de risico's die beleggers en spaarders willen nemen.

[1:52:10] En dat kan vette jaren opleveren, maar ook magere jaren.

[1:52:14] Dat is zoals het werkt.

[1:52:16] Maar misschien is het goed om met een voorbeeld nog duidelijk te maken.

[1:52:19] Als we kijken naar de omvang van de inkomstenbelasting, dan wordt dat in hoge mate bepaald door het aantal werkenden in Nederland.

[1:52:27] Op dit moment is de arbeidsdeelname in Nederland op het hoogste punt ooit.

[1:52:32] En de werkloosheid is laag en de arbeidsmarkt krap.

[1:52:37] Als AI straks misschien een gat slaat van 5% in de werkgelegenheid, dan kunnen we de gemiste belastingen en premies toch ook niet zomaar gaan verhalen op de rest.

[1:52:48] Want dan stort de werkgelegenheid helemaal in.

[1:52:50] En daarmee daalt de inkomsten van de overheid op inkomstenbelasting en stijgen de kosten van uitkeringen.

[1:52:57] Ook dat kunnen we niet zomaar voorspellen.

[1:52:59] Of gaan we de inkomstenbelasting dan laten stijgen om het tekort te vullen?

[1:53:03] We kennen dan het vervolgeffect, voorzitter, op.

[1:53:06] Het moment dat de belastinginkomsten dalen, zullen we als politiek moeten bepalen welke oplossingen er dan komen.

[1:53:14] En dat geldt dus ook voor de werkelijke inkomsten die deze wet voor het Rijk zal opleveren.

[1:53:18] En belangrijk is dat we kiezen voor een stelsel waarvoor een breed raagvlak bestaat en dat burgers als redelijk ervaren.

[1:53:27] En nogmaals, de risico's en de waarschuwingen van de Raad van State, de Belastingdiensten en andere partijen die bij de invoering betrokken zijn, die kunnen wij niet zomaar negeren.

[1:53:37] Als we de rode vlag gaan negeren, dan lopen we kans dat het maatschappelijk draagvlak onder een goede wet wordt weggeslagen.

[1:53:44] En voor 50PLUS is het belangrijk dat het kabinet duidelijk maakt hoe ze hiermee om wil gaan.

[1:53:50] Wij hebben bij de schriftelijke vraag hier nadrukkelijk naar gevraagd.

[1:53:54] Hoe wil het kabinet met een aantal rode vlaggen omgaan?

[1:53:57] En let wel voorzitter, als volksvertegenwoordiging hebben wij ook de verantwoordelijkheid om dit goed te wegen.

[1:54:04] Aangezien er sprake is van een minderheidskabinet.

[1:54:07] En daarmee kunnen wij niet achteraf alleen maar wijzen naar het kabinet.

[1:54:11] Dat zullen we ook samen moeten doen.

[1:54:13] En wij hopen dan ook dat het kabinet rekening houdt met de zorgen en risico's die de collega's naar voren brengen.

[1:54:20] Deze medeverantwoordelijkheid van de Kamer moet ook op een serieuze benadering door het kabinet leiden.

[1:54:26] Voorzitter, hebben wij een vraag aan de bewindslieden dat er in de amendementen veel inverdieneffecten worden meegenomen zonder dat, het is toen straks ook al genoemd, er gekeken wordt naar gedragseffecten.

[1:54:38] Welke effecten hebben die ook als hij rekening houdt met de lafferkurven?

[1:54:44] Het is toch mogelijk dat de top van de lafferkurven

[1:54:47] voor het segment van de belastingbetalers waar het om gaat al gepasseerd is.

[1:54:52] Kan de minister, of in dit geval de staatssecretaris, ons zijn bespiegeling voorhouden voordat wij ons rijk rekenen?

[1:54:59] En ten overvloede, wij willen zorgvuldigheid boven snelheid.

[1:55:04] De rode vlaggen van de uitvoering en de signalen van de Raad van State zetten voor ons het stoplicht op rood voor de novellen.

[1:55:12] Ik hoop dat de bewindslieden dit begrijpen en dat zij dit signaal serieus nemen.

[1:55:18] Dank u wel.

[1:55:19] U heeft een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[1:55:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:55:23] Hoe weegt mevrouw Van Brenk het feit dat op basis van de uitvoeringstoets en het advies van de Raad van State het kabinet daarvoor heeft gekozen om één jaar extra te nemen voor deze uitvoering?

[1:55:35] Mevrouw Van Dijk.

[1:55:37] Ja, voorzitter.

[1:55:39] Daar kwam ik nog even net terug bij mevrouw Van Dijk op het punt dat ik heel graag zelf met de uitvoeringsorganisatie had willen praten om inderdaad te kunnen wegen of het realistisch is.

[1:55:55] Ik begrijp dat het een hele grote wens is van het kabinet om het zo snel mogelijk in te voeren...

[1:56:03] Maar ik wil alleen maar zeggen dat het voor ons belangrijk is om te horen van de uitvoeringsorganisaties hoe zij daar tegenaan kijken.

[1:56:20] Ja, dank.

[1:56:21] En ik heb dat ook heel goed gehoord van mevrouw Van Brink die ook zegt dat het oplicht staat nu op rood bij deze novelle.

[1:56:25] We hebben die novelle natuurlijk omdat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer nu voor de wet werkelijk rendement.

[1:56:31] Mede ook vanwege het standpunt van 50 plus in de Eerste Kamer.

[1:56:35] En nu werpt de Eerste Kamer wel vaker de schaduw vooruit richting ook deze Kamer en de partijen wel vaak dezelfde positie.

[1:56:41] Maar de heer Van Rooijen namens 50PLUS vanuit de Eerste Kamer, die schreef over het Raad van State advies.

[1:56:47] Dat is maar een advies, meer niet.

[1:56:49] Vermogenswinstbelasting kan doorgaan, wellicht een jaar later.

[1:56:53] Dat is eigenlijk nu wat er ook nu de uitkomst van de novelle is.

[1:56:55] Dus ik probeer toch even goed te begrijpen wat nu de positie van 50PLUS is.

[1:56:59] Kan mevrouw Van Brengt die toch nog wat verduidelijken?

[1:57:04] Ja, voorzitter.

[1:57:05] Gelukkig hebben wij inderdaad een hele creatieve senator in de Eerste Kamer zitten.

[1:57:12] Dus die denkt zeker altijd mee.

[1:57:16] Maar voor ons is van belang dat wij met name de uitvoeringsorganisaties...

[1:57:23] Voorzitter, ik heb in de tijdelijke commissie uitvoeringsorganisatie gezeten en weet hoe belangrijk het is om...

[1:57:30] te zorgen dat een wet ook uitvoerbaar moet zijn.

[1:57:35] Dus ik wil het de Belastingdienst niet aandoen om iets wat vijf rode vlaggen heeft, om daar groen licht voor te geven.

[1:57:44] En daarom zeg ik nogmaals, het had ons in ieder geval heel erg geholpen als wij dat gesprek afgelopen week hadden kunnen hebben met de uitvoeringsorganisatie.

[1:58:00] Ik zie geen andere interrupties.

[1:58:03] Dank u voor uw inbreng.

[1:58:05] Ik ga naar de heer Schenk die gaat spreken namens FED, oftewel Forum voor Democratie.

[1:58:10] Ja, dank u wel.

[1:58:11] Voorzitter, wie de hele box 3 heissa inmiddels niet meer volgt en geen flauw idee heeft wat nu precies de stand van zaken is, die hoeft zich volgens mij op geen enkele manier te schamen, want het lijkt erop dat ook het kabinet zelf de kluts behoorlijk kwijt is.

[1:58:24] Ik vraag me af of er ooit eerder een dossier is geweest dat zo chaotisch verliep, waar zoveel verschillende varianten van bestonden, waar al zoveel ophef over was nog voordat duidelijk werd wat de uitkomst precies zou zijn.

[1:58:36] Ik durf het niet te zeggen, maar dit lijkt me vrij uniek in negatieve zin.

[1:58:40] We hadden eerst de uitspraak van de Hoge Raad, toen een soort overbruggingsstelsel, vervolgens de wet werkelijk rendement met een vermogensaanwasbelasting, belasting over papieren winst dus.

[1:58:50] En nu hebben we de novellen die we hier vandaag bespreken.

[1:58:53] En ook die novellen heeft behoorlijk wat vormen gehad, inmiddels zei het achter de schermen.

[1:58:58] Het is amper nog te volgen.

[1:58:59] Maar, voorzitter, waar het op neer lijkt te komen... is dat we, wanneer een meerderheid in zowel Tweede als Eerste Kamer instemt... waarschijnlijk tot 2028 of 2029... het forfaitaire stelsel met tegenbewijsregeling houden... dan een hybride stelsel waarin het ene...

[1:59:16] volgens een aanwasbelasting wordt belast en het andere volgens een winstbelasting wordt belast.

[1:59:20] En in 2030 of misschien wel later, het is alles behalve zeker, moet er dan een volledig nieuw stelsel komen met volledige vermogenswinstbelasting.

[1:59:27] Dat lijkt hier nu de zaak.

[1:59:30] De Kamer wordt nu met deze novellen dus gevraagd om in te stemmen met een nieuwe tussenstap.

[1:59:35] Voorzitter, het zal u niet verbazen dat Forum voor Democratie de hele discussie met ledenogen aanziet.

[1:59:41] We hebben een fundamenteel andere kijk op vermogensbelasting.

[1:59:45] Wij lijken als enige hier de echte vraag te stellen.

[1:59:47] Waarom zou vermogen überhaupt belast moeten worden?

[1:59:50] Wie werkt betaalt inkomstenbelasting, wie onderneemt via een BV betaalt vernootschapsbelasting, wie vervolgens dividend uitkeert betaalt box 2 belasting, wie consumeert betaalt btw accijnzen.

[2:00:00] En wie besluit niet alles uit te geven maar te sparen, te beleggen of een buffer op te bouwen voor later betaalt dan ook nog eens box 3 belasting.

[2:00:09] En dat vindt FvD een onjuiste gang van zaken.

[2:00:12] De overheid beloont zoveel mogelijk uitgeven en bestraft

[2:00:15] Sparen en beleggen zijn de voorwaarden voor financiële onafhankelijkheid, rijkdom en welvaart.

[2:00:22] Maar dat principiële standpunt ontslaat FvD natuurlijk niet van de plicht om te kijken wat er nu precies voor ons ligt.

[2:00:29] En FvD is in principe tegen een vermogenswinstbelasting, omdat we dus überhaupt tegen vermogensbelasting zijn.

[2:00:37] Maar vindt dit logischerwijs nog altijd beter dan een vermogensbelasting?

[2:00:39] Aanwasbelasting.

[2:00:41] Wie dat toch ooit heeft verzonnen?

[2:00:43] Maar voorzitter, maakt dat het nieuwe stelsel, zoals het kabinet dat nu voorstelt, dan beter dan wat er nu geldt?

[2:00:50] Het nieuwe stelsel verbetert misschien het moment van belastingheffing, omdat je in feite zelf kiest wanneer je verkoopt.

[2:00:55] Maar kan bijvoorbeeld voor beleggers die een goed rendement behalen aanzienlijk duurder uitpakken dan het huidige stelsel?

[2:01:01] Met een nadruk op kan.

[2:01:02] Het antwoord op welk stelsel beter is verschilt simpelweg per belastingsplichtige.

[2:01:07] En dat maakt deze discussie, en dan met name vanwege de kaders waarbinnen deze gevoerd wordt, lastig.

[2:01:12] En dat zullen ook de voorstanders van de novellen toch moeten erkennen.

[2:01:16] Want stel nou, voorzitter, dat een pand bij de start van het nieuwe stelsel, als die novelle door beide kamers heen komt, op 1 miljoen euro wordt gewaardeerd, gewoon puur een voorbeeld, en in 2035 voor 1,4 miljoen wordt verkocht...

[2:01:28] Er wordt in beginsel 400.000 euro als winst gezien en kan daarover dus ruim 140.000 euro box 3 belasting volgen.

[2:01:36] Maar die waardestijging kwam niet uit de lucht vallen.

[2:01:38] Dat zal vermoedelijk een trend zijn geweest in de vastgoedprijzen in diezelfde periode.

[2:01:42] Die zomaar over de hele linie met 40% kunnen zijn gestegen.

[2:01:45] Dan is de eigenaar dus in reële zin niet rijker geworden.

[2:01:49] Want voor een vergelijkbaar vervangend pand is immers eveneens 1,4 miljoen euro nodig.

[2:01:53] Een aanzienlijk deel van die zogenaamde winst is dus inflatie.

[2:01:57] Het kabinet stelt wat dat betreft voor om een belasting te heffen op kookkrachtwinst.

[2:02:02] En dan kiest het kabinet er ook nog niet eens voor om gelijke behandeling te hanteren.

[2:02:05] Want onder het nieuwe stelsel valt rechtstreeks aangehouden cryptovaluta alsnog onder aanwasbelasting.

[2:02:11] Terwijl diezelfde cryptovaluta via een financieel fonds ineens onder winstbelasting valt.

[2:02:16] En ook wordt bijvoorbeeld fysiek goud anders behandeld dan een goud ETF.

[2:02:19] Net als vreemde valuta op een rekening.

[2:02:21] En het kabinet zegt dan ja dat is tijdelijk.

[2:02:23] Maar tijdelijk ongelijke behandeling blijft een ongelijke behandeling en daarmee onwenselijk.

[2:02:29] Dan de dekking.

[2:02:30] Het kabinet gebruikt een gunstigere raming van de kosten van de huidige tegenbewijsregeling.

[2:02:35] En daarnaast wordt onder meer de grens voor excessief lenen verlaagd.

[2:02:38] En daar heb ik het al vaker over gehad in meerdere debatten.

[2:02:41] Dat is het veranderen van de spelregels terwijl het spel gespeeld wordt.

[2:02:45] Het gaat hier ook gewoon om kleinere ondernemers die hun eigen oude-dagsvoorziening regelen, bijvoorbeeld via vastgoed.

[2:02:51] En die dus onder de bestaande regels afspraken hebben gemaakt en een aflossingsplan hebben opgesteld.

[2:02:55] Die worden nu dus even dubbel gepakt.

[2:02:57] Dat heeft niets met rechtszekerheid te maken.

[2:03:00] Het is een asociale maatregel die ondernemers in Nederland verder beknelt.

[2:03:04] Lang verhaal kort, voorzitter.

[2:03:05] Het huidige stelsel dat uitgaat van forfaitaire rendement is allesbehalve ideaal.

[2:03:10] Het was niet voor niets bedoeld als een tijdelijke regeling.

[2:03:13] Maar het nu voorgestelde stelsel is ook allesbehalve ideaal.

[2:03:17] Het wordt als aantrekkelijk gepresenteerd, puur omdat het een verbetering is...

[2:03:21] Van de verschrikkelijke wet werkelijk rendement die nu in de Eerste Kamer ligt.

[2:03:25] Maar dat kan geen reden zijn wat FvD betreft om dan maar zomaar in te stemmen met een novelle.

[2:03:29] Het kabinet wil de Nederlanders eerst twee benen afhakken, maar het wordt er toch maar eentje.

[2:03:33] Wees er blij mee.

[2:03:34] Nou voorzitter, dat is volgens mij nog steeds een afgehakt been.

[2:03:37] En wat Forum voor Democratie betreft behouden verstandige Nederlanders, ondernemende Nederlanders en spaarzame Nederlanders beide benen.

[2:03:45] Krijgen zij dus alle ruimte en alle vrijheid gaan we ze weer belonen zoals dat wat ons betreft hoort en vanzelfsprekend hoort te zijn.

[2:03:53] En daarom, voorzitter, dient Forum voor Democratie twee amendementen in.

[2:03:57] Twee wijzigingen op de voorgestelde novellen dus.

[2:03:59] Op de eerste plaats door het box 3 tarief te verlagen van, houdt u vast, 36% naar 0%.

[2:04:05] Een volledige afschaffing van vermogensbelasting dus.

[2:04:09] Sparen, beleggen en iets opbouwen moet weer lonen.

[2:04:11] En op de tweede plaats schrappen wij het voornemen van het kabinet om de grens voor excessief lenen te verlagen.

[2:04:17] Fiscale zekerheid is een groot goed en ondernemers verdienen ook die zekerheid.

[2:04:22] Wat ons betreft blijft de grens voor excessief lenen dus op 500.000 euro... om ondernemers ruimte te geven en hen niet met deze desastreuze verlaging op te zadelen.

[2:04:32] En met die twee amendementen, voorzitter, kiest Forum for Democracy voor een derde richting.

[2:04:37] Je hebt dus de eerste richting, het behouden van het huidige stelsel.

[2:04:40] Die vinden wij onwenselijk.

[2:04:41] Je hebt een tweede richting, het uiteindelijk na heel veel hobbels overgaan tot een vermogenswinstbelasting.

[2:04:46] Die vinden wij onwenselijk.

[2:04:48] En dat maakt je dus kiezen tussen twee kwaden wat ons betreft.

[2:04:52] Maar één optie, dan rest er voor ons maar één optie en dat is het zelf genereren van een derde richting.

[2:04:57] En die ligt er wat ons betreft nu met die twee FVD-amendementen.

[2:05:01] Een richting die sparen, beleggen, ondernemen, iets opbouwen en verstandig omgaan met geld weer de waardering geeft die het in een goed, gezellig en welvarend land zou moeten hebben.

[2:05:10] Het verrijst wat politiek wil, het verrijst wat moet, maar precies dat heeft Nederland nodig.

[2:05:15] We moeten weer groots durven denken en dat is precies wat Forum voor Democratie doet.

[2:05:19] Tot zover voorzitter.

[2:05:21] Dank u wel.

[2:05:21] U krijgt een interruptie van de heer Hoogveen.

[2:05:24] Ja, voorzitter, dank.

[2:05:27] Ik denk dat het best een leuk betoog was.

[2:05:29] En ik denk ook dat ik het op sommige punten echt wat er mee eens ben.

[2:05:33] De amendementen daarentegen gaan geen meerderheid halen.

[2:05:37] Dus de vraag is, wat doet Forum voor Democratie dan?

[2:05:40] Als de handjes omhoog of omlaag blijven?

[2:05:42] Als het eenmaal voor ligt.

[2:05:43] Wat is het standpunt van Forum voor Democratie daarover?

[2:05:46] Meneer Schenk.

[2:05:48] Nou, op de eerste plaats is het natuurlijk fijn dat de heer Hogeveen mijn betoog leuk vond.

[2:05:51] Dat vond ik zelf ook, daarom sprak ik hem ook uit.

[2:05:55] En een heel fundamenteel principieel punt volgens mij, wat wij de huidige stand van zaken in Nederland, maar ook de manier, de wijze waar we, hoe die ontwikkeling gaande is en de richting die we opbewegen verkeerd vinden.

[2:06:07] Dus wij zeggen je moet geen...

[2:06:09] ...vermogensbelasting willen.

[2:06:12] Wij stellen nu twee amendementen voor... ...en natuurlijk vanuitgaan dat die een meerderheid halen.

[2:06:16] Dat is uiteraard de insteek.

[2:06:18] Ja, in eerlijkheid gebied te zeggen, dat zal lastig worden.

[2:06:20] We zullen vanzelfsprekend ons best doen... ...die twee amendementen aan een meerderheid te helpen.

[2:06:24] Mocht dat niet het geval zijn, dan rest natuurlijk de opgave... ...om wel voor of tegen die novellen die er nu liggen te stemmen.

[2:06:33] Dat is op dit moment nog een beetje in de toekomst kijken.

[2:06:35] Ik neig ernaar te zeggen dat wij dan het huidige stelsel, dus met dat forfaitaire rendement, beter vinden.

[2:06:42] Maar nogmaals, het verschilt heel erg per belastingplichtige.

[2:06:44] Dat is echt een hele lastige keuze.

[2:06:46] Die keuze hebben we nog niet volledig gemaakt.

[2:06:48] We gaan er op de eerste plaats vanuit dat die amendementen van onze meerderheid halen.

[2:06:51] Daar zullen we ons best voor doen.

[2:06:52] Mag het niet het geval zijn, dan gaan wij de novellen beoordelen hoe die voorlicht.

[2:06:57] Maar het kan zomaar zo zijn dat wij daar dan...

[2:06:59] tegenstemmen vanuit onze principale afweging.

[2:07:01] Wij zijn tegen vermogenswinstbelasting, want wij tegen vermogensbelasting zijn.

[2:07:06] En laat dan het huidige stelsel, dat ook niet perfect is, dan maar voortbestaan.

[2:07:10] En daar zullen wij ons zoals we spreken vanuit de Kamer kei en kaart blijven inzetten om alsnog naar 0% in box 3 te gaan.

[2:07:17] Maar het is in de toekomst kijken en we gaan zien wat er uit de uitslag voor die amendementen komt.

[2:07:28] Nou, lijkt me een interessant amendement.

[2:07:29] Dat maakt ons weer een stuk redelijker eigenlijk bij pro.

[2:07:32] Ik hoor... Nou, 0%.

[2:07:35] Blijft wel de vraag staan, want ik hoorde net een betoog over het woord één been afhakken.

[2:07:39] Maar hij zei niet dat ik ga tegenstemmen.

[2:07:41] Dus hij houdt nog de optie open om voor te gaan stemmen dat je één been afgehakt wordt komende week.

[2:07:48] Nou, ik hou die optie open, omdat we natuurlijk niet weten wat de uiteindelijke novelle gaat zijn.

[2:07:53] Het zou natuurlijk kunnen dat er nog allemaal andere amendementen worden aangenomen.

[2:07:56] Maar dat is dus in de toekomst kijken, dat weten wij niet.

[2:07:59] En wij zijn er inderdaad tegen om één been af te hakken.

[2:08:01] Wat ons betreft nogmaals behouden verstandige Nederlanders beide benen.

[2:08:05] Dat betekent dus dat het amendement van FVD, zowel de eerste als tweede, aan de meerderheid geholpen wordt door mijn ambtengenoten hier.

[2:08:12] En dan zullen we zien wat er uiteindelijk voor ligt, waar we over gaan stemmen.

[2:08:15] Maar ik denk dat de heer Stultins wel gelijk heeft, dat de kans aanzienlijk is dat mochten die twee amendementen geen meerderheid hebben, dat FVD dan zegt, laten we dan de novellen maar gewoon wegstemmen in plaats van nu met stoom en kook het water ineens met spoed en met de grootst mogelijke haast.

[2:08:31] een novelle door beide kamers heen loodsen.

[2:08:35] En ja, het is wat ons betreft wel een beetje gelegenheidsargumentatie... want we zijn altijd zeer kritisch op de Raad van State... en zeggen vaker over de adviezen van de Raad van State... legt u die naast zich neer.

[2:08:46] En wij zijn zelf als hoogste orgaan bevoegd om gewoon keuzes te maken.

[2:08:51] Wat ons betreft wordt die Raad van State lekker afgeschaft... en nemen wij onze positie als Kamer serieus... als hoogste beslissingsbevoegde orgaan.

[2:08:58] Maar in dit geval zijn er wel heel wat rode vlaggen... die volgens mij wel serieuze aandacht verrijzen.

[2:09:03] Dus in dit geval is het misschien voor de gelegenheid goed... om ook naar de Raad van State te luisteren.

[2:09:08] Al is het inderdaad misschien een klein beetje gelegenheidsargumentatie.

[2:09:10] Dat wil ik wel erkennen.

[2:09:13] Dank u wel.

[2:09:14] Mevrouw Van Brink.

[2:09:16] Ja, voorzitter.

[2:09:17] Het woord gezellig.

[2:09:19] En daarna begonnen de twee voorstellen...

[2:09:25] 0% belasting te heffen, dat klinkt fantastisch natuurlijk.

[2:09:29] Volgens mij willen heel veel mensen 0% belasting betalen.

[2:09:33] Maar ja, we hebben ook wegen nodig, we hebben ook scholen nodig, we hebben een heleboel dingen nodig, we hebben goede zorg nodig.

[2:09:41] Dus waar komen de belastinginkomsten dan vandaan bij Forum?

[2:09:47] Ja, dank voorzitter.

[2:09:50] Vanzelfsprekend dienen wij die amendementen niet gewoon zomaar in van we grappen nu een groot deel van het belastinginkomst en zoek het verder maar uit.

[2:09:58] Ja, ook wij staan voor een gedegen financieel beleid en dus ook een sluitende begroting.

[2:10:02] Alleen wij zouden veel meer willen doen aan de uitgavenkant.

[2:10:05] Wij zijn van mening dat de Nederlandse overheid veel en veel en veel te veel geld uitgeeft aan dingen die niet in het Nederlands belang zijn.

[2:10:11] Ik noem immigratie, ik noem klimaat, ik noem ontwikkelingssamenwerking.

[2:10:15] Dus ja, die amendementen zijn beide gedekt.

[2:10:18] Eentje is inmiddels ingediend en ander is nog ingediend.

[2:10:19] in wording, maar ze zijn gedekt.

[2:10:22] Maar het zou zomaar kunnen dat de dekking daarbij niet in het straatje gaat van een aantal partijen hier, maar vanzelfsprekend maken wij een financieel gedegen besluit, geven we niet een soort blanco-check van naar zoek, maar waar die 10, 20 miljard wordt nog uitgezocht hoeveel het exact zal moeten zijn, vandaan komt.

[2:10:37] Beide zijn gedekt en beide zijn wat ons betreft een betere richting voor Nederland.

[2:10:42] Dank u wel.

[2:10:44] Meneer Vermeer.

[2:10:46] Ja, voorzitter, ik snap nog even iets niet in de redenering van de heer Schenk.

[2:10:51] Want eerst zegt hij wat we nu op dit moment hebben, dat is twee benen afhakken.

[2:10:57] En dit voorstel wat voor ligt is één been afhakken.

[2:11:02] En toch zegt hij aan het eind van zijn verhaal, maar dan kies ik toch maar voor twee benen afhakken.

[2:11:06] Dus hij schuifelt liever dan dat hij hinkelt.

[2:11:08] Maar wat is er nou, vraag ik de heer Schenk.

[2:11:13] Ja, dan heeft de heer Vermeer niet goed naar mijn betogen geluisterd.

[2:11:15] Ik zei dat de wet werkelijk rendement... hoe die nu is, twee benen afhakken is.

[2:11:21] De novellen die daarop...

[2:11:24] ingediend wordt, als die zou worden aangenomen, dan wordt er nog steeds één been afgehakt.

[2:11:28] Dus wij zeggen dan zou het beter zijn om die twee amendementen van de FVD aan te nemen, dus de positie voor spaarders, beleggers, verstandige Nederlanders te verbeteren.

[2:11:37] Mocht dat niet zo zijn, lijkt het ons bijvoorbeeld een mogelijke uitkomst die beter zou zijn dat we en de novellen verwerpen en dat de Eerste Kamer vervolgens gewoon die wetwerkelijk rendement in zijn geheel verwerpt.

[2:11:49] Meneer Vermeer.

[2:11:51] Ja, maar voorzitter, om gewoon op deze absurde metafoor door te gaan.

[2:11:58] Volgens de meeste mensen die het betreft, is wat we op dit moment hebben met een forfaitaire rendement zonder kostaftrek, is zowel je benen als je armen afhakken.

[2:12:08] Dus hoe kan dan de heer Schenk toch zeggen, laat het dan maar zoals het nu is?

[2:12:15] Ja, laat voorop staan dat ook wij het huidige stelsel allesbehalve perfect vinden.

[2:12:19] Integendeel, dus op zich ben ik dat eens met de heer Vermeer.

[2:12:23] Ik durf alleen niet te zeggen of de novelle die nu wordt voorgesteld nou daadwerkelijk een verbetering is.

[2:12:27] Wij vinden het in allebei de gevallen heel slecht voor spaarzame Nederlanders.

[2:12:31] Daarom stellen wij die twee amendementen voor.

[2:12:33] Wij zijn tegen vermogensaanwasbelasting, wij zijn tegen een vermogenswinstbelasting, wij zijn...

[2:12:37] Maar überhaupt tegen vermogensbelasting.

[2:12:38] Vandaar die twee voorstellen.

[2:12:40] Volledig gedekt.

[2:12:41] Dus ik reken van harte ook op de steunen van de BBB.

[2:12:43] Want het wordt tijd dat we succes en hard werken en spaarzaamheid ondernemen weer gaan belonen in Nederland.

[2:12:49] Dank u wel.

[2:12:50] Voordat wij naar de Eginwis gaan, lijkt het mij verstandig om een sanitaire stop in te lassen van vijf minuten.

[2:20:08] Ja, we gaan weer verder met de vergadering.

[2:20:09] Aan het woord is zometeen de heer Ginwis die gaat spreken namens de ChristenUnie.

[2:20:13] Ga je gang.

[2:20:15] Meneer de voorzitter, dank u wel.

[2:20:17] Voorzitter, dat wij hier vandaag een WGO over de novelle uitbreiding vermogens-winstbelasting box 3 zoals die helemaal heet.

[2:20:27] Nog geen week na de ontvangst ervan met elkaar houden en niet eerst een briefing en een ronde tafelgesprek.

[2:20:33] Vervolgens de tijd inruimen voor een grondige schriftelijke behandeling.

[2:20:36] En daarna pas een debat.

[2:20:38] Dat is onwenselijk en onzorgvuldig.

[2:20:41] En voorzitter, waarom doen we dit zo?

[2:20:43] Het antwoord zit in één naam van één man.

[2:20:45] Ilko Heinen.

[2:20:47] In de middeleeuwen hadden we de kruistochter die er met de misplaatste God wil het er doorheen werden geduwd.

[2:20:53] Tegenwoordig hebben we de onvolmaakte vermogenswinstbelasting die met de misplaatst Heine wil het ons door de strot wordt geduwd.

[2:21:00] En geen misverstand.

[2:21:01] Ik heb absoluut geen hekel aan de heer Heine.

[2:21:04] Ik heb altijd goed met hem samengewerkt.

[2:21:06] Maar wat hij bij box 3 allemaal heeft uitgefroten, dat kan ik niet over zijn kant laten gaan.

[2:21:11] De dekking, de uitvoering en het niet uitvoeren door het minderheidskabinet van wel aangenomen moties en het niet uitvoeren van niet aangenomen moties.

[2:21:19] Van wel aangenomen moties.

[2:21:21] Dit minderheidskabinet heeft kortom een bijzonder oog voor minderheden.

[2:21:25] Voorzitter, ondanks de ontochtvuldigheid ben ik er natuurlijk wel.

[2:21:30] Een debat over belastingen is nooit te versmaden, maar wel met grote zorgen.

[2:21:35] Dank u wel.

[2:21:36] Een interruptie van de heer Stoffer.

[2:21:37] Voor toch een feitelijke vraag.

[2:21:38] De heer Stoffer is het met mij eens dat een kabinet aangenomen moties naast zich neer mag leggen en altijd keuzes mag maken om bepaalde zaken die voorgesteld zijn

[2:21:47] en op zich inhoudelijk goed onderbouwd zijn, toch over te nemen.

[2:21:54] Voorzitter, daar ben ik natuurlijk van op de hoogte.

[2:21:57] Maar de heer Stoffers zal het toch met me eens zijn dat het wel hoogst opmerkelijk is... welke keuze het kabinet hier nou precies heeft gemaakt.

[2:22:04] De motie van de heer Vlag, die ik overigens heb gesteund... die net niet werd aangenomen met 73-73 volgens mij...

[2:22:12] En daardoor staakten de stemmen en haalden die niet.

[2:22:15] Maar die is wel netjes uitgevoerd.

[2:22:16] En de motie over de papieren schenking, die ik samen ook met de heer Stoffer heb ingediend, of met de heer Vlag was het geloof ik, in ieder geval met de SGP, die is gewoon ruim aangenomen en niet uitgevoerd.

[2:22:29] Terwijl dat precies in een dekking voorzag op een gevoelig onderwerp, waar breed draagvlak op was, op rechts en op links in de Kamer.

[2:22:38] waar net bij wijze van spreken bijvoorbeeld het structurele tekort van 86 miljoen zou omslaan naar een structureel overschot.

[2:22:45] Ja, voorzitter, meneer Stoffer zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daar mijn verbazing zo niet verbijstering over uitspreek.

[2:22:52] Meneer Stoffer.

[2:22:54] Nee, voorzitter, over de inhoud denk ik dat de heer Grimmers en ik totaal niet het oneens zijn.

[2:22:58] Maar het feit dat een kabinet kiest om een motie die niet aangenomen is wel uit te voeren andersom, ja...

[2:23:06] Ik denk dat de heren het ook eens zijn dat het goed recht is van het kabinet om dat te doen.

[2:23:10] En aan ons weer om te wegen hoe we dan verder daarmee omgaan.

[2:23:13] Voorzitter, dat ben ik met de heer Stoffel eens.

[2:23:18] Ik vind het wel de goede regel als het kabinet gewoon netjes moties die aangenomen zijn uitvoert, tenzij het echt niet anders kan.

[2:23:24] Maar in dit geval is het niet een kwestie van niet kunnen, maar van niet willen.

[2:23:28] En dat ze anderszins... Ja, dus dat.

[2:23:33] En ja, het gaat hier niet over een niemendalletje.

[2:23:35] Ik kom er zo nog over te spreken.

[2:23:36] Maar als het nou ging over een heel klein dekkingsverschilletje... Ja, ach.

[2:23:43] Maar dit is echt grotesk.

[2:23:46] En daarom kapituleer ik ook de minister van Financiën.

[2:23:50] Omdat hij zijn eigen collega's altijd behoorlijk strak aan uitgavenkaders houdt.

[2:23:55] Stuk voor stuk.

[2:23:56] Elke bewindspersoon.

[2:23:58] Ik bedoel, daar heeft meneer Karremans en mevrouw Bertram binnen kort geleden een enorme herprioritering op het uitgavenpatroon van INW moeten doen.

[2:24:07] Om die reden.

[2:24:08] En daar waren de heer Stoffer en ik nou bij betrokken.

[2:24:11] En niet te beroerd voor.

[2:24:12] Maar dat hij zelf niet dezelfde spelregels hanteert voor zichzelf.

[2:24:16] En dat dan ook nog eens verdedigt van ja, binnen de kabinetsperiode loopt het rond en structureel loopt het bijna rond.

[2:24:21] Dus wat zeuren jullie nou?

[2:24:22] Ja, ik vind dat echt ongehoord.

[2:24:25] En daarom mijn...

[2:24:27] Ja, dat ik hier de staf over breek.

[2:24:30] Maar dank u wel.

[2:24:31] We zijn het op zich eens, voorzitter.

[2:24:34] Voorzitter, dan kom ik...

[2:24:36] Ik ben hier dus wel met grote zorg.

[2:24:38] Immers, stel dat je dat budgetaire schommel... je niet interesseert, maar alleen de uitvoering.

[2:24:44] Dan krijg je bij het lezen van de mail van de Nederlandse Vereniging van Banken... de uitvoeringstoets van de Belastingdienst met louterode vlaggen... en het advies van de Raad van State alleen al ongelofelijke buikpijnen.

[2:24:55] Ik zoom even in op de Raad van State.

[2:24:57] Allereerst de spoed.

[2:24:58] De Raad van State merkt op, en ik citeer, dat het doorvoeren van een stelselwijziging in box 3 via een novelle die ook nog eens met grote spoed tot stand wordt gebracht, afbreuk doet aan de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces.

[2:25:10] Is de staatssecretaris dat eens met de Raad van State?

[2:25:14] Dan het punt dat er twee systemen naast elkaar gaan draaien en dat er nog meer ambtenaren nodig zullen zijn.

[2:25:20] Ik citeer, de regering maakt in een novelle de keuze om zonder duidelijke rechtvaardiging tijdelijk onderscheid te maken tussen vermogensbestanddelen door twee verschillende heffingssystemen toe te passen.

[2:25:29] Dat is kwetsbaar.

[2:25:30] Bovendien vereist dit tijdelijke hybride stelsel een inzet van 252 FTE aan personele capaciteit en circa 31 miljoen aan additionele uitvoeringskosten.

[2:25:40] Vindt de staatssecretaris het ook kwetsbaar?

[2:25:44] Doe het niet, is vervolgens het advies van de Raad van State.

[2:25:47] Na te wijzen op de rode vlaggen voor wat betreft de uitvoering bij de Belastingdienst, komt de Raad van State tot het advies, en ik citeer opnieuw, om per 2030 op een zorgvuldige wijze tot een solide, uitvoerbaar en adequaat gedekt box 3 stelsel te komen.

[2:26:00] Adviseert de afdeling, de regering, het wetvoorstel, wetwerkelijk rendement, box 3 in te trekken, de novellen niet in te dienen.

[2:26:07] En met een nieuw wet voorsteld te komen en per 2030 in één keer naar een nieuwe box 3 stelsel over te gaan.

[2:26:12] Hiermee wordt er rust en duidelijkheid geboden die nodig is.

[2:26:16] En dan zeg ik namens de ChristenUnie-fractie amen.

[2:26:19] Volg dit advies op.

[2:26:20] Is de staatssecretaris daartoe alsnog bereid?

[2:26:23] En voeg dan voor de jaren 2028 en 2029 een kostenaftrek toe aan de tegenbewijsregeling.

[2:26:28] Om te voorkomen dat alle particulier verhuurde woningen worden uitgepont.

[2:26:32] Daar kom ik later nog op terug.

[2:26:35] Zo niet het kabinet tot op heden.

[2:26:37] Dat stopt zijn vingers in de oren, bluft dat 2028 ook nog wel moet kunnen, gaat knarsetandend akkoord met 2029, maar zet de novellen wel door.

[2:26:47] En luister daarmee ook niet naar het terugvaladvies van de Raad van State om dan maar via de novellen per 2030 voor alle vermogensbestanddelen naar een belasting op basis van vermogenswinst te gaan.

[2:26:57] Hoe groot moet het bord voor je kop dan zijn als kabinet om koste wat kost deze route te vervolgen?

[2:27:03] Onverantwoord, onzorgvuldig en ook onnodig.

[2:27:07] En is de staatssecretaris dat niet met mij eens?

[2:27:10] En dan heb ik het over het budgetaire na onze zonsvloedhandelen van het kabinet nog niet eens iets gezegd.

[2:27:16] Een dekking van likmevestje van de minister van Financiën onwaardig.

[2:27:19] De minister van Financiën onwaardig, waarover zo meteen meer.

[2:27:22] Maar zo schaamteloos je eigen wensen in zaken vermogenswinst najagen, zonder ook maar iets van serieuze dekking aan de Kamer voor te leggen, ondanks aangenomen moties zoals die over de papieren schenkingen.

[2:27:33] Dat is toch ongehoord?

[2:27:34] En daar zou ik toch graag ook de reactie van de staatssecretaris op horen.

[2:27:38] Maar eerst nog iets over het heffen van belasting op vermogen.

[2:27:41] Box 3 gaat over nog geen 2% van de totale inkomsten van het Rijk.

[2:27:47] De nogal volatiele belasting op basis van werkelijk rendement vergt zo'n 1000 FTE en ambtenaren per jaar bij de Belastingdienst.

[2:27:54] En vergt meer administratieve romslomp voor belastingplichtigen en bij banken dan het oude forfaitaire stelsel.

[2:28:00] Ik denk dat het nog steeds mogelijk is, ook binnen de marges van de uitspraken van de Hoge Raad, om over te stappen van het forfaitaire stelsel

[2:28:08] naar een vermogensbelasting.

[2:28:10] Het zij een vlakke van nog geen anderhalf procent, het zij een twee-schijvenstelsel met één en twee procent, aangevuld dus met een samenloopbepaling.

[2:28:18] Zoals eerder al besproken.

[2:28:20] Zo'n stelsel past ook beter bij de wens om meer Nederlanders aan het beleggen te krijgen, aan het investeren te krijgen.

[2:28:26] Immers een heffing op werkelijk gemaakt rendement van 36% zal in vergelijking met het huidige stelsel eerder leiden tot minder dan tot meer beleggen.

[2:28:34] Eerder leiden tot minder investeren dan tot meer investeren.

[2:28:37] Is een eenvoudige vermogensbelasting niet een wenselijk eindbeeld?

[2:28:41] En hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[2:28:45] Voorzitter.

[2:28:47] Is het ooit voorgekomen dat een kabinet zo'n slecht gedekt wetvoorstel aan de Kamer heeft voorgelegd?

[2:28:51] Buiten crisistijd, dus afgezien van de bankencrisis en corona.

[2:28:55] Het vereist een politieke en financiële lenigheid die ik niet heb.

[2:28:59] Misschien ben ik te ijzeren heinig.

[2:29:01] Ik sluit het niet uit.

[2:29:03] Ik denk dat velen van ons al een vermoeden hadden dat na de financiële tabel van eind september...

[2:29:07] met een budgetaire derving van 7,7 miljard deze derving zou toenemen.

[2:29:12] Maar een toename naar 17,5 miljard euro, niemand hier had er toch durven denken dat de minister van Financiën dat aan de Kamer zou durven voorleggen.

[2:29:20] En eigenlijk is de situatie nog erger.

[2:29:22] 3,13 miljard meevallen uit de tegenbewijsregeling inzetten ter dekking is tegen de begrotingsregels en contrair aan het advies ontraden van de staatssecretaris op een verworpen motie.

[2:29:34] Daarmee komt het gat dus uit op bijna 21 miljard tot en met 2040.

[2:29:39] En dan het ontbreken van een goede analyse van het gedragseffect bij de vermogenswinstbelasting.

[2:29:43] De 4,5 jaar aanname is kwestieus.

[2:29:46] Dus dat je je aandelen gemiddeld genomen na 4,5 jaar weer verkoopt of de afgeleide producten van aandelen.

[2:29:53] En daar is al vaak op gewezen, maar waarschijnlijk gaat het gemiddelde omhoog.

[2:29:58] Omdat heel veel

[2:30:00] vermogenden die het zich kunnen permitteren... over zullen gaan op producten die ze langer kunnen aanhouden...

[2:30:06] belastingclaim uit te kunnen stellen.

[2:30:08] En voorzitter, nee, ik heb het kabinet nooit het vel over de neus getrokken dat deze hervorming van box 3 tot de laatste cent gedekt moet zijn.

[2:30:16] Onder verwijzing opnieuw naar het advies van de Raad van State dat je bij een stelselwijziging budgetneutraliteit niet als een eis moet hanteren.

[2:30:24] Maar dit, een gat van 17,5 miljard en een structureel tekort van 86 miljoen, daar kan ik niet serieus nemen.

[2:30:30] Je zult mijn minister van Financiën zijn en jezelf in de spiegel moeten aankijken.

[2:30:34] Dat kan dan toch niet met goed fatsoen?

[2:30:36] En hoe moet de staatssecretaris het onverdedigbare zo meteen dan toch gaan verdedigen?

[2:30:41] Terwijl er dus aangenomen moties lagen, ik zal het niet nog eens een keer noemen.

[2:30:44] Maar toch nog de vraag aan de staatssecretaris waarom deze motie over papieren schenkingen bijvoorbeeld niet is uitgevoerd en daarmee een voorstel aan ons is voorgelegd met een structureel overschot in plaats van een tekort.

[2:30:56] Meneer Ginwis, u heeft inmiddels twee interrupties.

[2:30:58] Allereerst de heer Oostruis.

[2:30:59] Ja, voorzitter.

[2:31:00] De heer Grimwist gaat er vandaag vrij stevig in in het debat en ook in de media.

[2:31:04] En dat mag natuurlijk.

[2:31:05] Ik denk eigenlijk wel dat hij zijn eigen financiële lenigheid wat onderschat.

[2:31:11] Want dit is natuurlijk een dekkingsvraag ten opzichte van een situatie met een wet werkelijk rendement.

[2:31:17] Want zonder wet is het nog veel groter.

[2:31:19] Het gaat om gederfde belastinginkomsten.

[2:31:20] Om die te kunnen heffen moet je wel een wet hebben.

[2:31:23] Maar nu heeft de heer Grinwis zelf tegen de wet werkelijk rendement gestemd.

[2:31:27] Dus ook op basis van zijn eigen stemgedrag zou er nu een heel groot dekkingsgat zijn.

[2:31:31] Dus is de kritiek dan toch niet een heel klein beetje makkelijk?

[2:31:36] Voorzitter, de heer Oosterhuis kent volgens mij nog mijn stemverklaring.

[2:31:40] Dat ik uiteindelijk een afweging heb gemaakt dat door het ontbreken van bijvoorbeeld de carryback uit het amendement van collega Hogeveen, dat werd ontraden op budgetaire redenen.

[2:31:51] Dat nog even indachtig, dat was een derving van ongeveer een miljard.

[2:31:56] Dat waren toen de bedragen waar we over vielen destijds.

[2:32:00] Nou, dat komt daar nu nog maar eens om.

[2:32:03] En nog een aantal zaken was voor ons uiteindelijk reden... om uiteindelijk de afweging te maken van dit is niet helemaal ons wetsvoorstel... en dus nemen wij hier geen verantwoordelijkheid voor...

[2:32:16] Het komt nog eens bij dat ik eigenlijk principieel voor een ander voorstel ben.

[2:32:19] Dat heb ik net uitgelegd.

[2:32:21] Dat er bij de tegenbewijsregeling sprake is van budgetaire derving... ten opzichte van een basispad waarbij uitgegaan is overigens... van een optimaal presterende forfaitaire heffing... waar je dus juist vanuit het advies van de Raad van State... vanuit de uitspraak van de Hoge Raad grote vraagtekens bij kunt zetten, dat is waar.

[2:32:38] Dat ik ook altijd alternatief heb aangedragen ter leniging van het gat... met de papieren schenking, maar wat mij betreft ook breder in de erverschenkbelasting...

[2:32:46] Dat weet de heer Oosterhuis ook.

[2:32:48] Dus ik ben nooit te beroerd om te zorgen dat het aan de kant van het vermogensdomein meer dan gaat rondlopen.

[2:32:55] Dat meneer Oosterhuis mij voor financiële lenigheid beticht, daar kan ik inkomen.

[2:33:01] Maar dat ik ooit een voorstel zou indienen met zo'n groot gat, onmogelijk.

[2:33:06] Ik heb ook wel eens kort voor lang constructies gebruikt, ook vorig jaar nog bij het amendement waarmee ik de verhoging van het forfaitaire rendement van tafel heb geveegd.

[2:33:16] Maar er zat een overdekking bij van meerdere honderden miljoenen bij het terugsnoeien van de wethillenregeling.

[2:33:23] En dus ik ben nooit zo makkelijk met dekkingen omgegaan zoals de minister van Financiën nu heeft gedaan.

[2:33:29] En dan zeg ik het heel netjes.

[2:33:31] Dank voor uw bondige beantwoording.

[2:33:33] Meneer Oosruis.

[2:33:33] Ja, voorzitter.

[2:33:34] Heel uitgebreid antwoord van de heer Grimus.

[2:33:36] En absoluut hoor, ik ken hem als iemand die zeker ook in het vermogensdomein wat dekkingen neerlegt.

[2:33:42] Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel de vraag ook welk stemgedrag past erbij.

[2:33:45] En dan snap ik dat de wet werkelijk rendement niet helemaal de voorkeur had.

[2:33:49] Ik vond het ook geen perfecte wet.

[2:33:50] Nog steeds niet, maar ik heb wel voorgestemd.

[2:33:52] Juist ook omdat anders het gat enorm groot was.

[2:33:56] En kijk, ik wil niet al te flauw doen, maar de heer Grimwis heeft natuurlijk ook wel de motie van de heer Vermeer gestemd om ongedekt naar een vermogenswinstbelasting per 2029 te gaan.

[2:34:05] Wel de motie van de heer Hogeveen gesteund om als de wet werkelijk rendement niet werd aangenomen, wel het voordeel voor de vastgoedsector te doen.

[2:34:12] Dus kijk, ik moet wel eerlijk zeggen, ik snap alle kritiek nu op de dekking die er nu is of niet is.

[2:34:20] Ik moet wel eerlijk zeggen, ik kan de kritiek van de heer Stultiens iets beter hebben dan die van de heer Grimwis.

[2:34:25] Nou ja, ik kan natuurlijk niet helpen dat het lontje van de heer Oosterhuis richting de ChristenUnie wat korter is dan naar Proog.

[2:34:33] Dat komt me bekend voor.

[2:34:37] Maar het feit is natuurlijk dat als we dan hadden moeten... Kijk, ik had helaas geen meerderheid bij die verstandige stemming ten opzichte van de vorige wet.

[2:34:44] Bij die verstandige stemming als het ging om de kostenaftrek.

[2:34:47] bij die verstandige stemming om het in één keer dan maar goed te doen... om naar vermogenswinst te gaan.

[2:34:53] Maar ik weet wel dat als ik ooit in de positie zou zijn geweest... om een wetvoorstel in de Kamer voor te leggen... dan had er gewoon een keurig rondlopende dekking bij gezeten.

[2:35:01] Of in ieder geval als het niet tot de laatste cent gedekt was... want dan moet je niet uitsluiten, ook gelet op het advies van de Raad van State... dan in ieder geval niet zo met zo'n extreem gat... met een structureel tekort van 86 miljoen.

[2:35:12] Echt, meneer Oosterhuis...

[2:35:14] Ik snap dat u de vragen aan mij stelt en dat u het van mij allemaal niet zo kunt hebben dan van de heer Stultins.

[2:35:19] Maar D66 kan hier toch ook geen verantwoordelijkheid van nemen?

[2:35:23] Dank u wel.

[2:35:23] Voor ik naar de heer Stultins ga, meneer Oosterhuis afgrond.

[2:35:26] Nou, dat laatste mag de heer Griemers mij zometeen alles bevragen als ik zelf aan het woord ben.

[2:35:32] Dan kunnen we dit band toch even voortzetten.

[2:35:37] Dan ga ik even naar de heer Vermeer, want die werd net bij de discussie getrokken.

[2:35:40] Daarna ga ik naar de heer Stultins.

[2:35:42] Ja, voorzitter, wil ik wel even persoonlijk feit maken.

[2:35:45] Want iets over een ongedekte motie, dan heeft de heer Oostruis gewoon die motie niet scherp.

[2:35:51] Want er staat duidelijk verzoek de regering zo snel als mogelijk, maar uiterlijk bij het Belastingplan 2029, een box 3 stelsel gebaseerd op vermogenswinstbelasting te presenteren, inclusief dekkingsopties.

[2:36:04] Dus ik heb helemaal niks ongedekts ingeleverd of zo.

[2:36:07] Ik heb gewoon een verzoek gedaan tot een plan met opties.

[2:36:13] Dan is dat ook weer ingezet.

[2:36:15] Dank u wel.

[2:36:15] Meneer Stultiens.

[2:36:17] Ja, dank.

[2:36:17] En ik laat de discussie over wat de heer Oosterhuis van Willy wel en wat niet accepteert, laat ik even buiten wegen.

[2:36:25] Want ik wil eigenlijk de heer Grimmis onderstrepen voor zijn betoog.

[2:36:27] Sterker nog, ik hoor vrij stevige woorden.

[2:36:30] Ik heb ze even meegeschreven.

[2:36:32] Onmogelijk, ongehoord, onverdedigbaar, onverantwoord, onzorgvuldig, onnodig en onwaardig.

[2:36:39] Hij houdt van allitereren ook inderdaad.

[2:36:41] Dat is...

[2:36:43] Maar dan wel de vraag, als hij dit allemaal zegt en ik deel dat, dan kan hij toch onmogelijk zelf voor die man verder gaan stemmen deze week?

[2:36:51] Voorzitter, ja, ik ben vandaag in een genuanceerde baai, dat klopt.

[2:36:56] Maar voorzitter, het wordt inderdaad gewoon heel ingewikkeld voor de ChristenUnie-fractie om deze novelle zoals die nu voor ligt, ongeamendeerd, zonder echte dekking, om die te gaan steunen.

[2:37:09] Dat klopt.

[2:37:10] En trouwens, daar heb ik de dekking als argument, maar ik maak me nog meer zorgen over de hele uitvoering.

[2:37:17] En dan het gekke juridisch construct wat ontstaat tussen 2029 en 2030.

[2:37:24] Dan zeg ik, neem je verlies, uithouden en opnieuw beginnen.

[2:37:29] Terugtrekken de boel.

[2:37:30] In de tussentijd wel een kostenaftrek in het tegenbewijs.

[2:37:34] Dus ik weet niet of de heer Stultis en ik daar elkaar kunnen vinden.

[2:37:38] Want ik denk dat daar wel een knellende situatie ontstaat.

[2:37:41] Maar dat is mijn lijn.

[2:37:43] En als uiteindelijk de staatssecretaris deze lijn niet overneemt, dan wordt het heel erg ingewikkeld voor ons om voor te stemmen.

[2:37:48] Maar oké, laten we zorgvuldigheidshalve wel eerst het hele debat vervolgen.

[2:37:51] Want ik sluit een bekeringsmoment niet uit bij de staatssecretaris.

[2:37:58] Ik ben dan benieuwd, maar dan gaan we misschien straks zien wat de heer Ginwis nog wil of kan horen van de staatssecretaris.

[2:38:04] Want na deze opzomming van de zeven O's zie ik niet wat er moet gaan gebeuren.

[2:38:09] Wil de heer Ginwis opeens dit budgetaire schoemel, zoals hij het noemt, gaan steunen?

[2:38:15] Of waarvan hij zegt, je kan jezelf niet in de spiegel aankijken als je het indient, hoor ik net.

[2:38:20] Dan kun je het ook niet steunen, neem ik aan.

[2:38:22] De heer Ginwis.

[2:38:23] Voorzitter, collega Stultins heeft natuurlijk gelijk.

[2:38:25] Ik ben echt geschrokken van het voorstel dat ons voor is gelegd.

[2:38:31] Ik vind de uiteindelijke stukken zoals die naar ons toe zijn gekomen veel harder dan in diverse gesprekken aan bod is gekomen.

[2:38:40] De Raad van State is een donker advies, hadden we denk ik hier allemaal wel verwacht, op een novelle die eigenlijk het karakter van de wet wijzigt.

[2:38:47] krijg je natuurlijk niet een positief advies.

[2:38:49] Dan is het logisch om te verwachten, doe dat eens zorgvuldig.

[2:38:54] Maar dit is echt, hoe zou ik het zeggen, donkerrood.

[2:38:58] En dan de uitvoering hadden we ook niet verwacht dat het heel positief zou zijn.

[2:39:02] Maar dat vervolgens eigenlijk het kabinet eieren voor zijn geld kiest en één jaar dan uitstelt, terwijl eigenlijk de Raad van State zegt, doe het in één keer goed en dan kun je het in 2030.

[2:39:11] Ja, dan vind ik dat één jaar...

[2:39:13] Geen dominante overweging meer.

[2:39:15] Ook een jaar aan tegenbewijs en extra derving.

[2:39:18] Ook gelet op de hele dekking erachter.

[2:39:20] Is absoluut geen serieus tegenargument meer om het in één keer goed te doen.

[2:39:25] Dus ja, inderdaad, alles afwegend is het gewoon buitengewoon ingewikkeld.

[2:39:30] Ook al ben je, zoals ik, best pragmatisch om mee te willen gaan in de vermogenswinstbelasting.

[2:39:36] Om hier ja tegen te kunnen zeggen.

[2:39:37] Dus ja, meneer Stulte voelt het goed aan met al die O's.

[2:39:41] Ik had het niet eens geteld.

[2:39:43] wordt het ingewikkeld om voor te stemmen.

[2:39:46] Dank u wel.

[2:39:47] Mevrouw Van Eyck.

[2:39:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:39:48] Ik dacht de heer Grimmis ook een opmerking te horen maken over het aanwenden van de middelen uit de hersteloperatie.

[2:39:55] En als ik me goed herinner, heeft hij daar eerder ook een motie toe gesteund.

[2:40:02] Dus mijn vraag is, onder welke voorwaarden zouden die middelen kunnen worden aangewend volgens de heer Grimmis?

[2:40:08] Voorzitter, het klopt.

[2:40:10] Ik heb eerder allereerst zelf een opmerking gemaakt dat ik het eigenlijk wrang vind dat een hersteloperatie die met een raming van 16,6 miljard bij lange na niet zal worden benut zoals die 16,6 miljard en dat dan vervolgens de niet-bezwaarmakers eigenlijk worden vergeten.

[2:40:29] Dat was het hoofdpunt van mijn betoog, vind ik nog steeds.

[2:40:33] En ten tweede snap ik dat je de enorme, ook al is het tegen de begrotingsregels... dat je die 3,13 miljard in dit geval betrekt in de hele plaat.

[2:40:45] Maar als dat het is, en naast excessief lenen beperken tot een ton... en je telt het bij elkaar op en je komt eigenlijk over de... ja, wat is het dan?

[2:40:55] Tot 4, 5 miljard maximaal aan dekking.

[2:41:00] Met een gat van bijna 18 miljard, van 17,5 miljard...

[2:41:02] Dat kan ik dan niet serieus nemen.

[2:41:04] Dus ik snap heus wel dat het een rol kan spelen in de totale financiële plaat.

[2:41:09] Maar als een plaat achteruit gaat van september van 7,7 miljard cumulatief naar 17,5 miljard cumulatief.

[2:41:15] Inclusief die 3,13 uit gelden die je waarschijnlijk niet nodig hebt vanuit het herstel.

[2:41:21] Operatie slash tegenbewijsregeling.

[2:41:24] Ja mevrouw Van Eyck.

[2:41:26] Ja, ik zou bijna de tweede vraag willen stellen, retorisch.

[2:41:28] Kan zij dat dan wel steunen?

[2:41:30] Dat schat is gewoon te groot.

[2:41:31] Dat vind ik financieel niet verantwoord.

[2:41:35] Voldoende, mevrouw Van Eyck?

[2:41:37] Ik zie geen andere interrupties.

[2:41:39] Gaan we naar de volgende spreker?

[2:41:41] Nee.

[2:41:42] Excuses.

[2:41:43] Het was om wat uw tijd bijna was afgelopen.

[2:41:45] Oh, daar ga ik snel door, voorzitter.

[2:41:48] Stel je wilt zetten zo spoedig mogelijk naar een vermogenswindbelasting.

[2:41:51] Waarom dan niet voor alle vermogenscomponenten?

[2:41:53] Even een paar illustraties.

[2:41:54] Eerst crypto.

[2:41:56] Een bitcoin in een eigen wallet wordt jaarlijks belast op basis van aanwas.

[2:42:00] Dezelfde bitcoin via een etn of een fonds wordt pas bij verkoop belast.

[2:42:05] Dus vermogenswinst.

[2:42:06] Vreemde valuta.

[2:42:07] Een valutaresultaat op een dollarrekening wordt jaarlijks belast.

[2:42:10] Maar een valutaresultaat op een Amerikaans aandeel in dollars past bij verkoop.

[2:42:14] Bij verkoop.

[2:42:15] Verzekeringen.

[2:42:16] Een beleggingsverzekering met een indexfonds valt onder de aanwasbelasting.

[2:42:22] Hetzelfde indexfonds bij een broker valt onder de winstbelasting.

[2:42:26] Leningen.

[2:42:26] Een onderhandse lening aan een bv valt onder de aanwasbelasting.

[2:42:29] Een beursgenoteerde obligatie van diezelfde bv valt onder de winstbelasting.

[2:42:34] Of illiquide bezit, kunst, oldtimers en andere beleggingen in roerende zaken worden jaarlijks belast over een geschatte waterstijging.

[2:42:40] Liquide beursaandelen worden pas belast als je verkoopt.

[2:42:43] Voorzitter, kunt u het uitleggen?

[2:42:45] Ik niet.

[2:42:46] De staatssecretaris wel.

[2:42:48] Het idee van de vermogenswinstbelasting op vastgoed uit het huidige wetsvoorstel was, dus wat in de Eerste Kamer ligt, was dat je moeilijk belasting kunt betalen over illiquide activa.

[2:42:59] En dat deelde ik.

[2:43:00] Deze novelle draait dit om software technische redenen om.

[2:43:05] Waarom?

[2:43:06] Is het niet de wereld op zijn kop?

[2:43:08] Is het niet een extra reden om in 2030 in één keer alles goed over te hevelen?

[2:43:12] En hierbij is dus de slotsel opnieuw.

[2:43:15] Doe het in één keer goed, want het aparte aanwasregime, et cetera, voor één restcategorie, het hybride stelsel, dat vereist dus die 252 FTE en die 31 miljoen extra aan uitvoeringskosten.

[2:43:27] Mijn oproep is voorkom amateurisme en slordigheid.

[2:43:30] Van ons als medewetgever mag zorgvuldigheid worden verwacht en van het kabinet ook.

[2:43:34] Voorzitter, dan kom ik nog op een paar korte punten waar ik een amendement op ga indienen.

[2:43:39] Allereerst de kostenaftrek tegen bewijsregeling.

[2:43:42] Er is een generieke kostenaftrek nu in de wet werkelijk rendement opgenomen.

[2:43:48] Die zou ingaan per 28, per 1 in 28.

[2:43:53] Dat gaat nu niet door als het wetverstel opschuift en daarmee wordt de situatie die al heel nijpend is voor vastgoed nog nijpender.

[2:44:01] Daar zit ik te dubben of ik een amendement zou indienen op de generieke kostenaftrek of alleen voor vastgoed.

[2:44:05] Voor de generieke kosten kost het ruim 500 miljoen per jaar, voor alleen vastgoed 200 miljoen per jaar.

[2:44:11] Maar in de notenaar aanleiding van het verslag las ik dat een kostenaftrek op basis van werkelijke kosten voor vastgoedexploitatie uitvoerbaar is bij 1.1.28.

[2:44:19] Dus dat is goed nieuws.

[2:44:21] Maar dat het juridisch kwetsbaar is.

[2:44:24] Wat adviseert de staatssecretaris in deze?

[2:44:27] Zou hij het aandurven, gelet op de kosten en de nijpende situatie op de woningmarkt, om het dan alleen voor vastgoed te doen?

[2:44:36] Of zou hij dan, als je het dan toch wil, een generieke kostenaftrek per...

[2:44:41] 1-1-28 willen introduceren.

[2:44:44] Nou ja, daar ben ik benieuwd naar.

[2:44:46] Ik ben benieuwd hoe het naar zijn weeg ging.

[2:44:47] Op dit moment, as we speak, wordt er gewerkt aan een amendement... maar dat is niet helemaal gelukt... omdat het allemaal voor het debat begon ingediend te krijgen.

[2:44:54] Maar er wordt aan gewerkt en het komt eraan.

[2:44:57] Dan hetzelfde punt over de vrijstelling gebouwen op NSW-landgoederen.

[2:45:03] Wij hebben bij de behandeling samen met collega Vermeer een motie ingediend over een oplossing komen voor de landgoederen die onder de NSW vallen.

[2:45:16] Die motie is niet uitgevoerd.

[2:45:18] Dat zou namelijk in het huidige belastingplan zitten.

[2:45:20] Ik weet dat de staatssecretaris dat afhankelijk wel van belang is.

[2:45:24] Dus hebben meneer Vermeer en ik maar gedacht, samen met de heer Stoffer, dan nemen we het zelf maar ter hand, de uitvoering.

[2:45:30] Nou is de vraag, gaan we dan doorschuiven of gaan we voor vrijstellen?

[2:45:34] Dus doorschuiven schijnt bewerkelijker te zijn voor de Belastingdienst.

[2:45:37] Budgetair ligt het heel dicht bij elkaar.

[2:45:39] Dus de staatssecretaris is met mij eens dat dan een vrijstelling inderdaad dan meer voor de hand ligt en dat dat beter uitvoerbaar is voor de Belastingdienst.

[2:45:48] En in ieder geval aan zo'n amendement, dus om de landgoederen te defiscaliseren, daar wordt aan gewerkt en die komt ook naar u toe.

[2:45:55] Ten slotte op de vastgoedbijtelling verwijs ik ook naar een motie die ik samen met collega Stoffer en Vermeer heb ingeliend begin dit jaar.

[2:46:00] Ik wil graag meer zicht op de uitvoering onder verwijzing ook naar de vragen die de heer Stoffer al stelde.

[2:46:05] En ten slotte de vraag aan de staatssecretaris wat hij ervan zou vinden als we het tarief en de vrijstellingen in de erf- en schenkbelastingen wat zouden verhogen.

[2:46:12] En daarmee het tarief van 36% in box 3 zouden verlagen.

[2:46:16] Wat zou hij vinden van zo'n voorstel?

[2:46:18] Dat is eigenlijk het laatste voorstel dat ik aan hem wilde voorlezen.

[2:46:22] Tot zover.

[2:46:23] Dank u wel, meneer Ginwis.

[2:46:24] Een interruptie van de heer Stulte.

[2:46:27] Eén korte vraag, want de heer Ginwis komt met een aantal amendementen aan.

[2:46:30] Dat botst in mijn ogen een beetje met zijn betoog van hiervoor dat hij eigenlijk die wet niet gaat steunen.

[2:46:34] Maar goed, misschien gaan we zien hoe dat loopt.

[2:46:35] Wordt die wel gedekt, gewoon netjes binnen het vermogensdomein?

[2:46:40] De heer Ginwis.

[2:46:41] Voorzitter, ik heb als dekking nu opgeschreven in de toelichting om het heffingsvrij inkomen dan een tijdje niet of minder te indexeren.

[2:46:52] Dat is nu de dekking.

[2:46:56] Het gaat bij het landgoederecht om een zeer klein bedrag wat jarenlang dicht bij de 1 miljoen is, maar uiteindelijk opbouwt naar structureel 20 miljoen.

[2:47:06] En bij de kostenaftrek, afhankelijk van de variant, gaat het om één jaar of twee jaar.

[2:47:12] Mijn stelling is dat het twee jaar gaat duren, tot 2030.

[2:47:15] Gaat het om twee keer 200 miljoen als je het sec voor vastgoed zou doen.

[2:47:18] Maar dat zou je met die dekking die ik voorstel kunnen ophalen.

[2:47:22] Weliswaar een beetje lang voor kort, maar structureel zal er flink overdekking in zitten.

[2:47:26] En zal dat kunnen bijdragen aan de hele financiële misère die hier is neergelegd.

[2:47:31] Nog een vervolgvraag.

[2:47:34] Als de heer Grimwies dit zou regelen voor 200 miljoen of 500, is daarmee dan de blanco-check van 17 miljard aanvaardbaar geworden?

[2:47:44] Nou ja, voorzitter, ik heb zitten denken, moet ik deze amendement op het belastingplan indienen of op de novelle?

[2:47:50] Maar mijn voorzichtige conclusie uit de procedurevergadering van afgelopen week was dat er waarschijnlijk een meerderheid in de Tweede Kamer is op de novelle.

[2:48:01] En dan denk ik van, dan moet ik in ieder geval zorgen dat de novelle beter wordt.

[2:48:05] Dus ik heb nu in overweging om beide amendementen op de novelle te doen.

[2:48:10] Dat betekent niet dat ik minder kritisch word op de novelle.

[2:48:12] Maar ja, ik zou ze ook dubbel kunnen indienen.

[2:48:14] En op de novelle en op het belastingplan.

[2:48:16] En dan eens kijken wat het haalt aan het eind van de week.

[2:48:20] Tot slot.

[2:48:21] Dus de heer Grimwisser hoopt al die krachttermen van net iets minder erg te maken met de amendementen.

[2:48:28] Dat dan een collega zijn amendementen steunen.

[2:48:30] gaat hij de novellen niet meer steunen, maar dan hoop ik wel dat de rest van de Kamer dat aannemt.

[2:48:33] Want dat is even zoeken wat nou precies de standpunt van de ChristenUnie is.

[2:48:35] Daarom vraag ik het.

[2:48:36] Omdat hij vrij stevig was tegenover minister Heijnen, dat deel ik.

[2:48:42] Maar hij hoopt eigenlijk wel dat het misschien toch haalt straks met zijn amendementen.

[2:48:44] Dat is even zoeken wat precies het doel is.

[2:48:46] Ja, voorzitter, nee.

[2:48:47] Maar het is volgens mij vrij gebruikelijk dat een medewetgever, dat Kamerlid, probeert wetverstellen te verbeteren.

[2:48:53] Maar in dit geval zijn er twee mogelijkheden.

[2:48:56] Of je dient het in op de novellen of op het belastingplan.

[2:48:58] Beide wetten liggen voor.

[2:48:59] Dus het kan via twee routes.

[2:49:02] Het meest logisch is als we de novellen...

[2:49:06] Er wordt aangenomen dat in ieder geval die kostenaftrek goed is geregeld.

[2:49:11] Anders gaan we misschien wel jaren van uitstel in zonder dat dat goed is geregeld.

[2:49:16] En die NSW-landgoederen, dat kan zowel op belastingplannen als op de novellen.

[2:49:20] Mij leek de logische plaats op de novellen.

[2:49:22] Maar dat doet niks af aan mijn kritische betoog op het hele verhaal.

[2:49:26] Ik heb gewoon twee mogelijkheden.

[2:49:27] Van wetten om amendementen in te dienen.

[2:49:30] Ik heb rond me heen gekeken hoe de verhoudingen liggen.

[2:49:32] Meneer Stultis heeft die ook gezien.

[2:49:33] Of dat heeft meneer Stultis ook gezien afgelopen week.

[2:49:35] Helaas hebben we moeten constateren.

[2:49:37] Ja, dan moet je daarin ook weer pragmatisch zijn.

[2:49:40] Maar dat doet niks af aan mijn scherpe kritiek op dit voorstel.

[2:49:43] En als het voorstel wordt verworpen, dan is het ook gelijk klaar met die amendementen.

[2:49:48] Zo simpel is het ook.

[2:49:50] Dank u wel.

[2:49:51] Het is inmiddels tien voor zeven.

[2:49:53] Mijn voorstel is toch om de eerste termijn van de Kamer nog af te maken.

[2:49:56] Dan hebben we waarschijnlijk rond half acht dat wij aan de dinerposten kunnen.

[2:50:00] De volgende spreker is de heer Oosterhuis namens D66.

[2:50:04] Graag gedaan.

[2:50:05] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:07] Er is een aantal dossiers dat we hier in Den Haag al veel te lang met ons meeslepen.

[2:50:11] Die we eindelijk een keer moeten oplossen.

[2:50:13] Ik denk bijvoorbeeld aan stikstof, aan toeslagen, maar ook aan box drie.

[2:50:17] Al in 2017, ruim negen jaar geleden, werd in het regeerakkoord afgesproken dat we in box 3 niet langer een fictief rendement, maar het werkelijke rendement van mensen gaan belasten.

[2:50:27] In de afgelopen tien jaar is er veel gebeurd.

[2:50:30] Hoewel het einddoel nooit is veranderd, zijn er onderweg wel veel fiscale, juridische en politieke omwegen geweest.

[2:50:37] In 2021 het kerstarrest waar de Hoge Raad een streep zette door het toenmalige Box 3-stelsel.

[2:50:42] En hierop volgde het rechtsherstel, een uitsplitsing tussen verschillende vormen van vermogen, maar nog steeds met forfaitaire rendementen.

[2:50:49] En dit stelsel werd voortgezet met de overbruggingswet Box 3.

[2:50:52] Als magere hein stond de Hoge Raad weer om de hoek en zette weer een streep door het stelsel.

[2:50:56] En dat brengt ons uiteindelijk bij het huidige stelsel waar we nu in zitten, de tegenbewijsregeling.

[2:51:02] Noodzakelijk voor rechtsherstel, maar dat maakt de uitvoering er niet makkelijker op.

[2:51:06] Voorzitter, bij de behandeling van het wetwerkelijk rendement noemde ik het huidige box 3-stelsel een fiscaal Frankenstein.

[2:51:13] Juridisch wankel, ingewikkeld voor belastingplichtigen en uitvoerders en met veel haken en ogen.

[2:51:19] Geen kostenaftrek, geen verliesverrekening.

[2:51:21] Als je een laag rendement hebt betaal je belasting over het lage rendement.

[2:51:25] Maar als je een hoog rendement hebt betaal je maximaal belasting over het forfaitaire rendement.

[2:51:30] Ja, ik vind eerlijk toch echt anders.

[2:51:32] En ik zou de staatssecretaris kunnen vragen hoeveel alle procedures hebben gekost en tot hoeveel gederfde inkomsten dit allemaal heeft geleid, maar eigenlijk wil ik het niet eens meer weten.

[2:51:41] Voorzitter, niets doen is geen optie.

[2:51:44] Geen nieuwe wet betekent dat we in de huidige box 3 blijven.

[2:51:47] En dat zou pas een groot cadeau zijn voor aandelenbeleggers en problematisch voor vastgoedbeleggers.

[2:51:54] De vermogensaanwasbelasting zou de oplossing zijn.

[2:51:56] Een wetsvoorstel van het vorige kabinet, van PVV, BBB, VVD.

[2:52:00] Maar hun steun verdween als sneeuw voor de zon.

[2:52:02] En zo wisten zij er zelfs na de dubbele val van dat kabinet nog een verdere chaos van te maken.

[2:52:08] Voorzitter.

[2:52:09] U krijgt een interruptie van de heer Ginwis.

[2:52:13] Ja, voorzitter.

[2:52:13] Ik meen dat meneer Oosterhuis en zijn fractie verschillende keren zich heeft uitgesproken...

[2:52:18] voor ook de Europese inzet om meer particulieren te gaan laten investeren.

[2:52:25] En dat gebeurt weinig.

[2:52:27] Dat wordt niet aangemoedigd met een vermogenswinstbelasting, maar wel met een vermogensbelasting bijvoorbeeld.

[2:52:35] Dus hoe kijkt de heer Oosterhuis daarnaar?

[2:52:38] Hoe kijkt hij tegen zijn verhaal aan, gelet op de brede wens dat meer Nederlanders gaan beleggen, gaan investeren en hun geld niet alleen op de bank zetten?

[2:52:48] Want Nederlanders doen dat bovenmatig vergeleken met de Zweden of andere landen in de EU.

[2:52:53] Meneer Oosterhuis.

[2:52:54] Ja, absoluut.

[2:52:56] Dank voor deze vraag, want ik vind het inderdaad belangrijk dat Nederlanders ook meer gaan beleggen.

[2:53:03] Ik denk dat het helpt dat we alleen het werkelijke rendement gaan belasten.

[2:53:07] Dus dat je ook de zekerheid hebt dat je alleen maar belasting betaalt als je ook rendement hebt.

[2:53:11] Dus niet over een forfait waarbij ook als je verlies maakt belast wordt.

[2:53:16] De heer Grimwist die propageert een vermogensbelasting, daar hebben we natuurlijk bij de behandeling van de wet werkelijk rendement ook uitgebreid over gehad.

[2:53:22] Die blijkt uiteindelijk niet heel veel eenvoudiger dan een vermogenswinstbelasting.

[2:53:27] Dus ik zie een vermogensbelasting eerder als aanvulling op een vermogenswinstbelasting dan als alternatief daarvoor.

[2:53:33] En als laatste zou ik hierover ook willen zeggen.

[2:53:36] Ik denk dat heel veel ook zit in hoe kunnen we beleggen makkelijker maken.

[2:53:39] Bijvoorbeeld door een standaard EU beleggingsrekening.

[2:53:42] Ik denk dat dat soort zaken eigenlijk nog behulpzamer zijn dan alleen de fiscale behandeling.

[2:53:47] Want we hebben ook in het oude box 3 stelsel hadden we eigenlijk voor beleggen een heel fiscaal gunstig stelsel.

[2:53:55] Maar dat heeft nog niet echt geholpen om ook beleggen te stimuleren.

[2:54:03] Voorzitter, dat laatste punt zie ik.

[2:54:05] Alleen wat de vermogens- en winstbelasting zal het toch erger maken?

[2:54:09] Ik bedoel, het enthousiasme om risico te nemen terwijl je weet dat je altijd 36% moet aftikken.

[2:54:19] Ja, dat zal eerder de animo om te beleggen en te investeren met je geld, meer risico te nemen, eerder doen afnemen dan...

[2:54:27] doen toenemen, want in het huidige forfesterrenstelsel wist je dat veel risico wel eens heel goed kon uitpakken.

[2:54:34] Maar dat kan straks niet meer.

[2:54:36] Dus waarom zou het bijdragen aan meer investeren en meer beleggen in Nederland?

[2:54:43] Nou voorzitter, dan herhaal ik sowieso dat je dus de zekerheid hebt dat je alleen belasting betaalt over het rendement dat je ook daadwerkelijk hebt gehaald.

[2:54:50] En ik geef het ook direct toe aan de heer Grimwist, dat het is natuurlijk een afweging op het moment dat je kiest voor een forfaitaire rendement, dan is dat minder goed voor de mensen die weinig rendement hebben, de spaarders.

[2:55:04] Dat is ook precies de reden waarom uiteindelijk het oude box 3 stelsel hier vele malen is aangepast en is gesneuveld bij de Hoge Raad.

[2:55:11] Dus daarom denk ik dat uiteindelijk een stelsel waarin we het werkelijke rendement hebben... ...en dat je dus ook belasting betaalt over rendement dat je ook daadwerkelijk hebt gehaald... ...waarvan je ook nog steeds heel veel meer dan de helft mag houden... ...en toch zeker ook nog wel risico nemen, aantrekkelijk maakt.

[2:55:31] Ja, voorzitter.

[2:55:32] Het oude stelsel is niet gesneuveld vanwege...

[2:55:37] Het is gesneuveld vanwege de ficties, vanwege de dubbele fictie op een gegeven moment zelfs in het stelsel.

[2:55:43] En niet omdat er een bepaalde belasting werd gegeven op vermogen.

[2:55:49] En daarom denk ik dat een vermogensbelasting, ondanks dat velen zeggen dat het allemaal lastig is binnen de uitspraak van de Hoge Raad, dat het wel zou kunnen, een vermogensbelasting.

[2:55:57] En de stelling in de notas naar aanleiding van het verslag alsof dat net zo ingewikkeld zou zijn als een vermogenswinstbelasting.

[2:56:03] Ik kan het heel moeilijk geloven.

[2:56:05] Maar ook al zou dat zo zijn, dat het voor de Belastingdienst net zo ingewikkeld zou zijn.

[2:56:09] Wat ik gewoon eigenlijk niet serieus te nemen is bijna.

[2:56:12] Het is voor belastingplichtigen en voor banken en voor andere instanties veel eenvoudiger.

[2:56:18] Er kent de heer Oosterhuis dat.

[2:56:22] Ik zie zeker de charme van een vermogensbelasting, maar wat ik zeg, hier hebben we het in het vorige WGO ook uitgebreid over gehad.

[2:56:27] En dan zie je toch dat je met allerhande samenloopbepalingen, grote vrijstellingen, dat een vermogensbelasting ook nadelen heeft.

[2:56:34] Dus daarom zeg ik, ik zie die eerder voor de echt grote vermogens, bijvoorbeeld boven een miljoen of boven de twee miljoen, als een eventuele aanvulling op een vermogenswinstbelasting dan als een alternatief.

[2:56:45] Ja, dank voor het zin.

[2:56:46] Ik ga iets doen wat ik niet vaak heb gedaan.

[2:56:48] Maar dat is het opnemen voor de VVB-BB.

[2:56:50] Wat ik zie eigenlijk niet allemaal relevant is wat zij qua stemgedrag hebben gedaan.

[2:56:54] Want er lag gewoon begin dit jaar een wet in de Tweede Kamer.

[2:56:57] Daar heeft de coalitie voor gestemd, daar hebben wij voor gestemd, daar heeft Volt voor gestemd.

[2:57:01] Dus als dat gewoon nog steeds, zeg maar als hij niet zo door kwam met zijn hyperfocus, dan was gewoon de wet toch aangenomen.

[2:57:07] Dan hadden we toch gewoon nu een goed plan wat geen 18 miljard kost.

[2:57:10] Even los van wat het kabinet zich overgedaan heeft.

[2:57:15] Nou voorzitter, volgens mij is het centrale probleem dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor het wetsvoorstel van de wet werkelijk rendement.

[2:57:21] En dat een wet wel moet worden aangenomen door twee kamers in dit parlement.

[2:57:25] En ik zie dat die steun er in de Eerste Kamer mede niet is doordat alle partijen die het vorige kabinet vormden en het wetsvoorstel hebben voorgesteld hun handen ervan af hebben getrokken.

[2:57:34] Dus daar zit mijn kritiek.

[2:57:35] Want op het moment dat er twee, drie jaar geleden direct een wetsvoorstel vermogenswinstbelasting zou zijn ingediend, dan was dat nu waarschijnlijk aangenomen en misschien zelfs al in werking getreden.

[2:57:45] Maar deelt de heer Oosterhuis dat als we niet de soloactie hadden gehad van Eelco Heijnen in februari, dat dan de Eerste Kamer gewoon het coalitieakkoord had gevolgd zoals dat altijd gebeurt in een coalitie en er gewoon steun was geweest voor een plan?

[2:58:01] Dat is niet de indruk die ik heb.

[2:58:03] Ik heb de indruk dat er ook zonder de heer Heijnen, zonder de minister van Financiën, dat dan de Eerste Kamer...

[2:58:13] Ik ken ook wel wat senatoren en een zekere mate van eigenwijsheid zou ik hun niet willen ontzeggen.

[2:58:20] Dus mijn indruk is dat het wetsvoorstel ook anders geen meerderheid zou hebben gehad in de Eerste Kamer.

[2:58:26] Tot slot, want ik hoor nu ook het argument af en toe van niks doen is geen optie en het duurt allemaal lang.

[2:58:31] Deelt hij wel dat het beter was geweest als we gewoon de wet die is aangenomen begin dit jaar ook gewoon aangenomen was in de Eerste Kamer met dezelfde partijen die voorgestemd hebben?

[2:58:41] Deelt hij dat dat eigenlijk een betere uitkomst was geweest van dit jaar?

[2:58:45] Ja, daar ben ik het mee eens.

[2:58:47] Want ik heb hier voor de wet werkelijk rendement gestemd.

[2:58:50] En ook de D66-fractie in de Eerste Kamer was ook bereid daarvoor te stemmen.

[2:58:55] Alleen tegelijkertijd is de realiteit dat dat niet leidt tot een meerderheid in beide kamers.

[2:58:59] En die is wel nodig om een wet aangenomen te krijgen.

[2:59:02] Dank u wel.

[2:59:03] Dan gaat u verder met uw betoog.

[2:59:05] Voorzitter, ik ben blij dat we vandaag een stap vooruit zetten naar een wet waarin eindelijk het volledige werkelijk rendement wordt belast.

[2:59:12] En de weg van de wet werkelijk rendement, box 3 en de bijbehorende novellen verdient niet de schoonheidsprijs.

[2:59:17] Dat geef ik eerlijk toe.

[2:59:19] Maar met deze novellen valt straks ongeveer 90% van de vermogensbestanddelen onder de vermogenswinstbelasting.

[2:59:24] En daarnaast is op advies van de Raad van State de invoering een jaar verschoven naar 2029.

[2:59:29] En dat voelt als kiezen tussen twee kwaden.

[2:59:32] Want hoewel het advies van de Raad van State en de ambtenaren over de uitvoeringsproblematiek per 2028 kraakhelder is, betekent dit tegelijkertijd dat we nog een jaar langer in het huidige forfaitaire stelsel met de tegenbewijsregeling blijven.

[2:59:44] Voorzitter, ik word niet heel vrolijk van de situatie waar we in zitten met box 3.

[2:59:47] Dus ik blijf vooruit kijken naar het einddoel van het belasten van werkelijk rendement.

[2:59:52] En in de discussies over de route hiervoor is mijn conclusie dat er geen perfect stelsel bestaat.

[2:59:57] Zowel aan vermogensaanwas als vermogenswinst zitten voor- en nadelen.

[3:00:00] Maar het einddoel van belasten van werkelijk rendement is voor mij altijd het belangrijkst geweest.

[3:00:06] We zijn er alleen nog niet, want met deze novellen wordt er dan wel een stap gezet naar een politieke meerderheid.

[3:00:11] Er blijven juridische uitvoeringstechnische vragen openstaan waar we het vandaag over moeten hebben.

[3:00:17] Want het grootste nadeel van een vermogenswinstbelasting vind ik het lock-in effect.

[3:00:21] Wie pas belasting betaalt bij verkoop kan belastingheffing uitstellen door simpelweg niet te verkopen.

[3:00:26] En dat kan rationeel zijn voor de individuele belastingplichtigen, maar economisch onwenselijk zijn, want kapitaal blijft dan zitten waar het fiscaal het gunstigst is, in plaats van waar het het meest productief kan worden ingezet.

[3:00:37] Of er worden allerlei groeifondsen of andere type beleggingen gecreëerd in plaats van dividenduitkerende fondsen of reguliere aandelen.

[3:00:45] Dus welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dat lock-in effect te beperken zonder dat we opnieuw een heel ingewikkeld stelsel bouwen?

[3:00:52] En de eenvoudigste mogelijkheid die ik daar zelf voor zie, is de invoering van een tweede tariefschijf.

[3:00:57] Want op die manier wordt het minder aantrekkelijk om eindeloos belasting uit te stellen.

[3:01:01] Want dan betaal je uiteindelijk meer belasting.

[3:01:03] Zo hebben we het nu ook in box 2 en daar zijn de ervaringen positief.

[3:01:06] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan en per wanneer zou dit uitvoerbaar zijn?

[3:01:10] Het kabinet heeft ook berekeningen gemaakt en gedeeld met de Kamer voor een stelsel met meerdere schijven.

[3:01:15] Het gaat daarbij wel uit van aanzienlijke gedragseffecten.

[3:01:18] Maar welke gedragseffecten begrenzen volgens het kabinet precies de mogelijkheid om voor zeer hoge rendementen een hoger tarief te hanteren?

[3:01:25] En kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre dit soort gedragseffecten kunnen worden geminimaliseerd?

[3:01:30] Betekent dat ook vooral dat het reguliere tarief dan niet of niet te ver omlaag moet?

[3:01:34] We hebben een interruptie van de heer Vermeer.

[3:01:38] Ik was even benieuwd hoe de heer Oosterhuis komt op eindeloos uitstellen, zolang natuurlijke personen nog niet het eeuwige leven hebben.

[3:01:49] Misschien neemt de heer Vermeer-Eeuwig iets te letterlijk.

[3:01:55] Maar het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat je ervoor kiest om zo lang mogelijk niet je resultaat te realiseren, en dat kan ook tientallen jaren zijn, dat je dan geen belasting betaalt daarover.

[3:02:08] Ja, maar voorzitter, dat is juist mijn punt.

[3:02:11] Dat zijn niet allemaal mensen die nu nog een half jaar oud zijn.

[3:02:16] Dus ik bedoel, dit geld gaat toch vanzelf loskomen?

[3:02:19] Dus net doen alsof men dat eindeloos kan uitstellen, is gewoon niet correct toch?

[3:02:26] Nou voorzitter, ik denk dus toch dat de heer Vermeer eindeloos niet te letterlijk moet nemen.

[3:02:29] Maar ik vind tientallen jaren ook al best wel lang.

[3:02:33] En mijn punt is vooral dat je een fiscale prikkel introduceert om niet te realiseren.

[3:02:38] En daarmee kapitaal te laten zitten waar het toevallig fiscaal het gunstigste is.

[3:02:41] In plaats van daar waar het economisch het meest productief is.

[3:02:46] Voorzitter, maar wordt dat kapitaal dan helemaal... Is dat helemaal dood?

[3:02:50] Doet dat helemaal niets?

[3:02:53] Dat doet toch iets?

[3:02:55] Meneer Oostruis.

[3:02:57] Zeker doet dat kapitaal ook dan iets, alleen wel minder.

[3:03:01] Met een minder positief effect op de economie.

[3:03:04] Als je het laat zitten in bijvoorbeeld Shell, dan is dat denk ik een minder positief effect dan wanneer je het in een bedrijf met wat meer groene toekomst zou hebben.

[3:03:12] Meneer Vermeer.

[3:03:13] Meneer Vermeer.

[3:03:19] Excuses, ik werd gebeld over mijn gehoorapparaat en dat kan ik niet anders uitzetten dan op deze manier.

[3:03:24] Meneer Vermeer.

[3:03:25] Heel goed, heel goed.

[3:03:27] Ik hoop dat iedereen zo goed luistert als de voorzitter doet.

[3:03:33] Ja, voorzitter, maar nou komen we dus precies op het punt.

[3:03:38] Dit gaat over box 3 en belastingen en niet over beleggingsactivisme toch?

[3:03:45] Nou ja, voorzitter.

[3:03:47] De manier waarop we box 3 vormgeven bepaalt mede hoe en waar mensen in beleggen.

[3:03:53] En ik denk dat het economisch verstandig is dat mensen beleggen in bedrijven met een goede toekomst.

[3:03:57] Die hoogproductief zijn.

[3:03:59] Die echt iets bijdragen aan de economie.

[3:04:01] En niet dat ze blijven beleggen in fondsen of aandelen waar dat minder is.

[3:04:07] Maar fiscaal nog wel prettig om nog in te blijven zitten omdat je anders belasting moet gaan betalen.

[3:04:10] Dus dat vind ik het economische nadeel van een vermogenswinstbelasting ten opzichte van een vermogensaanwasbelasting.

[3:04:16] Meneer Vermeer, u heeft overigens al vier... Ja, sorry voorzitter.

[3:04:20] Verder heb ik me heel rustig gehouden.

[3:04:21] Maar soms lukt het me niet om me in te houden.

[3:04:25] Zoals nu, want dan wordt er als voorbeeld Shell gebruikt.

[3:04:28] En vervolgens gebruikt de heer Oosterhuis allerlei criteria waar die belegging aan moet voldoen.

[3:04:33] En dat past precies bij Shell.

[3:04:34] Terwijl zijn eigen voorstellen, zo hebben pensioenfondsen dat de afgelopen jaren gedaan.

[3:04:39] En dat leidt tot negatieve rendementen.

[3:04:41] wil de heer Oostruis dit soort dingen niet met elkaar gaan verwaarden, want het is al een ingewikkeld genoeg dossier.

[3:04:48] Ja, voorzitter.

[3:04:50] Ik snap niet waar de heer Vermeer het over heeft.

[3:04:52] Want mensen blijven natuurlijk helemaal vrij... om zelf te bepalen waar ze in beleggen.

[3:04:56] Dus dat moet iedereen lekker voor zich weten.

[3:04:59] Alleen ik vind het verstandig voor economische dynamiek... als mensen ook vaak er zelf voor kiezen... om te beleggen in bedrijven met een goede toekomst.

[3:05:08] En dat mogen mensen helemaal zelf weten.

[3:05:10] Alleen ik denk dat het economisch nadelig is... wanneer het belastingstelsel daar een extra prikkel in geeft... om lang in één specifieke aandeel te blijven zitten.

[3:05:17] Dat was vooral mijn punt.

[3:05:19] De heer Oosterhuis pleit net voor een tweede tariefschijf in boek 3, mede vanwege het lock-in effect.

[3:05:27] Nou, het zal u niet verbazen dat ik dat ook vind.

[3:05:29] Wat vindt hij dan een goede grens en een goed percentage?

[3:05:32] Nou, voorzitter, over grenzen en percentages, daar valt altijd over te spreken.

[3:05:38] Volgens mij stond in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma een toptarief van 40 procent.

[3:05:45] Gedoende antwoord, minister Tultins.

[3:05:46] Ja.

[3:05:47] Dan de uitvoering.

[3:05:52] En dat raakt wat mij betreft aan de belangrijkste verandering sinds onze vorige behandeling.

[3:05:56] Want invoering per 2028 bleek simpelweg niet verantwoord.

[3:06:00] Ik noemde hiervoor al de uitvoeringstoets van de Belastingdienst en het advies van de Raad van State.

[3:06:04] Het uitstel met een jaar naar 2029 geeft een extra jaar tijd, dus dat lost al veel problemen op.

[3:06:10] Maar wat zijn nu de belangrijkste aandachtspunten waar de staatssecretaris nog zorgen over heeft?

[3:06:15] Banken geven aan minimaal 18 maanden nodig te hebben om hun systemen aan te passen.

[3:06:19] En die termijn begint pas als niet alleen de wet, maar ook de uitvoeringsregels duidelijk zijn.

[3:06:23] Welke kosten zijn aftrekbaar?

[3:06:24] Hoe bepalen we de fiscale verkrijgingsprijs?

[3:06:27] Hoe gaan we om met live events en fusies of andere corporate actions?

[3:06:30] Kan de staatssecretaris toelichten wanneer al deze keuzes definitief zijn en of banken daarna voldoende tijd hebben om op 1 januari 29 klaar te staan?

[3:06:38] En kan de belasting die informatie dan ook gebruiken voor voorinvulling, controle en handhaving?

[3:06:43] Waar het de live events betreft, vind ik dat zelf nog wel een dilemma, zeg ik heel eerlijk.

[3:06:48] Want volgens het wetsvoorstel is er een fiscaal afrekenmoment bij bijvoorbeeld trouwen en scheiden.

[3:06:53] En daar kan ik inkomen, want ik zou zelf ook zo min mogelijk doorschuifregelingen willen introduceren, ook om het lock-in effect te beperken.

[3:06:59] Maar tegelijkertijd weten banken natuurlijk niet altijd wanneer iemand trouwt of scheidt.

[3:07:04] Dus op welke manier kunnen zij dan toch goed de juiste fiscale verprijgingsprijs in hun systemen actueel houden?

[3:07:11] Voorzitter, daar komt nog iets bij.

[3:07:13] Want we bouwen nu een stelsel dat bij de start al tijdelijk is.

[3:07:17] We gaan nu naar een hybride stelsel in 2029 waar nog 10% onder vermogensaanwas valt en een jaar later de overgang naar het volledige vermogenswinststelsel.

[3:07:25] En ik moedig die stap aan.

[3:07:29] Alleen is die tussenstap van één jaar nu echt noodzakelijk?

[3:07:31] Ik lees in de antwoorden dat uitbreiding naar de andere vermogenscategorieën niet mogelijk is.

[3:07:36] Maar kan de staatssecretaris daar nog wat uitgebreider op ingaan?

[3:07:38] Waarom is het nou precies niet mogelijk om bijvoorbeeld kapitaalverzekeringen, crypto of edelmetalen... in 2029 onder de vermogenswinstbelasting te brengen?

[3:07:50] U kreeg een interruptie van de heer Gin.

[3:07:52] Nog even aan de aandacht van wat de heer Oosterhuis net zei over...

[3:07:55] De vervelende situatie over live events, zoals wat er kan gebeuren bij trouwen en scheiden en overlijden.

[3:08:04] Er zijn allemaal moties over aangenomen begin dit jaar.

[3:08:08] Ook van de heer Oosterhuis, van mij met een aantal collega's over NSW-landgoederen, over de vastgoedbijtelling.

[3:08:15] Allemaal moties die opriepen tot actie nog dit jaar.

[3:08:19] En die worden nu niet eigenlijk terzijde gelegd.

[3:08:23] En alles op alles wordt gezet om die vermogenswinstbelasting, die volgens de heer Oosterhuis zelf ook onvolkomen is, want allerlei vermogenscomponenten worden er buiten gelaten.

[3:08:31] Moeten die moties gewoon niet eerst netjes worden uitgevoerd voordat we op stel en sprong deze novellen op deze manier gaan doorvoeren?

[3:08:40] Nou voorzitter, ik heb zelf nooit gepleit voor uitgebreide formele doorschuiveregelingen.

[3:08:44] Ik heb vooral gevraagd om betalingsregelingen in geval dat mensen in de problemen kwamen bij een te grote belastingaanslag in één keer.

[3:08:54] Wat ik wel zie is dat het nu mogelijk tot een uitvoeringscomplicatie leidt omdat het nu ook voor aandelen gaat gelden.

[3:09:06] En dat dat dus voor banken een extra uitdaging is om dat ook te leveren.

[3:09:11] Dus daarom vraag ik daar van, goh, hoe gaat dat nu in 29?

[3:09:15] Gaat er verder met uw betoog.

[3:09:20] Voorzitter, er is nu een nieuwe wet voorzien om een volledige vermogenswinstbelasting per 2030 in te voeren.

[3:09:28] Maar ik zou wel willen voorkomen dat dat straks in 2031 of 2032 misschien nog later wordt.

[3:09:33] Dus ik vraag aan de staatssecretaris wanneer moet dan die nieuwe wetgeving voor de volledige vermogenswinstbelasting uiterlijk bij de Kamer liggen?

[3:09:39] En wanneer moet die ook zijn aangenomen om invoering per 2030 van een volledige vermogenswinstbelasting te garanderen?

[3:09:47] Voorzitter, ik realiseer me dat de stap naar vermogenswinst veel vraagt van de Belastingdienst, van banken, andere financiële instellingen en ook van belastingplichtigen.

[3:09:55] En ik denk dat dat alleen gaat als er een hele goede samenwerking is tussen alle partijen.

[3:09:59] Ik heb dat ook eerder gezien bij het prijsplafond voor energie een paar jaar geleden.

[3:10:03] Dat is toen ook in een paar maanden uit de grond gestampt door EZK, door de RVO en door energieleveranciers die daar echt een gezamenlijk project van hebben gemaakt.

[3:10:11] Dus kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ook voor deze invoering zo'n soort proces optuigt?

[3:10:17] En op welke manier wil hij daar ook de belangen van belastingplichtigen bij laten vertegenwoordigen, zodat zij niet te dupe worden van eventuele uitvoeringsdiscussies tussen de Belastingdienst en banken?

[3:10:27] Voorzitter, ik rond af.

[3:10:28] We hebben de afgelopen jaren ongeveer iedere denkbare variant van Box 3 gezien.

[3:10:32] Een forfaitair stelsel, rechtsherstel, overbruggingswetgeving, tegenbewijs, vermogensaanwasbelasting en hybride stelsel.

[3:10:38] En nu zetten we de stap richting een vermogenswinstbelasting.

[3:10:41] En niemand kan na dit dossier nog beweren dat belastingheffing op vermogen eenvoudig is.

[3:10:46] Maar langzaam ontstaat er wel duidelijkheid.

[3:10:49] En D66 steunt de keuze om werkelijk rendement eindelijk te gaan belasten.

[3:10:52] Dus laten we daar een knoop over doorhakken.

[3:10:54] Zodat huishoudens, ondernemers, financiële instellingen en de Belastingdienst eindelijk weten waar ze aan toe zijn.

[3:10:59] En zodat we hier in de Kamer onze tijd weer kunnen besteden aan keuzes waar het uiteindelijk ook om draait.

[3:11:03] Hoe we de woningbouw en de energietransitie kunnen versnellen.

[3:11:06] Hoe we investeringen in innovatie in de economie van de toekomst stimuleren.

[3:11:09] Hoe we de kwaliteit van onderwijs kunnen verbeteren.

[3:11:12] Daar zijn we ook wel eens aan toe na tien jaar gezeur over Box 3.

[3:11:15] Dank u wel.

[3:11:17] Voordat we naar de heer Vermeer gaan, een interruptie van de heer Stulten.

[3:11:20] Ja, nog één laatste vraag van mijn kant.

[3:11:21] En u zult er niet verbaasd zijn daarover.

[3:11:24] Het gaat over het budgetaire gat.

[3:11:26] Ik ben gewoon benieuwd van een eerlijke reflectie van de heer Oosterhout wat hij hier nou van vindt.

[3:11:30] Want hij heeft ook maandenlang met mij samengestreden voor het punt als je dit doet moet het goed gedekt worden.

[3:11:34] Nou dat is uiteraard niet gelukt, dat zien we allemaal.

[3:11:37] Wat vindt hij hier nu van?

[3:11:39] Meneer Oosterhout.

[3:11:40] Ja, voorzitter.

[3:11:41] Ik snap de kritiek op de dekking.

[3:11:43] Ik denk ook dat dat een vrij creatieve uitleg van de begrotingsregels is dat dat op die manier gebeurt.

[3:11:49] Tegelijkertijd denk ik ook dat vrijwel niemand in deze Kamer zo'n soort creativiteit nooit aan de dag legt.

[3:11:55] We hebben het hier al over de ongedekte moties gehad.

[3:11:58] Elke dinsdag stemmen we wel en...

[3:11:59] Het hangt er een beetje van hoe de pet bij jaar 21 staat of ze worden aangenomen of niet.

[3:12:06] Bijna elke keer als de stemmen staken dan komt het om dat jaar 21 niet voor een ongedekte moties stemt.

[3:12:11] Dus dat moet ik de heer Hoogveen nageven dat dat dan wel goed gaat.

[3:12:16] Dus dat daarover.

[3:12:17] Tegelijkertijd, er is natuurlijk wel een essentieel verschil tussen ongedekte voorstellen aan de uitgavenkant.

[3:12:23] Of aan de inkomstenkant, want aan de uitgavenkant worden uitgaven niet gedaan tenzij daar een stap wordt gezet.

[3:12:29] Hier is het zo, het belastinggeld komt niet binnen tenzij er een wet komt.

[3:12:33] Dus er moet wel een wet zijn om die belastinginkomsten door te laten gaan.

[3:12:38] Dus dat maakt uiteindelijk dat mijn afweging is, laten we dan toch deze stap zetten naar werkelijk rendement, zodat eindelijk daar een meerderheid komt voor een wet om wel al die belastingopbrengsten binnen te halen.

[3:12:50] had ik liever gezien dat dat via een vermogensaanwasbelasting was gebeurd.

[3:12:53] Nou ja, ik vind het allebei nadeel, maar dat had in ieder geval budgetair gescheeld.

[3:12:58] Ja, en nu is de situatie zoals die nu is, ligt dit voorstel voor en dan doen we het op deze manier.

[3:13:04] Laatste vraag.

[3:13:05] Vindt hij nog steeds uit de komende jaren dat dit gat van 7,5 miljard eigenlijk wel geambataald zou moeten worden in een breder vermogensdomein?

[3:13:13] De heer Stultins kent mijn opvattingen over het belasten van vermogen.

[3:13:17] En ik constateer ook, en dat wordt ook breed erkend door het kabinet, dat er na 2030 nog een dekkingsgat is.

[3:13:23] Dus dat zal op enig moment moeten worden opgevuld.

[3:13:25] En dan is het voor mij zeer wel bespreekbaar natuurlijk dat dat ook uit het domein van vermogen gaat gebeuren.

[3:13:31] Dank u wel.

[3:13:32] Overigens, het feit dat u bij een ongedekte voorstellen één kant op keek was louter toeval.

[3:13:37] U kijkt natuurlijk gewoon om u heen.

[3:13:40] Meneer Vermeer is aan de beurt namens de BBB.

[3:13:42] Ja, voorzitter.

[3:13:43] Ik was ook al verbaasd over de zeer verbindende houding van de heer Oosterhuis van D66.

[3:13:49] Ik dacht altijd tijdens de kabinetten Rutte, dat komt gewoon door de stemverhoudingen, die houding.

[3:13:54] Maar blijkbaar zit het er gewoon in de basis in, ongeacht de situatie.

[3:13:59] Maar dat terzijde.

[3:14:00] Voorzitter, eindelijk is het zover en sinds ik in de Kamer zit pleit BBB al voor een vermogenswinstbelasting op alle categorieën in box 3.

[3:14:08] En ik ben blij dat het kabinet de handschoen heeft opgepakt om dit eindelijk te gaan regelen.

[3:14:13] En het biedt hoop aan vastgoedondernemers die broodnodige huurwoningen realiseren en aan gepensioneerde ZZP'ers en andere doelgroepen die vaak met een vermogen van enkele tonnen in hun pensioen moeten voorzien.

[3:14:26] Niet zelden weggezet in het huis door bijvoorbeeld een partij als Pro als vermogenden die je kunt pakken tussen haakjes.

[3:14:34] En daar wil ik mee beginnen, voorzitter.

[3:14:35] En dan wil ik toch even een berekening die zo'n ondernemer die gestopt is met zijn zaak aan mij toesturen.

[3:14:43] Die wil ik toch even voorlezen.

[3:14:46] Hierbij een berekening die ik u graag wil meegeven.

[3:14:49] Als een ondernemer zijn bedrijf verkoopt, dan moet hij over die opbrengst zo'n 50% betalen aan belasting voordat hij het bedrag in privé heeft om van te leven.

[3:14:58] Bij veel ondernemers is dit grotendeels zijn pensioen.

[3:15:01] Gedurende het werkzame leven wordt vaak alles geïnvesteerd in het bedrijf.

[3:15:05] Stel dat een bedrijf voor 2 miljoen wordt verkocht.

[3:15:09] Ik hoorde hier al mensen kijken, super rijke, oh wat een vermogen, gigantisch.

[3:15:14] Maar dan moet die ondernemer zo'n miljoen aan belasting daarover betalen.

[3:15:18] Let op, meestal zijn er burgers van tegen de 70 jaar.

[3:15:22] Dus met een korte horizon om te beleggen.

[3:15:25] En dan heeft hij een probleem, want hij kan geen risicoloos rendement meer halen.

[3:15:29] Stel dat hij het dan aandurft om de helft van zijn pensioenvermogen te gaan beleggen.

[3:15:33] Natuurlijk gespreid en niet met een echt groot risico, want pensioen waarvan je moet leven en een tekorte beleggingshorizon om eventuele verliezen nog goed te kunnen maken.

[3:15:43] Er zit de helft op de bank, 1,3% rente.

[3:15:46] De andere helft belegt hij neutraal.

[3:15:49] Gemiddeld over zijn hele vermogen ga ik even uit van 3% rendement.

[3:15:53] Even hoog als de inflatie.

[3:15:55] Dus dat miljoen groeit elk jaar met 3% door rendement en krimpt elk jaar met 3% door inflatie.

[3:16:02] Niks opgeschoten.

[3:16:04] Hij kan dus elk jaar, stel dat hij denkt van nou ik hoop het 90 te worden, misschien zelfs 95, een dertigste van zijn vermogen afhalen om van te leven.

[3:16:13] Let wel, aan de eind van verhaal is geld op hè, dan heeft hij nul.

[3:16:18] Waarschijnlijk, tenminste ja, ik zie steeds meer mensen wel na een 95e nog uit hun stoel komen, dus we zullen toch wel iets geld moeten hebben.

[3:16:25] Dat is elk jaar ruim 33.000 euro.

[3:16:29] Elke maand ongeveer 2700 euro.

[3:16:33] Vaak is dat pensioen voor man en vrouw samen, vaak samen in een bedrijf.

[3:16:37] En dat bedrag kunnen ze niet elke maand gebruiken als pensioen, want er moet ook nog box 3 over betaald worden.

[3:16:44] Als je net begint is dat ongeveer 1600 euro, dan hou je nog 1100 euro over.

[3:16:49] Dit box 3 bedrag zal lager worden naarmate men armer wordt, maar als een van de partners overlijdt moet die ander ook nog erfbelasting betalen.

[3:16:59] Het vermogen en dus het maandelijkste besteden bedrag zal hierdoor nog lager worden.

[3:17:03] Partnervrijstelling is bij de eigen pensioenspader onvoldoende, daar het hele pensioen bij het vermogen telt.

[3:17:09] En ten eerste geeft dit alles aan dat vermogen gestapeld hoog wordt belast.

[3:17:14] Hoger dan inkomen uit arbeid of pensioen wordt belast.

[3:17:17] En bij aankoop van onroerig goed voor verhuur moet je ook nog overdrachtsbelasting betalen.

[3:17:22] Ten tweede is het zo dat deelnemers aan een pensioenfonds, zoals wij hier zittend, geen belasting betalen over het pensioenpotvermogen.

[3:17:32] Ten derde geeft het aan hoe onjuist het is om vermogen dat iemand die deelneemt aan een pensioenfonds naast zijn pensioenvermogen heeft, ook nog te vergelijken met het hele pensioenvermogen van een eigen pensioenspaarder.

[3:17:45] Voorzitter, deze berekening geeft aan dat hoe bizar dat ook klinkt, iemand met een miljoenvermogen echt alles behalve een extreem rijk iemand is.

[3:17:54] Kamerleden die hier een jaartje of twaalf zitten, die zijn al rijker dan iemand met 1 miljoen om 30 jaar van te leven.

[3:18:02] Wij hebben dus de bekende sterkere schouder, maar toch wordt er gewezen naar de miljonair om die nog zwaarder te belasten.

[3:18:11] Wij moeten echt anders gaan kijken hiernaar.

[3:18:13] Eerlijk zou zijn dat bijvoorbeeld niet budgetneutraliteit, maar eerlijk belasten voor alle inwoners het uitgangspunt is.

[3:18:20] Eerlijk zou zijn box 2 en 3 te corrigeren voor de inflatie.

[3:18:24] Eerlijk zou zijn bij verlies belasting terug te betalen aan burgers die bij winst ook belasting moeten betalen.

[3:18:30] Eerlijk zou zijn het verhoogde tarief voor het bekostigen van de hersteloperatie kerstarrest weer terug te brengen naar 30% en de belastingvrije voet weer te verhogen.

[3:18:41] Tot zover deze mededeling van iemand waarover het hier gaat.

[3:18:46] En ja, ik kan daar geen spel tussen krijgen als iemand anders zegt dit is volstrekte onzin dan zie ik graag de berekening tegemoet.

[3:18:55] Voorzitter, ik ga verder met mijn inbreng.

[3:18:58] Niet alleen de toonrichting box 3 belastingplichtigen is verwerpelijk, ook het offensief om de vermogensbelasting te verhogen en een toptarief te lanceren van 45% is onrechtvaardig en onverstandig.

[3:19:11] Ik breng graag in herinnering dat Frankrijk heeft geëxperimenteerd met de miljonairsbelasting.

[3:19:17] En Noorwegen heeft in 2023 een hogere vermogensbelasting geïntroduceerd.

[3:19:22] Wat er resulteerde was weliswaar een hogere opbrengst, maar ook een exodus van kapitaal met laagbelaste juridicties.

[3:19:29] Minder grondslag dus.

[3:19:30] En vermogen wat weg is, kun je ook niet meer belasten.

[3:19:34] Daarbij merk ik nog ook dat de belasting op vermogensaanwaars in Noorwegen, zelfs na deze verhoging, nog ongeveer op 50% van het Nederlandse niveau ligt.

[3:19:43] Is toen al dit effect.

[3:19:45] Het derde voorbeeld wat ik aan wil halen betreft het Verenigd Koninkrijk.

[3:19:48] Onlangs vertrok durfcapitalist Chris Rokos naar Griekenland en de steenrijke Londenaar betaalde jaarlijks 400 miljoen euro aan belasting aan de Britse staat.

[3:19:58] Inmiddels niet meer, uit vrees voor de linkse plannen van premier Burnham.

[3:20:02] Volgens Bloomberg-analyses heeft de Britse overheid in twee jaar tijd meer dan de helft van al haar miljardairs vermogen zien krimpen of vertrekken.

[3:20:12] En voorzitter, dit is het land dat pro voor zich ziet.

[3:20:15] Het is de stupiditeit van het socialisme.

[3:20:18] Wie lasten verzwaart zal armoede oogsten.

[3:20:21] Voorzitter, dan het wetsvoorstel.

[3:20:23] De aanloop naar de behandeling is niet erg rustig geweest en los van al het gedoe rond het belastingplan is er ook veel te doen geweest om het advies van de Raad van State en daarover heb ik al enkele vragen gesteld in de schriftelijke inbreng en ga daar nu ook op basis van de antwoorden van de staatssecretaris op verder.

[3:20:40] De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag vooral aan dat banken in 2028 onvoldoende gegevens kunnen leveren die nodig zijn voor het voorinvullen van de aangifte, het opstellen van de risicodetectieregels en contra-informatie.

[3:20:57] Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris, kunnen we dan concluderen dat de uitdaging bij de banken zit en niet zozeer bij de Belastingdienst?

[3:21:05] Een groep die veelal vergeten is, is de vastgoedondernemer.

[3:21:09] Bij de wet tegen bewijsregeling ging het al mis.

[3:21:12] Daardoor kunnen verhuurders van woningen op dit moment geen kosten aftrekken en dat heeft geleid tot het massaal uitbonden van woningen.

[3:21:19] Een initiatief voor mij om verhuurders de gelegenheid geven over te stappen naar de bv, waar wel kostenaftrek geldt, kreeg helaas geen meerderheid.

[3:21:28] En de wet werkelijk rendement bood voor deze groep wel uitkomst.

[3:21:32] Maar voorzitter, nu de invoering een jaar wordt uitgesteld, legt dat opnieuw een zware last op de huurmarkt.

[3:21:38] Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om, nu invoering is uitgesteld, verhuurders van woningen tegemoet te komen door alsnog kostenaftrek toe te staan onder de wet tegenbewijsregeling.

[3:21:49] En ik vertrouw erop dat inmiddels voldoende duidelijk is dat zich een ramp op de huurmarkt aan het voltrekken is, mede vanwege de wet tegen bewijsregeling in de huidige vorm.

[3:22:00] Voorzitter, nog enkele vragen ten aanzien van crypto.

[3:22:03] De staatssecretaris geeft aan dat direct gehouden cryptovaluta voorlopig onder de vermogensaanwas systematiek blijven vallen, terwijl financiële instrumenten vanaf 2029 onder de vermogenswinst systematiek worden gebracht.

[3:22:17] In de beantwoording mis ik eigenlijk de inhoudelijke fiscale redenen hiervoor.

[3:22:22] Er wordt enkel genoemd dat cryptovaluta in een andere aangifterubriek zijn ondergebracht dan beleggingen.

[3:22:29] Kan de staatssecretaris bevestigen dat het onderscheid tussen financiële instrumenten en direct gehouden cryptovaluta niet voortvloeit uit een fiscaal verschil, maar uitsluitend uit uitvoeringsoverwegingen bij de Belastingdienst?

[3:22:43] En zo ja, welke uitvoeringstechnische belemmeringen maken toepassing van de vermogenswinstsystematiek op cryptovaluta dan onmogelijk?

[3:22:52] Is dat echt alleen het feit dat het een ander aangiftevakje is?

[3:22:57] En waarom is dat dan niet op te lossen voor 2029?

[3:23:01] Kan de staatssecretaris daar nog wat uitvoeriger op ingaan?

[3:23:04] Ook de heer Stoffen vroeg daarover aan.

[3:23:09] Dank u wel.

[3:23:09] Ik zie geen interrupties.

[3:23:11] Ik ga naar de laatste spreker van de kant van de Kamer, de heer Hogeveen.

[3:23:14] Die gaat spreken namelijk jaar 2021.

[3:23:17] Dank u voorzitter.

[3:23:19] Vandaag spreken we novellen op het wetwerkelijk rendement die vast zit in de Eerste Kamer.

[3:23:24] Deze wet had het eindpunt moeten zijn van een reeks aan gerechtelijke uitspraken en politieke blunders.

[3:23:30] En helaas is dat wederom weer niet het geval.

[3:23:33] En de definitieve oplossing wordt weer een aantal jaar naar voren geschoven, wellicht pas ergens in 2030.

[3:23:39] Voorzitter, ik ben al zo van het eindeloos terugkijken.

[3:23:41] Politiek moet ten slotte gaan over oplossingen.

[3:23:43] En laten we vooropstellen, ja, N20 is zeker in dit geval graag onderdeel van de oplossing, niet van het probleem.

[3:23:50] Toch is het ook goed om in dit debat te begrijpen waarom we in deze situatie terecht zijn gekomen.

[3:23:56] Daarvoor ga ik toch even terug naar de ontstaansgeschiedenis van Box 3.

[3:23:59] En ik zal aan de hand van wat voorbeelden de rode draad en de valkuilen proberen te ontwaren.

[3:24:03] Want voorzitter, dit wetgevingsoverleg gaat niet alleen over de novellen, maar is naar mijn mening ook het eerste kaderstellende overleg over het nieuwe, nieuwe, nieuwe Box 3-stelsel.

[3:24:16] In 1999, voor context, ik was toen tien jaar, werd gesproken over de invoering van het boxenstelsel.

[3:24:22] Omdat het oude stelsel niet meer voldeed, wees de Raad van State er al op dat vanuit vele kanten werd gepleit voor het belasten van werkelijk rendement in plaats van forfait.

[3:24:31] De regering deed de kritiek van de hand, want een vermogenswinst zou leiden tot instabiele inkomsten en een vermogensaanwas was niet opportun doordat het tot liquiditeitsproblemen kon leiden.

[3:24:42] Ook de wetenschap liet van zich horen.

[3:24:44] Op 17 januari 2000, vlak voordat deze Kamer het nieuwe stelsel besliste, ontving zij een open brief van 35 hoogleraren fiscaal recht en fiscale economie.

[3:24:53] Hun verzoek houdt de vermogensrendementsheffing voorlopig en voer een principieel debat over belastingheffing.

[3:25:00] Deze fiscalisten hadden de volgende bezwaren.

[3:25:03] Ten eerste, de heffing gaat niet uit van wat iemand echt verdient, maar van een denkbeeldig rendement van 4%.

[3:25:09] Wie meer haalt betaalt relatief minder.

[3:25:11] Kleine spaarders die geen risico willen gaan naar verhoudingen het meest betalen.

[3:25:16] Ten tweede, zo'n heffing schendt het rechtsgevoel.

[3:25:19] De hoogleraren waarschuwden hierbij dat dit verzet oproept onder belastingbetalers en toekomstige opbrengstingen daarmee in gevaar brengt.

[3:25:27] Een week later schreef initiatiefnemer hoogleraar Sybren Knossen dat niemand de illusie had dat de Kamer nog een principieel debat zou voeren over belastingen.

[3:25:37] En hij kreeg gelijk.

[3:25:38] De wet met Forfait werd doorgevoerd onder het mom van het betere kan de vijand van het goede zijn.

[3:25:43] Voorzitter, de bezwaren van deze fiscalisten, het advies van de Raad van State, maar ook de argumentatie van de regering lezen vandaag alsof ze gisteren geschreven zijn.

[3:25:51] Want voorzitter, ook in het nader rapport bij de novellen verdedigt deze regering haar keuze door het spreekwoord het betere is de vijand van het goede aan te halen.

[3:26:01] Ironisch.

[3:26:02] En voorzitter, het is geen toeval dat deze argumenten keer op keer terugkomen, want de verschillende vermogensbelastingen en hun positieve en negatieve uitwerkingen zijn onveranderlijke wetmatigheden.

[3:26:12] Ja, het forfait levert een stabiele inkomstenstroom op, maar het is niet fijnmazig genoeg waardoor belastingplichtigen met weinig rendement naar verhouding te veel betalen.

[3:26:21] Ja, de vermogensaanwasbelasting voorkomt het lock-in effect... maar leidt tot gedwongen verkoop om aan de belastingplicht te voldoen... en sluit daardoor niet aan bij het rechtvaardigheidsgevoel.

[3:26:31] En de vermogenswinstbelasting leidt tot minder regelmatige inkomsten... maar deze sluit dan weer het beste aan bij het rechtsgevoel van de belastingbetaler.

[3:26:38] Keer op keer wilde deze Kamer de positieve wetmatigheden van deze systemen graag omarmen... maar sloot zij haar ogen voor de consequenties voor de belastingbetalers... om daar vervolgens mee geconfronteerd te worden, zei het via...

[3:26:48] gerechtelijke uitspraken dan wel via electorale ophef.

[3:26:53] Voorzitter, het meest recente voorbeeld was 12 februari 2026.

[3:26:57] Toen stemde een onheilig verbond van partijen in de Tweede Kamer... ondanks alle eerder geuite bezwaren voor de wet werkelijk rendement, box 3.

[3:27:07] SP, GroenLinks BVDA, D66, Volt, Partij voor de Dieren, CDA en VVD stemden voor.

[3:27:14] Voor duidelijkheid, jaren 20 stemde tegen.

[3:27:16] Maar de oorsprong van de ellende waar wij nu vandaag over spreken, ligt dus hier in dit huis en nergens anders.

[3:27:23] Twee weken later op de ochtend van de regeringsverklaring zei minister Heijnen over dezelfde wet er is gewoon iets niet goed gegaan.

[3:27:29] Wat er niet goed was gegaan was duidelijk, namelijk een goede inschatting maken van hoe dit bij de belastingbetaler valt.

[3:27:36] Mede ingegeven door een hyperfocus op budgetneutraliteit aan de ene kant en een kijk mij eens deugen tax the rich achtige houding richting box 3 beleggers aan de andere kant.

[3:27:46] Het kabinet ging terug naar de tekentafel, maar kwam enkel met opties die aanvankelijk al ingevoerd hadden kunnen worden.

[3:27:50] En diezelfde opties hadden wij ook als amendementen ingediend tijdens het wetsbehandeling.

[3:27:55] Het gewenste resultaat was nog niet daar, dus de regering ging opnieuw in conclaaf tot ergens vorige week.

[3:27:59] En nu ligt hier de novelle.

[3:28:08] Ja, voorzitter, even een vraag bij betoog van de heer Hogeveen.

[3:28:12] Want inderdaad, dat kan ik me zeer goed herinneren, en de heer Hogeveen ook, en iedereen die toen dat debat heeft gedaan.

[3:28:18] Destijds werd de staatssecretaris, die kon eigenlijk op geen enkele mogelijkheid meebewegen met de Tweede Kamer, omdat alles tot de laatste cent qua amendementen gedekt moest zijn.

[3:28:29] Bijvoorbeeld het carryback-amendement van de heer Hogeveen, wat ik met overtuiging heb gesteund, dat werd ontraden vanwege de budgetaire derving.

[3:28:37] Maar is het dan niet frappant dat toen de budgetaire discipline tot het uiterste werd doorgevoerd en dat diezelfde minister nu de teugels voorkomen laat vieren?

[3:28:48] Even los van hoe de heer Hogeveen zelf tegen dit voorstel aankijkt en tegen ook het hele fenomeen van belastingheffing en box 3.

[3:28:56] Het is toch meer dan frappant?

[3:28:59] Voorzitter, dank.

[3:29:01] Ik denk dat deze hele discussie zich ook noopt tot reflectie vanuit de politiek.

[3:29:08] Van 1.

[3:29:10] Hoe begroten wij?

[3:29:12] 2.

[3:29:12] Hoe innen wij belastingen?

[3:29:14] En 3.

[3:29:14] Hoe gaan wij om met voorstellen die hout snijden, maar waarvan even op dat moment misschien de dekking nog zoek is?

[3:29:21] Ik denk dat we daar heel anders naar moeten gaan kijken.

[3:29:23] Ik denk dat we hier veel te veel doen aan Haagse spreadsheet politiek.

[3:29:28] Waarin we, ja we moeten gedekt worden uit het vermogens- en winstdomein.

[3:29:32] En het moet sluitend zijn.

[3:29:37] En als het niet op de laatste cent sluit dan stemmen we het weg.

[3:29:41] We moeten vooral gaan kijken naar als er een voorstel ligt.

[3:29:45] Ja, dient het ook het rechtvaardigheidsgevoel bij de mensen thuis, om het even populistisch te zeggen?

[3:29:51] Maar ja, wat betekent het ook voor de economie als geheel als wij een bepaald voorstel doen of een belasting doorvoeren?

[3:30:00] En ik denk dat bij die wet werkelijk rendement, en ik was hier drie maanden in de Kamer, en ik was me echt oververbaasd dat als je goede argumenten aanlevert, dat er toch een soort starre houding is van budgetneutraliteit.

[3:30:12] Heer Vermeer verwees daar ook al naar.

[3:30:14] En dan ook niet meer wordt geluisterd naar de daadwerkelijk onderliggende argumenten, die later toch als een boemerang zijn teruggekomen.

[3:30:24] Ja, voorzitter, dat deel ik met de heer Ogenveen.

[3:30:26] En ik snap zijn verbazing, die deel ik ook.

[3:30:29] Maar slaan we nu dan niet de andere kant op?

[3:30:33] Want we zijn toen vanuit een soort ijzeren discipline.

[3:30:37] Het was niks het oordeel kamerwaardig, terwijl het inhoudelijk goede voorstellen waren die uiteindelijk ook door deze staatssecretaris zijn opgepakt in een conceptnovelle die het licht uiteindelijk nooit heeft gezien.

[3:30:49] Maar nu gaan we door naar een novelle met een dekkingstekort van, nou ja, afhankelijk van wie je rekent, maar laten we even meerekenen met het kabinet, van 17,5 miljard tot en met 2040 en structureel 86 miljoen.

[3:31:02] Dat is toch wel enorm doorgeslagen.

[3:31:04] Dus met de criteria die de heer Hogeveen aanlegt, hoe kijkt hij die tegenaan?

[3:31:12] Voorzitter, we werken in Nederland met begrotingsregels en een begrotingshorizon.

[3:31:17] Ik denk dat dat goed is.

[3:31:18] Ik denk dat we daar goed aan doen.

[3:31:20] Dat er genoeg andere Europese landen zijn waar ze dat minder doen en waar het er wat minder florissant voor staat.

[3:31:26] Maar ik ben het wel met de argumentatie van het kabinet eens dat zij deze kabinetsperiode dekken.

[3:31:32] Ik denk ook op een hele verstandige manier.

[3:31:34] Ik kan wel mee in de bewoording van de heer Grinwis dat niet aangenomen moties worden wel uitgevoerd.

[3:31:40] Mijn motie over de herstelbetalingsregeling aanboren werd niet aangenomen, maar wordt wel uitgevoerd.

[3:31:46] Ik vind dat uiteraard, kan ik mij daarin vinden.

[3:31:49] En ik vind het gat tussen aanhalingstekens wat dan ontstaat, ik kom er later in mijn betoog nog kort op terug.

[3:31:56] Ik vind dat ook een beetje een vorm van Haagse spreadsheet politiek.

[3:32:00] Ik denk...

[3:32:00] We hebben nu de kabinetsperiode gedekt, structureel zo goed als.

[3:32:05] En er komt op een gegeven moment weer een nieuw kabinet en dat zal weer voor nieuwe financiële uitdagingen komen te staan.

[3:32:10] En die zal ook nieuwe keuzes moeten maken.

[3:32:12] Wat mij betreft gaat de overheid dan minder uitgeven en drastisch saneren.

[3:32:17] En zo zitten wij er als Jarnie Twintig in en hopelijk zitten wij dan in het kabinet.

[3:32:23] Ja, afrondend.

[3:32:24] Voorzitter, ik gun al mijn collega's dat hun aangenomen en niet aangenomen moties volkomen worden uitgevoerd.

[3:32:30] Dat is allemaal geen punt.

[3:32:33] Maar meneer Hogeveen, ik snap hoe de heer Hogeveen hier redeneert.

[3:32:39] En ik snap ook zijn focus uiteindelijk op gewoon de uitgaven en dat het daar vandaan moet komen.

[3:32:43] Maar dan was het toch netjes geweest als dat in dit voorstel had gestaan.

[3:32:46] Want nu worden we wel opgezadeld met een enorme budgetaire derving.

[3:32:50] En je kunt nog zoveel vinden van basispaden en aannames en modellen en spreadsheets.

[3:32:56] Uiteindelijk hebben wij wel begrotings...

[3:32:59] hebben wij wel een ordentelijke wetgeving neer te leggen waarmee we niet een enorm gat trekken op de toekomst.

[3:33:05] Dus had meneer Hogeveen dat toch niet gevonden, want het gat is nu wel erg groot.

[3:33:10] Dus het afgelopen, begin dit jaar, de bespreking met tot de laatste euro alles gedekt en nu eigenlijk alles na deze periode, na onze zonvloed.

[3:33:21] Ja, voorzitter.

[3:33:21] Ik denk inderdaad dat het in die zin beter was geweest.

[3:33:25] En dan nogmaals, na een jaar en twintig zeg ik dat dat dan uit het uitgavenkader had moeten worden gehaald.

[3:33:30] Dat dat erin had gestaan.

[3:33:31] Maar ik begrijp ook wel de politieke realiteit dat dat lastig is.

[3:33:35] Kijk, als we het hebben over de SZW-bezuinigingen waar mevrouw Van Eyck ook al naar refereerde.

[3:33:40] Ja, die zijn ook op de helling gezet.

[3:33:41] Daar zit dan een soort van backstop in, een soort kaasschaaf methode.

[3:33:45] Nou ja goed, toen kwam er alweer naar boven dat dan de OCW begroting eraan ging.

[3:33:50] Ja, iedereen weer op z'n politiek op z'n achterste benen.

[3:33:54] Achterste poot moet ik zeggen.

[3:33:56] Dus ja, ik begrijp de beweging van het kabinet wel om die politieke beslissing dan ook aan een volgend kabinet te laten.

[3:34:07] En het is ook volgens de begrotingsregels.

[3:34:09] Dus ik begrijp die beslissing wel.

[3:34:14] Ja, voorzitter.

[3:34:15] We staan nu dus weer op een punt dat er moet worden beslist over een systeem en zijn wetmatigheden.

[3:34:20] Wat jaren 20 betreft gaan wij zo snel mogelijk naar een vermogenswinstbelasting.

[3:34:24] Want in tegenstelling tot al die andere systemen is dit het enige systeem dat redeneert vanuit wat rechtvaardig is voor de belastingbetaler zelf.

[3:34:31] De tegenbewijsregeling kent grote nadelen, met name voor vastgoedbeleggers.

[3:34:36] Mijn vraag aan de staatssectase is daarom kan hij bevestigen dat de invoering in 2029 daadwerkelijk haalbaar en verantwoord is...

[3:34:42] En wanneer krijgt de Kamer de toegezegde hereikte uitvoeringstoets?

[3:34:46] Forster dan de budgetaire dekking.

[3:34:48] We hadden zojuist al het interruptiedebat erover.

[3:34:49] Ik verzet mij tegen het frame dat deze novelle zomaar miljarden euro's uit de schatkist laat verdwijnen.

[3:34:56] Want waar vergelijken we het eigenlijk mee?

[3:34:58] Met een vermogensaanwasbelasting waarvan de opbrengsten al waren ingeboekt, terwijl inmiddels is gebleken dat de wet in die vorm onvoldoende draagvlak heeft.

[3:35:05] Dat is de huid verkopen voordat de beer geschoten is, voorzitter.

[3:35:09] Voorzitter, dan wil ik graag nog reageren op het linkseconomisch populisme dat weer op eenvoudige wijze de boventoon lijkt te voeren in de media de afgelopen dagen slash weken en zonder enige vorm van kritiek klakkeloos wordt overgenomen.

[3:35:20] Termen als tax the rich, miljonairsbelasting, babyboomerbiljoenen worden uit de kast gehaald om het uitgaven drift van de overheid maar te stutten.

[3:35:29] Ook box 3 moet het weer ontgelden.

[3:35:31] Het amendement Klaverdassen wil in box 3 een toptarief van 45% invoeren, boven 80.578 euro belastbaar inkomen uit sparen en beleggen.

[3:35:42] Dat moet dan 600 miljoen euro per jaar opleveren voor lastenverlichting in box 1.

[3:35:45] Vraag aan de staatssecretaris.

[3:35:47] Bij de voorjaarsbesluitvorming van 2025 waarschuwde ambtenaren van het ministerie van Financiën

[3:35:52] dat boven een box 3 tarief van 38% sterke gedragseffecten zullen optreden, zoals het verplaatsen van vermogen naar het buitenland.

[3:36:01] Staat de staatssecretaris nog achter die waarschuwing?

[3:36:04] En zo ja, wat betekent dat voor een toptarief dat 7% daarboven ligt?

[3:36:08] Heeft de staatssecretaris inzicht in hoeveel Nederlanders

[3:36:11] hoeveel Nederlands beleggingskapitaal inmiddels al naar het buitenland verdwijnt.

[3:36:15] En wordt daarbij ook onderzocht welke rol onze belastingdruk speelt.

[3:36:19] En is de staatssecretaris beleid om het toch al hoge 36% tarief, een van de hoogste van Europa, tegen het licht te houden?

[3:36:26] Voorzitter, dan de zogenaamde live events, zoals trouwen scheiden en overlijden.

[3:36:29] Bij de behandeling van de wet werkelijk rendement heb ik al een amendement ingediend om te voorkomen dat mensen bij een huwelijk of scheiding belasting moeten betalen over niet gerealiseerde vermogenswinsten.

[3:36:38] Het amendement haalt het niet, maar met deze novellen wordt het probleem alleen maar groter.

[3:36:42] Want waar dit eerst vooral speelde bij vastgoed en aandelen in start-ups, gaat het straks ook gelden voor aandelenportefeuilles.

[3:36:49] Voorzitter, in de nota van vanochtend bevestigt het kabinet dat er bij scheiden, trouwen in gemeenschap van goederen en overlijden wordt afgerekend.

[3:36:56] Het advies van het kabinet, wie nu trouwt, heeft standaard een beperkte gemeenschap van goederen.

[3:37:01] Wie meer wil delen, die moet maar naar de notaris.

[3:37:03] En bij overlijden kun je altijd nog een testament laten maken.

[3:37:06] Voorzitter, dat is een strale troost voor iemand die midden in een scheiding zit.

[3:37:10] Overscheiden zegt de nota naar aanleiding van het verslag overigens niets.

[3:37:14] Maar is het ook niet zo dat de meeste mensen in het verleden juist zijn getrouwd in gemeenschap van goederen?

[3:37:19] Blijkbaar blijkt ook overigens dat niet alleen mogelijke ex-partners inhalig blijken, maar ook onze Belastingdienst wil meedelen in de boedelverdeling.

[3:37:27] Vindt de staatssecretaris dat nou wenselijk?

[3:37:29] Voorzitter, de verdediging van deze afrekening vind ik zwak.

[3:37:33] Een doorschuifregeling wil het kabinet niet, omdat mensen de belasting dan heel lang zouden uitstellen.

[3:37:38] Voorzitter, neem twee mensen van een jaar of vijftig.

[3:37:40] Allebei hebben ze in de loop der jaren een beleggingsportefeuille opgebouwd.

[3:37:43] De een gaat trouwen of scheiden, de ander niet.

[3:37:46] Wie niet trouwt of scheidt betaalt pas belasting als de aandelen worden verkocht.

[3:37:51] Dat uitstel vindt het kabinet geen probleem, want zo werkt een vermogenswinstbelasting nou eenmaal.

[3:37:55] Maar wie trouwt, scheidt of scheidt moet direct afrekenen.

[3:37:59] Terwijl er niets is verkocht en er geen euro's binnengekomen.

[3:38:02] Stelt de een de belasting nou echt uit door te trouwen of scheiden en de ander niet?

[3:38:06] En waarom sluiten we niet aan bij de systematiek van box 2?

[3:38:09] Daarbij wordt de belastingclaim doorgeschoven naar het moment waarop de beleggingen daadwerkelijk worden verkocht.

[3:38:14] De schatkist loopt die belasting dus niet definitief mis.

[3:38:17] Voorzitter, dan de cryptomunten en edelmetalen.

[3:38:20] Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik de staatssecretaris al gevraagd waarom bitcoin niet onder vermogenswinstbelasting wordt gebracht.

[3:38:26] Zijn antwoord was dat de bestaande uitzondering voor start-ups en scale-ups wel kon worden uitgebreid naar andere effecten, maar niet naar, en ik citeer, crypto, cognac, goud, zilver of Pokémon kaarten.

[3:38:37] Los van de vraag hoe een first edition holographic Charizard zal worden meegenomen in de vermogensaanwas, heb ik toen al aangegeven dat dit een nogal schizofrene situatie oplevert.

[3:38:46] Wie rechtstreeks bitcoin bezit betaalt straks belasting over papieren winsten, terwijl iemand die een ETF in bitcoin belegt pas belasting betaalt bij verkoop.

[3:38:54] Inmiddels waarschuwt ook de Raad van State dat dit onderscheid juridisch kwetsbaar is.

[3:38:58] Hoe groot acht de staatssecretaris het risico dat we hiermee opnieuw rechtszaken over box 3 krijgen?

[3:39:03] En kan hij bevestigen dat bitcoin, edelmetalen en desnoods de Pokémon kaarten in 2030 daadwerkelijk onder vermogens winstbelasting komen?

[3:39:10] Voorzitter, tot slot het perspectief op 2030.

[3:39:13] Voor de volledige overgang moet volgend jaar nog wel een afzonderlijk wetsvoorstel worden ingediend.

[3:39:17] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij kan toezeggen dat dit wetsvoorstel in 2027 daadwerkelijk naar de Tweede Kamer komt, inclusief een uitvoeringstoets en een duidelijke planning richting 1 januari 2030.

[3:39:28] Ik vraag de staatssecretaris daarbij ook om een vorm van achterwaartse verliesverrekening bij de doorontwikkeling naar 2030 opnieuw te bezien.

[3:39:36] Voorzitter, ik rond af.

[3:39:37] We praten inmiddels al een kwart eeuw over belastingheffing op vermogen.

[3:39:42] En vervolgens heeft de Tweede Kamer in februari een nieuwe wet aangenomen waarvan de belangrijkste tekortkomingen ook toen al bekend waren.

[3:39:49] Dit moet stoppen.

[3:39:50] De route om zo snel mogelijk naar vermogenswinstbelasting te gaan steunen wij volledig.

[3:39:55] Deze novelle is niet perfect, maar het corrigeert wel een belangrijk deel van de fundamenteel verkeerde keuze die deze Kamer in februari heeft gemaakt en zet een onomkeerbare route richting vermogenswinstbelasting.

[3:40:06] Laten we daarom niet opnieuw het betere de vijand van het goede laten worden, maar laten we de novelle zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer sturen.

[3:40:13] En nu al de voorwaarden vastleggen voor een volledige vermogenswinstbelasting in 2030.

[3:40:18] Want na 25 jaar politieke blunders, rechtszaken en reparatiewerkzaamheden verdient de belastingbetaler een goed werkend boksteriestelsel.

[3:40:25] Dank u wel.

[4:31:01] Dames en heren, ik heropen het weggevingsoverleg.

[4:31:04] Straks gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de regering.

[4:31:07] Maar voor ik dat doe, is het nodig om de commissie na aanleiding van het orde-debat in de eerste termijn, om rechtstreeks vragen te stellen aan de minister, twee ordevoorstellen te doen om dit vorm te geven.

[4:31:17] Het is belangrijk om dit nu te bespreken, zodat u zich kunt voorbereiden.

[4:31:21] Het eerste punt betreft het moment van het stellen van vragen.

[4:31:24] Mijn voorstel is om na de eerste termijn van de staatssecretaris in uw tweede termijn ook de vraag aan de minister te stellen.

[4:31:31] De staatssecretaris kan dan zijn deel in de tweede termijn voor zijn rekening nemen.

[4:31:35] De eerste beslispunt aan de commissie is, bent u het met mij eens dat we dit op deze manier doen?

[4:31:41] Dan wel wilt u de vraag aan de minister schriftelijk verzamelen.

[4:31:45] Meneer Stultins.

[4:31:47] Ik zou zeggen voor mij is het handiger ook kijken naar de klok.

[4:31:50] Dat we gewoon een tweede termijn doen ergens deze week met de minister erbij.

[4:31:53] Lijkt me handiger.

[4:31:54] En dan weten we gelijk welke vragen voor wie zijn.

[4:31:56] Dat zou mijn voorstel zijn.

[4:32:00] Van Eyck.

[4:32:01] Nee, nu de tweede termijn.

[4:32:02] De vragen aan de minister kunnen gewoon gesteld worden en op een later moment beantwoord worden.

[4:32:09] Het lijkt mij goed als we het ordevoorstel anders gewoon in stemming brengen.

[4:32:14] Vragen stelden in tweede termijn en dan schriftelijke beantwoording.

[4:32:18] Dan wel in tweede termijn de monitoringbehandeling.

[4:32:21] Laten we eerst beginnen met wie is voor schriftelijke beantwoording?

[4:32:26] Volgens mij was het verzoek aan het begin van het debat heel duidelijk.

[4:32:35] We willen een debat met minister Heijnen.

[4:32:37] Hij moet vragen beantwoorden, dus uiteraard niet schriftelijk.

[4:32:40] Ik zou denken, doe het allemaal tweede termijn in een ander moment.

[4:32:42] Maar als de voorkeur is van collega's nu de vraag stellen en later in de week met de minister praten over de antwoorden, vind ik het ook best.

[4:32:49] Dat was namelijk een tweede deel van het ordevoorstel.

[4:32:52] We kunnen een ander moment met de minister inplannen.

[4:32:55] Dat zou dan eventueel kunnen morgen of overmorgen.

[4:32:58] Maar we hebben ook natuurlijk nog het belastingplan, wat plenair wordt besproken.

[4:33:02] Je kunt het ook daarbij betrekken.

[4:33:03] Dat is eigenlijk de reden waarom ik het op deze manier aan u voorleg.

[4:33:07] Dus er zijn twee opties die er eigenlijk zijn.

[4:33:10] Betrekken bij de behandeling van het belastingplan morgenavond.

[4:33:12] Dan is de minister er toch.

[4:33:13] Hij moet daar nog twee termijnen doen.

[4:33:14] Dus voldoende ruimte om daar de vragen te beantwoorden.

[4:33:17] Dat zou natuurlijk belachelijk zijn.

[4:33:20] We hebben niet voor deze hele stemming gehad.

[4:33:22] En het punt was juist dat we het niet willen betrekken bij het belastingplan.

[4:33:24] Anders hadden we het voorstel niet gedaan met z'n allen een paar uur geleden.

[4:33:27] Dus dit is natuurlijk een hartstikke harde no-go.

[4:33:29] We willen een los debat.

[4:33:30] Minister Heijden moet gewoon zelf verantwoordelijk afleggen over de vraag waarom hij een ongedekte checkje levert.

[4:33:34] Geen trucjes met het belastingplan en geen trucjes schriftelijk.

[4:33:41] Ja, voorzitter, als we met de minister apart in gesprek willen, dan zou dat morgen eventueel voor het belastingplan, dat we dat echt gewoon even uit elkaar hakken.

[4:33:54] Want ik zit gewoon ook naar mijn eigen agenda te kijken.

[4:33:59] Dat is echt rampzalig deze week.

[4:34:02] Meneer Vermeer?

[4:34:04] Ja, voorzitter, maar morgen wordt het al nachtwerk.

[4:34:06] En als je dit er dan ook nog bij gaat doen, dat lijkt me toch heel raar, hoor.

[4:34:12] Volgens mij hebben we morgenmiddag stemming en zo.

[4:34:15] Het enige wat je nog kunt is op woensdag dat dan doen.

[4:34:22] Laten we hem even afbellen.

[4:34:24] Wie is voor morgen een debat apart met de minister in plannen?

[4:34:28] Wie kan ik daarvoor de handen omhoog zien steken?

[4:34:34] Voorzitter, voordat we onze strategische keuze kunnen maken... ...kunt u even de voorstellen die u in stemming brengt goed formuleren...

[4:34:41] Weten we wanneer we moeten stemmen?

[4:34:43] Dat betekent dat we de vragen, sorry u heeft gelijk, de vragen worden gewoon ingediend vandaag in tweede termijn.

[4:34:49] En dan is er morgen een moment, is een voorstel om met de minister daarover het gesprek te voeren in een commissiedebat.

[4:34:57] Dat is zeg maar het voorstel.

[4:34:59] Wie is daarvoor?

[4:35:02] Wat is het andere voorstel dat in stemming komt?

[4:35:04] Het andere voorstel is op een ander moment dan morgen te doen.

[4:35:07] Dat is zeg maar de smaak die u heeft.

[4:35:09] Maar wie is voor morgen om dat op die manier in te voeren?

[4:35:16] Eén, twee, drie, vier, vijf.

[4:35:18] Ik zie zes handen om ogen om dat morgen te doen.

[4:35:22] Dat is een meerderheid.

[4:35:23] Dus dan gaan wij vandaag de vragen allemaal indienen en is er morgen een ingepland debat met de minister in de commissie om daarop in te gaan op de beantwoording van de vragen.

[4:35:34] Ja, meneer Vermeer.

[4:35:36] Voorzitter, wij hebben morgen volgens mij direct na de regeling van werkzaamheden zo'n beetje start het debatbelastingplan.

[4:35:44] Dus er is geen plek morgen om een commissiedebat te voeren.

[4:35:51] Ja, het kan inderdaad ook eerder op de dag natuurlijk worden gepland.

[4:35:53] Maar ik snap heel goed het dilemma waarin we zitten.

[4:35:56] Maar het doet wel recht aan het voorstel wat aan het begin van de vergadering door de meerderheid van de partijen is aangenomen.

[4:36:01] Dat is het ingewikkelde aan de situatie.

[4:36:04] Meneer Oosthuis.

[4:36:06] Ik weet niet of ik het hiermee makkelijker maak, maar we hadden een moment ingepland voorlopig voor een procedurevergadering.

[4:36:12] Als we dat moment dan gebruiken voor beantwoording door de minister, volgens mij was het om half één morgenmiddag, dan is het voorafgaand aan het vraaguur en komt ook de plenaire behandeling niet in de knel.

[4:36:36] Er zijn ook petities, maar dat betekent in mijn optiek dat de petities mogelijk niet kunnen doorgaan.

[4:36:42] Want je moet wel de ruimte nemen om het debat met elkaar te kunnen voeren.

[4:36:45] Dus dat is dan wel het gevolg van het besluit als we het op die manier doen.

[4:36:49] Maar ik ben het met de heer Oosterhuis eens.

[4:36:51] Er is ruimte ingeboekt voor een extra procedurevergadering.

[4:36:55] Die kunnen we ook gebruiken voor het debat met de minister.

[4:37:00] Kijk, het hele punt is dat hier iets doorheen gejaagd wordt.

[4:37:05] Dat de minister vandaag op zich een goede afspraak heeft.

[4:37:08] Maar dat er dus geen enkele reden was om dit vandaag te behandelen.

[4:37:11] Daar ging het voorstel over.

[4:37:13] We hoeven helemaal niet te zijn met deze week.

[4:37:14] Het kan prima een week later.

[4:37:15] Dus laten we niet hier met elkaar gaan kijken dat je op dinsdag in de krochten van een PVV van een half uur 18 miljard gaat behandelen.

[4:37:21] Omdat we nu mensen gaan afwijzen die al weken voorbereiden op een petitie.

[4:37:24] Belachelijk.

[4:37:25] Het was Ilke Heijnen zijn eigen keus om dit met spoed van ons te vragen.

[4:37:30] We kunnen een prima moment vinden deze week, donderdag of volgende week.

[4:37:34] Gewoon een WGO met de minister en geen eindtijd van een half uur.

[4:37:37] Daar zijn de vragen echt te groot voor.

[4:37:39] Ik snap heel goed wat de heer Stultins zegt.

[4:37:42] Er is alleen wel één dilemma.

[4:37:43] Wij gaan hier over de vergadering en wanneer wij wat doen in de commissie.

[4:37:49] Op het moment dat u iets wil op een andere manier, dan moet u dat ook plenair aan de orde stellen.

[4:37:54] En dat kunt u hier denk ik niet... Kleine correctie.

[4:37:57] Dat zou pas zijn als het WGO afgerond is.

[4:38:00] Dat is hij dus nog niet, want we hebben met elkaar gezegd dat hij niet afgerond is voordat minister Heijnen antwoorden heeft gegeven.

[4:38:05] Dus nee, zolang dit niet afgerond met elkaar is, hoef je niks plenair te regelen.

[4:38:09] Want dat gaat pas gebeuren als het WGO voorbij is.

[4:38:11] Dan wordt het aangemaakt voor stemmingen.

[4:38:13] Dus inderdaad, we hoeven niks te doen plenair.

[4:38:14] We kunnen met elkaar hier beslissen.

[4:38:16] Waarna komt minister Heijnen langs om antwoorden te geven.

[4:38:22] Voorzitter, blijkbaar is dit allemaal mijn schuld.

[4:38:25] Aangezien ik te laat was, dan hadden we deze discussie niet gehad.

[4:38:29] Ik zou wel graag een derde optie willen toevoegen.

[4:38:31] Het gaat erom dat de minister Heijnen antwoord geeft.

[4:38:34] Wat mij betreft kan dat ook schriftelijk.

[4:38:36] Dus als dat als derde optie in stemming kan worden gebracht, vind ik dat ook prima.

[4:38:42] Het lastige is, als ik dat nu in stemming breng, de verhouding is veranderd.

[4:38:45] Na het beginnen van de vergadering is er gestemd.

[4:38:47] En daar is een uitkomst uitgekomen, die gaat even in mijn woorden, die wordt er niet gedaan als we nu opnieuw gaan stemmen over uw voorstel.

[4:38:55] Ik weet niet of dat reëel is naar de andere leden toe, maar dat is even mijn inschatting.

[4:39:02] Voorzitter, er wordt antwoord gegeven, maar dan schriftelijk.

[4:39:05] Dus het is in die zin niet een ander voorstel, het is eigenlijk meer de vorm waarop en hoe je het inricht.

[4:39:23] Om heel gezien klopt wat u zegt.

[4:39:25] We kunnen daar ook schriftelijk op een reactie op vragen.

[4:39:29] Maar nogmaals, ik hoorde ook de discussie die nu gevoerd wordt.

[4:39:34] De heer Stultins heeft duidelijk een ander voorstel.

[4:39:36] Dat hadden ook de andere partijen die in eerste termijn het voorstel hebben gesteund.

[4:39:41] Dat doet daar wel afbreuk aan.

[4:39:42] Maar ik hoorde heel goed wat u zegt.

[4:39:45] Meneer Stultiens.

[4:39:47] Voorzitter, het hele punt is dat meerdere mensen aangaven... ...we willen ook van Elke Heijn de antwoorden krijgen... ...met name over die financiële dekking.

[4:39:54] Dat is een vrij fundamenteel punt.

[4:39:56] Die vragen zijn onschriftelijk beantwoord, niet naar tevredenheid... ...dus we hebben kunnen bevragen daarop.

[4:40:01] Dat is een heel normaal verzoek en ik vind...

[4:40:04] Opmerkelijk lijkt het vriendelijk voor dat het nu wordt proberen terug te duwen op iets wat we al met elkaar hebben afgesproken.

[4:40:10] Plan gewoon het WGO in, maakt me niet uit wanneer, donderdagochtend, vrijdagavond, volgende week, het kan allemaal.

[4:40:16] Ik wil gewoon van minister Heijnen zelf antwoorden krijgen en dat is wat we met elkaar in meerderheid besloten hebben.

[4:40:21] We kunnen hier nog als commissie heller met elkaar over van gedachten wisselen.

[4:40:25] Volgens mij is er een optie als wij het morgen doen op het moment dat eigenlijk de ingelaste procedurevergadering was ingeboekt.

[4:40:31] Dat is het enige moment wat ik zie wat recht doet aan alle standpunten die nu hier gewisseld worden.

[4:40:36] Meneer Vermeer ziet dat anders.

[4:40:38] Ja, voorzitter, want er zit ook nog gewoon een woensdag tussen.

[4:40:43] En morgen dat in een half uur af gaan raffelen, dan hadden we beter...

[4:40:47] Dat doet totaal geen recht aan het verzoek wat gedaan is.

[4:40:51] Ik was tegen het verzoek, maar als we dan iets afspreken moet het ook ver blijven.

[4:41:00] Kijk, we hebben morgen een debat over het belastingplan.

[4:41:04] We weten allemaal dat er ook vragen gesteld gaan worden over die dekking aan Heine.

[4:41:08] Dus dan kan hij ze twee keer beantwoorden.

[4:41:09] Waarom kunnen we niet gewoon tegen elkaar zeggen... laten we beginnen met de beantwoording van Heine specifiek over box 3.

[4:41:16] En dan vervolgens de rest van het debat.

[4:41:17] Want we weten toch dat die vragen er morgen anders ook gaan komen.

[4:41:20] En dat doen we twee keer.

[4:41:23] De heer Schenk.

[4:41:24] Ja, voorzitter, ik heb grote moeite met het feit dat we ons hier eigenlijk laten gijzelen door de keuze van de minister om hier vandaag niet te zijn.

[4:41:32] Er waren vijftien commissieleden in die procedurevergadering die aangaven dat wij de aanwezigheid van de minister van Financiën verzochten.

[4:41:39] Dat verzoek lijkt mij is doorgegeven.

[4:41:42] De minister geeft hier gewoon geen gehoor aan een breedgedragen wens in de Kamer.

[4:41:47] Daarom zitten wij hier nu al tien minuten te vergaderen over de procedure hoe dit voor te zetten.

[4:41:52] Ja, ik vind het heel ongemakkelijk.

[4:41:54] Ik zou ook niet weten wat nu de opties zijn.

[4:41:57] Maar ik steun de lijn van de heer Stultiens.

[4:42:00] We gaan gewoon een oplossing zoeken om minister Heijnen...

[4:42:04] De vraag te laten beantwoorden.

[4:42:05] Die specifiek op de box 3 novellen zien.

[4:42:07] Dat gaan we niet tijdens het belastingplan doen.

[4:42:09] Ik snap ook dat de heer Stulte is.

[4:42:10] Die is daar dan niet te woord voor namens Pro.

[4:42:12] Die zal ongetwijfeld technische vragen hebben.

[4:42:14] Die in de politieke laag die een plenaire zaal heeft.

[4:42:18] Niet gesteld worden of anders gesteld worden.

[4:42:20] Dat komt er een hele andere uitkomst uit.

[4:42:22] Dus ik vind echt dat we ons hier niet moeten laten gijzelen.

[4:42:25] Door de keuze van de minister.

[4:42:26] En dat wil ik toch wel gezegd hebben.

[4:42:28] Want de uitkomst is, ik durf het niet te zeggen.

[4:42:30] Maar het is heel raar wat hier nu gebeurt.

[4:42:32] Mevrouw Van Eyck.

[4:42:33] Ja, dank u wel.

[4:42:34] En minister Heijnen heeft hier volgens mij met een groot deel van de commissie vorige week een commissiedebat gevoerd over Eurogroep Ecofin.

[4:42:40] En daar heeft hij ook een aantal opdrachten van de Kamer mee gekregen.

[4:42:42] Dus het is niet zo dat hij, zal ik maar zeggen, hier zomaar niet is.

[4:42:45] Hij is in Brussel om hele belangrijke redenen.

[4:42:48] Dat gezegd hebbende, het voorstel wat mevrouw Inge van Dijk doet, ten aanzien van we stellen nu de vragen.

[4:42:53] Die vragen kunnen schriftelijk beantwoord worden, ongetwijfeld voor morgen 12 uur.

[4:42:57] En dan kunnen we de tijd, zal ik maar zeggen, van 12 tot 2 of ergens daartussenin gebruiken om het debat met de minister te voeren.

[4:43:04] Meneer Flotters.

[4:43:06] Ja, voorzitter.

[4:43:06] Ja, dank u wel.

[4:43:07] Nee, voorzitter.

[4:43:07] Kijk, er was een duidelijk procedurevoorstel van de Eerste Hultdienst.

[4:43:11] En dat was gewoon dat wij het debat aan willen gaan met de heer Heijnen.

[4:43:14] Juist over deze novellen van box 3, voorzitter.

[4:43:16] Dan kunnen we dat natuurlijk niet weg gaan moffelen in een debat over een belastingplan.

[4:43:20] Want dit gaat over de novellen.

[4:43:22] Niet over een belastingplan, voorzitter.

[4:43:24] En dan gaan we het ook zeker niet schriftelijk doen.

[4:43:26] Want de strekking absoluut was dat de heer Heijnen hier aanwezig is.

[4:43:29] Zodat we hier het debat met hem aan kunnen gaan.

[4:43:30] En ik meen mij dan ook nog te herinneren tijdens die...

[4:43:32] bewuste procedurevergadering toen de stemmingen 15-15 waren dat we toen ook als commissie hebben gezegd in ieder geval geeft dan in ieder geval duidelijk door aan het kabinet dat het toch wel een hele grote groep is die toch wel zeer prijs zou stellen op de aanwezigheid van de jaar ene voorzitter en dan kan het niet zo zijn dat we dat nu dan wel weg gaan moffelen in een wat is het half uurtje uurtje procedurevergadering

[4:43:54] Terwijl we het ook prima volgende week nog over zouden kunnen spreken in een WGO.

[4:43:58] Voor mijn part inderdaad vrijdag, donderdagavond, maandag.

[4:44:01] Dat zal mijn zorg zijn.

[4:44:02] Maar het schriftelijk afdoen, voorzitter, doet geen recht aan het procedurevoorstel wat we deze middag in meerderheid hebben aangenomen, voorzitter.

[4:44:11] En dan zouden we het debat aangaan met de heer Heijden, voorzitter.

[4:44:13] En dat moet dan gewoon mondeling.

[4:44:14] En dat gaan we niet samen met het belastingplan doen, voorzitter.

[4:44:17] We hebben het nu over novellen, niet over het belastingplan.

[4:44:20] Ja, dank u wel voor alle verschillende meningen.

[4:44:22] Ik heb in elk geval begrepen dat een groot deel van de vergadering de ene kant op neigt, de andere deel neigt de andere kant op.

[4:44:33] Mijn voorstel is dat wij gewoon nu de beantwoording doen van de zijde van het kabinet.

[4:44:38] Tweede termijn van de zijde van de Kamer waarin de vragen gesteld worden.

[4:44:42] En dat wij met elkaar nog een moment gaan vaststellen waarop dan een bespreking gaat plaatsvinden over de beantwoording met de minister.

[4:44:50] Ik denk dat dat recht doet aan de discussie die we gevoerd hebben.

[4:44:54] En dan moeten we met elkaar alleen nog gaan zeggen wanneer dat dan het moment is.

[4:44:57] Maar goed, dat kan ook op een ander moment via een e-mailprocedure eventueel.

[4:45:00] Dus ik zie veel knippen in de gezichten.

[4:45:03] Doen we dat op die wijze.

[4:45:05] Dan ga ik nu naar de staatssecretaris.

[4:45:11] Ja, dan komen we wel voor het ongemakkelijke feit te staan dat als er een e-mailprocedure wordt, dan tellen de zetels in de Kamer.

[4:45:18] En die tellen hier in de commissie niet.

[4:45:20] En dat gaat dan voor een hele andere uitkomst zorgen.

[4:45:23] Dus ja, ik verzet mij tegen de manier hoe we dat dan nu doen.

[4:45:25] Want dan gaat het alsnog de kant op dat we het straks in het belastingplan gaan verstoppen.

[4:45:30] En dat moeten we hier niet accepteren, denk ik.

[4:45:32] Ik ben het met u eens, maar als ik nu zeg we doen het woensdag, weet ik niet of ik daar voldoende handen voor op elkaar krijg.

[4:45:39] Als ik zeg we doen het vrijdag of volgende week maandag, weet ik het ook niet.

[4:45:42] Dat is gewoon het lastige dilemma waar ik mee zat.

[4:45:44] Vandaar mijn compromisvoorstel van laten we het op deze manier doen, meneer Ginwis.

[4:45:49] Voorzitter, ik kan wel leven met uw compromisvoorstel als het maar niet te snel wordt uitgevoerd.

[4:45:54] En dat bedoel ik, en ik bedoel me even een serieuze ondertoon.

[4:45:57] We zijn nu op maandag met dit wetvoorstel bezig.

[4:45:59] We hebben in aller el...

[4:46:01] hebben wij na ontvangst van de novellen

[4:46:04] amendementen in werking gezet.

[4:46:06] De tijd tot stemming aanstaande donderdag wordt heel kort en de Griffie zal ongeveer een dag van tevoren de luiken moeten sluiten om tot een zorgvuldige stemmingslijst te komen.

[4:46:17] We kunnen deze olifant in de Kamer onbenoemd laten, maar de stemming deze week gaat waarschijnlijk toch niet plaatsvinden.

[4:46:23] Want het wordt veel te kort dag om alles qua amendementen zorgvuldig in te dienen en gestemd te krijgen aanstaande donderdag.

[4:46:30] En als je terugrekent naar wanneer de Griffie dan zegt sloes

[4:46:34] Ik voorzie het helemaal mislopen, dus dan kunnen we beter uw procedure volgen.

[4:46:39] Niet te snel die procedure in gang zetten, zodat we weten vanuit de Griffie gaat het lukken of niet.

[4:46:44] En vanuit sommige partijen die hier nog wat een verhapstuk hebben met elkaar.

[4:46:47] En dan weten we ook wanneer we gaan stemmen.

[4:46:49] Want als we stemmen volgende week dinsdag bijvoorbeeld over de amendementen, dan is de druk van de ketel.

[4:46:54] Dan hebben we genoeg tijd deze week om debatten te voeren.

[4:47:00] Kan iedereen zich vinden in dit voorstel met de toevoeging van de heer Ginwis?

[4:47:06] Volgens mij is dat het geval.

[4:47:08] We gaan het op die manier doen.

[4:47:09] We gaan in elk geval de vragen stellen in tweede termijn.

[4:47:12] En de procedure gaan we niet te snel in gang zetten.

[4:47:16] Dan gaan we kijken hoe dat uiteindelijk gaat uitwerken.

[4:47:18] We gaan naar de staatssecretaris.

[4:47:20] U kan gaan beginnen aan uw beantwoording in eerste termijn.

[4:47:23] Voorzitter, dank u wel.

[4:47:24] En dank ook voor het goede debat over een buitengewoon complex en veelbesproken onderwerp.

[4:47:31] Het heeft mij de afgelopen week in ieder geval een hoesje opgeleverd om veel tijd in dit onderwerp te steken.

[4:47:38] Dus vandaar dat ik net zeer subtiel mijn hoespastie even probeerde weg te werken.

[4:47:42] Maar die subtiliteit mislukte volledig, voorzitter.

[4:47:46] Dat wij hier even hardop zaten te lachen, dat had geen andere reden dan dat.

[4:47:51] Voorzitter, ik denk goed om even in de introductie een aantal dingen te zeggen over waarom kiest het kabinet voor de weg die hiervoor ligt.

[4:48:01] En dan heb ik uiteraard een aantal onderwerpen geclusterd.

[4:48:04] Ik heb wat vragen over het proces, ik heb wat vragen over de doorontwikkeling, over het budgetaire kader, zowel, ik denk even heel globaal, en ik snap ook dat veel van de vragen daarover nog later aan de orde komen, maar ook binnen het BOX3-voorstel, over de uitvoering en dan uiteraard eindig ik met de Varia.

[4:48:24] Dat gezegd hebbend, voorzitter, denk ik dat het allerbelangrijkste wat we hier vandaag met elkaar doen... ...is natuurlijk een debat over wat vinden we van die novellen.

[4:48:34] Wat vinden we van de elementen die er wel of niet in zitten.

[4:48:37] Wat vinden we van de uitvoerbaarheid ervan.

[4:48:38] Maar er zit nog iets boven.

[4:48:40] En wat daarboven zit is dat we, wat ik wel eens vaak aan de box drie rotonde heb genoemd in debatten... ...dat we tenminste een afslag van die rotonde nemen.

[4:48:49] de negen maanden dat ik, of acht maanden, of ergens daartussen... staatssecretaris mag zijn en ook zeer fijn met uw commissie... en ook met de Eerste Kamer in debat mag over ook het onderwerp Pox 3... vindt in ieder geval iedereen dat we een keer van die rotonde af moeten.

[4:49:05] Dat we een keer een weg voorwaarts moeten vinden.

[4:49:07] Dat we een keuze moeten maken.

[4:49:09] En dat eigenlijk best breed ook mensen zeggen... die keuze zou vermogenswinst moeten zijn.

[4:49:15] Nou, dan zijn er ook veel partijen die zeggen... doe dat dan snel...

[4:49:19] Snel, omdat dat natuurlijk gewoon helpt... voor het draagvlak in de buitenwereld.

[4:49:24] Omdat we ook gewoon gemerkt hebben... dat moet ik ook gewoon onderkennen... dat hoewel vermogensaanwas... je daar allerlei argumenten bij kan plaatsen... over economische superioriteit... natuurlijk wegvalt ten opzichte van dat mensen zeggen... ja, maar het beginsel daarvan... dat is gewoon zo ingewikkeld voor mijn rechtvaardigheidsgevoel.

[4:49:42] Het sluit zo slecht aan bij het moment van realisatie.

[4:49:47] Dus dat betekent dat we...

[4:49:48] ook gewoon voor het draagvlak van onze belastingen belangrijk is om die route zo snel mogelijk te bewandelen.

[4:49:54] Dat is via die novelle.

[4:49:56] Want die novelle gaat sneller dan een reguliere wetsgevingstraject.

[4:50:01] En ja, die novelle heeft nadelen.

[4:50:02] Daar ben ik ook in mijn debatten met u altijd helder en transparant over geweest.

[4:50:06] Daar ga ik ook niet op terugkomen.

[4:50:07] Die novelle heeft nadelen.

[4:50:08] Maar hij heeft als allergrootste voordeel dat je van de rotonde afkomt.

[4:50:12] Dat je een stap zet en dat je na de novelle ook relatief snel met een wet kan komen om eigenlijk het restant, noem ik het dan maar even oneerbiedig...

[4:50:19] Nou, ook naar vermogenswinst te brengen.

[4:50:22] Of dan wel de zaken die in die novellen misschien suboptimaal geregeld zijn.

[4:50:28] En dat is altijd ook een politieke weging.

[4:50:30] Dat besef ik mij, voorzitter.

[4:50:31] Dan in die wet ook goed beet te kunnen pakken.

[4:50:36] Dat is wat er boven ligt.

[4:50:39] En voorzitter, ik besef mij dat wij als kabinet...

[4:50:42] van uw Kamer, van uw commissie veel hebben gevraagd in de afgelopen tijd.

[4:50:47] Dus u heeft lang moeten wachten op de novellen.

[4:50:49] We hebben u een hele korte doorlooptijd gevraagd.

[4:50:54] U heeft weinig leestijd voor uitvoerige stukken en ik besef mij dat zeer.

[4:50:59] Maar ik ben u daar ook dankbaar voor, laat ik dat even expliciet zeggen.

[4:51:02] Maar het is ook inherent aan de route nu zoals we hem voorzien.

[4:51:08] Dan ook even naar de imperfecties van deze route, want daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[4:51:14] Ondanks het grote voordeel wat die brengt, dat betekent voorzitter dat eigenlijk wat er nu ligt voor 2029 het ook gewoon wel is.

[4:51:21] Dus dat gaat straks er dieper op in.

[4:51:23] Maar alle vragen over live events of landgoederen, er is veel te noemen.

[4:51:31] Dat zal niet gaan.

[4:51:32] Dat past niet in deze route die gedreven is door tempo.

[4:51:36] Dat past wel in andere routes, maar die heeft net als nadeel dat je geen tempo maakt.

[4:51:41] En die heeft ook wellicht als nadeel, ik ken de geschiedenis van dit dossier... ...dat als je tempo verliest, dat er ook allerlei redenen zijn om opnieuw te discussiëren... ...te heroverwegen, nieuwe modellen te bekijken.

[4:51:54] Dus in die zin, voorzitter, hecht ik aan dat tempo.

[4:51:57] Maar de prijs is gewoon die we betalen, daar moeten we gewoon eerlijk over zijn...

[4:52:00] dat de kern van die novellen gewoon novellen is.

[4:52:02] Je kan nog wat met tarieven doen, maar heel veel meer dan dat is er gewoon niet mogelijk.

[4:52:08] Hij heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[4:52:11] Ja, voorzitter, hoor ik de staatssecretaris nu eigenlijk zeggen... jullie kunnen amendementen maken wat je wil... maar zolang die niet alleen een tariefje wijzigen... gaan wij die allemaal ontraden en als niet uitvoerbaar beschouwen?

[4:52:28] Staatssecretaris.

[4:52:29] Nou, kijk voorzitter, ik ken natuurlijk niet de amendementen die u overweegt, maar ik vind wel dat het bij mij rol hoort om aan u hier te schetsen in zo'n commissiedebat.

[4:52:37] Dat we met elkaar kiezen voor een route met een hoog tempo, maar dat die route ook van ons vraagt, dat we ons beheersen.

[4:52:43] Dus dat is gewoon inherent aan de keuze die we maken.

[4:52:46] Volgens mij heeft ook de fractie van de heer Vermeer en zeker ook veel senatoren vaak gezegd maakt tempo, gaat voor de snelst mogelijke route.

[4:52:55] Ja, dan is als we nu andere inzichten hebben met elkaar of toch crypto wel willen.

[4:52:59] Dat gaat niet.

[4:53:00] Het gaat gewoon niet.

[4:53:01] Niet te combineren met deze route.

[4:53:04] Ik ben er maar gewoon even klip en klaar over, voorzitter.

[4:53:06] Dat helpt denk ik in het debat.

[4:53:10] Dan, voorzitter, tot besluit ga ik gewoon naar de eerste categorie die over het proces gaat.

[4:53:19] Neemt niet weg...

[4:53:21] dat je in ieder geval wel gewoon van de rotonde afkomt, een stip op de horizon zet, een eerste stap zet en je gewoon vanaf 2029 naar een stelsel gaat waarbij een veel groter deel onder vermogenswinst valt dan in het wetsvoorstel zoals dat nu in de Eerste Kamer ligt.

[4:53:37] Dan ga ik naar het blokje proces.

[4:53:39] En dan begin ik bij vragen die door veel partijen zijn gesteld.

[4:53:43] Waarom nou toch dat sluit?

[4:53:44] Voordat u daaraan begint, de heer Hoogveen.

[4:53:48] Voorzitter, ik denk een helder verhaal.

[4:53:50] Inderdaad, snelheid is geboden.

[4:53:53] Alleen dan heb ik wel toch ook de vraag van wat is de precieze redenering?

[4:53:57] Is dat dan puur dat als er een amendement wordt ingediend of toch een bepaalde verandering dan inderdaad op tarieven na...

[4:54:06] Waar zit dan precies de bottleneck, om maar zo te zeggen?

[4:54:10] Is dat dan het wetgevingsproces?

[4:54:12] Is dat de uitvoering?

[4:54:13] Of kunnen we, staatssecretaris, daar misschien iets meer over uitweiden?

[4:54:20] Ja, voorzitter.

[4:54:20] In enquêtes heb je wel eens de optie alle bovenstaande.

[4:54:24] En dat is eerlijk gezegd de antwoord.

[4:54:26] Dus we vragen veel van de uitvoering bij de Belastingdienst met deze route.

[4:54:29] We vragen veel van banken.

[4:54:31] met deze route.

[4:54:32] Die zullen ook voor een relatief beperkte tijd... ook een IT-systeem moeten aanpassen.

[4:54:37] We gebruiken een haakje in de wetgeving... die bedoeld was voor aandelen, start-ups, scale-ups... voor breder.

[4:54:45] Dat zal voor crypto misschien net ook andere wetgeving vragen... omdat het om andere producten gaat.

[4:54:51] Dus het is en IT, het is en uitvoering, het is en ketenpartners... het is en doenvermogen van inwoners niet te vergeten... en het is de wetgeving...

[4:55:01] Het is wat mij betreft inherent aan de route die u kiest.

[4:55:05] Ik ben altijd van het positieve eerst.

[4:55:08] Je brengt 90% van het domein naar vermogenswinst.

[4:55:12] Ik besef me dat dat voor de 10% betekent dat ze een jaar langer moeten wachten.

[4:55:17] Maar dan is mijn wedervraag eigenlijk aan uw commissie...

[4:55:20] Wilt u die 90% dan uiteindelijk op die 10% laten wachten?

[4:55:23] En ik denk dat daar het antwoord in deze zaal nee van zal zijn.

[4:55:26] En dan is mijn boodschap, dan moeten we voor de 90% kiezen.

[4:55:29] Kan ik helaas niks betekenen voor die 10% in 2029... omdat ik dan deze route eigenlijk difficulteer.

[4:55:36] En dan maak ik die 2029-belofte ook niet meer waar.

[4:55:41] Ik ga naar de vragen die gesteld zijn over het proces.

[4:55:44] Ik heb eigenlijk met deze introductie en met dank aan de interruptie ook al...

[4:55:50] Nou ja, veel van de vragen die onder andere door Van Dijk, Van Brenk, Grimwis en Oosterhuis gesteld zijn over het proces behandeld.

[4:55:58] De heer Oosterhuis vraagt ook bijvoorbeeld is er nou echt een tussenstap nodig?

[4:56:01] Wel in deze route zeg ik voorzitter, want in deze route zorg je in ieder geval dat het voor die 90% een jaar eerder is.

[4:56:10] Daar is mee verbonden dat we ook niet zomaar voor 2029 hebben gekozen, dan kan ik die vraag ook meteen beantwoorden.

[4:56:16] Dat is namelijk om de kritiek die er op de route was van ketenpartners, banken in het bijzonder, de Belastingdienst zelf als het over IT-systemen gaat, maar ook de Raad van State een plek te geven en naar oordeel van het kabinet te zeggen, ja, de meest fundamentele elementen uit die kritiek, die kun je eigenlijk oplossen door een jaar langer te nemen.

[4:56:36] We hebben wel gezegd, dan kan ik die vraag ook meteen beantwoorden, voorzitter, we gaan nog één keer een ultieme poging doen richting de ketenpartners, richting de banken.

[4:56:45] Soms valt dat mee in het leven, maar eigenlijk is het beeld wat we nu hebben, als je dit op zo'n manier wil doen dat je het meeste van de zorgen die er in de buitenwereld leven een plek wil geven, dan kom je op dat jaar 2029 uit.

[4:57:02] Punt, voorzitter.

[4:57:03] Anders ga ik allemaal uitweiden met dingen waarvan ik denk dat heb ik eigenlijk net in de introductie al gezegd.

[4:57:08] Mevrouw van Brenken.

[4:57:10] Ja, voorzitter.

[4:57:11] Even een vraag.

[4:57:14] Is de verwachting dan ook echt dat alle problemen bij de Belastingdienst en bij de banken dan ook echt opgelost zijn in die periode?

[4:57:24] Want er stond inderdaad nogal wat rondom menskracht, rondom ICT en dergelijke.

[4:57:32] De staatssecretaris?

[4:57:34] Kijk, voorzitter.

[4:57:35] Ja, ik denk dat het kan.

[4:57:37] Oprecht.

[4:57:38] Dus in 2029 kun je voldoen aan bijvoorbeeld een wens van de bank.

[4:57:43] Ik heb ook met de voorzitter van het Nederlands Vereniging van Banken twee keer gebeld.

[4:57:47] Die zegt, we hebben toch echt wel 16 maanden nodig als collectief om aan die implementatie te werken.

[4:57:53] Nou, dat past in dit...

[4:57:54] In dit tijdschema bijvoorbeeld.

[4:57:57] Hetzelfde geldt voor een aantal van de zorgen bij de Belastingdienst.

[4:58:00] Op het moment dat je gegevens van banken hebt, dan kan je je contract...

[4:58:03] Informatie is ook veel beter op orde.

[4:58:05] Dan kun je dus ook beter controleren.

[4:58:07] Het is ook beter voor het doenvermogen van inwoners.

[4:58:09] Want je kan, ik weet niet of het geheel kan... maar je kan in ieder geval een groter deel van de belastingaangifte... met vooringevulde gegevens ook bijvoorbeeld doen.

[4:58:16] Dus er is de kern van waarom hadden mensen kritische vraagtekens bij 28... kun je naar oordeel van het kabinet echt ondervangen door naar 29 te gaan.

[4:58:28] Wordt het hard werken?

[4:58:28] Ja.

[4:58:30] Wordt het focus...

[4:58:31] Ja, ik heb in een eerder debat gezegd, het zal echt betekenen van Belastingdienst dat dit ook stip op nummer 1 is wat we gaan doen met elkaar.

[4:58:38] En dan een hele tijd niks en dan komt er daarna de rest.

[4:58:41] Dat lijkt me ook gerechtvaardigd gezien de brede oproep vanuit deze Kamer en de Eerste Kamer.

[4:58:48] Dus ja, wat langer antwoord, het blijft hard doorwerken, het blijft ogen op de bal, maar wij denken echt dat het kan.

[4:58:58] Negenwis?

[4:59:00] Ja, ik kom de staatssecretaris ook nog op te vragen over het advies van de Raad van State specifiek.

[4:59:05] Want die vragen zijn natuurlijk nog gesteld.

[4:59:07] En de vraag bij dit antwoord is... Ja, de staatssecretaris straalt veel positiviteit uit.

[4:59:12] Het kan wel en zo.

[4:59:15] Maar er zijn natuurlijk ook terecht, onder andere door collega Inge van Dijk en mij, ook de vinger gelegd bij... Ja, de Raad van State wijst bijvoorbeeld op de juridische risico's.

[4:59:24] Ook al benadrukt de staatssecretaris de 90%.

[4:59:27] Er zijn toch allerlei grensverschillen en verschillen in behandeling van toch dezelfde soort producten.

[4:59:33] Dus juridisch is dat kwetsbaar.

[4:59:35] En alleen maar de tijd als antwoord van ja, het is maar een jaar.

[4:59:39] Ja, dat zeggen we nu.

[4:59:40] Maar we weten uit het verleden dat we wel eens langer over wetsvoorstellen doen.

[4:59:44] Dus komt de staatssecretaris daar nog separater op terug?

[4:59:46] Maar dat zijn natuurlijk wel gevoelige issues waar de staatssecretaris nu even aan voorbij gaat.

[4:59:53] Voorzitter, laat ik hem maar meteen beantwoorden.

[4:59:56] Er zitten twee elementen in mijn antwoord, voorzitter.

[5:00:00] Dus juridisch maak je natuurlijk nu een onderscheid waarvan de Raad van State zegt dat heeft sec juridische kwetsbaarheden.

[5:00:08] Dat kan ik niet in mijn antwoorden hier wegnemen.

[5:00:12] Want dat is wat het is.

[5:00:13] Alleen, dan kom je bij een weging.

[5:00:15] En de wegen van het kabinet is, als dat maar voor één jaar is, en wij denken echt dat die wet in 2030 kan, ik zal straks de tijdlijn daar met u delen, dan is dat te rechtvaardiger.

[5:00:24] Dan is dat onderscheid te rechtvaardiger voor het doel van dat tempo en die versnelling.

[5:00:28] Wat ik nogmaals in heel veel gesprekken vrij consequent gehoord heb.

[5:00:34] Je blijft wel met dat juridische onderscheid zitten.

[5:00:38] Dat kan ik niet wegnemen.

[5:00:39] Dat is inherent aan deze route.

[5:00:44] Nou ja, en dan ben ik wel benieuwd naar mijn andere vraag die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld.

[5:00:50] Welke boodschap heeft dan de staatssecretaris aan het hoofdadvies van de Raad van State?

[5:00:55] Namelijk herneem het, doe het in één keer goed in 2030 want het is maar één jaar later.

[5:01:00] En twee, het valt terug op 2030 via de novelle.

[5:01:03] Maar eigenlijk stond nergens in het advies van de Raad van State in 2029.

[5:01:09] Nee voorzitter, we hebben het advies serieus genomen en gewogen.

[5:01:12] En wat onderdeel van de weging in het kabinet is geweest, is dat als je nu te veel, ik noem het maar even, een stap terugzet om opnieuw dingen te overwegen of opnieuw naar dingen te bekijken, dat je de drive die we hier volgens mij vrij breed voelen om zo snel als mogelijk, dat zijn toch echt termen die in allerlei debatten van veel verschillende Kamerleden, zowel in deze Kamer als de Eerste Kamer heb gehoord, naar die vermogenswinsten gaan, dat je dat momentum verliest.

[5:01:41] Dus in de weging der dingen hebben we gezegd, oké, de Raad van State heeft naar ons oordeel goed advies neergelegd.

[5:01:48] Die waarschuwt voor een aantal dingen.

[5:01:49] We denken dat een heel aantal van die dingen te ondervangen zijn door naar 29 te kijken in beginsel.

[5:01:55] En daar blijven een paar risico's over waarvan je dan ook met elkaar zegt, onderdeel van deze route is dat je zegt, die lossen we dan op door in 2030 snel met die wet te komen.

[5:02:07] Dat is de weging van het kabinet.

[5:02:10] En u bent het hoogste orgaan, dat besef ik me, als geen ander.

[5:02:13] Dus dat u die weging hier ook maakt, snap ik ook.

[5:02:16] Maar als u vraagt wat is de argumentatie?

[5:02:17] Nou, dat is deze weging.

[5:02:22] Voorzitter.

[5:02:22] U krijgt nog een interruptie van de heer Oosterhout.

[5:02:25] In het vervolg van de agrimis hint er natuurlijk op van die wet van na 2030, dat kan ook allemaal wel eens vertragingen oplopen.

[5:02:31] Want zo gaat het hier wel eens dat een wet wat langer duurt.

[5:02:35] Maar de voorziene inwerkingtreding is nu 2029.

[5:02:38] En het is toch de bedoeling van de staatssecretaris dat wij het wetsvoorstel voor de periode 2030 en verder eigenlijk al direct na de zomer van 2027 gaan krijgen.

[5:02:46] Dus dat we eigenlijk ook al eind 2027 een goed beeld hebben hoe die wet eruit gaat zien.

[5:02:51] Dus nog ruim voor de inwerkingtreding van de novellen.

[5:02:56] Voorzitter, ja.

[5:02:57] Ik zal meteen even het tijdschema met u doornemen.

[5:03:01] Dan heb ik die vraag ook meteen beantwoord.

[5:03:03] Het wetvoorstel wat er nodig is om het in 2030 in één keer voor alle vermogensbestandsdelen te doen... ...moet uiterlijk 15 maart 2028 aangenomen worden door uw Kamer en 1 juli 2028 door de Eerste Kamer.

[5:03:15] En we zijn inderdaad voornemens om die gelijk met de prinsjesdagstukken van volgend jaar u te doen toekomen.

[5:03:24] Ja, dat betekent dus ook dat er, excuse voorzitter, maar dat betekent dus ook dat er eigenlijk nog wel goed voor de inwerkingstreding van de novellen en de wetwerkelijk rendement dan dus duidelijkheid is over hoe het er na 2030 uitziet.

[5:03:39] Voorzitter, in ieder geval het voorstel van het kabinet is dan aan uw kamer duidelijk.

[5:03:49] Ja, voorzitter.

[5:03:51] Dankzij de heer Grimwis ga ik snel door de vragen heen.

[5:03:54] Want die stelt steeds keurig per interruptie de volgende vraag die ik had willen beantwoorden.

[5:04:00] Maar nee, inderdaad.

[5:04:02] Dit is de weging die we gemaakt hebben op het advies van de Raad van State.

[5:04:08] Dan misschien nog iets over... Is er nou een soort staatsrechtelijke beperking aan de omvang van een novelle?

[5:04:15] Dat is natuurlijk ook een onderdeel van het advies van de Raad van State.

[5:04:20] Ook hier weer, we snappen dat de Raad van State gewoon zegt wat ze zeggen.

[5:04:24] Dus daar willen we ook als kabinet helemaal niet bij weglopen.

[5:04:27] Het is wel zo dat er staatsrechtelijk eigenlijk geen beperking is aan wat kun je nou wel en niet in een novelle doen.

[5:04:33] Dat je een grote verantwoordelijkheid hebt om dit dan ook echt een tijdelijk verband te laten zijn.

[5:04:39] Namelijk echt alleen voor 2029.

[5:04:41] Ja dat lijkt mij dan ook niet meer dan terecht om te onderkennen.

[5:04:46] Maar het is een balans geweest.

[5:04:47] Dus het behouden van tempo enerzijds heb ik net gezegd.

[5:04:50] Een stap vooruit zetten.

[5:04:52] En aan de andere kant ook voor die verantwoorde invoering te gaan staan.

[5:04:55] En in die balansoefening zijn we.

[5:04:57] tot 2029 gekomen en met het volste besef dat we dan ook iets doen wat toch ook weer een heel tijdelijk karakter heeft en daarmee ook na een jaar vervangen zal worden door reguliere wet.

[5:05:10] Mevrouw Van Dijk vroeg mij of ik het gesprek met de bank al heeft plaatsvonden.

[5:05:13] Daar hebben we ook een interruptiedebatje over verteld, terwijl ik dit lees, besef ik dat ik net 16 maanden zei over de banken, maar waar ik dat zei bedoelde ik 18 maanden.

[5:05:21] Voorzitter, stop de tijd.

[5:05:25] Ja, dat contact hebben we.

[5:05:27] En ik moet zeggen, het is een buitengewoon fijn contact.

[5:05:31] Ik ervaar de banken ook als heel erg begripvol voor de beweging die we aan het maken zijn.

[5:05:38] Ook snappen waarom we dat doen.

[5:05:39] Ook zien dat dat goed is voor belastingmoraal tegelijkertijd.

[5:05:43] Ook wel aandacht vragen voor de uitvoersproblemen aan hun kant.

[5:05:46] En zo komen we op die 18 maanden.

[5:05:48] Wij vervolgen het gesprek of daar nog een verrassing in de positieve zin van het woord mogelijk is...

[5:05:54] En anders is dit gewoon het vertrekpunt zoals we het hier nu aan u voorstellen.

[5:05:59] Dan een vraag van de heer Stoffer, Grimwis en Oosterhuis.

[5:06:05] Of het dan toch niet mogelijk is om eigenlijk in 29 een volledige overstap te maken, ik denk dat ik daar eigenlijk al het nodige over heb gezegd.

[5:06:14] Dat heeft echt te maken met IT-systemen, doenvermogen, gegevens die je wel of niet ontvangt van partners.

[5:06:23] Want op het moment dat je...

[5:06:24] Bijvoorbeeld dat voor crypto zou doen, dan ontstaan er ook weer nieuwe ketenpartners waar je alle gegevens van moet zien op te vragen.

[5:06:32] Dus daar hebben we echt die extra tijd voor nodig.

[5:06:36] Dit was wat mij betreft, voorzitter, het blokje over het proces.

[5:06:42] Ik kijk even naar de commissie.

[5:06:43] Klopt het dat dit alle vragen beantwoord die gesteld zijn?

[5:06:47] We hebben volgens mij een uitvoeringstoets gehad van de Belastingdienst met vijf rode vlaggen.

[5:06:54] Is nou de consequentie van de antwoorden van de staatssecretaris dat met de inzet van het kabinet het 5G de vlaggen worden als het over 1 en 29 gaat?

[5:07:05] Voorzitter, goede vraag van de heer Gimwis.

[5:07:07] Ik durf me niet aan de kleuren van de vlaggen te wagen.

[5:07:11] Maar 29 is onder andere geboren op basis van die uitvoeringstoets.

[5:07:16] U ziet ook dat de Belastingdienst in de uitvoeringstoets opschrijft.

[5:07:20] Dan ga ik paraphraseren hoor, dus ik doe het uit mijn hoofd maar.

[5:07:22] De uitvoerbaarheid verbetert per 2029.

[5:07:26] Dat soort zinnen staan erin.

[5:07:27] Dus daar steunt ook onder andere dit voorstel op.

[5:07:31] Dus ja, het zal dan verbeteren.

[5:07:33] Wat dat met de kleurcodes doet, dat durf ik u niet vooraf te voorspellen.

[5:07:53] Goed, dan kunnen we naar het volgende blokje gaan.

[5:07:56] Ja, voorzitter, dat is dus het blokje over de doorontwikkeling.

[5:08:00] Heer Hogeveen vroeg, en wat ik vooraf met doorontwikkeling bedoel, wat is er nog mogelijk in het nu voorliggende voorstel om dat nog beter te maken voor deze of deze groep belastingplichtige of een andere groep belastingplichtige.

[5:08:17] De heer Hogeveen introduceert daar onder andere de achterwaartse verliesverrekening.

[5:08:22] Nou, dat...

[5:08:23] Brengt herinneringen terug, want daar heb ik met de heer Hogeveen ook in een vorige ronde over gesproken.

[5:08:30] Kijk, daar geldt voor wat ik in mijn introductie zei.

[5:08:33] Dat kan ik u niet in relatie tot de novelle 2029 toezeggen.

[5:08:39] Dan lopen we uit de tijd, maken we het te complex.

[5:08:43] Wat ik u eigenlijk zou willen toezeggen is... ...wij gaan met die wet voor die vermogenswinstbelasting per 2030 komen...

[5:08:51] Ik zal zorgen dat ofwel herkenbaar in die wet, ofwel in de informatie bij die wet.

[5:08:56] Ik terugkom op een aantal van de verbeteringen.

[5:08:58] Dan heb ik meteen de vraag van de heer Stoffer beantwoord.

[5:09:01] Die we natuurlijk eerder geïdentificeerd hebben op het stelsel.

[5:09:04] Dat we kijken van ja, wat kan daarvan landen in de wet of niet.

[5:09:07] Het levert natuurlijk wel vaak een additionele derving op.

[5:09:10] Zeg ik er maar vast even waarschuwend bij, voorzitter.

[5:09:14] Of het levert extra complexiteit op.

[5:09:16] En ook 2030 is natuurlijk een datum die we dan weer te bewaken hebben met elkaar.

[5:09:21] Dank u wel, mevrouw.

[5:09:23] En in de schriftelijke vragen lazen we inderdaad een aantal wensen terug van fracties.

[5:09:29] Goed dat daarna gekeken wordt.

[5:09:30] Dat staat eigenlijk ook in de beantwoording.

[5:09:33] Maar dan kom je bij die nieuwe wet met eventueel wel of niet een aantal wensen.

[5:09:38] Hoe prioriteer je dan?

[5:09:39] En hoe kunnen we nou als Kamer beoordelen waarom welke keuze is gemaakt misschien voor het ene wel, waarom voor het ander niet?

[5:09:45] Hoe dat precies in elkaar zit, dat wij als Kamer ook beter meegenomen worden in de keuzes en ook beter begrijpen waar we voor of tegen staan.

[5:09:52] Ja, voorzitter.

[5:09:55] Ik snap die behoefte goed van mevrouw Van Dijk.

[5:09:56] Ik kan me voorstellen dat die breder in de commissie ook leeft.

[5:10:01] Ik hoop dat u mij gunt dat ik dan even wil kijken wat daar de goede vorm voor is.

[5:10:06] Ook omdat die wet per 2030 ook nog wel gaat betekenen dat we behoorlijk hard moeten doorwerken met elkaar.

[5:10:11] Dat is best een rap wetgevingstraject.

[5:10:14] Maar dat er ergens een soort van tussenstap zit in...

[5:10:17] Toch ook even een debat over de contouren of de kaders of de elementen.

[5:10:21] Zodat u daar ook vanuit uw politieke opvatting wat richtingen aan kan geven.

[5:10:25] Dat snap ik.

[5:10:26] Misschien kunnen we het zo concreet maken, voorzitter, dat wij heel even kijken hoe kunnen we het ook in het tijdspad gieten.

[5:10:34] Want anders ga ik u hier à la improvies iets toezeggen waarmee ik zelf 2030 in gevaar breng.

[5:10:39] Dat wil ik eigenlijk ook niet doen.

[5:10:41] En dan kom ik daar in de tweede termijn nog even op een concrete manier op terug.

[5:10:44] Maar dat deze behoefte bij u leeft, die snap ik zeer goed, voorzitter.

[5:10:47] Dus die wil ik ook honoreren.

[5:10:49] Mevrouw Van Dijk.

[5:10:51] En toch viel iets op in de brief van, ik denk dat het de brief van 3 november was, waarin wel expliciet iets vermeld stond over de NSW-landgoederen.

[5:11:00] Dus ergens is er wel een keuze gemaakt, je hebt over al die verbeteringen, om die dan wel expliciet in de brief op te nemen en hem dus ook mee te nemen in die vermogenswinstbelasting per 2030 en alle andere verbeteringen, aangenomen moties, et cetera, niet.

[5:11:13] Dus welke afweging ligt daar dan onder?

[5:11:17] Straks ik.

[5:11:18] Ja, voorzitter, ook daarvoor geldt denk ik dat het gewoon goed is eigenlijk om daar dan van te zeggen, want dat zou ik dan wel ook eerlijk vinden richting dit signaal vanuit uw commissie, dat we die dan ook meenemen in dat proces wat ik u net schets.

[5:11:33] De achtergrond is dat we die genoemd hebben, is dat uit de gesprekken die ik ook persoonlijk gevoerd heb met velen van u of eigenlijk met een ieder van u rondom het verbeteren van de wet werkelijk rendement, deze eigenlijk

[5:11:47] Het meest naar boven kwam drijven als iets wat echt aangepakt dient te worden.

[5:11:52] Maar ik denk mij pas nu bescheidenheid in de selectie die ik maak, ook gehoord hebbende wat mevrouw Van Dijk zegt.

[5:11:58] Dus die neem ik wat mij betreft mee in dat proces zoals u zojuist toegezegd.

[5:12:02] Ik kom in de tweede termijn even met wat meer details over hoe we dat vorm kunnen geven.

[5:12:07] Dat brengt mij voorzitter bij de kapitaalverzekeringen.

[5:12:10] En daar moet ik in zekere zin toch ook weer hetzelfde antwoord geven als wat ik in mijn introductie zei.

[5:12:17] Dus ik snap...

[5:12:19] dat kapitaalverzekeringen in de 10% zitten en dat die natuurlijk op een bepaalde manier naar de 90% kijken.

[5:12:27] Ik ga u wel toezeggen dat wij ook hier met verzekeraars graag het gesprek over voeren, dus we moeten met elkaar in contact blijven.

[5:12:33] Maar in het kader van verwachtingsmanagement wordt 29 ook doorwerken en dat zal gewoon met deze novellen moeten zoals hij er nu ligt.

[5:12:41] Maar we gaan in gesprek met de

[5:12:43] Voorzitter, daarvoor geldt altijd dat in ieder gesprek je je weer mag laten verrassen.

[5:12:49] Maar ik ben er maar gewoon eerlijk over zoals ik het in het begin zei.

[5:12:52] Dan de directe en indirecte cryptobeleggingen.

[5:12:55] Daar waren meerdere vragen over.

[5:12:59] De relatie met het vestigingsklimaat, voorzitter, die zie ik eerlijk gezegd niet zo heel erg direct.

[5:13:05] Maar misschien kan u daar dan ondergetekende mee helpen omdat...

[5:13:10] toch het vestigingslimaat denk ik eerder wordt gevormd door één, wat een ontzettend mooi land we zijn met goed onderwijs, et cetera, et cetera.

[5:13:18] Ik denk dat dat bovenal een hele prettige manier is.

[5:13:20] Goed verbonden zijn met de rest van de wereld.

[5:13:22] dat het zeker zo is dat op het moment dat jij je medewerkers met participaties wil belonen, nou ja, dat vermogenswinst er natuurlijk enorm bij gaat helpen.

[5:13:32] En met deze novellen ben je ook allerlei moeilijke afbakeningsdiscussies over start-up scale-ups meteen kwijt.

[5:13:37] Dus dat is weer een mooi voordeel, voorzitter.

[5:13:41] En het voorstel wat nu bij uw Kamer ligt als onderdeel van het Belastingplanpakket, wat ook geboren is in een motie van mevrouw Van Eyck, helpt daar natuurlijk ook bij.

[5:13:49] Dus die relatie tussen vestigingsklimaat en crypto zie ik minder.

[5:13:53] Het is wel zo dat hier weer de 90%-10% redenatie opgaat.

[5:13:57] Dus ja, het klopt dat de vermogenswinst geldt op producten waar crypto in zou kunnen zitten.

[5:14:08] Maar directe cryptobeleggingen zijn dan één jaar uitgezonderd.

[5:14:12] Daar geldt dan één jaar vermogensaanwas voor.

[5:14:15] Dat is het...

[5:14:16] Ja, de prijs tussen aanhalingstekensvoorzitters van in de 10% zitten.

[5:14:20] Maar die mensen maken het wel allemaal mogelijk dat de 90% gerealiseerd gaat worden.

[5:14:26] Dan vroeg de heer Vermeer van, kan er wat meer verteld worden over... U krijgt een vraag, mevrouw Van Eyck.

[5:14:32] Ja, over het vestigingsklimaat.

[5:14:34] Er zijn in Nederland natuurlijk verschillende crypto-ondernemers ook gewoon gevestigd.

[5:14:38] En er zijn er een aantal die vooral platforms faciliteren waarin direct in cryptos belegd wordt.

[5:14:46] En er zal ongetwijfeld een beweging, verschuiving plaatsvinden naar andere instrumenten, naar meer verpakkingen, naar indirecte beleggingen, et cetera.

[5:14:53] Dus daarmee raak je wel degelijk, dat moet ik zeggen, een aantal ondernemers.

[5:14:56] Ik heb geen idee hoe groot die markt precies is.

[5:14:58] Maar het doet dus wel iets.

[5:15:00] En hetzelfde geldt voor de handel in edelmetalen met verschillende type producten, directe en indirecte beleggingen.

[5:15:05] Dus daar was mijn vraag op gericht.

[5:15:10] Voorzitter, dank dat helpt.

[5:15:11] Ik had hem even als verschidsklimaat voor de geheel Nederland geïnterpreteerd, maar als het specifiek over deze sectoren gaat.

[5:15:19] Ja, voorzitter, daar vrees ik dat mijn eerlijke antwoord is... dat dat inherent is aan deze route.

[5:15:25] Dus ik kan daar proberen allerlei mooie en warme woorden over te zeggen... maar dit betekent gewoon dat je één jaar vermogensaanwas hebt...

[5:15:36] Deze producten, en dan is weer de vraag, is dat nou zo erg dat dan voor één jaar deze mensen de moeite zullen nemen om te verkassen?

[5:15:47] Dat lijkt mij nogal een heftig besluit op één jaar vermogensaanwas verdragen, maar dat is even mijn persoonlijke weging.

[5:15:54] Maar gegeven de behoefte om tempo te maken met elkaar en daaruit voortvloeiende route, zie ik geen mogelijkheid om daar iets anders voor te verzinnen.

[5:16:03] Dan kan ik er, dan vroeg de heer Vermeer eigenlijk daar wat meer informatie over.

[5:16:08] Nou dat heeft te maken met hoe ziet die aangifte inkomstenbelasting er nou uit voor box 3.

[5:16:13] Er zitten 13 rubrieken onder.

[5:16:16] Een van die 13 rubrieken is cryptovaluta.

[5:16:19] En die is weer helemaal bespelregeld.

[5:16:22] Dan gaat het zowel over gegevensleveringen, daar moet je natuurlijk echt iets anders voor regelen dan met de banken, dus je krijgt andere ketenpartners.

[5:16:28] Je hebt ook nog een Europese afspraak rondom crypto waar je aan te voldoen hebt, dat maakt het ook nog eens ingewikkelder voor dat rubriek.

[5:16:34] Dan moet er nog een hele staffel, noem ik het maar even, ingebouwd worden op basis van wat mensen in die rubriek ingeven.

[5:16:44] Kortom, of invullen, kortom iets meer achtergrond waarom we het niet zomaar in die novelle per 29 kunnen doen zoals hij nu voor ligt en waarvan het verzoek inderdaad is dat beide kamers dat eigenlijk in een paar weken afhandelen met elkaar.

[5:17:00] Dus

[5:17:01] Ja dan zijn dit soort dingen anders vormgeven.

[5:17:03] Die staan meteen in groot contrast met het tempo wat we willen met elkaar.

[5:17:08] Meneer Vermeer.

[5:17:10] Voorzitter en is mijn conclusie dan juist dat, want ik vroeg kan de staatssecretaris bevestigen.

[5:17:16] Dat het onderscheid tussen financiële instrumenten en direct gehouden cryptovaluta niet voortvloeit uit een fiscaal verschil.

[5:17:23] Maar uitsluitend uitvoeringsoverwegen dat dat hiermee bevestigend beantwoord is dus.

[5:17:31] Wat er praktisch mogelijk is met de novellen, omdat dat de route is die het meeste tempo met zich meebracht, dat heeft bepaald wat we wel en niet kunnen doen.

[5:17:46] Dan gaan we naar de certificaten van aandelen.

[5:17:48] Daar heb ik dan hopelijk een beetje goed nieuws voor u.

[5:17:53] Want certificaten van aandelen kwalificeren als rechten op voordelen.

[5:17:56] En dat betekent dat die onder het vermogenswinstregime zullen gaan vallen.

[5:18:03] Dan was er een verwante vraag uit mijn hoofd van mevrouw Van Eyck.

[5:18:06] Hoe zit het nou met de wet financieel toezicht en de financiële instrumenten?

[5:18:12] Die koppeling verdwijnt straks op het moment dat wij een nieuwe wet hebben.

[5:18:15] Dus dat betekent dat de wet volledige vermogenswinstbelasting bepaalt wat daaronder valt.

[5:18:20] En dan zal die koppeling met de WFT niet meer nodig zijn.

[5:18:25] Mevrouw Van Eyck.

[5:18:26] Maar tot die tijd is die koppeling er wel.

[5:18:30] En mijn vraag was, als er in de wet om het financieel toezicht een uitbreiding komt van wat er onder een financieel instrument verstaan wordt, leidt die daarmee automatisch tot de conclusie dat die onder vermogenswinstbelasting valt?

[5:18:44] Punt.

[5:18:47] Vraagteken.

[5:18:49] Voorzitter.

[5:18:49] Ik vrees ook daar weer dat mijn antwoord u misschien een beetje gaat teleurstellen, want dat heeft niet alleen te maken met wat er voor die novellen in de WFT staat, maar dat heeft ook te maken gewoon met de architectuur van de systemen en wat er allemaal praktisch mogelijk is.

[5:19:03] Dus ook hier zullen we op 2030 moeten wachten.

[5:19:07] Dan de rechtsongelijkheidsvraag van de heer Stoffer, mevrouw Van Dijk en mevrouw Van Brenk.

[5:19:13] Die heb ik denk ik reeds beantwoord, hè.

[5:19:16] Het kabinet kan het verschil wat er is tussen die 90 en die 10 procent rechtvaardigen... omdat het tijdelijk is en omdat het bijdraagt aan tempo.

[5:19:23] Daar neem ik niet mee weg dat er nou eenmaal een juridisch onderscheid komt... als gevolg van de route die we kiezen met elkaar.

[5:19:33] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[5:19:36] Ja, voorzitter.

[5:19:38] Nog even op een andere uitvoeringsding.

[5:19:39] Want ook de heer Grinwes is daar steeds mee bezig geweest over die...

[5:19:44] Landgoederen en live events hebben we nog over gehad.

[5:19:47] En eigenlijk heeft de staatssecretaris dat bij zijn inleiding allemaal afgeserveerd als kom er niet mee aan, lukt me niet.

[5:19:56] Is als tijdelijke oplossing de vastgoedbijtelling voor rijksmonumenten eventueel te schrappen?

[5:20:04] Is dat nog wel een optie die de staatssecretaris overweegt als haalbaar, inschat als haalbaar of hoe ziet hij dat?

[5:20:13] Voorzitter, misschien even op uw introductie.

[5:20:16] Kijk, ik snap de woordkeuze van de heer Vermeeren over afserveren en dergelijke.

[5:20:22] Tegelijkertijd is er ook een ander verhaal te vertellen.

[5:20:24] Het is een behoorlijke stretch van iedereen in deze Kamer om het tempo op deze stelselwijziging hoog te houden.

[5:20:33] Ik denk dat een ieder die heeft gezegd we moeten zo snel mogelijk naar vermogenswinst...

[5:20:39] eigenlijk ook gewoon heel content mag zijn met dat het kabinet dat nu op deze manier doet.

[5:20:44] Dus in die zin is mijn introductie helemaal niet bedoeld om iets kwalitatiefs te zeggen over de eventuele andere wensen die er zijn, want die zijn vaak heel erg legitiem.

[5:20:57] Ik heb gezien dat er problemen zijn met landgoederen.

[5:21:00] Die heb ik ook de afgelopen...

[5:21:01] Dat was nog in het voorjaar, denk ik, voorzitter, of begin van de zomer.

[5:21:05] Heb ik ze ook zelf gesproken.

[5:21:07] Alleen, die legitimiteit doet niks af aan het feit dat we nu eenmaal deze route met elkaar hier als voorstel hebben liggen.

[5:21:14] En dat die route niet anders kan dan door onszelf ernstig te beperken in wat we willen.

[5:21:19] Dan of rijksmonumenten dan nog weer een uitzondering op die regel is.

[5:21:25] Mijn beeld is dat dat ook weer extra ingewikkeldheid toevoegt en niet verstandig is om te doen.

[5:21:32] Maar ik vind het ook fijn als ook even de mensen die in de zaal hiernaast zitten dat nog even valideren omdat het een nieuwe variant op het thema is.

[5:21:40] Dus dan zou ik er in de tweede termijn nog even op terugkomen.

[5:21:43] Maar als u het mij nu vraagt, zou mijn inschatting zijn...

[5:21:46] dat dat ook niet mogelijk is ten opzichte van deze route.

[5:21:52] Dan nog één ding over het juridisch onderscheid.

[5:21:56] U krijgt toch nog een interruptie van DGNW.

[5:21:59] Ja, even volgen op de heer Vermeer.

[5:22:01] Want ik beluisterde de staatssecretaris zo... dat de toezegging bijvoorbeeld in zaken die landgoederen... wat de motie vroeg trouwens, omdat nu geïmplementeerd hebben in wetgeving... dat het dus wel zo kan zijn dat je hem wel in de novellen schrijft...

[5:22:16] maar niet voor 1.1.29, maar dan met ingangsdatum 1.1.30.

[5:22:20] Zo begrijp ik de staatssecretaris.

[5:22:27] Voorzitter, kijk, ik zou even los van hoe dat wetgevingstechnisch en juridisch zit, zou ik zeggen laten we focussen op die echte wet, noem ik het maar even huiselijk, die er per 2030 komt.

[5:22:39] Ik kom straks bij deel 2 van het antwoord hoor, meneer Gimwis.

[5:22:41] Want daar zou je eigenlijk al deze afweging in moeten maken met elkaar.

[5:22:45] En dan gaat het en over landgoederen, en over carryback, en over live events.

[5:22:50] En wat al niet meer zij.

[5:22:52] Ik herinner me ook nog de heer Oosthuis die in een eerder stadium groen beleggen bijvoorbeeld wel eens gepitcht heeft.

[5:22:56] Dus er zijn veel vragen.

[5:22:59] Ik denk dat we die het beste kunnen laten landen in een nieuwe wet.

[5:23:04] Of...

[5:23:05] Het dan zo is dat wij in die novelle die er nu voor ligt alvast wetstechnisch dingen voor 2030 kunnen regelen.

[5:23:13] Ook dat ga ik even valideren, omdat dat, kan ik mij zo maar voorstellen, in ieder geval met de financiële reeks wat gaat doen.

[5:23:20] Dus dan komt daar een gat tussen en dan moet u dat weer wegen met elkaar.

[5:23:25] Dan zou ik zeggen, laten we dan gewoon focussen op wat de echte oplossing is, de wet per 2030.

[5:23:32] Ik wil nog één ding over de juridische procedures zeggen... waar een aantal van u over waarschuwen dat...

[5:23:40] Ik heb geen glazen bol, dus je weet het nooit met elkaar.

[5:23:43] Maar in de FTE's die de Belastingdienst heeft opgegeven als onderdeel van de uitvoeringstoets... zit een inschatting voor ook de extra juridische ondersteuning... die aan de kant van de Belastingdienst nodig is.

[5:23:56] Dan heb ik de vraag van de heer Stoffer over...

[5:23:59] De verbetering uit de brief van 19 juni, eigenlijk al beantwoord, die wil ik graag opnieuw met u wegen als onderdeel van het reguliere wetstraject.

[5:24:08] Kijk, die verbeteringen waren natuurlijk in een andere context bedacht.

[5:24:11] Namelijk, kunnen we de wet werkelijk rendement zoals die ligt bij de Eerste Kamer nou zodanig veranderen dat die wet van voldoende draagvlak te voorzien is?

[5:24:21] Het antwoord daarop is dat dat niet gelukt is.

[5:24:23] Ik snap dat u zegt, maar het waren best leuke verbeteringen.

[5:24:26] Maar dat moeten we dan weer terugpakken in het reguliere wetgevingstraject voor 2030.

[5:24:30] Dan de gedragseffecten over wat er gaat gebeuren bij hogere tarieven.

[5:24:40] Dat is natuurlijk geen harde wiskunde, zeg ik er vooraf bij.

[5:24:44] Dus dit betreft een inschatting.

[5:24:46] Maar ik kan kortheidshalve gewoon refereren aan de stukken waar ook de heer Hogeveen aan refereerde.

[5:24:51] Dan gaat het over een gecombineerd box 2 vpb tarief dat op 38,85% staat.

[5:24:57] Dus bijna 39%.

[5:25:00] Daar zit...

[5:25:02] Het omslagpunt als het gaat over boxarbitrage.

[5:25:06] Het is natuurlijk dan niet zo dat daar in één keer iedereen alles mee schuift.

[5:25:11] Het is altijd een continuum.

[5:25:12] Maar als je een punt moet aanwijzen, dan is het dat gecombineerde box 2 VPB tarief wat op 38,85% ligt.

[5:25:20] Dan vroeg de heer Oosterhuis over welke kosten aftrekbaar zijn, verkrijgprijs en hoe we omgaan met live events.

[5:25:34] Nou, de huidige artikelen in de wet over kostenaftrek zoals die nu in de Eerste Kamer ligt, die worden door de novellen niet aangepast.

[5:25:41] Dus dat blijft eigenlijk dezelfde spelregels rond een kostenaftrek zoals die in het wet werkelijk rendement zit.

[5:25:45] Kosten zijn aftrekbaar indien ze

[5:25:48] gemaakt worden voor het box 3-inkomen, even huiselijk gezegd.

[5:25:52] De verkrijgsprijs is de aankoopprijs plus de kosten die gemaakt zijn voor de aankoop.

[5:25:56] Dat is de definitie van de verkrijgsprijs.

[5:26:00] En in het kader van het contact met de banken hebben we gezegd, nou we gaan uit een gemiddelde verkrijgsprijs als een belastingplichtige op verschillende momenten voor een verschillende prijs voor hetzelfde aandeelkoop.

[5:26:09] Dus als je aandelen aholt over het jaar op verschillende momenten hebt gekocht, dan doen we daar even het gemiddelde van, want dat rekent makkelijk.

[5:26:18] Dan live events, emigratie, overlijden, scheiden, huwen in gemeenschap van goederen.

[5:26:24] Dat is een realisatie bij vermogenswinst.

[5:26:27] Er wordt dan geheven op het verschil tussen de verkrijgsprijs en de waarde in het economisch verkeer op het tijdstip van realisatie.

[5:26:33] U heeft gezien dat de banken...

[5:26:35] Eigenlijk zeggen van, nou dit vinden wij een heel ingewikkeld ding.

[5:26:39] En dit willen we ook zorgvuldig voor onze klanten doen.

[5:26:41] En daar heb ik ook met de voorzitter van de NVB over gesproken.

[5:26:44] Ik snap die zorgen ook.

[5:26:46] We gaan ook in gesprek met de banken van hoe gaan we dat op een beetje praktische manier vormgeven.

[5:26:53] En ik kan daar helaas voor vandaag nog niet heel veel meer dan dat over zeggen.

[5:26:57] Omdat dat echt nog wel wat diepere gesprekken met die banken ook vraagt.

[5:27:01] En dat heeft er ook mee te maken dat banken niet altijd weten wat die live events van hun klanten zijn.

[5:27:07] Wij weten dat soms wel als Belastingdienst, maar dat zijn ook gegevens die wij weer niet zomaar met de banken kunnen, willen en mogen delen.

[5:27:15] Dus hier hebben we echt even een nader gesprek met elkaar over.

[5:27:17] Of dat, ja, als het ingewikkelder is dan dat, er misschien ook hier wat meer grofmazige afspraken te zijn.

[5:27:25] Banken hebben wel gezegd, en dat heb ik ook tegen de voorzitter gezegd van dat snap ik ook,

[5:27:30] Zij zeggen van dit is voor ons wel belangrijk om helder te hebben voordat wij aan de implementatie beginnen.

[5:27:35] Dus voordat die 18 maanden gaan lopen.

[5:27:37] Dus dat betekent dat wij de komende maanden en dat ligt eerder bij weken dan met maanden hier helderheid over zullen moeten verschaffen.

[5:27:47] Nou dacht ik nog misschien kan ik de SGP tegemoet komen om dan te zeggen dan moet heel Nederland maar afspreken om een jaar niet te scheiden.

[5:27:53] Maar dan is de prijs dat je ook een jaar niet mag huwen.

[5:27:55] Dus dat lijkt me misschien dan toch netto eerlijk gezegd niet de allerbeste verbetering.

[5:28:02] Maar we moeten hier een pragmatische oplossing voor vinden, voorzitter.

[5:28:08] Dan ga ik naar de vraag van de heer Stultins in Oosterhuis over belastingomwijking bij vermogenswinst.

[5:28:15] Een interruptie van de heer Oosterhuis.

[5:28:17] Ja, dank voorzitter.

[5:28:18] Het was een vrij lang antwoord, dus ik heb twee verschillende vragen op dit punt.

[5:28:22] Maar de eerste vraag is, de staatssecretaris heeft aangehouden dat er de komende weken, of in ieder geval voordat de implementatietermijn gaat lopen, een antwoord op gevonden wordt.

[5:28:33] We moeten nu wel over de novellen gaan stemmen.

[5:28:35] Betekent dat dat een oplossing die gevonden gaat worden, dat dat geen aanpassing van de wet zal vergen?

[5:28:43] Voorzitter, het beeld dat ik heb is dat dat inderdaad op basis van de uitvoering zou moeten kunnen.

[5:28:50] En dat is ook het beeld zoals ik dat met de voorzitter van de NVB heb besproken.

[5:28:55] En tegelijkertijd waarschuwen zij wel voor de complexiteit van dit deel van het vraagstuk.

[5:29:01] Dat is ook wel het eerlijke om met u te delen.

[5:29:03] Misschien is het goed om u toe te zeggen, voorzitter, want ik kan me ook voorstellen dat het een onderwerp is wat u ook als commissie goed wil volgen.

[5:29:09] Dat zodra wij iets hebben gevonden met de banken waarvan we denken, nou ja, dat is dan in ieder geval een begaanbare weg en dat is werkzaam voor dat jaar 29.

[5:29:18] Dat wij u dat ook even in een brief sturen en dan combineren we dat sowieso met een aantal van de updates die we hebben.

[5:29:25] Want we zullen de komende weken en maanden heel veel dingen nog gaan ondervinden en doen.

[5:29:30] Dus dan krijgt u in het eerste kwartaal een brief van het kabinet met een stand van zaken waar heel nadrukkelijk voor dit onderwerp aandacht zal zijn.

[5:29:38] En nu de tweede vraag, meneer Oostruis.

[5:29:40] Ja, sowieso.

[5:29:41] Dank voor deze toezegging.

[5:29:42] Dat lijkt mij nuttig.

[5:29:43] Dus graag.

[5:29:45] Mijn tweede vraag gaat over kostenaftrek.

[5:29:48] Want deze novelle wijst natuurlijk het voorstel van een vermogensaanwasbelasting... ...waarbij je eigenlijk elk jaar sowieso belasting betaalt... ...omdat er elk jaar wel een rendement is en je ook jaarlijks kosten kunt

[5:30:00] aftrekken.

[5:30:00] Nu wordt er pas belasting betaald bij realisatie.

[5:30:01] de

[5:30:02] Dat kan ook betekenen dat er jarenlang geen opbrengsten zijn.

[5:30:06] Begrijp ik het nu goed dat kosten niet kunnen worden opgeteld over die jaren, maar dat je die dus alleen kunt aftrekken in een jaar dat de resultaat is?

[5:30:18] Dat is wel het beeld wat ik heb, voorzitter.

[5:30:21] Mocht ik tot een andere inzicht komen, dan kom ik nog bij u terug in de tweede termijn, maar dit is wel mijn beeld.

[5:30:28] Meneer Oosterhuis.

[5:30:29] Dan hebben we daar hetzelfde beeld over inderdaad.

[5:30:32] Maar dat is dan wel een van de redenen waarom je wellicht toch minder graag een vermogenswinstbelasting hebt dan een vermogensaanwasbelasting.

[5:30:38] Maar die discussie laten we maar niet helemaal gaan overdoen.

[5:30:43] Dat vind ik wel leuk hoor, voorzitter.

[5:30:47] Meneer Hoogveen.

[5:30:48] Ja, dank voorzitter.

[5:30:48] Toch wel even over dat tarief wat de staatssecretaris net noemde, want hij had het over boxarbitrage.

[5:30:54] Ik dacht even, heb ik me nou vergist?

[5:30:56] Maar het staat echt in de documentatie van het ministerie van Financiën zelf over het tarief zelf binnen box 3.

[5:31:02] Bij het verhogen van het tarief binnen box 3 dient rekening te worden gehouden met het globale evenwicht.

[5:31:06] Bij een tarief hoger dan 38% zullen naar verwachtingen sterke gedragseffecten optreden, onder andere verplaatsen van vermogen naar het buitenland.

[5:31:15] Kan de staatssecretaris dat ook bevestigen?

[5:31:17] Ja voorzitter, ook dat is niet binair.

[5:31:20] Dus er is geen moment of er is geen punt op de lijn waarin dat in één keer voor het geheel gebeurt.

[5:31:28] Maar hoe meer je er op schuift op de lijn, hoe groter die kans.

[5:31:33] En de vuistregel die wij hanteren is die 38,85% omdat dat het gecombineerde tarief is in box 2 in combinatie met de VBB.

[5:31:43] Nog een vraag?

[5:31:44] Mijn vraag was natuurlijk naar aanleiding van het amendement dat is ingediend door twee partijen in de Tweede Kamer, wat nu ter stemming ligt.

[5:31:52] En mijn vraag was, als we dit al zien in de documentatie, naar aanleiding van box 3, opgesteld door de ambtenaren van het ministerie van Financiën, dat als je daar 7 procentpunten boven gaat zitten, dat dat een zeer onwenselijk tarief is om te hanteren binnen box 3.

[5:32:09] Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

[5:32:11] Stel het zo.

[5:32:12] Voorzitter, ik wou nog maar even niet aan de pre-advisering van de amendementen bij het Belastingplan beginnen.

[5:32:18] Volgens mij vroeg u om te bevestigen wat er in die ambtelijke stukken staat.

[5:32:22] Dat heb ik denk ik met een paar extra zinnen gedaan en de rest vervolgen we bij het Belastingplan.

[5:32:32] Dan het ongewenste gedrag en belastingontwijking bij een vermogenswinstbelasting.

[5:32:40] Dat lock-in effect is inherent aan vermogenswinst een risico.

[5:32:46] Dat is ook de reden dat vermogenswinst op meer draagvlak kan rekenen...

[5:32:54] niet de jaarlijkse belastingdruk hebt terwijl je nog niet gerealiseerd hebt.

[5:32:59] Er zijn verschillende manieren om dat te bestrijden.

[5:33:01] Progressief tarief kan dat doen.

[5:33:04] Er zijn ook nog vormen denkbaar waarbij het tarief juist over de tijd stijgt.

[5:33:10] Er zijn allerlei manieren om dat te doen die overigens vaak wel weer heel veel complexiteit toevoegen aan het stelsel.

[5:33:18] Kijk, ik heb u ook eerder gezegd, dit is iets wat mij betreft ook onderdeel wordt van het wetgevingstraject voor vermogenswinst per 2030.

[5:33:26] Waarbij we eigenlijk de meest ongewenste effecten van vermogenswinst, die discussie zullen we met elkaar aan moeten gaan.

[5:33:32] Want dat zal ook een politieke weging van u vergen.

[5:33:35] Maar we zullen dan wel een discussie moeten voeren over wanneer gaat dat lock-in effect, wat gewoon onderdeel is van vermogenswinst, maar wanneer gaat dat over de grens van het ongewenste en moeten we er dan wat aan doen met elkaar?

[5:33:47] Dat brengt mij bij de NSW landgoederen.

[5:33:53] Terecht vroeg de heer Grimwis daarnaar, maar we hadden net al een interruptiedebatje.

[5:33:59] U heeft al gezien in de brief dat wij dat in ieder geval voor de overige vermogensbestandsdelen in 2030 mee willen nemen.

[5:34:05] Maar ik heb die toezegging eigenlijk net verbreed en kom ik op terug.

[5:34:09] Dan vroeg u, wat is nou beter uitvoerbaar, doorschuiven of vrijstelling?

[5:34:15] Vrijstelling is gemakkelijker voor de uitvoering.

[5:34:19] Kun je nog allemaal commas bijzetten over de precieze vormgeving, maar een vrijstelling is gemakkelijker.

[5:34:25] Het vervelende tussen aanhalingstekens daar wel weer van kan zijn dat het niet alleen de vermogenswinst vrijstelt, maar ook de reguliere voordelen.

[5:34:34] Want dan zijn bijvoorbeeld ook de onderhoudskosten niet meer aftrekbaar.

[5:34:36] Dus het vraagt ook nog wel even een gesprek met de sector.

[5:34:40] Dan de motievraag van de heer Stoffer over verpachte landbouwgronden.

[5:34:46] De eerder aangenomen motie, Stoffer, die verzoekt het kabinet om oplossingen in kaart te brengen ten aanzien van die vererving of schenking van verpachte landbouwgronden.

[5:34:56] Ook daarvoor geldt dat ik eigenlijk in de nota die u vanochtend heeft ontvangen, en ik besef me het is allemaal zeer kort dag, vrijstelling of doorschuiverregeling, daar staan daar eigenlijk wel een paar zinnen aan.

[5:35:07] Misschien kan ik daar kortuit zoveel naar verwijzen.

[5:35:10] Op dit moment hebben we daar nog geen regeling voor uitgewerkt en ook dit willen we meewegen in die doorontwikkeling van de vermogenswinstbelasting, dus in de wet voor 2030.

[5:35:23] Dan mijn laatste vraag in dit blokje, die is van mevrouw Van Eyck.

[5:35:27] En die vroeg waarom wordt er nou niet voor gekozen om het wetsvoorstel voor doorontwikkeling van volledig vermogenswinstbelasting eigenlijk helemaal los te zien van pakketbelastingplan 2028.

[5:35:39] Het streven is, zoals ik zei, om het wetsvoorstel bij Prinsjesdag 27 aan u aan te kunnen bieden.

[5:35:45] Dat is haalbaar, zei ik net al even in relatie tot de invoering per 2030 als u dan per 15 maart 2028...

[5:35:53] het besluit kunt nemen als Tweede Kamer.

[5:35:56] Het hoeft wat het kabinet betreft niet gelijktijdig met Belastingplan 28 behandeld te worden.

[5:36:00] Dus dat geeft hopelijk wat lucht in de discussie, ook omdat ik mij zeer besef dat er nog wat fundamentele discussies achterweg komen als onderdeel van dat wetstraject.

[5:36:11] Maar het is denk ik wel goed om het u op Prinsjesdag aan te bieden, omdat het dan wel weer over de belastingen in meervoud gaat.

[5:36:20] Dat brengt mij, voorzitter.

[5:36:22] Ik hoop dat het tempo overigens goed is bij mijn mapje budgetair.

[5:36:28] Wat een wat dunner mapje is, omdat u daar ook net een ordervoorstel over heeft gehad met elkaar.

[5:36:37] Is hier toch een hand bij de heer Vermeer?

[5:36:44] Ja, voorzitter.

[5:36:45] Ik kan het gemist hebben, maar volgens mij heb ik geen antwoord op de vraag gehaald...

[5:36:50] Die gewoon met een simpel ja of nee beantwoord kan worden wat mij betreft.

[5:36:54] Want zo is de vraag ook ingekleed net als feitelijk mijn vorige vraag.

[5:36:59] Maar ik had nog de vraag staan van de staatssecretaris geeft in de nota aan dat het vooral de banken zijn die onvoldoende gegevens kunnen leveren voor de hele aangifte.

[5:37:11] En mijn vraag was kunnen we dan concluderen dat de uitdaging bij de banken zit en niet zozeer bij de belastingdienst.

[5:37:18] En daar heb ik nog geen klip en klaar antwoord op gehaald of totaal gemist.

[5:37:24] Het antwoord is nee, want beiden hebben een gelijkluidende opgave.

[5:37:35] Meneer Vermeer.

[5:37:37] Moet ik dat interpreteren als de banken kunnen het niet aanleveren en de Belastingdienst kan het er niet in programmeren?

[5:37:42] Heel grofweg.

[5:37:45] Staatssecretaris.

[5:37:46] Voorzitter, dat ziet bijvoorbeeld op contrainformatie.

[5:37:51] Dus de Belastingdienst kan het niet over contrainformatie beschikken als de banken het niet aanleveren.

[5:37:58] En dus in die zin klopt het.

[5:38:00] Kijk, de uitvoeringstoets geeft misschien het antwoord.

[5:38:02] Die zegt het is technisch maakbaar, zegt de Belastingdienst.

[5:38:06] Maar daarmee heb je nog niet iets wat een groene of gele vlag krijgt als het gaat over de uitvoerbaarheid.

[5:38:11] En dat zit op dit samenspel.

[5:38:17] Ja, voorzitter.

[5:38:19] Dan dacht ik misschien.

[5:38:22] En nogmaals, ik besef me dat u daar net een orde voor heeft gedaan.

[5:38:25] Dat we het debat daarover vervolgen.

[5:38:28] Maar ik vond het toch ook gek om er dan vanavond niks over te zeggen.

[5:38:32] Dus dan toch maar even iets over de reeks.

[5:38:35] En ik probeer dat heel beknopt te doen.

[5:38:39] Omdat u daar nog over door gaat spreken.

[5:38:43] Maar ja, het klopt dat een verlaging van een box 2 tarief.

[5:38:47] na de kabinetsperiode leidt tot een derving.

[5:38:50] Dat blijkt uit de tabel.

[5:38:54] Maar de overgang naar zo'n nieuwe box 3 stelsel, dat leidt gewoon tot een uitzonderlijk kastpatroon.

[5:39:02] En hoe je er ook went of keert, dat is inherent aan dat nieuwe stelsel.

[5:39:07] Ik vind eerlijk gezegd dat de Raad van State daar ook wel

[5:39:10] Een goede reflectie opgeeft.

[5:39:12] Want je doet jezelf ook natuurlijk deze klem aan.

[5:39:16] Daar zei de heer Oosthuis ook het nodige over.

[5:39:19] Omdat je binnen de reeks blijft vanuit het vorige.

[5:39:22] Maar die overgang die levert altijd deze opgave met zich mee.

[5:39:28] U gaat er meer debat over voeren.

[5:39:30] Dus ik beperk mij maar.

[5:39:32] We hebben wel gezegd laten we dan tot en met 2031 een pakket neerleggen wat saldo neutraal is.

[5:39:39] En dat betekent ook, voorzitter, dat het wat mij betreft het denken ook niet stopt.

[5:39:44] Want je hebt daarmee ook nog wel genoeg tijd om debatten te vervolgen.

[5:39:49] Maar je kan nu in ieder geval die stap zetten.

[5:39:51] En ik hoop dat u mij permitteert, voorzitter, dat dan ook de rest van de vragen op dit thema, volgens mij conform uw eigen ordevoorstel, in het vervolg van het debat komt.

[5:40:01] Dan heb ik de... U heeft een interruptie van de stultiens.

[5:40:05] Ja, dank.

[5:40:05] En inderdaad, ik snap dat het mapje nu dun is.

[5:40:07] Ik verwacht een heel dik mapje bij het volgende WGO van de minister.

[5:40:11] Ik ben wel benieuwd, want kan de staatssecretaris... Wel erkennen de staatssecretaris dat het feit dat er nu geen dekking ligt, is toch wel een wijziging van de koers die ook zelf uitkomt

[5:40:20] maandenlang uit te dragen is.

[5:40:21] Want er wordt nu gezegd, ja, kasritmes.

[5:40:24] Maar het klopt toch gewoon dat het plan was toch wel dekking komen?

[5:40:27] Er is al steeds gezegd, ook door de staatssecretaris, ik kom met een dekking binnen door mijn vermogen als kabinet.

[5:40:31] Dus kan het erkend worden dat het doel wat er was en de meerdere aangenomen moties, dat die niet worden uitgevoerd nu?

[5:40:40] Voorzitter, er zit ook een reeks afbouwen exclusief lenen in de dekking.

[5:40:43] Dat is natuurlijk onderdeel van het domein.

[5:40:45] Maar volgens mij is ook gewoon hier het meest eerlijke antwoord is dat na meerdere debatten over box 3 er best veel dekkingen zijn waar verschillende meerderheden van hebben gezegd doe die maar niet.

[5:40:59] En dan blijft er ook gewoon relatief weinig over.

[5:41:02] En dan kom je weer terug bij de vraag hoe zorg je op tempo, hoe zorg je dat je van de rotonde afkomt, hoe zorg je dat je tenminste een stap zet.

[5:41:10] En dan is dit ook het voorstel wat het kabinet vanuit die strategie nu doet.

[5:41:16] Tot slot, ik ga inderdaad de rest van de vragen bewaren voor de minister.

[5:41:19] Maar normaal gesproken, als de conclusie is dat alle dekkingen zijn afgestreept door de Kamer en ik herken die dynamiek, dan zou meestal de conclusie zijn, dus gaat het feest niet door.

[5:41:28] In dit geval het plan van Eelke Heijnen.

[5:41:30] Dus dat verbaast me aan de conclusie.

[5:41:32] Ja, er zijn dekkingen afgeschoten, dat klopt.

[5:41:34] Maar als de dekking bij andere partijen niet lukt, niet rondrekent, gaat het plan niet door.

[5:41:38] En dat gebeurt hier nu wel.

[5:41:39] Dat vind ik inderdaad scheef.

[5:41:40] Maar dan zal ik inderdaad mijn vragen bewaren voor de minister zelf.

[5:41:44] Staatssecretaris.

[5:41:46] Ja, voorzitter, waarvan acten en overigens het is het plan van het kabinet.

[5:41:51] Dan meneer Gennewis.

[5:41:54] Nou ja, voorzitter, dan nog even.

[5:41:56] Wij moeten bij amendementen op een belastingplan, dat kom je nu ook weer tegen, altijd op lastenbasis amendementen dekken.

[5:42:06] En in dit voorstel is het in één keer anders.

[5:42:08] Had je daar een verhaal bij gehouden in de notarie van het verslag van ja, ja,

[5:42:11] Het gaat hier ook wel om hele grote verschillen.

[5:42:13] Dus we hebben het maar op transactie en vanuit emissaldo perspectief gedaan.

[5:42:18] Maar het is wel anders dan anders.

[5:42:20] Kan de staatssecretaris daar als inkomstenverantwoordelijke wat meer over zeggen?

[5:42:27] Ja, voorzitter.

[5:42:28] Het is inderdaad de uitzondering op de regel.

[5:42:31] Maar dat heeft ook te maken met dat juist de stelselovergang in box 3 eigenlijk de meest, ik zeg steeds funky, maar dat is eigenlijk een gek woord in deze voorzitter.

[5:42:42] Dat besef ik me, maar de meest bijzondere uitschieters heeft als je kijkt naar het saldo effect.

[5:42:48] Daarom hebben we bij uitzondering gezegd laten we hier dan ook naar die saldo relevante reeks kijken.

[5:42:53] Omdat je daarmee ook kan sturen op die zeer bijzondere saldo effecten die met name als gevolg van de box 2 regels die in de dekking zitten optreden.

[5:43:01] En dan kun je ook gewoon, dat is ook iets waar we vanuit het geheel op sturen, het saldo.

[5:43:08] Dat je daar ook hier weer naar kan kijken.

[5:43:10] De verschillen tussen het lastenkader en de normale lastenreeks en het saldo reeks zie je zo groot.

[5:43:15] Dat als kabinet hebben we gezegd, ja dan moet je hier ook sturen op die reeks waar je eigenlijk de grootste uitschieters op hebt.

[5:43:23] De uitzondering op de regels, zo kun je het ook benoemen.

[5:43:26] Je kunt ook zeggen van het kabinet houdt zich voor het eerst niet aan de regels.

[5:43:28] Maar ik weet niet hoe het zich verhoudt op de eigen begrotingsregels.

[5:43:31] Waarschijnlijk zal er wel ergens een achterdeurtje zitten.

[5:43:33] Maar misschien kan de staatssecretaris daar zo meer over zeggen.

[5:43:36] Maar wat betekent dat dan voor ons?

[5:43:38] Wij moeten altijd keurig amendementen maken.

[5:43:40] Maar wij komen ook wel eens aan instrumenten die schommelingen tot teweeg brengen.

[5:43:47] Dus kunnen wij het dan voortaan ook zo doen dat we een groot deel van de dekking dan aan het zicht onttrekken na 31?

[5:43:54] Kijk, het voelt een beetje van we willen graag gelijk monniken gelijk kappen.

[5:43:59] En het voelt een beetje alsof wij Kamerleden altijd amendementen moeten dekken.

[5:44:02] Of we moeten indienen met minimaal dezelfde dekking.

[5:44:06] En dat betekent eigenlijk bijna altijd tijdelijke overdekking en soms ook structureel.

[5:44:13] En het voelt wat ongelijk tussen hoe het kabinet de spelregels hanteert en hoe wij worden geacht die te hanteren.

[5:44:20] Als ik kijk naar de amendementen die we retour krijgen, overigens onder veel dankzegging van de amendementenservice.

[5:44:26] Kijk, voorzitter, ik...

[5:44:30] Ik snap wat de heer Grimwis natuurlijk naar vraagt.

[5:44:33] Maar ik zou toch bij mijn woorden willen blijven dat het de uitzondering op de regel is.

[5:44:37] Omdat het hier om zo'n grote transitie gaat.

[5:44:40] Die je in relatief weinig tijd doet met elkaar.

[5:44:44] Met hele grote saldo-effecten.

[5:44:46] En dan hebben we ook gemeend met elkaar...

[5:44:49] Dan moet je ook eigenlijk juist dat effect ook inzichtelijk maken.

[5:44:53] Omdat anders ook die effecten op het saldo zo groot zijn.

[5:44:57] Dus ik blijf dan bij de uitzondering op de regel.

[5:45:00] En dat betekent helaas dat je daarna ook weer terug moet naar de regel.

[5:45:04] En in dat licht zou ik dan ook weer naar eventuele toekomstige amendementen van de heer Ginwis kijken.

[5:45:11] Maar niks staat hem in de weg natuurlijk om het amendement op te bouwen hoe de heer Ginwis zelf wil.

[5:45:15] Meneer Ginwis.

[5:45:17] Nee, voorzitter, helder.

[5:45:19] Het kabinet is consistent in zijn inconsistentie of zoiets.

[5:45:24] Mijn vraag is wel van, maar waarom klopt de redenering van het kabinet dan niet?

[5:45:29] Want het loopt niet helemaal rond.

[5:45:30] Binnen de kabinetsperiode volgens de brief is er 159 miljoen tekort.

[5:45:35] Structureel is er 86 miljoen tekort.

[5:45:37] En de som wijkt ook nog weer eens af van de tabel die we in de novellen hebben gekregen.

[5:45:41] Dus het is heel moeilijk om het kabinet hier precies op te controleren.

[5:45:44] Maar in ieder geval op basis van de brief die we erbij hebben gekregen, klopt de redenering niet.

[5:45:48] Er is gewoon een tekort gedurende de kabinetsperiode, ondanks dat er extreem veel geld naar voren wordt gehaald in box 2, van 159 miljoen en structureel van 86 miljoen.

[5:45:56] Twee keer een rode vlag.

[5:45:59] Wat is daar de reactie van de staatssecretaris op of komt daar nog een reparatie op?

[5:46:03] Stel, secretaris.

[5:46:04] Kijk voorzitter, de rekensromen van de heer Gimwis kloppen.

[5:46:08] Maar in het grote geheel van wat we hier te doen hebben met elkaar, dat is dan ook op een gegeven moment de afweging.

[5:46:15] En die afweging wordt ook uiteindelijk politiek.

[5:46:17] Ook in deze zaal hebben we gezegd, we voelen de aanmoediging zwaar als kabinet op het tempo aspect.

[5:46:26] We zien ook de complexiteit van andere dekkingen.

[5:46:29] Dan is dit op een gegeven moment ook gewoon het voorstel.

[5:46:33] Meneer Vermeer.

[5:46:36] Ja, voorzitter.

[5:46:38] Het kabinet spreekt toch altijd met één mond.

[5:46:40] Tijdens de persconferentie naar de ministerraad afgelopen vrijdag zei de minister-president dat het kabinet bij dekking van box 3 afweekt van de gebruikelijke begrotingsregels.

[5:46:54] Hij noemde dat herijken van de kades.

[5:46:57] En hij zei letterlijk...

[5:46:59] Je kunt op een paar momenten per jaar natuurlijk met elkaar die kaders herijken en dat is op dit voorstel nodig.

[5:47:06] En toen hem expliciet werd voorgehouden dat de kabinet de begrotingsregels loslaat, antwoordde hij dat dit wel overwogen kan bij de voorjaarsnota rondom Prinsjesdag en tijdens de daarop volgende begrotingsdebatten.

[5:47:18] En hij zei zelfs, en ik quote, en dat hebben we dus nu ook wel overwogen gedaan.

[5:47:24] Dus ja, volgens mij is... Ja, ik ben hier heel blij mee, want eindelijk kunnen we eens een keer de boel openbreken en zorgen dat we niet continu met budgetneutraliteit en zo geen hernieuwingen van stelsels krijgen.

[5:47:40] Wij zijn zelf ook al een hele poos aan het puzzelen rond toeslagen en belastingen hervormen.

[5:47:45] En dat kan eigenlijk alleen maar als je gewoon bereid bent om het op deze manier af en toe een keer los te laten.

[5:47:53] En dan maar eens even zien hoe het precies uitpakt.

[5:47:57] Allemaal zaken zijn die we nooit eerder gedaan hebben.

[5:47:59] Dus wij weten helemaal niet.

[5:48:00] Het CPB kan het niet doorrekenen, want er zijn geen historische cijfers over.

[5:48:04] En dan moet je soms, net als in een huishouden of in het bedrijfsleven... Ja, dan moet je op goed gevoel dan maar eens zeggen... En nu gaan we gewoon, want anders komen we...

[5:48:13] Om maar even met de woorden van de staatssecretaris te spreken.

[5:48:17] Nooit van die eeuwige rotonde af.

[5:48:19] Dus ja, volgens mij gaat het wel wat verder dan een eenmalig iets of zo.

[5:48:25] Maar kunnen wij hier gewoon een nieuwe trend van maken?

[5:48:28] En dan heeft dit minderheidskabinet toch echt iets opgeleverd.

[5:48:33] U heeft een lang betoog, maar ik heb geen vraag gehoord.

[5:48:37] Ja, ik wil even de staatssecretaris vragen.

[5:48:41] Heeft hij dat ook gehoord?

[5:48:44] Gaat hij het daar nog over hebben om daar een correctie op te doen of wil hij het hierbij laten?

[5:48:49] Staatssecretaris.

[5:48:51] Voorzitter, mijn oren hebben fysiek gehoord wat er zojuist gezegd is.

[5:48:56] Als dat de vraag van de heer Vermeer was.

[5:48:59] Maar volgens mij is dit echt onderdeel van het deel wat u ook met de minister gaat voeren.

[5:49:04] Het debat over begrotingsregels, spelregels en dergelijke.

[5:49:08] Meneer Vermeer.

[5:49:09] Dan wil ik de Griffie vragen deze vraag dan vast in zijn geheel door te leiden van voor tot achter.

[5:49:17] Dat zullen wij natuurlijk doen, zeg ik tegen de heer Vermeer.

[5:49:20] Staatssecretaris, gaat u verder met uw toegang?

[5:49:22] Ja, voorzitter.

[5:49:23] Dus dan had ik nog een paar vragen over financiën, zeg maar even binnen het domein van box 3.

[5:49:28] De gedragseffectenvraag heb ik reeds beantwoord dankzij de interruptie van de heer Hogeveen.

[5:49:33] Mevrouw van Drenck vroeg of er bij amendementen en de ramingen die daar gemaakt worden geen gedragseffecten worden meegenomen.

[5:49:41] Die worden wel meegenomen.

[5:49:42] Dus punt.

[5:49:45] Het is soms wel heel moeilijk voor de harde rekenaars op financiën, maar het wordt wel meegenomen.

[5:49:50] Dan de ramingen voor de tegenbewijsregeling.

[5:49:54] Mevrouw van Eyck vroeg of we diezelfde onzekerheid ook verwachten bij de ramingen van de novellen.

[5:50:01] Hetzelfde simulatiemodel is gebruikt.

[5:50:04] Dat is het meest korte antwoord wat ik erover kan geven.

[5:50:09] Ik heb geen reden om aan dat model te twijfelen, maar het is wel op basis van hetzelfde model gebeurd.

[5:50:14] Dan vroegen zowel de heer Stultins als de heer Grimwis over de aanname dat mensen hun aandelen gemiddeld elke 4,5 jaar verkopen.

[5:50:23] Of dat nou een beetje te rechtvaardige aanname is als het gaat over vermogenswinst.

[5:50:29] Wij hebben om tot die 4,5 jaar te komen vertrouwelijk gegevens van de Nederlandse banken ontvangen.

[5:50:36] Zodat we ook kunnen kijken van hoe ziet dat.

[5:50:38] Daar blijkt uit dat de gemiddelde bezitsduur van alle effecten nu 3 jaar is.

[5:50:45] Dan moet je een aanname doen.

[5:50:47] En dat is wat wordt nou het gedragseffect op het moment dat je wat meer, dat je een lock-in effect krijgt.

[5:50:52] En wij gaan uit van het lock-in effect van 50%.

[5:50:56] Dus dan ga je van die drie jaar naar 50% erbij, 4,5 jaar in totaal.

[5:51:02] Nou, dat gaat dan een simulatie model in.

[5:51:04] Daar zal ik u allemaal niet mee vermoeien, maar dat is heel ingewikkeld.

[5:51:07] Die gaat dan namelijk nog allerlei afslagen op doen.

[5:51:10] Dit is op basis van de gegevens die wij hebben, de beste inschatting die wij konden maken.

[5:51:16] En tegelijkertijd onderken ik ook dat er in vakliteratuur soms naar vermogenswindsystemen in landen wordt gewezen waar dat effect groter is.

[5:51:26] Maar dan kom ik weer terug op mijn opmerking dat we nog een wedstrijd voor 2030 te gaan hebben met elkaar, waar je eigenlijk de scherpe randen van dat gedragseffect, zeker als het gaat om de ongewenstheid ervan, eraf zou moeten veilen met spelregels, wetende dat dat ook een politieke weging vergt.

[5:51:42] Voorzitter, ik kom bij het blokje uitvoering.

[5:51:48] Ja, voorzitter.

[5:51:50] Dan die uitvoeringstechnische mogelijkheden per 2029.

[5:51:55] Ik heb al u al de toezegging gedaan dat ik nog even in de tweede termijn terugkom op het proces om een aantal van de ideeën die leefden in het verleden en allicht leven er nieuwe ideeën.

[5:52:08] Dan kan u ook nog overigens mij toe oproepen met de u geëigende instrumenten om te kijken wat we daar in het reguliere wetgevingsschrift van kunnen een plekje kunnen geven.

[5:52:18] Dan vroeg de heer Stoffer of ik nog een risico zie dat de novelle verdere vertraging oploopt.

[5:52:24] Nou, daar heb ik denk ik al de nodige woorden aan gewijd.

[5:52:29] Ik bedoel, niemand hier heeft een glazen bol, ik ook niet.

[5:52:32] Maar het proces staat nu echt strak.

[5:52:35] We beseffen ook dat die novelle die we nu doen natuurlijk ook gewoon weer een nieuwe variant van een tijdelijke oplossing is.

[5:52:41] We hebben al best veel tijdelijke oplossingen in box 3 inmiddels langs gehad, dus dat

[5:52:45] Zorgt er ook voor dat iedereen, mijzelf in kluis, het gevoel heeft.

[5:52:49] Ja, dit moeten we ook dan gewoon na een jaar weer achter ons laten.

[5:52:52] En dan moet gewoon die normale wet er komen.

[5:52:54] Tegelijkertijd, het wordt doorwerken.

[5:52:56] Dat ga ik ook gewoon onderkennen.

[5:52:58] Dan een aantal vragen, voorzitter, over personeel, FTE.

[5:53:03] Hoe zit het nou?

[5:53:05] Het gaat om 252 FTE verspreid over vijf jaar.

[5:53:10] dat extra nodig is als gevolg van deze novelle.

[5:53:12] Dat komt dus bovenop de inzet van de wet werkelijk rendement.

[5:53:17] Als je naar de uitvoeringstoets kijkt, dan ziet u dat in de eerste twee jaar 100 FTE extra ingezet moet worden.

[5:53:23] En dan daarna neemt dat weer wat af.

[5:53:25] Dat is dus een uitbreiding ten opzichte van de huidige situatie.

[5:53:29] Het staat helemaal los van het feit dat we een forse taakstelling hebben bij de Belastingdienst.

[5:53:33] En dat betekent dus dat wij zullen moeten herprioriteren.

[5:53:37] Dat is de opgave die er ligt.

[5:53:40] De Belastingdienst geeft wel aan dat kan.

[5:53:44] Dat ziet u ook in de uitvoeringstoets.

[5:53:45] Maar daar moet ook het gesprek nog nader over gevoerd worden.

[5:53:51] Hoe zit het dan precies?

[5:53:53] Ik krijg een introductie van mevrouw Van Brink.

[5:53:56] Ja, voorzitter.

[5:54:00] Welk effect heeft het met die herprioritering op de andere onderdelen van de Belastingdienst?

[5:54:07] Want daar komen de inkomsten binnen voor de Nederlandse schatkist.

[5:54:11] En wij hebben ernstig bezwaar gemaakt tegen kort op de uitvoeringen.

[5:54:17] Met name deze dienst is van groot belang voor Nederland.

[5:54:22] Voorzitter, dat ben ik overigens zeer met mevrouw Van Brenk eens.

[5:54:28] Waar wij nu zoeken om eigenlijk deze extra FTE-inzet te kunnen absorberen zit in de tegenbewijsregeling.

[5:54:36] Eind dit jaar wordt de uitvoeringstoets tegenbewijs hereikt.

[5:54:40] En de tegenbewijsregeling loopt natuurlijk sowieso als gevolg van de novelle af.

[5:54:44] En dat betekent dat wij verwachten dat daar ruimte zit...

[5:54:48] Dat is nu de verwachting.

[5:54:50] Ook de Belastingdienst moet natuurlijk relatief veel zaken nu in relatief korte tijd uitzoeken.

[5:54:54] Dus ik kan u nog niet helemaal het antwoord geven, maar dit is de verwachting die er nu ligt.

[5:55:00] Hiervoor geldt wat mij betreft dezelfde toezegging als die ik net aan de heer Oosterhuis deed.

[5:55:03] Dus dat is ook dezelfde toezegging.

[5:55:05] Laten wij u een stand van zakenbrief sturen in dat eerste kwartaal.

[5:55:08] Dan kunnen we ook hierop terugkomen.

[5:55:11] Dan vroeg mevrouw Van Eyck, hoe telt dat nou op?

[5:55:14] Ja voorzitter, daar is zelfs gewoon een keurige tabel van gemaakt.

[5:55:19] Ik heb nog niet helemaal een goede werkvorm gevonden om in een debat een tabel met u te delen.

[5:55:24] Maar hier kunt u per jaar zien hoeveel extra FTE er nodig is voor tegenbewijs, wetwerkelijk reëlement, novellen.

[5:55:31] En dergelijke.

[5:55:32] Dus voorzitter, ik zal zorgen dat u deze tabel gewoon ontvangt.

[5:55:38] Dat is denk ik beter dan dat ik deze getallen ga voorlezen.

[5:55:41] En wie echt nieuwsgierig is en de toezending niet kan afwachten, hij ligt hier.

[5:55:57] Ja, voorzitter.

[5:55:57] Dan een vraag van mevrouw Van Dijk en Van Brenk over de rode vlaggen... ...en of die uiteindelijk nog onoverkomelijk zouden kunnen worden.

[5:56:07] Wij denken, en dan schrijf ik ook echt terug op de teksten uit de uitvoering van de Belastingdienst... ...dat, daar zeggen ze, de uitvoerbaarheid verbetert per 2029.

[5:56:17] Dan is die gegevenslevering van banken er ook.

[5:56:19] En dan kun je eigenlijk de grootste bezwaren die er zijn in de uitvoering, die kun je dan mitigeren...

[5:56:26] Ik ga me niet vastleggen aan welke kleur de vlaggen dan krijgen, maar eigenlijk de kern van het bezwaar kun je dan wegnemen.

[5:56:35] Het neemt natuurlijk nog steeds niet weg dat het een tijdelijke oplossing is met alle imperfecties van dien.

[5:56:40] Dan vroeg mevrouw Van Eyck of er per 1 januari een vrij invulveld... Ja, u ziet mij naar voren gaan.

[5:56:48] De heer Stultins heeft een vraag over u voor de groepmerking.

[5:56:51] Ja, over de uitvoerbaarheid.

[5:56:52] Want de staatssecretaris geeft aan 2029 is beter uitvoerbaar dan 2028.

[5:56:57] Maar klopt het ook dat 2030 nog meer beter uitvoerbaar zou zijn voor de Belastingdienst?

[5:57:01] Als ingangsjaar.

[5:57:08] Ik denk dat daarvoor niet twee antwoorden, of eigenlijk een antwoord met twee elementen.

[5:57:14] Op het moment dat wij de gegevenslevering van de banken gewoon netjes hebben in 2029... ...en dat kan vanwege die 18 maanden... ...dan is in ieder geval alles rondom doenvermogen, handhaafbaarheid, controleerbaarheid... ...dat kun je dan een plek geven.

[5:57:27] Wat je niet weg kan nemen is wat ik dan elke keer de 90-10% onderschrijf neem.

[5:57:32] Een gedeelte van de bezittingen in Boxery vallen dan niet...

[5:57:37] onder vermogenswinst.

[5:57:39] Dat zal, dat is ook onderdeel van de uitvoeringstoets, bijvoorbeeld extra complexiteit, afbrakeningsvraagstukken.

[5:57:44] Dat gedeelte kun je niet wegnemen.

[5:57:45] Maar dan kom ik terug op wat ik eerder zei.

[5:57:49] Ja, laten we nou op z'n minst gewoon de rotonde afgaan, tempo maken en dit stap voor stap doen via de 90% naar de 100%.

[5:57:56] Meneer Stulten.

[5:57:59] Maar dan klopt inderdaad mijn veronderstelling dat 2030 beter uitvoerbaar is vanwege het niet meer de 90-10 onderscheid.

[5:58:07] En het loopt dus ook dat de eigen staatssecretaris zegt, we gaan liever voor haast dan voor de uitvoerbaarheid.

[5:58:13] Want dat is wel de keuze die voor ligt qua dilemma.

[5:58:16] Want als je 2030 zou kiezen en de Raad van State volgt, heb je een beter uitvoerbaar wetsvoorstel.

[5:58:21] Stel zich.

[5:58:23] Voorzitter, ik snap heel goed dat de heer Stultins dat ook op die manier vraagt.

[5:58:28] Ook gezien hoe hij heel consistent in deze debatten zit.

[5:58:31] Dat gezegd hebbende is de afweging die wij gemaakt hebben...

[5:58:35] dat dat een grote risico heeft, dat je ook het komende jaar allerlei discussies opnieuw gaat voeren.

[5:58:41] En uiteindelijk, nou ja, dan komen we terug op de zin die kennelijk historisch was, heb ik geleerd van de heer Hoogveen, maar dat wist ik niet, dat het betere dan ervoor zorgt dat het goede of woorden van gelijke strekking niet plaats gaat vinden.

[5:58:56] Ik probeer het te citeren, maar dat lukt me vrij matig eerlijk gezegd, voorzitter.

[5:59:00] Dus dat is eigenlijk de achtergrond van waarom we deze keuze gemaakt hebben.

[5:59:05] Tot slot, eigenlijk wordt hier gezegd, we hebben geen vertrouwen in dat als er iets aangenomen is, dat het weer wordt gewijzigd.

[5:59:11] Misschien mee door het trauma van dit jaar, want we hadden een wet aangenomen in de Tweede Kamer.

[5:59:15] Die is natuurlijk op de schop gegooid en daarom moet het maar snel gebeuren dat er niet weer nieuwe wensen komen.

[5:59:20] Met als gevolg dat we niet de meest uitvoerbare route nu kiezen.

[5:59:23] En het klopt, ik ben politiek gezien, vind ik überhaupt te goed en niet goed.

[5:59:26] Maar ik zoek nu gewoon naar of het klopt dat dit niet de meest uitvoerbare variant is.

[5:59:31] Omdat heel veel partijen dat zelfs vaak zeggen belangrijk te vinden.

[5:59:35] Daarom doen we die dubbelcheck hier.

[5:59:39] Voorzitter, voor die 90% is het gewoon een uitvoerbare variant per 2029.

[5:59:44] En het feit dat we deze stap nu zetten, zorgt er ook gewoon voor dat je het tempo hoog houdt.

[5:59:49] En dat voor die 90%, waar natuurlijk ook dus de meeste mensen met de meeste zorgen zitten over vermogensaanwas, je ook het perspectief verbetert.

[6:00:00] Dan mevrouw Van Eyck in de categorie creatieve ideeën.

[6:00:04] Of er in de aangifte een soort vrij invulveld gevormd kan worden.

[6:00:10] En dat kan technisch niet.

[6:00:10] Dat heeft echt te maken met de dertien rubrieken die er in box drie zitten.

[6:00:16] Ik ga u niet helemaal vermoeien met de IT daarachter.

[6:00:18] Maar al die invulvelden voor die dertien categorieën zijn ook allemaal bespelregeld op de achtergrond.

[6:00:25] Dus een soort vrij veld waarin je dan naar eigen inzicht ook nog je eigen vermogenswinstelementen zou kunnen invullen.

[6:00:34] is in die zin, nou, en heel ingewikkeld voor het doenvermogen van inwoners, niet vooraf in te vullen, niet te bespelregelen.

[6:00:42] En in die zin zou ik zeggen, kunnen we helaas niet waarmaken.

[6:00:48] Punt.

[6:00:48] Dan heer Vermeer en mevrouw Van Dijk, die vroegen... Ah, de uitdaging of die bij de banken zitten, niet zozeer bij de Belastingdienst, maar die had ik al gewoon op beantwoord.

[6:00:56] Kijk, zo snel kan dat gaan, voorzitter.

[6:01:00] Een tijdpakker hebben we hier met elkaar gehad.

[6:01:03] Dan vroeg de heer Oosterhuis van hoe zit het nou met de samenwerking tussen al die partijen die je nodig hebt om een succes te maken van Vermogensinteresse 2029.

[6:01:14] Nou, dat ben ik helemaal eens met de heer Oosterhuis, dat we dat te doen hebben.

[6:01:18] Dus dat begint overigens bij onszelf.

[6:01:21] Want ik vind dat wij ook heel veel vragen van onze samenwerkingspartners.

[6:01:24] We gaan een handleiding opstellen, webinars organiseren, ingesprek.

[6:01:29] benaderbaar zijn, zodat vooral die banken, ik heb geleerd dat we er geloof ik bijna 50 in Nederland hebben, dus die hebben ook allemaal eigen IT-systemen, dus die moeten ook echt even geholpen worden wat zij te doen hebben.

[6:01:41] Die moeten dan 18 maanden voor aanvang van het belastingjaar zijn vastgesteld en gepubliceerd.

[6:01:45] Daarvoor moet je natuurlijk ook in contact om samen erachter te komen wat daarin moet staan.

[6:01:49] En dat gaan we gewoon in goede harmonie samen doen.

[6:01:55] En dat heb ik ook tegen aan de voorzitter van de NVB op die manier laten weten.

[6:02:00] Dan vroeg de heer Oosterhuis wat de belangrijkste aandachtspunten zijn waar de staatssecretaris nog zorgen heeft.

[6:02:06] Nou, dat is onderzoek.

[6:02:09] Vooral zorgen dat wij op uiterlijk 1 juli 27 al die handleidingen gepubliceerd hebben.

[6:02:14] En dat lijkt een technische exercitie, maar voordat je de handleiding hebt moet je met elkaar in overleg zijn getreden, zodat ook de banken het eens zijn met wat wij in die handleiding publiceren.

[6:02:25] Uiteraard besluitvorming.

[6:02:27] 1 december 2026 door beide kamers, ook omdat er een stuk dekking al in 27 ingaat in de novelle en daar komt ook deze datum uit.

[6:02:39] En dan blijft natuurlijk misschien wel mijn grootste zorg, maar ik ben altijd wat meer van dat met een goed gemoed tegemoet treden, omdat ik denk ja daar krijg ik ook gewoon voor betaald, is zorgen dat je dan ook 2030 haalt.

[6:02:53] Omdat die novelle ook gewoon weer echt een tijdelijke oplossing is.

[6:02:57] Met een aantal kanttekeningen, nadelen, uitdagingen, risico's.

[6:03:01] U mag het eigen woord gebruiken wat u wil.

[6:03:03] Die eigenlijk wat mij betreft te accepteren zijn doordat het een jaar is.

[6:03:07] Dus laten we dan ook gewoon ervoor zorgen dat er in 2030 die wet ligt.

[6:03:10] En dat is misschien wel de grootste opdracht die ik als gevolg van deze route krijg.

[6:03:16] Dan heb ik denk ik de vraag van Van Eyck, Oosruis en Stoffer over die 18 maanden en banken en handhavingcontrole al in een aantal varianten beantwoord.

[6:03:30] Welke kosten aftrekbaar zijn, heb ik reeds ook beantwoord, was een vraag van de heer Oosterhuis.

[6:03:37] En daarmee ben ik, voorzitter, door mijn mapje uitvoering heen.

[6:03:42] Ik zie een hand bij de heer Stoffer.

[6:03:45] Ja, voor dit nog even één punt.

[6:03:49] Ik heb de indruk dat de staatssecretaris er wel een antwoord op gegeven heeft, maar niet heel expliciet.

[6:03:54] In de beantwoording op pagina 19, daar stond nog een schriftelijke beantwoording, of de

[6:03:59] Nee, nou houd ik alles door elkaar.

[6:04:01] Maar in ieder geval de nood en aanleiding van het verslag, voorzitter.

[6:04:04] Pagina 9.

[6:04:05] Daar staat het in van 1 januari 29.

[6:04:07] Dat is uitgangspunt om het in te voeren.

[6:04:09] maar dat er nog gekeken wordt de komende weken om het eventueel per 28 te doen.

[6:04:13] Is dat een serieuze optie nog, voorzitter?

[6:04:16] Of heeft de staatssecretaris hier met zoveel woorden aangegeven van dat is gewoon een route die we niet opgaan?

[6:04:22] En als dat wel het geval is dat het nog bestudeerd wordt, wanneer wordt dat afgekaart en wanneer worden wij daarvan op de hoogte gesteld?

[6:04:32] Kijk, voorzitter, ook dit heb ik besproken met de voorzitter van de NVB.

[6:04:38] Dus dit gesprek is nog niet afgerond.

[6:04:41] En in het kader van de optimistische en positieve grondhouding, kijk op het moment dat banken zeggen, nou nu we er wat langer over spreken met elkaar, valt het mee?

[6:04:52] Ja, dan kunnen we nog een inhaalslag maken.

[6:04:55] Wij zullen wel eigenlijk voor einde van dit kalenderjaar, en dat is veel dichterbij dan mensen soms denken, wel tot die conclusie wel of niet moeten komen.

[6:05:06] Dus daarvoor geldt denk ik dezelfde toezegging als die ik eerder heb gedaan, terwijl ik dat hard op zich mij goed kan voorstellen dat u dit eigenlijk eerder wil weten dan in het eerste kwartaal.

[6:05:17] Maar dit gesprek met de banken is nog niet afgerond.

[6:05:26] De vraag is ook wie uiteindelijk het tempo bepaalt.

[6:05:28] De staatssecretaris gaf al aan, er zijn bijna 50 banken actief in Nederland.

[6:05:33] Al niet onderdeel van grotere internationale opererende organisaties die misschien ook andere IT-systemen hebben.

[6:05:40] Is het dan zo dat een aantal banken het wel zou kunnen per 2028 en een aantal niet?

[6:05:46] En waar ligt dan ergens de meerderheid of hoe verspreid ligt dat dan?

[6:05:53] Ja, voorzitter, die vraag snap ik.

[6:05:55] Maar ik denk dat het misschien goed is als het ook aan de banken zelf is om die vraag te beantwoorden.

[6:06:02] Dus ik kan dat niet helemaal goed inschatten.

[6:06:06] Voorzitter, ik denk dat het goed is dat we op dit punt even met elkaar afspreken.

[6:06:11] Dit gesprek loopt nog.

[6:06:12] En zoals mevrouw Van Eyck zegt, dat zou een onderdeel van het gesprek kunnen zijn.

[6:06:18] Ja, dat is echt een kwestie van weken dat we daar het finale antwoord op hebben.

[6:06:21] Dus ik zeg u hier een aparte brief...

[6:06:23] Op toe gewoon in de komende weken.

[6:06:26] Veel concreter dan dat kan ik het niet maken.

[6:06:28] Dat is al een relatief kort briefje, maar dat ziet echt puur op.

[6:06:31] Is de planning nog te verslaan?

[6:06:36] Dan ga ik naar de Varia.

[6:06:39] Dan heb ik een vraag over kostenaftrek om die aan de tegenbewijsregeling nog toe te voegen.

[6:06:47] Dat is natuurlijk iets wat de vastgoedsector, ook richting de heer Grimbis, graag wil.

[6:06:52] Ook hiervoor geldt, en ik snap me echt, want ik heb ook de vastgoedsector in een eerder fase van dit wetstraject gesproken.

[6:07:02] Dus ik snap oprecht dat zij zeggen van ja voor ons zou dat echt een verschil kunnen maken.

[6:07:07] Maar hiervoor geldt wel, de route die we kiezen vraagt dat we 100% focus moeten hebben op wat we nu te doen hebben met elkaar.

[6:07:15] En dat ik dus niet zie gebeuren dat we de huidige tegenwijsregelingen nog één jaar langer gaan duren, nog gaan aanpassen...

[6:07:21] met een extra aftrekmogelijkheid voor de vastgoedsector.

[6:07:25] Meneer Ginwis.

[6:07:27] Ja, voorzitter, dit roept herinneringen op.

[6:07:30] Daar kan deze staatssecretaris niks aan doen.

[6:07:33] Maar dit was ook het argument bij de wet tegenbewijs.

[6:07:36] Toen werd het amendement om de kostenaftrek toe te voegen ontraden... omdat het beslag zou leggen op de capaciteit van de Belastingdienst... waardoor het langer zou duren voordat de wet werkelijk aan de mensen zou worden ingevoerd.

[6:07:49] En nu is het risico dat we dit als weer gaan ontraden en weer wordt weggestemd.

[6:07:54] En dan uiteindelijk zijn we in de aap gelogeerd en zijn alle verhuurde woningen uitgeplond.

[6:08:00] Is hier niet een oplossing voor denkbaar?

[6:08:01] Dat we het wel in de wet amenderen, maar dat we het op KB zetten.

[6:08:06] En mocht er vertraging zijn tot na 29, dat de staatssecretaris het activeert.

[6:08:12] Ik ben op zoek, het liefst zou ik het gewoon per 1-1-28 invoeren, maar ik ben op zoek naar een oplossing...

[6:08:18] dat we vandaag niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, maar we wel iets hebben mocht het weer tot vertraging leiden.

[6:08:26] Voorzitter, dat vind ik een creatief idee, fluister ik hier ook net, mag u weten van mij.

[6:08:34] Het levert natuurlijk ook een financiële derving op, gaat dan richting een half miljard.

[6:08:38] Maar voorzitter, u merkt aan mij dat ik een beetje begin hardop na te denken omdat ik gewoon aan de juridische kant van kan je zoiets per KB doen dat dat niet weet.

[6:08:48] Ik vind het wel een creatief idee als een soort fallback, eigenlijk een soort vangnet.

[6:08:52] Ik blijf overigens gewoon zeggen 2030, 2030, 2030, dat zult u allen begrijpen.

[6:08:57] Ik ga even zorgen dat ik in de tweede termijn dat iemand met een meer juridische blik dan ondergetekende ook even kijkt is dit iets wat je per KB zonder dekking zou kunnen doen zodat we een soort vangnet kunnen doen.

[6:09:09] U hoort het.

[6:09:10] Voorzitter, dank u wel.

[6:09:11] Dank daarvoor.

[6:09:13] Kijk, het amendement wat ik nu in voorbereiding heb is een kostenaftrek op vastgoedexploitatiekosten.

[6:09:20] Dat zou volgens eerdere inschattingen van het ministerie 200 miljoen per jaar kosten.

[6:09:25] Daarvoor heb ik nu als dekking een zekere mate van bevriezing van de schijfgrens in het HVI, in het heffingsvrije inkomen.

[6:09:36] Nou, dat doet nu even niet ter zake.

[6:09:39] Maar kijk, ik wil hem sowieso indienen, maar als hij wordt ontraden, dan weet ik weer hoe er wordt gestemd potentieel.

[6:09:48] Dus dan raak ik hem kwijt.

[6:09:49] Dus dit is even waar ik mee bezig ben.

[6:09:51] Maar ja, als we dit zouden kunnen oplossen door een KB eraan toe te voegen, dan hebben we nog flexibiliteit.

[6:09:57] Dat geeft niet helemaal de zekerheid aan de vastgoedsector, maar ze hebben wel de zekerheid dat als we over 29 heen gaan, dan zetten we hem aan.

[6:10:04] Dat is even de redenering.

[6:10:06] Staatssecretaris.

[6:10:07] Ja, voorzitter.

[6:10:07] Ik snap de redenen van de heer Grimwis goed en oprecht creatief.

[6:10:11] Maar voordat ik hier à la improvise daar of het definitieve ja of het definitieve nee op zeg, wil ik gewoon even mijzelf goed laten informeren of dit zich nou leent voor een KB-constructie.

[6:10:23] En wat dat eventueel ook doet met wat je dan in het amendement qua dekking te doen hebt.

[6:10:28] Want dan is het ook een soort...

[6:10:30] Ja, iets wat mogelijk ook niet optreedt.

[6:10:32] Maar ik kom hier in de tweede termijn op terug, want meedenken wordt zeer gewaardeerd, voorzitter.

[6:10:37] Zo is het ook.

[6:10:39] Dan ga ik naar de vraag...

[6:10:42] De dekkingsvraag is in zoverre opgelost dat ik in de toelichting een dekkingsrichting meeneem.

[6:10:48] En op het moment dat duidelijk is dat je 29 niet haalt, is ook duidelijk dat je nog een belastingplan hebt te doen.

[6:10:53] En dan is in een belastingplan de aangegeven dekking altijd te regelen.

[6:10:57] Dat is sowieso de richting.

[6:10:59] Dus in de toelichting staat een richting.

[6:11:01] Mocht het ingeroepen worden, dan moet het in een belastingplan worden geregeld conform de toelichting in het amendement.

[6:11:08] Ja, voorzitter.

[6:11:11] Waarvan act?

[6:11:12] Ja.

[6:11:15] Voorzitter, vraag over excessief lenen.

[6:11:17] Daar hadden in ieder geval de VVD en de SGP vragen over.

[6:11:21] Het afbouwpad wat erin zit, daar vooropgesteld.

[6:11:24] Het kabinet snapt dat je dan een aantal ondernemers hebt die mogelijk in liquiditeitsproblemen kunnen komen.

[6:11:30] Daarom is het ook stapsgewijs.

[6:11:35] En mocht zo'n stap ook niet te incasseren zijn of te absorberen zijn, dan zijn er ook nog allerlei betalingsregelingen.

[6:11:42] En ik kan u sowieso toezeggen dat de Belastingdienst dan ook gegeven deze situatie ook met een soort warme blik naar die betalingsregelingen zal kijken.

[6:11:51] Dan de mevrouw van Brenk die vroeg over wat ik ervan vind dat de heffing, de uitspraak, de heffing niet het werkelijk rendement mag overstijgen.

[6:12:02] De Hoge Raad heeft aangegeven dat het oude box 3 stelsel in strijd is met het eigendomsrecht.

[6:12:08] Nadelen van dat forfaitaire stelsel zijn natuurlijk een belangrijke reden...

[6:12:12] voor het kabinet om naar het werkelijke rendement te gaan.

[6:12:15] En als de werkelijke rendementen veel lager waren geweest, dan waren de kosten van de tegenbewijsregeling ook hoger geweest.

[6:12:23] Maar ja, ook in goede beursjaren zijn er belastingplichtigen met een rendement lager dan het forfait en omgekeerd.

[6:12:28] Dus dat is denk ik de reflectie.

[6:12:32] U heeft een Kamerbrief ontvangen op 27 mei 2025.

[6:12:36] Daar kan ik u naar verwijzen, want daar zit nog een

[6:12:40] een soort gevoeligheidsanalyse voor de tegenwijsregeling in.

[6:12:43] Dus dan kan u ook nog even in de getallen gras duinen.

[6:12:49] Dan had mevrouw Van Dijk nog een paar vragen over de communicatie.

[6:12:53] Echt glashelder uitleggen wat er wel en niet wordt belast in box 3... wat er wel en niet in het afbouwpad van excessief lenen zit...

[6:13:02] Daar kan ik een lang antwoord op geven, maar het korte antwoord is ja, dat gaan we doen.

[6:13:07] En ik heb zelfs hier al een voorbeeldje van een feit of fabel box 3 en de eigen woning.

[6:13:13] Dus we zijn ook al producten aan het maken met de Belastingdienst.

[6:13:17] Dus ook hiervoor geldt, voorzitter.

[6:13:20] Voor de nieuwsgierigen onder ons kan u alvast een sneak preview krijgen van een van de communicatieuitingen van de Belastingdienst.

[6:13:28] Dan een andere vraag van mevrouw Van Dijk over de vastgoedbijtelling en de rendementen op vakantiewoningen.

[6:13:33] Nou, de vastgoedbijtelling is voorlopig op die 3,35% gesteld.

[6:13:38] Dat is gebaseerd op basis van 2019, 2020 en 2021.

[6:13:42] We hebben reeds toegezegd, laten we daar nou eens opnieuw naar gaan kijken.

[6:13:46] Na de onderzoek en uitgaande van de inwerkingstreding van de wet op 1 januari 2029... willen we dat onderzoek begin 2028 uitvoeren en gereed hebben op Prinsjesdag 2028.

[6:14:00] Dus dan zijn we in die zin mooi op tijd.

[6:14:04] Dan nog tot besluit twee vragen van de heer Grinwis.

[6:14:08] Die vraagt of een eenvoudige vermogensbelasting een wenselijk eindbeeld is...

[6:14:13] Kijk, voorzitter, dat is best een grote vraag zo aan het eind van dit debat.

[6:14:18] Want dat heeft ook wel een beetje eigenschappen van de rotonde.

[6:14:22] Want dan gaan we weer met elkaar een discussie voeren die ik ontzettend leuk vind om te voeren.

[6:14:26] Laat ik daar ook eerlijk over zijn.

[6:14:30] Maar ja, dan kom je wel terug dat je weer niet het werkelijk rendement belast.

[6:14:35] En dan heb je dus afhankelijk van het rendement wat je maakt, dat je mensen laat interen op hun...

[6:14:42] En dan verwijzen wij naar de uitspraak van de Hoge Raad dat dat niet eerlijk is.

[6:14:49] Dan vroeg de heer Grimwis of de staatssecretaris bereid is om het tarief in de erf- en schenkbelasting te verhogen en de vrijstellingen te verlagen om daarmee het tarief in box 3...

[6:14:58] te verlagen.

[6:15:00] Nou, dat is op dit moment niet een voorstel die het kabinet in beraad heeft.

[6:15:04] Dus dat is denk ik het meest korte wat ik erover kan zeggen.

[6:15:09] Technisch klopten de suggesties van de heer Grimwis eigenlijk altijd.

[6:15:13] Zo is het ook.

[6:15:14] Maar of het een voorstel is wat nu bij ons speelt, daar is het antwoord nee op.

[6:15:19] De heer Grimwis.

[6:15:21] Voorzitter, dat begrijp ik gezien de complexiteit van de discussie van de afgelopen...

[6:15:27] Weken, laat ik het zo formuleren.

[6:15:29] Mijn vraag is nog wel, vindt de staatssecretaris 36% belasting in box 3 hoog vanuit internationaal perspectief of vanuit OESO perspectief?

[6:15:42] Dat is natuurlijk een beetje de achtergrond van mijn vraag.

[6:15:45] Er zijn vermogensdelen in het belastinggebouw die wat minder worden belast.

[6:15:52] En box 3 wordt relatief zwaar belast met 36 procent.

[6:15:55] En ik ben benieuwd, hoe ziet de staatssecretaris dat?

[6:16:00] Ja, voorzitter, dan krijgt u een genuanceerd antwoord.

[6:16:02] Dus als je sec naar het tarief kijkt, dan zitten wij wel in een rijtje landen met een relatief hoog tarief.

[6:16:09] Dat is zo.

[6:16:10] Maar tegelijkertijd zit natuurlijk niet al het vermogen in box 3.

[6:16:15] Dus je moet er in die zin niet blind staren wat mij betreft op het box 3 tarief en zeggen dat is dan het tarief voor vermogen in Nederland.

[6:16:23] Omdat, dat zegt u ook vaak in debatten, gedeeld van het vermogen zit natuurlijk in box 2 of zit in vastgoed.

[6:16:30] En als het de eigen woning betreft is het natuurlijk al helemaal anders geregeld.

[6:16:35] Dus u krijgt toch een beetje een genuanceerd antwoord.

[6:16:38] Het heeft ook weer te maken met de spelregels in box 3.

[6:16:39] Er kunnen in ons box 3 stelsel weer kosten afgetrokken worden die in andere landen bijvoorbeeld weer niet afgetrokken kunnen worden.

[6:16:47] Maar als u sec naar het percentage kijkt, wetende dat dat niet helemaal eerlijk is gegeven al deze nuance...

[6:16:54] Is SEC het percentage?

[6:16:56] Zit tussen de hogere percentages als je het vergelijkt met de overige landen.

[6:17:01] Maar ik vind dat je de comma er echt bij moet plaatsen met al die nuances.

[6:17:04] En dan denk ik dat je tot een ander beeld komt.

[6:17:09] Dank u wel.

[6:17:13] Voordat wij aan de tweede termijn van de Kamer gaan beginnen.

[6:17:15] En dank overigens voor de beantwoording zeg ik tegen de staatssecretaris.

[6:17:19] Is iemand die behoefte heeft aan vijf minuten pauze of gaan wij door?

[6:17:24] Dan gaan wij vijf minuten pauze inlassen en dan gaan we dus om 22.25 uur verder.

[6:24:32] Dames en heren, wij gaan weer verder met de vergadering.

[6:24:36] Tweede termijn van de kant van de Kamer.

[6:24:37] En aan het woord als eerste is de heer Stultiens namens Pro.

[6:24:43] Ja, dank voorzitter.

[6:24:43] En ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

[6:24:47] Het zal hem niet verbazen dat ik niet van mening ben veranderd vandaag.

[6:24:51] Maar dat was ook niet denk ik de insteek van zijn inbreng.

[6:24:54] Ik dank ook alle ambtenaren voor het harde werk.

[6:24:56] In mijn ogen onnodig hard, want dat had hij me niet zo verhaast gehad.

[6:24:59] Maar ook dat heb ik duidelijk gemaakt.

[6:25:01] Ik wens ze ook toe dat ze er volgende keer meer tijd voor krijgen.

[6:25:05] We hebben meerdere bezwaren, maar één van de metelen ging inderdaad over de ongedekte cheque.

[6:25:12] Heel fijn dat we daar nog over gaan doorpraten met de minister van Financiën zelf.

[6:25:16] Want inderdaad, het was vandaag een dun mapje van de staatssecretaris, maar we hebben er veel punten over gemaakt.

[6:25:21] Dus ik neem aan dat het een dik mapje terugkomt van minister Eelke Heijnen.

[6:25:25] En met name om de vraag waarom heeft hij ervoor gekozen om nu, na al die maanden zoeken naar dekking, nu toch gewoon ongedekt duizend euro per Nederlander te gebruiken voor deze boekstrieherziening.

[6:25:35] Waarom, ondanks al die oproepen van de Kamer, geen dekking?

[6:25:40] En er wordt gezegd dat er geen steun voor was.

[6:25:42] Maar in mijn beleving zijn er heel veel dingen geblokkeerd, ook vanuit hemzelf.

[6:25:46] Ik ben benieuwd hoe hij daarop reflecteert.

[6:25:48] Dus die vragen noem ik vast voor zijn termijn op een later moment.

[6:25:52] Ik ben ook benieuwd naar een reflectie van de minister op zijn eigen hyperfocus, ook de afgelopen negen maanden.

[6:25:57] Ik ben blij dat de staatssecretaris nu in ieder geval kan erkennen dat het tarief verlagen in box 2 geld kost.

[6:26:03] Het heeft me wat moeite gekost, maar nu is eindelijk deze no-brainer ook gewoon uitgesproken.

[6:26:07] Dat is heel fijn.

[6:26:08] Ook benieuwd naar de minister of hij ook dit kan erkennen.

[6:26:11] En ook op al die reflecties, reflecties op al die commentaren ook de afgelopen week.

[6:26:15] Op het financiële lijk in de kast, op het partijbelang boven het landsbelang, de boekhoudkundige zwendel, alle termen die in de kranten stonden.

[6:26:22] Ik ben benieuwd hoe hij daarop reflecteert.

[6:26:25] En ook op de vraag waarom aangenomen moties niet worden uitgevoerd.

[6:26:27] Pieter Grimwitz noemde al een paar voorbeelden.

[6:26:31] Er wordt bijzonder selectief omgegaan met kamermoties en dat vind ik, zacht gezegd, onbevredigend.

[6:26:36] Inderdaad, collega Hogeveen, ik snap dat hij er blij mee is, maar zijn moties werden weggestemd, worden uitgevoerd, meiden werden aangenomen, worden genegeerd.

[6:26:44] Dat is natuurlijk niet het idee van democratie en moties.

[6:26:46] We kunnen ook gewoon stoppen met motie indienen, zeggen gewoon doe wat je wil.

[6:26:49] En ik hoop dat we daar niet gaan komen op dat punt.

[6:26:54] Tot slot de vraag, ook aan de minister dus... Hoe rijmt het nou, deze keuze van deze ongedekte cheque van 17,5 miljard... tot al zijn vaak herhaalde mantra over volgende generaties... niet de dekking over de schutting gooien, et cetera, et cetera?

[6:27:10] In mijn ogen is dat totaal match dat niet met deze keuze.

[6:27:13] Ook daar graag van hem een reflectie op bij het vervolg van het WGO...

[6:27:18] Het kwam op mij vrij snel, maar in ieder geval goed om te concluderen dat we hier...

[6:27:22] Dank ook aan de collega's voor de steun.

[6:27:24] We gaan dit pas afronden als we ook hem zelf gesproken hebben.

[6:27:26] En we kunnen dus niet voor die tijd al stemmen over de novellen.

[6:27:29] Dank u, voorzitter.

[6:27:30] Dank u wel, meneer Stultiens.

[6:27:32] Als tweede spreker van de kant van de Kamer, mevrouw Van Eyck, dames de VVD.

[6:27:36] Dank je wel, voorzitter.

[6:27:39] Fijn dat het kabinet de afslag op de rotonde heeft genomen.

[6:27:43] Volgens mij hebben we een plande campagne voor de aankomende periode.

[6:27:47] Dat zal nog heel veel van ons, maar zeker ook van de ambtelijke ondersteuning vragen.

[6:27:51] Zeker ook de ketenpartners.

[6:27:52] Dus fijn dat de staatssecretaris ook in goed overleg blijft met alle partijen die wij nodig hebben om dit te laten slagen.

[6:27:59] Mijn vragen zijn beantwoord, voorzitter.

[6:28:01] Dus ik heb daar op dit moment weinig aan toe te voegen.

[6:28:04] En ik heb ook geen moties.

[6:28:05] Dus we kijken verder uit naar het vervolg.

[6:28:10] Dank u wel.

[6:28:10] De derde spreker is Toffert namens de SGP.

[6:28:14] Ja, voorzitter.

[6:28:15] Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[6:28:18] Ik zeg niet dat alles helemaal naar tevredenheid en wens zit.

[6:28:22] Want je zou soms dingen meer willen.

[6:28:25] Maar goed, wie wil dat niet, hè?

[6:28:28] Toch, voorzitter, heeft de opmerking van de heer Stultins mij niet genoopt tot geen moties meer in.

[6:28:34] Ik heb er toch maar eentje overgehouden.

[6:28:36] Ik denk, die dien ik toch in.

[6:28:37] Je hebt me nooit.

[6:28:39] En die luid als volgt.

[6:28:39] De Kamer hoort de beraadslaging constateren dat het kabinet in een brief van 9 juni 26 verbeteropties voor de wet werkelijk rendement box 3 in kaart heeft gebracht.

[6:28:48] Overwegend dat deze verbeteropties relevant blijven, ook na gedeeltelijke of volledige overstap naar een vermogenswinstbelasting, verzoekt de regering de verbeteropties verder te inventariseren.

[6:28:57] De eventuele uitwerking hiervan ter hand te nemen en de Kamer voor de zomer van 27 te informeren over de voortgang en concrete vervolgstappen gaat over tot de orde van de dag.

[6:29:07] U begrijpt dat dat niet gericht is op de novellen, maar op het traject wat daarna komt.

[6:29:12] Dus mocht de staatssecretaris denken van die zomer 27, dat past net niet helemaal.

[6:29:17] Ik hou me uiteraard aanbevolen voor een meer geëigend moment.

[6:29:21] Daar laat ik het bij, voorzitter.

[6:29:22] Dank.

[6:29:29] Ja, voorzitter.

[6:29:31] Ja, veel dank.

[6:29:34] De vragen, laat ik daar maar mee beginnen.

[6:29:35] De vragen die ik in eerste termijn al had gesteld aan de staatssecretaris, die had ik al gekoppeld ook aan de minister.

[6:29:40] Dus die geleid ik ook graag door naar het nog te houden WGO om het na te bepalen tijdstip.

[6:29:45] Ja, en als dat dan leidt tot latere stemming over novellen, dan zij dat maar zo, zou ik zo zeggen.

[6:29:51] Dus ik hoor graag die datum wel tegemoet.

[6:29:53] Ja, en voorzitter, dan is het toch wel een schande om te moeten constateren dat 17,5 miljard hier zo eventjes in een paar dagen rukschilloos

[6:30:00] Rukscheloos wordt uitgegeven, terwijl er voor de mensen thuis helemaal niets gebeurt.

[6:30:04] En alles wordt gerechtvaardigd onder het mom van tempo, tempo, tempo, voorzitter.

[6:30:09] En dat is onverteerbaar.

[6:30:12] Dan laat ik het bij u.

[6:30:12] Dank u wel.

[6:30:13] u wel.

[6:30:13] Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

[6:30:15] Dankjewel voorzitter en dank voor de beantwoording.

[6:30:19] Je ziet altijd ingewikkeld het debat over tempo versus uitvoerbaarheid.

[6:30:24] Hoe doen we dat op een goede manier?

[6:30:26] En tegelijkertijd zien we dat er meteen ook weer allerlei wensen hier in deze Kamer leven.

[6:30:31] Waarvan een groot deel ze eigenlijk het ook het liefst zo snel mogelijk ingevoerd wil hebben.

[6:30:36] En het liefst al per 2029.

[6:30:39] En dat bijt met elkaar.

[6:30:41] En ik hoop dat we er ons ook heel goed van bewust zijn.

[6:30:43] En ik denk dat de staatssecretaris ook gelijk heeft dat focus nu van belang is, ondanks dat er legitieme mensen leven met betrekking tot landsgoederen, live events en verpachte landbouwgronden.

[6:30:53] Want die discussies kennen we en daar hebben we het gewoon al veel langer over.

[6:30:57] Dan toch nog even over de dekking, want het ging op een gegeven moment over gelijke monniken en gelijke kappen.

[6:31:02] En ik blijf er toch over aan het kouwen.

[6:31:04] Want nogmaals, ik heb al gezegd, ook ik vind die dekking ingewikkeld.

[6:31:09] Maar ik zou het wel goed vinden dat we dekking met betrekking tot de hervorming van belastingen...

[6:31:14] Het toeslagstelsel ook wel even expliciet meenemen bij hoe gaan we dit nou aanpakken met elkaar aan de voorkant.

[6:31:20] Zodat we niet, als we dadelijk in Heerland zijn op de inhoud, daar iedere keer op vast blijven lopen.

[6:31:25] En die vraag zou ik graag willen stellen aan zowel deze staatssecretaris, maar ook aan de minister van Financiën, hoe we daar op een goede manier mee om zouden kunnen gaan.

[6:31:32] En dank voor de feiten of fabel.

[6:31:34] Het is misschien een beetje een vraag waarvan fiscaal woordvoerders denken, ja dat weet iedereen toch?

[6:31:38] Nee, dat weten heel veel mensen dus niet.

[6:31:39] En het Belastingdienst deelt die conclusie blijkbaar, anders zal ze dit niet al klaar liggen.

[6:31:43] Dank u wel.

[6:31:45] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[6:31:47] Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

[6:31:49] Ja, voorzitter.

[6:31:51] Complimenten voor deze staatssecretaris.

[6:31:54] Ik vind hem altijd vrolijk en optimistisch.

[6:31:58] Ondanks dat hij toch wat zagrijn moest aanhoren... wat niet eens zozeer aan zijn adres... maar goed, ze spreken met één mond... dus indirect kreeg hij het toch voor de kiezen, wil ik maar zeggen.

[6:32:09] Maar...

[6:32:11] Zijn optimisme blijft altijd.

[6:32:13] En ik vond het fijn om hier zo te zien dat dat toch heel soepel daarna ging.

[6:32:20] Misschien toch goed om nog even stil te staan bij een interruptie van collega van D66, want ik begrijp dat het...

[6:32:28] wel op meerdere terreinen spannend vinden van wat doet de senator nou in de Eerste Kamer.

[6:32:36] Maar dat is wel een oud-staatssecretaris, dus die weet hoe belangrijk het is dat de Belastingdienst serieus genomen wordt.

[6:32:43] En voor ons blijft toch die rode vlaggen best een heel belangrijk punt.

[6:32:49] Die zorgen zijn niet helemaal weggenomen, zeg ik maar even hier.

[6:32:54] En dat is voor ons wel een heel zwaarwegend punt.

[6:32:57] Dus daar wil ik deze inbreng bij laten.

[6:33:03] Dank u wel.

[6:33:03] De heer Schenk namens het Forum voor Democratie.

[6:33:06] Ja, dank voorzitter.

[6:33:07] Het is en blijft toch wel een hele rare gang van zaken allemaal hoe dit gegaan is.

[6:33:11] Dat nu met spoed ineens een novelle door beide kamers heen geknald moet worden.

[6:33:18] Terwijl dus het jaar van...

[6:33:21] in werktwee, in het jaar dat dit dat werk moet gaan gebeuren, vermoedelijk ook een jaar opschuiven.

[6:33:25] We weten het allemaal niet.

[6:33:28] Ik moet heel eerlijk zeggen, en ik zit vaak toch wel redelijk goed in de techniek, al zeg ik het zelf, ik vind het heel lastig te volgen.

[6:33:37] Een voorstel gehad, er werd weer een ander voorstel.

[6:33:39] O, toch weer anders.

[6:33:41] Ik weet niet hoeveel versies er inmiddels geweest zijn.

[6:33:44] Achter de schermen in ieder geval heel veel.

[6:33:45] Het begon allemaal natuurlijk met Prinsjesdag.

[6:33:47] Dat plan dat 850.000 kleine spardes en beleggers zou raken.

[6:33:52] Er is bijna geen touw aan vast te knopen.

[6:33:56] Het verdient alles behalve de schoonheidsprijs.

[6:33:57] Het tekent ook wel een beetje de grote begrotingsoop van het kabinet Jetten...

[6:34:03] Nou ja, ons principiële punt blijft alles gehoord, hebben we gewoon staan.

[6:34:07] Wij zijn tegen vermogensbelasting, want wij het onterecht vinden dat je belasting betaalt over iets waar al vaak meermaals belasting over betaald is.

[6:34:16] Dus die twee amendementen, de ene is inmiddels formeel ingediend, de ander wordt nog even exact technisch uitgewerkt, zal spoedig wat mij betreft met de Kamer, maar ook richting het kabinet gedeeld worden.

[6:34:29] En wij gaan er van harte van uit dat het...

[6:34:32] kabinet hem ook positief zal appreciëren, want wie kan er nou tegen zijn als er een mooi gedekt voorstel ligt om spaarzame Nederlanders, verstandige Nederlanders, Nederlanders die goed met hun geld omgaan, iets op willen bouwen voor later, om die gewoon alle ruimte te geven.

[6:34:49] Hoe mooi zou dat zijn?

[6:34:50] Wie kan daar nou tegen zijn?

[6:34:52] We gaan het zien, voorzitter, en aan onze inzet zal het niet liggen.

[6:34:56] Dank u wel.

[6:34:57] Dank u wel.

[6:34:58] We gaan naar de heer Ginweers namens de ChristenUnie, die volgens mij wat moties gaat invullen.

[6:35:02] Voorzitter, ik heb twee motortjes meegebracht en die luidt als volgt.

[6:35:06] De Kamer hoort op raadslaging.

[6:35:07] Ik constateren dat de uitvoeringstoets op de novelle rode vlaggen geeft op onder meer doenvermogen, handhaafbaarheid en verouderbestendigheid omdat banken nog onvoldoende gegevens kunnen leveren.

[6:35:15] Ik constateren dat de banken concrete knelpunten hebben benoemd die nog niet zijn opgelost.

[6:35:19] Overwegend dat deze rode vlaggen grotendeels verdwijnen als de gegevenslevering door banken tijdig op orde is, verzoekt de regering de door banken benoemde knelpunten op te lossen en de Kamer voor de zomer te informeren of volledige gegevenslevering over het belastingjaar

[6:35:31] 2029 is geborgd.

[6:35:33] Het gaat over tot de orde van de dag samen met collega Van Brenk.

[6:35:36] En collega Van Brenk licht er al toe waarom dit voor haar een belangrijk punt is.

[6:35:41] U kunt overigens rustig spreken, want er is geen limiet in uw... Nou, voorzitter, wat...

[6:35:50] Dank voor de rust die u brengt.

[6:35:54] Ik heb nog een tweede motie.

[6:35:55] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat een vermogenswinsbelasting beleggers een prikkel geeft om effecten die in waarde zijn gestegen langer aan te houden.

[6:36:03] Overwegend dat het kabinet in de raming conform de vuistregels van het CPB rekening heeft gehouden met een lock-in effect van 50%, waarmee de veronderstelde bezitsduur toeneemt van drie naar vier en een half jaar, verzoekt de regering in aanloop naar het wetsvoorstel voor een volledige vermogenswinsbelasting te onderzoeken, waarbij ook naar ervaringen met de vermogenswinsbelasting in het buitenland wordt gekeken

[6:36:24] Wat een reële veronderstelde bezitsduur is.

[6:36:27] Zowel voor de gehele populatie beleggers in box 3 als de meervermogenden.

[6:36:30] Inclusief budgetaire consequenties en de Kamer bijgenoemd wetvoorstel te informeren over de uitkomsten en de eventuele consequenties.

[6:36:37] En gaat over tot de orde van de dag samen met de collega Van Brenk.

[6:36:40] Voorzitter, dit punt hebben we zowel in de schriftelijke behandeling als in het debat geprobeerd uit te discussiëren.

[6:36:47] En ik denk dat dit het waard is om goed te onderzoeken.

[6:36:49] Omdat dit toch wel een hele belangrijke aanname is onder de raming.

[6:36:53] Voorzitter.

[6:36:54] Dank aan de staatssecretaris.

[6:36:56] Ik moet zeggen, ik sluit aan bij de complimenten voor hem.

[6:37:00] Hoe hij een verhit dossier met zijn rust en manier van beantwoording heel gesereerd weet te behandelen.

[6:37:08] En daarbij heel overtuigend te werk gaat.

[6:37:12] Dus complimenten.

[6:37:14] Nee, niet zeggen dat mijn zorgen zijn gebleven.

[6:37:18] De uitvoerbaarheid blijft een avontuur.

[6:37:20] En budgetair.

[6:37:22] En juridisch zijn er kwetsbaarheden.

[6:37:25] En budgetair is het gat gewoon te groot.

[6:37:30] Daarom toch nog wat vragen voor de minister van Financiën.

[6:37:32] Ik heb ze wel in eerste periode gesteld, maar voor de zekerheid nog maar een keer.

[6:37:36] Ik neem aan dat de minister van Financiën ook kijkt naar de vragen in eerste termijn.

[6:37:39] Waarom is de minister van Financiën strenger voor zijn collega's dan voor zichzelf?

[6:37:43] Dat hoort toch andersom te zijn?

[6:37:45] Waarom voert het kabinet niet aangenomen en soms zelfs ontraden moties...

[6:37:54] die tegen de begrotingsregels indruisen, wel uit en wel aangenomen moties niet, zoals in zaken de rekenrente op de papieren schenking.

[6:38:02] De minister stelt steeds dat de dekking rondloopt in de kabinetsperiode, maar er is toch een tekort van 159 miljoen over de kabinetsperiode en structureel 86 miljoen, om over het gat in de jaren 30 van 17,5 miljard maar te zwijgen?

[6:38:15] En waarom acht de minister een toename van de budgetaire derving van 7,7 miljard tot en met 2040 in de septemberbrief?

[6:38:24] tot 17,5 miljard nu redelijk en verantwoord.

[6:38:31] Want dat is eigenlijk denk ik wel de grootste verrassing voor ons allen geweest.

[6:38:36] Dat het budgetaire tekort tot en met 2040 met 10 miljard ongeveer is toegenomen.

[6:38:41] En dat verdient een repliek van de minister van financiën die zich daarbij niet alleen moet beperken tot zijn kabinetsperiode en de structuren en het structurele bedrag.

[6:38:52] Voorzitter, dat waren mijn vragen denk ik voor nu.

[6:38:56] Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn op enkele vragen die er nog liggen.

[6:39:01] En amendementen zijn onderweg, maar ja, dat is een beetje...

[6:39:06] We moeten het met elkaar zien te rooien qua snelheid.

[6:39:09] Dus ik ga proberen dat zorgvuldig en wetstechnisch in orde in te dienen.

[6:39:14] En ik hoop dat morgen te kunnen doen, maar ik ben even afhankelijk van wanneer wat wordt aangeleverd.

[6:39:21] Dank u wel meneer Ginwis.

[6:39:22] Dan gaan we naar de heer Oosterhuis namens D66.

[6:39:26] Dank u voorzitter en ik wil ook graag de staatssecretaris bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording.

[6:39:31] En wat mij betreft is dit debat ook wel een stap vooruit naar eindelijk een bijna definitieve oplossing voor box 3.

[6:39:38] En dat is ook echt wel nodig want dit slepen we nu ook echt te lang met ons mee.

[6:39:42] Dus dat is ook wel de reden waarom ik denk van dan nu eerst de novellen en dan een apart wetsvoorstel.

[6:39:49] Want anders dan hebben we nog weer jaren discussie of het nu de vermogensbelasting van Greenpeace wordt of toch aanwaswinst.

[6:39:56] Nou, laten we die keuze nu eens maken.

[6:39:59] Ik denk dat we ook wel allemaal zien dat deze route van de novellen niet risicovrij is.

[6:40:03] De staatssecretaris is daar heel helder over.

[6:40:05] Ik ben me daar ook van bewust.

[6:40:06] Maar ik ben er overal van overtuigd dat het uitstel naar 2029 en dat er in 2027 een wet komt voor de periode van 2030 en verder, dat die dat risico wel beheersbaar maakt.

[6:40:17] En ik ben blij met de toezegging dat we daarover ook in het voorjaar met een brief geïnformeerd worden.

[6:40:22] Dus laten we kiezen voor nu zo goed mogelijk een snelle novelle en dan daarna zo snel mogelijk een goede wet.

[6:40:28] Want dan komen we er volgens mij.

[6:40:30] Rest mij nog een korte opmerking of een verduidelijking van mijn non-verbale communicatie over de ongedekte moties.

[6:40:37] Want mijn blik ging daar naar links richting de heer Hogeveen.

[6:40:40] Voordat mensen denken dat hij naar Vermeer ging.

[6:40:42] Maar de heer Hogeveen die toch vaak nog vanuit de oppositie vaak nog het laatste bastion is voor de budgetaire degelijkheid.

[6:40:51] Dank u wel meneer Oosterhuis.

[6:40:56] Meneer Vermeer namens de BBB.

[6:40:59] Ja, dank u wel voorzitter.

[6:41:01] En ook ik wil de staatssecretaris en zijn team bedanken voor de beantwoording en de manier waarop hij dit met verve verdedigt.

[6:41:09] Dat is niet altijd makkelijk.

[6:41:10] Het is ook soms heel moeilijk om gewoon ja of nee te zeggen blijkbaar.

[6:41:15] Maar ja, zo werkt dat in dit gedoe hier.

[6:41:19] Ik vind wel... Kijk, dit is een hele soapserie al waarbij een minister van Financiën na twee jaar discussiëren pas door had wat er leefde in de maatschappij.

[6:41:29] Dat komt wat met vertraging binnen blijkbaar.

[6:41:32] Nou, vervolgens diverse manieren van dekking waarvan de ene nog slechter was dan de andere.

[6:41:39] Aan de andere kant, weet je, dit biedt, zoals ik straks ook al zei, wel mogelijkheden.

[6:41:44] Want deze dekking wijkt af van de gebruikelijke begrotingsregels.

[6:41:49] En premier Jetten gaf daarvoor vier argumenten.

[6:41:52] De eerdere dekkingsvoorstellen van het kabinet waren door politieke meerderheden geblokkeerd.

[6:41:57] Daarom moest het kabinet met een andere dekking komen.

[6:41:59] Nou, dat komt vaker voor, dus die kunnen we geregeld afvinken, denk ik.

[6:42:04] De overgang naar de vermogenswinstbelasting wordt volgens hem breed gewenst, maar leidt door de late invoering tot extra kosten.

[6:42:11] Dus iets wat heel lang duurt mag dus ook extra ruimte hebben.

[6:42:15] En een deel van de reservering voor de box 3 tegenbewijsregeling kan worden ingezet van ons kabinet omdat dat deel mogelijk niet nodig is.

[6:42:24] Ja, hier zitten we al twee jaar op de druk, hebben we hier al twee jaar gezegd hier in de Kamer.

[6:42:28] En dat was allemaal onmogelijk.

[6:42:31] Er werd soms zelfs gesuggereerd dat het geld wel geraamd was maar niet gereserveerd en dat je dat niet mag gebruiken dan om die reden.

[6:42:40] Nou, dat is dus ook naar de fabelen verwezen.

[6:42:44] En over de ongedekte kosten heeft de premier gezegd dat een volgend kabinet op basis van de dan actuele cijfers kan bepalen of aanvullende dekking nodig is.

[6:42:54] Nou, dat biedt ook weer mogelijkheden.

[6:42:57] Voorzitter, ik denk ook dat we gewoon in een nieuw tijdperk komen waarbij de Kamer gewoon echt haar recht op het budgetrecht gewoon zelf moet gaan uitoefenen.

[6:43:08] In plaats van maar continu af te gaan op wat bewindspersonen zeggen wat ze wel of niet ontraden.

[6:43:15] Blijkt nu achteraf op allerlei redenen die in ieder geval vooral politiek van aard geweest zijn.

[6:43:21] En niet op basis van wat er in de uitvoering komt.

[6:43:24] Want allerlei dingen die nu...

[6:43:25] in anderhalf jaar kunnen, konden eerst in geen vijf of tien jaar.

[6:43:30] Dus ik denk dat wij als Kamer ook eens in de spiegel moeten gaan kijken en gewoon eens moeten zeggen ja het is allemaal mooi wat er aan de andere kant van de tafel gezegd wordt, maar wij moeten zelf onze besluiten nemen.

[6:43:42] Want anders komen wij met al dit soort systeemwijzigingen, gaan we er net zo lang over doen als dit, want dit sleept al vanaf 2017.

[6:43:51] En ondertussen is er een heel herstel nodig geweest vanwege uitspraken en hebben de mensen die deze belasting moeten betalen hun eigen herstel moeten betalen en de mensen die te laat waren om te reageren, die hebben het herstel van een ander er ook nog bij moeten betalen.

[6:44:07] Maar eigenlijk, als je dit goed bekijkt, is dit een grof schandaal en moet dit zo snel mogelijk stoppen.

[6:44:12] En dat is voor ons de belangrijkste motivatie om te zeggen, nu doordrukken, want het alternatief is nog erger dan alle bezwaren die hier genoemd worden.

[6:44:21] Dus dat wil ik ervan zeggen, voorzitter.

[6:44:24] Dank u wel.

[6:44:27] Ja, voorzitter.

[6:44:28] Nou, we hebben natuurlijk vorig jaar kunnen voorkomen dat de box 3 spaarders en beleggers voor een eigen huishoudstel moesten betalen door de verhoging van het forfait tegen te houden als Kamer.

[6:44:38] Dat hebben we ook tegen het uitdrukkelijke verzoek van het kabinet ingedaan.

[6:44:41] Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende, meneer Vermeer.

[6:44:45] Ik snap heel goed wat u zegt.

[6:44:47] En...

[6:44:49] Ik snap ook heel goed de oproep van meneer Vermeer.

[6:44:52] Tegelijkertijd voelt hij zich niet een beetje gepiepeld door de minister van Financiën, want toen meneer Vermeer en zijn partij in het kabinet zaten, dus de partij van meneer Vermeer, daar aan deel nam, toen werd hij enorm kortgehouden.

[6:45:05] Toen liet de minister van Financiën geen enkele ruimte aan de staatssecretaris om welk positief oordeel dan ook maar over welk redelijk amendement uit te spreken.

[6:45:15] Ja, dat klinkt ook wel een beetje als wrange zegeningen, als ik de heer Vermeer goed beluister.

[6:45:20] Klopt dat?

[6:45:22] Ja, voorzitter, ik voel mij zeker gepippeld, maar dat is helemaal niet zo relevant.

[6:45:26] Het gaat om al die mensen die in die box drie zitten.

[6:45:29] Die zijn natuurlijk echt gepippeld, hè.

[6:45:31] Kijk, ik zit niet in de positie dat ik verder iets met Box 3 te maken heb.

[6:45:37] Ik probeer gewoon goed te leven en te investeren in dingen die in Box 3 geen rol spelen, maar waar ik wel plezier van heb.

[6:45:46] Maar niet iedereen is dat gegeven, omdat niet iedereen zijn pensioen al op een andere manier geregeld heeft.

[6:45:52] Op de opmerking van de heer Grimwits dat er een verhoging van forfait tegengehouden is, dat is een extra verhoging van forfait.

[6:46:01] Want vroeger was het 30 procent en we zijn al fors gestegen om dit herstel te betalen.

[6:46:08] En dat is niet weinig geld.

[6:46:10] Dus ja, ook hier wil ik niet zeggen dat...

[6:46:15] Ik laat me niet meer blij maken met...

[6:46:17] Met dode mussen, terwijl eerst alle mussen van me afgenomen zijn.

[6:46:20] Dus ik denk dat we daar eens mee moeten stoppen.

[6:46:23] Dank u wel.

[6:46:25] Dank u wel.

[6:46:26] Als laatste van de kant van de Kamer, de heer Hoogveen namens J21.

[6:46:31] Ja, voorzitter, dank.

[6:46:31] En dank aan de staatssecretaris.

[6:46:34] Ik denk dat wij als Kamer nu een mooie kans hebben om deze ellenlange discussie en soop te beëindigen.

[6:46:42] En de vermogensaanwasbelasting voor het overgrote deel tot het verleden kan behoren.

[6:46:50] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[6:46:53] Sinds deze wet is aangenomen heb ik zo ongelooflijk veel mensen gesproken...

[6:46:58] Die bijvoorbeeld wel fulltime werken, maar die geen huis kunnen kopen.

[6:47:04] En nog bij hun ouders op hun zolder zitten.

[6:47:07] En toch zijn gaan denken, hoe kan ik nou vermogen opbouwen?

[6:47:11] En die zijn daar druk mee bezig.

[6:47:12] En die kwamen dan echt bij mij van...

[6:47:15] Ik probeer echt iedere maand netjes wat opzij te zetten.

[6:47:17] Ik heb niet superveel, maar dan zie je toch weer dat er in de toekomst dan ieder jaar op basis van mijn papieren winsten 36% wordt ingehouden.

[6:47:26] En dat onrechtvaardigheidsgevoel, en dat zijn echt niet de rijke mensen, dat zijn vaak mensen die hard werken en nogmaals die geen huis hebben, die daardoor ook moeilijk vermogen kunnen opbouwen.

[6:47:37] Ja, die zaten echt met de handen in het haar.

[6:47:38] En ik denk dat we hiermee dat toch echt voor een groot deel wegnemen.

[6:47:43] En ik denk dat dat een hele goede zaak is.

[6:47:45] Er is veel gezegd over de dekking.

[6:47:47] Ik denk dat het kabinet een goede richting heeft gekozen.

[6:47:49] Ik denk dat de dekking juist ook, zeker omdat het een incidentele derving is... dat dat ook vraagt om een incidentele dekking voor een groot deel.

[6:47:58] Ja, en dan wordt er gezegd van ja, na de kabinetsperiode... daar moeten we allemaal heel kritisch naar kijken.

[6:48:03] Ik hoor ook...

[6:48:04] vanuit de coalitiepartijen ook enigszins enerzijds, anderzijds.

[6:48:08] Dat begrijp ik ook wel, want je zit in de coalitie... dus je moet een beetje met mail in de mond spreken.

[6:48:12] Maar ik denk uiteindelijk dat iedereen het er wel over eens is.

[6:48:14] Je houdt je aan de begrotingsregels... en dit dwingt ook een volgend kabinet tot het maken van scherpe keuzes.

[6:48:20] En ik denk ook dat het voordeel van deze hele exercitie is... dat we...

[6:48:24] ook leren nu om dan die keuzes ook te maken.

[6:48:28] Dat we kritisch gaan kijken naar hoeveel wij uitgeven.

[6:48:31] En dat we niet constant maar binnen de marges zitten te rommelen van hetzelfde fiscale domein... en het vermogensdomein moet binnen hetzelfde domein worden gedekt.

[6:48:41] Dan wordt het altijd broekzak-vestzak en maak je nooit de fundamentele keuzes... die in de politiek juist nodig zijn.

[6:48:47] En ik denk dat in die zin daarom die discussie ook zo fundamenteel is...

[6:48:52] Het gaat uiteindelijk niet zozeer om vermogen versus inkomen enzo.

[6:48:56] Het gaat ook echt om...

[6:48:58] Wil je een grote overheid of wil je een kleine overheid?

[6:49:01] Een grote overheid, daar moet iemand voor betalen.

[6:49:03] En dat zie je dan dus terug in dit soort hoge tarieven.

[6:49:06] Wil je een kleine overheid, dan kan je dus ook in de belasting in een wat verminderen.

[6:49:12] Die novelle is niet perfect.

[6:49:14] Far from it.

[6:49:15] We hebben het gehad over de live events.

[6:49:18] We hebben het gehad over bitcoin en edelmetalen.

[6:49:21] Over de hoogte van de tarieven die tot de hoogste van Europa behoren.

[6:49:25] Ja, daar ben ik zeer kritisch op.

[6:49:27] Maar waar ik ook sceptisch op ben... dat is dat we 2030 gaan halen met die nieuwe wet.

[6:49:33] En wat deze novelle dan wel heeft gedaan... is ongeacht wat er daarna gebeurt... hoe lang het nog duurt tot we in die volledige vermogenswinstbelasting zitten... dat we in ieder geval deze novelle hebben aangenomen... en een onomkeerbaar pad hebben genomen... richting volledige vermogenswinstbelasting.

[6:49:48] Dus daar ben ik...

[6:49:49] Daar ben ik blij mee.

[6:49:51] Ik heb daarom ook geen moties om de staatssecretaris te paraphraseren.

[6:49:55] We hebben snelheid nodig, dus ik zal dat ook niet onnodig vertragen.

[6:49:58] Dank u wel.

[6:50:02] Ja, voorzitter, ik ben het helemaal eens met het pleidooi van de heer Hogeveen om niet noodzakelijkerwijs in hetzelfde domein oplossingen te zoeken.

[6:50:12] En ik hoop ook dat de heer Hogeveen het met mij eens is dat wij ook die hele budgetneutraliteit en dat soort verschrikkelijke woorden, belastingen zullen rechtvaardig, eerlijk en uitlegbaar moeten zijn aan mensen.

[6:50:25] Want anders is dat ook slecht voor de belastingmoraal en vertrouwen in de politiek.

[6:50:30] Is de heer Hogeveen dat met mij eens?

[6:50:32] Meneer Hoogveen.

[6:50:33] Ja, voorzitter, in principale wel.

[6:50:36] Kijk, ik vind het natuurlijk, wat ik in mijn bijdrage ook al zei... ...ik vind het een groot goed dat we in Nederland wel... ...het principe van je kan een euro maar één keer uitgeven... ...en als je dat doet moet het ook wel netjes gedekt zijn.

[6:50:47] Maar ik ben het geheel met collega Vermeer eens... ...dat kijk, als jij belasting gaat heffen... ...om het belasting heffen, om gaten dicht te lopen... ...dan kom je dus uiteindelijk uit bij fundamenteel oneerlijke belastingheffing... ...en dan zie je dus ook dat er wat gaat broeien in de samenleving...

[6:51:03] Jullie geven zoveel geld uit, de tekorten lopen alleen maar op en ik moet meer belasting betalen.

[6:51:08] Ik denk dat het ook vanzelfsprekend is dat je dan ook als overheid gaat snijden in eigen vlees en dat dat ook tot de mogelijkheden behoort.

[6:51:19] Dank u wel en dank aan de Kamer voor de tweede termijn.

[6:51:23] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[6:51:25] Een paar vragen ook nog uit eerste termijn waarop terug zou komen.

[6:51:29] En drie moties en een amendement waar een appreciatie op zou moeten plaatsvinden.

[6:51:34] U gaat direct beginnen aan de beantwoording.

[6:51:37] Ja, ga je gang.

[6:51:38] Ja, voorzitter.

[6:51:38] Dank.

[6:51:38] Ik had een paar vragen ter validering van mijn antwoord doorgestuurd naar de tweede termijn.

[6:51:44] Dat is leuk, voorzitter.

[6:51:44] Dan kan u ook kijken of mijn eerste gevoel een beetje klopt met wat dan het uiteindelijke antwoord wordt.

[6:51:50] Dus dan gaan we bij de vastgoedbijtelling voor rijksmonumenten beginnen.

[6:51:54] En daar klopte mijn inschatting dat lukt niet per 2029 om de eerder genoemde redenen.

[6:52:00] Dan denk ik de NSW-landgoederen, voorzitter.

[6:52:05] Daar heb ik eigenlijk, denk ik in zich, al relatief veel woorden aan gewijd.

[6:52:09] Inderdaad, in die wet 2030.

[6:52:11] Dan vroeg de heer Grinwis over de motie... Ja, die komt, voorzitter.

[6:52:16] De motie over landgoederen, over deze in de novelle kan worden geschreven met ingangsdatum 1.1.2030.

[6:52:23] Dat kan wetgevingstechnisch inderdaad op de manier zoals de heer Grinwis dat wil.

[6:52:28] Mijn weging blijft, laten we kijken of het via die wet kan.

[6:52:31] Dat zult u begrijpen, maar wetgevingstechnisch klopt het.

[6:52:34] Dan vroeg mevrouw Van Dijk hoe we de Kamer mee kunnen nemen in de keuzes voor de doorontwikkeling.

[6:52:41] Ik had ook behoefte om dat zelf een beetje te ordenen.

[6:52:44] Dus ik heb naar mijn oordeel u inmiddels twee brieven toegezegd.

[6:52:50] Een decemberbrief die vooral ziet op.

[6:52:53] Wat heeft ons gesprek met de banken nou opgeleverd?

[6:52:56] Ik zal diezelfde brief ook meteen gebruiken... om de tabel die ik net aan mevrouw Van Eyck heb laten zien...

[6:53:00] De communicatieuiting die ik aan mevrouw Van Dijk heb laten zien, ook meteen met uw commissie te delen.

[6:53:04] Dat wordt de decemberbrief en dan versturen wij u een lentebrief met daarin een update stand van zaken in het bijzonder over de live events.

[6:53:12] En alvast wat wij allemaal denken mee te nemen in die wet voor 2030.

[6:53:18] Ook als wij denken dat we het niet doen, dan kan u er ook nog over debatteren met elkaar.

[6:53:22] Dat ziet ook op de motie Stoffer waarover later meer.

[6:53:26] Dus een decemberbrief en een lentebrief.

[6:53:28] En dan een vraag van de heer Grimwis of het mogelijk is om kostenaftrek per KB in te voeren.

[6:53:34] En dat is wetgevingstechnisch mogelijk, inclusief via een KB de inwerking training van de dekking te regelen.

[6:53:41] Dat is het technische antwoord.

[6:53:43] Het inhoudelijke antwoord is wel dat het natuurlijk voor belastingsplichtigen met extra onzekerheid komt.

[6:53:48] En tegelijkertijd zal de heer Grimwis zeggen, maar het geeft juist een veiligheidsklep.

[6:53:51] Dus dat is denk ik ook waar.

[6:53:54] Dat waren de vragen die ik mijzelf had aangedaan.

[6:53:56] Dan heb ik nog één vraag uit de tweede termijn over de dekking van hervorming van belastingen en het toeslagenstelsel.

[6:54:09] Om nou te voorkomen dat we in de tweede termijn dit best grote onderwerp helemaal bijpakken, is misschien het meest korte wat ik zeg, dat mevrouw Van Dijk gewoon gelijk heeft.

[6:54:18] Als het gaat over de complexiteit, maar ook dat die dekking natuurlijk buitengewoon ingewikkeld is en niet makkelijker is geworden.

[6:54:29] Dan heb ik drie moties en één amendement die ik graag wil appliceren.

[6:54:35] Ook hier ga ik mezelf controleren, want ik had ze ook zelf geapplicieerd.

[6:54:40] Dus we gaan eens even kijken of dat overeenkomt.

[6:54:43] Motie 1.

[6:54:46] Meneer Verweer.

[6:54:48] Ja, ik wil graag even weten wie ze nog meer apprecieert dan de staatssecretaris.

[6:54:54] Ja, het systeem, voorzitter.

[6:54:59] Nee hoor, dat is...

[6:55:02] Motie 1, heer Stoffer, oordeel Kamer.

[6:55:06] Motie 2, Gimwis, ChristenUnie, oordeel Kamer.

[6:55:11] en motie 3 over dat onderzoek daar ligt al wel heel veel dus we willen wel ook een beetje gebruik maken met wat er al ligt maar dat verrijken en dat is ook oordeel kamer

[6:55:26] En dat komt overigens overeen, zeg ik tegen de heer Vermeer, zoals het leven ook.

[6:55:31] En dan heb ik één amendement waarvoor ik niet het nummer van ken.

[6:55:36] Oh jawel, dat is 37-053 van Forum voor Democratie over het excessief lenen terugdraaien.

[6:55:43] Die ontraad ik, want dat haalt een grote pijler uit de dekking van het box 3 novelle onderuit.

[6:55:53] Dat was het, voorzitter.

[6:55:54] Dank u wel.

[6:55:55] Ik kijk even naar de Kamer.

[6:55:56] Ik zie in ieder geval de heer Schenk namens Forum voor Democratie.

[6:55:59] Ja, maar de minister... Of minister.

[6:56:01] Staatssecretaris moet... Ja, daar gaan we al.

[6:56:04] De staatssecretaris moet toch erkennen dat het amendement, en daar kan het kabinet het wel of niet mee eens zijn, wel een dekking bevat?

[6:56:16] Staatssecretaris.

[6:56:18] Nou, voorzitter, maar dan komen we bij de discussie die we vaker natuurlijk gehad hebben over scheiden van de twee kaders.

[6:56:26] Dus het lastenkader en de begroting.

[6:56:30] U komt met een aantal dekkingen die natuurlijk voor het kabinet, als we gaan over militaire en niet-militaire steun, Oekraïne, alles op de begroting buitenlandse handel, et cetera, et cetera, ongewend zijn.

[6:56:42] En dan denk ik dat we bij de algemene financiële beschouwingen daar ook al met elkaar over gedachten gewisseld hebben.

[6:56:49] Oké, maar ja, dat verandert de kwestie natuurlijk wel.

[6:56:51] Want de staatssecretaris zegt, die ontraad ik, want het slaat de dekking weg onder wat we van plan zijn.

[6:56:58] Dat is dus een onjuiste appreciatie dan.

[6:57:01] Het is niet met de dekking die gegeven wordt eens.

[6:57:03] Dat is een ander verhaal, maar laten we daar dan ook wel gewoon helder over zijn.

[6:57:09] Voorzitter, de heer Schenk heeft gelijk.

[6:57:11] Dat moet ik hem toegeven.

[6:57:12] Deel 1 van het amendement zijn allemaal vervallen artikelen.

[6:57:15] Maar u heeft helemaal gelijk dat onderaan de toelichting u een dekking daarbij noemt.

[6:57:20] Maar daar klopt over wat ik in tweede aanleg zei.

[6:57:24] Maar de heer Schenk heeft gelijk.

[6:57:28] Voorzitter, nog even voor de zorgvuldigheid.

[6:57:31] Ja, helaas liggen nog niet alle amendementen er.

[6:57:34] We hebben ook net in tweede termijn pas ook over enkele amendementen wat gewisseld.

[6:57:38] Ik doe zo echt mijn best om ze zo snel mogelijk in orde te krijgen.

[6:57:42] En mag ik dan de staatssecretaris vragen voor al mijn collega's en mezelf of die dan per brief ze apprecieert?

[6:57:50] En ja, ik hoop zo snel mogelijk, maar dat hangt dus.

[6:57:55] Staatssecretaris.

[6:57:56] Dat zullen wij met liefde doen.

[6:58:01] Dank u wel.

[6:58:02] Ik kijk naar de Kamer.

[6:58:04] Daar zijn geen vragen meer.

[6:58:06] Dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[6:58:10] Dan hebben wij nog wel een vraag die ik voor de commissie heb.

[6:58:14] Er staat ook een extra procedurevergadering vanmorgen nog met potlood in de agenda.

[6:58:19] Gaat die wel of niet door, vraag ik aan de commissie.

[6:58:20] De heer Stultings.

[6:58:21] Dat was mede mijn bezoek, maar volgens mij is dat niet meer nodig.

[6:58:24] Aangezien we hebben gezegd dat het nog een vervolg komt aan het WGO met de minister.

[6:58:27] Dus volgens mij hoeft de PV niet meer door te gaan daarmee.

[6:58:34] Dan is er nog een andere opmerking vanuit de voorzitter.

[6:58:37] Het WGO met de minister kan waarschijnlijk op woensdag aanstaande plaatsvinden.

[6:58:44] Tussen twaalf en half drie ongeveer.

[6:58:49] Maar dat is nogmaals, dat is nog niet helemaal zeker, maar daar ligt waarschijnlijk ruimte.

[6:58:54] Een indicatie, ja.

[6:58:55] Heel goed.

[6:58:57] Dan dank ik iedereen voor de aandacht, voor de inbreng en voor de aanwezigheid.

[6:59:01] En dan sluiten we bij deze vergadering.